1 (Lundi 17/03/2003)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 20.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience, je vous

6 prie de citer l'affaire.

7 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de l'Affaire IT-98-29-T, le

8 Procureur contre Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

10 Bonjour à tout le monde dans le prétoire.

11 Maître Piletta-Zanin, on m'a informé que vous souhaitiez vous adresser à

12 la Chambre.

13 M. Piletta-Zanin: Très brièvement, c'est-à-dire à peu près une minute,

14 pour dire ceci.

15 La situation est loin d'être simple, mais enfin, elle s'éclaircit

16 maintenant puisque, si j'ai bien compris, une partie du dossier dit de la

17 récusation est renvoyée devant le Bureau. Mais nous avons toujours demandé

18 la suspension et, si j'ai bien compris la récente décision de la Chambre

19 d'appel, il convient que nous formulions à nouveau cette demande devant

20 vous-même et non plus devant la Chambre d'appel, comme je croyais que

21 c'était le cas, puisque la Chambre d'appel était directement saisie par

22 votre confrère, l'honorable Juge Président de la première Chambre.

23 Cela pour dire, Monsieur le Président, que notre demande de suspension

24 tient toujours, évidemment. Vous vous souviendrez qu'à l'époque vous aviez

25 demandé des compléments, c'est-à-dire des références en matière soit de

1 doctrine soit de jurisprudence et nous avions fait ce travail directement

2 devant la Chambre d'appel.

3 Dès lors, deux possibilités: ou bien en vous basant sur ce que nous avons

4 fait devant la Chambre d'appel, vous estimez que cela est suffisant et

5 vous pouvez rendre votre décision à relativement bref délai; ou bien vous

6 nous demandez de formellement réintégrer cela par un acte que nous

7 pourrions déposer prochainement devant votre Chambre, mais qui ne serait

8 rien d'autre, en quelque sorte, que la copie conforme de ce qui a été fait

9 devant la Chambre d'appel.

10 C'est à ce sujet que je sollicite votre éclaircissement sur les points

11 uniquement de la requête en suspension. Merci par avance.

12 M. le Président (interprétation): A mon sens, ce n'est pas tout à fait

13 clair. Si j'ai bien compris la décision de la Chambre d'appel, cette

14 décision revient au Bureau et pas à la Chambre.

15 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.)… en ce qui concerne la demande de

16 suspension, j'ai cru déceler… Mais j'ai lu rapidement cette décision parce

17 qu'on est assez en précipitation, je dirais, sur la fin de la cause. J'ai

18 cru comprendre de cette décision que, concernant la demande de suspension,

19 elle devait être faite non pas devant le Bureau mais devant votre Chambre.

20 Et c'est à ce sujet que je demande vos éclaircissements.

21 Si, par impossible, je n'avais pas, est-ce que vous vous contentez de ce

22 qui a été fait devant la Chambre d'appel, et on le déclinerait devant

23 votre Chambre, ou voulez-vous un nouvel acte?

24 C'est ma question, à supposer que j'aie bien compris la décision de la

25 Chambre d'appel.

1 M. le Président (interprétation): Je crois que vous avez déposé une copie

2 afin d'informer la Chambre de première instance de ce qui a été déposé

3 auprès de la Chambre d'appel. Vous vous référez au code de procédure pénal

4 français et à d'autres systèmes également. Nous en reparlerons après la

5 pause.

6 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

8 M. Ierace (interprétation): Il y a d'autres questions que je devrai

9 soulever à la fin du témoignage de ce témoin. Peut-être que nous pourrons

10 les aborder?

11 M. le Président (interprétation): Laissez-moi juste consulter la greffière

12 d'audience.

13 (Le Juge et la greffière d'audience se consultent.)

14 Je vous prie de patienter une seconde.

15 Quand vous attendez-vous, Monsieur Ierace -c'est la question que je

16 souhaiterais vous poser entre-temps-, quand vous attendez-vous à ce que

17 les traductions des éléments de preuve que vous souhaitez soumettre en

18 réplique seront-elles prêtes?

19 M. Ierace (interprétation): Je n'en suis pas sûre mais il se peut que nous

20 ayons ces traductions dans la journée. On m'a dit que les documents qui se

21 rapportent à M. Zecevic seront prêts vers la fin de l'après-midi.

22 M. le Président (interprétation): Si des parties de ces traductions sont

23 prêtes, pouvez-vous nous les remettre?

24 M. Ierace (interprétation): Oui. Maintenant je vais aborder des questions

25 que je souhaiterais soulever un peu plus tard. Mais pour ce qui est des

1 cartes, nous avons eu quelques problèmes d'ordre technique; je vous en

2 parlerai en détail un peu plus tard.

3 M. le Président (interprétation): Très bien.

4 Madame Pilipovic, d'après nos calculs, la défense a interrogé ce témoin

5 pendant deux heures. Si j'ai bien compris, vous pourrez terminer dans 10

6 ou 15 minutes. A présent, vous avez déjà utilisé une heure 58 minutes.

7 Monsieur l'Huissier, je vous prie d'introduire le témoin dans le prétoire.

8 M. Ierace (interprétation): Si j'ai bien compris, alors je pourrais

9 m'adresser à vous après la conclusion du témoignage de ce témoin?

10 M. le Président (interprétation): Encore 15 minutes pour la défense et il

11 sera 14 heures 45 et nous aurons encore une heure avant la première pause.

12 M. Ierace (interprétation): Oui.

13 M. le Président (interprétation): …(Inaudible.)

14 M. Piletta-Zanin: Il doit y avoir, dans les mains du Greffe, un lot de

15 documents portant n°1928 et c'est ce lot que j'aimerais que l'on puisse

16 d'abord soumettre au témoin.

17 (Le témoin, Mme Svetlana Radovanovic, est introduit dans le prétoire.)

18 M. le Président (interprétation): Bonjour, Madame Radovanovic.

19 Mme Radovanovic (interprétation): Bonjour.

20 M. le Président (interprétation): Je suis content de vous voir, de voir

21 que vous ayez pu rester jusqu'à aujourd'hui. La défense a encore quelques

22 questions à vous poser. Je souhaiterais vous rappeler que vous êtes

23 toujours tenue par la déclaration solennelle que vous avez prêtée l'autre

24 jour.

25 (Interrogatoire principal du témoin, Svetlana Radovanovic, par M. Piletta-

1 Zanin.)

2 M. Piletta-Zanin: Madame le Témoin, bonjour.

3 Mme Radovanovic (interprétation): Bonjour.

4 Question: On va vous soumettre tout à l'heure une liasse de documents

5 portant n°1928. J'aimerais que, très rapidement, vous alliez à travers ces

6 documents, que vous nous confirmiez si vous les reconnaissez oui ou non?

7 Mme Radovanovic (interprétation): Je les reconnais.

8 M. Piletta-Zanin: Nous reviendrons sur ces documents tout à l'heure.

9 Avant cela, j'aimerais vous poser une question: avez-vous, dans votre

10 carrière, pu examiner plusieurs enquêtes statistiques…

11 M. Stamp (interprétation): Avant de poursuivre, pour ce qui est de ce

12 document 1928, c'est une liasse de documents variés. Il ne s'agit pas d'un

13 document; peut-être l'on pourrait tirer au clair cela?

14 Est-ce que le témoin est appelé à identifier quelques-uns de ces documents

15 ou tous?

16 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous prie de

17 nous l'indiquer.

18 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… et, si j'ai bien compris, ça n'est pas

19 décompté du temps de la défense. Par conséquent… A moins que l'on me dise

20 que ce temps-là ne sera pas pris sur la défense, sinon je demanderai au

21 témoin de bien vouloir quitter le prétoire.

22 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas tout à fait compris. Vous

23 lui avez demandé si elle reconnaissait la liasse de documents. La seule

24 question qui se pose est celle de savoir si votre question se rapporte à

25 tous les documents, alors nous souhaiterions savoir quels sont les

1 documents qu'elle reconnaît. Ce que vous lui avez demandé en fait.

2 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… cette articulation que je ne voudrais pas,

3 mais si on m'autorise à apporter réponse, devant le témoin, à

4 l'accusation, c'est volontiers que je le fais, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): Oui, ce n'est pas à vous de répondre

6 mais au témoin. Nous avons de nombreuses pages qui se réfèrent à d'autres

7 documents.

8 M. Piletta-Zanin: Je n'ai posé qu'une seule question au témoin: c'est si

9 elle le reconnaissait. Puis l'accusation est intervenue, puis nous avons

10 problème. Je n'ai pas demandé au témoin, pour l'instant, de les

11 identifier.

12 M. le Président (interprétation): Je vais vous poser la question suivante:

13 lorsque vous dites que vous avez reconnu ces documents, pouvez-vous

14 préciser? Que reconnaissez-vous? Quels sont les documents que vous

15 reconnaissez?

16 Mme Radovanovic (interprétation): Je ne connais pas tous les cas en

17 particulier. On m'a remis ce document, je l'ai examiné. Il y a parmi ces

18 documents des rapports, des sources concernant les cas de tireurs isolés

19 avec des noms et prénoms des personnes. C'est dans ce sens-là que je

20 reconnais ce document. Je ne saurais vous citer tous les noms et tous les

21 prénoms mais j'ai examiné, j'ai feuilleté tous ces documents; je n'ai

22 prêté attention qu'à certains d'entre eux.

23 M. le Président (interprétation): Fort bien. Vous avez dit que vous

24 reconnaissez cette liasse de documents, cette liasse qui m'a été remise

25 par la défense, et qui a trait aux cas de tireurs isolés.

1 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

2 Madame le Témoin, est-ce que, sans vous concentrer sur cette liasse pour

3 l'instant, est-ce que vous avez eu l'occasion de travailler sur des

4 statistiques impliquant ou des accidents dits domestiques ou, par exemple,

5 des accidents professionnels ou, par exemple, des accidents de

6 circulation?

7 Mme Radovanovic (interprétation): Oui, dans le cadre des statistiques de

8 mortalité, il y a des morts par violence.

9 Question: Lorsque vous parlez d'accident, qu'en est-il du lieu de

10 l'accident? Est-il mentionné, n'est-il pas mentionné? Est-il connu? Qu'en

11 sais-je?

12 Réponse: Oui, on y retrouve le lieu de l'accident, c'est l'une des données

13 dont on tient compte en statistique.

14 Question: J'aimerais que vous vous concentriez sur le premier de ces

15 éléments, c'est-à-dire la liste des personnes tuées et blessées pour les

16 civils, relativement aux activités de "sniping"; il s'agit du document

17 portant n°00986277 et suivants. Et j'aimerais que vous nous fassiez tout

18 d'abord un premier commentaire sur le plan statistique du nombre

19 d'absences de renseignements que l'on a sur le lieu de l'accident.

20 Réponse: La première page… J'ai la page que vous venez de citer: 00986277.

21 C'est bien cela?

22 Question: Et suivantes. Il s'agit de toutes…

23 Réponse: Oui, donc 276 ou 8...

24 Question: Nous parlons de cette page…

25 Réponse: Oui, je la trouve ici, devant moi. Excusez-moi.

1 Question: Et vous devez avoir plusieurs pages avec ce document. Voyez-vous

2 le numéro?

3 Réponse: Oui, je vois le numéro, mais je ne saurais le lire. Mais je vois

4 qu'il y a un numéro, oui. C'est mieux maintenant, oui.

5 Question: Bien, bien. Que pouvez-vous nous dire, Madame, sur cette liste,

6 du nombre d'occurrences de lieux inconnus? C'est-à-dire nous avons un

7 accident prétendument par un fait de sniper et, très souvent, nous n'avons

8 aucune indication sur le lieu.

9 Réponse: Oui, il y a des cas de ce type. Voici un cas portant la date du

10 10.9.1992 et on ne voit pas où se situait le lieu de l'accident.

11 Ensuite, nous avons la même date, alors qu'il est question de plusieurs

12 personnes blessées.

13 Ensuite, nous avons la date du 11 septembre 1992 et du 12 1992. On ne

14 trouve pas le lieu de l'accident alors que plusieurs personnes auraient

15 été blessées.

16 Question: Je vous arrête. Votre commentaire est uniquement sur le plan

17 statistique.

18 Est-ce que cette présentation des faits vous paraît normale ou anormale,

19 par exemple, relativement à ce que vous savez de la compilation de

20 documents statistiques, pour des recherches telles que celles qui sont les

21 vôtres?

22 Réponse: Ce n'est pas normal. S'il s'agissait des données officielles, les

23 personnes auraient dû disposer de ces données.

24 Question: Merci. Madame le Docteur, j'aimerais que vous alliez trois pages

25 plus loin dans le document que vous avez sur votre droite. Vous devez

1 avoir trois pages après.

2 Nous allons prendre la page, Monsieur l'Huissier, qui commence depuis le

3 24 septembre. Le 24 septembre. L'avons-nous à l'écran? Merci beaucoup.

4 Et nous avons le nom… en troisième lieu, nous avons un blessé, semble-t-

5 il, à Sedrenik -le voyez-vous?- qui répond au nom de Muhic.

6 Réponse: Oui, je vois, Muhic Vehbija.

7 Question: Merci beaucoup.

8 J'aimerais que vous preniez la liste en date du 27 septembre 1992.

9 J'aimerais maintenant que vous preniez, Madame, la liste sur laquelle vous

10 travailliez tout à l'heure, celle que vous aviez en main et que vous

11 regardiez, en date du 27 septembre 1992, ce qui est inscrit sous le nom de

12 Muhic, etc., au niveau du lieu.

13 Quand vous aurez trouvé la page...

14 Réponse: "Le lieu: inconnu. Muhic Vehbija, né en 1959. Preuves."

15 Question: Merci beaucoup. Commentaires sur cette contradiction interne?

16 Mme Radovanovic (interprétation): C'est absurde. Il y a des preuves, on a

17 des registres. Il y a des personnes responsables qui doivent remplir ce

18 formulaire et qui ne savent pas quel est le lieu; il peut s'agir d'une

19 omission délibérée. Je ne souhaiterais pas entrer dans les détails

20 pourquoi cette omission a eu lieu.

21 M. Piletta-Zanin: Merci. Dans la même liasse que vous avez sous les yeux,

22 vous avez un document qui s'intitule en serbe: "Slucaju smrti". Il porte

23 le n°00985724 et je pense que vous le trouverez facilement. Je répète le

24 numéro pour vous, Madame: c'est 00985724, à droite.

25 Peut-être que M. l'huissier pourra vous aider à le retrouver.

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Voilà. Je peux vous le montrer visuellement, Madame le Docteur, pour que

3 vous voyiez à quoi correspond ce certificat.

4 Bien. Pendant que nous essayons de retrouver ce document, nous allons

5 examiner, je vous prie, la seconde de ces fourres qui est la fourre

6 portant le n°1927.

7 Avec l'assistance de M. l'huissier.

8 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je ne retrouve pas

9 la traduction du document que vous êtes en train de présenter.

10 M. Piletta-Zanin: Lequel, Monsieur le Président? Duquel parlez-vous?

11 M. le Président (interprétation): Il me semble que vous venez de

12 mentionner la date du 27 septembre.

13 M. Piletta-Zanin: Oui.

14 M. le Président (interprétation): Où l'on vient de dire que le lieu n'a

15 pas été mentionné. On a évoqué Sedrenik, il me semble. Peut-être que je ne

16 vous ai pas bien suivi.

17 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, mais madame a lu le texte

18 dans l'intégralité et il a été traduit au transcript. Madame a lu la

19 phrase en question qui a été traduite au transcript. Donc je pensais qu'il

20 n'était pas nécessaire d'avoir une contradiction pour cela.

21 Ce que nous voulions démontrer, c'étaient les contradictions internes.

22 Mais je peux vous redire où cela se trouve. Voulez-vous que je vous le

23 redise?

24 M. le Président (interprétation): Oui.

25 M. Piletta-Zanin: Volontiers.

1 Il s'agit de la liste présentée depuis le mois de septembre 1992 et qui

2 continue. Et nous allons tomber sur la même date que celle que nous avions

3 tout à l'heure, c'est-à-dire la date…

4 M. le Président (interprétation): Les deux premières lignes "Mjesto

5 nepoznato", que cette partie a été lue. C'est bien ce qu'il faut

6 comprendre?

7 M. Piletta-Zanin: A la date du 27 septembre, c'est la page 285 du

8 document…

9 M. le Président (interprétation): Je l'ai retrouvé, oui. Maintenant, c'est

10 clair. Nous n'aurons pas de traduction pour ce qui est du reste du

11 document.

12 M. Piletta-Zanin: Tout a été lu par le témoin. Merci.

13 J'aimerais qu'on retourne sur l'autre document qui est le 1927, que vous

14 devez avoir, Madame le Témoin, devant vous.

15 Et avec l'assistance, tout à l'heure, de M. l'huissier, nous soumettrons

16 les traductions nécessaires.

17 Madame, j'aimerais que vous vous concentriez sur la première page, celle

18 qui porte le n°00 en final, puis la page 5, qui porte le n°01, donc qui,

19 techniquement, la suit immédiatement.

20 Et sur cette page 5, nous avons des numéros qui nous intéressent, qui sont

21 les numéros 73 à 79. Les avez-vous trouvés?

22 Réponse: Oui.

23 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. J'aimerais que vous puissiez nous lire,

24 je vous prie, par exemple -et il ne s'agit que d'un exemple-, ce qui se

25 trouve en regard du point 75.

1 Mme Radovanovic (interprétation): (Pas d'interprétation.)

2 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

3 excusez-moi de vous interrompre, mais sauriez-vous m'assister pour que je

4 sache vraiment de quelle page nous sommes en train de parler.

5 M. le Président (interprétation): Les pages n'ont pas été numérotées selon

6 l'ordre requis. Je les ai mises dans l'ordre maintenant. Il me semble

7 qu'il s'agit de pages dont les numéros ERN se terminent par 2901.

8 L'avez-vous trouvée? Tout de suite après la première page. (Intervention

9 de l'huissier.)

10 Il s'agit, bien entendu, de la pièce à conviction D1927.

11 Très bien. Maintenant, c'est au numéro d'ordre 75.

12 Poursuivez, s'il vous plaît.

13 Mme Radovanovic (interprétation): "Le 14 septembre 1992, année de

14 naissance 1969 à 10 heures et quart. Il y avait un conflit armé. Plusieurs

15 blessures dont la personne est atteinte au niveau des deux jambes."

16 Suit maintenant le texte en anglais.

17 Faudra-t-il vous donner lecture? "FVS. sclopet. etc. dex. sin." Je ne suis

18 pas tout à fait certaine de pouvoir lire le latin.

