080502IT

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1 Le vendredi 2 mai 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour Madame et Messieurs.

6 Bonjour Monsieur Anttila.

7 Je souhaiterais vous rappeler que vous êtes encore lié par la même

8 déclaration solennelle que vous avez donnée hier.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Merci. Bonjour.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes prêt à continuer

11 Monsieur Kehoe ?

12 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie,

14 alors.

15 M. KEHOE : [interprétation] Merci.

16 LE TÉMOIN: KARI ANTTILA [Reprise]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 Contre-interrogatoire par M. Kehoe : [Suite]

19 Q. [interprétation] Monsieur, je souhaiterais vous demander de vous

20 reporter au même document que nous avons examiné ensemble hier, il s'agit

21 de la pièce 1D190047, et je demanderais à Mme la Greffière de l'afficher

22 sur l'écran pour le biais du logiciel Sanction.

23 Donc, Monsieur Anttila, hier lors de votre déposition, le Juge Orie vous a

24 posé une question, et je voudrais préciser quelque chose, donc on a parlé

25 du transfert du QG du secteur sud et ensuite, il y avait le départ pour le

26 QG de Zagreb --

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter, je

28 vous prie, le numéro du document.

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1 M. KEHOE : [interprétation] Le document est le 1D190047 par le biais du

2 logiciel Sanction.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai remarqué que j'ai oublié, peut-être

4 pour le première fois en sept ans, de demander à Mme la Greffière d'appeler

5 l'affaire. Voilà, je vais devoir m'excuser.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il

7 s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et

8 consorts.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

10 Monsieur Kehoe, c'est à vous.

11 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Monsieur Anttila, je ne sais pas si le document figure à l'écran ?

13 Voilà, il est à l'écran.

14 Alors, Monsieur Anttila, pour préciser votre déposition d'hier, vous nous

15 avez parlé de sept équipes qui donnaient des informations, ensuite ces

16 derniers compilaient des rapports de situations quotidiennes, et un

17 formulaire à part qui est la pièce P65 ?

18 R. P65, votre pièce, était un rapport qui parlait des villages dans

19 lesquels ils s'étaient rendus, ensuite ils compilaient un rapport, un

20 sitrep, un rapport de situations quotidiennes.

21 Q. Et que mettaient-ils dans le sitrep ?

22 R. C'étaient les patrouilles et tout ce qui était pertinent à la situation

23 dans la région.

24 Q. Donc, compte tenu du rapport de situations quotidiennes, si on parlait

25 des maisons incendiées, si par exemple on rencontrait une maison incendiée,

26 on faisait état des dégâts causés à cette maison sur le formulaire P65,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Ensuite, si l'on suit la ligne rouge, vous nous avez que ce n'est pas

2 tous les rapports qui étaient envoyés tous les jours à Zagreb ?

3 R. Oui.

4 Q. Je crois que vous nous avez dit une fois que le document P68, le sitrep

5 que vous nous avez dit avait été envoyé à Zagreb, ainsi que le document

6 P176, le document relatif aux données sur la population, n'est-ce pas ?

7 R. Si je suis bien votre question, oui.

8 Q. Bien, je ne fais que…

9 R. Oui, il y avait un rapport de situations quotidiennes envoyé au QG du

10 UNMO, ce rapport incluait les informations les plus importantes provenant

11 des équipes; ce n'est pas un rapport exhaustif. Les données recueillies

12 dans les villages étaient consignées sur la liste.

13 Q. Pour parler du rapport de situations quotidiennes, pourquoi est-ce

14 qu'il ne s'agissait pas de document que l'on vous a donné ? Pourquoi est-ce

15 que l'on vous donnait deux rapports ? Voilà, deux documents, c'est ce que

16 je ne comprends pas.

17 R. Je ne comprends pas votre question.

18 Q. Ici, en bas, c'est marqué rapport de situations quotidiennes provenant

19 de chaque équipe. Ensuite, il y a l'information contenant les incendies et

20 il y avait également le document P65, qui est formulaire; donc, il y avait

21 deux formulaires à remplir, n'est-ce pas ?

22 R. Il y avait le formulaire P65, c'était un formulaire qui était remis aux

23 membres des équipes pour faire état des dégâts causés aux villages. Donc,

24 ce formulaire contenait toutes les questions relatives aux dégâts, et c'est

25 de cette façon que l'on pouvait tenir compte de ce qui se passait et voir

26 ce qui avait été couvert ou pas. Donc, ce n'est pas en fait un formulaire

27 qui contenait des informations quotidiennes sur les dégâts, mais chaque

28 fois que l'on rencontrait un problème, on pouvait le consigner sur ce

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1 formulaire pour ce qui est des dégâts, j'entends.

2 J'ai terminé, voilà.

3 Q. Bien.

4 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que ce

5 document soit versé au dossier.

6 M. RUSSO : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

9 portera le cote D171.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

11 Monsieur Kehoe, il y a une différence entre les flèches. Il y a certaines

12 flèches qui sont bleues et plus épaisses; d'autres sont jaunes et plus

13 minces. Pourriez-vous nous expliquer quelle est la différence de couleur ?

14 M. KEHOE : [interprétation] J'ai essayé de démontrer la provenance des

15 documents par ces couleurs et ces flèches, mais je vais poser une question

16 au témoin afin que l'on puisse préciser le tout.

17 Q. Monsieur Anttila, les rapports que vous receviez sur une base

18 quotidienne étaient compilés grâce aux documents tel le P68, c'est le

19 résumé des violations des droits de l'homme, n'est-ce pas ?

20 R. Oui. Oui, oui, c'est tout à fait juste.

21 Q. Les formulaires dont vous vous êtes servis pour rédiger la pièce P65,

22 entre autres, ces rapports vous aidaient à compiler les données que vous

23 consigniez sur le document qui s'appelle P176 ?

24 R. [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en fait les sources sont multiples.

26 Merci d'avoir approfondi cette explication et nous comprenons très bien de

27 quoi il s'agit maintenant. La pièce D171 est versée au dossier.

28 M. KEHOE : [interprétation] J'ai essayé de faire des dessins comme ça et de

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15 versions anglaise et française

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1 mettre plusieurs couleurs afin que le tout soit plus clair pour les Juges

2 de la Chambre, mais si vous souhaitez, nous pouvons certainement changer

3 les couleurs. Si vous n'aimez pas peut-être le jaune, on pourrait changer

4 en une autre couleur parce que je crois que le témoin a dit que les données

5 ne provenaient pas seulement des formulaires, mais également d'autres

6 sources. Donc nous pouvons changer de couleur si vous voulez, c'est peut-

7 être un problème --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non, les couleurs ne sont pas

9 vraiment importantes, nous avons entendu la déposition du témoin.

10 Vous pouvez poursuivre.

11 [Le conseil de la Défense se concerte]

12 M. KEHOE : [interprétation]

13 Q. Monsieur, sur le formulaire dont nous parlons qui porte la cote P176 --

14 et nous pouvons revenir à la page P176.

15 Vous remarquez, Monsieur Anttila, qu'on parle de certains bâtiments qui ont

16 été partiellement endommagés. Quelle est votre définition de ce terme

17 "partiellement endommagés" ?

18 R. Lorsqu'on parle de bâtiments partiellement endommagés, ce sont des

19 bâtiments qui sont incendiés, où il y a eu un feu, les vitres sont brisées.

20 Alors que lorsqu'on parle de dégâts complets, on parle de maisons, par

21 exemple, qui se trouvent dans un état tel que cette maison ne peut plus

22 donner d'abris à qui que ce soit.

23 Q. Lorsqu'on parle de "partiellement endommagés," ce ne sont pas d'énormes

24 dégâts ?

25 R. Ça veut dire que l'on peut encore s'abriter dans ce bâtiment, dans

26 cette maison.

27 Q. Très bien. Lorsque vous envoyez les personnes sur place, il y avait

28 quand même un niveau de subjectivité par les personnes, les observateurs

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1 militaires. C'était à eux d'évaluer si un bâtiment était partiellement

2 endommagé ou complètement endommagé, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. En regardant ce formulaire à l'écran, je souhaiterais attirer votre

5 attention sur une pièce qui porte le numéro P8204, c'est-à-dire je

6 souhaiterais que l'on passe à la pièce 00548204, c'est deux pages plus

7 haut. J'aimerais vous parler de Gradac, c'est le troisième nom à partir du

8 haut.

9 R. Oui.

10 Q. On parle de 70 bâtiments ?

11 R. Oui.

12 Q. C'est ce formulaire de 1992 ?

13 R. Oui.

14 Q. Mais il y a plusieurs descriptions de dégâts endommagés, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Mais vous n'avez jamais vraiment pu expliquer les chiffres ?

17 R. Ce sont tous les dégâts causés, non pas seulement par l'opération

18 Tempête.

19 Q. Bien. Maintenant, le document que nous avons là est intitulé "Données

20 sur la population restée dans le secteur sud et maisons endommagées après

21 l'opération Tempête," n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous avez inclus ces données, mais vous n'avez pas pu appuyer cette

24 thèse ?

25 R. Non, il y avait des maisons qui étaient endommagées après l'opération

26 Tempête.

27 Q. Sur la base de ceci, Monsieur, nous ne savons pas si c'était après

28 l'opération Tempête que vous aviez fait état de la situation, nous ne

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1 savons pas si ces dégâts avaient été causés en 1992, 1995 ou peut-être

2 après le mois d'août 1995 jusqu'au mois de novembre 1995 ?

3 M. RUSSO : [interprétation] Objection, c'est un document qui porte sur les

4 maisons qui avaient été détruites avant ou pendant la même période.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez formulé une objection quant à

6 une question ou est-ce que c'est une observation, est-ce que vous avez déjà

7 posé toutes les questions ? Il faudrait examiner ce document, mais il

8 faudrait peut-être préciser ce document.

9 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, si l'on examine les

10 références que nous avons à l'écran pour Gradac, nous avons XJ0353.

11 J'aimerais que l'on monte en haut de la page 00548212, que l'on montre le

12 haut de la page en question. Je demanderais que l'on se penche sur l'équipe

13 Sibenik et que l'on descende jusqu'au village de Gradac, qui est en

14 neuvième position à partir du haut de la page.

15 Q. Voyez-vous cela, Monsieur ?

16 R. Oui.

17 Q. C'est presque la même référence, ce sont les mêmes coordonnées

18 géographiques, n'est-ce pas, presque ?

19 R. Oui.

20 Q. C'est la même région de toute façon ?

21 R. Oui.

22 Q. De nouveau, vous avez 70 résidences détruites et il en vaut de même

23 pour l'équipe Sinj, ils sont arrivés aux mêmes conclusions en faisant

24 mention de Gradac, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Mais il n'y a absolument rien dans les commentaires qui dit que ces

27 dégâts avaient été causés en 1992 ?

28 R. Non.

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1 Q. Alors, si l'on examine ceci, vous direz qu'au point 1 il s'agit d'un

2 compte en double ?

