Page 20168
1 (Mardi 25 février 2003.)
2 (Audience publique.)
3 (L'audience est ouverte à 9 heures 13.)
4 (Questions relatives à la procédure.)
5 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous.
6 Madame la Greffière, veuillez nous donner le numéro de l'Affaire s'il vous
7 plaît.
8 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre
9 Stanislav Galic.
10 M. le Président (interprétation): Merci, Madame.
11 Avant de poursuivre, je souhaiterais que nous parlions des documents qui
12 ont été présentés par le truchement du dernier témoin. Je ne sais pas si
13 les cassettes vidéo sont prêtes, afin que nous sachions exactement de
14 quelle manière et sous quel format elles vont être versées au dossier.
15 La Greffière me fait une suggestion qui me paraît très sage. Nous devrions
16 attendre que toutes les copies soient prêtes afin de pouvoir ainsi traiter
17 de tous les documents et de toutes les vidéos en même temps.
18 Je souhaiterais vous informer du fait que la première cassette vidéo de la
19 BBC a été copiée, elle est disponible. Et on est en train de procéder à la
20 copie de la deuxième cassette de la BBC qui va être copiée aujourd'hui. Si
21 vous insistez, d'autre part, pour accepter ce qui a été versé au témoin
22 hier, à ce moment-là on pourrait commencer par la première cassette BBC.
23 M. Piletta-Zanin: Je ne vois pas tout à fait le problème en relation à ces
24 copies de cassette, puisque ce que la défense souhaite produire c'est
25 l'extrait compilé qu'elle a déjà donné, c'est-à-dire les neuf ou huit
Page 20169
1 extraits que nous avons vus lors de l'interrogatoire principal.
2 Je crois savoir que de l'autre côté ce qui pourra être versé ce ne sont
3 que les extraits vus lors du contre-interrogatoire. Je n'imagine pas au
4 niveau de la preuve le rapport avec les copies des originaux qui
5 comportent beaucoup plus d'extraits que ceux qui ont été donnés en lecture
6 à cette Chambre.
7 M. le Président (interprétation): Oui, je me souviens qu'il y avait neuf
8 extraits qui ont été visionnés. Est-ce que cela figure sur une autre
9 cassette? Je ne comprends pas bien.
10 M. Piletta-Zanin: Ils sont sur une seule cassette. Nous avons tout
11 regroupé sur une seule cassette qui est aux mains du Greffe. Pour notre
12 part, Monsieur le Président, nous verserons la cassette reconstituée, dont
13 copie a été donnée à l'accusation, je crois. Merci.
14 M. le Président (interprétation): L'accusation ne demande pas le versement
15 au dossier de vidéos en dehors de….
16 Est-ce qu'il y a d'autres vidéos que vous souhaitez verser au dossier?
17 M. Ierace (interprétation): Je ne sais pas. Pour l'instant, nous avons
18 demandé le versement de deux cassettes sur lesquelles sont regroupés ou
19 sont sélectionnés un certain nombre d'extraits.
20 Sur la première cassette, on trouve ce qui concerne le convoi français, et
21 sur la deuxième cassette on a sept à neuf séquences. Nous avons réalisé
22 une copie de la séquence concernant la Mercedes marron sur une autre
23 cassette, ça a été versé au dossier, ça a été présenté au témoin. Et comme
24 je l'ai dit, nous disposons d'une transcription des propos tenus sur cette
25 cassette.
Page 20170
1 En dehors de cette question des vidéos elles-mêmes, physiques, si je puis
2 dire, la question est de savoir si quelque part on voit une image du
3 cratère qui, d'après le témoin, a été produit lors de l'explosion sur le
4 marché.
5 M. le Président (interprétation): Cela c'est autre chose. Il s'agira de
6 savoir si l'accusation souhaite verser ceci au dossier ultérieurement, si
7 cette image existe véritablement. Il est donc inutile d'attendre une
8 décision quant au versement au dossier des cassettes disponibles
9 maintenant.
10 Est-ce que la séquence que vous avez fournie, est-ce qu'elle est d'une
11 qualité suffisante?
12 M. Ierace (interprétation): Oui, justement ça c'est l'autre question,
13 surtout en ce qui concerne le pilonnage du bâtiment du parlement. La
14 qualité de l'enregistrement est assez mauvaise, je préfèrerais avoir une
15 copie de meilleure qualité.
16 M. le Président (interprétation): Non, moi j'aimerais avoir de chacun une
17 information de ce qu'il souhaite exactement verser au dossier. Voilà.
18 M. Piletta-Zanin: … (Inaudible) Nous donnons la position de la défense,
19 nous avons délivré une cassette avec neuf extraits, chacun de ces neufs
20 extraits a été visualisé par chacun d'entre nous. De l'autre côté,
21 l'accusation nous dit maintenant qu'elle va délivrer, si j'ai bien
22 compris, un "best off" avec également neuf ou dix extraits, mais nous ne
23 les avons pas vus en Chambre. Nous avons vu certains…
24 M. le Président (interprétation): C'est justement pourquoi je propose que
25 nous attendions jusqu'au moment où nous saurons exactement quelle cassette
Page 20171
1 quelle est la version, la qualité de la copie, etc. demandée, versée au
2 dossier, que l'on demande à verser au dossier, et à ce moment-là, on
3 pourra statuer. Je pense que si on prend une décision un peu plus tard ça
4 ne nuira aucunement aux intérêts des parties.
5 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.
6 M. le Président (interprétation): Il y a une autre question dont il
7 convient que nous débattions: c'est le temps qui sera alloué à chacune des
8 parties pour interroger leurs témoins experts. La Chambre a comparé le
9 nombre de témoins, l'objet des dépositions des témoins experts. Nous avons
10 déjà rendu une décision au sujet de certains témoins experts s'agissant du
11 temps qui leur sera consacré. Par exemple, les témoins sur le contexte
12 dont le dernier doit encore être entendu -M. Terzic-.
13 Mais il reste encore des témoins à entendre, et pour eux les parties ont
14 expliqué à la Chambre de combien ils avaient besoin, et la Chambre va
15 statuer sur le temps qui sera alloué à chaque témoin. S'agissant du témoin
16 expert, M. Terzic, la Chambre estime que 45 minutes pour la défense et
17 deux heures pour l'accusation seraient équitables.
18 S'agissant du témoin Vilicic, qui est le premier que nous allons entendre
19 si j'ai bien compris, s'agissant de ce témoin, donc, la Chambre s'est
20 interrogée sur le temps qu'il convenait de lui consacrer, et en étant
21 extrêmement strict, a décidé d'allouer 5 heures et demie aux deux parties.
22 S'agissant du témoin expert Radinovic, je le répète, chacune des parties,
23 5 heures et demie.
24 S'agissant du témoin Radinovic, la Chambre a accordé 3 heures. La défense
25 demande plus de temps. La Chambre a décidé qu'aussi bien la défense que
Page 20172
1 l'accusation se verront accorder 4 heures pour Radinovic.
2 Au vu des documents que la défense souhaite produire par l'intermédiaire
3 de ce témoin, il y a là beaucoup de documents qui semblent nouveaux, la
4 Chambre est consciente que vu le nombre de ces documents, cela risque de
5 poser un problème. Cependant, en tant normal, nous estimons que les
6 documents sur lesquels s'appuie un témoin, qui sont inclus par exemple
7 dans les notes de bas de page de son rapport d'expert et qui sont
8 présentés en annexes ou dans les notes de bas de page de ces documents,
9 nous savons donc qu'il y a ce genre de documents.
10 Nous ne savons pas exactement quelle est la nature de tous ces documents,
11 mais nous pensons qu'il serait utile d'ajouter une sorte de glossaire et
12 qu'on invite le témoin expert à produire une liste où pour chacun des
13 documents le témoin expliquera les raisons pour lesquelles il estime qu'il
14 s'agit là d'un document pertinent, d'un document important.
15 Ceci peut également s'appliquer à un ensemble de documents, un groupe de
16 documents. Si par exemple on a affaire à 10 ou 30 rapports de combats pour
17 le mois, mettons, de mars 1993, et si l'expert estime qu'il s'agit là de
18 documents intéressant parce qu'ils illustrent le caractère violent des
19 combats, mettons, dans la zone de Stup pendant cette période, à ce moment-
20 là, il pourrait pour ces 30 documents produire une petite note indiquant
21 "illustration de la violence des combats à Stup au cours de mois de mars
22 1993 ou 1994". Ceci faciliterait également la production des documents.
23 Bien évidemment, nous n'avons de notre côté pris aucune décision quant à
24 l'admissibilité de ces documents. Mais si au cours de 4 heures vous
25 souhaitez produire 100 documents à compter, à savoir quelques minutes pour
Page 20173
1 chaque document, cela prendra beaucoup trop de temps.
2 Donc, c'est simplement une suggestion de notre part, une suggestion à
3 l'intention de la défense, une manière de procéder qui permettra de
4 pouvoir verser au dossier tous ces documents sans que la défense n'utilise
5 tout le temps qui lui est imparti simplement pour produire tous les
6 documents en question.
7 De plus, la Chambre estime que la défense devrait faire savoir à
8 l'accusation quels documents vont être versés au dossier pour qu'il n'y
9 ait aucune incertitude, pour que l'accusation puisse se préparer dûment au
10 contre-interrogatoire et puisse savoir quels documents vont être versés au
11 dossier par le biais du témoin. Voilà donc ce que j'avais à dire au sujet
12 du témoin Radinovic, cet expert.
13 Pour ce qui est de Terzic -permettez-moi de passer en revue cette liste.
14 Ensuite, je vous donnerai la parole Maître Piletta-Zanin-, pour ce qui est
15 du témoin Terzic, il reste 10 minutes à la défense, et la Chambre estime
16 qu'une heure suffira à l'accusation pour contre-interroger le témoin.
17 S'agissant de Radovanovic, deux heures pour la défense, deux heures pour
18 l'accusation; cela nous semble suffisant.
19 La Chambre souhaite insister sur le fait que lorsqu'on entend un témoin
20 expert, les Juges de la Chambre ont auparavant lu avec beaucoup
21 d'attention son rapport. Il est donc complètement inutile d'inviter le
22 témoin expert à répéter ce qui figure dans son rapport.
23 Si vous avez des commentaires à faire au sujet de cette décision, veuillez
24 nous les communiquer.
25 M. Piletta-Zanin: Avec nos remerciements. Uniquement en ce qui concerne
Page 20174
1 l'expert Radinovic. Nous avons le temps de consulter, de nous consulter du
2 regard. Nous allons demander effectivement à l'expert de rédiger en
3 quelque sorte une vulgate et qu'il procède à un résumé aussi bref que
4 possible, en quelque sorte une vulgarisation, comme vous nous l'indiquez.
5 Ce que la défense ne voudrait pas, c'est que ces résumés deviennent un
6 sujet de dispute entre les parties. C'est-à-dire que lorsque qu'on résume
7 les choses, forcément on condense et on prend des positions qui sont peut-
8 être plus tranchées, et nous n'aimerions pas que cela aboutisse à
9 discussion ou quoi que ce soit.
10 C'était le premier point.
11 M. le Président (interprétation): Oui, je souhaiterais expliciter la
12 décision de la Chambre à ce sujet. Ce que je ne vous demande pas, ce n'est
13 pas un résumé, même un résumé succinct.
14 Si on reprend l'histoire du droit européen ou du droit romain, on parlait
15 de glossatoir. Qu'est-ce que c'est? Eh bien, il s'agit simplement d'un
16 commentaire très bref, très succinct qui accompagne un texte.
17 Ce que je vous demande donc, ce n'est pas un résumé mais un commentaire
18 extrêmement bref qui peut faire quatre mots au maximum, c'est ça que nous
19 attendons de vous. Nous n'attendons pas de vous un résumé au sujet de ces
20 documents mais plutôt une sorte d'indication sur l'utilité de l'examen des
21 documents en question dans notre affaire.
22 M. Piletta-Zanin: Nous allons donc demander à l'expert Radinovic d'être
23 son propre glossateur, cela nous allons le faire.
24 L'autre point est le point du temps. Nous avons pris note de votre
25 décision. Nous allons devoir en reparler avec le général Galic qui
Page 20175
1 évoquait quelque chose tout à l'heure à l'intention de ses conseils.
2 Et le troisième point important, c'est celui des pièces.
3 Votre décision nous met dans une position un peu délicate. Pourquoi? Parce
4 que souvent il nous apparaît que des choses sont claires mais seulement au
5 cours d'audience, et nous pensons qu'il n'est pas nécessaire de verser
6 telle ou telle pièce parce que c'est tellement clair qu'on ne va pas en
7 rajouter au-dessus de la pile.
8 Je n'aimerais donc pas prendre la position de dire "je verse tout comme
9 pièce comme ça on est sûr que tout y est". J'aimerais qu'on comprenne que
10 notre position peut être à géométrie variable, en quelque sorte évolutive.
11 Merci.
12 M. le Président (interprétation): Oui, pour ce qui est de ces documents,
13 il faut bien savoir que nous sommes en train de parler de témoins experts,
14 et la jurisprudence stipule que les faits sur lesquels s'appuient les
15 témoins experts doivent être établis. Ce sont des faits qui ne sont pas
16 contestés. Si bien qu'un témoin expert n'est pas là pour démontrer la
17 véracité de certains faits mais pour donner son opinion sur des faits qui
18 sont déjà établis, déjà admis ou sur des faits sur lesquels on se base. Et
19 ceci lui permet de formuler sa position.
20 Oui, Monsieur Stamp.
21 M. Stamp (interprétation): Nous acceptions bien entendu la décision rendue
22 par la Chambre s'agissant du temps qui est autorisé. Cependant, je
23 souhaiterais demander la possibilité, suivant l'évolution de la situation,
24 de demander une modification du temps qui nous est imparti.
25 Vous l'avez déjà indiqué, les rapports d'experts ont déjà été lus par la
Page 20176
1 Chambre. Si bien que 5 heures et demie pour la défense, cela s'ajoute en
2 plus au rapport. Et il sera difficile pour l'accusation de se contenter ou
3 d'utiliser la même durée de temps.
4 M. le Président (interprétation): Nous comprenons bien. Parfois lorsqu'une
5 des parties présente un rapport, cela prend plus de temps que le contre-
6 interrogatoire -rappelez-vous du témoin Philipps-. Nous prenons également
7 en compte le type d'information que contiennent ces rapports.
8 Ce n'est donc pas sans raison que pour Terzic il y ait seulement dix
9 minutes pour la défense et une heure pour l'accusation. Mais on l'a vu
10 dans la présentation des moyens à charge: tout dépend du sujet. Cela
11 détermine la façon dont le temps est divisé entre les parties.
12 Par exemple, pour Vilicic, on a prévu beaucoup de temps également divisé
13 entre les deux parties, mais moi ce qui m'intéresse c'est d'entendre
14 l'opinion d'un expert mais pas de l'entendre répéter ce qui figure dans
15 son rapport.
16 Et pour Vilicic, il faut se souvenir du temps utilisé dans l'audition de
17 Zecevic, Kovacs et l'autre expert Zecevic, qui sont les homologues si l'on
18 peut dire de la partie adverse dans ce domaine d'expertise. Et on a vu
19 qu'à ce moment-là aussi bien l'accusation que la défense avaient à peu
20 près le même temps à leur disposition.
21 Nous avons lu les rapports, bien évidemment et nous avons pris en compte
22 un grand nombre de facteurs avant de décider du temps imparti à chacune
23 des parties.
24 M. Stamp (interprétation): Oui, tout à fait mais suivant l'évolution de la
25 situation, nous pourrons peut-être nous manifester.
Page 20177
1 M. Piletta-Zanin: … (Inaudible) de l'expert Vilicic, nous avons pris la
2 position de lui demander de répéter certaines choses, mais en fait sous
3 forme de vulgarisation parce qu'il s'appuie sur des formules mathématiques
4 que la défense, pour sa part, a un peu de peine à maîtriser, par
5 conséquent à comprendre. Et là, il va falloir qu'il nous explique les
6 choses, donc qu'il reparte du début d'une façon strictement vulgarisée. Et
7 sous cette réserve-là bien sûr, nous ferons en sorte qu'il n'y ait pas de
8 bis repetita. Merci.
9 M. le Président (interprétation): Vous pouvez sans doute vous y attendre,
10 si vous vous rapportez, Maître Piletta-Zanin, si vous vous rapportez à la
11 page 23 du rapport d'expert, on peut lire "La solution de l'intégrale ci-
12 dessus peut être formulée ainsi", et ensuite nous avons une équation.
13 Je pense qu'il est inutile d'entrer dans tous les détails de cette
14 équation à l'intention de la Chambre, mais globalement on peut dire que
15 l'expert a explicité de manière assez claire quels sont les éléments qui
16 figurent dans cette équation, quels éléments ont été pris en compte. Mais
17 il ne faut pas attendre des Juges qu'ils suivent des cours de maths afin
18 de pouvoir analyser par eux-mêmes chacun des membres de cette équation.
