Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 06 février 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 19.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure – Matières relatives aux éléments de

5 preuve.)

6 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience, voulez-

7 vous appeler la cause, s'il vous plaît?

8 Mme Philpott (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

9 il s'agit de l'affaire IT-98-29-T, le Procureur contre Stanislav Galic.

10 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière d'audience.

11 Madame Pilipovic, le conseil de la défense est-il prêt à citer le témoin

12 expert, le professeur Cavoski?

13 Mme Mahindaratne (interprétation): Préalablement, déjà, le conseil de

14 l'accusation voulait s'informer sur la date à laquelle a été prise en

15 photo la mosquée de Kobilja Glava.

16 M. le Président (interprétation): Oui.

17 Mme Mahindaratne (interprétation): C'était notamment en septembre 1992.

18 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)

19 Une autre question. Quand, très exactement, en septembre 1992? Parce que

20 cela pourrait être le 1er septembre comme le 30. Merci.

21 M. le Président (interprétation): Oui?

22 Mme Mahindaratne (interprétation): En l'état, nous ne disposons pas de

23 date exacte. Or, maintenant, je ne peux citer que le mois et l'année.

24 Peut-être au cours de l'après-midi, ultérieurement, pourrai-je m'en

25 occuper et m'en acquitter.

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1 M. le Président (interprétation): Oui, ce sera bon.

2 Monsieur Piletta-Zanin, voulez-vous qu'on vous cite l'affaire où vous

3 dites l'heure ou la minute?

4 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) …avez compris quel est l'intérêt de la

5 question, je pense que le jour sera suffisant. Ensuite, si vous le voulez,

6 je demanderai le timing.

7 M. le Président (interprétation): Oui, bien entendu. S'il s'agit

8 uniquement d'une date concrète, probablement devrait-on préciser l'heure

9 également.

10 (Le témoin, M. Kosta Cavoski, est introduit dans le prétoire.)

11 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Professeur Cavoski.

12 M. Cavoski (interprétation): Oui.

13 M. le Président (interprétation): Je vois que vous avez répondu en

14 anglais. Bien entendu, tout dépend de ce que voulez faire. Vous pouvez

15 écouter et parler en anglais, peut-être vous pourriez le faire dans votre

16 propre langue.

17 M. Cavoski (interprétation): Je vais le faire en serbo-croate.

18 M. le Président (interprétation): Nous l'appelons ici le BCS et, quant à

19 vous, vous l'avez désignée comme étant le serbo-croate. D'abord, armez-

20 vous de ce casque écouteur -l'huissier est là pour vous y aider- et dites-

21 nous si vous entendez la traduction dans une langue que vous comprenez.

22 M. Cavoski (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): En vertu et selon le Règlement de

24 procédure et de preuve, vous devez faire une déclaration solennelle selon

25 le texte qui vous sera fourni par l'huissier.

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1 M. Cavoski (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

3 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Professeur. Veuillez

4 vous asseoir.

5 Maître Pilipovic, c'est à vous.

6 (Interrogatoire principal du témoin, M. Kosta Cavoski, par Mme

7 Pilipovic.)

8 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 Monsieur le Professeur, je vous prie de bien vouloir vous servir du casque

10 écouteur.

11 M. Cavoski (interprétation): Oui.

12 Question: Bonjour, Monsieur Cavoski.

13 Réponse: Bonjour.

14 Question: Je vous prie de nous dire votre nom, votre prénom et l'année de

15 votre naissance.

16 Réponse: Je m'appelle Kosta Cavoski. Je suis né le 26 octobre 1941 à

17 Banastko Novo Selo, district de Pancevo.

18 Question: Merci. Monsieur le Professeur, pouvez-vous nous dire quelle est

19 votre fonction actuellement, pour parler du rapport de travail qui serait

20 le vôtre et le métier qui est le vôtre?

21 Réponse: Je suis professeur titulaire de la faculté de droit. J'enseigne

22 l'introduction…, éléments d'introduction au droit. Je m'occupe également

23 de droit constitutionnel, de droit politique, de la philosophie politique

24 de droit, de même que de la question nationale, toujours dans le cadre du

25 droit.

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1 Question: Merci. Quand vous dites que vous enseignez, que vous vous

2 occupez du droit constitutionnel, depuis combien de temps vous êtes dans

3 cette discipline, pour en traiter?

4 Réponse: Déjà, lors de mes études, je m'étais occupé de fédéralisme

5 américain. Et ma thèse de doctorat portait sur le rôle que jouait la

6 constitutionnalité dans la création du fédéralisme américain. Au cours de

7 ma carrière de professeur, j'ai pu faire publier trois ou quatre livres

8 dans le domaine de l'histoire du droit constitutionnel.

9 Question: Merci, Monsieur le Professeur.

10 Etant donné que le temps nous est limité, le temps qui nous est limité

11 dans le domaine de cette audition, je voudrais que vous me disiez d'abord

12 si vous vous en tenez à la déclaration faite et soumise à ce Tribunal

13 lorsque vous avez parlé du problème du caractère multiethnique en Bosnie-

14 Herzégovine et de la cause de la guerre?

15 Réponse: Bien sûr, que je m'y tiens. D'ailleurs, j'ai fait cette

16 contribution, je l'ai préparée sur la base des recherches

17 multidisciplinaires qui étaient les miennes en la matière.

18 Question: Monsieur le Professeur, nous sommes intéressés concrètement à la

19 période courant depuis 1990, au cours des années qui ont suivi et pendant

20 lesquelles des événements étaient intervenus qui ont eu pour cause la

21 désagrégation de la République socialiste fédérale de Yougoslavie; et nous

22 sommes intéressés à cela sous l'aspect du droit constitutionnel.

23 Pouvez-vous nous dire, très concrètement, dans la Bosnie-Herzégovine,

24 ancienne Bosnie-Herzégovine, avant le déclenchement des hostilités, quel

25 était le rôle de la Bosnie-Herzégovine, son rôle juridique?

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1 Réponse: La Bosnie-Herzégovine était une unité fédérée de la RSFY et il

2 s'agit de parler de la Constitution de 1974, dite "Constitution de

3 Brioni", qui était en vigueur. Or la république à laquelle vous vous

4 intéressez a été dotée de sa propre Constitution en tant que l'une des

5 unités fédérées.

6 Question: En tant que république, la Bosnie-Herzégovine dans le contexte

7 de la RSFY, qu'est-ce qui était comme acte juridique que cette république

8 devait mettre en application?

9 Réponse: D'abord, la Bosnie-Herzégovine devait mettre en application la

10 Constitution fédérale; ensuite, sa propre Constitution; ensuite, tout ce

11 qui était actes juridiques fédéraux et de la République, etc.

12 Question: Le fait que la Slovénie et la Croatie ont fait sécession, y a-t-

13 il eu des changements à ce plan lorsque nous parlons de la mise en

14 application de la loi fédérale en Bosnie-Herzégovine?

15 Réponse: Ce fait-là n'a en rien modifié le statut de la Bosnie-Herzégovine

16 parce que la sécession de ces deux unités fédérées, du point de vue droit

17 constitutionnel interne, désigne cela comme étant un acte

18 anticonstitutionnel. Mais une fois que cela s'était produit, toujours

19 encore dans la "Yougoslavie tronquée", la constitution fédérale devait

20 être appliquée. Mais voilà que, même en Bosnie-Herzégovine, ceci était le

21 cas; même une monnaie nationale a été introduite.

22 Question: Pouvez-vous nous dire si vraiment, en vérité, en Bosnie-

23 Herzégovine, la Constitution de la RSFY a été en application?

24 Réponse: C'était le temps où cette Constitution était appliquée en partie,

25 sans l'être en partie également. Et vous allez voir qu'il y a eu des

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1 tentatives de violer, d'annuler cette Constitution. L'une de ces

2 tentatives était celle de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine -l'assemblée,

3 évidemment, cette fois-ci qui était, elle aussi, tronquée- qui voulait

4 proclamer l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine. C'était un acte

5 anticonstitutionnel.

6 Le second acte anticonstitutionnel était l'organisation du référendum sur

7 la soi-disant indépendance de la Bosnie-Herzégovine.

8 Question: Lorsque vous nous avez répondu à cette question, pouvez-vous

9 nous dire, s'il vous plaît, à quel moment la Bosnie-Herzégovine était

10 devenue un Etat indépendant?

11 Réponse: La Bosnie-Herzégovine l'est devenue, pour ainsi dire,

12 progressivement. Une première reconnaissance de cet Etat a été en date du

13 6 avril 1992, laquelle chose a été l'œuvre de l'Union européenne et

14 l'exemple de l'Union européenne a été suivi par d'autres pays. Nous en

15 parlons du point de vue du droit international. Une fois que la Bosnie-

16 Herzégovine a été reçue membre à part entière de l'ONU, eh bien, cet Etat

17 est considéré comme étant indépendant à part entière également.

18 Question: Merci. Monsieur le Professeur, pouvez-vous nous dire, pour

19 parler de la période allant du 6 avril… du point de vue du droit

20 constitutionnel, y a-t-il eu une différence en matière de mise en

21 application de la Constitution? Je parle du 6 avril 1992.

22 Réponse: Pour parler du droit constitutionnel, au plan interne, il n'y a

23 pas eu de différence. La Bosnie-Herzégovine était une république qui a

24 fait sécession et elle était censée respecter la constitution fédérale

25 encore.

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1 Question: Etant donné cette situation, disons juridique, et conformément à

2 ce que vous venez de nous donner comme réponse, pouvez-vous nous dire

3 comment se présentait la position de l'armée fédérale de l'ex-RSFY? Je

4 veux parler du statut et de la position constitutionnelle de l'armée de la

5 JNA.

6 Réponse: La JNA était une force armée constitutionnelle et légitime. Par

7 conséquent, avant le 6 avril de cette année-là et après le 6 avril, au

8 moment où la Bosnie est entrée à l'ONU, on aurait pu entamer des

9 négociations portant sur le statut de la JNA. Cette dernière n'aurait

10 jamais pu être une force armée étrangère en Bosnie-Herzégovine.

11 Question: Vous dites en réponse qu'il y aurait pu y avoir des négociations

12 pour donner une solution; qu'est-ce que vous voulez dire par là?

13 Réponse: On aurait pu se mettre d'accord pour que l'armée y demeure

14 toujours, comme la Grande-Bretagne avait maintenu ses bases à Chypre;

15 encore que, force coloniale, elle a toujours ses bases à Chypre. Elle

16 aurait pu les désaffecter et les démanteler, bien entendu.

17 Voilà ce que la "Yougoslavie tronquée" aurait pu faire et qui aurait pu

18 être fait entre la "Yougoslavie tronquée" et les autorités de Bosnie-

19 Herzégovine nouvellement élues.

20 Question: Lorsque je vous pose la question de savoir si, après la retraite

21 de la JNA, la retraite du territoire de la Bosnie-Herzégovine, on peut

22 parler d'une mise en application continue de la Constitution dans le

23 territoire de la Bosnie-Herzégovine? Je me réfère à la Constitution de la

24 RSFY.

25 Réponse: Au moment où se retirent l'armée et la police de tel ou tel

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1 territoire, on peut dire que la mise en application de la constitution en

2 vigueur à l'époque était devenue inefficace, car, en matière de droit, il

3 faut parler d'efficacité également, c'est-à-dire de force de loi. Si tel

4 n'est pas le cas, alors on ne peut pas dire vraiment que tel ou tel ordre

5 devait être considéré comme légitime et en vigueur.

6 Question: Monsieur le Professeur, pouvez-vous nous dire jusqu'à quel

7 moment la Constitution de l'ancienne unité fédérée de Bosnie-Herzégovine

8 se trouvait en vigueur?

9 Réponse: La Constitution de la Bosnie-Herzégovine comme étant l'une des

10 unités fédérées était en vigueur jusque la conclusion et…, jusque la

11 signature et la conclusion des accords de Dayton.

12 Par conséquent, tout le long des hostilités, la Constitution de Bosnie-

13 Herzégovine devait être mise en application. Et ce n'est qu'au moment où

14 toutes les trois parties, aux négociations de Dayton, sous forme d'un

15 contrat, ont adopté une nouvelle forme de Constitution, une nouvelle

16 Constitution de la Bosnie-Herzégovine… L'ancienne Constitution n'était

17 plus en vigueur.

18 C'était d'ailleurs l'œuvre faite à Dayton, c'est-à-dire plus tard à Paris,

19 lorsque l'accord dont je parlais était formellement signé.

20 Question: Lorsque vous nous dites qu'à cette époque-là, en Bosnie-

21 Herzégovine, a été mise en application la Constitution de l'ancienne

22 Bosnie-Herzégovine, et cela jusqu'aux accords de Dayton, pouvez-vous nous

23 dire comment fonctionnait l'Etat? Après notamment les élections

24 pluripartites en 1990, y a-t-il eu des modifications ou des amendements à

25 la Constitution?

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1 Réponse: D'abord, c'était l'amendement n°60 qui a été apporté à la

2 Constitution qui, pratiquement, ne modifiait en rien le caractère de

3 constitutivité des nations de Bosnie-Herzégovine. Qui dit Nation parle de

4 Musulmans, de Croates et des Serbes.

5 Pour un premier temps, la Constitution a été observée et, par la suite, la

6 Constitution le sera de moins en moins, d'ailleurs. Ainsi, la partie

7 musulmane, dans les autorités dites conjointes, a-t-elle voulu faire

8 obtenir l'indépendance alors que l'une des nations s'y était opposée,

9 notamment les Serbes.

10 Question: Monsieur le Professeur, avant de revenir à cette question

11 portant sur l'indépendance, pouvez-vous nous dire ce que veut dire le

12 caractère de constitutivité de trois nations?

13 Réponse: Il s'agit d'un terme que nous avons utilisé, dérivé du latin.

14 En allemand, on devrait dire "les parties constituant un Etat",

15 "fédérateurs d'Etat" ou "générateurs d'Etat". Cela veut dire que Serbes,

16 Musulmans et Croates étaient les nations créatrices de l'Etat de Bosnie-

17 Herzégovine et qui, par leurs statuts, sont différents par rapport à

18 d'autres populations qui devraient avoir le statut de minorité nationale.

19 Or, le même statut a été réservé aux Serbes dans l'ensemble de l'ancienne

20 Fédération, non seulement en Serbie mais en Croatie, en Bosnie-

21 Herzégovine, tout comme les Musulmans en Yougoslavie et ailleurs en

22 Bosnie-Herzégovine. Il s'agit, d'ailleurs, d'un peuple, d'une nation

23 constituant un Etat.

24 Question: Monsieur le Professeur, pour parler des autorités de l'ancienne

25 Bosnie-Herzégovine, y a-t-il eu des décisions prises par ces autorités qui

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1 étaient contraires à la Constitution de 1974? Vous nous avez parlé

2 d'amendement n°60?

3 Réponse: Il s'agissait d'abord d'une déclaration de l'assemblée, tronquée,

4 où il a été proclamé la soi-disant souveraineté, c'est-à-dire

5 indépendance. Or la nation serbe, non seulement n'y a pas pris part, mais

6 elle était contre.

7 Ensuite, par l'organisation du référendum portant sur la soi-disant

8 indépendance de Bosnie-Herzégovine, lorsqu'il s'agit de savoir quelle

9 était l'attitude de la nation croate, eh bien, celle-là était plutôt

10 ambiguë, pour la simple raison que les députés croates ne faisaient que

11 suivre les ordres et instructions émanant de Zagreb.

12 Tant que la Slovénie et la Croatie n'ont été reconnus comme étant Etats

13 indépendants de la part de l'Union européenne, les Croates en Bosnie, en

14 public, prônaient l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine.

15 Tout simplement, ils étaient donc, par cet acte-là, contre les Serbes de

16 Bosnie. Au moment où la Croatie a obtenu la reconnaissance internationale

17 de son indépendance, les Croates bosniaques ont commencé à mener, en

18 public, la politique qui était la leur dès le début même, originairement

19 parlant; il s'agit de la partition de la Bosnie.

20 Question: Monsieur le Professeur, vous êtes en train de nous parler de la

21 reconnaissance de la Croatie, reconnaissance internationale de la Croatie.

22 Et dans ce contexte là, ma question est la suivante: de telles décisions

23 anticonstitutionnelles, adoptées par l'assemblée croupion de Bosnie-

24 Herzégovine, portaient-elles un accent qui a été déjà affiché par le SDA

25 et la HDZ, préalablement?

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1 Réponse: Bien entendu. Il y avait déjà, lors des élections à la présidence

2 de Bosnie-Herzégovine, certaines actions anticonstitutionnelles. Par

3 exemple, Fikret Abdic a obtenu le plus de voix. Or le parti de l'action

4 démocratique a conclu qu'à la différence du premier, Alija Izetbegovic

5 devait être le premier Président, membre de la présidence et Président de

6 la présidence.

7 Ensuite, d'après la Constitution, on devait mettre au point un système de

8 roulement à la présidence. Or, il s'est avéré que le Président Alija

9 Izetbegovic l'a été pendant cinq années de suite alors que la

10 Constitution, évidemment, ne le permettait pas. Après, lorsque M. Koljevic

11 et Biljana Plavsic ont quitté l'assemblée, évidemment, dans des contacts

12 avec les Croates on devait parler de deux Serbes qui ont été emmenés à la

13 présidence; chose encore une fois contre la Constitution,

14 anticonstitutionnelle.

15 Question: Merci, Monsieur le Professeur.

16 Vous avez mentionné la position, le statut des Croates en Bosnie-

17 Herzégovine. Vous avez parlé de l'action de la HDZ ou du HDZ dans ce

18 territoire. Pouvez-vous nous dire s'il y avait un procédé suivant lequel

19 s'associaient, à cette époque-là, les Croates dans le territoire de

20 Bosnie-Herzégovine? Si oui, quel était ce mode, quel était ce procédé?

21 Réponse: Oui. Les Croates faisaient quelque chose qui était permis par…,

22 et prescrit par la Constitution. L'une des dispositions de la Constitution

23 permettait une association des municipalités, si celles-ci le trouvent

24 opportun. Or, dans l'Herzégovine de l'ouest et en Bosnie centrale, les

25 Croates s'étaient associés; ce qui a été, par la suite, présenté en public

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1 comme étant Herceg-Bosna.

2 Question: Maintenant que vous avez répondu à cette question, maintenant

3 que vous avez expliqué comment se présentait ce droit constitutionnel à

4 l'association des municipalités dans le territoire de Bosnie-Herzégovine

5 et que vous nous en avez parlé comme… de Herceg-Bosna comme étant l'un des

6 résultats, est-ce qu'il y a eu des cas similaires ou des associations

7 similaires en Bosnie-Herzégovine?

8 Réponse: Les Serbes aussi ont suivi cette voie. Ainsi ont-ils créé des

9 associations autonomes de municipalités, là où les Serbes étaient en

10 majorité. Par conséquent, on peut parler d'associations des municipalités

11 de Bosanska Krajina, ensuite dans l'Herzégovine de l'est, ensuite dans la

12 région de la Romanija, ensuite dans la région de Vlasenica jusqu'à la

13 rivière Drina, Semberija également représentait l'un de ces domaines, l'un

14 de ces territoires des municipalités associées.

15 Question: Lorsque vous nous dites que cette association se faisait en

16 vertu et conformément à la Constitution...

17 Réponse: Oui.

18 Question: …est-ce qu'on peut considérer cela comme une régionalisation?

19 Réponse: Non, ce n'est aucunement une régionalisation.

20 Dans sa théorie, la Constitution prévoit la régionalisation comme étant

21 une troisième solution à apporter entre le fédéralisme et l'unitarisme. Il

22 s'agit de parler, par exemple, de ce que nous avons en Espagne ou en

23 Italie aujourd'hui. Voilà ce qui est la régionalisation: il s'agit tout

24 simplement d'une association spontanée au sein et dans le cadre d'une

25 unité fédérée, constitutionnellement fondée.

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1 Question: Ayant en vue votre dernière réponse, puis-je conclure que j'ai

2 mal compris que les Croates et les Serbes dans l'ancienne Bosnie ont opté

3 pour la régionalisation?

4 Réponse: Oui, en effet. C'est tout à fait faux. Il ne s'agissait pas

5 seulement de changer le régime constitutionnel, mais il s'agissait tout

6 simplement de permettre, d'après la Constitution et en vertu de la

7 Constitution, une association des municipalités.

8 Question: Vous nous avez, dès le début, dit comment ont fonctionné les

9 autorités de Bosnie-Herzégovine après les premières élections

10 pluripartites. Pouvez-vous nous dire comment s'est effectuée la séparation

11 des pouvoirs, conformément à la Constitution en vigueur? Nous parlons de

12 ces autorités d'Etat qui ont été mises en place après les élections.

13 Réponse: Ces trois partis qui ont vaincu les communistes aux élections, à

14 savoir le SDA, le HDZ et le SDS, ont formé le gouvernement et ont formé

15 les ministères en se faisant le partage des pouvoirs. Mais une fois cela

16 fait, voilà que des différences étaient intervenues entre ces trois partis

17 parce qu'il y aurait eu, évidemment, les signes précurseurs selon lesquels

18 la Yougoslavie aurait pu être disloquée. Voilà le pourquoi, ensuite, de

19 ces différentes actions anticonstitutionnelles.

20 Question: Pouvez-vous nous dire qui a été le détenteur de l'autorité

21 législative en Bosnie-Herzégovine?

22 Réponse: C'était l'assemblée nationale dont le président était Momcilo

23 Krajisnik. Il y avait 240 députés. Ensuite, dans l'exécutif, il y avait

24 deux corps: il y avait la présidence composée de sept membres et un

25 gouvernement.

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1 Pour parler de la présidence, l'affaire semble assez curieuse. Il y avait

2 trois nations constitutives: Musulmans, Serbes et Croates. La Constitution

3 permettait que chacune des nations se fasse représenter par deux membres.

4 Or une septième place aurait été réservée à quelqu'un qui viendrait de ce

5 qu'on appelait les minorités, des "nationalités" comme on les appelait.

