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1 (Jeudi 13 mars 2003))
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)
3 (Le témoin, M. Radovan Radinovic, est déjà dans le prétoire.)
4 (Audience publique.)
5 (Questions relatives à la procédure.)
6 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer
7 l'affaire, je vous prie.
8 Mme Ameerali (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-98-29-T, le
9 Procureur contre Stanislav Galic.
10 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.
11 M. Ierace (interprétation): Il y a une question que je souhaiterais
12 soulever en l'absence du témoin et qui est en rapport avec ce témoin,
13 justement.
14 M. le Président (interprétation): Général Radinovic, je suis sincèrement
15 désolé, mais je dois vous demander de quitter le prétoire de nouveau. La
16 Chambre apprécie votre patience.
17 (Le témoin, M. Radovan Radinovic, est reconduit hors du prétoire.)
18 Monsieur Ierace?
19 M. Ierace (interprétation): Peut-on passer en audience à huis clos partiel
20 pour une courte période de temps?
21 M. le Président (interprétation): Nous sommes à huis clos partiel.
22 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 06.)
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15 (Expurgé)
16 (Audience publique à 9 heures 14.)
17 M. Ierace (interprétation): Puisqu'il s'agit de la dernière journée des
18 présentations des moyens de preuve à décharge, il y a plusieurs questions
19 concernant la communication pour la phase de la réplique que je dois
20 soulever. Et je serais reconnaissant si vous me donniez une indication
21 quelconque sur la manière dont je devrais traiter la cassette vidéo
22 concernant le témoignage de Richard Gray.
23 (Le témoin, M. Radovan Radinovic, est introduit dans le prétoire.)
24 M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas passer beaucoup de
25 temps avec le général Radinovic à présent, et juste après nous pourrions
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1 traiter de ce problème.
2 Bonjour, Général Radinovic.
3 M. Radinovic (interprétation): Bonjour.
4 M. le Président (interprétation): Vous êtes toujours tenu par la
5 déclaration solennelle que vous avez donnée au début de votre témoignage.
6 A présent, c'est M. le Juge El Mahdi qui vous posera quelques questions.
7 (Questions au témoin, M. Radovan Radinovic, par M. le Juge El Mahdi.)
8 M. El Mahdi: Monsieur le Général, je voudrais, s'il vous plaît, vous poser
9 deux ou trois questions. La première est en quelque sorte une continuation
10 d'une question qui vous a été posée par l'honorable Juge Nieto-Navia. Il
11 s'agit de la relation entre la JNA et les forces de la Republika Srpska.
12 Je vous amène à votre rapport dans le paragraphe 2, si vous avez... Oui,
13 oui, bien sûr.
14 (Le témoin sort son rapport.)
15 Si vous pouvez me suivre: c'est en anglais, c'est le paragraphe 2,
16 sûrement c'est le même dans votre langue. Alors je cite en anglais: "La
17 guerre dans le territoire de l'ex-Yougoslavie menée entre l'année 1991 et
18 l'année 1995 -les dates que vous avez vous-même mentionnées- était une
19 guerre interne, donc civile, et non pas un conflit international."
20 Vous avez ajouté -et je cite-: "La guerre a été menée dans le cadre d'un
21 Etat international non reconnu. Dans cette guerre, les forces impliquées
22 dans ce conflit étaient des forces d'une même nation et de son armée, la
23 JNA, contre les forces et les mouvements de sécession."
24 Vos conclusions, le n°7 qui figure à la page 175, en anglais toujours, où
25 vous avez mentionné -je vous cite-: "L'armée de Yougoslavie a continué à
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1 soutenir la VRS en exprimant ainsi la solidarité nationale, ce qui aurait
2 pu être fait par n'importe quelle autre armée dans le monde.
3 Mais aucune de ces formes d'assistance ne représentait une violation au
4 principe de la non ingérence de la Yougoslavie dans le conflit interne en
5 BH".
6 Question: Vous avez répondu hier par une question qui vous a été posée par
7 le Juge Nieto-Navia, que le seul lien entre les deux armées, si j'ose
8 dire, c'était que la Fédération yougoslave payait les pensions à des
9 familles, des combattants de l'armée de la Republika Srpska. Il faut dire
10 que je crois...
11 Enfin, ma première question est la suivante: est-ce que vous, en tant que
12 militaire, vous considérez que la nature du conflit affecte le droit
13 applicable dans le cadre des allégations contre le général Galic?
14 Militairement parlant, est-ce que le droit qui régit les actes imputés ou
15 allégués contre le général Galic changeraient de nature en vue de la
16 qualification du conflit? Est-ce que, à votre avis, c'est votre position?
17 Réponse: Premièrement, Monsieur le Juge, le deuxième paragraphe de mon
18 rapport -vous avez lu la version anglaise-, mais je dois constater
19 malheureusement que la traduction n'est pas bonne. Vous avez dit que "la
20 guerre était menée avec un pays internationalement reconnu", alors qu'en
21 fait, moi, j'ai écrit qu'il s'agissait d'un conflit dans le cadre d'un
22 Etat internationalement reconnu. Donc les forces dans le cadre de cet Etat
23 combattaient l'une ou l'autre. Il me semble qu'il s'agit là d'une erreur
24 de traduction.
25 A mon sens, la guerre en Bosnie-Herzégovine est une guerre interne menée
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1 par des forces au sein cet Etat. Ce sont les trois communautés ethniques
2 qui étaient en conflit.
3 Question: D'une part, est-ce que vous croyez que, militairement parlant,
4 les droits de la guerre, les droits des conflits armés, à votre avis, dans
5 le cadre -je ne parle pas en général-, mais dans le cadre des allégations
6 contre le général Galic, dans ce cas concret, est-ce que les règles des
7 conflits armés changeraient dans la mesure où vous qualifiez ce conflit
8 comme "international" ou bien "national"? Et c'est pour ça que vous avez
9 introduit, dans une introduction bien claire, que vous avez précisé vous-
10 même d'après –enfin, peut-être que ce sera ma deuxième question-, comment
11 vous avez pu arriver à cette conclusion?
12 Réponse: D'abord, pour ce qui est du caractère de la guerre même, et si
13 celui-ci influencerait l'application des règles de la guerre....
14 Question: Oui, les règles applicables. Est-ce que vous, en tant que
15 militaire, sûrement vous êtes en connaissance des règles applicables soit
16 au conflit interne, soit au conflit international. Mais dans le cas
17 concret des allégations contre le général Galic, est-ce que vous, en tant
18 qu'expert militaire, vous croyez que les normes et les provisions
19 changeraient selon la nature, la qualification de la nature du conflit;
20 oui ou non?
21 Réponse: Je pense que... Et tout d'abord, je dois dire que je ne suis pas
22 juriste, je ne suis pas expert en la matière.
23 Question: Non, en tant que militaire, Monsieur le Général.
24 Réponse: Oui, ça relève de mon domaine effectivement. Le caractère de la
25 guerre qui a été menée en Bosnie-Herzégovine influence sans aucun doute la
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1 nature de la responsabilité de tous les participants à cette guerre, y
2 compris le général Galic; justement du fait que les règles internationales
3 sont applicables à toutes les guerres -à celle-ci notamment aussi-,
4 puisqu'il y a un sens différent, compte tenu des lignes de front, la
5 position des troupes et les civils.
6 Question: D'accord. Ma seconde question, si vous le permettez, sur quoi
7 vous vous êtes appuyé pour arriver à cette conclusion que le conflit a été
8 un conflit interne?
9 Réponse: Je me suis appuyé sur les documents qui parlaient de cela, sur
10 les ouvrages rédigés par des auteurs que j'estime étant des connaisseurs
11 des affaires militaires, ainsi que sur mon expérience, mon expérience et
12 mes connaissances de la science de la guerre. Pour ce qui est de cette
13 guerre en Bosnie-Herzégovine, il a été mené dans le cadre de l'Etat de
14 Bosnie-Herzégovine. Il a commencé avant.
15 Question: Pouvez-vous nous donner, s'il vous plaît, quelques références
16 sur lesquelles vous vous êtes appuyé?
17 Réponse: Le général Rose, dans sou ouvrage, a dit que la guerre en Bosnie-
18 Herzégovine était une guerre civile.
19 J'ai une immense estime pour le général Rose et ce qu'il a fait.
20 Question: Avez-vous lu l'ouvrage du général Rose dans la version anglaise?
21 Réponse: Je l'ai lu en serbe. La défense dispose de l'exemplaire en
22 anglais.
23 Question: Et vous-même, en tant qu'expert militaire, vous considérez que
24 les conclusions et les interprétations des événements par le général Rose
25 comme reflétant la réalité ou à peu près, et que c'est un homme neutre,
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1 d'une neutralité prouvée dans cet ouvrage? Ou bien vous doutez de son… de
2 cette impartialité?
3 Réponse: Je souhaiterais terminer concernant les références, concernant la
4 guerre et son caractère. J'ai lu également le livre de Pierre-Marie
5 Gallois; c'est un théoricien militaire, l'un des derniers grands parmi les
6 historiens de la guerre. Je n'ai pas cité son ouvrage, mais je l'ai étudié
7 pour établir un rapport lorsque j'ai témoigné dans d'autres procès. Il y a
8 décrit le caractère de la guerre, il a tiré la conclusion que c'était bien
9 une guerre civile.
10 Gavro Perazic, professeur de droit international à l'université de
11 Podgorica et colonel retraité -c'est à l'académie militaire qu'il a
12 enseigné également-, lui, il est l'auteur d'un livre où il a établi qu'il
13 s'agissait d'un conflit interne.
14 Le professeur Smilja Avramov a également écrit un livre, Smilja Avramov.
15 Le titre de ce livre est "La guerre impériale de l'Ouest contre la
16 Serbie", et où il a bien décrit qu'il s'agissait d'une guerre interne avec
17 toutes les caractéristiques d'une guerre religieuse, qui sont les plus
18 sanglantes.
19 Depuis le début de la guerre à ce jour, il y a eu de nombreux séminaires
20 scientifiques traitant de ce sujet. Et lors de ces réunions et séminaires,
21 les conclusions allaient dans ce sens: il s'agissait bien d'une guerre
22 civile. Je n'ai eu aucune raison de ne pas accepter cela puisque cela
23 correspondait d'autant plus à mes conclusions mêmes. Il s'agissait d'un
24 Etat, la Bosnie-Herzégovine, il s'agissait là de trois communautés
25 ethniques, qui chacune avait une perception particulière de ses propres
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1 droits au sein de ce même Etat. Et lors du démantèlement de la
2 Yougoslavie, ces trois communautés sont entrées en conflit.
3 La communauté internationale n'a pas su imposer la paix, mais elle a
4 plutôt permis qu'un tel conflit aussi sanglant sévisse. Dans le cadre de
5 leurs doctrines, de leurs règles, les communautés ont mené cette guerre.
6 On peut analyser et tirer des conclusions différentes, mais ceci est
7 l'essence même.
8 M. El Mahdi: Je vous prends au paragraphe 7 de votre rapport.
9 M. le Président (interprétation): Micro, Maître.
10 M. Piletta-Zanin: Avec mes grandes excuses, mais les interprètes ont
11 manqué –il y a une note au transcript-, ont manqué un des titres de la
12 référence donnée par le général Galic. Je pense que c'est le mieux de le
13 mentionner: il s'agit de l'ouvrage de Pierre-Marie Gallois; ceci pour
14 clarifier le transcript avant que nous allions plus loin. Merci.
15 M. El Mahdi: Merci, Maître.
16 M. le Président (interprétation): Je dirais plutôt que vous faites une
17 référence au général Radinovic, et non pas au général Galic.
18 M. Piletta-Zanin: Oui, c'est la fin du procès, toutes mes excuses.
19 M. El Mahdi: Alors je vous prends, s'il vous plaît, au paragraphe 7 de vos
20 conclusions, où vous dites que "l'armée de Yougoslavie continue de
21 supporter et d'aider la VRS, et c'était une expression de solidarité
22 nationale".
23 Vous me suivez, Monsieur le Général?
24 M. Radinovic (interprétation): Oui.
25 Question: Qu'est-ce que vous voulez dire exactement par ce que vous avez
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1 écrit, qu'il y avait eu un support continu et une aide de la part de
2 l'armée yougoslave, donc de l'armée fédérale, n'est-ce pas, pour la VRS en
3 tant qu'expression de solidarité nationale?
4 Vous pouvez développer votre pensée? Que voulez-vous dire par cela?
5 Réponse: Monsieur le Juge, j'ai pensé exactement ce que j'ai couché sur le
6 papier. Il n'y a aucun doute à mon esprit au sujet de la signification de
7 cela. L'armée de la Republika Srpska fait partie du peuple serbe. L'armée
8 de Yougoslavie était l'armée du peuple serbe, et de Yougoslavie, qui vit
9 en Serbie et au Monténégro.
10 Pour ce qui de l'identité nationale, il s'agit d'armées tout à fait
11 identiques. Cette armée venait en tête à l'armée de la Republika Srpska
12 par tous les contenus moyennant lesquels il est légitime d'aider, par
13 amitié, un peuple qui fait des efforts à des fins justes, ce qui n'est pas
14 contraire aux provisions des Conventions de Genève et internationales.
15 L'armée de Yougoslavie n'a pas empêché les officiers et les sous-
16 officiers, qui faisaient partie de ses rangs et qui sont originaires de
17 Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire de la Republika Srpska de Bosnie-
18 Herzégovine, en général, ne les a donc pas empêchés de quitter les rangs
19 de l'armée de Yougoslavie pour se rendre sur les fronts, car il s'agit de
20 parler cette fois-ci de voie patriotique de tout officier de se mettre au
21 service de son peuple, à la disposition de son peuple lorsque celui-ci se
22 trouve en péril.
23 Ce n'est pas que je veux qualifier avec des caractéristiques quelconques:
24 je ne suis ni pour ni contre la guerre. Ce peuple se trouvait en guerre et
25 chaque officier et sous-officier considéraient comme étant un de ses
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1 devoirs de patriote d'y contribuer.
2 L'armée de Yougoslavie ne s'immisçait pas, mais croyait plutôt qu'il était
3 à l'honneur, que c'était un devoir d'honneur pour tout homme d'aller
4 combattre pour son peuple.
5 Ensuite, l'armée de Yougoslavie a pris en charge, en matière de prévoyance
6 sociale, les officiers, c'est-à-dire les familles d'officiers qui vivaient
7 en Yougoslavie et, dans cette matière-là, il n'y avait aucune
8 discrimination faite à l'égard de ces gens-là.
9 Ensuite, l'armée de Yougoslavie a pris en charge la scolarisation des
10 cadres, la formation des cadres de l'armée de la Republika Srpska, et cela
11 dans les domaines où les besoins se faisaient sentir.
12 L'armée de Yougoslavie a aidé à la revitalisation et la relance de
13 certaines productions militaires et autres en Bosnie-Herzégovine pour
14 pouvoir approvisionner cette armée.
15 L'armée de Yougoslavie assistait également l'ensemble du fond humanitaire
16 à acheminer à qui de droit. Du point de vue doctrinaire, je dirais que
17 l'armée de Yougoslavie a été également là pour aider -moyennant tout
18 règlement, instruction nécessaire-, à mettre sur pied une armée.
19 En un mot, tout ce qu'un Etat, un peuple et un pays ami peuvent faire,
20 autant a-t-il été fait par notre armée.
21 Voilà ce que j'ai eu à l'esprit en rédigeant mon rapport. Je sais aussi
22 qu'il y a eu des acquisitions. Etait-ce, évidemment, payé en argent, en
23 devises, etc.? Je n'en sais rien. Mais, je sais qu'il y a eu également des
24 acquisitions de certaines pièces, par exemple, ou de certains composants
25 pour tel ou tel matériel qui se trouvait vétuste, etc.
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1 Question: Merci. Alors je passe à un autre sujet, s'il vous plaît. Je
2 passe au paragraphe 36 de vos conclusions.
3 Là où vous concluez que Sarajevo n'était ni sous siège ni sujette à un
4 blocus… Vous me suivez, s'il vous plaît?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Alors, après que vous ayez affirmé et -je vous cite- "Sarajevo
7 n'était ni une ville sous siège ni sous le coup d'un blocus.";
8 ensuite, vous dites: "Que se trouvait sous le blocage la partie qui se
9 trouvait sous le contrôle de l'armée musulmane."
10 Vous utilisez la définition ou plutôt les définitions de la notion de
11 siège et blocus, ou bien c'est une définition militaire qui peut être
12 assez différente de la définition juridique?
13 Parce que vous parlez de deux choses: de siège et de blocus. Et vous avez
14 dit, dans la première partie du paragraphe, que Sarajevo subissait l'un ou
15 l'autre.
16 Réponse: Oui. D'abord, j'ai eu envie… Les catégories dont on se servait
17 dans l'Acte d'accusation. On parle de siége et de blocus.
18 Pour argumenter et élaborer cela sous forme de conclusions, je voulais
19 dire ce que le blocus veut dire dans un sens militaire du terme.
20 Militaire, je dis bien, parce que je ne suis pas un juriste pour savoir ce
21 que cela peut entraîner comme connotation.
22 En matière de terme militaire, on parle de blocus lorsqu'il s'agit
23 d'opérations militaires autour des villes, autour des agglomérations
24 humaines. C'est-à-dire là il s'agit de parler de ville, c'est un point
25 fort sensible parce que les villes, c'est un point fort sensible parce que
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1 les villes sont les points les plus difficiles en matière de campagnes et
2 de conquêtes.
3 Le principe doctrinaire en vigueur dans l'armée yougoslave, laquelle
4 doctrine a été retenue par toutes les trois parties belligérantes en
5 Bosnie-Herzégovine, a comme principe de ne pas conquérir, envahir les
6 villes, mais de les mettre sous siège, sous le blocus. Or, en matière de
7 doctrine militaire, ce dont je parle ici, le blocus comprend le contrôle à
8 effectuer des principales voies de communication, des points d'entrée et
9 de sortie de la ville, notamment des forces et pour des forces armées. Il
10 s'agit cette fois-ci de parler de forces armées.
11 Une ville où des forces armées se trouvent cantonnées doit être sous le
12 blocus de sorte à ne pas permettre la sortie des forces armées cantonnées
13 de la ville, non plus que l'entrée de nouvelles forces armées de la ville,
14 parce que c'est ainsi qu'il y aurait une altération de l'équilibre des
15 forces en présence; par conséquent, une des parties pourrait se trouver
16 défavorisée.
17 Lorsque je parle du blocus de la ville de Sarajevo, je parle du blocus par
18 les forces du 1er Corps d'armée au sein de Sarajevo pour ne pas que ces
19 forces sortent sur Igman, Jahorina, etc., sur l'axe de Visoko-Olovo et
20 Igman, pour se rejoindre avec d'autres forces. Parce que, dans ce cas-là,
21 dans le théâtre de guerre, la guerre aurait été perdue pour la Republika
22 Srpska, pour son Corps d'armée. La guerre sera perdue pour la Republika
23 Srpska. C'est dans ce sens où je parlais des activités de blocus, celles
24 qui ont le caractère de bloquer.
