Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 20803

1 (Jeudi 6 mars 2003)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 14 heures 23.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience, veuillez

6 citer l'affaire, je vous prie.

7 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de l'Affaire IT-98-29-T, le

8 Procureur contre Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame la Greffière

10 d'audience.

11 Dans l'intervalle qui sera utilisé par l'huissier pour faire entrer le

12 témoin dans le prétoire, je pourrais peut-être vous faire part de

13 certaines décisions au sujet de questions qui ont été soulevées hier.

14 S'agissant de la décision de la Chambre relative au moment auquel l'accusé

15 devrait être cité à la barre, si la défense décide de le faire ainsi, les

16 règles, Monsieur Ierace, ne prévoient aucune base qui permettrait à la

17 défense de s'exprimer comme vous l'avez suggéré; c'est la raison pour

18 laquelle la Chambre rejette votre demande.

19 Ensuite, s'agissant des documents, plus particulièrement les documents qui

20 ont été communiqués par la défense et qui concernent la déposition de

21 l'expert militaire…

22 Mais je voudrais d'abord saluer l'arrivée du témoin.

23 (Le témoin, M. Blagoje Kuljic, est introduit dans le prétoire.)

24 Monsieur le Témoin, nous mettons un terme à des questions d'ordre

25 procédural. Nous reviendrons ensuite à vous, Monsieur le Témoin.

Page 20804

1 S'agissant des documents qui ont été communiqués et qui concernent la

2 déposition de l'expert militaire, M. Radinovic, les parties sont

3 autorisées à faire référence à de tels documents, même si aucune question

4 n'a été posée au témoin au sujet de ces documents. Les Juges de la Chambre

5 ont établi une distinction entre la déclaration du témoin, les témoins qui

6 n'ont pas été contre-interrogés par l'autre partie et les documents, plus

7 particulièrement lorsque ces documents ne sont pas contestés du point de

8 vue de leur authenticité.

9 J'espère, Monsieur Ierace, que j'ai répondu à vos attentes.

10 Ensuite, je pense qu'il vous reste encore 15 minutes pendant lesquelles

11 vous pouvez procéder au contre-interrogatoire.

12 M. Ierace (interprétation): Bonjour.

13 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Blagoje Kuljic, par M. Ierace.)

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Kuljic, je tiens à vous

15 rappeler que vous êtes toujours tenu de respecter la déclaration

16 solennelle que vous avez prononcée au début de votre témoignage.

17 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous invite à reprendre

18 le rapport du docteur Turner et, pendant que vous faites cela, je voudrais

19 également vous rappeler la déposition que vous avez faite hier concernant

20 le sujet du suicide.

21 Dans le rapport du docteur Turner, il est précisé que dans l'une des

22 déclarations d'un des témoins, ce qui a été dit, c'est qu'il avait entendu

23 à l'hôpital qu'il y avait des rumeurs selon lesquelles il y aurait un

24 nombre accru de suicides. L'observation du docteur Turner était qu'il

25 n'avait pas constaté ce nombre accru de suicides, mais que, si l'on

Page 20805

1 considère le stress chronique au cours de cette période, on pouvait

2 s'attendre à un tel résultat.

3 Je vous invite à vous reporter au paragraphe 26 du docteur Turner.

4 M. Kuljic (interprétation): Je m'excuse, mais je n'entends rien.

5 M. le Président (interprétation): Bien. Peut-être qu'il y a un problème de

6 traduction.

7 M. Kuljic (interprétation): Non.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 M. le Président (interprétation): Est-ce que ceci s'applique également

10 pour vous, général Galic? Est-ce que vous recevez la traduction? Peut-être

11 que le canal n'était pas bien branché.

12 M. Kuljic (interprétation): Les choses sont réglées à présent.

13 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous souhaitez que M. Ierace

14 répète sa question ou est-ce que vous avez écouté en anglais ou en

15 français?

16 M. Kuljic (interprétation): J'aimerais pouvoir écouter la question, parce

17 que j'écoutais l'anglais. Mais peut-être qu'il serait sage et plus prudent

18 de reposer la question.

19 M. Ierace (interprétation): Peut-être que le décompte horaire pourrait

20 commencer à s'écouler à présent.

21 M. le Président (interprétation): Oui, bien évidemment.

22 M. Ierace (interprétation): Paragraphe 36, et je vous rappelle ce que vous

23 avez dit hier, à savoir que dans le rapport de Turner, il est précisé que

24 "dans l'une des déclarations d'un de ces témoins, il avait entendu qu'il y

25 avait des rumeurs dans l'hôpital selon lesquelles il y avait un nombre

Page 20806

1 accru de suicides. Les observations du docteur Turner étaient qu'il

2 n'avait pas constaté un nombre accru de suicides, mais que, si l'on

3 considère le stress chronique au cours de cette période, on pouvait

4 s'attendre à un tel résultat. Voilà donc ses attentes." (Fin de citation.)

5 Je vous dis, pour ma part, que vous n'avez pas bien compris le rapport du

6 docteur Turner à cet égard, et je vous invite à vous reporter au

7 paragraphe 36.

8 Au milieu de ce paragraphe plus ou moins, est-ce que vous voyez que le

9 docteur Turner fait d'abord allusion à l'hôpital Kosevo où une étude a été

10 effectuée concernant les effets sociaux de la guerre. Ensuite, il fait

11 référence...

12 M. Kuljic (interprétation): Je suis désolé. Nous parlons encore du

13 paragraphe 36? Parce que vous avez parlé du paragraphe 36. Et il s'agit du

14 milieu du paragraphe. Est-ce que vous pouvez me dire s'il s'agit de la

15 partie qui précède ou qui suit la référence au professeur Logac?

16 Oui, je vois à présent le passage où il est fait référence à l'hôpital de

17 Kosevo.

18 Question: Je lis donc dans ce paragraphe. (Début de citation.): "… que

19 certains des résultats préliminaires qui ont été communiqués par le

20 professeur Logac font état d'une baisse dans le nombre d'entrées et le

21 nombre de suicides. Ceci n'est pas étonnant, étant donné qu'il a été

22 démontré que la cohésion sociale, tout au début de la guerre, contre un

23 ennemi commun peut être associée à un pourcentage réduit de taux de

24 suicides -comme c'était le cas au Royaume Uni au cours de la Deuxième

25 Guerre mondiale.

Page 20807

1 Toutefois, compte tenu des agressions contre la population civile qui se

2 poursuivaient, cet état ne pouvait pas continuer. Par conséquent, il était

3 probable que cela se traduise par une augmentation du taux de suicides

4 avec les risques que cela comporte. En effet, elle signale que, depuis le

5 mois de février 1994, le taux d'entrées à l'hôpital avait augmenté une

6 fois de plus pour toutes les conditions, notamment les psychoses en

7 réaction et tous les troubles liés au stress.". (Fin de citation.)

8 Vous voyez, Docteur Kuljic, je pense pour ma part que vous n'avez pas bien

9 compris l'opinion du docteur Turner qui concerne les taux de suicides et

10 les documents auxquels il fait référence, à savoir les résultats

11 préliminaires du professeur Logac.

12 Le docteur Turner n'a pas dit qu'il y aurait une augmentation du taux de

13 suicides. En fait, il a dit qu'il n'était pas étonné par la réduction du

14 taux de suicides au tout début de la guerre et que, par la suite, il y

15 avait une augmentation du nombre d'entrées suite à différentes conditions

16 psychologiques qui se sont présentées à un stade ultérieur.

17 Est-ce que vous pouvez en convenir?

18 Réponse: Si vous me le permettez, accordez-moi quelques minutes.

19 Dans cette phrase à laquelle vous avez fait allusion, il est précisé

20 "qu'il est vrai qu'en février 1994, il y avait eu une augmentation du

21 nombre d'entrées pour toutes les conditions, et plus particulièrement les

22 psychoses de réaction ou les troubles liés au stress.". (Fin de citation).

23 Je ne vois ici aucune référence aux suicides. En effet, l'auteur signale

24 que depuis février 1994, le taux d'admission avait augmenté pour toutes

25 les conditions, pour toutes les maladies, donc, plus particulièrement pour

Page 20808

1 les psychoses de réaction et les troubles liés au stress. Ce que je

2 voulais dire, c'est que je ne vois pas ici une référence quelconque au

3 taux de suicides.

4 Question: Mais vous voyez la référence qui est faite au professeur Logac.

5 Vous avez dit auparavant que vous voyiez cette référence.

6 Est-ce que, oui ou non, vous voyez ce nom qui figure dans ce paragraphe?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et dans cette phrase, est-ce qu'il est fait mention des termes

9 suivants (Début de citation.): "Certains des résultats préliminaires

10 communiqués par le professeur Logac d'une baisse du taux d'admissions et

11 du nombre de suicides qui étaient suivis ensuite par, etc." (Fin de

12 citation.).

13 Est-ce que vous voyez ce passage?

14 Réponse: Oui, je vois ce passage. Nous avons lu cela déjà.

15 Question: Hier, vous avez dit que le docteur Turner dans son rapport...

16 Veuillez me pardonner.

17 Il a dit qu'il n'avait pas trouvé un nombre accru du taux de suicides,

18 mais que si l'on pense et que l'on tient compte du stress chronique au

19 cours de cette période, on pouvait s'attendre à un tel résultat. Je pense

20 qu'il s'agit là d'une mauvaise interprétation des propos tenus par le

21 docteur Turner dans son rapport à cet égard, n'est-ce pas?

22 Réponse: Vous reprenez les propos que j'ai prononcés hier ou est-ce que

23 vous me posez une fois de plus une question au sujet de la signification

24 de ces propos?

25 Question: Non, je signale simplement que ce que vous avez dit au sujet du

Page 20809

1 rapport du docteur Turner ne découle pas des mots qu'il a utilisés dans

2 son rapport. Etes-vous d'accord avec moi ou non?

3 Réponse: Une fois de plus, je ne peux pas être d'accord, parce qu'il n'est

4 nulle part fait mention d'une augmentation du taux de suicides. On

5 constate simplement qu'il y avait une augmentation du nombre de troubles.

6 S'il s'agit également de suicides, je ne peux pas vous le dire, étant

7 donné que je ne dispose pas de données à cet égard. Et la teneur des

8 propos que j'ai prononcés hier à ce sujet concernait les attentes et ce

9 qui existait en tant que faits. Et je vous ai apporté la preuve hier à cet

10 égard.

11 Question: Nous ne disposons que de quelques minutes. Hier, vous avez

12 précisé que le docteur Turner, dans son rapport, avait fait allusion à un

13 témoin qui avait entendu dans un des hôpitaux qu'il y avait une

14 augmentation du taux de suicides, et je pense qu'il était fait allusion,

15 ici, à un passage du docteur Turner où il était fait mention de la

16 déposition de M. Ashton.

17 Vous continuez en disant: "L'observation du docteur Turner était la

18 suivante, à savoir: 'il n'a pas constaté une augmentation du taux de

19 suicides, mais si nous considérons le stress chronique au cours de cette

20 période, on pouvait s'attendre à un tel résultat". (Fin de citation.)

21 En fait, ce que le docteur Turner a dit, c'est que l'on pouvait s'attendre

22 à une baisse initiale du taux de suicides, puis, alors que la guerre se

23 poursuit, on pouvait s'attendre à une augmentation. Il faisait en fait

24 allusion, il se référait à la Deuxième Guerre mondiale, notamment

25 l'expérience britannique. Et il s'agissait là d'un exemple qu'il donnait.

Page 20810

1 Est-ce que vous comprenez ce que j'ai dit?

2 Réponse: Je comprends ce que vous dites, mais je ne crois pas que vous me

3 comprenez, moi.

4 Question: Nous allons nous arrêter ici étant donné que nous ne disposons

5 pas de beaucoup de temps. Je voudrais à présent vous inviter à consulter

6 le rapport de Robin et Chester que nous vous avons laissé, hier, pour que

7 vous le consultiez.

8 Réponse: J'ai consulté ces deux rapports que vous m'avez donnés. Et

9 s'agissant des observations que vous avez formulées hier, il s'agissait

10 d'une étude dans laquelle, seuls 10 hommes avaient été exposés à une

11 situation de stress. Il s'agissait d'un nombre trop faible pour tirer des

12 conclusions. Ceci, en fait, correspond pleinement à ce que j'ai dit au

13 nombre de personnes réduit de personnes qui ont été interrogées et à

14 partir desquelles le docteur Turner a conclu ses conclusions.

15 Question: Bien, je vois. Donc vous êtes en train de dire qu'il s'agit d'un

16 petit nombre de personnes mais, une fois de plus, que le docteur Turner ne

17 s'est fondé que sur les expériences, les dépositions d'un petit nombre de

18 personnes.

19 Est-ce votre réponse? Est-ce là votre explication?

20 Réponse: Mon explication est la suivante: dans la littérature médicale, on

21 trouve souvent des références à des études qui couvrent des cibles

22 réduites, à savoir que le nombre de personnes interrogées est réduit et

23 pas par la suite. Vous pouvez également trouver des échantillons très

24 importants.

25 Question: Bien. Mais s'agissant des chiffres dans l'exemplaire que je vous

Page 20811

1 ai remis hier, vous n'aviez pas les tableaux, n'est-ce pas, vous aviez

2 simplement le tableau du rapport de Robin et Chester. Est-ce exact? Il n'y

3 avait pas de tableaux qui figuraient dans ce rapport?

4 Réponse: Non, il n'y avait pas de tableaux. La seule chose qui était

5 précisée, c'est que, seuls, 10 hommes avaient été exposés à une situation

6 de stress.

7 M. Ierace (interprétation): J'aimerais à présent vous inviter à consulter

8 ce rapport et, plus particulièrement, à vous arrêter à la page 1586.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Je pense qu'un exemplaire de ce document a également été remis aux

11 conseils de la défense. Et lorsque vous recevrez cet exemplaire, veuillez-

12 vous arrêter à la page 1586.

13 M. Kuljic (interprétation): J'aimerais, si vous me le permettez,

14 m'autoriser à m'adresser aux Juges de la Chambre.

15 M. le Président (interprétation): Vous avez reçu ce rapport. Des questions

16 vont vous être posées. S'il y a des questions d'ordre procédural, vous

17 pouvez prendre la parole.

18 Par conséquent, pouvez-vous nous dire ce que vous voulez dire à la Chambre

19 plus précisément?

20 M. Kuljic (interprétation): Il s'agit d'une question d'ordre procédural

21 qui est la suivante: j'ai donné à l'accusation mon document bien à

22 l'avance, à savoir presque un jour à l'avance, afin qu'ils puissent se

23 préparer.

24 Moi, je reçois à présent un document et l'on me demande de me prononcer à

25 cet égard.

Page 20812

1 M. le Président (interprétation): Hier, nous avons parlé des préparatifs

2 des différentes parties afin de procéder au contre-interrogatoire et à

3 l'interrogatoire principal. Vous ne faisiez pas partie de cet échange. On

4 vous remet à présent une étude. Si vous souhaitez disposer de davantage de

5 temps, on pourrait éventuellement vous l'accorder.

6 Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

7 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Une seule question, parce

8 que la question procédurale, c'est la défense qui va la soulever. Je sais

9 que l'accusation est soucieuse d'une communication rapide des pièces. J'ai

10 reçu ce document à l'instant. Est-ce qu'on peut savoir quand l'avait

11 l'accusation dans sa teneur complète afin que la défense ait pu se

12 préparer logiquement? Merci.

13 M. Ierace (interprétation): Maître Piletta-Zanin m'a posé cette question

14 avant de rentrer dans ce prétoire, et je lui ai répondu que j'avais obtenu

15 ce document il y a quelques minutes. Il répète donc cette question.

16 M. le Président (interprétation): Est-ce vrai, Maître Piletta-Zanin, que

17 vous aviez déjà posé cette question à M. Ierace avant d'entrer dans ce

18 prétoire?

19 M. Piletta-Zanin: C'est vrai, Monsieur le Président, mais ce n'est pas la

20 question que je lui ai posée. Je lui ai posé la question de savoir s'il y

21 avait une traduction en serbe...

22 M. le Président (interprétation): Non, il s'agit là d'une question d'une

23 nature différente. Vous avez posé la même question dans ce prétoire, une

24 question à propos de laquelle vous aviez déjà reçu une réponse.

25 Vous devez probablement avoir vos propres raisons de ne pas croire ce qu'a

Page 20813

1 dit M. Ierace pour penser qu'il était utile de reposer cette question.

2 Bien, maintenant, vous pouvez poser votre autre question si vous le

3 souhaitez.

4 M. Piletta-Zanin: Oui, l'autre question que j'avais posée, Monsieur le

5 Président, c'était de savoir s'il avait une traduction en serbe pour qu'on

6 puisse bien se préparer. Et si j'ai bien compris la réponse de M. Ierace,

7 c'était qu'il n'avait pas eu le temps de le faire puisqu'il avait reçu

8 récemment ce document.

9 Alors, ce que j'aimerais savoir, c'est ce qu'on entend par "récemment": si

10 c'est hier, on aurait pu me l'envoyer; si c'est juste maintenant, je le

11 comprends; c'est aussi simple que cela.

12 La question que j'ai posée à M. Ierace, c'était: y a-t-il une traduction

13 en serbe de ce document? C'est tout!

14 Et puis, il est exact que M. Ierace m'a dit: je l'ai reçu récemment. Mais

15 qu'est-ce que "récemment" veut dire? Parfois, on s'inquiète.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace vient de nous dire qu'il

17 n'avait pas reçu ce document récemment, mais simplement il y a quelques

18 minutes.

19 Est-ce exact, Maître Piletta-Zanin? Est-ce qu'il vous a dit qu'il avait

20 obtenu cette copie il n'y a que quelques minutes, lorsqu'il a répondu à

21 votre question en dehors de cette salle?

22 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas le souvenir exact des termes utilisés, mais

23 il se peut que le sens fut celui-là.

24 M. le Président (interprétation): Bien. A ce moment-là, vous auriez dû

25 vous abstenir de soulever une fois de plus cette question parce que, en

Page 20814

1 fait, le temps s'écoule.

2 Monsieur Ierace, vous pouvez poursuivre.

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous êtes

4 reporté à la page 1586?

5 M. Kuljic (interprétation): Oui.

6 Question: D'après le tableau, on voit qu'il y avait 11 hommes qui ont été

7 exposés à une activité de combat. Est-ce que c'est ce qui est précisé dans

8 ce tableau?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Sur la même page, on voit que 10 personnes ont, par la suite,

11 développé des troubles dus au stress post-traumatique.