19 M. Piletta-Zanin: Non, ce sera très bien.

20 Merci, Madame le Témoin. Simplement, vous nous parlez -je regarde ce qu'il

21 y a dans le transcript anglais-… Nous ne l'avons pas dans le transcript

22 anglais, Monsieur le Président, mais j'ai entendu le témoin et l'une des

23 cabines parler d'échanges de feux ou de combats. Je ne sais plus quel a

24 été…

25 Cabine française: Conflit armé.

1 M. Piletta-Zanin: Merci. J'ai entendu la cabine française me répondre

2 "conflit armé", et ça n'a pas été porté dans le transcript anglais.

3 Ma question est, Madame: cette expression de conflit armé, la retrouve-t-

4 on dans chacun des trois, pardon, des cas situés entre 1973 et 1979?

5 Expression plus haut.

6 Mme Radovanovic (interprétation): Oui.

7 Question: Merci. Madame le Témoin, j'aimerais que vous retourniez

8 maintenant sur la toute première page, celle qui porte n°900. Je n'ai pas

9 dit 905, pour la cabine serbe; j'ai dit 900. Et j'aimerais que vous nous

10 disiez si, sous la rubrique "sniper", nous retrouvons les mêmes noms que

11 ceux que vous avez mentionnés entre 1973 et suivants, notamment 1978,

12 1979, etc. ?

13 Réponse: Oui, oui, second par ordre.

14 Question: (Hors micro.)… si, Madame, statistiquement parlant, une

15 incohérence, que pouvez-vous nous dire à ce sujet? Je parle de la question

16 "sniper", "conflit armé".

17 Réponse: Vous devez être un petit peu plus précis dans votre question. Je

18 ne vous comprends pas vraiment.

19 Question: Statistiquement parlant, nous avons des tableaux tendant à

20 déterminer quelles ont été les victimes civiles de snipers. Nous avons des

21 noms que nous trouvons en page 900, et lorsque nous regardons ces mêmes

22 noms dans une autre liste, nous voyons qu'ils ont été victimes de conflits

23 armés.

24 Est-ce que vous pensez qu'il y a là un problème de définition? Que pouvez-

25 vous nous dire sur ce plan?

1 Réponse: Je crois que c'est absolument un problème de définition ici. Je

2 pourrais m'étendre pour vous dire ce que fait la statistique officielle

3 par rapport à ce qui a été fait ici. Ce qui fait la statistique

4 officielle, ce qui a été fait ici, ne correspond pas du tout.

5 Question: Merci. Développez, et très rapidement, je vous prie, Madame.

6 Mme Radovanovic (interprétation): La statistique officielle quant à elle

7 recueille toutes preuves concernant les circonstances de la mort, sans

8 distinction de circonstances.

9 Dans le cadre de la preuve, il faut dire qu'il doit y avoir soit un

10 médecin légiste ou une personne autorisée qui dresse le compte rendu. Si

11 la personne est décédée dans un hôpital, ce sera l'hôpital qui en sera

12 saisi. Nous y lirons le diagnostic, comme cela se fait par la main d'un

13 médecin et comme cela se fait dans la pratique médicale. Sans ce

14 diagnostic et sans cet avis de mort, sans quoi il ne peut y avoir de

15 déclaration de mort au niveau de la statistique, eh bien, il ne peut y

16 avoir de relevés. C'est sur la base de la cause de la mort que nous

17 procédons au traitement des données statistiques.

18 M. Piletta-Zanin: Avec l'assistance de M. l'huissier, j'aurais voulu...

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin, puis-je vous

20 interrompe une seconde, s'il vous plaît. Nous sommes en train de voir un

21 document qui n'est pas encore admis, versé au dossier, n'est-ce pas? Il

22 s'agit d'une page du document 2901, n'est-ce pas? S'agit-il de cette

23 liasse, de ce document qui a été déjà présenté pour être admis? Je vous

24 vois nier du chef, mais avant de discuter d'un document pour voir ce qui y

25 est contenu dans ce document, ne serait-il pas opportun d'établir ce

1 document pour savoir s'il s'agit de ceci ou de cela de ce document? Parce

2 que je n'ai vraiment aucune idée de ce dont il s'agit ici.

3 Madame, je vous en prie, lorsque que vous aurez à faire des commentaires

4 au sujet de l'intérêt statistique de ce document, par exemple à commencer

5 par le document allant de 73 à 75, pouvez-vous tout d'abord nous dire ce

6 que représente le document en question?

7 Mme Radovanovic (interprétation): Ce document représente un extrait de

8 livre officiel, d'un protocole de livres d'enregistrement de l'institut de

9 médecine d'urgence de Sarajevo où sont mis en ordre noms et prénoms, les

10 dates d'incidents, descriptions des circonstances dans lesquelles ceci a

11 eu lieu, le lieu où la personne en question a été lésée, blessée, l'heure

12 approximative, un diagnostic très succinct en latin. Je dis "diagnostic en

13 latin" parce que je suppose qu'étant donné que je ne suis pas en mesure de

14 lire le latin, que ceci devait être quelqu'un qui devait être saisi de la

15 matière, et je suppose que ceci devait être un médecin -pour parler du

16 diagnostic en latin.

17 M. le Président (interprétation): Oui.

18 Mme Radovanovic (interprétation): … que le document était revêtu d'un

19 cachet.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, pouvez-vous mettre

21 le document sur le rétroprojecteur? D'abord, avant de lire ce document,

22 pour prendre l'autre document 1928, nous voyons un sigle ZHMP. S'agit-il

23 d'un institut de médecine d'urgence ou de soins d'urgence? Pouvez-vous

24 nous donner lecture de ce que nous lisons pour nous dire s'il s'agit

25 vraiment d'une institution de ce genre-là?

1 Mme Radovanovic (interprétation): Je ne saurais vraiment vous le dire,

2 mais je ne peux que supposer qu'il s'agirait d'une telle institution.

3 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous donner lecture de ce

4 qui est écrit? Je peux lire quant à moi "Sarajevo" en alphabet latin et

5 cyrillique.

6 Mme Radovanovic (interprétation): Cette copie est vraiment fort illisible.

7 Peut-être au moyen d'une loupe serais-je capable de vous le lire? Mais en

8 tout cas, mes yeux ne me permettent pas de le faire en ce moment-ci.

9 M. le Président (interprétation): Savez-vous si ce document a été établi

10 au cours de la guerre ou après la guerre? Parce que vous avez parlé

11 d'extraits d'un document, d'un livre plus volumineux. Pouvez-vous nous

12 dire si cela a été établi au cours de la guerre sur la base de tel ou tel

13 document, ou par la suite, plus tard? Si vous ne le savez pas, ça n'a pas

14 d'importance. Tout simplement, je voulais établir notamment ce que nous

15 savons de ce document.

16 (Signe négatif de la tête du témoin.)

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'aurais une question à poser…

18 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, poursuivez. Non,

19 non. Monsieur le Juge Nieto-Navia aurait une question à poser.

20 M. Nieto-Navia (interprétation): Pouvons-nous, s'il vous plaît, demander

21 au témoin de nous donner lecture un fois de plus de ce que nous avons sous

22 le n°75? Je n'ai pas bien compris la version en anglais.

23 M. Piletta-Zanin: Avant cela, pourrait-on demander au témoin de lire ce

24 qu'il y a au bas du tout premier document? Celui-ci nous dit ce qu'est

25 justement la liste qu'il y a après. Le souhaitez-vous?

1 M. Nieto-Navia (interprétation): Seulement au n°75.

2 Piletta-Zanin: Pouvez-vous relire le n°75?

3 Mme Radovanovic (interprétation): "Sadin Bogilovic, le 14 septembre 1992.

4 1969. A 10 heures et quart. Conflit armé. Plusieurs blessures, blessures

5 isolées.". Suit en latin: "5 V. transclop.leg.dex.sin.femoris.".

6 Question: Témoin, je vous avais entendu le dire, prononcer après l'année

7 1969, la lettre "gue". Voulez-vous dire, je vous prie, de quelle

8 abréviation il s'agit là? "Gue".

9 Mme Radovanovic (interprétation): C'est une abréviation pour désigner son

10 année de naissance: né en 1969.

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Juge, je ne sais pas si M. le Juge Nieto-

12 Navia veut qu'on aille plus loin sur cela?

13 M. le Président (interprétation): Avant de demander au témoin de nous

14 donner lecture de la toute dernière ligne, page 1, pouvez-vous nous dire

15 ce qu'il y a en corrélation entre la première et les autres pages? Il me

16 semble qu'il y ait une différence, là.

17 M. Piletta-Zanin: Il n'y en a pas tellement à mon sens, si nous regardons

18 les numéros ERN tels qu'ils s'articulent entre eux.

19 La première page porte le n°900 en final, puis la seconde, 901 en final.

20 Donc l'accusation -puisque ce sont des nombres de l'accusation- a reçu ce

21 document sous cette forme-là. Il se peut qu'il y ait quatre pages qui

22 suivent et c'est peut-être des pages techniques qui, en tout cas, ne nous

23 ont pas été signifiées. Donc le document se lit comme il est.

24 M. le Président (interprétation): Mais ont-ils reçu ce document ainsi

25 ordonné ou l'ont-ils numéroté eux-mêmes? Ce n'est pas une question que je

1 vais poser, mais ce que je peux remarquer, c'est que la première page

2 était dactylographiée d'une manière tout à fait différente par rapport à

3 la suite du document.

4 Nous voyons que des noms réapparaissent. Probablement, il doit y avoir une

5 corrélation à prendre en considération au niveau des dates et événements.

6 On parle, par exemple, de la même date du 14 septembre, on parle ensuite

7 du même nom, mais je ne vois pas très bien quel lien il y a à établir

8 entre la page n°0 et les données qui suivent, enfin sur les pages à

9 suivre.

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, peut-on lire les deux lignes

11 finales de la documentation 900? Et les choses s'éclaireront peut-être un

12 peu.

13 M. le Président (interprétation): Oui, peut-être. Allons voir.

14 M. Piletta-Zanin: Pouvez-vous lire les trois lignes commençant depuis le

15 mot "Dokaz", "preuves".

16 Mme Radovanovic (interprétation): "Preuves. Acte. Extrait du livre de

17 protocole de l'institut de médecine d'urgence de Sarajevo, au nom des

18 personnes blessées" ou "portant le nom des personnes blessées".

19 Question: N'avez-vous pas lu "STR2"?

20 Réponse: "STR2". Oui, excusez-moi, cela veut dire "page".

21 Question: Merci beaucoup.

22 Madame le Témoin, par conséquent, est-ce que les pages que nous avons

23 vues, sur lesquelles apparaissent ces listes de noms, vous semblent être

24 en relation avec la toute première page?

25 Réponse: Oui, parce que depuis 1973 à 1979, on peut identifier les noms

1 qui correspondent aux noms que nous avons lus page 1, mais permettez-moi

2 de vérifier, pour une seconde. Oui, oui, il en est ainsi.

3 Question: Madame le Témoin, j'aimerais que nous puissions même continuer

4 et que, en avançant dans la lecture de ce document, nous nous arrêtions à

5 la page portant numéro ERN00985639. La page se trouve au centre du

6 document. Je répète le numéro: 00985639.

7 L'avez-vous trouvé?

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Réponse: Je ne l'ai pas encore retrouvé.

10 M. Piletta-Zanin: Pour M. l'huissier, la page se trouve numérotée au

11 centre à droite et il s'agit du mois de janvier 1994.

12 Nous en avons plusieurs. Nous pouvons les remettre directement, s'il le

13 faut, Monsieur le Président. Ce sera peut-être…

14 M. le Président (interprétation): S'agit-il de dire que cela fait partie

15 du tout dernier recensement?

16 M. Piletta-Zanin: Tout à fait. Cela fait partie de la même liste; le titre

17 est "Hommes blessés". Mais j'en ai six exemplaires que je peux remettre

18 directement à M. l'huissier. Il les retrouvera plus facilement. Et nous

19 avons les traductions nécessaires. Donc nous les remettons également pour

20 les traductions.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 M. le Président (interprétation): Oui.

23 Monsieur l'Huissier, pouvez-vous, s'il vous plaît, vous charger de ce que

24 veut vous présenter Me Piletta-Zanin.

25 Pouvons-nous avoir également cette copie en traduction?

1 M. Piletta-Zanin: J'aimerais que, Madame le Témoin, vous vous intéressiez

2 aux numéros 3 à 9. Et...

3 Mme Radovanovic (interprétation): Oui, j'y suis. J'ai vu le texte.

4 M. Piletta-Zanin: Merci. J'ai encore deux exemplaires pour qui les veut.

5 M. le Président (interprétation): J'essaye de retrouver ce document dans

6 la liasse originale de documents.

7 M. Piletta-Zanin: Il suit la pièce 638, qui s'intitule "snipers" mais pour

8 le mois de janvier 1994.

9 M. le Président (interprétation): Oui, oui. A la fin. Nous y sommes, nous

10 l'avons retrouvé.

11 M. Piletta-Zanin: J'avais indiqué la date de janvier 1994.

12 M. le Président (interprétation): Oui. Procédez, s'il vous plaît, Maître.

13 M. Stamp (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre. S'agit-il de

14 la partie d'une pièce à conviction que nous avons déjà?

15 M. le Président (interprétation): Oui, je crois qu'il s'agit

16 approximativement, page 20 de cette pièce à conviction, vers le milieu de

17 la page, qui, elle, ressemble à la première page, mais où nous lisons la

18 date du 8 janvier 1994.

19 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur.

20 Madame le Témoin, j'aurais voulu que vous puissiez lire ce qui est en face

21 de Andric Neven, je vous prie.

22 Mme Radovanovic (interprétation): "Andric Neven". Je crois que je peux

23 lire "08/01/1963 'G'. A 20 heures DH. Accidentellement atteint de

24 plusieurs blessures, blessures combinées par un projectile au ventre.".

25 Encore une fois "transclopet…"

1 Question: Je vous arrête ici. (Hors micro.)… d'examiner les chiffres 5, 6,

2 7, 8 et 9 au niveau des heures de leurs blessures et des définitions de

3 leurs blessures.

4 Réponse: Au 5, nous lisons: "A midi 10, accidentellement plusieurs

5 blessures, projectiles combinés à la hanche.".

6 Ensuite, au 6: "Accidentel, une blessure. Blessures combinées."

7 Ensuite, 7: "A 20 heures 10, accidentellement, plusieurs blessures,

8 plusieurs lésions à la tête et à l'estomac.

9 8: encore un accident. Plusieurs blessures. Lésions multiples aux jambes,

10 etc.

11 Au 9, à 20 heures 10: accident. Une blessure…"

12 Question: A nouveau, vos commentaires souvent purement statistiques:

13 puisque nous devons parler ici de la compilation des snipers, des cas de

14 snipers, qu'en est-il sur, un, l'heure à laquelle se seraient produits ces

15 incidents, c'est-à-dire tous à 20 heures 10, et deux, la définition de

16 "accidentel"?

17 Vos commentaires de professionnel, s'il vous plaît.

18 Réponse: Oui. Nous pouvons lire ici que c'est vraiment désigné comme étant

19 un accident.

20 Question: Merci. Mais vos commentaires?

21 Mme Radovanovic (interprétation): Pour ce qui est de mon commentaire: cela

22 veut dire que ceci a dû avoir lieu dans des circonstances d'un incident ou

23 d'un cas accidentel; il s'agit bien de parler d'un accident.

24 Je ne vois pas très bien ce que vous voulez dire. Si vous voulez que je

25 vous traduise "accidentel", il s'agit d'incidents. Ceci a eu lieu dans le

1 cadre de circonstances d'un incident.

2 M. Piletta-Zanin: Avec l'assistance de M. l'huissier, j'aimerais que l'on

3 revienne légèrement en arrière et qu'on retrouve le document 00982954.

4 Nous sommes toujours dans le cadre de la compilation des snipers et nous

5 en avons des traductions que nous allons pouvoir remettre. Il s'agit d'un

6 document d'une page, Monsieur l'Huissier, qui commence par …

7 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît,

8 combien de pages, approximativement, nous devons nous reporter en avant,

9 ou de l'avant, ou en arrière?

10 M. Piletta-Zanin: Cinquième page depuis le début de la liasse, Monsieur le

11 Président. Il s'agit d'un document qui commence par une indication

12 manuscrite; je lis, moi: EV6102, en serbe.

13 Je crois que M. l'huissier l'a trouvé.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Merci. C'est cela.

16 Madame le Témoin, j'aimerais que vous puissiez lire, je vous prie,

17 l'avant-dernier paragraphe qui commence par "po izjavi, njegove, etc."

18 Mme Radovanovic (interprétation): "A juger d'après la déclaration de sa

19 conjointe qui, elle, se trouvait in situ, Sandrik Taljanovic. La balle est

20 de provenance de Poljine, a heurté, percuté le mur, pour faire ricocher et

21 atteindre Ismet", si je peux bien lire le nom. Ismet, oui.

22 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

23 Enfin, nous allons passer à la liasse 3360 qui se trouve, Monsieur le

24 Président, à peu près au commencement du deuxième tiers de cette liasse;

25 il s'agit de documents qui se présentent comme ceci -je les montre à M.

1 l'huissier-, et le premier de ceux-ci porte le numéro ERN 9115 en final.

2 Mais pour gagner du temps…

3 M. Stamp (interprétation): Est-ce qu'il s'agit de la même liasse de

4 documents?

5 M. Piletta-Zanin: Toujours. Mais pour gagner du temps, Monsieur

6 l'Huissier, je vous sais gré de venir vers moi et de distribuer ce

7 document à tout un chacun, puisque nous y avons là des traductions,

8 distribuer à tout un chacun, y compris à Madame. Simplement, puisque nous

9 avons les traductions, Monsieur le Président.

10 Simplement, Madame, pour identifier ce document que nous vous présentons

11 maintenant, l'aviez-vous vu en relation à l'incident que vous venez de

12 lire tout à l'heure?

13 Mme Radovanovic (interprétation): Oui.

14 Question: Merci beaucoup. (Hors micro.)… et ce document, je vous prie, et

15 nous concentrer sur la liste que j'ai indiquée tout à l'heure, que M.

16 l'huissier avait d'ores et déjà trouvée. Voilà.

17 Madame le Témoin, avez-vous pu examiner cette liste? Vous en souvenez-

18 vous?

19 Réponse: Oui, mais à présent je ne vois rien sur l'écran. Pourrais-je

20 prendre le document en main puisque ce qui figure sur l'écran est

21 illisible?

22 M. Piletta-Zanin: Dans la mesure où nous l'avons tous, oui, vous pouvez le

23 prendre.