19 Cependant, nous avons compris la signification globale de cette équation,
20 les tableaux qui sont présentés sont clairs, etc. Nous nous sommes penchés
21 avec beaucoup d'attention sur ce rapport qui nous paraissait clair. Et
22 s'il y a des questions bien précises au sujet d'une équation –pourquoi,
23 par exemple, il s'agit d'un cosinus et non pas d'un sinus que l'on trouve
24 ici ou là-, eh bien, j'imagine que l'expert de l'accusation va souffler
25 cette question au Procureur.
Page 20178
1 Et s'il y a un désaccord qui sera plutôt un désaccord entre experts
2 qu'entre les parties -parce que vu votre parcours dans le domaine
3 juridique, je ne pense que vous êtes à même de comprendre tous les détails
4 de ces équations-, eh bien à ce moment-là la Chambre devra envisager le
5 moyen de surmonter ce désaccord.
6 On va donc essayer d'éviter de se répéter. La Chambre connaissait
7 parfaitement les concepts de la vitesse de chute des projectiles, distance
8 de tirs, etc. Inutile de revenir là-dessus à l'envi.
9 M. Mundis (interprétation): Je souhaiterais faire quelques remarques au
10 sujet du général Radinovic. Nous nous réjouissons de la suggestion qui a
11 été faite par la Chambre à l'intention de la défense au sujet de cette
12 liste de brefs commentaires se rapportant à chacun des documents, mais je
13 pense que, malgré tout, nous aurons besoin de beaucoup de temps avec ce
14 témoin pour passer en revue son rapport ainsi que les sources sur
15 lesquelles il s'est appuyé pour le produire.
16 D'autre part, nous sommes un petit peu inquiets -nous l'avons fait savoir
17 au sujet du nombre considérable de pièces à conviction-, et ceci la
18 Chambre y a répondu dans sa proposition. Nous le comprenons bien.
19 Cependant nous souhaitons insister sur le fait, vous l'avez fait vous-même
20 d'ailleurs, nous souhaitons insister sur le fait qu'en droit les rapports
21 d'experts se basent sur des faits qui sont établis. Si la défense à ce
22 stade de notre procédure présente quelque 130 pièces à conviction qu'elle
23 entend produire par l'intermédiaire de ce témoin, l'accusation
24 souhaiterait se réserver le droit de demander du temps supplémentaire pour
25 à la fois contre-interroger le témoin sur ce volume considérable de pièces
Page 20179
1 à conviction, mais aussi du temps nécessaire pour passer en revue la
2 nature de ces pièces à conviction et la manière dont ces pièces à
3 conviction ont été ou non prises en compte dans son rapport.
4 Nous avons toujours pris la position que la déclaration de cet expert ne
5 s'appuie pas forcément sur les sources qu'il indique. Et au cas où il
6 s'appuie sur des pièces à conviction supplémentaires, en nombre
7 considérable, il est possible que nous demandions d'avoir plus de temps
8 pour le contre-interroger sur ce point-là.
9 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends bien, je vous entends,
10 mais la Chambre, à propos de ces documents, la Chambre a déjà dit qu'elle
11 ignorait totalement la teneur de ces documents. La Chambre n'a pas vu
12 cette liste qu'elle invite la défense à produire.
13 S'il y a donc par exemple 50 documents qui sont destinés à prouver qu'il y
14 a eu des combats pendant deux ou trois mois, combats sans interruption, à
15 ce moment-là, on va d'abord commencer à se poser la question de savoir si
16 cela est contesté ou pas. Il est possible que cela ne soit absolument pas
17 contesté.
18 Mais nous sommes un petit peu dans l'incertitude pour l'instant. Nous
19 avons donné, rendu notre décision sur le temps qui sera nécessaire, mais
20 il s'agit là d'un témoin expert dont nous ignorons tout, nous ignorons une
21 partie des sources sur lesquelles il s'est appuyé. Et on verra ce qui se
22 passera pendant l'interrogatoire principal de ce témoin.
23 Mais cela est plus vrai pour ce témoin-là que pour d'autres témoins
24 experts. Il y a d'autres témoins pour lesquels nous ne rencontrons pas les
25 mêmes difficultés avec la production de ce volume si important de
Page 20180
1 documents qui vont être produits par son truchement. Mais nous ne savons
2 même pas si la défense a l'intention de procéder de la sorte. Il est vrai
3 que la Chambre s'est un peu inquiétée du volume considérable de documents
4 qui va être produit vu le temps qui est imparti à la défense.
5 C'est pour ça que nous avons fait la suggestion que nous vous avons faite.
6 Mais je le répète, cela ne signifie en rien que nous allons ou pas
7 accepter le versement au dossier de ces documents.
8 Pour finir, une remarque: c'est-à-dire que vous savez qu'il existe une
9 distinction qui s'applique ici entre la valeur qu'il convient d'accorder à
10 un élément de preuve, son évaluation et son versement au dossier. Dans la
11 tradition de common law, ceci est plus strict surtout s'il y a procès avec
12 jury, mais nous, nous sommes plus flexibles. Vous savez bien que le
13 versement ne signifie nullement que nous avons pris une décision quant à
14 l'évaluation de la pièce à conviction.
15 M. le Président (interprétation): Souhaitez-vous intervenir?
16 M. Piletta-Zanin: Très brièvement. La requête formulée précisément par
17 l'accusation, c'est que l'effort herméneutique, que l'on va demander de
18 l'expert, devrait suffire à vider de sa substance l'intervention que nous
19 avons entendue. Merci.
20 J'ai été à nouveau traduit de manière assez brève. J'ai dit que l'effort
21 herméneutique qu'on exigeait du témoin… Bon, ce n'est pas important.
22 Oui, précisément, l'effort herméneutique, l'effort herméneutique,
23 "hermeneutique effort, please" –merci- qu'on demande au témoin suffira à
24 vider de sa substance l'entièreté de l'intervention de l'accusation.
25 Merci.
Page 20181
1 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, vous vouliez évoquer
2 deux autres points? Monsieur Mundis, très vite.
3 M. Mundis (interprétation): D'abord, j'aimerais avoir une précision de
4 votre part si c'était possible. Si j'ai bien compris, la défense va nous
5 remettre deux documents bien distincts: le premier, ce sera cette liste de
6 résumés, de brèves remarques fournies par la défense. Et puis, un deuxième
7 document qui comprendra une proposition de la part de la défense sur la
8 manière de procéder avec ces pièces à conviction.
9 Il nous serait fort utile d'avoir une date pour savoir quand ces documents
10 seront mis à la disposition de l'accusation dans les langues officielles
11 du Tribunal. Et deuxièmement, vu la décision de la Chambre annoncée ce
12 matin au sujet du temps imparti à chacun et des dates limites, nous
13 souhaiterions que la défense puisse nous communiquer la date à laquelle
14 l'expert Radinovic viendra déposer.
15 Si j'ai bien compris la décision de la Chambre, ce sera lundi prochain,
16 mais je souhaiterais cependant que cela soit confirmé. Et également, il
17 serait bon que soit fixée une date butoir pour la communication de ces
18 documents par la défense à notre intention. Cela nous serait fort utile.
19 M. le Président (interprétation): Je m'adresse aux deux parties et je
20 souhaiterais que, pendant la pause, la défense indique à l'accusation à
21 quelle date elle aura les pièces et ce document synthétique seront prêts;
22 indiquer également s'il y a des accords sur la date, dans ce cas la
23 Chambre prendra une décision. En ce qui concerne la déposition du témoin
24 expert lui-même, nous ne pouvons pas prendre de décision définitive, mais
25 il serait bon que vous puissiez indiquer à l'accusation quand vous
Page 20182
1 entendez citer à la barre le témoin expert Radinovic.
2 Est-ce que vous êtes prêts pour le témoin suivant? Si j'ai bien compris,
3 c'est M. Vilicic.
4 Bien, je me tourne vers Mme l'huissière. Je vais lui demander de bien
5 vouloir faire entrer le docteur Vilicic dans ce prétoire.
6 (Le témoin, M. Janko Vilicic, est introduit dans le prétoire.)
7 M. le Président (interprétation): Bonjour. Je suppose que vous êtes le
8 docteur Vilicic?
9 M. Vilicic (interprétation): Oui.
10 M. le Président (interprétation): Vous avez répondu en anglais?
11 M. Vilicic (interprétation): Oui.
12 M. le Président (interprétation): Voulez-vous déposer en anglais ou vous
13 préférez déposer dans votre langue maternelle?
14 M. Vilicic (interprétation): Je préférerais être interrogé dans ma langue
15 maternelle, répondre dans ma langue.
16 M. le Président (interprétation): Vous allez répondre dans votre langue.
17 D'après le Règlement, vous devrez avant de commencer faire une déclaration
18 solennelle en vertu de laquelle vous nous direz la vérité, toute la vérité
19 et rien que la vérité.
20 Mme l'huissière va vous tendre un bout de papier où cette déclaration est
21 imprimée.
22 M. Vilicic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
24 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Je vous prie de vous
25 asseoir.
Page 20183
1 (Interrogatoire principal du témoin, M. Janko Vilicic, par Mme
2 Pilipovic.)
3 Vous allez d'abord être interrogé, Monsieur Vilicic, par le conseil de la
4 défense.
5 Je vous prie de procéder, Madame Pilipovic.
6 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
7 M. Vilicic (interprétation): Bonjour.
8 Question: Avant tout, je souhaiterais que vous nous décliniez vos nom et
9 prénom et votre parcours scolaire.
10 M. Vilicic (interprétation): Je m'appelle Janko Vilicic. J'ai fait mes
11 études en génie mécanique, spécialité armement. J'ai également terminé mes
12 études à l'école nationale supérieure d'armement en France, et j'ai
13 soutenu une thèse à l'Académie militaire de Zagreb.
14 Mme Pilipovic (interprétation): Vous nous dites que vous êtes docteur es
15 Sciences, pouvez-vous nous dire quel était le sujet de votre thèse?
16 M. le Président (interprétation): Docteur Vilicic, je vous prie d'observer
17 une pause après la question de Mme Pilipovic. Puisque vous parlez la même
18 langue, les interprètes ne seront pas à même de traduire tout ce que vous
19 dites, puisque le débit est trop rapide.
20 M. Vilicic (interprétation): Je vais donc répéter. Ma thèse était une
21 contribution à l'étude de la combustion des armements d'artillerie très
22 performants et leurs effets balistiques sur ces armes.
23 Mme Pilipovic (interprétation): Où avez-vous travaillé?
24 Réponse: J'ai travaillé à l'Institut militaire. J'étais le chef du service
25 de balistique et d'informatique. J'ai terminé ma carrière en tant que
Page 20184
1 directeur-adjoint pour l'armée de terre.
2 Mme Pilipovic (interprétation): Etiez-vous également enseignant?
3 M. Vilicic (interprétation): Oui, depuis 1961, j'étais assistant.
4 M. le Président (interprétation): Je dois vous rappeler -nombreuses sont
5 les personnes qui le perdent de vue mais je vous prie de vous concentrer
6 et d'avoir cela à l'esprit-: lentement!
7 M. Vilicic (interprétation): Depuis 1961, j'étais assistant, puis
8 enseignant, et enfin professeur à la faculté du génie à Belgrade. Par la
9 suite, j'ai enseigné en tant que professeur à la faculté de génie à
10 Sarajevo, j'ai également enseigné à l'Académie militaire de Belgrade. J'ai
11 enseigné à l'Académie technique militaire à Zagreb. J'ai également
12 enseigné pendant deux ans en Algérie, j'ai enseigné la planification des
13 systèmes balistiques. J'ai également été le directeur de nombreuses thèses
14 de troisième cycle et de doctorat. J'ai également fait partie de
15 nombreuses commissions pour la soutenance des thèses dans ce domaine de
16 l'armement.
17 Mme Pilipovic (interprétation): Merci. Avez-vous participé à des
18 expériences pratiques?
19 Réponse: Toute ma carrière d'ingénieur se résume au développement des
20 armes classiques, à la recherche donc des projectiles, des systèmes
21 d'artillerie. J'ai également participé à plusieurs expertises concernant
22 des événements extraordinaires qui se produisaient lors de l'utilisation
23 des armes.
24 Question: Je vous remercie. Professeur, avec le docteur Miroljob
25 Vukasinovic et le docteur Aleksandar Stamatovic, vous nous avez dit à
Page 20185
1 propos de ce dernier qu'il est décédé il y a deux semaines, vous avez donc
2 rédigé un rapport d'expert à la demande de la défense.
3 Soutenez-vous toujours ce qui est dit dans ce rapport?
4 Réponse: Oui, nous avons rédigé un rapport d'expert, et sur la base de
5 tous les documents pertinents qui nous ont été fournis et sur la base
6 également d'autres faits qui nous ont été communiqués par la défense
7 concernant notamment la déposition des témoins, nous avons remis ce
8 rapport en septembre, nous l'avons remis à la défense .
9 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie.
10 M. Stamp (interprétation): S'agit-il du mois de septembre 2002 ou 2001? Si
11 je vous pose cette question, c'est parce que dans la version anglaise de
12 ce rapport on voit l'année 2001.
13 Mme Pilipovic (interprétation): Professeur, pouvez-vous nous dire, pouvez-
14 vous nous communiquer la date à laquelle vous avez terminé ce rapport?
15 M. Vilicic (interprétation): En juin 2002, comme vous le savez, j'ai
16 participé à trois reprises à l'examen des témoins experts. Et nous avons
17 conclu qu'il ne fallait pas modifier notre rapport et suite à l'examen de
18 tous les documents pertinents, nous avons remis ce rapport, donc en
19 septembre 2002. La date qui figure sur votre document est probablement une
20 date erronée.
21 M. le Président (interprétation): En page de couverture en anglais, en bas
22 de la page, on voit "Belgrade, 2002". Alors qu'à la page 60, on peut voir
23 "Belgrade, 26 juin 2001". C'est bien cette date-là qui est erronée, n'est-
24 ce pas?
25 M. Vilicic (interprétation): Oui, oui, il s'agit d'une erreur évidemment.
Page 20186
1 Mme Pilipovic (interprétation): Professeur, pouvez-vous nous dire ce
2 qu'est un mortier?
3 M. Vilicic (interprétation): C'est une arme qui se base sur des
4 trajectoires, sur l'angle initial de 40, 45 degrés, ce qui fait que les
5 angles de chute sont plus grands que 45 degrés et même plus importants,
6 plus grands que 75, 80 degrés.
7 Mme Pilipovic (interprétation): Le mortier consiste en quoi? Quelles sont
8 les parties composantes du mortier?
9 M. Vilicic (interprétation): J'ai apporté beaucoup de photos, d'images,
10 ceci prendrait beaucoup de temps, mais je peux le placer sur le
11 rétroprojecteur.
12 Mme Pilipovic (interprétation): Notre témoin expert souhaite illustrer ses
13 propos par des images.
14 M. le Président (interprétation): Nous avons deux photos de mortier dans
15 le rapport, nous pouvons les utiliser. Ce serait bien.
16 M. Vilicic (interprétation): On peut effectivement utiliser la photo qui
17 figure dans le rapport. Voici un mortier de 120 millimètres: les parties
18 essentielles sont donc le canon, ensuite la base, le bipied et l'engin de
19 visée.
20 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie. Pouvez-vous nous
21 expliquer ce que c'est que le matériel de visée, l'appareil de visée, de
22 pointage?
23 M. Vilicic (interprétation): Il s'agit d'un type plus ancien de mortier.
24 Et c'est là que je vais vous montrer l'appareil de pointage qui est lié au
25 trépied ici du mortier, et cet appareil sert à déterminer l'angle
Page 20187
1 d'élévation et il sert à pointer le mortier vers la cible; ça c'est
2 lorsqu'on évoque les types modernes. Alors que chez les anciens, on trouve
3 un collimateur grâce auquel le canon est mis en liaison à un point
4 particulier, et c'est par rapport à ce point que lors du tir on effectue
5 des corrections de la direction du tir: lorsque le projectile est projeté
6 il y a un recul jusqu'à ce que la base soit stabilisée, et c'est pour ça
7 que les éléments de base sont changés, les valeurs initiales.
8 Mme Pilipovic (interprétation): Vous avez évoqué deux types de mortier: 82
9 millimètres et 120 millimètres. Un type d'obusier. Pouvez-vous nous dire
10 pourquoi vous avez mentionné également un type d'obusier? Peut-on
11 distinguer le projectile de mortier et le projectile d'un obusier?