12 Réponse: Est-ce que vous parlez toujours du même tableau?

13 Question: Cela figure à la fois dans le tableau et dans le texte. Cela

14 figure vers le bas, dans le côté droit. Donc vous pouvez suivre en fait la

15 même ligne. On voit: "Sujets qui présentent les troubles dus au stress

16 post-traumatique au cours de leur existence"; c'est l'intitulé de la

17 colonne extrême droite.

18 Réponse: Vous parlez du dernier paragraphe qui figure à cette ligne que

19 "le combat était l'élément qui permet de prédire le trouble dû au stress

20 post-traumatique parmi la population masculine".

21 Question: Oui, c'est exact. Et je crois que la phrase qui suit précise que

22 10 vétérans avaient développé ce trouble lorsqu'ils avaient participé à la

23 guerre du Vietnam.

24 Réponse: Oui.

25 Question: Docteur Kuljic, est-ce que vous avez également vérifié vos

Page 20815

1 chiffres qui figurent dans votre rapport, lorsque vous faites allusion à

2 l'étude de Kessler et Consorts? Est-ce que vous avez procédé à une

3 vérification, hier soir?

4 (Le témoin cherche dans ses documents.)

5 Pourriez-vous répondre par oui ou par non?

6 Réponse: Oui, oui.

7 (Le témoin a trouvé le document.)

8 Question: Pouvez-vous accepter que les chiffres que je vous ai communiqués

9 hier étaient les chiffres exacts d'après le rapport? Oui ou non?

10 Réponse: Ces chiffres sont mentionnés. Toutefois, l'erreur n'a pas eu

11 d'incidence sur les conclusions.

12 Question: Je ne vous parle pas de l'incidence des erreurs, je voulais

13 simplement vous dire que les chiffres qui figurent et qui concernent la

14 fréquence de l'occurrence ou de la manifestation de ce trouble lié au

15 stress post-traumatique sont erronés, lorsque vous parlez plus

16 particulièrement des femmes et des hommes. Est-ce que vous êtes d'accord

17 avec moi pour dire que ces chiffres sont faux?

18 Réponse: Oui, oui, en effet, j'ai permuté les deux chiffres. Il s'agit

19 d'une coquille qui s'est glissée dans mon rapport.

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je pense que mon quart

21 d'heure s'est écoulé. J'ai encore d'autres questions à lui poser, mais je

22 pense que votre décision a été prise.

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, souhaitez-vous

24 poser des questions supplémentaires au témoin ou peut-être que Me

25 Pilipovic souhaite le faire?

Page 20816

1 M. Piletta-Zanin: Non seulement, Monsieur le Président, mais je rappelle

2 quelle est la situation: nous pouvions éventuellement être autorisés à

3 intervenir aussi sur l'aspect des articles Rosner, je crois? Vous en

4 souvient-il?

5 M. le Président (interprétation): Je me souviens effectivement de ce nom

6 de Rosner.

7 M. Piletta-Zanin: Ce que je me proposais de faire, c'était...

8 M. le Président (interprétation): Je vous ai dit hier qu'effectivement

9 quelques questions pouvaient être posées.

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ce que je me proposais de faire,

11 c'était de commencer par Rosner, puis de continuer dans la foulée avec les

12 points résultant du contre-interrogatoire. Si vous nous y autorisez

13 éventuellement.

14 M. le Président (interprétation): Je vous invite à le faire, mais essayez

15 de vous limiter s'agissant de la question de Rosner.

16 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Blagoje Kuljic, par

17 Me Piletta-Zanin.)

18 M. Piletta-Zanin: Très volontiers.

19 Docteur, bonjour à nouveau.

20 M. Kuljic (interprétation): Bonjour.

21 Question: Relativement au rapport de Rosner et de ses collaborateurs, que

22 pouvez-vous nous dire, je vous prie, en relation aux comparaisons faites

23 concernant le taux de syndromes post-traumatiques sur deux populations qui

24 s'y sont trouvées mentionnées; à savoir, d'une part les militaires de la

25 Forpronu, d'autre part des populations civiles de Sarajevo?

Page 20817

1 Nous vous écoutons.

2 Réponse: L'étude de Rosner fait état d'une recherche concernant le taux du

3 syndrome post-traumatique trois ans après la guerre sur une population de

4 citoyens de Sarajevo. Il ressort de cette étude que lorsque l'on prend en

5 compte l'échantillon résidentiel et pas les échantillons dans des

6 hôpitaux, il y a 18,6% de syndromes post-traumatiques. Par rapport aux

7 autres études,...

8 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

9 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace.

10 M. Ierace (interprétation): La question de Me Piletta-Zanin fait référence

11 à deux populations: les civils de Sarajevo et les militaires de la

12 Forpronu. Je souhaiterais que l'on nous indique où il est fait référence

13 aux soldats de la Forpronu dans le résumé qui nous a été fourni.

14 M. le Président (interprétation): J'ai compris que la question était la

15 suivante: si les résultats de l'étude Rosner pouvaient être comparés aux

16 autres études qui fournissent des données concernant le syndrome post-

17 traumatique. Mais peut-être que Me Piletta-Zanin...

18 M. Piletta-Zanin: Oui, tout à fait.

19 M. le Président (interprétation): Ce serait plus clair si vous nous disiez

20 ce qu'il faut comparer, et avec quoi.

21 M. Piletta-Zanin: Bien. Je pose la question suivante: Docteur, avez-vous

22 trouvé dans la littérature scientifique, cas échéant et notamment chez

23 Rosner, des indications utiles en matière de comparaison de taux de

24 syndromes résiduels post-traumatiques relativement à deux types de

25 population: population civile d'une part, population militaire d'autre

Page 20818

1 part? Et que pouvez-vous nous en dire?

2 M. Kuljic (interprétation): J'ai trouvé une information qui concerne

3 l'étude de Baggalew sur une population de militaires britanniques trois

4 ans après ...

5 M. Ierace (interprétation): On peut déduire de la question de Me Piletta-

6 Zanin… que Me Piletta-Zanin a des études particulières en tête lorsqu'il a

7 posé cette question. Alors peut-être qu'il y a des références dans le

8 rapport du témoin à cela? Il serait donc approprié de savoir si cela nous

9 a été communiqué.

10 M. le Président (interprétation): Vous venez de nous dire que vous avez

11 trouvé des informations concernant une recherche effectuée sur les soldats

12 de la Forpronu britannique de nationalité britannique. Quelle est votre

13 source?

14 M. Kuljic (interprétation): J'ai ici une liasse de documents, c'est un des

15 documents qui n'a pas été copié. Il s'agit d'un rapport de Baggalew qui

16 traite de syndromes post-traumatiques sur une population de soldats

17 britanniques qui avaient été en Bosnie.

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il y a une question qui

19 s'impose: pourquoi ceci ne nous a pas été remis? Pourquoi Me Piletta-Zanin

20 ne l'a pas communiqué alors que le témoin disposait de ce rapport? Si cela

21 n'a pas été communiqué.

22 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

23 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.)

24 M. le Président (interprétation): Il semblerait que vous aviez en tête, à

25 l'esprit, une étude particulière concernant le syndrome post-traumatique

Page 20819

1 chez des soldats de la Forpronu. Est-ce que vous saviez que la source

2 mentionnée par le docteur Kuljic existait?

3 M. Piletta-Zanin: Oui, le docteur Kuljic m'en avait parlé, Monsieur le

4 Président, en effet. Il m'a parlé de plusieurs études et je crois avoir

5 retenu que, dans les noms en question, figurait celui du docteur ou du

6 professeur Rosner; c'est pour cela que je me suis basé sur ce nom-là. Le

7 docteur Kuljic m'a fait part du fait qu'il avait pu trouver des

8 comparaisons dans la littérature récente, et c'est dans ce sens que je me

9 permets de poser la question.

10 M. Ierace (interprétation): Je ne souhaiterais pas dramatiser, mais je ne

11 suis plus étonné qu'il y ait un autre rapport suite à tout ce que nous

12 avons vu ces derniers jours. Donc il y a un autre rapport qu'il avait

13 l'intention de soumettre au témoin, et il ne nous l'avait pas communiqué.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Kuljic, vous faites allusion à

15 une étude sur des soldats britanniques souffrant du syndrome post-

16 traumatique. Quand en avez-vous parlé avec Me Piletta-Zanin ou avec Me

17 Pilipovic?

18 M. Kuljic (interprétation): J'ai évoqué cette étude avant le début de ce

19 procès. Puisque nous avons parlé de certains sujets, alors j'ai mentionné

20 ce fait aussi.

21 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez précisé qu'il

22 s'agissait de soldats britanniques ou vous avez seulement dit qu'il

23 s'agissait des soldats de la Forpronu? Puisqu'il s'agit, d'après ce que

24 j'ai entendu, de soldats britanniques, n'est-ce pas?

25 M. Kuljic (interprétation): Je vais vous citer le passage en question.

Page 20820

1 Donc il s'agit de "Bataillon d'infanterie britannique, 36 mois après..."

2 M. le Président (interprétation): Je vous prie d'écouter ma question et

3 d'y répondre. Ma question était la suivante: est-ce que vous avez dit à Me

4 Piletta-Zanin qu'il s'agissait de soldats de la Forpronu ou de soldats

5 britanniques?

6 M. Kuljic (interprétation): Je ne suis pas un expert militaire, mais j'ai

7 compris qu'il s'agissait de soldats britanniques de la Forpronu qui

8 avaient effectué un séjour au Kosovo. J'ai bien compris qu'il s'agissait

9 de soldats qui faisaient partie des forces de la Forpronu. Mais je ne suis

10 pas expert en la matière militaire.

11 M. le Président (interprétation): Ce que je veux savoir, c'est ce que vous

12 avez dit à Me Piletta-Zanin. Est-ce que vous lui avez donné cette étude,

13 et c'est lui qui a décidé ce qu'il allait en faire? Est-ce que c'est de

14 cela que vous avez discuté? Est-ce que vous avez évoqué le fait qu'il

15 s'agissait de la Forpronu britannique, de la partie britannique de la

16 Forpronu?

17 M. Kuljic (interprétation): Oui, j'ai dit qu'il s'agissait de la Forpronu

18 britannique.

19 M. le Président (interprétation): C'est vous qui lui avez donné la copie

20 du document que vous-même avez lu?

21 M. Kuljic (interprétation): L'exemplaire que j'ai ici, c'est ce document

22 où il est question de soldats britanniques. Je ne suis pas sûr qu'il a vu

23 ce document.

24 M. le Président (interprétation): Bien. Mais vous avez parlé de cet

25 article avec Me Piletta-Zanin?

Page 20821

1 M. Kuljic (interprétation): Oui, j'en ai parlé avec lui.

2 (Les Juges se concertent sur le siège.)

3 M. le Président (interprétation): L'objection est retenue. Vous ne pouvez

4 pas poser de questions en relation à cela.

5 M. Piletta-Zanin: Très bien.

6 Sans relation à cet article, Monsieur le Témoin… Je retire et je reformule

7 la question.

8 On vous a posé, Monsieur le Témoin, beaucoup de questions hier sur le mot

9 "strah".

10 Monsieur le Président, avec l'assistance de M. l'huissier, j'aimerais que

11 l'on plaçât un document, qui est simplement une page de dictionnaire, sur

12 le rétroprojecteur; je l'ai faite déjà photocopier et chacun d'entre nous

13 l'a. J'aimerais que le témoin puisse lire ce que l'on lit sous "terreur".

14 M. le Président (interprétation): Oui, peut-on placer ce document sur le

15 rétroprojecteur?

16 (Intervention de l'huissier.)

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, pouvez-vous lire simplement ce que

18 l'on trouve en regard du mot "terreur" -je crois?

19 M. Kuljic (interprétation): Je ne vois pas sur le rétroprojecteur, je dois

20 lire directement sur le papier.

21 Question: Je vous en prie.

22 Réponse: "Terreur", "peur".

23 M. Piletta-Zanin: Merci.

24 Monsieur le Président, pour le transcript, il est important que le mot

25 "strah" soit, je crois, porté au transcript.

Page 20822

1 Je vais maintenant, Monsieur le Témoin, vous donner lecture ou nous donner

2 lecture -je dois le faire- et je sais gré à la cabine anglaise d'être

3 particulièrement attentive parce que, pour la cabine serbe, ce sera

4 différent, ce sera peut-être plus difficile à traduire.

5 Je lis ce que je trouve, Monsieur le Président, et nous avons tous des

6 copies également, comme définition du mot "strah" dans la langue

7 française. Et j'y trouve les mots suivants: peur, crainte, angoisse,

8 anxiété, horreur, transe, et, plus loin, suivi de "I Trepet", terreur.

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

11 M. Ierace (interprétation): J'ai du mal à me repérer. Nous voyons sur le

12 rétroprojecteur, me semble-t-il, quelque chose qui ressemble à une page de

13 dictionnaire serbe, alors que Me Piletta-Zanin lit -à ce qu'il paraît- une

14 page d'un dictionnaire serbo-français.

15 M. le Président (interprétation): Oui, il semble qu'il y ait une

16 différence entre ce que vous êtes en train de lire et ce qui se trouve sur

17 le rétroprojecteur.

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, cette page a été donnée tout à

19 l'heure à M. Ierace, et je m'étonne qu'il fasse une objection telle que

20 celle-là et que personne ne lui dise rien.

21 M. le Président (interprétation): La page que vous nous avez donnée?

22 M. Piletta-Zanin: J'ai donné la page du dictionnaire français à M. Ierace

23 et à Mme la Greffière tout à l'heure pour que chacun, ai-je dit, chacun

24 puisse en avoir connaissance.

25 M. le Président (interprétation): Je vous prie de comparer la copie que

Page 20823

1 vous nous avez donnée avec la copie qui se trouve sur le rétroprojecteur

2 afin de voir s'il s'agit bien du même document.

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, il y a deux documents. Un a été

4 donné hier...

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace a posé juste la question

6 de savoir s'il s'agissait bien du document qui était sur le

7 rétroprojecteur, alors que vous nous aviez au préalable fourni un autre

8 document également. Donc nous avions besoin d'explications. Il n'y a pas

9 lieu de s'étonner.

10 M. Piletta-Zanin: Bien.

11 M. Ierace (interprétation): Oui, il y a une autre question que je

12 souhaiterais évoquer également.

13 M. le Président (interprétation): (Pas d'interprétation.)

14 M. Piletta-Zanin: J'ai des copies supplémentaires, Monsieur le Président,

15 si besoin est, du texte serbe qui avait été distribué hier déjà, mais je

16 n'en ai plus qu'une du texte français. Mais l'accusation a les deux

17 textes.

18 M. le Président (interprétation): La Chambre souhaiterait également

19 pouvoir suivre.

20 Maître Piletta-Zanin?

21 M. Piletta-Zanin: Bien. Merci beaucoup. Puis-je continuer?

22 M. le Président (interprétation): Maintenant, la deuxième question,

23 Monsieur Ierace.

24 M. Ierace (interprétation): Lorsque l'on a demandé au témoin de lire la

25 définition du mot "strah" dans le dictionnaire serbe, on a vu apparaître

Page 20824

1 sur le compte rendu d'audience des mots tels que terreur, horreur, peur.

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président…

3 M. Ierace (interprétation): Ceci ne reflète pas ce que nous avons vu sur

4 le rétroprojecteur; c'est en cyrillique, me semble-t-il, et nous voyons la

5 lettre "n" entre guillemets ou, peut-être, s'agit-il d'une autre lettre de

6 l'alphabet cyrillique. Mais ce mot est suivi du mot anglais "terror". Je

7 ne suis pas expert en dictionnaire serbe, mais dans les dictionnaires

8 anglais, par exemple, lorsqu'on voit un mot apparaître entre les

9 guillemets, il y a un certain sens qu'il faut attacher à ces guillemets.

10 Donc si nous voulons verser ce document au dossier, il faudrait tirer au

11 clair que le mot "terreur" n'apparaît pas dans le même sens que "horreur"

12 et "peur".

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président…

14 (Les Juges se concertent sur le siège.)

15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin, ce que la

16 Chambre souhaiterait entendre, en fait…

17 M. Piletta-Zanin: Mais voulez-vous m'entendre?

18 M. le Président (interprétation): Oui, mais cela dépend de la teneur de

19 vos propos. Il y a beaucoup de confusion. La clarté fait défaut. Si vous

20 voulez attirer notre attention sur la traduction de certains mots dans une

21 autre langue à l'appui de votre opinion, et qui serait contraire à ce que

22 l'accusation affirme. Donc "strah" n'est pas la même chose que "terror" en

23 anglais, ou "terreur" en français.

24 Alors, la Chambre souhaiterait entendre la traduction dans les deux sens.

25 Nous avons des copies et nous souhaiterions entendre la traduction du mot

Page 20825

1 "strah" en français. C'est ce que vous avez commencé à nous lire et

2 c'était le document qui était sur le rétroprojecteur et pas celui que nous

3 avons sous nos yeux. Alors, il s'agit donc de la traduction du mot

4 "terreur". Et je vous prie d'être clair.

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, si l'on écoutait attentivement le

6 canal français -je pense que certains le font-, on comprendra que j'ai été

7 très clair. Dans un premier temps, j'ai prié le docteur de lire les mots

8 qu'il y avait sur l'écran et il l'a fait en donnant les deux premiers

9 mots. Je l'ai arrêté…

10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin… Maître Piletta-

11 Zanin, j'écoute le canal français et ce que j'avais sous les yeux était un

12 document différent de celui que je voyais à l'écran. Il ne s'agit pas d'un

13 débat. La question en français était parfaitement claire, le problème

14 était que nous n'avions pas le passage du texte en question à l'écran.

15 Donc, je vous prie juste de le faire de manière tout à fait claire, et je

16 n'ai pas fait de commentaire quant à la question, mais plutôt à

17 l'embrouille qui a été créée.

18 M. Piletta-Zanin: Bien. Je redis ce que j'ai dit, et je relis maintenant

19 le texte français que chacun d'entre nous a sous les yeux. Et c'est là

20 qu'on voit apparaître...

21 M. le Président (interprétation): Je ne veux plus entendre d'autres

22 explications. Maintenant, tout est clair.

23 M. Piletta-Zanin: Dans ces conditions, veut-on noter que je considère...

24 Plus d'autres questions. Violation des droits de la défense. Merci.

25 M. le Président (interprétation): Le mot "strah" est traduit en français

Page 20826

1 par les mots suivants:

2 (sans interprétation): peur, crainte, angoisse, anxiété, horreur, transe.

