1 Le mercredi 23 avril 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

7 Monsieur le Greffier d'audience, veuillez citer l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Affaire IT-06-90-T, le Procureur

9 contre Ante Gotovina et consorts.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

11 Avant de donner la parole à Me Kehoe pour qu'il puisse interroger, Monsieur

12 Leslie, je vous rappelle que vous êtes toujours sous serment, la

13 déclaration solennelle vous engageant à dire la vérité, toute la vérité et

14 rien la vérité s'applique toujours.

15 Maître Kehoe, vous avez la parole.

16 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 LE TÉMOIN: ANDREW LESLIE [Reprise]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 Contre-interrogatoire par M. Kehoe : [Suite]

20 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

21 M. KEHOE : [interprétation] La pièce P62, s'il vous plaît, est-ce qu'on

22 peut l'afficher à l'écran.

23 Q. Général, nous avons parlé de cette carte hier, et dans le cadre de

24 votre déposition vous avez parlé des tirs d'artillerie dont vous avez été

25 témoin et vous avez parlé du centre-ville - j'aurais besoin de l'aide de

26 l'huissière - est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, inscrire un X là

27 où vous situez le centre-ville.

28 R. [Le témoin s'exécute]

1 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser au dossier la

2 pièce et est-ce que je peux avoir une cote.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas d'objection, Monsieur

4 Tieger.

5 M. TIEGER : [interprétation] Non.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez me donner

7 une cote.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D118.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 118 est versée au dossier.

10 M. KEHOE : [interprétation]

11 Q. Revenons maintenant à l'aspect de votre déposition d'hier, à savoir

12 vous avez dit que peu avant l'opération Tempête il y a eu une escalade de

13 tensions. Vous vous en souvenez ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez également dit dans votre déposition, page 1 939 ligne 23, que

16 les premiers indices confirmés que vous aviez, et je cite, "que nous

17 avions, c'était à peu près 20 minutes après 3 heures le 4 lorsque le QG du

18 secteur sud a reçu une indication du QG de l'UNCRO, notre QG supérieur basé

19 à Zagreb, disant que les forces croates allaient lancer une attaque afin de

20 s'emparer de la Krajina et que cette attaque était imminente."

21 Vous vous en souvenez ?

22 R. Oui.

23 Q. Avant cela, je reviens à ce commentaire que vous aviez fait en disant

24 que les tensions ont connu une escalade, vous étiez au courant des combats

25 qui étaient en cours entre la HV et les Serbes de Krajina en juillet 1995,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Oui, et aussi entre le HVO.

28 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher à l'écran la

1 pièce 810 sur la liste 65 ter.

2 Q. C'est un document qui porte la date du 28 juillet 1995, Général, signé

3 par le conseil suprême de la Défense de la République serbe de Krajina, et

4 le 28 il est dit que l'état de guerre est déclaré sur l'ensemble du

5 territoire de la République serbe de Krajina.

6 Vous étiez au courant de cela, n'est-ce pas ?

7 R. Je n'avais pas vu ce document avant que vous me le montriez. Je savais

8 qu'il avait été question de ce document lorsque je me suis trouvé au QG de

9 l'UNCRO.

10 M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

12 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D119.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D119 versée au dossier.

16 Maître Kehoe, on aura besoin de précision. Le témoin a dit : "Je n'ai pas

17 vu ce document avant cette occasion. Je sais qu'il a été question de ce

18 document lorsque je me suis trouvé aux QG de l'UNCRO," cette occasion et le

19 moment où le témoin se trouvait aux QG de l'UNCRO ne me semble pas être

20 tout à fait évident si je devais situer cela dans le temps. Monsieur

21 Leslie, est-ce que vous pourriez m'apporter des précisions ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est la première

23 fois que je vois ce document au mieux de mes souvenirs.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire aujourd'hui.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pour autant que je m'en souvienne, je

26 savais que ce document existait, il a fait l'objet de débats au moment j'ai

27 pris fonction en tant que chef d'état-major de l'UNCRO ou à un moment donné

28 après que je sois entré en fonction.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A peu près lorsque vous êtes arrivé à

2 Knin ou à ce moment-là.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mon arrivée à Zagreb.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait, puisqu'à Knin vous

5 étiez uniquement le chef d'état-major du secteur sud.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

8 Veuillez poursuivre.

9 M. KEHOE : [interprétation]

10 Q. Général, est-ce que vous affirmez que pendant que vous étiez dans le

11 secteur sud vous ne saviez pas que l'armée de la -- ou que la République

12 serbe de Krajina avait déclaré la guerre ?

13 M. TIEGER : [interprétation] Une précision. Il me semble qu'il y a une

14 différence entre déclarer la guerre et déclarer l'état de guerre, peut-être

15 que ceci ne porte pas à conséquence vu le point qui nous intéresse, mais ça

16 peut s'avérer important à un moment ultérieur.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une distinction à

18 opérer, Maître Kehoe.

19 M. KEHOE : [interprétation] Très franchement, je ne voulais pas du tout

20 piéger le témoin par des mots. Je suis prêt à employer la formulation qui

21 figure dans le document.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

23 M. KEHOE : [interprétation]

24 Q. Général, est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous ne saviez

25 pas que le 28 juillet 1995, la République serbe de Krajina a déclaré l'état

26 de guerre ?

27 R. Non, Monsieur.

28 Q. Vous ne le saviez pas ou vous saviez ?

1 R. Nous savions qu'il en était question, mais jusqu'à aujourd'hui je

2 n'avais pas vu ce document.

3 Q. Est-ce que vous saviez que l'armée de la République serbe de Bosnie et

4 l'armée de la Krajina serbe avaient fait fusionner leurs forces ?

5 R. C'est un fait que vous avancez ?

6 Q. Je vous pose une question.

7 R. Nous savions qu'il y avait des discussions portant là-dessus et des

8 éléments d'information nous ont été communiqués que trois éléments des

9 forces serbes coopéraient de manière très proche. Je ne me souviens pas si

10 je savais qu'ils ont opéré une fusion à l'époque. Je ne sais pas ce que le

11 contexte de forces conjointes signifie.

12 Q. Est-ce que vous saviez que Ratko Mladic est venu dans la République

13 serbe de Krajina à Knin le 30 juillet 1995 ?

14 R. Il faudrait que je vous fasse confiance sur la date, mais j'étais au

15 courant de ce type de réunions.

16 Q. A quel moment est-ce que vous l'avez appris ?

17 R. Je ne peux pas m'en souvenir.

18 Q. [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pensez à ménager une pause.

20 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est ce que je fais.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je salue ce changement d'attitude.

22 M. KEHOE : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous étiez au courant de cela pendant que vous étiez chef

24 d'état-major du secteur sud ?

25 R. Oui. Et je savais qu'il y avait ce type de réunions avant que les

26 hostilités n'éclatent le 4. Mais je ne peux pas vous dire à quel moment

27 j'ai appris cela.

28 Q. Je comprends. Vous êtes sorti pour patrouiller à l'extérieur de Knin le

1 3 août, et vous avez vu une disposition des unités antichars très

2 différentes du reste des unités de l'armée de la RSK que vous aviez vues

3 précédemment ?

4 R. Oui.

5 Q. Et c'était une unité - je n'ai pas vraiment le terme approprié - qui

6 semblait être très professionnelle, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Vous voulez que je développe ?

8 Q. Oui, s'il vous plaît.

9 R. C'était le 3 août ou à peu près à cette date-là. C'était en direction

10 de la vallée de Livno. Les soldats portaient tous des uniformes identiques.

11 Les véhicules semblaient plus récents que ceux que nous avions l'habitude

12 de voir dans le secteur sud, du côté des Serbes rebelles et, de toute

13 évidence, ils avaient l'air tout à fait supérieurs du point de vue de leur

14 aspect et équipement à ceux qu'on avait l'habitude de voir du côté des

15 unités armées serbes dans le secteur sud.

16 Q. Vous pouvez nous dire quels sont les véhicules que vous avez vus ?

17 R. C'était des systèmes de missiles antichars. Et au mieux de mes

18 souvenirs, j'en ai vu deux, mais ce n'était pas difficile d'imaginer qu'il

19 y en avait davantage.

20 Q. Général, vous avez dit que c'était dans la vallée de Livno. C'est à peu

21 près à quelle distance de Knin ?

22 R. Est-ce que je pourrais peut-être avoir une carte, j'aimerais vous le

23 montrer. Je ne voudrais pas m'aventurer dans des conjectures. C'était à une

24 certaine distance, une distance certaine.

25 Q. Je ne vous demande pas de nous dire cela au kilomètre près, juste à peu

26 près ?

27 R. C'était avant qu'on atteigne la vallée de Livno. Et je dirais que très

28 approximativement c'était à 15 à 20 kilomètres.

1 Q. Mais c'est toujours sur le terrain de la République Serbe de Krajina ?

2 R. Absolument.

3 Q. A l'époque, Mon Général, cette unité était de la Republika Srpska,

4 c'est ce que vous avez pensé ?

5 R. Oui.

6 Q. Et à la même date, le 3 août, le QG de l'UNCRO de Zagreb a envoyé le

7 capitaine Williams sur le terrain pour des consultations avec le QG du

8 secteur sud, n'est-ce pas ?

9 R. Vous affirmez que c'est un fait. Malheureusement, je ne me souviens

10 pas, mais d'accord.

11 Q. Mais c'est un capitaine canadien, le capitaine Williams. Vous vous

12 souvenez qu'il est venu de Zagreb ?

13 R. Mais je ne me souviens pas de la date.

14 Q. Et vous vous souvenez qu'il est venu vous dire, à vous et au général

15 Foran, qu'à tout moment pouvait commencer l'opération ?

16 R. Oui, qu'il y avait de plus en plus de possibilités que l'attaque soit

17 lancée.

18 Q. Et l'information que vous receviez, c'était que ça pouvait se produire

19 dès le lendemain, le 4 août ?

20 R. Je ne me souviens pas de cette partie-là de l'entretien, si elle a eu

21 lieu, mais il y avait des indices nous permettant de penser que l'attaque

22 était imminente, mais je ne me souviens pas qu'on ait précisé la date.

23 Q. Mais les indications disant qu'une attaque allait se produire, vous

24 provenaient de partout, de toutes les instances onusiennes, y compris de

25 Zagreb et de New York ?

26 R. Oui.

27 M. KEHOE : [interprétation] 1D170104, s'il vous plaît, jusqu'à 0105. Est-ce

28 que vous pouvez agrandir cette première page. Je ne pense pas que ce soit

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1 le bon document. Je pense que je n'ai pas bien cité le numéro de la page,

2 Monsieur le Président.

3 Le 1D170102, s'il vous plaît.

4 Est-ce que vous pouvez agrandir la page, s'il vous plaît. C'est un

5 télégramme sortant qui s'adresse à M. Akashi, de la part de M. Kofi Annan,

6 la date du document est le 3 août 1995.

7 Tournons la page, s'il vous plaît.

8 Q. Nous pouvons brièvement lire une partie de ce texte comme il en a été

9 discuté cet après-midi. D'ailleurs, c'est le 3 août 1995. Vous verrez si on

10 fait défiler la page.

11 Voilà, remontez, s'il vous plaît, maintenant.

12 "Comme il en a été discuté cet après-midi, pour ce qui est de la

13 guerre en Croatie, il semblerait que la probabilité continue d'être très

14 élevée de manière alarmante qu'il y ait la guerre en dépit des concessions

15 significatives qui ont été annoncées par les Serbes croates à Genève. La

16 sécurité du personnel des Nations Unies dans cette situation est par

17 conséquent quelque chose qui constitue l'objet d'inquiétude à la fois au

18 sein de l'UNPF et ici au QG. L'ambassadeur Albright prévoit de prendre

19 contact avec vous cet après-midi pour vous faire part de la conviction de

20 son gouvernement que nous ne faisons pas suffisamment à cet égard."

21 Deuxième phrase du paragraphe suivant qui commence par : "Cependant…"

22 "Cependant, on ne peut pas fuir la réalité fondamentale, à savoir

23 que la majorité écrasante du personnel de l'UNCRO est déployée sur un

24 territoire contrôlé par les Serbes. Ils sont situés à des postes

25 d'observation, des postes-frontières et des postes de contrôle. Leurs

26 casernes, leurs bureaux et leurs résidences se trouvent toujours dans les

27 villes contrôlées par les Serbes. Qu'ils soient en petits groupes ou en

28 groupes importants, ils sont tous vulnérables à l'attaque ou à la capture."

1 Première phrase maintenant dans le dernier paragraphe qui commence par :

2 "L'ambassadeur Albright."

3 L'ambassadeur Albright a fait comprendre clairement la position de

4 son gouvernement, que la présence continue du personnel des Nations Unies

5 dans des conditions où son personnel est exposé révèle, je cite :

6 "L'inaptitude de notre part et que notre vulnérabilité réduit les options

7 qui s'offrent à la communauté internationale.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, j'ai écouté le français,

9 mais page 9, ligne 15. Je me suis demandé si cela reflète bien ce que vous

10 avez dit, à savoir certains territoires contrôlés.

11 M. KEHOE : [interprétation] Ça devrait être, le territoire contrôlé par les

12 Serbes.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai écouté le français donc j'ai

14 pensé que c'est ce que vous aviez dit. Veuillez poursuivre.

15 M. KEHOE : [interprétation]

16 Q. Donc dès le 3 août, Mon Général, il y avait des préoccupations très

17 importantes au sein des Nations Unies portant sur la sécurité du personnel

18 des Nations Unies qui résidaient dans les villes serbes, n'est-ce pas ?

19 R. C'est vrai.

20 Q. En fait, vous avez relevé que l'ambassadeur Albright décrit que le fait

21 de laisser ces personnes dans des aires, des territoires serbes, c'était

22 quelque chose qui était inadapté ?

23 R. Je relais son opinion.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons le lire, Maître Kehoe.

25 M. KEHOE : [interprétation]

26 Q. Voyons maintenant ce qu'il en est du troisième. Vous nous avez dit que

27 vous receviez des informations de Zagreb disant que les tensions

28 s'aggravaient ?

1 R. Oui.

2 Q. Et le 3, la veille de l'opération Tempête. Ça devait être votre

3 dernière journée, n'est-ce pas ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Et dans la soirée du 3, vous, ainsi que d'autres membres des unités

6 onusiennes, vous étiez au centre-ville, c'était un dîner d'adieu, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Je ne sais pas plus si c'était le 2 ou le 3. Mais si des personnes vous

9 ont dit que c'était le 3, j'accepte.

10 Q. Vous aviez un dîner d'adieu, n'est-ce pas, au centre-ville ?

11 R. Le 2 ou le 3 ?

12 Q. Et pendant ce dîner, Grace Kang était là ?

13 R. Oui.

14 Q. Et Grace Kang était une employée des Nations Unies ?

15 R. Oui, elle l'était.

16 Q. Et pendant ce dîner, vous et Mme Kang, vous avez parlé au téléphone

17 avec l'ambassadeur Galbraith au téléphone, et il vous a dit de rendre dans

18 la base ?

19 R. Non.

20 Q. Mais qu'est-ce qu'il vous a dit ?

21 R. C'était une conversation entre lui et la dame en question. Et à un

22 moment, elle m'a passé le récepteur, et très franchement je dois vous dire

23 que je ne comprenais pas sa position. Il disait : Sont-ce nos positions

24 sécurisées. Et je disais : Mais, M. l'Ambassadeur, qu'êtes-vous en train

25 d'essayer de nous dire ? Avez-vous informé le QG de l'UNCRO, et d'ailleurs

26 je ne vais certainement pas demandé à mon commandant local de faire parler

27 les sirènes qui vont déclencher toute une série d'événements, et c'est là

28 que la conversation s'est arrêtée.

1 Q. Mais, Mon Général, soyons tout à fait clairs. Est-ce que vous dites

2 dans le cadre de votre déposition que l'ambassadeur Galbraith ne vous a pas

3 dit pendant cette conversation de vous rendre dans votre base, votre

4 enceinte ?

5 R. Je ne me souviens pas de ce type de conversation.

6 Q. L'ambassadeur canadien en Croatie à l'époque était M. Graham Green,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Et l'ambassadeur Green a d'une manière semblable conseillé au

10 contingent canadien dans la soirée du 3 août 1995, en leur indiquant qu'une

11 attaque allait avoir lieu le lendemain; est-ce exact ?

12 R. Je n'ai pas de connaissance à ce sujet.

13 Q. Mais vous vous souvenez du capitaine Bellerose ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous savez qu'il a dit au Tribunal qu'il a parlé avec vous

16 le 3 août à 11 heures du soir, et il s'était aussi, d'après ce qu'il a dit,

17 entretenu avec les officiers des opérations, Deso, qui lui a dit qu'une

18 attaque allait avoir lieu le matin du 4 ?

19 R. Je n'étais pas au courant de cette déposition.

20 Q. Mais est-ce que vous avez parlé avec le capitaine Bellerose ?

21 R. Monsieur, il y a beaucoup de conversations qui ont eu lieu dans les

22 soirées à partir du 1er août, et ainsi de suite. Ceci portait sur les

23 probabilités de l'attaque des Croates dans l'enclave serbe de la Krajina.

24 On se livrait à des conjectures sur ce qui allait se passer. Il y a eu

25 beaucoup de conversations avec beaucoup d'individus différents, y compris

26 ceux que vous avez mentionnés.

27 Q. Donc vous avez eu une mise en garde de New York, vous en avez eu de

28 Zagreb, de l'ambassadeur des Nations Unies, peut-être même de l'ambassadeur

1 canadien, l'ambassadeur canadien en Croatie, en plus des informations que

2 vous avez reçues des officiers des opérations, et tout cela ne vous suffit

3 pas pour en arriver à la conclusion qu'une attaque allait avoir lieu le

4 lendemain.

5 R. Il y a eu aussi des mises en garde des autorités militaires croates,

6 serbes aussi, de la population locale. Si vous voulez, ce que l'on pouvait

7 conclure c'est que les tensions avaient la tendance de s'accroître, mais on

8 ne pouvait pas connaître la date exacte de l'attaque. Le premier indice que

9 nous avons reçu est venu par la chaîne militaire, le commandant du QG de

10 l'UNCRO qui nous en a averti à 3 heures 20 du matin du 4.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, vous avez énuméré toutes

12 les mises en garde et vous les avez présentées au témoin. Mais le témoin a

13 dit ne pas les avoir toutes reçues, donc vous ne pouvez pas vous exprimer

14 comme cela parce que cela ne reflète complètement et à juste titre sa

15 déposition.

16 M. KEHOE : [interprétation] Oui, effectivement.

17 Q. Monsieur, c'est un fait qu'il y avait un Bataillon canadien dans la

18 zone de séparation, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous étiez en contact avec ce bataillon ?

21 R. L'équipe de commandement du général Foran était en contact avec tout le

22 bataillon y compris le Bataillon canadien.

23 Q. Monsieur, ils ont été informés à 22 heures du 3 août qu'une attaque

24 allait avoir lieu le lendemain matin, n'est-ce pas ?

25 R. Je le crois, Monsieur. Cela étant dit, je n'ai pas de tels documents

26 sous mes yeux. Je pense qu'on les a informés du fait qu'il y avait un grand

27 risque qu'il y ait une telle attaque dans un avenir immédiat.

28 Q. Donc vous dites qu'il existait un grand risque. Est-ce que vous vous

1 souvenez puisque vous avez déposé hier en disant que la personne chargée de

2 la sécurité dans le secteur de l'ONU était Andries Dreyer. Est-ce que vous

3 vous souvenez avoir dit cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Il nous a dit la semaine dernière que la personne responsable qui était

6 chargée de passer du niveau d'alerte orange au niveau d'alerte rouge était

7 vous ? Je vais vous donner la référence de sa déposition; il s'agissait de

8 la page 1 754, ligne 24. Voici ce qu'il disait :

9 "Qui prenait la décision quant au niveau d'alerte, de passer donc du niveau

10 orange au niveau rouge ?