6 Et peut-être ce septième membre devrait-il être juif, d'autant plus que

7 depuis la "Reconquista" en Espagne, depuis le temps de Ferdinand le

8 Catholique, de cette époque-là, il y avait beaucoup de juifs qui étaient

9 passés en Bosnie-Herzégovine. Or voilà qu'un juif a été désigné comme

10 candidat. Or Ejub Ganic, lui, se présentant comme un yougoslave, a désigné

11 sa candidature; mais aussitôt élu, il a évidemment fait preuve de sa vraie

12 nature et de son vrai visage, c'est-à-dire que, dès le début des

13 hostilités, il a fait face à des Musulmans. Peut-être qu'il était un des

14 plus acariâtres.

15 Question: Monsieur le Professeur, vous dites que c'était l'assemblée

16 nationale qui était le détenteur du pouvoir législatif. Pouvez-vous nous

17 dire si l'assemblée fonctionnait conformément à la Constitution?

18 Réponse: Oui, au début, dans un premier temps. Mais au moment où les

19 députés du rang des nations croates et musulmanes, voulant faire passer la

20 déclaration portant souveraineté ou indépendance, le Président de

21 l'assemblée, Momcilo Krajisnik, a refusé la convocation d'une réunion;

22 eux, ils l'ont fait. Et évidemment, ainsi donc, en tant qu'assemblée

23 "croupion", ils ont adopté, ils ont proclamé cette déclaration.

24 Question: Lorsque vous nous avez dit qu'il y avait une décision

25 anticonstitutionnelle portant l'indépendance, pouvez-vous nous dire si,

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1 dans le cadre des travaux de l'assemblée, il y aurait eu d'autres actes

2 adoptés et qui auraient été contraires à la Constitution en vigueur?

3 Réponse: Eh bien, je crois que l'une des décisions clefs étaient

4 l'organisation du référendum. C'était anticonstitutionnel.

5 Question: Pouvez-vous nous dire en quoi s'expliquait, en quoi se reflétait

6 cette anticonstitutionnalité de l'organisation du référendum?

7 Réponse: Eh bien, la Constitution de la RSFY en vigueur ne permettait pas,

8 ne prescrivait pas une sécession de plein gré d'une unité fédérée

9 quelconque; par conséquent, surtout pas de Bosnie-Herzégovine. Il y avait

10 un article qui disait que les limites intérieures de la Yougoslavie ne

11 pouvaient être modifiées, changées sans consentement de toutes les unités

12 fédérées.

13 Par conséquent, du point de vue de la Constitution en vigueur, la

14 sécession n'a pas été permise. Elle a été pratiquement interdite. Ainsi

15 donc en est-il de cette tentative.

16 Question: Pendant cette période de 1991 à 1992, est-ce qu'il y a eu un

17 référendum organisé par la nation serbe? Et, si oui, pouvez-vous nous dire

18 s'il y avait une différence entre le référendum pour lequel vous nous

19 dites qu'il était anticonstitutionnel et le référendum qui a été organisé

20 par l'assemblée du peuple serbe?

21 Réponse: D'abord, cette assemblée du peuple serbe n'était pas une

22 assemblée constituée selon un procédé spéciale. Déjà, en 1990, les députés

23 légalement élus l'ont créée. Il s'agit d'ailleurs de députés qui faisaient

24 partie de l'Assemblée nationale légale de Bosnie-Herzégovine. Or le

25 référendum n'a été organisé que pour faire comprendre l'attitude qui était

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1 celle de la nation serbe à cet égard, à l'égard de cette question. Or la

2 question au référendum était de savoir si vous optiez pour la sauvegarde

3 dans le cadre de la République socialiste de Yougoslavie, et dans ce sens-

4 là, il ne s'agit pas de parler d'un point de vue constitutionnel étant

5 donné que la Constitution l'avait prescrit et permis.

6 Question: Monsieur le Professeur, ayant en vue votre réponse, pouvez-vous

7 nous dire si, vous-même, vous avez eu connaissance personnellement des

8 décisions adoptées par l'assemblée du peuple serbe? Pour être très

9 concrète, je vais vous poser la question sur les décisions adoptées par

10 l'assemblée du peuple serbe en date 12 mai 1992.

11 Réponse: Comme j'ai suivi les nouvelles et ce qui figurait dans la presse

12 de près, je me souviens qu'à cette époque-là l'assemblée qui était appelée

13 "Assemblée de la République de Bosnie-Herzégovine" avait pris une décision

14 concernant des objectifs stratégiques. Elle avait, en fait, arrêté six

15 objectifs stratégiques qui devaient être suivis par le peuple serbe au

16 cours de cette période.

17 Question: Vous venez de nous dire qu'il y avait six objectifs stratégiques

18 qui avaient été retenus, pouvez-vous nous dire, si vous vous en souvenez,

19 si parmi ces objectifs figurait l'option de guerre ou plutôt l'objectif de

20 guerre?

21 Réponse: Pour autant que je le sache, certaines personnes n'avaient jamais

22 opté pour la guerre. En d'autres termes ils n'avaient jamais commencé la

23 guerre, ils étaient les partisans de la défense de leur suivi au sein de

24 l'Etat qui existait, c'est-à-dire la RSFY. Par conséquent, s'il devait y

25 avoir la guerre, c'est certain que cela avait été imposé parce que

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1 quelqu'un, en Bosnie, voulait que le peuple serbe en Bosnie quitte ses

2 positions constituantes et passe cela aux Serbes. (sic interprète: c'est

3 la femme) Et par conséquent, à ce moment-là on parlait d'un statut de

4 minorité ethnique. Bien évidemment, les Serbes se sont opposés à cela.

5 Question: Vous souvenez-vous, Monsieur le Témoin, si s'agissant de

6 Sarajevo et quelle que soit la position qui a été la vôtre, savez-vous si

7 Sarajevo figurait parmi les objectifs de guerre?

8 Réponse: Pour autant que je me souvienne, la seule chose que les Serbes

9 voulaient pour la Bosnie était de commencer avec les Croates et les

10 Musulmans, ils voulaient donc que la Bosnie soit divisée en trois unités

11 autonomes. Et ensuite sur la base de cela que Sarajevo, qui à l'époque

12 était composée de dix municipalités, donc on envisageait une division qui

13 devait intervenir en fonction de la composition ethnique de chaque

14 municipalité prise séparément, individuellement. Comme les Serbes avaient

15 la majorité des municipalités qui se trouvaient à Sarajevo sur les côtés,

16 il était naturel que ces municipalités fassent partie de l'unité serbe.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Professeur, vu que vous nous

18 avez parlé de l'objectif s'agissant de Sarajevo, de la ville de Sarajevo,

19 est-ce que pendant que vous élaboriez votre rapport d'expertise, ou plutôt

20 votre déclaration, est-ce qu'à un moment quelconque dans le cadre des

21 documents que vous avez étudié, avez-vous trouvé un fait qui permettait de

22 définir cet objectif, un élément quelconque qui disait que Sarajevo devait

23 être rasée jusqu'au sol?

24 M. Cavoski (interprétation): Eh bien, il s'agissait là de quelque chose…

25 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, je m'oppose. Il

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1 s'agit d'une question directive.

2 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, il y a en effet un

3 élément directif qui figure dans votre question.

4 Toutefois, je suis confronté à un problème d'une nature différente. Vous

5 posez de nombreuses questions qui, à mes yeux, n'ont pas de fondement

6 direct. Ainsi par exemple, vous avez parlé des objectifs et ce que cela

7 signifiait pour la ville de Sarajevo. Peut-être que vous pourriez

8 m'indiquer où je peux trouver une relation quelconque dans la déclaration

9 de l'expert?

10 J'ai lu plusieurs documents qui concernent les objectifs sur la base du

11 rapport du Docteur Donia, mais je ne sais pas s'il s'agit là de la base

12 sur laquelle je dois m'appuyer, d'après vous. Mais peut-être que vous

13 pourriez me dire exactement à quelle partie vous vous référez?

14 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, les bases de ces

15 questions se trouvent dans le rapport élaboré par cet expert et les

16 conclusions qui nous ont été remises par l'accusation, ainsi que dans

17 l'ensemble des documents qui ont été versés au dossier lorsque M. Robert

18 Donia est venu faire une déposition.

19 M. le Président (interprétation): Mais ce rapport ne constitue pas une

20 réponse au document du Dr Donia, du moins d'après ce que je peux en voir,

21 parce qu'il s'agit plus particulièrement de questions totalement

22 différentes par rapport au rapport du Dr Donia. Peut-être que vous

23 pourriez m'indiquer dans ce document où je peux trouver les bases

24 s'agissant des faits que vous venez de citer, parce que nous parlons des

25 objectifs? Mais permettez-moi peut-être de vérifier cela.

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1 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, les questions que

2 j'ai posées au professeur, et je l'invitais ainsi à y répondre,

3 s'inscrivaient dans le sillage des questions qui ne figurent peut-être pas

4 spécifiquement dans la déclaration du professeur. Mais, compte tenu du

5 fait que nous…

6 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous interrompre.

7 J'aimerais vous poser une question concrète. Vous étiez en train de parler

8 de la décision du 12 mai. Or, j'affirme, pour ma part, que le rapport ne

9 parle pas spécifiquement de cette décision.

10 Le témoin répond à des questions au sujet des objectifs qui s'inscrivent

11 peut-être dans cette décision, mais vous avez parlé de six objectifs. Je

12 ne sais pas exactement où cela figure dans le rapport. Peut-être que vous

13 pourriez m'indiquer la partie du rapport où il est précisé, en termes très

14 clairs, les événements qui sont survenus en mai 1992 et par la suite, et,

15 par exemple, vous pourriez également m'indiquer où se trouvent les

16 fondements de la décision qui a été prise le 12 mai?

17 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, j'ai dit très

18 clairement que le professeur, dans son rapport d'expertise, ne parle pas

19 spécifiquement de la décision prise par l'assemblée en date du 12 mai.

20 Mais, le professeur nous parle des tâches de l'assemblée, des organes de

21 l'assemblée, l'assemblée représentant l'organe législatif le plus élevé.

22 Dans le cadre de la réponse fournie par le professeur, et compte tenu du

23 fait qu'il s'agissait d'une réponse à une question relative à la tâche de

24 l'assemblée représentant l'organe législatif le plus élevé en Bosnie-

25 Herzégovine, il a également parlé de la tâche de l'assemblée du peuple

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1 serbe. Et, dans sa réponse, je devais…, suite à la réponse qu'il nous a

2 donnée, je devais lui poser une question concernant le fait de savoir s'il

3 avait connaissance de la décision du 12 mai 1992.

4 M. le Président (interprétation): Bien. Mais, d'après les réponses du

5 témoin, j'en déduis qu'il en avait connaissance. Je vous invite à

6 poursuivre.

7 Mais gardez à l'esprit que, pour que la Chambre puisse comprendre le

8 témoignage de ce professeur, après avoir étudié de façon minutieuse son

9 rapport, si à présent vous posez des questions qui concernent des secteurs

10 qui s'écartent peut-être un petit peu de la teneur du rapport, à ce

11 moment-là, il est peut-être difficile pour nous de suivre le témoignage de

12 ce professeur.

13 Je vous invite à présent à poursuivre, mais gardez cela à l'esprit.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

15 Monsieur le Témoin, compte tenu de ce que vous venez de nous dire, la

16 question que je vous pose est la suivante. Vous nous avez dit qu'un

17 référendum avait eu lieu en Bosnie-Herzégovine et qu'il ne s'agissait pas

18 d'un référendum légitime et que, suite à cela, toute une série de

19 décisions ont été prises qui étaient anticonstitutionnelles et

20 illégitimes.

21 Pensez-vous qu'il était inévitable que la Bosnie-Herzégovine soit divisée

22 d'après des lignes ethniques?

23 M. Cavoski (interprétation): Il s'agissait de quelque chose que j'avais

24 déjà essayé d'évoquer auparavant. Dans mon rapport, je n'ai pas fait, je

25 n'ai pas repris la citation de l'accord de Adil Zulfikarpasic qui était le

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1 n°2 du parti de l'Action démocratique. Et, par la suite, il est devenu le

2 n°1 au sein de l'organisation.

3 Il s'agissait là d'un accord que nous avions essayé de passer en été 1991.

4 Mais, ce qui était encore plus important c'étaient les tentatives faites

5 par l'Union européenne, par le biais de leur diplomate M. Cutilheiro, pour

6 essayer d'appliquer ce plan du diplomate Cutilheiro, par le biais des

7 représentants. C'est-à-dire que les Serbes, les Croates et les Musulmans

8 seraient organisés de telle sorte que chaque peuple bénéficie d'une unité

9 fédérée autonome.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, le conseil de la

11 défense va vous poser des questions plus précises.

12 M. le Président (interprétation): Oui, je vous invite, Maître Pilipovic, à

13 ralentir quelque peu la cadence. Et je vous invite également, Monsieur

14 Cavoski, à ralentir parce que les interprètes ont des problèmes à vous

15 suivre.

16 Je vous invite à regarder votre écran. Il s'agit là, donc, non seulement

17 d'un problème pour les sténotypistes mais également d'un problème pour les

18 interprètes.

19 Peut-être que, Maître Pilipovic, vous pourriez inviter le témoin à résumer

20 sa réponse lorsqu'il a commencé de dire que -et c'est le début de la

21 citation-: "Ce qui était beaucoup plus important étaient les tentatives

22 faites par l'Union européenne, s'agissant d'introduire le plan

23 Cutilheiro"? Peut-être que vous pourriez résumer votre réponse à partir de

24 cet endroit-là?

25 M. Cavoski (interprétation): Bien évidemment. L'Union européenne, par le

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1 truchement du diplomate portugais, José Cutilheiro a essayé d'appliquer

2 leur propre plan, ou plutôt son propre plan, en Bosnie-Herzégovine qui

3 fournissait à la Bosnie un accord légitime pour les trois nations

4 constituantes de la Bosnie-Herzégovine, selon lequel la Bosnie-Herzégovine

5 serait séparée en trois unités autonomes: Serbes, Croates et Musulmans. Et

6 ceci permettrait de régler ce problème national.

7 Les Serbes étaient déjà disposés à accepter cette solution, c'est-à-dire

8 qu'ils abandonnaient toute idée de se réunir avec la Serbie pour autant

9 que, dans la future Bosnie, ils aient un statut de peuple constitutif et

10 leur propre unité autonome.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Professeur.

12 J'aimerais à présent vous posez certaines questions. Pouvez-vous nous

13 dire, en tant qu'expert en droit constitutionnel, qui était en mesure

14 d'interpréter les décisions prises par l'assemblée?

15 Réponse: L'assemblée représente un organe législatif et leur décision ne

16 peut être interprétée que par l'assemblée. Et ceci remonte à l'époque de

17 la révolution française. A savoir que, lorsqu'il y a un problème

18 s'agissant de l'interprétation d'une décision émanant d'un organe

19 législatif, à ce moment-là, on renvoie cette question à l'institution.

20 S'agissant du droit constitutionnel de Yougoslavie, il y avait une

21 institution qui était chargée de l'interprétation authentique, ce qui

22 signifie que lorsqu'il y avait un conflit, un différent au sujet de

23 l'interprétation, d'une disposition particulière ou d'un terme qui

24 figurait dans une décision ou une résolution, à ce moment-là, l'assemblée

25 elle-même pouvait procéder à sa propre interprétation. Si les députés

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1 devaient le faire, ceci était inacceptable.

2 Question: Bien. Suite à cette réponse, nous avons reçu votre

3 interprétation -celle qui est la vôtre- s'agissant de ce qui se produit

4 lorsque des individus commencent à interpréter des décisions émanant de

5 l'assemblée; et vous pensez que ceci est inacceptable.

6 Réponse: Un individu n'a pas l'autorité d'interpréter le sens et la portée

7 d'une décision prise par une assemblée.

8 Mme Pilipovic (interprétation): J'aimerais vous poser une autre question.

9 Les décisions qui ont été adoptées par l'assemblée ou qui émanent de

10 l'assemblée du peuple serbe, qui ont été examinées, est-ce qu'elles

11 avaient force exécutoire pour l'armée?

12 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, auriez-vous

13 l'amabilité de répéter votre dernière question? Vous avez dit qu'un

14 individu ne dispose pas de l'autorité pour interpréter lui-même le sens et

15 la portée d'une décision prise par l'assemblée. Est-ce qu'il s'agissait-là

16 de la totalité de votre réponse ou avez-vous rajouté d'autres éléments?

17 M. Cavoski (interprétation): Ce que j'ai dit, c'est qu'un individu ne

18 dispose pas de l'autorité pour faire cela par lui-même. En tant que

19 juriste, je pense que simplement qu'une assemblée peut le faire ou peut-

20 être une cour, parce que les cours sont les maîtres de la loi.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, j'en ai terminé

22 avec mes questions. Je pense que nous disposons encore de 30 minutes. Je

23 vais à présent passer la parole à mon adjoint qui va poursuivre les

24 questions.

25 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin, je vous en

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1 prie, vous pouvez poursuivre.

2 Je crois que vous avez commencé il y a quelque 45 minutes.

3 M. Piletta-Zanin: Professeur, j'aimerais tout d'abord recommencer par le

4 début. Je ne crois pas l'avoir vu dans le transcript. Pour la forme,

5 confirmez-vous formellement le rapport rédigé et signé?

6 M. Cavoski (interprétation): Bien évidemment. C'est pour cela que je me

7 suis déplacé; je suis venu pour le confirmer.

8 Question: Je voulais que ce soit fait formellement au transcript, merci.

9 J'aimerais revenir, Professeur, sur l'aspect du projet dit "Cutilheiro".

10 Tout d'abord, précisez-nous l'arc chronologique.

11 Réponse: J'ai déjà expliqué qu'avant ce projet, il y avait une initiative

12 qui émanait d'Adil Zulfikarpasic; il s'agissait du n°2 du parti SDA. Par

13 la suite, il a occupé le poste de président de l'organisation musulmane.

14 Pendant un certain temps, il a vécu à Zurich, c'est-à-dire qu'il vivait en

15 Europe.

16 Il a conclu de façon tout à fait astucieuse qu'en fait, les Musulmans

17 avaient vécu avec les Serbes en Bosnie-Herzégovine dans un grand nombre de

18 municipalités; et par conséquent, qu'il était de l'intérêt, pour les

19 Musulmans, de trouver un accord avec les Serbes plutôt que d'aller avec

20 les Croates à l'encontre de Serbes. C'est ce qui figure dans cet accord et

21 c'est ce qu'il précise dans ses mémoires. Et c'est ce qu'il dit également

22 dans l'accord avec Alija Izetbegovic quand il s'est présenté à Belgrade.

23 Ensuite, il s'est entretenu avec Radovan Karadzic et Slobodan Milosevic.

24 Toutefois, il a dit publiquement qu'il était sur le point de conclure cet

25 accord historique. Toutefois, celui-ci a échoué parce qu'Alija Izetbegovic

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1 continuait de penser qu'il pourrait parvenir à l'indépendance complète

2 d'une Bosnie-Herzégovine unifiée et parce qu'il envoyait les

3 représentants. Et puis, ensuite, nous avions eu la deuxième étape.

4 M. Piletta-Zanin: Je vous arrête pour cette deuxième phase. Nous allons

5 revenir sur cette deuxième phase.

6 Mais avant cela, j'aurais voulu que vous me précisiez cette période;

7 c'est-à-dire… Vous nous avez dit: cela, c'était avant le projet

8 Cutilheiro. Mais quelle période, quel mois, quelle année, etc.?

9 M. Cavoski (interprétation): Il s'agissait de mai ou de juin 1991.

10 M. le Président (interprétation): Vous avez une objection à soulever?

11 Mme Mahindaratne (interprétation): Non, je voulais simplement dire qu'il y

12 avait un problème s'agissant du compte rendu d'audience, étant donné qu'il

13 y avait un problème technique.

14 M. le Président (interprétation): Bien. Si l'interprétation, à présent,

15 continue de figurer sur l'écran, veuillez poursuivre, Maître Piletta-

16 Zanin.

17 M. Piletta-Zanin: Merci. Je reprends après cette interruption.

18 Ce qui m'intéresse, c'était de savoir -et je crois que c'est clair au

19 transcript-, quand cela était. Très bien.

20 Maintenant, entre cette période de mai, juin 1991, et le démarrage du plan

21 Cutilheiro, que se passe-t-il dans la vie politique, je dirais, à et

22 autour de Sarajevo?

23 M. Cavoski (interprétation): Lorsque nous parlons de vie politique, il

24 s'agissait de parler avant tout de Lord Carrington qui influençait cette

25 situation. Il avait des idées au sujet du statut à accorder. Il pensait

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1 plus particulièrement au statut spécial à accorder aux Serbes en

2 République de Croatie et plus probablement au peuple serbe en Albanie, au

3 Kosovo et Metohija.

4 Et Alija Izetbegovic, comme je le précise dans mon rapport, a dit qu'il

5 partageait cette idée, à savoir que le peuple serbe avait le droit de

6 bénéficier d'un statut spécial, ce qui signifie qu'il avait le droit

7 d'être autonome au sein de la Bosnie-Herzégovine. Donc comme vous pouvez

8 le voir, pendant toute cette période, il y avait cette idée selon laquelle

9 la Bosnie-Herzégovine devait être divisée en trois unités autonomes.

10 Par conséquent, il en allait de même pour Sarajevo. Et comme je l'ai dit,

11 Sarajevo était divisée en dix municipalités. Par conséquent, il y avait

12 des municipalités serbes là-bas également et il y avait aussi un plan qui

13 visait à créer une ville de Sarajevo serbe.

14 Question: Vous nous parlez de M. Alija Izetbegovic. Ma question est la

15 suivante: avez-vous jamais, dans toute votre histoire académique, soutenu

16 M. Alija Izetbegovic?

17 Réponse: Je connaissais personnellement M. Alija Izetbegovic. Il a été

18 emprisonné à cause de cette déclaration dite islamique. Un comité était

19 présidé par Dobrica Cosic, qui était secrétaire et membre, et qui voulait

20 le défendre. Et à l'époque, Alija Izetbegovic nous a écrit, m'a écrit de

21 sa prison; ce qui, à l'époque, était complètement interdit. On se voyait.

22 Je crois que la dernière fois que nous nous sommes vus, c'était avant la

23 création du parti SDA à Sarajevo, lorsque j'étais dans sa compagnie avec

24 Adil Zulfikarpasic.

25 Question: Mais quelle était votre réaction lors de son appel à votre

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1 endroit?