12 M. Vilicic (interprétation): Il y a deux raisons à cela.
13 M. Stamp (interprétation): Nous pouvons revenir sur la question mais je
14 souhaiterais juste souligner qu'une partie de la question précédente ne
15 figure pas dans le compte rendu d'audience en anglais. On y voit "jusqu'à
16 ce que quelque chose soit stabilité", on ne sait pas exactement de quoi il
17 s'agit.
18 M. le Président (interprétation): Nous revenons encore au problème de la
19 vitesse.
20 M. Vilicic (interprétation): C'est lors du tir, jusqu'à ce que la base
21 soit stabilisée, les valeurs initiales sont modifiées quand une
22 trajectoire est de l'élévation, l'angle donc de départ change. L'angle de
23 départ du canon.
24 M. le Président (interprétation): Donc si je vous ai bien compris, la base
25 ne revient pas exactement à sa position initiale?
Page 20188
1 M. Vilicic (interprétation): Il s'agit d'un système qui n'est pas souple.
2 Lorsque le tir part, les gaz, la pression des gaz est telle que le sol
3 s'enfonce, et suite à cela, une fois qu'il est enfoncé, elle ne bouge
4 plus. Cela dépend du terrain. La base en fait s'enfonce toujours petit à
5 petit jusqu'à un certain point.
6 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie. Ma question concernait
7 l'obusier. Pourquoi avez-vous fait mention de l'obusier? Egalement peut-on
8 distinguer les projectiles, les tirs provenant de mortier et d'obusier?
9 Quelles sont les raisons qui nous permettent de distinguer ces deux-là?
10 M. Vilicic (interprétation): Nous avons évoqué l'obusier pour deux
11 raisons: la première réside dans le fait que le projectile de l'obusier de
12 120 millimètres ressemble à un obus de mortier de 120 millimètres.
13 Cependant la différence est celle de l'impact sur la cible. Le projectile
14 de l'obusier a une vitesse de chute plus élevée, et à cause de cela elle
15 s'enfonce plus dans le sol par rapport à un obus de mortier. Bien sûr le
16 sol doit être le même, la composition du sol doit être la même.
17 Ensuite, nous avons constaté que les experts des Nations Unies, de la
18 Forpronu plutôt, lorsqu'ils ont analysé un cas de pilonnage, ne disposant
19 pas de tableaux pour les mortiers, ont utilisé donc des tableaux
20 d'obusier. Il me semble qu'il s'agissait d'un lieutenant Verdi ou quelque
21 chose de ce genre ou un capitaine. C'est lui qui a fait l'analyse d'un
22 incident impliquant le pilonnage. Ce sont des documents qui nous ont été
23 fournis par la défense et c'est sur ces documents-là que nous nous sommes
24 appuyés.
25 Question: Je vous ai suivi avec attention mais il me semble que votre
Page 20189
1 réponse n'a pas été complète. Quelle est donc la différence entre un obus
2 de mortier et un obus d'obusier? Qu'est-ce qui nous permet de les
3 distinguer?
4 Réponse: Il y a plusieurs différences. Il s'agit d'abord de la masse. Un
5 obus d'obusier de 120 millimètres donc a une… du premier obus.
6 (Note de l'interprète: Nous n'avons pas saisi le poids.)
7 Alors que l'obus de mortier pèse 21 kilomètres. Il existe également une
8 différence de volume d'explosifs. Et comme l'obusier a une vitesse de
9 chute plus importante, le cratère est plus profond, et sa capacité de
10 destruction est plus importante puisque la profondeur est plus grande.
11 Mais son efficacité est moins importante quant à son impact sur les cibles
12 vivantes.
13 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie.
14 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous répéter la dernière partie
15 de votre réponse? Je vous prie de faire les pauses entre les questions et
16 les réponses, Madame le Conseil.
17 M. Piletta-Zanin: D'autant plus que la cabine française a une certaine
18 difficulté à suivre peut-être le débit ou le caractère technique de cela
19 et je voudrais qu'on soit très attentif à ce qui se passe. Je le dis dès
20 maintenant pour que cela ne crée aucun problème. Merci par avance.
21 M. le Président (interprétation): Bien sûr, mais ralentir le débit pourra
22 être utile à toutes les cabines puisque cela permettrait aux cabines
23 d'avoir plus de temps pour traduire.
24 Je vous prie donc de répéter la dernière partie de votre réponse. Dans le
25 compte rendu en anglais, on peut lire: "it is less effective", donc en
Page 20190
1 français: "c'est moins efficace lorsqu'on évoque la destruction ou plutôt
2 plus destructif pour le terrain, moins efficace pour les cibles humaines".
3 M. Vilicic (interprétation): J'ai dit qu'il s'agit du même calibre: à peu
4 près 122 millimètres et 120 millimètres se rapprochent. Donc l'efficacité
5 est moins importante par rapport à un projectile de calibre similaire.
6 M. le Président (interprétation): Monsieur Vilicic, il serait peut-être
7 utile que vous suiviez le curseur sur l'écran et que vous attendiez que
8 celui-ci s'arrête.
9 M. Vilicic (interprétation): D'accord.
10 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Maître Pilipovic.
11 Mme Pilipovic (interprétation): Professeur, pouvez-vous nous dire
12 brièvement quelle est la différence entre le mortier de 82 millimètres et
13 le mortier de 120 millimètres?
14 M. Vilicic (interprétation): La différence principale réside dans le
15 calibre même. Et de ce fait, dans la masse même du projectile. Le
16 projectile de 82 millimètres pèse 3 kilogrammes.
17 M. le Président (interprétation): Dans votre rapport, vous nous avez donné
18 les détails quant à la masse de 3 kilos… du 120 millimètres étant 12
19 kilos, etc. Nous avons tous lu votre rapport. Il n'est pas nécessaire de
20 répéter les chiffres. Ceci pourrait accélérer votre déposition.
21 Aux pages 3 et 5 de votre rapport, il figure quelque chose au sujet de
22 quoi je souhaiterais vous poser des questions. Vous avez mentionné la
23 vitesse de chute. A la page 3, tableau 1, vous avez expliqué ce
24 qu'indiquent certaines lettres. Après avoir étudié votre rapport, j'en
25 déduis que VC est la vitesse de chute, VO la vitesse initiale, et
Page 20191
1 j'imagine que VC veut dire également la vitesse de chute dans d'autres
2 tableaux?
3 M. Vilicic (interprétation): Oui, oui, vous avez raison.
4 Mme Pilipovic (interprétation): A la page 3, vous avez fourni les
5 caractéristiques essentielles des obus. Je souhaiterais vous poser les
6 questions suivantes: quelles sont les parties composantes d'un obus de
7 mortier? Vous venez de placer un dessin, un croquis, pouvez-vous nous
8 donner des explications?
9 M. Vilicic (interprétation): Je vais être bref. L'obus contient le corps,
10 les stabilisateurs, les ailettes ainsi que l'amorce, détonateur.
11 M. Stamp (interprétation): Je ne soulève pas d'objection quant au fait que
12 le professeur utilise un document qu'il a apporté sur lui, mais est-ce
13 qu'on pourrait nous fournir des copies des documents qu'il a l'intention
14 d'utiliser lors de l'interrogatoire principal?
15 M. le Président (interprétation): J'ai deux questions. Nous avons vu
16 plusieurs croquis et photos d'obus de mortier, avez-vous l'intention de
17 verser ces documents au dossier, afin de n'avoir pas de difficulté lors
18 d'une lecture ultérieure de ce témoignage? Nous ne disposons pas de copie
19 mais je vous prie dorénavant de prévoir des copies des documents.
20 J'imagine que vous allez préparer les copies.
21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous n'avons pas ces documents et
22 nous n'avons pas le contact avec le témoin. Donc techniquement, il
23 faudrait que cela se fasse par le Greffe.
24 (La greffière s'entretient avec le Président.)
25 M. le Président (interprétation): Si ces documents sont versés, on en fera
Page 20192
1 des copies.
2 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.
3 M. le Président (interprétation): Les copies passeront par le Greffe, cela
4 ne veut pas toutefois dire que c'est le Greffe qui se chargera du fait de
5 faire les copies.
6 M. Stamp (interprétation): On pourrait procéder de la manière suivante.
7 Lors de la pause suivante, nous pourrons faire des copies.
8 M. le Président (interprétation): Monsieur Vilicic, est-ce que vous
9 pourriez lors de la pause suivante remettre les documents que vous avez
10 l'intention d'utiliser à la Greffière afin que l'on puisse en faire des
11 copies?
12 M. Vilicic (interprétation): Monsieur le Président, le seul problème que
13 j'ai en ce moment, c'est que j'ai préparé un grand nombre de documents. Je
14 ne sais pas si je les utiliserai tous concernant tous ces documents, mais
15 je peux bien évidemment les mettre à votre disposition pour qu'on en fasse
16 des copies.
17 M. le Président (interprétation): Si, vous faites une sélection parmi ces
18 documents, si vous nous remettiez ceux que vous utiliserez probablement.
19 M. Vilicic (interprétation): Fort bien, je peux poursuivre.
20 Mme Pilipovic (interprétation): C'est ce que j'allais vous proposer.
21 M. Vilicic (interprétation): Il s'agit d'un obus de mortier yougoslave
22 MP61. C'est l'obus explosif principal d'un mortier de 120 millimètres.
23 Donc il s'agit d'un corps, d'un détonateur de la charge principale et des
24 charges auxiliaires qui sont placées dans des coquilles en celluloïd.
25 L'obus de mortier, de production yougoslave, utilise deux types des
Page 20193
1 détonateurs: UTSS62 représente le type ancien et sa caractéristique
2 principale est que la bague M75,2…
3 (Note de l'interprète: Il est demandé au témoin de ralentir.)
4 Il s'agit donc d'une bague de 2 millimètres…
5 M. Piletta-Zanin: J'ai un appel au secours de la cabine française,
6 Monsieur le Président, qui prie le témoin de ralentir car c'est technique
7 et la traduction se perd un peu.
8 S'il vous plaît, Professeur.
9 M. le Président (interprétation): Oui.
10 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous prie de répéter.
11 M. Vilicic (interprétation): Je vais répéter. Les bagues pour l'amorce
12 UTUM62M 25,4x2 pour le détonateur UTM78, la bague M65x2.
13 Sur cette image, figurent tous les fils principaux des parties d'un obus
14 de mortier. Ici on peut voir dans la partie supérieure un rédacteur qui
15 comporte un fil qui rentre dans le corps de l'obus par un fil M66x2, et ce
16 fil a également une épaisseur de 2 millimètres.
17 Le projectile de mortier doit présenter une ouverture plus large de telle
18 sorte que, lors de sa fabrication, l'explosif peut être inséré. Ce
19 réducteur est utilisé lorsque la bague du détonateur présente un rayon
20 plus faible que l'ouverture de l'obus lui-même.
21 Dans le deuxième cas, lorsque le détonateur UTUM74 est un détonateur de
22 contact léger, à ce moment-là, il n'y a pas de réducteur.
23 Question: Je vous remercie, Monsieur le Professeur.
24 Monsieur le Professeur, comme vous venez de nous expliquer à l'aide de ce
25 croquis, les différentes parties qui composent un obus, pouvez-vous nous
Page 20194
1 dire comment on procède à l'explosion d'un obus?
2 Réponse: L'explosion d'un obus ne se produit qu'à partir du moment où il a
3 été tiré, et lors du processus de mise à feu, le détonateur est armé,
4 c'est-à-dire qu'après une certaine augmentation de la vitesse, certaines
5 parties du détonateur sont déplacées, et puis à ce moment-là, on peut
6 parler d'impact lorsqu'il rencontre un obstacle dur, et à ce moment-là,
7 l'obus est détonné, éclate. Et c'est à ce moment-là qu'on parle
8 d'explosion de l'obus. Par conséquent pour qu'un obus explose, il faut que
9 le détonateur soit mis à feu.
10 Question: Monsieur le Professeur, lorsque vous nous avez parlé des
11 différentes parties qui composent un obus, est-ce que je vous ai bien
12 compris lorsque vous veniez d'expliquer le détonateur alors que vous
13 n'avez pas encore expliqué les autres parties constitutives d'un obus?
14 Réponse: La seule chose que j'ai dit ou que j'ai décrit, c'étaient les
15 principales parties d'un projectile d'un obus. Je n'ai pas élaboré les
16 fonctions des autres parties parce qu'il est évident qu'un projectile de
17 mortier doit être stabilisé lors de sa trajectoire au moyen du
18 stabilisateur qui est fait du corps même du stabilisateur et des ailettes.
19 A l'intérieur du stabilisateur, il y a la charge principale et l'amorce,
20 et puis les charges supplémentaires. Afin de tirer un obus de 120
21 millimètres, il faut utiliser l'amorce, plus une marge supplémentaire, et
22 ensuite, en fonction de la distance et de la cible, on détermine le nombre
23 de charges supplémentaires qui sont nécessaires.
24 Question: Merci Monsieur le Professeur. Vous nous avez également parlé de
25 la façon dont un obus de mortier explose, vous nous avez dit que l'obus
Page 20195
1 était activé et vous nous avez parlé du détonateur. Pouvez-vous nous
2 parler des différents types des détonateurs qui sont utilisés? Nous
3 parlons ici des obus de 82 millimètres et des 120 millimètres.
4 Réponse: Des mortiers sont en règle générale utilisés pour neutraliser les
5 soldats et pour viser des positions de tir. Pour ce faire, deux types de
6 détonateurs sont utilisés: il y a un détonateur à contact, à
7 fonctionnement instantané, immédiat, et puis les détonateurs à
8 retardement.
9 Toutefois, cette dernière catégorie présente deux fonctions différentes.
10 La fabrication d'un tel détonateur nécessite une espèce de couvercle, et
11 avant de tirer l'obus et en fonction de la cible visée, cet élément est
12 adapté soit pour en faire un détonateur instantané soit un détonateur à
13 retardement. Il s'agit là, par conséquent, du détonateur utilisé pour le
14 UTUM78.
15 Dans le cas des obus de mortier de 82 millimètres, dans la plupart des
16 cas, ils sont utilisés pour détruire les soldats, les troupes, et c'est la
17 raison pour laquelle ils disposent de détonateurs de contact parce que
18 leur efficacité est agrandie lorsque l'obus explose en surface. Les
19 projectiles ou les obus de mortier de 120 millimètres sont également
20 utilisés pour détruire des cibles qui sont protégées. Je parle ici de
21 tranchées, de casemates, etc., ou encore d'abris fabriqués en bois.
22 Ils utilisent un processus à retardement, et dans ce cas, c'est la raison
23 pour laquelle on utilise un détonateur à retardement. Et dans ce cas
24 précis, l'obus s'enfonce plus profondément dans le sol; la profondeur de
25 la pénétration dépend de la résistance de la surface. Son efficacité du
Page 20196
1 point de vue de la destruction est plus élevée, mais s'agissant de la
2 destruction des troupes, elle est moindre, parce qu'il y a moins de
3 fragments qui éclatent dans les différentes directions.
4 Question: Monsieur le Professeur, avant de marquer une pause, j'aimerais
5 vous poser la question suivante: est-il possible qu'un obus n'explose pas?
6 Et si cette possibilité existe, pouvez-vous nous dire pourquoi?
7 Réponse: Un obus peut ne pas exploser mais uniquement dans un seul cas, à
8 savoir si le détonateur ne fonctionne pas ou s'il y a ce que l'on appelle
9 un mauvais fonctionnement du détonateur en raison d'un problème technique.
10 A ce moment-là, il y a interruption dans la chaîne de l'amorce et du
11 détonateur. Par conséquent, le projectile, l'obus n'explose pas. L'obus
12 reste enfoncé ou reste à même le sol et il n'explose pas.
13 Question: Et que se passe-t-il avec un obus qui n'a pas explosé?
14 Réponse: En règle générale, un tel obus présente un caractère très
15 dangereux et doit être détruit en plaçant des explosifs sur lui et en les
16 allumant pour détruire cet obus. Si le détonateur est désactivé -ce qui
17 constitue une opération dangereuse-, un tel obus ne peut plus être utilisé
18 parce qu'il y a présentation de déformation. Mais ce qui peut se produire
19 et ce qui s'est passé en temps de guerre, c'est que l'on peut retirer
20 l'explosif IS -qui peut être utilisé pour fabriquer d'autres obus, ce que
21 l'on appelle les tourteaux- et à ce moment-là, on fabrique des nouvelles
22 chemises pour l'obus qui pourraient être utilisées dans le cadre de la
23 fabrication d'autres projectiles.
24 Question: Merci Monsieur le Professeur.
25 Je pense que l'heure est venue de marquer une pause, Monsieur le
Page 20197
1 Président.
2 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons marquer une suspension
3 de séance jusqu'à 11 heures.
4 Monsieur le Témoin, je vous invite à communiquer les documents que vous
5 pensez utiliser au Greffe afin d'en faire des photocopies. Je vous
6 remercie.