3 (interprétation): Ensuite, nous pouvons lire d'autres traductions du mot

4 "strah" combiné avec d'autres mots.

5 Si vous voulez attirer notre attention sur un terme spécifique utilisé ici

6 Maître Piletta-Zanin, je demanderai à quelqu'un qui peut lire le serbe de

7 faire la traduction.

8 Est-ce que vous estimez qu'il y a un des termes tout particulièrement

9 pertinent?

10 M. Piletta-Zanin: Non, dans la mesure où l'expression que j'avais citée,

11 c'est-à-dire suivi de "I trepet" est traduit en français comme "terreur".

12 Les choses sont claires? Puis-je continuer?

13 M. le Président (interprétation): Oui, c'est traduit comme "terreur". Si

14 vous voulez attirer notre attention sur d'autres entrées du dictionnaire,

15 je vous prie de ne pas faire de commentaires, afin de ne pas créer de

16 confusion. Nous n'avons pas besoin de commentaires. Il y a plus de

17 confusion qu'il ne le faudrait.

18 M. Piletta-Zanin: Merci.

19 Docteur, avez-vous compris, en relation aux questions qui vous ont été

20 posées par l'accusation longuement hier, avez-vous compris que le mémoire

21 d'expert du docteur Turner s'intéressait à la question de savoir s'il y

22 avait ou s'il n'y avait pas de climat de terreur à Sarajevo, cas échéant,

23 d'en démontrer certains des aspects. Avez-vous compris qu'il parlait de

24 terreur?

25 M. Ierace (interprétation): Objection.

Page 20827

1 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

2 M. Ierace (interprétation): C'est une question directive et d'une manière

3 inappropriée, compte tenu la question….

4 M. Piletta-Zanin: J'aimerais répondre, Monsieur le Président. Je suis

5 obligé, Monsieur le Président, de procéder de la sorte pour la bonne et

6 simple raison qu'il y a eu cette longue dispute introduite par

7 l'accusation sur le sens à apporter au terme "terreur" d'un côté et

8 "strah" de l'autre côté. Comme nous constatons que dans les documents

9 traduits par le service de traduction mais fournis par l'accusation, nous

10 retrouvons ce mot "strah", je veux simplement clarifier. On me demande

11 d'être clair, je dois le faire et je ne vois pas comment poser une

12 question autrement qu'en utilisant ce terme-là qui peut paraître

13 directeur, mais je ne vois pas qu'on puisse le faire différemment.

14 M. le Président (interprétation): L'objection est rejetée. Vous pouvez

15 poser la question même si elle contient des éléments directifs.

16 M. Piletta-Zanin: Merci. Donc, Docteur, vous avez compris la question.

17 Pouvez-vous y répondre, je vous prie?

18 M. Kuljic (interprétation): J'en ai déjà parlé hier, mais je vais le

19 répéter. Sur la base du point 3 du rapport produit par le docteur Turner,

20 j'ai compris que le général Galic est accusé d'avoir terrorisé des civils.

21 Je ne vais pas tout lire.

22 Ensuite, on peut voir qu'une expertise est demandée, une expertise faisant

23 état de l'effet de ces événements sur l'apparition de la peur.

24 Psychiatriquement parlant, je ne vois pas où est le problème. Si l'on

25 discute de certains événements qui sont à l'origine de la peur...

Page 20828

1 M. Piletta-Zanin: Je vous arrête ici, pardonnez-moi. Monsieur le

2 Président, ce que je tiens à indiquer -et je le fais pour le transcript-,

3 car nous avons un problème purement étymologique ici. Le témoin, pour

4 répondre, a utilisé le terme "strah" mais on ne peut pas savoir dans quel

5 sens il l'a utilisé au vue du caractère polysémique du mot, et c'est le

6 problème qu'on a. Donc je dois l'interrompre et lui poser la question:

7 "Lorsque vous utilisez ce terme de "strah", Docteur, dans quel sens

8 l'utilisez-vous –puisque c'était l'une des questions de l'accusation-;

9 s'agissait-il de peur ou s'agissait-il de terreur?"

10 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a expliqué

11 clairement à quoi correspondait "strah" et comment le mot "terror" en

12 anglais est traduit en serbe. Il n'y a pas de malentendu possible. Il a

13 utilisé le mot "peur", "fear" en anglais, et cela correspond tout à fait à

14 ce qu'il a dit hier, à ce qu'il a expliqué hier, lorsqu'il a été question

15 de la phrase particulière du rapport du docteur Turner.

16 M. le Président (interprétation): Donc, hier, le témoin a dit plusieurs

17 fois qu'il comprenait le mot "terreur" comme reflétant la "peur extrême".

18 Alors que "strah" se traduisait par "peur" tout simplement. Et c'est comme

19 cela qu'il nous a expliqué le mot, hier. Mais si vous voulez lui poser des

20 questions quant aux significations, aux sens nombreux de ce mot, vous

21 pouvez continuer.

22 M. Piletta-Zanin: Continuez le développement de votre réponse, Docteur, je

23 vous prie?

24 M. Kuljic (interprétation): Hier, je voulais expliquer certaines choses,

25 on m'a interrompu. Un problème a surgi lorsqu'il s'agissait du problème de

Page 20829

1 la peur. Lorsque, par exemple, nous avons un camion plein de sucre et, de

2 l'autre côté, nous avons un morceau de sucre, l'un et l'autre représentent

3 le sucre, sauf que la différence consiste en la quantité. Donc la peur a

4 un extrême qui correspond à la terreur, donc à la peur extrême.

5 En tant que psychiatre, je peux penser, réfléchir sur ce canal et ne pas

6 lui attribuer un sens légal ou militaire; c'est le seul facteur qui peut

7 être mesuré par un psychiatre. Donc ceci se trouve à l'extrémité même du

8 sentiment de peur, même si à l'autre extrémité il n'y a pas de peur du

9 tout. C'est ce que je voulais souligner.

10 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

11 Docteur, suivant votre expérience professionnelle d'une part, scientifique

12 d'autre part, j'aurais voulu que vous précisiez si les circonstances de la

13 guerre par elles-mêmes sont de nature à provoquer des syndromes dits

14 "syndromes postrésiduels"?

15 M. Kuljic (interprétation): Oui, les conditions de guerre et bien d'autres

16 que j'ai déjà mentionnées.

17 M. Ierace (interprétation): Objection! C'est une des questions que

18 j'aurais aimé aborder pendant le contre-interrogatoire, mais je n'ai pas

19 eu de temps. C'est pour cela qu'il n'y a pas de base valable pour que mon

20 éminent collègue en parle lors des questions supplémentaires.

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, puisque l'accusation vient de

22 nous délivrer un document sur des situations de combat chez une population

23 d'indiens -dont je n'ai pas pu retenir quelle était d'ailleurs la

24 culture-, des hommes et des femmes qui ont eu des syndromes en situation

25 de combat. C'est l'accusation elle-même qui, aimablement, me distribue ce

Page 20830

1 document. Sur cette base-là, l'accusation a longtemps entretenu le témoin

2 de cela. Je pose des questions! Est-ce que le combat, est-ce que la guerre

3 en tant qu'activité sociale est un facteur générant ou non des syndromes

4 de cette nature. Et je suis en droit de le faire. L'accusation elle-même a

5 posé ces questions.

6 M. le Président (interprétation): L'accusation a posé des questions sur la

7 façon dont le témoin a présenté les données figurant dans d'autres

8 rapports. Donc c'est de cela qu'il s'agissait et pas de la question que

9 vous venez de soulever. Il s'agissait uniquement de précisions

10 scientifiques, de méthodologie, et non pas du syndrome post-traumatique

11 lié à la guerre.

12 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.

13 M. le Président (interprétation): Si vous avez d'autres fondements, je

14 vous prie de poursuivre. Dites-le-nous.

15 M. Piletta-Zanin: Tout à fait, je vais le faire. L'accusation a posé,

16 Monsieur le Président, un certain nombre de questions sur, notamment, le

17 fait que le docteur Turner a pu constater des évolutions de taux en

18 disant: "Eh bien, en situation de guerre, il est vraisemblable que ces

19 taux vont s'élever ou s'abaisser; d'abord bas pour le suicide et puis haut

20 en fonction de la guerre.".

21 Alors, dans ces taux, évidemment il y a bien des traumas, et je pense...

22 M. le Président (interprétation): Il s'agissait également d'une question

23 qui concernait l'interprétation du docteur Kuljic de ce qui est dit dans

24 le rapport du docteur Turner.

25 Veuillez passer à un autre sujet.

Page 20831

1 M. Piletta-Zanin: Merci.

2 M. Galic (interprétation): Je souhaiterais consulter mon avocat.

3 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr.

4 (Le Banc de la défense se concerte.)

5 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

6 M. Piletta-Zanin: Très volontiers.

7 Bien. Docteur, puisqu'on vous a posé des questions sur la méthodologie,

8 j'aurais voulu que vous nous précisiez si les erreurs d'inversion que vous

9 avez commises ont pu modifier en quoi que ce soit vos conclusions,

10 notamment en relation au problème du syndrome post-traumatique en

11 situation de guerre?

12 M. Piletta-Zanin: Vous souvenez-vous de l'intervention de l'accusation qui

13 disait que vous aviez croisé les données? Alors je me réfère à cela pour

14 qu'il n'y ait pas d'objection. Merci.

15 M. Kuljic (interprétation): Je l'ai dit tout à l'heure, ceci ne peut pas

16 avoir d'effets sensibles, dans le sens où il y a une différence entre

17 l'exposition au stress et l'apparition du stress post-traumatique. L'étude

18 concernant les Indiens mettait en évidence la différence qui existait

19 entre les sexes, et j'en ai déduit qu'il fallait déterminer le nombre de

20 personnes qui étaient exposées au stress et quel était le nombre de

21 personnes qui a développé certaines conséquences liées à cela, une

22 condition en tant que conséquence.

23 Par exemple, si on montre une araignée à quelqu'un, il y a des personnes

24 qui auront peur, d'autres qui n'auront pas peur. Il est nécessaire de

25 quantifier, mesurer.

Page 20832

1 Une autre question méthodologique se pose: la nécessité de créer un

2 échantillon représentatif qui comprendra un nombre donné d'hommes et de

3 femmes. On peut également avoir recours au questionnaire afin de

4 déterminer quel événement a provoqué la peur par rapport à une population,

5 à un certain taux de la population. Et combien de personnes ont souffert

6 de troubles psychologiques suite à cela. J'ai bien aimé l'exemple des

7 voitures, c'était hier. Et je comparerai ma question concernant la

8 méthodologie, à la chose suivante: si je décide de vendre un CD en Serbie,

9 un CD d'un musicien hollandais, au bout de six mois, je demande qu'on me

10 fasse un rapport sur l'état des ventes de ce CD, quelle était la réaction

11 du public serbe en Serbie.

12 Alors, j'ai deux hommes devant moi: l'un m'amènera dix hommes très

13 enthousiastes qui diront que les ventes sont très bonnes, alors que

14 l'autre me dirait, par exemple: sur tout le territoire de la Serbie, j'ai

15 questionné des gens et j'en ai déduit que le taux d'écoute était de tant.

16 Donc je désire avoir des données concrètes. On parlerait de ce sujet plus

17 facilement si ces problèmes avaient été traités de manière concrète.

18 Question: En d'autres termes, Professeur, et c'est ma dernière question,

19 sur le plan méthodologique, vous concluez que le rapport du docteur Turner

20 est imparfait. Ma question est la suivante: est-ce que vos conclusions,

21 vos propres conclusions seraient-elles modifiées quel que soit le sens que

22 l'on puisse donner au mot que vous avez utilisé et qui, en serbe, est le

23 mot "strah"?

24 M. Kuljic (interprétation): En tant que psychiatre, je ne changerai rien

25 pour ce qui est de la teneur de mon rapport.

Page 20833

1 M. Piletta-Zanin: Merci.

2 Merci. Plus d'autres questions.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur le Juge Nieto-Navia a une ou

4 deux questions à vous poser.

5 (Questions au témoin, M. Blagoje Kuljic, par M. le Juge Nieto-Navia.)

6 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Je souhaiterais que l'on présente au témoin le rapport Robin. Celui-ci.

8 (Le Juge le montre aux parties.)

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Je sais que vous n'aviez pas lu ce rapport dans son intégralité, mais j'ai

11 besoin de votre assistance pour comprendre le tableau qui figure à la page

12 1586.

13 On peut y lire "hommes" (n=117).

14 J'imagine que "n", c'est un nombre, ça veut dire nombre?

15 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

16 M. Kuljic (interprétation): Oui.

17 Question: Mais ce nombre ne correspond pas au nombre que l'on trouve dans

18 les trois colonnes suivantes, qui sont surmontées d'un "n"? C'est-à-dire

19 que, par exemple, si on prend la première colonne -je parle uniquement des

20 hommes-, on a … c'est plus, c'est supérieur à 117.

21 Est-ce qu'il faut donc comprendre que 117 hommes ont connu plus d'une

22 seule expérience, ont vécu plus d'un seul événement perturbant?

23 J'espère avoir été clair.

24 Réponse: Si on se réfère à la première colonne avec une série de chiffres,

25 cela signifie que le nombre d'hommes qui ont connu l'événement indiqué est

Page 20834

1 celui qui figure là. Et ensuite -je n'ai pas fait la vérification-, mais

2 si vous me dites que le nombre est supérieur au nombre de 117, cela

3 signifie qu'il existe des hommes parmi eux qui ont vécu plus d'une seule

4 expérience traumatique.

5 Question: Merci. D'accord. Mais j'avais besoin de comprendre ce fait.

6 Maintenant, j'aimerais que l'on présente au témoin cette copie-là du

7 dictionnaire, la copie en BCS.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Veuillez, s'il vous plaît, placer ce document sur le rétroprojecteur.

10 Je vous serais très reconnaissant de vous munir du pointeur pour nous

11 montrer le mot "strah". Veuillez nous le montrer.

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Merci. Donc il y a le mot "strah". Entre parenthèses, on voit quelque

14 chose qui ressemble à un "n", "terror". Est-ce que vous êtes d'accord "n",

15 puis "terror". Non, non, s'il vous plaît, utilisez le pointeur et pas un

16 stylo.

17 Réponse: J'ai pris le stylo parce ce pointeur a une extrémité qui est fort

18 épaisse. Donc c'est cette ligne… c'est celle-ci "terreur, terreur".

19 Question: Est-ce que vous convenez avec moi qu'ici on peut lire "terror"

20 puis, entre parenthèses, "n" ou ce qui ressemble à un "n", et puis

21 "terror"? C'est bien exact?

22 Réponse: Oui, il y a une lettre, et c'est très difficile de voir s'il

23 s'agit d'un "n" ou d'un "l"; ça, je ne saurais vous le dire.

24 Question: Mais après cette parenthèse, j'aimerais que vous nous indiquiez

25 chacun des mots et que vous nous en donniez lecture lentement, pour que

Page 20835

1 les interprètes puissent traduire chacun de ces mots un par un.

2 Réponse: Uzas: terreur; strah: peur; strah i trepet: terreur.

3 Ensuite, vladavina zastrasivanjem; strahovlada: règne de la terreur. Entre

4 parenthèses: en particulier, pendant la révolution française.

5 "Politicko nasilje": violence politique.

6 Question: Après le mot "strah", on voit un autre mot qui est relié au mot

7 "strah", n'est-ce pas, le mot suivant?

8 Réponse: "Peur et terreur", entre deux virgules.

9 Question: Pourriez-vous faire le même exercice avec un autre mot?

10 Réponse: "Strah i trepet": peur et terreur.

11 Question: Inutile, donc, de se lancer dans cet exercice.

12 Maintenant, je vais lire certains des mots qu'on trouve dans le

13 dictionnaire en français, dictionnaire BCS/français ou français/BCS. Et

14 j'aimerais que vous traduisiez cela en BCS.

15 M. Kuljic (interprétation): A partir du français vous voulez dire?

16 M. Nieto-Navia (interprétation): Eh bien, les interprètes pourront le

17 faire.

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président... Ah! Pardonnez-moi.

19 M. Nieto-Navia (interprétation): C'est parce que nous avons le "strah", et

20 pour le français, la première chose qui est indiquée c'est "peur". Alors

21 comment cela se traduit en anglais, ça, "peur"?

22 (En français): Crainte, angoisse, anxiété, c'est la même chose? Horreur,

23 transe. Okey.

24 (interprétation): Je n'ai plus de questions. Merci.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur le Juge El Mahdi a un certain

Page 20836

1 nombre de questions à vous poser.

2 (Questions au témoin, M. Blagoje Kuljic, par le Juge El Mahdi.)

3 M. El Mahdi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

4 (En français) Je voudrais m'enquêter auprès de Me Piletta-Zanin, s'il vous

5 plaît, de savoir de quel dictionnaire il s'agit; je parle du dictionnaire

6 serbe en français. Est-ce que c'est un dictionnaire spécialisé? Vous dites

7 non par la tête, mais vous connaissez la règle du jeu.

8 M. Piletta-Zanin: Je connais très mal les règles du jeu mais… d'autant que

9 mon micro refuse tout service, je passe à l'autre, il clignote.

10 M. le Président (interprétation): Vous apprenez vite, Maître Piletta-

11 Zanin.

12 M. Piletta-Zanin: Je réponds effectivement négativement. Je secouais la

13 tête pour dire que, malheureusement, ce n'est pas un dictionnaire

14 spécialisé en termes de médecine ou de psychiatrie, ni l'un ni l'autre.

15 Mais je ferai ceci: prochainement, je transmettrai à la Chambre la page de

16 garde de chacun de ces deux volumes afin que vous ayez et que nous ayons

17 tous les références; ce que j'aurais dû faire, avec mes excuses.

18 El Mahdi: Merci, Maître.

19 S'il vous plaît, Docteur, vous avez, hier, utilisé après le mot "strah",

20 je crois, un adjectif qui veut dire "extrême peur", parce que "strah" à

21 votre avis, c'était la peur, mais "l'extrême peur" ou "extreme fear"

22 plutôt, c'est "strah". Puis vous avez utilisé une expression. Est-ce que

23 vous pouvez me la rappeler?

24 C'est-à-dire hier, vous avez fait la distinction entre "strah" et "strah"

25 avec un autre mot qui voulait dire, à votre avis, "extreme fear". Est-ce

Page 20837

1 que je me trompe ou bien est-ce que je vous ai bien compris?

