1 (Vendredi 28 février 2003.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 06.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer

6 l'Affaire, je vous prie.

7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

10 On m'a informé que vous souhaiteriez vous adresser à la Chambre, Maître

11 Piletta-Zanin. Si c'est urgent nous vous écouterons à présent, sinon nous

12 souhaiterions si possible en terminer avec le témoignage de M. Vilicic.

13 M. Piletta-Zanin: C'est urgent, mais ce sera bref.

14 M. le Président (interprétation): Je vous prie de poursuivre.

15 M. Piletta-Zanin: … (Inaudible) Une copie des cassettes, nous entendons

16 simplement faire noter au procès-verbal que nous n'avons peut-être pas pu

17 poser certaines questions à l'expert Vilicic -je dis peut-être, je ne sais

18 pas-, parce que pratiquement du fait de la photocopie des cassettes et du

19 temps que cela a pris -mais ce n'est pas un reproche-, nous n'avons pas

20 disposé de cela et nous n'avons pas pu faire ce que nous aurions peut-être

21 voulu faire en examen principal, c'est-à-dire lors de nos questions. Ca

22 c'est le premier point.

23 Le second point, Monsieur le Président, et là il est d'importance –et si

24 je dis que c'est urgent c'est parce que nous devrions le traiter

25 maintenant- a trait à la décision qui a été rendue hier par M. le

1 Président de la première Chambre, si je ne m'abuse, et ce relativement à

2 la question que nous lui avions posée. L'Affaire concernant…

3 M. le Président (interprétation): Vous parlez de l'accusation?

4 M. Piletta-Zanin: Tout à fait. L'affaire concernant la récusation ayant

5 été -au vu, semble-t-il, d'une lacune dans la loi- directement communiquée

6 à la Chambre d'appel, nous nous trouvons aujourd'hui dans une situation

7 particulière qui est celle-ci.

8 La récusation est sollicitée, le dossier est formellement devant la

9 Chambre d'appel, et il y sur ce type de problèmes ou sur ce type de

10 situations plutôt une quasi lacune dans la loi qui a été relevée

11 d'ailleurs par le Juge qui a rendu la décision en question.

12 Le problème est le suivant. Dans de très nombreux systèmes juridiques, à

13 caractère évidemment national, lorsqu'une telle situation se présente,

14 c'est-à-dire lorsqu'une récusation est ouverte ou plus particulièrement

15 est au niveau d'une autorité d'appel, soit le texte lui-même impose, soit

16 l'usage et la prudence font qu'une suspension est nécessaire afin d'éviter

17 d'une part une perte de temps...

18 M. le Président (interprétation): Je crois comprendre que la défense

19 souhaiterait demander que l'on suspende la procédure.

20 M. Piletta-Zanin: C'est exactement ça.

21 M. le Président (interprétation): Pendant que la Chambre d'appel traite ce

22 problème puisque vous faites référence à différents systèmes juridiques,

23 ceci est un problème légal qui mérite, vu son importance, d'être couché

24 sur papier. La requête doit être soumise par écrit.

25 M. Piletta-Zanin: Oui, mais la raison de mon intervention maintenant était

1 justement suite à l'observation du Juge qui a rendu la décision dans sa

2 première ordonnance, afin qu'on ne reproche pas à la défense d'avoir tardé

3 à solliciter cette suspension.

4 Nous le faisons d'entrée de cause, c'est immédiatement, in limine litis en

5 quelque sorte sur ce point-là, in limine litis sur ce point-là, et si vous

6 nous dites "très bien, formulez-le plus tard par écrit!", je le ferai.

7 Mais à partir de maintenant, nous l'avons formulé. Notre position c'est la

8 suspension de toute la procédure et si nous continuons à interroger ce

9 témoin, le cas échéant d'autres, Monsieur le Président, c'est avec, je

10 dirais, nos réserves. Que les choses soient très claires! Merci.

11 M. le Président (interprétation): C'est tout à fait clair. Vous soulevez

12 une objection quant à la poursuite de la procédure à ce stade. Mais je

13 vous ai dit qu'il fallait le soumettre par écrit puisque vous vous référez

14 à différents systèmes juridiques. Nous devrions avoir des sources afin de

15 bien étudier votre argument. Lorsque vous évoquez une date ultérieure, la

16 question est telle que la défense devrait soumettre sa requête par écrit

17 le plus rapidement possible.

18 (Les Juges se concertent sur le siège.)

19 Y a-t-il d'autres questions qu'il faudrait soulever?

20 M. Ierace (interprétation): Oui, j'ai plusieurs questions, mais je crois

21 vous avoir entendu dire que vous souhaitiez entendre la fin de ce

22 témoignage de ce témoin. Et comme les questions que je souhaiterais

23 évoquer ne sont pas aussi urgentes que ça, je pourrai éventuellement les

24 soulever plus tard dans la journée.

25 M. le Président (interprétation): Oui, si on a le temps, on le fera, il

1 faut absolument que nous quittions cette salle d'audience à deux heures

2 moins le quart.

3 J'ai plusieurs décisions et observations à vous exposer. La défense a

4 demandé que lui soit accordé plus de temps pour l'interrogatoire du témoin

5 expert Radinovic. La décision de la Chambre était telle que trois heures

6 auraient suffi mais vous aviez demandé que quatre heures vous soient

7 accordées pour la défense et pour l'accusation. Cela dépend de la manière

8 dont vous allez procéder, dont les deux parties vont procéder. Nous

9 pouvons donc prolonger ce temps d'une heure. Cela dépend de votre

10 efficacité aussi lors de l'examen de ce témoin expert.

11 Il y a une autre question qui mérite notre attention. On ne sait pas s'il

12 y aura des pauses et comment il faudra traiter les preuves dans le stade

13 de la réplique. Pour ce qui est de l'accusation, il faudrait présenter le

14 plus rapidement possible ce qu'ils souhaitent exposer comme éléments de

15 preuve en réplique, et la Chambre décidera ce qu'il faut exposer quant au

16 témoin, déclaration, etc.

17 Si on a besoin d'autres détails, il faut que nous le disions. Mais à ce

18 stade, l'accusation devrait communiquer à la défense ce qu'elle souhaite

19 demander, et c'est la Chambre qui décidera si c'est admissible ou pas afin

20 que la défense puisse se préparer pour le contre-interrogatoire des

21 témoins qui comparaîtront en réplique.

22 Et s'il y a un sujet particulier et s'il est considéré que ceci est

23 injuste que l'accusation présente ses informations, l'accusation pourrait

24 demander qu'une exception soit faite. La liste finale et la requête en vue

25 de réplique devraient être soumises immédiatement après la fin de la

1 présentation des moyens à décharge le même jour.

2 La Chambre aura besoin de quatre jours pour entendre l'autre partie et

3 rendre sa décision. La Chambre donnera des indications quant aux preuves

4 en réplique qui seront admissibles juste après l'audience de l'autre

5 partie. Ce n'est pas une décision complète mais s'il y a des éléments sur

6 lesquels il faudrait prendre une décision immédiatement, l'accusation sera

7 en position de se préparer pour soumettre ses moyens.

8 Nous commencerons donc par les moyens en réplique au plus cinq jours après

9 la fin des présentations des moyens à décharge. La même procédure

10 s'appliquera à la duplique, par rapport à la date à laquelle sera terminée

11 la présentation des moyens en réplique. Donc vous aurez, vous devrez

12 immédiatement, la défense devra immédiatement soumettre les écritures y

13 afférent dans les cinq jours qui suivront la fin de la présentation des

14 moyens en réplique. Et nous rendrons la décision afin que la défense

15 puisse se préparer s'il y a des arrangements liés au voyage des témoins

16 qui doivent être faits.

17 La réplique et la duplique ne doivent pas prendre beaucoup de temps, et

18 certainement pas plus de cinq jours. Vous devrez vous en tenir à ces cinq

19 jours. Nous ne savons pas, la Chambre ne sait pas ce en quoi consisteront

20 les requêtes des parties mais c'est notre point de vue à l'heure actuelle.

21 Oui, Monsieur Ierace.

22 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie. Je souhaiterais indiquer que

23 les questions, aujourd'hui, prendront une vingtaine de minutes. Avec tout

24 le respect que je vous dois, il serait approprié que les Juges de cette

25 Chambre entendent ces arguments aujourd'hui et non pas lundi, puisqu'ils

1 concernent en partie M. Radinovic.

2 M. le Président (interprétation): C'est l'expert militaire?

3 M. Ierace (interprétation): Oui. Nous avons reçu des courriers

4 supplémentaires de la défense ce matin et qui concernent ce témoignage.

5 M. le Président (interprétation): Pendant la première pause, j'essaierai

6 de m'enquérir afin de savoir s'il y a une possibilité de traiter cette

7 affaire aujourd'hui, puisque nous désirons réellement en terminer avec le

8 témoin Vilicic.

9 Il faut… Nous devons quitter le prétoire avant 2 heures moins le quart.

10 Là, il s'agit d'une affaire pratique.

11 M. Ierace (interprétation): Une des choses, Monsieur le Président, il faut

12 que ce soit consigné au compte rendu d'audience, ne concerne pas M.

13 Radanovic.

14 M. le Président (interprétation): Oui, nous pourrons peut-être à ce

15 moment-là essayer de trouver un autre prétoire. Je souhaiterais

16 effectivement investiguer les moyens de traiter cette affaire, et nous-

17 mêmes nous avons quelques questions à poser au professeur Vilicic.

18 M. Piletta-Zanin: Afin de nous permettre à tous d'économiser du temps,

19 c'est-à-dire pour Me Pilipovic offre à M. Ierace de se réunir s'il y a des

20 problèmes par rapport à ce témoin ce week-end, notamment dimanche quand il

21 le veut, à sa convenance, pour éclaircir les choses et nous faire gagner à

22 tous du temps et pour nous permettre de finir avec cet expert.

23 Merci beaucoup.

24 M. le Président (interprétation): Oui, tout ce que vous pouvez résoudre

25 entre vous -et je m'adresse aux parties- doit être résolu, et nous

1 encourageons vos efforts dans ce sens.

2 Madame l'Huissière, je vous prie de faire entrer le témoin, le professeur

3 Vilicic, dans le prétoire.

4 (Le témoin, M. Janko Vilicic, est introduit dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Vous comprenez l'anglais Professeur

6 Vilicic, je n'ai pas à vous dire bonjour en BCS, je vous dis "good

7 morning" en anglais.

8 Vous êtes toujours bien entendu tenu par votre déclaration solennelle que

9 vous avez donnée hier.

10 M. Piletta-Zanin: Combien de temps reste-t-il à l'accusation pour avoir

11 une idée?

12 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière est en train de

13 calculer le temps qui reste.

14 M. Stamp (interprétation): Avant de commencer, je souhaiterais également

15 savoir combien de temps j'ai à ma disposition.

16 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière va nous en informer.

17 Vous avez utilisé 3 heures 45 minutes, ce qui fait qu'il vous reste 1

18 heure et 45 minutes.

19 (Contre interrogatoire du témoin, M. Janko Vilicic, par M. Stamp.)

20 M. Stamp (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 Je souhaiterais maintenant évoquer l'incident de Markale.

22 (La Greffière s'entretient avec le Président.)

23 A la page 53 de votre rapport, vous avez déterminé l'angle de chute, vous

24 avez utilisé l'équation publiée par le docteur Vukasinovic, et vous vous

25 êtes basé sur le calcul, la mesures des traces et le dommage mécanique sur

1 le sol.

2 Vous avez dit, dans ce paragraphe: 26 centimètres à 56 centimètres, ces

3 chiffres, les avez-vous obtenus des techniciens, du rapport des

4 techniciens en criminologie qui ont examiné le cratère?

5 M. Vilicic (interprétation): Oui.

6 Question: L'équation du docteur Vukasinovic se base sur la l'angle de la

7 descente de l'obus tombant qui forme un angle de moins de 90 degrés par

8 rapport à la surface horizontale du sol, alors que les traces elliptiques

9 et en forme étoilée du dommage sur le sol autour du cratère sont plus

10 distinctes et plus longues du côté du cratère par rapport à l'obus, et il

11 a appliqué des procédures mathématiques à cela.

12 Vous avez donc appliqué les formules mathématiques à cela?

13 Réponse: Non. Il me semble que vous n'avez pas compris encore une fois. M.

14 Vukasinovic ne prend en compte que les traces de l'ogive de la partie

15 avant de l'ogive. Lors de l'explosion, il forme deux cercles autour du

16 détonateur et une autre forme circulaire autour de cette partie du

17 projectile.

18 Peut-être ce qui vous induit en erreur c'est qu'il n'y a pas de traces du

19 côté arrière par rapport aux fragments de l'autre part du projectile

20 depuis la partie centrale du stabilisateur. Ces fragments, effectivement,

21 forment une trace. Ce qui crée la confusion est probablement que la partie

22 AO est plus longue que la partie OB, mais sur le croquis on voit bien que

23 le projectile est arrivé depuis la direction où la trace est moins

24 importante. Mais cela ne concerne pas l'autre partie de la trace qui

25 apparaît lorsque le projectile a atterri et a touché le sol. Je vais vous

1 montrer cela.

2 Question: Si l'angle de l'impact de l'obus est plus petit que 90 degrés

3 par rapport à la surface horizontale du terrain, les traces seraient plus

4 longues et plus prononcées dans la partie face à la direction depuis

5 laquelle l'obus est arrivé. Il me semble que vous avez répondu à la

6 question, c'est ce que je voulais vous demander. Vous avez utilisé donc

7 cette formule mathématique et vous l'avez appliquée sur l'incident de

8 Markale.

9 Un officier d'artillerie expert peut donc regarder ce cratère, l'observer,

10 et d'après les dommages mécaniques et d'après les traces des fragments sur

11 le sol… Et là je parle d'une autre question, je vais vous demander la

12 chose suivante. Donc un expert en artillerie observe ces marques, ces

13 traces sur le sol et arrive à la conclusion que l'angle de descente sur la

14 base des dimensions des traces -c'est donc la méthode que vous avez suivie

15 lorsque vous avez analysé l'incident n°1, à la page 31?

16 Réponse: Tout officier d'artillerie peut déterminer la direction. Mais il

17 n'est pas tout à fait exact, comme nous d'ailleurs, nous n'avons pas pu

18 déterminer la direction de manière précise. Nos résultats étaient

19 approximatifs et je peux vous expliquer pourquoi.

20 Question: Nous y arriverons. Nous allons vous demander une explication

21 plus tard, le moment venu. Maintenant Docteur, voulez-vous me dire, s'il

22 vous plaît, si vous saviez que M. le professeur Zecevic avait déposé en

23 disant que, mesure du cratère faite, il avait constaté que l'angle de

24 chute allait de 55 à 65 degrés? Ce qui est quelque chose qui correspond au

25 résultat obtenu par vous par voie de calculs mathématiques, n'est-ce pas?

1 (Signe de tête affirmatif du témoin.)

2 Saviez-vous qu'il y avait là-bas deux représentants de la Forpronu faisant

3 partie d'une équipe d'experts, composée à cette fin notamment, qui avait

4 procédé à des mesures des angles de chute?

5 Réponse: Il était connu de moi que des représentants de la Forpronu

6 avaient procédé à des mesures des angles de chute et de la direction. J'ai

7 pu me rendre compte du fait -ce que vous pouvez retrouver dans mon

8 rapport-, qu'à trois reprises, ont été faites des vérifications.

9 Donc après la descente sur les lieux par les gens du centre des services

10 de sécurité publique, ensuite après analyse faite et investigations faites

11 par Zecevic, lorsque le cratère a déjà été enterré, j'ai entendu ce que

12 Zecevic a dit, j'ai pu me rendre compte de la façon dont il s'y était pris

13 pour mesurer l'angle de chute.

14 Question: Monsieur le Professeur, je vous en prie, une seconde. Rappelez-

15 vous ce que le Président de la Chambre de première instance vous a dit! Je

16 comprends fort bien que vous n'acceptiez pas la méthodologie de l'autre,

17 cela va très bien.

18 Pouvez-vous vous mettre d'accord avec moi pour dire que les résultats

19 obtenus par lui moyennant sa propre méthodologie correspondent à vos

20 résultats à vous? Cela dit, répondez à la question de tout à l'heure,

21 c'est-à-dire saviez-vous que les représentants de la Forpronu faisant

22 partie d'une équipe spéciale d'enquêteurs avaient procédé à des mesures de

23 l'angle de chute pour constater que ces angles variaient de 53 à 61

24 degrés?

25 Réponse: Je le sais. John Brendan et d'autres ont procédé à de telles

1 mesures. A huit reprises les mesures ont été prises et pour différentes

2 données.

3 Question: Oui, donc l'angle, peut-on dire…

4 Interprète: Pouvons-nous demander à M. le Procureur de reprendre sa

5 question? Nous n'avons pas capté le début de sa question. Le témoin est en

6 train de dire la même chose en anglais.

7 Réponse: Voulez-vous reprendre votre question, s'il vous plaît?

8 Question: Bon. Pouvons-nous au moins dire comme suit que les mesures

9 faites et prises par vous et Zecevic pour mesurer l'angle de chute de même

10 que les mesures faites par les gens de la Forpronu font qu'à tout prendre,

11 toutes mesures confondues, tout parle de cette gamme de 53 à 61 degrés?

12 Réponse: Je me dois de dire que, dans le rapport, nous avons dit que le

13 meilleur relevé a été offert par… la meilleure présentation sous forme de

14 rapport est celle du Professeur Zecevic.

15 Question: Généralement parlant toutes les analyses, la vôtre, celle de M.

16 Zecevic et de la Forpronu partent de ces correspondances des mesures

17 concernant l'angle de chute. Etes-vous d'accord?