24 Je vous en prie, merci.

25 Madame, avez-vous examiné, sur la base de ce document, quels étaient les

1 chiffres résultant en termes de blessés et de pertes d'hommes en matière

2 de snipers relativement à ceux qu'on retrouve dans le tableau dit "Ewa

3 Tabeau". Oui, non?

4 Mme Radovanovic (interprétation): La différence entre le numéro qui figure

5 dans ce document et le numéro ou les chiffres fournis par Mme Tabeau, eh

6 bien, on peut dire que le chiffre de Mme Tabeau est trois fois supérieur à

7 celui-ci, en ce qui concerne les personnes tuées; et en ce qui concerne

8 les blessés, son chiffre est quatre fois plus élevé. Si vous le voulez

9 bien, je peux à nouveau examiner son document et vous dire exactement

10 quelle est la différence entre les chiffres.

11 M. Stamp (interprétation): Pourrait-on dire quand il s'agit d'une question

12 et quand il s'agit d'une réponse. Je pense que, dans la question, on

13 parlait des gens alors que, dans le rapport, on parle des civils et des

14 soldats.

15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

16 M. Piletta-Zanin: Lorsque vous dites que les chiffres sont plus élevés,

17 est-ce que vous comparez des choses comparables entre elles, c'est-à-dire:

18 est-ce que vous vous concentrez sur les civils, sur les militaires ou sur

19 les deux? Avez-vous compris la question, Madame?

20 Mme Radovanovic (interprétation): Oui, je l'ai comprise. Attendez un

21 instant, s'il vous plaît.

22 Madame Tabeau… Un instant, je vais examiner le tableau à nouveau. Voilà le

23 chiffre total. Donc il parle d'un chiffre absolu.

24 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous

25 dire quel est ce tableau auquel vous faites référence?

1 Mme Radovanovic (interprétation): Il s'agit du tableau n°3 fourni par Mme

2 Tabeau, mais le tableau n°1 fera l'affaire aussi: les tableaux 1 et 3 sont

3 identiques.

4 Donc il s'agit de valeurs absolues, le chiffre total où elle parle de 699

5 tués et 3.311 blessés par snipers. Mais quand elle parle des raisons des

6 décès, elle parle en même temps des civils et des soldats. Par exemple,

7 vous allez voir ceci à la page 68, le tableau 37 de Mme Tabeau, il est

8 écrit: "Civils, armes à feu, civils, militaires confondus", et là, elle

9 donne le chiffre de 699.

10 A la prochaine page, elle n'indique que le chiffre de 253 en raison des

11 snipers, de l'activité des snipers. Je parle des tableaux A37 et A38.

12 Ensuite, elle parle des soldats: "Les snipers ont fait 46 victimes", quand

13 on parle des rapports entre ces deux catégories.

14 M. Stamp (interprétation): En ce qui concerne cela, je pense que les

15 conseils devraient poser la question au sujet d'un document qui parle

16 clairement des civils, un document qui parle uniquement des civils, car

17 c'est comme cela qu'on pourrait éventuellement comparer les chiffres avec

18 les tableaux fournis par Mme Tabeau.

19 M. le Président (interprétation): Avant de le faire, donc si je vous ai

20 bien compris, vous êtes en train de comparer la page 68 du rapport de Mme

21 Tabeau avec la liste qui vient d'être présentée sur le rétroprojecteur,

22 qui donne, si je vous ai bien compris, attendez voir... Pourriez-vous,

23 s'il vous plaît, replacer cette liste en l'agrandissant sur le

24 rétroprojecteur?

25 (Intervention de l'huissier.)

1 Très bien. Pourriez-vous, s'il vous plaît, la déplacer vers le haut? Très

2 bien. Encore, merci.

3 Donc êtes-vous en train de comparer cette liste avec les chiffres fournis

4 par Mme Tabeau? Quand vous avez dit que les chiffres indiqués par Mme

5 Tabeau sont beaucoup trop élevés, est-ce que c'est en comparant ces

6 documents que vous êtes arrivée à cette conclusion-là?

7 Mme Radovanovic (interprétation): Mais ce n'est qu'une petite partie; moi,

8 j'ai fait la comparaison sur tout le rapport, le document tout entier.

9 M. le Président (interprétation): Oui, très bien, mais ici vous êtes en

10 train de comparer ce document-ci, le document qui figure sur le

11 rétroprojecteur avec le tableau qui figure à la page 68. Savez-vous à quel

12 moment ce tableau -qui se trouve sur la page 68-, donc par rapport à

13 quelle période ce tableau se réfère?

14 Mme Radovanovic (interprétation): Si vous pensez au tableau de Mme Tabeau,

15 il s'agit du mois d'août. Excusez-moi du mois de septembre 1992, à partir

16 du mois de septembre 1992 jusqu'au 10 août 1994.

17 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez comparé la totalité

18 des listes ou bien est-ce que vous vous êtes bornée sur ce dernier

19 document fourni par Mme Tabeau? Est-ce que vous avez commencé à compter à

20 partir du 10 septembre ou bien plus tôt, car il y a des listes plus

21 anciennes qui figurent sur cette liste-là. Par exemple, jusqu'au n°8, il

22 n'y a pas de date. Ensuite, à partir du n°9, on commence par la date du 2

23 avril; le n°10, le 3 avril; le n°11, aussi au mois d'avril.

24 Comment avez-vous fait votre compte? Est-ce que vous avez commencé à

25 partir du 10 septembre?

1 Mme Radovanovic (interprétation): Moi, j'ai un document qui va du 10

2 septembre 1992 jusqu'au 10 août 1994. Et ce document, en fait, est une

3 partie de ce document-ci. Et, en me basant sur ce document qui comporte

4 ces dates-là -et ce document m'a été fourni par la défense-, eh bien,

5 c'est en me basant sur ce document-là que j'ai fait mes comptes, donc, en

6 me limitant à cette période-là, qui a aussi été l'objet de l'enquête faite

7 par Mme Tabeau.

8 M. le Président (interprétation): Et donc c'est le document qui, à

9 présent, figure sur le rétroprojecteur?

10 Mme Radovanovic (interprétation): Ecoutez, c'est tellement illisible, à ce

11 point illisible que je ne saurais vous dire s'il s'agit du même document;

12 je n'arrive pas à lire ce document.

13 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous agrandir ce document et

14 montrez le titre, peut-être, du document, enfin l'intitulé, pour que le

15 témoin puisse dire de quoi il s'agit.

16 Est-ce que, Madame le Témoin, c'est bien le document auquel vous avez fait

17 référence tout à l'heure?

18 Mme Radovanovic (interprétation): Ecoutez, d'après la page de garde, je ne

19 saurais le dire. Mais le document que j'ai commencé par la date du "10

20 septembre 1992, Hrid", il s'agit donc des personnes tuées… des civils tués

21 et blessés pendant l'activité des snipers à partir du mois de juin.

22 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, ce document auquel

23 le témoin est en train de faire référence, est-ce qu'il fait partie de la

24 liasse qui a été fournie aux Juges de la Chambre?

25 M. Piletta-Zanin: Je ne sais pas ce que madame a en main, mais il n'est

1 pas impossible qu'elle ait un best-off qui ne concerne que les dates qui

2 ont été ressorties du premier document que nous avons vu tout à l'heure.

3 M. le Président (interprétation): Est-ce que je peux voir ce que vous

4 examiniez tout à l'heure? Pourriez-vous nous le donner pour que nous

5 puissions voir exactement quels étaient ces documents que vous étiez en

6 train de comparer? Pourriez-vous les donner à l'huissier qui va nous les

7 montrer et qui va les montrer aux parties?

8 (Le témoin s'exécute.)

9 (Intervention de l'huissier.)

10 (Les Juges se concertent sur le siège.)

11 Si je ne m'abuse, Maître Piletta-Zanin, je pense que le témoin avait entre

12 ses mains le document 1928. En tout cas, cela ressemble fort à ce

13 document.

14 M. Piletta-Zanin: Oui, c'est cela.

15 M. Stamp (interprétation): Le document auquel le témoin vient de faire

16 référence, ce sont, en réalité, les deux pages qui précèdent la première

17 page du document 1928. Donc ceci ne fait pas partie de la liasse. Peut-

18 être qu'on lui a montré cette page ou ces deux pages-là.

19 M. le Président (interprétation): Oui, peut-être.

20 Maître Piletta-Zanin, vous avez encore dix minutes pour vous occuper de

21 cette confusion, pour l'éclaircir, mettre de l'ordre dans tout cela et

22 ensuite, nous allons faire une pause car cela fait une heure que vous

23 posez vos questions et on a du mal à suivre surtout quand on ne sait pas

24 quels sont vraiment les documents examinés; les questions ne sont peut-

25 être pas très claires; les réponses, peut-être à cause des questions,

1 justement, ne sont pas très claires non plus.

2 Pourriez-vous, s'il vous plaît, essayer de clarifier tout cela et ensuite,

3 le Procureur aura l'opportunité de contre-interroger ce témoin.

4 M. Piletta-Zanin: Je vais essayer, Monsieur le Président, d'apporter un

5 petit peu de lumière à cette assemblée, mais la tâche est rude.

6 Bien. Madame, en d'autres mots, simplement, votre opinion d'expert, un, en

7 relation à Mme Tabeau -son expertise- et, deux, les chiffres que vous avez

8 pu examiner, quels qu'ils soient, quels que soient les cahiers qui vous

9 ont été remis, que pouvez-vous nous en dire au niveau de la clarté de

10 l'expertise remise par l'accusation, s'il vous plaît?

11 Mme Radovanovic (interprétation): Je pense que Mme Tabeau…

12 M. Stamp (interprétation): Je pense qu'il s'agit d'une question beaucoup

13 trop générale et j'ai déjà soulevé une objection à ce sujet.

14 M. le Président (interprétation): Eh bien, il semble que Me Piletta-Zanin

15 essayer d'aboutir à une conclusion finale, pour ainsi dire, mais vous

16 savez, Me Piletta-Zanin, quand on pose des questions pas trop précises, eh

17 bien, les réponses ne le sont pas non plus. Mais on va voir quelle est le

18 la réponse que le témoin saura nous donner à cette question.

19 Mme Radovanovic (interprétation): Je pense que Mme Tabeau a

20 fondé son rapport sur les données, sur les sources qui ne sont absolument

21 pas appropriées, qui ne sont pas exactes, et je pense qu'elles ont été

22 manipulées, alors qu'elle aurait pu s'appuyer sur des sources beaucoup

23 plus fiables. Je ne sais pas pour quelle raison elle a utilisé ces

24 sources, ces sources que je considère comme n'étant pas fiables. Mais pour

25 autant que je puisse le dire, il existait des sources bien plus fiables.

1 Ces sources ne sont pas suffisamment solides pour qu'on puisse les

2 accepter sans se poser des questions.

3 Toujours est-il que les gens qui ont utilisé ces sources savaient très

4 bien ce qu'ils faisaient. Il ne s'agit pas d'amateurs. Derrière eux, il y

5 a des institutions, des procédures qui auraient pu améliorer la qualité

6 des données fournies. Par exemple, dans ces sources, il n'y a pas

7 suffisamment d'informations concernant les blessés. Il s'agit, par

8 exemple, de rapports concernant les soldats tués, fournis par l'armée de

9 Bosnie-Herzégovine. Mais aussi, par exemple, on ne donne pas le lieu, le

10 lieu de l'accident, et c'est pour cela que je me demande si ces documents

11 sont vraiment complets. Je dois dire cependant que les seuls documents

12 auxquels j'ai pu avoir accès est cette analyse fournie par Mme Tabeau et

13 ses collaborateurs, et ce document, ce document que je viens de montrer.

14 M. Piletta-Zanin: Madame le Docteur, y a-t-il, selon vous, des

15 contradictions internes au rapport de Tabeau? Si oui, lesquelles? Et

16 surtout, si la question, dites-le moi et j'essaierai de la rendre plus

17 claire.

18 Mme Radovanovic (interprétation): Oui, il y a beaucoup de contradictions

19 dans ce rapport. Je vais vous donner un exemple, mais je peux vous en

20 citer plusieurs. Madame Tabeau, tout d'abord, dit que les sources sont

21 bonnes. Et ensuite, quand elle traite des données démographiques, elle dit

22 que les bases ne sont pas très fiables.

23 Par exemple, quand elle parle du recensement de la population ou bien de

24 ces documents fournis par l'association des Musulmans contre le génocide,

25 elle dit que ces sources sont très bonnes. Mais encore une fois, elle ne

1 se base que sur une seule source, elle ne fait pas de comparaisons de

2 différentes sources des documents et ce sont des contradictions qui ne

3 sont pas admissibles, lorsqu'il s'agit d'un rapport d'expert. Par exemple,

4 les chiffres qu'elle donne sont basés sur des arguments qui ne sont pas

5 fiables.

6 Ensuite, quand elles développent les coefficients vitaux, elle n'est pas

7 en mesure de dire quelle est vraiment la structure de la population.

8 Est-ce que je dois vous donner d'autres exemples?

9 Par exemple, elle s'est acquittée d'une tâche qui n'a pas été très bien

10 définie. Et s'il s'agit d'un expert, il faut qu'il soit capable d'élaborer

11 des définitions, d'établir des définitions elles-mêmes. Donc, il y a des

12 choses qui ne devraient pas du tout figurer dans ce rapport, et si elle a

13 vraiment choisi de les faire figurer dans le rapport, il fallait qu'elle

14 en donne les raisons, les raisons pour cela. Madame Tabeau a inclus dans

15 son rapport, par exemple, 4 ou 5.000 personnes qui ne devraient pas du

16 tout figurer dans ce rapport, pas dut tout.

17 Ensuite, elle n'a pas donné une définition précise du terme de "soldat" ou

18 de "civil". Elle dit aussi que ces statistiques sont couvertes par le

19 recensement et définies par le concept de communes locales en disant que

20 tout ceci s'est produit en 2001.

21 Nous ne devons pas oublier que ce recensement de la population a eu lieu

22 en 1994. Donc, si vous vous appuyez sur un recensement qui a eu lieu sept

23 années plus tôt, vous devez pouvoir dire quelle était vraiment l'expertise

24 des gens qui l'ont faite. Si vous n'aviez pas vos propres informations,

25 vos propres données, mais uniquement celles des experts locaux et sans

1 aide des statisticiens, dans ce cas là, on doit faire face à un certain

2 nombre de problèmes.

3 M. Piletta-Zanin: Une toute dernière question. Dans ces documents, on voit

4 assez clairement, qu'il y a beaucoup de références à l'endroit, qui ne

5 sont pas remplies, c'est-à-dire qu'on a indication "lieu inconnu". Est-ce

6 que techniquement, selon votre expérience professionnelle, ce nombre

7 inconnu mais qui est élevé, a concrètement une incidence directe sur les

8 conclusions du rapport Tabeau et si oui, pourquoi?

9 Mme Radovanovic (interprétation): Absolument.

10 M. Stamp (interprétation): Dans la question, on a qualifié…, on a fait un

11 commentaire qui n'est pas admissible quant aux valeurs élevées ou pas.

12 M. Piletta-Zanin: Quel commentaire ai-je fait?

13 M. le Président (interprétation): Oui. Vous avez dit que le nombre des

14 personnes inconnues est assez élevé. Mais que veut dire "élevé"? C'est un

15 commentaire en réalité.

16 M. Piletta-Zanin: Eh bien, Monsieur le Président, nous avons vu ces

17 documents tout à l'heure, et nous avons examiné qu'il y a beaucoup

18 d'endroits où se trouvent la mention "inconnu", "inconnu", "inconnu". Tout

19 est relatif dans l'existence. Mais si on regarde la liste qui vous a été

20 remise, on est frappé de voir le nombre de lieux inconnus et madame a

21 passé à travers ces documents...

22 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous faites référence à

23 l'objet de notre discussion précédente, à savoir le nom des endroits qui

24 ne figurent pas dans le tableau?

25 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président...

1 M. le Président (interprétation): Mais vous pourriez poser la même

2 question sans faire de commentaires, tout simplement, sans dire "élevé" ou

3 "pas élevé" car, là, vous suggérez quelque chose, vous induisez le témoin.

4 M. Piletta-Zanin: Bien. Mais je croyais avoir entendu Mme le témoin nous

5 dire qu'il y avait beaucoup de ces occurrences à une question que j'ai

6 posée par rapport à une connaissance sur les accidents de la route et sur

7 les accidents domestiques et les accidents du travail. Je crois que madame

8 elle-même -et je le vérifierai- avait dit qu'il y avait un nombre élevé

9 d'inconnus dans cette liste, et je crois qu'elle l'a dit. Je peux peut-

10 être le rechercher, mais cela émanait de sa réponse, Monsieur le

11 Président.

12 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous poser la question sans

13 faire de commentaires car vous en avez fait trop.

14 M. Piletta-Zanin: Bien. Madame, y a-t-il un nombre élevé d'inconnus dans

15 cette liste? Ou au contraire est-ce un nombre non élevé? Je parle de la

16 liste que vous aviez sous les yeux tout à l'heure: 6277.

17 Mme Radovanovic (interprétation): Il y a un nombre très élevé de personnes

18 inconnues aussi bien sur la liste que dans les tableaux fournis par Mme

19 Tabeau. Puisque j'ai très bien examiné ces tableaux et j'ai compté, j'ai

20 compté les chiffres, eh bien, je vais me baser sur quelque chose qui

21 figure dans le tableau n°3 fourni par Mme Tabeau concernant les personnes

22 tuées et blessées. Quand elle distribue, par municipalité, les incidents,

23 différents incidents, Mme Tabeau indique Sarajevo comme un lieu non

24 défini, donc inconnu. Et nous, nous pouvons très bien imaginer -mais nous

25 ne pouvons pas en être sûrs- qu'il y a plus de 10% de lieux inconnus et

1 donc ceci entraîne des corrections, des corrections qui impliquent des

2 critères aussi larges, aussi vagues que sans appliquer de règles précises

3 et qu'elle était libre de décider à quel endroit appartient quel endroit,

4 à quelle municipalité.

5 Si vos critères sont aussi vagues, que vous ne faites pas appel à des

6 experts qui vont décider quelle est l'appartenance de certains villages,

7 certains endroits ou lieux dits, à quelles municipalités ils appartiennent

8 dans une région, eh bien, ceci va fournir un très grand nombre d'endroits

9 inconnus et donc la qualité est mauvaise, très mauvaise.

10 Question: La question est la suivante: en relation avec la détermination

11 du problème "snipers", est-ce que, concrètement, la présence d'un nombre

12 epsilon d'inconnus dans ces listes est de nature à influencer les

13 résultats de Mme Tabeau, oui ou non? Pourquoi? Très brièvement.

14 Réponse: J'imagine que ceci peut avoir une influence car ceci peut être

15 fait sans aucune vérification. Tout ceci est très bien défini. Je n'ai pas

16 très bien compris votre question, excusez-moi.