25 Question: Mon problème, c'est que vous avez nié dans un premier temps que
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1 la ville était... vous niez le fait qu'elle était sous siège ou sous
2 blocus. Et puis, vous avez enchaîné en disant que le blocus s'effectuait
3 précisément vis-à-vis de la partie sous contrôle des Musulmans, "under
4 Muslims' control"; c'est là où j'ai compris ou j'ai mal compris... Après
5 avoir nié que la ville soit sous siège ou blocus, vous avez dit que le
6 blocus, quand même, s'effectuait vis-à-vis... C'est là où j'avais un peu
7 de problème.
8 Donc, si je comprends bien, vous voulez dire qu'il y avait blocus. Et vous
9 faites la distinction entre "siège" et "blocus" en vous référant à des
10 notions juridiques de la notion de siège et la notion du blocus ou bien à
11 des notions militaires exclusivement?
12 Donc, dans un premier temps, vous dites que Sarajevo était sous blocus ou,
13 du moins, la partie dite "musulmane" était sous blocus.
14 Réponse: Là, il y a plusieurs distinctions à faire. Dans la seconde phrase
15 du paragraphe 36 de mes conclusions, il n'a pas été écrit que c'était la
16 partie musulmane de la ville qui a été sous le blocus, mais le blocus
17 concernait l'armée musulmane de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Je ne parle
18 que de ce volet militaire de la question.
19 Deuxièmement, pour avoir en vue la partie de ma réponse précédente, le
20 blocus, en tant qu'une opération militaire, du point de vue doctrinaire,
21 est une affaire légitime. Il s'agit de parler maintenant, de voir si
22 toutes les mesures sont prises pour que ce soit légitime; cela est autre
23 chose. Mais nous devons avoir en vue une doctrine d'ordre général lorsque
24 nous parlons de blocus.
25 Mais, de fait, Sarajevo a-t-elle été sous le blocus? Les forces armées
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1 dans Sarajevo ont-elles été bloquées? Je ne le pense pas. J'ai des
2 documents à l'appui, je les ai cités ces documents; certains documents ont
3 été présentés ici. Ils permettent de conclure que même les forces armées
4 du 1er Corps d'armée de l'armée de Bosnie-Herzégovine, à Sarajevo, n'ont
5 pas été bloquées.
6 Question: Donc vous pensez quand même à vos conclusions, quand vous dites
7 ici qu'il y a eu blocus? Maintenant, vous dites que même vis-à-vis des
8 militaires il n'y avait pas eu de blocus?
9 Réponse: Non, c'est sous forme de conclusion que j'ai pratiquement ramené
10 l'ensemble de ce que j'ai élaboré et cela, j'ai dû le faire en quelques
11 pages. Et je viens d'élaborer notamment ce qui a été élaboré dans le
12 rapport. La ville proprement dite, c'est-à-dire l'armée du 1er Corps de
13 l'armée de Bosnie-Herzégovine ne se trouvait pas sous blocus du simple
14 fait...
15 Chose que l'on peut constater d'après les documents, a écrit notamment le
16 chef d'état-major du 1er Corps, Nedzad Ajnadzic, dans son livre, qui a
17 défendu Sarajevo: "Depuis mai 1993 –a-t-il dit- de chaque brigade de
18 Sarajevo, le Corps, le 1er Corps d'armée sortait, évacuait un par un les
19 bataillons vers Igman pour leur permettre leur rattachement avec les
20 forces armées qui se trouvaient sur les fronts extérieurs.".
21 Ensuite, il y a une série de documents: par exemple, le document du
22 général Karavelic; il s'agit du commandant du 1er Corps; il s'agit de
23 quelqu'un qui a déposé devant ce Tribunal.
24 Il y a un document par lequel celui-ci donne l'ordre au commandant de la
25 brigade de Podrinje, qu'un bataillon soit évacué via l'aéroport en
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1 direction de la montagne Igman; que Sarajevo ne se trouve pas sous le
2 blocus, le général Rose en témoigne dans son livre.
3 Tout le long de la guerre, l'aéroport de Sarajevo a été opérationnel. Des
4 délégations internationales s'y rendaient à Sarajevo. A Sarajevo il y
5 avait lieu de souligner le séjour d'une série d'organismes internationaux.
6 Fonctionnaient également les couloirs de l'aide humanitaire, les routes
7 dites bleues, etc. On pouvait entrer dans Sarajevo, on pouvait en sortir
8 évidemment sous contrôle et sous surveillance, parce qu'il s'agissait de
9 guerre.
10 Question: Merci. Un autre sujet.
11 Je voudrais, s'il vous plaît, que vous me disiez s'agissant des objectifs
12 que vous avez marqués sur la carte. Vous vous rappelez de la carte de la
13 ville où vous avez marqué au moins 1.500 objectifs militaires. Vous vous
14 rappelez de…?
15 Réponse: J'y ai fait entrer 1.200 en disant qu'il doit y avoir 1.550
16 chaque jour, chaque jour. C'était à titre d'illustration.
17 Question: Oui, mais ma question c'est: est-ce que ces objectifs
18 existaient? Disons vers la fin 1992, le nombre n'a pas augmenté, a
19 augmenté au fur et à mesure des années? Disons la fin 1992 combien
20 d'objectifs militaires existaient? Et est-ce que votre carte et les
21 objectifs que vous avez marqués représentent plutôt les objectifs à la fin
22 de la période, à la fin de la guerre ou bien plutôt au début de la guerre?
23 Parce que je m'explique, vous vous êtes référé à des documents par exemple
24 de 1993, de 1994. Donc je suppose, et c'est une des questions, je crois
25 j'ai pu comprendre que l'accusation voulait vous la poser. Je n'ai pas
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1 suivi la réponse. Et j'aimerais savoir: est-ce que cette image des
2 objectifs militaires que vous avez mentionnés sur la carte existaient tout
3 au long du conflit? C'est-à-dire du départ jusqu'à la fin, du commencement
4 jusqu'à la fin?
5 Réponse: La carte que j'ai dressée, la liste des cibles ajoutée en annexe
6 doivent être prises en considération dans le contexte de la carte sur
7 laquelle figure les positions de toutes les brigades qui ont contribué aux
8 opérations de guerre dans le théâtre de guerre de Sarajevo.
9 Cela doit faire partie également de la carte de la partie occidentale du
10 front dressée par moi et qui concernait les positions de la 102e Brigade
11 motorisée du 1er Corps d'armée de l'armée de Bosnie-Herzégovine.
12 Sur la grande carte j'ai présenté la dynamique du front, c'est-à-dire les
13 évolutions principales intervenues durant les opérations. En 1993, j'ai
14 dit que c'est à Doglode que le front a été modifié lorsque le général
15 Galic, avec son Corps d'armée, a récupéré les positions pour améliorer ses
16 positions tactiques par la prise d'Otes. Encore que toujours au mois de
17 décembre Zuc, Vis, Brijesce, Brdo jusqu'à Rajlovac furent conquis au-
18 dessus de Vogosca; et c'est ainsi que les positions tactiques se sont
19 trouvées améliorées; excepté ces améliorations. Il n'y a pas eu de
20 modification. Tout le long de la guerre, toutes les brigades qui se
21 trouvaient à Sarajevo, dans la seconde moitié de 1992, y sont restées
22 jusqu'à la fin des hostilités, changeant de nom tout simplement, ou
23 modifiant le mode de leurs articulations de leurs effectifs.
24 Au lieu de parler de deux brigades, il y en avait une ou vice versa. Pour
25 parler du nombre total des cibles il n'y a pas eu d'évolution, il n'y a
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1 pas eu de changement, non plus qu'il n'y a eu de changement au niveau des
2 localisations des cibles.
3 Là, où je les ai présentées, elles s'y trouvaient tout le long de la
4 guerre. C'est vraiment dans des dimensions, micro-dimension qu'il pouvait
5 y avoir des modifications, pas au niveau macro-dimension. Tout le long de
6 la guerre ces brigades soutenaient toujours et gardaient leurs positions.
7 Elles y étaient toujours.
8 Question: Merci pour votre réponse. Ma dernière question porte sur la
9 structure de l'armée de la Republika Srpska.
10 Vous dites, vous faites une distinction entre les rangs supérieurs qui
11 étaient les anciens officiers de la fédération et des paramilitaires qui
12 occupaient les rangs inférieurs. Est-ce qu'à votre avis, la discipline
13 militaire ne régnait pas ou régnait d'une façon stricte tout au long du
14 conflit au sein de l'armée de la Republika Srpska et spécialement de la
15 Romanija Corps?
16 Réponse: Maintenant, nous voilà à traiter de la question qui concerne
17 l'incidence du caractère de la guerre, sur l'application des dispositions
18 et provisions du droit de la guerre et des conventions internationales
19 réglementant cette matière. Pour ce qui est du sommet même des militaires,
20 de l'armée, pour ce qui est des institutions principales du système de
21 commandement...
22 Question: Enfin, je parle principalement de la discipline militaire. Est-
23 ce que la chaîne de commandement passait depuis le rang le plus élevé
24 jusqu'au simple soldat aisément? Quand vous avez évoqué l'existence des
25 paramilitaires, c'étaient quand même des troupes; vous avez même évoqué
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1 qu'il y avait quand même pas mal d'indiscipline au sein du Corps.
2 Moi, je vous demande en tant qu'expert: est-ce que vous pouvez dire que
3 vous pouvez juger ce Corps d'armée comme un Corps discipliné selon les
4 règles militaires, enfin normales, ordinaires?
5 M. Radinovic (interprétation): Oui. Ce Corps d'armée était discipliné
6 selon le règlement disciplinaire militaire, mais avec les empêchements que
7 j'ai repérés et dont j'ai parlé. Et au sujet des documents, j'ai parlé
8 également des efforts du général Galic qui, lui, a essayé de parer toutes
9 ces disciplines tant dans des unités paramilitaires que dans certaines
10 brigades où certains militaires se trouvaient sous l'action, pour ainsi
11 dire, l'influence de certains politiciens qui s'immisçaient dans le
12 commandement.
13 M. El Mahdi: Merci.
14 (Questions au témoin, M. Radovan Radinovic, par M. le Président.)
15 M. le Président (interprétation): J'ai une question pour vous, la voici.
16 Vous avez déjà répondu à la question relative à l'intérêt stratégique des
17 collines, des hauteurs surplombant la ville. Je ne sais pas si j'ai pu
18 suivre toutes ces collines dont vous avez fait mention, mais je voudrais
19 vous poser une question concrète.
20 Les hauteurs du côté nord-est et est de la ville, c'est-à-dire celles qui
21 se trouvent en direction de Faletici, Mrkovici, Hresa, ces hauteurs
22 avaient-elles un intérêt stratégique quelconque?
23 M. Radinovic (interprétation): Oui, elles en avaient. C'est dans ces
24 zones-là, dans ces secteurs-là que le Corps d'armée Romanija Sarajevo se
25 trouvait avoir un avantage par rapport au 1er Corps de l'armée de Bosnie-
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1 Herzégovine.
2 Question: Quelques fois il est difficile de se retrouver dans ces notions
3 géographiques et toponymes. Pouvez-vous me dire dans quelle partie de
4 votre rapport vous dites que le Corps d'armée Romanija Sarajevo aurait un
5 avantage par rapport au 1er Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine? Je
6 vois que vous vous en êtes occupé, notamment lorsque vous traitez de ces
7 données d'ordre géographique -paragraphes 77 et 80- où, pour parler de ces
8 paragraphes 77 et 80, vous dites que les positions du SRK se trouvant sur
9 les hauteurs présentaient un avantage.
10 Réponse: Une seconde, s'il vous plaît, pour que je me reporte au texte moi
11 aussi.
12 Question: Est-ce que vous êtes là à parler de Ozren ou de quelque chose
13 d'autre?
14 M. Radinovic (interprétation): Ozren fait partie de la région de Sarajevo
15 depuis les versants de Trebevic jusqu'à Hresa et Ozren. Il s'agit de l'axe
16 nord au-dessus de Mrkovici et Radava.
17 M. le Président (interprétation): Je vois. Très bien. Où puis-je trouver
18 dans votre rapport ce qui est écrit, comme quoi le SRK aurait un avantage?
19 Mme Pilipovic (interprétation): Puis-je vous aider?
20 M. le Président (interprétation): Allez-y.
21 Mme Pilipovic (interprétation): Le fragment 157. "Le SRK avait un avantage
22 uniquement dans l'axe de Radava".
23 M. le Président (interprétation): Oui, peut-être ai-je fait une omission.
24 Quelques fois, je suis capable de faire mention d'un village pour lequel
25 j'ai entendu parler, alors que vous, en parlant de la même région, vous
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1 citez d'autres villages. Voilà pourquoi je vous demande de m'assister. On
2 m'a dit que maintenant il s'agit du paragraphe 157.
3 M. Radinovic (interprétation): Oui, il s'agit de la deuxième phrase de ce
4 fragment.
5 Question: Très bien. Lorsque vous parlez de l'axe de Zlatiste-Radava, il
6 s'agit de la même région dont je parlais tout à l'heure, qui va de Hresa à
7 Faletici, etc.
8 Réponse: Oui. De Mrkovici, Hresa, Radava, il s'agit de ce demi-cercle
9 depuis le sud, sud-est, jusqu'au nord-est.
10 Question: Oui, en effet. Je voulais tout simplement comparer mes repères à
11 vos repères. Vous en parlez différemment, mais vous parlez toujours de la
12 même région.
13 Ma question suivante serait: vous nous avez dit avoir étudié un bon nombre
14 de livres traitant du caractère du conflit, et vous avez pu conclure que,
15 du point de vue du caractère de ce conflit, on devrait dire qu'il
16 s'agissait d'un conflit interne et non pas d'un conflit international; il
17 s'agissait d'une guerre civile.
18 Avez-vous étudié également la pratique judiciaire de ce Tribunal, dans
19 cette relation également?
20 Réponse: Oui. Il ne s'agit pas seulement de parler de ce procès ici, mais
21 il s'agit de parler d'autres affaires auxquelles j'ai pu contribuer
22 également.
23 Question: Oui, mais est-ce que vous avez traité de ces affaires où vous
24 n'avez pas pu témoigner? Avez-vous pu remarquer que, par telle ou telle
25 décision rendue, ce Tribunal a pu conclure que le conflit en Bosnie-
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1 Herzégovine -qu'il s'agisse de l'ensemble du pays ou de quelques parties-
2 représentait un conflit international? Ce qui nous permet de conclure que
3 vous n'êtes pas d'accord quant à ces conclusions-là?
4 Réponse: Non, je ne suis pas d'accord. Voilà la raison pour laquelle j'ai
5 offert et avancé les arguments qui sont les miens en cette matière.
6 Question: Oui. C'est dire peut-être sur la base de ce que vous croyez être
7 comme une conclusion erronée au sujet de faits par le Tribunal, ou est-ce
8 que vous dites cela parce que les faits ont été plutôt retirés des
9 conclusions juridiques et judiciaires? Peut-être vous n'êtes pas d'accord
10 au sujet de faits de base qui ont été établis par le Tribunal ou
11 autrement?
12 Réponse: Monsieur le Président, je n'ai pas osé adresser des critiques au
13 sujet des conclusions du Tribunal. Moi, j'ai plutôt fait un aperçu de ce
14 qui était fait par des témoins experts pour le compte du Tribunal. J'ai pu
15 étudier les oeuvres de Gow (?). Je ne sais plus, il y a d'autres noms,
16 mais je parle de l'affaire Krstic, Tadic, Kunarac, Dokmanovic, dans
17 l'affaire Krajisnik. J'ai pu étudier tout ce qui a pu être mis à ma
18 disposition, qui a pu m'être donné en main. J'ai étudié tout cela.
19 Mais là où l'on qualifie ce conflit en Bosnie comme étant un conflit
20 international, je ne l'accepte pas, je ne suis pas d'accord. J'ai mes
21 arguments à moi. Bien entendu, c'est au Tribunal d'en décider et de porter
22 un jugement. Ce n'est pas à moi.
23 Question: Est-ce que je vous comprends bien? Vous dites que les experts
24 qui ont préparé les faits sur lesquels se fondent les conclusions du
25 Tribunal -ou en tout cas certaines Chambres de première instance du
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1 Tribunal-, et qui font apparaître le caractère international du conflit,
2 eh bien, vous dites que ces experts n'ont pas présenté de façon correcte
3 les faits; peut-être même les ont-ils présentés de façon erronée?
4 Réponse: Oui.
5 M. le Président (interprétation): C'est clair. Général Radinovic, je
6 voudrais tout d'abord demander aux parties si, à la lumière des questions
7 qui ont été posées par cette Cour, il reste d'autres questions à poser?
8 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Tout d'abord avec mes
9 excuses, que je vous représente, nous n'avons toujours pas le titre de
10 l'ouvrage que je voulais obtenir tout à l'heure à la suite de mon
11 interruption, lorsque parlait l'honorable Juge El Mahdi. Je n'ai pas
12 mentionné, Monsieur le Président, le nom de "M. Galic", mais le nom de "M.
13 Gallois", qui est un auteur cité par le témoin. J'ai dit que les
14 interprètes n'ont pas pu saisir le titre de cet ouvrage, et je n'ai
15 toujours pas ma réponse à cette question.
16 Donc je la pose au témoin pour, simplement, la clarification au
17 transcript.
18 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous redonner le titre de
19 l'ouvrage que vous avez mentionné? Le titre de l'ouvrage de M. Gallois, de
20 Pierre Gallois, si j'ai bien compris.
21 M. Radinovic (interprétation): Pierre-Marie Gallois, le général Pierre-
22 Marie Gallois. L'ouvrage s'intitule: "Le sang du pétrole de Bosnie".
23 En tout cas, il s'agit de la traduction en serbe du titre de cet ouvrage.
24 Je ne connais pas le titre originel, le titre originel en français de cet
25 ouvrage.
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1 (Questions supplémentaires au témoin, M. Radovan Radinovic, par Me
2 Piletta-Zanin.)
3 M. Piletta-Zanin: Merci. Monsieur le Président, j'ai trois ou quatre
4 questions. Les deux premières sont relatives aux interventions de
5 l'honorable Juge El Mahdi.
6 Mon Général, on vous a posé des questions sur l'assistance de la JNA dans
7 ce conflit. Comment a-t-elle assisté, etc.? Ma question est la suivante:
8 que pouvez-vous nous dire en termes de distribution des armes par la JNA
9 en relation aux casernes de Sarajevo lors des événements au début de la
10 guerre? C'est-à-dire est-ce que vous êtes au courant du fait que ces armes
11 n'auraient été distribuées -je mets bien un conditionnel- qu'à une seule
12 partie ou y aurait-il eu à votre connaissance des accords de distribution
13 portant sur plusieurs parties etc.?
14 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, ceci dépasse le champ
15 des questions à poser et aurait dû être évoqué dans le cadre de
16 l'interrogatoire principal.
17 M. El Mahdi: Il me semble, Maître, que vous avez le droit de poser
18 quelques questions, parce que ça dépasse enfin le cadre que j'ai posé moi-
19 même et le cadre de la réponse du général. Donc je crois que vous êtes en
20 mesure de poser une ou deux questions.
21 M. Piletta-Zanin: Il me semble, aussi, Monsieur le Juge El Mahdi. Mais je
22 vous en remercie infiniment.
23 Général, pouvez-vous, je vous prie répondre à cette question. A votre
24 connaissance, dans votre examen, que pourriez-vous dire en termes
25 d'assistance sur, par exemple, la distribution aux désarmements de l'ex-
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1 JNA au moment de son repli stratégique?