2 Réponse: Mais c'était dans les années 1980. A l'époque, nous formions un

3 comité qui défendait les gens qui étaient des victimes à cause de leurs

4 opinions, des gens qui avaient dit quelque chose ou écrit quelque chose

5 qui avait déplu et qui, ensuite, avaient à subir les conséquences à cause

6 du fameux article 118 concernant les délits d'opinions. Nous défendions

7 leur droit de s'exprimer, d'écrire; ce qui ne veut pas dire qu'on

8 s'identifiait avec les positions qu'ils exprimaient.

9 A l'époque, j'avais critiqué la déclaration islamique, mais je pensais

10 qu'Izetbegovic avait le droit de dire en public ce qu'il pensait,

11 indépendamment du fait que, personnellement, il n'était pas nécessaire que

12 je le fasse.

13 Question: Si je comprends bien, Professeur, vous nous dites que vous avez

14 réagi comme un intellectuel, un peu selon la déclaration de Voltaire, pour

15 défendre un principe, celui du droit à l'expression; qui que ce soit qui

16 ait exprimé quoi que ce soit. Est-ce que c'est comme cela que je dois

17 comprendre votre intervention?

18 Réponse: Exactement. Et nous défendions tout le monde: pas seulement des

19 Serbes, mais aussi Dobroslav Paraga, un certain nombre de Musulmans, Hasan

20 Cengic… Hasan Cengic a été, par la suite, député, ministre de la Défense

21 pendant la guerre. Certains Albanais aussi…

22 Question: (Inaudible.)… où vous me parliez de cette idée qui était dans

23 l'air quant à la structure de l'Etat de Bosnie Herzégovine. Et j'aimerais

24 que vous puissiez nous dire maintenant un peu plus de ce qu'a pu faire le

25 parti musulman le plus fort, à l'époque, dans cette période, en relation à

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1 cette idée. C'est-à-dire, voulait-il porter cette idée? Voulait-il

2 finalement la combattre, etc., etc.?

3 Réponse: La position du SDA, le parti de l'Action démocratique, en ce qui

4 la concerne la Constitution autonome du peuple en Bosnie-Herzégovine,

5 était ambiguë. Alija Izetbegovic et ceux qui l'entouraient avaient

6 l'impression qu'ils devaient faire une telle concession. Et sur cette

7 base, non seulement ils négociaient, mais ils ont signé aussi les accords

8 appropriés selon lesquels une telle division de la Bosnie en Région

9 autonome devraient avoir lieu.

10 En même temps, ils faisaient tout ce qui était en leur pouvoir pour

11 abandonner une telle intention et pour trahir les personnes avec qui ils

12 négociaient. Ils faisaient cela, soit en se fondant sur les pays musulmans

13 puissants dans le monde entier, la Lybie et l'Iran plus particulièrement,

14 et ils tentaient de voir certaines divergences de positions ou divergences

15 de positions des pays de l'Union européenne d'un côté, et la position des

16 Etats-Unis d'autre part. Et il semble que la personne qui a,

17 essentiellement, empêché la mise en oeuvre du plan Cutilheiro qui avait

18 été presque achevé et presque terminé, il semble que ça ait été Warren

19 Zimmerman, l'ambassadeur des Etats-Unis à Belgrade à l'époque.

20 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… le plan Cutilheiro. Vous nous parlez

21 d'attitude des forces musulmanes, à l'époque, tendant à s'appuyer sur...

22 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, j'objecte. Il

23 n'y a eu aucune référence aux forces musulmanes. Le témoin parlait du SDA,

24 le parti politique.

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, par "forces musulmanes", je

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1 n'entendais pas les forces armées musulmanes… (inaudible)… intellectuel,

2 porteur, etc. Je crois que tout le monde avait compris, mais je veux bien…

3 M. le Président (interprétation): L'objection est rejetée. Vous avez

4 clarifié votre position.

5 M. Piletta-Zanin: Professeur, vous nous avez parlé tout à l'heure de ces

6 appuis politiques que ces forces dont je parlais tout à l'heure trouvaient

7 de par le monde, notamment en Iran et dans certains autres chancelleries.

8 J'aimerais que vous nous donniez plus de détail de cela, non seulement sur

9 ces faits, mais sur leur réalité. Comment cela s'est-il démontré, etc.,

10 etc.? Merci.

11 Mme Mahindaratne (interprétation): Cette série de questions s'écarte

12 totalement de ce qui est dit dans le rapport présenté par cet expert.

13 M. le Président (interprétation): Eh bien, je vais vous autoriser à poser

14 cette question au témoin et je vais autoriser le témoin à répondre à la

15 question. Mais, Maître Piletta-Zanin, comme je l'ai dit précédemment à Me

16 Pilipovic -ceci vaut également pour vous-, si vous entrez dans toutes

17 sortes de détails pour demander qui a demandé l'appui de qui, qui s'est

18 rendu en Amérique du sud, en Australie, en Asie, en Afrique, de façon à

19 obtenir un appui, et si nous ne trouvons rien concernant ces questions

20 dans le rapport, alors bien sûr la Chambre devra estimer que l'accusation

21 ne pouvait pas être au courant de ces questions qui seraient posées et des

22 possibilités de vérifier ce dont parle le témoin expert et si la

23 transparence, qui est d'une importance capitale pour la Chambre, pourrait

24 ne pas être observée alors que la Chambre estime qu'elle doit être

25 observée.

Page 19132

1 Donc voudriez-vous garder ceci à l'esprit, s'il vous plaît?

2 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Je précise que ma question

3 ne se référait pas à des porteurs de valises ou à ce type...

4 M. le Président (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, poser une

5 question au témoin.

6 M. Piletta-Zanin: Témoin, voulez-vous développer un peu la question de ces

7 appuis politiques de par le monde? Merci.

8 M. Cavoski (interprétation): Contrairement à Franjo Tudjman et au

9 Président slovène à l'époque qui, essentiellement, visitaient des centres

10 européens tandis que Milosevic restait à Belgrade, Izetbegovic s'est

11 adressé, s'est tourné vers les Arabes et vers l'Islam, le monde islamique.

12 Et, comme je l'ai déjà dit, il s'est rendu en Lybie à plusieurs reprises

13 et ces gens sont allés en Iran très souvent.

14 C'était tout à fait naturel parce que de nombreuses personnes qui étaient

15 des clercs, des imams, des "hodjas", qui avaient été instruits, éduqués au

16 Caire, c'était très souvent le cas, ou en Iran ou à Bagdad, de sorte que

17 d'autres Musulmans, dans d'autres pays arabes, ils pouvaient parler la

18 langue arabe à cause du Coran qui est écrit en arabe, donc, il est

19 nécessaire de le savoir. Ainsi, ils pouvaient se rendre dans ces pays pour

20 rechercher l'appui nécessaire.

21 Question: (Inaudible)… Cutilheiro.

22 Tout d'abord, pouvez-vous confirmer ce qu'il en a été de la première

23 signature du premier plan?

24 Réponse: Le premier plan, ce qu'on avait appelé "l'accord historique", qui

25 n'a pas réussi, je n'ai même pas mentionné qu'il n'a pas réussi parce

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1 qu'Alija Izetbegovic s'en est retiré et a laissé Adil Zulfikarpasic, l'a

2 laissé tout seul. Adil Zulfikarpasic, il l'a trahi, et de sorte qu'Adil

3 Zulfikarpasic a apparemment négocié, sans pouvoirs, avec Slobodan

4 Milosevic et avec Radovan Karadzic; et il en avait été fortement affecté

5 par cela, parce qu'il n'a plus joué de rôle clé dans la vie publique à

6 Sarajevo et en Bosnie-Herzégovine par la suite.

7 Question: Pouvez-nous dire, si vous le savez, ce qu'a exprimé M. Alija

8 Izetbegovic au moment où un accord a été finalement obtenu, dans un

9 premier temps, entre les trois partis intéressés?

10 Réponse: J'ai déjà mentionné ceci. Le fait que, après une conférence qui a

11 eu lieu à Bruxelles où ce plan de Lord Carrington avait été présenté

12 concernant un statut spécial lié à Izetbegovic à cette occasion -et ceci

13 est dans mon rapport- Alija Izetbegovic a dit qu'il reconnaîtrait et qu'il

14 accepterait toute demande serbe pour que les Serbes puissent établir leur

15 propre communauté autonome. Et il a dit qu'il considérait que c'était

16 légitime. Mais, quand l'Union européenne a engagé le diplomate portugais

17 Cutilheiro pour négocier avec les partis, Alija Izetbegovic a participé

18 lui-même à cela et a signé également ce plan. Et je peux aussi discuter

19 des détails sur ce plan, par la suite, bien entendu.

20 Question: C'est arrivé après cette signature?

21 Réponse: Quand ce plan a été signé, en fait, il a créé un certain nombre

22 de conditions préalables constitutionnelles, de principes

23 constitutionnels, qui avaient à voir avec la nouvelle organisation

24 constitutive de la Bosnie-Herzégovine.

25 Chacun des peuples constitutifs de l'Etat devait avoir sa propre unité ou

Page 19134

1 communauté autonome, et la division de la Bosnie en trois unités avait

2 déjà commencé. Et un principe avait été établi, selon lequel lorsqu'on

3 demanderait à la Bosnie-Herzégovine la population, le recensement de la

4 population de 1971, 1981 et 1991 devrait être utilisé; et ceci avait déjà

5 été établi avec les municipalités pour savoir quelles étaient les

6 municipalités qui n'étaient pas contestées, quelles municipalités seraient

7 musulmanes, croates ou serbes, et ceci ne serait pas contesté. Il y avait

8 une liste de municipalités qui faisaient encore l'objet de contestations

9 pour savoir si elles devraient être croates, musulmanes ou serbes.

10 Ensuite, c'était une question de savoir si ces municipalités devraient se

11 réunir à telle ou telle communauté ou si certaines municipalités

12 individuelles devraient en fait être divisées.

13 Question: Je vous interromps ici pour continuer tout à l'heure. Mais

14 relativement à cette question de municipalité, s'agissait-il de nombreuses

15 municipalités ou s'agissait-il d'un obstacle qu'on aurait pu considérer

16 comme étant mineur? Que pouvez-vous dire? Puis continuez votre

17 explication.

18 Réponse: D'après la façon dont ça a été présenté dans la presse, c'était

19 un obstacle qui pouvait être surmonté, assurément.

20 Donc, on s'attendait à ce que cette tâche soit accomplie. Toutes les trois

21 parties étaient censées faire des concessions sans être totalement

22 satisfaites, personne ne pourrait réaliser pleinement ses objectifs, mais

23 devraient être amenées à faire certaines concessions de façon à que les

24 autres parties puissent obtenir certaines choses et en retour des

25 concessions seraient faites à la partie qui avait déjà fait des

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1 concessions. Je crois que c'était une procédure qui aurait pu s'achever.

2 Question: Merci. (Inaudible) …par conséquent, mais tel n'a pas été le cas.

3 Qu'est-il arrivé, voulez-vous nous le rappeler?

4 Réponse: Eh bien, à Sarajevo, le plan Cutilheiro avait déjà été signé.

5 Cela avait été déclaré officiellement à l'occasion d'une cérémonie et les

6 représentants des trois peuples devaient se réunir à Lisbonne. Puis,

7 l'ambassadeur Etats-Unis: Warren Zimmerman est venu à Sarajevo pour

8 s'entretenir, entre autres, avec Alija Izetbegovic.

9 Nous n'avons pas de renseignements fiables sur ce qui a été discuté, en

10 particulier, parce que Warren Zimmerman, d'après ce que l'on a pu lire

11 dans la documentation, a interprété la teneur de son entretien de façons

12 variées et diverses. Il semble que, à cette occasion, Alija Izetbegovic se

13 soit plaint. Il a dit qu'il avait eu à accepter un plan qui ne lui

14 plaisait pas. Et Warren Zimmerman lui a dit: "Mais alors pourquoi est-ce

15 que vous l'avez accepté?".

16 Et Alija Izetbegovic a estimé que ceci voulait dire qu'il n'était pas

17 nécessaire d'accepter ce plan, parce que c'était une façon diplomatique de

18 dire qu'il n'était pas nécessaire d'accepter ce plan et que les Etats-Unis

19 appuieraient l'indépendance de la Bosnie, même si Alija Izetbegovic

20 rejetait ce plan qui avait été presque réalisé, que ce plan de l'Union

21 européenne avait presque achevé. A mon avis, ceci était le casus belli.

22 Question: Merci. J'aimerais que vous nous précisiez. Tout à l'heure, vous

23 nous avez parlé des dix municipalités qui constituaient Sarajevo, des

24 majorités relatives dans ces municipalités. Ma question est: en ce qui

25 concerne les campagnes, c'est-à-dire les zones dites rurales, en règle

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1 générale, comment se répartissaient les majorités, sur un plan ethnique

2 j'entends?

3 Réponse: J'aimerais simplement préciser quelque chose en ce qui concerne

4 ce statut de la ville de Sarajevo et le statut des municipalités.

5 Ces municipalités étaient des municipalités normales. Elles ressemblaient

6 à toutes les autres municipalités. Et, la ville de Sarajevo, la super

7 structure qui couvrait ces municipalités, avait une responsabilité double.

8 L'une était de transférer la responsabilité de ces municipalités à la

9 ville. Et, la deuxième partie de ses responsabilités était de… concernait

10 ce que la République avait transféré à la ville.

11 Donc, on pouvait dire que…, on pourrait dire que ceci concernait dix

12 municipalités en termes historiques en Bosnie.

13 Premièrement, les Turcs puis les Musulmans avaient essentiellement vécu

14 dans des villes parce qu'ils ne faisaient pas particulièrement

15 d'agriculture ou d'élevage de bétails. Il y avait là des Aga, des Bey, des

16 Kadija, etc.. Donc, la plupart vivaient dans des zones urbaines. Il y

17 avait certaines exceptions le long de la Drina, le long de l'estuaire de

18 la Drina.

19 Question: Merci. Peut-être pourriez-vous répéter lentement les deux noms

20 que vous avez mentionnés tout à l'heure, simplement pour le transcript

21 afin que la chose soit clarifiée. Ils étaient...

22 Réponse: Il y avait des Aga et des Bey -ce sont des termes féodaux- et

23 Kadija qui était des juges. Et il y avait également d'autres professions,

24 des imams ou des "hodjas" c'est-à-dire, en fait, des clercs. Il y avait

25 bien d'autres professions, mais je ne peux pas les citer toutes, je ne

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1 peux pas me les rappeler toutes.

2 Question: Merci beaucoup.

3 Remontons maintenant à la majorité politique, la majorité des Musulmans en

4 relation à l'acceptation hypothétique d'un plan tel que celui qui avait

5 été présenté par le diplomate Cutilheiro.

6 Selon ce que vous savez, est-ce que, majoritairement… Je ne parle pas de

7 M. Alija Izetbegovic lui-même, mais majoritairement, le parti musulman

8 aurait souhaité l'acceptation de ce plan ou, au contraire, son rejet?

9 Réponse: Malheureusement, je ne suis pas en mesure de répondre à cette

10 question parce qu'à l'époque, il n'y avait pas de sondages concernant

11 l'opinion publique. C'était une période qui précédait la guerre, de sorte

12 que les chefs de partis décidaient pour leur peuple concernant le destin

13 de leur peuple et le destin de la Yougoslavie, ainsi que celui de la

14 Bosnie-Herzégovine.

15 Si les gens avaient été conscients du fait que la guerre était terrible –

16 et elle a vraiment été terrible-, alors probablement ils auraient accepté

17 le plan Cutilheiro et alors, la guerre dans le territoire de Bosnie-

18 Herzégovine n'aurait jamais eu lieu. Mais quelqu'un a pensé qu'il était

19 possible pour cet Etat de faire sécession et qu'il était possible pour un

20 peuple constitutif d'être privé de ce droit de jouir d'un statut égal sans

21 que ceci conduise à une guerre. Et pour autant que je sache, et j'ai

22 étudié le droit constitutionnel, dans la sécession, ce qui est

23 inconstitutionnel était d'habitude effectué sans avoir recours à la guerre

24 et conduit à la guerre.

25 Question: (Inaudible)… selon les recherches que vous avez effectuées, vous

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1 avez pu établir si la partie serbe -à ce moment, nous parlons de février,

2 printemps 1992-, à ce moment-là, appelait de ses vœux la mise en oeuvre de

3 ce plan ou d'un plan comparable?

4 Réponse: En ce qui concerne les Serbes en Bosnie-Herzégovine et en Croatie

5 principalement, leur tendance naturelle était de préserver l'intégrité de

6 la Yougoslavie ou de demeurer au moins dans le cadre d'une Yougoslavie

7 tronquée.

8 Donc si quelqu'un voulait faire sécession, il ne fallait pas que ce soit

9 possible que cette sécession ait lieu si elle concernait des territoires

10 où les Serbes se trouvaient en majorité; c'était le premier objectif des

11 Serbes, les Serbes de Bosnie qui avaient à leur tête Radovan Karadzic. Le

12 Parti démocratique serbe est allé un pas plus loin et a fait des

13 concessions plus importantes qui auraient pu porter préjudice aux Serbes

14 en Croatie, en termes historiques.

15 Lorsque le SDS a accepté le plan Cutilheiro, à un moment donné, en fait,

16 il a rejeté la possibilité d'être unifié à la Serbie; il a accepté la

17 Bosnie comme l'éventualité d'être un Etat… la possibilité de devenir un

18 Etat indépendant à l'avenir à la condition que les Serbes, dans une telle

19 Bosnie, pourraient avoir leur propre communauté fédérale autonome.

20 Je sais que les chefs bosniaques actuels, avec réticence, ont déclaré

21 qu'ils étaient prêts à un tel sacrifice de façon à éviter une guerre, bien

22 que c'était à l'évidence un meilleur choix, une meilleure solution de

23 préserver la Yougoslavie et d'assurer que tous les Serbes demeureraient

24 dans un seul Etat, comme cela avait été le cas pour eux depuis 1918.

25 Question: (Inaudible.) …des majorités au niveau des populations à

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1 Sarajevo? Est-ce que la partition administrative de la ville, comme cela

2 est arrivé ailleurs dans le monde, aurait pu se faire concrètement à

3 moindre coût, c'est-à-dire sans un investissement en termes de dommages,

4 de vies ou que sais-je, qui eut été ce qu'on a connu plus tard?

5 Réponse: Oui, à l'évidence. J'ai dit que dans les municipalités centrales

6 les Musulmans avaient une majorité importante, mais que, dans les

7 municipalités périphériques, dans la partie banlieue de la ville ou dans

8 les faubourgs ou la partie rurale de la ville, les Serbes étaient en

9 majorité.

10 Naturellement, ces municipalités avaient relativement peu d'habitants,

11 n'étaient pas habitées de façon si dense, de sorte qu'une telle partition

12 aurait pu être acceptée; ça dépendait des personnes qui avaient la

13 majorité. Ou une autre sorte de partition aurait pu être acceptée, compte

14 tenu de concessions appropriées qui auraient été faites. Et ceci aurait

15 permis que la guerre… Ça nous aurait permis d'éviter la guerre. Mais

16 quelqu'un désirait, à ce moment-là, que l'ensemble de la ville de

17 Sarajevo… voulait l'ensemble de la ville de Sarajevo, donc ce n'était plus

18 possible d'éviter la guerre.

19 Question: (Inaudible.) …à quelqu'un de particulier ou…

20 Réponse: Je pense au parti SDA, le parti de l'Action démocratique. Je

21 pense à Alija Izetbegovic et les autres personnes qui dirigeaient ce

22 parti.

23 Question: Okay. L'intervention en langage diplomatique indirect de

24 l'ambassadeur américain et de la réaction que cela a impliqué, pouvez-vous

25 développer cet aspect du problème?

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1 Réponse: Eh bien, cette réaction était une mauvaise réaction et a conduit

2 à la guerre. Alija Izetbegovic a donné une promesse tacite selon laquelle

3 la Bosnie-Herzégovine, même sans le plan Cutilheiro, serait reconnue sur

4 le plan international; et avant même qu'il ait réussi à obtenir cette

5 reconnaissance internationale, son Gouvernement, ce Gouvernement croupion

6 naturellement, sans les Serbes –je crois que c'était le 4 avril-, son

7 Gouvernement a déclaré la mobilisation générale et, ainsi, a fait savoir

8 au monde entier qu'il emploierait certains moyens, qu'il recourrait à

9 certains moyens si la guerre éclatait, s'il y avait un conflit. Je n'ai

10 pas examiné cela. Je ne suis pas un expert militaire, et ceci n'entre pas

11 dans le domaine du droit constitutionnel. Mais je suis au courant de cela

12 parce que, naturellement, j'ai lu les journaux, je connais les Musulmans

13 qui avaient établi les unités paramilitaires.

14 Question: Vous n'êtes pas un expert constitutionnel. Tout à l'heure, vous

15 avez utilisé l'expression "casus belli", j'aimerais que vous nous

16 expliquiez, s'il vous plaît, pour quelle raison, selon vous, cette chaîne

17 d'événements n'a pu être interprétée, selon vous, par l'autre partie comme

18 un casus belli?

19 Réponse: Dans mon rapport, je crois que c'est très clair. L'équilibre

20 entre les trois populations en Bosnie-Herzégovine était un équilibre très

21 instable, très délicat. Et c'était très dangereux si l'un de ces peuples

22 se trouvait opprimé parce que deux autres se seraient rejoints et se

23 seraient unis contre lui. Bien entendu, l'un de ces peuples se chargeait

24 de la situation, et ce n'était que s'il y avait une pleine égalité, un

25 respect pour le caractère constitutif d'un Etat et le respect du caractère

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1 constitutif d'un peuple, ce n'est qu'avec un tel respect que l'on pouvait

2 assurer la paix entre les citoyens.

3 Lorsque le SDA, le parti de l'Action démocratique a pensé qu'il pourrait

4 obtenir un Etat avec une Bosnie unitaire et qu'il pourrait réduire les

5 Serbes au statut humiliant de minorité ethnique, ils auraient dû être

6 conscients du fait qu'en fait cela représentait un casus belli.

7 M. Piletta-Zanin: J'ai d'autres questions. Voulez-vous que je les pose

8 avant la pause ou que nous revenions?