7 (Le témoin, Janko Vilicic, est reconduit hors du prétoire.)
8 (L'audience, suspendue à 10 heures 31, est reprise à 11 heures 05.)
9 M. le Président (interprétation): Madame l'huissière, veuillez avoir
10 l'amabilité d'accompagner le témoin dans le prétoire, je vous prie.
11 (Le témoin, Janko Vilicic, est introduit dans le prétoire.)
12 Maître Pilipovic, veuillez poursuivre votre interrogatoire.
13 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
14 Monsieur le Professeur, avant la pause vous nous avez décrit ce qui se
15 passe lorsque l'on est en présence d'un obus qui n'explose pas, et je
16 crois que vous nous avez expliqué qu'il pouvait être utilisé ou réutilisé.
17 La question que j'aimerais vous poser est la suivante: quel est l'effet
18 d'un obus sur une cible?
19 M. Vilicic (interprétation): Comme je l'ai déjà expliqué, un projectile de
20 mortier est utilisé pour détruire des troupes, des soldats, ainsi que pour
21 détruire des installations d'abris, ainsi que des points à partir d'où
22 partent les tirs, comme par exemple de nids de mitrailleuses, etc. Un
23 projectile de mortier ou plutôt les fragments des projectiles de mortier
24 sont les parties qui sont efficaces.
25 Question: Monsieur le Professeur, pouvez-vous nous dire de quoi dépend
Page 20198
1 l'efficacité d'un projectile de mortier?
2 Réponse: L'efficacité de l'obus sur une cible est fonction des
3 caractéristiques de l'obus. Donc tout dépend de sa fabrication. Tout
4 dépend de la qualité du matériel ou de la chemise.
5 Question: Monsieur le Professeur, vous nous avez déjà expliqué de façon
6 détaillée dans votre rapport les différents aspects. Ce que j'aimerais
7 simplement entendre de votre bouche, ce sont les caractéristiques
8 générales de sorte que nous puissions suivre votre raisonnement.
9 Réponse: L'efficacité d'un obus de mortier dépend des caractéristiques du
10 projectile ainsi que des caractéristiques qui constituent la résistance de
11 la cible visée.
12 Question: Je vous remercie. Monsieur le Professeur, à la page 27 ou à
13 l'image 27, vous avez présenté les paramètres principaux de la probabilité
14 de destruction d'une cible. Pouvez-vous nous dire quel est le nombre de
15 fragments qu'on obtient lorsqu'un obus explose? Ceci figure déjà dans le
16 tableau n°5, mais j'aimerais que vous nous répondiez.
17 Réponse: Je serai très bref parce qu'à la page 9 de mon rapport figurent
18 des éléments de réponse; à savoir que pour les calibres de 82 millimètres
19 ou de 122 millimètres, on précise la masse de l'explosif qui est
20 nécessaire, et sur ce tableau figure également la masse des fragments.
21 Question: Est-ce que… Pour un obus ou un projectile de 82 millimètres,
22 est-ce que l'on parle de 289 fragments?
23 Réponse: La masse totale des fragments est de 2.000. Il s'agit donc de la
24 masse de la chemise métallique. Une partie de cette masse est perdue et la
25 masse des fragments qui atteint sa cible est également donnée, à savoir
Page 20199
1 2.019. C'est-à-dire lorsqu'on parle d'un obus de mortier de calibre de 120
2 millimètres, la masse des fragments sera à ce moment-là de 8.338.
3 S'agissant du tableau 4, je dois préciser une observation. Ce qui figure
4 ici est la vitesse initiale des fragments au moment de l'explosion, alors
5 qu'au tableau 5, les valeurs qui relèvent d'une certaine importance sont
6 les coefficients de la charge, c'est-à-dire le rapport qu'il y a entre
7 l'acier et l'explosif. Comme je l'ai déjà dit, un obus de mortier de 120
8 millimètres est plus efficace qu'un projectile d'artillerie de 122
9 millimètres.
10 On parvient à cette conclusion en partant du fait que les obus de mortier
11 présentent un coefficient de charge plus important. En raison de cela, la
12 chemise métallique du projectile éclate en un nombre plus important de
13 fragments qu'un projectile d'artillerie.
14 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Professeur. Dans votre
15 rapport, à la page 17…
16 M. Nieto-Navia (interprétation): Je suis désolé, mais j'aimerais poser une
17 question au Témoin parce que si je ne le fais pas maintenant, ce sera plus
18 difficile par la suite.
19 Monsieur le Témoin, ce tableau -vous parlez du tableau n°5-, il est
20 question ici de la masse des fragments. Vous parlez des différents obus de
21 mortier de 82 millimètres, de 120 millimètres, et ensuite d'un tir
22 d'artillerie de 122 millimètres.
23 Dans le premier cas, il est question de 11,8, et le chiffre qui apparaît
24 ensuite est 0,2. Je pense que ce chiffre est erroné. On devrait en fait le
25 lire comme étant 20, n'est-ce pas exact?
Page 20200
1 M. Vilicic (interprétation): Oui, c'est exact. Il s'agit d'une erreur qui
2 s'est glissée. Le chiffre exact aurait dû être 20. Et à la colonne n°3,
3 cela devrait être 23 et non pas 2,3.
4 M. Nieto-Navia (interprétation): Je vous remercie.
5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Professeur, à la page 9 de la
6 version en langue anglaise de votre rapport, vous dites que l'énergie des
7 fragments est de 100 joules. Pouvez-vous nous dire ce que représente un
8 joule?
9 M. Vilicic (interprétation): L'énergie de 100 joules par centimètre carré
10 détermine une énergie dont on sait que l'effet est létal. Il s'agit d'une
11 norme internationalement reconnue, elle a été reconnue par les techniques
12 militaires en tant que telle.
13 Mme Pilipovic (interprétation): Merci. Monsieur le Professeur.
14 A la page 17 de votre rapport -17, 18 et 19 en fait-, vous parlez ici de
15 la résistance de la cible.
16 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, si vous me le
17 permettez, vous venez d'apporter des corrections à votre tableau n°5?
18 M. Vilicic (interprétation): Oui.
19 M. le Président (interprétation): En fait que la masse de fragments perdus
20 est de 23 pour un projectile d'artillerie et qu'elle devait être de 20
21 pour un obus de mortier de 120 millimètres. Pouvez-vous m'expliquer
22 pourquoi ce n'est plus 2,3 mais 23? Je parle de la deuxième correction que
23 vous avez apportée.
24 M. Vilicic (interprétation): Monsieur le Président, comme vous pouvez le
25 voir, la masse totale des fragments métalliques est de 10.265.
Page 20201
1 M. le Président (interprétation): Non, je parle des coquilles qui se sont
2 glissées dans votre tableau. Il était question au début de 0,2 que vous
3 avez modifié au début pour lire 20, et ensuite on a apporté une deuxième
4 correction: 2,3 se lit maintenant comme étant 23.
5 Pouvez-vous essayer de m'expliquer la raison de cette correction?
6 M. Vilicic (interprétation): Si vous me le permettez, la masse totale des
7 parties métalliques pour un projectile d'artillerie de 122 millimètres est
8 de 18.075.
9 M. le Président (interprétation): Oui.
10 M. Vilicic (interprétation): Le nombre total d'éléments récupérés est de
11 17.659. Par conséquent, la différence est de 4.043, et lorsqu'on divise
12 cela par 18.075, on obtient 22, c'est-à-dire 22%.
13 M. le Président (interprétation): Je crois que vous êtes en train de
14 mélanger, de faire une confusion entre le nombre et la masse.
15 M. Vilicic (interprétation): Je vous présente mes excuses, je consultais
16 une autre ligne de ce tableau.
17 M. le Président (interprétation): Ce que je vois ici, c'est la masse
18 totale des parties métalliques qui est de 18.075 grammes, alors que la
19 masse totale des fragments récupérés est de 17.659. Par conséquent, selon
20 moi, le rapport qui apparaît est bien de 2,3%.
21 M. Vilicic (interprétation): C'est exact, il s'agit donc de 2,3%.
22 M. le Président (interprétation): Par conséquent, la deuxième correction
23 que vous avez apportée peut être considérée comme nulle, n'est-ce pas? Il
24 s'agit de 2,3.
25 M. Vilicic (interprétation): Oui, c'est exact. Il s'agit bien de 2,3. Il
Page 20202
1 s'agissait d'une erreur.
2 M. le Président (interprétation): Bien. Veuillez poursuivre Maître
3 Pilipovic.
4 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-vous nous expliquer, s'il vous
5 plaît, le terme de résistance de la cible et sensibilité du détonateur ou
6 de la fusée? Comment faites-vous le lien entre ces deux concepts? Pouvez-
7 vous nous expliquer la chose?
8 M. Vilicic (interprétation): Pour qu'un détonateur fonctionne, il faut que
9 la cible ait une certaine résistance. Si la cible est très résistante, à
10 ce moment-là, au moment de l'impact, le détonateur se met en oeuvre. Et
11 quand vous avez une cible très résistante, le détonateur est activé très
12 vite, c'est-à-dire que le détonateur est armé, et, à ce moment-là,
13 l'explosion a lieu.
14 Mais si on a une cible qui présente une résistance moindre -par exemple si
15 l'obus tombe dans un terrain meuble, un champ labouré ou un marais-, à ce
16 moment-là, pour que la fusée ou le détonateur commence à fonctionner, il
17 faudra plus de temps. Et à ce moment-là, l'engin va pénétrer plus
18 profondément dans le sol là où il atterrit, et l'explosion aura lieu plus
19 tard. Quand on a des terrains moins résistants l'explosion a lieu plus
20 tard parce que le détonateur se met en route plus tard.
21 M. le Président (interprétation): Mais ceci est expliqué de manière tout à
22 fait claire dans votre rapport. On peut le voir à la page 19. On voit la
23 différence de résistance des cibles. Tout cela nous est bien expliqué.
24 Mme Pilipovic (interprétation): Certes Monsieur le Président, mais
25 j'émets, j'aurais voulu bien expliciter un certain nombre de concepts de
Page 20203
1 base pour qu'on puisse suivre la déposition du témoin.
2 Pouvez-vous nous dire, Monsieur, pourquoi il y a fragmentation? A quoi est
3 due la fragmentation?
4 M. Vilicic (interprétation): La fragmentation. Pour plusieurs raisons.
5 D'abord, du fait des modifications des caractéristiques de la poudre. La
6 poudre qui est contenue dans la fusée, le détonateur: ça dépend de l'année
7 de production, du moment où ça été chargé dans l'obus, de la température
8 extérieure. Et puis, il se passe aussi que la masse du projectile peut
9 changer, il peut donc y avoir une différence avec les tableaux de tirs. On
10 peut également considérer que l'âge des systèmes d'artillerie utilisés,
11 lui aussi, peut entrer en ligne de compte. Il y a également le niveau
12 d'entretien des systèmes d'armement utilisés. Et puis, un autre facteur,
13 ce sont les conditions météorologiques au moment où l'obus est en l'air.
14 Mme Pilipovic (interprétation): Merci. Pouvez-vous nous dire quelle
15 méthode vous avez employé pour calculer la fragmentation?
16 M. Vilicic (interprétation): Dans tous les cas qui ont fait l'objet de
17 notre analyse dans ce rapport en fonction des documents qui nous ont été
18 remis et qui avaient trait à des obus de mortier, on a essayé de voir la
19 fragmentation et on s'est servi des tables de tir, des tableaux de tir
20 pour les obus de 82 et 120 millimètres.
21 M. le Président (interprétation): Madame Pilipovic, en anglais nous avons
22 entendu la chose suivante: "Pouvez-vous nous expliquer la méthode que vous
23 avez utilisée pour calculer la valeur des fragments, de la fragmentation?"
24 C'est ce que nous avons entendu en anglais.
25 Moi je ne comprends pas très bien ce que vous entendez par "valeur des
Page 20204
1 fragments, valeur de la fragmentation". Est-ce que vous nous parlez là du
2 nombre des fragments?
3 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, ici, je suis en
4 train de parler de la fragmentation du projectile. Je voudrais savoir
5 quelle est la méthode utilisée pour calculer la fragmentation du
6 projectile.
7 M. le Président (interprétation): Mais qu'entendez-vous exactement par
8 "calcul", par ce calcul? Parce que quand on a fragmentation, il y a à
9 prendre en compte la dispersion des fragments, la masse des fragments, il
10 y a beaucoup de calculs qui peuvent être réalisés au moment de la
11 fragmentation. Mais cette valeur que vous qualifiez de valeur des
12 fragments ou valeur de fragmentation, qu'est-ce que cela signifie pour
13 vous exactement?
14 M. Vilicic (interprétation): La dispersion, la distribution des fragments
15 sur cible.
16 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous au moins, vous
17 semblez comprendre la question qui est posée. Pour vous qu'est-ce que cela
18 signifie ces calculs auxquels on vient de faire référence?
19 M. Vilicic (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'il y a eu
20 une erreur de traduction. En fait, on parle en traduction de fragmentation
21 des projectiles. En fait, la question portait sur la dispersion des
22 fragments sur cible.
23 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends bien. Il y a une
24 petite erreur de traduction.
25 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, pouvez-vous s'il vous
Page 20205
1 plaît nous indiquer quelles sont les principales caractéristiques des obus
2 de mortier de 82 et 120 millimètres de production yougoslave?
3 M. Vilicic (interprétation): Les obus de mortier de 82 et 120 millimètres
4 yougoslaves ne diffèrent pas grandement des autres mortiers. Les obus de
5 mortier de 82 et 120 millimètres étrangers ne sont pas très différents.
6 Mais la principale caractéristique de nos mortiers à nous, de nos obus de
7 mortier à nous, que nous avons analysés dans le cadre de tous ces
8 incidents qu'on nous a demandé d'analyser, c'est le fait que les obus de
9 mortiers de fabrication yougoslave avaient des bagues qui avaient des
10 filetages de 2 millimètres au niveau du réducteur, au niveau de la fusée
11 ou du détonateur, et pour le corps du stabilisateur qui est vissé dans
12 l'obus lui-même, dans le corps de l'obus lui-même.
13 Mme Pilipovic (interprétation): Vous nous parlez du stabilisateur, pouvez-
14 vous nous dire quelle est la vitesse d'éjection du stabilisateur? C'est-à-
15 dire, à quelle vitesse ce stabilisateur est-il éjecté?
16 M. Vilicic (interprétation): Au cours de l'explosion d'un obus de mortier,
17 la charge explosive produit un effet frontal sur le stabilisateur lui-
18 même, et il y a un choc, une vague, une onde plutôt d'impact pour empêcher
19 le stabilisateur d'être éjecté.
20 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, là, j'aimerais bien
21 qu'on revienne à la question précédente, surtout à la réponse qui a été
22 donnée parce que j'ai un peu de mal à interpréter cette réponse.
23 Monsieur le Témoin, vous avez dit que les obus de mortier yougoslaves
24 avaient des bagues avec filetage de 2 millimètres pour le réducteur, pour
25 la fusée ou pour le détonateur ainsi que pour le corps du stabilisateur
Page 20206
1 qui est vissé dans le corps de l'obus.
2 Vous parlez de réducteur, est-ce qu'il servait à visser la fusée ou
3 détonateur? Est-ce que c'est du même filetage dont on parle? Celui qui est
4 utilisé également pour l'ailette, le stabilisateur? Parce qu'on est en
5 train de parler de deux parties de l'obus. Donc ce réducteur, est-ce qu'il
6 sert aussi bien pour le stabilisateur, c'est-à-dire pour l'ailette, que
7 pour le détonateur?
8 M. Vilicic (interprétation): Non, ce réducteur se trouve en haut, dans la
9 partie supérieure de l'obus pour le détonateur ou la fusée. Cela a pour
10 objectif d'empêcher l'ouverture.
11 M. le Président (interprétation): Ça, je comprends bien. Mais dans votre
12 réponse, vous faites également référence au stabilisateur aussi.
13 M. Vilicic (interprétation): Oui.
14 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez nous dire que
15 pour visser le stabilisateur, on utilise le même fil, le même filetage
16 mais pas pour le réducteur?
17 M. Vilicic (interprétation): Oui. Non, il est inutile d'utiliser un
18 réducteur. Il est directement vissé dans le corps de la pièce.
19 M. le Président (interprétation): Bien. Maintenant j'ai compris.
20 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, je ne suis pas sûre
21 que vous avez bien répondu à ma question au sujet de la vitesse à laquelle
22 le stabilisateur est éjecté.
23 M. Vilicic (interprétation): Oui, j'allais y répondre. Il s'agit d'une
24 vitesse relative, de la vitesse à laquelle au cours de l'explosion le
25 stabilisateur retourne dans la direction opposée à la direction de tir.