17 Car Mme Tabeau n'a fait que constater le recensement de la population de

18 1994 sans prendre en compte ce deuxième recensement. Peut-être qu'elle ne

19 savait même pas qu'il existait. Elle n'a fait rien d'autre que...

20 Question: Je vous interromps. Je ne parlais pas du recensement, je parlais

21 simplement du fait que, dans la liste qu'on a examinée tout à l'heure,

22 celle des victimes tuées par des snipers prétendument, il y ait un nombre

23 X d'inconnus. Est-ce que ce nombre X d'inconnus est de nature à influencer

24 sur les résultats du rapport?

25 Mme Radovanovic (interprétation): Je considère que oui car Mme Tabeau n'a

1 pas fait attention à cela.

2 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

3 Je n'ai plus de questions, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

5 Il est temps de prendre notre pause. Nous allons continuer à 16 heures 15,

6 donc jusqu'alors nous levons la séance et, à la reprise, vous allez subir

7 le contre-interrogatoire par le Procureur.

8 (Le témoin, Mme Svetlana Radovanovic, est reconduit hors du prétoire.)

9 (L'audience, suspendue à 15 heures 45, est reprise à 16 heures 20.)

10 (Questions relatives à la procédure.)

11 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous avez demandé

12 des clarifications au sujet du paragraphe 9 de la décision de la Chambre

13 d'appel où l'on peut lire que cette requête devrait être directement

14 formulée à l'attention de la Chambre de première instance. La Chambre de

15 première instance attend que la défense dépose une requête afin que

16 l'accusation puisse répondre.

17 M. Piletta-Zanin: Ma question est à moitié répondue. Donc il s'agit bien

18 de vous-même devant qui je devrais déposer cela, si j'ai bien compris.

19 M. le Président (interprétation): Oui, c'est la décision de la Chambre

20 d'appel.

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, mais ma question était la

22 suivante: voulez-vous que je refasse une application ou la Chambre se

23 contente-t-elle, comme nous avons beaucoup de choses à faire, de ce

24 qu'elle trouve dans ce que nous avions déjà développé en appel? C'est une

25 question purement didactique, puisque maintenant nous savons que nous

1 avons la même lecture, c'est déjà un progrès.

2 M. le Président (interprétation): Non, vous devez formuler une autre

3 requête afin que cette partie soit suspendue. Ceci ne forme pas une base

4 sur laquelle nous pouvons continuer la procédure. Donc cette requête

5 devrait être adressée à la Chambre aux fins de suspension de procédure,

6 suite à quoi l'accusation aura l'occasion de répondre à cette requête.

7 Monsieur l'Huissier veuillez faire entrer le témoin.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 (Le témoin, Mme Svetlana Radovanovic, est introduit dans le prétoire.)

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, vous pouvez poursuivre.

11 (Contre-interrogatoire du témoin, Mme Svetlana Radovanovic, par M.

12 Stamp.)

13 M. Stamp (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 Bonjour, Madame.

15 Mme Radovanovic (interprétation): Bonjour.

16 Question: Parlez-vous ou lisez-vous l'anglais?

17 Réponse: Très mal.

18 Question: Dans le CV qui est attaché à votre déclaration, vous avez dit

19 que vous avez terminé des études universitaires à la faculté de

20 philosophie en 1975. Etes-vous diplômée de cette faculté?

21 Réponse: Oui, je suis diplômée du département d'ethnologie.

22 Question: Dix ans plus tard, vous avez obtenu votre diplôme de 3e cycle en

23 1999, vous avez soutenu votre thèse de doctorat et vous êtes devenue,

24 trois ans après cela, chef de département.

25 Réponse: C'est exact.

1 Question: Avez-vous publié des travaux à l'étranger, à l'extérieur de la

2 Yougoslavie?

3 Réponse: Je pense que l'un ou l'autre de mes travaux ont été traduits à

4 l'étranger.

5 Est-ce que vous m'avez posé une question concernant le fait que je suis

6 devenue chef du département trois ans après avoir soutenu la thèse? Est-ce

7 important ou pas? Je ne savais pas si c'était une question qui m'était

8 adressée.

9 Question: Non, ça va. Pendant cette période qui a séparé votre obtention

10 de divers diplômes, vous avez travaillé et le domaine de votre travail

11 était la population, la méthodologie concernant les recensements, n'est-ce

12 pas?

13 Réponse: Oui. Tout d'abord, j'ai travaillé dans le domaine des

14 statistiques pendant 18 ans. Pendant une partie de cette période, j'étais

15 chef du département concernant le recensement de la population. J'ai fait

16 partie des équipes qui étaient chargées du recensement en 1971, notamment

17 en Serbie. J'ai été membre de tous les groupes d'experts pour l'ex-

18 Yougoslavie, pour le recensement notamment de 1991, ensuite en tant que

19 consultante en 2002 en Serbie.

20 En 1981, j'étais membre d'une équipe d'experts pour la méthodologie et

21 l'organisation de la méthodologie pour la mise en œuvre d'un recensement.

22 Question: Pendant votre scolarité et votre carrière, vous avez effectué

23 des recherches concernant les méthodologies, la méthodologie des

24 recensements de la population et les résultats de ces recensements.

25 Réponse: J'ai fait autre chose aussi. Je connais très bien la méthodologie

1 de recensements, surtout lorsque j'effectuais ce travail lié aux

2 statistiques. C'était mon travail.

3 Question: est-ce que votre domaine d'expertise est celui du recensement de

4 la population?

5 Réponse: Mon domaine d'expertise est bien plus vaste; il comprend les

6 statistiques liées à la population et la démographie. J'enseigne la

7 démographie et ma thèse de doctorat traitait justement de la démographie.

8 Ceci est lié étroitement à la statistique puisque la méthode statistique

9 démographique est très importante pour la démographie même.

10 Question: Fort bien. Donc, au sein de la démographie, il peut y avoir

11 plusieurs domaines d'expertise. Par exemple, il y a des personnes qui sont

12 expertes dans la démographie du recensement et vous avez également des

13 personnes dont le champ d'expertise couvre d'autres domaines de la

14 démographie, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui, mais on ne peut pas dire que la démographie du recensement

16 existe en tant que telle. Il y a des statistiques qui concernent la

17 population et ceci est utilisé en démographie.

18 Question: Au sein de la démographie, dans le cadre de la démographie, y a-

19 t-il un champ d'expertise qui implique des statistiques dans des

20 situations d'urgence complexes, humanitaires notamment?

21 Réponse: Oui, je crois que je le sais, mais il faut être un peu plus

22 précis. La démographie comprend plusieurs disciplines. Elle couvre

23 beaucoup de choses. Quand à la statistique… aux statistiques de la

24 population, c'est autre chose, c'est une méthodologie que l'on applique en

25 démographie.

1 Question: Vous venez de dire que vous connaissez le champ d'expertise où

2 est impliquée la méthodologie que l'on met en oeuvre lorsqu'on fait face

3 aux situations complexes d'urgence humanitaire. Quelles sont les méthodes

4 utilisées en démographie dans ces cas-là?

5 Réponse: Pouvez-vous me définir ce syntagme "d'urgence humanitaire

6 complexe"?

7 Question: Puis-je procéder à cela en recourant à un document, si M.

8 l'huissier peut me fournir son assistance?

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Ceci est un extrait, l'extrait d'une présentation d'une table ronde

11 consacrée à la démographie des migrations forcées et à la mortalité de la

12 population.

13 Est ce que vous étiez au courant qu'une telle table ronde s'est tenue?

14 Réponse: Je ne vois pas où ceci a eu lieu, où et quand, je ne le vois pas

15 sur cette page. Je ne peux le lire.

16 Question: Cette table ronde est un procès en cours qui implique des

17 démographes dont la spécialité est justement ces situations d'urgence

18 humanitaire.

19 Réponse: Vous ne m'avez pas dit où et quand cette table ronde se tient. Je

20 ne peux rien reconnaître, moi, je suis impliqué dans un projet en Serbie

21 qui concerne le même sujet.

22 M. Stamp (interprétation): Ce que je vous demande, Madame, c'est si vous

23 êtes au courant du fait qu'une table ronde a lieu et cette table ronde

24 implique des spécialistes d'un domaine particulier de la démographie, qui

25 concerne notamment les statistiques des cas d'urgence humanitaire

1 complexe.

2 Mme Radovanovic (interprétation): Mais qui en est l'organisateur? Où cela

3 a eu lieu? Où cela se tient-il? D'ici je ne vois absolument pas de quoi il

4 s'agit.

5 M. le Président (interprétation): Madame Radovanovic, revenez à une

6 question qui vous a été posée auparavant.

7 On vous a posé la question de savoir si vous saviez ce que constituaient

8 des cas d'urgences humanitaires complexes. Monsieur Stamp vous a dit,

9 lorsque vous lui avez demandé de donner la définition, qu'il allait

10 utiliser un document. Et dans ce document, on peut lire la chose suivante:

11 "Le terme 'd'urgence humanitaire complexe' est utilisé largement afin de

12 décrire un type particulier de catastrophes, une situation dans laquelle

13 une grande partie de la population est affectée par une combinaison de

14 guerres internationales ou civiles, d'une tentation de restructurer l'Etat

15 ou la société tel que le génocide qui amène à des déplacements de

16 population sur grande échelle avec la détérioration qui l'accompagne, des

17 conditions de vie telles que la nourriture, l'eau, les abris, les

18 conditions sanitaires, qui amèneraient à une augmentation de la mortalité

19 pendant une certaine période de temps.".

20 Donc vous venez de répondre que vous en avez entendu parler? Maintenant

21 vous l'avez relue.

22 Mme Radovanovic (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Monsieur Stamp.

24 M. Stamp (interprétation): Je vais lire la dernière phrase de ce

25 paragraphe. Je cite: "Les exemples de cas d'urgence humanitaire complexes

1 des dernières années comprennent les guerres, le nettoyage ethnique, les

2 migrations forcées, le génocide qui se sont produits dans des endroits

3 aussi variés que la Somalie, la Bosnie, le Rwanda, le Kosovo, la Sierra

4 Leone et le Timor oriental.". (Fin de citation.)

5 Est-ce que les circonstances à Sarajevo, de 1992 à 1994, constituent à

6 votre sens une situation d'urgence?

7 Mme Radovanovic (interprétation): Oui, même si je ne suis pas au courant à

8 100%, mais d'un point de vue général, oui.

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'aurais voulu que M. Stamp

10 précisât sa question. Qu'est-ce qu'il entend par Sarajevo? Est-ce qu'il

11 entend aussi Nedzarici? Est-ce qu'il entend aussi Ilijas, etc.?

12 M. le Président (interprétation): Il me se semble que la question était

13 suffisamment claire. Veuillez poursuivre.

14 Le témoin n'a pas eu de difficultés quant à la compréhension de la

15 question. Nous venons d'évoquer une situation en tant que telle.

16 Je vous prie de poursuivre, Monsieur Stamp.

17 M. Stamp (interprétation): Vous avez dit que vous, personnellement, vous

18 ne saviez pas, vous n'êtes pas au courant d'une situation à laquelle un

19 recensement a été conduit pendant la guerre quelle qu'elle soit.

20 Est-ce que l'objectif d'un recensement de population est de mesurer les

21 victimes humaines en temps normaux, donc, là où nous avons des victimes

22 humaines pendant des accidents, à l'occasion d'accidents de la route, et

23 que ceci résulte des enregistrements officiels -je pense notamment aux

24 registres des événements vitaux: les décès, les naissances, etc.?

25 Mme Radovanovic (interprétation): L'objectif d'un recensement est

1 également, entre autres, la mesure des victimes humaines. Ceci dépend de

2 l'intérêt de la société à une époque donnée. Le recensement en Bosnie-

3 Herzégovine, par exemple, en 2003, 2005 ou 2007, aura pour objectif le

4 recensement des victimes. Ceci est une décision qui revient à l'Etat de

5 Bosnie-Herzégovine. Le recensement est une action totale, générale, et cet

6 objectif, effectivement, peut être fixé sur le territoire de l'ex-

7 Yougoslavie. Je ne sais pas si, au cours des recensements de foyers et de

8 populations, un tel objectif a été fixé. On n'a pas eu de situations de ce

9 type. Mais dans les années 60...

10 Question: Fort bien. En général, pour ce qui est de la Yougoslavie, les

11 recensements ont pour but de mesurer les conditions socio-économiques de

12 vie ainsi que les mesures des décès et des victimes qui résultent des

13 enregistrements des événements vitaux par des voies officielles.

14 Réponse: Si je vous ai bien compris, vous avez dit que les recensements en

15 Yougoslavie n'avaient pas pour but de recenser les victimes. Pendant le

16 Royaume de la Yougoslavie, cet objectif existait, mais depuis la fin de la

17 Deuxième Guerre mondiale, ceci ne figurait par parmi les objectifs des

18 recensements. On tenait compte des décès, des morts naturelles et

19 violentes, et ceci fait partie du champ des statistiques vitales.

20 Question: Fort bien. Si nous avons convenu de ces deux points-là, donc

21 qu'il n'y a pas de vrai recensement dans les circonstances de guerre ou

22 d'un état d'urgence humanitaire complexe et, en général, on utilise un

23 recensement pour mesurer… en général, on ne l'utilise pas pour mesurer les

24 décès et les victimes, vous fondez vos conclusions… Pourtant, vos

25 conclusions concernant le rapport Tabeau, vous n'avez pas caractérisé cela

1 de cette façon.

2 Réponse: Non, je ne l'ai pas caractérisé de cette façon-là, je l'ai repris

3 de son rapport, c'est elle qui l'a fait dans son analyse. Pour ce qui est

4 de la traduction -moi, je me fonde sur la traduction-, elle se base sur le

5 recensement des foyers de 1994 qui a été conduit à Sarajevo. Et elle dit,

6 par exemple, le 1er janvier, elle évoque la date donc, etc. Il ne s'agit

7 pas d'un recensement de la population.

8 Question: Pouvez-vous nous citer un exemple?

9 Réponse: Je ne saurais vous dire la page du texte en anglais, mais en

10 serbe par exemple. Premier tableau, par exemple: "revue des données

11 statistiques résumées qui découlent du recensement des foyers à Sarajevo

12 en 1994". Au chapitre 3: "Le recensement des foyers sur les territoires

13 libres de la ville de Sarajevo en 1994 –entre parenthèses- 'PDS94'."

14 Pour qui est des tableaux, je peux passer en revue tous les tableaux. On

15 voit le PDS.

16 Question: Quel est le mot que vous trouvez pour le recensement?

17 Réponse: Où cela? C'est le chapitre qui est intitulé de cette manière-là.

18 Il s'agit de recensements de foyers sur le territoire de Sarajevo.

19 Ensuite, vous voyez le PDS.

20 M. Stamp (interprétation): C'est la section 3.

21 Mme Radovanovic (interprétation): Oui, le chapitre 3, mais on peut

22 commencer depuis le début.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, Monsieur Stamp, pouvons-

24 nous essayer d'obtenir, ne serait-ce que par le truchement de nos

25 interprètes, de ce qui est lu, dans ces différentes langues, dans ce

1 texte. Je sais, je ne sais pas s'il y a des différences d'attitude, de

2 point de vue. Je n'ai pas sous mes yeux cette version-là du rapport d'Ewa

3 Tabeau.

4 Lorsque, Madame le Témoin, vous parlez du recensement -nous parlons du

5 census-, quel est le mot en BCS? Pouvez-vous nous le prononcer, ce terme-

6 là, s'il vous plaît? Sans traduction cette fois-ci.

7 Mme Radovanovic (interprétation): "Popis" en serbe, c'est la même chose

8 que le "census" en latin ou en anglais. En français: "recensement".

9 M. le Président (interprétation): Puis-je demander maintenant aux

10 interprètes de procéder comme suit: excepté les explications présentées

11 par le témoin, comment traduiriez-vous le terme de "popis", enfin

12 "census"? Le mot anglais "census" désignerait-il autre chose que le terme

13 "survey"? Comment traduiriez-vous le terme "survey"?

14 Mme Radovanovic (interprétation): Je sais très bien ce que veut dire le

15 mot "census" à cause du latin.

16 M. le Président (interprétation): Je comprends fort bien, Madame.

17 Je me tourne maintenant vers les interprètes pour nous dire comment ils

18 traduiraient le terme anglais "survey"? Concrètement, s'agirait-il de

19 traduire toujours comme si on devait parler de recensement?

20 Je vois qu'il y a du mouvement en cabine.

21 Cabine française: L'interprète français se permet la liberté de dire qu'il

22 s'agirait de "relevé statistique" et de "recensement" également. "Survey",

23 comme "pregled": un relevé statistique.

24 M. le Président (interprétation): Les interprètes soutiennent maintenant

25 que pour "survey", ceci devrait être le terme de "relevé statistique",

1 "pregled" en serbo-croate, en BCS: "relevé statistique". Je crois qu'il y

2 a là un problème d'ordre linguistique, je ne sais pas s'il s'agit d'un

3 seul problème ou peut-être y en aura-t-il davantage, mais en tout cas,

4 essayons d'y prêter attention tout au long de nos travaux.

5 Monsieur Stamp, poursuivez, s'il vous plaît.

6 M. Stamp (interprétation): A l'en-tête du troisième chapitre, que lisons-

7 nous? Recensement ou relevé statistique?

8 Mme Radovanovic (interprétation): Partout, on parle de "popis", de

9 recensement. Dans le cadre du texte, on n'utilisait pas le terme de

10 "survey", de relevé statistique. Mais avec votre permission, je pourrais

11 faire un commentaire au sujet du terme de "relevé statistique", pour ne

12 pas me mettre d'accord avec vous, ayant en main le questionnaire, ici,

13 étant donné la nature et la volumineuse de ce qu'il s'agit de parler

14 maintenant (sic).

15 Bien entendu, nous pouvons toujours discuter là-dessus. Je ne suis pas un

16 spécialiste de la langue serbe pour dire que le mot "pregled", le mot

17 "relevé statistique" serait plus près des réalités que le recensement.

18 Ainsi qu'on a voulu procéder pour obtenir ce qu'on a voulu obtenir, pour

19 parler de phénomènes de masse, je dirais plutôt qu'il s'agit du terme de

20 recensement. Qui dit un relevé en serbe, c'est quelque chose de résumé, de

21 réduit, retiré de quelque chose, extrait, etc. Encore que je suis prête à

22 adopter votre attitude, si vous considérez que celle-là semble plus

23 adéquate en la matière.

24 Question: Est-ce que vous pouvez peut-être vous rapporter au chapitre 2,

25 deuxième partie du rapport d'expertise de Ewa Tabeau?