9 M. le Président (interpretation): Oui. Si vous pouviez finir en quelques

10 minutes, nous pourrions suspendre.

11 M. Piletta-Zanin: Mon avant-dernière question va être celle-ci: pensez-

12 vous, selon votre expérience et vos recherches, qu'à l'époque, compte tenu

13 de ce qu'elle savait, l'Europe, c'est-à-dire l'Europe historique et

14 l'Europe politique, pouvait prévoir cela?

15 M. Cavoski (interprétation): Eh bien, c'était très facile à prévoir. En

16 1847, 6 cantons suisses ont composé une fédération "zonderbund". Ensuite,

17 il y avait une tentative de faire sécession. Après quoi, il y a eu la

18 "zonderbund" Krieg, la fameuse guerre. Et c'est en 1848 que fut adoptée,

19 promulguée l'actuelle Constitution de la Suisse qui est un Etat

20 confédéral; encore que, nommément parlant, qu'il s'agit d'une

21 confédération. En 1861, 13 Etats du sud dans le cadre des Etats-Unis

22 d'Amérique ont fait sécession, étaient sortis de l'Union, pour créer une

23 confédération, une alliance confédérale, pour armer sa propre milice;

24 chose permise, prescrite par la Constitution fédérale. Et au moment où

25 dans la Caroline du Sud, cette milice s'était attaquée à un bastion, une

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1 forteresse des forces fédérales, c'était un casus belli comme vous voyez,

2 qui fait sécession mène à la guerre. La sécession mène à la guerre.

3 Dans les temps modernes, actuellement, il s'agit du Biafra en Afrique.

4 Donc sécession faite par une unité fédérée qui est anticonstitutionnelle

5 et qui mène directement à la guerre. Encore toujours, nous avons à faire

6 face au problème de la Tchétchénie.

7 Question: Professeur, une dernière question. Elle n'intéresse pas Nicolas

8 de Flue; mais elle est à poser pour des raisons de crédibilité. Qui est le

9 camarade Tacite, et que pouvez-vous nous en dire, si vous le pouvez?

10 Réponse: De qui il s'agit, s'il vous plaît,...

11 M. Piletta-Zanin (en serbo-croate): Tacitus, kamarad…

12 Réponse: Ah oui! L'honorable Monsieur l'avocat pense notamment aux délits

13 commis par moi d'après les allégations du tribunal en 1972 lorsque, dans

14 les activités qui étaient les miennes parlant des valeurs du droit

15 yougoslave, j'ai fait une citation de Tacite, de ses annales, de sa

16 fameuse "corruptissime respublica plurime legis"; ce qui veut dire "plus

17 l'Etat est corrompu, plus il y aura de lois".

18 Ainsi, le Tribunal dans la Yougoslavie de Tito a trouvé que c'était tout

19 simplement une propagation d'idées fallacieuses. Cette citation de ces

20 annales de Tacite m'a valu une peine que de 5 ans, c'est-à-dire 2 ans avec

21 sursis.

22 M. Piletta-Zanin: Pas d'autre question.

23 Merci, Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Nous suspendons l'audience jusqu'à 16

25 heures 20.

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1 (L'audience, suspendue à 15 heures 50, est reprise à 16 heures 23.

2 M. le Président (interprétation): Madame Mahindaratne, le conseil de

3 l'accusation est-il prêt à contre-interroger le témoin?

4 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui.

5 M. le Président (interprétation): Dès qu'on fera entrer le témoin dans le

6 prétoire, vous pourrez continuer à contre-interroger le témoin.

7 (Le témoin, M. Kosta Cavoski, est introduit dans le prétoire.)

8 M. le Président (interprétation): Monsieur le Professeur Cavoski, vous

9 allez être contre-interrogé par le conseil de l'accusation.

10 Madame Mahindaratne, je vous laisse la parole.

11 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Kosta Cavoski, par Mme

12 Mahindaratne.)

13 Mme Mahindaratne (interprétation): Bonjour, Monsieur le Professeur.

14 M. Cavoski (interprétation): Bonjour.

15 Question: Monsieur, dans votre curriculum vitæ que vous avez présenté en

16 annexe à votre rapport, pour parler de votre formation de professeur et

17 étant donné l'activité qui était la vôtre, on pourrait dire que vous êtes

18 un juriste. Vous ne vous occupez que de droit?

19 Réponse: Ce n'est pas tout à fait exact, je m'occupe de philosophie

20 politique également. J'ai écris, entre autres, en collaboration avec une

21 de mes collègues, un livre sur "L'Orestie" de Eschyle. Il s'agit d'un

22 grand dramaturge, Eschyle, un des plus importants du Ve siècle avant

23 Jésus-Christ.

24 Ensuite, en 1980, de concert avec Vojislav Kostunica, l'actuel Président

25 de la Yougoslavie, j'ai écrit un livre sur l'histoire qui s'intitule: "Le

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1 pluralisme politique". Voilà, donc me je suis occupé, évidemment, entre

2 autres, de ce qui ne tient pas uniquement de la science de droit.

3 Mme Mahindaratne (interprétation): A part ces publications dont vous nous

4 parlez, on peut dire que vous n'avez pas été formé en matière d'histoire.

5 Vous n'enseignez pas l'histoire?

6 M. Cavoski (interprétation): Non, non, non. Je suis docteur es sciences

7 juridiques.

8 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

9 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) …d'ajuster mes écouteurs et que j'ai

10 entendu le nom, je ne suis pas sûr d'avoir bien entendu le nom de l'auteur

11 du Ve dont je présume qu'il s'agit d'Eschyle, mais je n'en suis pas sûr.

12 Cela n'apparaît pas clairement. Donc si on pouvait le répéter…?

13 Je parle du dramaturge, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Voulez-vous, s'il vous plaît, reprendre

15 votre réponse de tout à l'heure. Voulez-vous nous répéter le nom du

16 dramaturge?

17 M. Cavoski (interprétation): Je suis auteur d'une étude sur l'époque

18 hellénistique, c'est-à-dire sur le dramaturge de l'ancienne Grèce, Eschyle

19 qui, entre autres, a écrit une trilogie surnommée "L'Orestie".

20 M. le Président (interprétation): Oui, merci. Nous avons voulu savoir le

21 titre de…, le nom de l'auteur et le titre de l'œuvre.

22 Poursuivez madame.

23 Mme Mahindaratne (interprétation): A ce sujet, Monsieur le Président, je

24 voulais dire, Monsieur le Témoin, que le rapport qui est le vôtre et qui

25 concerne l'histoire devrait être soumis par un historien pour parler

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1 évidemment dans des catégories peut-être idéales. Vous vous occupez de

2 droit, n'est-ce pas?

3 M. Cavoski (interprétation): Si vous lisez avec attention mon rapport,

4 vous allez voir que je parle, entre autres, du livre de Mustafa Imamovic

5 qui a écrit sur le statut d'Etat, statut juridique d'Etat de Bosnie-

6 Herzégovine depuis 1878 à 1914. Or, ce Mustafa Imamovic était, entre

7 autres, l'un de mes collègues, professeur à la faculté. Il est plus âgé

8 d'un an que moi. Il a été doyen de la faculté de droit au temps de la

9 guerre, à Sarajevo.

10 Il s'occupe de droit mais… Il a été formé en matière de droit, mais il

11 s'occupe de l'histoire de droit. Or, lorsqu'il s'agit de l'histoire de

12 droit, nous autres, qui travaillons pour et à la faculté, nous considérons

13 que devraient s'en occuper les gens qui ont pour formation de base le

14 droit au lieu d'être historien. Et il ne faut pas avoir pour autant des

15 historiens qui essaient de s'occuper de l'histoire de droit. Je crois que

16 ceci va moins bien.

17 Question: Parlons des œuvres que vous avez fait publier; il y a toute une

18 liste d'œuvres. Mais là, il y a une omission commise. Vous n'avez pas

19 parlé de l'une de vos publications. Vous ne l'avez pas citée dans la

20 liste?

21 Réponse: Je ne sais pas à quoi vous pensez. J'ai fait notamment mention de

22 tous les livres que j'ai fait publier.

23 Question: Vous voulez dire, Monsieur le Témoin, que tous les livres signés

24 par vous ont été présentés en annexe à votre curriculum vitæ?

25 Réponse: Ecoutez, probablement vous ne disposez pas d'une liste exhaustive

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1 de mes travaux publiés. D'ordinaire, chez nous, on ne cite pas des œuvres

2 dont le volume aurait été inférieur à 50 ou 100 pages. Notamment,

3 lorsqu'il s'agit d'œuvres publiées avec d'autres auteurs, dans le cadre de

4 telle ou telle annale. Par conséquent, voilà pourquoi je vous demande si

5 cette œuvre a été publiée comme un livre, ou bien si c'était considéré

6 comme un article, une contribution pour tel ou tel magazine. Dans ce cas-

7 là, la liste aurait été beaucoup plus chargée. Il s'agit de plus de 200

8 contributions et titres.

9 Question: Monsieur, vous avez écrit un livre: "La Haye contre La Haye",

10 une fois de plus, eh bien, cela ne figure pas sur la liste. Pour quelle

11 raison?

12 Réponse: Il n'y a pas de raison. Je vois que ceci a été inclus. Permettez-

13 moi de rentrer dans le détail. Lorsque était apparu le cas du général

14 Djordje Djukic, j'ai écrit le livre de "The Hague against justice", "La

15 Haye contre la justice".

16 Question: Monsieur, voulez-vous que je vous interrompe? Vous avez cité

17 votre premier livre: "La Haye contre la justice", mais vous n'avez pas

18 cité pour autant un livre qui s'étend sur beaucoup plus de pages que le

19 premier livre, c'est-à-dire: "La Haye contre la justice", à nouveau?

20 Comment se fait-il que vous l'ayez fait?

21 Réponse: Ce que j'ai écrit sur le général, je crois que cela s'était passé

22 en 1996. Après quoi, j'ai publié l'autre bouquin en serbe et en anglais,

23 mais c'est un livret, "Den Haag against justice", "La Haye contre la

24 justice. Version revue".

25 Après quoi, en serbe, j'ai fait publier une dizaine d'affaires dont j'ai

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1 traité. Le tout, je l'ai retenu et confondu sous forme d'un livre sur

2 Djordje Djukic au sujet de Radovan Karadzic et j'ai traité de lui, autre

3 cas. Après quoi, j'ai fait publier en 1998, en serbe, un livre "La Haye

4 contre la justice" où toutes les publications antérieures se trouvent

5 reliées et réunies.

6 M. Piletta-Zanin: Parfois, la position des signes est importante, je ne

7 suis pas sûr que la position des guillemets en ligne 15, page 42, soit

8 très exactement ce que le témoin a dit.

9 Non, non, je n'ai pas dit cela, j'ai dit que leur position telle qu'elle

10 apparaît au transcript ne reflète pas la déposition du témoin.

11 M. le Président (interprétation): Vous voulez dire qu'il ne s'est pas

12 exprimé avec des guillemets lorsqu'il a fait mention du titre. Est-ce que

13 vous voulez dire qu'il n'est pas tout à fait approprié, adéquat de s'en

14 occuper, de ces guillemets?

15 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) …et ça n'est pas l'intégralité des quatre

16 mots qui sont entre guillemets, le titre n'inclut pas ce mot.

17 M. le Président (interprétation): Permettez-moi, Maître Piletta-Zanin,

18 pour une seconde, que je m'en occupe. Vous vous référez au transcript, à

19 la page?

20 M. Piletta-Zanin: 42, ligne 15, Monsieur le Président. 42, ligne 15.

21 M. le Président (interprétation): Où nous pouvons lire "La Haye contre la

22 justice", version révisée.

23 M. Piletta-Zanin: J'ai l'impression que les guillemets s'arrêtent après

24 "justice".

25 M. le Président (interprétation): A titre d'éclaircissement, puis-je m'en

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1 occuper?

2 Monsieur le Témoin, avez-vous dit que vous avez tout d'abord primitivement

3 écrit un livret intitulé "La Haye contre la justice". Après quoi, vous

4 avez écrit un second livret qui a été intitulé comme "La Haye contre la

5 justice, version revue"?

6 M. Cavoski (interprétation): Oui.

7 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas très bien en quoi

8 consiste le problème.

9 M. Piletta-Zanin: Toutes mes excuses, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Madame Mahindaratne.

11 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur, je me réfère à cette question

12 soulevée par vous dans le livre "La Haye contre la justice, version

13 revue", où vous vous occupez du cas du Dr Radovan Karadzic et où on essaie

14 de faire la description d'une ligne de défense du Dr Karadzic dans un

15 procès plausible, possible, devant le Tribunal pénal international, n'est-

16 ce pas?

17 M. Cavoski (interprétation): J'ai considéré comme opportun ou nécessaire

18 d'analyser ce cas, tout comme je l'ai fait avec le cas de Djordje Djukic.

19 Si vous connaissiez la langue serbe, vous vous rendriez compte du fait que

20 j'avais fait de la même façon une analyse du Dr Kovacevic, de Slavtko

21 Dokmanovic, des frères Vukovic, c'est-à-dire des frères Banovic, de Simo

22 Drljaca, de Goran Lajic, et d'autres cas.

23 Par conséquent, depuis longtemps déjà, en ma qualité de juriste je

24 m'occupe d'affaires ou de cas traités par ce Tribunal. Qu'il s'agisse

25 d'affaires pendantes ou à attendre le commencement de la procédure, je

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1 voulais suivre ce qui a été fait par ce Tribunal.

2 Question: Permettez-moi de vous interrompre. Je voulais savoir s'il

3 s'agissait là d'une ligne de défense en faveur du Dr Karadzic?

4 Réponse: Non, il ne s'agit pas de défense.

5 Question: Moi, je vous dis, Monsieur, que vous n'avez pas fait mention

6 concrètement de ce second livre "La Haye contre la justice", revu et

7 corrigé, et cela, pour deux raisons: parce qu'à lire le livre on constate

8 qu'il s'agit de la défense organisée en faveur du Dr Karadzic dans le

9 cadre d'un éventuel procès engagé par le TPI. Et, deuxièmement, dans le

10 second livre vous avez décrit le Tribunal en empruntant des termes forts

11 péjoratifs, négatifs.

12 Réponse: Je crois que vous n'êtes pas dans votre droit. D'abord, on doit

13 savoir que lorsqu'on s'occupe de livres, on doit s'occuper au moins de

14 livres qui s'étendraient sur au moins dix feuillets d'auteurs. Or, dans le

15 cas du livre "La Haye contre la justice" en 1998, je ne me suis pas

16 vraiment occupé de Radovan Karadzic, cela est inclus seulement. C'est moi

17 qui me suis occupé de la traduction en anglais de ce livre. De cette

18 contribution qui était la mienne, je n'ai pas voulu l'occulter, je ne

19 voulais pas la cacher. Et vous savez, lorsqu'on cite sur la liste de ses

20 œuvres et contributions quelque chose qui ne semble pas aussi volumineux

21 que cela, alors cela ne fait pas vraiment preuve de quelqu'un qui se

22 respecte.

23 Voilà pourquoi j'ai fait tout simplement mention d'importantes

24 publications. Pour parler de ces menues publications et contributions

25 diverses, il y en a plus d'une quinzaine.

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1 Question: Permettez-moi de vous interrompre, Monsieur. Si vous n'avez pas

2 voulu citer ces oeuvres moins importantes, pourquoi avez-vous mis sur la

3 liste votre premier livre "La Haye contre la justice" qui est vraiment un

4 livre?

5 Réponse: Je crois que vous ne me comprenez pas, ce n'est pas mon premier

6 livre. Le premier livre était "La Haye contre la justice, l'affaire du

7 général Djordje Djukic". Il s'agissait d'un livre, d'un petit livre en

8 serbe et en anglais, qui s'étend sur 48 pages. Ce que j'ai cité ici et qui

9 date de 1998, alors il s'agit là plutôt d'un livre qui s'étend sur 300

10 pages de format B5; grand format donc.

11 Question: Monsieur, connaissez-vous le Pr. Kostunica?

12 Réponse: Je connais le Pr. Kostunica depuis très, très longtemps. Je crois

13 que j'ai fait sa connaissance en 1966 ou 1967. Depuis lors, nous nous

14 fréquentons, d'autant plus qu'au sortir… après avoir accompli notre

15 service militaire en 1968, je crois…

16 Question: Permettez-moi de vous interrompre, Monsieur. Le temps qui nous

17 est imparti se trouve vraiment limité. Par conséquent, répondez, si cela

18 est possible, à mes questions par oui ou par non.

19 Réponse: Très bien.

20 Question: Dites-moi, s'il vous plaît: est-ce qu'on peut dire que vous avez

21 fait partie d'un mouvement, vous et M. le Pr. Kostunica, lequel mouvement

22 on peut considérer qu'il était un mouvement contre la jurisprudence,

23 juridiction générale?

24 Réponse: Avec le Pr. Kostunica, j'étais membre du Parti démocratique fondé

25 en 1990, 1989 peut-être. Mais après, on s'était séparés pendant un certain

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1 temps, et pendant longtemps.

2 Question: Je dois vous interrompre. Ma question était la suivante: avez-

3 vous fait partie, de concert avec lui d'un mouvement contre la

4 jurisprudence… du mouvement contre le Tribunal international? Répondez par

5 oui ou non.

6 Réponse: Non, non, non, nous ne prenons aucune part en cela.

7 Question: Et il y a un tel mouvement?

8 Réponse: Pour autant que je le sache, un tel mouvement n'existe pas. Ce

9 que je peux dire, c'est qu'en qualité de professeur de droit, de la

10 faculté de droit, à deux reprises, de concert avec 51 professeurs -et nous

11 sommes au total 90 enseignants-, j'ai été l'un de ceux qui ont soumis une

12 écriture au Tribunal, à la cour constitutionnelle de Yougoslavie, où nous

13 avons voulu qu'un réexamen de la constitutionnalité soit fait d'abord au

14 sujet d'un décret du gouvernement fédéral, portant sur la coopération de

15 l'ancienne Yougoslavie avec le Tribunal; ensuite, au sujet de la

16 constitutionnalité de l'une des lois qui ont été promulguées et portant

17 également la même coopération suscitée.

18 Question: Tout à l'heure, je vous ai dit que la raison pour laquelle vous

19 n'avez pas voulu mettre sur la liste de votre oeuvre le livre "La Haye

20 contre la justice. Version revue", était due au fait que vous avez utilisé

21 des termes négatifs ou péjoratifs. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

22 Réponse: Pour ma part, je me dois de dire que, comme tout juriste

23 consciencieux et qui se respecte, j'ai fait une analyse critique du

24 Tribunal. Et c'est dans cet ordre d'idée que j'ai émis une série de

25 critiques à l'égard du Tribunal, à commencer par la façon dont le Tribunal

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1 était formé, jusqu'à la procédure retenue par ce Tribunal. Mais je l'ai

2 fait tout comme d'autres juristes qui l'ont fait par le passé, laquelle

3 chose sera faite à l'avenir. Il n'y a rien d'extraordinaire en matière de

4 science du droit. Personne n'est…

5 Question: Est-ce que les termes, la terminologie utilisée par vous, du

6 point de vue juridique, se présente comme tel, comme une position qui

7 serait la vôtre?

8 Réponse: Bien entendu.

9 Mme Mahindaratne (interprétation): J'ai sous mes yeux, ici, votre livre.

10 Vous parlez de "La Haye contre la justice. Version revue, corrigée". Vous

11 dites: "Je pourrai peut-être vous en donner lecture".

12 Monsieur le Président, j'ai des copies qui ont été communiquées…

13 M. le Président (interprétation): Si vous voulez donner lecture…

14 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) …et évidemment, comme toujours, une copie

15 en serbe car la vérité du texte nous importe. Merci par avance.

16 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous possédez également une

17 copie en serbe?

18 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président, en serbe.

19 Enfin, sur une partie de la page, vous avez la version en serbe; l'autre

20 partie de la page en version anglaise.

21 Je vais vous donner lecture d'un premier fragment.

22 M. le Président (interprétation): Voulez-vous, s'il vous plaît, suivre

23 attentivement?

24 M. Cavoski (interprétation): Puis-je avoir un exemplaire?

25 Mme Mahindaratne (interprétation): Vous commencez par dire: "Depuis

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1 longtemps, on sait qu'un mauvais début est un signe sûr d'une mauvaise

2 suite. En principe…"

3 M. le Président (interprétation): Madame Mahindaratne, dites-nous ce dont

4 vous êtes en train de donner lecture. J'ai sous mes yeux la page 47. Où en

5 êtes-vous?

6 Mme Mahindaratne (interprétation): Il s'agit de la page 7, version

7 anglaise.

8 M. le Président (interprétation): J'ai la page 47 sous mes yeux.

9 Mme Mahindaratne (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, je

10 vais donner lecture aussi de ce que nous lisons à la page suivante.

11 M. le Président (interprétation): Par conséquent, la page 47 sera lue

12 ultérieurement?

13 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur, votre premier fragment, page

14 7 version anglaise, s'intitule "La Haye contre la justice, version revue.

15 Le cas du Dr Radovan Karadzic".

16 "Depuis longtemps, on sait qu'un mauvais début finira par avoir de

17 mauvaises suites. En matière de droit, le temps révolu ne saurait apporter

18 des rectifications de ce qui a été mal commencé ou, comme le dit -d'après

19 l'esprit du peuple qui est le nôtre-, Valtazar Bogisic, 'un bossu ne

20 saurait être guéri par le temps'. De même en est-il pour le Tribunal pénal

21 international de La Haye qui, dès le début, a été mal formé, mal

22 constitué. Ainsi a-t-il procédé lors des verdicts prononcés dans le cadre

23 des tout premiers procès engagés."

24 Voilà, Monsieur, comment s'intitule et comment se lit le premier fragment

25 de votre livre? Nombreuses sont les références à faire, mais, étant donné

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1 que le temps nous est illimité ici, je voudrais peut-être m'occuper de la

2 page 47.

3 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) …parce que j'ai lu ces pages et, si toute

4 cette série de questions tend à dire que ces termes sont injurieux pour le

5 Tribunal, je ne vois pas que la comparaison avec un proverbe populaire –et

6 l'on sait comment est la langue populaire- n'est rien d'injurieux. Donc je

7 m'oppose à ce type de questionnement. La forme est peut-être singulière,

8 le fond est respectueux.