3 R. Oui.

4 Q. Au numéro 2, il y a un écart quant aux équipes, à savoir si c'est

5 arrivé pendant l'opération Tempête ou après 1992 ?

6 R. L'équipe Sibenik n'a manifestement pas évalué ce fait.

7 Q. Mais est-ce que vous savez si ces autres équipes, lorsqu'elles se sont

8 penchées sur ces données statistiques, est-ce qu'elles ont également omis

9 d'évaluer ce fait-là ?

10 R. Je sais que l'équipe de Sibenik avait évalué les dégâts causés dans

11 certains villages avant l'opération Tempête, mais je n'ai pas d'information

12 sur les villages en question, sur chaque village où les évaluations avaient

13 été faites quant aux dommages.

14 Q. Un peu plus bas sur la page, l'équipe Sibenik a fait cette évaluation

15 pour ce qui est de d'autres villages, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. C'est un désaccord entre les équipes, les équipes ne sont pas en

18 accord. Là, est-ce que vous avez essayé de réconcilier le tout alors que

19 vous parcouriez ce document ?

20 R. Je ne me souviens pas de ce cas précis. J'ai essayé d'expliquer aux

21 équipes qu'elles devaient nous donner cette information, à savoir si des

22 dégâts avaient été causés avant l'opération Tempête ou pas, et dans ce cas-

23 ci, manifestement ils ont manqué à cette obligation de nous informer de

24 ceci.

25 Q. Bien. Alors examinons maintenant quelques documents concernant certains

26 villages. Je souhaiterais que l'on passe à la page 2 de ce document, la

27 page identifiée par les numéros 00548203. Il y a un endroit sur la page

28 pour Rodaljice sous l'équipe Zadar-Benkovac. Au deux tiers de la page nous

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1 trouvons les coordonnées pour Benkovac. Voyez-vous cela ?

2 R. Oui.

3 Q. A cet endroit-là vous avez 399 -- vous avez des bâtiments détruits

4 partiellement endommagés --

5 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nombre de bâtiments détruits

6 ou partiellement endommagés.

7 R. Oui.

8 Q. Alors je souhaiterais que l'on affiche la pièce 1D190006.

9 Monsieur, --

10 M. KEHOE : [interprétation] C'est tiré d'un volume assez volumineux. C'est

11 une traduction du recensement confirmant la population de la République de

12 Croatie en 1991. Comme vous pouvez voir sur la première page on parle

13 d'installations, d'appartements, de maisons.

14 Prenons la page qui suit, après la première page. Voilà. C'est à cet

15 endroit-là que commence la compilation des données statistiques.

16 J'aimerais que l'on zoome ce passage. Il s'agit d'une page relative aux

17 habitations, résidences permanentes et de hameaux où habitent les

18 personnes. Voilà. Il faudrait agrandir un petit peu. Ce qui m'intéresse

19 particulièrement c'est la ville de Rodaljice. C'est en neuvième position.

20 Q. Je ne sais pas si vous voyez le nom ?

21 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin pourrait peut-

22 être se retrouver plus facilement sur une copie papier.

23 Q. Est-ce que vous pouvez voir ce nom-là ?

24 R. A peine.

25 Q. Vous pouvez également constater que l'on parle de 43 bâtiments dans un

26 village, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. S'agissant de Rodaljice, vous faites état de 71 bâtiments ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que, entre 1991 et 1995, y a-t-il eu une différence ? Est-ce

3 qu'on a bâti ?

4 M. RUSSO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le témoin ne

5 s'est rendu dans cette région que le 4 août 1995.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins si les chiffres sont tellement

7 différents, est-ce que le témoin nous dit qu'il s'est basé sur le

8 recensement de 1991, la question est admise.

9 M. KEHOE : [interprétation]

10 Q. Y a-t-il eu un grand boom de construction pendant cette période ?

11 R. A ma connaissance, non.

12 Q. Très bien. Lisons maintenant que Rodaljice, et j'aimerais que l'on

13 prenne ce document, qu'on l'enlève de l'écran pour placer autre chose, et

14 j'en finirai après cette ville-ci ou cette localité-ci. Je demanderais que

15 l'on place le document 1D190040. J'ai également des copies papier que j'ai

16 distribuées à toutes les personnes. Je vais demander que l'on distribue aux

17 personnes présentes dans ce prétoire. C'est un autre recensement, n'est-ce

18 pas ?

19 Je souhaiterais que vous passiez à la page 3 de ce document.

20 M. KEHOE : [interprétation] Et que l'on place ce document sur le

21 rétroprojecteur.

22 Q. Nous pouvons voir ici les différentes nationalités vivant dans

23 différents hameaux en 1995, non en 1991, désolé, je me trompe. Voilà. C'est

24 pour l'année 1991. Si l'on prend la ligne correspondant à Rodaljice, le

25 recensement dit qu'en 1991 il y avait 162 personnes vivant dans le village

26 de Rodaljice, et les 162 personnes étaient croates d'après ce document.

27 Dans votre document à vous, vous dites que 348 structures sont complètement

28 endommagées ou partiellement endommagées dans ce village ?

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1 R. C'est ce que l'on voit ici sur ce document.

2 Q. Mais il n'y a absolument rien dans la ligne réservée aux commentaires,

3 à savoir si ces dégâts avaient été causés avant ou après l'opération

4 Tempête ?

5 R. Non.

6 Q. Bien. Alors sur la base de ce qu'on vient de voir, l'évaluation

7 effectuée par les observateurs militaires des Nations Unies et des équipes

8 des droits de l'homme que les Croates en revenant suite à l'opération

9 Tempête ont causé ces dégâts dans ce village où les Croates vivaient. Donc

10 c'était ça votre avis ?

11 R. Non. Il n'y a rien d'indiquer dans ce document dans ce sens-là. Il ne

12 s'agit que des chiffres. Donc, nous avons été informés portant sur les

13 dégâts.

14 Q. Oui. Mais voulez-vous dire qu'en examinant la situation dans les

15 villages vous n'avez jamais pris en compte le fait de savoir si un village

16 était croate ou serbe ?

17 R. Bien, écoutez. Sur la carte on voit de toute évidence qu'il s'agit d'un

18 village croate, mais on n'a pas fait référence à cela dans le rapport.

19 Q. Bien. Passons maintenant au document P176. Donc, page 548203. On peut

20 laisser ce document sur le rétroprojecteur parce que nous allons y revenir

21 aussi. Je pense que c'est bien ça la page. On peut voir ici le village de

22 Lisane en bas de Benkovac. Est-ce que vous voyez cela où on parle de 160

23 sur 180 bâtiments partiellement ou complètement endommagés ?

24 R. Oui.

25 Q. Dans ce cas-là également, il n'y a aucune référence au fait si les

26 dégâts ont été causés avant l'opération Tempête ?

27 R. Non parce que tout le monde savait que l'équipe de Zadar-Benkovac

28 travaillait dans cette zone et que les maisons là-bas avaient été détruites

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1 avant l'opération Tempête.

2 Q. Donc vous êtes en train de nous dire que ces maisons ont été détruites

3 avant l'opération Tempête ?

4 R. Non, je n'ai aucune information allant dans ce sens.

5 Q. Mais vous venez de dire que tout le monde le savait, que tout le monde

6 travaillant dans l'équipe Zadar-Benkovac savait que les maisons avaient été

7 détruites avant l'opération Tempête.

8 Alors est-ce que cela signifie que tout ce qui était couvert par l'équipe

9 Zadar-Benkovac était en plus grande partie fait avant l'opération Tempête,

10 que tous ces dégâts ont été causés avant l'opération ?

11 R. Ecoutez, maintenant, 13 ans plus tard, sur la base des informations que

12 j'ai sous les yeux, je ne peux vous rien dire.

13 Q. Revenons maintenant au document qui se trouve sur le rétroprojecteur,

14 1D190041, le village de Lisane, on voit qu'il y a 892 habitants dont 884

15 Croates. Si on passe sur la colonne à droite, et cela n'est pas affiché à

16 l'écran, mais vous pouvez me croire que c'est bien cela qui est indiqué, on

17 voit l'information qu'on ne connaît pas la nationalité des huit habitants

18 restants.

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Bien.

21 M. KEHOE : [interprétation] Alors pour que tout soit clair, quand on

22 rajoute ces deux chiffres, on obtient le total de 891.

23 Q. Mais dans votre rapport, on voit également indiqué que 160 résidences

24 ont été endommagées dans ce village qui avait été croate avant 1991 ?

25 R. D'après ce que j'en sais, oui.

26 Q. Est-ce que vous savez à quel moment ces dégâts ont été causés à Lisane

27 ?

28 R. Ecoutez, il me faudra des coordonnées géographiques sur une carte pour

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1 déterminer la localité en question.

2 Q. Mais cela n'est pas indiqué dans ce rapport dans aucune de ces colonnes

3 --

4 R. Oui, c'est bien le cas.

5 Q. Alors, mais vous avez quand même inclus tout cela dans les dégâts

6 enregistrés ?

7 R. Oui, mais parce qu'il s'agit toujours des dégâts.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut mettre quelque chose au clair.

9 Dans cette base de données, il y a environ 360 entrées portant sur des

10 villages ou des localités géographiques, disons comme ça. C'est ce qu'on

11 voit dans le rapport des observateurs militaires des Nations Unies, des

12 OMNU. Alors, dans ce rapport, et d'autre côté sur la base d'un recensement

13 de 1991 où on voit le chiffre de 60, il y a une différence parce qu'on a

14 l'impression que l'OMNU utilise le chiffre de 106 qui n'est pas le même que

15 celui qui est indiqué dans le recensement. Alors, il pourrait y avoir

16 plusieurs explications, mais je ne vois pas très bien comment cela a pu se

17 passer. Mais là, on est en train de faire la comparaison entre les données

18 d'un document qui contient 360 entrées et un autre qui n'en contient que 60

19 ou à peu près. Alors, c'est une question que je me pose, sachez-le.

20 [Le conseil de la Défense se concerte]

21 M. KEHOE : [interprétation] Vous savez, ce recensement est un ouvrage très,

22 très volumineux et chaque village individuel est indiqué. Il y a des

23 données détaillées. J'ai tout simplement essayé d'extraire ces données-là

24 de ce grand ouvrage, et tout cela pour que cela soit plus accessible. Mais

25 regardez, par exemple, si on prend les coordonnées géographiques, par

26 exemple, le village de Korenica, où il est indiqué 3 000 bâtiments par

27 kilomètre carré sur la carte géographique. Bien évidemment, je peux vous

28 donner l'ouvrage en entier, mais ce recensement, les données que je vous ai

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1 données concernent vraiment directement ces villages-là.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne dis pas qu'on ne peut tirer aucune

3 conclusion de cela, je remarque tout simplement qu'à cet instant précis,

4 nous voyons d'un côté un document qui contient six fois plus d'entrées que

5 l'autre document. Je ne sais pas comment prendre cela en compte. Je ne sais

6 pas, est-ce que la totalité de la région est couverte par ce rapport ? Est-

7 ce que le total des habitants est exact ? Est-ce que ça se recoupe ou pas ?