2 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis.
3 M. Mundis (interprétation): Une précision, un éclaircissement à propos de
4 ce qui vient d'être dit par le Juge El Mahdi. L'objection a-t-elle été
5 retenue ou rejetée par rapport à la question qui avait été posée au
6 témoin, parce qu'en tout cas il y a un doute à la lecture du transcript
7 anglais.
8 M. le Président (interprétation): Le Juge El Mahdi avait l'intention de
9 rejeter la question, mais dans le même temps a dit que cela allait au-delà
10 des questions. J'en déduis donc que les questions sont autorisées jusqu'à
11 un certain point.
12 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous parler de la
13 distribution des armes, Général Radinovic?
14 M. Radinovic (interprétation): Les armes étaient stockées dans les dépôts
15 dans le cadre des réserves stratégiques de Bosnie-Herzégovine, qui avaient
16 été installés bien avant la guerre. Chaque partie a pillé les dépôts qui
17 se situaient sur son propre territoire. En ce qui concerne les armes qui
18 ont été utilisées par les unités, nous savons que le 4 mai 1992, la
19 décision a été prise de retirer la JNA de Bosnie-Herzégovine dans un délai
20 de 15 jours. Ce délai était extrêmement court et il était absolument
21 impossible d'assurer le retrait de la JNA dans ce délai.
22 Les biens, les ressources militaires, les équipements ont été pillés et
23 ont été confisqués. Une partie de ces armes, donc des armes des unités qui
24 appartenaient aux unités du Corps Romanija, ont été conservées par ce même
25 Corps. Tandis que d'autres armes sont tombées entre les mains de l'armée
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1 musulmane dans le cadre de pillage, d'opérations de pillage de dépôt ou de
2 vol. Donc, une partie des armes a été conservée, une partie des armes a
3 été prise. Voici la réponse à la question.
4 M. Piletta-Zanin: Merci, mon Général. Mais avez-vous trouvé, dans vos
5 recherches, des documents qui établiraient, par exemple, l'existence
6 d'accords inter-partes, sur ce sujet spécifique de la redistribution des
7 armements?
8 M. Radinovic (interprétation): Non.
9 M. le Président (interprétation): Nous avons établi que cela dépassait le
10 genre de la question et c'est une question qui est abordée, qui est
11 traitée dans le rapport.
12 Veuillez passer à la question suivante.
13 M. Piletta-Zanin: Bien, merci beaucoup. Je passe à un autre sujet,
14 Monsieur le Président.
15 Général, vous avez, à une question de l'honorable Juge El Mahdi, répondu
16 que l'armée, malgré le fait qu'il y avait cette blocade, l'armée BH
17 parvenait néanmoins à sortir de ce que vous avez appelé le cercle
18 intérieur et notamment de faire passer ces bataillons.
19 Vous avez mentionné le territoire de l'aéroport par quoi la ville pouvait
20 respirer? La ville au sens militaire, j'entends.
21 Ma question est la suivante: avez-vous vu plusieurs documents vous
22 permettant d'affirmer ce fait? C'est-à-dire du mouvement des troupes de
23 l'intérieur vers l'extérieur? Première question.
24 M. Mundis (interprétation): Objection.
25 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis.
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1 M. Mundis (interprétation): Le témoin a déjà répondu à cette question dans
2 sa réponse au Juge El Mahdi.
3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, c'était une question
4 introductive, parce que, ce que j'aurais voulu faire, mais avec
5 l'autorisation de la Chambre, c'est qu'on plaçât sur le rétroprojecteur un
6 document que nous avons retrouvé, qui concerne –et l'on m'en donne à
7 l'instant d'autres- qui concerne ce type de situations afin qu'on puisse
8 voir si, sur une base documentaire, effectivement, le général a pu déduire
9 cela de documents émanant de l'armée BH. Je crois que c'est dans l'utilité
10 essentielle du procès.
11 M. le Président (interprétation): Donc vous mettez l'accent, vous vous
12 concentrez sur les sources, sur les bases de la réponse plutôt que sur la
13 question elle-même -si je vous comprends bien?
14 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.
15 M. le Président (interprétation): Si c'est bien ce que vous faites, eh
16 bien, veuillez poursuivre.
17 M. Piletta-Zanin: Merci.
18 J'aimerais qu'on mette ce document sur le rétroprojecteur... que l'on
19 mette ce document sur le rétroprojecteur.
20 (Intervention de l'huissière.)
21 M. Mundis (interprétation): Pourrions-nous avoir un exemplaire ou des
22 indications sur la nature de ces documents?
23 M. Piletta-Zanin: Nous avons ici plusieurs exemplaires... Avec
24 l'assistance de tout le monde, que nous remercions, ainsi que des
25 traductions.
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1 Général, vous avez sur l'écran, je crois, ce document. Le voyez-vous?
2 M. Radinovic (interprétation): Oui.
3 Question: Général, première question: s'agit-il d'un de ces documents dont
4 vous évoquiez l'existence tout à l'heure?
5 Réponse: Oui. C'est un document que l'état-major du commandant suprême
6 envoie au commandant du 1er Corps, en donnant un certain nombre d'ordres
7 au 1er Corps, en lui demandant de faire certains mouvements de Sarajevo
8 vers Igman.
9 Question: Merci. Mon Général, je ne veux pas gaspiller le temps à
10 disposition, mais avez-vous pu, dans votre étude, examiner d'autres
11 documents qui sont de même nature et quasiment de même contenu que ce
12 document?
13 Réponse: Oui. J'ai eu connaissance de documents dans lesquels il est prévu
14 d'utiliser des tunnels, de creuser des tunnels sous l'aéroport et
15 d'ordonner au commandant de la brigade, qui est responsable de la zone des
16 tunnels, d'exécuter un certain nombre de missions en précisant le
17 calendrier précis des entrées et des sorties du tunnel; et cela a à voir
18 avec les mouvements de troupes.
19 Question: Bien. Mon Général, j'aimerais que vous examiniez la deuxième
20 phrase du deuxième paragraphe du point 2.
21 Réponse: "Pendant l'exécution de la tâche, empêcher l'auto-évacuation".
22 Question: C'est la première phrase. La phrase suivante.
23 Réponse: Je ne vois pas.
24 Question: La phrase suivante.
25 Réponse: Oui, je vois. La deuxième phrase, je la vois. La deuxième phrase
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1 dit: "Faire traverser la piste par les unités et par certaines parties
2 d'unités en réduisant au minimum le risque et la probabilité de conflit
3 avec la Forpronu.".
4 Question: Merci, mon Général.
5 Mon Général, juste une question -et qu'il s'agisse de jour ou de nuit car
6 ce document nous parle de traversées de nuit-: si des troupes traversent
7 l'aéroport, s'agit-il, à votre connaissance, d'objectif légitime, oui ou
8 non, pour l'autre partie?
9 Réponse: Oui, cela pouvait tout à fait représenter une cible légitime pour
10 l'autre partie.
11 Question: Merci beaucoup.
12 Dernière... je pense avant-dernière question: vous nous avez brièvement
13 parlé de la discipline dans le Corps d'armée, en relation au problème
14 notamment des forces dites "paramilitaires".
15 Ma question est la suivante: avez-vous pu trouver -et si oui, dans quelle
16 mesure- des documents dans lesquels on verrait que, très clairement, le
17 général Galic s'essayait à l'exercice de contrôler, autant que faire se
18 pouvait, la situation sur le plan de la discipline, afin justement
19 d'éviter des difficultés liées, par exemple, aux francs-tireurs, aux
20 éléments désorganisés, désobéissants, etc.? Donc ce type de documents,
21 écrits, je pense, établissant cela. En avez-vous trouvé? Que pourriez-vous
22 nous en dire, si tel est le cas?
23 Réponse: Lorsque je me préparais à rédiger mon rapport, j'ai eu accès à
24 une masse de documents. En commençant en octobre, les premiers documents
25 étaient datés d'octobre. Le général Galic a pris son commandement le 7
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1 septembre, comme nous le savons.
2 Dès son accession à cette position, le général Galic a toujours tenté de
3 freiner ces comportements illicites manifestés par certaines unités, qui
4 arrivaient sur la ligne de front. Et les comportements inappropriés de la
5 part de subordonnés étaient combattus, si l'on peut dire, avec
6 détermination de même que le général Galic s'opposait de façon très
7 déterminée aux interférences des autorités locales. Et ici, il est fait
8 mention du transfert de pétrole, transfert illicite de pétrole, de vols,
9 de menaces, de menaces proférées par ses propres unités et son commandant,
10 menaces disant qu'il réglerait ses comptes avec lui.
11 Le remplacement du major Dunjic, puis la situation sur le front lorsqu'il
12 a envoyé un groupe d'officiers dirigé par Marcetic, chef d'état-major, un
13 autre officier, lorsqu'il a établi un groupe avant sur la ligne de
14 contrôle pour rétablir le contrôle sur ses unités indisciplinées.
15 M. Piletta-Zanin: Merci, mon Général.
16 Mon Général, si je vous comprends bien, et si nous partons du principe
17 qu'avant le général Galic dans son commandement, la situation était celle
18 d'une pétaudière, eh bien, ma question est la suivante...
19 M. le Président (interprétation): Ecoutez, Maître Piletta-Zanin, vous avez
20 dit une question, deux questions. Vous avez parlé d'une avant-dernière
21 question. Est-ce qu'il s'agit bien de votre toute dernière question?
22 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, il s'agit de ma toute
23 dernière question.
24 M. le Président: Toute dernière question.
25 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.
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1 Je reviens parce que je n'ai pas été traduit. Je reprends. Je pars du
2 principe que la situation était celle d'une pétaudière. Cela précisé, je
3 ne sais pas, je vais changer de canal.
4 Je reformule ma question. Partant du principe que, comme vous l'indiquez,
5 la situation était celle du pétaudière -non, non, je n'ai pas dit
6 explosive-, la situation était celle d'une pétaudière, ce qui veut dire
7 une situation extrêmement confuse, comme la cour de la reine Pétaude, très
8 confuse. Merci beaucoup.
9 Compte tenu de cette situation, Général, combien de temps faut-il -l'ordre
10 de grandeur-, à un responsable militaire...
11 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis.
12 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, cette question est une
13 question directive et cette question influence le témoignage. Elle
14 présente une mauvaise caractérisation du témoignage et des éléments de
15 preuve.
16 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous commencez par
17 construire une image ou une vue, si l'on peut dire, une vue d'ensemble
18 pour ensuite demander au témoin de remplir l'élément manquant du tableau
19 que vous venez de dresser. Ceci est effectivement directif. Pouvez-vous
20 poser votre question sans d'abord créer ce tableau d'ensemble?
21 M. Piletta-Zanin: Très bien. Compte tenu, mon Général, compte tenu de ce
22 que vous venez de nous indiquer relativement à la situation sur la
23 discipline, et selon votre expérience de militaire, quelle période de
24 temps faut-il à un commandant de Corps pour espérer remettre de l'ordre
25 dans le fonctionnement de l'association? C'est-à-dire est-ce qu'on arrive
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1 et on dit: je veux un Corps parfaitement organisé et cela se fait en deux
2 journées, ou est-ce qu'il faut infiniment plus de temps? C'est la
3 question.
4 M. Mundis (interprétation): Objection. C'est une question totalement
5 hypothétique qui invite à la spéculation. Il n'y a pas de base factuelle
6 dans cette question qui permettrait au témoin d'y répondre.
7 M. Piletta-Zanin: Puis-je répondre, Monsieur le Président?
8 M. le Président (interprétation): Oui.
9 M. Piletta-Zanin: Ce n'est pas une question hypothétique dans la mesure où
10 le général a pu examiné un nombre important de documents, qu'il a pu voir
11 cela, qu'il a pu voir quelle était la désorganisation, il a donné des
12 exemples concrets; et qu'il sait, comme spécialiste -son ouvrage de thèse
13 le démontre très bien-, il doit savoir quelles sont les étapes nécessaires
14 pour la réorganisation d'une telle organisation. Et on doit savoir si le
15 général Galic, lorsqu'il est venu, a pu régler la situation en deux jours
16 ou s'il lui a fallu beaucoup plus de temps. Et seul un expert militaire de
17 cette qualité pourra nous le dire.
18 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis.
19 M. Mundis (interprétation): L'accusation n'aurait aucune objection si la
20 question avait été formulée dans les termes qui viennent d'être utilisés
21 concernant cet inculpé, dont nous parlons, et l'affaire. Lorsqu'en parlant
22 d'un commandant de Corps si la question pouvait être reformulée, eh bien,
23 nous n'aurions pas d'objection à la question si elle se rapporte à des
24 faits spécifiques à cette affaire.
25 M. le Président (interprétation): Veuillez reformuler votre question et
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1 veuillez éviter d'introduire des éléments qui ne soient pas des éléments
2 de preuve, si vous voulez bien accepter de le faire.
3 M. Piletta-Zanin: Mais puis-je commencer en disant: compte tenu de votre
4 déposition, puisque c'est en rapport à la réponse qu'il vient de donner…
5 M. le Président (interprétation): Quelques minutes.
6 (Le Président regarde le transcript.)
7 J'aimerais vous poser une question: dans les circonstances que vous
8 décrivez, combien de temps fallait-il au général Galic pour rétablir
9 l'ordre dans une situation aussi chaotique?
10 M. Radinovic (interprétation): Dans des circonstances normales, je parle
11 de circonstances normales ici, le commandant de Corps a besoin de 15 à 30
12 jours pour prendre véritablement ses fonctions. Mais c'est le délai qu'on
13 lui accorde pour la passation de pouvoir, pour prendre connaissance des
14 rapports, pour inspecter ses différentes unités et pour pouvoir conclure:
15 "Je prends mes nouvelles fonctions".
16 Dans la situation dans laquelle le général Galic a accédé à son
17 commandement, et dans le contexte opérationnel que j'ai décrit dans mon
18 témoignage et dans mon rapport d'expert, eh bien, il est totalement
19 absurde de penser que le général Galic aurait pu rétablir l'ordre en moins
20 de deux mois. Entre la fin de 1992 et le début de 1993, il a été occupé à
21 rétablir l'ordre et certaines difficultés ont continué, se sont
22 poursuivies, se sont maintenues pendant toute la durée de la guerre dans
23 le système de commandement.
24 M. le Président (interprétation): Merci pour votre réponse.
25 M. Piletta-Zanin: Merci. C'était ma dernière question. Mais avant que nous
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1 en terminions, nous voulons juste indiquer qu'il y a des documents
2 -l'accusation le sait- que nous devons remettre dans la forme classique du
3 "bar table". Je le dis pour que les choses soient claires au transcript.
4 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, est-ce que les choses
5 sont bien claires, en ce qui concerne les documents?
6 M. Mundis (interprétation): Avant cela, l'accusation avait deux questions
7 à poser qui résultent de celles qui viennent d'être posées.
8 M. le Président (interprétation): J'aurais dû vous en donner l'occasion,
9 excusez-moi.
10 (Questions supplémentaires au témoin, M. Radovan Radinovic, par M.
11 Mundis.)
12 M. Mundis (interprétation): Merci.
13 Monsieur le Témoin, dans une réponse que vous avez faite à une question du
14 Juge El Mahdi, vous avez dit que l'armée de Yougoslavie n'avait pas
15 empêché les Serbes bosniaques de rentrer en Bosnie pour accomplir leur
16 devoir de patriotes. Est-ce que cela a bien été le cas? Est-ce qu'ils sont
17 retournés en Bosnie? Est-ce que les Serbes bosniaques sont retournés en
18 Bosnie pour remplir ce devoir?
19 M. Radinovic (interprétation): J'ai dit qu'ils sont retournés pour le
20 faire, mais est-ce qu'ils sont revenus uniquement pour cette raison? Cela
21 je ne suis pas en mesure de le dire, ce n'était pas l'objet de mon étude.
22 Et ce n'est pas une question qui s'adresse à moi, à laquelle je peux
23 répondre.
24 M. Mundis (interprétation): Il y a quelques secondes, en réponse à la
25 défense, vous avez indiqué que Marcetic avait établi un groupe avant.
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1 Connaissez-vous le nom de groupe avant, qui a été établi?
2 M. Radinovic (interprétation): Je ne comprends pas. Marcetic n'a pas
3 établi de groupe en avant, mais à un poste de commandement avancé sous les
4 ordres du commandant de Corps qui était son adjoint.
5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous avons en retard une
6 objection. Nous pensons qu'à nouveau on repart dans ce qu'on a appelé hier
7 le "fishing expedition", et nous n'aimerions pas qu'on retombe dans les
8 mêmes travers.
9 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, page 29, ligne 22, vous
10 verrez qu'il est mentionné, au moins dans le transcript anglais, il est
11 dit: "Marcetic, chef d'état-major et un autre officier qui ont établi un
12 groupe avancé sur la ligne de front pour pouvoir rétablir le contrôle sur
13 ces unités indisciplinées"; c'était en réponse à une question de la
14 défense que cela nous a été dit. Et ma question était de savoir si nous
15 avions le nom de ce groupe avancé.
16 Maintenant, le témoin nous parle d'un poste avancé. Si vous me le
17 permettez, la seule question que je voudrais poser au témoin, si vous le
18 permettez, je voudrais savoir où était localisé ce poste avancé,
19 exactement, sur la ligne de front?
20 M. le Président (interprétation): Posez votre question au témoin.
21 M. Mundis (interprétation): Témoin, vous venez de nous dire que Marcetic
22 avait établi un poste de commandement avant sous les ordres du commandant
23 du Corps d'armée: où se situait exactement ce poste sur la ligne de front?
24 M. Radinovic (interprétation): Ce poste de commandement était situé dans
25 les baraquements de Butile; il s'agit d'un grand dépôt qui se trouve à
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1 l'ouest, dans la partie ouest de la région de Sarajevo. Ce poste de
2 commandement avancé était parfois déplacé sur les hauteurs de Nisici, à
3 Ilidza et Novo également. Les postes avancés, ces postes avancés sont
4 établis à chaque fois que cela est nécessaire, à chaque fois que le besoin
5 s'en fait sentir, un poste de commandement avancé est établi.
6 M. le Président (interprétation): Désolé pour les interprètes d'avoir
7 interrompu le témoin.
8 Oui, vous avez répondu à la question. Vous avez déjà répondu, Témoin, à la
9 question qui vous a été posée par l'accusation sur les postes de
10 commandement.
11 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Nous n'avons pas
12 d'autre question.
13 M. le Président (interprétation): Général Radinovic, ceci conclut votre
14 témoignage devant cette Chambre et je devrais peut-être ajouter dans cette
15 affaire.
16 (Questions relatives à la procédure.)
17 Je vous remercie infiniment d'être venu à La Haye et d'avoir accepté de
18 répondre à toutes les questions posées par les parties et par cette Cour.
19 Avant de demander à l'huissière de vous escorter à l'extérieur de ce
20 prétoire, j'aimerais vous adresser quelques mots en session à huis clos
21 partiel.
22 Huis clos partiel, s'il vous plaît.
23 (Audience à huis clos partiel à 10 heures 34.)
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9 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 15.)
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18 (Audience publique à 11 heures 19.)