2 M. Kuljic (interprétation): Oui, donc, hier, j'ai dit que la peur extrême

3 peut être comprise comme une version extrême. Si on prend un spectre: d'un

4 côté la peur et de l'autre la peur la plus extrême.

5 Question: Je m'excuse. Vous avez utilisé -oui, non-, vous avez utilisé une

6 terminologie, vous avez utilisé un terme concret.

7 Réponse: "Krajnji strah", "extremely strah".

8 Question: Oui. Donc vous faites la distinction entre "strah" uniquement et

9 ce que vous venez de dire. Enfin, je ne suis pas... je me débrouille mal

10 dans votre langue, mais "strah", suivi d'un qualificatif en quelque sorte,

11 et qui change, dans votre domaine professionnel, le sens. Le sens de

12 "strah" est peur, "fear", "and there is extreme fear". Ce ne sont pas deux

13 notions, deux symptômes qui se rejoignent?

14 Réponse: La différence, elle réside dans la quantité. La peur extrême,

15 c'est la peur la plus grande, la peur suprême. On peut dire: voilà, ça

16 existe, et puis, du point de vue quantitatif, on peut dire qu'il y a une

17 petite peur, une grande peur.

18 Question: Mais, vous professionnels, quand vous vous voulez dire

19 "terreur", vous utilisez uniquement "strah" ou bien vous utilisez le terme

20 "extrême strah"?

21 Question: Je ne sais pas si vous me suivez. Ce sont à mon avis deux

22 symptômes au point de vue de psychologie; ce sont deux notions qui peuvent

23 être différentes.

24 Réponse: Si on utilise le mot de "terreur" dans ce sens-là, on pourrait

25 considérer que c'est la même chose qu'une "peur extrême".

Page 20838

1 Question: Une "peur extrême", d'accord. Merci.

2 Alors, pour m'assurer que je vous ai bien compris, vous avez commenté sur

3 les travaux du docteur Turner. Il me semble que ce que voulait dire le

4 docteur Turner dans son rapport, c'est qu'il était plutôt soucieux de

5 prouver que certains événements produisaient certains effets, et pour

6 donner des exemples à ce qu'il dit, il a fait référence à des travaux

7 d'autres médecins dans ce domaine. Puis, il s'est retourné vers quelques

8 témoignages qui étaient versés dans ce procès. Et j'ai pu comprendre que

9 vous reprochiez au rapport, si j'ose dire, sur le plan de l'échantillon,

10 vous le contestez parce que l'échantillon n'est pas représentatif à votre

11 avis. Et un des points sur lesquels vous n'êtes pas d'accord, vous dites:

12 "Bon, voilà, comment prendre le tout Sarajevo.".

13 Ma question, c'est que: est-ce que des événements donnés, qui ont été

14 passés et qui ont fait l'objet d'études psychologiques, ne peuvent pas, à

15 peu près, approximativement, donner les mêmes résultats ailleurs? C'est-à-

16 dire, par exemple, on peut -je vous donne un exemple de profane-… une

17 guerre, un bombardement de Londres en 1941, par exemple, a produit

18 certains effets. Vous pouvez conclure, vous, grosso modo, que si les mêmes

19 événements arrivent, ils vont produire les mêmes ou à peu près les mêmes

20 résultats. Et c'est cela que j'ai cru comprendre que le docteur Turner

21 essayait d'expliquer d'après des expériences à la fois à Sarajevo et

22 ailleurs que certains événements en tant que tels produisaient des effets

23 sur la population qui a subi ces événements.

24 Est-ce que cette méthodologie en elle-même vous choque? C'est contraire

25 aux principes fondamentaux de votre discipline?

Page 20839

1 Réponse: Si l'on fait des comparaisons, je dirais qu'il faut prendre en

2 compte les facteurs culturels parce que des groupes de populations

3 différentes vivront un même événement, mais le vivront d'une façon

4 différente. Je vais prendre un exemple dans la littérature scientifique,

5 je n'ai pas la référence précise ici, mais prenez cela comme un

6 commentaire de ma part.

7 Une étude a été réalisée pour déterminer la manière dont la tragédie de

8 New York, la tragédie du 11 septembre avait influencé les conditions de

9 vie des réfugiés en Amérique. Et l'on a pu constater qu'il y avait des

10 différences qui apparaissaient parmi eux, puisque certains plus que

11 d'autres revivaient les traumatismes qu'ils avaient déjà subis. Je crois

12 qu'il s'agissait de réfugiés en provenance de Bosnie, de Somalie, etc.,

13 d'autres pays également, mais je ne me souviens pas des pays, mais peu

14 importe. Donc voici, ça, c'est une chose.

15 Deuxièmement, au cours de ma carrière, j'ai pu remarquer que la manière

16 dont on vit la guerre dépend de la personne, cela dépend de son statut;

17 c'est différent chez un soldat ou chez un civil. Souvent, les soldats

18 disent, qu'après tout, ils n'ont pas eu de problèmes, que tout allait

19 bien. Mais c'est seulement après s'être entretenu plusieurs fois avec eux,

20 c'est seulement une fois que j'ai pu gagner leur confiance qu'ils

21 commencent à parler des réelles difficultés qu'ils éprouvent, des réels

22 problèmes qu'ils ont.

23 Donc, ça, c'est toujours un problème en psychiatrie. La psychiatrie est un

24 domaine éminemment complexe dans lequel il faut prendre en compte un très

25 grand nombre de facteurs qui influencent tout.

Page 20840

1 El Mahdi: Monsieur le Président, est-ce qu'on continue pour trois minutes

2 ou bien, on prend la pause?

3 M. le Président (interprétation): Avec l'aide de tous ceux qui nous

4 entourent, on pourrait continuer encore pendant trois minutes et, ensuite,

5 faire une pause de 30 minutes. Mais la cassette va s'arrêter dans 6, 7,

6 minutes… Ah, non, 10 minutes. Mais on pourrait peut-être terminer

7 l'audition du témoin. Est-ce que ça gênerait les parties?

8 M. Ierace (interprétation): En fait, il y a un rendez-vous que j'avais

9 pris pendant la pause, c'est quelque chose d'assez urgent.

10 M. le Président (interprétation): Eh bien, dans ces conditions, nous

11 allons faire la pause maintenant et, moi-même, Monsieur le Témoin, j'aurai

12 quelques questions à vous poser. Nous allons donc faire une pause jusqu'à

13 16 heures 25.

14 (Le témoin, M. Blagoje Kuljic, est reconduit hors du prétoire.)

15 (L'audience, suspendue à 15 heures 53, est reprise à 16 heures 31.)

16 M. le Président (interprétation): Veuillez faire rentrer le témoin dans le

17 prétoire, je vous prie.

18 (Le témoin, M. Blagoje Kuljic, est introduit dans le prétoire.)

19 M. le Président (interprétation): Docteur Kuljic, le Juge El Mahdi va

20 encore vous poser quelques questions.

21 Il s'agissait de… J'ai dit M. le Juge Nieto-Navia, mais en fait, il

22 s'agissait de M. le Juge El Mahdi, mais l'interprète a corrigé d'elle-

23 même.

24 M. El Mahdi: Docteur, je voudrais me fier sur votre mémoire. Aujourd'hui,

25 la défense vous a posé une question. Vous avez entamé la réponse en disant

Page 20841

1 -je vous cite de nouveau: "Du point de vue psychiatrique, je ne vois pas

2 là de problème, parce que si l'on examine ou étudie certains événements

3 qui pourraient donner naissance à un climat de peur" et puis, l'occasion

4 ne vous a pas été donnée de développer votre réponse. Il s'agissait… Vous

5 commentez… je vous… mais dans votre contexte, c'est le contexte d'un

6 commentaire sur le rapport du docteur Turner. Vous vous rappelez? Enfin...

7 Ce qui m'intéresse, enfin, le plus, c'est que vous vouliez dire quelles

8 seraient les conséquences de certains événements, c'est ce que j'ai

9 compris de votre commencement de réponse.

10 M. Kuljic (interprétation): Je suis désolé, mais je ne me souviens plus

11 quelle était la question qui précédait. Est-ce qu'il s'agissait de la

12 déposition d'aujourd'hui, de celle d'hier? Je ne me souviens plus avec

13 précision quelle était la question qui m'avait été posée, j'ai de

14 nombreuses choses à l'esprit, je dois vous avouer.

15 Question: C'est moi qui m'excuse. Alors, un petit instant, s'il vous

16 plaît.

17 (Le Juge El Mahdi cherche dans le transcript.)

18 Bon, la question était la suivante: "Docteur, s'agissant de la question

19 qui vous a été posée hier, est-ce que vous avez compris que le rapport du

20 docteur Turner portait essentiellement sur la question de savoir s'il y

21 avait un climat de terreur qui régnait à Sarajevo et est-ce qu'il a

22 démontré ou apporté la preuve de ces différents aspects?

23 Il y a eu une interruption et puis vous avez entamé une réponse en disant,

24 je vous cite de nouveau: "Du point de vue psychiatrique, je ne vois pas là

25 de problème, parce que si l'on examine ou étudie certains événements qui

Page 20842

1 pourraient donner naissance à un climat de peur…." Et puis vous n'avez pas

2 eu l'occasion de terminer votre idée et j'aurais aimé vous entendre. C'est

3 clair, Docteur?

4 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

5 M. Kuljic (interprétation): Oui, les choses sont à présent clarifiées. Je

6 vais essayer de vous répondre de la manière suivante. Je dis toujours

7 qu'abstraction du fait que nous pouvons observer certains événements, nous

8 pouvons également observer les réactions à ces événements. Ainsi, par

9 exemple: si je montre une araignée à quelqu'un, si je montre cette

10 araignée à quelqu'un qui n'en a pas peur, ceci peut représenter un

11 événement totalement dénué de signification, mais si je montre une

12 araignée à quelqu'un dont je sais qu'il a peur des araignées,

13 intentionnellement, je fais en sorte que cette personne ressente la peur.

14 En fait, je montre cette araignée à dessein. Par conséquent, la question

15 qui se pose est de savoir comment il y a lieu de faire une distinction

16 entre le Sarajevo en temps de guerre et le Sarajevo qui connaissait un

17 climat de terreur, et c'est pourquoi j'ai dit qu'il faudrait élaborer un

18 programme méthodologique afin de procéder à des comparaisons avec d'autres

19 villes qui ont aussi connu la guerre, mais une ville qui n'avait pas connu

20 un sentiment de terreur. Par conséquent, il faudrait essayer de voir s'il

21 y a des différences afin de déterminer le niveau de peur. Au cours des

22 recherches, on crée deux groupes. Il y a le groupe A et le groupe B et le

23 but de ces deux groupes est de voir s'il y a des divergences.

24 Est-ce que les mêmes phénomènes se reproduisent pour les deux groupes, si

25 oui ou non?

Page 20843

1 Question: Une dernière question, s'il vous plaît. Est-ce que vous faites

2 une différence entre la population en tant que telle et les individus?

3 Est-ce qu'il n'y a pas une conscience commune, une sensation en commun qui

4 peut être diffusée au sein d'une population ou bien c'est à partir des

5 individus que vous arrivez à des conclusions globales?

6 Réponse: S'agissant de cette question, qui consiste à savoir si une

7 population donnée peut réagir d'une manière identique, je vous dirai que,

8 comme dans le cas d'élections politiques, certaines personnes vont voter

9 pour un parti, d'autres pour un autre. Chaque parti élabore son propre

10 programme et chacun l'analyse de sa propre manière. Ce qui est une des

11 caractéristiques de la peur est le fait que chaque événement est perçu

12 individuellement.

13 Je peux vous donner un exemple qui est tiré d'une recherche que j'ai

14 effectuée. Ainsi des personnes qui ont été blessées grièvement et à qui on

15 a posé la question de savoir quelle était la gravité de leurs blessures

16 ont répondu en disant qu'il s'agissait de blessures moyennes, de blessures

17 légères, mais l'inverse était également vrai. Par conséquent, le facteur

18 individuel joue un rôle et influence les résultats d'une recherche. Par

19 conséquent, si l'on parle à présent de résultats pour toute une

20 population, il faut avoir recours à un échantillon représentatif afin de

21 rassembler toutes les opinions qui ont été exprimées et qui peuvent être

22 différentes.

23 M. El Mahdi: Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

24 (Interprétation) Merci, Monsieur le Président.

25 (Questions au témoin, M. Blagoje Kuljic, par M. le Président.)

Page 20844

1 M. le Président (interprétation): Docteur Kuljic, je voudrais également

2 vous poser une question. Vous avez dit qu'afin de pouvoir procéder à une

3 recherche de la population, vous deviez utiliser un échantillon de 5 ou de

4 10%; je crois avoir bien lu votre rapport. Est-ce exact? Ou du moins qu'il

5 s'agissait là de la pratique?

6 M. Kuljic (interprétation): J'ai dit qu'il y avait des formules

7 mathématiques statistiques qui permettent de déterminer ce chiffre.

8 Lorsque j'ai fait référence à ce pourcentage, s'agissant des discussions

9 avec un professeur de statistiques qui travaille au sein de l'OMS et qui a

10 procédé à des enquêtes en Yougoslavie, nous utilisions en règle générale

11 ces pourcentages. J'ai dit que telle n'était pas la règle en général, j'ai

12 simplement donné cela à titre illustratif.

13 Question: Par conséquent, lorsque vous parlez d'échantillon, de quel

14 pourcentage parlez-vous? Vous avez critiqué le docteur Turner. Si vous

15 aviez-vous-même effectué cette enquête, de quel échantillon parliez-vous

16 parlant, ici, plus précisément de la population de Sarajevo?

17 Réponse: Afin de procéder à une telle enquête, je pense qu'il est

18 nécessaire de constituer une équipe d'experts, et non pas seulement de se

19 reposer sur un seul expert. Il faudrait également veiller à ce qu'il y ait

20 un psychiatre.

21 Question: Non, je vous parlais ici non pas d'un échantillon de

22 psychiatres, mais je parlais plutôt de la cible, donc de l'échantillon de

23 la population. Vous avez dit que, dans un cas, l'échantillon n'était pas

24 suffisamment représentatif. Par conséquent, la question que je vous posais

25 était de savoir qu'est-ce que vous pensez être représentatif d'un

Page 20845

1 échantillon?

2 Réponse: Il s'agit de quelque chose qu'il faut calculer au moyen de ces

3 formules. Et j'ai précisé que si l'on procède par voie analogique, il

4 s'agirait donc d'un pourcentage compris entre 1 et 5%. Par conséquent, je

5 ne pourrais pas accepter quelque chose qui n'est pas fait conformément aux

6 propositions ou aux suggestions élaborées par des statisticiens.

7 Je suis avant tout un psychiatre et, dans mon rapport, j'ai essayé de

8 présenter un certain nombre de conclusions de base. Nous écrivons tous

9 mais nous ne sommes pas tous des auteurs littéraires, mais nous avons le

10 droit d'écrire des ouvrages.

11 Question: Oui, mais vous dites que vous êtes un psychiatre. Est-ce que la

12 plupart de vos critiques, qui concernent les statistiques du docteur

13 Turner, n'ont pas trait à la méthodologie plutôt qu'à l'interprétation des

14 résultats?

15 Réponse: En tant que psychiatre et en tant que personne qui a obtenu son

16 diplôme de médecine, dans le cadre de mes études, j'ai étudié des

17 statistiques; cela faisait partie de ma maîtrise. Dans le cadre de ma

18 spécialisation, il y a également certains éléments qui m'ont permis de

19 mieux comprendre les faits qui sont essentiels. J'ai également été invité

20 à parler de la question de stress, puisque cela figure dans ma thèse de

21 doctorat. Mais je devrais peut-être consulter quelqu'un, étant donné que

22 ceci ne constitue pas mon domaine de spécialisation.

23 Question: Par conséquent, lorsque vous dites que vous ne pouvez pas nous

24 donner la taille précise pour procéder à un projet de recherche -je

25 parlais en fait de Sarajevo-, le fait que vous ne puissiez pas me dire ce

Page 20846

1 qui représente un échantillon, cela ne constitue pas un problème. Mais

2 vous ne pouvez pas utiliser une telle formule qui vous permettrait de

3 dire: "Bon, il faudrait compter 1% ou peut-être 0,8%, voire 2%".

4 Réponse: Il y a quelques instants, j'ai parlé d'une formule et j'ai

5 entendu que le pourcentage retenu par l'OMS est compris entre 1 et 5%. Si

6 vous me donnez les informations nécessaires, je pourrais vérifier ces

7 données. Je pense que cette question a également été posée au docteur

8 Turner et je pense qu'il a répondu selon la même ligne. Mais si vous le

9 souhaitez, il faudrait peut-être que je vérifie le chiffre exact.

10 Question: La question que je vous pose à présent concerne les événements

11 traumatiques. Pour vous-même, quel est le nombre d'événements traumatiques

12 qu'un individu peut connaître en moyenne au cours de son existence?

13 Je comprends parfaitement que certaines personnes ne sont jamais exposées

14 à des événements traumatiques, d'autres le sont. Mais si on parle de

15 moyenne, de quel chiffre parle-t-on lorsqu'on parle d'événements

16 traumatiques? Et je fais plus particulièrement référence au pays dont vous

17 venez.

18 Réponse: Dans mon pays, une expérience traumatique comprendrait peut-être

19 10 ans de guerre; à proximité de celle-ci, des sanctions, des pilonnages,

20 des bombardements plus des traumatismes individuels, par exemple la mort

21 d'un membre proche, si quelqu'un avait connu un accident de voiture, si

22 quelqu'un avait dû divorcer. S'agissant plus particulièrement du divorce,

23 il faut tenir compte de facteurs culturels, quelle est la réaction de tout

24 un chacun dans les différents pays. Ainsi, par exemple, les problèmes qui

25 concernent le divorce, pour certaines personnes le divorce est difficile à

Page 20847

1 vivre...

2 Question: Monsieur le Témoin, je vous invite à répéter la question que je

3 vous ai posée. Je me demande dans quelle mesure vous m'avez compris.

4 Réponse: Vous m'a m'avez demandé de parler des événements traumatiques qui

5 ont été vécus par les personnes qui vivent dans le pays dont je viens.

6 Vous m'avez posé des questions au sujet de l'expérience traumatique.

7 Question: Mais est-ce que je vous ai demandé de décrire de telles

8 expériences ou est-ce que je vous ai demandé de me donner un chiffre, une

9 moyenne?