18 Réponse: Je suis d'accord avec Zecevic, mais je ne suis pas d'accord avec

19 les gens de la Forpronu parce qu'il y a des écarts. Car Zecevic a dit que

20 le cratère a été tellement altéré qu'il ne pouvait pas le faire avec

21 précision. Et puis, il y en avait qui ne l'ont pas fait du tout parmi ces

22 gens-là de la Forpronu. Je crois qu'il y avait huit reprises. Est-ce que

23 c'était entre le 11 et le 16 février, enfin le 11, le 15 et le 16 février

24 1994 que ceci a été fait? En tout cas, j'ai des données sur moi.

25 Question: Très bien. Je vais vous dire une chose comme suit: ce cratère a

1 été mesuré par des représentants de la Fropronu, par M. Zecevic et vous.

2 Voilà ce que je vais dire en définitive: qu'est-ce que vous avez comme

3 documents?

4 Réponse: Il s'agit d'un rapport de la Forpronu fait sur l'incident de

5 Markale le 5 février 1994.

6 M. Stamp (interprétation): Avez-vous besoin de parcourir en vitesse le

7 rapport pour répondre à ma question? Je ne vous le demande pas! Ce que je

8 vous demande c'est de me dire si vous êtes d'accord avec moi pour dire

9 que, vous, utilisant la formule de Vukasinovic, Zecevic et les gens de la

10 Forpronu, vous tous, vous avez pu aboutir à une même conclusion. C'est ce

11 que je voulais que vous me répondiez. Vous avez abouti à la même

12 conclusion concernant l'angle de chute?

13 M. Vilicic (interprétation): Ecoutez, je ne pourrais pas vous le confirmer

14 comme ça. Regardez les résultats obtenus par les gens de la Forpronu. Ces

15 derniers n'ont pas obtenu les mêmes angles. N'oubliez pas que ceci a été

16 présenté en millième, pas en degré. Cela va de 950 millièmes jusqu'à 1.400

17 millièmes. Vous n'avez qu'à faire une division par 16,7 et puis vous allez

18 voir quel angle vous allez obtenir.

19 Je ne me suis pas occupé de ce calcul mathématique de cette opération qui

20 est la division. La Forpronu, quant à elle, dit que ces résultats ne sont

21 pas exacts, je veux dire ne sont pas fiables, pardon, c'est-à-dire les

22 mesures ont été prises sur un cratère qui a été sensiblement altéré par

23 rapport à l'incident.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur le Professeur, Monsieur le

25 Professeur Vilicic, vous avez revu et examiné tous ces rapports, ces

1 résultats évoqués par M. Stamp tout à l'heure. Pouvez-vous me dire s'il y

2 a eu des résultats qui seraient en contradiction en relation avec ce que

3 vous avez obtenu comme mesure de l'angle?

4 M. Vilicic (interprétation): Oui, concrètement le capitaine Verdi en date

5 du 5 février a pris une mesure de l'angle qui est inférieure de 83.

6 Ensuite Russel, lui -une seconde-, lui a obtenu 71 pour l'angle inférieur

7 jusqu'à 1.300… de 61, à 71, et à 73 degrés. Hamill, lui, a obtenu 56

8 degrés. Hamill, lui, a été le seul très près de ce résultat-là.

9 M. le Président (interprétation): Mais dites-nous, est-ce que cela veut

10 dire, ce dernier résultat, c'est-à-dire celui parlant de 950 millièmes

11 est-il concordant avec votre résultat?

12 Réponse: Oui, celui-là l'est, mais je dis qu'Hamill, lui, correspond à ce

13 que M. Zecevic a obtenu et à ce que nous avons obtenu.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur le Professeur, le capitaine

15 Verdi, quant à son résultat, son résultat n'est pas concordant avec le

16 vôtre? Et Russel?

17 M. Vilicic (interprétation): Oui.

18 M. le Président (interprétation): Très bien.

19 Ensuite y a-t-il d'autres contradictions ou peut-être manques de

20 correspondance de résultats?

21 M. Vilicic (interprétation): Vous parlez de l'angle toujours?

22 M. Stamp (interprétation): Oui, bien entendu.

23 M. Vilicic (interprétation): Oui, pas pour toutes les mesures, pas pour

24 tous les résultats, mais il y a certaines concordances tout de même et

25 certaines concordances de résultats.

1 M. Stamp (interprétation): Je vais maintenant vous indiquer pour qu'à

2 l'avenir vous puissiez le savoir, à savoir le capitaine Verdi et Russel

3 n'étaient pas membres de cette équipe encore qu'on a parlé de leurs

4 résultats, or c'était le commandant Hime et le commandant Hamill qui ont

5 été membres de l'épique dont vous parliez et dont les résultats ont été

6 évoqués par vous.

7 Monsieur le Docteur, je peux vous demander comme suit: conviendriez-vous

8 qu'une mine de 120 tirée avec trois ou plusieurs charges ne ferait que

9 s'enfoncer dans le sol?

10 M. Vilicic (interprétation): Même à une seule charge, une mine, un obus

11 finirait par s'enfoncer dans le sol, si j'ai bien reçu l'interprétation.

12 M. Piletta-Zanin: Je dois faire une objection ici parce que…

13 M. Vilicic (interprétation): Non, non, avec chaque charge, l'obus, le

14 projectile pénètre dans le sol. Selon qu'il y aura évidemment plusieurs

15 charges il y aura davantage de pénétration.

16 M. Piletta-Zanin: Je dois faire ici une objection, parce que ou bien on

17 parle de Markale et le sol est le sol de Markale, ou bien c'est une

18 question générale et il y a des sols mous, des sols durs, etc.

19 La question est insuffisamment précise. Merci.

20 M. le Président (interprétation): La façon dont la question a été posée au

21 témoin consistait à voir si cette mine tirée, lorsque dotée d'un certain

22 nombre de couches -peu importe la nature du sol-, serait de nature à

23 s'enfoncer dans le sol.

24 Quant à vous, Monsieur Stamp, je dois vous demander d'être un peu plus

25 précis, c'est-à-dire lorsque que vous parlez d'enfoncement dans le sol, à

1 quoi vous référiez-vous très exactement: à l'obus ou au stabilisateur, aux

2 ailettes?

3 M. Stamp (interprétation): Dans le compte rendu, il a été consigné que je

4 parlais du stabilisateur, des ailettes, c'est-à-dire si nous avons 0

5 charge ou 3, de 0 à 3 charges…

6 Je retire. Lorsque par exemple avec un mortier on décharge une mine, cette

7 fois-ci de 120 millimètres, sous un angle de chute de 53 à 65 degrés, et

8 si les charges de cette mine vont de 0 à 3 ou plus, quelle serait la

9 portée, d'après vous, selon les tables de tirs portant sur les portées

10 comme vous en avez traité?

11 M. Vilicic (interprétation): Tout dépend de l'angle d'initiation. Si vous

12 voulez savoir, si vous parlez de l'angle de chute -parce que c'est à cela

13 que vous vous référez- lorsque vous parlez de 55 à 65, la portée devrait

14 alors être supérieure à 5.700 mètres pour parler de 0 à 3 charges.

15 Excusez-moi, avec 3 charges, on irait jusqu'à 3.900 mètres; avec 6

16 charges, on irait jusqu'à 6.500 mètres, 6.464 très exactement, d'après les

17 tables que j'ai sous les yeux.

18 Voilà comment se présentent les angles de chute de l'ordre de 55 degrés au

19 minimum.

20 Question: Très bien, très bien Docteur. Docteur, lorsque nous avons cet

21 angle de descente, lorsque nous avons une mine avec 3 ou plusieurs

22 charges, quelle est la distance minimale?

23 Réponse: De 2.000 à 2.300 mètres mais...

24 Question: Excusez-moi, je ne vous ai pas entendu.

25 Réponse: Oui, vous m'avez demandé au sujet des portées minimales?

1 Question: Non, il ne s'agit pas de degré de descente de 65. Je voulais

2 savoir ce qui se passe avec l'angle de chute de 55 à 65 et lorsque vous

3 avez 3 charges, quelle est la portée minimale?

4 Réponse: Pour parler de 3 charges, il peut s'agir d'une portée de trois

5 kilomètres. Pour 5 charges jusqu'à 5.000 mètres. Et pour 6 charges, ça va

6 jusqu'à 6.400 mètres. Il s'agit de portées maximales.

7 Pour parler des valeurs minimales de la portée...

8 Question: Parlez-moi uniquement pour la mine de 3 charges.

9 Réponse: Je n'ai pas vraiment ici la table des tirs dans sa totalité, ce

10 n'est qu'un graphique.

11 Question: Très bien, allez-y.

12 Réponse: Avec 3 charges, l'angle de chute peut être moins important. Plus

13 nous avons de charge, l'angle de chute doit être supérieur parce que plus

14 grande est la vitesse. Lorsque vous avez 5 ou 6 charges...

15 Question: Docteur, je crois que vous avons déjà pris trop de temps pour

16 traiter de ces questions. Ce que je vous demande c'est tout simplement

17 pour l'angle de chute allant de 55 à 65 degrés, quelle serait la distance

18 minimale lorsque nous avons un obus de 120 millimètres avec une charge

19 allant de 0 à 3 et au-dessus de 3 charges?

20 Réponse: Il est difficile de vous répondre avec précision à cette

21 question.

22 Question: Mais essayons d'être plus précis. Parlons de la troisième

23 charge.

24 Réponse: Lorsque vous avez l'angle en constance, c'est l'élévation de

25 départ que vous devez augmenter, c'est-à-dire vous ne pouvez pas obtenir

1 avec le même angle de chute les mêmes portées. Lorsque vous avez un angle

2 tel et un nombre de charges tel, vous obtiendrez une portée toujours

3 différente selon qu'il s'agirait de la différence des angles et des

4 charges. Vous ne pouvez pas toujours parler des même portées avec une

5 première, troisième et sixième charge tout simplement. De toute évidence,

6 vous devez prendre en charge la loi régissant la trajectoire des obus.

7 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Professeur, pour une dernière fois

8 essayons! Lorsque nous avons un obus de calibre de 120 millimètres, vous

9 avez 3 charges, l'angle de descente est de 55 à 65.

10 S'il vous plaît, quelle serait la portée minimale? Quelle est l'estimation

11 qui serait la vôtre? Si vous ne sauriez être plus précis, faites en une

12 estimation.

13 M. Vilicic (interprétation): Il me faudrait une minute ou deux pour que je

14 me serve du graphique pour faire le calcul de l'angle auquel vous vous

15 référez.

16 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, puis-je vous présenter sur le

17 rétroprojecteur ce que je veux faire voir? Lorsqu'il s'agit évidemment de

18 l'obus de 120, il s'agit de ce graphique que je tiens en main.

19 M. le Président (interprétation): Si cela peut vous être utile pour

20 répondre à la question, alors je vous prie de placer ce que vous avez en

21 main sur le rétroprojecteur. On va vous demander de répondre à la question

22 de tout à l'heure.

23 (Intervention de l'huissière.)

24 M. Vilicic (interprétation): Voici ce que je vais vous montrer. Voici la

25 trajectoire, la courbe d'un obus à 3 charges. Voilà comment se présente

1 l'angle de chute, la portée maximale de cet obus à 3 charges.

2 Pour répondre à votre question, je dois augmenter la valeur de l'angle,

3 l'emmener de 55 à 65, et pour cette courbe-là, en tournant le chablon je

4 vais vous dire comment se présente la portée. Pour l'autre, permettez-moi

5 d'improviser, mais je devrais me poser au niveau de l'angle de 55, nous

6 sommes maintenant à 50.

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Donc je reprends la loi régissant, de voir dans sa rotation la courbe, si

9 je prenais un compas par exemple, je pourrais obtenir ici une portée de

10 3.000 mètres. Voilà ce que j'obtiens en utilisant ce graphique comme je

11 viens de le démontrer.

12 Question: Très bien Docteur. Merci beaucoup.

13 Réponse: Ecoutez, pour pouvoir répondre à ce que vous me demandez, je

14 devrais vraiment disposer des tables en totalité, tables des tirs en

15 totalité pour le mortier de 120 millimètres.

16 Question: Très bien. Maintenant, vous n'êtes pas sans savoir que l'obus

17 tombé sur le marché de Markale, depuis la direction 18 à 23 degrés…

18 excusez-moi, depuis la direction accusant un angle de 18 degrés et à une

19 distance au moins de 1.000 mètres, devrait être tiré du "Hinterland" du

20 territoire tenu sous le contrôle des Serbes.

21 Etes-vous d'accord ou pas?

22 Réponse: Non. Dans le rapport, il a été écrit tout en détail. Il a été

23 présumé que le projectile avait une telle direction, mais on ne saurait

24 être précis.

25 Question: Docteur, vous êtes un homme de sciences. Je ne fais qu'avancer

1 certaines prémisses, certaines hypothèses que ces prémisses seraient

2 exactes. Je vous prie tout simplement de mettre en application vos

3 compétences de scientifique que vous êtes et de nous faire état de votre

4 avis.

5 La question est fort simple: vous avez 18 degrés nord-ouest pour parler de

6 la distance du marché de Markale, vous êtes à 3.000 mètres et plus de

7 3.000 mètres, il s'agit de territoire sous le contrôle des Serbes?

8 M. Vilicic (interprétation): Oui, mais je ne suis pas d'accord avec vous

9 pour parler de la distance qui nous séparait de la ligne de démarcation,

10 celle-ci ne dépassait pas 2.400 mètres. Je ne sais pas si vous êtes

11 d'accord avec moi, un des officiers en parlait.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Vilicic, M. Stamp se trouve

13 maintenant dans la situation où son temps est limité. Or répondez à la

14 première question peut-être par oui! Si M. Stamp nécessite des

15 éclaircissements, il vous les demandera.

16 Monsieur Stamp, poursuivez.

17 M. Stamp (interprétation): Je propose qu'on consigne dans le compte rendu

18 d'audience que la ligne de conflit, de confrontation se trouvait

19 approximativement en direction…

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Vilicic.

21 M. Vilicic (interprétation): Monsieur le Président, j'ai parlé de 2.200

22 mètres. Je n'ai pas confirmé la distance de 3.000 mètres. Moi, j'ai dit

23 2.200 mètres.

24 M. le Président (interprétation): Peu importe. S'il s'agit maintenant de

25 voir que la ligne de confrontation doit être quelque chose d'important.

1 Evidemment pour un balisticien, ceci n'est pas si important comme fait!

2 M. Stamp (interprétation): Docteur, essayez de vous concentrer sur mes

3 questions au stade où nous sommes. Je vous en prie. Qu'avez-vous fait dans

4 votre rapport, Docteur?

5 M. Nieto-Navia (interprétation): Monsieur Stamp, excusez-moi, moi aussi

6 j'ai une question à poser. Lorsque vous dites tout à l'heure "2.200 mètres

7 et non pas 3.000 mètres", vous étiez en train de parler de portée ou de

8 parler de distance, de la distance qui séparait le lieu de l'incident de

9 la ligne de confrontation?

10 M. Vilicic (interprétation): A en juger d'après les documents publiés, que

11 j'ai ici, j'ai pu observer cette valeur-là, notamment. Un officier disait

12 que la ligne de séparation depuis le site de l'incident se trouvait à

13 2.200 mètres. Voilà à quoi je me référais.

14 M. Nieto-Navia (interprétation): Je vous remercie.

15 M. Stamp (interprétation): Docteur, moi je vous dis qu'ayant en vue ces

16 faits évidents et qui n'ont pas été contestés -à savoir l'obus a été tiré

17 depuis le territoire en profondeur contre les parties serbes- lorsque vous

18 utilisez cela, comment pourriez-vous, expertise faite, affirmer que

19 l'incident ne s'était pas produit dans les circonstances telles que

20 présumées? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi? Répondez par oui ou par

21 non.

22 M. Vilicic (interprétation): Excusez-moi, je trouve que l'interprétation

23 que j'ai reçue n'est pas tout à fait adéquate à ce que vous me demandez.

24 L'ensemble de l'analyse et de l'étude faite par nous se trouve basé sur le

25 site de l'impact. Nous n'avons pas procédé à des études concernant la

1 ligne de confrontation, etc.

2 L'essentiel pour nous était de constater le type de projectiles, ensuite

3 d'essayer, en faisant l'analyse des effets produits par ce projectile-là,

4 de procéder à des analyses pour savoir si cela était possible ou pas.

5 Voilà. Il ne s'agit pas d'autre chose à quoi vous vous référez en

6 m'imputant comme étant des détails.

7 Question: Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur le Professeur. Dans

8 votre rapport, vous fondez vos conclusions sur le fait que ceci n'était

9 pas possible dans le rapport préparé par vous. Permettez-moi de vous

10 donner lecture de ce que vous dites, page 54 de votre rapport, dernier

11 paragraphe.

12 Cette analyse qui permet de faire référence à votre rapport: "Utilise les

13 tous derniers résultats obtenus lors des essais en matière de pénétration

14 d'obstacles naturels et en béton. Analyse faite au laboratoire Sandia

15 National Laboratory des Etats-Unis d'Amérique. Et une fois que vous avez

16 fait l'analyse des résultats obtenus par Sandia National Laboratory, vous

17 avez pu conclure que ce qui devait servir d'éléments de preuve pour

18 Markale invite à conclure que l'obus ne présentait pas de tels caractères

19 balistiques.". C'est ce que vous constatez à la page 56.