Page 20207
1 Ceci dépend, bien entendu, de la vitesse à l'impact du projectile.
2 Question: Pouvez-vous nous dire de quelle vitesse il s'agit après
3 explosion? Je parle de la vitesse du stabilisateur. Pourquoi est-ce que
4 c'est important de déterminer cette vitesse?
5 Réponse: Dans notre analyse, nous avons fourni une explication fort
6 détaillée sur la manière dont le stabilisateur est éjecté. Je vais
7 simplement me contenter de vous donner un ordre de grandeur de ces
8 vitesses. La vitesse d'éjection du stabilisateur dépend, bien entendu, de
9 la nature, de la qualité de la charge, du poids même du stabilisateur,
10 mais on peut dire que cela se situe entre 140 et 170 mètres à la seconde.
11 Pour nos obus de mortiers de 120 millimètres, dans notre analyse, nous
12 sommes partis du principe d'une vitesse d'éjection de 554 mètres par
13 seconde; c'est la base de nos calculs présentés dans le rapport. Il est
14 toujours possible que le stabilisateur reste sur place si la vitesse à
15 l'impact de l'obus est de 140 à 170 par seconde. Cependant il peut
16 également être éjecté et envoyé ailleurs si la vitesse est inférieure.
17 Question: Merci. J'aimerais, s'il vous plaît, que vous nous expliquiez à
18 nous, y compris aux Juges, quelles traces restent sur le sol, à terre, une
19 fois que l'obus a explosé. Comment est-ce qu'on appelle ça? Quels sont les
20 éléments qui influencent ces traces?
21 Réponse: Le lieu d'impact d'un obus, nous, nous appelons ça un cratère. Et
22 au cours de l'explosion d'un obus de mortier, les éléments métalliques de
23 la chemise se dispersent. Et nous avons réalisé des études très
24 approfondies pour avoir obtenu ces projectiles, et sous un angle par
25 rapport à la surface plane de 57 degrés, c'est dans cette zone, dans la
Page 20208
1 zone qui est délimitée par une ligne horizontale et cet angle de 57
2 degrés, c'est là qu'on voit la majorité des fragments.
3 Question: Je ne suis pas sûre que vous avez bien répondu. Quels sont les
4 paramètres qui vont jouer sur la profondeur du cratère?
5 Réponse: Cela dépend de la résistance du sol, ça dépend de la vitesse à
6 l'impact et ça dépend du temps nécessaire pour que le détonateur s'active.
7 Question: Pouvez-nous nous dire pourquoi il est important de déterminer la
8 profondeur d'un cratère?
9 Réponse: La profondeur du cratère c'est un élément essentiel lorsqu'il
10 s'agit de déterminer les éléments suivants. D'abord à quel type de
11 projectile a-t-on affaire? Parce que sur la base de la profondeur et de la
12 largeur du cratère, on peut déterminer le type de projectile qui a produit
13 ce cratère. Et dans les quatre cas qui ont été soumis à notre analyse,
14 nous avons examiné des obus de mortier, et le cratère d'un obus de 82 est
15 bien entendu plus petit en dimension que celui qui est provoqué par
16 l'explosion d'un obus de mortier de 120 millimètres, à condition bien
17 entendu que les deux projectiles explosent, tombent sur un même type de
18 sol.
19 Mme Pilipovic (interprétation): Je m'excuse de vous interrompre mais vous
20 nous dites que la profondeur d'un cratère produit par un projectile de 82
21 millimètres de calibre est plus petit que celui provoqué par un projectile
22 de calibre 120. Pouvez-vous nous dire de quelle profondeur nous parlons
23 là; je parle des profondeurs des cratères produits par ces deux
24 projectiles?
25 M. Vilicic (interprétation): Comme je l'ai déjà dit, la profondeur du
Page 20209
1 cratère dépend de la vitesse à l'impact, de la vitesse du projectile
2 lorsqu'il touche le sol. Et puis, il y a aussi la résistance du sol lui-
3 même qui entre en jeu. Afin de déterminer la profondeur exacte d'un
4 cratère, il est nécessaire de savoir quel type de projectile on a utilisé,
5 l'angle de chute du projectile, et puis la vitesse, la vitesse de chute du
6 projectile.
7 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, tout ceci est
8 explicité de manière très claire au tableau 7, n'est-ce pas?
9 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais je
10 voulais...
11 M. le Président (interprétation): Nous avons lu le rapport, nous en avons
12 pris connaissance de manière approfondie.
13 Mme Pilipovic (interprétation): Je m'en doute bien, Monsieur le Président.
14 M. le Président (interprétation): Mais nous comprenons bien les variables
15 qui ont été utilisées pour déterminer la profondeur d'un cratère. Tout
16 ceci est expliqué au tableau 7: il faut prendre en compte l'angle de chute
17 du projectile, la vitesse du projectile, etc., le type de sol. Tout ceci
18 figure au tableau n°7. Nous l'avons donc bien compris. Veuillez donc
19 poursuivre, s'il vous plaît.
20 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
21 Monsieur le Témoin, après l'explosion d'un obus, est-il possible que le
22 stabilisateur reste enfoncé dans le sol?
23 M. Vilicic (interprétation): Oui, comme je l'ai déjà indiqué, dans
24 certaines circonstances, il est tout à fait possible que le stabilisateur
25 s'enfonce dans le sol et ceci se produit chaque fois que la vitesse de
Page 20210
1 chute du projectile est supérieure à la vitesse d'éjection de
2 stabilisateur; les vitesses que j'ai indiquées, 140 à 170 mètres par
3 seconde.
4 Question: Je crois que vous avez déjà expliqué de quoi dépend la vitesse
5 du stabilisateur lorsqu'il s'enfonce dans le sol, vous nous avez expliqué
6 ce qu'il en était, mais je vous serais reconnaissante de nous expliquer
7 cela à nouveau.
8 Réponse: Je crois l'avoir déjà dit, cela dépend de la vitesse de chute du
9 projectile, de la résistance du sol, et bien entendu, de la vitesse du
10 stabilisateur lui-même qui continue à se déplacer en l'espèce dans la
11 direction du projectile.
12 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur. Et pour les projectiles
13 de ces deux calibres, 82 et 120 millimètres, quelle est la vitesse de
14 perforation du stabilisateur sur un sol asphalté?
15 M. Vilicic (interprétation): Dans l'analyse que nous avons présentée, dans
16 un tableau, nous avons indiqué la vitesse de perforation, de pénétration
17 d'un projectile TC.
18 M. le Président (interprétation): Pour moi, je ne vois pas très bien ce
19 que vous entendez par vitesse de pénétration, parce que, pour moi, la
20 vitesse c'est la vitesse, c'est clair. Donc un projectile ou une ailette,
21 un stabilisateur, doté d'une certaine vitesse, peut pénétrer ou non, de
22 manière plus ou moins profonde dans le sol.
23 Mais avant que l'expert ne réponde à cette question, pouvez-vous nous
24 expliquer, Maître Pilipovic, dans les termes les plus clairs qui soient ce
25 que vous entendez par vitesse de pénétration?
Page 20211
1 Mme Pilipovic (interprétation): Mais je ne lui ai pas posé de question au
2 sujet de la vitesse de perforation, de pénétration, mais au sujet de la
3 profondeur à laquelle le projectile va s'enfoncer.
4 M. le Président (interprétation): A ce moment-là, il s'agit sans doute
5 d'une petite erreur d'interprétation, ce qui est compréhensible vu le
6 niveau technique du sujet abordé aujourd'hui. En effet, la plupart des
7 interprètes ici ne sont pas versés dans ce domaine, tout comme moi non
8 plus d'ailleurs. Mais essayons d'être aussi clair que possible.
9 Vous l'interrogez au sujet de la profondeur?
10 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, la profondeur de pénétration d'un
11 projectile ou du stabilisateur d'un projectile de 82 et de 120 millimètres
12 dans un sol asphalté.
13 M. le Président (interprétation): Oui, mais est-ce que son rapport
14 l'expert ne nous explique pas de façon limpide que la profondeur
15 qu'atteint ce stabilisateur ou autre chose dépend de la vitesse de chute
16 du projectile? Est-ce qu'on ne peut pas dire qu'il s'agit là d'une
17 question tout à fait générale ou alors est-ce qu'il faut spécifier?
18 Mme Pilipovic (interprétation): Je vais préciser ma question comme on me
19 le demande. Est-ce que vous pouvez répondre à ma question s'agissant d'une
20 route asphaltée ou d'une surface asphaltée? Je parle de ce genre de sol et
21 je vous demande d'être aussi clair, aussi précis que possible.
22 M. Vilicic (interprétation): Je peux répondre?
23 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous en prie.
24 M. Vilicic (interprétation): Dans l'analyse que nous avons réalisée
25 -tableau 7 et tableau 8-, nous avons indiqué la profondeur atteinte. Pour
Page 20212
1 ce qui est de la profondeur atteinte par le stabilisateur lorsqu'on a
2 affaire à du macadam ou à une route asphaltée, une surface asphaltée, je
3 dois insister sur le fait qu'il ne peut se faire que quand il y a une
4 surface asphaltée très vieille.
5 Cela peut présenter une résistance plus importante qu'une surface
6 bétonnée, si bien que la profondeur atteinte peut dépendre –je l'ai déjà
7 dit- de la vitesse de chute du stabilisateur, de la vitesse du
8 stabilisateur lui-même. Cela peut dépendre également de l'angle de chute,
9 de l'angle de pénétration dans la surface.
10 Exemple illustratif de mon propos. Par exemple quand on a affaire à un
11 obus de 120 millimètres ou plutôt au stabilisateur de cet obus de 120
12 millimètres, lorsque l'angle d'impact est de 55,6 degrés, c'est-à-dire
13 l'angle d'impact maximal pour ce type de charge, suivant la vitesse de
14 chute, la vitesse de la descente, la valeur maximale de pénétration sera
15 de 10 centimètres.
16 M. Stamp (interprétation): Une fois encore il me semble que le professeur
17 est en train de se référer à des documents personnels dont il dispose.
18 Peut-être pourrait-on les placer sur le rétroprojecteur?
19 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur le Témoin, si vous
20 consultez des documents, quels qu'ils soient, parce que j'imagine que vous
21 n'avez pas appris tous ces chiffres par cœur, alors à ce moment-là, je
22 vous serais reconnaissant de bien vouloir indiquer à la Chambre et aux
23 parties à quels documents vous faites référence.
24 (Intervention de l'huissière.)
25 Mais permettez-moi, s'il vous plaît, de relire votre réponse. Je vous
Page 20213
1 demande 30 secondes afin de pouvoir relire la réponse du témoin et
2 m'assurer que je la comprends parfaitement.
3 J'aurai une question à vous poser suite à votre réponse. Vous nous dites
4 que l'angle de chute maximal est de 55,6 degrés. C'est également ce que
5 l'on retrouve au tableau n°2 pour décharge 0+6. On voit là que l'angle de
6 chute est de 55,6 degrés.
7 Est-ce que ceci est également le cas si le niveau de tir sur le terrain,
8 les différences du niveau d'impact, c'est-à-dire si on tire d'un lieu qui
9 est situé à un endroit différent? Par exemple, imaginons qu'il y ait un
10 tir à partir du niveau de la mer et que le lieu d'impact se trouve à 300
11 mètres au-dessus du niveau de la mer, ou bien qu'il y ait tir à partir de
12 500 mètres au-dessus du niveau de la mer et que le point d'impact, lui, se
13 trouve à 200 mètres seulement au-dessus du niveau de la mer, est-ce qu'à
14 ce moment-là les valeurs qui figurent au tableau n°2 sont valables? Et je
15 pense en particulier aux chiffres que l'on trouve aux 2, 6 -A, B et C-.
16 Est-ce que donc tout ceci est valable si le lieu, le lieu où le tir a eu
17 lieu, se trouve au même niveau que le lieu d'impact?
18 M. Vilicic (interprétation): Oui. La différence en matière de vitesse de
19 chute du projectile lorsque le lieu de tir est situé au-dessus de la
20 cible, entre 200 et 500 mètres, cette différence est très faible. Il faut
21 prendre en compte la gravité dans ces résultats quand on parle de ce type
22 de différence d'altitude.
23 M. le Président (interprétation): Mais vous nous dites que ça aurait une
24 influence sur la vitesse de chute, mais est-ce que ça aurait une influence
25 légère ou importante sur l'angle d'impact?
Page 20214
1 M. Vilicic (interprétation): Les modifications sont peu importantes.
2 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.
3 M. Vilicic (interprétation): Je souhaiterais vous montrer juste un
4 diagramme de trajectoire de l'obus de 120 millimètres lorsque la cible se
5 situe à un angle inférieur à celui auquel se trouve l'arme.
6 (Intervention de l'huissière.)
7 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-nous expliquer ce que représente ce
8 diagramme?
9 M. Vilicic (interprétation): M. le Président m'a posé la question de la
10 différence de l'angle de chute compte tenu de la différence d'altitude
11 jusqu'à 500 mètres. Ici nous voyons 0 mètre, et si la cible se trouve à
12 500 mètres en dessous, on peut voir les trajectoires concernant les angles
13 élevés, les angles de chute de valeurs élevées, et les différences des
14 angles de chute sont très peu importantes.
15 M. le Président (interprétation): Fort bien. Ceci a donc peu d'impact sur
16 l'angle de chute et ceci a un effet certain sur la base de la gravité et
17 la vitesse de l'impact. Je vous prie de continuer.
18 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Professeur, vous avez répondu
19 à mes questions en vous basant sur le tableau que vous aviez placé sur le
20 rétroprojecteur. Je vous prie maintenant de répondre à la question que je
21 vous ai déjà posée. Il s'agit donc du tableau qui se trouve déjà sur le
22 rétroprojecteur.
23 M. Vilicic (interprétation): On voit les valeurs numériques ici. C'est le
24 tableau de tir ou la profondeur de pénétration.
25 Question: La profondeur de pénétration, il me semble que vous n'avez pas
Page 20215
1 terminé votre réponse.
2 Réponse: Je peux poursuivre?
3 Question: Continuez.
4 Réponse: Vous m'avez posé la question de savoir quelle est la profondeur
5 de la pénétration du stabilisateur dans un terrain de type asphalté, et je
6 vous ai répondu que l'asphalte est relativement mou mais lorsqu'il est
7 ancien, il peut être très solide et dure comme du béton.
8 Ce tableau placé sur le rétroprojecteur présente les profondeurs de
9 pénétration pour un terrain d'asphalte qui dépend de la vitesse de chute.
10 Ceci est présenté dans la colonne que je montre en ce moment pour une
11 profondeur de pénétration de 20 centimètres. La vitesse du stabilisateur
12 devrait correspondre à 127 mètres.
13 Nous parlons maintenant de l'angle maximal de chute pour le groupe
14 inférieur, et là, il s'agit de la sixième charge. La vitesse d'impact est
15 de 200 mètres. Et si on soustrait la vitesse d'éjection du stabilisateur
16 de 140, il nous reste 90 comme valeur qui correspond à la vitesse du
17 stabilisateur. Donc d'après ce tableau, on peut déduire que le
18 stabilisateur ne peut pas pénétrer à une profondeur de 20 centimètres,
19 même pas à 15 centimètres. Sa profondeur de pénétration est inférieure.
20 S'il y avait eu une couche d'asphalte plus ancienne, à ce moment-là, sa
21 profondeur aurait été encore plus inférieure.
22 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, je souhaiterais
23 demander deux choses. Maintenant, vous avez mentionné le macadam -et là je
24 parle du texte anglais, du compte rendu en anglais-, de la pierre. Alors
25 quelle est la différence? Je ne suis pas expert en construction. Pouvez-
Page 20216
1 vous m'expliquer?
2 M. Vilicic (interprétation): C'est la même chose dans notre terminologie.
3 Notre terme "macadam" correspond à la matière, à la pierre. En anglais, un
4 expert X a dit qu'en anglais on appelait cela "tarmac".
5 M. le Président (interprétation): Vous avez évoqué également la profondeur
6 de pénétration. C'est donc pour la longueur de pénétration pour ce
7 matériel, lorsque vous évoquez une valeur de 20 centimètres, à ce moment-
8 là, vous pensez, en fait, vous avez en tête que tous ces 20 centimètres
9 étaient composés de "tarmac", comme vous l'avez dit.
10 M. Vilicic (interprétation): Oui.
11 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Maître Pilipovic.
12 Mme Pilipovic (interprétation): Vous mentionnez la formule de Berezansky,
13 pouvez-vous nous expliquer cette formule? A quoi correspond-elle?
14 M. Vilicic (interprétation): C'est une équation ancienne. On l'utilise
15 depuis le début du XXe siècle, ainsi que la méthode Gabeaud, nommée
16 d'après le général Gabeaud. Lorsque j'étudiais en France, un de mes
17 professeurs était le général Sutterlin qui a exposé sa méthode dans un
18 manuel et nous l'enseignait. Il s'est fondé sur des tests qui ont été
19 effectués en France dans la deuxième moitié du XXe siècle. Il s'agit donc
20 là d'une méthode un peu plus moderne.