11 "Réponse : Ce sont les militaires qui décidaient du niveau d'alerte

12 "Question : Et qui au sein de l'armée ?

13 "Réponse : Dans notre base c'était le chef de l'état-major.

14 "Question : Et qui l'était à l'époque ?

15 "Réponse : A l'époque, le chef de l'état-major était le colonel

16 Leslie."

17 Donc c'est vous qui deviez décider du niveau d'alerte, et de décider si

18 vous alliez passer du niveau d'alerte orange au niveau d'alerte rouge; est-

19 ce exact ?

20 R. En partie, oui.

21 Q. Monsieur, vous êtes au QG du secteur sud à 11 heures du soir, vous

22 venez d'avoir une discussion avec Bellerose et avec Duso concernant une

23 attaque qui allait se produire le lendemain matin ?

24 R. Nous discutions souvent de l'éventualité d'une attaque. Avec votre

25 permission, je voudrais vous donner quelques explications qui sont

26 relatives, je pense, aux questions, que vous allez me poser. Q. Répondez à

27 mes questions, cela suffit largement.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, cela ne m'étonne pas

1 complètement que le témoin réponde comme cela. Je suis tout à fait d'accord

2 avec vous que le témoin n'a pas à se poser des questions sur les lignes de

3 questions que vous allez lui poser. Cela étant dit, vous répétez vos

4 questions parfois, apparemment vous n'êtes pas vraiment content avec les

5 réponses fournies, effectivement ceci entraîne des doutes quant à votre

6 objectif, les lignes de questions que vous poursuivez, dans quel sens vous

7 allez. C'est vrai que moi-même je me suis posé la question à plusieurs

8 reprises.

9 Donc essayez de poser les questions et je vais demander au témoin de

10 répondre aussi aux questions posées.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais responsable devant mon commandant pour

12 la sécurité du QG du secteur sud.

13 M. KEHOE : [interprétation]

14 Q. Quand je vous ai demandé si c'était vous, en tant que chef d'état-major

15 qui décidait si vous alliez passer du niveau d'alerte orange au niveau

16 d'alerte rouge, et la réponse a été oui, n'est-ce pas ?

17 R. Non, pas complètement, Monsieur, parce qu'il y avait des ramifications

18 quand il s'agissait de passer du code orange au code rouge du niveau

19 d'alerte supérieur, et tout cela pouvait avoir des répercussions dans toute

20 la ville de Knin.

21 Q. Si vous aviez lancé les sirènes d'alerte antiaérienne et si vous étiez

22 passé au niveau d'alerte rouge, vous n'auriez pas eu le personnel de

23 sécurité à l'extérieur à 5 heures du matin dans des véhicules non blindés

24 en train de ramasser des civils, n'est-ce pas ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, M. Leslie est ici en

26 tant que témoin, et je vous demande de ne pas lui poser des questions qui

27 ressemblent fort à des accusations.

28 Vous pouvez poursuivre.

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1 M. KEHOE : [interprétation]

2 Q. Mon Général, vous n'êtes pas passé au niveau d'alerte rouge à 11 heures

3 matin, et le résultat de cela -- je parle de 11 heures du soir du 3 août,

4 vous et M. Dryer vous étiez obligés de sortir à 5 heures du matin dans des

5 véhicules non blindés pour essayer de ramasser le personnel de l'ONU qui

6 habitait dans la ville; c'est la conséquence de cette décision, n'est-ce

7 pas ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas à répondre à la

9 question, Monsieur le Témoin, puisque la question est posée d'une façon

10 assez ambiguë et --

11 Monsieur Kehoe, je m'adresse à vous, vous posez les questions d'une façon

12 assez simpliste et ce n'est pas aussi simple que cela, même si à première

13 vue on pourrait le penser. Parce qu'il faut savoir quels sont les véhicules

14 qu'ils avaient, quelles sont les informations qu'ils ont eues, parce que si

15 vous posiez la question au témoin comme cela, à savoir s'il avait décidé de

16 passer au niveau d'alerte rouge, est-ce que la situation aurait été

17 différente, bon, vous pouvez la poser comme cela par exemple. Parce que,

18 là, cela entraîne une réponse des faits. Cette décision est un facteur dans

19 la suite des événements. Mais on ne peut pas dire vraiment que la situation

20 est le résultat de cette décision parce que vous avez toute une série de

21 facteurs qu'il faut prendre en compte.

22 M. KEHOE : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc essayez d'avoir à l'esprit cela,

24 parce que vous posez des questions trop simplistes et le témoin n'a pas à

25 répondre à des questions comme cela. Evidemment si vous souhaitez répondre,

26 vous pouvez le faire.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu des discussions qui ont eu

28 lieu la nuit du 3 et même la nuit entre le 1er et le 3 [comme interprété]

1 puisqu'il y a eu toute une série de rumeurs et de conversations venant de

2 différentes sources indiquant qu'une attaque allait avoir lieu, et en

3 l'absence d'une opinion ferme et d'une directive de notre chaîne de

4 commandement, la possibilité de lancer une procédure d'urgence extrême à

5 Knin, qui était la capitale des rebelles serbes, auraient pu provoquer une

6 attaque dans toute la Krajina, une attaque -- nous devions être

7 synchronisés avec tout le secteur sud.

8 M. KEHOE : [interprétation] J'attends l'interprète.

9 Q. Monsieur, votre responsabilité ultime était d'assurer la sécurité du

10 personnel de l'ONU et de son QG ?

11 R. Ma responsabilité ultime était de mener à bien ma mission telle que

12 prévue dans la résolution des Nations Unies.

13 Q. Et en partie, cela comprenait de veiller à la sécurité du personnel de

14 l'ONU et de ses soldats.

15 R. Le fait de veiller à la sécurité de nos soldats n'empêche pas notre but

16 ultime qui est de mener à bien notre mission.

17 Q. Vous n'êtes pas passé à l'alerte rouge avant 3 heures 20 du matin,

18 n'est-ce pas ?

19 R. J'essaie de suivre sur le compte rendu d'audience, voilà, je le vois.

20 Pour être bien clair, je peux vous dire que j'ai reçu du centre des

21 opérations à peu près à 3 heures 20 une information et après cela nous

22 avons discuté de cela avec le général Foran, donc je ne peux pas vous

23 donner l'heure exacte à laquelle nous sommes passés au niveau de l'alerte

24 rouge, celui qui impliquait l'utilisation des retentissements de sirènes de

25 danger de raid aérien, ainsi que d'autres moyens.

26 Q. Est-ce que cela s'appelle le niveau rouge ou le niveau d'alerte rouge ?

27 R. Le niveau d'alerte rouge.

28 Q. Vu les informations que vous aviez le soir du 3, comme vous n'avez pas

1 décidé de passer au niveau d'alerte rouge, vous ne l'avez pas fait parce

2 que vous ne vous entendiez pas à ce que le HV, l'armée croate, attaque le

3 centre de gravité, n'est-ce pas, le cœur même du problème ?

4 R. Je pense que vous partez de la supposition que le centre de gravité

5 était Knin. Il y a tout un débat professionnel à ce sujet qui remet en

6 question cette opinion. Mais on ne va pas entrer dans ce débat.

7 Q. C'était quand même la capitale de la République serbe de Krajina ?

8 R. Oui, effectivement. Mais quand vous avez un centre de gravité, c'est

9 quelque chose que vous devez soit défendre soit attaquer, qu'il s'agisse

10 d'une force attaquante ou de la défense --

11 Q. C'est l'endroit où se trouvait leur ministère de la Défense, leur

12 parlement --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, on va essayer de voir tout

14 d'abord ce que nous pouvons apprendre en ce qui concerne les faits. C'est

15 la difficulté qui se pose quand vous posez des questions complexes parce

16 tout d'abord vous lui posez la question au sujet du HV et vous lui dites

17 qu'il ne pensait pas que le HV allait attaquer Knin, ensuite vous lui posez

18 cette question portant sur le centre de gravité. On va d'abord essayer de

19 résoudre la première question; est-ce qu'il pensait que le HV allait

20 vraiment attaquer Knin ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, je peux vous dire que nous pensions

22 que le HV allait attaquer Knin sans pour autant être sûrs de la date, et

23 nous n'étions pas absolument sûrs que cela allait avoir lieu le 4.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous pensez que ceci allait avoir

25 lieu bientôt mais vous ne connaissiez pas la date exacte.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

28 M. KEHOE : [interprétation]

1 Q. A l'époque, vous croyiez que toute attaque de la part du HV sur Knin

2 allait venir de l'est, en regardant le problème d'un angle traditionnel,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Non.

5 Q. Quand l'attaque a eu lieu, et là je me réfère à la déclaration que vous

6 avez faite en 2003, D116, vous avez pu remarquer qu'ils ont mené à bien

7 cette attaque avec un certain niveau d'expertise, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Et vous ne pensiez pas le soir du 3 que le HV avait cette expertise ?

10 R. Honnêtement, je ne me souviens pas de ce que je pensais à ce sujet à

11 l'époque.

12 Q. Si vous aviez pensé à l'époque qu'ils disposaient de ce niveau-là de

13 savoir-faire, vous auriez agi différemment ?

14 R. Non.

15 Q. Si vous aviez su qu'ils disposaient du savoir-faire qu'ils avaient

16 démontré avoir le 4 août, est-ce que cela ne vous aurait pas donné

17 suffisamment de raisons de passer au niveau d'alerte rouge ?

18 R. Non, si j'ai bien compris le contexte dans lequel vous avez posé la

19 question.

20 Q. Tout simplement, Monsieur, je pense que vous n'avez pas bien évalué la

21 situation le soir du 3.

22 R. Le soir du 3, il n'y avait pas d'attaque.

23 Q. Mon Général, vous n'avez pas, vous et le général Foran, pris la

24 décision de passer au code d'alerte rouge et de faire venir tout le

25 personnel de l'ONU dans la base, n'est-ce pas ?

26 R. C'est vrai que nous ne l'avons pas fait ce soir-là, et que nous n'avons

27 pas fait venir tout le personnel de l'ONU dans la base.

28 Q. Et si vous aviez su à l'époque qu'une attaque allait avoir lieu le

1 lendemain à 5 heures du matin le 4 août, est-ce que vous seriez passé au

2 niveau d'alerte rouge dans la soirée du 3 ?

3 R. Probablement, oui, mais je ne peux que me lancer dans des conjectures.

4 Je pense que j'en aurais discuté avec d'autres personnes pour voir quel

5 était leur point de vue à l'époque aussi.

6 M. KEHOE : [interprétation] --

7 Q. Monsieur, est-ce que vous dites que si vous saviez qu'une attaque

8 allait avoir lieu le 4 août à 5 heures du matin, vous ne savez toujours pas

9 si vous seriez passé au niveau d'alerte rouge ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand le témoin a dit qu'il faudrait

11 qu'il se lance dans des conjectures, il pourrait aussi dire qu'il allait

12 répondre de façon hypothétique, puisque vous lui posez une question

13 hypothétique, c'est comme cela qu'il répond. Il ne savait pas ce qui allait

14 se passer le lendemain matin, il pensait que quelque chose allait se

15 produire bientôt, ne connaissant pas la date. Je vois où vous voulez en

16 venir, vous voulez dire que ce témoin aurait dû agir différemment sur la

17 base des connaissances qu'il avait à l'époque. Il vient de nous expliquer

18 quelles étaient ses connaissances à l'époque. Il a expliqué ce qu'il a

19 fait, et vous -- vous pensez qu'il aurait dû faire autre chose. On l'a

20 compris. Est-ce que vous pouvez, maintenant que nous avons compris tout

21 cela, passer à un autre sujet ?

22 M. KEHOE : [interprétation] Le transcript, ligne 24, page 20, le général

23 Leslie a dit qu'il était correct qu'ils n'étaient pas passés au niveau

24 d'alerte rouge alors que dans le transcript on peut dire qu'ils étaient

25 passés au niveau d'alerte rouge.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. "Il est exact que

27 nous n'avons pas proclamé le niveau d'alerte rouge." Oui, effectivement.

28 C'est une erreur au niveau du compte rendu d'audience. Je vous remercie de

1 l'avoir corrigé.

2 Vous pouvez poursuivre.

3 M. KEHOE : [interprétation]

4 Q. Mon Général, je vais vous demander maintenant de passer aux événements

5 qui ont eu lieu le 4.

6 Vous nous avez dit que vous étiez dans un bunker, page 1 944, lignes

7 21 à 25. Vous avez dit : "A partir du moment où le premier barrage a eu

8 lieu et jusqu'à peu près 6 heures du matin, je ne me souviens pas avoir

9 observé à aucun moment où exactement tombait les obus."

10 Donc, au moins pendant cette période-là, vous ne savez absolument pas où

11 tombent les obus à Knin ?

12 R. Non, Monsieur, je ne le sais pas effectivement. Et je n'étais pas dans

13 un bunker, c'est une correction.

14 Q. Excusez-moi. Oui, vous aviez dit que vous circuliez dans la base. Mais

15 ce qui est important de dire, c'est qu'à 6 heures du matin vous ne saviez

16 pas où tombent les obus.

17 R. Oui.

18 Q. Donc entre 5 heures et 6 heures, vous ne savez pas ce qui se passe ?

19 R. 6 heures, c'est une heure approximative.

20 Q. Après 6 heures --

21 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit du document P84. La page 2 de ce

22 document -- page 2, paragraphe 2. Je ne vois pas très bien. C'est en haut

23 de la page.

24 Est-il possible de commencer par la ligne qui commence par : "Cependant…" ?

25 C'est à peu près la dixième ligne à partir du haut.Q. Voilà ce que vous

26 avez dit : "Cependant, vers 6 heures du matin, je suis revenu à mon travail

27 dans mon bureau et pendant les pauses, entre différents entretiens

28 téléphoniques ou radio, je me rendais sur le balcon au troisième étage pour

1 voir ce qui se passait dehors."

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. C'est aussi le moment où vous dites vous être rendu à la porte d'entrée

4 de la base, et que c'est aussi à ce moment-là à peu près que vous êtes allé

5 avec ce blindé chercher des gens à Knin, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Tout se passe à peu près à moment-là ?

8 R. Oui, entre 6 heures et 7 heures.

9 Q. Et là vous dites : "Il s'agissait apparemment de batteries de quatre ou

10 six canons qui tiraient et la plupart des obus tombaient à peu près dans le

11 centre-ville."

12 R. Oui, je pense que c'est ce que j'ai écrit, c'est ce que je pensais à

13 l'époque.

14 Q. Donc à 6 heures du matin, la plupart des obus tombent dans le centre-

15 ville, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Pendant cette période-là, vous parlez au téléphone, vous vous occupez

18 des autres collègues, vous occupez de la sécurité des gens, et vous vous

19 adressez aux médias, n'est-ce pas ?

20 R. Très brièvement. Mais je pense que nous avons parlé avec les médias

21 entre 6 heures 45 et 7 heures.

22 Q. Bien. On va examiner le document 1D170386.

23 Vous avez parlé avec qui, Monsieur ?

24 R. Excusez-moi, dans quel contexte ?

25 Q. Vous avez parlé avec qui dans les médias ?

26 R. Je suis désolé, je ne m'en souviens pas.

27 Q. Est-ce qu'il s'agissait d'agences différentes, d'un journal différent ?

28 R. Je suis désolé, je ne m'en souviens pas.

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1 Q. Pendant la journée du 4, vous avez, en effet, parlé avec différentes

2 sources d'information, types télévision, radio, et cetera ?

3 R. A un moment donné dans la journée, oui, effectivement. Cela étant dit,

4 je ne sais pas combien ils étaient, je ne sais pas dans quel contexte nous

5 avons parlé et à quelle heure exactement.

6 Q. On va examiner cet enregistrement vidéo de la BBC qui a eu lieu à 7

7 heures 04 le matin du 4, l'heure de Zagreb.

8 R. D'accord.

9 [Diffusion de la cassette vidéo]

10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

11 "Nous avons parlé avec Andrew Leslie qui explique comment s'est passé

12 l'offensive.

13 A 5 heures du matin, la capitale de la Krajina a été touchée par

14 l'artillerie et par les obus. Il faisait sombre à l'époque, bien sûr, le

15 centre de Knin était le centre de l'attaque. Après 300 détonations, nous

16 avons cessé de compter. Les rapports de nos bataillons indiquent que

17 pratiquement chaque endroit urbanisé de la Krajina a été touché par les

18 obus qui ont commencé entre 5 heures et 5 heures 30. Les Croates ont lancé

19 des frappes aériennes sur la ville de Gracac. Il y a eu beaucoup d'obus qui

20 sont tombés. Il n'y a pas encore eu beaucoup de mouvement dans la zone,

21 donc nous n'avons pas d'image claire de ce que les forces croates sur le

22 terrain font en ce moment, mais il est sûr qu'ils s'attaquent aux

23 communautés serbes.

24 Il y a deux ou trois piliers de feu, il y a aussi des nuages de fumée dans

25 le centre de Knin. Malheureusement, nous avons eu des gens à nous qui

26 dormaient, à l'époque, dans le centre-ville, des civils, et nous avons

27 envoyé des blindés pour aller les chercher. Le terme de 'chaos' contrôlé

28 est un terme qui s'applique à la situation. En ce qui concerne les

1 dommages, les dégâts, c'est difficile de les évaluer. Les maisons étaient

2 détruites et la situation n'est pas très plaisante."

3 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

4 M. KEHOE : [interprétation]

5 Q. Général, cette interview nous parle de ce qui se passait au cours de la

6 dernière heure avant l'attaque, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous notez là que le point moyen de l'impact, c'était le centre de la

9 ville, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous ne dites pas et là encore, ceci englobe à la fois la période de 6

12 heures que vous avez observée ainsi que de 7 et 8 heures, n'est-ce pas ?

13 R. Il faudrait que vous clarifiez ça un petit peu ?

14 Q. L'interview a eu lieu approximativement à 8 heures du matin, à l'heure

15 de Knin, n'est-ce pas ?

16 R. Oui. Je pense que oui. Si vous dites que c'est le cas.

17 Q. Ce que vous décrivez, ce sont les événements qui ont eu lieu, que vous

18 avez observés entre 5 heures et approximativement 8 heures, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Ce que vous décrivez c'est où tombaient les obus, vous dites que le

21 point moyen des impacts était le centre-ville, n'est-ce pas ?

22 R. J'ai dit cela, oui.

23 Q. Vous n'avez jamais décrit cela pour étant des obus qui tombaient un peu

24 partout, n'est-ce pas ?

25 R. Je n'ai pas décrit cela comme étant des obus qui tombaient un peu

26 partout.

27 Q. Dans votre mémorandum que vous avez écrit plusieurs jours plus tard, le

28 P84, vous ne décrivez pas non plus le fait que les obus tombaient un peu

1 partout, n'est-ce pas ?

2 R. Non.

3 Q. Au cours de cette période, incidemment, tandis que nous parlons de ceci

4 en relisant le compte rendu. Vous êtes sorti lors de cette sortie unique;

5 c'est bien cela, lorsque vous étiez avec ces jordaniens pour essayer de

6 ramener des gens de la CIVPOL et certains ont sauté à l'arrière et rien

7 d'important n'a eu lieu; c'est bien cela ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Maintenant, Général, vous avez reçu une médaille, n'est-ce pas, pour

10 avoir participé aux secours et le fait de rescaper 40 personnes de l'ONU ?