19 Je souhaiterais inviter les parties à s'occuper des pièces à conviction
20 qui ont été versées par le truchement du témoin Radinovic ou de "bar
21 table". Je ne suis toujours pas assez au fait de la pratique du Common
22 Law.
23 Je ne savais pas que le témoin n'allait pas être disponible la semaine
24 prochaine.
25 M. Ierace (interprétation): Je souhaiterais juste dire qu'on ne m'a pas
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1 donné l'opportunité de répondre.
2 M. le Président (interprétation): Il n'y a pas de décision qui devrait
3 être prise en ce moment, et nous avons entendu Me Piletta-Zanin.
4 M. Ierace (interprétation): Je souhaiterais juste que, au compte rendu
5 d'audience, il soit consigné que ce qui figure au compte rendu d'audience
6 ne correspond pas à mes propos. J'ai dit: "On devrait mettre fin à ceci,
7 Monsieur le Président.". (Fin de citation.)
8 Ensuite, il y a la question de la cassette vidéo. Vous nous avez évoqué la
9 possibilité, il y a quelques jours, d'avoir une audience dans l'après-
10 midi, aujourd'hui.
11 M. le Président (interprétation): Oui, mais on n'a pas réussi à arranger
12 cela. Je ne savais pas que le témoin suivant ne serait pas disponible la
13 semaine prochaine. Nous aurons probablement beaucoup de problèmes si nous
14 désirons poursuivre cet après-midi, mais nous allons faire de notre mieux
15 pour qu'on puisse siéger au moins encore une heure en plus. Moi, j'ai
16 d'autres projets pour cet après-midi. Il ne faudrait pas non plus se
17 précipiter, il faudrait demander au témoin expert.
18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, bien évidemment; nous sommes
19 d'accord avec votre proposition.
20 M. le Président (interprétation): Oui, c'est-à-dire à parler des pièces à
21 conviction ultérieurement?
22 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.
23 M. Mundis (interprétation): Nous n'avons pas d'objection à ce sujet, mais
24 pour préparer notre réponse aux documents variés, si la défense, au
25 courant de la journée d'aujourd'hui, un peu plus tard, pourrait nous
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1 indiquer sa position quant aux catégories des documents desquels il a été
2 question lors de l'interrogatoire de ce témoin?
3 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas tout à fait compris, je n'ai
4 pas bien compris ce que vous désirez au juste.
5 M. Piletta-Zanin: Vous n'êtes pas le seul, Monsieur le Président.
6 (Intervention de l'huissière.)
7 M. le Président (interprétation): C'est pour cela que vous aurez
8 l'occasion d'obtenir plus d'informations par la suite.
9 M. Ierace (interprétation): Ce témoin sera contre-interrogé par M. Stamp
10 et M. Stamp va nous rejoindre bientôt.
11 (Le témoin, Mme Svetlana Radovanovic, est introduit dans le prétoire.)
12 M. le Président (interprétation): Bonjour, Madame Radovanovic.
13 Ma première question est toujours celle de savoir si vous m'entendez dans
14 une langue que vous comprenez; ce n'était pas le cas apparemment, tout à
15 l'heure.
16 Mme Radovanovic (interprétation): Oui, je vous entends.
17 M. le Président (interprétation): Avant de procéder à votre témoignage
18 dans ce prétoire, solennellement, vous êtes tenue de faire une déclaration
19 solennelle en vertu de laquelle vous nous direz la vérité, toute la vérité
20 et rien que la vérité.
21 Je vous invite à donner lecture de ce texte qui vous sera remis par Mme
22 l'huissière.
23 Mme Radovanovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai
24 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
25 M. le Président (interprétation): Je vous remercie et je vous prie de vous
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1 asseoir.
2 Maître Pilipovic, le témoin est à vous.
3 (Interrogatoire principal du témoin, Mme Svetlana Radovanovic, par Me
4 Pilipovic.)
5 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
6 Bonjour, Madame Radovanovic.
7 Mme Radovanovic (interprétation): Bonjour.
8 Question: Veuillez décliner votre identité, votre date et votre lieu de
9 naissance. Et quelle est votre profession.
10 Réponse: Je suis Svetlana Radovanovic. Je suis née en 1949 à Sombr. J'ai
11 fait des études à la faculté de philosophie. J'ai soutenu ma thèse de 3e
12 cycle, et je suis titulaire d'un doctorat de la faculté de géographie de
13 Belgrade. Je suis chef de la chaire de géographie et je travaille à la
14 faculté de géographie de l'université de Belgrade.
15 Question: Je vous remercie.
16 Docteur Radovanovic, à la demande de la défense, vous nous avez fourni une
17 déclaration. Cette déclaration a été remise au Tribunal le 29 janvier
18 2003?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Soutenez-vous tout ce que vous affirmez dans cette déclaration?
21 Réponse: Oui, je souhaiterais juste apporter quelques corrections.
22 En travaillant j'ai fait comparer les deux textes, la version serbe et
23 anglaise -je ne parle pas moi même l'anglais. A la page 4, il n'est pas
24 question "d'incompétent" mais "d'incomplet". En BCS "inkompetantan" (phon)
25 et "nekompletan".
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1 A la page 12 de la version anglaise, j'ai relevé une erreur également. En
2 serbe, j'ai obtenu un tableau qui ne porte pas de date, alors que la
3 version anglaise porte la date. J'ai été un peu sévère puisque j'estimais
4 que la traduction ne devait pas contenir de telles erreurs, puisqu'il
5 s'agit d'une traduction officielle.
6 A la page 19 également de la version anglaise, à la place du chiffre 6, à
7 la place de 600, on devrait voir apparaître 699.
8 Question: C'est tout, Madame Radovanovic?
9 Réponse: Oui, c'est tout.
10 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.
11 M. Nieto-Navia (interprétation): Je n'ai pas pu vous suivre Madame
12 Radovanovic. Vous avez mentionné la page 4, vous nous avez dit de quels
13 mots il s'agissait mais, en fait, je n'ai pas pu saisir de quels mots il
14 s'agissait en fait.
15 Mme Radovanovic (interprétation): Je vais vous le dire tout de suite. Dans
16 la version serbe, les conclusions principales, on voit le titre
17 "Conclusions principales"; il s'agit de la page 4 de la version anglaise.
18 Petit "a": toutes les sources d'information, etc.
19 M. Nieto-Navia (interprétation): Oui, oui, j'ai retrouvé le passage.
20 Mme Radovanovic (interprétation): Il s'agissait du mot "incompétent" et
21 "incomplet".
22 M. Nieto-Navia (interprétation): La deuxième...
23 M. le Président (interprétation): Il y a des problèmes de traduction?
24 M. Piletta-Zanin: Je vois que le témoin lutte, a des problèmes avec ses
25 écouteurs, et c'est très désagréable parce que ses écouteurs tombent.
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1 Voilà. Et je voulais qu'on puisse lui prêter assistance. C'est tout.
2 Mme Radovanovic (interprétation): Je vous remercie.
3 M. le Président (interprétation): Allez-y.
4 M. Nieto-Navia (interprétation): Ensuite, vous avez parlé de la page 12 de
5 la version serbe. Je souhaiterais que vous répétiez.
6 Mme Radovanovic (interprétation): A la page 12 du texte anglais, il s'agit
7 de la page 7 en serbe, on peut voir un tableau qui représente tous les
8 phénomènes des événements de 3PDS94, etc.
9 La troisième colonne, on peut voir PDS1994. On ne voit pas figurer la date
10 qui apparaît dans le texte anglais: donc le 1er janvier 1992 jusqu'au 30
11 septembre 1994; cette date du 10 septembre 1992 -et là je parle de la page
12 en version serbe 03032066- cette date, donc, ne figure pas en serbe.
13 M. Nieto-Navia (interprétation): Donc la date du 1er janvier 1992-30
14 septembre 1994 ne figure pas en anglais?
15 Mme Radovanovic (interprétation): Si, elle y figure. La première… La date
16 du 1er janvier 1992 jusqu'au 30 septembre 1994, le tableau contient trois
17 colonnes. On voit d'abord 12, ensuite on voit 010192 jusqu'au 3994, alors
18 que cela ne figure pas dans la version serbe. En anglais, on voit la date
19 du 10 septembre 1992 au 10 août 1994.
20 M. Nieto-Navia (interprétation): J'ai procédé déjà à une vérification des
21 deux versions. Il me semble qu'elles sont identiques.
22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître M. Piletta-Zanin.
23 M. Piletta-Zanin: Pour clarifier, je me permettrai d'intervenir pour un
24 gain de temps. La version dont parle Mme le Témoin n'est pas la version de
25 son expertise, mais la version traduite -qui lui a été fournie par les
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1 services du Tribunal- de l'expertise Tabeau. Dans la traduction de
2 l'expertise Tabeau se trouvait –et je l'ai vérifié moi-même- la table en
3 question, la table 4, mais qui n'a pas été totalement traduite; c'est de
4 là que vient l'erreur. C'est-à-dire que dans les documents traduits par le
5 Tribunal sur lesquels, en serbe, a travaillé Mme l'expert, ne figurait pas
6 cette adjonction qui se trouve dans le texte anglais de l'expertise
7 Tabeau. Voilà.
8 M. Nieto-Navia (interprétation): Oui, la situation se présente
9 différemment à présent.
10 M. le Président (interprétation): Je vous prie de poursuivre, Maître
11 Pilipovic.
12 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie.
13 Madame Radovanovic, la première page de votre rapport, de votre
14 déclaration plutôt, vous nous avez fourni un résumé de vos résultats ainsi
15 que vos conclusions principales?
16 Mme Radovanovic (interprétation): Oui.
17 Question: La première question que je souhaite vous poser est la suivante:
18 l'analyse statistique dans des parties non déterminées… non définies de
19 six municipalités de Sarajevo.
20 Qu'entendez-vous par là du point de vue des statistiques?
21 Réponse: Il s'agit des parties à définir au sens statistique puisqu'il n'y
22 a pas de frontière statistiquement établie. Il existe des frontières
23 militaires et politiques, mais du point de vue statistiques elles ne sont
24 pas définies, puisque l'on traite certaines parties et l'unité de mesure
25 est la communauté locale. Il y a une procédure qu'il faut suivre pour
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1 déterminer les frontières au sens statistique du terme.
2 Question: Vous venez de nous dire qu'il existe une procédure à suivre.
3 Pour effectuer une analyse, dont l'auteur est un expert en statistique,
4 pourquoi cela est nécessaire? Pourquoi il est nécessaire de définir ces
5 zones?
6 Réponse: Lorsqu'on procède à un recensement de la population et des
7 foyers, il est nécessaire de formuler les frontières statistiques des
8 territoires de recensement, afin qu'il n'y ait pas de dédoublement ou
9 qu'il n'y ait pas d'omission. Il existe, je peux vous en fournir des
10 détails, il y a une procédure bien détaillée pour effectuer ceci.
11 Question: Je vous remercie. A la page 6, de votre rapport, paragraphe 2,
12 il s'agit de la page 10, du rapport anglais, vous évoquez les failles du
13 rapport Tabeau, puisque celle-ci s'appuie sur le recensement qui
14 comprenait 88 communautés locales. Est-ce que les 88 communautés locales
15 représentent une zone définie statistiquement?
16 Réponse: Non, ni statistiquement ni administrativement. Les communautés
17 locales représentent des associations de citoyens sur une base bénévole
18 afin de régler des problèmes liés au logement, à la voirie, etc.
19 Question: Vous nous en avez fourni la définition dans votre rapport, la
20 définition de la communauté locale, j'entends.
21 Vu le temps qui nous est imparti et qui est limité, je vais vous poser une
22 question générale, et je souhaiterais que vous y répondiez brièvement.
23 Qu'est-il nécessaire pour effectuer un recensement de la population et des
24 foyers?
25 Réponse: Avant tout il est nécessaire d'avoir beaucoup de moyens
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1 financiers. Les recensements des populations ou des foyers sont des
2 opérations très chères. Ce sont des actions des plus chères.
3 On intensifie les préparatifs pendant trois, quatre ans. Il y a une
4 procédure très large et une méthodologie à suivre, des préparatifs et de
5 la réalisation du recensement. Il est nécessaire de l'effectuer afin que
6 le recensement soit réussi.
7 Question: Madame Radovanovic, je vais vous poser la question concernant la
8 méthodologie justement. Que doit-on établir au juste?
9 Réponse: Avant tout il faut établir le territoire, définir le territoire
10 où le recensement sera effectué. Ensuite, on doit établir les objectifs
11 visés par le recensement, ensuite les unités du recensement, ce que vous
12 comptez recenser, et il faut établir la méthodologie, la manière dont vous
13 allez procéder.
14 Dans le cadre d'une action statistique aussi vaste, il y a plusieurs
15 méthodologies: organisationnelles par exemple; comment organiser? Quel
16 organe doit effectuer quoi? Quelles sont les tâches du cadastre? Quelles
17 sont les tâches du service des statistiques, etc.?
18 Ensuite, il y a la méthodologie qui concerne les instruments du
19 recensement. Il y en a beaucoup d'instruments du recensement. La
20 méthodologie représente la manière dont vous allez procéder et tout le
21 monde doit respecter cette méthodologie.
22 Question: Je vous remercie. Si j'ai bien compris, vous nous avez dit que
23 c'est une action relevant de l'Etat dans le cadre des méthodes de
24 statistiques?
25 Savez-vous s'il existe des recensements qui auraient effectué en dehors
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1 d'un système des institutions de statistiques?
2 Réponse: Non, même s'il a été effectué, il n'a jamais été validé par les
3 institutions chargées des statistiques sur le territoire de l'ex-
4 Yougoslavie.
5 Question: Madame Radovanovic, lorsque vous évoquez le recensement dans le
6 cadre des institutions chargées des statistiques, si je vous ai bien
7 compris, vous soulignez l'importance de la méthodologie. Et vous avez
8 mentionné ceux qui exécutent le recensement.
9 Réponse: Oui. Il y a beaucoup de gens qui sont engagés, environ 100.000
10 personnes ont été engagées en 1991, en Yougoslavie. Ces personnes ont des
11 tâches diverses. Parmi eux, ceux qui se chargent des statistiques; il y en
12 a d'autres qui ne s'occupent pas des statistiques, mais qui ont d'autres
13 tâches à effectuer. Dans chaque recensement, chaque section de
14 recensement, ce sont les personnes qui travaillent sur le terrain qui
15 effectuent le recensement et qui ont une importance particulière. Il y a
16 une procédure particulière selon laquelle on forme ceux qui sont impliqués
17 dans le recensement.
18 Peut-être que cela est important: il y avait plus de 60.000 recenseurs en
19 1991, lors du recensement de 1991. Je ne sais pas exactement les chiffres;
20 cela dépendait des territoires et des républiques.
21 Question: Si j'ai bien compris votre réponse, il est important que la
22 personne qui effectue le recensement -ou les personnes- soit qualifiée?
23 Réponse: Oui, absolument, oui. Une des conditions est d'avoir une personne
24 qualifiée. Il faut que cette personne ait une certaine éducation,
25 puisqu'elle doit suivre une formation afin de pouvoir maîtriser la
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1 méthodologie qu'elle doit utiliser lors du recensement. Outre la
2 formation, on lui fournit des directives également. Elle doit consulter
3 ces directives et les respecter, afin que la façon de procéder, lors du
4 recensement, soit uniforme.
5 Question: Donc les recenseurs doivent être qualifiés et le recensement
6 doit être effectué de manière uniforme. Qu'entendez-vous par "uniforme"?
7 Au sens du recensement, j'entends.
8 Réponse: L'uniformité veut dire qu'il faut respecter la méthodologie, très
9 strictement. Il ne faut pas que le recenseur ait la marge qui lui
10 permettrait de décider lui-même de quelque chose. Il y a énormément de
11 monde impliqué, on ne peut pas décider soi-même, il ne faut pas procéder à
12 des évaluations. Si vous désirez obtenir une donnée de qualité, il faut
13 indiquer de quelle manière on obtient cette donnée. Il faut suivre une
14 méthodologie, donc, et c'est comme ça qu'on arrive à cette uniformité. Il
15 est nécessaire de respecter ce qui est important pour la statistique, et
16 non pas d'être subjectif et de prendre des décisions indépendantes.
17 Question: Madame Radovanovic, vous nous dites donc qu'un agent de
18 recensement ne saurait être une personne qui a le droit d'interpréter en
19 toute liberté les données recueillies auprès de la personne qui fait
20 l'objet du recensement?
21 Réponse: Un agent du recensement ne saurait le faire, même il risque de
22 subir des sanctions. Un agent du recensement doit suivre une méthodologie
23 appropriée. Mais, en science de la statistique, on parlait, on écrivait
24 tant sur l'influence que peut avoir un agent du recensement. Celui-ci peut
25 emprunter, observer la méthodologie qui est la sienne, mais il peut
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1 influer par la façon dont il agit, par la façon dont il formule ses
2 questions, etc.
3 Lors du recensement, nous avons pu nous rendre compte, on a pu se rendre
4 compte d'une telle influence exercée par des agents du recensement.
5 Lorsque les temps étaient turbulents ou difficiles, il y a eu des
6 difficultés ressenties par des personnes qui ont fait l'objet du
7 recensement, qui ont fait preuve de peur, etc.
8 Par exemple, très souvent, dans le monde rural les agriculteurs souhaitent
9 peut-être occulter un petit peu leur cheptel, parce que croyant qu'ils
10 risquaient de se faire imposer, etc. Alors si vous, en tant qu'agent du
11 recensement, vous ne lui expliquez pas, à cette personne, la raison pour
12 laquelle il faut présenter telle ou telle donnée, vous obtenez des données
13 du recensement tout à fait erronées quant au cheptel.
14 Question: Merci. Madame Radovanovic, en tant que quelqu'un qui s'occupe
15 des statistiques en professionnel, pouvez-vous nous dire –et nous parlons
16 toujours du recensement, de la méthodologie empruntée-, quels sont ces
17 instruments de statistique du recensement?
18 Réponse: D'une manière générale, on peut traiter ces instruments comme
19 étant majeurs, directeurs et subsidiaires. Nous parlons de ces différents
20 milieux et cercles, nous parlons d'une série d'imprimés à cette fin. Et
21 lorsqu'il s'agit du recensement de la population et des foyers, il s'agit
22 de questionnaires à faire remplir. C'est doté de tels questionnaires, et
23 surtout armé d'instructions en la matière, que vous y allez.
24 Mais il est un autre instrument, c'est-à-dire un contrôle à effectuer.
25 Lorsque l'agent du recensement vient dans tel ou tel foyer, il doit suivre
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1 la méthodologie pour ne pas que des dédoublements quelconques se
2 produisent.
3 Par conséquent, du point de vue méthodologie, le cercle qui est le sien
4 -dans le domaine du recensement- est bien délimité, délimité par telle ou
5 telle rue. Par exemple, on dira que l'agent du recensement de la
6 circonscription 52 suivra le côté gauche de la rue "Brigade
7 prolétarienne". Il s'agira des maisons de 52, 60, etc. Au feu rouge, il
8 passera de l'autre côté de la rue pour faire le recensement dans les
9 maisons n°2 et 4 de la même rue, c'est-à-dire faisant partie de la
10 circonscription.
11 Question: Madame Radovanovic, puis-je vous interrompre? Vous nous avez
12 répondu à la question en parlant de l'une de ces instructions du
13 recensement qui me semble être le plus important, à en juger par votre
14 réponse, à savoir il s'agit du questionnaire.