1 Réponse: Oui, j'y suis.

2 Question: Voulez-vous, s'il vous plaît, voir le second fragment de ce

3 chapitre. La deuxième phrase de ce fragment nous permet de voir les

4 termes: "Notre principale source…, etc.". Est-ce que vous êtes à cette

5 seconde phrase qui commence par ces termes-là: "Notre principale source

6 d'étude serait le relevé statistique des foyers de Sarajevo…"?

7 Réponse: "Les buts fondamentaux que nous leur proposons, c'est d'assurer

8 des statistiques fiables concernant les pertes en vie humaines, etc.

9 Comparaisons à faire avec ce que nous avons obtenu en statistique en

10 matière de mortalité d'avant-guerre, etc.".

11 Ce à quoi vous vous reportez, je ne le vois pas très bien.

12 Question: Allez-y, allez-y.

13 Réponse: "Tout cela pourrait être fait, étant donné que les sources

14 exploitées en vue de la préparation de ce rapport semblent multiples et

15 nombreuses. Le recensement principal, que nous avons effectué dans la

16 partie du territoire libre de la ville de Sarajevo en 1994 pour procéder

17 au recensement de la population, se présente sous forme d'une enquête à

18 l'instar d'un recensement de la population dans la région de Sarajevo,

19 c'est-à-dire dans le hinterland de Sarajevo en 1994. Cela nous permet de

20 croire que le recensement comprendra l'ensemble de la population résidant

21 dans ce territoire de Sarajevo en 1994. L'étude porte sur…, etc."

22 Question: Madame, ce chapitre-là, qui traite cette fois-ci de sources

23 exploitées, ce dont vous venez de donner lecture, me permet d'attirer

24 votre attention sur le fait que le rapport d'expertise de Ewa Tabeau et de

25 ses collaborateurs ne désigne pas stricto sensu à un recensement de la

1 population. Il s'agissait plutôt d'une enquête qui avait l'air d'un

2 recensement, étant donné qu'il s'agissait d'une situation de guerre et,

3 comme vous le savez fort bien, il n'y a pas de recensement de la

4 population en temps de guerre.

5 Réponse: Oui, bien entendu, mais je pourrais vous dire de ma part: qui dit

6 recensement parle d'enquête. C'est-à-dire les méthodes retenues et

7 appliquées dans la majeure partie des pays d'Europe en Yougoslavie, eh

8 bien, c'est celles d'enquêtes. Vous prenez vos questionnaires et vous

9 lancez des enquêtes.

10 Peut-être Mme Tabeau pensait-elle qu'il s'agissait là d'une enquête.

11 Lorsque vous me dites qu'il s'agit d'une enquête, dans notre cas, cela ne

12 veut pas dire qu'il ne s'agisse pas pour autant de recensement également.

13 Question: Lorsque vous avez pu constater qu'il s'agissait de relevés

14 statistiques tel un recensement, qu'est-ce que cela vous disait, ces

15 termes-là?

16 Mme Radovanovic (interprétation): Je n'ai jamais trouvé de terme "relevé

17 statistique" tel recensement. Partout on parle de recensement, on ne parle

18 pas "tel recensement". Les chapitres ont été charpentés comme cela et les

19 tableaux ont été établis sous forme de recensement. (Pour correspondre à

20 un recensement, précise l'interprète français.)

21 M. Stamp (interprétation): Madame, je crois que vous venez de donner

22 lecture d'une partie d'un fragment de ce rapport où on traite d'un relevé

23 statistique des foyers de la région telle ou telle de Sarajevo.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, s'il vous plaît, nous

25 allons demander à Mme le témoin de donner lecture lentement du fragment

1 qui commence par "notre principale source, etc. Recensement des foyers

2 dans le territoire libre de Sarajevo.".

3 Essayez, s'il vous plaît, de donner lecture de ce fragment-là, nous avons

4 demandé à nos interprètes de prêter une attention toute spéciale à la

5 seconde partie de cette phrase.

6 Mme Radovanovic (interprétation): "Notre source principale, à savoir le

7 recensement des foyers dans le territoire libre de la ville de Sarajevo en

8 1994, est représentée par une enquête tel un recensement de la population

9 au sein de la région de Sarajevo, la ligne de front en 1994. Voilà

10 pourquoi on s'attendait à ce que cela comprenne l'ensemble de la

11 population résidant dans ce territoire au temps du recensement. Cet

12 objectif a été pour la plupart atteint, etc."

13 M. le Président (interprétation): Je crois vous avoir entendu dire que

14 vous n'avez jamais vu le terme "tel recensement", enfin "relevé

15 statistique tel un recensement".

16 Maintenant, nous allons demander à nos interprètes de nous dire ce que

17 nous pouvons lire dans le document original. Il se peut qu'il y ait une

18 erreur, là. On a dit en anglais: "Un relevé statistique tel un

19 recensement".

20 Je vais demander à quelqu'un de la cabine anglaise ou BCS de nous dire ce

21 que nous pouvons y lire très exactement. Quels sont les termes originaux

22 utilisés dans le texte?

23 Oui, s'il vous plaît, poursuivez.

24 M. Stamp (interprétation): Pour ce qui des travaux démographiques en

25 matière de situation humanitaire d'urgence complexe, quelles sont les

1 sources qui ont été citées comme étant les sources adéquates pour procéder

2 à une évaluation ou de mesure des victimes, mais également des facteurs

3 démographiques?

4 Mme Radovanovic (interprétation): Je ne comprends pas votre question.

5 Question: Connaissez-vous le système d'échantillonnage en réseau? Pouvez-

6 vous nous expliquer en quoi cela consiste?

7 Réponse: Je ne sais pas dans quel sens. Je connais ce que désigne, par

8 exemple, la prise d'échantillons, enfin, en réseau en Serbie. Est-ce que

9 cela vous intéresse?

10 Question: Ce qui m'intéresse, moi, c'est l'application de ces deux types

11 de prise d'échantillons en matière de démographie, cette fois-ci pour

12 parler de situation humanitaire d'urgence complexe.

13 Est-ce que vous savez que ce type de travaux ont été exploités en ces

14 situations et pour ces situations?

15 Réponse: Oui, Monsieur, j'ai entendu parler de cela, mais ceci n'a rien à

16 voir avec cette analyse, cette expertise, qui m'a été donnée pour faire

17 l'objet de mes études, de mon examen.

18 Question: Pouvez-vous nous dire maintenant ce que veut dire "prise

19 d'échantillons en réseau"? Ne diriez-vous pas que ce relevé statistique

20 présente un bon exemple de prises d'échantillons en réseau tel, par

21 exemple, un échantillonnage qui fait effet de boule de neige? Et, si vous

22 le savez, dites-nous quelles sont ces sources désignées en matière de

23 démographie lorsque nous parlons de situation humanitaire d'urgence

24 complexe?

25 Réponse: Je ne dirais pas que cette expertise désigne l'exemple et

1 représente l'exemple d'échantillonnages en réseau parce qu'elle a été

2 charpentée d'une manière tout à fait différente. Et il y a à contester

3 encore au sujet de l'échantillonnage effectué pour dire si cela était une

4 bonne chose pour ce à quoi vous vous référez en posant une telle question.

5 Question: Oui, d'accord, mais lorsque nous parlons de situation

6 humanitaire d'urgence complexe, que signifie, dans ce sens-là, une prise

7 d'échantillons en réseau?

8 Réponse: Tout dépend encore de savoir qui fait quoi et quel objectif se

9 propose telle ou telle équipe qui se rend pour échantillonner.

10 S'agit-il de voir cette équipe se fier à ses propres travaux ou s'agit-il

11 de voir l'équipe prendre d'autres sources pour les évaluer, pour savoir si

12 tel ou tel échantillon serait bon ou mauvais. Il n'y a pas de règle

13 générale. On décide d'une situation à l'autre, selon les experts tels

14 qu'ils le sont, et toujours dans l'esprit de vouloir faire le mieux

15 possible lorsqu'on fait ce que l'on fait.

16 Question: Par conséquent, vous ne sauriez pas nous donner une définition

17 d'échantillonnage en réseau tel que ce type d'études est utilisé pour les

18 situations humanitaires d'urgence complexe.

19 Mme Radovanovic (interprétation): Non, Monsieur. Je ne saurais le définir,

20 non plus que je ne saurais dire que cette définition soit universelle et

21 devrait être connue de tous ceux qui s'occupent de statistiques, de

22 recensement, de démographie. Ce n'est que l'une des façons de procéder

23 pour faire quelque chose de positif dans le domaine de la démographie ou

24 de la statistique.

25 M. Stamp (interprétation): Très bien. Maintenant je vous demande, je

1 demande à l'huissier de soumettre -et avec votre permission-, Monsieur le

2 Président.

3 M. le Président (interprétation): Allez-y.

4 M. Stamp (interprétation): Je voudrais donc demander à l'huissier de

5 soumettre au témoin un autre document.

6 Mme Philpott (interprétation): Il s'agira du document P3775. (Intervention

7 de l'huissier.)

8 M. Stamp (interprétation): Ce document est intitulé "Techniques

9 d'évaluation démographique en matière de situations humanitaires d'urgence

10 complexe".

11 Nous avons là un résumé présenté ici par des spécialistes de ce domaine.

12 La seconde partie de ce document nous permet de voir la traduction de ce

13 document… Page 3, excusez-moi.

14 M. le Président (interprétation): Madame Radovanovic, je vous en prie,

15 n'écrivez rien, ne marquez rien sur le document que l'on vous soumet, à

16 moins qu'on ne vous le demande de le faire strictement.

17 (Le témoin fait un signe affirmatif.)

18 M. Stamp (interprétation): Donc nous pouvons lire que trois grandes

19 organisations au moins ont fixé les principes directeurs qui nous

20 permettent de mener une évaluation à Médecins sans Frontières, l'UNHCR et

21 le projet Sphère. Chacun de ces principes directeurs devraient être de

22 nature à aider ceux qui travaillent dans ce domaine pour aboutir à une

23 évaluation de base de l'ensemble de la population et des caractéristiques

24 vitales de la population.

25 Dites-moi: est-ce que vous êtes familiarisée avec ces principes directeurs

1 en matière de méthodologie lorsqu'il s'agit de faire des évaluations

2 auprès de la population qui a été confrontée aux situations humanitaires

3 d'urgence complexe?

4 Mme Radovanovic (interprétation): Je connais cette méthodologie, pas

5 seulement pour parler de situations humanitaires d'urgence complexe, mais

6 je voulais dire qu'il s'agissait d'un accord auquel on était parvenu à ce

7 que quelque chose du genre soit fait, et ce quoi (sic) devait être observé

8 par des experts qui y travaillent. Cela ne veut pas dire que des experts

9 devraient être toujours obligés d'appliquer les critères qui ne sont pas

10 bons. Je n'ai rien contre telle ou telle technique empruntée par tel ou

11 tel. Il s'agit d'une convention au sujet de laquelle nous devons procéder

12 comme ceci ou comme cela.

13 Un expert saisi doit se prononcer pour dire que ce que nous pouvons

14 exploiter serait bon pour donner lieu à de bonnes estimations ou tel ne

15 serait pas le cas, ou qui nous mènerait plutôt vers des images erronées.

16 Je ne vois aucun inconvénient, je n'ai rien contre. Mais l'essentiel, je

17 dis bien que ces experts savent que l'évaluation doit être fondée sur des

18 données qui sont correctes, exactes et qui ne sont pas susceptibles de

19 nous fournir un tableau -cette fois-ci- inverti ou altéré.

20 Question: Voyons quelques-unes des techniques auxquelles se réfèrent les

21 experts en démographie qui travaillent au sein de ces organismes

22 complexes.

23 Permettez-moi de vous donner lecture de quelque chose de la page 11,

24 c'est-à-dire "Violation des droits de l'homme, violation des normes

25 internationales, par exemple, kidnapping, torture, etc., par tradition,

1 ont été prouvées grâce à l'application des méthodes de médecine légale.

2 "Cluster Sampling" n'est pas bon lorsqu'il s'agit de fixer la mortalité

3 due à la violation des droits de l'homme. Certaines de ces techniques qui

4 pourraient être utilisées seraient l'échantillonnage de type réseau où

5 plus d'une personne peuvent, par exemple, déclarer quelqu'un ou une

6 personne dans le cadre d'une même recherche.

7 Par exemple, la multiplication "effet de boule de neige" nous permet de

8 voir qu'il y a lieu de parler également de certains types

9 d'échantillonnage ajustables où, dans tel ou tel cas, il y a eu un cas

10 repéré d'un animal malade où d'autres animaux devraient ensuite subir des

11 dégâts ou des maladies.".

12 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'on pourrait peut-être parler

13 d'un échantillonnage où plus d'une personne se voient faire une

14 déclaration de victime ou peut-être faire déclaration d'une autre personne

15 qui aurait été la victime?

16 Réponse: Je vous comprends fort bien, je comprends ce que vous dites là.

17 Les témoins ne recommandent pas pour autant que, sur la base d'un tel

18 échantillonnage, on devrait faire reporter le phénomène en question sur

19 l'ensemble de la population. Lorsque vous parlez d'échantillon,

20 l'échantillon devrait être susceptible de vous refléter les tableaux du

21 phénomène. Lors de l'expertise qui devrait être la nôtre, ce dont nous

22 devons nous occuper, nous n'avons pas à faire à un échantillon qui serait

23 de nature à refléter ce phénomène.

24 Ce que ces experts prônent ici dépend d'une enquête à l'autre.

25 Probablement ce qu'ils ont entendu dire, ce qui leur a été relaté par tel

1 ou tel, à tel ou tel niveau, évidemment, prête à des aléatoires. Tout

2 consiste à voir quel serait l'objectif à poursuivre. Il s'agit d'une

3 analyse type. Il s'agit de personnes tuées, de personnes blessées. En

4 termes généraux, ce modèle est appliqué sur une masse qui n'a pas encore,

5 et de loin… qui est loin d'être fixée, ne serait-ce qu'approximativement.

6 Question: Madame, peut-on convenir de dire qu'il s'agit là d'un domaine

7 d'experts et de techniques fort spécifiques? Mais seriez-vous d'accord

8 avec moi pour dire que des gens chevronnés, qui ont travaillé pendant de

9 longues années dans le domaine de la démographie, peuvent se servir de

10 diverses et différentes sources, par conséquent, de sources qui viennent

11 des "perpétrateurs" (sic)? C'est-à-dire qu'une fois qu'ils ont vu ces

12 sources, ils peuvent établir des conclusions quant aux dimensions des

13 pertes de vies humaines lors d'une situation humanitaire d'urgence

14 complexe?

15 Réponse: Ecoutez, moi, je suis d'accord avec vous, mais c'est aux experts

16 de faire leur estimation pour voir dans quelle mesure ceci peut avoir du

17 sens lorsqu'ils auront effectué leurs évaluations.

18 Si vous voulez que je vous raconte maintenant comment, d'après les

19 recommandations de vos experts, sur la base d'un échantillon pris dans ce

20 prétoire, je dois dire de quoi il s'agit, je dirai: "On juge ici les gens

21 qui ont au-delà de 60 ans. On juge des gens qui sont d'origine de Bosnie-

22 Herzégovine. Si oui, on juge les gens, si ceux-ci sont des généraux, on

23 juge des gens qui sont dotés d'une formation supérieure.".

24 Par conséquent, si, d'après la recommandation, cet échantillon ne doit

25 pas, et non seulement ne doit pas, mais ne reflète surtout pas la vraie

1 situation de fait, l'expert, lui, est tenu de procéder à une évaluation

2 pour dire "je vais accepter et retenir cette méthode" ou "je ne le ferai

3 pas". Lorsque vous vous occupez de démographie ou d'analyse statistique…

4 Question: Ma question était la suivante. Ce qui m'intéressait, c'est votre

5 niveau de connaissance et d'expertise dans un domaine de démographie

6 concret. Nous voulons parler, discuter cette fois-ci de certains domaines

7 stricts en méthodologie.

8 Est-ce que vous voyez ce que je vise?

9 Réponse: Je sais, je vois, mais cette analyse ne se trouve pas fondée sur

10 ce dont vous parlez. A aucun endroit, le résumé, la façon dont l'analyse a

11 été préparée, la façon dont les phénomènes ont été traités par cette

12 analyse, ne permet pas de dire autant. Vous pouvez dire "il peut y avoir

13 un petit échantillon, une déclaration de tel ou tel genre, etc.".

14 Je crois que l'expert, lui, doit faire son évaluation, doit faire preuve

15 de prudence. Il ne doit pas aboutir à des conclusions telles que nous

16 lisons dans cette analyse.

17 Question: Madame, vous n'avez pas répondu à ma question. Seriez-vous

18 d'accord avec moi pour dire –et, cela dit, je vais vous donner lecture de

19 la toute dernière phrase, page 12 du document.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 "Compte tenu de l'utilisation finale ciblée des informations, la précision

22 et la pertinence peuvent avoir plus ou moins d'importance."

23 Par exemple, quant à la précision des données, celle-ci est généralement

24 parlant importante dans des questions de droit. Par exemple, lorsqu'il

25 s'agit de parler des tribunaux qui traitent des droits de l'homme.

1 Madame, étant donné le manque de vos connaissances dans ce domaine de la

2 démographie, cela vous permet-il d'adresser des remarques critiques au

3 sujet du rapport de Mme Tabeau ou s'agit-il de parler cette fois-ci de

4 statistiques redondantes?

5 Mme Radovanovic (interprétation): Non, non. Quant à vous vous soutenez que

6 je l'ignore ou que je le sais. J'essaye de le faire d'une manière

7 critique. Ce n'est pas que je critique Mme Tabeau, je fais une analyse

8 critique des sources et de la façon dont il a été procédé, ce qui n'a rien

9 à voir avec Mme Tabeau. Elle n'a été qu'à la tête de cette équipe.

10 M. Stamp (interprétation): Merci Madame, vous avez répondu à ma question.

11 Conviendrez-vous qu'en utilisant la méthode de la démographie en situation

12 d'urgence humanitaire complexe, pour les besoins d'un tribunal des Droits

13 de l'homme ou bien les commissions "vérité", c'est ce que l'on exige, et

14 que les études et la recherche soient faites de sorte que l'on présente le

15 plus petit nombre possible, comme d'ailleurs Mme Tabeau et ses collègues

16 ont dit qu'ils ont fait?

17 Mme Radovanovic (interprétation): Non je ne suis pas d'accord avec vous

18 car vous êtes en train de mélanger deux choses. D'un côté, nous avons les

19 méthodes démographiques et ensuite nous avons la méthodologie utilisée

20 dans la démographie. Si vous voulez, moi je peux vous en parler.