8 Pour l'instant, nous n'avons pas pu établir cela.

9 M. KEHOE : [interprétation] Oui, mais écoutez, j'ai essayé de mettre cela

10 ensemble, de faire des recoupements et de vous présenter des informations

11 qui en découlent. Il est évidemment qu'il y a eu, avant 1991, des villages

12 qui étaient quasiment à 100 % croates et où on peut constater des dégâts

13 considérables. Alors cela, évidemment, fait qu'on se pose la question de

14 savoir à quel moment ces dégâts ont été causés et par qui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire par cela

16 ? Voire, pour vous poser toute sorte de questions et j'aimerais que pendant

17 que vous posez vos questions, qu'il serait bien également de poser des

18 questions qui pourraient nous être utiles. Pour l'instant, les questions

19 que vous posez créent davantage d'autres questions que de réponses.

20 M. KEHOE : [interprétation] Mais, bon. Je vais bien évidemment poser les

21 questions que vous demandez qu'on pose. Nous allons voir cela.

22 Q. Alors revenons maintenant sur la page 548 213 de ce même document parce

23 que les questions que vous posaient M. le Juge sont exactement celles que

24 je souhaitais mettre au clair avec ma ligne actuelle de l'interrogatoire.

25 Alors, est-ce que vous voyez Licki Osik à peu près au milieu de la page

26 concernant l'équipe Otocac ?

27 R. Oui.

28 Q. Alors vous avez là 2 000 bâtiments dont 250 entièrement endommagés et

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1 550 partiellement endommagés, donc sur un total de 800 bâtiments. Cela est-

2 il exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Alors revenons maintenant au recensement 1D090006. Je pense que vous

5 avez ce document sous vos yeux en papier avec les coordonnées géographiques

6 que vous nous avez données sur les kilomètres carré et le nombre de

7 bâtiments sur kilomètre carré, nous voyons le chiffre de 2 000 bâtiments.

8 Alors, regardez maintenant le haut de cette page qui porte sur Licki Osik ?

9 R. Oui, je crois que c'est bien le cas.

10 Q. Ici, on voit 953 bâtiments ?

11 R. Oui.

12 Q. Dans ce que vous avez marqué on voit tout simplement le nombre de

13 bâtiments qui est double par rapport à ce qu'on voit ici par kilomètre

14 carré de coordonnées géographiques ?

15 R. Je dois mettre cela au clair. Le nombre de bâtiments sur kilomètre

16 carré concernant les coordonnées géographiques ne veut pas dire

17 nécessairement que c'est exactement ce nombre-là qui va être trouvé sur

18 cette surface. C'est tout simplement le chiffre qui nous indique la densité

19 dans le centre de la zone couverte par ce nom.

20 Q. Alors revenons à la page 1 du document P176. La première page, s'il

21 vous plaît. En bas de cette page, par exemple, vous voyez les coordonnées

22 géographiques, on voit ici qu'elles se trouvent à la distance de 100 mètres

23 les unes des autres et tombent sous l'équipe de Sibenik ?

24 R. Oui, exactement. C'est bien ça. Mais comment voulez-vous qu'on le fasse

25 ? Comment pouvez-vous faire autrement si des localités se trouvent à des

26 distances aussi petites, parce que si vous essayez de mettre tout cela,

27 toutes ces données sur une carte, alors elles se retrouveraient toutes à un

28 même endroit. Donc il fallait différencier cela d'une certaine manière.

Page 2631

1 Q. Je pense que la réponse à cette question se trouve dans votre document,

2 deux pages plus loin. C'est 00548203. Alors on peut voir Borkovice --

3 R. Brtani.

4 Q. Donc vous avez ici plusieurs coordonnées. En fait, une coordonnée que

5 vous avez utilisée pour toute cette région ?

6 R. Oui.

7 Q. C'est en faisant cela que vous avez pu décrire la situation dans des

8 zones plus larges couvertes par l'équipe de Sinj ?

9 R. Oui.

10 Q. Alors la dernière entrée, page 00548213.

11 Alors, passons à Korenica. Est-ce que vous avez trouvé Korenica ?

12 R. Oui.

13 Q. Alors, Korenica est connu aussi comme Titovo Korenica ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. J'attire votre attention sur ce qui se trouve dans ce document. Vous y

16 avez indiqué que 3 000 bâtiments ont été détruits sur cette coordonnée

17 géographique sur mètre carré ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Revenons maintenant au document 1D190006, vous avez cela sur papier.

20 Alors, peut-on examiner maintenant Titovo Korenica. C'est la dixième en

21 partant d'en haut. En 1991, il n'y avait que 617 bâtiments dans la zone

22 pour laquelle vous, dans votre rapport, indiquez qu'il y a eu 3 000

23 bâtiments endommagés ?

24 R. Oui. Mais qu'est-ce que c'est ce numéro qui se trouve au-dessous de 600

25 ?

26 Q. C'est un autre village.

27 R. Oui. Mais vous avez deux chiffres sur chaque village. C'est quoi ce

28 chiffre qui est en bas ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 2633

1 Q. Mais est-ce que vous connaissez le nom de ce village ?

2 R. Non, mais regardez, vous avez toujours deux chiffres là --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, le témoin attire notre

4 attention sur le fait qu'on a toujours deux lignes qui concernent chaque

5 localité, chaque village. Le témoin nous demande ce qu'indiquent les

6 données dans chacune des lignes. Qu'est-ce que signifie le chiffre indiqué

7 dans la première ligne et qu'est-ce que signifie le chiffre indiqué dans la

8 deuxième ligne ?

9 M. KEHOE : [interprétation] Alors dans ce document il doit y avoir un

10 total. Il doit y avoir certainement une explication pour ce chiffre, mais

11 là, comme ça je ne me souviens pas.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais écoutez, si vous avancez au témoin

13 l'affirmation qu'il s'agissait de 600 bâtiments sans prendre en compte les

14 deux lignes, peut-être que vous êtes en train de semer la confusion de M.

15 le Témoin. Je m'attendrais à voir que vous connaissiez bien ce qu'indiquent

16 les données de la première et de la deuxième ligne.

17 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Vous avez tout à fait raison. Q. Mais si

18 on fait un total de ces deux chiffres on arrive à environ 2 000 --

19 R. 2 300 ou à peu près.

20 Q. Alors que dans votre document il est indiqué que 3 000 bâtiments ont

21 été détruits.

22 R. Oui, c'est ce que notre équipe a établi.

23 Q. Bien.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, y a-t-il un moyen pour

25 obtenir un exemplaire qu'on pourrait consulter plus facilement ?

26 M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui, je vous donnerai un exemplaire qui

27 sera beaucoup mieux que ça, qui a été scanné d'une manière différente,

28 parce que je vois qu'il est très difficile de suivre en utilisant celui-ci.

Page 2634

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

2 M. KEHOE : [interprétation]

3 Q. Monsieur Anttila, alors passons maintenant au document P169. C'est un

4 rapport de situation du 20 octobre 1995. Je demanderais à l'huissier de

5 nous afficher la troisième page de ce rapport quotidien. En bas de cette

6 page, à la rubrique "Autres incidents d'importance ou d'informations

7 pertinentes", on voit qu'on y fait référence à un article de Slobodna

8 Dalmacija du 20 octobre 1995, la déclaration du général Cermak qui porte

9 sur les maisons détruites et brûlées dans l'ancien secteur sud, et il a été

10 publié la déclaration suivante. Je cite :

11 "Nous avons dit aux ambassadeurs que les informations avancées par l'UNCRO

12 parlant de 22 000 maisons brûlées et détruites dans ce secteur sud,

13 autrement dit 70 % de tous les bâtiments dans la zone, donc cette

14 information est absolument fausse."

15 "D'après nos informations, il y a 2 000 à 3 000 maisons et non pas 22

16 000 maisons dans cet état, a déclaré le général Cermak."

17 Alors, étiez-vous au courant de ce commentaire fait par le général

18 Cermak à l'époque, Monsieur le Témoin ?

19 R. Non, je ne me souviens pas si cela a été porté à ma connaissance. Mais

20 d'une manière générale je suis conscient du fait que c'était l'avis de M.

21 Cermak.

22 Q. Mais a-t-on discuté au sein des Nations Unies de ces déclarations

23 faites par le général Cermak, selon lesquelles le chiffre annoncé par

24 l'UNCRO était réellement exagéré par rapport à la situation sur le terrain

25 ?

26 R. Je ne me souviens pas d'en avoir discuté à cette époque-là.

27 Q. Passons maintenant à un autre thème, j'attire votre attention sur votre

28 déclaration. J'espère que j'arriverai à vous donner la cote exacte de cette

Page 2635

1 pièce à conviction, de toute façon, j'ai la date exacte. Il s'agit de la

2 pièce P172, page 3, et paragraphe 3. Dans ce paragraphe on fait mention de

3 votre visite à Uzdolje suite aux incidents qui ont eu lieu là-bas et où

4 plusieurs personnes ont été tuées. Vous souvenez-vous de cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous êtes allé là-bas fin novembre ?

7 R. Oui. C'était en novembre.

8 Q. Quand, en y allant en novembre, vous avez entendu un témoin dire que la

9 personne qui avait tiré avait une carabine ?

10 R. Oui, j'ai trouvé ça bizarre, mais bon, c'est comme ça.

11 Q. Vous saviez aussi que les militaires du HV portaient plutôt des

12 Kalashnikovs ou des AK-47 ou des UZ ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. D'après vous cette carabine dont on a parlé c'est un fusil de chasse ?

15 R. Oui.

16 Q. C'est pour cette raison-là que vous vous êtes demandé si cette

17 personne-là était véritablement un soldat ou pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Passons maintenant à une autre question qui concerne également votre

20 déclaration de 1997.

21 Dans votre déclaration, page 005831, vous parlez des restrictions de

22 liberté de mouvement. Est-ce que vous voyez cela ?

23 M. RUSSO : [interprétation] Je crois que la page n'est pas bonne.

24 M. KEHOE : [interprétation] Toutes mes excuses. Il s'agit de la page

25 00548134.

26 Q. Il s'agit d'un incident qui a fait que vous vous êtes rendu -- tout

27 cela s'est passé le 15 août 1995. Est-ce que vous voyez cela ?

28 R. Je ne vois nulle part la date du 15 août.

Page 2636

1 Q. Un peu plus bas, s'il vous plaît. Toutes mes excuses. Voilà, c'est le

2 paragraphe en bas de cette page. On y fait référence au village de Zrmanja,

3 de votre visite au village de Zrmanja le 15 août 1995.

4 R. Oui.

5 Q. Il s'agit de l'incident où vous avez pu remarquer que des maisons

6 avaient été brûlées et vous avez également vu des soldats et un autocar ?