15 (Le témoin opine du chef.)
16 Qu'y a-t-il dans ce questionnaire?
17 Réponse: Dans ce questionnaire, il s'agit de parler de questions tout à
18 faire clairement présentées. Cela concerne d'abord la circonscription,
19 mais surtout l'objet du recensement. Il ne doit y avoir aucune ambiguïté,
20 tout doit être fait soit en cernant telle ou telle case ou, quelquefois,
21 vous pouvez répondre par le texte.
22 Mais d'une manière générale le questionnaire doit être clair et bien
23 conçu, simple, et ne doit surtout pas retenir des questions de nature à
24 intimider ou à troubler en quoi que se soit la personne à enquêter, c'est-
25 à-dire cette fois-ci la personne qui fait l'objet du recensement.
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1 Question: Madame Radovanovic, lors de vos travaux, vous est-il arrivé de
2 voir un questionnaire utilisé lors du recensement des foyers, comme ceci a
3 été dit dans le rapport d'expertise, dans les régions libres de la ville
4 de Sarajevo?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Pouvez-vous nous dire si ce questionnaire, qui était utilisé
7 pour le recensement des foyers pour la période pertinente pour le conseil
8 de la défense, correspond aux normes statistiques?
9 Réponse: Non. D'abord il y a un manque de clarté et, surtout, il n'est pas
10 complet, lorsqu'il ne s'agit pas de voir clairement défini telle ou telle
11 unité du recensement.
12 Lors du dépouillement des données statistiques, il n'y a pas mal de
13 lacunes, par exemple, pour telle ou telle matière à traiter. Le principal
14 problème c'est que le questionnaire ne présente pas clairement l'objet du
15 recensement, les unités n'ont pas été bien délimitées; et puis après, il y
16 a là aussi lieu de parler de questions susceptibles de semer le trouble
17 auprès des enquêtés.
18 Il me semble que certains questionnaires consacrés à un groupe ciblent les
19 questions 4, 5, 6, 12. Sept par exemple et 12 me semblent être des
20 questions susceptibles d'intimider ou de troubler des gens. En tout cas,
21 il y a pas mal de dispositions qui me semblent incompréhensibles parce que
22 je ne sais pas à quoi ça se rapporte.
23 Par exemple, question 4: les membres du foyer, c'est-à-dire de la famille
24 évacuée ou qui sont des réfugiés en dehors de Sarajevo, blessés ou restés
25 dans le territoire qui se trouve sous le contrôle de l'agresseur.
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1 Question: Madame Radovanovic, je dois vous interrompre. Vous faites
2 mention de blessés. Je crois que, dans le point 4, on doit dire
3 "déplacé/raseljeni" par "Ranjeni/blessé".
4 Réponse: Excusez-moi, je n'ai pas bien lu. Donc déplacé en direction des
5 territoires sous le contrôle de l'agresseur.
6 Ensuite, on parle de 6: "blessés pendant la campagne menée par
7 l'agresseur".
8 Ensuite, "personnes portées disparues".
9 Ensuite, n°12, la question: "personne décédée au cours", et faisant partie
10 évidemment de ce foyer. Mais décédée dans le foyer pendant la campagne
11 menée par l'agresseur.
12 On ne sait pas à quel agresseur on fait référence. S'agit-il de dire que
13 l'ensemble de cette population, cette fois-ci, cible, serait en mesure de
14 donner une réponse quelconque lorsqu'il s'agit d'agression, parce que dans
15 ce territoire nous avons une population hétérogène.
16 Question: Madame Radovanovic, je crois que dans votre expertise, dans
17 votre déclaration, résumé de votre déclaration traitant de ces fragments
18 du questionnaire, vous les considérez comme d'ordre partial?
19 Réponse: Oui partial, parce que destinés à un groupe cible qui d'après
20 vous devrait être l'objet du recensement. Je peux vous l'expliquer si vous
21 en avez besoin.
22 Question: Nous y reviendrons, Madame Radovanovic, si nous en avons besoin.
23 Ma question suivante en matière de méthodologie concerne la procédure
24 retenue par vous lors du recensement.
25 Réponse: Je ne sais pas de quelle procédure il s'agit ici. Je peux vous
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1 énumérer les procédures à appliquer lors du recensement, recensement
2 direct.
3 La procédure consiste d'abord à mettre au point la façon dont vous allez
4 agir, procéder lors du recensement, moyennant les enquêtes; ceci n'a pas
5 encore été fait dans le territoire yougoslave. Et ceci peut être fait -je
6 ne sais pas si cela a été fait vraiment, parce que, de façon explicite,
7 ceci n'a pas été vérifié- les imprimés, les questionnaires peuvent être
8 distribués à des maisons à recenser. Ou bien, vous vous rendez à la
9 collectivité locale pour, notamment, vous déclarer ainsi que le demande le
10 questionnaire.
11 Ceci n'est pas réglementé. Qui parle de recensement réglementaire parle du
12 système d'enquête; cela veut dire que vous vous rendez auprès des foyers
13 pour recueillir toute donnée nécessaire.
14 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a un contrôle du
15 recensement effectué? Si oui, comment le contrôle est-il exercé?
16 Réponse: Oui. Lors du recensement même, de la première ou seconde journée
17 du recensement, chaque agent du recensement doit présenter le matériel
18 ainsi recueilli à un contrôleur, un contrôleur municipal, pour que l'on
19 puisse voir si l'agent a suivi la méthodologie requise, si telle ou telle
20 erreur méthodologique n'a pas été commise, et si oui, il faudra attirer
21 votre attention là-dessus pour ne pas que cette erreur traîne jusqu'à la
22 fin du recensement. Ensuite, il s'agit de contrôler évidemment dans la
23 foulée, lors du recensement.
24 Après, il y avait un contrôle après, immédiatement après le recensement;
25 c'est-à-dire d'après un échantillon pris au hasard. Dans ce cas-là, on se
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1 rend cette fois-ci avec d'autres agents du recensement dans les mêmes
2 foyers et, une fois les données recueillies, des comparaisons sont faites
3 pour voir quelles sont les retombées des deux agents du recensement. Et
4 s'il y a des réponses différentes, déjà au démarrage, au départ, on peut
5 statuer pour dire qu'on avait bien appliqué, que l'on s'est tenu à la
6 méthodologie ou pas.
7 Peut-être que l'on a sauté telle ou telle question du questionnaire. Ce
8 contrôle, second par ordre, immédiat, devrait être effectué dans un laps
9 de temps qui suit immédiatement de 15 ou 20 jours le recensement effectué.
10 Question: Madame Radovanovic, dans votre déclaration, vous avez fait état
11 de l'attitude qui était la vôtre lors du recensement et lorsque, surtout,
12 ce recensement a été effectué d'après l'analyse faite par Mme Ewa Tabeau.
13 Est-ce que vous avez pu constater si un contrôle des agents du recensement
14 a été effectué?
15 Réponse: Faisant l'analyse de ce matériel, je n'ai même pas pu me rendre
16 compte par qui le recensement a été effectué, pour parler d'institution.
17 Qui étaient les agents du recensement ou nombre tel ou tel? Je ne pouvais
18 pas me rendre du compte du fait si jamais un contrôle a été effectué et si
19 jamais quelque chose a été fait dans ce sens-là. Tout simplement, je n'ai
20 reçu pour information que tel ou tel nombre de foyers ont fait l'objet du
21 recensement.
22 Question: Pouvez-nous nous dire si les conditions sociales ont une
23 incidence sur le recensement?
24 Réponse: Oui. Je dirais que le territoire de l'ex-Yougoslavie présente,
25 dans ce domaine, plus d'une spécificité. Dans l'ex-Yougoslavie, tous ces
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1 territoires présentaient les spécificités qui sont les leurs du point de
2 vue des conditions sociales, qui n'étaient pas sans se répercuter sur
3 certains caractères des unités des circonscriptions. Les aboutissements
4 sont différents. Voilà pourquoi on peut poser la question de la qualité ou
5 de la quantité de telle ou telle structure ethnique.
6 D'après le recensement 1991, en Croatie il y a eu des problèmes parce
7 qu'il s'agit de ce que l'on appelait ce "mouvement de masse" en Croatie.
8 Ensuite, il y a eu également un autre recensement dans le Kosovo et
9 Metohija parce qu'il y a eu les manifestations.
10 Le recensement de 1991 présente des caractéristiques pour ainsi dire
11 spécifiques pour l'ensemble de la Yougoslavie, parce que, pratiquement, il
12 y a eu cette gestation, je dirais, dans la société où des partis
13 politiques auraient en quelque sorte pris sous leur contrôle telle ou
14 telle partie du recensement -pour parler cette fois-ci déjà de structure
15 politique à créer.
16 Question: Madame, j'ai entendu que le recensement des foyers qui fait
17 l'objet de l'analyse de Mme Tabeau, ce sur quoi vous avez un jugement à
18 porter vous-même, a été effectué en temps de guerre. Cette situation-là,
19 ce temps de guerre, a-t-elle eu une influence sur le recensement? Nous
20 savons quelle est votre attitude à cet égard.
21 Réponse: Je n'ai jamais entendu parler, pour parler des pays des Balkans,
22 pour l'Europe même, je n'ai jamais entendu parler d'un recensement
23 effectué en temps de guerre. En règle générale, tous les recensements
24 doivent être effectués immédiatement après la guerre, tout simplement pour
25 que l'on puisse établir avec justesse un tableau démographique de tel ou
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1 tel pays. Je n'ai jamais entendu parler de recensement en temps de guerre.
2 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.
3 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, avec votre permission, c'est
4 mon confrère, coconseil qui va poursuivre.
5 M. le Président (interprétation): Allez-y.
6 (Interrogatoire principal du témoin, Mme Svetlana Radovanovic, par Me
7 Piletta-Zanin.)
8 M. Piletta-Zanin: Quelle est la limite de temps que nous avons au total
9 pour ce témoin, car nous essayons d'aller aussi vite que possible?
10 M. le Président (interprétation): Pour être sincère, je dois vérifier et
11 faire le décompte.
12 M. Piletta-Zanin: Docteur, bonjour.
13 Mme Radovanovic (interprétation): Bonjour.
14 Question: J'aimerais que vous vous reportiez à ce que vous nous avez dit
15 tout à l'heure. Vous nous avez dit que vous pouviez nous apporter des
16 explications si nous le souhaitions par rapport au groupe cible; vous nous
17 donniez votre sentiment. J'aurais apprécié quelques explications de nature
18 technique.
19 Réponse: Vous voulez dire des explications au sujet des groupes cibles?
20 Question: Tout à fait.
21 Réponse: A lire le questionnaire et à voir que tel ou tel nombre de
22 questions porte sur "au cours de l'agression", "pendant l'agression",
23 "après l’agression", etc., et si dans ce territoire vous avez une
24 population hétérogène du point de venue appartenance ethnique, et si nous
25 savons qu'il n'y a pas eu d'attaques livrées depuis un Etat tierce, mais
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1 qu'il s'agissait d'une guerre civile, alors là, ce qui ne me paraît pas
2 clair, c'est qu'on ne sait pas quel serait l'agresseur à l'intention de
3 tel ou tel groupe ethnique respectivement.
4 Et si cela est soumis à un Musulman au temps d'une agression, on peut
5 supposer que celui-ci considérera que c'est quelqu'un d'autre qui sera
6 l'agresseur.
7 Si l'on soumet l'imprimé à un Serbe, celui-ci sera un petit peu
8 contestable d'y pénétrer un petit peu, pour dire que tous les groupes
9 ethniques à considérer comme étant agressés par un seul agresseur; c'est-
10 à-dire un agresseur n'a pas toujours été traité de la même façon par tous
11 les groupes ethniques.
12 Question: Merci: Docteur, j'aimerais revenir sur un détail du
13 questionnaire que vous avez sous les yeux; c'est l'endroit -je ne l'ai
14 plus sous les yeux moi-même mais je le cite de mémoire- où l'on trouve la
15 référence à "njesto", c'est-à-dire le lieu, l'endroit ou la place.
16 Avez-vous retrouvé ce point?
17 Réponse: Oui, oui, j'y suis, je l'ai trouvé là.
18 "Question n°6": on parle cette fois-ci de districts ou de…
19 Question: Bien. Quant à cette formulation, que pouvez-vous nous dire sur
20 la précision, cas échéant l'absence de précisions de cette formulation;
21 c'est-à-dire ou "lieu de la mort" en quelque sorte ou "lieu de la
22 blessure" en quelque sorte? Donc lieu où est intervenue la mort et où est
23 intervenue la blessure, puisque nous avons le point 5 et 6 en question.
24 Réponse: Dans le monde de la statistique officielle, dans le recensement
25 officiel, qui dit lieux dit "tiret", localités, agglomérations, c'est-à-
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1 dire unités anthropogégraphiques où se trouve à résider telle ou telle
2 population. On ne peut pas parler d'une désignation locale. Quand on dit
3 en statistique officielle, "njesto" -donc lieux, agglomérations-, on parle
4 en des termes statistiques d'un lieu, d'une agglomération précise.
5 Ici, j'ai l'impression de ne pas avoir trouvé de définition, c'est-à-dire
6 des parties d'une agglomération peuvent être considérées comme un lieu,
7 comme une localité donnée. Ce qui, dans ce sens-là, peut prêter à
8 controverse, c'est qu'il peut y avoir des parties d'une agglomération qui
9 présentent un nom identique et valable pour l'ensemble de l'agglomération.
10 Ici, par exemple, j'ai parlé de l'une de ces parties de Sarajevo intitulée
11 comme Dobrinja. Or vous avez une localité sous le nom de Dobrinja dans le
12 cadre de la commune de Modrica et dans le cadre de la commune Jablanica
13 -on pourra le voir un peu plus tard pour être plus précis. Donc vous avez
14 des agglomérations à part.
15 Ici, Dobrinja fait partie d'une localité, d'une agglomération; c'est l'une
16 des municipalités de Sarajevo.
17 On parle de rues également. Supposons que vous y faites entrer le nom
18 d'une rue -rien ne me passe par l'esprit-, disons pour refléter l'esprit
19 de l'époque révolue, rue maréchal Tito: il est difficile de trouver une
20 ville, une agglomération dans le territoire de Yougoslavie qui n'ait pu ou
21 n'ait dû avoir une rue qui portait le nom du maréchal Tito. Or, moi, ce
22 qui m'intéresse maintenant, c'est de voir comment on peut traduire cela
23 comme étant une rue de Sarajevo ou d'une autre commune.
24 Ce qui est controversé également, c'est, par exemple, "lieu de la mort".
25 On dit "près de la mosquée" ou "non loin de", etc.
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1 En matière de statistique, pour recueillir chaque détail et concernant le
2 recensement de la population, c'est qu'il faut savoir qu'il y a un livre
3 volumineux, comme ça, comme je le montre maintenant, où vous avez tel ou
4 tel système de code, instructions codées et surtout codes pour chacune des
5 villes, des agglomérations. Et c'est ainsi que vous pouvez voir qu'il y
6 tant et tant de communes où vous avez des agglomérations, localités
7 portant le même nom.
8 Réponse: Oui.
9 Question: Merci. Docteur, j'aimerais que vous nous apportiez quelques
10 précisions. Vous dites, au point C, que certains des résultats auxquels
11 aboutit votre confrère, Mme Tabeau, seraient artificiellement exagérés,
12 augmentés de quelque 20%. J'aimerais que vous puissiez brièvement exposer
13 comment vous avez trouvé cette différence de 20%, sur quelle base
14 technique?
15 Réponse: Je n'avais, moi, sous mes yeux, que le rapport de Mme Tabeau.
16 Pour simplifier, il y avait le tableau 1, le tableau 3 et puis, après, le
17 tableau 18. Tableau 1 et 3 qui me semblaient identiques....
18 Une sonde, pour que je voie cela de plus près.
19 Pour parler de personnes mortes: 3.798; 121.219 pour personnes blessées.
20 Or, dans le cadre du même tableau, lorsqu'on répartit le nombre de ces
21 gens par commune -il s'agit de communes qui n'apparaissent pas-, on voit,
22 par exemple, Sarajevo non défini, non déterminé. Et voilà c'est Sarajevo
23 non déterminé qui, pratiquement, comporte ce nombre incertain de tués. Si
24 nous n'avons pas pu déterminer ce Sarajevo, et si nous avons pu répartir
25 tel ou tel cas d'après telle ou telle région des municipalités, alors on
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1 devrait pouvoir nous dire pourquoi le Sarajevo non déterminé est présenté
2 comme ça.
3 D'après moi, cela n'appartient pas à ce tableau, ici, non plus qu'au total
4 de cette rubrique, de ce tableau.
5 Toujours tableau n°18, Mme Tabeau... -je ne sais pas si je prononce bien
6 le nom de Mme Tabeau, je m'excuse si j'ai écorché son nom-, dans le
7 tableau 18, donc, Mme Tabeau présente une donnée, à savoir: pour "tués",
8 2.963; cette donnée me semble être cette fois-ci répartie sur une parité
9 nationale, et sur cette base-là qu'elle procède à des évaluations. Si vous
10 avez le total de 2.963 -et nous parlons du même cadre chronologique, nous
11 parlons du même territoire, nous parlons du même recensement qui nous a
12 permis ces données-, alors pourquoi 3.798 serait le total déduction faite
13 de ce qui figure au "non déterminé", c'est-à-dire le total des tués et des
14 blessés? Alors, là, voilà d'où vient le fait qu'il y a une surestimation
15 de l'ordre de 20%.
16 Question: Nous avons ces tables sous les yeux, tous. Afin de respecter
17 votre cheminement, j'aimerais que vous nous précisiez certains autres
18 chiffres que vous avez donnés; je fais référence pour le texte anglais à
19 la page 10 de votre expertise; il doit s'agir de la page 6, voire bas de
20 la page 5 en serbe. Vous nous parlez en relation aux tables 1 et 6,
21 notamment d'un nombre qui est 3.225...
22 Réponse: Excusez-moi, je ne suis pas dans le texte. Je n'ai pas compris
23 votre question.
24 Question: Très volontiers. Il y a un chiffre dans votre expertise... et si
25 l'on me donne le texte serbe je vais essayer de le trouver aussitôt...
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1 mais je n'ai pas de page. Il y a un nombre que vous nous donnez qui est
2 celui-ci: 3.225. Et ce nombre, j'aurais voulu que vous puissiez nous
3 expliquer d'où vous l'avez trouvé, c'est-à-dire quels ont été vos calculs
4 vous permettant d'établir ce résultat.
5 Avez-vous compris la question?
6 Réponse: Oui. J'ai compris maintenant la question.
7 Ce chiffre-là peut être calculé également au niveau du tableau 1, que j'ai
8 mentionné tout à l'heure. Si vous regardez de plus près le tableau 1,
9 réparti cette fois-ci par municipalité, il présente la population au
10 nombre -cette fois-ci sans prendre en considération le "Sarajevo non
11 déterminé"- présente le chiffre de 3.225 et non pas le chiffre de 3.798.
12 Question: Merci. Docteur sous la lettre D de vos conclusions générales,
13 vous indiquez que la façon de procéder du Dr Tabeau, qui a appliqué sa
14 méthodologie en rapport à une unité qui est 100.000 habitants, vous
15 indiquez que cela, non seulement n'est pas juste méthodologiquement, mais
16 pourrait correspondre à un fait de manipulation des chiffres. J'aurais
17 voulu que vous précisiez en quoi vous affirmez cela?