20 Réponse: Oui, mais pour le cas de béton.

21 Question: Avez-vous sur vous la source à laquelle vous vous référiez?

22 Cette étude de Sandia, l'avez-vous dans votre mallette?

23 M. Vilicic (interprétation): Non, je ne l'ai pas sur moi.

24 M. Stamp (interprétation): Auriez-vous peut-être un problème par exemple

25 si je demande au Juge Président de vous faire voir un exemplaire de ce

1 rapport du laboratoire Sandia, lequel rapport je souhaite qu'il soit versé

2 au dossier?

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur, la première chose comme toujours et selon

4 l'usage, version serbe, je vous prie? Oui, non? Oui non?

5 M. le Président (interprétation): Existe-t-il une version en BCS de ce

6 document?

7 M. Stamp (interprétation): Non, il n'en existe pas.

8 M. Piletta-Zanin: Et pourquoi?

9 M. Stamp (interprétation): Le document qui a été utilisé dans le cadre de

10 l'étude faite par la défense se fonde sur leur propre rapport. Par

11 conséquent, nous en avons conclu que la défense dispose de ses propres

12 ressources.

13 M. Piletta-Zanin: Plus de problème, pardonnez-moi.

14 … (Inaudible) à un document supplémentaire.

15 M. le Président (interprétation): Je voudrais vous poser la question.

16 (Intervention de l'huissière.)

17 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit du document qui porte la

18 référence P3801.

19 M. Stamp (interprétation): Le rapport qui émane du laboratoire Sandia

20 National Laboratory… Je ne vous invite Monsieur le Professeur à lire le

21 document, vous l'avez lu.

22 Madame la Greffière, veuillez retirer ce document des mains du professeur.

23 Ce laboratoire Sandia National est considéré comme faisant partie des

24 principaux laboratoires de recherche s'agissant de la question de la

25 pénétration de projectiles dans différents types de matériaux.

1 J'attends une réponse, Monsieur le Président, de la part du témoin.

2 M. Vilicic (interprétation): Il s'agit d'une question que vous me posez?

3 Question: Oui.

4 Réponse: Oui, je connais ce laboratoire. Et c'est même moi qui vous ai

5 donné leur adresse.

6 Question: S'agissant de leurs études et plus particulièrement de

7 l'équation régissant la pénétration, existe-t-il des limites s'agissant

8 des conditions dans lesquelles on peut appliquer ces équations?

9 Réponse: Si vous me le permettez, disposez-vous du rapport du laboratoire

10 Sandia National de 1998? Il existe en fait deux rapports. Début de

11 citation: "Simplification d'un modèle d'analyse pour le laboratoire Sandia

12 980979.". (Fin de citation.)

13 Question: Je vous avais donc posé la question suivante: y a-t-il des

14 limites quant à l'application des équations élaborées par ce laboratoire

15 Sandia?

16 Réponse: Pour ce cas précis, non, mais j'aimerais vous dire que

17 Vukasinovic a lui-même procédé à ces calculs.

18 M. Stamp (interprétation): Est-ce que vous avez procédé vous-même à ce

19 calcul? Est-ce que vous avez compris ce calcul? Monsieur le Professeur,

20 veuillez simplement répondre à ma question. Est-ce que vous avez ou non

21 préparé ce calcul? Le temps s'écoule.

22 M. Vilicic (interprétation): Je suis prêt à vous le montrer, oui, oui,

23 oui.

24 M. Piletta-Zanin: … (inaudible) Je suis navré mais une question posée sur

25 ce ton demandant au professeur s'il comprend une équation ou un calcul

1 relève d'une assez grande témérité.

2 M. le Président (interprétation): Bien, j'ai constaté qu'il y a une

3 certaine irritation qui règne dans cette salle. Je ne vais pas vous

4 formuler des observations quant à l'origine de ce climat, mais Monsieur le

5 Professeur, je voudrais vous demander de limiter vos réponses à la

6 question qui vous a été posée, et Monsieur Stamp, pour votre part, plus

7 vous poserez les questions de façon amicale, plus vous obtiendrez une

8 réponse.

9 M. Stamp (interprétation): Je présente mes excuses aux Juges de la

10 Chambre, telle n'était pas mon intention. Je voulais simplement essayer de

11 diligenter la procédure, autant que faire se peut.

12 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si vous avez

13 besoin de consulter votre client, veuillez le faire de telle sorte…

14 (Le banc de la défense se consulte avec l'accusé.)

15 M. Stamp (interprétation): Docteur…

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, je vous prie de bien

17 vouloir attendre un moment jusqu'à ce que le conseil de la défense ait eu

18 le temps de prendre contact avec le Général Galic.

19 M. Piletta-Zanin: Afin de ne pas perdre de temps, ce que nous ferons à la

20 fin -qui se rapproche, j'espère, du contre-interrogatoire de M. Stamp-,

21 nous souhaiterions nous réunir 30 secondes puisque ce sont des questions

22 techniques très difficiles avec le général. Le général nous pose

23 clairement -et hors la présence de qui que ce soit-, sa position. Puis

24 j'aurai mes questions, si vous les autorisez. Merci.

25 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons continuer notre

1 contre-interrogatoire.

2 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous invite à vous

3 reporter à la page 6 de l'étude.

4 (Intervention de l'huissière.)

5 Monsieur le Professeur, avez-vous utilisé les équations qui figurent sur

6 cette page? Il s'agit de l'équation qui figure sous les titres des

7 paragraphes 3.1 et 3.2. Il serait peut-être plus facile si nous nous

8 reportions à l'annexe 2 de ce rapport. Il y a là à l'annexe 2 le système

9 métrique qui apparaît. Ceci simplement dans un souci de clarté.

10 Tout au début du document, il s'agit de la page V en chiffre romain, on

11 voit qui figurent plusieurs données concernant la nomenclature qui est

12 reproduite en unité internationale.

13 Monsieur le Témoin, avez-vous utilisé ces équations, je parle plus

14 particulièrement de l'équation A 3.1?

15 M. Vilicic (interprétation): Pourrions-nous revenir sur la page où figure

16 le paragraphe 3.1, je vous prie?

17 (Intervention de l'huissière.)

18 (Le témoin consulte le document.)

19 Ces formules, ces calculs ne correspondent pas aux nôtres. Ceci figure

20 dans le système anglais de mesures. Par conséquent, il n'y a pas de

21 coïncidence ou de concordance avec le système métrique.

22 M. Stamp (interprétation): Est-ce que vous étiez en train de consulter

23 l'annexe n°2?

24 M. le Président (interprétation): Vous étiez en train de consulter la page

25 5, n'est-ce pas? Pourrions-nous peut-être voir sur le rétroprojecteur

1 quelle était la page que vous consultiez?

2 M. Vilicic (interprétation): Il s'agissait de la page 6.

3 M. le Président (interprétation): Vous trouverez l'équivalent sur la page

4 A2. Il s'agit de mesures continentales. Il s'agit de la première annexe,

5 l'annexe A –majuscule-, en page 2; vous trouverez là les valeurs qui sont

6 exprimées en terme de système métrique.

7 M. Stamp (interprétation): Voyez-vous cela.

8 M. Vilicic (interprétation): Oui. En effet, il s'agit de l'équation A 3.2

9 que nous avons utilisée.

10 Question: Bien.

11 Réponse: Lp=D, pour une vitesse de pénétration supérieure à 61 mètres par

12 seconde.

13 Question: Bien. Il y a deux formules: l'une pour une vitesse supérieure à

14 61 mètres, et une autre formule pour une vitesse inférieure à 61 mètres.

15 Vous avez utilisé la formule des vitesses qui sont égales ou inférieures à

16 mètres par seconde qui figure sous le paragraphe A 3.2. J'ai cru

17 comprendre que vous étiez en train de dire cela.

18 Réponse: Supérieure à 61.

19 Question: Bien. Y a-t-il une modification s'agissant des équations?

20 Réponse: (Pas d'interprétation.)

21 Question: J'aimerais à présent vous inviter à consulter la page 54 de

22 votre rapport en langue anglaise. Pouvez-vous nous dire quelles

23 modifications vous avez utilisées?

24 Réponse: Oui. Nous l'avons fait d'après la formule 3.2. Nous avons calculé

25 cela d'après ce rapport.

1 Question: Je vais vous lire le passage qui suit immédiatement après le

2 paragraphe 3.2: "Les modifications de l'équation pour les pénétrants de

3 poids léger, et il nous indique ensuite des cibles de terre meuble ou pour

4 des cibles de béton ou de pierres.". (Fin de citation.)

5 Alors, la modification que vous avez utilisée pour le stabilisateur du

6 mortier, s'agissant d'un projectile léger, est-ce que vous avez utilisé la

7 modification qui figure au paragraphe A 3.4? Je vous invite peut-être à

8 consulter votre rapport.

9 M. Vilicic (interprétation): KX représente la valeur que l'on voit ici. Il

10 s'agit de la formule A 3.4. KX.

11 M. Stamp (interprétation): Vous avez modifié la formule en fonction de la

12 cible selon qu'il s'agit d'une cible en béton ou une cible en surface

13 dure?

14 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, j'aimerais vous

15 demander une précision: vous avez dit que vous avez utilisé l'équation A

16 3.4. Est-ce exact?

17 M. Vilicic (interprétation): Il s'agit de l'équation E 3.4.

18 M. le Président (interprétation): Je vous invite peut-être à préciser

19 l'endroit. Pouvez-vous nous le montrer, je vous prie?

20 M. Vilicic (interprétation): Voici le KX. Il s'agit de 0,46 multiplié par

21 H 0,15, mais ceci n'est pas pertinent.

22 M. le Président (interprétation): Non. Je ne vous demande pas de nous

23 communiquer une explication. Je vous demandais de savoir quelle était la

24 formule que vous aviez utilisée, et vous avez dit qu'il s'agissait de la

25 formule A 3.4. Je lis ici sur cette ligne que: M est égal ou supérieur à

1 182 kilos. Est-ce que M représente ici la masse?

2 M. Vilicic (interprétation): Oui, c'est exact. C'est ce qui figure ici.

3 M. le Président (interprétation): Vous avez utilisé une équation pour une

4 masse supérieure à 182 kilos?

5 M. Vilicic (interprétation): Il s'agit simplement d'un seul coefficient

6 KX=0,46. Il ne s'agit pas d'un calcul, il s'agit simplement d'un

7 coefficient qui est utilisé dans notre calcul.

8 M. le Président (interprétation): Oui. Je vous comprends, mais est-ce que,

9 sur la ligne au-dessus, il n'est pas précisé que l'équation doit être

10 adaptée, modifiée, selon qu'il s'agisse d'un objet léger ou lourd?

11 M. Vilicic (interprétation): Oui, c'est ce qui est précisé ici.

12 M. le Président (interprétation): Il s'agit de A 3.3.

13 Pouvez-vous nous montrer cela, je vous prie?

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Est-ce que cela ne signifie pas que ceci s'applique si la masse est

16 inférieure à 27 kilos?

17 M. Vilicic (interprétation): Il s'agit là d'une erreur, il s'agit d'une de

18 nos erreurs. En fait, nous obtenons un résultat inférieur à celui que nous

19 obtiendrons au moyen d'une autre formule parce que...

20 M. le Président (interprétation): Je vous interromps. Est-ce que vous êtes

21 en train de nous dire que vous avez commis une erreur mais que vous l'avez

22 fait afin d'obtenir un résultat plus favorable, d'après vos propres

23 calculs?

24 M. Vilicic (interprétation): Un résultat plus favorable.

25 M. le Président (interprétation): Plus favorable à?

1 M. Vilicic (interprétation): On obtient ici un résultat plus favorable

2 s'agissant de la longueur de la pénétration parce que si nous avions

3 utilisé ce coefficient, on aurait obtenu une distance de pénétration plus

4 courte. Puis-je simplement...

5 M. le Président (interprétation): Je voudrais vous poser une question.

6 Vous êtes en train de nous dire que vous ne vouliez pas porter atteinte à

7 la présentation des moyens à charge, étant donné que cela constitue un

8 résultat plus favorable pour eux si vous avez utilisé cette équation?

9 Monsieur Stamp, veuillez poursuivre.

10 M. Stamp (interprétation): Simplement pour le compte rendu d'audience, je

11 tiens simplement à préciser que la modification que vous avez utilisée

12 s'applique également pour les pierres, comme cela figure au milieu de la

13 page, et pour des surfaces en béton.

14 Bien. Alors à présent, d'une façon générale, s'agissant de l'équation

15 Sandia, y a-t-il des limites quant à l'utilisation de cette équation dans

16 certaines conditions? Lorsque je parle d'une manière générale, y a-t-il

17 des principes directeurs qui doivent être utilisés ou qu'il faut ignorer

18 dans d'autres circonstances par exemple?

19 M. Vilicic (interprétation): Ils existent probablement, mais vous me posez

20 une question en fait qui concerne tout un document. Or je ne dispose pas

21 de ce document.

22 Monsieur le Président, j'aimerais dire quelque chose très brièvement. J'ai

23 toujours déclaré que ce que nous avons utilisé comme base pour obtenir des

24 résultats était la formule de Berezansky, qui donne la profondeur la plus

25 grande, et c'est d'après cette formule que l'on obtient des résultats plus

1 élevés s'agissant de la longueur de la pénétration par rapport à la

2 formule de Sandia.

3 M. le Président (interprétation): Vous nous avez expliqué cela. Vous avez

4 expliqué que la formule Berezansky est la plus favorable s'agissant de la

5 présentation des moyens à charge. Vous l'avez dit au début de votre

6 témoignage.

7 Veuillez poursuivre, Monsieur Stamp.

8 M. Stamp (interprétation): Veuillez vous reporter à la page 5 de l'étude,

9 au paragraphe 3 ou à la section 3 qui présente l'étude. Vous voyez là, à

10 la sixième ligne, que les hypothèses suivantes ou les limites suivantes

11 s'appliquent à l'ensemble des équations de pénétration. Et vous verrez au

12 n°7 qui suit que le poids minimum est de 5 livres par sol, de 10 livres

13 pour de la pierre, pour de la glace ou pour un sol gelé. Et ensuite figure

14 la masse donnée en unité internationale. Pour cela, il faut se référer aux

15 appendices: cinq livres représentant deux kilogrammes et dix livres

16 représentant cinq kilogrammes.

17 Quel est le poids ou plutôt la masse du stabilisateur que vous avez

18 enregistrée dans votre rapport? Il s'agit de la page 55.

19 M. Nieto-Navia (interprétation): Je suis désolé, mais si cinq livres sont

20 égales à deux kilogrammes, à ce moment-là dix livres ne peuvent pas

21 représenter cinq kilogrammes mais quatre.

22 M. Stamp (interprétation): Excusez-moi.

23 M. le Président (interprétation): Il ne s'agit pas là d'une partie

24 particulièrement difficile, il s'agit là d'un principe mathématique de

25 base.

1 M. Stamp (interprétation): Je crois que vous avez raison Monsieur le Juge,

2 mais je me référais aux chiffres qui ont été utilisés par les chercheurs,

3 par des scientifiques, et qui sont reproduits dans l'annexe.

4 Quelle est la masse d'un stabilisateur? Est-ce qu'il s'agit d'une masse de

5 1,2 kilogramme?

6 M. Vilicic (interprétation): Au minimum, au minimum 1,2 kilogramme. Il

7 s'agit là d'une moyenne.

8 Question: D'après votre rapport, la taille que vous avez utilisée dans

9 votre équation était de 1,2 kilogramme, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui, c'est exact. Et dans tous nos calculs c'est ce que nous

11 avons utilisé, d'après toutes les méthodes.

12 Question: Et en votre qualité de scientifique, en présentant un rapport

13 d'expert aux Juges de la Chambre, dans ce rapport vous avez précisé que

14 vous vous êtes appuyé sur une étude et une analyse particulière afin de

15 formuler des conclusions au sujet d'un incident qui revêt un caractère

16 aussi important que Markale, et que ceci n'aurait pas pu se produire.

17 N'aurait-il pas été prudent de signaler à l'intention des Juges de la

18 Chambre toutes les situations dans lesquelles vous avez appliqué cette

19 étude, abstraction faite des limites et des conditions? En d'autres

20 termes, vous nous avez donné plusieurs équations mathématiques, ne pensez-

21 vous pas que vous auriez dû préciser les limites et les conditions

22 d'utilisation?

23 Vous auriez peut-être dû expliquer cela aux Juges du Tribunal et expliqué

24 pourquoi vous n'en avez pas parlé, et pourquoi nous n'avez pas respecté

25 les principes qui ont été retenus par les chercheurs et les scientifiques

1 du Laboratoire Sandia.

2 Réponse: En premier lieu, vous insistez sur la nécessité de me discréditer

3 en tant que scientifique. Je vous remercie pour cela.

4 Question: Ce n'est pas ce que je prétends faire. Je vous présente mes

5 excuses.

6 Réponse: J'ai dit dès le début de ma déposition et je le déclare une fois

7 de plus: d'après la formule la moins favorable de Berezansky, on peut

8 procéder à une analyse des événements qui se sont déroulés sur le marché

9 de Markale, et vous pouvez voir que cette formule de Berezansky n'est pas

10 la seule, nous avons également utilisé la formule du Laboratoire Sandia

11 qui indique ou qui se traduit par un résultat inférieur s'agissant de la

12 longueur de la pénétration par rapport à la formule de Berezansky.

13 M. Stamp (interprétation): Nous reviendrons par la suite sur la formule de

14 Berezansky, mais vous avez utilisé le rapport du laboratoire Sandia dans

15 votre document, que vous avez vous-même élaboré, que vous avez préparé et

16 que vous avez remis au Tribunal. C'est la raison pour laquelle je vous

17 pose ces questions. Je ne sais pas s'il serait peut-être bon de marquer

18 une pause dès à présent.