10 Réponse: Je ne peux pas vous donner de réponse s'agissant de la moyenne,

11 étant donné que je n'ai pas encore trouvé de documents qui parlent de

12 cela. Par conséquent, j'ai essayé de vous donner des exemples, des

13 illustrations.

14 M. le Président (interprétation): Oui, j'ai bien compris. Par conséquent,

15 vous ne pouvez pas communiquer un chiffre ou une moyenne. Il s'agissait là

16 de la dernière question que je voulais vous poser.

17 Maître Piletta-Zanin, y a-t-il d'autres questions que vous souhaitez

18 soulever?

19 (Questions supplémentaires au témoin, M. Blagoje Kuljic, par Me Piletta-

20 Zanin.)

21 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Deux questions, c'est-à-dire

22 deux séries de questions découlant, la première, d'une question que vous a

23 posée M. le Juge El Mahdi. Et, Monsieur le Docteur, à l'une de ces

24 questions -je fais référence à la page 39, ligne 9-, dans mon

25 informatique, mais je crois que c'est la même chose, vous avez répondu que

Page 20848

1 méthodologiquement, pour vous, il aurait fallu comparer une situation de

2 Sarajevo en temps de guerre et d'une Sarajevo soumise à la terreur, ce

3 relativement à d'autres villes où la guerre aurait également éclaté mais

4 où il n'y aurait pas eu -tout de moins de manière alléguée-, de terreur.

5 Vous souvenez-vous de cette réponse que vous avez fournie?

6 M. Kuljic (interprétation): Oui.

7 M. Piletta-Zanin: Ma question est la suivante: aux termes que vous avez

8 utilisés, particulièrement "war times", c'est-à-dire "en période de

9 guerre", et avec tout ce que cela peut inclure de frustration, de stress,

10 de pression psychologique de quelque nature qu'elle soit, j'aurais voulu

11 que vous développiez cette réponse; c'est-à-dire la "normalité du temps de

12 guerre" sous l'angle psychiatrique et l'aspect de la question en

13 comparaison avec une autre ville. Merci.

14 M. Ierace (interprétation): Objection. Je soulève une objection, Monsieur

15 le Président. Maître Piletta-Zanin invite le témoin à développer une

16 question qui a été posée par les Juges de la Chambre. Il ne s'agit pas

17 d'une question appropriée en réponse aux questions qui lui ont été posées.

18 Je soulève cette objection et je constate une fois de plus que l'on

19 emprunte un chemin qui dépasse le cadre des éléments de preuve.

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, le témoin a de lui-même apporté

21 cette réponse à une question de votre Tribunal. J'avoue que je n'ai pas

22 très bien saisi dans le détail -parce que je ne suis pas un expert

23 apparemment, contrairement à d'autres- ce qu'il entendait dire par là. Et

24 il me paraît utile qu'il nous éclaire ou, en tout cas, qu'il m'éclaire

25 parce que j'avoue que, pour moi, ce n'était pas suffisamment clair. Si

Page 20849

1 c'est clair pour M. Ierace, j'en suis content, mais pour moi, pas.

2 (Les Juges se concertent sur le siège.)

3 M. le Président (interprétation): La question des études comparatives

4 figure déjà dans le rapport. Mais comme Me Piletta-Zanin souhaite obtenir

5 des éclaircissements…

6 Vous avez dit que vous devriez comparer une situation de guerre… Pour

7 autant que j'ai bien compris la situation, à Sarajevo, vous avez parlé des

8 conditions qui régnaient en temps de guerre, la population de Sarajevo qui

9 n'avait pas fait l'objet d'un sentiment de terreur. Pouvez-vous expliquer

10 quelle est la différence qu'il y a entre ces deux concepts?

11 M. Kuljic (interprétation): Je crois que je dois expliquer que la

12 différence réside dans le point de vue psychologique. Les psychiatres

13 doivent essayer de voir s'il y a une différence s'agissant de la peur qui

14 est ressentie dans une ville, qui faisait l'objet ou dans laquelle on

15 répandait la terreur, et dans une autre ville où il y avait également une

16 guerre qui régnait mais où il n'y avait pas de terreur. Et lorsqu'on

17 examine ces deux villes, on essaie de voir s'il y a une différence quant à

18 la peur, et en analysant les événements qui ont provoqué le stress, on

19 peut voir quelle est l'origine de cette différence s'agissant du sentiment

20 de peur qui est ressentie, pour autant qu'il y ait une différence.

21 Dans le rapport du docteur Turner, j'ai trouvé des allégations qui parlent

22 de la fréquence irrégulière des explosions et des incidents de

23 bombardement, de tir. Je ne suis pas un expert militaire, mais je me suis

24 demandé si, en temps de guerre, il y avait un certain calendrier qui était

25 respecté. En d'autres termes, que l'on tirait à certaines heures et pas à

Page 20850

1 d'autres. Je me demandais donc s'il fallait essayer de voir si cela se

2 produisait à des moments précis ou non.

3 M. le Président (interprétation): Bien. Donc c'est ainsi que vous essayez

4 d'établir la différence afin de voir quels sont les événements qui

5 produisent la terreur et lesquels ne produisent pas ce sentiment, est-ce

6 exact?

7 M. Kuljic (interprétation): C'est là effectivement la tâche qui incombe à

8 un psychiatre. On peut effectivement procéder à une analyse quantitative

9 et puis, ensuite, il faut faire appel aux experts militaires afin de voir

10 quelle était la fréquence des tirs. Puis, ensuite, il faudrait également

11 faire appel à des experts juridiques pour voir si l'on peut s'entendre

12 s'agissant de la terminologie utilisée dans ce cadre. Je pense qu'il

13 s'agit là d'un problème pluridisciplinaire.

14 M. le Président (interprétation): Je pense que les choses sont claires

15 pour moi.

16 M. Piletta-Zanin: Merci. Dans le transcript en page 45, ligne 2, il faut

17 lire "expert" et non pas "extend" -mais c'est un détail.

18 Ma deuxième série de questions est la suivante: elle découle de questions

19 qui vous ont été posées par M. le Juge Orie.

20 En page 41, ligne 20, M. le Juge Orie a noté que vos reproches étaient

21 essentiellement de nature, de critique méthodologique ou statistique, mais

22 non pas de discussion des résultats.

23 Par conséquent, ma question est la suivante ...

24 M. le Président (interprétation): Je souhaiterais citer mes propos

25 exactement.

Page 20851

1 M. Piletta-Zanin: Volontiers. Voulez-vous que je cite, Monsieur le

2 Président?

3 M. le Président (interprétation): Je vous prie de le faire.

4 M. Piletta-Zanin: Chez moi, c'est 41-20.

5 Je cite en langue anglaise la question de M. le Juge Orie:

6 "(interprétation): Oui, mais vous avez dit 'je suis un psychiatre', mais

7 vos critiques du rapport du docteur Turner ne concernent-elles plutôt pas

8 la méthodologie plutôt que l'interprétation des résultats?

9 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas dit que les critiques du

10 rapport étaient de nature méthodologique et ne s'adressaient pas aux

11 résultats. Je pense qu'il faudrait faire la distinction entre les deux.

12 M. Piletta-Zanin: Je ne l'ai pas retrouvé, Monsieur le Président, dans le

13 texte que je cite.

14 M. le Président (interprétation): J'ai dit: "Vos critiques ne concernent-

15 elles plutôt pas les statistiques plutôt la méthodologie, la méthodologie

16 et les statistiques plutôt que l'interprétation des résultats?". Je n'ai

17 pas posé la question de dire que les critiques concernaient un champ et

18 non pas un autre. C'est là que réside la différence.

19 M. Piletta-Zanin: Non, non ce n'est pas ce que je voulais dire, Monsieur

20 le Président. Ce que je voulais dire, c'est très exactement ce que je

21 viens de citer, et je crois que c'est clair.

22 Ma question est la suivante: Docteur, si sur la base, je dirai,

23 méthodologique d'un travail, on constate qu'une partie d'un travail n'est,

24 sur ce plan, pas conforme à ce qui aurait dû être fait, pouvez-vous nous

25 dire ce qui en découle logiquement sur le plan des conclusions auxquelles

Page 20852

1 on est arrivé dans ce travail prétendument imparfait sous cet angle?

2 M. Kuljic (interprétation): Par rapport à une mauvaise méthodologie et une

3 mauvaise façon de poser le problème et sur la base d'erreurs dans le

4 travail même, les conclusions sont forcément erronées.

5 M. Piletta-Zanin: Pas d'autres questions, merci beaucoup.

6 M. le Président (interprétation): Docteur Kuljic, ceci met fin à votre

7 témoignage dans ce procès. Je souhaiterais vous remercier d'avoir eu

8 l'amabilité de venir à La Haye, d'avoir répondu aux deux parties et aux

9 Juges de la Chambre. Si jamais il y a une question particulière qui se

10 poserait, qui exigerait des explications supplémentaires, je vous

11 donnerais la possibilité de vous exprimer. Il s'agit, là, bien sûr de

12 choses que vous n'avez pas écrites dans votre rapport et je ne

13 souhaiterais pas vous entendre répéter quelque chose que vous avez déjà

14 dit.

15 Mais ceci est le moment opportun pour vous exprimer, pour ajouter quelque

16 chose, si vous le souhaitez, sinon nous vous laisserons partir.

17 M. Kuljic (interprétation): Plusieurs questions me sont venues à l'esprit.

18 Il me semble qu'aujourd'hui j'ai réussi à répondre à nombre d'entre elles.

19 J'ai dit beaucoup de choses. Beaucoup de choses ont été dites. Vous avez

20 mon rapport que je souscris. Je remercie de m'avoir posé des questions et

21 j'espère avoir réussi à éclaircir certains points liés à ces problèmes.

22 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup.

23 Monsieur l'Huissier, je vous prie de raccompagner le docteur Kuljic à

24 l'extérieur du prétoire.

25 M. Kuljic (interprétation): Je vous remercie à tous et au revoir.

Page 20853

1 (Le témoin, M. Blagoje Kuljic, est reconduit hors du prétoire.)

2 (Questions relatives à la procédure.)

3 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, la défense est-elle

4 prête à appeler le prochain témoin à la barre?

5 Je souhaiterais que M. l'huissier veille à ce que le témoin soit là pour

6 que l'on puisse faire appel à lui pendant que nous traitons les documents.

7 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): Y a-t-il un document qui devrait être

9 versé par le biais de ce témoin outre les dictionnaires?

10 M. Piletta-Zanin: Oui, je voulais indiquer que j'avais déjà fourni à Mme

11 la Greffière, les pages sollicitées pour partie par M. le Juge El Mahdi:

12 Et je vais voir si les documents peuvent être soumis.

13 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic?

14 Mme Pilipovic (interprétation): Mon collègue attend la page de couverture

15 du dictionnaire serbo-croate que nous avons déjà soumis. Je peux juste

16 confirmer que nous allons la remettre soit aujourd'hui soit demain pendant

17 l'audience.

18 M. le Président (interprétation): Fort bien.

19 M. Piletta-Zanin: Oui. Donc, par conséquent, Monsieur le Président, pour

20 vous apporter réponse, ces deux documents pourraient être versés comme

21 pièces. Nous pouvons les numéroter et les timbrer si cela est utile à Mme

22 de la Greffière.

23 M. le Président (interprétation): Procédons de la manière suivante: il y a

24 de nombreuses pièces qui attendent que la cote définitive leur soit

25 attribuée. Là, je pense aux vidéo également. On terminera ce travail avant

Page 20854

1 demain. Donc, demain, nous aurons les pages de couverture de tous les

2 dictionnaires que nous avons vus, avec les cotes qui leur seront

3 attribuées. Et ceci concerne également les enregistrements vidéo.

4 Si je dis cela, c'est parce que, à partir de la semaine prochaine, nous

5 aurons un nouveau greffier d'audience et il est impossible qu'un greffier

6 tienne compte et ait à l'esprit tout ce dont on a besoin encore.

7 Madame la Greffière, pouvez-vous juste nous citer les cotes des documents

8 qui restent, qui ont été versés par l'intermédiaire du professeur Vilicic?

9 Mme Philpott (interprétation): Il y a quatre documents supplémentaires:

10 C6: trajectoire de l'obus de mortier de 120 millimètres;

11 C7: comparaison de la pénétration du stabilisateur à chaîne de l'obus de

12 mortier de 120 millimètres sur du béton et du macadam, calculé selon la

13 méthode de Berezin, Gabeaud, Sutterlin et Young;

14 Ensuite, C8: vitesse à l'impact du stabilisateur de l'obus de mortier de

15 120 millimètres pour la pénétration LP sur des cibles variées;

16 C9: vitesse à l'impact du stabilisateur de l'obus de mortier de 120

17 millimètres pour la pénétration LP sur des cibles variées.

18 M. le Président (interprétation): Les deux derniers documents ont la même

19 description, Madame la Greffière. Donc peut-on dire que le C8 et C9, qui

20 ont toutefois une différence, peut-on dire alors que le C9 a un titre de

21 "centimètres en béton et autres matériaux".

22 Pour C8 et C9, degré zéro de 55.6.

23 M. Ierace (interprétation): Je souhaiterais juste en discuter avec M.

24 Stamp. S'il y a une question dont on devrait traiter, nous pourrons peut-

25 être en discuter au début de la prochaine audience.

Page 20855

1 M. le Président (interprétation): S'il y a des questions dont on devrait

2 discuter, nous pourrons effectivement en parler au courant de la prochaine

3 audience.

4 M. Ierace (interprétation): Je comprends.

5 M. le Président (interprétation): Il s'agit de pièces C.

6 M. Piletta-Zanin: Juste une seule observation afin que nous soyons sûrs

7 que nous parlons bien des mêmes pièces et tables. Est-ce que Mme la

8 Greffière aurait l'amabilité de nous en faire copie? Merci par avance.

9 M. le Président (interprétation): Ces documents ont déjà été copiés et

10 distribués. Peut-être qu'il serait utile de les avoir avec leur cote C

11 afin d'éviter toute confusion.

12 Oui, Monsieur Ierace?

13 M. Ierace (interprétation): Avant que l'on introduise le prochain témoin,

14 il y a plusieurs questions liées aux documents que l'on souhaiterait

15 soulever. Monsieur Mundis interrogera ce témoin avec votre autorisation et

16 il évoquera ces questions à présent devant vous.

17 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je vais essayer

18 d'être aussi bref que possible. Il y a toutefois certaines questions qui

19 doivent être soulevées avant le début de la déposition de ce témoin et qui

20 pourraient, en fait, nous permette de gagner du temps si l'on peut porter

21 ces questions à l'attention des Juges de la Chambre avant le début de la

22 déposition du témoin. Il s'agit essentiellement de deux questions qui sont

23 liées à la déclaration du témoin, le général Radinovic, et j'aimerais les

24 soulever dès à présent.

25 Tout d'abord, les documents qui ont été utilisés par le témoin et qui ont

Page 20856

1 été joints à sa déclaration.

2 Ensuite, les documents dont il est fait mention dans les notes de bas de

3 page et les difficultés que l'accusation a rencontrées pour retrouver ces

4 sources.

5 Je voudrais tout d'abord commencer par les 131 documents qui sont en

6 annexe de la déclaration de l'expert. On trouve une liste de ces documents

7 après la page 195 du rapport et, en vertu de la décision de la Chambre du

8 27 janvier 2003, il semblerait que ces documents -étant donné qu'ils sont

9 placés en annexe de la déclaration de l'expert- ont été versés au dossier.

10 Or un grand un grand nombre de ces documents, Monsieur le Président, sont

11 des documents qui émanent du Corps Romanija de Sarajevo, des documents

12 SRK. La défense n'a pas cité à la barre, comme témoins, les personnes qui

13 ont été à l'origine de ces documents, qui ont conservé ces documents, qui

14 les ont archivés. Et la défense n'a pas non plus fourni suffisamment

15 d'informations à l'accusation nous permettant de faire des recherches en

16 ce sens.

17 De ce fait, l'authenticité de ces documents n'est pas établie. Ce qui a

18 des conséquences quant au poids, quant à l'importance à accorder à ces

19 documents, en particulier lorsque la teneur de ces documents va dans le

20 sens de la thèse de la défense.

21 Vu la décision rendue oralement le 3 mars par la Chambre au sujet de la

22 déposition du docteur Vilicic, la question reste encore de savoir si

23 certains de ces documents, certains de ces 131 documents peuvent continuer

24 à rester au dossier. Et l'accusation affirme que, s'il n'y a pas de

25 relations de cause à effet entre tous ces documents, d'un ou plusieurs de

Page 20857

1 ces documents d'une part, et la teneur de la déclaration de l'expert ou de

2 sa déposition oralement, nous estimons que, dans ce cas là, il convient de

3 retirer les pièces à conviction du dossier. C'est un point sur lequel nous

4 reviendrons après l'audition du témoin.

5 D'autre part, il y a certaines parties du rapport ou de la déclaration du

6 témoin pour lesquelles on n'a pas de source. Peut-être va-t-il nous les

7 fournir pendant sa déposition dans le prétoire. Il va bien falloir que

8 nous attendions qu'il s'exprime à ce sujet bien que sa déclaration a été

9 acceptée et versée au dossier.

10 Si, à la fin de son audition dans ce prétoire, il reste toujours des

11 parties importantes du rapport pour lesquelles on n'a pas de source, à ce

12 moment-là nous demanderons que ces parties-là de sa déclaration, pour

13 lesquelles nous n'avons pas de source, ces parties-là soient retirées du

14 dossier.

15 Je passe maintenant brièvement aux parties du rapport de cet expert pour

16 lesquelles on a ses sources. Nous affirmons quant à nous qu'il y a des

17 difficultés qui se posent s'agissant de la méthodologie utilisée par cet

18 expert pour désigner certains de ces documents utilisés afin de préparer

19 le document. Ainsi, par exemple, de nombreuses notes de bas de page font

20 référence de façon quelque peu mystérieuse à des documents. On nous donne

21 très peu d'informations, simplement quelques dates ou des codes

22 militaires. Par exemple, la note de bas de page 5, 30 ou 38.

23 Il est impossible de déterminer si les documents qui sont cités dans les

24 notes de bas de page sont des pièces à conviction ou s'il s'agit de

25 références aux 131 documents qui figurent en annexe du rapport d'expert.

Page 20858

1 Dans aucune des notes de bas de page l'expert ne fait référence à aucun

2 document en donnant son numéro de pièce à conviction et ceci comprend les

3 131 documents qui figurent en annexe de sa déclaration.