21 Ensuite, il s'agit des sources des données que vous utilisez pour

22 appliquer ces méthodes avec l'aide des méthodes statistiques et, là, en

23 examinant cela, vous pouvez arriver à expliquer un certain nombre de

24 choses. Autrement dit, je ne suis pas d'accord avec vous.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, je pense qu'il serait

1 utile de ne pas trop s'attarder sur les questions trop abstraites, trop

2 théoriques.

3 Par exemple, vous auriez pu demander tout simplement au témoin si elle se

4 considère comme étant un expert et, là, elle aurait pu vous dire, par

5 exemple… Comme vous avez posé la question, il n'était pas facile pour elle

6 qu'elle ne se considérait comme étant un expert. Je pense qu'il faudrait

7 tout simplement abandonner ce niveau trop abstrait de questions.

8 M. Stamp (interprétation): Madame, vous avez entendu ce qu'a dit le

9 Président. Dans votre rapport, à la page 2, vous dites qu'en appliquant

10 une certaine méthode de détermination d'un volume inconnu de population

11 animale, on peut arriver à une grande confusion quant à la perception et

12 les conclusions de l'importance des indicateurs statistiques pertinents.

13 Et ensuite à la page 50, la méthode appliquée, la méthode de l'occupation,

14 c'est-à-dire la technique de "capture et de la recapture" n'était pas

15 suffisamment expliquée. Donc nous ne savons pas si dans la recherche

16 démographique, ceci a été appliqué déjà.

17 M. Nieto-Navia (interprétation): Monsieur Stamp, je suis désolé, mais je

18 ne possède pas la page 50 de ce rapport.

19 M. Stamp (interprétation): Il s'agit du dernier paragraphe de la page 43.

20 Mme Radovanovic (interprétation): Vous voulez que je réponde à votre

21 question.

22 Question: Non, car je ne faisais qu'une référence à une partie de votre

23 rapport dans lequel vous dites -pour vous citer-: "Que vous ne saviez pas

24 que cette méthode était utilisée dans les recherches démographiques.".

25 Savez-vous qu'en ce qui concerne l'analyse démographique, justement dans

1 le domaine des Droits de l'homme, dans le cas des situations d'urgence

2 humanitaires complexes, eh bien, cette méthode des "capture-recapture" a

3 été utilisée dans de nombreux endroits, dans de nombreux pays, comme au

4 Vietnam, Guatemala, même le Kosovo. Et de la même façon que Mme Tabeau et

5 ses collègues l'ont utilisée. Est-ce que vous ne savez pas que cette

6 méthode a été utilisée? Est-ce que vous avez entendu parler d'elle?

7 Réponse: Moi, j'ai entendu parler de cette méthode, je la connais, mais je

8 considère que Mme Tabeau n'a pas agi conformément aux normes dans le

9 métier. Elle mentionne les auteurs mais elle ne dit pas du tout où on peut

10 utiliser…

11 Question: Madame, permettez-moi de vous interrompre. Dans votre rapport,

12 vous dites ne pas être au courant de l'existence de cette méthodologie de

13 "capture-recapture", que vous n'étiez pas au courant du fait que cette

14 méthode était utilisée dans la recherche démographique. Je vous demande si

15 vous maintenez toujours cela, à savoir que cette méthode n'est pas

16 utilisée dans la recherche démographique. C'est ce que vous avez écrit

17 dans votre rapport et je vous demande si vous maintenez ce que vous y avez

18 écrit.

19 Réponse: Je dois voir où ceci est écrit. Où cela figure-t-il?

20 Question: Dans la dernière partie de votre rapport.

21 Réponse: J'ai dit que, si on dit que cette méthode peut être utilisée dans

22 une recherche démographique précise, on ne peut pas être d'accord avec la

23 qualité de l'échantillon utilisé, car cette méthode nécessite deux

24 échantillons indépendants et impartiaux et il faut que ces échantillons

25 soient importants, larges. Evidemment, on peut discuter de la notion d'un

1 échantillon large. Toujours est-il que je ne suis pas d'accord avec la

2 façon dont cette recherche a été conduite. D'après moi, elle a été

3 conduite d'une façon qui n'est pas correcte.

4 M. Stamp (interprétation): N'avez-vous pas dit dans la première phrase de

5 la dernière page de votre rapport -je cite-: "Nous ne savons pas si cette

6 méthode a jamais été utilisée dans la recherche démographique."? Est-ce

7 que vous l'avez écrit, oui ou non?

8 Mme Radovanovic (interprétation): L'application de la méthode de

9 l'inculpation l'expliquait de façon suffisamment claire et nous ne savons

10 pas si elle a jamais été utilisée dans une recherche démographique. Mais

11 j'étais d'accord avec la méthode et cette dame était normalement obligée

12 de se conformer aux exigences de la littérature scientifique pour que,

13 moi-même, je puisse en profiter et vérifier ce dont elle parle.

14 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, éviter

15 de faire de tels commentaires que l'on ne vous demande pas de faire. On

16 vous a demandé tout simplement si vous avez déjà pu remarquer

17 l'utilisation d'une telle méthode dans la recherche démographique. C'était

18 ça la question et nous n'avons jamais demandé à Mme Tabeau de faire des

19 commentaires sur la façon dont vous avez fait votre travail.

20 S'il y a des observations précises que vous souhaitez faire, eh bien, vous

21 allez avoir la possibilité de les faire à la fin de votre déposition. A

22 présent, je vous prie de bien vouloir répondre aux questions précises.

23 M. Stamp (interprétation): Donc, d'après la réponse que vous venez de nous

24 donner, vous êtes… Il fallait vous apprendre de quelle façon on peut

25 appliquer la méthode des captures et des re-captures dans la recherche

1 démographique dans le cadre de situations d'urgence humanitaires

2 complexes. Le document que je vous ai montré, et je vais vous lire ce qui

3 figure à la page 12, -je cite-: "L'association américaine Patrick Ball

4 pour l'avancement de la science a présenté son travail concernant

5 l'évaluation des abus des droits de l'homme dans différentes situations.

6 Une méthode qui a été utilisée s'appelle "capture-recapture" où un membre

7 de l'échantillon est sélectionné, ensuite retourné à la population et, si

8 la même personne est à nouveau sélectionnée, eh bien, elle est à nouveau

9 échantillonnée, enfin étiquetée pour ainsi dire.

10 Cette méthode a été utilisée au début pour compter les poissons, pour la

11 recherche dans les droits de l'homme. Cette méthode s'appuie sur des

12 données administratives qui étaient… qui proviennent des auteurs parce que

13 plus d'un témoin peuvent parler d'un meurtre, de meurtres qui… d'autres

14 meurtres auraient pu se passer sans qu'on en parle. Et il y a souvent

15 différents témoignages, différentes listes de meurtres qui existent et il

16 faut s'appuyer là-dessus pour évaluer le vrai nombre, le nombre exact de

17 meurtres.

18 D'après cette théorie, qui est à l'origine de cette méthode de "capture-

19 recapture", eh bien, le nombre de meurtres dont on fait état par deux

20 listes indépendantes, fait qu'il est possible pour un enquêteur d'évaluer

21 le nombre effectif de meurtres qui a eu lieu dans la totalité de la

22 population, y compris le meurtre qui n'était pas enregistré dans aucune

23 des listes.

24 Cette méthode a été utilisée au Guatemala suite à la guerre civile qui a

25 eu lieu dans ce pays en 1954 et 1956. Et donc on montre de quelle façon le

1 calcul a été fait.

2 Mais au début du paragraphe suivant -et là, je parle de la méthode

3 "capture-recapture"-, il est écrit: "Ball et ses collègues ont aussi fait

4 une étude au cours de la guerre récente qui a eu lieu au Kosovo en 1999,

5 en s'appuyant sur les listes émanant de trois organisations différentes.

6 Ball et ses collègues ont aussi fait une étude au cours de la guerre du

7 Kosovo.".

8 Donc est-ce que vous êtes au courant de l'utilisation de cette méthode de

9 "capture, re-capture" dans le champ de démographie, dans les études de

10 démographie dans des situations humanitaires complexes? Est-ce que vous

11 êtes au courant de cela?

12 Réponse: Bien sûr, j'ai entendu parler de la méthode. Je ne savais pas,

13 pour autant, que la méthode a été utilisée dans les Balkans. Ces

14 situations d'urgence démographique complexe, eh bien, je ne savais pas que

15 c'était une pratique courante, mais j'ai été au courant de l'existence de

16 la méthode. Je ne sais pas, toutefois, s'il est bien de l'appliquer.

17 Ce que je dis, c'est que cette méthode demande deux sources indépendantes:

18 tout d'abord un échantillon et ensuite, il faut savoir quelle est vraiment

19 la taille de cet échantillon. Et ensuite, nous pouvons éventuellement

20 discuter.

21 Donc je dis que l'échantillon utilisé n'était pas représentatif, tout

22 simplement, mais je ne dis pas que c'était la faute de Mme Tabeau. Enfin,

23 je ne dis pas que c'est sa faute d'avoir utiliser cette méthode, surtout

24 puisqu'elle l'utilise aussi pour le recensement de la population, enfin

25 l'évaluation du nombre d'habitants. Mais, bon, le problème, c'est la base,

1 c'est les sources.

2 Question: Vous avez dit que vous avez entendu parler de cette méthode,

3 mais vous dites que nous n'avez pas entendu parler de l'application, de

4 l'utilisation de cette méthode dans les Balkans. Pourtant, il s'agit de

5 votre domaine, de votre spécialité. Vous êtes démographe et vous étudiez

6 les différences ethniques au Kosovo, les statistiques de la population au

7 Kosovo et à Metohija.

8 Réponse: Oui, oui. C'était effectivement le sujet de mon doctorat. Mais je

9 me suis appuyée sur différentes sources d'information comme, par exemple,

10 entre autres, le recensement de la population. Et moi-même, j'ai fait un

11 certain nombre de questionnaires; j'ai fait des enquêtes et je n'ai pas

12 utilisé cette méthode-là. Je n'avais pas besoin de l'utiliser puisque

13 j'avais des données exactes et fiables. Et donc je préférais ne pas

14 deviner, tout simplement, ne pas spéculer.

15 Question: Je vais vous demander d'examiner à présent très rapidement un

16 troisième document. Il s'agit d'une recherche qui a été faite en utilisant

17 la méthode de "capture-recapture", en ce qui concerne les meurtres

18 politiques qui ont eu lieu au Kosovo.

19 Est-ce que vous êtes au courant de l'utilisation de cette méthode dans les

20 cas d'évaluation des droits de l'homme?

21 Réponse: Je vous crois sur parole.

22 Question: Je ne vous demande pas de me croire sur parole, je vous demande

23 de me répondre par un oui ou par un non.

24 Réponse: Si vous me demandez si la méthode était utilisée en tant

25 qu'évaluation, eh bien, non, je n'ai pas entendu parler de cela, non.

1 M. Stamp (interprétation): Très bien. Puisque vous n'êtes pas au courant

2 de cela, je vais donc vous guider. Tout d'abord, je vais vous demander

3 d'examiner la bibliographie qui figure à la fin du document, ce document

4 qu'on vient de vous fournir. Donc je vais vous demander de lire rapidement

5 la bibliographie et je vais vous demander si vous êtes d'accord avec moi

6 pour dire que la méthode de "capture-recapture" est une méthode utilisée

7 couramment, comme un standard, par des experts en démographie, et quand il

8 s'agit des situations d'urgence humanitaires complexes, de type

9 épidémiologiste ou victimologiste.

10 Et je vous demanderai aussi de regarder… d'examiner un autre document,

11 c'est-à-dire la bibliographie de ces documents.

12 Mme Radovanovic (interprétation): Je ne dirais pas qu'il s'agit d'une

13 méthode standard. Cela dit, je ne dis pas qu'on ne peut pas utiliser cette

14 méthode-là. Si vous voulez, je peux vous citer toute une série de

15 démographes qui n'utilisent pas cette méthode.

16 Je n'ai rien contre cette méthode-là et elle est utilisée pour aboutir à

17 des évaluations. Donc je ne dis pas que la méthode n'est pas bonne.

18 D'ailleurs je ne doute pas des chiffres, des évaluations auxquelles ils

19 sont arrivés en s'appuyant sur cette méthode. Moi, je dis que les sources

20 sur lesquelles ils se sont appuyés ne sont pas bonnes. Si les sources ne

21 sont pas bonnes, eh bien, les résultats ne sont pas bons.

22 M. le Président (interprétation): Docteur Radovanovic, je vais vous

23 demander de vous concentrer sur la question que je vais vous poser.

24 On vous a posé un certain nombre de questions au sujet d'une méthode

25 qu'apparemment vous ne saviez pas qu'on l'utilisait dans des recherches

1 démographiques, et M. Stamp essaye de démontrer, en vous présentant un

2 certain nombre de documents, que cette méthode est bel et bien utilisée

3 dans des recherches démographiques. Mais on a l'impression que vous

4 changez de sujet assez lentement, à savoir si cette méthode aurait du être

5 utilisée dans le rapport qui a été fait par Ewa Tabeau.

6 Nous allons essayer tout d'abord essayer de séparer les deux choses.

7 Par exemple, si vous dites que vous pouvez nous montrer beaucoup

8 d'auteurs, nous citer beaucoup d'auteurs ou de littératures qui

9 prôneraient la non utilisation de cette méthode, eh bien, ceci n'est pas

10 utile puisque tout le monde n'utilise pas la même méthode. On ne vous

11 demande pas si tous les chercheurs utilisent cette méthode-là. Mais on

12 vous a demandé tout d'abord de savoir, de nous dire si vous savez si on

13 utilise cette méthode dans ce domaine. Ensuite, la question s'est posée si

14 tout le monde utilise cette méthode.

15 Maintenant nous passons à un autre sujet, à savoir: est-ce que, dans les

16 circonstances données, cette méthode a été correctement appliquée? Et je

17 vous prie de bien vouloir écouter attentivement les questions qui vont

18 vous être posées par M. Stamp et de ne pas trop emmêler différentes

19 choses.

20 M. Stamp (interprétation): Madame, dans différents endroits dans votre

21 rapport, vous critiquez assez précisément les chiffres. Est-ce que vous

22 comprenez que, pour différentes raisons parmi d'autres, la transparence,

23 quand on fait un rapport quant aux victimes qu'il a pu y avoir au cours

24 d'une situation d'urgence humanitaire complexe, dans ce rapport, on trouve

25 toute une variété d'échantillons qui ont été utilisés pour faire le

1 rapport.

2 Mme Radovanovic (interprétation): Oui, je suis tout à fait d'accord.

3 Cependant, ici, on trouve des échantillons qui doivent faire partie de ce

4 rapport et des échantillons qui ne doivent pas faire partie de ce rapport.

5 Question: Très bien. Nous souhaitons aller au plus vite. Vous dites que le

6 rapport de Mme Tabeau et de ses collaborateurs traitent des parties non

7 définies de Sarajevo et que, dans le rapport, il n'est pas clair si elle

8 parle de Sarajevo à l'intérieur des lignes de confrontation -qu'on appelle

9 parfois les territoires libres-, et qui étaient sous le contrôle de la

10 Fédération de Bosnie-Herzégovine, contrôlée par le gouvernement de la

11 fédération. Est-ce que vraiment ceci n'est pas clair pour vous après avoir

12 lu le rapport?

13 Réponse: Eh bien, non, car dans ce rapport on ne parle pas de l'espace, on

14 dit: "à l'intérieur de Sarajevo". Ensuite, "il a été créé une petite

15 partie de six municipalités". Ensuite, on parle "de territoires libres".

16 Moi, quand je lis ce rapport, je ne vois pas où sont les frontières

17 militaires et politiques, et je me dis que cet espace n'a pas été

18 suffisamment défini, tout au moins défini de telle sorte de pouvoir -sans

19 prendre de risques-, recenser la population. Donc, du point de vue des

20 statistiques, l'espace n'a pas été défini suffisamment.

21 Question: Peut-être que, pour le contexte d'un recensement officiel de la

22 population, ce n'est pas suffisamment défini, mais dans le contexte d'une

23 situation d'urgence humanitaire complexe, ne pensez-vous pas qu'il est

24 suffisant de dire qu'il s'agit de l'espace se trouvant à l'intérieur des

25 lignes de confrontation de Sarajevo?

1 Réponse: Je peux le comprendre, mais je ne suis pas d'accord car, pour

2 certaines régions, dans le rapport, il est écrit que du point de vue des

3 statistiques, il s'agit de plus de 89 communes locales, et ensuite dans

4 d'autres endroits, on ne le dit pas.

5 Quand on dit "plus de 89 communes locales", d'après moi, ce n'est pas une

6 valeur statistique. Pourtant votre expert dit que, du point de vue de la

7 statistique, c'est comme ceci qu'elle a défini cet espace.

8 M. Stamp (interprétation): A présent, je voudrais examiner un certain

9 nombre de chiffres que vous avez utilisés, qui ont fait l'objet de vos

10 critiques.

11 A la page 10 de votre rapport en version anglaise, c'est la page 10! Peut-

12 être, en langue serbe, c'est une autre page.

13 A la fin d'un paragraphe très long, qui est le deuxième paragraphe de la

14 section 2.1.1, donc comme les données de la même source pour ce même

15 espace...

16 Mme Radovanovic (interprétation): Je ne reçois pas d'interprétation.

17 M. le Président (interprétation): Y a-t-il un problème avec

18 l'interprétation, Madame Pilipovic, un problème particulier? Est-qu'il y a

19 une raison en particulier, un problème particulier?

20 Mme Pilipovic (interprétation): Moi, je reçois l'interprétation, mais le

21 général en revanche ne la reçoit pas.

22 M. le Président (interprétation): Vous ne recevez pas d'interprétation?

23 M. Galic (interprétation): A présent, tout va bien, Monsieur le Président,

24 c'est juste pour la dernière phrase lue par M. Stamp que je n'ai pas reçu

25 l'interprétation. Pour tout le reste, je peux dire que j'ai bien suivi

1 l'interprétation et je l'ai bien reçue.

2 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous répéter la question, s'il

3 vous plaît, pour qu'aussi bien le général Galic que le témoin puisse

4 l'entendre?

5 M. Stamp (interprétation): A la fin du deuxième paragraphe de la section

6 2.1.1 de votre rapport, vous dites: "Travail de terminologie de

7 territoires, et le temps qui a été utilisé aux fins d'imposer une image

8 faussée des événements qui sont traités dans ce rapport, tout comme les

9 données de la même source concernant le même espace, c'est-à-dire PDS

10 1994. Concernant différentes valeurs données, par exemple, les personnes

11 tuées à l'intérieur des lignes de front à Sarajevo s'élèvent à 3.798,

12 3.225, 3.689 mais également 7.879 et 6.055 ou 2.963.". (Fin de citation.)