7 R. Oui.

8 Q. Alors --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, moi je n'ai toujours pas

10 trouvé ça.

11 M. KEHOE : [interprétation] C'est en bas de la page.

12 Q. Monsieur le Témoin, cet incident particulier avait un importance

13 particulière pour vous, n'est-ce pas, je suppose ?

14 R. Oui.

15 Q. Passons maintenant au document 4703 de la liste 65 ter. C'est la pièce

16 à conviction P115. Comme vous pouvez le constater, il s'agit d'un rapport

17 de situation du 15 août 1995. J'aimerais qu'on affiche la page 509 827,

18 c'est quatre pages plus loin.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document ne comporte qu'une seule

20 page.

21 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit du document P120.

22 En attendant que le document soit affiché, la deuxième ligne dans le

23 document de tout à l'heure indique le nombre d'habitants. C'est-à-dire que

24 c'est le nombre d'habitants de chaque village qui se trouve dans cette

25 deuxième ligne, à côté du nom du village.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

27 M. KEHOE : [interprétation] Peut-on afficher le bas de cette page. Voilà.

28 Q. Vous pouvez voir dans ce document qu'on y fait référence de neuf

Page 2637

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 2638

1 maisons qui ont brûlé dans la zone de Zrmanja et on n'y fait pas du tout

2 référence à des soldats ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Alors, quand vous avez compilé toutes ces informations pour établir le

5 document, pièce P68, vous n'avez pas inclus des informations portant sur

6 des soldats se trouvant dans cette zone, n'est-ce pas ? Je parle de votre

7 résumé qui porte sur les violations des droits de l'homme.

8 R. Non, je ne l'ai pas fait.

9 Q. Est-ce que vous voulez examiner ce document ?

10 R. Cette information ne figure pas dans ce document. C'est comme ça.

11 Q. Alors, j'ai fait référence tout à l'heure à la question de la

12 restriction de la liberté de mouvement de votre déclaration, c'est la pièce

13 à conviction P172, et c'est le dernier paragraphe de ce document, c'est la

14 page 54 8134.

15 M. KEHOE : [interprétation] Peut-on afficher le bas de cette page.

16 Monsieur le Président, j'attends que le document B/C/S soit affiché

17 également.

18 Le bas de page, s'il vous plaît.

19 Q. La deuxième phrase de ce document ou plutôt :

20 "S'agissant des restrictions de mouvement, je dois dire qu'à partir

21 de mi-août, la date de mon arrivée jusqu'à la fin d'août 1995 il y a eu des

22 moments où la liberté de mouvement a fait l'objet de restrictions. Les

23 Croates nous ont dit que ces restrictions ont été nécessaires dans le

24 contexte des opérations de ratissage lors desquelles ils cherchaient des

25 rebelles. Mais assez souvent, nous nous sommes dits que les Croates le

26 faisaient d'une manière délibérée tout simplement qu'ils souhaitaient nous

27 bloquer afin de pouvoir incendier les maisons et piller sans crainte."

28 Alors, à cette époque-là vous vous trouviez dans le secteur sud, et

Page 2639

1 vous faisiez du travail humanitaire ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous essayiez également de suivre les mouvements des troupes de HV,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui. Ça faisait partie de notre mission.

6 Q. Est-ce qu'à cette époque-là on vous avait dit que les observateurs

7 devaient suivre les mouvements des troupes de l'armée croate ?

8 R. Oui. Pendant qu'on patrouillait c'était notre mission principale.

9 Q. Donc vous voulez dire que vous avez continué à faire cela même après

10 l'opération Tempête ?

11 R. Oui, c'était l'une des missions de base d'un observateur militaire.

12 Donc nous avons fait cela jusqu'à la fermeture du secteur.

13 Q. Est-ce que cela comprenait également d'observer les mouvements de

14 l'armée croate sur le territoire de Bosnie-Herzégovine pour voir ce qu'ils

15 faisaient là-bas ?

16 R. Oui. S'il y avait des observateurs là-bas, oui.

17 Q. Est-ce que vous êtes en train de dire que les observateurs militaires

18 étaient autorisés de se rendre en Bosnie-Herzégovine pour suivre et

19 informer des agissements des troupes de l'armée croate et des mouvements

20 des factions en guerre ?

21 R. L'opération des observateurs militaires des Nations Unies ne se

22 limitait pas aux frontières du territoire occupé par les factions

23 respectivement. La mission des observateurs militaires des Nations Unies se

24 situait à l'intérieur de l'ex-Yougoslavie, pas seulement en Croatie et en

25 Bosnie.

26 Q. C'était ainsi qu'elle était conçue et comprise de manière générale ?

27 R. Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais que l'on précise quelque

Page 2640

1 chose.

2 A plusieurs moments on vous a demandé si vous deviez surveiller des

3 mouvements de troupes --

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Excusez-moi. Oui, de rendre compte des

5 mouvements de troupes qu'on avait remarqués.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne comprends pas très bien.

7 Observer les mouvements des troupes, d'après ce que je comprends, ça peut-

8 être soit en suivant les troupes en question dont vous avez remarqué un

9 déplacement ou bien, du moins dans la manière dont je le comprends, c'est

10 que vous observiez qu'il y avait des forces armées qui se déplaçaient d'un

11 point A jusqu'à un point B que vous, vous restiez où vous étiez sans

12 changer de place, et vous relayiez cette information à ceux qui pouvaient

13 avoir remarqué des mouvements comparables, par exemple, entre des points D

14 et E.

15 J'aimerais savoir si vous avez agi activement, est-ce que vous avez suivi

16 ces forces ou vous les avez observés uniquement ? Est-ce que vous avez

17 cherché à savoir où ils se déplaçaient, non pas en restant, vous, fixe,

18 mais en vous engageant dans une poursuite ou disons, en vous engageant

19 activement derrière eux ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] On ne conduisait pas derrière un convoi, par

21 exemple, on observait, on remarquait qu'il y avait un convoi. On faisait

22 rapport là-dessus. Puis il y avait une autre équipe qui se trouvait dans

23 cette zone, par exemple, et qui envoyait une patrouille à titre d'exemple,

24 qui envoyait une patrouille pour suivre le mouvement de ces forces.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites que vous avez suivi

26 les mouvements de troupes, c'est ainsi que vous l'entendez ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. KEHOE : [interprétation]

Page 2641

1 Q. Pièce P170, s'il vous plaît. Là encore, nous avons un rapport de

2 situation des Nations Unies le 31 octobre 1995. Cette fois-ci, page 2, s'il

3 vous plaît. Vous pouvez faire défiler le texte un petit peu, s'il vous

4 plaît. C'est bien.

5 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'attends que la

6 version B/C/S s'affiche. Voilà, c'est bien. Le point D, s'il vous plaît, en

7 B/C/S également.

8 Q. Donc sous "Autres incidents importants et informations pertinentes".

9 Il est dit : "Le QG de l'OMNU a été informé de la part d'une source

10 fiable des Nations Unies…"

11 Qui pourrait-ce être ?

12 R. Je n'en sais rien.

13 Q. " …qui sont parvenus à entrer dans Tito Drvar et que :

14 La patrouille en se déplaçant du sud vers Tito Drvar a été arrêtée au poste

15 de contrôle de la police militaire croate. On a donné l'ordre à la

16 patrouille de rebrousser chemin, de retourner à Bosanski Grahovo. La

17 patrouille a été informée du fait qu'ils avaient besoin d'une autorisation

18 de la part du commandant militaire basé à Split, (général Gotovina).

19 "La patrouille est parvenue à entrer dans Tito Drvar en empruntant un autre

20 itinéraire et ils ont remarqué 10 canons, six camions bâchés garés dans la

21 base où on a pu remarquer des insignes de la 141e Brigade de Logistique."

22 1D190013 à présent, s'il vous plaît.

23 Monsieur, vous voyez les cercles. Sur la gauche nous avons Knin; au

24 milieu sur la gauche, Strmica; puis à droite Bosanski Grahovo; puis en haut

25 Tito Drvar. Vous voyez cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Tito Drvar, et aussi la ligne rouge, c'est celle qui correspond à la

28 frontière, n'est-ce pas, entre la Bosnie et la Croatie ?

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15 versions anglaise et française

Page 2643

1 R. Oui, c'est vrai.

2 Q. Tito Drvar, bien entendu, se situe en Bosnie ?

3 R. Oui.

4 Q. Monsieur, vous êtes en train de nous dire que vous ou des patrouilles

5 de l'OMNU -- enfin, je reprends. Tito Drvar, c'est une zone où il y a la

6 ligne de confrontation entre les Serbes de Bosnie et les Serbes de Krajina,

7 et puis il y a le HV et le HVO. C'est cette ligne de confrontation qui

8 sépare ces forces ?

9 R. Oui.

10 Q. Les patrouilles de l'OMNU du secteur sud avaient l'autorisation, en

11 octobre 1995, de se rendre en Bosnie-Herzégovine à Tito Drvar pour rendre

12 compte de ce que faisaient les forces de l'armée croate ?

13 R. Si on se fonde sur le rapport de situation, je ne sais pas si c'est

14 bien une patrouille de l'OMNU qui a rédigé ce rapport.

15 Q. Laissons cela de côté, mais de manière indépendante, est-ce que vous

16 pouvez nous dire que les patrouilles de l'OMNU avaient l'autorisation de

17 faire cela ?

18 R. Nous avions pour mission de faire des rapports sur des déplacements de

19 forces armées, et je pense que nous avions aussi des attributions nous

20 permettant de nous rendre de l'autre côté, du côté de la Bosnie.

21 Q. Mais vous connaissez l'accord qui a été passé. Est-ce que les autres

22 membres des observateurs militaires des Nations Unies connaissaient

23 l'accord qui a été passé entre le gouvernement croate et les Nations Unies

24 le 6 août ? Est-ce que vous savez ce qui était autorisé et n'était pas

25 autorisé ? Est-ce que vous connaissez les termes de cet accord ?

26 R. Je suis au courant de l'existence d'un accord.

27 Q. Très bien. Nous pouvons l'afficher à l'écran, s'il vous plaît, D28.

28 Monsieur, est-ce que vous pouvez examiner cela, est-ce que vous pouvez,

Page 2644

1 s'il vous plaît, en prendre connaissance sans en donner lecture. Lorsque

2 vous aurez besoin qu'on passe à la page suivante, dites-le-moi, s'il vous

3 plaît.

4 R. Je suis prêt.

5 M. KEHOE : [interprétation] Passez à la page suivante, s'il vous plaît.

6 Q. Vous avez terminé ?

7 R. Oui.

8 Q. Ce document en particulier donne l'autorisation aux Nations Unies de

9 suivre la situation sur le plan des droits de l'homme ?

10 R. Oui.

11 Q. Mais rien, d'après ce texte, ne permet aux Nations Unies de suivre les

12 mouvements des forces de l'armée croate ?