4 L'accusation a passé d'innombrables heures afin d'essayer de déchiffrer

5 certaines de ces notes de bas de pages et les documents semblent entrer

6 dans diverses catégories, plusieurs catégories. Il y a d'abord des pièces

7 à conviction qui sont déjà au dossier; il y a ensuite des documents qui ne

8 sont ni des pièces à conviction et qui ne sont pas non plus placés en

9 annexe de la déclaration du témoin, qui ne figure pas non plus dans la

10 liste après la page 195 du rapport. Il y a là des documents qui portent

11 des cotes d'identification de la défense ou de l'accusation avant le

12 procès, mais qui n'ont pas, en fait ces documents, été versés au dossier.

13 Troisième catégorie de documents: des références à des comptes rendus

14 d'audience ou à des entretiens qu'ont eu certaines personnes avec le

15 Bureau du Procureur, mais des gens qui ne sont pas venus finalement

16 témoigner dans le prétoire.

17 Par exemple, note de bas de page 124 et une autre note de bas de page qui

18 font référence à l'interrogatoire par l'accusation de trois témoins qui

19 étaient sur la liste des témoins à décharge au départ, mais qui finalement

20 n'ont pas été appelés. Or les comptes rendus de ces interrogatoires ne

21 sont pas versés au dossier et ne sont pas en annexe du rapport non plus.

22 Il y a également une quatrième catégorie: de nombreux ouvrages sont ici

23 référencés, beaucoup ont été publiés en BCS et des livres qui,

24 apparemment, n'ont pas été traduits ni en anglais, ni en français.

25 Cinquième catégorie: il s'agit de notes d'entretiens réalisés par l'expert

Page 20859

1 dans des affaires auxquelles on a fait référence précédemment.

2 L'accusation souhaiterait faire clairement savoir sa position au sujet de

3 ces parties de la déclaration de l'expert qui ne s'appuient pas sur des

4 documents versés au dossier.

5 Si, à la fin de sa déposition, il y a toujours des éléments du rapport qui

6 ne s'appuient pas sur des éléments au dossier, nous demanderons à la

7 Chambre de revoir sa décision concernant l'admission de ces pièces, en

8 particulier s'agissant des parties du rapport qui ne s'appuient pas sur

9 des pièces versées au dossier.

10 Très brièvement, je vais maintenant parler des documents figurant en

11 annexe.

12 Si on examine rapidement ces documents qui figurent en annexe de la

13 déclaration d'expert, on se trouve confrontés à plusieurs centaines de

14 pages et on voit que ces documents ne portent pas de cotes, de pièces à

15 conviction; ce ne sont pas des documents qui sont placés ici en ordre

16 chronologique, ils ne sont pas placés dans l'ordre dans lequel ils

17 apparaissent dans les notes de bas de page. Les documents, placés en

18 annexe, ne sont pas classés de quelque manière que se soit, ou de quelque

19 manière que ce soit, qui soit apparente et qui puisse aider les Juges de

20 la Chambre à les comprendre et à les appréhender avant d'entendre le

21 témoin.

22 Comme vous le savez, hier, nous avons envoyé par télécopie à la défense

23 une liste relative à 26 notes de bas de page en demandant des

24 éclaircissements à la défense. Hier, on nous a répondu oralement en nous

25 disant que les documents dont il est question dans la télécopie sont soit

Page 20860

1 des documents de la défense qui ont déjà été communiqués à l'accusation ou

2 bien des pièces de l'accusation qui ont été communiquées à la défense.

3 Juste avant l'audience de ce jour, nous avons été informés que la défense

4 dispose des documents qui figurent dans les notes de bas de page et sur

5 lesquels nous les avons interrogés. Ils nous fourniront ces documents

6 demain avec traduction, et sur ces documents figurera la note de bas de

7 page pertinente.

8 Je dois dire cependant que la communication des pièces n'est pas la

9 question importante ici. La question est de savoir si la déclaration de

10 cet expert repose sur des faits et sur des éléments de preuve, et si cette

11 déclaration est suffisamment claire, suffisamment transparente pour

12 permettre à l'accusation de la contester et pour permettre en fin de

13 compte à la Chambre de première instance de déterminer si cette

14 déclaration est digne de foi.

15 Comme je l'ai indiqué, sans instruction préalable de la Chambre avant

16 l'audition de ce témoin, il est possible que l'on perde du temps dans le

17 cadre de l'audition de ce témoin lorsque les questions que je viens

18 d'évoquer se poseront pendant sa déposition.

19 M. le Président (interprétation): Est-il nécessaire pour vous de répondre?

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, mais très, très brièvement. J'ai

21 cru comprendre de l'intervention de mon honorable confrère que la

22 communication de ces pièces n'était pas le problème et j'en suis très

23 heureux, c'est le point un.

24 Le pont deux, c'est l'essentiel de son exposé, c'est la transparence de ce

25 témoin. Il y a une chose que j'aimerais dire -et je dois le dire ici hors

Page 20861

1 la présence du témoin mais nous pourrons le vérifier-, c'est que ce témoin

2 a été un expert militaire, que c'est un général de carrière, que surtout

3 il a été expert lors des commissions qui devaient discuter de la paix en

4 Bosnie. Donc c'est quelqu'un qui a eu ses sources au niveau, je dirai, le

5 plus fiable, et au moment le plus intéressant. Souvent ces sources sont de

6 matière d'oralité, je le sais, parce que j'ai entendu M. le Juge Orie me

7 le dire ou une autre personne.

8 Et c'est cette connaissance-là, qu'a la personne en question, le général

9 Radinovic, qui ne peut pas se transmettre par des pièces; nous pouvons en

10 fournir beaucoup d'autres, mais, ce qui nous intéresse, c'est ce qu'il

11 sait et c'est ce qu'il vous dira.

12 Alors, entendons-le. La défense fait le maximum pour assister l'accusation

13 dans sa tâche. Nous savons que c'est difficile. Plus, nous ne pouvons pas.

14 La vérité est que toutes ces pièces sont à disposition de l'accusation

15 depuis plusieurs mois, et la vérité aussi est qu'on exige de la défense

16 ces efforts à quelques heures de l'audition de ce témoin.

17 Alors, entendons-le et reposons la question à la fin, si besoin il est.

18 Merci.

19 M. le Président (interprétation): Dans des décisions rendues précédemment

20 au sujet de la recevabilité d'éléments de preuve, la Chambre, de manière

21 générale, a expliqué que si tout n'est pas accepté comme une opinion

22 d'expert, on attache beaucoup d'importance à la façon dont les éléments de

23 preuve sont communiqués. Il convient aussi de déterminer le poids à

24 accorder aux éléments de preuve. Bien entendu, ceci fait l'objet de règles

25 bien particulières que l'on connaîtrait très bien dans les systèmes de

Page 20862

1 Common Law, afin de faire le tri des éléments de preuve qui sont ensuite

2 présentés à un jury. Or nous sommes ici dans un système mixte qui est

3 quelque peu différent.

4 Etant donné qu'il serait impossible d'examiner en détail chacun des

5 documents concernés, la Chambre a décidé que le rapport d'expert était

6 versé au dossier, mais cela ne signifie pas pour autant que chaque ligne,

7 chaque passage de ce rapport est accepté comme véridique. Si bien que s'il

8 y a une page consacrée à des événements pour lesquels on ne peut croire

9 que l'expert était présent lors de tous ces événements, et si, s'agissant

10 de cette page et de ces événements, on ne nous donne pas de source, la

11 Chambre a fait clairement savoir que la méthodologie et les faits doivent

12 être présentés de manière limpide. Et dans un cas tel que celui que je

13 viens de vous expliquer, à ce moment-là, ces conditions ne seraient pas

14 remplies.

15 Nous allons commencer l'audition de ce témoin. La Chambre comprend bien

16 que l'accusation se réserve le droit, à la fin de l'audition du témoin, de

17 revenir sur un certain nombre de questions et de présenter de nouvelles

18 demandes au sujet de certains éléments de la déposition afin que celle-ci

19 soit déclarée inadmissible. Mais peut-être convient-il mieux de traiter de

20 la chose de manière concrète et non pas de manière abstraite, lorsque la

21 question se posera concrètement.

22 (Les Juges se concertent sur le siège.)

23 Nous siégeons jusqu'à 19 heures. Peut-être le mieux serait-il de faire la

24 pause tout de suite et, ensuite, on pourra entamer à 17 heures 50

25 l'audition du témoin expert.

Page 20863

1 Suspension d'audience jusqu'à 17 heures 50.

2 (L'audience, suspendue à 17 heures 35, est reprise à 17 heures 50.)

3 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, veuillez, s'il

4 vous plaît, faire entrer le témoin.

5 (Le témoin, M. Radovan Radinovic, est introduit dans le prétoire.)

6 Bonjour. Je pense que j'ai affaire à Monsieur Radinovic. Monsieur

7 Radinovic, avant de déposer dans ce prétoire il convient d'abord que je

8 vous demande si vous m'entendez dans une langue que vous comprenez.

9 M. Radinovic (interprétation): Oui.

10 M. le Président (interprétation): Maintenant, je dois vous informer qu'aux

11 termes du Règlement de procédure et de preuve vous êtes tenu de faire une

12 déclaration solennelle en déclarant: je déclare solennellement que je

13 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. L'huissier vous

14 remet ce texte, et je vous demande de bien vouloir prononcer cette

15 déclaration.

16 M. Radinovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

18 M. le Président (interprétation): Merci. Veuillez prendre place.

19 Maître Pilipovic, vous avez la parole.

20 (Interrogatoire principal du témoin, M. Radovan Radinovic, par Me

21 Pilipovic.)

22 Mme Pilipovic (interprétation): Bonjour, Monsieur Radinovic.

23 M. Radinovic (interprétation): Bonjour.

24 Question: Même si nous avons annexé votre curriculum vitae au rapport, je

25 vous demanderai de vous présenter.

Page 20864

1 Réponse: Je suis Radovan Radinovic, né le 11 septembre 1939 à Podgorica,

2 au Monténégro.

3 Question: Merci. Monsieur Radinovic, pouvez-vous nous dire quel a été

4 votre parcours scolaire et quelles étaient vos fonctions -s'il y en a

5 eues?

6 Réponse: J'ai fait mes études secondaires à Podgorica, la ville où je suis

7 né. Ensuite, l'académie militaire, département de génie à Belgrade et à

8 Karlovac. Ensuite, l'école de guerre et l'académie des officiers d'état-

9 major à Belgrade et, en même temps, j'ai fait des études de sciences

10 politiques; je suis diplômé de cette faculté à Belgrade et je suis

11 également titulaire d'un doctorat de troisième cycle, ainsi que titulaire

12 d'un doctorat de sciences politiques. Je suis professeur de stratégie et

13 de recherche scientifique et militaire à l'institut économique de

14 Belgrade, qui fait partie de l'institut militaire.

15 Question: Vous nous avez dit que vous enseigniez à l'école militaire.

16 Avez-vous un grade?

17 Réponse: Je suis lieutenant-colonel en retraite, mais comme j'ai été

18 général jadis, je n'ai pas perdu ce grade non plus.

19 Question: Donc vous êtes professeur et vous êtes général et lieutenant-

20 colonel, si je vous ai bien compris. Je vous prie juste de me dire comment

21 dois-je m'adresser à vous?

22 Réponse: Comme vous le désirez. Mais si vous me demandez ce que sont mes

23 souhaits, alors, je vous prie de vous adresser à moi en disant "général",

24 puisque le grade de général est plus important à mes yeux que ma fonction

25 de professeur.

Page 20865

1 Question: Je vous remercie.

2 A la demande de la défense, vous avez rédigé une déclaration, en fait, il

3 s'agit d'une expertise militaire concernant le front de Sarajevo de 1992 à

4 1994. Est-ce que vous souscrivez ce que vous avez écrit dans ce rapport?

5 Réponse: Oui, pour ce qui est des conclusions et des résultats que j'ai

6 tirés, effectivement je souscris. Mais je souhaiterais rajouter quelque

7 chose et j'estime que c'est nécessaire vu les circonstances.

8 D'abord, en règle générale, je souhaiterais dire que j'ai lu des dizaines

9 de milliers de pages. Cela fait deux ans, je tiens à le souligner, que je

10 m'occupe de ce sujet-là. Plus de 10.000 documents de nature

11 opérationnelle, de sources provenant des deux parties. J'ai fait des notes

12 et j'ai rédigé, donc, ce rapport.

13 Il est possible que, lors de la production de ce rapport -ce rapport

14 n'ayant pas eu le traitement de tout texte édité, il n'y a pas eu de

15 corrections nécessaires, il n'y a pas eu de deuxième lecteur-, il est

16 possible qu'il y ait certains problèmes quant à l'identification des

17 sources. Peut-être que certaines formulations ne sont pas tout à fait

18 correctes. Si vous vous en rendez compte, si vous retrouvez des coquilles

19 de ce genre, je vous prie de me les signaler.

20 J'ai, quant à moi, trois erreurs que je souhaiterais corriger, Monsieur le

21 Président. Si vous le permettez, je souhaiterais voir à présent mon

22 rapport afin d'indiquer les endroits où se trouvent ces erreurs.

23 JEU24

24 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y. Si vous préférez le faire

25 par écrit et le présenter demain, ceci nous permettra d'avancer plus

Page 20866

1 rapidement. Peut-être qu'effectivement, nous n'aurons pas affaire à ces

2 erreurs; donc nous les prendrons en considération de cette façon-là.

3 Veuillez poursuivre, Maître Pilipovic.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 Dans votre rapport, vous avez exposé également la méthodologie. Pouvez-

6 vous nous dire quelle est la base de votre rapport?

7 M. Radinovic (interprétation): Le rapport est basé sur les documents

8 opérationnels des parties. Les ordres de combat, les ordres, les rapports

9 de combats et les notes d'information des deux parties au conflit sur le

10 front de Sarajevo.

11 Bien évidemment, j'ai analysé également les cartes, les cartes provenant

12 de l'accusation qui ont été remises à la défense et qui proviennent du 1er

13 Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Outre ces documents clé, d'après

14 les échantillons que j'ai choisis moi-même, j'ai écouté les cassettes des

15 témoignages des personnes qui ont témoigné devant cette Chambre.

16 Ensuite, j'ai également étudié les transcriptions des déclarations des

17 observateurs, des fonctionnaires de la Forpronu, des membres du 1er Corps

18 de l'armée de Bosnie-Herzégovine et également les transcriptions des

19 déclarations de membres de l'armée de la Republika Srpska et des membres

20 de l'état-major du Corps de Sarajevo et de Romanija. J'ai également

21 discuté avec des commandants de brigades, de bataillons, avec certains

22 combattants qui étaient au front, qui avaient été au front. J'ai également

23 visité le front de Sarajevo à trois reprises. Une fois, il me semble que

24 vous étiez avec moi. Donc, je m'y suis rendu personnellement, et j'ai

25 ainsi appliqué la méthode d'observation. J'ai également lu une vingtaine

Page 20867

1 d'études d'auteurs différents, d'auteurs étrangers notamment, qui étaient

2 impliqués d'une manière ou d'une autre dans le conflit en Bosnie-

3 Herzégovine. Je pense notamment à Carl Bildt, au général Rose, etc. .

4 Ensuite, j'ai lu tout ce qui émanait des membres de l'armée de Bosnie-

5 Herzégovine qui se rapportait au front de Sarajevo.

6 Là, je pense notamment au livre de Ajnadzic Nedzad.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, vous avez exposé tout cela en détail

8 dans votre rapport. Je voulais juste vous entendre dire en gros de quoi il

9 s'agit.

10 M. le Président (interprétation): Je comprends fort bien que vous avez

11 voulu répéter alors que la défense s'est plainte à de nombreuses reprises

12 qu'elle ne disposait pas de suffisamment de temps, donc là vous venez de

13 répéter ce qui figure à la page 5 et 6 de ce rapport. C'est à vous de

14 décider comment vous utiliserez le temps qui vous est imparti, mais je

15 tiens juste à dire qu'il se pourrait qu'à un moment donné vous pensiez que

16 vous n'avez pas suffisamment de temps.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Je voulais juste que l'on cerne la

18 question en gros.

19 Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez intitulé votre rapport "Le front

20 de Sarajevo"?

21 M. Radinovic (interprétation): Le titre de mon rapport est "Le front de

22 Sarajevo". Je l'ai intitulé de la sorte puisque, suite à l'examen de tous

23 les documents, je suis convaincu qu'il s'agissait d'une guerre. Il y avait

24 des belligérants, il y avait des systèmes de commandement. Donc tous les

25 éléments étaient là, tous les éléments constitutifs d'une situation de

Page 20868

1 guerre. Autre chose encore, le front de Sarajevo et la guerre étaient au

2 centre même du conflit en Bosnie-Herzégovine. Et le titre en fait état,

3 fait état de l'importance de ce conflit pour toute la Bosnie-Herzégovine.

4 Question: Général, je vous remercie.

5 Avant de passer aux questions concrètes liées à l'activité des armées sur

6 le front de Sarajevo, pourriez-vous nous dire quel était le caractère des

7 armées en conflit du point de vue de la doctrine militaire?

8 Réponse: Les spécificités, la nature générale des trois armées au conflit

9 en Bosnie-Herzégovine, et à Sarajevo en particulier -et là, j'ai à

10 l'esprit le HVO, l'armée de la Bosnie-Herzégovine et l'armée de la

11 Republika Srpska, ce sont des termes officiels-; il s'agit donc d'armées

12 populaires dans les trois cas qui, du point de vue organisationnel, font

13 partie du type de milice avec toutes les caractéristiques. Et là, je pense

14 aux combattants, au système de commandement, au rapport à la population

15 civile, au principe de territorialité dans la façon de mener les combats.

16 Donc il s'agit des armées qui étaient opposées l'une à l'autre dans

17 quelque chose que j'appellerais une "guerre civile classique".

18 Question: Vous avez évoqué les armées au front de Sarajevo, et vous avez

19 mentionné l'armée de la Republika Srpska et l'armée de la BH. Quelle est

20 votre opinion? Que pouvez-vous nous dire sur la création du Corps de

21 Sarajevo et de Romanija? Quand celui-ci a-t-il été créé?

22 M Radinovic (interprétation): En mai 1992. Le Corps de Sarajevo Romanija a

23 été créé en mai 1992; c'est la plus brève réponse possible que je puisse

24 vous donner.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Nous souhaiterions que le général voie le

Page 20869

1 document 246. J'ai préparé tous les documents et cette liasse peut... On

2 pourrait vous soumettre toute la liasse, ce qui accélérera la procédure

3 puisque la défense devrait poser des questions au sujet de ce document.