19 M. le Président (interprétation): Oui. Je pense que l'heure est venue de

20 marquer une suspension d'audience. Vous disposerez encore de 30 minutes.

21 M. Stamp (interprétation): Excusez-moi!

22 M. le Président (interprétation): Il vous reste 30 minutes.

23 M. Stamp (interprétation): Je voudrais, avec tout le respect que je vous

24 dois, demander...

25 M. le Président (interprétation): Je pense que si vous posiez les

1 questions de façon plus constructives, vous pourriez à ce moment-là

2 obtenir les réponses que vous souhaitez entendre. Des questions claires se

3 traduisent par des réponses claires.

4 Comme vous avez pu le remarquer vous-même, à chaque fois que le témoin

5 semble s'engager sur un chemin que vous ne souhaitez pas le voir

6 emprunter, la Chambre intervient.

7 M. Stamp (interprétation): Le problème, c'est que parfois je semble être

8 impoli et que parfois je dois l'interrompre. Je tiens simplement à

9 signaler qu'il y a encore de nombreuses questions qui doivent être portées

10 à l'attention du Tribunal.

11 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons examiner cela mais je

12 vous invite simplement à tenir compte du fait que, d'après notre décompte

13 horaire, il vous reste encore 35 minutes.

14 M. Stamp (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

15 vais essayer de procéder de la façon la plus diligente qui soit.

16 (Le témoin, M. Janko Vilicic, est reconduit hors du prétoire.)

17 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 11 heures 06.)

18 M. le Président (interprétation): Veuillez, je vous prie accompagner le

19 témoin dans le prétoire.

20 M. Stamp (interprétation): Je souhaiterais soulever une question, avant,

21 en l'absence du témoin. Compte tenu du temps qui nous est imparti, il me

22 semble que je devrais dire plusieurs choses:

23 Le détonateur, les composantes du détonateur, ce qui est très important,

24 les fragments des mortiers de 120 millimètres, l'absence de l'ailette du

25 stabilisateur, ce que le témoin a utilisé dans son rapport pour tirer des

1 conclusions, d'autres conclusions tirées eu égard aux autres incidents ne

2 pourront pas être traités. Toutes ces questions ne pourront pas être

3 traitées.

4 M. le Président (interprétation): J'en suis fort conscient, mais

5 quelquefois on peut procéder de manière beaucoup plus rapide. Je vous

6 comprends. La défense a eu droit au temps imparti, le même que vous-même.

7 Vous avez 30 minutes. La défense a utilisé 5 heures 45, donc aux 38

8 minutes qui vous restent, on peut ajouter encore 16 minutes. Donc vous

9 disposez de 54 minutes. Sinon vous serez bien obligé de faire une liste de

10 priorités! Nous n'aurons pas le temps d'aborder tous les sujets en détail.

11 Veuillez, je vous prie, faire entrer le témoin.

12 (Le témoin, M. Janko Vilicic, est réintroduit dans le prétoire.)

13 (Suite du contre-interrogatoire du témoin, M. Janko Vilicic, par M.

14 Stamp.)

15 M. le Président (interprétation): Je vous prie de poursuivre Monsieur

16 Stamp.

17 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Docteur, je vous prie de regarder

18 la page 54 de votre rapport ou plutôt 55 de la version anglaise.

19 (Intervention de l'huissière.)

20 (Le témoin s'exécute.)

21 M. Vilicic (interprétation): Oui, je vois bien cette page. Je l'ai sous

22 les yeux.

23 Question: Vous venez de nous dire, vous nous avez dit à l'avant-dernière

24 ligne que la valeur du coefficient Ks est de 0.9.

25 Réponse: Oui, je vois cela.

1 Question: Donc le cas où le facteur Ks a trait à la résistance du matériel

2 de la surface ciblée, du matériel qu'il présente à la préparation?

3 Réponse: Oui, il s'agit de deux coefficients Ks et Kn.

4 Question: Et vous avez attribué la valeur de 0.9 à la page 11 de l'étude

5 Sandia. Je souhaiterais que vous y jetiez un coup d'œil.

6 (Intervention de l'huissière.)

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Vous savez bien que le centre Sandia est un laboratoire de recherche

9 militaire, et lorsqu'il parle de béton, il parle de béton renforcé, n'est-

10 ce pas, et de matériaux lourds?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Au milieu de la page, on peut lire la phrase suivante: "Dans ces

13 cas-là, nous ne disposons pas d'informations suffisantes qui nous

14 permettraient de calculer la valeur de S pour le béton; et la valeur de S

15 est égale à 0.9.".

16 Ceci est recommandé et c'est ce que vous avez fait, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui, c'est exact.

18 Question: Et pour ce qui est de la valeur que vous attribuerez au S pour

19 la terre, dans le passage qui commence à cette même page et qui se termine

20 à la page suivante, à la page 12.

21 Réponse: Oui, pour la terre. Mais quel est le rapport au béton?

22 Question: Et selon eux, on devrait attribuer les valeurs de 8 à 10 pour la

23 terre et les matériaux de terre selon son caractère compact. Vous voyez

24 cela?

25 Réponse: On voit ici que le S correspond aux 15 à 5, en fait à l'éventail

1 de 15 à 5.

2 Question: A la page 12, au milieu de la page 12, on voit que la valeur

3 attribuée au S est de 8 à 10 pour les matériaux de terre, et que la valeur

4 du S dépend de la dureté du terrain, son caractère compact.

5 Réponse: Oui, ici on voit de nombreuses valeurs attribuées au S. Dans le

6 cas qui nous intéresse, la valeur serait de 2 à 4, c'est ce que Berko

7 Zecevic a dit lorsqu'il a évoqué le terrain de Markale.

8 Question: Vous avez utilisé des 0.9 et pas de 2 à 4, et selon les preuves

9 dont on dispose, il y avait de la poussière sous l'asphalte. Je vous

10 suggère qu'il s'agit de cela lorsque qu'on parle de Markale?

11 Réponse: Oui, mais là on parle de béton et pas de terre. Il y a une

12 différence de taille entre les deux.

13 Question: En utilisant la valeur de 0.9 en tant que S pour le béton et si

14 on l'applique à la situation telle qu'elle était à Markale où il y avait

15 de la terre, et si le facteur S de 8 à 10 est recommandé selon la dureté

16 du terrain, à ce moment-là, la profondeur est réduite lorsque vous avez

17 effectué vos calculs?

18 M. Vilicic (interprétation): Non, la terre n'était pas dure, Zecevic nous

19 l'a dit le premier. Et il était clair, il a dit "macadam". L'expert Higgs

20 a dit que c'était du tarmac. On ne pouvait pas établir avec certitude quel

21 matériel se trouvait sous l'asphalte. De toute manière sur les photos, on

22 peut voir des cailloux, donc on peut en conclure qu'il y avait une couche

23 de pierres.

24 M. Stamp (interprétation): Vous avez dit que vous n'avez pas pu

25 déterminer, établir, avec précision quelle était la composition du

1 revêtement? Je souhaiterais que vous regardiez le rapport Sandia, et je

2 vous prie de le faire rapidement.

3 (Le témoin s'exécute.)

4 M. le Président (interprétation): Avant de procéder à cela, pouvez-vous

5 nous dire quelle était la composition du revêtement de la surface d'après

6 vous? Qu'en a dit le professeur Zecevic?

7 M. Vilicic (interprétation): Le professeur a dit qu'il s'agissait de

8 macadam, alors qu'Higgs a dit qu'il s'agissait de tarmac; ça c'est

9 l'équivalent anglais.

10 M. le Président (interprétation): Je ne m'intéresse qu'au professeur

11 Zecevic. Selon lui, quelle était l'épaisseur de la couche d'asphalte?

12 M. Vilicic (interprétation): Je ne saurais vous le dire avec précision. 2

13 à 3 centimètres, je présume. Je devrais regarder puisque je n'ai pas en

14 tête cette valeur.

15 M. le Président (interprétation): Je vais vous lire, peut-être que cela

16 peut vous être utile. Le professeur Zecevic a dit: "Il y avait un

17 revêtement d'asphalte d'épaisseur de 2 centimètres probablement. Sous ce

18 revêtement se trouvait le sable et des petits graviers, des petits

19 cailloux.".

20 Poursuivez Monsieur Stamp.

21 M. Stamp (interprétation): Il y avait un ingénieur que l'on retrouve dans

22 le rapport de la Forpronu qui était spécialisé en la matière. Il a dit que

23 sous l'asphalte, il y avait de la terre; c'est ce qui est écrit dans le

24 rapport rédigé par ce sergent.

25 Maintenant Docteur, nous allons… j'ai cru comprendre que vous n'aviez pas

1 d'informations précises sur la qualité de la surface. Je souhaiterais

2 maintenant que nous passions à la page 13 de l'étude Sandia.

3 Rapidement, je vous prie, le passage 5 traite de la précision des

4 équations. Il est dit qu'il est pratiquement impossible d'établir les

5 différences entre la précision de la pénétration, des équations concernant

6 la précision de la pénétration et la précision de la valeur S; et la

7 valeur c'est ce qui s'applique à la surface.

8 Si vous utilisez ces équations -et vous venez de nous dire que vous ne

9 saviez pas de quel type de surface il s'agissait-, est-ce que vous en avez

10 informé ceux à qui était destiné votre rapport, justement au sujet de ce

11 facteur de précision? N'aurait-il pas été plus prudent de le signaler dans

12 votre rapport, justement lorsque lorsqu'il s'agit de précision?

13 M. Vilicic (interprétation): Oui, pour cette Chambre. C'était une question

14 simple lorsqu'il est dit que l'agent de pénétration léger est applicable:

15 le rapport qu'indique-t-il lorsqu'il s'agit justement de pénétrateur

16 léger? Le rapport indique donc que lorsqu'il s'agit d'une valeur légère,

17 lorsque celle-ci est applicable que H, Ks est supérieur, et il est dit

18 également que l'équation concernant la valeur de S, pour un rocher par

19 exemple, présente une imprécision de 20%; lorsque les informations sont

20 bonnes à 100% et lorsque les données tout spécialement, la valeur Q est un

21 peu plus élevée qu'une simple supposition.

22 N'aurait-il pas été plus prudent de l'indiquer, de tenir compte de toutes

23 ces considérations que vous avez appliquées, lorsque vous avez utilisé

24 cette équation?

25 Ma question est simple, est-ce que vous pensez...

1 M. Vilicic (interprétation): J'aurais dû… Nous aurions dû faire état de

2 toutes les données pertinentes afin que la Chambre dispose de toutes les

3 informations, mais cela ne change rien au fond.

4 M. le Président (interprétation): Une déviation de cent pour cent aurait-

5 elle pu modifier de manière significative le résultat de l'équation?

6 M. Vilicic (interprétation): L'erreur de cent pour cent… même une erreur

7 de cent pour cent ne changerait pas notre conclusion.

8 M. le Président (interprétation): Non. Je ne vous pose pas cette question-

9 là. Il y aurait un effet sur le résultat, mais d'après vous cela ne

10 modifierait pas les conclusions, dans le cas de Markale notamment, quant à

11 la détermination de la provenance du tir si bien d'une partie que de

12 l'autre?

13 M. Vilicic (interprétation): Non. La conclusion ne serait pas différente

14 quant au stabilisateur, la profondeur atteinte par le stabilisateur une

15 fois qu'il s'est enfoncé dans la terre. Et là, je parle d'un obus de

16 mortier normal.

17 M. le Président (interprétation): Quels sont les éléments dont vous ne

18 disposiez pas?

19 M. Vilicic (interprétation): Nous ne savions pas quelle était la qualité

20 du terrain. Afin de déterminer la qualité du terrain, il faut suivre une

21 procédure bien particulière.

22 M. le Président (interprétation): J'essaie juste de comprendre ce que vous

23 êtes en train de nous dire. Vous déclarez donc que pour qu'une ailette

24 s'enfonce dans un terrain, de 20 à 25 centimètres, dans une profondeur de

25 20 à 25 centimètres, d'après vos calculs, elle ne pourrait jamais

1 s'enfoncer en tant que résultat de tir de projectile de mortier de 120

2 millimètres? Donc d'après vos calculs, cette possibilité est exclue?

3 M. Vilicic (interprétation): Oui, pour ce qui est de la pénétration.

4 M. le Président (interprétation): Vous avez dit qu'il y a certaines

5 incertitudes quant à la composition du terrain. Mais quelle que soit la

6 qualité du terrain, vous excluez la possibilité en question, même si donc

7 la valeur K était différente et différait de manière significative de

8 celle que vous avez utilisée?

9 M. Vilicic (interprétation): Oui. Lorsque l'on a en vue ce qu'en dit le

10 laboratoire Sandia.

11 M. le Président (interprétation): Je souhaiterais apporter quelques

12 éclaircissements et je vais vous poser pour cela quelques questions.

13 Voulez-vous, je vous prie, suivre quelques considérations dont je vous

14 ferai part?

15 Madame l'Huissière, je vous prie de placer ce document sur le

16 rétroprojecteur.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 M. Vilicic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

19 j'ai préparé quelques croquis afin de bien vous expliquer la chose.

20 M. le Président (interprétation): Je vous prie de regarder ce croquis. Il

21 représente plus ou moins ce qu'affirme l'accusation. L'accusation affirme

22 que prétendument l'obus de mortier était tiré depuis les monts de

23 Mrkovici, à proximité de la région de Mrkovici, et que cet obus a atterri

24 à Markale, dans le marché de Markale.

25 Je souhaiterais voir avec vous si, selon vos calculs, cela peut être vrai.

1 Même s'il y avait une déviation de la valeur K de cent pour cent, comme

2 vous l'avez dit. Je vais vous expliquer ce que j'ai écrit, la légende que

3 j'ai marquée -et je vous prie juste de me corriger si je fais erreur- la

4 vitesse de tir pour une charge serait de 0 plus 6, ce qui causerait une

5 vitesse de 322 mètres par seconde au moment du tir? C'est exact?

6 M. Vilicic (interprétation): Oui.

7 M. le Président (interprétation): Pour autant que je sache, ceci pourrait

8 avoir pour résultat, si j'ai bien compris les calculs qui étaient les

9 vôtres, les calculs que vous avez effectués avec tant d'amabilité à ma

10 demande, s'expliquerait comme un impact, à savoir 258 mètres par seconde

11 si le projectile atterri par exemple sur un terrain dont l'altitude serait

12 inférieure de 500 mètres par rapport au point de tir, au site de tir, est-

13 ce exact?

14 M. Vilicic (interprétation): Approximativement exact.

15 M. le Président (interprétation): Ensuite, après l'explosion, le

16 stabilisateur, les ailettes seraient rejetées et auraient une vitesse de

17 150 mètres par seconde, si j'ai bien compris et suivi votre rapport? C'est

18 ce que nous y lisons.

19 M. Vilicic (interprétation): C'est exact.

20 M. le Président (interprétation): En ce cas-là, quelle aurait été la

21 vitesse au moment où les ailettes du projectile commencent à pénétrer dans

22 le sol? Quelle en serait la vitesse? Est-ce que j'ai fait un calcul

23 correct lorsque j'ai dit qu'il s'agissait de 104 mètres par seconde?

24 Dites-moi si j'ai commis une erreur.

25 M. Vilicic (interprétation): Merci, Monsieur le Président de m'avoir posé

1 cette question. Votre excellence, je vais vous montrer sur cette esquisse,

2 sur ce croquis quelle serait la vitesse de...

3 M. le Président (interprétation): D'abord, répondez-moi à la question.

4 Après quoi je vais vous donner l'occasion pour toute explication que vous

5 souhaiteriez nous apporter.

6 Premièrement, dites-moi si j'ai bien compris à la fois votre rapport et

7 les tableaux tels que vous les présentez. Si vous ressentez le besoin

8 d'expliquer quoi que ce soit en supplément, vous pouvez le faire.

9 Mais finissons-en d'abord comme suit: quelle est la vitesse au moment du

10 début de la pénétration? Pour ma part, il s'agit de 104 mètres: 258 mètres

11 par seconde moins 154, cela fait 104.

12 M. Vilicic (interprétation): Lorsqu'il s'agit de 154, c'est la vitesse du

13 rejet du stabilisateur à cause de l'action des gaz, de la poudre, du

14 souffle. Ceci n'est pas mis en corrélation avec la vitesse initiale.

15 M. le Président (interprétation): Non, je ne l'ai pas dit ainsi. Je n'ai

16 pas parlé de corrélation.

17 Ecoutez-moi attentivement. Nous partons du fait que le projectile aurait

18 été tiré à une certaine vitesse. A l'arrivée, à l'atterrissage, le

19 projectile se trouve à une altitude de 500 mètres inférieure par rapport

20 au tir.

21 M. Vilicic (interprétation): Oui, mais vous avez parlé de 104 mètres; ce

22 n'est pas à cette vitesse-là que le projectile, le stabilisateur commence

23 à pénétrer dans le sol. La vitesse est inférieure. Permettriez-vous que je

24 vous explique tout cela?

25 M. le Président (interprétation): Allez-y.

1 M. Vilicic (interprétation): Si la mine explosait à la surface même, au

2 raz de la terre, il n'y aurait pas de pénétration. Et vous avez vu,

3 d'après les tableaux, que même dans ce cas-là le détonateur a une action

4 de pénétration.

5 Ici par exemple sur ce croquis. Au moment de l'impact, le projectile

6 atteint cette vitesse que vous citez: 258 mètres par seconde. Le

7 projectile passe un parcours au moment de l'amorçage du détonateur pour

8 s'arrêter à un moment donné; et il s'agit de la vitesse 0. Le

9 stabilisateur quant à lui suit le mouvement du projectile. Et jusqu'au

10 moment de l'explosion, le stabilisateur connaît la même vitesse que le

11 projectile. Or le projectile en pénétrant diminue de vitesse.