13 R. Non, ceci n'est pas mentionné ici.

14 Q. Passons maintenant, si vous le voulez bien, à certains autres sujets.

15 Enfin, ce sera le dernier sujet dont nous allons parler. Pièce P173, c'est

16 un document de 2007, si vous voulez bien. C'est la déclaration préalable du

17 témoin de 2007. Paragraphe 29 de cette déclaration. Paragraphe 29, est-ce

18 que vous pouvez, s'il vous plaît, relever un petit peu le texte.

19 Dans ce paragraphe, vous dites : "Nous étions en mesure de voir des hommes

20 en uniformes militaires et ils étaient près des maisons en flammes…"

21 Passons au paragraphe 30, page suivante. Nous allons venir à cela.

22 Vous dites que : "Dans des endroits reculés," c'est la dernière phrase :

23 "Des endroits éloignés, l'armée croate pillait et incendiait de manière

24 plutôt ouverte."

25 R. Oui.

26 Q. Parlons des incendies maintenant. A titre d'exemple, P154, si vous le

27 voulez bien. Je vais vous demander, s'il vous plaît, de faire défiler le

28 texte vers la fin de la page. Dans ce document, il est dit que les

Page 2645

1 incendies et les pillages étaient faits par des militaires et par des

2 civils. Vous le voyez, Monsieur ? C'est la première page, le paragraphe où

3 il est question des événements les plus importants.

4 R. Oui.

5 Q. Vous receviez des rapports disant qu'à la fois des militaires et des

6 civils étaient en train de piller, qu'ils pillaient ensemble, c'est bien ça

7 ?

8 R. Oui, c'est possible.

9 Q. Passons maintenant à une autre mention dans ce document. C'est en amont

10 du texte, trois pages, dans le paragraphe E, c'est le chapitre qui parle

11 des aspects humanitaires. Donc à (a), il est question de l'équipe Podkonje,

12 c'était bien votre équipe ?

13 R. Oui.

14 Q. C'est le 19 septembre. Il est dit que le 19 septembre à 8 heures 20, on

15 est allé enquêter sur une maison qui était en flammes à Knin.

16 "Il n'y avait pas de victimes d'après ce qu'on a pu observer et on a

17 pu constater que ce sont des voisins qui avaient mis le feu. Des voisins

18 qui étaient revenus dans le secteur."

19 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici.

20 Q. Mais est-ce que c'est ainsi que de nombreux observateurs militaires

21 avaient compris les choses, à savoir que souvent ces incendies étaient des

22 actes de vengeance par des voisins qui rentraient dans le secteur ?

23 R. Il est arrivé que cela se produise, mais ce n'était pas généralement le

24 cas. Ce n'était pas le cas de toutes les maisons qui étaient en flammes.

25 Q. Voyons maintenant ce qui est dit lorsqu'on parle de l'équipe Sibenik.

26 "La patrouille a remarqué des hommes en vêtements civils, en

27 uniformes qui étaient en train de piller des villages ?

28 R. Oui.

Page 2646

1 Q. C'étaient des militaires et des civils qui pillaient ensemble, c'est

2 comme ça que vous avez compris les choses ?

3 R. Mais si on se fonde sur ce qui est écrit ici, oui.

4 Q. Votre carrière en tant que militaire d'active, elle a duré combien de

5 temps ?

6 R. J'ai été conscrit pendant 11 mois et puis je suis resté pendant deux

7 années sous le drapeau, et puis j'ai passé un certain temps au service des

8 Nations Unies en tant que personnel militaire.

9 Q. Mais normalement, vous, les militaires n'agissent pas de concert avec

10 les civils.

11 R. C'est vrai.

12 Q. Page suivante. Vous voyez cette mention, 19 à 15 heures, 19 septembre.

13 Vous voyez ?

14 R. Oui.

15 Q. Bon, voyons ce qui est dit au milieu de ce paragraphe. Ça commence par

16 "Plus tôt…"

17 R. Oui.

18 Q. "Plus tôt…" -- en fait, nous pouvons reprendre à la ligne au-dessus.

19 "Les Serbes qui sont restés affirment que ce secteur avant qu'un soldat de

20 l'armée croate est venu sur place -- ou des soldats qui se sont comportés

21 de manière correcte…"

22 R. Oui.

23 Q. "…mais ils pensent que maintenant les hommes en uniforme qui arrivent

24 ne sont pas véritablement des militaires."

25 R. Oui.

26 Q. "…Plusieurs véhicules civils avec des remorques chargées ont été vus

27 avec des objets qui ont été pillés dans les maisons, des personnes ont

28 pillé des maisons là-bas. C'étaient à la fois des gens en civil et en

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Page 2648

1 uniformes."

2 R. Oui.

3 M. RUSSO : [interprétation] Objection. Il est dit uniformes de l'armée

4 croate.

5 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je m'excuse.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. KEHOE : [interprétation]

8 Q. Est-ce que des civils vous ont souvent dit que les militaires qui

9 arrivaient sur place n'étaient pas de véritables militaires ?

10 R. Oui, il est arrivé que cela se produise.

11 Q. Monsieur, revenons maintenant à votre déclaration de 1997, la pièce

12 P172, page 548 135, c'est le paragraphe du haut qui m'intéresse. J'attends

13 que l'on affiche la version B/C/S. Excusez-moi, j'attends qu'on affiche

14 l'autre version en B/C/S.

15 R. Oui.

16 Q. Le haut de la page, s'il vous plaît. En plus de cela, dans ce premier

17 paragraphe, dernière phrase, vous dites : "Les Croates ont pillé et

18 incendié des maisons serbes indépendamment de leurs activités militaires."

19 Vous dites "indépendamment de leurs activités militaires". Donc, ces

20 militaires agissent de manière complètement indépendante de leurs

21 attributions sur le plan militaire ?

22 R. Oui, c'est ce que j'ai essayé de dire ici.

23 Q. Mais il s'est également produit que des équipes de l'OMNU s'adressent à

24 ces hommes en uniformes de camouflage pendant qu'ils étaient en train de

25 piller. Quand ils ont été interpellés, ils se sont arrêtés de faire ce

26 qu'ils faisaient.

27 R. Oui, il y a eu des situations où ils se sont arrêtés.

28 Q. Ils s'arrêtaient, ils s'en allaient à partir du moment où les

Page 2649

1 observateurs militaires des Nations Unies s'adressaient à eux ?

2 R. Oui, c'est ce que j'ai compris.

3 Q. D'après ce que vous avez vu, d'après ce que vous avez compris, les

4 militaires qui étaient en train de mener des opérations lorsque des équipes

5 des Nations Unies, des observateurs venaient leur dire de s'arrêter, de

6 partir, ils ne s'arrêtaient pas ?

7 R. Oui, c'est correct.

8 Q. Prenons la pièce P162, c'est un rapport des Nations Unies, des

9 observateurs militaires du 2 octobre 1995. Au point 4, c'est vers le haut

10 de la page, Monsieur, est-ce que vous pouvez me suivre ?

11 "Le harcèlement et le pillage de la population serbe qui reste, l'officier

12 de liaison a informé que les autorités de la HV sont au courant de la

13 situation qui concerne la population serbe. Il a également affirmé que la

14 police civile croate peut placer en détention et peut fouiller tous les

15 citoyens croates, y compris les militaires. Seuls les membres des forces de

16 la police et de la HV ont un uniforme complet et capables de s'identifier

17 correctement ont le droit au port d'armes. Il a demandé aux observateurs

18 militaires de relayer de toutes ces informations portant sur le pillage au

19 poste de police le plus proche et aussi vite que possible."

20 R. Oui.

21 Q. Les équipes des observateurs militaires des Nations Unies qui

22 recueillaient des informations que vous repreniez dans vos statistiques,

23 est-ce que c'est de manière routinière qu'ils relayaient ces informations

24 au poste de police le plus proche le plus vite possible ?

25 R. D'après ce que j'ai compris suite à cet accord, c'était le cas, mais je

26 n'étais pas en mesure moi-même de le faire ou d'en être le témoin.

27 Q. Donc vous ne savez pas si d'autres membres des observateurs militaires

28 des Nations Unies le faisaient ou pas ?

Page 2654

1 concernant le dernier document.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça va être D174.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Russo.

4 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D174 sera versé au dossier avec la même

6 réserve de tout à l'heure.

7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'aurai pas plus qu'une demi-heure.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, très bien.

9 Alors la pause, et nous reprendrons à 11 heures 05.

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.

11 --- L'audience est reprise à 11 heures 10.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Anttila, ça va être Kuzmanovic

13 qui va vous contre-interroger à présent. Il représente M. Markac.

14 Allez-y. Vous avez la parole, Maître Kuzmanovic.

15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

16 Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Anttila.

18 R. Bonjour.

19 Q. Pour commencer, je voudrais revoir la réponse que vous avez apportée à

20 Me Kehoe, page 13, ligne 11, lorsqu'il a été question de la municipalité de

21 Zadar-Benkovac, et vous avez répondu à cette occasion à cette question --

22 enfin, la question qui portait sur les dégâts qui auraient précédé

23 l'opération Tempête, et vous avez répondu en disant que : "Nous savions que

24 l'équipe Zadar-Benkovac travaillait dans ce secteur, donc nous savions que

25 ces maisons avaient été détruites avant l'opération Tempête."

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on nous

27 affiche la pièce P176, s'il vous plaît. Est-ce que vous pouvez nous

28 afficher la page 00548203.

Page 2655

1 Q. Vous le voyez ? C'est affiché à l'écran devant vous ?

2 R. Oui.

3 Q. Au deux tiers de cette page à peu près, nous terminons la liste Zadar-

4 Benkovac ?

5 R. Oui.

6 Q. Et pour ce qui est de ces appréciations, évaluations Zadar-Benkovac, 1

7 174 sont les dégâts totaux, et pour ce qui est des dégâts partiels le

8 chiffre est de 498 pour un nombre total de 1 672. Mais pour ce qui de ce

9 secteur de Zadar-Benkovac on ne trouve pas de mention nous précisant si ces

10 municipalités avaient connu des dégâts avant l'opération Tempête; c'est

11 exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Monsieur Anttila, dans la grosse majorité, la population est croate

14 dans ces municipalités, dans Zadar-Benkovac ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc s'agissant des dégâts, si on interprétait ce document P176 et si

17 on en déduisait que les dégâts ont été provoqués par l'armée croate ou par

18 les autorités croates après l'opération Tempête, ça pourrait en fait nous

19 induire en erreur ?

20 R. Oui.

21 Q. Je voudrais garder toujours le même document --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître Kuzmanovic.