4 M. le Président (interprétation): La Chambre dispose déjà de la série de

5 copies que vous souhaiteriez évoquer par l'intermédiaire de ce témoin

6 expert. Donc nous avons cette liasse. Et ceci pourra être utile à la

7 défense.

8 Oui, Monsieur Mundis?

9 M. Mundis (interprétation): Oui, aux fins du compte rendu d'audience,

10 l'accusation également dispose de cette liasse ainsi que de la carte. Et

11 je le ferai savoir si jamais nous avons un document que nous n'avons pas

12 encore à notre disposition.

13 M. le Président (interprétation): Oui, ceci nous permettra d'avancer

14 rapidement.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Mme Pilipovic (interprétation): Reconnaissez-vous, ce document, Général?

17 M. Radinovic (interprétation): Oui, je reconnais ce document. Ce document

18 émane du 4e Corps de l'ancienne JNA, daté du 17 mai 1992, à l'attention de

19 la 216e Brigade de montagne qui est une unité de ce Corps. Ce document

20 porte l'information que le Corps est rebaptisé, qu'il serait désormais

21 "Corps de Sarajevo Romanija". On y fait mention d'unités qui font partie

22 de ce Corps.

23 M. le Président (interprétation): Je vous prie, Général, de ralentir la

24 cadence puisque chaque mot que vous prononcez doit être consigné au compte

25 rendu d'audience et traduit. Je vous prie de ralentir.

Page 20870

1 M. Radinovic (interprétation): Je vous remercie. J'y veillerai.

2 Donc, au point 1, on voit que l'ordre est émis de rebaptiser le 4e Corps

3 en Corps de Sarajevo Romanija. Ensuite, il fait mention d'unités qui font

4 partie de ce Corps. Il est inutile, me semble-t-il, de lire tout cela à

5 haute voix, le document est suffisamment éloquent.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie.

7 Dans votre rapport, vous avez évoqué la structure du Corps Sarajevo

8 Romanija; il s'agit de la pièce D81 dans la liasse. Vous avez fait le

9 schéma, c'est le schéma qui figure à la page 44, schéma 8.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Je vous prie de placer ce document sur le rétroprojecteur pour que notre

12 client puisse le voir. Il désire l'avoir sous les yeux également.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 (Le témoin prend le pointeur.)

15 Pouvez-vous nous dire ce que représente ce croquis?

16 M. Radinovic (interprétation): C'est la structure du Corps Sarajevo

17 Romanija. En haut, à gauche, on voit le chef d'état-major du Corps,

18 ensuite l'adjoint chargé des affaires morales. Ensuite, l'adjoint chargé

19 de la sécurité et l'adjoint chargé de la logistique.

20 Question: Nous avons déjà eu l'occasion de voir la structure du Corps,

21 elle nous a été exposée par l'expert cité à comparaître par l'accusation.

22 Est-ce que ce schéma correspond à celui présenté par M. Philipps? Cet

23 organigramme plutôt.

24 Réponse: J'étais présent lors du témoignage de M. Philipps et j'ai

25 remarqué que, dans les organigrammes qu'il a présentés ici, il y a eu

Page 20871

1 plusieurs erreurs de taille. Il me semble qu'il serait très important de

2 corriger ces erreurs. Il ne faut pas omettre de le faire.

3 Question: Puisque vous étiez là, pouvez-vous nous citer ces erreurs?

4 Réponse: Il s'agit de la position occupée par le groupe tactique de

5 Vogosca, la structure de la Brigade de Vogosca, ensuite de la structure du

6 régiment d'artillerie antiblindés, ainsi que de la structure du Bataillon

7 de génie. Je peux vous montrer cela, si vous voulez.

8 Question: Vous venez de l'exposer oralement, si cela s'avère nécessaire

9 nous vous demanderons de nous montrer ces organigrammes.

10 A présent, je souhaiterais que vous nous disiez à quelle date fut créé le

11 1er Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine? Puisque vous nous avez déjà

12 parlé de la création du Corps de Sarajevo et de Romanija.

13 Réponse: Suite à une décision prise par le président de la présidence de

14 Bosnie-Herzégovine, Alija Izetbegovic, le 1er Corps a été créé.

15 Izetbegovic était, de par sa fonction également, le commandant de l'armée

16 de Bosnie-Herzégovine. Le 1er Corps de Bosnie-Herzégovine a été créé le 18

17 avril 1992.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Compte tenu de la réponse que vient de

19 nous donner le témoin, la défense souhaiterait soumettre au témoin les

20 pièces portant les numéros 293, 294, 297 et 289.

21 Mme Philpott (interprétation): Le dernier document est celui qui porte le

22 n°289?

23 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Général, avez-vous sous les yeux le document qui porte la cote 293?

Page 20872

1 M. Radinovic (interprétation): Oui.

2 Question: S'agit-il du document qui porte la date du 18 août 1992? C'est

3 bien la décision de M. Alija Izetbegovic concernant les unités qui

4 devraient faire partie du 1er Corps?

5 Réponse: Oui, c'est le 18 août, comme je l'ai déjà dit, que M. Alija

6 Izetbegovic a pris la décision de créer le 1er Corps de l'armée de Bosnie-

7 Herzégovine. Les brigades énumérées ici font partie de ce Corps. Donc nous

8 voyons, là, la 1ère Brigade autonome de Sarajevo.

9 Question: Ce document ayant déjà été traduit, il n'est pas besoin d'en

10 donner lecture, Général. Pouvez-vous juste nous dire le nombre de brigades

11 qui font partie du Corps?

12 Réponse: 14 brigades étaient incluses dans le 1er Corps, mais, ici, il y a

13 certaines brigades ou plutôt unités spécialisées qu'on ne voit pas, qui

14 ont ensuite été intégrées au Corps. Mais on ne parle pas de l'unité

15 spéciale du MUP placée sous le commandement de Dragan Vikic, qui était une

16 unité très importante et qui était placée sous le commandement du 1er

17 Corps qui comptait 2.000 à 2.500 hommes, des hommes fort bien armés qui

18 disposaient d'équipements antichars, antiblindés avec des Praga, des

19 véhicules blindés, etc. Il s'agissait d'une brigade très dynamique et elle

20 ne figure pas ici.

21 Et puis, ensuite, on a créé une unité, plutôt une brigade chargée du

22 sabotage et de la reconnaissance. Et les bataillons de manœuvre ou plutôt

23 les sections de manœuvre n'ont pas été mentionnées. Il y a de nombreux

24 détachements qui ne sont pas mentionnés, si bien que, sur la base de ce

25 simple document, on ne se fait peut-être pas une idée exacte de la

Page 20873

1 situation; on ne peut pas se faire une idée de la force des effectifs

2 réels de ce Corps.

3 Question: Dans le cadre des explications que vous nous donnez au sujet du

4 1er Corps, je souhaiterais que vous examiniez pour nous le document 297…

5 294, 297 et 289.

6 Veuillez, s'il vous plaît, nous dire de quoi traitent ces documents.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Réponse: Ces documents sont des décisions relatives à des changements dans

9 l'organisation pour améliorer l'organisation, la formation du 1er Corps

10 d'armée. Dans le premier document, on voit que les brigades sont

11 indiquées, des brigades qui portent les noms des régions où elles ont été

12 constituées. Ensuite, des décisions ont été prises pour améliorer

13 l'organisation dans les brigades. Et, ensuite, elles sont désignées en

14 fonction de leurs caractéristiques et de leurs fonctions: nous avons une

15 brigade motorisée, une brigade mécanisée, une brigade de montagne. Et les

16 brigades, ou plutôt les corps, ont commencé à prendre l'apparence d'une

17 véritable armée bien structurée.

18 Ces trois documents font partie d'une même catégorie de documents. Je ne

19 pense pas qu'il soit nécessaire de fournir des informations

20 supplémentaires au sujet de ces documents, à moins que vous n'insistiez.

21 Question: Non. Mais avez-vous sous les yeux les documents 294, 297 et 289?

22 M Radinovic (interprétation): Oui. Dans le document 289, on voit qu'il est

23 question d'unités de sabotage et de reconnaissance.

24 Mme Pilipovic (interprétation): Vous avez également mentionné, dans le

25 cadre de la formation du 1er Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine,

Page 20874

1 l'existence de bataillons de manœuvre et puis d'unités spécialisées. Nous

2 souhaiterions donc vous montrer le document 292 et le document 1850.

3 M. le Président (interprétation): Pour ce qui est du document 289, comment

4 s'intitule-t-il?

5 Mme Pilipovic (interprétation): Pour ce qui est du document 289, en haut,

6 on peut voir "République de Bosnie-Herzégovine, état-major du commandement

7 suprême".

8 M. le Président (interprétation): Il s'agit d'un document qui n'était pas

9 numéroté. Est-ce que vous connaissez les numéros qui figurent écrits à la

10 main, parce que j'ai du mal à voir les documents dont nous parlons?

11 Mme Pilipovic (interprétation): 289. T289.

12 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est le document sur

13 l'original duquel on peut voir le numéro 01805139?

14 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, je vous prie de m'excuser.

15 M. le Président (interprétation): Veuillez continuer.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Mon Général, on était en train de parler

17 de la structure du 1er Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine, on était en

18 train de parler de sa composition, de ces brigades, et vous avez évoqué

19 des unités spécialisées des bataillons. C'est dans cet esprit que je

20 souhaiterais vous présenter maintenant le document 292, le document 1850

21 et le document 1859.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Avez-vous, sous les yeux, le document 292?

24 M. Radinovic (interprétation): Oui.

25 Question: Nous avons un document en date du 9 octobre 1992, n'est-ce pas?

Page 20875

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et ceci émane du commandement suprême de l'armée de Bosnie-

3 Herzégovine. Quel est l'ordre donné par le biais de ce document?

4 Réponse: Il s'agit de l'état-major du commandement suprême.

5 Question: Veuillez m'excuser.

6 Réponse: Vous, en tant que profane, estimez peut-être que ce détail n'est

7 pas important mais, pour moi, en tant qu'expert, ceci est essentiel: il

8 s'agit de l'état-major du commandant suprême des forces armées de la

9 République de Bosnie-Herzégovine. Et ce jour du 9 octobre 1992, un ordre a

10 été donné relatif à une brigade de reconnaissance et de sabotage.

11 Et dans le cadre de cette brigade de reconnaissance et de sabotage, on

12 inclurait un régiment de la compagnie de protection de l'état-major

13 régional de la défense de Sarajevo et diverses unités spéciales: l'unité

14 Sultan Fatih, Boris Fatih, Kobra, Ljubljana, un détachement chargé de la

15 maintenance du matériel technique et des moyens techniques, une compagnie

16 de reconnaissance, une unité spéciale Drago Prazina, ainsi qu'une section

17 antichars de protection de la compagnie de l'état-major régional de la

18 défense de Sarajevo.

19 Question: Merci, mon Général. Maintenant, pour ce qui est du document

20 1850?

21 En date du 10 mars –et le document 1859 en date du 21 juin…

22 Réponse: J'ai le document 1851 mais pas 1859.

23 Question: Est-ce qu'il s'agit d'un document en date du 10 mars 1993?

24 Réponse: Oui.

25 Question: De quoi s'agit-il, ici? A quoi a trait ce document?

Page 20876

1 Réponse: Il s'agit du commandement de la 1ère Brigade motorisée qui, le 10

2 mars 1993, donne l'ordre de mettre en place un entraînement spécialisé et

3 qui stipule que, dans le cadre de l'organisation et de la formation de la

4 Brigade, il y avait des unités dont l'identité était très difficile à

5 déterminer. Et le commandant de la brigade donne pour ordre au commandant

6 du 1e, 2e et 3e Bataillon motorisé de réaliser une sélection et de former

7 des unités chargées de formation spéciale.

8 Au point 2, il y a une chose qui me paraît tout à fait extraordinaire,

9 bizarre, puisqu'on stipule que les personnes concernées doivent être âgées

10 de 20 à 30 ans, qu'il doit s'agir de candidats n'ayant pas d'enfants et de

11 personnes n'étant pas été soumises à des poursuites judiciaires. Il est

12 précisé que la formation aura lieu dans l'ancienne caserne Maréchal Tito à

13 l'école chargée des techniques de guerre et qu'elle durera 28 jours.

14 Question: Vous parlez du point 2, vous nous dites que ce point 2 vous a

15 surpris, vous paraît étrange. Qu'est-ce que vous entendez exactement par

16 là?

17 Réponse: Eh bien, imposer de telles restrictions dans le cadre de la

18 sélection des candidats pour certaines spécialisations… Et c'est cela,

19 parce qu'il s'agit de personnes qui vont être désignées pour des tâches

20 bien particulières. Je suis pratiquement sûr qu'il s'agit de personnes qui

21 vont être choisies pour être formées à diverses missions de sabotage et

22 d'activité antiterroriste.

23 Question: Merci. Maintenant, nous allons passer à un document en date du

24 21 juin 1994, document portant le n°1859. Avez-vous le document sous les

25 yeux?

Page 20877

1 Réponse: Effectivement.

2 Question: Vous avez dit qu'il existait des bataillons de manoeuvre. Est-ce

3 que vous pensiez à ce document précis?

4 Réponse: Oui, je pensais bien entendu à ce document-ci mais les données

5 pertinentes, à ce sujet justement, je les ai trouvées dans divers ouvrages

6 et dans les registres du 1er Corps ou des membres du 1er Corps.

7 Nedzad Ajnadzic, qui a été commandant du Corps ou plutôt chef d'état-major

8 du Corps après avoir été commandant de la 101e Brigade, dans son ouvrage,

9 il dit qu'il disposait de bataillons de manoeuvre à partir de 1993. Et

10 dans les documents qu'on m'a remis, j'ai pu trouver ce document-là qui

11 date, lui, de juin 1994. Mais je le répète, ces bataillons précis, ils en

12 disposaient déjà bien avant.

13 Ici, nous avons un document qui évoque une unité bien particulière qui est

14 chargée de missions de caractère un petit peu différent des autres, sans

15 relever d'une zone de responsabilité bien précise. Il s'agit d'une unité

16 qui est déployée en fonction des instructions du commandant et de ses

17 décisions et suivant ses besoins. Ils peuvent intervenir dans n'importe

18 quelle partie du théâtre des opérations.

19 Question: Puisque nous avons ce document sous les yeux, mon Général, je

20 vais vous demander, s'il vous plaît, de nous donner lecture du point 3 au

21 sujet de l'hébergement des membres de la Brigade ou de la Brigade elle-

22 même.

23 Réponse: Il est dit que "la brigade croate "Kralj Tvrtko" ne dispose pas

24 d'un hébergement suffisant. La question du siège du commandement de la

25 Brigade et de la 1ère Bojna (phon), qui sont installées dans les locaux de

Page 20878

1 l'école élémentaire Alija Alijagic, et les ordres ayant trait à son

2 remplacement constituent un problème".

3 Question: Merci, mon Général. Dans le cadre de votre interrogatoire

4 principal, nous aurons l'occasion de revenir sur certains passages de ces

5 documents.

6 Mais ma question, pour l'instant, est la suivante: vous nous avez parlé de

7 la structure du 1er Corps d'armée, vous nous avez parlé de ses unités.

8 Dans cet esprit, je voudrais vous demander de nous dire quelle était la

9 structure, l'organisation de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

10 Comment cela se présentait-il, s'agissant de sa mise en place, de son

11 infrastructure?

12 Réponse: Le 1er Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine a été mis en place

13 sur la base de l'infrastructure de l'état-major régional de l'ancienne

14 Défense territoriale de Sarajevo. Et puis, sur la base de groupes armés,

15 d'organisations paramilitaires qui, d'après ce que je sais, pouvaient être

16 considérés comme des groupes paramilitaires relevant d'un parti, c'est-à-

17 dire la Ligue patriotique, sur le territoire de Sarajevo, donc des

18 éléments paramilitaires relevant d'un parti.

19 Question: Pouvez-vous nous dire, étant donné que vous avez étudié les

20 documents venant des deux parties en présence, pouvez-vous nous dire s'il

21 est possible d'évaluer combien d'hommes appartenaient au 1er Corps de

22 l'armée de Bosnie-Herzégovine et quels étaient les effectifs du 1er Corps

23 de Sarajevo Romanija? Et ensuite, je vous poserai une question au sujet de

24 la situation de ces corps, des brigades et des unités qui les

25 constituaient.

Page 20879

1 Réponse: S'agissant des effectifs des parties en présence sur le théâtre

2 des opérations à Sarajevo, on peut dire que ces effectifs variaient.

3 Suivant les sources, on trouve des données divergentes, mais les

4 divergences ne sont pas telles qu'elles puissent infirmer le fait qu'il

5 s'agissait de corps d'armée qui étaient organisés et qui étaient bien

6 établis. Le Corps de Sarajevo Romanija, au moment où le général Galic

7 servait dans ce Corps, comptait de 18.000 à 22.000 hommes. Et le maximum

8 d'hommes qu'il a compté s'est élevé à 22.000. Et s'agissant du 1er Corps

9 de l'armée Bosnie-Herzégovine et de ses effectifs, je me suis inspiré des

10 documents opérationnels du 1er Corps d'armée et de l'étude de Nedzad

11 Ajnadzic, ancien chef d'état-major du 1er Corps. Et il n'y a pas de

12 différence frappante entre les effectifs que j'avais déterminés à partir

13 des documents du Corps de Sarajevo Romanija et à partir des données qui

14 figuraient dans les documents de Nedzad Ajnadzic. Il s'agit de 78.000 à

15 80.000 hommes portant les armes, sauf que dans la partie urbaine de

16 Sarajevo, au centre-ville, limité sur le plan de la superficie, il y avait

17 quelque 45.000 à 50.000 personnes armées, y compris les policiers qui

18 étaient armés. Les autres se trouvaient sur ce qu'on appelait les fronts

19 extérieurs du mont Igman jusqu'à Visoko.

20 Question: Merci, mon Général.

21 Vous nous avez parlé brièvement de la structure des deux armées présentes

22 sur le théâtre de la guerre de Sarajevo. Vous avez joint à votre rapport

23 d'expert une carte. S'agit-il de la carte que vous avez jointe à votre

24 rapport d'expert?