12 Est-ce qu'on se comprend?

13 M. le Président (interprétation): Oui.

14 M. Vilicic (interprétation): Au moment de l'explosion, le projectile

15 connaissait donc une vitesse 0. Mais maintenant, étant donné que le

16 stabilisateur s'est détaché du projectile, celui-ci contient encore une

17 fois cette force d'inertie connue au projectile.

18 Quelle est la vitesse du stabilisateur? Eh bien, ce sera cette valeur-là

19 que je vous montre maintenant, c'est-à-dire proportionnelle à la

20 profondeur de la pénétration. Depuis ce moment-là, on doit calculer la

21 vitesse avec laquelle le stabilisateur continue de pénétrer dans le sol.

22 Voilà. A plusieurs reprises, j'ai tenté de le lire, comme quoi nous avons

23 pris peut-être le cas le moins favorable, c'est-à-dire l'obus pratiquement

24 disparaît au moment de son impact. Il n'y a plus d'obus. Le stabilisateur

25 connaissait donc 104 mètres par seconde. Avec cette vitesse, il y aura une

1 pénétration, mais avec cette vitesse réelle le stabilisateur a moins de

2 chance de pénétrer, aura un moindre parcours de pénétration.

3 Or l'addition faite de la pénétration du projectile, lors de l'explosion,

4 et la continuation de la pénétration du stabilisateur…

5 M. le Président (interprétation): Une seconde! Une seconde, je vais tenter

6 de lire la dernière partie de votre réponse de votre intervention telle

7 que je la vois sur la transcription.

8 Je commence. Par conséquent, vous êtes d'accord pour dire qu'au moment où

9 le stabilisateur s'est détaché du corps de l'obus il connaît une vitesse

10 égale à 104 mètres par seconde. Est-ce que c'est cela que vous voulez

11 dire?

12 M. Vilicic (interprétation): Non, non, non.

13 M. le Président (interprétation): Ainsi donc, avons-nous pris la situation

14 la moins favorable, le stabilisateur aurait une vitesse telle que vous

15 mentionniez tout à l'heure, celle de 104 mètres par seconde. Permettez-

16 moi...

17 M. Vilicic (interprétation): Oui, mais...

18 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de lire l'ensemble du

19 texte, du transcript. Est-ce que je vous ai bien compris, que le

20 stabilisateur perd sa vitesse en partie du fait que l'obus par sa partie

21 ogivale pénètre dans le sol juste un certain temps avant d'exploser,

22 c'est-à-dire nous devrions faire une soustraction, c'est-à-dire déduire de

23 ces 104 mètres pour savoir d'abord quel serait l'effet dû à la réduction

24 de la vitesse, celle-ci due à la résistance du sol, et cela jusqu'au

25 moment de l'explosion de l'obus.

1 M. Vilicic (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): Où est-ce que je vais trouver tout cela

3 très exactement figurer dans votre rapport, car pour autant que je puisse

4 voir à la page… Pouvez-vous, s'il vous plaît, me suivre et voir avec moi

5 la page 56 du rapport?

6 (Intervention de l'huissière.)

7 (Note de l'interprète: C'est la page 60 du rapport en BCS.)

8 La page 56 de votre rapport, là vous avez ajouté la vitesse nécessaire

9 pour qu'il y ait une pénétration d'une profondeur de l'ordre de 18

10 centimètres. Vous y avez ajouté la valeur de 150 mètres par seconde. Pour

11 l'instant, oublions l'effet dû à la réduction de la vitesse depuis le tout

12 premier moment de l'impact du projectile. Essayons de procéder d'une autre

13 façon. Nous y reviendrons, je ne perdrai pas de vue ce que je viens

14 d'évoquer.

15 Pouvez-vous, s'il vous plaît, consulter maintenant le tableau que vous

16 nous avez présenté en annexe et qui traite de comparaisons en matière de

17 pénétration du stabilisateur dans le béton? Je n'utilise pas maintenant un

18 mauvais tableau, là vous avez fait des lignes surlignées en jaune où vous

19 avez fait des calculs. Vous y êtes?

20 Pouvons-nous commencer par parler de la pénétration jusqu'à une profondeur

21 de 20 centimètres, et cela pour la raison de calcul qu'il convient de

22 faire? Si c'est pour ces 20 centimètres de profondeur, nous parlerions de

23 2 centimètres d'asphalte. Et de 18 centimètres de sol, de terre, de

24 cailloux et de pierres mélangées, que faudrait-il avoir? Quelle vitesse

25 devrait-on avoir pour qu'il y ait une telle profondeur de pénétration?

1 M. Vilicic (interprétation): Il s'agirait d'une valeur supérieure à 114,4.

2 Peu importe s'il s'agit de tel ou tel âge d'asphalte -neuf ou ancien-

3 parce que qui dit ancien peut être un peu moins rigide, moins dure.

4 M. le Président (interprétation): Ceci nous amène approximativement à la

5 valeur de 116 ou 117. Peut-être au-delà car les 2 premiers centimètres de

6 cette couche de revêtement sont en asphalte. Après quoi, nous avons de la

7 terre et le reste du matériel.

8 Il nous faudrait donc avoir cette valeur-là pour parler d'une pénétration

9 en profondeur de l'ordre de 20 centimètres, lorsque nous parlons de

10 l'addition telle que vous l'avez fait de différents facteurs, à la page 56

11 de votre rapport.

12 Que devrait-on avoir pour parler de vitesse au début de la pénétration?

13 Vous avez parlé au début de 116, après quoi vous y avez ajouté 154: il

14 s'agit d'une force qui a une action en arrière. S'agissait-il cette fois-

15 ci de cette force de la détonation qui a un souffle en arrière? Il

16 s'agirait de 217?

17 M. Vilicic (interprétation): Il s'agirait de 268, 270 mètres. Prenons en

18 considération l'asphalte, etc., il y aurait évidemment une profondeur

19 moins grande, si nous éliminons quelques éléments.

20 M. le Président (interprétation): Le professeur Zecevic, lorsqu'il a

21 trouvé de 20 à 25 centimètres, savez-vous ce qu'il a mesuré très

22 exactement? A-t-il pris les mesures à la surface au marché?

23 M. Vilicic (interprétation): Je ne me souviens pas très exactement. J'ai

24 été présent à l'exposé fait par lui. Lui, dans ses explications, nous

25 disait avoir pris des mesures à deux profondeurs, comme il y avait le

1 trou, comme je le montre maintenant. A-t-il procédé à des mesures en deux

2 profondeurs? Je crois qu'il a dit de 200 à 240 millimètres, soit 20 à 24

3 centimètres.

4 M. le Président (interprétation): Oui. Il a dit de 200 à 250 millimètres,

5 soit de 20 à 25 centimètres. Mais la question suivante est de voir si vous

6 saviez comment il avait procédé à ces mesures sous un angle donné en

7 perpendiculaire ou...

8 M. Vilicic (interprétation): Je me souviens que le professeur Zecevic a

9 dit qu'une fois qu'il avait réintroduit le stabilisateur, il avait mis un

10 cadran pour mesurer le rapporteur, pour mesurer l'angle: il avait trouvé

11 une valeur de 20 à 30 degrés. Or l'angle de chute irait dans ce sens-là de

12 60 à 70 degrés.

13 Je me souviens très bien de ce qu'il a dit. Vous m'avez repris tout à

14 l'heure. Moi, je me suis dit qu'il parlait de 20 à 24 centimètres, il a

15 parlé plutôt de 20 à 25 centimètres. Mais il n'a pas été vraiment, il

16 n'était pas vraiment descendu trop dans les détails, si ma mémoire est

17 bonne. J'avais toutes mes notes lorsque j'ai préparé mon rapport, mais en

18 tout cas, je ne sais pas vraiment comment il a procédé pour prendre les

19 mesures, ce dont vous vouliez parler tout à l'heure en posant la question.

20 M. le Président (interprétation): Nous ne savions donc pas s'il a procédé

21 en diagonale pour prendre les mesures ou si peut-être il a pratiquement

22 réduit les mesures prises par lui en verticale, comme vous désignez cette

23 valeur-là comme étant un H.

24 S'agissait-il de parler de Lp ou de H?

25 M. Vilicic (interprétation): Je sais qu'il parlait de deux points. Pour

1 parler évidemment de 20 centimètres, c'est certainement le point plus

2 proche. Qui dit 25 centimètres dit point moins proche.

3 Vous savez, le stabilisateur a un diamètre de 4 centimètres. S'il l'a

4 réintroduit, s'il a enfoncé, s'il y avait une espèce de tunnel dans lequel

5 il a pu réintroduire le stabilisateur sous cet angle-là, probablement

6 qu'il a dû prendre les mesures comme je viens de le dire.

7 M. le Président (interprétation): C'est une autre question. Quant à lui,

8 dans ses explications, il dit qu'il s'agit de 20 à 25 centimètres d'un

9 point à l'autre. Mais si le stabilisateur s'est enfoncé dans le sol et

10 s'il a pu donc ainsi créer la mesure prise suivant les normes de

11 verticalité, sous un angle approximativement de 60 centimètres, y aurait-

12 il eu cet écart de 5 centimètres entre les deux points? Est-ce que vous

13 comprenez ce à quoi je me réfère maintenant, ce que je veux dire par là?

14 M. Vilicic (interprétation): Oui, oui, je comprends.

15 M. le Président (interprétation): Nous faudrait-il maintenant le diamètre

16 du stabilisateur?

17 M. Vilicic (interprétation): Non, non, non. Je suis en train de m'occuper

18 du sinus de l'angle. Pour une profondeur de 25 centimètres, il s'agira

19 d'une profondeur en vertical de 21,5. Si le projectile est tombé sous un

20 angle de 60 degrés, du haut du cratère, pour parler en diagonale de 25

21 centimètres, en hauteur, perpendiculairement, nous aurions 21,5

22 centimètres.

23 M. le Président (interprétation): Donc au moment où nous en parlons, nous

24 n'étions pas très très catégoriques pour dire que, parlant des mesures

25 prises par le professeur Zecevic, il nous faudrait comparer cela à 21

1 centimètres ou une projection de 21 centimètres; ce qui nous emmènerait à

2 une valeur nettement inférieure à 20 centimètres? Est-ce exact de dire

3 ainsi?

4 M. Vilicic (interprétation): Ecoutez, pour parler du cratère, il ne peut y

5 avoir une valeur en 20, l'autre en 25 pour que le parcours en pénétration

6 dans sa longueur soit moindre. Si vous avez par exemple un angle, et vous

7 vous référez à la hauteur, eh bien, celle-ci sera certainement moins

8 importante.

9 M. le Président (interprétation): Nous y reviendrons plus tard, mais ne

10 pourrait-on, ne serait-ce que pour parler des mesures du docteur Zecevic,

11 qu'il y aurait un très d'égalité.

12 M. Vilicic (interprétation): Je suis d'accord. C'est ce que j'ai surligné,

13 moi, ici en rouge: tous ces fragments du texte qui concernent les mesures

14 prises par Zecevic.

15 M. le Président (interprétation): Oui, en effet, moi aussi, je les ai sous

16 les yeux.

17 M. Vilicic (interprétation): Mais il n'a pas été dit très clairement

18 comment ceci a été effectué.

19 M. le Président (interprétation): Ceci nous amène à une certaine

20 incertitude. Maintenant revenons au moment où nous avons fait le calcul de

21 la vitesse nécessaire de l'ordre de 268 mètres par seconde pour qu'on

22 aboutisse à une pénétration dans le sol, obtenue en utilisant les tableaux

23 qui nous ont été offerts par vous.

24 Premièrement, pouvons-nous nous mettre d'accord pour dire que cette valeur

25 de 268 mètres par seconde est tout à fait différente de la valeur de 528

1 telle qu'offerte par vous, dans votre rapport? Il s'agit toujours de la

2 page 56 de votre rapport.

3 M. Vilicic (interprétation): Monsieur le Juge, il s'agit de la vitesse de

4 l'impact, et lors de l'impact, calculée dans le cas du béton. Il est exact

5 qu'il y a une différence là.

6 M. le Président (interprétation): Très bien, nous le savons.

7 M. Vilicic (interprétation): Il est tout à fait logique que cette fois-ci

8 nous ne parlions plus de béton.

9 M. le Président (interprétation): Je ne dis pas que ceci serait illogique.

10 Je m'attends à ce que vous soyez logique. J'espère que je le suis

11 également.

12 Lorsque nous avons 260 mètres par seconde, vous dites qu'aucun obus de

13 mortier n'aurait pu être déchargé, tiré pour atterrir avec une vitesse

14 telle qu'à savoir de l'ordre de 528 mètres par seconde.

15 Maintenant si nous faisons abstraction de béton et si nous sommes en train

16 de parler de ces 2 centimètres d'asphalte, de couche d'asphalte, de

17 revêtement, le restant étant de la terre mélangée avec de la pierre, nous

18 parlons maintenant de la vitesse de 268 mètres par seconde: y aurait-il un

19 mortier capable de tirer un projectile qui devrait atterrir sur un site

20 dont l'altitude est de 500 mètres environ inférieure au niveau du tir et

21 cette fois-ci en atteignant une vitesse de 268 mètres par seconde lors de

22 l'impact?

23 M. Vilicic (interprétation): Oui, cela est possible, Monsieur le

24 Président. Hier lorsque je vous ai parlé de cette valeur de 268, je vous

25 ai parlé en des termes approximatifs, mais de toute évidence la vitesse

1 peut être accrue. Tout cela va très bien. Cette vitesse de 268 est tout à

2 fait acceptable.

3 M. le Président (interprétation): Bien. Est-ce que je dois comprendre par

4 là que vous vouliez dire que les calculs qui sont les vôtres, à la page

5 56, vous emmènent à la conclusion suivante: un mortier ne saurait jamais

6 tirer un projectile susceptible d'aboutir à la vitesse indiquée par vous?

7 Or si nous faisons cette fois-ci un changement, à savoir substituons cette

8 vitesse de 528 par la vitesse de 268 et considération prise des

9 différences d'altitude, le mortier pourrait causer une telle vitesse,

10 c'est-à-dire vitesse du projectile lors de l'impact.

11 J'ai pu noter que vous nous avez présenté la valeur de 269 comme étant la

12 valeur maximale lorsque vous avez préparé aimablement votre petit devoir.

13 Ensuite, vous avez parlé de 258, c'est-à-dire pour parler d'une

14 trajectoire, de 260 pour une autre trajectoire; toujours dans le cadre de

15 votre devoir.

16 Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que s'il y a une

17 variation, une déviation de 10%, ces deux valeurs seraient incompatibles?

18 C'est-à-dire pour la vitesse maximale lors de l'impact lorsque nous avons

19 cette différence d'altitude de 500 mètres et lorsque nous avons au lieu de

20 l'impact 20 centimètres, pas de Lp, mais 20 centimètres de H, seriez-vous

21 d'accord avec moi que la façon dont je suis en train de procéder est

22 correcte, est exacte?

23 M. Vilicic (interprétation): Oui, en principe. Mais Monsieur le Président,

24 nous disons 268 pour les cas de ce groupe d'angle supérieur, c'est-à-dire

25 nous aboutissons à 268. Lorsque vous avez un angle de chute de 55 degrés,

1 d'après les tableaux, la vitesse de chute de la mine est de 235, nous y

2 ajoutons encore une valeur de l'ordre de 258 au total. Ainsi donc il y a

3 la différence de 104 mètres lorsque évidemment vous en faites une

4 déduction.

5 M. le Président (interprétation): Eh bien, tous ces ajustages faits, ayant

6 en vue qu'il y a une certaine incertitude quant à la façon dont le

7 professeur Zecevic avait procédé pour prendre ces mesures en diagonale ou

8 en verticale, ayant en vue la différence d'altitude, ayant en vue le fait

9 que ne nous connaissons pas très exactement la composition du terrain -ce

10 qui n'est pas sans engendrer des écarts de l'ordre de 10% comme le prétend

11 le rapport de Sandia Laboratoire, de l'ordre de 100%-, seriez-vous

12 d'accord avec moi pour dire que la conclusion concernant cet élément-là

13 -sans parler évidemment des dommages causés, j'exclue les autres éléments-

14 seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il n'est pas tout à fait

15 évident, procédant sur la base de ces calculs balistiques, que le

16 stabilisateur n'avait aucune part à prendre dans la présumée pénétration?

17 M. Vilicic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

18 je crois que nous devons tenir compte du fait qu'il y avait au-dessus de

19 cette couche de terre et du reste 2 centimètres de béton. C'est ce que M.

20 Zecevic a dit, c'est ce que nous pouvons constater sur la photo même.

21 M. le Président (interprétation): Mais une seconde, s'il vous plaît, hier

22 lorsqu'on vous a fait voir la photo, je ne sais plus si c'était une

23 cassette vidéo ou un instantané, etc., vous avez été fort catégorique pour

24 parler d'une couche d'asphalte comme étant une couche de revêtement, M.

25 Zecevic a dit qu'il devait y avoir au moins 2 centimètres d'épaisseur de

1 cet asphalte, s'agissait-il de béton ou d'autre chose? Enfin qu'en sais-

2 je?

3 Il y a pas mal de variables à prendre en considération. Enfin bref, moi,

4 ce que j'essaie de faire c'est de comprendre si votre expertise -car vous

5 dites ici de toute évidence le scénario est exclu tel que présumé par

6 l'accusation- or, en ce cas-là, continueriez-vous à dire que c'était

7 impossible?