11 R. J'ai reçu la médaille de service pour exploit pour réussite en tant que

12 chef d'état-major dans le secteur sud de l'UNCRO. Elles ne sont pas données

13 pour des actes concernant un comportement, des habiletés ou une

14 distinction, il s'agit d'un travail bien fait.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A part cela, est-ce que vous allez lui

16 demander si ça a été accordé à juste titre à cette personne ou non ? Ce

17 n'est pas la personne qui l'obtient à qui il faudrait poser la question.

18 M. KEHOE : [interprétation] Je peux vous parler en dehors de la présence du

19 témoin et en expliquant exactement sur quelle base je dis cela.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a quoi que ce soit dans ce genre,

21 s'il vous plaît, venez-en aux faits rapidement.

22 M. KEHOE : [interprétation] Je le ferai au cours de la suspension de la

23 séance. Je vous parlerai en dehors de la présence du témoin que vous

24 compreniez exactement où je veux en venir. Je vais reporter mes questions

25 jusqu'à ce moment-là.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

27 M. KEHOE : [interprétation]

28 Q. Maintenant, au cours de la journée, Général, le 4, vous étiez en

1 contact constant avec votre quartier général à Zagreb, n'est-ce pas ?

2 R. Non, ce n'était pas le cas. Le centre des opérations -- le contact

3 permanent à Zagreb -- ma mission, parce que le général Foran avait achevé

4 ce commandement et sa direction parce qu'il se trouvait situé dans le poste

5 d'observation, ma mission était essentiellement de m'occuper de tout ce qui

6 se passait au quartier général.

7 Q. Lorsque les appels provenaient de Zagreb, est-ce que vous discutiez

8 avec eux, avec quelqu'un tel que le général Foran et d'autres ?

9 R. Lorsqu'il y avait des appels qui parvenaient au centre d'opérations, si

10 j'étais là, à ce moment-là, oui, j'étais mis dans le coup. Chaque fois, je

11 me référais au quartier général ou chaque fois que je revenais au quartier

12 général, je passais pour avoir une mise à jour des postes d'observation,

13 mais personnellement je n'étais pas en contact avec Zagreb, c'était ça

14 votre question.

15 Q. Lorsque vous passiez près du centre d'opérations et que vous parliez à

16 des gens qui étaient en communication avec Zagreb, est-ce que des questions

17 étaient posées par Zagreb quant au secteur sud, le fait qu'il n'avait

18 déclaré qu'il y avait, la veille, la nuit d'avant, le code rouge ?

19 R. Pas à ma connaissance.

20 Q. Est-ce qu'ils posaient des questions, pourquoi le personnel de l'ONU se

21 trouvait encore dans la communauté de Knin et non pas dans l'enceinte au

22 moment de l'attaque qui s'en est suivie ?

23 R. Pas à ma connaissance.

24 Q. On leur disait, n'est-ce pas, au niveau du pilonnage, on le savait,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Oui, je sais que diverses opérations, diverses mises à jour étaient

27 envoyées avec une forte fréquence et j'étais informé de ce que se passait.

28 Q. Lorsque vous informiez Zagreb, est-ce que vous parliez également aux

1 diverses sources des médias pour leur décrire le niveau du pilonnage, des

2 tirs d'artillerie ?

3 R. Oui, comme bien d'autres.

4 Q. Maintenant, pendant la même période, incidemment, qui étaient les

5 autres qui informaient les sources, les médias concernant les tirs

6 d'artillerie, indépendamment de vous ?

7 R. Le brigadier général Foran qui était l'officier d'information du

8 secteur.

9 Q. Pendant cette même période, Général, il s'agit de la période où la

10 lettre de protestation est rédigée, dans la matinée du 4, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Et il s'agit --

13 M. KEHOE : [interprétation] Je vais demander que l'on présente la P83.

14 Q. Général, ça c'est la lettre que l'Accusation a présentée comme P83 et

15 qui était censée aller au général Gotovina. Est-ce que vous l'avez lue

16 précédemment ? L'avez-vous déjà lue ?

17 R. Je savais que cette lettre, une lettre de ce genre allait être envoyée,

18 mais je ne me rappelle pas l'avoir lue avant qu'elle ne soit envoyée. Comme

19 vous pouvez, je crois, le voir par le fait elle a été rédigée par

20 l'officier supérieur chargé de la liaison.

21 Q. Est-ce qu'elle a été envoyée au quartier général de l'UNCRO dans la

22 matinée du 4 ?

23 R. Je pense que oui.

24 Q. Est-ce qu'elle a été envoyée à des médias dans la matinée du 4 ?

25 R. Je ne sais pas.

26 Q. Lorsque vous parliez à des sources des médias de ce qui s'est passé le

27 4, avez-vous dit aux médias que 1 500 obus étaient tombés sur Knin pendant

28 la journée du 4 ?

1 R. Il se peut que je l'aie fait. Je ne m'en souviens pas, mais il se peut

2 que je l'aie fait. Ce chiffre m'est familier.

3 Q. Est-ce que vous leur avez dit que le 5, 1 500 autres obus étaient

4 tombés sur Knin ?

5 R. Je ne sais pas si j'ai été précis. J'ai dit approximativement.

6 Q. En fait, vous avez dit que c'était une estimation prudente. Donc ces 1

7 500 obus, je peux vous dire à quel endroit vous avez dit cela dans votre

8 déclaration.

9 R. Non, je comprends ce que j'ai dit à ce moment-là et quand je l'ai dit.

10 Je pense que c'est un chiffre approximatif et non pas un chiffre absolu.

11 Q. Vous avez dit plusieurs fois dans vos déclarations en 1996 et 1997, à

12 plusieurs reprises en 1998 vous avez répété ce chiffre prudent de 3 000

13 obus; c'est bien cela ?

14 R. C'est exact.

15 Q. C'est ça que vous disiez à Zagreb, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. C'est ça que vous disiez aux médias ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous avez été interrogé par le bureau du Procureur, il y a plusieurs

20 semaines ?

21 R. Oui.

22 Q. Dans le cours de la déclaration que vous avez faite, vous avez dit au

23 bureau du Procureur que ce n'étaient pas des estimations personnelles,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc le nombre de projectiles dont vous avez parlé aux médias à Zagreb

27 et aux autres sources n'étaient pas exacts, n'est-ce pas ?

28 R. Maître, ce sont des chiffres approximatifs. Je ne peux pas garantir

1 s'il y a eu 2 099 ou 3 001 obus qui auraient touché.

2 Q. Est-ce que vous savez combien de projectiles sont tombés en réalité,

3 Général ?

4 R. Nous avons une approximation, Maître. C'est tout.

5 Q. Sur la base de ce que vous dites, incidemment, avant que nous ne

6 passions à cela, est-ce que vous disiez aux médias ainsi qu'à Zagreb qu'il

7 y avait un très, très grand nombre de personnes qui sont mortes à la suite

8 de ce pilonnage ?

9 R. Je suis certain de l'avoir fait.

10 Q. Leur avez-vous dit, si vous le permettez, que -- ça c'est dans la

11 déclaration de 1996, page 00527691, l'estimation des décès de 300 à 500

12 personnes. Il y a une estimation prudente du nombre d'obus qui ont été

13 tirés sur Knin dans la journée du 4 et du 5. C'est un chiffre de 3 000. Le

14 résultat est qu'environ 300 maisons ont été endommagées.

15 Vous ne saviez pas cela non plus ?

16 R. Je n'ai pas vu les maisons. Je n'ai pas vu 300 maisons endommagées.

17 C'est une estimation.

18 Q. Vous ne l'avez pas vu -- mais vous dites aux médias et à Zagreb que 300

19 maisons ont été endommagées ?

20 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Les choses

21 vont un peu rapidement et parfois il se passe que nous passons d'une

22 référence qui est faite dans une déclaration pour revenir à des discussions

23 générales ou à ce qui est dit aux médias à différents moments. Je pense que

24 le témoin aura besoin de savoir --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quoi nous parlons.

26 Monsieur Kehoe, pour commencer, le rapport qui est maintenant comme élément

27 de preuve au dossier montre déjà que les chiffres utilisés par ce témoin, à

28 première vue semblent ne pas être toujours précis. Si j'appelle tout

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1 simplement votre attention sur ce fait qu'il a dit au cours des deux

2 premières heures 300 projectiles ont été tirés et qu'à la ligne suivante il

3 dit que le taux d'impact a diminué d'un tir toutes les secondes. Enfin, 300

4 tirs en deux heures, c'est-à-dire que ça c'est réduit d'environ un tir

5 toutes les quelques secondes, à moins que vous ne preniez en considération

6 que quelques secondes, soit plus de 24 secondes, ceci démontre déjà qu'il

7 semble qu'il y ait eu un type de situation dans lequel nous aurions besoin

8 davantage d'explication s'il voulait vraiment lui-même se fonder là-dessus.

9 Je suis d'accord à M. Tieger, que si nous disons au témoin qu'il a

10 dit quelque chose aux médias, alors bien entendu la Chambre devra savoir

11 exactement ce qu'il a dit aux médias.

12 En même temps, la Chambre n'est pas aveugle et sourde de ce qui a été

13 dit aux médias à l'époque. Et en même temps notre objectif essentiel sur ce

14 qui s'est passé, ce devrait être ce qui s'est passé et la question de

15 l'information, le rôle des médias n'est pas ignoré, mais essayons de garder

16 tout de façon relativement équilibrée. Ce qui nous intéresse avant tout

17 c'est ce qui s'est passé, dans la mesure où telle ou telle chose a été dite

18 aux médias, voire si cela ajoute quelque chose à ce que nous connaissons, à

19 ce que nous savons, ou si nous pouvons avoir eu une fausse impression à

20 cause d'une erreur, à moins que ça n'a été fait exprès. Donc tout ceci est

21 bien compris. Par conséquent, je ne dis pas que ça ne soit pas pertinent,

22 mais nous devons nous efforcer de garder un certain équilibre entre ce que

23 nous cherchons à savoir et ce qui s'est passé.

24 M. KEHOE : [interprétation] Mais si je peux avoir quelque latitude, je

25 pense que vous comprendrez où je veux en venir à cet égard.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je comprends que vous allez dans le

27 même sens, mais vous n'allez pas très rapidement à ce qu'il nous semble.

28 Veuillez poursuivre.

1 M. KEHOE : [interprétation]

2 Q. En ce qui concerne le taux de tir auquel le Président Orie vient de se

3 référer, dans votre déclaration du 12 août 1995, si nous pouvons éclaircir

4 ce point, vous avez dit à l'Accusation pour la première fois il y a

5 quelques semaines que le taux, les tirs n'avaient pas été énoncés d'une

6 façon littérale, n'est-ce pas ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Maintenant, revenons à certains des points dont vous avez parlé à

9 l'époque --

10 R. Maître, est-ce que je pourrais me référer à un exemplaire ?

11 Q. Excusez-moi.

12 M. KEHOE : [interprétation] Avons-nous des copies ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, est-ce que

14 vous pouvez nous aider, s'il vous plaît.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

16 M. KEHOE : [interprétation]

17 Q. Général, avez-vous également dit aux gens de Zagreb qu'à la suite du

18 pilonnage, 300 à 500 personnes dont la grande majorité était des civils,

19 essentiellement des femmes et des enfants et des personnes âgées ont été

20 tués ?

21 R. Nous avons donné nos estimations. Nous avons fait une estimation de ces

22 nombres.

23 Q. Sur quoi avez-vous basé cette information que vous avez donnée à Zagreb

24 après le bombardement le 5 ?

25 R. C'était sur la base de discussions parmi les membres de l'état-major.

26 Et sur la base des renseignements que l'on pouvait glaner d'une variété de

27 sources parce qu'il y avait eu près de 1 000 Serbes, des personnes

28 déplacées, qui avaient fini par se trouver dans notre enceinte dans la

1 soirée du 4. C'était des estimations.

2 Q. Est-ce que quelqu'un a fait des enquêtes quelles qu'elles soient pour

3 pouvoir déterminer en ce qui concerne la journée du 5 août 1995 qu'il y

4 avait de 300 à 500 personnes qui avaient été tuées à la suite des tirs

5 d'artillerie ?

6 R. Non, Maître, nous étions enfermés dans notre camp et nous n'étions pas

7 en mesure de procéder à une enquête.

8 Q. Vous étiez enfermés dans votre camp. Mais vous êtes allé à l'hôpital le

9 5 ?

10 R. Oui. Mais c'était avant que les Croates ne parviennent en fait à la

11 porte du secteur sud. A partir du moment où ils sont arrivés, nous n'étions

12 plus en mesure de quitter et je pense que ceci a été montré de façon très

13 claire par un grand nombre de diffusions d'images.

14 Q. Général, c'est bien fait que --

15 M. KEHOE : [interprétation] Voyons la pièce D61.

16 Q. Il y a là une déclaration de M. Carl Bildt à la conférence

17 internationale pour l'ex-Yougoslavie, il y est question de l'attaque et il

18 relève à la deuxième page -- excusez-moi, le troisième paragraphe : "Ceci"

19 - parlant de l'attaque- "jettera une ombre très sombre sur la Croatie pour

20 de nombreuses années à venir. En particulier l'effroyable pilonnage de la

21 population civile dont nous avons maintenant connaissance."

22 Ces rapports concernant la population qui avait été bombardée provenaient

23 de vous, n'est-ce pas ?

24 R. J'étais l'une des source parmi bien d'autres.

25 Q. Et vous étiez la source parmi d'autres de ce qui concernait les

26 personnes qui se trouvaient au secteur sud dans l'enceinte, n'est-ce pas ?

27 R. Maître, si vous vous en souvenez -- si vous vous référez à ce qui était

28 l'enceinte à ce moment-là, oui.

1 Q. Donc ceci était communiqué au quartier général de l'ONU sur la base

2 d'aucune enquête, n'est-ce pas ?

3 R. A l'époque --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que --

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris la question.

6 M. TIEGER : [interprétation] Il me semble qu'on ne comprends pas bien la

7 question de cette investigation --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez d'abord demandé sur quelle

9 base ce témoin donnait des appréciations et vous avez demandé s'il y avait

10 eu des investigations qui avaient été faites, ce qui donne un contexte je

11 pense de ce qui s'est passé là, qu'il n'y avait pas eu d'investigations

12 officielles, mais sur la façon dont ces renseignements ont été réunis. Tout

13 au moins, c'est ce que j'ai appris en écoutant votre déposition jusqu'à

14 maintenant.

15 Est-ce que j'ai bien compris ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne commencions à analyser

18 les déclarations de toutes sortes faites par d'autres personnes, est-ce que

19 vous avez connaissance de toutes les sources que M. Bildt avait à sa

20 disposition avant que vous fassiez cette déclaration ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.

23 M. KEHOE : [interprétation]

24 Q. Au long de la journée du 4 il y avait encore des combats qui avaient

25 lieu à Knin et autour de Knin entre la République serbe de Krajina et le

26 HV, n'est-ce pas ?

27 R. Non, il n'y avait pas de combat qui avait eu à Knin le 4 août.

28 Q. Il y avait un grand nombre de soldats serbes à Knin, n'est-ce pas, dans

1 la soirée du 4 ?

2 R. Lorsque vous avez dit que vous avez vu combattre ou vous avez vu

3 des pilonnages ou des combats directs --

4 Q. Je vais reposer la question et nous allons recommencer.

5 Y avait-il des soldats serbes à Knin pendant toute la journée du 4 ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que les soldats serbes allaient et venaient dans Knin dans la

8 journée du 4 ?

9 R. Oui.

10 Q. Y avait-il des combats qui se déroulaient dans les collines

11 avoisinantes à Knin et autour de Knin dans les heures de la soirée du 4 ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que l'ARSK et le HV combattaient également dans la nuit du 4,

14 n'est-ce pas, l'armée de la République de Krajina ?

15 R. Je n'ai pas pu faire d'observation directe visuelle, mais les rapports

16 que nous obtenions de nos bataillons dans la zone de séparation et des

17 autres observateurs militaires de l'ONU peuvent étayer cela.

18 Q. Je voudrais vous montrer maintenant une séquence vidéo prise tard dans

19 la soirée de la BBC, c'est quelque chose que vous avez dit à 11 heures

20 moins 20. Excusez-moi, le 4 août 1995. Et on voit que ça commence à 23

21 heures 40, le 4 août. Il s'agit de 1D17-0387.

22 [Diffusion de la cassette vidéo]

23 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

24 "Le reporter : Nous avons maintenant rejoint au téléphone le colonel Andrew

25 Leslie qui commande le détachement de l'ONU à Knin.

26 Colonel, est-ce que l'assaut se poursuit ou est-ce que c'est une nuit

27 tranquille.

28 Le colonel : Ça se poursuit mais de façon un peu réduite. Il y a les obus

1 qui occasionnellement atterrissent sur Knin. Nous avons encore des rapports

2 de combat le long de la ligne, mais je pense qu'il y a eu une pause pendant

3 que les gens essayaient de s'y retrouver et de compter également les

4 victimes.

5 Le reporteur : A votre avis, est-ce que les Croates sont sur le point de

6 prendre la ville ?

7 Le colonel : Prendre Knin. Non, nous n'avons pas de rapports de Croates qui

8 soient à portée directe de Knin et il y a encore un grand nombre de Serbes

9 à Knin et dans les collines avoisinantes."

10 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

11 M. KEHOE : [interprétation]

12 Q. Général, à partir de 23 heures 40 -- je me rends compte que dans la

13 séquence il est question de 22 heures 40. Votre conclusion était bien que

14 Knin n'était pas sur le point de tomber aux mains des forces du HV, n'est-

15 ce pas ?

16 R. Je ne suis pas sûr que ce soit exactement ce que j'ai dit, mais quels

17 que soient les mots que j'ai employés à l'époque, ce sont bien les mots qui

18 correspondaient à ce que je croyais être la vérité.

19 Q. Est-ce que vous voulez que l'on fasse repasser ?

20 R. Merci.

21 Q. Je voudrais que les choses soient aussi précises que possible.

22 R. Absolument.

23 M. KEHOE : [interprétation] Nous attendons simplement qu'on fasse repasser

24 la séquence.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons qu'elle passe.

26 La personne qui l'a fait défiler précédemment, est-ce que cette personne

27 pourrait refaire ce qu'elle a fait à ce moment-là.

28 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'également le

1 compte rendu est bloqué. Peut-être que le moment serait bien choisi pour

2 faire une suspension de séance, et à ce moment-là on pourrait régler le

3 problème et revenir à la question.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il une façon quelconque de

5 remonter dans le compte rendu pour voir ce qui vient d'être dit --

6 Oui.

7 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que je peux

8 lire la transcription, si vous le voulez. J'ai la page qui correspond.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

10 M. KEHOE : [interprétation]

11 Q. Général, ceci est à la page 36 aux lignes -- ça bouge tout le temps.

12 Aux lignes --

13 R. Pour ce que ça vaut. Ligne 17.

14 Q. La question est posée par un reporter, est-ce qu'on peut faire défiler

15 vers le bas. "A votre jugement, est-ce que les Croates sont sur le point de

16 prendre la ville ?"

17 Et vous répondez :

18 "Prendre Knin, non. Nous n'avons eu aucun compte rendu selon lequel

19 les Croates se trouveraient à portée directe de feu de Knin et il y a

20 encore un grand nombre de Serbes à Knin et dans les collines avoisinantes."

21 Voilà où nous en sommes. La question que je vous posais, Général, c'était :

22 Vers 23 heures 40, presque minuit, le 4, votre position c'était que Knin

23 n'était pas sur le point de tomber aux forces du HV; c'est bien cela ?

24 R. Pas à ce moment précis.

25 Q. Et dans ce compte rendu, vous utilisez le terme Serbes vous dites : "Je

26 crois qu'il y avait un grand nombre de Serbes à Knin et dans les collines

27 avoisinantes." Lorsque vous dites les Serbes, vous voulez parler de soldats

28 serbes, n'est-ce pas ?