9 M. le Président (interprétation): Pour autant que je puisse comprendre,

10 Mme Mahindaratne cherche à établir le fait que le témoin expert, étant

11 donné ce qu'il a écrit, a à dessein mis de côté une partie de ses

12 publications. Or, maintenant, pour aller savoir si cet expert est en train

13 d'insulter ou de faire un outrage au Tribunal, ou s'il s'agit d'une

14 mauvaise action, alors ça, c'est une autre chose. Je ne sais vraiment pas.

15 Mme Mahindaratne (interprétation): Vous avez tout à fait raison, Monsieur

16 le Président. Tout simplement, je voulais dire qu'on a omis de mettre sur

17 la liste des publications ce que nous sommes en train de faire, ce dont

18 nous nous occupons en ce moment-ci.

19 Monsieur le Président, pouvons-nous peut-être trancher et régler cette

20 question en l'absence du témoin dans le prétoire?

21 Je voudrais bien répondre à mon estimé collègue.

22 (Les Juges se concertent sur le siège.)

23 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons inviter le témoin à

24 quitter le prétoire pendant un moment. Peut-être qu'il pourrait rester à

25 proximité, de telle sorte que Mme Mahindaratne puisse exprimer sa

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1 position.

2 Malheureusement, Monsieur le Témoin, en votre qualité de juriste, vous

3 comprendrez que, parfois, il nous faut discuter de questions de procédure.

4 Je vous remercie d'avance de votre compréhension.

5 (Le témoin, M. Kosta Cavoski, est reconduit hors du prétoire.)

6 (Questions relatives à la procédure.)

7 Mme Mahindaratne (interprétation): La raison de mon intervention peut

8 s'exposer en trois points.

9 Tout d'abord, Monsieur le Président, l'accusation veut démontrer par le

10 biais de ces passages, l'estime très basse que le témoin a à l'égard du

11 Tribunal. Il s'agit ici d'une question concernant son engagement qu'il a

12 prononcé de dire la vérité devant cette institution. Et j'aimerais, si

13 vous me le permettez, lire le reste des passages.

14 En deuxième lieu, Monsieur le Président, en ne mentionnant pas cette

15 publication précise sur sa liste de publication, alors qu'il énumère

16 d'autres publications d'une importance moindre, il est manifeste qu'il

17 s'agit d'une tentative de cacher ce type de publication aux yeux du

18 Tribunal, de telle sorte que les Juges de cette Chambre ne les voient pas.

19 En troisième lieu, Monsieur le Président, par le truchement des questions

20 suivantes que j'avais l'intention de poser, je voulais apporter la preuve

21 que le témoin a déjà une position qui est la sienne et qu'il manque

22 d'objectivité et d'impartialité et que, par conséquent, il n'est pas

23 compétent en tant qu'expert.

24 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin.

25 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) …lorsqu'il suffit de cliquer sur Internet

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1 pour trouver tout ce qu'on a pu écrire, ça n'est pas très plausible.

2 En deuxième lieu, le droit de critiquer existe. Il s'est trouvé des

3 avocats qui ont critiqué ce Tribunal. Ils l'ont fait dans leurs termes à

4 eux, ils l'ont fait avec plein respect. Ils n'ont jamais été sanctionnés,

5 loin de là, pour avoir fait cela.

6 Le fait que cette personne ait pu penser, voire écrire, que tel Tribunal

7 n'aurait pas les qualités requises pour des raisons structurelles et pas

8 pour des raisons internes, en quelque sorte, n'implique en rien qu'il soit

9 décrédibilisé.

10 Je veux dire que l'on peut, comme ça, lire toutes les oeuvres de

11 quelqu'un, on n'en finira plus. Ce qui est important, c'est de savoir

12 quelle est la qualité de cette personne et pas s'il s'est exprimé en

13 référence à un proverbe ou à autre chose. Il n'y a rien là-dedans qui

14 permette de dire qu'une personne aurait une basse opinion de ce Tribunal.

15 Et même si cela était le cas, même si cela était le cas, le droit à chacun

16 à avoir telle ou telle opinion de telle ou telle personne ou de telle ou

17 telle institution est un droit sacré. Ce témoin a payé pour avoir défendu

18 ses idées et même pour avoir défendu à l'époque les idées de tiers

19 emprisonnés, notamment Alija Izetbegovic. Ne faisons pas ici un procès

20 d'intention. Merci.

21 M. le Président (interprétation): Bien. Je vous remercie.

22 (Les Juges se concertent sur le siège.)

23 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas dit… Je crois que c'est clair, j'ai dit: "Ne

24 faisons pas ici un procès d'intention".

25 M. Nieto-Navia (interprétation): Madame Mahindaratne.

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1 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Juge.

2 M. Nieto-Navia (interprétation): Je dois vous avouer que je ne vous

3 comprends pas lorsque vous utilisez les mots suivants: "Par le truchement

4 de ces passages, on voit l'opinion basse que le témoin a à l'égard du

5 Tribunal. Il s'agit ici de parler de la question de l'engagement du témoin

6 à dire la vérité." (Fin de citation.)

7 Pouvez-vous peut-être expliciter votre propos parce que je ne crois pas

8 qu'il s'agit là de ma conclusion. Je partage le point de vue de Me

9 Piletta-Zanin. Je crois que tout un chacun a le droit d'avoir… est

10 habilité à avoir une opinion qui est la sienne au sujet de n'importe

11 quelle institution, y compris du Tribunal.

12 Mme Mahindaratne (interprétation): Je suis d'accord, Monsieur le Juge.

13 M. Nieto-Navia (interprétation): Toutefois, ceci ne signifie pas que le

14 témoin ne va pas respecter l'engagement qu'il a prononcé et j'aimerais que

15 vous m'expliquiez les raisons que vous avez avancées.

16 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Juge, il a prononcé cette

17 déclaration devant une institution qu'il décrit en utilisant les mots qui

18 ont été les siens, en les comparant en fait à un bossu. Et, si vous le

19 voulez, Monsieur le Juge, laissez-moi lire les passages qui suivent. Il

20 propose que ce Tribunal soit dissous et il utilise des termes très forts.

21 M. Nieto-Navia (interprétation): Et par conséquent?

22 Mme Mahindaratne (interprétation): Par conséquent, Monsieur le Juge, ma

23 position est la suivante: s'il a prononcé une déclaration, on peut très

24 aisément l'écarter, c'est-à-dire ne pas respecter l'engagement qu'on a

25 pris de dire la vérité. Voilà ma position, Monsieur le Président.

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1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, avec votre respect, je m'insurge

2 maintenant. Je m'insurge. Jamais ce témoin n'a affirmé que ce Tribunal

3 serait comparable à un bossu.

4 Je crois qu'il faut qu'on sache parfois lire, c'est le commencement des

5 choses. Ce que nous avons dans ce texte -dont je n'ai pas la traduction

6 française, c'est bien dommage- nous dit que lorsque quelque chose est

7 bossu, on ne peut pas le redresser. C'est autre chose. On ne peut pas

8 faire mentir les mots, on ne doit pas le faire.

9 M. le Président (interprétation): Je suis d'accord avec vous. Que les

10 choses soient parfaitement limpides. Cette Chambre, sans imposer aucune

11 restriction quelle qu'elle soit, reconnaît le droit de tout un chacun

12 d'exprimer ses opinions, ses sentiments en toute liberté.

13 Cette Chambre ne pense pas que les critiques formulées à l'endroit du

14 Tribunal constituent une raison de ne pas dire la vérité. De même, cette

15 Chambre ne se prononce pas non plus sur la façon dont une personne dépense

16 son argent comme étant une raison pour ne pas dire la vérité.

17 Les experts de l'accusation ont été interrogés au sujet de la

18 participation financière. On pourrait se demander dans quelle mesure cela

19 permettrait d'aider, de façon substantielle, la Chambre à évaluer la

20 crédibilité, la fiabilité des témoins experts.

21 De même, on pourrait remettre en question, de façon tout à fait sérieuse,

22 la mesure dans laquelle l'attention doit être appelée sur cette critique

23 formulée à l'endroit du Tribunal, dans quelle mesure cela permettrait

24 d'aider la Chambre à évaluer la fiabilité ou la crédibilité de ce témoin

25 expert.

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1 De telles questions, qui visent à appeler l'attention sur des ouvrages

2 antérieurs d'un expert, ne sont pas recevables.

3 Mais je me propose de ne pas perdre davantage de temps sur ces raisons.

4 Oui, Madame Mahindaratne?

5 Mme Mahindaratne (interprétation): Non, Monsieur le Président. Permettez-

6 moi de dire que je vais à présent passer à une autre question.

7 M. Nieto-Navia (interprétation): Et j'aimerais dire, pour ma part, que ce

8 que ce témoin a écrit dans cet ouvrage ou dans un autre n'affecte

9 nullement sa crédibilité.

10 M. le Président (interprétation): Oui. Il est tout à fait clair, et je

11 pense que la Chambre s'est déjà prononcée sur les ouvrages antérieurs de

12 ce témoin, au sujet de la fiabilité, de la crédibilité de ce témoin. Je

13 pense que les Juges se sont forgé une opinion à cet égard.

14 Et comme, Madame Mahindaratne, vous avez déjà indiqué que vous alliez

15 passer à un autre sujet, je vais inviter M. l'Huissier à faire rentrer le

16 témoin dans le prétoire.

17 (Le témoin, M. Kosta Cavoski, est introduit dans le prétoire.).

18 M. le Président (interprétation): Bien, Monsieur le Professeur, nous

19 allons poursuivre votre contre-interrogatoire. Veuillez poursuivre Madame

20 Mahindaratne.

21 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Kosta Cavoski, par Mme Mahindaratne,

22 suite.)

23 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le

24 Président.

25 Monsieur le Témoin, est-ce qu'à un moment quelconque vous avez été ou est-

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1 ce que vous êtes encore sénateur de la Republika Srpska?

2 M. Cavoski (interprétation): Bien sûr, je l'ai été. J'ai été nommé

3 sénateur vers 1995. Et nous avons été nommés, en cette qualité, par Mme

4 Biljana Plavsic.

5 Question: Je suis désolée de vous interrompre, mais peut-être vous

6 pourriez simplement répondre par l'affirmative ou la négative?

7 Réponse: Je l'étais.

8 Question: Avez-vous été ou êtes-vous membre du Parti libéral?

9 Réponse: J'étais Président du comité principal du Parti libéral serbe à

10 partir du moment où il a été fondé, c'est-à-dire en 1991.

11 Question: Le Parti libéral serbe est considéré comme un parti

12 conservateur, n'est-ce pas exact?

13 Réponse: Eh bien, sur la base de son nom, on ne peut pas dire qu'il soit

14 conservateur. D'après son nom, vous pouvez en conclure qu'il était

15 libéral. Autrement, on l'aurait appelé le Parti conservateur serbe.

16 Question: D'accord. Ne pensez-vous pas qu'il aurait été approprié de

17 mentionner votre participation politique, à savoir que vous étiez un

18 sénateur et un membre du Parti libéral serbe lorsque vous avez joint votre

19 curriculum vitae à votre rapport?

20 Réponse: J'ai cru qu'il était simplement nécessaire de préciser les

21 éléments fondamentaux de mon parcours professionnel. J'ai été le fondateur

22 du Parti démocratique, par exemple, qui est à présent dirigé par Zoran

23 Djindjic, mais je n'ai pas pensé qu'il s'agissait là d'un fait important à

24 mentionner.

25 Question: Etes-vous un associé proche du Dr Radovan Karadzic?

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1 Réponse: Non, je ne suis pas proche de lui, je n'étais pas un associé

2 proche, mais je suis un ami.

3 Question: Et faisiez-vous partie du cercle d'amis de l'ancien Président

4 Slobodan Milosevic?

5 Réponse: S'agissant de M. Slobodan Milosevic, j'aurais besoin d'un peu

6 plus de temps pour vous répondre. J'ai commencé mes études universitaires

7 en même temps que lui, je le connaissais bien. Mais, en 1968, après ces

8 manifestations d'étudiants, nous avons emprunté deux chemins différents.

9 Depuis lors, je ne suis plus un ami politique à lui; et, comme vous pouvez

10 le voir à la lumière de mon CV, en 1991 j'ai publié un ouvrage qui

11 s'appelle "Slobodan contre Slobode" qui veut dire "liberté".

12 Question: Monsieur le Témoin, connaissez-vous le nom d'une personne qui

13 s'appelle Vojislav Seselj?

14 Réponse: Oui, je connaissais personnellement Vojislav Seselj. Je l'ai

15 rencontré lorsque nous avons commencé à rencontrer des difficultés à

16 Sarajevo. A l'époque, il s'agissait d'un professeur à la faculté de

17 science politique.

18 Question: En raison du manque de temps, je voudrais vous inviter à vous

19 limiter à répondre à la question posée.

20 M. Cavoski (interprétation): Bien.

21 Mme Mahindaratne (interprétation): Il s'agit d'un auteur, n'est-ce pas?

22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, l'objection… je pense que le

24 témoin va devoir sortir à nouveau; ou je peux la formuler en français, si

25 le témoin ne parle pas français.

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1 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si le témoin parle le

2 français.

3 M. Cavoski (interprétation): Je ne parle pas français.

4 M. le Président (interprétation): Bien mais, à ce moment-là, il y aura

5 encore un problème pour Mme Mahindaratne qui sera tenue de répondre en

6 anglais. Peut-être qu'il serait mieux à ce moment-là…

7 M. Piletta-Zanin: Sur le simple fait que lorsqu'on évoque des

8 personnalités politiques connotées d'une façon ou d'une autre, on ne peut

9 pas se contenter d'avoir une réponse "oui" ou "non". On doit laisser le

10 témoin continuer pour qu'on sache d'après le contexte. Voilà mon

11 objection. Merci.

12 M. le Président (interprétation): Bien. Si le témoin estime qu'il est

13 nécessaire d'expliciter sa réponse, à ce moment-là, vous pouvez l'inviter

14 à le faire. Par ailleurs, si la question consiste simplement à savoir s'il

15 connaît une personne, peut-être qu'à ce moment-là, on pourrait se

16 contenter de cela. Donc nous allons reprendre.

17 Monsieur le Témoin, vous pouvez remettre votre casque.

18 M. Cavoski (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Par conséquent, le témoin doit d'abord

20 attendre et voir quelle va être la question qui suit, et s'il estime que

21 quelque chose d'important doit être ajouté, peut-être qu'il pourrait

22 l'expliquer.

23 Madame Mahindaratne, veuillez poursuivre.

24 Mme Mahindaratne (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

25 Monsieur le Témoin, pouvez-vous répondre à ma question? Je faisais

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1 allusion à M. Vojislav Seselj qui était un auteur. Il était un auteur,

2 n'est-ce pas?

3 M. Cavoski (interprétation): Cette personne n'est pas un auteur majeur,

4 nous pensons qu'il s'agit simplement d'un auteur de pamphlets.

5 Question: Monsieur, avez-vous examiné et avez-vous formulé des

6 recommandations au sujet de ces ouvrages? Je vais vous donner certains

7 titres de ces ouvrages que vous avez examinés, il s'agit là d'une personne

8 que vous ne considérez pas comme étant un auteur majeur.

9 Parmi les titres qu'il a publiés, il y a par exemple: "La campagne contre

10 les hérétiques"; le deuxième ouvrage est "Illusion"; le troisième est

11 "Démocratie et dogmes". Il s'agit donc là de trois publications sur

12 lesquelles vous vous êtes prononcé.

13 Réponse: Le premier ouvrage est intitulé "Poursuite des hérétiques". J'ai

14 lu cet ouvrage et je me suis prononcé à cet égard. Il s'agit là d'une

15 description de l'expérience qui était la sienne à Sarajevo. Puis, en tant

16 qu'ami -à cette époque-là, nous nous fréquentions-, j'ai suggéré certains

17 ouvrages jusqu'à ce qu'il m'ait insulté, et depuis, je ne lui ai plus

18 parlé. En fait, depuis, dix ans se sont écoulés.

19 Question: Est-ce que c'est pour cette raison que vous considérez qu'il

20 n'est plus un auteur? Est-ce qu'à une certaine période vous pensiez qu'il

21 s'agissait d'un auteur majeur? Est-ce que vous avez changé d'opinion parce

22 que vous ne lui parlez plus?

23 Réponse: Je crois que vous n'avez pas bien interprété mes propos. Son

24 premier ouvrage était un témoignage qui était bouleversant et, en tant que

25 tel, il devait être publié. Mais s'agissant du domaine juridique, étant

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1 donné qu'il s'agit d'un juriste, ses ouvrages n'ont pas une valeur

2 importante et cela est connu de tous.

3 Question: N'est-il pas vrai de dire que dans la plupart de ses ouvrages…Et

4 je ne me réfère à aucun moment de ses publications juridiques, j'ai

5 utilisé le mot "auteur". Dans la plupart de ses ouvrages, il vous a cité

6 ou utilisé des articles où il a fait référence à votre propre publication

7 comme étant ses références, n'est-ce pas vrai de dire cela?

8 Réponse: Tel était le cas des ouvrages qui étaient publiés il y a peut-

9 être 10, 12 ou 13 ans. Mais pour les publications plus récentes, il a dit

10 qu'en fait… j'aboie sur la lune.

11 Mme Mahindaratne (interprétation): Mais est-ce qu'il n'y a pas plusieurs…

12 M. Piletta-Zanin: On voit mal la relevance d'une question quant à savoir

13 si une autre personne, non reliée à ce procès, directement ou

14 indirectement, cite des passages d'une personne qui vient témoigner sur

15 autre chose. Je ne vois plus la relevance.

16 Mme Mahindaratne (interprétation): Il s'agit simplement d'une observation

17 de ma part. Je voulais, en fait, arriver à un moment où je pouvais lui

18 poser une question.

19 M. le Président (interprétation): Vous vouliez atteindre quel objectif,

20 Madame Mahindaratne?

21 Mme Mahindaratne (interprétation): Je voulais arriver à lui poser la

22 question suivante.

23 M. le Président (interprétation): Bien. Veuillez passer à votre question

24 suivante.

25 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce qu'il n'est

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1 pas vrai de dire que plusieurs ouvrages de M. Seselj, y compris celui sur

2 lequel vous vous êtes prononcé, ont été interdits par le tribunal local de

3 Belgrade comme étant des publications extrêmement nationalistes qui

4 auraient pu, en fait, porter atteinte au public?

5 M. Cavoski (interprétation): Bien évidemment, ces ouvrages ont été

6 interdits. Mais vous me rapportez à présent une période particulièrement

7 difficile, celle à laquelle j'ai survécu. Et je n'ai jamais accepté le

8 droit d'un tribunal de sanctionner des opinions ou ce que l'on pouvait

9 qualifier d'opinions. Quelle que soit la position qui est la nôtre, nous

10 pouvons accepter les thèses de Vojislav Seselj ou celles de quelqu'un qui

11 précise que l'on n'a pas le droit de priver une personne du droit de

12 s'exprimer, de dire quelle est sa position.

13 Question: Est-ce qu'on n'a pas mis fin à votre service, au niveau du

14 département des sciences politiques de la faculté de droit de

15 l'université, en 1975, compte tenu du fait que vous ne correspondiez plus

16 au poste de professeur adjoint? Je ne sais pas quels sont les mots qui ont

17 été utilisés par la commission qui s'est penchée sur la question de votre

18 re-nomination. Est-ce que tel n'était pas le cas?

19 Réponse: C'est effectivement ainsi que cela figure dans le rapport qui

20 émane de cette commission. Trois des professeurs ont élaboré ce rapport;

21 je l'ai publié dans l'ouvrage intitulé "Machiavélisme révolutionnaire",

22 mais j'ai été démis de mes fonctions en raison de l'opinion qui était la

23 mienne et c'est pour cela que j'ai été condamné.

24 Question: Lorsque j'utilise le terme que vous n'étiez plus qualifié du

25 point de vue politique, est-ce que cela n'était pas en raison de la

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1 position particulièrement nationaliste que vous avez été disqualifié ou

2 que vous n'avez plus été renommés à vos fonctions au sein du département

3 de sciences politiques ou de la faculté de droit à l'université de

4 Belgrade?

5 Réponse: On peut dire que vous ne me connaissez pas bien ou que les

6 informations dont vous disposez à mon sujet ne sont pas exactes. Lorsque

7 j'ai été démis de l'université, personne ne m'a qualifié d'être un

8 nationaliste; personne n'a utilisé ce terme. J'ai été démis de mes

9 fonctions parce que j'avais critiqué le régime de Tito; c'était la raison

10 précise pour laquelle j'ai perdu mon emploi. Dans un système communiste,

11 il n'est pas du tout… Il est usuel que les professeurs soient démis de

12 leurs fonctions.

13 Question: Témoin, je voudrais vous dire, vous suggérer que compte tenu de

14 votre participation politique en association avec les chefs politiques de

15 la Republika Srpska et les chefs politiques serbes, ainsi que vos actions

16 pour recommander des publications qui avaient été interdites par la

17 justice, pour avoir été extrêmement… parce qu'elles avaient été

18 extrêmement nationalistes, vous avez démontré de la façon la plus claire

19 que vous êtes de parti pris, de façon extrême, et que vous avez des points

20 de vue d'un nationalisme extrême?

21 Réponse: Monsieur le Président, ceci n'est pas une question, c'est une

22 description. Tout ce que je peux faire, c'est la rejeter.

23 Question: Je voudrais dire, Monsieur le Témoin, que compte tenu de ce

24 parti pris très évident et ce manque d'impartialité de votre part, vous

25 n'êtes pas un témoin qui puisse donner une opinion compétente sur

Page 19167

1 l'histoire politique du conflit en Yougoslavie.

2 Réponse: Naturellement, ça, c'est l'opinion de l'une des parties. Et c'est

3 aux membres de la Chambre qu'il appartient d'apprécier si cela est ou non.

4 Mme Mahindaratne (interprétation): Donc vous seriez d'accord, Monsieur le

5 Témoin, que votre opinion est dans cette perspective -pour utiliser vos

6 propres termes- de l'une des parties?