25 Réponse: Oui, effectivement. C'est une carte que j'ai faite. Enfin je ne

Page 20880

1 veux pas dire que je l'ai dessinée moi-même, mais je l'ai annotée.

2 Question: Que représente cette carte?

3 Réponse: Cette carte représente avec des symboles topographiques; il

4 s'agit d'une carte à l'échelle 1,200 millièmes, il s'agit donc de la zone

5 de responsabilité du Corps de Sarajevo Romanija et on peut y voir la

6 disposition des parties en présence sur le théâtre des opérations.

7 Question: Avant de nous présenter cette carte, une question. Vous nous

8 avez dit qu'ici on voit les zones de responsabilité?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Des deux corps?

11 Réponse: Sur la carte, je n'ai indiqué, je n'ai annoté que la zone de

12 responsabilité du Corps Sarajevo Romanija, mais on peut dire que la zone

13 de responsabilité du Corps Sarajevo Romanija pour le 1er Corps se situe

14 dans cette zone, je ne disposais pas des données précises concernant la

15 zone de responsabilité du 1er Corps, donc je n'ai pas pu les inclure sur

16 cette carte.

17 Question: Quand vous nous parlez de zone de responsabilité, en tant

18 qu'expert militaire, pouvez-vous nous dire ce que l'on entend par ce terme

19 de zone de responsabilité?

20 M Radinovic (interprétation): Une zone de responsabilité est un espace

21 dans lequel un commandant militaire élabore des plans et exécute des

22 activités de combat.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie.

24 Mon Général, nous reviendrons ultérieurement sur la question des

25 responsabilités du commandant militaire dans sa propre zone de

Page 20881

1 responsabilité. Mais, à présent, pouvez-vous montrer sur cette carte et

2 nous dire où...

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

4 M. Mundis (interprétation): Il semble que j'ai commis une erreur. Juste

5 aux fins du compte rendu d'audience, Monsieur le Président, il s'agirait

6 que la carte à laquelle le témoin fait allusion est la pièce C2, mais

7 peut-être que ceci peut être mentionné dans le compte rendu d'audience.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Non, non, je réglerai ce problème

9 ultérieurement. J'aimerais vous poser quelques questions.

10 M. le Président (interprétation): Il s'agit d'une carte d'une certaine

11 taille. Veuillez poursuivre, Maître Pilipovic.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Mon Général, vous avez dit qu'il

13 s'agissait d'une carte des opérations où figurent des données relatives à

14 l'organisation et à la position des parties belligérantes. Est-ce que je

15 vous ai bien compris?

16 M. Radinovic (interprétation): Oui.

17 Question: Pouvez-vous me dire qui a préparé cette carte?

18 Réponse: Eh bien, quand on parle de préparer une carte, en fait, on parle

19 de deux choses différentes. Il s'agit d'abord de rassembler les données,

20 les éléments de la carte et, ensuite, de la dessiner. Toutefois, je ne

21 suis pas très bon dessinateur, je ne l'ai pas dessinée, mais cette carte a

22 été dessinée par un spécialiste sur mes instructions. Par conséquent, tous

23 les éléments qui figurent sur cette carte sont les miens.

24 Question: Confirmez-vous qu'il s'agit de la carte sur laquelle vous avez

25 mentionné les résultats de vos recherches?

Page 20882

1 Réponse: Oui.

2 Question: Mon Général, alors que vous étiez en train de préparer cette

3 carte, quels sont les documents que vous avez utilisés dans le cadre de

4 votre recherche? Comment avez-vous rassemblé ou réuni les données, ou

5 plutôt, quelles sont les données que vous avez utilisées?

6 M Radinovic (interprétation): Les données essentielles que j'ai utilisées

7 pour cette carte de travail ont été obtenues au moyen de documents

8 relatifs aux opérations des parties belligérantes, à partir d'ordres,

9 d'instructions, de rapports de combat, de plans, etc. Abstraction faite de

10 cela, je disposais également d'une carte et des dossiers de la SRK, de

11 l'armée de la Republika Srpska. Et cette carte appartient au service du

12 renseignement et remonte à 1994. Je crois que je dispose de toutes ces

13 données et je pourrais vous donner des renseignements précis.

14 Je dispose également de toute une série de cartes qui émanent du 1er

15 Corps, et je crois qu'il s'agit de ce que le conseil de l'accusation a

16 remis à la défense, et la défense me les a remises pour les examiner.

17 A partir de l'ensemble de ces cartes que j'ai utilisées, qui figurent dans

18 les dossiers du 1er Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine, la carte qui

19 était la plus convaincante était celle qui correspondait grosso modo aux

20 documents que j'avais reçus des deux parties, et c'est la carte qui

21 remonte -je crois- à l'époque du mois de mars 1993. Je ne suis pas certain

22 qu'il s'agit de ces dates étant donné que la date ne figure pas sur la

23 carte elle-même, mais il s'agit d'une carte qui, je pense, a été dessinée

24 en mars 1993.

25 Sur cette carte figurent les positions des différentes brigades du 1er

Page 20883

1 Corps, et elles figurent dans cette partie urbaine assez étroite de

2 Sarajevo. Nous avons donc les noms des brigades, ainsi que leurs numéros,

3 ainsi que les positions qu'elles occupaient dans la ville.

4 J'ai utilisé cette carte parce qu'elle correspondait à d'autres sources.

5 Et plus le nombre de sources est important, plus les sources sont fiables.

6 Je ne sais pas si j'ai eu raison; il s'agit là peut-être d'une question

7 qui pourrait être débattue.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Mon Général, pouvez-vous nous dire

9 brièvement, je vous prie, ce que représentent ces lignes rouges? Je ne

10 vois pas la carte très bien, mais est-ce que vous pourriez peut-être nous

11 donner une réponse brève? A quoi correspondent ces différentes lignes

12 rouges? Bien évidemment, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, avec

13 votre autorisation. Nous pouvons voir, ici, des lignes rouges et des

14 lignes bleues qui sont en pointillé.

15 M. le Président (interprétation): Si le témoin souhaite peut-être

16 expliquer davantage la signification de ces lignes, peut-être que l'on

17 pourrait utiliser un micro qu'il tiendrait à sa main lorsqu'il est en

18 position debout. De la sorte, il pourrait indiquer certaines parties

19 précises de la carte.

20 M. Radinovic (interprétation): Monsieur le Président, je dispose d'un

21 pointeur que je peux utiliser à partir de ma chaise; je pense que cela est

22 plus confortable pour moi. Donc, si vous me le permettez, je voudrais le

23 faire assis.

24 M. le Président (interprétation): Bien, oui, effectivement. Mais je me

25 demande dans quelle mesure le général Galic peut suivre vos explications

Page 20884

1 sur cette carte.

2 M. Galic (interprétation): Oui, je vous remercie, mais je ne vois rien

3 pour le moment.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, pouvez-vous peut-

5 être indiquer votre pointeur, celui que vous avez dans votre main?

6 Monsieur le Général Galic, est-ce que vous voyez cela? Est-ce que vous

7 voyez le flash lumineux sur cette carte?

8 M. Galic (interprétation): Oui, effectivement, on voit clairement sur le

9 rétroprojecteur, on voit effectivement le mouvement de ce point lumineux.

10 M. le Président (interprétation): Par conséquent, si le témoin utilise ce

11 pointeur très particulier, peut-être qu'on pourrait également veiller à ce

12 que cela figure sur le rétroprojecteur, de la sorte que le général Galic

13 puisse suivre les explications qui seront fournies.

14 M. Radinovic (interprétation): Donc nous voyons ici les frontières qui

15 sont occupées par la SRK. Ensuite, il y a une ligne un peu plus épaisse

16 et, en parallèle, on voit les lignes en pointillé. Ceci est une carte de

17 travail et il s'agit des règles qui étaient respectées en temps de guerre.

18 Et ceci marque les frontières des différentes zones de responsabilité du

19 corps. Sur la partie gauche, sur la frontière gauche, on voit ici cet

20 endroit qui dépasse le cadre des zones de responsabilité. Si le demi-

21 cercle est dans l'autre sens, cela veut dire qu'il est exclu et si ce

22 demi-cercle rentre, alors cela signifie que cela fait partie de la zone de

23 responsabilité.

24 M. le Président (interprétation): Dans un souci de clarté, le témoin a

25 indiqué une ligne assez longue, mais assez mince. Il s'agit d'une ligne

Page 20885

1 droite.

2 Veuillez poursuivre.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

4 Mon Général, pouvez-vous nous dire… Les demi-cercles qui figurent sur

5 cette ligne, et vous avez expliqué que cela signifie l'exclusion ou

6 l'inclusion, qu'est-ce que cela veut dire?

7 M. Radinovic (interprétation): Ces demi-cercles, qui figurent sur cette

8 ligne, indiquent les emplacements qui ne relèvent pas de la zone de

9 responsabilité. Lorsque le demi-cercle est dirigé vers la zone, cela veut

10 dire que cela est exclu. Ici, par exemple, pour le mont Igman et vers le

11 sud, on voit d'autres endroits exactement.

12 Il s'agit là d'un symbole usuel qui permet de préciser si cet endroit, ces

13 lieux topographiques étaient exclus ou non de la zone de responsabilité.

14 Question: Et quelle est la signification de la ligne rouge, de la ligne en

15 pointillé bleue, et quelle est la signification d'une ligne rouge plus

16 mince et en pointillé?

17 Réponse: Ces lignes en pointillé qui sont un peu plus grosses en bleu et

18 en rouge représentent les positions les plus avancées des différentes

19 parties et qui se font face en certains endroits du front. Dans ce cas, la

20 ligne rouge indique la position la plus avancée de la SRK, et la ligne

21 bleue en pointillé un peu plus épaisse indique la position du 1er Corps de

22 l'armée de la Bosnie-Herzégovine.

23 Question: Je vous remercie.

24 Pouvez-vous nous dire et pouvez-vous nous indiquer sur cette carte, quelle

25 était la ligne de confrontation lorsque le général Galic est devenu le

Page 20886

1 commandant?

2 Pouvez-vous nous dire d'abord à quelle date il est devenu commandant et,

3 ensuite, l'on reviendra sur la première question?

4 Réponse: Le colonel Galic, à cette époque-là, a occupé le poste de

5 commandant du Corps en date du 7 septembre 1992. Avant cela, il était le

6 commandant de la 30e Brigade à Mrkonjic et il s'est occupé de la partie la

7 plus difficile. Il s'agissait là du poste le plus difficile de l'armée de

8 la Republika Srpska.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Mon Général, je reviendrai ultérieurement,

10 et je vais vous demander d'expliquer ce que vous avez dit au sujet du

11 général Galic lorsqu'il a occupé ce poste. Mais j'aimerais peut-être que

12 vous nous expliquiez à quoi ressemblait la ligne de front lorsqu'il a pris

13 le commandement du Corps?

14 M Radinovic (interprétation): Lorsque le général Galic a occupé le poste

15 de commandant du Corps de Romanija de Sarajevo, ce front qui est marqué de

16 façon symbolique par ces lignes -parce que la ligne de confrontation était

17 beaucoup plus chaotique; l'on voit ici les différentes positions, mais la

18 situation était beaucoup plus difficile-, mais je pense qu'il serait peut-

19 être bon d'adopter une méthode.

20 Donc nous allons commencer par le nord. Donc je dessine une ligne et il

21 s'agit de la situation que le général Galic a trouvée lorsqu'il a été

22 commandant, lorsqu'il a été nommé commandant du Corps. Ici, nous voyons

23 des lignes qui représentent la dynamique du front. A partir du moment où

24 le général Galic est devenu le commandant du Corps jusqu'au moment où il

25 est parti. Je dois avouer que ce front, cette ligne a été modifiée étant

Page 20887

1 donné la durée de la guerre. Les modifications fondamentales qui ont été

2 apportées et qui traduisaient la dynamique qui avait lieu sur place,

3 allaient de la rivière Zeljeznica jusqu'à Otes, Dogladi, en direction du

4 plateau de Nizici.

5 Par conséquent, le général Galic est arrivé à cette courbe, ici. Il y

6 avait donc l'existence de cette courbe dans la zone de Zuc et près du

7 plateau de Nizici; il s'agissait d'une région importante qui donnait sur

8 le territoire de la BH. Lorsqu'il est parti, suite à la fin de son mandat,

9 ce front a été modifié entre Zeljeznica, Otes et Dogladi, et cette ligne

10 de front a été réduite, ce qui constituait une amélioration de la position

11 tactique du théâtre de Sarajevo.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

13 M. Mundis (interprétation): Je prends la parole simplement parce que le

14 témoin, pendant plusieurs minutes, a indiqué plusieurs emplacements sur la

15 carte qui ne sont pas reproduits dans le compte rendu d'audience, ce qui

16 fera qu'il sera quasiment impossible de préciser exactement de quoi

17 parlait le témoin.

18 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic?

19 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, avec votre

20 autorisation, je voudrais inviter le général à décrire, pour le compte

21 rendu d'audience, les différents endroits qu'il a précisés, qu'il a

22 indiqués, étant donné, qu'après tout, il connaît cette carte mieux que

23 nous, notamment lorsqu'il parlait des positions.

24 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Pilipovic, mais le général

25 ne sait peut-être pas quelles sont les formulations les plus adéquates à

Page 20888

1 utiliser pour qu'elles soient reproduites dans le compte rendu d'audience;

2 nous connaissons toute la difficulté de cette tâche. Nous allons voir

3 comment il s'acquitte de cette mission, mais il faut éviter toute

4 confusion.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Mon Général, sur cette carte -j'ai un

6 problème moi-même parce que je ne la vois pas directement-, mais sur cette

7 carte, vous nous avez parlé d'une ligne qui devenait un peu plus

8 rectiligne. Pouvez-vous préciser et indiquer cette région sur la carte et

9 nous dire de quoi il s'agit?

10 M. Radinovic (interprétation): Je crois que cela figure sur le compte

11 rendu, parce que le général Galic, à partir du moment où il est arrivé...

12 Question: Pouvez-vous nous nous dire s'il s'agit de la partie orientale ou

13 occidentale du front?

14 Réponse: Je vous montre la ligne de front vers Otes, il s'agit de la ligne

15 du front lors de l'arrivée du général Galic, et ensuite, la ligne de front

16 s'est déplacée entre Stup et Bare.

17 Question: Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le Président, le

18 témoin nous indique la partie occidentale du front de Sarajevo, et cela se

19 situe sur la partie la plus occidentale, et on voit ici une référence...

20 Réponse: De quoi s'agit-il?

21 Question: Mon Général, qu'est-ce qui est précisé ici?

22 Réponse: Il s'agit de la Brigade d'Ilidza.

23 Question: Donc il s'agit de la Brigade d'infanterie d'Ilidza.

24 Bien. Vous nous avez également précisé d'autres directions de la ligne de

25 front.

Page 20889

1 Réponse: Oui, j'indiquais l'endroit au moment où le général Galic est

2 arrivé, c'est-à-dire la partie nord occidentale du front. A ce moment-là,

3 il s'agissait de Orlic de Zuc, deux endroits élevés assez importants au-

4 dessus de la ville de Sarajevo, qui se trouvaient dans les mains du Corps

5 de Romanija et de Sarajevo. Lorsque le général Galic est parti, ces

6 emplacements élevés étaient encore dans les mains du 1er Corps.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Aux fins du compte rendu d'audience, le

8 témoin a indiqué la partie la plus au nord du front, la zone de Zuc.

9 M. Radinovic (interprétation): Oui, il s'agissait de la zone de Zuc tout

10 au long...

11 M. le Président (interprétation): La première modification importante à

12 laquelle le témoin fait allusion, et j'aimerais dans la mesure du

13 possible… je sais bien qu'il incombe au Juge qui occupe la présidence de

14 pouvoir voir sur l'écran, mais, en fait, j'aimerais peut-être pouvoir voir

15 cette carte et peut-être que l'on pourrait faire une exception à cette

16 règle.

17 Bien, il semble qu'à présent j'ai perdu mon écran.

18 Oui, le témoin expert a d'abord indiqué la Brigade d'infanterie d'Ilidza

19 où il y a des doubles lignes de confrontation qui sont mentionnées sur la

20 carte. Il s'agit de la partie occidentale, le coin occidental de la ligne

21 de confrontation autour de la ville de Sarajevo; et lorsqu'il parlait de

22 Orlic et de Zuc, on voit également une double ligne de confrontation.

23 Monsieur Mundis, vous pouvez prendre la parole.

24 M. Mundis (interprétation): J'aimerais formuler une suggestion. Peut-être

25 que, pendant la nuit, le conseil de la défense pourrait faire une

Page 20890

1 photocopie de la partie centrale de cette carte et l'on pourrait ensuite

2 placer cette carte sur le rétroprojecteur afin de pouvoir préciser les

3 endroits.

4 Il s'agit simplement d'une suggestion que je formule.

5 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, il s'agit là d'une

6 suggestion. On peut la retenir ou non, mais l'expérience nous a appris

7 que, en indiquant les emplacements sur une carte, on permet ainsi de

8 diligenter la procédure et, en fait, si l'on rajoute des indications lors

9 des pauses, ceci permet effectivement d'accélérer la cadence. Il s'agit

10 simplement d'une suggestion.

11 Je vous en prie.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Peut-être

13 qu'on pourrait me préciser les choses. J'ai cru comprendre que mon

14 collègue de l'accusation pourrait m'aider?

15 M. le Président (interprétation): Bien. J'ai constaté qu'il y avait une

16 certaine volonté entre les parties de s'entraider.

17 Je m'adresse à présent à M. Mundis. Nous allons voir ce que nous pouvons

18 faire pour aider Me Pilipovic.

19 Bon, je constate qu'il est déjà 19 heures. Peut-être serait-il bon de

20 marquer une pause, sinon nous...

21 Maître Piletta-Zanin?

22 M. Piletta-Zanin: 15 secondes pour la traduction. Merci beaucoup. Page 61,

23 cabine française 5000; page 67 août et non avril, et page 72, pardonnez-

24 moi. Donc, "septante-deux", pour Mme la Traductrice, brigade et non

25 bataillon.

Page 20891

1 Merci beaucoup.

2 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

3 Nous allons lever notre séance. Demain, nous nous retrouvons demain matin

4 et non pas l'après-midi dans la même salle, à 9 heures du matin.

5 Mon Général, je vous donne pour instruction de ne parler avec personne du

6 témoignage que vous avez donné jusqu'à présent. Je me réjouis de vous

7 revoir demain matin à 9 heures du matin.

8 (L'audience est levée à 19 heures 04.)

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25