8 Parce qu'il y a tant de choses que nous méconnaissons avec exactitude:

9 nous ne savons pas comment se présentait la composition du sol, nous

10 ignorons la couche d'asphalte, nous ne savons pas comment s'y était pris à

11 ce moment-là le professeur Zecevic pour prendre les mesures de la

12 profondeur -l'a-t-il fait en diagonale ou de façon perpendiculaire?-, nous

13 ne savons donc pas quels devraient et pourraient être les écarts causés

14 par tout cela, écarts de l'ordre de 90 ou de 95% ou de 100%.

15 Tout à l'heure, vous avez dit: "Même s'il y a eu des écarts de l'ordre de

16 cent pour cent au niveau de ces valeurs, on n'aurait pas de retombées tant

17 négatives et si négatives.

18 En conclusion, il m'est difficile de comprendre tout cela, lorsque surtout

19 je vous entends confirmer que, dans des conditions données, un projectile

20 peut atterrir à une vitesse de 200 mètres par seconde et qu'il vous faudra

21 encore parler d'autre 268 mètres par seconde pour aboutir à la véritable

22 pénétration. Voilà ce que je ne comprends par rapport à ce qui a été dit

23 préalablement.

24 M. Vilicic (interprétation): J'ai dit, Monsieur le Président, même si on

25 avait cent pour cent pour parler de cette marge d'erreur -ceci concernait

1 évidemment le Laboratoire Sandia-, même donc avec cent pour cent que nous

2 devions ajouter, notre conclusion n'en serait pas altérée parce que ceci

3 est de loin comme étant inférieur à ce qui a été proposé comme étant les

4 mesures de la pénétration.

5 M. le Président (interprétation): Même si vous deviez les réduire de cent

6 pour cent? Il précise qu'il y a un degré d'imprécision qui pourrait être

7 supérieur ou inférieur à cent pour cent, n'est-ce pas?

8 M. Vilicic (interprétation): Sur la base de ces tables de tirs, la

9 profondeur de la pénétration du stabilisateur calculée d'après la méthode

10 du laboratoire Sandia, la profondeur de la pénétration…

11 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous recherchez le tableau de

12 comparaison?

13 M. Vilicic (interprétation): Oui, les tableaux de comparaison qui

14 concernent le stabilisateur. Je dispose de la version en BCS.

15 M. le Président (interprétation): Est-il vrai qu'il n'y a pas de valeur

16 connue s'agissant du laboratoire auquel vous venez de faire allusion,

17 parce que je vois ici qu'il y a six flèches qui précisent: non calculé

18 pour la pénétration dans une surface en macadam.

19 M. Vilicic (interprétation): Non, le macadam ne figure pas ici. Nous avons

20 simplement procédé à ce calcul pour le béton.

21 M. le Président (interprétation): Mais nous ne savons pas quels sont les

22 résultats pour le macadam?

23 M. Vilicic (interprétation): A partir des données dont nous disposions à

24 l'époque, il n'était pas fait allusion au macadam. On a parlé de terre et

25 de différents types de terre: de pierrailles, de gravier, de terres

1 mélangées à du sable, etc.

2 M. le Président (interprétation): Et comme vous avez cette table devant

3 vous, avant de poursuivre, je voudrais vous poser une question

4 supplémentaire. Vous nous avez dit à plusieurs reprises qu'en utilisant la

5 formule de Berezin, vous avez utilisé l'approche la plus favorable, et

6 j'ai compris qu'il s'agissait d'une position favorable pour la

7 présentation des moyens à charge. Je vous invite à présent à comparer,

8 s'agissant du macadam, les valeurs qui ont été calculées d'après la

9 formule de Berezin, et d'après la formule de Gabeaud. Je parle toujours du

10 macadam. Je vous invite à comparer ces deux choses.

11 Est-ce que j'ai raison de dire, lorsque je lis, qu'à partir des six

12 chiffres qui sont donnés pour le macadam, que Gabeaud attribut des valeurs

13 supérieures dans cinq des six cas?

14 M. Vilicic (interprétation): Oui. Mais dans le cas d'angles supérieurs.

15 M. le Président (interprétation): Oui. Les angles supérieurs. Tous les

16 chiffres qui sont donnés pour le macadam et lorsque l'on compare les

17 méthodes de Gabeaud et de Berezin, je peux voir que Gabeaud -pour utiliser

18 vos propos- présente cinq situations sur six qui se traduisent par des

19 résultats plus favorables pour l'accusation, c'est-à-dire une plus grande

20 pénétration compte tenu de la même vitesse d'impact, est-ce exact?

21 M. Vilicic (interprétation): Oui. S'agissant des chiffres qui figurent sur

22 ce tableau, c'est exact. La méthode de Gabeaud est une méthode qui a été

23 élaborée au début du XXe siècle, et la méthode de Sutterlin a été élaborée

24 ultérieurement en France. Lorsque j'ai donc parlé de ces résultats de

25 Sutterlin et de Young, j'ai précisé que cette méthode était moins

1 favorable, et nous avons exclu la méthode de Gabeaud parce qu'elle se

2 situait vers la fin du XVIIIe siècle, début du XXe siècle.

3 M. le Président (interprétation): Je vous interromps. Nous reviendrons

4 ultérieurement sur cela. Mais pouvez-vous convenir avec moi que compte

5 tenu des méthodes différentes, qui sont utilisées pour calculer, que

6 Berezin ne se traduit pas systématiquement par des résultats les plus

7 favorables pour la présentation des moyens à charge, compte tenu des

8 chiffres que vous nous avez communiqués?

9 M. Vilicic (interprétation): S'agissant des méthodes contemporaines, on

10 obtient des résultats moins favorables. Sutterlin et Young étaient les

11 méthodes principales, et ce à quoi a fait référence le professeur Zecevic.

12 C'est pour cela que nous avons présenté la méthode de Gabeaud.

13 M. le Président (interprétation): Oui. Je vous ai compris. En fait,

14 Berezin est une méthode encore plus ancienne. J'aimerais vous poser une

15 autre question encore: qu'est-ce qui explique l'écart important entre les

16 différents systèmes?

17 M. Vilicic (interprétation): Tout dépend de la méthode. On a tous commencé

18 par une seule méthode Jacques Dumart, et en fait, cela se faisait sur la

19 base d'une pénétration d'un blindé, et ces méthodes ont ensuite été

20 modifiées. Et sur la base des expériences, on a calculé les coefficients

21 pour des terrains de ce type. Je dispose ici d'un tableau qui présente

22 toutes les valeurs possibles pour chacune des méthodes, et ceci constitue

23 une explication.

24 M. le Président (interprétation): Je vois effectivement que les valeurs

25 sont différentes, et vous avez dit que tout dépend de la méthode qui est

1 utilisée. Je ne vous demande pas de préciser quel type de méthode, quelles

2 sont les différences qui existent s'agissant des méthodes mais quelle

3 serait la méthode la plus récente?

4 Vous avez fait allusion à Young, SNL en majuscules, Etats-Unis d'Amérique.

5 Dans la méthode, qu'est-ce qui vous a permis...

6 M. Vilicic (interprétation): Plus favorable?

7 M. le Président (interprétation): Non. Laissez-moi vous donner… Laissez-

8 moi le temps de vous poser la question différemment. Est-ce que ces

9 méthodes, d'une façon générale, se traduisent par un résultat supérieur ou

10 inférieur d'après les matériaux?

11 M. Vilicic (interprétation): Les méthodes plus récentes se traduisent par

12 des résultats plus faibles. Les valeurs auxquelles on arrive sont

13 nettement inférieures. Monsieur le Président, s'agissant de l'erreur que

14 nous avons commise, M015, nous avons pris cela, et nous l'avons multiplié

15 par 0,46.

16 Cabine anglaise: Pourriez-vous répéter les chiffres?

17 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez fait une erreur

18 dans ce tableau ou faites-vous allusion à autre chose?

19 M. Vilicic (interprétation): Non. Je reviens à cette formule, vous savez?

20 Là, où nous avons fait une erreur. Nous avons fait une erreur s'agissant

21 de la longueur de la pénétration. Nous avons obtenu une profondeur de

22 pénétration qui était deux fois supérieures à celle à laquelle nous

23 aurions dû parvenir si nous avions utilisé le bon coefficient, parce que

24 48 multiplié par 0,4=0,7.

25 M. le Président (interprétation): Je voudrais plutôt m'attarder sur ce

1 tableau, plutôt que de voir quelles sont les conséquences de l'erreur que

2 vous avez commise. Vous nous avez dit qu'une méthode, la dernière méthode,

3 la méthode la plus récente, se traduit par des résultats inférieurs.

4 Lorsque je compare la méthode de Gabeaud à celle de Young, je vois que

5 d'une manière générale, la méthode Young, bien qu'elle soit plus récente,

6 se traduit par des résultats supérieurs que l'ancienne méthode de Gabeaud,

7 pouvez-vous en convenir avec moi?

8 M. Vilicic (interprétation): Oui s'agissant des surfaces en béton, oui.

9 M. le Président (interprétation): Nous ne disposons pas de chiffres pour

10 le macadam. Par conséquent, le témoignage que je viens d'entendre, selon

11 lequel la méthode plus récente se traduit par des résultats inférieurs,

12 n'est pas systématiquement vrai si l'on compare Berezin à Young, mais ne

13 serait pas vrai si l'on compare Gabeaud avec Berezin.

14 M. Vilicic (interprétation): Monsieur le Président, le problème réside

15 dans le facteur de la résistance, à savoir que le béton est différent

16 selon qu'on parle du XIXe siècle, du XXe siècle ou du XXIe siècle. Il

17 existe différents types de béton, en fait la résistance du béton est

18 différente selon que l'on parle du béton qui est utilisé dans une rue ou

19 de la résistance du bâtiment qui est utilisé par exemple pour fortifier

20 les parois en béton armé ou lorsque l'on parle de casemates ou d'abris,

21 parce qu'à ce moment-là ces structures sont meilleures et à ce moment-là

22 on obtient une valeur inférieure s'agissant de la pénétration de certains

23 projectiles.

24 M. le Président (interprétation): Je vous comprends. Est-ce que je vous ai

25 bien compris lorsque vous nous dites que si on n'a pas une connaissance

1 précise de la composition de la surface et des couches inférieures de

2 cette surface, il est très difficile de parvenir à des conclusions avec un

3 niveau suffisant de certitude?

4 M. Vilicic (interprétation): Oui, si la qualité du sol est meilleure que

5 celle que nous avons supposé, à ce moment-là, les calculs comme vous

6 pouvez le voir ont permis d'obtenir une distance de pénétration supérieure

7 lorsqu'il s'agit de terrains marécageux. C'est ce que l'on voit exactement

8 dans ces tableaux.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

10 Monsieur Stamp, vous pouvez poursuivre.

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, (inaudible) n'est pas sans

12 problème. La défense peut-elle avoir une copie de votre schéma, le premier

13 déposé sur l'écran qui nous montre une élévation?

14 M. le Président (interprétation): Peut-être que l'on pourrait attribuer

15 une référence à ce document? Il s'agissait simplement de suppositions qui

16 semblaient se rapprocher de la position adoptée par l'accusation.

17 M. Piletta-Zanin: …(Inaudible) Tout à fait.

18 Deuxième problème. C'est que le temps qui a été pris maintenant par votre

19 Chambre et qui, semble-t-il, aura été très profitable à l'accusation,

20 assez peu à la défense, fait que nous, nous n'aurons que très peu de temps

21 ou nous n'aurons pas assez de temps pour répondre.

22 Mais la troisième chose que je relève, Monsieur le Président -et je le

23 relève à un double titre, c'est ceci: nous n'avons pas posé à ce témoin

24 également la question de la différence d'altitude en relation à la plus

25 haute des côtes tenues par les lignes musulmanes sur les hauteurs de

1 Markale. Et je crois qu'il aurait été indispensable…

2 Laissez-moi terminer!

3 M. Stamp (interprétation): Je crois que je dois soulever une objection.

4 M. le Président (interprétation): Nous avons du point de vue théorique

5 essayé de déterminer quelle serait la différence à une hauteur de 500

6 mètres. Si l'accusation suppose que cela vient des monts Mrkovici, comme

7 l'accusation l'a fait remarquer à plusieurs reprises, bien qu'il n'ait pas

8 encore établi de façon définitive si cela provenait de Mrkovici afin de

9 parvenir à une conclusion qu'elle quelle soit, il faut connaître

10 l'élévation du marché de Markale, afin de calculer les écarts. Mais nous

11 parlons aujourd'hui avec un témoin expert et je ne crois pas que je

12 dispose de tous les faits…

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Par conséquent, si quelqu'un

15 souhaiterait tirer des conclusions et préciser que l'on a besoin d'autres

16 données, la Chambre a conclu qu'il s'agit ici d'un témoin expert

17 extrêmement important, et comme vous l'avez précisé la Chambre a précisé

18 qu'elle avait également des questions et comme on abordait cette question,

19 c'est la raison pour laquelle j'ai jugé bon d'essayer de préciser les

20 choses non pas pour l'accusation, non pas pour la défense, mais simplement

21 dans la quête de la vérité. C'est la raison pour laquelle s'il n'y a pas

22 de besoin de temps supplémentaire, il se pourrait que nous ne mettions pas

23 un terme à l'interrogatoire de ce témoin aujourd'hui, mais ceci donne lieu

24 à un autre problème.

25 Monsieur le Témoin, si nous ne sommes pas en mesure d'obtenir toutes les

1 réponses aux questions que nous aimerions vous poser aujourd'hui, êtes-

2 vous encore disponible pour que nous puissions poursuivre votre

3 interrogatoire lundi prochain?

4 M. Vilicic (interprétation): En ce qui me concerne, oui, mais j'aimerais

5 dire quelque chose. Y suis-je autorisé?

6 M. le Président (interprétation): Oui.

7 M. Vilicic (interprétation): S'agissant d'une direction de 18 degrés, en

8 direction du nord vers Mrkovici, il n'y a pas d'élévation supérieure à

9 1.000 mètres. Markale se situe à une altitude de 600 mètres au-dessus du

10 niveau de la mer. Nous n'avons donc pas une altitude de 500 mètres au-

11 dessus du niveau de la mer.

12 M. le Président (interprétation): Non, personne ne vous demande de savoir

13 exactement quels sont les niveaux. Je suppose que votre expertise ne se

14 limite pas simplement à dire que la hauteur de la tour Eiffel est de 300

15 mètres. Je ne vous ai pas posé de question non plus quant à la hauteur des

16 monts qui entourent Sarajevo ni la hauteur de la ville de Sarajevo.

17 Par conséquent, je ne suppose pas non plus, enfin je n'affirme pas non

18 plus qu'il y a une différence de 500 mètres qui existe dans cette zone.

19 M. Piletta-Zanin: Je crois que je me suis mal exprimé. Ce que j'aimerais

20 indiquer c'est ceci: afin que vous arriviez à poser les questions de la

21 Chambre par rapport aux vitesses résiduelles avant impact sur un point

22 plus bas, vous avez prié le témoin de faire des calculs sur une différence

23 de 500 mètres.

24 La défense n'est malheureusement pas –et je l'avoue humblement- en mesure

25 de faire ces calculs pour d'autres distances. Ce que je dis c'est que nous

1 savons qu'il y a des positions musulmanes qui étaient élevées, et par

2 conséquent si ces calculs ne sont pas faits par le témoin, comme nous ne

3 pouvons pas le contacter, nous sommes handicapés.

4 Je dis ceci: si nous avons regardé la position de l'accusation, il eût

5 fallu –c'est pour cela que j'ai dit sous deux angles- regarder également

6 la plus haute des élévations possibles dites musulmanes et faire ce

7 calcul-là pour voir ce que cela donnerait.

8 M. le Président (interprétation): Bien évidemment.

9 Maître Piletta-Zanin si vous aviez écouté avec attention lorsque j'ai

10 invité le témoin à faire un devoir, je lui ai demandé de le faire par

11 tranche de 100 mètres supérieure et inférieure. J'avais même dessiné un

12 petit croquis indiquant les deux positions de tir en altitude et en

13 contre-bas. Le témoin expert a présenté un croquis de 500 mètres en

14 contre-bas.

15 Par conséquent, sur cette base, je lui ai posé certaines questions, mais

16 peut-être que les parties pourraient s'asseoir ensemble et l'inviter à

17 calculer pour nous les différents niveaux qui pourraient bien évidemment

18 avoir une importance. Il se pourrait qu'il y ait une différence de 500

19 mètres s'agissant des positions musulmanes également.

20 Je ne sais même pas s'il existe une différence de 500 mètres pour la

21 position serbe. Je ne le sais pas. Il incombe aux parties de préciser

22 cela.

23 M. Piletta-Zanin: Bien, Monsieur le Président. J'ai dit simplement que je

24 doute que je trouve dans le week-end un professeur mathématicien qui a les

25 compétences de M. Vilicic pour m'aider à faire ces calculs. Mais je vais

1 m'appliquer à en trouver un ou deux dans le week-end. Merci beaucoup.

2 M. le Président (interprétation): Peut-être que lorsque le témoin aura

3 terminé sa déposition -il a précisé qu'il disposait d'un petit instrument

4 qui lui permettait de procéder à des calculs très précis-, peut-être que

5 par la suite il pourrait donc vous prêter une assistance.

6 Monsieur Stamp, je me tourne vers vous. Nous allons suivre la même

7 procédure, à savoir que les questions qui ont été posées par les Juges ne

8 sont pas déduites du temps accordé ni à l'accusation ni à la défense.

9 A moins que, Monsieur Stamp, vous préfériez que l'on marque dès à présent

10 une pause et que l'on reprenne à une heure moins le quart?