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1 R. J'essaie de me reporter à l'époque et je ne me rappelle pas.

2 Q. Mais si vous parliez de civils, on ne parlerait pas de portée de feu

3 directe parce que la question -- votre réponse c'était : "Prendre Knin,

4 non, nous n'avons pas de comptes rendus selon lesquels les Croates se

5 trouveraient à portée directe de feu à Knin. Donc nous avons les Croates

6 là, mais vous parlez des soldats du HV, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, je suppose que oui.

8 Q. Et logiquement, tel que vous commencez, des Croates se trouvant à

9 portée directe de feu de Knin, vous dites qu'il y a encore un grand nombre

10 de Serbes à Knin et dans les collines avoisinantes.

11 Logiquement, les mots Serbes qui se trouvent dans les collines

12 avoisinantes, vous voulez bien parler de soldats serbes, n'est-ce pas ?

13 R. Non, pas nécessairement, Maître, mais je ne peux pas me rappeler dans

14 quel état d'esprit j'ai dit cela. Les Serbes sont les Serbes. Et je ne fais

15 pas de différence entre les uns et les autres.

16 Q. Vous ne faites pas de différence entre des militaires et des civils;

17 c'est cela ?

18 R. Pas dans le contexte de cette déclaration-ci.

19 Q. Mais vous faites bien la distinction lorsque vous parlez de Croates et

20 lorsque vous parlez de soldats ?

21 R. J'essaie de me reporter à l'époque et de repenser à ce que je pensais

22 il y a environ 12 ans lors d'une interview donnée à des médias à minuit.

23 Vous savez, c'est assez dur.

24 Q. Je comprends cela.

25 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais passer à un

26 autre sujet.

27 Est-ce que je devrais maintenant continuer ou attendre que nous ayons eu la

28 suspension de séance.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous avez présenté deux

2 parties.

3 M. KEHOE : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, je pense que

4 nous en avons trois. Peut-être qu'on pourrait déplacer ceci au début de la

5 prochaine suspension d'audience.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous allons les traiter

7 ensemble. Je préfèrerais que les choses soient gardées distinctes.

8 Monsieur Tieger, vous avez des objections sur ce qu'on a vu jusqu'à

9 maintenant.

10 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons traiter des pièces

13 indépendamment des séquences vidéo. Il y a encore la question du câble qui

14 a été envoyé, Monsieur Tieger.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous s'il

16 vous plaît lui attribuer un numéro.

17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour commencer, le document qui était le

19 câble ou télégramme envoyé --

20 Monsieur le Greffier ou Monsieur Kehoe, peut-être que vous pourriez nous

21 aider -- il s'agit des textes qui étaient assignés par M. Bildt.

22 M. KEHOE : [interprétation] Non, au départ, il s'agit d'un document qui est

23 envoyé par Annan à M. Akashi, c'est daté du 3 août, et c'est un document de

24 deux pages.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Celui-là n'a pas encore reçu un numéro.

26 Objections, Monsieur Tieger ?

27 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objections, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle sera le numéro ?

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le D121.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est donc admis au dossier

3 comme élément de preuve. Et le suivant, je crois que c'est le document

4 Bildt.

5 M. KEHOE : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- dans les heures de la matinée et

7 l'autre, c'est tard dans les heures de la soirée.

8 Le premier, Monsieur le Greffier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Juste pour être bien au clair qu'il

10 s'agit de la vidéo numérotée [inaudible]. Ceci devra la pièce 122.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

12 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objections.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons la deuxième séquence vidéo,

14 Monsieur le Greffier, et ce serait.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est le document 1D170387 qui devient le

16 D123.

17 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objections.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D123 est admis au dossier comme élément

19 de preuve.

20 Nous reprendrons à 16 heures 15.

21 --- L'audience est suspendue à 15 heures 49.

22 --- L'audience est reprise à 16 heures 18.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai demandé que l'on commence en

24 l'absence du témoin.

25 La Chambre a été briefée au sujet d'une conversation qui a eu lieu

26 pendant la pause entre vous, Maître Kehoe et vous Monsieur Tieger, pour ce

27 qui est des raisons de poser des questions supplémentaires sur les raisons

28 pour lesquelles le témoin s'est vu décoré.

1 Donc nous savons à peu près quelle est la direction que vous

2 souhaitez emprunter sur ce sujet.

3 Ceci ne pose pas problème en tant que tel, mais je vais une

4 observation de nature générale. Un tiers à peu près du temps que vous

5 utilisez n'est pas utilisé de manière tout à fait efficace. Parfois, vous

6 ne vous attendez pas à ce que le Juge du fait ait vraiment appréhendé la

7 question. Parfois, vous réitérer les mêmes questions. Vous produisez des

8 doublons. Je voulais juste que vous le sachiez.

9 Par conséquent, vous pouvez tout à fait vous pencher sur cette

10 question, mais essayez d'être aussi efficace que possible. Allons au vif du

11 sujet, et n'oublions pas non plus qu'en l'espèce nous ne nous intéressons

12 pas aux erreurs qui auraient été commises par des témoins dans le passé.

13 Bien entendu, s'il y a des questions qui nous apportent des éléments

14 supplémentaires portant sur la crédibilité des témoins, faites-le, ou la

15 fiabilité de leurs dépositions, faites-le, mais nous devons entendre des

16 éléments de preuve portant sur ce qui s'est produit à l'époque, et nous

17 avons besoin d'information pertinente là-dessus qui vont nous -- donc s'il

18 s'agit de la crédibilité, de la fiabilité, faites-le, mais essayez de faire

19 cela de manière équilibrée.

20 Madame la Huissière, est-ce que vous pouvez nous accompagner le

21 témoin, s'il vous plait ?

22 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, allez-y.

24 Veuillez vous asseoir, Monsieur Leslie.

25 Maître Kehoe, vous avez la parole.

26 M. KEHOE : [interprétation]

27 Q. Mon Général, nous allons nous pencher sur le 5 août. Il y a eu des

28 combats entre le HV et l'armée de la République serbe de Krajina, ces

1 combats se sont poursuivis au cours de la journée du 5, n'est-ce pas ?

2 R. C'est vrai.

3 Q. Vous avez remarqué que les militaires et l'équipement militaire étaient

4 déplacés ou se déplaçaient en passant par Knin, le 5, n'est-ce pas ?

5 R. J'essaie de me souvenir de la situation. Est-ce qu'il y avait

6 effectivement des militaires et de l'équipement de passage en passant par

7 Knin, le 5, ma réponse est affirmative, très tôt le matin, dans la matinée

8 du 5, je n'ai pas vu de militaires, ni d'équipement lorsque je me suis

9 trouvé au centre ville vers 9 heures. Donc la matinée du 5.

10 Q. Mais il y avait un char devant votre enceinte ? C'était un char de

11 l'armée de la République serbe de Krajina qui était devant la base des

12 Nations Unies et qui a riposté en ouvrant le feu, le 5, n'est-ce pas ?

13 R. Je ne m'en souviens pas.

14 M. KEHOE : [interprétation] 1D170076, s'il vous plaît.

15 Q. Nous avons ici une deuxième édition, un article du Toronto Star;

16 est-ce que vous pouvez juste faire défiler un petit peu. Je pense ce qui

17 nous intéresse, c'est le troisième paragraphe. Vous avez relevé que : "Les

18 Croates étaient très près, des chars serbes ripostent en ouvrant le feu

19 juste à l'extérieur de notre base, notre enceinte et l'artillerie tire, il

20 y a des impacts de tirs à l'intérieur de Knin. Les résidents sont partis."

21 Donc ces chars serbes dont vous parlez, ce sont des chars de l'armée

22 la République serbe de Krajina ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant, c'est un article de

24 journal donc c'est des citations apparemment dans l'article, vous pouvez

25 demander au témoin si c'est bien ce qu'il a dit et par la suite nous allons

26 poser des questions de suivi.

27 On vous cite, ici, Monsieur, -- je n'ai pas vu en haut, on voit de

28 quoi il s'agit.

1 M. KEHOE : [interprétation] Toronto Star --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que cette citation est

3 exacte.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je suis désolé, je ne m'en souviens pas.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ça vous choquerait d'avoir

6 dit cela.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux imaginer quelque chose de comparable à

8 cela, mais je ne me souviens pas de char serbe qui aurait été placé juste à

9 l'extérieur de notre enceinte. Je ne me souviens pas d'avoir dit cela. Je

10 n'ai pas de souvenir d'avoir dit cela.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, voyons ce qui en est de

12 votre première question. Donc un char de l'ARSK qui a riposté en ouvrant le

13 feu…

14 Est-ce que vous pouvez nous afficher le texte qui ouvre la page. Oui.

15 Maître Kehoe, j'essaie de comprendre où se trouve la référence à la date.

16 Mis à part la date du journal.

17 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, il est dit les Croates

18 sont très près. Les chars serbes retournent le feu juste à l'extérieur de

19 notre enceinte et l'artillerie --

20 Il est dit tôt ce matin.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tôt ce matin. Donc en d'autres

22 termes, nous parlons de tôt ce matin. Oui. Très bien, c'est clair.

23 Avançons.

24 M. KEHOE : [interprétation]

25 Q. Mais Général, vous ne vous souvenez pas cela ?

26 R. Non.

27 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser cela

28 au dossier.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

2 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le greffe a commis

5 une erreur en omettant le numéro D120. Donc ce document sera la pièce D120.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pièce D120 est versée au dossier.

7 Allez-y, Maître Kehoe.

8 M. KEHOE : [interprétation]

9 Q. 65 ter 4696, si vous le voulez bien, mon Général.

10 Page 3, s'il vous plaît, mon Général, je voudrais qu'on examine.

11 Dites-moi si vous vous y retrouvez, c'est un rapport de l'OMNU en

12 date du 5 août. Page 3, page 4, excusez-moi, on me corrige, page 4.

13 Il est question du bataillon canadien et de l'équipe Gracac des

14 observateurs, donc de l'équipe de OMNU.

15 Il est dit dans ce document qu'il y a une série de cibles. Est-ce que vous

16 avez reçu des informations le 5 disant que ces pièces de l'équipement

17 traversaient Knin ?

18 R. Je ne me souviens pas que cela a eu lieu. Je regarde l'heure ici, le

19 temps, Monsieur --

20 Q. Prenez votre temps.

21 R. Il serait important de savoir à quel moment ça a été reçu au QG. Aussi

22 de savoir à quelle heure ça a été envoyé.

23 Q. C'est la première page, c'est à 19 heures du 5.

24 R. Dans la soirée. Mais ce n'est pas logique.

25 Q. Vous pouvez vous reporter à la première page. Est-ce que vous voulez la

26 vérifier, vérifier l'heure et la date.

27 R. Les hostilités ont été terminées le 5 donc les forces serbes de

28 déplaçaient en passant par Knin à 19 heures, le 5.

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1 Q. Nous allons voir exactement quelle est l'heure indiquée là où il est

2 question du bataillon canadien.

3 R. D'accord.

4 Q. Page 4.

5 Dans la première séquence on voit que le rapport a été fait à 0535,

6 c'est la première observation, des chars et d'autres éléments mécanisés de

7 l'équipement ?

8 R. Hm-hm.

9 Q. Et un peu plus loin dans le texte vous verrez l'entrée suivante, c'est

10 à 0530, et puis plus loin sur cette même page vous avez 0550, et vous voyez

11 à l'avant-dernière ligne il est dit avance vers Knin. Et puis page

12 suivante, Monsieur le Greffier, s'il vous plaît. Est-ce que j'avance trop

13 vite ? Arrêtez-moi si c'est le cas.

14 R. Est-ce que je peux ajouter quelque chose ?

15 Q. Absolument.

16 R. Vous pouvez préciser si cet équipement est serbe ou croate.

17 Q. Au début, c'était dit ARSK.

18 R. Excusez-moi, je n'ai pas vu cela.

19 Q. Remontons une page en arrière. Reprenons la ligne du Bataillon

20 canadien. Je pense qu'il est question des éléments de l'équipement ARSK.

21 R. Oui, je le vois maintenant.

22 Q. Page suivante, s'il vous plaît.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle page ?

24 M. KEHOE : [interprétation] Page 4 [comme interprété].

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 84, les deux derniers chiffres de l'ERN.

26 M. KEHOE : [interprétation] 85.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la cinquième page de ce document ?

28 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis prêt. Vous pouvez m'interroger. Je

2 vois le document.

3 M. KEHOE : [interprétation]

4 Q. Dans ce document, on voit que des rapports sont faits disant que cet

5 équipement est en train d'être déplacé en passant par Knin ?

6 R. Oui.

7 Q. Donc je vous ai demandé si vous saviez s'il était exact que la RSK

8 déplaçait l'équipement ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

10 M. TIEGER : [interprétation] Ce qui me préoccupait c'était que l'on

11 qualifie ce mouvement du Mouvement de la RSK, mais Me Kehoe a réparé cela.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On avance un peu trop vite à mon goût

13 pour le moment. Nous sommes revenus à la page 4 et vous vous êtes référé à

14 la première ligne où il est question du Bataillon canadien pour montrer que

15 c'était quelque chose qui appartenait à la RSK et non pas à quelqu'un

16 d'autre.

17 Alors essayons de comprendre ce que dit ce paragraphe 3. Il est dit

18 "CanBat 1" a fait rapport, et puis nous avons plusieurs éléments ici,

19 référence à ARSK.

20 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, j'interromps. Mais je n'ai

21 pas de copie papier et j'essaie de suivre à l'écran --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis dans la même situation que

23 vous. Vous savez que, sous prétoire électronique, vous pouvez déplacer

24 votre propre exemplaire comme vous le souhaitez. C'est ce que je suis en

25 train de faire.

26 La référence à la RSK se situe dans la première partie du rapport.

27 M. KEHOE : [interprétation] Tout à fait, c'est exact.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et par conséquent, vous voulez faire

1 valoir qu'il ressort de cela que les autres éléments du rapport seraient

2 également couverts par cette référence à la RSK. C'est comme cela que j'ai

3 compris vos questions.

4 M. KEHOE : [interprétation] Ce n'est pas la seule référence, il y a

5 plusieurs références à l'ARSK.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

7 M. KEHOE : [interprétation] Plus loin --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc s'il y a une référence dans un

9 fragment de texte spécifique, il est clair que cette portion se réfère aux

10 forces armées serbes. Sinon, alors il convient tout d'abord de poser la

11 question qui est de savoir, A quelles forces armées appartient l'équipement

12 dont nous parlons.

13 Veuillez poursuivre.

14 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

15 Q. Un peu plus loin sur cette autre page, Général, je vois qu'il y a une

16 mention à 13 heures près de Kistanje. C'est encore le Bataillon canadien,

17 et il est dit en route vers Knin.

18 Vous le voyez ?

19 R. Non, je vois que des Croates pilonnent les postes d'observation

20 canadiens.

21 Q. Est-ce qu'on peut déplacer un petit peu le texte.

22 R. Oui, je vous remercie.

23 Q. Vous voyez 13 heures maintenant ?

24 R. Oui, je le vois.

25 Q. Et sur cette page, à 13 heures 05, près de Kistanje ?

26 R. Oui, je vois.

27 Q. ARSK --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas retrouvé. Est-ce que vous

1 pourriez m'aider, s'il vous plaît, me diriger ?

2 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Vous voyez 1 Sagger

3 --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

5 M. KEHOE : [interprétation] Trois lignes plus haut, il est question de, à

6 approximativement.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je l'ai trouvé.

8 M. KEHOE : [interprétation] Il est difficile de procéder autrement.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai dit que très vite on rentre

10 dans le vif du sujet, mais maintenant je prouve le contraire plutôt.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc c'est à 13 heures le 5. Il est très peu

12 probable que ces systèmes d'armement de l'ARSK étaient à Knin parce que

13 j'étais là-bas. Je peux vous dire que l'armée croate était dans Knin et

14 certainement à l'entrée principale de notre base avant 13 heures. Donc je

15 ne connais pas tous les détails, mais je pense que ces systèmes d'armement

16 ne sont jamais rentrés dans la ville de Knin.

17 Q. [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de comprendre. Le temps

19 approximatif, près de Kistanje, se déplace vers Knin, rapport du Bataillon

20 canadien, l'ARSK, donc c'est la référence à la force armée, 325 je suppose

21 que c'est le nombre, et puis T-34, T-35, ce sont des chars ?

22 M. KEHOE : [interprétation] Oui, tout à fait.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Trois à cinq T-54, ce serait également

24 des chars ?

25 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis, cinq fois six M55 trois, cinq

27 fois six MS, de quoi parle-t-on ?

28 M. KEHOE : [interprétation] J'allais poser des questions là-dessus. Je

1 voulais simplement être certain de ce qui est de l'heure pour le moment.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'essaie de suivre.

3 Allez-y.

4 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

5 Q. Général, c'est la première fois que vous voyez ce document ?

6 R. Si j'ai eu l'occasion de le voir, je ne m'en souviens pas.

7 Q. D'accord, très bien. Est-ce que vous pouvez nous dire, si cela vous est

8 possible, sur la base de votre expérience de quel type d'équipement il

9 s'agit ?

10 R. Est-ce que vous voulez que je limite mes commentaires au sous-

11 paragraphe à 13 heures le 5 ?

12 Q. Oui.

13 R. Le poste d'observation canadien envoie des messages par radio au QG du

14 secteur sud et les informe du fait qu'ils ont identifié, à 13 heures du 5,

15 cinq chars de taille moyenne, donc chars de combat, trois ou cinq un peu

16 plus importants -- enfin chars de plus grande taille, cinq systèmes

17 autopropulsés. Des Sagger, ce sont des systèmes de missiles. Char BRD,

18 c'est un véhicule 4X4 blindé. Des véhicules CP, c'est l'abréviation pour

19 poste de commandement. Deux fois des camions de dix tonnes, et puis un

20 canon antichar qui a un canon très long. Et 12 APC, ce sont des

21 transporteurs de troupes blindés.

22 Q. Ça c'est une entrée. Mon Général, ceci vous permet de voir que l'ARSK

23 avait des armes dans ce secteur, au moins dans l'après-midi du 5 août 1995.

24 R. Monsieur, ceci montre à quel endroit on a repéré cet armement, mais

25 ceci ne nous permet pas de conclure qu'ils étaient dans Knin ou très près.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour qu'on soit tout à fait clair

27 là-dessus, à quoi se réfère la mention ARSK ?

28 Vous avez donné lecture de cela, vous avez lu cela ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est dit, approximativement à 13

3 heures, et puis après il est question de l'équipement de l'ARSK. Puis nous

4 avons une nouvelle entrée où il est question de Sagger. Est-ce que là

5 encore, comme il n'y pas de nouvelle mention de temps, est-ce que ce serait

6 compris dans l'entrée qui précède immédiatement ? Comment est-ce que vous

7 interprétez cela ? Je ne sais pas.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après moi, c'est votre première explication,

9 comme l'affirme le conseil de la Défense, et je suis d'accord avec lui. Il

10 s'agit de l'ARSK à partir d'une mention de l'heure jusqu'à la nouvelle

11 mention de l'heure, tout concerne l'équipement de l'ARSK.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le même moment et les mêmes forces

13 armées ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez procéder.

16 M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement de cette pièce.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

18 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D124, Monsieur le

21 Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D124 est versée au dossier.

23 Veuillez poursuivre.

24 M. KEHOE : [interprétation]

25 Q. Le général qui était le commandant des forces de la RSK c'était le

26 général Mrksic, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Et il n'a pas quitté Knin avant le matin du 5, n'est-ce pas ?

1 R. Ecoutez, je ne le sais pas. Je ne le savais pas à l'époque. Vous avez

2 des différents points de vue quant aux allées et aux venues de ces

3 officiers.