7 M. Cavoski (interprétation): Non. J'ai dit que c'était votre

8 qualification, votre description. Vous me décrivez comme un extrémiste,

9 comme un nationaliste. C'est l'opinion de votre partie, de votre côté.

10 Quant à la Chambre qui est impartiale, il lui appartient de décider si je

11 peux être accepté comme un témoin expert ou non. C'est ça que j'ai dit.

12 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, passer

13 aux questions suivantes, Madame Mahindaratne?

14 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

15 Dans vos écrits, Monsieur le Témoin, la thèse centrale de votre rapport

16 est que la guerre était inévitable; ceci, dû seulement à trois événements

17 qui étaient: premièrement, la décision de la Présidence de Bosnie-

18 Herzégovine de chercher l'indépendance; vous vous référez au 23 décembre

19 1991. Deuxièmement, à l'interprétation donnée par la commission Badinter

20 des droits de nationalité en janvier 1992. Et troisièmement, de l'accord

21 qu'Izetbegovic aurait passé en mars 1992. Est-ce bien cela?

22 M. Cavoski (interprétation): Je crois que le casus belli repose sur le

23 troisième élément mentionné, ainsi que sur le premier.

24 En ce qui concerne, la Commission Badinter, que vous avez mentionnée comme

25 deuxième point, j'ai simplement indiqué qu'il y avait des insuffisances.

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1 Dans cette opinion, j'ai souligné ceci; si vous avez pris le soin de me

2 lire, j'ai souligné le fait que la Commission Badinter avait abandonné la

3 notion très utile de minorité, en fait, qu'elle couvrait tous les peuples

4 en Bosnie-Herzégovine de ce terme, de sorte qu'il n'y avait pas un seul

5 peuple qui eût la majorité. Et, ensuite, elle parlait des droits des

6 Serbes en tant que minorité ethnique.

7 Question: Est-ce que vous soutenez, de façon explicite, que la négation

8 alléguée des droits des Serbes de Bosnie dans ce que vous appelez là ces

9 deux événements, en ne retenant pas le second mais seulement le premier et

10 le troisième, rendait la guerre inévitable? C'est cela que vous dites:

11 casus belli pour reprendre votre expression?

12 Réponse: Oui, oui. Je voudrais aussi ajouter qu'il y avait un casus belli,

13 si vous examinez l'histoire des Etats fédéraux, les tentatives faites par

14 l'une des composantes d'un Etat fédéral pour faire sécession, d'une façon

15 générale, ont pour résultat la guerre.

16 Mme Mahindaratne (interprétation): Alors vous dites, vous suggérez

17 explicitement que ces événements expliquent et justifient la guerre?

18 M. Cavoski (interprétation): Je ne dis pas de la justification de la

19 guerre, je vous parle de la façon de provoquer la guerre; et voilà toute

20 la différence, je dirais, substantielle.

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je fais une objection sur la

22 valeur des mots.

23 Lorsque l'on a lu un témoin et qu'on lui demande si cela justifie la

24 guerre, lorsqu'on est un avocat et qu'on connaît le poids des mots, on dit

25 quelque chose qui a une très grande importance. Et, ça, la défense

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1 proteste parce qu'elle ne peut pas l'accepter.

2 La guerre n'est, en règle générale, pas justifiable.

3 M. le Président (interprétation): Ne nous engageons pas dans un débat

4 juridique sur la question de savoir si la guerre aurait pu être justifiée

5 ou non. Ce n'est pas le lieu d'entrer dans un tel débat.

6 Mais, d'une façon générale, Madame Mahindaratne, ça n'aide pas beaucoup la

7 Chambre si vous simplifiez le rapport du témoin expert. Demandez-lui alors

8 s'il est d'accord avec votre version simplifiée de son rapport et vous

9 l'invitez, de cette manière, à répéter ce qu'il à écrit et ce que la

10 Chambre a lu.

11 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vais passer à un autre domaine,

12 Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Mahindaratne.

14 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Témoin, je voudrais appeler

15 votre attention sur la page 30 de votre rapport.

16 J'ai ici une traduction en anglais, ça correspond…, c'est la page 30 qui

17 correspond au premier paragraphe, qui est le dernier paragraphe avant que

18 ne commence la…, je me réfère au paragraphe qui commence par les mots

19 "transformation", les trois dernières lignes de ce paragraphe: "Ils disent

20 qu'il avait fait ça après son entretien avec l'ambassadeur américain à

21 Belgrade, Warren Zimmerman".

22 Ensuite, je lis la ligne qui est juste avant cela pour donner le contexte:

23 "Et alors, pour de nombreuses personnes, une chose tout à fait inattendue

24 s'est passée: Alija Izetbegovic, a traîtreusement retiré sa signature ou

25 refusé de signer ledit document et a fait échec à un achèvement, à une

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1 réussite de la conférence de Lisbonne".

2 Et donc, certains ont même ajouté que c'était à la suggestion de

3 l'ambassadeur que ce plan de sauvetage avait connu cet échec et qu'une

4 guerre civile de trois ans a commencé.

5 Monsieur le Témoin, lorsque vous écrivez: "Ils disent que…", qu'elle est

6 votre source d'information? A qui vous référez-vous ici?

7 M. Cavoski (interprétation): Les sources se retrouvent dans la presse et

8 ensuite dans des mémoires. Warren Zimmerman, lui aussi, à plusieurs

9 reprises, nous a offert plusieurs versions différentes de ces entretiens.

10 Voilà ce que vous pouvez remarquer, dans ces différents livres et

11 contributions, au sujet de la malheureuse guerre en Bosnie-Herzégovine.

12 Indubitablement, ceci a été fait après cette conversation avec Zimmerman

13 que Alija Izetbegovic a retiré déjà son paraphe, pour ainsi dire, prêt

14 pour être apposé au plan Cutilheiro. Les détails de cette conversation

15 n'ont pas encore été révélés. Mais, ce Tribunal-ci peut demander au State

16 Department un rapport officiel qui a dû certainement être soumis par

17 Warren Zimmerman, à son ministère, en qualité d'ambassadeur qu'il était,

18 pour connaître la teneur de cette conversation.

19 Question: En tant que personne qui a écrit de nombreux livres, et il y a

20 un très grand nombre de publications qui vous sont dues, est-ce que vous

21 ne seriez pas d'accord avec moi que ce ne sont pas des ouvrages…, ce n'est

22 pas un travail compétent que de se référer à des entités abstraites telles

23 que "ils" -au pluriel et entre guillemets- et "certains", "d'aucuns"

24 -entre guillemets, au pluriel- sans avoir donné une source, une référence

25 appropriée, en particulier dans un rapport tel que celui-ci, que vous

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1 présentez pour qu'il puisse être examiné par un organe judiciaire?

2 Réponse: Je me dois de dire que vous n'êtes pas dans votre droit. Je vais

3 vous citer un exemple d'histoire. Il s'agit, par exemple, du meurtre de

4 Britannicus qui était le frère adoptif de Néron. Lui, Britannicus, a été

5 tué. Tacite dit que, probablement, il a dû être empoisonné; pour ajouter

6 par la suite: "D'aucuns prétendaient qu'il a été empoisonné, d'autres ne

7 le faisaient pas, alors que le jugement de la postérité, lui, dépendra et

8 des uns et des autres."

9 La question est de savoir si nous allons connaître toute la vérité et la

10 vérité crue de ce qui s'était fait lors de cette conversation à laquelle

11 vous vous référez. Mais il y a une forte probabilité de voir Warren

12 Zimmerman réussir, d'une façon ou d'une autre, à inciter Alija Izetbegovic

13 à retirer sa signature. Le fait indubitable est que celui-là l'a fait, il

14 a retiré sa signature après cette conversation.

15 Question: Alors vous dites, Monsieur le Témoin, vous avez utilisé les

16 termes "mais il est très probable que Warren Zimmerman a réussi, d'une

17 façon ou d'une autre, à inciter Izetbegovic à retirer sa signature".

18 Comment pouvez-vous conclure cela? Quelle est votre source d'information?

19 Sur quoi basez-vous votre conclusion?

20 Réponse: Je vous ai dit que de toute certitude, de toute façon, j'ai suivi

21 la presse. Le fait est que Warren Zimmerman a eu la conversation avec lui.

22 Et jusqu'à la conversation, Alija Izetbegovic, lui, acceptait le plan;

23 après la conversation, il a retiré sa signature du plan. Que voulez-vous

24 de plus?

25 Question: Lorsque vous dites "la presse", de quelle presse voulez-vous

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1 parler?

2 Réponse: Je me réfère à la presse tant de Sarajevo que de Belgrade. Je lis

3 le serbo-croate; par conséquent, je suis capable de lire tout ce qui

4 paraît en Yougoslavie.

5 Question: Est-ce que vous lisez le "New York Times"?

6 Réponse: Oui, de temps en temps, je lis aussi le "New York Times".

7 Question: Lorsque cette rumeur concernant cette prétendue conversation

8 entre Warren Zimmerman et Alija Izetbegovic, quand elle a été publiée dans

9 le "New York Times", êtes-vous au courant du fait que M. Warren Zimmermann

10 a publié un article dans le "New York Times" pour démentir cela et

11 indiquer quelle était la séquence des événements exacts dans ce journal?

12 Avez-vous lu cela?

13 Réponse: Non, je ne l'ai pas lu. Cela, je ne l'ai pas lu.

14 Mme Mahindaratne (interprétation): Je voudrais vous demander: à ce moment-

15 là, je voudrais vous dire que les affirmations que vous faites dans votre

16 rapport sont tout à fait incomplètes. Vous n'avez pas examiné toute la

17 documentation voulue et nécessaire pour parvenir à une conclusion exacte.

18 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) …totalement éclairé. Et Dieu sait si j'en

19 ai besoin. Est-ce que je peux demander à mon confrère une copie du journal

20 en question, que je voie de quoi il s'agit?

21 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, il s'agit de l'exemplaire du "New

22 York Times" du 30 septembre 1993.

23 M. Cavoski (interprétation): Je vous remercie.

24 Question: Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, lire cet

25 article intitulé "La volte-face bosniaque" et vous verrez quel compte

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1 rendu M. Warren Zimmerman donne de l'incident.

2 Réponse: Oui, je l'ai lu.

3 Question: Vous ne l'aviez pas lu avant cela, n'est-ce pas?

4 Réponse: Je ne l'avais pas lu avant.

5 Question: Lorsque vous avez rédigé votre rapport qui fait l'objet de notre

6 discussion de maintenant, vous n'aviez pas examiné tous les documents

7 ayant trait à cet incident particulier, n'est-ce pas?

8 Réponse: Vous devez savoir que, dans les 50 ans à venir, personne ne sera

9 en mesure d'examiner l'ensemble de cette documentation pour soumettre un

10 rapport fiable. Ce qui est nécessaire –cela, vous devez le savoir-, c'est

11 que vous devez pouvoir avoir accès aux archives, notamment aux archives du

12 ministère des Affaires étrangères des Etats-Unis d'Amérique "State

13 Department".

14 Par conséquent, nous devons disposer de l'original des instructions qui

15 ont été envoyées à Warren Zimmerman à Belgrade avant que celui-ci ait les

16 conversations avec Alija Izetbegovic. Après quoi, il faut voir le rapport

17 que celui-ci a fait pour savoir quelles étaient vraiment les actions de

18 Warren Zimmerman.

19 Autrement dit, je comprends fort bien la lettre de Zimmerman. En son nom

20 personnel et au nom du gouvernement américain, il a fait publier cela

21 notamment pour faire en sorte qu'il n'y ait plus de responsabilité qui

22 serait la sienne ou du gouvernement américain de la guerre qui couvait en

23 Bosnie. Notamment, lorsque nous avons eu en vue les efforts faits par

24 l'Union européenne par le biais du plan de sauvetage de Cutilheiro. C'est

25 ainsi que je pourrais peut-être conclure encore que je ne savais pas.

Page 19174

1 Mme Mahindaratne (interprétation): Je dois vous interrompre, Monsieur le

2 Témoin.

3 M. le Président (interprétation): Madame Mahindaratne, pourriez-vous

4 trouver un moment, plutôt rapidement, pour que nous puissions suspendre la

5 séance bientôt?

6 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

7 Témoin, vous faites une hypothèse concernant un article qui traite de la

8 question de savoir pourquoi cet article a été publié par Warren Zimmerman

9 avant même de l'avoir lu. Je vous dirai, Monsieur le Témoin, que vous

10 parvenez à des conclusions, vous faites des hypothèses.

11 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) …Il l'a dit un certain temps et on ne peut

12 pas affirmer maintenant…

13 M. le Président (interprétation): Oui?

14 M. Piletta-Zanin: …alors que c'est mensonger.

15 Mme Mahindaratne (interprétation): Non, Monsieur le Président. Ce que je

16 voulais dire…

17 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Mahindaratne.

18 Mme Mahindaratne (interprétation): Lorsqu'il regarde les motifs pour

19 lesquels Warren Zimmerman a publié cet article, le témoin a simplement lu

20 cet article dans ce prétoire juste maintenant.

21 M. le Président (interprétation): Oui, mais vous ne pouvez pas dire qu'il

22 n'a pas lu cet article si, cinq minutes plus tôt, le témoin expert a lu

23 l'article. Mais je comprends maintenant votre question comme voulant dire

24 que… comment ce témoin expert pourrait-il donner une interprétation des

25 motifs pour lesquels cette lettre a été écrite, dont il n'avait pas

Page 19175

1 connaissance lorsqu'il a témoigné et qu'il ne vient de lire que

2 maintenant? Est-ce que c'était ça votre question?

3 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous répondre, s'il vous plaît,

5 répondre à cette question, Monsieur le Témoin?

6 Et pourriez-vous, s'il vous plaît, présenter vos questions d'une façon un

7 peu plus précise la prochaine fois?

8 M. Cavoski (interprétation): Oui. Cette réponse de Zimmerman publiée par

9 ce journal, je ne l'ai pas lue. Et même si je l'avais lu -c'est ce que

10 j'ai dit- ma conclusion aurait probablement été la même. Car à cette

11 époque-là, l'opinion générale prévalant, fondée sur de nombreuses sources

12 et parue dans la presse, faisait croire qu'Alija Izetbegovic a à fait ce

13 qu'il a fait après la conversation avec Warren Zimmerman.

14 Parce que d'ordinaire, les diplomates ont pour tâche de protéger leur

15 propre réputation et celle de l'Etat qu'ils représentent, dont ils sont

16 l'ambassadeur. Or ces ambassadeurs ne disent pas tout. Mais une fois qu'on

17 aura levé l'embargo de ces 30 ou 40 ou 50 ans, on aurait accès à des

18 archives, lequel accès nous est interdit pour l'instant.

19 Mais si vous croyez que j'ai eu tort, en tant que Procureur, vous pouvez

20 demander à ce que le Tribunal demande au "State Department" de vous faire

21 parvenir les instructions données par le "State Department" à Warren

22 Zimmerman et les actions entreprises par la suite par celui-ci.

23 Voilà en quoi on pourrait voir… d'où l'importance de tout cela pour ce

24 procès.

25 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Mahindaratne?

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1 Mme Mahindaratne (interprétation): Une question de plus, Monsieur le

2 Président?

3 M. le Président (interprétation): Oui, une question.

4 Mme Mahindaratne (interprétation): Témoin, je vous pose la question

5 suivante. De même, vous parvenez à des conclusions qui sont basées -pour

6 utiliser vos propres termes- sur des opinions générales et la logique.

7 M. Cavoski (interprétation): Il n'y a pas de question, ici. Je n'y vois

8 pas de question.

9 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vous ai suggéré cela…

10 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends que vous suggérez au

11 témoin expert qu'il parvient à des conclusions basées sur des opinions

12 générales et la logique… Et quelle est sa réponse à cette suggestion?

13 Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre à cette

14 suggestion de l'accusation, de Mme Mahindaratne?

15 M. Cavoski (interprétation): Pour ma part, je trouve que cette suggestion

16 ne me concerne pas. Je crois que j'ai été fort consciencieux et scrupuleux

17 dans mon travail. Mais comme les gens, d'ordinaire, ne disposent pas de

18 tous les documents et comme les sources de référence dont ils disposent

19 sont telles ou telles, toutes les expertises ne peuvent pas être

20 identiques.

21 La seule exception y serait la "septua quinta"; c'est-à-dire une première

22 traduction de l'Ancien testament de l'ancien hébreu à l'ancien grec.

23 "Septua quinta" a été faite par environ 70 personnes.

24 La comparaison faite des traductions a permis de voir qu'il y avait une

25 identité, qui est d'ailleurs le résultat de la providence. Comme nous ne

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1 pouvons pas, évidemment, compter sur la providence, voilà probablement la

2 différence. Par conséquent, dans chacune de ces expertises, il y a des

3 différences.

4 Je ne dis pas que je serais parfait; j'accepte que d'autres en fassent

5 mieux et davantage, d'autres le feraient mieux que moi. Par conséquent,

6 voilà le nombre si grand d'experts, de témoins experts; c'est sur cela que

7 la Chambre doit se prononcer.

8 M. le Président (interprétation): Nous suspendons l'audience jusqu'à 6

9 heures.

10 (L'audience, suspendue à 17 heures 39, est reprise à 18 heures 04.)

11 M. le Président (interprétation): Faites entrer le témoin dans le

12 prétoire, je vous prie.

13 (Le témoin, M. Kosta Cavoski, est introduit dans le prétoire.)

14 Madame Mahindaratne, veuillez poursuivre.

15 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le

16 Président.

17 Témoin, je voudrais appeler votre attention sur la page 28 de votre

18 rapport.

19 Dans le premier paragraphe, vous vous référez à 54… Je vais vous lire la

20 phrase, vous dites: "Ainsi, il a été dit que plus de la moitié de la

21 Bosnie-Herzégovine ou, pour être exact, 54 municipalités seraient

22 complètement incontestées parce qu'elles étaient à plus de 90%

23 ethniquement homogènes".

24 Puis, vous nommez un certain nombre de municipalités.

25 Je voudrais vous demander, Monsieur le Témoin, où vous avez obtenu ces

Page 19178

1 renseignements? Je me réfère aux données qui disent qu'à 90% ces

2 municipalités, ou à plus de 90%, étaient ethniquement homogènes. Quelle

3 était votre source d'information pour écrire cela?

4 M. Cavoski (interprétation): Cette donnée-là, je l'ai retrouvée dans les

5 papiers qui ont été mis en annexe au plan Cutilheiro.

6 Question: De quels documents parlez-vous? Pouvez-vous peut-être nous les

7 citer?

8 Réponse: Non, il s'agit d'une série de textes que j'ai pu retrouver dans

9 des journaux. J'en ai fait une petite revue de presse à moi pour me

10 permettre cette série de données. Le tout a été publié par la presse, à

11 cette époque-là.

12 Quelle est la municipalité qui serait sujette à des contestations, s'il

13 vous plaît?

14 Question: Monsieur, avez-vous jamais eu la possibilité de voir comment se

15 présentent les résultats des recensements publiés par l'institut de la

16 statistique de Bosnie-Herzégovine, pour l'année 1991?

17 Réponse: Non, je n'ai pas pu le faire.

18 Mme Mahindaratne (interprétation): Lorsque vous vous référez à la

19 statistique, notamment dans le cadre du rapport qui est le vôtre, est-ce

20 que vous n'avez pas voulu vérifier l'exactitude de ces statistiques?

21 M. Cavoski (interprétation): Mais on ne peut pas tout vérifier. On doit

22 prendre quelque chose comme tel si, évidemment, tout cela a été publié à

23 plusieurs reprises et si cela n'a jamais été contesté. Je m'occupe

24 d'histoire et, souvent, je reprends des citations que je retrouve dans

25 d'autres sources sans trop vérifier. On n'a pas le temps de le faire. Je

Page 19179

1 ne suis pas quelqu'un qui s'occupe de statistiques. Je ne m'occupe pas de

2 démographies non plus, enfin de recensements démographiques, pour pouvoir

3 devoir suivre les recensements de 1971, 1981 et 1991, pour vérifier

4 l'exactitude des données.

5 Je voulais dire, tout simplement, qu'il restait un nombre peu important de

6 municipalités où cette question de partition aurait été sujette à des

7 contestations. Pour la majeure partie des municipalités, il n'y a pas eu

8 de contestation du tout, c'est ce que j'ai montré. Peut-être, il se peut

9 qu'une de ces municipalités puisse ne pas en faire partie, mais vous devez

10 savoir et me le dire.

11 M. Piletta-Zanin: A toutes fins utiles, l'une des traductions –moi, je ne

12 sais plus laquelle- parlait également de 71, 1971 par rapport au

13 recensement. Quand je dis l'une des traductions, j'entends l'une des

14 cabines, je ne sais plus si c'est le français ou le serbe.

15 M. le Président (interprétation): Je crois que vous avez fait référence à

16 1991.

17 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Ne serait-il pas bon d'orienter peut-

19 être le témoin vers l'erreur qui était faite? Et si oui, alors là vous

20 pouvez vous en occuper.

21 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, c'est ce que je me proposais de

22 faire. Je vais demander à ce que l'on présente au témoin le document

23 concernant le recensement de 1991. Je n'ai pas sous mes yeux l'ensemble

24 des recensements. J'ai tout simplement voulu vérifier ce que l'on peut y

25 lire.

Page 19180

1 (Intervention de l'huissier.)

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

3 M. le Président (interprétation): Oui.

4 M. Piletta-Zanin: Pour le général Galic, le cas échéant pour moi-même s'il

5 y en avait un, mais sinon…

6 M. le Président (interprétation): Oui, oui. Il y a un exemplaire là pour

7 lui aussi, Maître Piletta-Zanin.

8 Mme Mahindaratne (interprétation): Pouvez-vous nous dire de quel document

9 il s'agit?

10 Puis-je continuer?

11 M. le Président (interprétation): Oui.

12 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur, savez-vous de quoi il s'agit

13 quand vous regardez ce document, que vous avez sous vos yeux?

14 M. Cavoski (interprétation): Oui, je sais. Il s'agit d'une copie des

15 recensements publiés par l'Institut d'Etat de la Statistique de Bosnie-

16 Herzégovine. Il s'agit d'une copie.

17 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vous demande de tourner à la page 14

18 où l'on parle de statistiques concernant Banja Luka.