13 Vous dites que ces chiffres ont été présentés afin de fausser l'image.

14 D'abord, évoquons le chiffre, le nombre 3.225. Vous avez dit que vous avez

15 obtenu ce résultat après avoir effectué la soustraction du nombre qui

16 concerne la municipalité de Sarajevo au tableau 2?

17 Réponse: Non, le nombre de 3.225 est le résultat que j'ai tiré des

18 tableaux 3 ou 1; ces deux tableaux sont identiques. Vous voyez la

19 répartition selon les municipalités à Sarajevo, vous avez une rubrique

20 "Sarajevo, non déterminé". Si des personnes tuées et blessées s'y trouvent

21 pour "Sarajevo, non déterminé", j'estime que ces personnes-là ne peuvent

22 pas être prises en compte, elles ne peuvent pas faire partie de cette

23 somme totale.

24 Question: Donc au tableau 1, on voit le nombre 5.73 et on voit le sous-

25 titre "la municipalité où l'événement a eu lieu".

1 Réponse: Oui.

2 Question: Le rapport d'Ewa Tabeau indique explicitement que l'endroit où

3 l'incident a eu lieu n'est pas connu, il a été exclu où cela a été

4 possible.

5 A la page 28 de la version anglaise du rapport, c'était le chapitre 5.1

6 -donc de Mme Tabeau.

7 Au paragraphe qui commence par: "En ce qui concerne les statistiques, des

8 'opstina' non spécifiées, il y a une explication en ce qui concerne les

9 lieux des événements, qui se trouvent dans la zone. Ou des noms communs

10 des localités particulières dans le cadre de Sarajevo, nous voyons

11 également des noms de municipalités qui sont différentes de celles de

12 Sarajevo ou même contraires par rapport au reste de la Bosnie-Herzégovine.

13 Quelques localités ne sont pas spécifiées, en tant que: l'aéroport, pista,

14 appartements, hôpital, Maréchal Tito, etc.

15 Nous avons développé un système pour les noms des endroits afin de pouvoir

16 les localiser au sein de la commune locale. Si un endroit est localisé à

17 l'extérieur des lignes de front, le code de la municipalité de Bosnie ou

18 le code postal a été attribué. Si cet endroit n'a pas pu être identifié,

19 si nous savions qu'il était localisé dans le cadre de la ligne de front, à

20 l'intérieur de la ligne de front, l'un des codes non spécifiés a été

21 utilisé -'opstina dans le cadre de la ligne de front' ou 'opstina non

22 spécifiée'."

23 Donc, Madame, c'est l'explication qui figure dans le rapport.

24 Si nous devons l'appliquer sur certains endroits, les rues, par exemple, à

25 l'intérieur des lignes de front, dans Sarajevo, dans son intégralité, mais

1 si cette localité comprend plus d'une municipalité, par exemple, comme

2 "Marsala Tita (phon)" ou le centre de Sarajevo où on trouve Stari Grad et

3 Centar, les deux, donc, "opstina", n'est-il pas possible d'en conclure

4 qu'il s'agit d'une localité qui se situe à l'intérieur des lignes de

5 front?

6 Mme Radovanovic (interprétation): Je ne crois pas puisque la suite, je

7 vais vous la lire: "Une équipe de nos collègues de Sarajevo et de ses

8 alentours a attribué certaines localités aux communes locales. Nous avons

9 utilisé également les plans des communes locales qui ont été édités par

10 les autorités locales de Sarajevo. De cette manière, nous avons pu

11 proposer une classification des localités qui concernent plusieurs

12 communautés locales. L'institut de statistique à Sarajevo au niveau de

13 l'Etat nous a permis de faire un système pour faire le pont afin de lier

14 les communes locales avec les municipalités. Nous pouvons en discuter, le

15 contester, mais ceci indique qu'une aide existait, qu'une aide était

16 fournie."

17 M. le Président (interprétation): Je vous prie, Monsieur Stamp, de laisser

18 le témoin finir sa réponse et, après, nous allons faire une pause.

19 Je vous prie de terminer, Madame.

20 Mme Radovanovic (interprétation): Je pense que ce que M. le Procureur m'a

21 demandé est peu probable. "Sarajevo non déterminé" ne représente pas cela.

22 Si c'est le cas, alors on doit mettre une note de bas de page. "Sarajevo

23 non déterminé" comprend des parties que nous examinons et qui n'ont pas pu

24 être définies, n'ont pas été identifiables.

25 M. le Président (interprétation): Nous allons suspendre l'audience jusqu'à

1 18 heures 10.

2 (Le témoin, Mme Svetlana Radovanovic, est reconduit hors du prétoire.)

3 (L'audience, suspendue à 17 heures 53, est reprise à 18 heures 14.)

4 M. le Président (interprétation): Peut-on introduire le témoin dans le

5 prétoire?

6 Mme Pilipovic (interprétation): Je souhaiterais juste dire que mon

7 collègue a dû, suite à des difficultés liées à sa santé, quitter le

8 prétoire.

9 M. le Président (interprétation): J'espère que ce n'est pas sérieux et que

10 ce n'est pas grave, Madame Pilipovic. Si vous le voyez, je vous prie de

11 lui transmettre nos vœux de rétablissement.

12 (Le témoin, Svetlana Radovanovic, est introduit dans le prétoire.)

13 Monsieur Stamp, vous pouvez poursuivre.

14 M. Stamp (interprétation): Je vous ai posé une dernière question avant la

15 pause concernant les catégories des opstina, qui ne sont pas spécifiées,

16 et qui ont été prises en compte lors du décompte des blessés à l'intérieur

17 de la ligne de confrontation. Je vous ai donné deux exemples où quelqu'un

18 mentionnant le nom d'une rue qui se trouve sans aucun doute dans le centre

19 de Sarajevo ou à Sarajevo au sens large, et qui se trouve à l'intérieur

20 des lignes de confrontation et qui peut couvrir une, deux ou trois

21 municipalités, par exemple, du centre de Sarajevo, vous avez dit que ceci

22 ne vous semblait pas vraisemblable.

23 Je vous indiquais par la suite l'explication fournie par l'équipe de Mme

24 Tabeau. En tant qu'expert, si vous êtes dans le doute, n'est-il pas

25 correct de votre part de vérifier des fiches individuelles? Avez-vous fait

1 des efforts afin de vérifier cela, en fait ce qui vous a été fourni par la

2 défense?

3 Mme Radovanovic (interprétation): La seule source était le rapport de Mme

4 Tabeau. Je n'ai pas eu l'occasion de vérifier les sources. Je n'ai pas eu

5 l'occasion d'examiner les sources premières. J'ai exprimé des doutes

6 puisque je connais le terrain, je connais Sarajevo et je sais qu'il n'y a

7 pas deux rues qui portent le même nom et une même rue qui couvre deux ou

8 trois municipalités. Je n'ai pas eu l'occasion de vérifier, je le répète,

9 mais il me semble que cela est peu vraisemblable.

10 Excusez-moi, je souhaiterais ajouter une chose. Sur la base du rapport de

11 Mme Tabeau, il est impossible de procéder à une telle vérification.

12 M. Stamp (interprétation): Ce n'est pas une réponse à ma question. Etes-

13 vous en train de nous dire qu'il n'y a pas de rue à Sarajevo, même à

14 l'intérieur de la ligne de confrontation, qui couvrirait plus qu'une

15 municipalité. C'est ce que vous affirmez?

16 Mme Radovanovic (interprétation): Je ne l'affirme pas, je ne peux pas le

17 garantir à 100%, mais j'estime, je crois que ceci n'est pas vrai, mais les

18 experts -Mme Tabeau et son équipe-, le savent et peuvent le vérifier: les

19 noms des rues ont changé au moment où ce rapport a été établi en 2001,

20 donc…

21 M. le Président (interprétation): Je vous prie encore une fois d'écouter

22 la question, de répondre à la question, et si on a besoin d'obtenir les

23 informations supplémentaires, nous vous demanderons de nous les fournir.

24 Mme Radovanovic (interprétation): Excusez-moi, je vous prie.

25 M. Stamp (interprétation): Si j'ai bien compris, vous pensez que le centre

1 de Sarajevo ne couvre pas plus d'une municipalité?

2 Réponse: Je ne comprends pas la question. Vous pensez à la municipalité

3 des Sarajevo?

4 Question: Le centre de Sarajevo, le centre couvre la municipalité "opstina

5 centar" et Stari Grad?

6 Réponse: Ça dépend de la définition du centre. Il y a "centar" en tant que

7 municipalité; puis il y a le centre où se trouve le théâtre, etc. Il y a

8 donc "centre" comme municipalité et "centre" comme centre-ville.

9 Question: Si quelqu'un vous pose des questions concernant un événement qui

10 s'est produit dans le centre-ville de Sarajevo, à quelle municipalité cela

11 correspondrait dans le cadre de la ville de Sarajevo?

12 Réponse: Je ne le sais pas, mais je penserais d'abord à Bascarsija.

13 Question: Mais il est possible que cela se soit produit dans l'une ou

14 l'autre des municipalités?

15 Réponse: Je ne comprends pas la question, encore une fois. Peut-être que

16 cet événement a eu lieu dans plusieurs municipalités.

17 Question: Dans les techniques statistiques que l'on applique à une

18 situation d'urgence complexe, au moment où l'on croise les données, où

19 l'on compare les données, on doit vérifier les rapports de manière

20 individuelle, donc chaque rapport.

21 Réponse: Si les rapports sont accessibles, on doit les vérifier. Mais

22 s'ils ne sont pas accessibles…

23 Question: Avant de rédiger votre rapport, ou pendant que vous le rédigiez,

24 après l'avoir terminé, est-ce que vous saviez que toutes les données

25 utilisées par Mme Tabeau ont été remises à la défense?

1 Réponse: Non, moi, je n'ai reçu que le rapport Tabeau.

2 Question: Avez-vous demandé qu'on vous fournisse les données, les

3 informations? Pourquoi n'avez-vous donc pas procédé vous-même afin de

4 faire une enquête démographique en bonne et due forme? Pourquoi n'avez-

5 vous pas demandé qu'on vous fournisse les sources?

6 Réponse: Vous pensez à toutes les données, n'est-ce pas, aux sources?

7 Question: Oui. Est-ce que vous avez demandé cela? Par exemple, pour ce qui

8 est "Sarajevo non déterminé", par exemple, pour ce qui est de se syntagme,

9 avez-vous demandé qu'on vous fournisse des données pour pouvoir procéder à

10 une vérification?

11 Réponse: Je n'ai même pas essayé de procéder à une vérification, j'ai eu

12 entièrement confiance au rapport Tabeau, mais sa manière de procéder n'est

13 pas tout à fait correcte à mes yeux. Ils ont utilisé des sources qui sont

14 partiales, qui ne sont pas bonnes, qui ne sont pas bien définies, qui ne

15 sont pas complètes. Je ne pensais pas devoir vérifier, par exemple, chaque

16 communauté locale citée par Mme Tabeau.

17 Question: Donc vous ne pensez pas qu'il était de votre devoir de vérifier

18 si la définition fournie par Mme Tabeau, par exemple, de communauté

19 locale, est correcte?

20 Réponse: Non.

21 Question: Mais vous venez de le dire. Je veux comprendre ce que vous êtes

22 en train de nous dire. N'êtes-vous pas en train de nous dire que vous ne

23 pensez pas qu'il était de votre devoir de vérifier la définition fournie

24 par Mme Tabeau de la communauté locale, par exemple?

25 Réponse: Je l'ai dit, mais je ne pensais pas aux communautés locales, mais

1 en général, pour ce qui est de la communauté locale, j'ai bien vu qu'il ne

2 s'agissait pas d'une information vérifiée. Donc il s'agissait d'une

3 information qui n'était pas correcte.

4 Question: Dans votre rapport, à la page 10, vous donnez des chiffres pour

5 des échantillons variés et vous dites que ces chiffres ne sont pas

6 concordants. C'est à la fin du deuxième paragraphe de la partie 2.1.1 de

7 votre rapport. Ce passage se situe à la page 10 du rapport en anglais.

8 Réponse: C'est là que se trouve le tableau?

9 Question: 2.1.1, fin du deuxième paragraphe, vous dites: "Qui plus est,

10 une confusion de terminologie de territoires et de temps a été utilisée

11 afin de poser une image faussée des événements qui ont été traités dans le

12 rapport. Ceci concerne les données de la même source et pour le même

13 espace, par exemple PDS 1994. Plusieurs valeurs sont données. Par exemple,

14 les personnes tuées à l'intérieur de la ligne de front à Sarajevo

15 s'élèvent à 3.798, 3.225, 3.689, tableaux 1 et 6; mais également à 7.879

16 ou 6.055, tableau 2; ou bien de 1.963 –entre parenthèses- 'tableau 18'.".

17 Le chiffre de 3.689, où l'avez-vous trouvé dans le rapport Tabeau?

18 Réponse: Au tableau 6. On y voit les personnes tuées à l'intérieur des

19 lignes de front à Sarajevo du 9 septembre 1992 au 10 août 1994. La somme

20 totale n'est pas exacte pour les premières personnes réparties selon les

21 causes de la mort: donc des armes à feu suite aux pilonnages jusqu'à armes

22 à feu non définies. La somme totale est de 3.689.

23 Lorsqu'on y ajoute les victimes pendant la guerre, directement -189-, et

24 les victimes indirectes, -189-, 82, suite aux accidents et 64, inconnus.

25 Ensuite, vous avez également 229, vous obtenez la somme totale de 4.099.

1 Les accidents ne font pas partie de ce groupe-là ou les autres victimes,

2 et ce nombre donc indique le nombre de morts occasionnées par les armes à

3 feu.

4 M. Stamp (interprétation): Vous prenez en compte également les chiffres

5 qui figurent en italique?

6 Mme Radovanovic (interprétation): Je n'ai pas d'italique dans le texte que

7 j'ai sous les yeux. Donc je ne peux pas savoir à quoi vous faites

8 allusion.

9 M. le Président (interprétation): Peut-on d'abord voir la version BCS pour

10 tirer au clair cette question?

11 Pouvez-vous nous donner, je vous prie, votre exemplaire? Pouvez-vous nous

12 donner la traduction que vous utilisez là?

13 Mme Radovanovic (interprétation): Vous voulez l'avoir?

14 M. le Président (interprétation): Oui. J'ai vérifié s'il y avait des

15 lettres en italique, je n'ai pas vérifié chaque page, mais là où j'ai

16 regardé, j'en ai vu.

17 Mme Radovanovic (interprétation): Alors je ne sais pas quelle est la

18 définition de "lettres italiques"?

19 M. le Président (interprétation): Ce sont des lettres qui sont un petit

20 peu penchées.

21 Mme Radovanovic (interprétation): Excusez-moi, je n'ai pas bien compris la

22 traduction? En serbe, "kursiv" (phon).

23 M. le Président (interprétation): Donc la question était la suivante: est-

24 ce que vous avez compté tous les nombres ou bien avez-vous exclu les

25 nombres en italique?

1 Mme Radovanovic (interprétation): J'ai compté tout, y compris ce qui

2 apparaît en italique. Le tableau devrait… Il devrait y avoir une légende

3 expliquant que l'on ne devrait pas inclure ce qui est en italique. C'est

4 pour cela que j'estimais qu'il fallait prendre en compte le tout. Le

5 tableau doit être clair pour bien savoir de quoi il s'agit.

6 M. Stamp (interprétation): Donc vous avez l'addition de tous ces chiffres.

7 C'est une suggestion que je vais vous faire maintenant. Si, par exemple,

8 vous n'aviez fait l'addition que des chiffres outre en italique, il n'y

9 aurait pas eu de confusion. Or ce sont les chiffres en italique qui

10 traitent d'autres cas, dont le total présente le chiffre indiqué plus

11 haut. Ce qui n'a pas d'ailleurs été présenté en italique.

12 Mme Radovanovic (interprétation): Alors si vous me permettez de dire:

13 cette façon de présenter les tableaux, sans pour autant offrir les

14 instructions nécessaires comme cela est requis en statistiques, alors là,

15 ceci n'est autre chose qu'un type de manipulation.

16 On aurait dû faire une mention spéciale pour dire tout ce qui devait

17 figurer au total.

18 Je suppose que vous n'avez pas pu consulter ce tableau. Par conséquent,

19 vous ne l'avez pas trouvé ainsi.

20 Réponse: Je ne sais pas ce que je n'ai pas pu trouver ainsi. Si vous

21 prenez en considération les chiffres en italique, à aucun fragment, nous

22 ne lisons les tableaux comme suit. Dans cette profession-là, il y a des

23 règles à observer, chacune des règles vous invitant à spécifier chaque

24 sujet selon le domaine auquel il appartient. Par conséquent, chaque poste.

25 Question: Madame, lorsque vous nous avez parlé du chiffre de 3.689 comme

1 étant l'un des chiffres possibles, est-ce que vous pouvez voir dans le

2 tableau n°2… autrement dit, le tableau 2 du rapport de Mme Tabeau vous

3 permet-il de voir que ce chiffre concerne le total des décès ou s'agit-il

4 de dire que c'est là le résultat de l'ensemble des relevés statistiques

5 pour toutes les dates et pour toutes les régions?

6 Réponse: Ce tableau ne correspond pas non plus au standard des tableaux

7 utilisés en statistiques, cela me semble plutôt tenir d'un domaine

8 d'amateurs.

9 Question: Madame, je ne vous demande pas d'opinion là-dessus pour savoir

10 quels sont les standards utilisés, les normes autrement dit, et comment

11 cela se présente. Je voulais tout simplement savoir si vous voyez que le

12 chiffre de 7.879 traite du nombre total des personnes tuées dans toutes

13 les régions pour toutes les dates, y compris les dates et les régions non

14 déterminées, non spécifiées. Oui ou non?

15 Réponse: Cela n'est pas visible ici, n'est pas évident. Tout cela n'est

16 pas défini. Si tout cela était défini pour me faire croire ce que là sous-

17 entend (sic), j'aurais pu constater ainsi. Je ne peux que faire des

18 hypothèses ou deviner ce qui devait y être.

19 Question: Madame, s'il vous faut faire des hypothèses, ne fallait-il pas

20 dire dans votre rapport que vous supposiez que ces chiffres ne

21 correspondaient pas entre eux, et de dire qu'il y avait des différences,

22 des divergences, et peut-être des opérations qui manquaient de probité?

23 Pourquoi voulez-vous qu'il y ait eu un motif où la probité faisait défaut?

24 Réponse: Je ne l'ai pas dit ainsi, Monsieur, j'ai dit tout simplement

25 qu'il s'agit d'une manipulation qui ne présente absolument pas à ce qui

1 devrait faire l'objet de ce rapport qui se lit: "Pertes en vies humaines

2 lors du siège de Sarajevo, du 10 septembre 1992 au 10 août 1994".