21 Laissez-moi juste terminer. Ici, je m'en suis tenu à l'équation de
22 Berezansky. J'aurais pu également utiliser Sutterlin, mais j'ai déjà
23 fourni un autre tableau lors de la pause pour en faire des copies. Nous
24 avons effectué des calculs d'après les trois méthodes, Young, Sutterlin et
25 Berezansky, et Gabeaud.
Page 20217
1 Young c'est la plus moderne des méthodes, méthode américaine. On a comparé
2 les résultats pour le béton et le macadam. L'équation de Berezansky est la
3 moins adaptée pour ce qui est de la détermination de la profondeur de la
4 pénétration. Les coefficients de la formule Berezansky sont supérieurs à
5 celles qui résultent des autres, alors que les autres méthodes, les deux
6 autres, nous donnent des valeurs de profondeur inférieures par rapport aux
7 méthodes anciennes, Berezansky, donc les méthodes Berezansky et Gabeaud.
8 Nous avions voulu utiliser une méthode stricte afin d'établir des
9 résultats les plus justes.
10 Question: Je vous remercie. Pouvez-nous nous dire la chose suivante: où
11 peut-on trouver l'asphalte et la terre?
12 Réponse: La dernière colonne représente la terre en tant que sol. La terre
13 comprend également des petits cailloux, des graviers. Ce tableau
14 représente des matériaux différents. D'abord le béton...
15 Question: Je ne vous demande pas de lire tout, mais de nous montrer juste
16 les colonnes qui représentent l'asphalte et la terre.
17 Réponse: L'asphalte du point de vue militaire ne présente aucun intérêt,
18 et c'est pour cela qu'on n'en parle pas dans ces méthodes. Ces méthodes
19 sont développées afin de construire les abris militaires. Et on utilise
20 jamais l'asphalte dans des cas pareils, on utilise plutôt la pierre, le
21 béton, le bois.
22 Question: Merci. Je vais vous poser une question de nature générale. Est-
23 il possible de déterminer la position d'un mortier qui vient de tirer si
24 on connaît le point d'impact et son explosion?
25 Réponse: D'après le site, il est difficile de déterminer l'axe de tir. Il
Page 20218
1 est relativement plus facile de déterminer un spectre d'axe de tir. Il est
2 très difficile d'établir la position précise du mortier. Afin de pouvoir
3 déterminer la position précise, il est nécessaire de connaître le type de
4 mortier, le type de projectile, il faut disposer du tableau de tir. Et
5 c'est sur ces bases-là que l'on peut procéder aux calculs, alors que
6 l'analyse de la chute du projectile peut nous servir de point de départ
7 pour tirer des conclusions, certaines conclusions.
8 Question: Je vous remercie. Pour déterminer la position du mortier qui a
9 tiré un obus et dont on étudie l'impact, est-il important de déterminer
10 l'angle de chute?
11 Réponse: Oui, l'angle de chute est très important. Les modifications
12 légères, les différences de l'angle de tir compte tenu des charges ne sont
13 pas si importantes lorsqu'on tire sur des petites distances. Lorsque les
14 distances sont plus importantes, alors les modifications sont plus
15 importantes. La détermination de l'angle de chute est le deuxième élément,
16 outre la vitesse de chute, le deuxième élément nécessaire pour déterminer
17 la trajectoire du projectile.
18 Question: Merci. Je souhaiterais maintenant passer à une série de
19 questions qui concernent l'incident n°1 du 1er juin 1993.
20 (Intervention de l'huissière.)
21 Vous avez dit, dans votre expertise, que vous aviez utilisé comme élément
22 de base concernant le pilonnage de Dobrinja 3B, selon vos propres marques,
23 que vous avez utilisé le PV qui a été établi suite à l'enquête criminelle
24 et médico-légale établie le 21 novembre 1995 et les photos qui étaient
25 attachées à ce rapport.
Page 20219
1 Réponse: Oui. Tous les cas, de ce que l'on appelle pilonnage, ont été
2 effectués sur la base des documents qui nous ont été fournis par la
3 défense. Les rapports du centre de sécurité publique, les rapports des
4 experts en criminologie et les balisticiens, c'étaient donc des éléments
5 du point de départ.
6 Pour effectuer l'analyse ultérieure et procéder à la vérification des
7 faits, nous avons consulté également les dépositions des témoins qui nous
8 ont été fournies par la défense, nous les recevions. Après, nous les avons
9 rendus en ce qui concerne tous les cas qui nous intéressaient.
10 Pour le premier cas, il s'agit donc du pilonnage qui a eu lieu à Dobrinja
11 3B, les points de départ ont été pour nous les résultats des rapports
12 balisticiens.
13 Question: Evitons de nous répéter, je vous prie. Répondez-moi, s'il vous
14 plaît: combien de données exactes vous ont été utiles pour votre analyse,
15 avez-vous pu trouver dans le rapport de 1995, du 21 novembre?
16 Réponse: Nous l'avons déjà dit dans notre rapport d'expert et je le
17 répéterai ici: le rapport a été établi deux ans et demi après que les
18 faits ont eu lieu sur la base de déclarations de témoins. D'après ce que
19 l'on a pu voir, ceci n'a pas pu constituer un élément pertinent puisqu'un
20 laps de temps s'est écoulé et ce laps de temps affecte la mémoire et
21 certains détails peuvent être omis. Ceci nous a été utile en rapport avec
22 les photos.
23 Question: Pouvez-vous placer ces photos sur le rétroprojecteur?
24 M. Vilicic (interprétation): Il s'agit de la photo n°00358840.
25 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-vous placer la photo sur le
Page 20220
1 rétroprojecteur, je vous prie, Monsieur le Professeur?
2 (Le témoin s'exécute.)
3 (Intervention de l'huissière.)
4 M. Stamp (interprétation): Je ne souhaiterais nullement indiquer à la
5 défense comment elle devrait utiliser le temps qui lui est imparti, mais
6 il me semble qu'elle devrait utiliser ses experts pour qu'ils témoignent
7 sur ce qui fait partie de l'Affaire.
8 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, la base factuelle du
9 témoignage devrait figurer parmi les éléments de preuve. Lorsqu'une
10 déclaration n'a pas été admise, à ce moment-là la Chambre a décidé en
11 sorte que certaines déclarations de témoins soient exclues en tant que
12 base pour un rapport d'expert.
13 Maintenant nous ne parlons plus de tableaux qui font partie du champ
14 d'expertise, mais ce document, à mon avis, n'a pas de rapport direct. Du
15 moins, à mon sens.
16 Monsieur le Professeur, j'imagine que cette photo vous a été fournie, mais
17 ma question s'adressait au conseil de la défense. J'imagine que cela
18 figure sur un CD, mais je souhaiterais savoir ce qu'est ce document, ce
19 que représente ce document.
20 Mme Pilipovic (interprétation): Je regarde en ce moment la liste des
21 pièces versées. J'essaie de distinguer le numéro, mais il me semble que
22 cette photo fait partie du rapport de l'équipe des techniciens
23 criminologues. Cette photo, si je ne m'abuse, fait partie du dossier
24 établi par l'équipe qui a fait l'analyse.
25 M. Vilicic (interprétation): Laissez-moi vous expliquer. On nous a fourni
Page 20221
1 certains documents. Il s'agit d'une photo qui faisait partie du dossier de
2 l'accusation. Je dispose de toutes les photographies qui ont été
3 enregistrées et qui font partie des dossiers du centre de sécurité
4 publique et qui ont trait à ces cas. J'ai sur mon CD toutes les photos,
5 tous les documents.
6 M. le Président (interprétation): Je vous comprends fort bien mais il faut
7 comparer ces documents. Ce document est un document scanné, si j'ai bien
8 compris.
9 M. Vilicic (interprétation): Oui.
10 M. le Président (interprétation): Il faut que nous vérifiions si cela
11 correspond au document qui a déjà été versé.
12 M. Stamp (interprétation): Le témoin a raison. Le document et les photos
13 faisaient partie des documents versés et communiqués par l'accusation. Et
14 le témoin vient de dire que le rapport a été établi deux ans et demi
15 après. Et puisqu'il s'agit de la crédibilité, de la fiabilité, nous avons
16 la responsabilité d'agir en accord conformément à ce que la Chambre
17 considérait comme investigations contemporaines.
18 M. le Président (interprétation): Il faudrait que ce soit parfaitement
19 clair que l'on doit déterminer d'où provient le matériel. S'il s'agit
20 effectivement d'une des pièces qui a été versée par l'une des parties,
21 Maître Pilipovic, peut-être que pendant la prochaine pause vous pourriez
22 définir la source de ces documents, de cette photographie.
23 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, c'est ce que l'on va faire.
24 M. le Président (interprétation): Nous allons expliquer au docteur
25 Vilicic: le matériel qui vous a été fourni n'est peut-être pas connu des
Page 20222
1 Juges de cette Chambre, les parties disposent de certains documents qui
2 n'ont pas encore été versés, donc ils ne font pas partie du dossier de
3 l'Affaire et ceci a trait à la procédure juridique.
4 Je vous prie de poursuivre Maître.
5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Professeur, vous nous avez dit
6 que vous avez utilisé le rapport établi le 21 novembre 1995. D'après les
7 calculs que vous avez effectués, se basant donc sur vos valeurs, les
8 valeurs que vous avez calculées, est-ce qu'elles correspondent, est-ce que
9 ces calculs correspondent aux conclusions de ce rapport? Est-ce que vous
10 avez pu les accepter, ces conclusions?
11 M. Vilicic (interprétation): J'ai déjà expliqué notre méthode, la méthode
12 que nous avons appliquée lors de l'établissement du rapport. Donc nous
13 avons analysé d'abord le point d'impact, la profondeur telle qu'elle a été
14 mesurée par les experts en balistique et qui figure dans le rapport du
15 CSB. Nous avons vu des valeurs numériques, la profondeur du cratère -3
16 centimètres, rayon 15 centimètres-, la dimension des traces sur la
17 surface.
18 Je ne vais pas répéter ces valeurs numériques mais c'est sur cette base-là
19 que nous avons calculé l'angle de chute probable et que nous avons exposé
20 notre méthodologie.
21 Mme Pilipovic (interprétation): Je vais vous poser quelques questions là-
22 dessus. Vos calculs concernant ce cas peuvent-ils nous conduire à une
23 conclusion telle qu'elle est exposée ici quand il s'agit du nombre de
24 tués, de blessés?
25 M. Vilicic (interprétation): Il est question de deux projectiles et on
Page 20223
1 n'est pas tout à fait sûr s'il s'agit d'obus de 82 millimètres, mais
2 d'après la profondeur et la forme des traces sur la surface, il est fort
3 probable qu'il s'agisse effectivement d'obus de 82 millimètres. Nous avons
4 établi que l'angle de chute varie entre 63 et 73 degrés. Donc il s'agit
5 d'un angle important et nous avons pu déterminer la distance par rapport
6 au tir et l'emplacement des personnes qui se trouvaient sur place. D'après
7 nos calculs, le nombre total de personnes touchées peut être, au maximum,
8 43 personnes pour 2 obus. Nous nous sommes fondés sur un fait: que toutes
9 les personnes présentes, qui jouaient et qui regardaient, étaient en
10 position debout.
11 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, vous l'avez expliqué.
12 M. Vilicic (interprétation): Afin de se protéger, ils se sont jetés par
13 terre. Ils étaient donc couchés par terre. Et lorsqu'on a en vue l'angle
14 de 60 degrés, 60 à 65 degrés...
15 M. Stamp (interprétation): Le témoin énonce des faits qui n'ont pas été
16 versés au dossier, à savoir que toutes les personnes étaient debout. En
17 fait, il se livre à des spéculations.
18 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp, mais la Chambre a
19 expliqué que des témoins experts doivent définir de façon très limpide les
20 faits sur lesquels ils se fondent. Nous ne pouvons pas attendre de cet
21 expert qu'il connaisse exactement ce qui s'est passé sur place.
22 Par conséquent, si on tient compte de faits qui nous sont expliqués, à
23 l'heure actuelle, il essaie de préciser sur quelle base, sur quelle base
24 "supputative", il prononce cette opinion. Et bien évidemment, il faudra
25 encore tenir compte des faits. Mais on peut autoriser un témoin expert à
Page 20224
1 préciser les sources pour formuler son opinion.
2 M. Stamp (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.
3 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Professeur, aviez-vous terminé
4 votre explication?
5 M. Vilicic (interprétation): Oui, j'avais expliqué que, compte tenu des
6 hypothèses que j'avais décrites, le nombre maximum de personnes touchées
7 était de 43. Ensuite, sur la base de certaines statistiques qui sont
8 généralement adoptées lorsqu'on évalue l'efficacité et qui se fondent sur
9 la photographie à laquelle j'ai fait allusion, le nombre de personnes qui
10 ont été touchées peut être divisé en trois groupes: les victimes, les
11 personnes grièvement blessées et les personnes légèrement blessées. Par
12 conséquent, le nombre total, d'après cette méthode, serait de 43.
13 Question: Vous dites que le nombre total de personnes touchées s'élève à
14 43?
15 Réponse: Oui, y compris toutes les catégories de blessures: depuis les
16 mortelles jusqu'aux blessures légères.
17 Question: Et d'après ceci, pouvons-nous en déduire que des obus de calibre
18 de 82 millimètres ont été utilisés?
19 Réponse: J'ai précisé qu'on ne pouvait pas établir, avec une certitude
20 absolue, qu'un obus de 82 millimètres ou de 81 millimètres a été utilisé.
21 Toutefois, compte tenu des paramètres et du type d'obus et du type de
22 terrain sur lequel l'incident a eu lieu, ceci constituerait notre
23 conclusion.
24 Question: Et quelle aurait été la distance qui les séparait depuis la
25 position de tir?
Page 20225
1 Réponse: Nous avons utilisé deux éléments pour établir cela. Tout d'abord,
2 la profondeur de pénétration du cratère qui était de 3 centimètres et, sur
3 cette base, nous avons conclu la vitesse de la charge initiale. Ensuite
4 nous avons déterminé la vitesse qui permettrait de créer un tel cratère.
5 La deuxième base de notre conclusion était l'angle de chute qui se situe
6 entre 63 et 70 degrés. Et compte tenu de cet angle de chute, la portée
7 entre la cible et le lieu de tir se situe aux environs de 300 à 400
8 mètres. Au centre de sécurité, ils ont même mentionné la distance de 1.000
9 mètres.
10 Question: Monsieur le Professeur, vous avez eu l'occasion d'écouter M.
11 Higgs et, dans son rapport, il a utilisé une analyse. Pensez-vous que les
12 calculs auxquels est parvenu M. Higgs peuvent être utilisés, et pouvez-
13 vous vous livrer à une comparaison?
14 Réponse: Malheureusement, je dois dire que nos résultats ne corroborent
15 pas les résultats auxquels est parvenu M. Higgs. En premier lieu, M. Higgs
16 est d'accord avec nous s'assagissant de certaines données chiffrées. Il a
17 conclu que l'angle de chute était très élevé. Toutefois sa conclusion
18 selon laquelle la distance de tir se situait entre 500 et 600 mètres se
19 rapproche de nos résultats, mais ceci contredit les résultats auxquels est
20 parvenu le centre de sécurité.
21 Lorsqu'on analyse le témoignage de M. Higgs, nous sommes parvenus à la
22 conclusion qu'il n'avait pas utilisé un tableau de tirs adéquat. Dans son
23 témoignage, nous n'avons pas pu trouver une preuve pertinente relative à
24 la vitesse du projectile, la vitesse à laquelle ce projectile est donc
25 tombé.
Page 20226
1 Malheureusement, je dois conclure que les résultats donnés par M. Higgs ne
2 sont pas précis, à savoir que la distance se situait entre 138 à 143,
3 contrairement à la conclusion du centre de sécurité qui a déclaré que cela
4 avait été tiré à partir d'une direction de 110. Lorsqu'on analyse les
5 raisons éventuelles d'une différence d'une telle ampleur, nous avons
6 conclu que la carte, la carte officielle que nous avons reçue et qui a été
7 utilisée par M. Higgs…
8 Question: Monsieur le Professeur, pourriez-vous placer cette carte sur le
9 rétroprojecteur, je vous prie?
10 Réponse: Cette carte officielle ne correspond pas à l'échelle que nous
11 utilisons en général pour nous livrer à des évaluations et qui a été
12 officiellement utilisée dans ce cas précis. Sur cette carte pour être plus
13 précis, les lignes qui sont utilisées ne forment pas un angle, mais plutôt
14 un rectangle.