19 Dans votre rapport, vous avez fait référence à Banja Luka pour dire que la

20 municipalité de Banja Luka était l'une des municipalités où, à plus de

21 90%, cette population de la ville de Banja Luka est homogène. Je voudrais

22 vous demander de regarder ce document "Les données du recensement" pour

23 nous dire si vos conclusions du rapport ont été bonnes, compte tenu de ces

24 données-là.

25 M. Piletta-Zanin: Je pense que les choses sont claires pour tout le monde,

Page 19181

1 mais ce serait quand même bien que mon honorable confrère nous donne

2 lecture de l'en-tête de cette page ou qu'elle puisse nous en fournir la

3 traduction, pour que nous sachions de quoi nous parlons, puisqu'il n'y a

4 pas, semble-t-il, de document anglais. Pouvez-vous, confrère, nous dire,

5 exactement ce que veulent dire les capitales du haut de la page?

6 M. le Président (interprétation): Oui, c'est ce que nous allons faire.

7 Donc, Madame Mahindaratne, je vous prie d'essayer de donner lecture au

8 moins des titres des colonnes. On n'a guère besoin de lire "les

9 Musulmans", "les Serbes", "les Croates". Nous n'avons guère besoin de

10 traduction de tout cela. "Yougoslaves", il s'agit de ceux qui ont une

11 option yougoslave. Et "Ostali", "les autres", "les restants". Or dans la

12 première catégorie, on peut dire "Ukupno", "Au total".

13 Maintenant, vous pouvez poursuivre.

14 Mme Mahindaratne (interprétation): Donc, Monsieur, pour l'ensemble de

15 Banja Luka, il s'agit de 195.682 habitants, d'après le recensement de

16 1991, n'est-ce pas? Pour les Musulmans, il y avait, dit-on, 28.558

17 habitants musulmans. Ensuite, il y avait 106.826 Serbes, il y avait 29.026

18 Croates. Ensuite, on donne les chiffres également correspondant aux

19 Yougoslaves et aux autres". Etant donné ces données statistiques, est-ce

20 que vous maintenez toujours votre assertion comme quoi il s'agissait de

21 municipalités ethniquement homogènes?

22 M. Cavoski (interprétation): Dans mon rapport, j'ai dit qu'on devait faire

23 référence au recensement de 1971, de 1981 et de 1990. de toute évidence,

24 ici, dans cette municipalité de Banja Luka, les Serbes sont à majorité

25 écrasante. Il y avait 23.656 Yougoslaves, ceux qui ont eu une option

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1 yougoslave. D'après moi, c'étaient les Serbes qui ont été le plus sujet à

2 des options yougoslaves. Les Musulmans ne le faisaient pas; encore moins

3 l'auraient fait des Croates. Et puis, après, il y avait évidemment des

4 gens issus de mariages mixtes.

5 Par conséquent, j'avoue qu'il n'y a pas des Serbes à 90% du total de la

6 population, mais le nombre qui les désigne ici est beaucoup plus près des

7 deux-tiers. Par conséquent, il n'y a aucune contestation à cela, à savoir

8 que ceci devrait être une région serbe dans les cadres d'une unité de

9 Bosnie-Herzégovine.

10 Question: Monsieur, je voudrais vous prier maintenant de voir la page 19.

11 Là, nous pouvons lire les données de Bosanska Dubica. Il s'agit de l'une

12 de ces municipalités dont vous traitiez dans votre rapport, dans laquelle

13 il s'agissait d'une homogénéité ethnique de l'ordre de 90%. Au total, vous

14 avez 31.606 habitants dont 6.440 Musulmans, 21.728 Serbes, 488 Croates,

15 1.853 Yougoslaves, les restants représentant 1.099 personnes.

16 Est-ce que vous vous y tenez toujours, à l'assertion faite par vous,

17 l'affirmation de votre rapport, à savoir qu'il s'agirait là d'une

18 municipalité à considérer, du point de vue ethnique, comme homogène?

19 Réponse: De toute évidence, il ne s'agit pas de parler d'une homogénéité

20 de l'ordre de 90%. Mais outre 21.728 Serbes, il y a 1.851 Yougoslaves pour

21 lesquels on aurait pu s'attendre à ce qu'ils aient une option serbe. Par

22 conséquent, il n'y aurait pas de contestation là non plus.

23 Lorsque j'avance une donnée qui se lit 90%, je ne voulais pas accuser

24 cette homogénéité ethnique. Je voulais dire que, du point de vue du plan,

25 ces municipalités n'y verraient aucun inconvénient, certes pas sujettes à

Page 19183

1 des contestations si, par exemple, ces municipalités devaient appartenir à

2 des entités serbes, musulmanes ou croates, et respectivement. Il n'était

3 pas dans mes intentions de m'occuper d'une politique de démographie

4 quelconque pour entrer dans des détails de ce genre-là.

5 Question: Très bien, Monsieur. Mais, étant donné que nous sommes fort

6 limités dans le temps pour ce contre-interrogatoire, je voudrais vous

7 demander de passer en revue les autres municipalités évoquées par vous.

8 Passons à la page 23. On parle de la municipalité de Bosanski Novi. Le

9 total de la population est de l'ordre de 41.665, dont il y a 14.040

10 Musulman, 25.101 Serbes, etc.

11 Ensuite, passons à la page 24. Il s'agit de la municipalité de Bosanski

12 Petrovac, là où on dit qu'au total la population est de l'ordre de 15.621

13 dont 3.228 Musulmans, 11.694 Serbes. Et vous verrez d'ailleurs vous-même

14 comment se présentent les chiffres concernant les autres rubriques, les

15 autres colonnes.

16 Ensuite, passons à la page 99 où on traite de la municipalité de Stolac.

17 La population se présente au total au nombre 18.681, dont 8.101 Musulmans,

18 3.917 Serbes, 6.188 Croates et là, au fait, dans cette municipalité.

19 Or, il s'agit de l'une de ces municipalités indiquées par vous comme étant

20 l'une des municipalités où la population aurait été homogène au-delà de

21 90%. Or, dans cette municipalité, la population serbe est en minorité par

22 rapport à deux autres groupes ethniques.

23 Monsieur, je crois que pour parler de ces cinq municipalités auxquelles je

24 viens d'attirer votre attention, eh bien, je dirais qu'aucune de ces

25 municipalités ne serait traitée comme étant une municipalité où la

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1 population aurait été homogène ethniquement parlant de l'ordre de 90 %,

2 comme vous le dites dans votre rapport.

3 Réponse: Ce que vous voulez m'imputer, je ne l'ai pas dit. Stolac ne

4 devait pas appartenir aux Serbes, mais plutôt à des Musulmans, de toute

5 évidence.

6 Ensuite, deuxièmement, lorsque toutes les trois parties s'étaient mises

7 d'accord que les municipalités en question n'auraient pas été sujettes à

8 des contestations, j'ai pu m'en servir. Donc, il s'agit de l'attitude

9 émise par les trois parties en négociations: Serbes, Musulmans et Croates.

10 Et, ensuite seulement, il a fallu voir comment il a fallu régler le

11 problème.

12 C'est de cela, dans cet ordre d'idée que j'ai parlé de Stolac. Bien

13 entendu, je ne pensais pas que Stolac devait appartenir à des Serbes -que

14 Dieu m'en préserve!- plutôt à des Musulmans.

15 Question: Monsieur, est-ce que vous voulez dire par là que vous n'avez pas

16 vérifié l'exactitude des données utilisées par vous, lors des publications

17 qui seraient les vôtres?

18 Réponse: Madame, permettez-moi de vous dire comme suit. Nous qui nous

19 occupons de sciences, nous essayons de nous rapprocher de la vérité. Karl

20 Popper, dont j'ai traité également et que je cite ici, utilise, au lieu de

21 parler de vérité parle de véri-similitude (sic). Donc, tout ce que nous

22 pouvons faire dans nos rapports, c'est avoir autant de rapprochement de la

23 vérité que possible. Or la vérité n'est qu'entre les mains de Dieu;

24 personne d'entre nous ne saurait être parfait pour pouvoir aboutir à la

25 vérité elle-même.

Page 19185

1 Par conséquent, je vous suis redevable de cette critique que vous venez de

2 m'adresser.

3 Question: Par conséquent, vous êtes d'accord pour dire que votre rapport

4 peut contenir pas mal d'inexactitudes, car vous dites: il y a

5 impossibilité pour vous d'aboutir à la vérité absolue?

6 Réponse: Je ne dirais pas qu'il s'agit d'inexactitude, mais je dirais

7 qu'il y a plus ou moins de rapprochement de la vérité. Je dois dire que ce

8 que j'ai fait, je l'ai fait avec un maximum de conscience du professionnel

9 que je suis.

10 Je crois que j'ai pu obtenir quelque chose comme résultat. Bien entendu,

11 c'est à cette Chambre de première instance d'en décider, à quel point j'ai

12 pu réussir. Mais, la perfection que vous me demandez, je crois que

13 personne ne saurait l'atteindre.

14 Question: Monsieur, s'il vous plaît, voulez-vous, s'il vous plaît jeter un

15 coup d'œil sur la page 22 de votre rapport?

16 Or, je me réfère au premier fragment que nous retrouvons à la page 22 où

17 vous dites: "Il s'est avéré pourtant que de telles prédictions ne sont pas

18 convaincantes, même pour Izetbegovic. Quelques jours avant sa déclaration,

19 le 14 octobre 1991, l'assemblée de Bosnie-Herzégovine a pratiquement nommé

20 la participation de représentants musulmans et, sans la présence de

21 députés de nationalité serbe, ils ont proclamé la souveraineté de la

22 République de Bosnie-Herzégovine".

23 Monsieur, avez-vous connu l'ensemble des évolutions, pour parler de ces

24 différents événements, lorsque vous parlez du 14 octobre? Je crois qu'il

25 s'agirait plutôt du 15 octobre. Mais est-ce que vous savez comment se

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1 présentait la suite des événements qui ont précédé la proclamation de la

2 souveraineté, c'est-à-dire qui précédaient le 15 octobre?

3 Réponse: Le mémorandum de l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine sur la

4 souveraineté a été adopté en date des 14 et 15 octobre 1991. Ont voté en

5 faveur: le SDA et le HDZ; 142 voix sur 240 en totalité. Voilà la donnée

6 exacte que vous pouvez avoir là-dessus.

7 Question: Monsieur, je vous demandais si vous avez eu connaissance de

8 l'ensemble des événements qui ont précédé la déclaration de la

9 souveraineté. N'est-il pas exact de dire, en effet, que lorsque le 15

10 octobre 1991 la session a été levée, lorsque les débats ont été conclus,

11 et c'était l'œuvre de Momcilo Krajisnik, le SDA et le HDZ, c'est-à-dire

12 les députés de ces deux partis, se sont encore une fois réunis pour

13 approuver cette déclaration?

14 Mais avant la suspension de séance, Radovan Karadzic, avec beaucoup de

15 ferveur, a prononcé un discours pour dire que les Musulmans risquaient de

16 disparaître en tant que nationalité s'ils insistaient à la souveraineté

17 nationale, à cette déclaration de la souveraineté?

18 Réponse: Bien entendu, je ne saurais savoir évidemment tout cela et en

19 parler de mémoire. Mais, je crois savoir que Momcilo Krajisnik a suspendu

20 l'audience, c'est-à-dire la séance. Après quoi, les députés du SDA et du

21 HDZ se sont réunis une fois de plus pour adopter ce mémorandum avec une

22 mise aux voix où il y avait 142 voix pour sur 240 voix en totalité. Et,

23 j'ai entendu également, évidemment, comment se présentait la teneur de ce

24 discours de Radovan Karadzic. Ceci a été publié.

25 Question: Monsieur, avant la date du 15 octobre 1991, avant la déclaration

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1 de la souveraineté, n'y a-t-il pas eu un processus concernant la

2 régionalisation et qui a été lancé par le SDS, déjà en avril, en 1991?

3 Et, n'est-il pas vrai que, étant donné tout cela, que le SDA et le HDZ ont

4 adopté cette déclaration portant souveraineté en date du 15 octobre 1991?

5 Réponse: Si vous avez suivi avec attention les réponses qui étaient les

6 miennes aux questions de la défense, j'ai dit que c'est notamment le HDZ

7 qui, dans le cadre de Herceg-Bosna c'est-à-dire la Bosnie centrale et

8 l'Herzégovine occidentale, qu'il y a eu mise en majorité par les Croates

9 là où ils étaient en majorité. Et, j'ai essayé d'expliquer comment les

10 Serbes voulaient en faire autant dans les municipalités où ils se

11 trouvaient en majorité.

12 J'ai également expliqué -si vous m'avez suivi avec attention- que, du

13 point de vue constitutionnalité, ceci ne présentait pas la

14 régionalisation. Qui parle de régionalisation parle de formation d'un Etat

15 qui serait quelque chose à mi-chemin entre un système fédéral et un Etat

16 unitaire. Ce n'était pas donc une régionalisation dans la véritable

17 acception du terme.

18 Question: Monsieur, considérez-vous que le HDZ et le SDS se sont servis de

19 cet instrument par la même occasion? C'est ce que vous voulez dire?

20 Réponse: Je crois que le HDZ a eu le dessus en cette matière. Les Croates

21 ont vite fait, du fait que l'Etat croate a été mieux organisé et se

22 trouvait préoccupé de ses ressortissants ailleurs, que ne l'étaient les

23 autorités serbes à Belgrade. Donc, sans conteste, les Croates se sont

24 trouvés bien organisés pour procéder à cette association des

25 municipalités.

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1 Question: Ne s'agit-il pas de dire que c'est le SDS qui a lancé ce

2 processus en avril 1991 et que ce n'est qu'en août 1991 que le HDZ en fera

3 autant?

4 Réponse: Tout dépend des données dont vous disposez. Autrement dit,

5 indubitablement, ce sont les Serbes qui ont, les premiers, fait et, en

6 premier, fait en Croatie, en Krajina. Il y avait une grande pression en

7 vue de l'association de la Krajina de Knin et de la Krajina de Bosnie.

8 Or le Parti démocratique serbe qui, lui, se voulait respecter et observer

9 la Constitution de Bosnie-Herzégovine, croyait qu'il ne pouvait pas y

10 avoir une association de municipalités serbes de nature à… et susceptible

11 de dépasser les frontières internes entre la Bosnie et Croatie. C'est dans

12 ce sens-là que, définitivement, le SDS a été tout à fait loyal.

13 Question: Si vous voulez patienter une seconde, Monsieur le Président.

14 (Le banc de l'accusation se consulte.)

15 Au cours de l'interrogatoire principal, Monsieur le Témoin, vous avez dit

16 que les organisations autonomes étaient constitutionnelles et ne devraient

17 pas être considérées comme non constitutionnelles ou

18 anticonstitutionnelles.

19 Réponse: Oui.

20 Question: Savez-vous, Monsieur le Témoin, que la Cour constitutionnelle de

21 Bosnie-Herzégovine a considéré que ceci était anticonstitutionnel, ce

22 plan? Est-ce que vous êtes au courant de sa décision?

23 Réponse: Non, ceci ne découle pas de cette décision. Et ce n'était

24 d'ailleurs pas une question qui relevait de la compétence de la Cour

25 constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine, mais c'était également une

Page 19189

1 question qui relevait de la compétence de la cour constitutionnelle

2 fédérale.

3 Question: Dans votre rapport, Monsieur le Témoin, vous avez complètement

4 négligé, laissé de côté ce que j'ai appelé dans ce processus particulier…

5 où vous avez parlé de régionalisation, processus de régionalisation dont

6 vous avez parlé pendant l'interrogatoire principal. Et dans la troisième

7 partie de votre rapport qui a trait à l'histoire politique du conflit,

8 vous avez laissé complètement de côté ces renseignements. Quelle en est la

9 raison?

10 Réponse: De quels types de renseignements est-ce que vous parlez? Vous

11 voulez parler de la décision de la cour constitutionnelle?

12 Question: Non, je me réfère au processus de régionalisation employé par le

13 SDS depuis le mois d'avril 1991, à partir du mois d'avril 1991 et par la

14 suite. Il n'y a aucune référence, quelle qu'elle soit, à ce processus.

15 Réponse: Eh bien, comme vous le voyez, l'objectif principal de mes travaux

16 était de montrer ce qu'avait été le casus belli en Bosnie. Et je soutiens

17 que la prétendue ou soi-disant régionalisation à laquelle vous vous

18 référez, je ne considère pas que cela ait été une régionalisation, je

19 pense que ceci a été le casus belli en Bosnie, et tout simplement, j'ai

20 pensé que cela n'était pas pertinent.

21 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Témoin, en arrivant à une

22 conclusion concernant le casus belli, qui serait la cause du conflit, est-

23 ce qu'il ne vous incombait pas d'examiner toute l'évolution politique,

24 tous les événements politiques sans vous montrer sélectif et en énumérant

25 les aspects pertinents de l'histoire du conflit?

Page 19190

1 M. Cavoski (interprétation): Vous présentez maintenant une demande qu'il

2 est difficile de satisfaire. Maintenant, si vous lisez des livres

3 d'histoire avec beaucoup de soin concernant des événements assez éloignés

4 de nous, vous verrez que chaque génération ressent la nécessité de

5 réinterpréter l'histoire.

6 Si vous prenez comme exemple la Révolution française, il y a eu plusieurs

7 interprétations. Et certainement, il y en en aura encore davantage. Vous

8 ne pouvez tout simplement pas demander à un auteur d'être exhaustif de

9 façon complète et de prendre chaque élément d'information que vous

10 considérez comme pertinent en considération. De sorte qu'il y a une

11 véritable mer d'informations. Vu la masse des données disponibles, chaque

12 auteur, s'il n'admet pas cela, chaque auteur doit adopter un standard, un

13 critère sur ce qui est important et ce qui ne l'est pas. Quand il choisit

14 sa documentation, il va suivre ces critères.

15 J'étais censé écrire un rapport d'environ 30 pages. J'ai fait cela de mon

16 mieux, aussi consciencieusement que j'ai pu. Mais demander que ce rapport

17 soit totalement complet, ça, c'est impossible. Certainement, vous avez

18 d'autres rapports, vous verrez que chaque rapport fait que certaines

19 objections peuvent être soulevées. Je suppose que ce sont les conséquences

20 de l'imperfection humaine.

21 M. le Président (interprétation): Madame Mahindaratne, pourriez-vous, s'il

22 vous plaît, voir l'heure qu'il est?

23 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, j'ai presque

24 fini.

25 M. le Président (interprétation): Bien. Faites-le, s'il vous plaît.

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1 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Témoin, en démontrant votre

2 thèse concernant le casus belli, on vous a présenté des événements

3 constitutionnels et diplomatiques en quelque sorte dans le vide, en

4 omettant certains événements constitutionnels sur le terrain. Et, par

5 conséquent, je vous dis que votre rapport est sélectif, il est partial, il

6 reflète votre position politique. Que répondez-vous à cela?

7 M. Cavoski (interprétation): Je ne peux qu'en prendre acte, mais je

8 voudrais répéter que j'ai écrit mon rapport aussi consciencieusement que

9 j'ai pu et de mon mieux. Je m'y tiens. J'ai toujours tenté d'écrire ce que

10 j'estimais être la vérité.

11 Mme Mahindaratne (interprétation): Une dernière question, Monsieur le

12 Président.

13 Ceci conclut le contre-interrogatoire, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame Mahindaratne.

15 Maître Piletta-Zanin, est-ce que vous souhaitez poser des questions

16 supplémentaires à l'expert?

17 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Kosta Cavoski, par

18 Me Piletta-Zanin.)

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, on vous a posé une série de

20 questions en relation à cette étude que vous avez sous les yeux. Donc nous

21 allons repartir depuis là, c'est ce qu'il y a de plus simple.

22 Pouvez-vous nous dire -puisque nous n'avons pas le document anglais- si ce

23 document, qui doit refléter des pourcentages, s'intéresse également à la

24 question de la propriété des terres en relation aux communes mentionnées?

25 Pouvez-vous le feuilleter et nous le dire?

Page 19192

1 M. Cavoski (interprétation): Je voudrais simplement ajouter que les

2 personnes qui ont conçu le plan Cutilheiro avaient un recensement non

3 seulement de l'année 1991 à laquelle l'accusation s'est référée, mais il y

4 avait également les recensements de 1971 et de 1981.

5 Question: Restons logique.

6 Réponse: Il y avait certainement des différences entre ces recensements.

7 Mais lorsque vous parlez du cadastre, de questions cadastrales, il est

8 certain que les Serbes possédaient la plus grande partie des terres. Et

9 comme les villes ne couvraient pas de très larges surfaces et que les

10 villages alentours et les zones de banlieue couvraient des secteurs

11 beaucoup plus larges, dans cette mesure, le pourcentage du territoire

12 possédé était plus grand.

13 Question: (Inaudible.) …pondération, pris en vue à la fois le nombre des

14 populations et à la fois l'étendue des propriétés terriennes en fonction

15 de leur appartenance ethnique?

16 Réponse: Eh bien, oui, bien sûr. C'était considéré comme acquis. Il était

17 même considéré comme acquis que certaines municipalités seraient divisées,

18 que certaines parties seraient séparées, dans lesquelles les parties qui

19 auraient une majorité serbe seraient rattachées à une communauté serbe. Et

20 il était certainement possible de faire cela avec d'autres parties

21 d'autres municipalités dans lesquelles les Croates et les Musulmans se

22 trouvaient en majorité, non seulement du point de vue du nombre

23 d'habitants, mais aussi du point de vue de l'étendue des terres qu'ils

24 possédaient.

25 Question: (Inaudible.) … Merci.

Page 19193

1 Réponse: Non, ceci ressort des trois recensements et des facteurs que j'ai

2 mentionnés lorsqu'on parlait de questions cadastrales.

3 Question: Quand on parlait du fameux pourcentage de 90%, est-ce un

4 pourcentage qu'on doit entendre globalement, c'est-à-dire après

5 pondération de ces deux facteurs, nombre et cadastre, en quelque sorte?

6 Réponse: Oui, c'est certainement le cas. Et je dois ajouter que les trois

7 parties, pour tenter de montrer aux citoyens que ce plan était un bon

8 plan, se présentaient dans la presse avec des qualifications de ce genre,

9 donc les trois parties pensaient que ces municipalités qui, comme je l'ai

10 dit, étaient des municipalités qui n'étaient pas contestées, c'est la

11 raison pour laquelle je les ai déjà mentionnées.