18 Réponse: En statistiques démographiques, on comprend ces valeurs exprimées
19 sur 100.000 habitants. Il s'agit de cas réduits où, par exemple, de telles
20 opérations ont été effectuées, mais pour la Bosnie-Herzégovine presque
21 toutes ces assiettes ne vont pas au-delà de 1.000 habitants, encore que
22 l'échantillon semble réduit.
23 Pourquoi dirais-je qu'il y a eu des manipulations? On voudrait faire
24 croire qu'il y aurait des choses qui seraient plus importantes ou
25 davantage grandes. Mais tout ce qui était effectué et calculé en millième
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1 doit avoir pour assiette 100.000 habitants.
2 Voilà où nous allons maintenant pour avoir une valeur absurde: comment
3 présenter le taux de mortalité par commune sur un nombre de 100.000
4 habitants?
5 Par exemple, pour la commune de Vogosca, ceci serait le chiffre tel ou
6 tel. Or la municipalité de Vogosca compte 25.000 habitants. Peut-être au
7 XXIIe siècle, je me demande si la municipalité compterait 100.000
8 habitants. Je crois que c'est jouer un petit peu avec la statistique,
9 parce que l'ensemble des statistiques de l'ex-Yougoslavie devait être
10 exprimé en pourcentage par mille.
11 Je ne dis pas que, si ceci n'est pas utilisé, est utilisable en
12 démographie, mais cette fois-ci je crois que ceci n'a pas été approprié.
13 Question: Je voudrais maintenant revenir, en général, sur le problème de
14 second, appelé les duplicata.
15 Et vous avez indiqué quelque chose, nous savons que l'expertise du Dr
16 Tabeau a essayé d'éliminer autant que possible la présence de ces doublons
17 dans son travail. En quoi pensez-vous que ce qu'elle a fait est exact ou
18 ne l'est pas ou est insuffisamment précis etc., sur cette question des
19 doublons? C'est-à-dire ce qu'on appelle les duplicata?
20 Réponse: Dans l'expertise, il a été dit qu'il y avait 85.000
21 questionnaires à l'intention des foyers à recenser. Et il a été prélevé
22 40.000 questionnaires sur ces 85.000 où il y avait un phénomène de
23 blessures ou de morts, de décès.
24 Sur ces 40.000 questionnaires, il y a eu des doublons. Le dépouillement
25 ayant été fait, la façon par laquelle on pouvait éliminer les doublons, je
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1 ne pouvais pas bien comprendre ce que madame voulait dire. C'est que vous
2 faites des comparaisons, vous les collationnez -pour ainsi dire- pour voir
3 si les doublons apparaissent ou pas. Et on les collationne d'une façon
4 dont je n'ai jamais entendu parler, mais ceci ne semble pas être approprié
5 à notre cas.
6 Lorsque vous n'avez pas suffisamment de données, alors si tel est le cas,
7 vous le faites en ayant recours aux noms de famille, aux prénoms et, cette
8 fois-ci, vous avez besoin d'un expert en la matière; et même si vous
9 faites entrer de façon juste et correct les noms et les prénoms,
10 quelquefois on n'a que les initiales ou l'année de naissance.
11 Je pense que ceci est impossible si on veut faire le travail avec
12 précision et justesse.
13 Question: Docteur, merci. La question suivante est celle-ci: lorsque l'on
14 fait un tel recensement, et qu'il convient à une personne interrogée
15 qu'elle se détermine: est-elle, par exemple, un fonctionnaire, est-elle un
16 indépendant, concrètement est-elle un soldat ou est-elle un civil?
17 Y a-t-il des règles qui normalement existent ou n'y en a-t-il pas qui
18 permettraient de clairement dire: un indépendant, c'est ceci, un
19 fonctionnaire c'est cela, un ouvrier c'est ceci", etc. Et notamment par
20 rapport à la question: civil, soldat?
21 Réponse: Non... ou plutôt oui, cela existe dans les statistiques
22 officielles, mais pas dans ce recensement. A l'occasion de ce recensement,
23 je n'ai pas trouvé une seule définition que ce soit. Un ménage ou un foyer
24 n'est pas défini, un soldat ou un civil ne l'est pas davantage.
25 Question: Docteur, vous me répondez oui sur le principe, mais dans la
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1 situation concrète, dans le principe, qu'est-ce qu'il y avait ou qu'est-ce
2 qu'il y aurait eu à l'époque, dans l'ex-Yougoslavie, y compris à Sarajevo,
3 qui aurait permis de clairement déterminer qui est qui: trier les civils,
4 trier les militaires?
5 Réponse: Je ne peux que supposer, faire des suppositions; je ne sais pas
6 ce qui a été fait dans la réalité. Dans une telle situation, d'après moi,
7 tous les hommes d'âge militaire pourraient être traités ou considérés
8 comme soldats. Et si tel n'est pas le cas, vous prenez les militaires de
9 carrière, de profession, ceux qui se sont engagés dans l'armée. Mais je ne
10 sais pas ce qui a été fait, parce que c'était la guerre.
11 Question: Bien. Docteur, ma question est la suivante: dans l'ancienne
12 Yougoslavie, lorsqu'on faisait son service actif militaire ou lorsqu'on
13 était militaire de carrière, est-ce que l'on était, par exemple, porté sur
14 une liste quelconque, un registre des armées, inscrit dans un livre de
15 telle façon qu'on sache en tout temps combien il y avait de militaires, en
16 règle générale, et combien de civils?
17 Réponse: Je ne connais pas la réponse à cette question.
18 Question: C'est vrai. J'aimerais qu'on parte sur d'autres objets, et plus
19 particulièrement maintenant, la question des chiffres donnés par la
20 seconde source du rapport, c'est-à-dire l'institut funéraire, "Bakija",
21 qui est cité dans le rapport.
22 Vous arrivez, Docteur, à certaines conclusions; je fais référence à la
23 page 24 de votre expertise. J'aurais voulu que vous clarifiez cela,
24 puisque vous indiquez qu'il y a une contradiction interne dans la mesure
25 où, si j'ai bien compris, l'institution aurait enterré plus de personnes
Page 21318
1 que les chiffres ne l'auraient permis. Il s'agit de la page 19 de
2 l'expertise serbe, et le début de la page 20 également. Pardonnez-moi: 14.
3 Réponse: Si je vous ai bien compris, vous souhaitez que je fasse des
4 commentaires sur la source "Bakija" qui est, ici, mentionnée? Vous
5 souhaitez des commentaires sur ce point?
6 Question: Tout à fait.
7 Réponse: Ma seule source d'information était le rapport Tabeau. Et dans ce
8 même rapport Tabeau, l'une des sources qui était mentionnée était les
9 registres de cette entreprise "Bakija".
10 A mon sens, il s'agit là d'une source extrêmement partielle, elle ne
11 mentionne que les Musulmans enterrés par ses soins. D'après ce qui ressort
12 du rapport Tabeau, cela sur la base du rapport, du rapport "Bakija" eh
13 bien, on s'aperçoit que le nombre de Musulmans enterrés s'élevait à 6.266.
14 Dans le même temps, pour la même période, l'information qui ressort du
15 recensement du 1994 montre que 2.340 Musulmans ont été tués. Donc j'ai
16 calculé la différence. Si l'on fait l'opération, on obtient un chiffre de
17 3.926 décès pour cause naturelle, en faisant la soustraction entre les
18 deux chiffres. Et cela concerne toutes les nationalités; cela concerne les
19 Musulmans, les Serbes, les Croates, ainsi que ceux qui n'ont pas déclaré
20 une appartenance particulière; cela veut dire les Yougoslaves. Et le
21 chiffre pour cette catégorie est de 3.434. Il y a donc un certain paradoxe
22 dans ces chiffres: 3.926 décès de cause naturelle, et 3.926 –même chiffre-
23 pour les Musulmans seuls, décédés de cause naturelle, ce qui pose des
24 problèmes quant aux données de départ.
25 Question: Merci, pour ces précisions.
Page 21319
1 J'aimerais, Docteur, que vous puissiez également nous préciser certains
2 chiffres, qui sont ceux qui résultent de la table que vous avez
3 reproduite.
4 Nous l'avons en page 31 du transcript anglais. Elle apparaît, par
5 conséquent, en page 18 du transcript serbe et je n'ai là qu'une
6 clarification à vous demander: avez-vous trouvé cette table, Docteur?
7 Réponse: Dans mon rapport, oui… de la version serbe, page 18. Je l'ai
8 trouvée.
9 Question: Merci. Si je vois les inscriptions en page 2, par exemple, je
10 constate qu'il n'y a que deux informations présentes alors que la table 2
11 comprend trois colonnes. Vos commentaires, je vous prie?
12 Réponse: Mon but n'était pas de reproduire toutes les données et tous les
13 tableaux dans mon rapport. Je voulais simplement mentionner certaines
14 informations qui font apparaître un manque d'incohérence et de logique
15 dans les données pour les mêmes périodes de temps et pour une même zone.
16 C'est la raison pour laquelle vous voyez cette information.
17 S'il n'y a qu'une seule source, c'est-à-dire le recensement, eh bien, il
18 n'est pas logique d'avoir des chiffres différents.
19 Pourquoi je n'ai pas reproduit la colonne trois du tableau 2? Eh bien,
20 parce que c'est exactement la même information que l'on trouve pour les
21 tués et les blessés du tableau n°1.
22 C'est la seule raison pour laquelle je ne l'ai pas reportée ici. Je
23 voulais faire apparaître certains écarts.
24 Question: … c'est la page 19 du texte serbe, sous lettre B, Monsieur le
25 Président, pour nous c'est la page 33, B. Nous voyons certains chiffres et
Page 21320
1 j'aurais voulu que vous les précisiez également. Vous parlez ici d'une
2 augmentation artificielle de chiffres. Juste deux mots sur la méthodologie
3 employée pour arriver à ce résultat et la même question vaut pour le point
4 C.
5 Réponse: La procédure est identique, c'est la même procédure qui est
6 utilisée pour le tableau n°1. Ce sont les mêmes procédures que pour les
7 sources utilisées pour les tableaux 1 et 18. Quelque chose qui n'avait pas
8 été désigné également concernant les municipalités a été incorporé et je
9 ne l'ai pas pris en considération.
10 Question: Merci.
11 Réponse: Je vous l'ai déjà dit. C'est la raison pour laquelle, encore une
12 fois, je pense que les chiffres ont été grossis. Je pourrais faire des
13 calculs. Vous prenez le chiffre indiqué, vous prenez le nombre total de
14 tués et de blessés et, à ce moment-là, vous allez obtenir, vous allez voir
15 que le résultat est cet écart, d'où on peut déduire que le chiffre a été
16 augmenté de 20%.
17 Question: Merci. J'aimerais maintenant qu'on retourne à la table que nous
18 trouvons en page 41 du texte anglais, et 24 du texte serbe.
19 Je voulais simplement vérifier la présence d'un chiffre. Tout en haut,
20 troisième colonne, nous avons ce chiffre de 11.191 blessés. Comment
21 aboutissez-vous à ce chiffre?
22 Réponse: Tableau 18, tableau 1: ce sont les deux tableaux que j'ai
23 utilisés, qui ont été mes sources, mais dans le cas où la nationalité
24 n'était pas identifiée.
25 Question: Concrètement s'agit-il d'une soustraction? Merci.
Page 21321
1 Réponse: J'ai exclu la nationalité de ce qui n'était pas identifié pour
2 obtenir le chiffre total: tableau n°1, par exemple. Vous avez
3 "blessés/tués", un chiffre total: Croates, Musulmans, le chiffre total
4 pour les autres et les Serbes, également un chiffre pour inconnus.
5 Question: Et pourquoi avez-vous procédé à cette opération?
6 Mme Radovanovic (interprétation): Je pense qu'avec cette catégorie de
7 nationalités, eh bien, je ne sais pas comment cela a été introduit. On
8 avait un cas, mais pas de nationalité. C'est un problème de rapprochement.
9 Il fallait rapprocher, faire concorder les données des recensements de
10 1991 et de 1994. En fait, ce sont des pures estimations, spéculations.
11 Ce que je tiens à souligner ici, c'est que je voulais, dans mon rapport,
12 montrer que ces sources d'informations n'étaient pas fiables et qu'elles
13 ne pouvaient pas fournir de bons résultats ni de bons échantillons. Pour
14 simplifier, c'est comme si l'on commençait à discuter de l'aspect du toit
15 d'une maison sans même avoir prévu les fondements de cette maison.
16 M. Piletta-Zanin: Madame le Docteur, nous reviendrons sur l'une des
17 conclusions de votre expertise.
18 Mais avant cela, j'aimerais juste savoir, Monsieur le Président, afin que
19 je ne commette pas d'impair…
20 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je pense que trois
21 heures ont été accordées -sauf erreur de ma part-, mais je ne suis pas
22 totalement sûr.
23 M. Piletta-Zanin: Je crois que c'est deux heures, mais j'en accepterais
24 volontiers trois, Monsieur le Président, quoi que je n'en prendrai que
25 deux.
Page 21322
1 M. le Président (interprétation): J'ai déjà exprimé quelques doutes. J'ai
2 demandé pour la liste la plus récente et je le vérifie. Mais si les deux
3 parties sont d'accord pour deux heures, eh bien, peut-être aurais-je cette
4 liste de trois heures qui a été demandée. Je le vérifie pendant la pause
5 encore une fois et je souhaite vivement, je m'en remets à un accord entre
6 les parties.
7 Nous pouvons donc considérer que nous disposons de deux heures au départ
8 et, en supposant que je fasse erreur, ça veut dire que nous avons à
9 utiliser environ une heure et cinq minutes. Il resterait donc 55 minutes
10 sur ces bases, mais cela pose une autre question.
11 Madame Radovanovic, j'ai été informé que vous ne seriez pas disponible à
12 partir de demain?
13 Mme Radovanovic (interprétation): C'est tout à fait vrai. Mais j'ai été
14 prévenue que peut-être nous ne finirions pas aujourd'hui, et j'ai demandé
15 s'il serait possible de reporter mes obligations et, dans ce cas-là, il
16 serait possible pour moi de rester. J'ai demandé cette autorisation.
17 M. le Président (interprétation): Vous avez demandé cette possibilité,
18 mais vous n'avez pas de confirmation encore?
19 Mme Radovanovic (interprétation): Je n'ai pas encore reçu la réponse. Je
20 devrais recevoir une réponse pendant la pause. Je ne sais pas s'il y aura
21 une pause maintenant ou plus tard.
22 M. le Président (interprétation): Nous allons avoir une pause. Et nous
23 espérons que vous aurez une réponse positive pour nous.
24 La séance est suspendue jusqu'à 12 heures 50.
25 (Le témoin, Mme Svetlana Radovanovic, est reconduit hors du prétoire.)
Page 21323
1 (L'audience, suspendue à 12 heures 33, est reprise à 12 heures 55.)
2 (Le témoin, Mme Svetlana Radovanovic, est dans le prétoire.)
3 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, le 25 février, à
4 la page 20.173, j'ai dit que vous aviez droit à deux heures; donc je
5 n'avais pas raison avant la pause. La position conjointe des deux parties,
6 comme toujours, est la bonne.
7 Madame, est-ce que vous avez reçu la réponse à votre question?
8 Mme Radovanovic (interprétation): Oui. A cause de l'accident -notre
9 Premier ministre a été assassiné-, toutes les affaires sont reportées à
10 plus tard. Donc je peux rester ici demain et lundi prochain.
11 M. le Président (interprétation): Merci de votre coopération. Certainement
12 les circonstances auxquelles on doit votre présence sont certainement très
13 mauvaises, mais la Chambre toutefois apprécie votre disponibilité.
14 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Merci pour vos mots.
15 Madame le Docteur, j'aimerais que nous revenions sur votre rapport et,
16 plus particulièrement, sur la page 43 du texte anglais, premier
17 paragraphe. Et l'on va immédiatement, je pense, me donner la référence du
18 texte en serbe. Je pense que ce sera comme cela se trouve vers la fin.
19 Je vais vous aider, Madame le Docteur. Vous parlez à un certain moment du
20 fait que l'on n'arrive pas à comprendre comment le calcul de Mme Tabeau a
21 été établi en relation au nombre des personnes musulmanes qui seraient
22 disparues. Il s'agit, pour vous, de la page 25, je vous prie.
23 Mme Radovanovic (interprétation): Quel paragraphe?
24 Question: Il s'agit du troisième paragraphe, si nous regardons bien, qui
25 commence par "udrogrom" (phon), etc... Avez-vous trouvé ce passage?
Page 21324
1 Réponse: Oui. Dois-je faire des commentaires?
2 Question: Oui, j'aimerais que vous me donniez votre commentaire.
3 Réponse: Je n'ai pas compris ce que l'auteur souhaitait dire. Je peux
4 lire, donc: "En deuxième lieu, les auteurs appliquent la distribution
5 réelle des personnes qui ont été tuées et décédées suite à une mort
6 naturelle sur la population conformément au recensement de 1994, afin de
7 diviser l'estimation du nombre total des Musulmans morts, donc de diviser
8 les Musulmans décédés à ceux qui ont été tués et ceux qui sont morts de
9 mort naturelle. Il faut d'abord donc calculer la proportion par rapport à
10 toute la population afin d'établir le pourcentage.".
11 Je ne comprends pas du tout cette formulation. Je peux vous exposer ce que
12 je pense et ce qui était l'intention, à mon sens, des auteurs de ce
13 rapport; mais je ne peux pas me perdre en des conjectures.
14 Question: Merci. Vous faites référence au texte serbe, à la page 46; est-
15 ce que c'est bien exact?
16 Réponse: Je pense que c'est la page 2.526.
17 Question: Après, vous faites référence...
18 Réponse: Vous pensez au paragraphe qui suit?
19 Question: Tout à fait. Vous faites référence en disant "ibid" à la page
20 46.
21 Réponse: Oui, oui, effectivement, oui. C'est le passage cité qui figure à
22 la page 46 du rapport d'expert.
23 Question: Parce que, dans le texte anglais, nous avons "ibid", page 4.
24 Donc je l'indique pour vérifier la chose, simplement. Merci.
25 Docteur, j'aimerais maintenant que nous puissions vous poser une série de
Page 21325
1 questions sur le problème des snipers.
2 Avez vous vu, dans le document du recensement, une indication
3 méthodologique quelconque qui aurait permis de distinguer par exemple un
4 tir de sniper, d'un tir d'une autre arme?
5 Réponse: Dans mon document même, qui m'a été fourni, je pense notamment au
6 rapport d'expert, il n'y a pas une explication méthodologique, même pas
7 une. Mais j'ai eu l'occasion de voir un autre document…
8 Question: Veuillez nous dire quels sont le ou les autres documents que
9 vous avez pu consulter en relation au problème du "sniping" à Sarajevo?
10 Réponse: Un instant, je vous prie.
11 (Le témoin consulte son rapport.)
12 Question: Dans l'intervalle, avec l'assistance peut-être de Mme
13 l'huissière, j'aimerais faire distribuer une pièce qui sera, je crois,
14 1928, ainsi qu'une autre pièce, 1927. Et vraisemblablement une troisième
15 pièce dont le numéro nous sera communiqué ultérieurement.