3 Question: Madame, essayons d'aller le plus vite possible, de progresser.

4 Je vous prie de répondre de manière aussi simple que possible à mes

5 questions.

6 Avez-vous demandé, avez-vous eu la possibilité de passer en revue, de

7 consulter la déposition de Mme Ewa Tabeau dans ce prétoire?

8 Réponse: Je crois qu'on me l'a lue en décembre ou en janvier. Mais en tout

9 cas, pour être honnête, je ne m'en souviens plus et je suis tout à fait

10 prête à répondre à toutes vos questions au sujet de ce rapport.

11 Question: Est-ce que vous vous rappelez qu'avec beaucoup plus de détails

12 qu'il ne figure dans ce rapport, elle a répondu à toutes ces questions au

13 sujet des chiffres? Est-ce que vous vous en souvenez?

14 Réponse: Oui, je m'en souviens. Madame Tabeau parlait de ceux qui étaient

15 dans Sarajevo, qui n'étaient pas à Sarajevo, qui se trouvaient je ne sais

16 pas où et, si je ne m'abuse, il s'agissait, d'après elle, de 4 à 5.000

17 personnes.

18 Question: Je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir compris votre réponse.

19 Est-ce que vous voulez dire qu'après avoir lu ce rapport, après avoir

20 entendu la déposition de Mme Tabeau, vous avez pu comprendre que

21 différents chiffres concernaient différentes caractéristiques du relevé

22 statistique, notamment à la lumière des échantillons pris? Est-ce que vous

23 voulez dire cela?

24 Réponse: Non. L'explication qui me serait beaucoup plus proche et chère,

25 c'est que Mme Tabeau voulait manipuler. Et, parlant de chiffres et

1 d'échantillons qui ne sont pas adéquats à ces situations, je ne vois pas

2 de raisons pour lesquelles elle aurait dû y avoir recours.

3 Question: Madame, notre temps se trouve bien limité. Par conséquent, est-

4 ce que vous voulez dire que vous ne comprenez pas que ces chiffres

5 concernaient les différentes caractéristiques des échantillons, est-ce que

6 vous me comprenez?

7 Mme Radovanovic (interprétation): Si, si. Les chiffres s'y rapportent,

8 mais les chiffres se rapportent d'abord à la même période de temps et au

9 même recensement. Cela dit, ces chiffres comprennent également…

10 M. Stamp (interprétation): D'accord.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Le témoin est-elle autorisée à répondre à

12 cette question? Allez jusqu'au bout, sinon nous risquons d'avoir des

13 problèmes par la suite.

14 M. le Président (interprétation): Oui, bien entendu tant que la réponse

15 concerne la question, Mme le témoin est autorisée à répondre à la

16 question. Une fois qu'elle dépasse le cadre de la question, les problèmes

17 surgissent, à moins qu'il ne s'agisse de choses importantes au sujet

18 desquelles il faudrait avoir des éclaircissements supplémentaires.

19 Poursuivez, Monsieur Stamp.

20 M. Stamp (interprétation): Etes-vous consciente du fait que le chiffre de

21 5.055 que vous avez avancé se réfère au total des personnes tuées couvert

22 par l'Acte d'accusation, pour parler de l'ordre chronologique y compris

23 les dates inconnues. Il s'agit une fois de plus d'une caractéristique

24 assez séparée de l'échantillon. Est-ce que vous me comprenez?

25 Réponse: Oui, je vous comprends, mais cela ne correspond pas à ce dont

1 vous êtes en train de parler.

2 Le chiffre de 5.055 concerne la période de courant janvier 1992 au 31

3 septembre 1994. Ce cas concerne la troisième colonne, à savoir...

4 M. Stamp (interprétation): Oui, Madame, nous sommes en train de parler du

5 tableau n°2. Une fois que vous avez entendu ou consulté la déposition de

6 Mme Tabeau dans le prétoire, avez-vous compris qu'il y avait une demande

7 supplémentaire de la Chambre de première instance à laquelle demande, en

8 réponse, elle a apporté d'autres chiffres pour, notamment, présenter un

9 éclaircissement du tableau n°2.

10 Est-ce que vous voyez à quoi se réfèrent ces chiffres et cette annexe?

11 Réponse: Oui, ceci m'a été procuré également et il s'agissait de duplicata

12 possibles.

13 Question: Avez-vous reçu une annexe jointe où l'on parle notamment du

14 tableau n°2 où ce tableau est élaboré supplémentairement?

15 Réponse: Si vous croyez qu'il s'agit d'une annexe à part et non pas de ce

16 qui a été dit lors de la déposition, eh bien, je ne l'ai pas eu, c'est-à-

17 dire ceci ne m'a pas été procuré.

18 Question: Très bien. Vous avez avancé également le chiffre de 2.063 comme

19 étant un chiffre problématique portant controverse.

20 Est-ce qu'il vous semble clair que, dans le tableau 47, il a été désigné

21 avec précision qu'il s'agissait là du total des personnes tuées au cours

22 de la période couverte par l'Acte d'accusation, et dans la région sur

23 laquelle porte l'Acte d'accusation -et cela à partir de 1991 pour parler

24 du recensement?

25 Réponse: Est-ce que vous parlé du chiffre 2.963?

1 Question oui.

2 Mme Radovanovic (interprétation): Eh bien, j'ai quelque chose dans le

3 cadre du tableau 18, mais il ne s'agit pas du tableau 47. Je crois que

4 vous l'avez dit ainsi.

5 M. Stamp (interprétation): Je crois que je me suis référé à la page 47.

6 M. le Président (interprétation): Non, vous avez dit tableau 47, alors que

7 vous avez voulu dire tableau 18 et page 47.

8 M. Stamp (interprétation): Oui, je vois bien la page 47, le tableau 18.

9 Mme Radovanovic (interprétation): Je m'y réfère notamment. Je sais qu'il

10 s'agit cette fois-ci d'un couplage d'enquêtes, peut importe ce que je

11 pense de ce couplage d'enquête et de données…

12 Question: Tout ce que je voulais savoir, Madame c'est de nous dire si vous

13 avez compris que ce chiffre de 2.963 concerne le nombre total des

14 personnes, selon le recensement du PDS, c'est-à-dire recensement des

15 foyers dans Sarajevo; cela concernait les personnes tuées au cours de la

16 période couverte par l'Acte d'accusation. Ce qui devait correspondre comme

17 étant pour une base, le recensement de 1991?

18 Réponse: Oui, j'ai compris qu'il s'agissait d'un point de repère du

19 recensement de 1991, mais ce chiffre ne comprend pas l'ensemble de ces

20 personnes.

21 Question: Vous saviez donc que ce chiffre devait être mis en corrélation

22 avec le recensement de 1991 et, pourtant, vous dites qu'il y avait une

23 tentative de présenter une image faussée. Vous le dites parce que vous

24 voulez associer ce chiffre au chiffre de 3.798, lequel chiffre apparaît

25 lorsqu'il s'agit de parler du total des personnes du recensement PDS tuées

1 lors de la période couverte par l'Acte d'accusation et lorsque nous

2 parlons surtout du tableau n°1, sachant qu'il s'agit là d'une

3 caractéristique spécifique, séparée plutôt des échantillons pris par Mme

4 Tabeau.

5 Réponse: On ne peut pas faire aller de pair les enquêtes et les résultats

6 des recensements de 1991 et de 1994. Si vous voulez bien, je veux élaborer

7 cela. Pour que deux différents résultats ou données…

8 Question: Ce n'était pas ma question, Madame. Vous manipulez deux

9 chiffres, vous en faites une comparaison pour dire qu'il s'agit de deux

10 différents chiffres concernant un même et unique sujet et que ceci, donc,

11 donne lieu à une prévarication, à un manque de probité, d'honnêteté.

12 Alors, maintenant, vous vous êtes mise d'accord avec moi pour dire que ce

13 chiffre de 2.963 a été exploité par elle, lequel chiffre présente le total

14 pour 3.798 personnes tuées lors de la période couverte par l'Acte

15 d'accusation. S'agit-il là de dire que c'était un procédé correct?

16 Réponse: Je voulais dire pour ma part que les données découlant de la même

17 source et de la différente région présentent des valeurs différentes.

18 Ensuite, au moyen des chiffres, je veux traiter de ces différentes valeurs

19 sans entrer dans le détail pour dire pour quelle raison il y aurait

20 divergence, écart entre ces chiffres, à ce stade où nous sommes. Donc sans

21 distinction du total ou données ou résultats couplés, etc.,…

22 M. Stamp (interprétation): Oui, d'accord. Vous avez dit également dans

23 votre rapport, page 11 du texte anglais, troisième paragraphe, tableau

24 2.1.1: "Donc nous pouvons conclure que l'ensemble des événements

25 concernant le PDS 1994 monte à un chiffre de 37.057.".

1 Mme Radovanovic (interprétation): Peut-on retrouver tout cela en version

2 serbe?

3 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, pourrait-on l'avoir en version serbe?

4 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, pouvez-vous peut-être

5 assister le témoin?

6 M. Stamp (interprétation): Nous pouvons dire qu'il a été constaté que,

7 pour l'ensemble des événements concernant les recensements des foyers de

8 Sarajevo en 1994, le tout semble être porté au chiffre de 37.057. Or, de

9 ce total, 20.151 événements concernaient la période couverte par le

10 présent rapport.

11 Sans entrer maintenant dans le problème de la qualité des données, la

12 question se pose de savoir comment, dans une même période et dans la même

13 région, on n'aboutit pas au même résultat. Les mêmes résultats n'ont pas

14 été établis.

15 Madame, ma question est la suivante: au temps où vous avez rédigé votre

16 rapport, ne saviez-vous pas que ces deux chiffres concernaient deux

17 caractéristiques tout à fait distinctes d'un même échantillon? C'est-à-

18 dire le chiffre de 37.057 se rapporte à l'ensemble des événements

19 enregistrés, à savoir blessures, meurtres, y compris les morts naturelles,

20 alors que le chiffre de 20.151 se réfère aux données telles

21 qu'enregistrées et portant sur la période couverte par l'Acte

22 d'accusation. Autrement dit, pour simplifier, ne saviez-vous pas que ces

23 deux figures concernaient deux différentes caractéristiques de

24 l'échantillon?

25 Réponse: Il ne s'agit pas de deux caractéristiques distinctes et

1 différentes de l'échantillon. L'échantillon est le même et les

2 caractéristiques en sont les mêmes. Mais dans le cadre d'un chiffre, on

3 précise ce qu'il faut et ce qu'il ne faut pas, alors que dans l'autre

4 chiffre, il s'agit de la période couverte par l'Acte d'accusation.

5 Question: Ne comprenez-vous pas ou avez-vous compris, au moment où vous

6 avez rédigé votre rapport, qu'un chiffre se rapporte au tout, c'est-à-dire

7 que c'est un chiffre total et complet, alors que l'autre est en réalité

8 une partie de ce total. Est-ce que vous avez compris cela?

9 Réponse: Non, je n'avais pas compris cela. Mais il s'agit de deux périodes

10 différentes. C'est pour cela que ceci n'est pas vrai, car un chiffre est

11 un chiffre total, donc le recensement total en date du 1er janvier, et le

12 deuxième chiffre -celui dont on parle ici-, eh bien, c'est celui du 10

13 septembre 1992, entre le 10 septembre 1992, pardon, et le 10 août 1992.

14 Et votre expert dit: "Tous les phénomènes qui ont eu lieu en dehors du

15 siège ou à l'extérieur de l'espace qui a fait l'objet du siège sont exclus

16 de l'échantillon pertinent en l'espèce". (Fin de citation.)

17 Ce chiffre que nous avons ici 20.151 se réfère à l'affaire Galic. L'autre,

18 le chiffre de 32.073 couvre toute la période commençant par le 1er

19 janvier.

20 Je ne vois même pas pourquoi on a montré ces chiffres, mais il s'agit de

21 deux échantillons complètement différents. Vous avez un échantillon qui

22 représente un tout et un autre qui a été pris dans ce chiffre et qui est

23 plus que spécifique, qui est à part.

24 Question: Pour aller plus vite et pour passer à un autre sujet, je vous

25 dis la chose suivante. Les conflits exprimés en chiffre, auxquels vous

1 faites référence à la page 31 de votre rapport, dans votre tableau, le

2 tableau n°1 -il s'agit la section 3.1 de votre rapport, c'est le

3 paragraphe 3.1-, reflètent tous les faits que vous n'avez pas compris, que

4 dans la démographie quand il s'agit des situations d'urgence humanitaires

5 complexes, vous devez enregistrer différents échantillons -les

6 échantillons représentent différentes caractéristiques- et que ces

7 échantillons ne sont pas conflictuels entre eux. Il s'agit de chiffres

8 indiquant différents phénomènes, à part ces chiffres que vous avez donnés,

9 à savoir 4.081 qui est à nouveau l'exemple de ces doublons ou bien du

10 compte des chiffres en italique.

11 Réponse: Ceci est la preuve même de la manipulation des données

12 statistiques et on ne fait pas cela quand on prétend faire de la

13 démographie sérieusement. Quand vous avez une source de données que l'on

14 appelle un rapport d'expert, mais qui ne respecte pas toutes les règles

15 qui sont importantes, à savoir l'explication de l'utilisation des

16 italiques, eh bien, vous avez affaire à une manipulation.

17 Ensuite, une autre preuve: on donne plusieurs échantillons sans dire pour

18 autant qu'il s'agit d'une comparaison. Nous avons plusieurs échantillons,

19 les échantillons qui se réfèrent à l'affaire Galic, et les autres, ceux

20 qui ne se réfèrent pas à cette affaire. Moi, je comprendrais très bien une

21 comparaison, mais là il ne s'agit pas d'une comparaison. On vous énonce

22 les valeurs qui n'ont aucune pertinence pour l'affaire Galic, que l'on ne

23 peut même pas comparer.

24 Pour moi, il s'agit d'une manipulation car on est censé accepter telles

25 quelles ces valeurs sans recevoir aucune explication. Il s'agit de trois

1 chiffres différents: 20.000, 35.000 et 39.000. Donc il ne s'agit pas

2 d'échantillons différents, ce sont les mêmes échantillons mais avec des

3 ordres de grandeur différents. Donc il s'agit de la même période couverte,

4 des mêmes sources qui nous qui nous servent de base pour isoler

5 l'échantillon pertinent, censé être pertinent pour l'affaire Galic. Donc

6 nous n'avons pas trois différents échantillons ici. Il n'y a pas de

7 comparaison.

8 M. Stamp (interprétation): Mais, Madame, d'après ce que vous venez de

9 dire, on comprend que vous n'avez pas compris la raison pour laquelle on a

10 identifié différents échantillons de caractéristiques, donc différentes

11 caractéristiques d'un même échantillon dans la démographie, quand il

12 s'agit de situations d'urgence humanitaire complexes.

13 Donc je vous pose la question suivante: pouvez-vous nous expliquer pour

14 quelle raison, dans cette situation particulière, il serait important de

15 faire un lien, de comparer entre eux les chiffres avec le recensement de

16 1991. Et par rapport à cela, je vous demande: a, quelle serait

17 l'utilisation de la méthode "capture-recapture"? Et, b, quelle serait son

18 utilisation pour déterminer la fréquence des événements? Pourquoi, dans le

19 cadre d'une analyse démocratique, il serait important de faire un lien

20 entre les données des enquêtes et le recensement?

21 Mme Radovanovic (interprétation): C'est fait pour identifier la

22 population, donc pour confirmer qu'il s'agit bien de la population

23 provenant d'une région donnée. C'est tout ce dont il s'agit.

24 Ensuite, s'il y a des informations qui manquent, si vous identifiez la

25 personne du recensement dont vous pouvez vérifier certaines informations,

1 eh bien, vous pouvez le faire. Mais la comparaison est une pratique très

2 bien connue, notoire, et si vous voulez, je peux vous expliquer pourquoi.

3 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous allons probablement

4 entendre cette explication demain car il est 19 heures et nous devons

5 terminer notre travail d'aujourd'hui.

6 Malheureusement, nous n'avons pas pu terminer aujourd'hui. Donc Madame

7 Radovanovic, serait-il possible pour vous de revenir demain?

8 Mme Radovanovic (interprétation): Oui, tout à fait.

9 M. le Président (interprétation): Nous vous remercions de pouvoir revenir

10 demain.

11 Monsieur Stamp, je pense que le moment est tout à fait opportun, puisqu'il

12 est 19 heures passées de 3 minutes, pour lever la séance, n'est-ce pas?

13 Madame Radovanovic, à nouveau, je dois vous dire de ne parler avec qui que

14 ce soit de votre déposition que vous êtes en train de faire et que vous

15 devez encore terminer devant cette Chambre de première instance. Je

16 voudrais vous demander d'être ici demain à 14 heures 15 dans ce même

17 prétoire.

18 Aussi, voudrais-je informer les parties du fait que nous nous attendons à

19 avoir une conférence de mise en état lors de la dernière séance, qui aura

20 lieu mercredi prochain, et ceci, au sujet des moyens de preuve en réplique

21 proposés par le Procureur.

22 Donc, pour la défense, ce serait une occasion de clarifier sa position par

23 rapport à cette proposition faite par le Procureur.

24 Madame Pilipovic?

25 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que je vous

1 ai bien compris car, moi, j'ai entendu parler du mercredi suivant. Je

2 pense que c'est un problème d'interprétation tout simplement. Mais si nous

3 parlons de mercredi, je voudrais savoir à quel moment?

4 M. le Président (interprétation): Sûrement, sûrement au cours de l'après-

5 midi. Mais je vais tout d'abord demander à l'huissier d'aider le témoin à

6 quitter le prétoire car je pense qu'elle n'est pas vraiment très

7 intéressée par ces questions de procédure dont nous traitons à présent.

8 (Le témoin, Mme Svetlana Radovanovic, est reconduit hors du prétoire.)

9 Nous ne connaissons pas l'heure exacte de cette conférence, mais je pense

10 que ceci doit être encore confirmé. Nous allons probablement commencer

11 plus tôt que prévu, soit 14 heures 15, soit 15 heures, mais je pense qu'il

12 serait peut-être mieux tout de même de commencer à 14 heures 30. Mais de

13 toute façon, nous allons confirmer l'heure définitive demain. En

14 attendant, vous pourrez toujours poser la question à Mme la greffière car

15 elle connaîtra l'heure exacte de cette conférence demain matin.

16 Donc nous levons la séance jusqu'à demain 14 heures 15.

17 (L'audience est levée à 19 heures 05.)

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