15 Il est vrai que M. Higgs a pu parvenir au chiffre de 138 à 143, mais
16 d'après notre carte on ne peut parvenir à cette conclusion, parce qu'ici
17 la direction passe par Gornje Mladice, et si l'on tient compte de la carte
18 officielle que nous avons utilisée dans notre analyse, il s'agissait d'une
19 échelle au 25 millièmes ou 50 millièmes, et à ce moment-là on peut voir
20 l'angle, l'angle qui se trouve à l'emplacement de Gornje Mladice.
21 Question: Monsieur le Professeur, vous avez cette carte, et on peut voir
22 qu'elle figure dans votre rapport à la page 27, si je ne m'abuse. Il
23 s'agit de l'image 31A, on peut voir ici l'angle où entre l'emplacement n°1
24 qui figure sur cette carte qui ne figure pas entre 138 et 143 degrés, mais
25 au contraire, un angle beaucoup plus élevé.
Page 20227
1 Nous parlons à présent de l'axe de Donje Mladice et du point d'impact sur
2 ce terrain. Cet angle se situerait entre 162 et 173 degrés. On parvient
3 aisément à cette conclusion en utilisant un matériel adéquat.
4 Question: Dans votre rapport, est-ce que les calculs de M. Higgs sont
5 exacts et corrects?
6 Réponse: Non, ils ne le sont pas parce que, d'après ce qu'on peut voir sur
7 cette carte, l'incident de bombardement qui figure ici, les angles ne
8 correspondent pas, et dans la réalité, il s'agit d'angles totalement
9 différents par rapport à l'endroit d'où est provenu l'obus.
10 Question: Merci Monsieur le Professeur. Et quelle est la probabilité de
11 cible au moyen d'un obus à partir de la charge initiale?
12 Réponse: La probabilité de toucher une cible figure au tableau n°9. Elle
13 est maximale au moyen de la charge initiale et elle est de 34% par rapport
14 à d'autres charges. Afin de toucher une cible qui se situe à 300 ou 400
15 mètres pour obtenir une probabilité de 95%, il faut tirer quatre obus.
16 Toutefois si on utilise la sixième ou septième charge, il faudra plus de
17 100 obus, et la probabilité est plus élevée en cas de distance plus
18 grande.
19 Mme Pilipovic (interprétation): Vous avez également analysé l'incident
20 n°2. Il s'agit de l'incident de Dobrinja V qui s'est déroulé le 12 juillet
21 1993.
22 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, avant de passer à
23 l'incident suivant, il serait peut-être bon de marquer une suspension de
24 séance. Nous reprendrons à 12 heures 55.
25 (L'audience, suspendue à 12 heures 34, est reprise à 12 heures 59.)
Page 20228
1 M. le Président (interprétation): Madame l'Huissière, veuillez faire
2 entrer le témoin dans le prétoire, je vous prie.
3 Maître Pilipovic, avons-nous éclairci la question des photographies?
4 Quelle en est la source, etc.?
5 M. Piletta-Zanin: Non, le temps imparti était bref, il ne nous a pas été
6 possible de vérifier. Nous savons que c'est un document délivré par
7 l'accusation, mais pas plus. Il semblerait, selon ce que M. Stamp m'a dit,
8 que ce document n'a pas été formellement transmis comme pièce. Nous
9 n'avons pas été en mesure de le vérifier. Merci.
10 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, permettez-moi tout
11 d'abord de poser une question au témoin.
12 Monsieur le Professeur, vous étiez sur le point de nous montrer une photo
13 dont vous disposiez d'une version qui avait été scannée. Est-ce que vous
14 avez fait une allusion quelconque à cette photographie dans votre rapport?
15 Cette chose n'est pas particulièrement claire pour moi.
16 M. Vilicic (interprétation): Oui.
17 Mme Pilipovic (interprétation): Je pense que cela figure à la page 49 du
18 rapport en langue BCS.
19 M. le Président (interprétation): Oui, je vois.
20 M. Vilicic (interprétation): Lorsque nous avons élaboré le rapport, nous
21 avons utilisé les documents qui émanaient du centre de sécurité publique,
22 ainsi que les rapports de l'expert qui travaillait au sein du département
23 de balistique. Et puis, nous avons également utilisé les photographies qui
24 nous avaient été remises ou plutôt des photographies qui émanaient du
25 centre de sécurité publique à Sarajevo.
Page 20229
1 M. le Président (interprétation): J'appelle également votre attention,
2 Monsieur Stamp, sur la version en langue anglaise du rapport. Il s'agit de
3 la page 29 de la note de bas page n°17.
4 Est-ce que c'est bien là qu'il est fait allusion à cette photographie?
5 M. Vilicic (interprétation): Oui, c'est exact. Il s'agit en effet de la
6 note de bas de page n°17. Il semble qu'il s'agit en l'espèce de trois
7 photographies distinctes.
8 M. le Président (interprétation): Je pense que vous disposez uniquement de
9 la version qui a été scannée ou est-ce que vous avez également l'original
10 avec vous?
11 M. Vilicic (interprétation): Non, je ne dispose pas des originaux. Il
12 s'agit d'une série de photographies qui ont été marquées, du moins deux
13 sur trois photographies. Il s'agit de la page 28, la photo 3.3. Il s'agit
14 des derniers chiffres 838 et 840 où nous avons un croquis du parking. Et
15 puis, la photographie n°1, il s'agit de la référence 00358838. Et la
16 photographie n°2 porte la référence 88358840.
17 M. le Président (interprétation): Bien.
18 M. Vilicic (interprétation): Non, je suis désolé. Il s'agit des numéros
19 839 et 840. Il s'agit de la photographie que je suis prêt à vous montrer.
20 M. le Président (interprétation): Bien. Lorsque vous faites allusion à
21 cette photographie, je ne sais pas qui a apposé des marques ou des repères
22 sur cette photo. En fait, je ne sais pas ce que signifient ces repères, et
23 c'est là le problème principal que je rencontre.
24 Puis-je en déduire, Monsieur Stamp -et corrigez-moi si je me trompe- que
25 cette photographie a été remise à la défense comme photographie qui a été
Page 20230
1 prise en date du 21 novembre 1995 et qu'il s'agit là d'un fait qui n'est
2 pas contesté?
3 M. Stamp (interprétation): Ce fait n'est pas contesté.
4 M. le Président (interprétation): Bien. Afin de bien pouvoir interpréter
5 cette photographie, j'aimerais voir cette photographie sans pour autant
6 avoir à me reporter au rapport pour comprendre ce que veulent dire ces
7 repères.
8 M. Stamp (interprétation): Toutes les photographies n'ont pas été marquées
9 de repères. Toutefois...
10 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela signifie que des repères
11 ont été ajoutés à cette photographie par rapport à la photographie qui a
12 été communiquée à l'accusation?
13 M. Stamp (interprétation): En effet, toutefois si vous me le permettez,
14 Monsieur le Président, je voudrais réitérer que ces photographies n'ont
15 pas été versées au dossier.
16 M. le Président (interprétation): Bien, la Chambre pourrait inviter les
17 parties à le faire, mais je crois comprendre que Me Pilipovic nous a dit
18 qu'une partie des repères, qui ont été apposés sur cette photographie,
19 n'avait pas été contestée, mais peut-être que lors de la prochaine pause
20 nous pourrions nous attarder sur cette question afin de déterminer ce que
21 nous voyons lorsque nous regardons cette photographie.
22 Mme Pilipovic (interprétation): Bien.
23 M. le Président (interprétation): Parce que si l'expert pense que cette
24 photographie permettrait de préciser son opinion, la Chambre pourrait être
25 intéressée à voir cette photographie. Mais, parallèlement, s'il s'agit
Page 20231
1 d'une photographie qui a été communiquée par l'accusation et que
2 l'accusation nous dit que d'autres choses ont été rajoutées, par
3 conséquent, la Chambre aimerait savoir exactement quelles sont les
4 anciennes marques, qu'est-ce qui a été rajouté par la suite, quel est le
5 sens donné à ces repères qui ont été annotés sur ces photographies? Et à
6 ce moment-là, nous pourrions demander à voir cela.
7 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, mais je pense, Monsieur le Président,
8 que rien n'a été rajouté sur cette photographie. Mais je vais peut-être
9 vérifier cela de plus près.
10 M. le Président (interprétation): Bien, je pense qu'effectivement ce
11 serait nécessaire de le faire parce que les parties en présence se
12 contredisent.
13 Monsieur le Professeur, ceci ne constitue pas le seul jour de votre
14 déposition. Je pense que la nuit porte conseil et peut-être que les
15 parties pourront régler cette question. Nous y reviendrons demain.
16 M. Nieto-Navia (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Professeur, est-
17 ce que vous avez rajouté personnellement quelque chose à cette
18 photographie?
19 M. Vilicic (interprétation): Oui, je voulais expliquer ce que j'avais
20 ajouté, de telle sorte que vous puissiez mieux comprendre. Je dispose
21 peut-être d'un exemplaire noir et blanc. Puis-je le placer sur le
22 rétroprojecteur afin que je puisse vous montrer ce qui a été ajouté?
23 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie.
24 M. Vilicic (interprétation): Ce qui a été ajouté ici, ce sont ces lignes
25 rouges, ces lignes vertes et ces deux flèches qui sont en rouge. Il y a
Page 20232
1 donc la ligne rouge, ces deux flèches et ce n°2, donc, approximativement
2 20 degrés.
3 M. le Président (interprétation): Bien. Et cette photo était déjà sur le
4 papier blanc?
5 M. Vilicic (interprétation): Non non, c'était le cas. Il y avait ce papier
6 blanc et, en fait, ce papier est la carte de Sarajevo. S'agissant de la
7 ligne verte avec l'initiale N -majuscule- suivie d'un point
8 d'interrogation, correspond au nord sur la carte, parce que la carte va du
9 nord vers le sud. Et le nord, normalement, devrait se trouver par là.
10 Si la carte a été correctement placée, c'est-à-dire en utilisant un
11 compas, on voit dans tous les cas que les cartes suivent le nord qui
12 figure sur le compas. La carte est légèrement inclinée pour correspondre
13 au nord du compas. Ici, il y a une erreur parce qu'on ne suit pas le
14 règlement, c'est-à-dire qu'on n'a pas utilisé la carte correctement par
15 rapport au nord indiqué par la boussole.
16 M. le Président (interprétation): Bien, peut-être que ceci explique cela.
17 Mais puis-je, s'il vous plaît, consulter cette photographie en noir et
18 blanc de sorte que je puisse mieux comprendre de quoi il s'agit?
19 (Le Président consulte la carte.)
20 Je pense qu'à l'heure actuelle, les choses manquent de précision. La
21 Chambre invite les parties à se rencontrer parce que sinon il faudra peut-
22 être revoir et relire ce rapport de façon plus détaillée afin de voir si
23 la carte nous permettrait de mieux comprendre l'opinion de l'expert.
24 A l'heure actuelle, nous ne pouvons pas poursuivre de la sorte. Peut-être
25 que nous pourrions revenir sur cette question demain.
Page 20233
1 Maître Pilipovic, veuillez poursuivre.
2 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie.
3 Monsieur le Professeur, je pense que juste avant la suspension de
4 l'audience, je vous avais posé une question au sujet de l'incident n°2,
5 Dobrinja V, l'incident du 12 juillet. Et vous nous avez précisé de façon
6 très détaillée votre position. Vous avez également précisé les documents
7 que vous avez consultés.
8 J'aimerais savoir si ces documents, ces faits, toutes ces données qui
9 figurent dans ces documents peuvent être considérées comme étant valables?
10 M. Vilicic (interprétation): Le fait que dans le document il est précisé
11 que l'explosion a eu lieu en l'air et non pas au sol, et compte tenu du
12 fait que les dégâts qui sont manifestes -à savoir la déformation de la
13 clôture qui est visible-, on peut accepter et déduire que l'explosion a eu
14 lieu en l'air.
15 Dans le rapport, il est précisé que l'explosion s'est déroulée parce que
16 le projectile a touché un corps à une distance d'un mètre du sol, et c'est
17 sur cette base et en analysant les traces sur la surface et en se fondant
18 également sur le nombre de personnes qui ont été touchées et blessées, que
19 nous avons pu conclure qu'il s'agissait d'un projectile qui avait explosé
20 et qui était tombé sous un angle très large. Et comme je l'ai dit,
21 l'efficacité du projectile est fonction de l'angle de la descente.
22 Question: Que pouvez-vous nous dire s'agissant des calculs auxquels vous
23 vous êtes livré pour déterminer la provenance de l'obus?
24 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, la provenance de l'obus, notamment
25 lorsqu'il s'agit d'un angle de descente très large, est difficile à
Page 20234
1 déterminer. D'après nos calculs et d'après le nombre de personnes
2 blessées, l'angle se situe entre 80 et 85 degrés. Le projectile aurait pu
3 venir de différents lieux mais il est très difficile de déterminer la
4 direction.
5 Question: Je vous remercie. Monsieur le Professeur, plus particulièrement
6 dans ce cas, d'après vous, quelle était la probabilité qu'un obus de
7 mortier de 82 millimètres touche ceci?
8 Réponse: Nous nous trouvons ici dans une situation où il faut envisager
9 deux situations, deux scénarios. D'après les documents dont nous
10 disposons, c'est-à-dire les premiers rapports, il est précisé qu'il y
11 avait 30 personnes qui faisaient la queue pour s'approvisionner en eau.
12 Par la suite, en lisant les dépositions des témoins, nous avons constaté
13 que ce chiffre se situait plus autour de 100 à 150 personnes.
14 Plus particulièrement, je crois que le témoin Enver Taslaman a dit, dans
15 sa première déclaration, qu'il y avait 120 personnes, et par la suite,
16 lorsque j'ai lu sa déclaration, lorsqu'il a comparu devant une Chambre, il
17 a dit qu'il y avait quelque 100 à 150 personnes. Nous avons ensuite
18 procédé à une analyse d'une situation où 100 personnes se trouvaient
19 présentes sur une surface de 150 m², en sachant qu'une personne occupe une
20 surface de 1 m² et que toutes les personnes étaient… se tournaient vers le
21 centre de l'explosion et que la surface de leur corps était exposée vers
22 l'explosion. Et nous avons conclu que le nombre de blessés compte tenu du
23 scénario auquel nous nous étions livrés, s'élèverait à 29 personnes.
24 Au tableau 9, on voit ces résultats, on voit le nombre de personnes
25 blessées en prenant pour hypothèse que le projectile a explosé à une
Page 20235
1 distance d'un mètre en l'air, comme cela avait été déclaré.
2 Question: Bien Monsieur le Professeur. Il n'est pas nécessaire de faire
3 allusion au tableau.
4 Réponse: Le tableau n°11 nous donne plus de précision.
5 Question: Pouvez-vous nous dire quelle est la probabilité de toucher une
6 cible avec un seul obus sans pour autant consulter les tableaux?
7 Réponse: La probabilité de toucher des personnes qui font la queue pour
8 s'approvisionner en eau à partir d'un seul obus est très faible. A savoir,
9 13,7%. Et c'est sur cette base que nous avons conclu que cette queue de
10 personnes qui attendait de s'approvisionner en eau n'avait pas été une
11 cible présélectionnée. Si elle avait été présélectionnée, à ce moment-là
12 on aurait utilisé plusieurs projectiles, un projectile compte tenu de la
13 destruction, de son efficacité et si l'on avait su au préalable comment
14 les personnes faisaient la queue, ceci en fait constitue une cible peu
15 intéressante en utilisant qu'un seul projectile.
16 Question: Dans vos conclusions, vous dites qu'il n'existe aucune preuve
17 qu'il s'agisse là d'un obus de 82 millimètres. Est-il donc possible de
18 dire, d'affirmer avec certitude qu'il s'agissait d'un obus de calibre 82
19 millimètres?
20 Réponse: Comme je l'ai dit, c'est une supposition. Bien qu'il ait été dit
21 qu'on ait retrouvé sur place le stabilisateur d'un obus de 82 millimètres,
22 ce stabilisateur ne faisait pas partie des documents ou ne figurait pas
23 dans les documents qui m'ont été fournis pour mener mon analyse. Il n'y
24 avait pas de photographie. Et en examinant les documents, j'ai trouvé une
25 photographie assez peu claire, mais c'était en l'occurrence un
Page 20236
1 stabilisateur, le stabilisateur d'un obus russe. Je l'ai d'ailleurs ici.
2 Question: On pourra faire cela plus tard. On pourra retrouver le document
3 plus tard.
4 M. Vilicic (interprétation): Si vous souhaitez que je vous donne des
5 chiffres ou des références, il faut que je retrouve le document.
6 Mme Pilipovic (interprétation): On fera cela demain.
7 M. le Président (interprétation): Une question, Monsieur le Témoin. Vous
8 nous avez donné un pourcentage, 13,7%. Il me semble vous avoir entendu
9 dire également que la base de vos calculs était une cible de 150 m². Est-
10 ce bien le cas?