23 Nous parlons des équipes maintenant et aussi des municipalités.

24 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'équipe Zadar-Benkovac, est-ce qu'elle

26 couvrait la totalité de la municipalité de Zadar-Benkovac ou est-ce qu'il y

27 avait d'autres équipes qui avaient la charge de suivre la situation sur

28 certaines portions de ce territoire -- je voudrais savoir quelle est la

Page 2656

1 zone de responsabilité pour l'équipe de Zadar-Benkovac ? Est-ce que ça

2 recoupe exactement le territoire de la municipalité ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

4 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

5 Q. Vous pouvez expliquer ?

6 R. Les zones de responsabilité des différentes équipes étaient divisées,

7 réparties sur la carte, et se fondaient sur l'endroit où était située,

8 stationnée telle ou telle équipe, donc la zone était délimitée autour de

9 cette base. Dans certains cas, dans certaines zones, si on lit la situation

10 sur la carte on a la sensation que les frontières sont très précises,

11 claires, mais en fait il y a des chevauchements parce qu'il y a des routes

12 et la situation topographique l'impose.

13 Q. Et tout ceci, ce n'est jamais mentionné dans le rapport ?

14 R. Non.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est question des équipes ?

16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est exact.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et des villages ?

18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est exact.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le document ne dit rien sur la zone

20 de responsabilité des différentes équipes, même si leur appellation,

21 apparemment, est fondée sur l'endroit où elles sont basées, mais peut-être

22 que ça deviendrait trop compliqué si on s'y aventurait davantage.

23 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Anttila, l'équipe Zadar-Benkovac n'allait pas dans la zone

25 d'Otocac pour y mener ces évaluations ?

26 R. Non.

27 Q. Et la zone Otocac ne connaît pas de chevauchement avec la zone Zadar-

28 Benkovac, leur zone de responsabilité ?

Page 2657

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 2658

1 R. C'est exact.

2 Q. Donc l'équipe Zadar-Benkovac couvrait en réalité la zone de Zadar-

3 Benkovac ?

4 R. Oui, plus ou moins.

5 Q. P176 -- 8213 ce sont les quatre derniers chiffres de la page.

6 Monsieur Anttila, vous le voyez s'afficher ?

7 R. Oui, je le vois.

8 Q. Donc nous avons Otacac qui couvre toute la page ?

9 R. Oui.

10 Q. C'est une pure coïncidence, Monsieur Anttila, ou c'est un fait -- 97 %

11 des mentions et des chiffres qui correspondent au bâtiment d'Otocac se

12 terminent par des multiplicateurs de 5 ?

13 R. Je ne sais pas pourquoi ce sont des multiples de 5.

14 Q. Ce sont des estimations, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Mais dans les estimations on peut arrondir au chiffre supérieur ou

17 inférieur ?

18 R. Oui.

19 Q. Donc est-ce qu'on peut en conclure que pour ce qui est d'Otocac vous

20 n'avez pas de chiffre tout à fait précis pour ce qui est du nombre de

21 bâtiments ?

22 R. Oui, c'est la conclusion qu'on pourrait tirer.

23 Q. Si on reprend maintenant la page 8 206 s'agissant de Zadar-Benkovac,

24 non, ne serait-ce que Zadar-Benkovac, c'est le dernier tiers de la page,

25 100 % des mentions sont en fait des chiffres qui sont des multiples de 5

26 pour ce qui est du nombre de bâtiments ?

27 R. Oui.

28 Q. Là encore, nous avons des estimations, des arrondis ?

Page 2659

1 R. Oui, on dirait.

2 Q. Donc, c'est en fait inexact que ce soit arrondi au chiffre supérieur ou

3 inférieur ?

4 R. Oui.

5 Q. Il y avait sept équipes d'observateurs militaires des Nations Unies

6 d'après vous ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez combien de véhicules ?

9 R. Je ne me souviens pas exactement combien il y avait de véhicules dans

10 notre secteur, mais au fond, normalement, en règle générale il y avait

11 trois véhicules par équipe.

12 Q. Trois par équipe ?

13 R. Oui.

14 Q. Et combien de personnes à bord de chaque véhicule ?

15 R. Normalement entre deux et quatre.

16 Q. Pour ce qui est des zones de responsabilité lorsqu'on examine la pièce

17 P176, il y a Gracac, Zadar-Benkovac, est-ce qu'il y avait des zones qui

18 étaient plus grandes que d'autres ?

19 R. Mais, bien entendu, ce n'était pas toujours la même taille, ça variait

20 d'une zone à une autre.

21 Q. Dans votre déclaration de 2007 - je ne retrouve plus la cote - page 9,

22 c'est la pièce P173, paragraphe 47, 389 villages et hameaux auraient été

23 visités d'après ce qu'on voit ici au 4 octobre 1995 ?

24 R. Oui.

25 Q. Et je suppose que les observateurs militaires étaient tous des hommes ?

26 R. Non. Nous avions une femme également.

27 Q. Et pour ce qui est des observateurs militaires, combien d'hommes vous

28 avez envoyé faire accomplir cette mission du 4 octobre 1995, 389 villages ?

Page 2660

1 R. Je ne me souviens pas du nombre exact d'observateurs militaires que

2 nous avions dans le secteur à ce moment-là, mais au fond il y aurait huit

3 observateurs militaires par équipe, donc 56 en tout, puis le personnel du

4 QG, donc ça en ferait à peu près 70.

5 Q. Donc le 4 octobre vous avez -- au paragraphe 47, vous avez 389 villages

6 et hameaux que vous aviez visités, et reprenons maintenant la pièce P176,

7 la dernière page de ce document, vous avez là le total donc de 414 villages

8 pour le 4 octobre 1995.

9 Donc à partir du 4 octobre, y compris jusqu'au 4 novembre, 25 hameaux

10 de plus ont été visités ?

11 R. Oui, c'est ce qui ressortirait si on examine ces chiffres.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, est-ce que j'ai bien

13 compris la déposition, parfois on se rendait par doubles équipes ?

14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, mais je suis en train

15 d'interpréter le document.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] La pièce P63, s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais reprendre l'argument.

19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la déclaration, il est dit qu'il y

21 avait tant de villages et de hameaux qui ont été vus.

22 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais pas si on a corrigé lorsqu'il y

24 avait des doublons ou pas, donc est-ce qu'on sait que ce document comporte

25 des doubles ? Est-ce que votre conclusion, lorsque vous parlez des villages

26 en plus qui ont été vus pendant cette même période de temps, est une

27 conclusion qui est raisonnable si, par exemple, on a tenu compte, dans le

28 chiffre de 389 déjà, des doublons, alors ce sont pas des villages

Page 2661

1 supplémentaires qui ont été visités pendant cette période.

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

3 Q. En plus de la pièce P65, j'attends que cela s'affiche avant de poser ma

4 question.

5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, c'est ça, merci. Est-ce que vous

6 pouvez agrandir, Madame, s'il vous plaît. Je reprendrai l'autre pièce plus

7 tard.

8 Q. P65, c'est le formulaire qui était rempli par chaque équipe tous les

9 jours qui reprend les dégâts qui ont été constatés ?

10 R. Oui, lorsqu'ils se rendaient dans un village, ils remplissaient un

11 formulaire de ce type.

12 Q. C'est le seul formulaire que nous ayons en l'espèce où nous avons une

13 visite qui a été faite en journée spécifique ?

14 R. Oui.

15 Q. Donc nous avons sept équipes des observateurs militaires des Nations

16 Unies ?

17 R. Oui.

18 Q. Et chaque équipe remplit un exemplaire de la pièce P65 ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Et la pièce P65, c'est le cœur, la substance de vos visites ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Reprenons la pièce P63. Je vais essayer un petit peu de naviguer entre

23 les deux pour le moment. J'attends que la version en B/C/S s'affiche.

24 P63 porte la date du 17 août 1995, c'est exact ?

25 R. C'est exact.

26 Q. A 15 heures, donc 3 heures de l'après-midi ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Donc vous auriez commencé votre patrouille le lendemain, le 18,

Page 2662

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 2663

1 normalement ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Et à toutes fins utiles, le rapport du 4 novembre, à savoir la pièce

4 P176, a été rédigé sur la base de la directive afin de procéder à des

5 évaluations sur place, la pièce P63 ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Donc j'ai compté le nombre de jours à partir du 18 août jusqu'au 31

8 octobre, et j'arrive au chiffre de 84 jours.

9 R. Oui.

10 Q. Quatre-vingt quatre jours de patrouille sur le terrain, donc en 84

11 jours, à raisons de sept équipes des observateurs militaires ?

12 R. Oui.

13 Q. Chaque équipe remplit un formulaire qu'ils vous remettent ?

14 R. Non, ça ce n'est pas exact. Non, ce n'est pas de cette manière qu'on

15 procédait.

16 Q. Alors dites-moi comment vous faisiez.

17 R. On se rendait dans un village, puis ils remplissaient un formulaire

18 P63, je pense que c'était ça le formulaire, puis remettaient ce formulaire

19 pour chaque village. Donc ils déposaient plusieurs formulaires comme le

20 P65.

21 Q. Tous les jours ?

22 R. C'est la raison pour laquelle on a dit, par exemple, à l'équipe de se

23 rendre sur place de nouveau et de procéder d'une manière différence parce

24 que dans ce document, ils avaient inclus plusieurs hameaux et, en fait, il

25 fallait qu'il y ait juste un seul village qui soit concerné par chaque

26 formulaire. Puis nous recevions tout un tas de formulaires de ce type.

27 Q. Donc vous montrez un pied --

28 R. Oui, peut-être ce serait un classeur --

Page 2664

1 Q. Un classeur --

2 R. Oui, classeur entier.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Kuzmanovic a compté les jours. Vous

4 avez travaillé sept jours par semaine ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] On travaillait sept jours par semaine, sept

6 jours sur sept, pour ce qui est des observateurs militaires des Nations

7 Unies.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'aviez pas de jours fériés ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Maître Kuzmanovic.

11 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

12 Q. Donc nous avons la pièce P65. Poussez un petit peu le document vers la

13 droite. Excusez-moi, dans l'autre sens. Il a des trous ici, donc on aurait

14 percé des trous pour placer ces documents dans des classeurs ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc vous nous dites un classeur plein de rapports déposés de ce type,

17 donc de ces formulaires P65, qui reprenaient les résultats des patrouilles

18 sur place ?

19 R. Oui.

20 Q. Et sur l'ensemble de ces formulaires, le seul que nous ayons c'est

21 celui-ci ?

22 R. Oui.

23 Q. Alors une équipe aurait rempli un formulaire comme ça pour chaque

24 village qu'ils ont visité ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc si je me suis rendu dans cinq villages, j'en ai cinq ?

27 R. Oui, à remettre.

28 Q. Donc si je me rends dans cinq villages en l'espace d'une journée,

Page 2665

1 normalement j'ai cinq formulaires P65 à la fin de la journée ?

2 R. Oui.

3 Q. Donc, théoriquement parlant, il se peut qu'il y ait plus d'une

4 évaluation faite par une équipe d'observateurs par jour ?

5 R. Oui.

6 Q. Donc le calcul que j'ai fait initialement, c'était 84 jours, sept

7 équipes, un formulaire par une équipe pour l'ensemble de 588 formulaires.

8 Mais en fait, ça aurait pu être le double, n'est-ce pas ? Vous auriez pu

9 avoir plus de 500 P65 dans votre classeur ?