11 M. Stamp (interprétation): Oui, je pense que ce serait judicieux.

12 M. le Président (interprétation): Bien. Par conséquent, nous allons

13 marquer une suspension d'audience jusqu'à une heure moins le quart.

14 (L'audience, suspendue à 12 heures 25, est reprise à 12 heures 53.)

15 M. le Président (interprétation): Madame l'Huissière, je vous prie de bien

16 vouloir faire entrer le témoin dans le prétoire.

17 (Le témoin, M. Janko Vilicic, est réintroduit dans le prétoire.)

18 Monsieur Stamp, veuillez poursuivre votre contre-interrogatoire.

19 M. Stamp (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Monsieur le Témoin, vous avez déclaré que la vitesse maximale -cela figure

21 à la page 54 de votre rapport-, donc que la vitesse théorique maximale du

22 stabilisateur, de l'éjection du stabilisateur est de 150 mètres par

23 seconde.

24 M. Vilicic (interprétation): Oui, c'est exact.

25 Question: Et le docteur Vukasinovic dans ses ouvrages qui ont été publiés

1 et qui ont été présentés au symposium de l'institut militaire de la JNA en

2 1997, n'a-t-il pas poursuivi ses études pour calculer de façon précise la

3 vitesse maximale de l'éjection du stabilisateur?

4 Réponse: Il s'agit des calculs les plus récents. Il a fait cela

5 personnellement.

6 M. Stamp (interprétation): Avez-vous vu les documents qu'il a présentés au

7 sujet de cette question ainsi que tous les croquis ou ses calculs? Je

8 retire cette question.

9 M. Piletta-Zanin: …(Inaudible) Avant qu'il n'y ait aucune espèce, Monsieur

10 le Président, de confusion relativement à la forme dont la question a été

11 posée en page 57, in fine, en parlant de la vitesse théorique maximale du

12 stabilisateur, j'aurais voulu que l'accusation puisse nous le préciser

13 parce que je n'ai pas exactement la même ligne de lecture que celle de

14 l'accusation: c'est-à-dire nous dire exactement où cela est indiqué en

15 page 54.

16 M. le Président (interprétation): Bien que le témoin ait répondu par

17 l'affirmative, votre question, Monsieur Stamp, était que le témoin a

18 précisé que la vitesse maximale, en théorie, de l'éjection du

19 stabilisateur, était de 154 mètres par seconde.

20 M. Stamp (interprétation): Et je crois avoir fait allusion à la page 54 du

21 rapport, il s'agit d'une référence qui figure au milieu de la page.

22 M. le Président (interprétation): Oui. Mais avez-vous fait référence à la

23 vitesse ou à la vitesse négative ou plutôt à la décélération de l'ailette

24 au moment de l'explosion du mortier? Parce que c'est ce que je trouve

25 comme référence à la page 54, et ce n'est pas exactement la même chose que

1 la vitesse maximale. Il s'agit ici de la vitesse de l'ailette qui est

2 limitée ou qui est ralentie en raison de la détonation. Est-ce cela ce que

3 vous essayez de dire?

4 M. Stamp (interprétation): Oui. Et en fait, dans le rapport, il est fait

5 allusion à la vitesse maximale théorique de l'éjection de stabilisateur.

6 M. le Président (interprétation): Oui. Il s'agit de l'éjection. Mais où

7 trouvons-nous une référence exacte à ce terme? Parce que je suis un peu

8 perdu.

9 M. Stamp (interprétation): Page 54.

10 M. le Président (interprétation): Oui, en effet.

11 Non, Monsieur Stamp, vous n'avez pas raison. La phrase qui précède

12 l'équation commence par: "Pour qu'un stabilisateur puisse pénétrer toute

13 la profondeur..." Non. Je m'arrête, vous avez raison. Je vous présente mes

14 excuses. Il s'agissait de la deuxième partie de l'équation.

15 M. Stamp (interprétation): Dans les travaux de M. Vukasinovic, a-t-il

16 précisé que la vitesse maximale, en théorie, de l'éjection du

17 stabilisateur, lorsque l'on parle de la force de rejet en arrière, est de

18 150 mètres par seconde?

19 M. Vilicic (interprétation): Pour vous dire honnêtement, je ne sais pas

20 mais ce calcul qui figure dans ce rapport émane du professeur Vukasinovic

21 lui-même.

22 Question: Bien. Moi, je vous dis pour ma part que le docteur Vukasinovic

23 dans ses travaux qu'il a publiés, a procédé, a élaboré une équation plus

24 précise concernant cette force de rejet en arrière, et a conclu sur la

25 base d'assimilation numérique, que la vitesse du stabilisateur vers la fin

1 de la phase d'expulsion est de 145 mètres par seconde?

2 Réponse: Vous dites 145 mètres secondes?

3 Question: 140.5.

4 Réponse: Dès 1997, parce qu'à cette époque-là Vukasinovic n'était pas un

5 docteur, il préparait sa thèse de doctorat, et il a procédé à plusieurs

6 expériences, et ce que vous voyez ici dans son rapport, ce sont les

7 derniers résultats de sa recherche de thèse de doctorat. Il s'agit ici de

8 données qu'il a publiées où il est question de 145 mètres, mais le docteur

9 Zecevic lui-même, a précisé qu'il pouvait y avoir d'autres valeurs en

10 fonction de l'auteur à qui on fait référence.

11 Question: Bien, je vous remercie.

12 Réponse: Je pense qu'il est précisé de façon très claire dans ce rapport

13 qu'il s'agissait du docteur Vukasinovic lui-même qui a procédé à cette

14 analyse. Il s'agit du n°3 sur cette liste et il s'agit également d'un des

15 coauteurs de ce rapport.

16 M. Stamp (interprétation): Par conséquent, il précise une distance qui est

17 supérieure de 40 (sic) mètres par seconde que le chiffre qui est publié

18 dans son ouvrage, est-ce exact ou non?

19 M. le Président (interprétation): Dans le transcript, il est question de

20 40 mètres, je crois que vous avez dit 14 mètres (sic). Il serait peut-être

21 bon de corriger le compte rendu.

22 M. Stamp (interprétation): Il s'agit bien de 14 mètres (sic).

23 M. Vilicic (interprétation): Par conséquent, vous voulez également

24 discréditer les travaux du docteur Vukasinovic, puisque vous êtes en train

25 d'affirmer que la valeur qui figure ici n'est pas la bonne. Il s'agit

1 pourtant d'une valeur exacte qui a été publiée comme étant la thèse de

2 doctorat du docteur Vukasinovic. C'est sur la base de données beaucoup

3 plus précises concernant la force ou la vitesse de détonation, et l'on

4 peut voir que d'après cette formule le paramètre principal qui influence

5 la vitesse est la vitesse de détonation de l'explosif. Tout dépend bien

6 sûr de la charge qui est utilisée dans le projectile. Ici il a utilisé une

7 vitesse de détonation qui a été calculée et c'est lui-même qui est parvenu

8 à la conclusion que la vitesse était de 154 mètres par seconde s'agissant

9 d'une distance globale de 6.870 mètres

10 M. Stamp (interprétation): Bien, avec votre autorisation, Monsieur le

11 Président, et avec l'assistance de Mme l'huissière, pourrions-nous

12 remettre au témoin une photographie?

13 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

14 (Intervention de l'huissière.)

15 (La Greffière s'entretient avec le Président.)

16 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce qu'il s'agit sur la

17 partie droite de cette photographie, d'une photographie standard des

18 fragments qu'on obtient suite à l'explosion d'un obus de mortier?

19 M. Vilicic (interprétation): Vous voyez ici une image de fragments d'un

20 obus de mortier de 82 millimètres qui émane ou qui est tiré des brochures

21 qui s'occupent de fabrications spéciales en Yougoslavie.

22 Question: Et s'agissant de la fragmentation, Monsieur le Témoin, d'un obus

23 de mortier de 82 millimètres, est-ce que cette fragmentation est grosso

24 modo identique à la forme des fragments d'un obus de mortier de 120

25 millimètres, pouvez-vous en convenir avec moi qu'il s'agit effectivement

1 de la même forme?

2 Réponse: En principe, d'une manière générale, on peut également obtenir

3 une photographie de cette nature pour un obus de 120 millimètres,

4 toutefois tout dépend de la taille des fragments. Mais il y a une

5 différence qui est fonction du coefficient de la charge, de la qualité de

6 l'acier, du matériau. Je vois également ici qu'il est fait allusion aux

7 recommandations qui ont été formulées par Stamatovic et moi-même étant

8 donné qu'il a fait une thèse à cet égard. Il s'agit de la personne qui a

9 fait cette thèse, qui s'appelle Fehmija Sehija.

10 Question: Et s'agissant de la partie gauche que l'on voit sur cette

11 photographie, est-ce que vous voyez -au début dans l'angle-, est-ce que

12 vous voyez de quoi sont faits ces fragments?

13 Réponse: Oui, je vois que le matériel est de mauvaise qualité. Si vous me

14 demandez mon opinion, il s'agit d'un obus qui s'est fragmenté et qui

15 montre qu'il s'agit d'une mauvaise qualité.

16 Question: Et l'on voit ici dans la partie gauche inférieure qu'il y a des

17 fragments un peu plus gros -si je peux utiliser cette expression- qui

18 indique qu'il s'agit là d'éclats qui proviennent de la partie de l'ogive

19 de l'obus.

20 Réponse: Je ne peux pas confirmer cela compte tenu de la qualité de la

21 photographie. Ce n'est pas en fonction de la forme que l'on peut conclure

22 que ces fragments proviennent d'une partie frontale. Il s'agit là d'une

23 hypothèse très très provisoire.

24 Question: Et est-ce que vous voyez les morceaux, les éclats qui se

25 trouvent plus ou moins au centre de cette photographie vers la droite? Il

1 s'agit donc de fragments un peu plus gros.

2 Réponse: Vous faites allusion à ces fragments ici?

3 Question: Non, la photographie plus vers la droite.

4 Réponse: Ceci?

5 Question: Oui.

6 Réponse: Vous voulez dire qu'il s'agit là d'une photographie qui a été

7 prise sur la base d'une fragmentation linéaire, longitudinale de l'obus.

8 Vous voulez dire que cela va du centre vers la périphérie?

9 Question: Oui, j'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'une image qui

10 provient du centre.

11 Réponse: Il s'agit de fragments de type tout à fait standard.

12 Question: Bien. Est-ce que l'on peut retirer cette image, je vous prie?

13 Pouvons-nous à présent montrer ce document qui contient deux photographies

14 d'une coupe transversale d'un détonateur d'obus de mortier?

15 (Intervention de l'huissière.)

16 Serait-il possible que je dispose d'un exemplaire de cette photographie

17 aussi puisque je n'en ai pas?

18 Monsieur le Témoin, la photographie supérieure montre une coupe

19 transversale d'un détonateur de type UTU M78 qui est utilisé à la fois

20 pour des obus de mortier de 120 et de 82 millimètres. Et la photographie

21 inférieure montre le détonateur de type UTU M78 et le type M64P3120.

22 J'ai cru comprendre que vous avez un exemplaire de ces photographies.

23 Veuillez consulter la photographie, je vous prie.

24 Réponse: Uniquement les détonateurs de type UTU M78.

25 Question: Pour les deux?

1 Réponse: Les deux sont de type UTU M78.

2 Question: Seriez-vous d'accord avec moi qu'un détonateur comprend

3 plusieurs sous-systèmes liés entre eux, visés pratiquement par des vis et

4 écrous de différentes valeurs et de différentes dimensions? Par

5 conséquent, on peut parler de sous-systèmes au niveau du détonateur.

6 Réponse: La traduction et l'interprétation que j'ai reçues n'ont pas été

7 exactes. Il y a eu bien entendu plusieurs filetages différents. Oui

8 d'accord: différents filetages. De tels filetages différents existent

9 bien.

10 Question: Je vous dis à présent que lors de l'explosion, du processus

11 d'explosion dû à la chemise et au fait que le détonateur se tire avant

12 d'exploser, toutes ces parties sont déformées?

13 Réponse: Cela est tout à fait normal, oui.

14 M. Stamp (interprétation): Je vous remercie. Peut-on retirer ces photos,

15 je vous prie.

16 (Intervention de l'huissière.)

17 Peut-on montrer au Témoin ce document avec votre permission, Monsieur le

18 Président?

19 M. le Président (interprétation): Allez-y, je vous prie.

20 (Intervention de l'huissière.)

21 (La Greffière distribue les documents aux Juges.)

22 M. Vilicic (interprétation): Puis-je vous demander quelque chose? Ramenez

23 sur le rétroprojecteur l'autre photo pour que vous puissiez voir qu'il n'y

24 a pas sur cette mine-là d'éléments permettant… de réducteurs.

25 M. Stamp (interprétation): Nous sommes d'accord sur le fait que

1 quelquefois il y a des éléments qui permettent la réduction, et d'autres

2 fois non.

3 M. le Président (interprétation): Vous êtes d'accord? Il n'y a pas de

4 réducteur sur la photographie, n'est-ce pas?

5 M. Vilicic (interprétation): Oui, notamment, je suis en train de parler

6 avec précision du détonateur UTU M78. Lorsqu'il est utilisé pour l'obus de

7 120, il n'y a pas de réducteur parce que le diamètre est trop grand. Il

8 n'y a que le détonateur U qui est utilisé.

9 M. le Président (interprétation): Je dois vous interrompre pour vous dire

10 que de toute manière il n'y avait pas eu de litige sur ce point. Mais

11 merci toutefois pour votre clarification.

12 Poursuivez, Monsieur Stamp.

13 M. Stamp (interprétation): Je souhaiterais comprendre quelque chose.

14 Lorsque vous avez évoqué les tests…

15 C'est pour cela que je vous ai soumis ce document. Mais je crois que dans

16 mon effort je vous ai fourni toutes les copies, il ne m'en reste plus. Y

17 a-t-il une copie pour moi, je vous prie? Je vous remercie.

18 Pouvez-vous voir sur ce document…

19 M. Vilicic (interprétation): C'est ce que je vous ai dit hier: la

20 vérification de la sécurité du détonateur se fait avec des tirs en

21 horizontal sur et contre un obstacle où il ne devrait pas y avoir

22 d'action. Voilà comment on vérifie la sécurité. A cette distance-là lors

23 d'un tir avec un mortier en pleine forêt, lors de la trajectoire du vol

24 d'un projectile ne devrait pas y avoir un obstacle quelconque auquel se

25 heurterait l'obus sinon ça risquerait de tuer évidemment les servants du

1 mortier?

2 Question: Oui, mais les tests concernant les détonateurs à action

3 instantanée et à fonctionnement à retard.

4 Réponse: Dans l'un et dans l'autre cas, je vous en prie, de toute évidence

5 il me faut bien expliquer la fonction d'un détonateur, un détonateur

6 ajusté pour être amorcé instantanément ou avec retard doit être fait de

7 sorte de ne pas à la bouche de feu exploser. Voilà pourquoi on prend par

8 exemple 5 obus qui devraient être amorcés instantanément, 5 autres obus

9 cette fois-ci avec retard et cela bien entendu avec le tube posé en

10 horizontal. Combien d'années j'ai déjà dû travailler comme cela!

11 Question: Oui, je suis tout à fait d'accord. Il s'agit bien de détonateur

12 à fonctionnement à impact et à fonctionnement à retard.

13 Réponse: Oui, bien entendu, il s'agit de vérifier la sécurité au niveau de

14 la bouche du tube, c'est-à-dire du canon, c'est-à-dire jusqu'à ce moment-

15 là les éléments susceptibles de causer l'amorçage, l'initiation de la mine

16 ont respecté les valeurs qui leur sont propres. Ce n'est que plus tard

17 lorsque le projectile percute le sol ou autre obstacle dure, il explose.

18 Question: Je comprends cela, ces protocoles indiquent-ils également que

19 les détonateurs sont vérifiés si ils s'activent à l'instantané, s'il

20 s'agit du fonctionnement instantané ou bien à retard, s'il s'agit d'un

21 fonctionnement à retard?

22 Réponse: Ce protocole de tir, c'est à cela que vous vous référez?

23 Question: Oui.

24 Réponse: Ce protocole ne permet que de vérifier la sécurité du détonateur

25 à la bouche du canon. Il y a eu même des détonateurs ou nous avons tapé

1 dessus, c'est-à-dire mis sur un banc d'essai en vue de vibrations, c'est-

2 à-dire pour obtenir des simulations comme quoi par exemple les munitions

3 devaient être transformées sur des routes praticables etc. où il peut y

4 avoir des secousses au niveau des caisses. C'est ainsi que nous devons

5 vérifier la sécurité du détonateur pour ne pas que celui-là soit amorcé

6 prématurément. On appelle ça armer un détonateur, faire en sorte qu'il n'y

7 ait pas explosion avant le temps prévu.

8 Question: Fort bien. Pouvons-nous convenir que les détonateurs sont

9 vérifiés pour établir s'ils sont activés avant la pénétration d'un panneau

10 d'un pouce, de 2,5 centimètres donc, alors que la vitesse d'impact est de

11 121 mètres par seconde? Je ne vous pose pas cette question parce qu'elle

12 découle de ce protocole, mais pour comprendre l'action instantanée du

13 détonateur.

14 Réponse: Vous n'avez absolument pas compris ce problème. Il s'agit de la

15 vitesse 0 plus 1 charge. Voilà pourquoi vérifie-t-on, parce qu'il s'agit

16 d'accélération minimale à prévoir, c'est moyennant ces accélérations que

17 nous pouvons nous rendre compte du fait si le détonateur a été mis en

18 sécurité. Cela n'a rien à voir avec l'angle de chute ou la vitesse de

19 chute, ce sont deux choses tout à fait différentes. Il s'agit de FU0

20 vitesse à la bouche de feu.