12 M. Piletta-Zanin: Témoin, j'aimerais que… cette question est directement

13 reliée à cette étude, mais j'aimerais qu'avant cela vous nous disiez ceci:

14 savez-vous si en 1993, voire en 1992, les parties essayaient de discuter

15 toujours d'autres plans, c'est-à-dire de la possibilité d'obtenir des

16 accords de paix?

17 Mme Mahindaratne (interprétation): Eh bien, à partir du moment où cette

18 guerre malheureuse a éclaté...

19 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, j'objecte.

20 M. le Président (interprétation): Oui, Madame?

21 Mme Mahindaratne (interprétation): Ceci ne découle pas du contre-

22 interrogatoire.

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin.

24 M. Piletta-Zanin: Je dois prier notre honorable témoin de quitter le

25 prétoire pour éviter quoi que ce soit.

Page 19194

1 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons faire cela. Mais il

2 suffirait que vous indiquiez le passage dont cela découle dans le compte

3 rendu, afin que nous puissions voir cela, même sans que le témoin ne

4 quitte le prétoire. Mais puisqu'il a déjà commencé à sortir… il est plus

5 rapide que l'huissier.

6 (Le témoin, M. Kosta Cavoski, est reconduit hors du prétoire.)

7 (Questions relatives à la procédure.)

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, c'est très simple. C'est très

9 simple. Je ne voulais pas le faire… Devant le témoin, je ne pouvais pas le

10 faire.

11 Si nous regardons ce document, nous voyons qu'il est daté de 1993, et même

12 mieux de décembre 1993. Il s'agit d'une période où évidemment une partie,

13 si elle discute d'un accord de paix, va chercher à présenter la réalité

14 sous l'angle qui lui est le plus favorable; c'est-à-dire historiquement,

15 j'étais plus présent là que vous, etc.

16 Et comme ces chiffres sont le reflet d'un travail unilatéral, les

17 autorités de Sarajevo, le lien est le suivant: ces chiffres ont été

18 donnés, certes, mais certainement pas en faveur des Serbes;

19 vraisemblablement plus en faveur de la partie qui les a émis, c'est-à-dire

20 la partie musulmane, parce qu'ils allaient être pouvoir utilisés dans une

21 discussion, si une discussion devait intervenir.

22 Et c'est ce que j'aimerais que le témoin puisse nous dire, pour qu'on

23 puisse également relativiser cela. Comme l'accusation a longtemps

24 questionné sur ces chiffres, les pourcentages, le comment, le pourquoi,

25 nous sommes en droit, je crois, de pouvoir le faire.

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1 M. le Président (interprétation): Donc, ce que vous vouliez demander au

2 témoin, c'était s'il avait un motif quelconque de douter de l'exactitude

3 des chiffres? Est-ce que c'est cela? C'est, je crois, ce qui découle du

4 contre-interrogatoire.

5 On a cité ces chiffres au témoin et, maintenant, vous nous dites pour

6 quelles raisons ils auraient pu avoir été manipulés. C'est plus ou moins

7 ce que vous avez dit. Pourquoi ne pas poser la question, au témoin, de

8 savoir s'il a une raison particulière de supposer que ces chiffres

9 auraient pu…, s'il sait quoi que ce soit à ce sujet, et s'il y aurait

10 aucune raison pour lui de ne pas accepter ces chiffres pour des raisons de

11 fiabilité. C'est ça la question que vous vouliez soulever?

12 Je vais vous autoriser à poser cette question au témoin, parce que ceci

13 découle du contre-interrogatoire. Non pas sur la question de savoir si les

14 parties avaient tous les éléments nécessaires, mais parce que ceci fait

15 déjà partie de votre explication, selon laquelle les chiffres ne sont pas

16 fiables. Et, c'est une question à laquelle il y aurait une réponse qui

17 serait parfaitement admissible, mais qui ne suggère pas la réponse.

18 Monsieur l'Huissier, pourriez-vous, s'il vous plaît, escorter le témoin

19 dans le prétoire?

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, pendant que ceci se

21 fait…

22 M. le Président (interprétation): Oui?

23 M. Ierace (interprétation): Pourrais-je profiter de cette occasion pour

24 vous demander un instant, avant que vous ne leviez la séance, de pouvoir

25 évoquer une question très brièvement, en ce qui concerne le prochain

Page 19196

1 témoin?

2 M. le Président (interprétation): Oui.

3 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie.

4 M. le Président (interprétation): Essayons de voir si nous pouvons finir

5 avec ce témoin expert aujourd'hui.

6 (Le témoin, M. Kosta Cavoski, est introduit dans le prétoire.)

7 Veuillez poursuivre, Maître.

8 M. Piletta-Zanin: Compte tenu de ce que nous avons dit tout à l'heure,

9 avez-vous ou auriez-vous une raison quelconque de mettre en doute la

10 parfaite exactitude de ces chiffres publiés par l'autorité de Sarajevo, à

11 la fin de l'année 1993, 9-3?

12 M. Cavoski (interprétation): Les trois parties, à Sarajevo, ont présenté

13 ces renseignements pour essayer de convaincre les citoyens d'accepter le

14 plan et pour démontrer que les municipalités, que j'ai mentionnées, ne

15 constituaient aucun problème de ce genre. Dans ce contexte, ces

16 renseignements sont tout à fait valables, en particulier si vous tenez

17 compte de ceux qui possédaient des terres, des relations de propriétaires

18 terriens. J'ai expliqué pourquoi c'était le cas.

19 M. le Président (interprétation): Cela n'était pas le cas.

20 La question était: on vous a présenté un document contenant des chiffres.

21 L'accusation vous a présenté ces documents. Est-ce qu'il existe une raison

22 quelconque pour supposer, et quelle serait cette raison, que ces chiffres

23 ne soient pas fiables?

24 M. Cavoski (interprétation): Non, non. Ces chiffres, dans ce rapport

25 statistique, sont corrects, sont exacts. Il n'y a aucun doute. Ce qui a

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1 été photocopié et repris ici est exact, il n'y a aucun doute.

2 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Que je clarifie, quand vous dites,

3 Professeur: "Ce qui était photocopié et repris est exact", vous voulez

4 dire que la copie est exacte ou vous voulez dire que les chiffres sont

5 exacts? Ce qui n'est pas la même chose.

6 M. le Président (interprétation): Le témoin a répondu à la question,

7 Maître Piletta-Zanin. Passez à votre autre question.

8 M. Piletta-Zanin: D'accord. Témoin, j'aimerais préciser maintenant ce que

9 vous avez répondu tout à l'heure relativement à M. Zoran Djindjic.

10 Vous avez indiqué que vous étiez le fondateur de son parti ou du parti

11 qu'il dirige maintenant. Ma question est la suivante: un, quel est ce

12 parti? Deux, s'agit-il d'un parti nationaliste, voire extrémiste?

13 M. Cavoski (interprétation): C'est le parti démocratique, au pouvoir

14 maintenant, qui a été fondé au mois de novembre 1999. L'idée est née

15 auprès d'un groupe de trois hommes qui étaient Léon Cohen, Vojislav

16 Kostunica et moi-même. A l'époque, Vojislav Kostunica était souffrant.

17 Question: Vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Ma question est:

18 était-ce un parti où parfois l'on trouve… (Inaudible.)

19 Réponse: Léon Cohen s'est désisté. Et moi-même et d'autres avons créé ce

20 parti au commencement des années 1990. La première session a eu lieu et

21 c'est comme ceci que ce parti a été fondé.

22 Question: (Inaudible.)

23 Réponse: Quand j'emploie le mot "nationalisme" je pense à patriotisme.

24 Mais, l'un des fondateurs de ce parti était Gligorov qui avait été le

25 Président de la Macédoine lorsqu'elle est devenue indépendante. Donc, du

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1 point de vue nationalité, il était Macédonien, bien qu'il se soit déclaré

2 Yougoslave parce qu'il avait épousé une Monténégrine. De sorte que, vous

3 pouvez le voir, nous étions très heureux d'avoir des fondateurs, au milieu

4 de nous, qui n'étaient pas des Serbes.

5 Question: Merci. Je reviens…

6 Réponse: Je ne sais pas ce que ce mot "absolutisme" veut dire, ce que veut

7 dire cette expression. C'était un parti démocratique qui s'appelait parti

8 démocratique.

9 Question: (Inaudible.) En relation avec "A la poursuite des hérétiques",

10 vous avez parlé, pour l'auteur de ce livre, vous avez parlé d'un

11 témoignage bouleversant. 5918. J'aimerais que vous puissiez, je vous prie,

12 développer? Avez-vous compris la question? Avez-vous compris la question?

13 Réponse: Je n'arrive pas à retrouver vraiment cette page, mais je sais

14 très exactement ce que j'ai dit. Vojislav Seselj a souffert parce qu'à

15 Sarajevo il a découvert qu'une ville, qu'un officiel du parti avait plagié

16 quelque chose. Il avait copié, il avait plagié son mentor Hamdija Pozderac

17 et il a publié ceci. Et si Hamdija et l'auteur Miljus Brana étaient des

18 membres influents du parti, ils ont réussi à obtenir le renvoi de Seselj

19 de l'université. Et, comme il ne se tenait pas tranquille, on l'a traduit

20 en justice pour ses opinions; et je pense qu'il a passé trois ans à Zenica

21 en prison. Notre comité pour la défense de la liberté de parole a estimé

22 que c'était de son devoir de défendre cet homme; et c'est ce que nous

23 avons fait.

24 Question: Nous avons parlé de votre position sur… Je retire ceci.

25 Je reprends. On vous a indiqué que vous étiez proche -c'est l'idée, c'est

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1 l'idée-, que vous étiez proche du milieu nationaliste. J'aimerais vous

2 poser certaines questions en relation à cette ligne de questions de

3 l'accusation.

4 La première est la suivante: concernant M. Alija Izetbegovic, à l'époque

5 où il était en prison et lorsque vous le défendiez, pouvez-vous nous dire

6 pour quelle raison il s'était trouvé en prison?

7 Réponse: Alija Izetbegovic avait été trouvé coupable, déclaré coupable à

8 cause de la déclaration islamique dont on a déjà parlé, je l'ai déjà

9 mentionnée. Il a été condamné immédiatement après la Deuxième Guerre

10 mondiale et il a purgé sa peine. Il a été arrêté à nouveau et il a été à

11 nouveau condamné. Il y avait un très grand nombre de personnes qui étaient

12 conscientes de cela et, à Belgrade, notre opinion, nos croyances étaient

13 qu'il était nécessaire pour nous de le défendre parce qu'il était en

14 prison pour des opinions qui étaient les siennes et nous pensions qu'être

15 condamné pour des délits d'opinion n'était pas légitime.

16 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) …nationaliste?

17 M. Cavoski (interprétation): Ça, c'était l'interprétation du Tribunal lui-

18 même. Le Tribunal a estimé que sa déclaration était très dangereuse pour

19 les relations multiethniques en Bosnie-Herzégovine. Et c'est pour ça qu'il

20 a été mis en prison. Je n'ai jamais accepté cette décision rendue par ce

21 Tribunal.

22 M. le Président (interprétation): Oui, nous voudrions vous demander si

23 vous pensez pouvoir finir aujourd'hui parce qu'il semble que vous pensiez

24 que la Chambre n'ait pas de nombreuses questions à poser, mais poursuivez.

25 M. Piletta-Zanin: Oui, c'est clair.

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1 Merci, Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Le Juge Nieto-Navia a une question pour

3 vous.

4 (Questions de M. le Juge Nieto-Navia au témoin, M. Kosta Cavoski.)

5 M. Nieto-Navia (interprétation): Monsieur Zimmerman fait référence par la

6 suite à un article dont le titre est: "Les politiciens des Etats-Unis en

7 Bosnie admettent des erreurs lorsqu'ils se sont opposés à la partition en

8 1992". Est-ce que vous l'avez lu?

9 M. Cavoski (interprétation): Comme je l'ai dit, c'est la première fois que

10 je lis cette lettre qui a été publiée dans le "New York Times".

11 M. Nieto-Navia (interprétation): Je me demande si Mme Mahindaratne a un

12 exemplaire de cet article?

13 Mme Mahindaratne (interprétation): Non, Monsieur le Président, je

14 regrette, je ne l'ai pas maintenant.

15 M. Nieto-Navia (interprétation): Je vous remercie, je n'ai pas d'autre

16 question.

17 M. le Président (interprétation): Le Juge El Mahdi aussi a une question à

18 vous poser, Témoin.

19 (Questions de M. le Juge El Mahdi au témoin, M. Kosta Cavoski.)

20 M. El Mahdi: Monsieur le Témoin, c'est une petite clarification, s'il vous

21 plaît.

22 Quand on vous a posé des questions de la part de la défense, vous avez

23 affirmé que ce que vous avez écrit est mentionné dans votre rapport à

24 propos du pourcentage de "90% au moins des Serbes qui vivaient dans

25 certaines localités", que c'était, à votre avis, majoré par les propriétés

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1 terriennes serbes dans ces localités. Mais il faut dire que, d'après votre

2 rapport, je n'ai pas eu l'impression que vous avez pris ce facteur en

3 considération. Alors, est-ce que vous pouvez éclaircir, s'il vous plaît,

4 ce point qui m'échappe?

5 M. Cavoski (interprétation): Je vous suis fort redevable de cette

6 question. En effet, j'ai eu à l'esprit ce que voulaient affirmer toutes

7 les trois parties, en affichant une liste de ces municipalités qui n'était

8 pas sujette à des contestations. Il ne s'agit pas seulement de parler de

9 municipalités serbes à majorité, de municipalités croates ou musulmanes à

10 majorité, mais d'avoir à l'esprit l'ensemble des données issues des

11 recensements de l'année 1971, 1981 et 1991, et évidemment, ayant en vue

12 également les données du cadastre.

13 J'ai voulu dire que toutes les trois parties ont affiché le fait que les

14 municipalités en question ne présentaient aucun objet de contestation.

15 C'est dans ce sens-là que je l'ai repéré.

16 Question: Alors, s'il vous plaît, pour clarifier les choses. Vous dites

17 -je vous cite en anglais-:

18 (avec interprétation): "54 municipalités ne faisaient pas l'objet d'une

19 contestation parce qu'elles sont à plus de 90% homogènes du point de vue

20 ethnique".

21 (en français): C'est là que cela m'échappe. Où vous avez… vous pouvez

22 affirmer qu'ils étaient plus que 90% ethniquement homogènes et dire que

23 vous avez pris en considération un facteur qui n'est pas ethnique. Parce

24 que l'ethnie, c'est une personne. Mais une terre, que ce soit des

25 propriétés des Serbes ou des Musulmans… enfin, je ne vois pas l'élément

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1 quand on parle d'un recensement, d'un pourcentage. C'est un facteur qui ne

2 colle pas, en quelque sorte, avec le contexte.

3 Réponse: J'ai déjà dit que je n'ai pas procédé à la vérification de

4 l'exactitude des données de tous les trois recensements. Il s'agit d'une

5 donnée que j'ai pu avoir, publiée par la presse, et qui était affichée par

6 toutes les trois parties qui ont pris part aux conversations pour dire

7 qu'il n'y avait pas de contestation.

8 M. El Mahdi: Merci beaucoup.

9 (Questions de M. le Président au témoin, M. Kosta Cavoski.)

10 M. le Président (interprétation): Si les interprètes veulent bien

11 poursuivre leur travail pendant quelques minutes encore, nous pourrions

12 peut-être mettre un terme à votre interrogatoire.

13 Monsieur le Témoin, pouvez-vous me dire sur quelle base vous avez étayé

14 votre recherche? Je parle de sources qui sont vérifiables. Vous nous avez

15 dit que la plupart de ceux qui ont une option yougoslave étaient, en fait,

16 Serbes dans le recensement?

17 M. Cavoski (interprétation): Eh bien, ce sont les données qui le prouvent,

18 les toutes dernières données. Enfin, je ne sais pas à quel point ceci est

19 connu de vous. Mais, je me dois de vous dire qu'après 1945, comme

20 l'appartenance ethnique musulmane n'a pas été reconnue, il leur a été

21 demandé, aux Musulmans, de se dire soit comme des Serbes ou des Croates ou

22 sans avoir d'option musulmane. Par conséquent, il y en avait, parmi les

23 Musulmans, qui se prononçaient comme étant d'appartenance ethnique serbe

24 ou croate. Et, il y en avait d'autres qui n'avaient pas d'option du tout.

25 Après quoi…

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1 Question: Ma question était la suivante: où puis-je trouver les résultats,

2 les résultats de la recherche que vous avez effectuée, qui étayent votre

3 position selon laquelle ceux qui se sont signalés comme étant Yougoslaves

4 étaient en fait des Serbes?

5 S'il y a une recherche qui a été effectuée, j'aimerais simplement

6 connaître la source de votre recherche.

7 Réponse: Oui. D'abord, lorsqu'il s'agit de réfugiés venus de Croatie et de

8 Bosnie-Herzégovine, il y avait parmi eux beaucoup de gens qui, en temps de

9 paix, avaient affiché une option yougoslave.

10 Après quoi, ils se sont ressentis plutôt Serbes et ont fui à la fois la

11 Croatie et la Bosnie-Herzégovine, et respectivement. Au cours de cette

12 année-ci, nous avons pu obtenir le résultat du recensement en Serbie et au

13 Monténégro, surtout en Serbie. Et il fut avéré qu'il y avait un chiffre de

14 beaucoup réduit de ces gens-là qui se disaient Yougoslaves, et qu'ils

15 avaient plutôt une option serbe.

16 Or, le plus probablement, si un recensement en Bosnie ou en Croatie avait

17 été organisé, cette catégorie de Yougoslaves aurait disparu. C'était

18 surtout parmi les Serbes qu'il y avait évidemment eu cette prédestination,

19 pour ainsi dire, affinité pro-yougoslave. Les Serbes se voulaient à la

20 fois être Serbes mais loyaux à l'Etat qui s'appelait Yougoslavie.

21 Question: Je m'excuse mais je vais, une fois de plus, vous interrompre.

22 Vous n'avez pas répondu à ma question.

23 Est-ce que vous vous êtes basé sur des chiffres qui figuraient dans les

24 recensements les plus récents? Est-ce que je comprends bien votre réponse?

25 Réponse: Oui, cela est exact.

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1 Question: La question suivante que je vais vous poser est la suivante:

2 vous nous avez expliqué pourquoi M. Zimmerman a adressé ce courrier, cette

3 lettre, au journal américain. Vous avez commencé par dire que nous ne

4 disposions d'aucune information fiable, au sujet de la conversation que M.

5 Zimmerman a eue avec M. Izetbegovic. Vous nous avez dit qu'un jugement

6 final devrait se fonder sur des informations qui émaneraient du

7 département d'Etat américain.

8 Vous avez également dit que, sans ces informations, il n'était pas

9 possible de parvenir à une conclusion. En tout état de cause, vous avez

10 conclu de façon claire alors que ces données n'étaient pas disponibles. Je

11 me demande comment on peut concilier ces deux éléments? D'une part, vous

12 avez précisé que vous avez besoin de ces informations pour pouvoir tirer

13 des conclusions. Et, vous-même, vous êtes parvenu à cette conclusion en

14 disant que ces informations ne sont pas disponibles, ne vous sont pas

15 disponibles.

16 Réponse: J'ai déjà dit que, dans 30 ou 50 ans, ces rapports seront

17 publiés, à moins qu'on demande expressément et formellement de les avoir

18 avant. Nous procédons parce que nous voulons savoir quel est le poids des

19 raisons pour et des raisons contre. Et, c'est la probabilité qui nous

20 intéresse.

21 Il y a peut-être beaucoup plus de probabilités de dire comme je l'ai

22 écrit, comme je l'ai affirmé que, par exemple, d'adopter la conclusion

23 contraire à la mienne au sujet de ce que M. Zimmerman aurait dit.

24 Tous les acteurs dans le temps, à l'époque, non seulement ont cru, mais

25 ils disaient, ils prononçaient le fait que c'est Warren Zimmerman qui

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1 aurait soufflé l'idée à Alija Izetbegovic. C'est ce qui a été dit. Et

2 voilà que nous l'avons lu dans la presse; et, évidemment, ces journalistes

3 qui ont écrit ainsi, ce sont des gens fort sérieux, ils ont dû vérifier

4 tout cela. Probablement, Zimmerman aurait-il eu la possibilité de

5 démentir.

6 Question: Je comprends que votre conclusion se fonde sur des éléments qui

7 sont, malheureusement, à l'heure actuelle, incomplets.

8 Réponse: Personne ne peut avoir des informations dites complètes.

9 M. le Président (interprétation): Voilà les questions que je souhaitais

10 vous poser. Nous en avons terminé avec votre interrogatoire en votre

11 qualité de témoin expert.

12 J'aimerais tout d'abord vous remercier de vous être déplacé, d'avoir

13 répondu à toutes les questions des parties. Je vous souhaite un bon

14 retour.

15 M. Cavoski (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Juge.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, veuillez

17 accompagner le témoin en dehors du prétoire.

18 Je me tourne à présent vers les interprètes. Est-ce que vous pourriez

19 encore poursuivre pendant une minute?

20 (Le témoin, M. Kosta Cavoski, est reconduit hors du prétoire.)

21 (Questions relatives à la procédure.)

22 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 Il est important, s'agissant du prochain témoin qui est un témoin expert,

24 qui est un expert sur les tirs embusqués, il dispose des différents

25 documents auxquels nous avons déjà fait allusion ou qui ont été cités par

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1 la défense, je pense qu'il devrait avoir ces exemplaires ou que ces

2 documents devraient être communiqués par la défense à cette personne. Je

3 vous remercie.

4 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, j'ai bien compris

5 et pris note de la demande formulée par l'accusation, ceci afin de

6 garantir la transparence maximale s'agissant des sources sur lesquelles le

7 témoin expert va déposer. Je suppose que la défense est au courant du fait

8 que la Chambre veut respecter le principe de la transparence.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons lever notre séance.

11 Nous nous retrouverons demain matin dans la salle n°2 à 9 heures du matin.

12 (L'audience est levée à 19 heures 09.)

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