4 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit au bureau du Procureur, le 16

5 juillet 1998, que le général Mrksic avait pris le commandement de l'ARSK à

6 la mi-juillet, avant qu'il ne s'enfuie le matin du 5 août 1995 ?

7 R. Oui. Mais si vous voulez, là, je n'ai pas parlé de quelque chose que

8 j'ai observé personnellement. Je ne l'ai pas vu fuir. C'est quelque chose

9 que j'ai appris des autres personnes.

10 Q. Et de façon semblable, vous avez parlé d'une visite que vous avez

11 rendue à un immeuble et vous avez dit que juste à côté de l'escalier il y

12 avait un corps sans vie qui était par terre.

13 R. Oui, je me souviens de cela.

14 Q. Et vous avez dit que cela a eu lieu le 4 août au soir ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. En 1997, vous avez dit que cela a eu lieu le matin du 5, n'est-ce pas ?

17 R. C'est vrai que dans cette déclaration de 1997, vous avez un certain

18 nombre d'incohérences que j'ai essayées de corriger. Là, ce que vous venez

19 de dire, cela en fait partie. Je dois dire que cette déclaration a été

20 dictée en 1997 et elle a été signée en 1999.

21 Q. Mais vous avez cependant dit cela en 1997. Vous avez dit que cela s'est

22 passé dans le parlement et que c'était le matin du 5 ? R. A nouveau dois-

23 je répéter que ce n'est pas exact. Cela a eu lieu le 4. Et ce n'était pas

24 le bâtiment du ministère de la Défense, ce n'était pas le parlement,

25 c'était le QG de l'ARSK.

26 Q. Pourtant vous avez dit cela dans la déclaration de 1997, donc vous vous

27 êtes trompé de date et d'endroit ?

28 R. Effectivement.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

2 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, vous avez posé une question qui

4 vraiment ne sert à rien du tout.

5 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Monsieur le Témoin, est-ce qu'il s'agissait d'un seul corps ou est-ce

7 qu'il y en avait plusieurs ?

8 R. Il n'y en avait qu'un seul.

9 Q. A nouveau en 1997, vous avez dit qu'il y avait plusieurs corps sans vie

10 qui gisaient par terre, et là je parle de la déclaration préalable de 1997.

11 R. Je vous ai déjà dit que cette déclaration n'a pas été vraiment comme je

12 l'aurais souhaité, et j'en suis désolé. J'ai vu une personne qui avait

13 l'air de porter des vêtements militaires et qui étaient sans vie, une

14 personne sans vie. C'est ce que j'ai vu.

15 Q. Là, on va parler de la date du 5, et vous êtes allé à l'hôpital à ce

16 moment-là ?

17 R. Oui.

18 Q. Et vous m'avez parlé qu'il y avait un certain sergent Marcotte. Vous

19 vous souvenez de cet individu, que vous avez parlé de lui ?

20 R. Oui.

21 Q. Et vous avez dit qu'il a eu une médaille pour son travail à l'hôpital;

22 est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Je vais demander que l'on passe à l'écran la pièce 1D170426.

25 Est-ce que vous le voyez, là sur l'écran ?

26 R. Oui, en effet.

27 Q. Là, on voit le sergent Marcotte. C'est de lui que vous parlez ?

28 R. Oui, en effet.

1 Q. Et ici on ne dit pas qu'il a reçu sa médaille parce qu'il s'est rendu à

2 l'hôpital le 5 ?

3 R. En effet.

4 Q. En réalité, ce qu'on peut lire, c'est qu'il a été décoré parce qu'il

5 est allé chercher des Kenyans qui se trouvaient dans la zone des hostilités

6 et qu'il les a sortis de là ?

7 R. Effectivement. Est-ce que vous me permettez d'expliquer de quoi il

8 s'agit ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites-le, faites-le.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui l'ai recommandé et qui ai écrit

11 cette recommandation pour ce qu'il a fait. Il s'agissait d'un document de

12 deux pages en anglais qui a été communiqué à son bataillon, c'était le 22e

13 Régiment royal. Au bout de 18 mois -- enfin, si vous voulez, la

14 responsabilité de la recommandation était d'écrire la recommandation, et

15 ensuite ce qui a été écrit, c'était normalement présenté, l'écriture a été

16 reprise telle quelle.

17 J'étais avec le sergent quand il a été décoré. C'est là que nous

18 avons lu ce qui a été écrit et nous nous sommes rendus compte qu'il y avait

19 des incohérences. Nous en avons parlé au lieutenant général qui était à

20 l'époque l'adjoint du chef, et on nous a dit que c'était quand même assez

21 près de la vérité. Le sergent Marcotte n'a pas du tout participé au

22 transfert des Kenyans. Le secteur sud et Knin n'ont pas été bombardés, et

23 il n'y a pas eu de transport de blessés à l'époque. Nous n'avons transporté

24 que des civils serbes.

25 Je suis vraiment désolé du temps que j'ai mis pour vous répondre et

26 pour m'expliquer là-dessus.

27 Q. Mon Général, pourtant hier vous nous avez dit, et cela figure à la page

28 2 010, quand je vous ai posé une question, c'est à la ligne 20, je vous ai

1 demandé si "vous connaissez le nom de qui que ce soit qui était avec vous à

2 l'époque," et vous avez répondu qu'"il y avait un sergent canadien qui vous

3 a accompagné lors de ce voyage et qu'il a été décoré par une médaille de

4 mérite."

5 R. Oui, mais c'est exact. Il est venu avec moi.

6 Mais je ne peux pas vous donner le nom ou les noms des personnes qui

7 auraient pu me voir quitter la base alors que j'étais à l'intérieur d'un

8 véhicule blindé qui n'a pas de fenêtres, donc c'est une question de logique

9 que de supposer qu'il devait y avoir des gens qui nous ont vu revenir, et

10 quand on parle de cet incident particulier, cela a eu lieu le 5 août, je

11 peux parler de cela parce qu'à peu près 26 Serbes blessés ont été déchargés

12 pour ainsi dire au milieu de la base. Vous aviez les véhicules qui étaient

13 devant et c'est peut-être pour ça qu'on ne nous a pas vus. Mais si vous

14 continuez votre enquête, je suis sûr que vous allez pouvoir trouver les

15 gens qui ont participé à ces activités.

16 Q. Vous avez dit que si nous faisons une recherche au sujet du sergent

17 Marcotte, nous n'allons pas trouver d'informations au sujet de M. Marcotte

18 en train de venir à l'aide des Kényans ?

19 R. Dans les documents que j'ai communiqués à son bataillon, ce ne sont

20 peut-être pas les mêmes documents qui ont été communiqués tout en haut. Je

21 ne peux pas contrôler ce processus.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, avant de poursuivre,

23 pourriez-vous me montrer où cela est écrit, c'est-à-dire qu'il a été décoré

24 à cause des Kényans qu'il a secourus.

25 M. KEHOE : [interprétation] Vous pouvez lire le 5 août, alors que les

26 forces croates ont mené à bien une attaque sur la ville de Knin, qui a fait

27 l'objet de bombardements.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, là, je vois qu'on parle du

1 Bataillon kényan, mais on ne parle pas des Kényans qui ont été secourus, je

2 ne vois pas cela.

3 M. KEHOE : [interprétation] Si vous voulez, c'était une zone de

4 responsabilité du Bataillon kényan. Il y avait cinq membres qui ont été

5 secourus, c'est la conclusion à laquelle je suis arrivé. Ce que j'essaie de

6 dire, c'est tout ceci est le contraire de ce que le général a dit hier et

7 contraire aux raisons qu'il a données pour la médaille qu'il a eue. Je vais

8 passer à un autre sujet.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites donc.

10 M. KEHOE : [interprétation]

11 Q. Je vais parler de cet incident.

12 Vous avez dit que vous avez amené des patients dans la base de l'ONU ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que c'était des soldats ?

15 R. Je ne sais pas. Pour la plupart, on avait du mal à identifier leur

16 profession. Que je sache, ceux que l'on a traités en dehors de l'hôpital

17 dans le dispensaire, je pense que ce n'était pas des soldats, ceux qui

18 étaient inconscients, dans un état plus grave et hospitalisés, peut-être

19 qu'il y en avait qui étaient des soldats.

20 Q. Vous voulez dire que ceux qui étaient peut-être des soldats, vous les

21 avez sortis de l'hôpital et vous les avez amenés dans la base ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Pourquoi vous faisiez cela ?

24 R. Ce matin-là, un docteur serbe est venu nous voir, il travaillait à

25 l'hôpital, il nous a dit qu'ils avaient pas d'électricité, qu'il n'y avait

26 pas de lumière, que le personnel était parti, que tout ce qui restait,

27 c'était lui et un infirmier. Il est venu nous voir pour demander de l'aide.

28 C'est là que nous avons décidé d'évacuer les blessés et de les placer chez

1 nous.

2 Q. Est-ce que cela était le mandat de l'ONU que de déplacer des soldats de

3 quelque nation que ce soit ?

4 R. Je n'ai pas dit qu'il s'agissait vraiment de soldats. J'ai dit que je

5 ne savais pas si c'était des soldats.

6 Q. Je vous ai demandé si cela relevait de votre mandat que de déplacer des

7 soldats ?

8 R. Non, certainement pas.

9 Q. Pendant que vous travailliez dans le secteur sud de l'ONU, est-ce que

10 cela relevait de votre mandat que de déplacer des soldats, qu'ils

11 s'agissent des soldats du HV ou autres ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Leslie, je pense que la

13 question était claire. M. Kehoe a parlé du déplacement des soldats, pas du

14 déplacement du personnel de l'ONU. Je pense que vous l'avez compris. Et

15 vous avez répondu. Mais vous n'avez pas répondu à la question de façon très

16 précise.

17 C'est pour ça que je vais vous demander de répondre aux questions

18 d'une façon plus précise et d'écouter attentivement les questions.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non cela ne relevait pas du mandat de notre

20 mission que de déplacer des soldats appartenant à aucun côté.

21 M. KEHOE : [interprétation]

22 Q. Vous avez dit que le 5 quelque chose s'est passé à l'entrée de la base

23 et que vous essayiez de sortir avec les gens de l'ONU et que les soldats

24 croates vous ont arrêtés et ne voulaient pas que vous alliez dans la ville.

25 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

26 R. Oui.

27 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais que l'on présente le document

28 1D170374. C'est à nouveau un enregistrement vidéo. Les cabines ont déjà

1 reçu une transcription de cela.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le document qui est

3 maintenant sur l'écran a déjà été versé.

4 M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement, excusez-moi.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1235 [comme

6 interprété].

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui devient une pièce à conviction.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

10 "Leslie : C'est le commandant du district militaire, très bien, vous pouvez

11 leur dire que c'est le colonel Leslie, je suis du QG du secteur sud.

12 Le traducteur : Je leur ai dit, mais j'essaie d'expliquer de qui il s'agit.

13 Leslie: Très bien. Nous voulions avoir la liberté de circulation pour

14 circuler dans la ville et pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de

15 nettoyage ethnique. Nous voudrions déplacer nos véhicules, c'est tout ce

16 que nous souhaitons faire.

17 Le traducteur : Je dois vous dire qu'il y a encore des activités,

18 qu'il y a encore des tirs à proximité, c'est encore dangereux. Et nous

19 devons attendre encore un petit peu.

20 Leslie : Dites-lui que nous sommes des soldats professionnels et que nous

21 acceptons ce risque.

22 Le traducteur : L'armée croate ne peut accepter un tel risque, elle ne peut

23 permettre à un seul membre de la FORPRONU de devenir victime dans cette

24 zone.

25 Leslie: Nous avons déjà vu plusieurs soldats de l'ONU blessés. Et je crois

26 que c'est important de faire en sorte que tout est fait en respectant les

27 droits de la guerre. S'il n'est pas d'accord avec cela, peut-être qu'il y a

28 d'autres problèmes sérieux qui prévalent.

1 Le traducteur : J'ai déjà dit que nous ne voulons pas prendre la

2 responsabilité d'un seul blessé de l'UNCRO qui pourrait éventuellement être

3 blessé par le feu ennemi, ce qui pourrait très facilement ensuite devenir

4 la faute de l'armée croate.

5 Leslie: Dites au colonel que je le remercie de ses préoccupations. C'est le

6 moins que nous puissions faire. Dites-leur que toute la communauté

7 internationale et les médias internationaux sont très intéressés par ce qui

8 se passe à Knin. Nous recevons 15 à 20 appels toutes les dix minutes du

9 CNN, Reuters, IPA, ITA, et malheureusement nous devons leur dire que nous

10 nous trouvons bloqués ici dans la base et nous ne savons absolument pas ce

11 que l'armée croate fait en ce moment avec la population de Knin. Nous

12 sommes en contact permanent avec nos commandants supérieurs.

13 Le traducteur : [imperceptible]

14 Leslie : Ce n'est pas ça que nous vous demandons. Attendez, je n'ai

15 pas terminé, excusez-moi --

16 Le traducteur : Dès que notre commandant décide que la zone est sûre pour

17 tous les membres de l'UNCRO et qu'ils ne peuvent pas être blessés par les

18 obus de l'ennemi, nous allons vous garantir immédiatement la liberté de

19 circulation, et ceci, à tout le monde ici" --

20 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

21 M. KEHOE : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous voyez une petite différence entre ce qui a été dit et

23 ce qui a été traduit à l'officier croate ?

24 R. Oui, des nuances, je dirais.

25 Q. A un moment donné on vous paraphrase, vous dites que vous souhaitez

26 sortir pour vérifier que l'armée croate respecte les droits de la guerre,

27 et alors qu'on vous a traduit cela, que vous vouliez sortir et vérifier

28 vous-même ce qui se passe. Est-ce que vous avez remarqué cela ?

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1 R. Non, mais je vous crois sur parole.

2 Q. Ensuite on parlait des tirs de l'ennemi du 5 août, et on dit que l'on

3 ne souhaite pas qu'il n'y ait des soldats de l'UNCRO de blessés. Est-ce que

4 vous vous souvenez de cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Il y a eu dans un certain degré les pilonnages de l'armée de la

7 Republika Srpska dans l'après-midi du 5 août, n'est-ce pas ?

8 R. A Knin ?

9 Q. Oui, on tirait sur Knin.

10 R. Je ne suis pas au courant de cela.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

12 M. TIEGER : [interprétation] Tout d'abord, j'ai un problème avec la

13 question telle qu'elle a été posée tout à l'heure, c'est une question

14 complexe et je ne comprends pas très bien ce qu'il y est dit, parce qu'on

15 parle de soldats blessés et on parle aussi des tirs de l'ennemi, du

16 pilonnage du 5 août --

17 M. KEHOE : [interprétation] Si vous voulez on peut écouter cela à nouveau.

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

20 "Leslie : Dites-lui que je suis le colonel Leslie, le chef du QG du secteur

21 sud.

22 Le traducteur : [aucune interprétation]

23 Leslie : Très bien. Nous souhaitons avoir la liberté de circulation pour

24 passer par la ville pour vérifier qu'il n'y ait pas de nettoyage ethnique.

25 Le traducteur : Il dit qu'il voudrait vous demander de lui permettre

26 la liberté de circulation pour que vous puissiez voir ce qui se passe dans

27 la ville…"

28 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

1 M. KEHOE : [interprétation

2 Q. Dans la traduction, Monsieur, on ne parle pas du tout du nettoyage

3 ethnique, n'est-ce pas ?

4 R. Non.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, il s'agit de différents

6 niveaux de traduction. Nous attendons ce qui est dit. Ceci est traduit par

7 une interprète et c'est traduit vers l'anglais, et si la traduction n'est

8 pas bonne -- à partir de votre question, je ne vois pas où est le problème.

9 Est-ce que c'est l'interprète qui n'a pas bien traduit vers l'anglais ? Je

10 ne vois pas où est le problème pour que vous le sachiez.

11 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends, je peux vous dire que notre

12 équipe a travaillé là-dessus et c'est bien là la difficulté de toute

13 traduction --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais tout simplement que vous

15 vous mettiez d'accord là-dessus. Il s'agit là d'une question technique.

16 Nous ne devons pas passer trop de temps là-dessus. Vous devriez tout

17 simplement dire que la traduction n'est pas bonne. Et ensuite cela va

18 prendre 15 secondes pour traiter de cela.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

21 "Le traducteur : -- nous voudrions si c'est possible faire sortir nos

22 véhicules. Je dois vous dire qu'à cause des activités, il y a encore des

23 tirs ici à proximité, c'est encore dangereux et nous devons entendre

24 encore, il y a des actions mineures.

25 Leslie : Ce n'est pas un problème, nous sommes des soldats

26 professionnels et nous acceptons le risque, nous souhaitons sortir.

27 Le traducteur : Il dit qu'il comprend, mais qu'il est un soldat

28 professionnel, qu'il comprend et qu'il souhaite prendre ce risque.

1 L'armée croate ne peut pas prendre un tel risque et ne peut pas

2 permettre qu'un seul membre de l'UNCRO périsse ici.

3 Leslie: Nous avons déjà eu plusieurs soldats de blessés. Je pense

4 qu'il est important de sortir ici pour faire en sorte que tout a été fait

5 en respectant les droits de la guerre.

6 Le traducteur : Le plus important serait de nous laisser sortir pour

7 voir ce qui se passe, pour voir de nos propres yeux."

8 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

9 M. KEHOE : [interprétation]

10 Q. Apparemment, l'interprète n'a pas vraiment interprété vos propos mot

11 pour mot; vous êtes d'accord ?

12 R. Oui.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

15 "Leslie : Si vous refusez cela nous avons des problèmes sérieux.

16 Le traducteur : Il dit que si vous refusez cela nous on peut supposer que

17 vous avez des problèmes sérieux. J'ai déjà dit que je ne pouvais pas

18 prendre aucune responsabilité pour aucun membre de l'UNCRO qui serait

19 éventuellement blessé par l'armée ennemie.

20 Ceci très facilement pourrait être considéré comme la faute de l'armée

21 croate.

22 Leslie : Dites au commandant que je le remercie de ses préoccupations.

23 Le traducteur : C'est vraiment quelque chose dont on n'a absolument pas

24 besoin.

25 Leslie : Dites-lui que la communauté internationale et les médias sont très

26 intéressés de savoir ce qui se passe à Knin. Nous recevons 15 à 20 appels

27 chaque minutes du CNN, Reuters, IPA, ITA, et je dois leur dire que nous

28 sommes bloqués ici dans la base et nous ne savons pas ce que l'armée croate

1 fait. Nous sommes en contact permanent avec les commandants supérieurs.

2 Nous ne demandons pas --

3 Attendez, je n'ai pas terminé.

4 Dès que mes commandants supérieurs en arrivent à la conclusion que la zone

5 est sûre pour les membres de l'UNCRO et qu'ils n'allaient pas périr par les

6 obus de l'ennemi, nous allons vous garantir à tous la liberté de

7 circulation.

8 Le traducteur : Nous ne souhaitons pas prendre ce risque puisque les

9 soldats de l'ONU pourraient périr à cause des obus venus de l'autre côté."

10 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

11 M. KEHOE : [interprétation]

12 Q. Apparemment il y avait un petit problème de communication maintenant

13 qu'on a revu cette vidéo, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Par rapport à la question des soldats de l'UNCRO qui auraient pu être

16 blessés, j'ai voulu vous demander si vous vous souvenez s'il y a eu du

17 pilonnage au moment où vous êtes arrivé à Knin et si ceci a eu lieu dans

18 l'après-midi du 5 août ?