10 R. Comment ?

11 Q. Mais si vous avez chaque équipe qui se rendent dans un village et qui

12 remplit un formulaire --

13 R. Oui, à moins qu'il y ait déjà eu quelqu'un dans ce village

14 précédemment.

15 Q. Donc la seule trace que vous avez de l'ensemble de vos appréciations

16 c'est ce seul document ?

17 M. RUSSO : [interprétation] Objection. Non, c'est le seul exemplaire qui a

18 été présenté par l'Accusation.

19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, le seul document qui étaye ce qu'il

20 dit, ce qu'il affirme être la substance de leur mission, c'est l'un de ces

21 centaines de documents. Comment est-ce qu'on peut procéder à une

22 vérification ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parfaitement raison de

24 vérifier si on a correctement renseigné les données dans la base de

25 données, même sans procéder à toutes les calculs que vous avez faits, je

26 veux dire le fait de savoir s'il y en avait 588 ou 629 ou 432, ça ne fait

27 aucune différence.

28 Donc, par conséquent, les formulaires ne permettent pas de savoir, de

Page 2666

1 vérifier si les données qui sont contenues dans les formulaires ont été

2 correctement relayées dans la base de données.

3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est exact.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'il en ait été sept ou neuf, peu

5 importe combien il y a eu d'équipes d'observateurs.

6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'ai compris.

7 Passons maintenant à la pièce P176, mais nous allons nous reposer sur la

8 pièce P165. Madame la Greffière, est-ce que vous pouvez garder la pièce

9 P165, s'il vous plaît.

10 Q. Nous avons ici une cote, P165, il est question de 9390 ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Vous pouvez expliquer à la Chambre ce que signifient ces cotes ou

13 coordonnées de manière générale ?

14 R. Normalement, une cote sur une carte --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de procéder autrement. Si la

16 Chambre souhaitait vous dire pour commencer ce qu'elle a compris, vous

17 pourriez soit confirmer soit infirmer. Donc c'est une carte ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est répartie en carrés ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui comporte des numéros, donc s'il y en

22 a quatre, d'après ce que j'ai compris, c'est un kilomètre carré et si vous

23 apportez des détails en plus, ça en fait six, mais en fait, là c'est en

24 fait des carrés qui sont de la taille de 100 mètres sur 100 mètres.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] 1D190043, s'il vous plaît, Madame la

27 Greffière. Essayons de passer par Sanction. On nous avait dit que c'était

28 chargé dans le prétoire électronique.

Page 2667

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 2668

1 Q. 9390 sur la carte, si vous voulez bien.

2 R. Oui.

3 Q. C'est à côté de la municipalité de Plavno; exact ?

4 R. Exact.

5 Q. Passons maintenant à la page 2 de ce document, 1D190044. De toute

6 évidence, on a agrandi cette cote.

7 R. Oui.

8 Q. P65 nous renseigne qu'il y avait 263 bâtiments au niveau de la cote

9 9390, dont 207 ont été endommagés suite à l'opération Tempête, c'est ce que

10 nous dit la pièce P65 ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Mais je n'ai pas la sensation si j'examine cette carte - enfin, c'est

13 une image par satellite, je suis d'accord, mais qu'il y a eu des

14 constructions ici, qu'il y a eu des maisons au niveau de la 9390 ?

15 R. Oui, c'est exact. Nous en avons parlé hier. Nous avons demandé à

16 l'équipe d'être plus précise en rendant compte de cela.

17 Q. Mais là, c'était clairement une erreur ?

18 R. Oui, c'était clairement une erreur.

19 Q. Reprenons maintenant un instant, si vous voulez, la pièce P176.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur la première de vos cartes, j'ai

23 remarqué que Plavno était située assez près de WJ9390. Tandis que sur

24 l'autre carte, c'est en haut à droite dans l'angle de la cote.

25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, mais c'est une carte qui a été prise

26 sur Google. Sur les deux photos, Plavno n'est pas située au niveau de la

27 cote 9390.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suis d'accord, mais ce sont

Page 2669

1 différents endroits. Ça m'étonne.

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, c'est un petit peu étrange. Mais je

3 l'attribue plutôt à des déformations dû à l'image informatisée. Je ne pense

4 pas que ce soit une marge d'erreur importante.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous permets de poursuivre, mais

6 je voudrais que l'on sache que sur la première image, Plavno se situe au

7 sud-ouest de la cote et la page suivante c'est en nord-est.

8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait aussi -- enfin, il se

10 pourrait que sur la première carte il y a un village, mais toujours est-il

11 que ce qui est important c'est que c'est l'endroit différent où est situé

12 Plavno sur les deux cartes par rapport à la même cote.

13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ces

14 pièces, de toute évidence, à ceci près que Plavno n'est pas en 9390.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Un accord entre les parties ce

16 n'est pas la même chose que de verser au dossier le document. Je n'exclue

17 pas que le village de Plavno se situe près de WJ8790 [comme interprété],

18 tandis que pour ce qui est de l'autre cote, je n'ai pas vu un autre nom.

19 Je pense que c'est un peu tôt.

20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, je vais m'en occuper.

21 M. RUSSO : [interprétation] Je n'objecte pas à ce qu'on verse au dossier le

22 document tant qu'on sait clairement que si je n'ai pas objecté, c'est parce

23 que je suppose que nous sommes d'accord sur le niveau de précision.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D175.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D175 est versé au dossier. Veuillez

27 poursuivre.

28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Revenons à la pièce P176, s'il vous plaît.

Page 2670

1 Page 548207.

2 Q. En bas de cette page, à peu près à un tiers de la page, on voit Plavno

3 ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce qu'on voit quelque part la coordonné géographique 9390 comme

6 c'est indiqué dans le document P65 -- ou plutôt, n'est-il pas vrai que

7 cette coordonnée géographique n'est nullement indiquée sur la page 207 de

8 la pièce P176 de ce document, s'agissant de Plavno ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Et il en va de même pour la page 208, où les trois premières entrées

11 portent sur Plavno, et on ne voit nulle part la mention de la coordonnée

12 9390 ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Bien, passons maintenant à la page 207, les quatre dernières colonnes à

15 partir de droite où on voit : Autre, après population, bâtiments, dégâts,

16 dégâts, dégâts partiels, dégâts entiers. On voit pour Plavno qu'il y a

17 plusieurs colonnes où rien n'est indiqué, le chiffre est 0 et on voit

18 également que le nombre de bâtiments partiellement endommagés est 41 et

19 entièrement endommagés est 0.

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Mais comment vous pouvez faire ça si vous ne disposez pas de

22 l'information sur le nombre total de bâtiments dans la municipalité ?

23 R. Oui, cela ne peut pas se faire. Vous avez raison.

24 Q. Et il en va de même pour le village de Markelo ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Où voit des bâtiments partiellement endommagés, mais on ne sait pas

27 quel en est le nombre total ?

28 R. Oui, c'est exact.

Page 2671

1 Q. Donc, statistiquement on ne peut pas utiliser ces chiffres figurant

2 dans le document P176 afin d'obtenir le pourcentage exact de bâtiments

3 endommagés par rapport au nombre total de bâtiments ?

4 R. Oui, on peut le dire.

5 Q. Ai-je raison ?

6 R. Vous avez raison.

7 Q. Bien, page 208. Alors, l'équipe de Podkonje dans la zone de Palanka ?

8 R. Oui.

9 Q. Bien, on a là cette entrée. Quand on regarde le nombre total de

10 bâtiments, on voit rien. Par contre, on voit des chiffres dans les colonnes

11 qui concernent les bâtiments entièrement endommagés ou partiellement

12 endommagés ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Donc, il est impossible d'établir quel est le pourcentage de bâtiments

15 endommagés partiellement ou entièrement ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous nous avez démontré ce que

17 vous avez cherché à démontrer. Donc, si l'on ne peut pas établir le

18 pourcentage, on ne peut pas se rendre compte des effets que ces

19 restrictions-là ont eu par rapport au total des bâtiments.

20 Poursuivez, s'il vous plaît.

21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Bien. Là il y a 414 villages en tout. Sur

22 ces 414 villages, pour 333, il n'y a pas d'information sur le nombre total

23 de bâtiments, mais on a des informations qui portent exclusivement sur le

24 nombre de bâtiments partiellement ou entièrement endommagés. Mais bon, ça

25 fait tout simplement 8 % de total. Je suis sûr que la Chambre pourra

26 analyser cela.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est quelque chose que la Chambre

28 s'attend à ce que les parties se mettent d'accord sur cette question. Il ne

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 s'agit que d'une analyse de documents, les autres aspects de fiabilité de

2 ce document restent à voir, mais nous allons l'examiner de toute façon.

3 Vous pouvez vous mettre d'accord avec M. Russo, n'est-ce pas ?

4 M. RUSSO : [interprétation] Nous allons le faire avec plaisir.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivez, s'il vous plaît.

6 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

7 Q. Alors, le pourcentage qu'on voit ici ne correspond pas du tout à la

8 situation, du moins s'agissant de la pièce P176, parce que nous ne savons

9 pas, nous ne disposons pas de toutes les informations et d'autre part, le

10 nombre de bâtiments détruits avant l'opération Tempête n'est pas inclus

11 dans le pourcentage total ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Et nous avons déjà démontré qu'il y avait plusieurs entrées portant sur

14 des bâtiments détruits dans la municipalité principalement peuplés par des

15 Croates qui ont été détruits, alors que dans l'autre colonne, c'était

16 indiqué que les dégâts avaient été causés avant l'opération Tempête ?

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vais demander aux parties

19 d'analyser ensemble ce document et de voir si elles peuvent se mettre

20 d'accord sur certains éléments de ce document.

21 M. RUSSO : [interprétation] Oui, bien sûr.

22 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Pièce D171, s'il vous plaît.

24 Q. Est-ce que vous le voyez ?

25 R. Oui.

26 Q. Bien. Nous avons à droite une flèche jaune. A côté, l'indication

27 "Formulaire", P65, émanant des équipes des observateurs militaires des

28 Nations Unies et envoyés à vous et au secteur sud, le commandement de

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1 secteur sud des Nations Unies.

2 R. Oui.

3 Q. Et ces documents, ces formulaires vous ont été envoyés ?

4 R. Oui.

5 Q. Et vous avez dit qu'ils représentaient la base de toute analyse

6 statistique ?

7 R. Oui.

8 Q. Mais, nous avons ici seulement une page des centaines de pages de

9 formulaires 65 pour l'analyse, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, nous avons seulement une page sur la base d'un minimum de 414 des

11 villages qui ont été inspectés.

12 Q. Bien. Mais vous nous avez déjà dit qu'il y a eu des erreurs dans les

13 formulaires P65 ?

14 R. Oui, dans celui-ci, oui.

15 Q. Bien.

16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, merci.

18 Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] J'ai une question pour vous.