21 Question: Ca c'est une question différente. Je vous prie Madame

22 l'Huissière de prendre ce document.

23 (Intervention de l'huissière.)

24 Ce que je désirais savoir c'est si vous savez qu'il y a des tests, donc

25 ces tests pour l'action instantanée de détonateurs, est-ce que le critère

1 sur lequel se fondent ces tests est la vitesse de 121 millimètres par

2 seconde, et si à ce moment-là le détonateur exploserait avant de pénétrer

3 un panneau d'épaisseur de 2,5 centimètres?

4 Réponse: Si vous parlez de critères, il ne s'agit pas de 121 mètres, il

5 s'agit de parler de 117 à 123 mètres, ainsi doivent se présenter les

6 vitesses de chacun des obus car si le détonateur n'a pas été amorcé

7 initié, on devrait accepter cela comme étant un détonateur tout à fait en

8 bonnes conditions. Si l'explosion se fait avant cette valeur-là, avant 117

9 ou 121 cela veut dire que cette série de détonateurs ne correspond pas aux

10 normes requises. Par conséquent, ceci ne peut pas être enclenché dans un

11 obus. C'est un essai si vous voulez, de détonateurs en vue d'admission de

12 ces derniers. Ça n'a rien à voir avec la sensibilité. Il s'agit de parler

13 de la sécurité des détonateurs au niveau de la bouche de feu.

14 M. Stamp (interprétation): Je ne parle pas de sécurité. Vous nous avez dit

15 que l'on effectuait des tests afin de vérifier si le détonateur s'activait

16 ou pas. Alors pour vérifier si un détonateur est instantané, est activé de

17 manière instantanée, est-ce que le critère est de le faire passer par un

18 panneau en bois, d'épaisseur de 2,5 centimètres, et qui serait tiré donc à

19 117, de 117 à 120 mètres par seconde?

20 Est-ce bien ce critère-là qui est utilisé lors de ces tests?

21 M. Vilicic (interprétation): Je vous en prie, de toute évidence, vous ne

22 voyez pas en quoi consiste ce problème. Avec 121 mètres, à une distance

23 donnée, nous devons pouvoir transpercer un panneau sans qu'il réagisse. Si

24 derrière ce panneau, à une distance de 10 mètres à venir, nous devons

25 poser un autre panneau, alors il devait y avoir une action sur le

1 projectile.

2 Vous avez raison de dire que pour 121 mètres, il s'agit d'une d'instance

3 où on doit vérifier la sécurité à la bouche de feu et où on doit vérifier

4 le bon fonctionnement du détonateur. Cet essai consiste notamment à

5 vérifier la qualité de la production au niveau de la bouche de feu.

6 M. le Président (interprétation): Je souhaiterais intervenir pour tirer au

7 clair et pour qu'il n'y ait plus de confusion possible.

8 Docteur Vilicic, vous êtes d'accord avec M. Stamp sur le critère, la

9 valeur de l'activation du détonateur. Ce rapport est un test qui met en

10 évidence une certaine vitesse, un certain panneau d'une certaine

11 épaisseur, et que le détonateur ne sera pas activé si celui-ci est placé

12 aussi près du tube, mais qu'il sera activé si le panneau sera un peu plus

13 éloigné du tube. Et donc, d'après le rapport, le détonateur n'agit pas à

14 l'impact sur l'obstacle ou immédiatement derrière, puisqu'il ne devrait

15 pas agir à une distance aussi peu importante? C'est bien cela?

16 M. Stamp (interprétation): Oui, c'est à peu près de cela que je parle.

17 Donc revenons à la sécurité du détonateur. Il y a différents tests qui

18 sont utilisés pour voir, vérifier si le détonateur agit instantanément. Et

19 ce test a pour but de vérifier la réaction du détonateur avant que celui-

20 ci transperce le panneau de 2,5 centimètres.

21 M. Vilicic (interprétation): Oui, mais pas à cette distance présentée.

22 Ceci était positif parce que le détonateur n'a pas réagi. A une distance

23 plus grande, il réagira.

24 M. Stamp (interprétation): Merci. Est-ce que vous êtes au courant de la

25 publication d'une recherche scientifique concernant le stabilisateur de

1 mortier de 82 millimètres qui serait resté sur place, donc sur le site,

2 les lieux de l'impact? Pouvez-vous nous donner les références de ses

3 travaux si vous êtes au courant?

4 M. Piletta-Zanin: …(Inaudible) Est-ce que je peux demander une précision

5 parce que j'avoue que j'ai l'impression que ce n'est pas clair?

6 M. Vilicic (interprétation): Je ne comprends pas! Je ne comprends pas

7 cette question.

8 M. le Président (interprétation): Il me semble avoir compris la question.

9 Corrigez-moi si j'ai tort Monsieur Stamp. Il me semble que vous avez

10 demandé si vous saviez s'il y a jamais eu une oeuvre scientifique publiée

11 qui aurait traité d'un stabilisateur de mortier de 82 millimètres qui

12 serait resté sur le site, dans le lieu de l'impact, logé ou non logé ou

13 les deux?

14 Monsieur Stamp.

15 M. Stamp (interprétation): Donc logé dans le terrain.

16 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous êtes au courant d'une

17 publication de ce type où le stabilisateur de 82 millimètres serait resté

18 logé dans la surface?

19 M. Stamp (interprétation): Oui, c'est exact.

20 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous donner des références?

21 M. Vilicic (interprétation): Non je ne sais pas, il y a tant de travaux

22 dans ce domaine-là. Mais à en juger d'après nos conclusions, il est tout à

23 fait clair que le stabilisateur d'une mine de 82 millimètres reste in situ

24 sous certaines conditions. S'il s'agit d'une vitesse de chute de 90, il

25 restera, mais s'il n'y a qu'une vitesse de 70 mètres par seconde, il sera

1 rejeté dans le sens inverse en rapport avec la provenance du tir. Pour 82

2 ou 120, vous avez les valeurs différentes: pour 82, la masse du

3 stabilisateur est moindre, les performances sont tout à fait différentes.

4 Par conséquent, il n'y a pas vraiment de chance de voir éjecter ainsi le

5 stabilisateur.

6 M. le Président (interprétation): (Inaudible) Quelque chose, des

7 objections, Monsieur?

8 M. Piletta-Zanin: …(Inaudible) Monsieur le Président, pour le transcript,

9 c'est allé très vite -et je m'en excuse-, mais je ne suis pas sûr d'avoir

10 bien compris: 190 d'un côté et 80 de l'autre. On fait référence à la page

11 69, ligne 4. Je ne sais pas s'il y a là une erreur, mais c'est allé très

12 vite.

13 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si c'était une erreur.

14 M. Vilicic (interprétation): 70 mètres et non pas 80. Il s'agit d'une

15 vitesse initiale, de la charge initiale d'un obus de 82 millimètres.

16 M. le Président (interprétation): Donc ces valeurs sont différentes de

17 celles qui ressortent lorsqu'il s'agit des mortiers de 120 millimètres?

18 M. Vilicic (interprétation): Oui, oui, bien entendu.

19 M. le Président (interprétation): Allez-y Monsieur Stamp, vous avez encore

20 10 minutes.

21 M. Stamp (interprétation): Je vais vous proposer quelque chose, ce sont

22 plutôt des suggestions. Si vous êtes d'accord, dites oui, si vous n'êtes

23 pas d'accord avec ce que je dis, dites non. Donc je vous propose ce que je

24 soutiens: la charge explosive utilisée dans un mortier de 82 millimètres.

25 M. Vilicic (interprétation): Oui, la poudre est un mélange de TNT et de

1 CH-50. Ce mélange exerce une pression plus importante sur l'ailette du

2 stabilisateur de 82 millimètres plus que sur celui de 120 millimètres.

3 Etes-vous d'accord avec moi ou pas?

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): Allez-y.

6 M. Vilicic (interprétation): S'il s'agit d'une charge explosive telle que

7 vous le présentez, alors la vitesse explosive sera plus importante. Il

8 s'agit d'un mélange d'hexogène et de trinitrotoluène, 50 à 50 pour les

9 tout derniers modèles de mine qui on été produits même après les conflits

10 en Yougoslavie.

11 M. Stamp (interprétation): Souvenez-vous de ce que je vous ai dit. Dites-

12 moi juste, répondez-moi par oui ou par non.

13 A la page 3 de votre rapport, vous nous avez donné cette information: le

14 tableau 9 donc de votre rapport, c'est à la page 9. Vous présentez des

15 valeurs de vitesse des fragments à l'explosion d'un obus. Et puisque la

16 charge explosive est de type différent, la vitesse des fragments de 182

17 millimètres est plus rapide de 120 millimètres.

18 M. Piletta-Zanin: …(Inaudible) Je saurai gré à M. Stamp, le tableau 9,

19 page 3: Me Pilipivocic doit vérifier dans son texte et aucune de ces

20 références me paraissent être en ligne avec ce que je vois, moi, en page 3

21 et en page 9. Alors parle-t-on de la page 9, de la table 9, de la page 3,

22 de la table 3? De quoi parle-t-on en un mot?

23 M. le Président (interprétation): Il m'est difficile de repérer le tableau

24 sur la page 9. Monsieur Stamp, il s'agit du tableau 4.

25 M. Vilicic (interprétation): Tableau 5, page 9.

1 M. Stamp (interprétation): Il s'agit du tableau 4 dans la version anglaise

2 à la page 9.

3 M. le Président (interprétation): La vitesse des fragments, oui je les

4 vois, c'est la dispersion des fragments.

5 M. Stamp (interprétation): 109 mètres par seconde plus rapide que l'obus

6 de 82 millimètres. Pouvez-vous, je vous prie, regarder les croquis que

7 vous avez reproduit à la page 12? Il s'agit de…

8 M. Piletta-Zanin: …(Inaudible) A nouveau, nous n'avons pas fait référence,

9 Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): M. Stamp était sur le point de se

11 corriger lui-même.

12 M. Stamp (interprétation): Il s'agit donc de croquis de 2.12 sur la page,

13 et 2.13 page 12. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ce qui est de

14 la dynamique de l'explosion -et c'est prouvé par M. Vukasinovic- lorsque

15 l'on parle d'obus de 82 millimètres, contrairement aux obus de 120

16 millimètres, il y a une plus large proportion de fragments qui sont

17 projetés vers l'arrière pour l'obus de 82 millimètres que lorsque l'on

18 évoque celui de 120 millimètres?

19 Réponse: Comment peut-il y avoir une portion de fragments plus grande

20 puisque la douille, la chemise de cet obus-là, se voit quatre fois plus

21 léger que celui de 120?

22 Question: Je n'ai pas parlé de plus grand nombre de fragments mais de

23 proportions plus importantes de fragments de 82 millimètres par rapport à

24 ceux de 120 millimètres. Donc ceux de 82… Il y a une plus large proportion

25 de 82 millimètres qui sont projetés vers l'arrière.

1 M. le Président (interprétation): Etes-vous d'accord avec moi ou non?

2 Réponse: Etant donné que la vitesse est plus grande, les fragments de même

3 masse iront plus loin, c'est la seule chose à être exacte, car si vous

4 avez l'hexogène trinitrotoluène la vitesse de fragmentation, enfin des

5 éclats, est plus grande que chez l'obus de 120, où il n'a que le TNT.

6 Question: La vitesse de projection vers l'arrière est bien plus grande,

7 mais la proportion également des fragments qui sont projetés vers

8 l'arrière est bien plus importante que celle d'un obus de 122 millimètres.

9 Si vous êtes d'accord avec moi, dites-moi oui, sinon répondez par un non.

10 Réponse: Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Il ne s'agit pas de la

11 même valeur, du même ordre de grandeur d'ailleurs.

12 Question: La vitesse de la pièce qui se détache du stabilisateur lorsqu'il

13 s'agit d'un mortier de 82 millimètres est bien plus rapide que la vitesse

14 de l'impact maximal de 194 mètres par seconde, et de ce fait à moins qu'il

15 y ait un obstacle sur sa trajectoire, il ne reste jamais sur le site de

16 l'explosion.

17 M. Piletta-Zanin: Je suis navré, mais quelle est la vitesse de 194?

18 M. le Président (interprétation): La question est la suivante. La

19 puissance, la force de rejet en arrière pour un mortier de 82 millimètres

20 est toujours telle qu'elle cause une vitesse plus importante vers

21 l'arrière que par rapport à la vitesse de l'ailette à ce moment précis. Et

22 de ce fait, celui-ci ne peut pas se loger dans le sol.

23 M. Vilicic (interprétation): Eh bien, il ne s'enfonce pas dans le sol, il

24 reste in situ au niveau du cratère, sans s'enfoncer, non pas parce que la

25 vitesse du souffle de rejet est très grande, mais la masse du

1 stabilisateur n'est pas importante, elle est plutôt petite.

2 M. le Président (interprétation): Allez-y Monsieur Stamp.

3 M. Stamp (interprétation): Donc on peut en déduire que toutes les

4 conclusions que vous avez tirées dans votre rapport et qui concernent

5 l'absence de l'ailette de 82 millimètres n'ont aucun fondement

6 scientifique, puisque celui-ci est toujours projeté vers l'arrière à moins

7 qu'il ne rencontre un obstacle sur sa trajectoire? Oui ou non?

8 M. Vilicic (interprétation): Non, non ceci n'est pas exact, vous détenez

9 des informations tout à fait erronées.

10 Question: Dans votre rapport, en évoquant l'incident n°4, vous avez

11 affirmé que vous avez utilisé de manière inappropriée une photographie, un

12 gros plan, d'une ailette de stabilisateur logée dans le sol afin de

13 déterminer l'angle de chute, alors que, en tant que scientifique, vous

14 savez que vous pouvez utiliser les traces de fragments sur le sol afin

15 d'établir une évaluation précise de l'angle de chute, ce que vous avez

16 fait par exemple lorsque vous avez étudié l'incident de Markale.

17 Réponse: D'abord, je dois attirer votre attention sur le fait que vous

18 m'imputez toujours quelque chose, moi, en tant qu'homme de science.

19 Deuxièmement, regardez un petit peu la photo d'une mine qui a percuté un

20 trottoir entier: il s'agit d'un obus de 120.

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Un moment.

23 Monsieur le professeur Vilicic, je vous prie de ne pas faire de

24 commentaire quant à l'approche de l'accusation. L'accusation peut

25 soumettre votre rapport à un test, elle peut vous poser des questions, et,

1 à la fin de votre témoignage, la Chambre vous donnera la possibilité de

2 vous expliquer, d'expliquer tout ce qui ne vous semble pas encore

3 éclairci, bien sûr dans un temps qui sera limité. Mais l'accusation a un

4 certain temps à sa disposition et c'est pour cela qu'ils peuvent vous

5 demander de répondre.

6 M. Piletta-Zanin: Ce que voulais juste savoir c'est si M. Stamp se

7 référait par rapport à ce qu'il appelle la photo, "close-up photograph"

8 -je crois que ce sont les termes qu'il a utilisés-, à cette photo que nous

9 avons en page 45 ou à une photo, parce que là je n'arrive pas à suivre par

10 rapport au stabilisateur. C'est ma seule question.

11 M. Stamp (interprétation): Je vais regarder le rapport qui a été versé par

12 la défense, que la défense a l'intention de verser. La défense en est la

13 source.

14 M. le Président (interprétation): La photographie en question était placée

15 sur le rétroprojecteur, il se me semble seulement. Il s'agit bien de cette

16 photo-là.

17 M. Stamp (interprétation): Non, non, non, peut-on avoir, je vous prie,

18 rapidement, la pièce, rapidement la pièce 2247.

19 M. le Président (interprétation): Professeur Vilicic, je vous prie juste

20 de permettre à Mme l'Huissière de placer cette photo sur le

21 rétroprojecteur.

22 M. Stamp (interprétation): Il s'agit de la photo 00268248.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 M. le Président (interprétation): C'est cela la photo, c'est bien cela que

25 vous vouliez montrer, Monsieur Stamp.

1 M. Stamp (interprétation): Oui.

2 M. Piletta-Zanin: Dans l'intervalle, je pense que le gong est là.

3 M. le Président (interprétation): Oui, la dernière question, Monsieur

4 Stamp.

5 M. Stamp (interprétation): J'ai trois propositions à vous faire.

6 M. le Président (interprétation): Je vous ai dit au début, et j'ai été

7 très clair, que nous devions quitter le prétoire à cette heure. Donc vous

8 avez encore une question à poser.

9 M. Stamp (interprétation): On ne peut jamais utiliser cette photo, une

10 photo de ce type pour déterminer l'angle de la chute et conclure qu'il

11 s'agit d'un angle de 90°. Alors que vous, vous savez qu'il existe des

12 procédures plus scientifiques si on désire déterminer l'angle de chute,

13 n'est-ce pas? Oui ou non, je vous prie?

14 M. Vilicic (interprétation): Non.

15 M. Stamp (interprétation): Encore une question.

16 M. le Président (interprétation): J'ai dit que c'était bien la dernière

17 question et je m'en tiendrai là. Si jamais il y a une question qui devrait

18 être posée, on va voir, la Chambre prendra en considération cela et

19 éventuellement vous en donnera l'autorisation. Et il en va de même pour la

20 défense.

21 Professeur Vilicic, nous allons lever l'audience, mais toutefois votre

22 témoignage n'en est pas encore à sa fin. Nous vous reverrons lundi après-

23 midi, à 14 heures 15, et je vous prie de ne pas parler de votre témoignage

24 qui est toujours en cours à qui que ce soit.

25 Nous levons l'audience et nous nous reverrons lundi à 14 heures 15.

1 (L'audience est levée à 13 heures 47.)

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