19 R. Je ne me souviens pas de cela.

20 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais verser cette vidéo.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

22 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges souhaitent recevoir une

24 déclaration conjointe des parties pour nous dire quelles sont toutes les

25 erreurs d'interprétation et de traduction, s'il y en a d'ailleurs, et si

26 ceci est contesté. Je dois ajouter qu'il y avait une partie de cette vidéo,

27 où nos interprètes n'ont pas traduit tout de la même façon que ce qui a été

28 traduit par la BBC, et je pense que c'était la partie où l'on parlait des

1 gros problèmes.

2 Je n'ai pas compris si les gros problèmes auxquels on fait référence

3 auraient pu être provoqués par une éventuelle liberté de circulation dont

4 l'UNCRO pourrait bénéficier, ou est-ce que c'est une référence du fait

5 qu'on n'accorde pas la liberté de circulation pour cacher de gros

6 problèmes.

7 Je n'ai pas compris et je voudrais que les parties se mettent d'accord.

8 M. KEHOE : [interprétation] Très bien. Nous allons le faire.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le greffier va vous donner la cote

10 pour cette vidéo.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D126.

12 M. KEHOE : [interprétation]

13 Q. Je voudrais attirer votre attention sur la pièce D89 à présent.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais que ce que je dis ce n'est pas

15 toujours très important, mais quand il s'agit du versement au dossier,

16 c'est toujours très important. Je ne vois pas que ceci a été consigné au

17 compte rendu d'audience.

18 Puisque j'ai dit que la pièce D126 a été versée au dossier. Cela

19 étant dit, je ne suis pas jaloux du travail que font les sténographes.

20 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais passer à la page 4 de ce document.

21 C'est la partie qui commence par 051500.

22 Q. Mais tout d'abord, c'est une conversation que vous avez eue avec

23 des gens à la porte, mais est-ce que vous vous souvenez quand est-ce que

24 cela a eu lieu ?

25 R. Ce n'était la première conversation que nous avons eue avec les

26 représentants du HV, puisque ceci a mis un petit peu de temps avant qu'il

27 ne se présente, avant qu'il ne vienne.

28 Q. On peut dire que ceci se passe à 15 heures. Les soldats de l'ARSK - on

1 ne sait pas combien ils sont - on les a vus d'occuper des positions de

2 défense dans la zone de Strmica; ensuite on nous donne la cote, il y a des

3 chars, il y a des mortiers qui ont été vus dans les mêmes positions à

4 051815, ils ont tiré 12 tirs d'artillerie de Strmica en direction de Knin.

5 Monsieur, est-ce que vous saviez qu'il y avait des rapports qui parvenaient

6 au QG du secteur sud indiquant que l'armée de la Republika Srpska était en

7 train de tirer sur Knin dans l'après-midi du 5 ?

8 M. TIEGER : [interprétation] Si M. Kehoe a connaissance d'autres rapports,

9 je pense qu'il faudrait qu'il les présente au témoin.

10 M. KEHOE : [interprétation] Je lui pose une question assez simple et

11 générale, et je lui demande s'il sait qu'on était en train de tirer sur

12 Knin.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous lui avez posé une question des

14 rapports, cela étant dit il ne servira à rien d'en discuter à présent. Si

15 vous voulez, je vais vous en parler tout à l'heure. Là, posez votre

16 question.

17 M. KEHOE : [interprétation]

18 Q. Général, si vous voulez bien.

19 R. Maître, je n'étais pas au courant du fait qu'il y ait des rapports

20 indiquant que les tirs étaient dirigés vers Knin, et je note que ce

21 document dit vers où c'était et non pas à l'intérieur de.

22 Q. Bien. Alors, je vais vous poser une autre question à partir de cela.

23 Cette vidéo que nous avons vue, la D126, vous avez dit que vous receviez de

24 10 à 15 appels de la presse, et vous avez mentionné, je crois, CNN, des

25 rédacteurs de CNN, je crois que c'est ça que vous avez mentionné, la presse

26 ?

27 R. Non, c'était Alan Roberts, et il avait une série de personnes pour

28 l'assister, donc non.

1 Q. Est-ce que vous avez parlé à l'un d'entre eux ?

2 R. Non, moi-même je me suis assuré que c'était approprié. Oui, j'ai eu à

3 lui parler.

4 Q. Vous avez également mentionné au cours de l'interrogatoire principal

5 l'incident concernant le char devant votre quartier général. Vous rappelez-

6 vous cela ?

7 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Mais je

8 n'ai aucun souvenir de cela, et j'aimerais bien qu'on nous donne un point

9 de référence.

10 M. KEHOE : [interprétation]

11 Q. Excusez-moi. Est-ce que vous avez mentionné ceci au cours de votre

12 déposition qu'il y avait eu un char qui était garé devant votre --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, ce que le témoin a dit

14 hier dans sa déposition peut être retrouvé au compte rendu, n'est-ce pas ?

15 Alors, ne demandez pas au témoin ce qu'il a dit hier dans sa déposition,

16 lorsque nous avons des sources fiables pour établir ceci. Si vous voulez

17 bien me suivre, un ou deux mots, à ce moment-là on le retrouvera pour vous

18 --

19 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président --

20 Q. Est-ce qu'un char s'est garé devant votre porte ?

21 R. Oui.

22 Q. Alors est-ce qu'on a pu résoudre cette difficulté de ce char qui se

23 trouvait là, est-ce qu'on a pu trouver une solution relativement rapidement

24 ?

25 R. Je pense que le char est resté là pendant plusieurs heures. Je ne sais

26 pas exactement à quelle heure il est parti, parce que je n'étais pas moi-

27 même à la porte lorsqu'il est parti.

28 Q. Le capitaine Hill a réglé la situation relativement rapidement, n'est-

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1 ce pas ?

2 R. Le capitaine Hill a fait son travail pendant la toute durée prévue, et

3 je ne me réfère pas à cet incident particulier auquel vous vous référez.

4 M. KEHOE : [interprétation] Je demande le 1D170385.

5 Q. Avant que vous ne commenciez, il s'agit bien du capitaine Hill, n'est-

6 ce pas ?

7 R. Oui.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

10 "Je suis arrivé à la station-service et il nous a dit : Repartez,

11 repartez. L'un des gars voulait un pistolet, et j'enverrai mes chars pour

12 les prendre au camp. Alors que je rentrais nous avons ramené le blindé et

13 l'APC, et il avait pris un T-54, il l'a mis juste devant la porte, et j'ai

14 dit : Qu'est-ce que vous faites ? Et il a dit : Je vais prendre tous vos

15 pistolets. Donc nous avons commencé à rire tout ce que nous pouvions. Et

16 j'ai dit : Non, non, vous ne pouvez pas prendre les pistolets. Et j'ai dit

17 : Veuillez déplacer votre char. Donc ils ont déplacé leur char. Après cela,

18 il n'a plus demandé de pistolet."

19 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

20 M. KEHOE : [interprétation]

21 Q. Est-ce que c'est comme ça que la question a été résolue ?

22 R. Je n'étais pas au courant et je n'ai pas su qu'il y avait cette

23 question de pistolet à la porte. Je ne savais pas que ça avait eu lieu,

24 mais pour autant que je le sache c'est comme que la question a été résolue.

25 M. KEHOE : [interprétation] Je vais simplement demander que cette vidéo

26 soit versée au dossier comme élément de preuve.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

28 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Monsieur le Greffier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D127, Monsieur le

3 Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D127 est admis au dossier comme élément

5 de preuve.

6 Monsieur Kehoe, c'était --

7 M. KEHOE : [interprétation] Je ne le trouvais pas tout à fait, je pense que

8 c'était là que je l'avais lu.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 M. KEHOE : [interprétation]

11 Q. Général, vous vous trouviez bien dans l'enceinte le 6, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Et le 6, est-ce que vous avez continué à informer Zagreb de ce qui

14 s'était passé ou de ce que vous croyez qui s'était passé à Knin les 4 et 5

15 ?

16 R. Je suis sur que ne l'avons fait. Je n'ai pas de souvenir de détails

17 particuliers. Le 6, je me concentrais surtout sur le fait d'aider l'équipe

18 pour, avec une certaine cohérence et stabilité, s'occuper des personnes

19 déplacées que nous avions à l'intérieur de l'enceinte. Donc

20 personnellement, je crois qu'il n'y a pas eu d'incident à ce moment-là

21 qu'on ait eu à rapporter au quartier général de l'UNCRO.

22 Q. Est-ce que vous avez continué à parler aux médias le 6 ?

23 R. Oui.

24 Q. Au cours de vos conversations avec les membres des médias, est-ce que

25 vous leur avez dit que vous pensiez que 3 000 obus avaient atterri sur la

26 ville, et est-ce que vous pensiez qu'à la suite de ce pilonnage il y avait

27 300 maisons qui avaient été endommagées et qu'il y avait de 300 à 500

28 morts. Est-ce que vous avez dit cela ?

1 R. Je ne peux pas me rappeler très précisément ce que je peux avoir dit le

2 6 août.

3 Q. Vous saviez que les renseignements que vous fournissiez aux médias,

4 quels qu'ils soient, allaient être publiés dans la communauté

5 internationale, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous saviez, sur la base des renseignements reçus du secteur

8 sud, qu'il y avait des réunions de haut niveau à l'ONU qui avaient lieu

9 concernant ces renseignements ?

10 R. Non.

11 Q. Est-ce que vous avez appris cela à un moment quelconque ?

12 R. Pas que je puisse m'en souvenir.

13 Q. Je vais voir si je peux faire quelque chose pour rafraîchir vos

14 souvenirs. Et je voudrais qu'on retourne à la pièce D62.

15 Voilà, le D62 fait référence à une réunion qui a eu lieu à Genève et dans

16 un résumé, on relève que le ministre Solana des affaires étrangères de

17 l'Espagne, et Carl Bildt et van den Broek se sont réunis avec le ministre

18 des Affaires étrangères croates, Granic, pendant deux heures le dimanche

19 matin à Genève. Ceci a été écrit par M. Stoltenberg et est adressé au

20 secrétaire général incidemment.

21 Est-ce que vous pourriez remonter un petit peu. Voilà :

22 "Le ministre Solana a rappelé nettement la position de l'Union

23 européenne en blâmant la position des actions militaires croates alors que

24 des entretiens étaient en cours, a condamné les tirs d'artillerie sur les

25 secteurs civils de Knin, a exprimé des protestations du point de vue de la

26 situation humanitaire et du traitement réservé à des soldats de l'ONU, et a

27 remis une protestation officielle concernant le traitement de ses soldats."

28 Faites remonter un petit peu : "Pour des raisons humanitaires, on lui

1 a dit de façon très claire que cela impliquait des crimes de guerre,

2 c'était une question qui entrait dans la compétence" --

3 Est-ce que vous avez entendu parler de ces entretiens particuliers lorsque

4 vous êtes retourné à Zagreb au quartier général de l'UNCRO ?

5 R. Non, je n'ai pas entendu parler de ces entretiens en particulier.

6 Q. Vous savez qu'il y avait des problèmes ou des questions diplomatiques à

7 la suite des renseignements qui étaient fournis à la communauté

8 internationale par le secteur sud, n'est-ce pas ?

9 R. La façon dont j'interprète le document que vous me présentez, il y

10 avait des questions diplomatiques et internationales qui étaient le

11 résultat d'hostilités de la part des Croates à Krajina

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que je pourrais

13 vous poser une question. Y a-t-il contestation quelconque du point de vue

14 de l'Accusation par rapport le fait que l'on dise que le témoin a rendu

15 compte, en tant que chef d'état-major, a rendu compte au niveau supérieur

16 de la hiérarchie que ces renseignements parviendraient jusqu'à des membres

17 de réunions politiques à un niveau plus élevé; ça c'est la première

18 question.

19 Et deuxièmement, est-ce qu'il est contesté, que l'on pouvait s'attendre que

20 si l'on donnait des interviews à la presse internationale, que ces

21 renseignements donnés au cours de ces interviews pouvaient normalement être

22 publiés ?

23 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, pour autant que je

24 comprenne les deux questions, la réponse c'est qu'il n'y a aucune

25 contestation.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il n'y a aucune contestation.

27 Alors, Maître Kehoe, s'il n'y a aucune question particulière qui doit être

28 analysée ici, bien sûr, nous souhaiterions le savoir s'il y en a une.

1 Monsieur Tieger s'il y avait eu un problème pour ce qui était de

2 présenter ce document pour le verser au dossier, de toute façon il fait

3 déjà partie des pièces admises.

4 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Ça fait effectivement partie des pièces

5 déjà portées au dossier.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc les renseignements sont déjà

7 disponibles pour la Chambre.

8 M. KEHOE : [interprétation] Nous avons déjà passé beaucoup de temps sur des

9 questions dans lesquelles je me pose souvent la question de savoir si les

10 questions en question sont superflues ou s'il s'agit de faits bien connus.

11 Les questions de savoir dans quelles circonstances vous avez donné une

12 interview, de savoir si ça a été publié. Je n'ai pas de doute que c'est

13 superflu ou qu'il s'agit d'un fait bien connu. Si vous en n'êtes pas

14 d'accord, plus tard, ça ne vous prendra pas beaucoup de temps de dire --

15 M. KEHOE : [interprétation] En poursuivant, je pense qu'il y a là un

16 élément, il faudrait que je demande à la Chambre de bien vouloir montrer sa

17 patience. Je comprends votre préoccupation, mais je vais arriver au but

18 assez rapidement.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va voir avec quelle rapidité. Allez-

20 y.

21 M. KEHOE : [interprétation]

22 Q. Portons notre attention maintenant à la journée du 7, vous avez noté

23 que vous êtes parti le 7 et vous nous avez dit que vous aviez témoigné,

24 vous avez dit dans votre déposition qu'un certain Lukovic, un fusilier

25 marin, vous avait conduit; c'est exact ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Qui d'autre était avec vous ?

28 R. Je ne me rappelle pas qu'il y ait eu quelqu'un d'autre avec nous. Il se

1 peut bien qu'il y ait eu quelqu'un d'autre, mais je ne m'en souviens pas.

2 Q. Vous étiez dans le même véhicule que lui ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez donc été dans ce voyage qui a duré 10 heures jusqu'à Zagreb ?

5 R. Non, je crois que ce qui s'est passé -- excusez-moi, mais nous avons

6 changé, nous avons pris un autre véhicule. Le capitaine des marines et moi,

7 nous nous connaissons, nous avions eu des conversations, et dans ce qui

8 était formellement la zone de séparation, de là nous avons pris un autre

9 véhicule de l'ONU qui m'a emmené à Zagreb.

10 Q. Est-ce que vous avez eu connaissance du fait qu'un caporal Hatch a dit

11 qu'il vous avait conduit jusqu'à Zagreb ?

12 R. Il a suivi dans un véhicule qui se trouvait derrière, mais je ne crois

13 pas que Hatch ait été dans le même véhicule avec le capitaine des marines

14 et moi-même.

15 Q. Et ceci, tout au long du chemin ?

16 L'INTERPRÈTE : Les sténographes demandent que l'on ralentisse.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Dès que nous sommes arrivés de l'autre côté de

18 ce qui était la zone de séparation croate, il a poursuivi sa route et le

19 chauffeur m'a emmené jusqu'à Zagreb.

20 M. KEHOE : [interprétation]

21 Q. Général, vous savez que des représentants de l'ONU, M. Akashi et

22 d'autres sont venus à Knin, le 7 ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous savez également ou savez-vous qu'un certain M. Flynn a déposé ici

25 il y a plusieurs jours, le 11 avril, on lit à la page 1 302 de sa

26 déposition lorsqu'on lui a posé la question des dommages, à la ligne 6, à

27 Knin.

28 "Lorsque vous êtes arrivé à Knin, vous avez été surpris par l'absence

1 de dommages à la ville ?

2 "Réponse : J'ai été surpris de trouver moins de dommages que ceux auxquels

3 je m'attendais, oui. Il y a eu certainement des dommages, mais ils ne

4 semblaient pas être très importants."

5 Quand vous êtes arrivé à Zagreb, est-il exact que vous avez commencé à

6 recevoir des renseignements de membres de la communauté internationale

7 d'après lesquels lorsqu'ils ont examiné les dommages qui avaient eu lieu à

8 Knin, les choses n'étaient pas aussi graves et aussi étendues que ça avait

9 été dit par le personnel de l'ONU avant cette date.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, je n'étais en train de

11 suivre le compte rendu à un moment donné, et je vois que les sténographes

12 demandent d'urgence que l'on ralentisse.

13 M. KEHOE : [interprétation] J'ai essayé moi aussi. Je reçois un message de

14 temps en temps de mes collègues, je présente mes excuses aux cabines, ainsi

15 qu'à la Chambre en général. Si je parle un peu trop vite, je ferai de mon

16 mieux.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les sténographes qui appellent à

18 l'aide ?

19 M. KEHOE : [interprétation] Bien, je n'oublie pas le sténographe.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. KEHOE : [interprétation]

22 Q. Vous avez eu des informations selon lesquelles les dommages n'étaient

23 pas aussi étendus que l'avaient dit les membres du personnel de l'ONU --

24 R. Certains des rapports, oui.

25 Q. -- et que ce qui était publié dans les médias, n'est-ce pas ?

26 R. Je pense que oui. Je ne vois pas de raison pour laquelle ça ne l'a pas

27 été.

28 Q. Est-ce que vous vous rappelez des diverses sources des médias qui

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1 auraient dit cela d'une façon ou d'une autre, à savoir que les dommages à

2 Knin n'étaient nullement aussi graves que cela avait été rapporté par l'ONU

3 avant le 7 août ?

4 R. Je sais que quand le président Tudjman est venu à Knin, je crois, le 7

5 ou le 6, il avait des représentants des médias autour de lui qui, sur la

6 base de ce qu'ils ont pu voir, transmettaient des messages, toute une série

7 de messages, mais dans l'après-midi du 7, j'étais en route et j'étais en

8 dehors du circuit des informations jusqu'à probablement le 9 ou le 10. Est-

9 ce que ça répond à votre question ?

10 Q. Je veux dire, lorsque vous êtes arrivé à Zagreb, vous avez reçu ces

11 comptes rendus à la fois de membres de l'ONU qui étaient à Knin ainsi que

12 des médias selon lesquels les dommages à Knin n'étaient pas aussi étendus

13 que cela avait été raconté par le quartier général du secteur sud de l'ONU

14 lorsqu'ils rendaient compte le 4 et le 5; c'est bien cela ?

15 R. Il y a certainement eu des comptes rendus qui circulaient qui avaient

16 différents comptes rendus concernant les dommages. Je ne me rappelle pas

17 des détails précis.

18 Q. Portons notre attention au document D66.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, nous attendons d'avoir

20 ceci à l'écran. Mais je ne vois pas très clairement si un problème se pose

21 pour le point de savoir si ces rapports des médias existaient ou non. Il

22 semble pour moi que c'est une question qui est relativement simple à

23 établir s'il y en a. Je suppose qu'ils ont été copiés ou est-ce que la

24 question qui se pose est de savoir si le témoin en avait connaissance,

25 parce que si c'est ça la question, pourquoi ne lui dites-vous pas que c'est

26 comme un fait, enfin si c'est la méthode qui pourrait être --

27 M. TIEGER : [interprétation] Non, je suis d'accord, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc -- excusez-moi.

1 M. TIEGER : [interprétation] En fait, je suis intéressé à ces comptes

2 rendus précis. Je ne voulais pas demander la parole ou en quoi que ce soit

3 diriger ou guider les réponses en ce qui concernait, -- je ne voulais pas

4 par une objection. Je voudrais savoir effectivement si des rapports des

5 médias faisaient ou non référence à des rapports de l'ONU concernant les

6 dommages dont il était rendu compte et pour savoir s'il y a des divergences

7 entre ces rapports. Je pense que ceci, ça pourrait être utile de les voir.