11 M. Vilicic (interprétation): J'ai dit que nous avions examiné deux cas de
12 figure. Quand on a une surface de 100 m² avec 100 personnes présentes, et
13 deuxième cas de figure, 250 m². Cela c'est la deuxième partie du tableau.
14 Et dans le premier cas de figure, lorsqu'il y a 100 personnes sur une
15 surface de 100 m², une surface de ce style, rectangulaire, comme celle que
16 l'on a examinée, le pourcentage est de 13,7%.
17 M. le Président (interprétation): Je vous interromps. C'est bien ce que je
18 vous avais dit. Au compte rendu d'audience, on peut lire, je cite: "Sur la
19 base des documents dont nous disposons, c'est-à-dire les premiers
20 documents que nous avons eus, il a été dit que 30 personnes faisaient la
21 queue pour obtenir de l'eau. Plus tard, en lisant les dépositions des
22 témoins, nous nous sommes rendus compte qu'en fait le nombre des personnes
23 concernées était de 100 à 150.". (Fin de citation.)
24 Plus tard, au paragraphe suivant vous dites -je cite-: "Nous avons analysé
25 une situation, un cas de figure basé sur la présence de 100 personnes sur
Page 20237
1 150 m². Or là j'imagine qu'il y a eu erreur ici, parce que ce n'est pas ce
2 qui figure dans le tableau n°1 où l'on parle de 100 personnes sur 100 m².
3 Il y a eu une erreur, n'est-ce pas?
4 M. Vilicic (interprétation): Oui, effectivement, il y a eu une erreur.
5 M. le Président (interprétation): Veuillez continuer.
6 Mme Pilipovic (interprétation): Un instant, je vous prie, Monsieur le
7 Président.
8 M. Stamp (interprétation): Puis-je interroger le Président au su du
9 tableau 10A?
10 M. le Président (interprétation): Si vous vous reportez à la page 37, vous
11 constaterez, comme moi, qu'on a vu "dimension de la cible, 5x20", ce qui
12 fait 100 m² et non pas 150, comme on l'a dit tout à l'heure. C'est là-
13 dessus que j'ai interrogé le témoin.
14 Mme Pilipovic (interprétation): Merci. Essayons de jeter la lumière sur un
15 éventuel malentendu. Vous avez dit qu'il y avait, selon une version, 30
16 personnes qui faisaient la queue?
17 M. Vilicic (interprétation): Oui, d'après une des versions, d'après
18 Taslaman, au début il a dit qu'il y avait 120 personnes, ensuite, quand il
19 a déposé, il a dit qu'il y en avait 30.
20 M. le Président (interprétation): Est-ce bien ce que vous avez dit?
21 M. Vilicic (interprétation): Non.
22 M. le Président (interprétation): Le témoin nous a expliqué sur la base de
23 quelle hypothèse il a procédé à ces calculs: 30, 100 ou 250. Mais le
24 nombre exact de personnes, le nombre précis de personnes qui se trouvaient
25 sur place, ça il ne peut rien nous en dire, cela ne relève pas de son
Page 20238
1 domaine de compétence.
2 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.
3 Professeur, vous étiez en train de répondre à mes questions au sujet de
4 l'incident de cette file d'attente. On a parlé de la probabilité de
5 toucher une telle cible au moyen d'un obus de calibre 82.
6 Maintenant j'aimerais qu'on passe à l'incident n°4. Ah non! Plutôt n°3, 22
7 janvier 1994. Ici, vous nous dites avoir réalisé cette analyse sur la base
8 du rapport officiel rendu par le centre de sécurité de Sarajevo ainsi que
9 sur l'enquête médico-légale réalisée sur place qui a donné lieu à un
10 rapport. Vous vous êtes également basé sur l'analyse des traces sur
11 l'asphalte?
12 Réponse: Je vais dire quelque chose que j'ai déjà dit précédemment. On
13 s'est toujours basé, au début de notre analyse, en premier lieu, sur la
14 profondeur du cratère. La profondeur du cratère indiquée dans le rapport,
15 et à partir de cela, nous en sommes arrivés à la conclusion que ce cratère
16 ne correspondait pas à un obus de 82 millimètres.
17 D'autre part, étant donné que l'angle de descente, l'angle de chute était
18 important, la vitesse de descente devait être supérieure à 70 mètres par
19 seconde. Et sur la base des traces constatées sur place, il a été estimé
20 que l'angle de chute était d'environ 85 degrés. Ce qui veut dire que si la
21 vitesse était supérieure à 70 mètres par seconde, il s'agissait d'une
22 charge supérieure à une charge d'amorçage. C'est-à-dire qu'on pourrait
23 avoir à une charge de type charge plus un. C'est ainsi que nous désignons
24 la chose. Et nous en avons conclu, nous l'avons conclu vu la profondeur du
25 cratère et vu l'apparence du cratère.
Page 20239
1 Voici ce que nous avons conclu. Ici, cela correspond à l'explosion d'un
2 obus de 82 millimètres. La profondeur du cratère dans ce cas correspond à
3 la vitesse de chute de la première charge à un angle de 85 degrés. Et
4 suivant les tableaux de tir, pour un obus de 82, à un tel angle, on peut
5 dire qu'avec une portée d'environ 250 mètres, cela signifie que le mortier
6 a été tiré d'environ 250 mètres, c'est-à-dire à partir d'ici.
7 Question: Vous avez parlé d'un obus de 82?
8 Réponse: Oui, il y avait deux obus, deux obus de 82 millimètres et un de
9 120.
10 Question: Avez-vous déterminé la direction de l'obus de 120?
11 Réponse: Cet obus est tombé sur un espace vert derrière cette
12 installation, a provoqué un cratère et nous en avons conclu, sur la base
13 de la profondeur de ce cratère, qu'il s'agissait d'un obus de 120, avec
14 une vitesse maximale, ce qui signifie que la charge utilisée pour procéder
15 au tir de cet obus était supérieure. Mais l'angle de descente, l'angle de
16 chute, était aussi assez conséquent ce qui le place dans les angles
17 supérieurs de descente, et vu ce fait, vu la position du stabilisateur sur
18 le terrain, c'est à cette conclusion que nous en sommes arrivés.
19 Question: S'agissant de cet incident précis, vous nous dites que vous vous
20 êtes servi du rapport établi par le centre des services de sécurité de
21 Sarajevo, ainsi que du rapport d'enquête réalisé sur place, et vous avez
22 également utilisé le rapport de balistique. Avez-vous eu la possibilité de
23 consulter d'autres documents fournissant une analyse de ce même incident?
24 Réponse: Eh bien, j'avais leur rapport n°221320 JAN 94 et dans ce rapport
25 est indiqué que la distance, enfin ce rapport indique les conditions météo
Page 20240
1 au moment de l'incident.
2 Question: Mais pouvez-vous nous dire qui a préparé ce rapport?
3 Réponse: Il s'agit d'un rapport qui vient de la Forpronu. Un rapport du
4 capitaine Verdi, le 23 janvier 1994. Et dans ce rapport il a notamment
5 donné le nombre de personnes décédées. Il a également indiqué les angles
6 possibles de descente, les portées maximales etc.
7 Question: Est-ce que la nature de ce rapport, l'évaluation de ce rapport;
8 son exploitation pourraient affecter ou modifier d'une façon quelconque
9 les conclusions qui figurent dans votre rapport?
10 Réponse: Moi, je vous indique seulement la partie, les paramètres que nous
11 avons pris en compte. Et tout ce que je peux vous dire, c'est que nous
12 n'avons pu trouver aucun élément nouveau dans ce rapport, élément nouveau
13 qui aurait modifié d'une façon quelconque nos propres conclusions.
14 Question: Monsieur le Témoin, quelques questions au sujet de l'incident
15 n°4 maintenant. Pour ce qui est de cet incident-ci, pouvez-vous nous
16 confirmer la nature des obus qui ont été employés?
17 Réponse: De notre point de vue d'expert, cet incident tragique nous a
18 fourni un grand nombre d'éléments et d'informations techniques qui
19 confirment nos conclusions quant à l'impact d'un obus de 120 millimètres.
20 Sur le site, on a retrouvé le stabilisateur d'un obus de 120 millimètres,
21 et on nous a fourni également des photos qui concernent cet incident. Il
22 s'agit d'une série de photographies que j'ai scannées.
23 Je vais vous montrer trois de ces photographies.
24 (Intervention de l'huissière.)
25 On voit le tampon du centre de sécurité publique de Sarajevo d'où
Page 20241
1 proviennent ces photos. Cette photo-là montre le stabilisateur. Ici, on
2 voit l'aspect du cratère lorsque l'obus atterrit sur un sol en terre et
3 les marques sont celles du centre de sécurité publique. On voit le numéro
4 de la photo; il apparaît ici sur cette photo. Il apparaît clairement que
5 le stabilisateur qui se trouve là a heurté un chemin destiné aux piétons,
6 asphalté, il s'est enfoncé dans le sol. Le centre de sécurité publique a
7 orienté la carte d'une manière correcte à la différence du cas précédent.
8 En analysant ce cas, nous avons pu déterminer l'angle de chute, la vitesse
9 de chute et nous fondant sur ces données, nous avons pu émettre une
10 évaluation de la portée. Malheureusement, pour ce qui est de la direction,
11 nous n'avons pas pu l'établir avec certitude comme dans le cas précédent.
12 Il s'agit de sol revêtu d'asphalte et les profondeurs de pénétration sont
13 consignées ici. Dans le rapport du centre de sécurité figure une
14 profondeur de 9 centimètres alors que dans l'autre cas la profondeur est
15 de 7 centimètres. On y voit les données, l'aspect du site du cratère. Et
16 ceci nous a servi de base pour notre analyse.
17 Question: Ces valeurs vous ont permis donc d'établir le rapport,
18 d'analyser. Pour ce qui est de la profondeur de pénétration du
19 stabilisateur, comment influence-t-elle la valeur de la charge initiale et
20 la portée?
21 Réponse: La profondeur de pénétration nous permet… Sur cette photo 268255,
22 sous l'angle de 45 degrés, d'après les tableaux de tir, nous avons pu donc
23 voir les vitesses initiales pour certaines charges et nous avons pu
24 également en déduire la portée pertinente, ainsi que la distance.
25 Laissez-moi terminer. Un obus tiré sous l'angle de 45 degrés pouvait être
Page 20242
1 tiré de la direction est, sud-est, mais la distance n'est certainement pas
2 de 1.800 mètres. Elle est bien plus inférieure, la portée est donc
3 inférieure à ce chiffre.
4 Question: Monsieur le Professeur, quelle est votre conclusion définitive
5 quant à la détermination de l'origine du tir? Peut-on affirmer avec
6 certitude que ces obus ont été tirés depuis les positions serbes?
7 Réponse: Deux projectiles dont l'un s'est heurté à un revêtement en
8 asphalte sous l'angle de 45 degrés, alors que l'autre, je vous l'ai montré
9 sur la photo précédente, s'est enfoncé sous un angle de 90 degrés. Il est
10 impossible donc depuis une même position et avec une même arme de produire
11 ces deux résultats si différents l'un de l'autre. Nous ne pouvons pas
12 affirmer avec certitude que ces obus ont été tirés depuis les positions
13 serbes dans les directions que nous avons évoquées. Dans tous les cas,
14 nous n'avons pas pu déterminer avec précision la provenance du tir.
15 Je peux ajouter quelque chose. Ces résultats, qui diffèrent l'un de
16 l'autre, nous amènent à la conclusion suivante: il s'agit d'un tir qui
17 avait pour but de corriger un autre tir et non pas de toucher une cible
18 précise. Il s'agit plutôt d'une erreur de tir, d'impossibilité de toucher
19 une cible précise. Ce n'est pas le résultat d'un tir qui avait pour cible
20 un objet précis.
21 En théorie -théorie de tir des mortiers-, il est bien connu que lorsque
22 l'on ne peut pas déterminer la distance par rapport à la cible -on doit
23 tirer un obus sous un angle et ensuite sous un autre angle-, à ce moment-
24 là, on voit les portées des deux obus, des deux tirs. Et suite à cela, on
25 détermine l'angle d'élévation et on procède au tir définitif. C'est donc
Page 20243
1 pour cela que nous estimons qu'il s'agit plutôt d'une évaluation de tir.
2 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie. Peut-être que le moment
3 est propice, que nous en sommes arrivés à la fin cette audience. Les
4 autres incidents seront couverts par mon confrère.
5 M. le Président (interprétation): Je souhaiterais poser une question
6 supplémentaire, si c'est possible, au docteur Vilicic.
7 Vous avez dit lorsqu'on a évoqué ce dernier incident, d'établir la vitesse
8 de chute: "Sur la base de quoi êtes-vous capable d'établir cela?" Je vois
9 que ceci figure dans votre rapport.
10 M. Vilicic (interprétation): Dans le rapport du centre, à la page...
11 M. le Président (interprétation): Ma question concerne votre rapport.
12 M. Vilicic (interprétation): A la page 46, on trouve des informations
13 provenant de la personne compétente du centre de sécurité. On trouve donc
14 dimension du cratère.
15 M. le Président (interprétation): Non, mais...
16 M. Vilicic (interprétation): C'est d'après la profondeur que l'on
17 détermine la vitesse, ceci en nous basant sur le cratère de 7 à 9
18 centimètres. Et on peut établir la vitesse de l'obus.
19 M. le Président (interprétation): Ma question était plutôt celle de savoir
20 si on pouvait trouver une évaluation de la vitesse de chute dans votre
21 rapport alors que vous êtes en train de m'expliquer la base sur laquelle
22 vous avez fait vos calculs. Vous avez dit que ceci se trouvait sur la page
23 46, mais j'ai du mal à retrouver le passage.
24 M. Vilicic (interprétation): C'est en haut de la page 46 de la traduction
25 anglaise. Alors là, je lis en anglais: "Correspond à 1.500 mètres et à la
Page 20244
1 charge initiale, etc.".
2 M. le Président (interprétation): Mais je ne vois pas la vitesse de chute.
3 M. Vilicic (interprétation): Les vitesses de chute figurent dans le
4 tableau de tir. Les vitesses de chute qui concernent donc le D130 et 122.
5 Donc ces tableaux se trouvent à la page 5: on peut trouver donc 20, 130
6 VC, 133, la charge 0+1. La vitesse initiale de 130 est la vitesse de chute
7 de 133 mètres.
8 M. le Président (interprétation): Ceci n'apparaît pas pourtant dans votre
9 rapport. Vous nous avez également dit que vous étiez à même de calculer
10 cela sur la base de la profondeur du cratère, vous l'avez dit et vous
11 l'avez répété. Il me semble que ceci se basait sur le projectile qui
12 s'enfonçait dans un revêtement de béton?
13 M. Vilicic (interprétation): Oui.
14 M. le Président (interprétation): Mais selon certaines sources que vous
15 avez utilisées, pour l'établissement de votre rapport, il serait plutôt
16 question d'asphalte, non? Je souhaite juste être sûr de vous avoir bien
17 compris.
18 M. Vilicic (interprétation): Le projectile qui s'est enfoncé dans un sol
19 en asphalte, alors que cette partie destinée aux piétons était recouverte,
20 était asphaltée.
21 M. le Président (interprétation): Fort bien. Il n'était pas tout à fait
22 clair à mes yeux sur quelle base vous vous êtes fondé pour faire vos
23 calculs, mais nous y reviendrons peut-être.
24 Monsieur Vilicic, je vous prie de ne parler à personne -ni à la défense ni
25 aux Juges ni aux représentants du Bureau du Procureur- de votre
Page 20245
1 témoignage. Nous vous reverrons donc demain dans cette même salle
2 d'audience à 9 heures du matin.
3 Si jamais vous avez des documents que vous désirez utiliser demain et qui
4 devraient être copiés, je vous prie de remettre ces documents au Greffe.
5 M. Piletta-Zanin: Très rapidement. Des problèmes de traduction. Merci
6 beaucoup pour la cabine française.
7 Page 19, lignes 24 et 25, erreur de sens.
8 Page 22, lignes 2 à 10, un passage, plusieurs passages omis.
9 Page 46, par contre, un passage rajouté, un groupe inférieur que je n'ai
10 pas trouvé.
11 Page 48, vérifiez, je vous prie, à traduire correctement "le moins
12 favorable", c'est d'importance.
13 Et page 75, "vois-je" et non pas "je vois".
14 Merci beaucoup.
15 M. le Président (interprétation): La traduction devrait être le plus
16 fidèle possible. Ces passages seront revus et corrigés si nécessaire.
17 Nous nous reverrons donc demain à 9 heures dans ce même prétoire.
18 (L'audience est levée à 13 heures 52.)
19
20
21
22
23
24
25