16 (Intervention de l'huissière.)
17 Et Madame le Docteur, les documents que vous avez vont vous être soumis en
18 anglais.
19 Ma première question est la suivante: avez-vous vu ces documents sous une
20 forme traduite en langue serbe? Je parle du document 1928, pour commencer.
21 Réponse: Oui, j'ai vu ce document.
22 Question: Bien. Quel est le document que vous feuilletez ? J'aimerais
23 vérifier, Madame, vous avez feuilleté un document.
24 Réponse: Je suis en train de feuilleter le document "Revue des civils
25 identifiés qui ont été tués, blessés suite à des tirs de snipers dans la
Page 21326
1 période allant du 10 septembre 1992 jusqu'au 10 août 1994, à Sarajevo".
2 Question: Bien. Puis-je voir le document que vous avez sous les yeux, avec
3 l'assistance de Mme l'huissière?
4 Réponse: Ici, je vois un numéro, 0098686295.
5 (Intervention de l'huissière.)
6 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, je voulais juste.. Merci. Il
7 y a juste une page que nous aimerions, plus tard, copier… Donc je la
8 redemanderai peut-être à l'expert; il s'agit de cette page, simplement il
9 s'agit d'une page de garde qui ne figure pas sur les documents que nous
10 avons remis. Mais il n'y a que le titre qui se retrouve sur le document
11 que nous avons sous la cote 1928.
12 Madame le Témoin, j'aimerais que vous mettiez la première page sur le
13 rétroprojecteur, je vous prie.
14 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp?
15 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, ce document placé sur le
16 rétroprojecteur…
17 M. le Président (interprétation): Puisqu'il n'y a pas d'exemplaire de ce
18 document, nous allons nous contenter de cela.
19 M. Piletta-Zanin: Madame, voulez-vous lire ce qu'il y a: il s'agit de la
20 page 00986275. Lisez-le à haute voix pour qu'on en ait la traduction dans
21 le transcript, s'il vous plaît.
22 Mme Radovanovic (interprétation): "Revue des civils tués et blessés qui
23 ont été identifiés jusqu'à présent, donc tués, blessés suite à des
24 activités de snipers dans la période allant du 10 septembre 1992 jusqu'au
25 10 août 1994 dans la ville de Sarajevo."
Page 21327
1 Question: Merci beaucoup. Même exercice avec la page suivante de votre
2 rapport. Celle-ci, non la deuxième page. Voilà. Le titre simplement et que
3 l'on puisse voir le numéro ERN je vous prie, Madame.
4 (Intervention de l'huissière.)
5 Merci. Il s'agit de la page suivante, 76 en final. Lisez-nous, je vous
6 prie, Madame, les quatre premières lignes, depuis "sniper"?
7 Réponse: "Sniper du 10 septembre 1992 au 10 août 1994. 870 cas d'activités
8 de snipers sur des cibles civiles à Sarajevo dans la période allant du 10
9 septembre 1992 au 10 août 1994".
10 Question: Puis continuez, le titre suivant?
11 Réponse: "Conséquence".
12 Question: Très bien.
13 Réponse: "Tués: total 361, dont 218 hommes, 110 femmes, 33 enfants.
14 Blessés: total 756, dont 513 hommes, 168 femmes, 75 enfants".
15 Question: Madame le Docteur, juste une précision. Je vois ici des
16 inscriptions manuscrites, des cercles sur votre document. De quelle main
17 est-ce cela?
18 Réponse: C'est moi. J'écris souvent.
19 Question: Merci. Très bien.
20 Madame le Docteur, sur l'ensemble de ce document, c'est-à-dire la totalité
21 de cette liste que nous avons en annexe, que pouvez-vous nous dire, en
22 général, puis en relation avec les chiffres que vous donnez dans votre
23 expertise, s'il vous plaît?
24 Réponse: J'ai vu ce document en décembre ou en janvier, je ne saurais vous
25 le dire avec exactitude. Et lorsque j'étais en train de rédiger ce
Page 21328
1 rapport, je me suis demandé pourquoi ce document n'a pas été utilisé comme
2 source de données puisqu'il me semble être beaucoup plus fiable que les
3 résultats du recensement ou les "bakija" ou l'association des Musulmans
4 contre la guerre. Pourquoi je pense qu'il en est ainsi?
5 Ce document se fonde sur des faits qui ont été vérifiés et confirmés par
6 certaines institutions médicales, par la police, etc.
7 Et nombre de cas comprennent l'explication: où et comment cela s'est
8 produit? Le procès-verbal est fait sur les lieux, ensuite la feuille de
9 sortie de l'hôpital, ou bien une déclaration signée par la personne
10 blessée en question.
11 Question: Docteur...
12 Réponse: Permettez-moi, je vous prie.
13 Question: Continuez.
14 Réponse: Ce document nous donne des données différentes concernant les
15 personnes tuées et blessées suite aux activités de snipers. Ces données
16 sont donc différentes de celles que j'ai retrouvées dans le rapport de Mme
17 Tabeau -tableau 3 et 6 dans la version serbe de son expertise notamment.
18 Elle étudie les causes des phénomènes.
19 Chez Mme Tabeau on voit, par exemple, le chiffre 649 tués suite à
20 l'activité de snipers, alors qu'il y a eu 3.111, alors qu'ici on voit le
21 chiffre de 361 tués et 556 blessés.
22 Je dois également dire que le document dont je parle maintenant contient
23 un élément illogique toutefois. C'est-à-dire lorsqu'on évoque le lieu
24 inconnu où a eu lieu la blessure, on voit 207 cas dans le cadre de ce
25 document. Mais là on ne parle pas des personnes qu'on a calculées mais,
Page 21329
1 suite à des notes qui ont été effectuées, alors qu'on ne sait pas où cette
2 personne a été blessée. Ce qui me semble assez absurde puisque la personne
3 blessée devrait savoir où elle a été blessée.
4 Cette imprécision laisse le champ aux diverses conclusions. Il se peut que
5 cette personne n'a jamais été blessée à Sarajevo. Il se peut également
6 qu'il s'agisse d'un soldat et non pas d'un civil.
7 Je souhaiterais souligner également que le nombre de lieux inconnus ne
8 correspond pas au nombre de tués ou de blessés. Par exemple, j'ai calculé
9 que les lieux inconnus s'élèvent à 207, alors que dans les colonnes où
10 l'on voit le nombre des personnes, on voit apparaître le nombre de 457.
11 Question: Merci, Docteur. Afin que nous clarifiions, parce que j'essayais
12 de lire certaines informations, est-ce bien ce à quoi vous faites
13 référence -j'entends ces sources-là-, lorsque vous traitez de ces
14 questions de chiffres dans votre rapport? Notamment en page 19 du texte
15 anglais, qui correspond à une autre page dans le texte serbe, mais où vous
16 indiquez qu'il y a peu près un rapport de la moitié des cas qui n'est pas
17 explicite.
18 Vous nous parlez, en page 19 du texte anglais -et je vais vous donner la
19 page en serbe tout à l'heure-, du fait qu'il y ait un nombre important de
20 lieux qui ne nous sont pas connus tant en rapport à des disparitions, des
21 morts, qu'en rapport à des blessures.
22 Réponse: Donnez-moi, je vous prie, la page en serbe puisque je n'ai pas
23 bien compris votre question.
24 Question: Oui, c'est ce que je comptais faire. Il s'agit de la page 11,
25 s'il vous plaît. Il s'agit précisément, en serbe -que j'ai maintenant sous
Page 21330
1 les yeux- du premier paragraphe, à peu près la fin de la moitié du premier
2 paragraphe, pratiquement le troisième tiers du paragraphe 1 où vous voyez
3 par exemple "i sest puta veci broj za ranjene".
4 Réponse: Oui, je vois cela.
5 Question: Bien. Lorsque vous nous parlez, dans cette zone-là -vous nous
6 parlez en dessus de ce que je viens de vous citer- de cette différence,
7 est-ce que vous vous êtes basée sur ces documents? C'est ma seule
8 question.
9 Mme Radovanovic (interprétation): Oui.
10 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. J'aimerais, Docteur, que, maintenant,
11 nous examinions le document portant le n°1927. Et l'on pourra peut-être
12 également le mettre sur l'écran pour que nous voyions tout à l'heure le
13 texte serbe. Nous intéresse la page 6, semble-t-il, du document, qui est
14 la deuxième page, étonnamment, qui est la deuxième page; c'est la page
15 portant numéro ERN00982902.
16 Et cette page peut être mise sur l'écran, avec l'assistance de Mme
17 l'huissière -si elle la retrouve. Il s'agit de l'autre document, je crois,
18 Madame, 1927.
19 (Intervention de l'huissière.)
20 Il s'agit de ce document-là. Je crois, Madame l'Huissière, du document qui
21 commence...
22 M. le Président (interprétation): Il s'agit d'une autre liasse.
23 M. Piletta-Zanin: Merci.
24 M. le Président (interprétation): Le voici.
25 M. Piletta-Zanin: Madame l'Huissière, la deuxième page de la liasse en
Page 21331
1 anglais, c'est bien celle-ci. Merci beaucoup.
2 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre, Maître Piletta-
3 Zanin, nous avons reçu des commentaires sur un document dont je n'ai
4 aucune idée ni d'où il vient ni de ce qu'il représente, et il est
5 contradictoire par rapport aux autres documents. Il n'est pas tout à fait
6 logique. Mais je souhaiterais d'abord savoir ce qu'il représente: quelles
7 sont les sources, qui en est l'auteur, si ces sources ont été revues,
8 examinées, systématiquement. Je n'en sais rien! Hormis que le témoin est
9 tombé sur ce document.
10 Mais je souhaiterais d'abord savoir ce qu'il représente? Quelles sont les
11 sources? Qui en est l'auteur. Si ces sources ont été revues, examinées
12 systématiquement. Je n'en sais rien, hormis que le témoin est tombé sur ce
13 document.
14 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. C'est une question que nous
15 aurions pu examiner. Ce qui est intéressant de voir c'est qu'il s'agit de
16 documents qui nous ont été remis par l'accusation, elle-même, puisqu'ils
17 portent tous des numéros ERN.
18 Et ce que nous en savons, c'est qu'ils émanent selon toute vraisemblance
19 des cercles de Sarajevo. De quels cercles? L'accusation comme toujours en
20 sait plus que nous.
21 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin, si vous
22 désirez utiliser ces documents, vous étiez au courant de l'origine du
23 document, de ce qu'il représente. Ceci nous permettra de ne pas être
24 surpris ultérieurement et dire que ce papier a été utilisé à d'autres
25 fins.
Page 21332
1 Si ceci est effectivement fourni par l'accusation, je vous prie de me dire
2 de quoi il s'agit.
3 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Une observation.
4 Le témoin a très justement dit tout à l'heure que, par rapport à ce
5 recensement, elle ne savait même pas quelle organisation y avait procédé.
6 Nous avons le résultat, mais nous ne savons pas qui l'a fait. J'ai peur
7 que nous nous trouvons ici… mais je vais vérifier cette question
8 précisément, et vous apporterai réponse tout à l'heure avec Me Pilipovic.
9 Merci.
10 Puis-je continuer?
11 M. le Président (interprétation): Toute question se rapportant à ces
12 documents ou à d'autres documents "flotte", puisque nous ne savons pas ce
13 qu'est ce document.
14 M. Piletta-Zanin: Je vous écoute, Monsieur.
15 M. le Président (interprétation): Afin de comprendre les questions et les
16 réponses, nous devons avant tout savoir: qu'est-ce que ce papier que nous
17 avons sous les yeux?
18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président. Je suis absolument concentré sur
19 d'autres questions. Il faudrait que je repasse exactement à travers toute
20 la pile de ce document pour voir exactement quelle réponse précise, je
21 pourrais vous apporter. Je le ferai tout à l'heure. Mais cela émane du
22 côté "sarajevien". C'est tout ce que je peux vous dire pour l'instant. Et
23 l'accusation le sait certainement. Je ne doute pas qu'elle m'apportera son
24 assistance précieuse tout à l'heure.
25 Puis-je continuer?
Page 21333
1 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre. Peut-être que le
2 prochain document nous fournira des explications.
3 Mais, je suis surpris de vous voir poser la question au témoin et
4 j'imagine que vous savez de quel document il s'agit? Ou bien, vous aussi,
5 vous n'en avez aucune idée puisque vous nous avez expliqué qu'il
6 s'agissait d'une source plus fiable que les autres? Alors on imagine que
7 vous savez de quoi il s'agit.
8 Mme Radovanovic (interprétation): Il faudrait d'abord me définir, donner
9 des explications.
10 Oui, j'ai reçu ce document coté, et j'imagine que la source en est ce
11 Tribunal. Ce document, le contenu a un titre, mais je ne sais pas qui en
12 est l'auteur. Je ne saurais vous répondre.
13 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends. Sur la base de quoi
14 vous ne savez pas?
15 Mme Radovanovic (interprétation): Sur la base de quoi? Je ne comprends pas
16 votre question, Monsieur le Président? Sur quoi se fonde ce document?
17 M. le Président (interprétation): Oui.
18 Mme Radovanovic (interprétation): Sur la base des procès-verbaux, des
19 rapports. On y voit les noms des personnes qui ont été les auteurs de ces
20 rapports et des comptes rendus. Par exemple, nous avons un rapport des
21 urgences de l'institut des statistiques, du livre du centre médical.
22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président.
23 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends que ce document
24 comprend les informations, la source des informations. Mais est-ce que
25 cette information découle d'une recherche systématique ou plutôt… Est-ce
Page 21334
1 que c'était accidentel ou bien s'agissait-il des informations qui
2 circulaient de manière régulière? De ces sources?
3 Mme Radovanovic (interprétation): Je connais ce document dans son
4 intégralité. Il me semble que c'est systématique par rapport à la source.
5 Votre question concerne les cas en particulier qui était à l'origine. En
6 fait, vous me posez la question quant à l'auteur de cette liste. J'ai reçu
7 ce document comme étant l'un des documents des archives du Tribunal. Et
8 j'étais persuadée qu'on savait qui était son auteur et quel était
9 l'objectif poursuivi. Je ne me suis pas posée la question de savoir qui
10 l'a fait et pourquoi? J'ai juste observé en tant que source d'informations
11 statistiques et, d'après moi, il est plus fiable en tant que source
12 statistique que le recensement de la population puisque la documentation
13 qui nous est fournie… Sur la liste, on voit la source, on voit
14 l'institution d'où émane ce document
15 M. le Président (interprétation): Je ne vais pas vous poser toutes ces
16 questions. Mais savez-vous si ceci couvre toutes les sources et avez-vous
17 été en mesure de le vérifier? J'entends par là les sources qui ont été
18 mentionnées ici.
19 Dans la troisième colonne, il était question de sources. Est-ce que ceci
20 est couvert entièrement par les sources qui sont mentionnées à la fin du
21 document?
22 Mme Radovanovic (interprétation): Ce que j'avais l'occasion de voir, eh
23 bien, c'est une documentation qui se présente comme une pile, que je vous
24 montre. Je n'ai pas parlé sporadiquement de noms et de prénoms, des
25 événements, des incidents, etc. Pour certains incidents, je l'ai fait.
Page 21335
1 M. le Président (interprétation): Ma question était la suivante: avez-vous
2 vérifié si les sources mentionnées dans la première colonne ont été
3 parfaitement couvertes par la compilation, ont fait l'objet de la
4 compilation? Avez-vous vérifié cela ou pas? C'est là ma seule et unique
5 question.
6 Mme Radovanovic (interprétation): Oui, je l'ai vérifié dans ce sens-là où
7 il s'agit d'une source officielle, parce que le document est revêtu d'un
8 cachet, où il y a... Par exemple, on parle de la nature de la source de la
9 mort, du décès, etc. Mais pour chacun de ces incidents, je n'ai pas
10 procédé à la vérification. Je ne vous ai pas bien compris.
11 M. le Président (interprétation): Ce que je comprends, c'est que vous avez
12 vérifié l'existence d'un document, vous avez vérifié que ce qui était
13 contenu dans cette enquête était fondé sur un document. Mais avez-vous
14 également vérifié s'il existait des documents similaires? Par exemple,
15 dans le cas de l'institut de statistique que vous mentionnez -ZHMP, ou
16 est-ce JB, différentes institutions-? est-ce que vous avez bien vérifié
17 que toutes les informations provenant du ZHMP ou du CSB avaient bien été
18 prises en compte dans l'enquête?
19 Nous avons quatre entrées après le 10 septembre 1992. Dans le registre du
20 SJB, qui donne deux entrées pour cette enquête, avez-vous vérifié les
21 choses? Parce que, donc, il y en aurait un troisième ou un quatrième qui
22 pourrait exister et qui n'apparaîtrait pas dans l'enquête?
23 Je vous vois acquiescer, hocher de la tête.
24 Mme Radovanovic (interprétation): Je vous comprends. Mais, quant à moi, je
25 dois dire que ces sources-là, ces livres-là, ces registres-là ne m'étaient
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1 pas accessibles. Je parle de procès-verbaux qui y sont contenus, je n'ai
2 pas eu l'occasion les consulter.
3 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous interrompre. Il
4 peut y avoir de très bonnes raisons au fait que vous n'ayez pas vérifié,
5 mais la question est de savoir si vous l'avez vérifié. Est-ce que je dois
6 comprendre de votre réponse que vous n'avez pas été en mesure de le
7 vérifier?
8 Mme Radovanovic (interprétation): Je n'ai pas été en mesure de le vérifier
9 car ceci est impossible.
10 M. le Président (interprétation): Votre réponse est tout à fait claire,
11 mais je vous pose la question naturellement parce que vous vous référez à
12 cette enquête et vous dites que c'est une source d'information beaucoup
13 plus fiable que les autres sources que vous critiquez. Je ne vois pas
14 d'inconvénient à ce que vous critiquiez les sources, mais je voulais, pour
15 ma part, vérifier auprès de vous à quel point le caractère exhaustif de
16 cette enquête pouvait être étayé.
17 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Pour apporter une réponse
18 à une des questions que vous nous posiez, Monsieur le Président...
19 Mme Radovanovic (interprétation): Si vous me le permettez.
20 M. Piletta-Zanin: En serbe. Une seconde, s'il vous plaît.
21 Pour répondre à l'une des questions que vous nous posiez, Monsieur le
22 Président, nous voyons sur la première page du document 1928 un numéro ERN
23 qui l'identifie, et nous voyons, dans le coin inférieur gauche, les
24 sources: il s'agit d'un centre de soins d'urgence, et il s'agit de la
25 station de police, du centre de police, je pense de Sarajevo. Il semble
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1 que ces données-là soient croisées –mais c'est la question que je peux
2 poser, si madame le sait- avec d'une part avec des données policières...
3 M. Stamp (interprétation): (...)
4 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous interprétez ce que vous
5 lisez sur ce document ou est-ce que vous avez connaissance...
6 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président. J'essaie de vous apporter
7 humblement réponse. Vous m'avez dit: quel est ce type de document...
8 M. le Président (interprétation): Je peux parfaitement lire un document et
9 en appréhender le sens. Si vous savez quelle en est l'origine, si vous
10 savez qui est à l'origine de ce document, qui l'a réalisé, quelles sont
11 les sources qui ont été couvertes et si elles l'ont été de façon
12 exhaustive, j'aimerais le savoir.