8 M. KEHOE : [interprétation] Puis-je répondre à ça ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 M. KEHOE : [interprétation] Je pense qu'il y a cinq, six, peut-être huit

11 divers articles publiés dans les médias qui sont publiés et cités dans

12 notre mémoire préalable au procès, et certainement nous allons --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ils n'ont pas été versés au dossier

14 comme élément de preuve à ce stade.

15 M. KEHOE : [interprétation] Non, ce n'est pas le cas. Mais effectivement je

16 me posais la question de savoir si le témoin savait que ceci avait lieu, et

17 c'est ça le point important. Je veux dire, une chose est de les publier,

18 une autre chose est de demander au général s'il en avait connaissance.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 Poursuivons.

21 M. KEHOE : [interprétation]

22 Q. Maintenant passons au document qui est à l'écran, le D66. Il s'agit

23 d'un télégramme ou d'un câble envoyé par le gouvernement des Etats-Unis en

24 date du 14 août 1995 qui dit dans la première phrase : "Bien que Knin

25 aurait été fortement pilonnée dans les premières heures des hostilités, on

26 voyait des dommages dans le centre-ville, des bâtiments qui se trouvaient

27 en ville dans les six quartiers résidentiels montraient des signes de

28 dommages causés par les obus."

1 Est-ce que ceci est fondamentalement les renseignements que vous obteniez,

2 pas seulement des représentants concernant le niveau de dommages à Knin,

3 mais est-ce que ça vous parvenait ?

4 R. Il y a là des descriptions qui sont divergentes en ce qui concerne les

5 dommages à Knin. Certains de celles auxquelles vous avez fait allusion,

6 d'autres que vous avez identifiées décrivent des dommages comme étant très

7 modérés et d'autres moins.

8 L'INTERPRÈTE : Veuillez, s'il vous plaît, faire des pauses entre les

9 questions et les réponses.

10 M. KEHOE : [interprétation] Encore une fois, je vous prie de m'excuser.

11 Q. Maintenant, Général, vous avez commencé à travailler au quartier

12 général de l'UNCRO à Zagreb le 8, n'est-ce pas ?

13 L'INTERPRÈTE : Il y aurait peu de dégâts dans le centre de Knin.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, je croyais qu'il s'agissait du 9,

15 mais bien --

16 M. KEHOE : [interprétation]

17 Q. Eclaircissons ce point, là il s'agira des numéros 2749 de la liste 65

18 ter.

19 M. KEHOE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, excusez-moi, je

20 vois que c'est déjà une pièce qui a été déposée au dossier.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors ceci va aider ceux qui

22 auront à lire le compte rendu par la suite si vous vous référez à une cote

23 D ou une cote P en l'occurrence.

24 M. KEHOE : [interprétation] Le numéro D66 dont je viens parler à l'écran, à

25 savoir le télégramme ou câble envoyé par les Etats-Unis fait déjà partie

26 des pièces déposées au dossier, et ce document est à l'écran. Je l'ai là.

27 Q. Maintenant, Général, ceci est daté du 8 août 1995 à 13 heures; c'est

28 bien cela ?

1 R. Oui. Je vous présente mes excuses. Effectivement, vous devez me

2 corriger.

3 Q. Général, je sais que c'est difficile du point de vue du temps, mais je

4 voudrais parfois essayer de clarifier des choses. Sur ce télégramme

5 particulier, c'était vous le rédacteur ou vous qui l'avez envoyé; c'est

6 bien cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Maintenant, passons au dernier paragraphe. Vous voyez bien à la ligne 3

9 : "Il est très important que le quartier général du secteur réunisse

10 immédiatement des données et documentation concernant les horaires, les

11 lieux, la nature des violations alléguées et de savoir qui il y avait

12 d'autre comme témoin, et si possible quelles étaient les unités et les

13 éléments de personnel qui commettaient ces infractions et violations."

14 Alors, ceci, Général, c'est une référence à ce qui s'est passé à Knin les 4

15 et 5, n'est-ce pas ?

16 R. Non. Eh bien, en partie, mais il était également question de ce qui

17 s'était passé dans tous les secteurs pour lesquels le quartier général de

18 l'UNCRO était responsable, et pas seulement le secteur sud.

19 Q. Est-ce que vous aviez un ordre précis d'envoyer ce document ?

20 R. Oui.

21 Q. Et qui vous a donné l'ordre ?

22 R. Le général [inaudible].

23 Q. Est-ce qu'il vous a donné cet ordre verbalement ou par écrit ?

24 R. Je ne peux pas m'en souvenir.

25 Q. Excusez-moi, Mon Général, je ne voulais pas vous couper la parole.

26 R. Excusez-moi. En tant que chef d'état-major, les seules possibilités que

27 j'avais dépendaient de ce que voulait bien m'accorder mon commandant.

28 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais demander que ce document soit versé

1 au dossier comme élément de preuve.

2 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D128.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D128 est admise au dossier comme élément

6 de preuve.

7 Il est à peu près l'heure de suspendre la séance, Monsieur Kehoe, mais je

8 voudrais tout d'abord inviter Mme l'Huissière à escorter M. Leslie hors de

9 la salle d'audience.

10 Nous allons maintenant suspendre l'audience pendant environ 25

11 minutes, Monsieur Leslie.

12 [Le témoin quitte la barre]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, il vous faudra

14 encore combien de temps ?

15 M. KEHOE : [interprétation] Je pense le reste de la journée

16 d'aujourd'hui. Je ne voudrais pas parler au nom de mes confrères, j'en ai

17 parlé cependant avec Me Kay et je ne pense pas qu'il a l'intention de mener

18 un contre-interrogatoire.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay.

20 M. KAY : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense Markac, Maître Kuzmanovic.

22 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous ne pensons pas que nous aurons un

23 contre-interrogatoire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons s'il nous est possible de

25 terminer aujourd'hui. Monsieur Tieger, est-ce que vous envisagez avoir des

26 questions supplémentaires, pour le moment que pouvez-vous nous dire à ce

27 stade ?

28 M. TIEGER : [interprétation] Oui, j'en aurai et j'espère que je n'en aurai

1 pas beaucoup.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a quand même des chances qu'on

3 n'arrive pas à terminer avec cette déposition aujourd'hui.

4 M. KEHOE : [interprétation] En effet, je ne pense pas que j'en aurai

5 terminé aujourd'hui avec mon contre-interrogatoire.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, je peux vous dire que

7 parmi les Juges de la Chambre de première instance il y a un différent qui

8 porte sur la chose suivante. Certains pensent que vous auriez pu utiliser

9 60 ou 50 % du temps que vous avez effectivement utilisé pour arriver à

10 atteindre le même objectif. Donc, vous voyez, il n'y a pas unanimité au

11 sein de la Chambre. Pourriez-vous s'il vous plaît avancer aussi

12 efficacement que possible.

13 M. KEHOE : [interprétation] Tout à fait.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause jusqu'à 18

15 heures 05.

16 --- L'audience est suspendue à 17 heures 45.

17 --- L'audience est reprise à 18 heures 09.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous avez la parole.

19 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Nous

20 avions un document à l'écran, je pense qu'il a été versé au dossier. Nous

21 allons passer à autre chose. Nous avions le mémo du 8 août.

22 Q. Je pense que vous avez déposé, Mon Général, vous avez confirmé

23 que vous avez écrit votre mémo, la pièce P84, le 12 août. Nous en avons

24 parlé.

25 R. Oui. C'est la première allégation portant sur les crimes de guerre qui

26 a été remise au G2 de l'UNCRO.

27 Q. C'est bien cela ?

28 R. Oui.

1 Q. Plusieurs jours plus tard, est-ce que vous saviez que les équipes des

2 observateurs militaires à Zagreb ont été chargées d'apprécier l'étendue des

3 dégâts causés par l'opération Tempête à Knin ?

4 R. Oui.

5 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais qu'on affiche à l'écran la pièce

6 P64.

7 Q. Voyons les deux premiers paragraphes, les paragraphes 1 et 2. Il y est

8 dit que l'équipe des observateurs militaires des Nations Unies Podgonje

9 [phon] a procédé à une appréciation provisoire des dégâts qui ont été

10 causés par les opérations de la HV du 4 au 6 août 1995 dans la ville de

11 Knin. Le rapport est fondé sur 70 % de la ville de Knin et donne seulement

12 un aperçu bref de la situation.

13 En général, le pilonnage s'est concentré contre des objectifs

14 militaires. Les dégâts causés par des obus qui seraient tombées sur des

15 bâtiments civils sont ramassés très près des objectifs militaires. Seul 3 à

16 5 impacts ont été relevés dans d'autres zones urbaines.

17 Général, est-ce que vous avez reçu cela à Zagreb quand vous étiez chef

18 d'état-major ?

19 R. Je suis certain que je l'ai reçu. Ce rapport a suscité pas mal de

20 controverse.

21 Q. Mon Général, vous devez savoir que c'est à peu près une semaine plus

22 tard que l'évaluation finale a été communiquée au QG de Zagreb et qu'elle

23 correspondait à l'évaluation initiale.

24 R. Je ne m'en souviens pas. Est-ce que je pourrais peut-être voir le

25 rapport, je vous en saurais gré.

26 Q. Très franchement, je dois vous dire, Mon Général, que personne n'a pu

27 se le procurer, ni le bureau du Procureur ni qui que ce soit des Nations

28 Unies. Est-ce que vous pouvez nous dire simplement si c'est contesté ?

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, personne ne semble être en

2 mesure de se procurer cela, c'est un commentaire suite à la déposition du

3 témoin.

4 M. KEHOE : [interprétation] Il ne s'agit pas de la déposition de ce témoin,

5 Monsieur le Juge. Je pense qu'il y a un accord sur le fait que personne n'a

6 pu retrouver cette évaluation finale. Je ne pense pas qu'il y ait de

7 désaccord là-dessus entre la Défense et l'Accusation.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui me gêne, c'est ce que l'on lit

9 comme étant la question et la réponse dans le compte rendu d'audience.

10 Je vais en donner lecture et je voudrais voir où commence la réponse

11 exactement.

12 M. KEHOE : [interprétation] J'essayais de ne pas induire en erreur le

13 général pour ce qui est de mettre --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas où s'arrête la question

15 et où commence la réponse.

16 Le témoin dit, lorsqu'on lui a demandé si le rapport qui a été réalisé par

17 la suite correspondait au premier, le témoin semble dire, au début de sa

18 réponse, qu'il ne s'en souvient pas, et ensuite il dit est-ce que je

19 pourrais voir ce rapport. Je vous en serais gré si je pouvais le voir.

20 Et puis vous dites : Personne semble avoir été en mesure de le

21 retrouver. Mais ce terme "trouver" a deux significations différentes.

22 M. KEHOE : [interprétation] De le repérer, de le situer.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends maintenant.

24 M. KEHOE : [interprétation] Oui, de le repérer.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, maintenant ça me semble

26 parfaitement clair. Je vois que vous entendiez le verbe trouver au sens

27 littéral du terme.

28 Excusez-moi, il m'a fallu du temps pour comprendre.

1 Monsieur Tieger.

2 M. TIEGER : [interprétation] Juste pour préciser encore un petit peu

3 davantage. On a laissé entendre qu'il y a un consensus sur le fait que

4 personne n'a pu retrouver ce rapport, et cela peut faire croire qu'on ne

5 sait pas si ce rapport a existé, mais ceci fait l'objet de controverse.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai mal compris sur quoi portait la

7 cohérence ou l'incohérence.

8 Allez-y.

9 M. KEHOE : [interprétation]

10 Q. Est-ce que vous connaissez le général Hernes, qui était l'observateur

11 militaire du secteur sud ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce qu'on vous a dit que l'évaluation finale correspondait aux

14 conclusions de la première évaluation ?

15 R. Non, je ne le savais pas.

16 Q. Il y a quelques instants, vous avez dit que vous aviez reçu ces

17 informations que comportait l'évaluation initiale pendant que vous étiez à

18 Zagreb; c'est exact ?

19 R. Je ne me souviens pas d'avoir reçu ce rapport en particulier, mais

20 l'affirmation que les pilonnages à Knin étaient comme cela est décrit dans

21 ce rapport, oui, j'ai reçu cela, et ce qui est encore plus important, mon

22 commandant l'a reçu également.

23 Q. Général, votre commandant ou vous-même, est-ce que vous avez reçu une

24 autre évaluation des Nations Unies après avoir reçu ce rapport-ci ?

25 R. Je voudrais vous rappeler simplement qu'à l'époque j'étais chef d'état-

26 major de l'UNCRO et je travaillais pour le général Rodin. Je ne pense pas.

27 Pour autant que je sache, il n'y a pas eu d'autres évaluations par la

28 suite.

1 Q. Je pense que vous avez dit, page 79, ligne 25, qu'"en tant que chef

2 d'état-major, la seule latitude que vous aviez ou la seule liberté que vous

3 aviez, c'était ce qui vous était garanti par votre commandant."

4 R. Oui, c'est exact. Oui, c'est une évaluation exacte.

5 Q. Après avoir reçu cette évaluation provisoire, est-ce que vous vous êtes

6 adressé aux officiers qui avaient travaillé pour vous dans le secteur sud,

7 en particulier le lieutenant-colonel Tymchuk et le capitaine Berakov [phon]

8 ? Est-ce que vous leur avez demandé de se rendre sur le terrain pour

9 chercher des preuves de pilonnage arbitraire ?

10 M. TIEGER : [interprétation] En fait, on part de l'hypothèse que le général

11 a reçu cette évaluation provisoire, mais je pense qu'il a dit qu'il ne

12 l'avait pas reçue.

13 M. KEHOE : [interprétation] Je vais reposer ma question.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites-le.

15 M. KEHOE : [interprétation]

16 Q. Général, vous nous avez dit que vous aviez compris que les UNMO avaient

17 relayé des informations de Knin consistant à dire qu'il n'y avait pas eu de

18 pilonnage à l'aveugle de Knin. Est-ce que c'est ce que vous avez appris ?

19 R. Oui.

20 Q. Après avoir reçu ces informations, le lieutenant-colonel Tymchuk et le

21 capitaine Berakov, est-ce que vous leur avez parlé ? Est-ce que vous leur

22 avez demandé d'aller sur le terrain et de collecter des preuves pour étayer

23 le fait que l'allégation que le HV et le HVO avaient commis des crimes de

24 guerre par ce pilonnage à l'aveugle de la ville, n'est-ce pas ?

25 R. Non, je ne me souviens pas de ces mots verbatim.

26 Q. Je ne voulais pas vous interrompre.

27 R. Vous voulez que je poursuive ?

28 Q. Oui.

1 R. Cette évaluation conservatrice a été reçue ou l'information qu'elle

2 contenait a été relayée en passant par le QG de l'UNMO à Zagreb pour qui

3 travaillaient effectivement les observateurs militaires des Nations Unies.

4 Ils n'étaient pas placés sous le commandement du général Rodin. Le général

5 Rodin m'a demandé de m'adresser au secteur sud pour qu'il corrobore ou

6 qu'il développe les informations que nous avions reçues.

7 Je ne me souviens plus exactement des propos exacts qui ont été

8 prononcés.

9 Q. Vous avez dit que l'UNCRO n'a pas procédé à des évaluations

10 supplémentaires ?

11 R. [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Là encore, excusez-moi si je n'ai pas été

14 clair. L'UNCRO n'avait pas beaucoup de personnel, au contraire très peu.

15 Avec l'UNPF à Zagreb, nous n'avions pas d'instruments nous permettant de

16 procéder à des évaluations. Donc en l'occurrence, le personnel du secteur

17 sud a été demandé de procéder à une évaluation.

18 M. KEHOE : [interprétation]

19 Q. Mais le secteur sud faisait partie de l'UNCRO ?

20 R. Oui, absolument. Et j'étais chef d'état-major de l'UNCRO. Mes

21 attributions portaient sur le QG de l'UNCRO. Donc si je vous ai induit en

22 erreur, je m'en excuse.

23 Q. Pièce 1D17-0211, s'il vous plaît. C'est un extrait des notes de journal

24 tenu par le capital Berakov. Est-ce que vous pouvez agrandir ?

25 "Le 31 août 1995. Debout à 6 heures 30. J'ai assisté à la prière du

26 matin, puis je suis parti pour Primostin. Le colonel Leslie, maintenant

27 chef d'état-major de l'UNCRO, a appelé le lieutenant-colonel Tymchuk et a

28 demandé si je serais prêt à lui rendre service même si c'était illégal, pas

1 de prise de photos, et éventuellement très dangereux. Je n'avais même pas à

2 me poser la question. J'ai immédiatement accepté.

3 "Il fallait que je me rende à Knin et j'ai essayé de parcourir toutes

4 les rues où c'était possible. L'objectif de la mission était de trouver des

5 preuves prouvant que le HV et le HVO avaient commis des crimes de guerre

6 par leurs pilonnages à l'aveugle de la ville. Nous avons trouvé les preuves

7 que le colonel Leslie recherchait."

8 Est-ce que vous l'avez fait, Mon Général ?

9 R. Je me souviens avoir parlé avec le colonel Tymchuk au sujet de

10 l'évaluation des dégâts qu'il s'agissait de faire faire par le secteur sud.

11 J'avais l'habitude de traiter avec lui au QG du secteur sud. Je ne vois pas

12 pourquoi ce capitaine aurait laissé entendre que c'était illégal, parce

13 qu'on ne pouvait pas prendre de photos. Quant au danger effectivement il y

14 avait un danger et c'était reconnu. Je ne reconnais pas les propos exacts

15 tels qu'ils sont reportés par le capitaine.

16 Q. Mon Général, est-ce que vous avez écrit un ordre ou envoyé un

17 télégramme à qui que ce soit dans le secteur sud en demandant de procéder à

18 une telle enquête ? Là, je parle des gens du secteur sud.

19 R. Je crois que oui.

20 Q. Est-ce que vous savez où cela se trouve ? Est-ce que vous en avez la

21 moindre idée ?

22 R. Non. Mais cela ressemble fort à quelque chose que j'aurais fait.

23 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais demander que ce document soit versé

24 au dossier.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire ce que c'est ? Qui

26 aurait écrit cela ? Qu'est-ce que c'est ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le capitaine Phillip Berakov qui était

28 capitaine dans le secteur sud, dans le QG, un capitaine canadien, depuis il

1 a pris sa retraite, il était dans le QG du secteur sud - je ne sais pas

2 s'il y était vraiment au printemps de 1995 - mais je dirais que c'est entre

3 le mois d'avril et l'automne de 1995.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, pourriez-vous confirmer

5 cela ? Tout d'abord, je voudrais savoir ce que vous savez au sujet de ce

6 document. Puis, en même temps, je demande à M. Kehoe de nous dire de quoi

7 il s'agit, et si vous acceptez ce qu'il vient de dire, fort bien.

8 M. TIEGER : [interprétation] Normalement, Monsieur le Président, on aurait

9 demandé de voir les documents ou qu'on nous explique davantage de quoi il

10 s'agit. Ceci fait partie de la déclaration 92 ter du capitaine Berakov et

11 peut-être qu'il faudrait tout simplement la verser toute entière au

12 dossier.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Au moins on sait de quoi il s'agit

14 et qu'est-ce que c'est que ce document ?

15 Donc il n'y a pas d'objections ?

16 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D129, Monsieur le

19 Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D129 est versé au dossier.

21 M. KEHOE : [interprétation] Le 1D170068, c'est le dernier paragraphe qui

22 m'intéresse.

23 Q. Mon Général, il s'agit d'une recommandation que l'on peut trouver sur

24 le site Web du gouverneur général de l'armée canadien, et ceci concerne

25 votre médaille que vous avez eue, et dans la deuxième phrase de ce texte on

26 peut lire : "Le général Leslie a libéré à peu près 40 employés de l'ONU qui

27 étaient piégés dans leurs résidences et les a ramenés dans la base des

28 Nations Unies, et ceci, en utilisant les blindés transport de troupes."

1 Monsieur, vous avez dit au cours de votre déposition que vous n'avez fait

2 qu'une telle sortie avec des Jordaniens. Ça n'avait pas cette ampleur là,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Je dirais que je n'étais qu'un guide, et si quelqu'un est

5 responsable de cela c'était le commandant de l'équipe jordanienne.