13 Mais si vous nous nous présentez ce document et si vous vous livrez à une
14 interprétation, à l'intention de la Cour, du sens que pourrait avoir ce
15 qui figure en bas de page, je pense que cela ne nous aiderait pas
16 beaucoup.
17 M. Piletta-Zanin: En effet, mais parfois nous pouvons oublier un détail et
18 ne pas le voir tout de suite; ça arrive à tout le monde, en tout cas du
19 côté de la défense très souvent. Mais savoir qui était l'auteur de ce
20 document et comment il a été réalisé, la défense ne peut pas le savoir
21 puisque ce document émane de l'accusation, et seule l'accusation pourrait
22 nous apporter réponse. Il serait bien qu'elle le fasse maintenant,
23 d'ailleurs.
24 M. le Président (interprétation): Oui. C'est bien, c'est tout à fait ça.
25 Si vous ne savez pas quelque chose et si quelqu'un d'autre le sait, dans
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1 ce cas-là, la façon de procéder, si vous souhaitez avoir l'information,
2 c'est de poser la question à celui qui détient l'information. Mais je
3 considère que vous n'avez pas posé la question de savoir ce qu'était ce
4 document.
5 Monsieur Stamp, je m'interrogeais: pourriez-vous nous aider dans un sens
6 ou dans un autre?
7 M. Stamp (interprétation): Le document et d'autres documents de cette même
8 liasse... Je vais essayer d'être le plus clair possible.
9 Nous avons reçu ces documents des autorités yougoslaves, un éventail, un
10 certain nombre de documents; tous ne sont pas des documents officiels,
11 mais nous avons reçu donc des autorités un certain nombre de documents. Il
12 y a peut-être des choses qu'il convient de ne pas dire en présence du
13 témoin.
14 Néanmoins, il appartient à la partie qui entend utiliser un document de
15 réunir toutes les informations concernant la provenance du même document
16 avant de l'utiliser, et de réunir les informations également sur la façon
17 dont ce document a été établi.
18 M. le Président (interprétation): Bien, écoutez. Nous n'en finirons pas
19 aujourd'hui, en tout état de cause. Je vous propose de quitter ce document
20 pour l'instant. Si vous avez d'autres questions à poser au témoin, eh
21 bien, vous allez pouvoir le faire.
22 Il se peut que vous soyez obligé de revenir peut-être pour 5 minutes
23 simplement à une nouvelle audience.
24 M. Piletta-Zanin: Bien entendu, Monsieur le Président, c'est-à-dire de
25 regarder non plus cette cote-là mais de regarder ce qui nous intéresse;
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1 c'est la cote suivante, la cote 1927.
2 M. le Président (interprétation): Oui.
3 M. Piletta-Zanin: Et donc nous avons à l'écran, je pense, toujours la page
4 2 en question. Afin d'identifier le document, ma question était de savoir
5 si madame arrivait à lire -outre le mot "Sarajevo" dans les deux écritures
6 latines et cyrilliques-, si madame arrivait à lire ce qu'il y a sur le
7 bord du timbre afin, justement, qu'on puisse identifier ce timbre avec
8 certitude.
9 (Le témoin s'exécute.)
10 Mme Radovanovic (interprétation) Cela est fort illisible. Je peux
11 reconnaître Sarajevo en alphabet latin et cyrillique, mais je ne vois pas
12 très bien ce qu'il y a sur le bord.
13 Question: Bien. Voulez-vous vous référer à la première page du document où
14 l'on voit le mot "preuve", c'est-à-dire "dokaz" en serbe? Et là, nous
15 avons une information de provenance, me semble-t-il. Veuillez lire cela,
16 je vous prie, à haute voix.
17 Réponse: "Preuve: extrait du livre de protocole. Institut de soins
18 d'urgence de Sarajevo. Pour les noms de personnes blessées, page 2".
19 Question: Maintenant que vous avez cette information, est-ce que vous avez
20 là un indice qui vous permettrait d'identifier le timbre, oui ou non? Si
21 vous ne le pouvez pas, comme la copie est très mauvaise, nous le
22 comprendrions parfaitement.
23 Réponse: La copie est vraiment très illisible.
24 M. Piletta-Zanin: Merci.
25 J'aimerais maintenant que vous preniez, s'il vous plaît, Madame le
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1 Docteur…..
2 M. Nieto-Navia (interprétation): Désolé de vous interrompre, mais je pense
3 que peut-être que le témoin devrait regarder le document. Je ne suis pas
4 certain que le document que l'on regarde est le même document que celui à
5 l'écran.
6 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Juge.
7 Mme Radovanovic (interprétation): Ce document, l'original est également
8 illisible, donc tout comme ma copie.
9 M. Piletta-Zanin: Merci, Madame le Témoin. J'aimerais que vous puissiez,
10 simplement avec l'assistance de Mme l'huissière, vous référer à la page 5
11 de ce document, qui porte le numéro ERN54, en final.
12 Merci. C'est ce document. Je vous saurais gré de lire, Madame, je vous
13 prie de lire l'en-tête que l'on trouve dans le coin supérieur gauche.
14 Mme Radovanovic (interprétation): Nous lisons "Satara Salem, agent de
15 police. SJA, Novi Grad, Sarajevo. Premier poste de police Sarajevo
16 n°19/13-1-/96, date le 22 janvier 1996. Au premier poste de police SJB,
17 Novi Grad, Sarajevo."
18 Question: Je vous saurais gré également de prendre la page suivante, s'il
19 vous plaît, et d'examiner le document 55 en procédant au même exercice,
20 c'est-à-dire de lire ce que nous avons en en-tête, s'il vous plaît,
21 actuellement. Merci.
22 Réponse: "République de Bosnie-Herzégovine, ministère des Affaires
23 intérieures, centre des services de sécurité Sarajevo. En date du 23
24 septembre 1992. Notes officielles." Ce que nous lisons en manuscrit: "17-
25 1/02-738/92."
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1 Question: Merci beaucoup. Et puis, derniers exercices -et je ne sais pas
2 si, là, vous arrivez à le lire- mais j'aimerais qu'on le voit quand même.
3 Vous avez en page 00982967, il faudra, Madame l'Huissière, votre
4 assistance. Il s'agit d'un document qui se présente comme celui-ci.
5 (Intervention de l'huissière.)
6 Quelques pages plus loin. 967, Madame, en final.
7 (En anglais.): 967 à la fin du document.
8 (En français): C'est cela. Merci.
9 Madame le Témoin, vous avez un timbre qui est à chaque fois -semble-t-il-
10 le même timbre. Est-ce que vous arrivez à déchiffrer ce que nous voyons
11 sur le pourtour de ce timbre et nous le lire clairement?
12 Réponse: Je vous prie de me permettre de le lire directement sur le
13 document. A l'écran, ce n'est pas si lisible que ça. Si j'avais une loupe,
14 peut-être, je pourrais mieux m'exercer en cette lecture. Mais je peux
15 essayer.
16 "République socialiste de Bosnie-Herzégovine. Centre médical de Sarajevo."
17 Ensuite, il y a quelque chose en caractère très, très petit.
18 Question: Est-ce qu'on ne lit pas par hasard "Institut de médecine
19 universitaire de Sarajevo"?
20 Mme Radovanovic (interprétation): Oui. "Institut universitaire de médecine
21 Sarajevo." Cela se peut.
22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je pense que nous attendons vos
23 instructions.
24 M. le Président (interprétation): J'ai demandé s'il serait possible de
25 siéger demain. Cela crée un certain… pose un certain nombre de problèmes
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1 et cela obligerait la Chambre à se réunir lundi, ce qui, dans le pire des
2 cas, nous amènerait à conclure mardi.
3 Nous aimerions donc poursuivre lundi prochain, conformément au calendrier
4 prévu. Il s'agit de la séance de l'après-midi, à ma connaissance à 13
5 heures 45.
6 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je ne sais si le
7 moment est bon de poser la question du calendrier pour la semaine qui
8 vient. Je ne sais pas si nous travaillons lundi, mais en tout cas je
9 m'attendais de pouvoir partir dès demain.
10 Et puis, après, j'ai une information pour vous. Le général Galic reçoit en
11 visite des membres de sa famille pour demain. J'aimerais bien savoir quel
12 serait le calendrier prévu pour la semaine prochaine?
13 M. le Président (interprétation): C'est une très bonne raison de ne pas
14 siéger demain puisque vous allez recevoir cette visite d'un parent demain,
15 Général Galic.
16 Je pense que, ce qui est prévu pour la semaine prochaine sont des séances
17 d'après-midi, n'est-ce pas? Ce qui veut dire que nous reprendrons lundi
18 prochain.
19 Je regarde l'horloge, nous allons devoir conclure là, sur le témoignage de
20 ce témoin qui, si je comprends bien, est le dernier témoin en dehors de la
21 question qui restait en suspens. C'est-à-dire vous avez demandé un mandat
22 pour les témoins McKenzie et Nambiar. Une décision doit être prise sur ce
23 point. Donc une injonction à comparaître a été demandée pour les témoins
24 nommés.
25 (Les Juges se concertent sur le siège.)
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1 Je dois encore signer cette décision.
2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, juste pour informer la Chambre
3 que nous nous n'en aurons plus pour très longtemps lundi. Nous avons
4 encore quelques questions portant sur ces deux sets de documents et nous
5 en aurons terminé. Simplement pour nous permettre, aux uns et autres, de
6 nous organiser. Merci.
7 M. le Président (interprétation): Je considère que vous allez contacter,
8 vous allez faire des recherches durant le week-end auprès de ceux qui vous
9 ont fourni ces documents, et que vous pourrez alors poser des questions
10 ou, au moins, informer la Chambre de ce dont on parle actuellement. Mais
11 vous aurez compris naturellement qu'il est très important, pour cette
12 Chambre, que l'information soit aussi complète.
13 Monsieur Stamp?
14 M. Stamp (interprétation): Sur ce point, je me suis délibérément abstenu
15 d'intervenir, de faire des commentaires en présence du témoin. Si nous
16 approchons de la conclusion nos travaux, peut-être puis-je intervenir.
17 M. le Président (interprétation): Sur ce sujet?
18 M. Stamp (interprétation): Oui.
19 M. le Président (interprétation): Il y aura peut-être d'autres questions,
20 mais je n'en suis pas certain encore, bien que cela semble le cas. Enfin,
21 il semble que Me Piletta-Zanin et Me Pilipovic n'aient pas toutes les
22 informations nécessaires concernant la source exacte et la méthodologie
23 utilisée. Alors, peut-être pourrions-nous commencer par là lundi matin, si
24 vous le voulez bien?
25 M. Stamp (interprétation): Oui, très bien. Je voudrais simplement...
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1 M. le Président (interprétation): Eh bien, ce que nous pouvons faire,
2 c'est de demander au témoin de bien vouloir quitter le prétoire et nous
3 l'invitons à revenir lundi matin, à 13 heures 45, dans ce même prétoire.
4 Je vous demande, Madame, de ne parler à quiconque ni avec les parties ni
5 avec quiconque, du témoignage que vous venez de faire et de la déposition
6 que vous ferez lundi. Donc nous vous disons à lundi, Madame.
7 (Le témoin, Mme Svetlana Radovanovic, est reconduite hors du prétoire.)
8 (Questions relatives à la procédure.)
9 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, très brièvement, s'il
10 vous plaît.
11 M. Stamp (interprétation): Effectivement, je n'avais pas formulé
12 d'objection concernant ce document compte tenu du fait que le temps nous
13 presse.
14 Un examen, un contre-examen de ces documents semblerait montrer qu'il
15 s'agit d'un mélange de documents de sources différentes et de sources que
16 le témoin, apparemment, n'est pas en mesure d'identifier. Il appartient à
17 la défense d'organiser ces documents et d'utiliser uniquement les
18 documents sur lesquels le témoin a quelque chose de sûr à dire.
19 Nous pouvons et nous aurions effectivement pu communiquer les informations
20 concernant la source des documents, sachant que les sources peuvent être
21 interprétées de deux façons. Il peut s'agir de la personne qui nous remet
22 des liasses de documents, l'auteur particulier du document, le système
23 d'extraction ou d'archivage des documentations. Si c'est cela que nous
24 entendons par "source", eh bien, nous ne serons pas toujours en mesure de
25 fournir cette information.
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1 M. le Président (interprétation): Je comprends très bien.
2 Si la défense pouvait essayer de réunir un maximum d'informations que la
3 Chambre souhaite connaître concernant les documents dont nous parlons, en
4 particulier en ce qui concerne la deuxième liasse de documents, il semble
5 qu'un certain nombre de documents qui ne s'accompagnent pas de
6 traductions, quelques lignes ont été lues à voix haute par le témoin
7 expert, mais je ne vois pas de traduction, de documents traduits. Nous en
8 aurons eu besoin pour les comprendre.
9 M. Piletta-Zanin: Je vous citerai en vous disant que, comme toujours, les
10 parties ont raison lorsqu'elles s'accordent. J'aimerais que ce soit le cas
11 pendant le week-end et puisque, aimablement, l'accusation m'a proposé de
12 me signifier toutes les sources de ces documents, qu'elle veuille bien le
13 faire ce week-end de telle façon que je puisse, dès lundi, vous donner
14 toutes les informations nécessaires, et nous y verrons clair. Merci
15 infiniment.
16 M. le Président (interprétation): Ecoutez, précisons bien un point, une
17 chose, Maître Piletta-Zanin.
18 En vertu des obligations de communication, je considère que ces documents
19 vous ont été communiqués. Vous les avez utilisés pour interroger le témoin
20 expert sans même savoir de quoi ces documents traitaient.
21 L'expert a tiré les conclusions sur la base de ces documents sans
22 davantage savoir comment ces documents avaient été préparés et établis. Il
23 ne me paraît pas équitable, sachant que l'accusation vous a proposé de
24 vous aider dans la mesure de ces moyens sans peut-être pouvoir répondre à
25 toutes les questions, et je puis imaginer qu'il n'y ont pas consacré
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1 beaucoup de temps parce qu'ils ne les ont pas utilisés eux^-même comme
2 éléments de preuve, vous ne pouvez maintenant enjoindre l'accusation de
3 vous fournir des informations que vous n'avez pas jugé utile de leur
4 demander précédemment.
5 Je crois que c'est une offre tout à fait loyale. L'accusation vous a
6 proposé de vous aider, et je crois qu'il serait sage d'accepter cette
7 offre et de voir comment nous pouvons tirer le meilleur parti de cet
8 accord. Je crois que telle est la situation des parties à ce stade.
9 Il reste une question dont je souhaiterais parler, si vous me le
10 permettez. Mais M. le Juge Nieto-Navia, d'abord.
11 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président. J'ai une
12 question adressée à M. Stamp. Vous avez dit que parfois l'accusation
13 analyse les documents simplement pour vérifier, pour voir si ces documents
14 sont fiables ou non. C'est bien ce que vous avez dit?
15 M. Stamp (interprétation): Nous le faisons.
16 M. Nieto-Navia (interprétation): L'accusation considère-t-elle que ces
17 documents sont fiables?
18 M. Stamp (interprétation): La question est de savoir de quel document nous
19 parlons. Parce que dans cette liasse de documents, il y a de très nombreux
20 documents différents provenant de sources différentes. C'est la raison
21 pour laquelle j'ai dit que c'est la défense là sur l'origine de ces
22 sources il fallait bien distinguer les documents dont nous parlons pour
23 chacune de ces liasses.
24 M. Nieto-Navia (interprétation): Un document est communiqué parce qu'un
25 document est considéré par la partie qui le communique comme fiable.
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1 M. Stamp (interprétation): Tout document jugé pertinent par rapport à
2 l'affaire est communiqué dans le cadre d'une communication réciproque des
3 pièces.
4 M. le Président (interprétation): Nous devons nous interrompre ici.
5 Une question reste posée, Mme Radinovic est le dernier témoin. La défense
6 peut attendre une décision concernant la citation à comparaître, qui
7 rejette la requête. La Chambre a essayé de son mieux d'obtenir que tous
8 les témoins apparaissent devant cette Chambre. Il faut s'attendre à ce que
9 les stations à comparaître ne soient pas accordées. Ceci veut dire que
10 nous avons là le dernier témoin de la défense.
11 Ce qui veut dire, Monsieur Stamp, que nous entendons poursuivre aussi
12 rapidement que possible avec les éléments de preuve de la réplique, dans
13 la mesure où nous ne pensons pas recevoir d'importantes informations
14 factuelles par le biais de ce témoin -dont l'interrogatoire devait durer
15 15 ou 20 minutes. Eh bien, compte tenu de ces éléments, nous souhaiterions
16 que vous déposiez les éléments de preuve dans le cadre de la réplique
17 d'ici la fin de la semaine.
18 M. Stamp (interprétation): La fin de la semaine prochaine?
19 M. le Président (interprétation): Cette semaine-ci?
20 M. Stamp (interprétation): Vous voulez dire demain?
21 M. le Président (interprétation): Oui, demain, parce que nous pensions
22 terminer aujourd'hui avec ce dernier témoin. Et l'une des raisons pour
23 laquelle l'accusation n'a pas déposé précédemment ses éléments de preuve,
24 c'était pour préserver ses droits; on ne sait jamais ce qui peut se
25 produire.
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1 La seule chose qui pourrait encore se produire, c'est le témoignage de Mme
2 Radinovic qui pourrait durer 15 à 20 minutes, c'est le dernier fait
3 nouveau. Et sur la base de cette hypothèse -si je me trompais, eh bien, je
4 souhaiterais en être informé-, mais sur la base de cette hypothèse,
5 l'accusation doit faire tout ce qu'elle est censée faire si le déroulement
6 des choses, cette semaine, avait été plus facile et plus fluide -si l'on
7 peut dire.
8 Il s'est produit un certain nombre d'incidents pendant le déroulement de
9 ce procès qui n'étaient pas attendus. Nous avons dû avoir recours à des
10 séances à huis clos. Si tel n'avait pas été le cas, nous aurions pu en
11 finir aujourd'hui et l'accusation aurait eu, à ce moment-là, l'obligation
12 de déposer immédiatement les pièces avant la fin de la thèse de la
13 défense. Nous pensons que vous pourriez le faire.
14 M. Stamp (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président. Nous
15 allons nous en remettre à ce que vous venez de nous demander, et déposer
16 ces pièces demain, mais sous réserve néanmoins d'un problème,
17 éventuellement, de traduction. Vous avez parlé des traductions officielles
18 pour certains éléments.
19 M. le Président (interprétation): Oui. Veuillez indiquer clairement où la
20 traduction manque afin que la défense puisse se préparer à prendre
21 position en relation avec la réplique, de façon à ne pas avoir à attendre
22 le milieu de la semaine prochaine pour commencer, et avancer aussi
23 rapidement que possible.
24 M. Stamp (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.
25 M. Piletta-Zanin: Absolument d'accord.
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1 M. le Président (interprétation): D'autres questions de procédure, je ne
2 crois pas. Nous levons la séance jusqu'à lundi prochain, 13 heures 45,
3 mais non sans avoir remercié les interprètes et de leur patience et de
4 leur souplesse.
5 Interprètes: Les interprètes vous remercient, Monsieur le Président.
6 (L'audience est levée à 14 heures.)
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