6 Q. Donc ici on vous félicite -- vous avez pris quand même cette

7 recommandation, cette médaille et vous n'avez rien dit -- et vous avez dit

8 que pendant que vous y étiez vous n'avez vu rien de particulier ?

9 R. Non, rien de particulier.

10 Q. Quand est-ce que vous avez participé à toutes ces missions qui

11 consistaient à secourir à peu près une quarantaine d'employés des Nations

12 Unies ?

13 R. J'ai été félicité et décoré pour mon travail de chef de QG. Je pense

14 que c'est le général Foran qui a écrit cela, mais je n'en suis pas sûr.

15 Je vous ai dit que j'en ai parlé avec le sergent Marcotte de ce que

16 j'ai écrit au sujet de notre voyage à l'hôpital. La première fois que j'ai

17 vu ces félicitations, cette décoration, à ce moment-là je ne savais pas qui

18 avait préparé cela. Je peux vous dire que j'ai parlé avec le chef du QG de

19 la défense, je lui ai dit que ce n'était pas vraiment cela et je lui ai dit

20 qu'il s'agissait sans doute des civils qui ont été déplacés de l'hôpital,

21 ils étaient une trentaine et une quarantaine et qu'on a amenés dans la base

22 de l'ONU. De toute façon, on m'a dit que c'était très bien comme cela, et

23 que je devais en rester là. Personnellement, je n'ai jamais dit que j'ai

24 secouru le personnel de l'ONU.

25 Q. Donc le gouvernement canadien a mal compris de quoi il s'agit et quand

26 on vous a félicité on ne vous a pas félicité de la bonne chose, et pour

27 Marcotte c'était exactement pareil; est-ce exact ?

28 R. Oui, puis il y a eu d'autres cas aussi, je ne suis pas un expert de

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1 cela, je ne sais pas comment on les écrit et je ne sais pas ce qui a été

2 écrit. En tout cas, tout ce que j'ai su c'est que j'ai été promu à un

3 moment donné. On m'a félicité. En ce qui concerne Marcotte, je sais

4 exactement ce qui s'est passé, et je sais que cela n'avait rien à voir avec

5 les Kényans ou avec le personnel qui se trouvait sous des bombes.

6 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais que l'on verse ce document.

7 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D130.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Cette pièce a été

10 versée au dossier.

11 Je voudrais demander une clarification. Vous avez dit que vous pensez que

12 c'était le général Foran qui avait écrit cela. Vous dites que vous avez

13 appris l'existence de cela pour la première fois dans une installation du

14 gouvernement.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que ceci est imprimé et

17 signé et ceci fait partie d'une procédure administrative. De toute façon,

18 je ne la connais pas très bien.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous n'écrivez pas vous-même les textes qui

20 accompagnent ces décorations. Ce sont les supérieurs hiérarchiques qui les

21 écrivent. Moi, je ne prends connaissance du contenu qu'à partir du moment

22 où c'est lu devant une grande assemblée de gens. Ça été le cas avec le

23 sergent Marcotte, et c'est vrai qu'immédiatement après cela je me suis

24 entretenu avec le chef du QG de la Défense.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est là que vous avez appris cela

26 au moment où vous avez été décoré ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

1 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay.

3 M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas de questions.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic.

5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

7 M. TIEGER : [interprétation] J'ai quelques questions à poser, si vous me le

8 permettez.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

10 Nouvel interrogatoire par M. Tieger :

11 Q. [interprétation] Très rapidement, Mon Général, j'ai quelques questions

12 au sujet de deux documents qui vous ont été montrés par la Défense.

13 Le premier étant la déclaration de Carl Bildt qui vous a été lue, où

14 on parle du pilonnage de la population civile dont on fait état à présent.

15 C'est la portion du texte qui vous a été lue.

16 Tout d'abord, si vous vous basez sur ce que vous avez pu observer le 4,

17 puisque c'est un document en date du 4 août 1995 à Knin, et sur la base des

18 rapports que vous avez reçus, les rapports sur les activités, est-ce que ce

19 qui est écrit là correspondrait à la vérité ?

20 R. Oui.

21 Q. Ensuite, le rapport du 7 août de M. Stoltenberg envoyé au secrétaire

22 général dont on a fait état il y a quelques instants, surtout la deuxième

23 page de ce document où on parle d'une discussion avec Granic. La Défense a

24 attiré votre attention sur le fait que M. Granic devait donner une

25 explication au sujet du pilonnage des zones habitées par la population

26 civile à Knin.

27 Il a répondu que la plupart des civils avaient de toute façon déjà

28 quitté la ville avant que le pilonnage ne commence.

1 Sur la base de ce que vous avez pu voir lors de cette attaque sur Knin le 4

2 août, est-ce que ceci est exact ou non ?

3 R. Sur la base de ce que j'ai pu voir dans la région de Knin et la ville

4 de Knin, ceci n'est pas exact.

5 Q. M. Granic a aussi dit qu'il y avait trois casernes à Knin. Est-ce que

6 vous avez pu remarquer que le pilonnage de Knin n'avait pour objectif rien

7 d'autre que les trois casernes de Knin ?

8 R. Non.

9 Q. Hier, on vous a posé des questions au sujet de ce concept que l'on

10 appelait le centre de gravité, aujourd'hui aussi, on vous a posé des

11 questions à ce sujet, et on vous a posé aussi quelques questions au sujet

12 de bataille aérienne ou terrienne, et vous avez dit que là il s'agissait

13 d'une attaque aérienne, mais aussi de terre.

14 Tout d'abord, pourriez-vous nous dire si vous pouvez nous expliquer

15 davantage ce concept de centre de gravité par rapport justement au

16 pilonnage que vous avez pu observer à Knin le 4 août ?

17 Si la question n'est pas bien posée ou si vous ne l'avez pas comprise, je

18 vais vous la reposer

19 R. Oui, s'il vous plaît.

20 Q. On vous a posé cette question au sujet de Knin. Si Knin était "ce

21 centre de gravité", est-ce que ceci aurait permis qu'il y ait le pilonnage

22 de Knin tel que vous l'avez observé le 4 août ?

23 R. Non.

24 Q. Et ce concept de bataille de l'air ou de terre que l'on vous a

25 présenté, est-ce que ceci permet ou comprend le type de pilonnage que vous

26 avez pu observer à Knin le 4 août et le 5 août ?

27 R. Non, absolument non.

28 Q. Quelle est cette doctrine de bataille aérienne, de pilonnage qui fait

1 que c'est différent du pilonnage que vous avez pu observer le 4 et le 5

2 août ?

3 R. Ce concept de l'espace d'une bataille dans le cadre d'une bataille de

4 l'air ou de terre, on pourrait en discuter longuement, surtout si vous

5 souhaitez faire cadrer ce concept dans les événements qui se sont déroulés

6 le 4 et le 5 août. Mais moi je pense qu'il n'y a pas de définition d'espace

7 de bataille qui comprend les résidences civiles ou l'infrastructure qui

8 n'est aucunement utilisée pour un usage des militaires.

9 Q. Vous avez dit aux Juges que les pilonnages que vous avez observés

10 correspondaient à la tentative délibérée de tirer sur des structures

11 civiles et les zones habitées par des civils, qu'il s'agissait là d'un

12 pilonnage sans discrimination aucune de telles zones ?

13 R. En effet.

14 Q. Alors, maintenant que la Défense a dit qu'un témoin précédent a dit que

15 les pilonnages de Knin ou, en tout cas, une partie n'était pas une attaque

16 indiscriminée, mais était dirigée contre un certain nombre des objectifs

17 militaires ? Qu'est-ce que vous dites ?

18 M. KEHOE : [interprétation] Avec tout le respect que je dois à mon

19 confrère, je n'ai pas vraiment posé cette question-là. Cela ne faisait pas

20 partie de mon contre-interrogatoire.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

22 M. TIEGER : [interprétation] Je peux vous dire deux choses, peut-être même

23 plus. Je suis obligé de présenter l'argument au témoin. La Défense a

24 présenté ses arguments à tous les autres témoins, mais pas à ce témoin qui

25 a plus de connaissances et d'expériences de la zone que ceux à qui ils ont

26 présenté leur thèse avant.

27 Ensuite, le témoin devrait avoir la possibilité de savoir s'il y

28 avait des objectifs militaires à proximité de zones résidentielles que l'on

1 visait.

2 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Calmez-vous, Monsieur Kehoe.

4 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas posé ces questions pendant mon

5 contre-interrogatoire. Le Procureur doit poser des questions qui découlent

6 du contre-interrogatoire. Maintenant, ce qu'ils essaient de faire c'est de

7 refaire l'interrogatoire principal. Ceci ne faisait absolument pas partie

8 des questions que j'ai posées. Il ne peut absolument pas poser cette

9 question dans le cadre des questions additionnelles.

10 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que vous allez voir dans les comptes

11 rendus d'audience qu'à plusieurs reprises j'ai essayé de le faire. J'ai

12 essayé de voir quelle était la vraie nature de ce pilonnage, s'il

13 s'agissait d'un pilonnage sans discrimination aucune ou non. J'ai essayé de

14 le faire, et il y a eu des objections. Ensuite, au cours du contre-

15 interrogatoire, on a insinué en tournant autour du pot pour essayer de

16 contrer cette affirmation du témoin à savoir qu'il s'agissait là d'un

17 pilonnage sans discrimination aucune. Et il en allait de même lors de la

18 partie introductoire de la déposition.

19 M. KEHOE : [interprétation] Le Procureur avait la possibilité d'utiliser le

20 général Leslie comme un expert. Et dans ce cas-là, il aurait pu lui poser

21 ses questions.

22 Le général Leslie a une grande expérience dans l'artillerie et le

23 Procureur a choisi pourtant de ne pas le faire et ne pas de verser au

24 dossier ses cinq déclarations préalables. Ils l'ont fait parce qu'ils ont

25 choisi de le faire. Cela faisait partie de leur stratégie. Ensuite, il y a

26 eu l'interrogatoire principal et maintenant au cours de cet interrogatoire

27 principal, ils essaient d'en faire une espèce de témoin expert sans qu'il

28 ne le soit vraiment.

1 Maintenant ce qu'ils essaient de faire, ils essaient à nouveau de

2 l'utiliser comme un expert. C'est quelque chose qui n'est absolument pas

3 permis. Nous sommes ici en train de parler des objectifs dont on n'a pas

4 parlé auparavant alors que le Procureur a choisi de ne pas en faire un

5 expert.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, j'ai une question à vous

7 poser. N'est-il pas vrai que la question de cibles militaires éventuelles a

8 été introduite par la Défense à plusieurs reprises et vous avez posé cette

9 question au témoin, même s'il n'est pas un témoin expert.

10 M. KEHOE : [interprétation] Quand un témoin parle d'une région donnée, si

11 vous le voulez, on a dit qu'il s'agissait là des cibles militaires. Mais

12 vous m'avez arrêté et vous m'avez dit que ceci n'avait pas été établi,

13 qu'il n'y a pas eu de base d'étayée pour corroborer cela.

14 S'il s'agissait des cibles militaires on peut dire qu'il passait en voiture

15 juste à côté de ces cibles militaires. Je comprends qu'il y a obligation de

16 le faire à un moment donné, mais on doit dire que le témoignage tel qu'il a

17 été admis, a été admis avec ses limites, les limites propres à ce

18 témoignage.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance n'est

21 pas tenue par des règles de droit interne ou national en matière de

22 procédure et de preuve. La Chambre a également le pouvoir d'appeler les

23 parties et de leur demander de présenter certains éléments de preuve. La

24 question présente un caractère sur lequel la Chambre souhaiterait recevoir

25 des renseignements également de ce témoin.

26 En même temps on peut se poser la question de savoir quelle est celle

27 des parties qui devrait fournir les renseignements en question à la

28 Chambre. La Chambre invite M. Tieger et M. Kehoe pour voir s'ils

1 parviennent à un accord pour savoir qui tâchera d'obtenir ces éléments de

2 preuve ou sa déposition si le témoin a quelques connaissances concernant la

3 question. Si vous n'êtes pas d'accord sur qui le fera, et bien entendu, si

4 l'une des parties pose des questions en ce qui concerne la question à ce

5 témoin, la partie adverse aura la possibilité de contre-interroger ou tout

6 au moins, de poser également des questions au témoin.Donc si vous ne vous

7 décidez pas pour savoir qui le fera, ce sera la Chambre qui le fera.

8 Donc vous êtes invités à voir qui sera la partie qui essaiera

9 d'obtenir la déposition sur cette question de ce témoin s'il est en mesure

10 de témoigner à ce sujet. La Chambre n'applique pas, en l'occurrence,

11 l'article 90(H). Sur la base de ces éléments, la Chambre est intéressée à

12 savoir si ce témoin peut nous dire quelque chose à ce sujet.

13 Donc, par conséquent, Monsieur Tieger, pour le moment jusqu'à ce que

14 vous ayez eu votre entretien, Monsieur Tieger et vous, je vous prie

15 maintenant de poursuivre Maître Kehoe.

16 M. KEHOE : [interprétation] Mais ceci n'avait pas fait partie de

17 l'interrogatoire principal donc il est clair qu'il n'y a pas eu de

18 déclaration concernant le récolement fournit à la conférence entre les

19 représentants des parties sur ce point-là. En fait, ceci va être demandé

20 par l'Accusation et nous allons certainement demander, à ce moment-là, que

21 ce qui a été dit lors du récolement nous soit communiqué. Je suis sûr qu'il

22 a dû discuter de ce point avec le général Leslie avant-hier ou certainement

23 avant la journée d'aujourd'hui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends cela. Monsieur Tieger

25 si au cours du récolement quelque chose a été dit dans votre conversation

26 ou vos conversations au bureau du Procureur avec M. Leslie, qu'il ne soit

27 pas favorable à vos thèses, mais pourrait être éventuellement favorable à

28 celles de la partie adverse, à ce moment-là, je pense que vous auriez

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1 immédiatement communiqué les renseignements de ce genre à la Défense

2 conformément aux dispositions de l'article 68.

3 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, si dans la séance de

5 récolement quelque chose a été dit à un moment quelconque dont vous auriez

6 dû avoir connaissance, M. Tieger avait l'obligation de vous le communiquer.

7 Par conséquent, je considère que ceci pourrait être la première

8 partie de votre conversation avec M. Tieger puisque vous avez rendu compte

9 à la Chambre.

10 Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre, mais pas sur ce sujet jusqu'à ce

11 que vous ayez eu un entretien avec Me Kehoe et la Chambre vous entendra

12 pour savoir quel est celui qui va poser des questions et demander la

13 déposition sur ce point. Et je souligne qu'il ne s'agit plus là d'un

14 interrogatoire principal ou d'un contre-interrogatoire, il s'agit d'une

15 déposition demandée par la Chambre aux parties présentes pour savoir quelle

16 est la partie pour commencer si vous vous êtes mis d'accord et sinon, c'est

17 la Chambre qui décidera.

18 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Dans

19 ce cas, je crois que je suis tout à fait prêt à avoir l'entretien en

20 question.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 Monsieur Leslie, il nous reste encore dix minutes avant l'heure à laquelle

23 normalement nous levons l'audience, vous pouvez avoir compris d'après ce

24 qui a été dit qu'il pourrait y avoir un certain chapitre qui devra être

25 évoqué soit par l'Accusation, soit par la Défense, pas nécessairement vous,

26 Monsieur Kehoe, je ne sais pas s'il y a d'autres candidats qui veulent le

27 faire. Je comprends que vous êtes celui qui est le plus intéressé à la

28 question.

1 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que je suis élu pour le faire ou

2 choisi pour le faire, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 Ceci veut dire que nous souhaitons poursuivre sur cette question

5 demain. Je ne vois aucun risque prévisible qui ferait que nous ne pourrions

6 pas en terminer demain. Bien que ça ne pourrait prendre, à mon avis, ça ne

7 devrait prendre pas plus d'un demi volet d'audience pour pouvoir entendre

8 la déposition à ce sujet et certainement pas plus d'un demi volet

9 d'audience pour poser des questions au témoin.

10 Oui, Maître Kehoe.

11 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que c'est peut-être un peu optimiste,

12 Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pensais en terme de 50 ou 60 %.

14 M. KEHOE : [interprétation] Oui, j'y ai réfléchi.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais dire également au témoin,

16 encore une fois ceci, vous ne devez parler à personne de votre déposition,

17 qu'il s'agisse de la déposition déjà faite ou celle que vous allez encore

18 faire et nous souhaitons vous voir demain à 9 heures du matin dans la même

19 salle d'audience.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, vous voulez bien

22 escorter le témoin en dehors de la salle d'audience.

23 [Le témoin se retire]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre comprend qu'il y a quelques

25 incertitudes sur ce qui aura lieu vendredi. La déposition de M. Leslie aura

26 pris fin à un moment donné demain matin. Et donc ça dépend entièrement des

27 parties de savoir ce qui va se passer vendredi parce que si le témoin

28 suivant peut être interrogé et faire l'objet d'un contre-interrogatoire

1 demain, à ce moment-là, je comprendrai qu'il n'y a pas d'autres témoins

2 disponibles pour cette semaine, Monsieur Tieger, si cela est exact ? Ce qui

3 voudrait dire que nous ne siègerions pas vendredi. Si nous ne pouvons pas

4 conclure la déposition du témoin qui doit être cité à déposer demain, je ne

5 saurais dire si la Chambre poursuivra vendredi, je ne suis pas disponible

6 vendredi prochain, et les autres Juges de la Chambre m'ont informé qu'ils

7 envisageaient de siéger en vertu des dispositions de l'article 10 bis du

8 Règlement, et ils ont décidé de poursuivre les audiences pour les

9 interrogatoires et contre-interrogatoires de ce témoin, de façon à faire en

10 sorte que le témoin en question puisse rentrer chez lui avant le week-end.

11 Donc ça c'est pour ce qui est de la situation jusqu'à vendredi. Y a-

12 t-il d'autres questions à évoquer pour le moment ?

13 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

14 M. KEHOE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, informer

16 M. Nilsson, notre juriste si vous avez fait un accord ou s'il n'y a pas

17 d'accord pour la question de savoir qui est celui qui posera les questions

18 à M. Leslie demain, sur la question dirais-je des objets ou les

19 installations qu'on pourrait considérer comme remplissant les conditions

20 pour être considérées comme des objectifs légitimes, des cibles légitimes.

21 Bien entendu, la Chambre est, comme elle l'était précédemment,

22 essentiellement intéressée à savoir ce qu'il comprend lui-même d'après ses

23 connaissances personnelles dans son appréciation de la situation plutôt que

24 d'avoir de longs débats sur la question de savoir ce qu'est un objectif

25 militaire légitime, parce que, comme la Chambre l'a déjà décidé dans le

26 passé, en fin de compte, c'est bien la Chambre qui décidera cela, mais la

27 Chambre peut considérer que les observations faites à cet égard par des

28 personnes d'expérience, même si elles ne sont pas appelées à déposer comme

1 expert l'intéresse. Comme nous l'avons déjà expliqué, nous pourrons

2 entendre certains types d'interprétation lorsque la possibilité

3 d'interpréter n'est pas la même pour chacun des témoins.

4 Je lève la séance jusqu'au 24 avril, 9 heures dans la même salle

5 d'audience.

6 --- L'audience est levée à 18 heures 56 et reprendra le jeudi 24 avril

7 2008, à 9 heures 00.

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