19 Monsieur Anttila, revenons au rapport quotidien de situation où on fait

20 référence à des dégâts causés sur des bâtiments et aux incendies. Alors,

21 est-ce que vous savez si les chiffres qui figurent dans ces rapports

22 comprenaient également le nombre de bâtiments ou d'installations qui

23 avaient brûlé dans le cadre d'un même ménage ? Autrement dit, est-ce que

24 votre équipe, quand elle faisait les calculs, est-ce qu'elle parlait par

25 exemple s'il y avait une grande maison et quelques baraques autour, est-ce

26 qu'elle parlait d'une maison qui a brûlé, si tout cela avait brûlé ou par

27 exemple de six bâtiments ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'en sais, mes équipes ne

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1 prenaient en compte que les maisons habitées. Cela signifie que les

2 baraques ou les étables n'ont pas été pris en compte.

3 Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] Merci.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

5 Nouvel interrogatoire par M. Russo :

6 Q. [interprétation] Bien, j'ai juste quelques questions à vous poser au

7 sujet des thèmes soulevés lors du contre-interrogatoire. S'agissant du

8 formulaire P65, celui qui servait à recueillir les données et pour lequel

9 M. Kuzmanovic a dit qu'il n'y en avait qu'un seul exemplaire, est-ce que

10 l'exemplaire qu'on a vu c'est le seul que vous avez gardé ?

11 R. Tout simplement, ce formulaire ne s'est pas retrouvé dans le dossier

12 après que toutes les données ont été compilées. C'est-à-dire que c'est un

13 formulaire en trop et c'est pour cette raison-là qu'il a été retourné à

14 l'équipe et n'a pas été rangé dans nos dossiers avec les autres

15 formulaires.

16 Q. Bien, merci.

17 M. RUSSO : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on présente la pièce

18 P176, page finissant par chiffres 8207.

19 Q. Monsieur Anttila, Me Kuzmanovic vous a demandé s'il y avait parmi ces

20 entrées la mention de la coordonnée géographique WJ9390. J'attire votre

21 attention sur l'entrée concernant Palanka et Plavno, c'est la cinquième en

22 partant d'en bas. Là-bas, on voit la coordonnée WJ937930. Pourriez-vous

23 m'expliquer quel est le rapport entre la coordonnée WJ9390 et cet endroit-

24 là ?

25 R. Cela signifie que ces endroits-là sont tout près.

26 Q. Par exemple, est-ce que ces deux localités se situeraient dans le même

27 carré sur la carte ?

28 R. 9390 est un numéro -- le numéro qui se trouve entre 90 et 93 indique la

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1 distance d'environ trois kilomètres dans cette direction-là.

2 Q. Bien. Alors, lors du contre-interrogatoire, Me Kehoe vous a posé des

3 questions au sujet d'une rencontre entre les observateurs militaires des

4 Nations Unies et quelques individus en uniformes en train de piller. Quand

5 vous les avez confrontés, ces personnes ont tout simplement arrêté le

6 pillage et sont partis. Vous souvenez-vous de cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous savez à quelle fréquence ce type d'incidents a eu lieu

9 ?

10 M. KEHOE : [interprétation] Oui, s'il le sait, bien sûr.

11 M. RUSSO : [interprétation] Oui, bien sûr, s'il le sait.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas d'information portant sur le

13 nombre de fois où cela a pu se passer. Cela s'est passé à plusieurs

14 reprises et il y a des rapports, mais il est arrivé que des rapports ne

15 comportent aucune information sur ce genre d'incidents.

16 Q. Est-ce que vous avez jamais discuté avec quelqu'un des rangs des

17 observateurs militaires qui étaient intervenu dans le cas de pillages ?

18 R. Oui, oui et les discussions que nous avons eues nous ont amené à des

19 conclusions que je vous ai présentées, c'est-à-dire que parfois ils

20 s'arrêtaient et parfois ils ne s'arrêtaient pas.

21 Q. Disposez-vous des instructions spécifiques s'agissant de décrire

22 l'intervention des observateurs militaires, est-ce que vous étiez censé

23 intervenir ou pas, essayiez de les arrêter ou pas ?

24 R. Ecoutez, d'après les informations dont nous disposions, nous étions

25 autorisés d'essayer de les arrêter, mais pas physiquement parce qu'on

26 n'avait pas cette autorité-là.

27 Q. Vous avez fait référence à un rapport quotidien de situation où il est

28 indiqué qu'un officier de liaison de l'armée croate, le 2 octobre 1995,

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1 avait demandé aux observateurs militaires des Nations Unies de fournir les

2 informations portant sur des infractions dont ils étaient témoins

3 immédiatement au poste de police le plus proche. Avez-vous des informations

4 sur cet élément ? Est-ce que les officiers de liaison de l'armée croate ont

5 demandé aux observateurs militaires des Nations Unies de faire cela avant

6 le 2 octobre 1995 ?

7 R. Je ne le sais pas.

8 Q. Alors mettons quelque chose au clair, page 19, lignes 14 à 17. On vous

9 a demandé une question au sujet des inspections menées par des observateurs

10 militaires des Nations Unies au sujet des dégâts. Je cite: "Là, il y a 3

11 000 bâtiments qui sont mentionnés dans ce document et les 3 000 bâtiments

12 qui sont détruits dans le carré de grille sur la carte."

13 Et vous avez dit : "Oui."

14 Alors, pourriez-vous nous expliquer : est-ce que vous vouliez dire

15 que les 3 000 bâtiments se trouvaient dans un kilomètre carré ?

16 R. Non.

17 Q. Mais qu'est-ce que cela signifie ?

18 R. En fait, par exemple, ici il s'agit de Korenica. Nous indiquions dans

19 ce carré de la grille de la carte géographique la totalité de bâtiments

20 figurant dans cette zone entière, et non pas seulement dans le carré.

21 Q. On vous a présenté également le recensement de 1991. Est-ce que c'est

22 le même document que vous avez utilisé lors de vos inspections, un document

23 datant de 1991 ?

24 R. Cette liste ici est en format différent.

25 Q. Je pense qu'on peut passer à votre déclaration de témoin

26 supplémentaire, je pense que c'est la pièce P173, et retrouver l'endroit où

27 il est indiqué paragraphe 39, le deuxième paragraphe sur cette page. Je

28 demanderais d'examiner bien cela, car ce sera affiché à l'écran et de me

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1 dire si vous vous souvenez si le recensement que vous avez examiné était

2 celui de 1991.

3 M. KEHOE : [interprétation] Je peux vous aider à mettre cela au clair. Le

4 recensement est bien de 1991, mais le livre c'est une édition de 1993.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce qu'on voit sur la page de

6 couverture.

7 Monsieur Russo, poursuivez.

8 M. RUSSO : [interprétation]

9 Q. Alors, est-ce qu'il s'agit du même recensement qui a été utilisé par

10 les observateurs militaires des Nations Unies lors de l'inspection des

11 dégâts ? J'essaie d'établir s'il s'agit bien d'un même document.

12 R. Ce qui est indiqué ici, c'est d'après les registres officiels de

13 Krajina, cela veut dire que cela est basé, très probablement, sur les mêmes

14 informations.

15 Q. Merci.

16 M. RUSSO : [interprétation] Je demanderais à Madame la Greffière de nous

17 présenter la pièce P62.

18 Q. En attendant que le document soit affiché, on vous a présenté une carte

19 où il était indiqué que M. Munkelien avait tracé un cercle autour de

20 plusieurs localités dans la zone de Knin où il pensait que des analyses des

21 cratères avaient été effectuées.

22 R. Oui.

23 Q. Je vais maintenant vous demander d'aider la Chambre de première

24 instance à déterminer si ces annotations sont correctes. Est-ce que vous

25 avez des souvenirs spécifiques concernant les endroits où ont été menées

26 les analyses de cratères ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Kehoe ?

28 M. KEHOE : [interprétation] Je ne comprends pas tout à fait cette question.

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1 Est-ce qu'on lui demande de redessiner la carte, je ne comprends vraiment

2 pas. Est-ce que maintenant l'Accusation essaie de décrédibiliser son témoin

3 à charge précédent ? Est-ce qu'on demande à ce témoin-là de vérifier cela,

4 de nous montrer d'autres endroits différents ou --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, oui. C'est pour cette raison-

6 là qu'il est très important pour nous de voir qui a raison dans cette

7 histoire et qui n'a pas raison. Peut-être que les deux donneront les mêmes

8 informations.

9 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Russo.

11 M. RUSSO : [interprétation] Alors peut-on agrandir la carte et montrer

12 l'endroit où est écrit "Knin, les approvisionnements généraux."

13 Q. C'est le quartier où vous avez également dit qu'il y a eu une analyse

14 de cratères.

15 R. Oui.

16 Q. Alors ce que je vous demande, si vous avez des souvenirs spécifiques à

17 ce sujet-là ?

18 R. Je me souviens qu'il y a eu des bâtiments à plusieurs étages, mais

19 qu'ils ne composaient pas un bloc, mais ils avaient des façades un peu en

20 relief avec des balcons, des murs pas droits, des choses comme ça. La

21 maison qu'on voit ici au milieu, d'après mes souvenirs, serait le lieu où

22 l'analyse de cratères avait été effectuée. Je ne sais pas si M. Munkelien

23 est d'accord avec ce que je dis, mais d'après ce dont je me souviens, ce

24 serait bien l'endroit.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on demander au témoin d'être un

26 peu plus précis, Monsieur Russo, car il nous démontre une zone assez vaste.

27 On pourrait peut-être demander au témoin de nous indiquer l'endroit précis

28 sur la base d'un souvenir, par exemple, Monsieur, je ne sais pas si lorsque

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1 vous êtes sorti du QG, donc en sortant du QG est-ce que vous vous souvenez

2 si et ou de quelle façon, quelle route vous empruntiez ? Est-ce que vous

3 deviez traverser la voie ferrée, ou est-ce que vous vous souvenez ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous venions depuis l'endroit que M. Munkelien

5 avait encerclé. Il fallait passer la caserne militaire; ensuite on entrait

6 dans une zone résidentielle. Nous nous y étions rendus en véhicule, en

7 voiture, et nous sommes passés entre les maisons. Il y avait une pente et

8 on est descendu en prenant cette pente, on descendait comme ça; et on a

9 descendu vers une cour. Si vous pouvez zoomer peut-être la photo,

10 j'essayerai d'être un peu plus précis.

11 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que

12 l'huissier nous vienne en aide en affichant une autre carte, peut-être non

13 annotée.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pourriez peut-être suivre la

15 proposition du témoin, si par exemple, on mettait le curseur sur cette

16 photo afin de pouvoir voir si vous pouvez nous guider, Monsieur Anttila,

17 avec peut-être un peu plus de précision, car lorsqu'on parle, là vous nous

18 montrez en fait une zone un peu générale. Pourriez-vous, je vous prie,

19 venir en aide au témoin, Madame l'Huissière, afin qu'il puisse voir

20 l'endroit ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait descendre un petit peu plus.

22 Voilà, c'est ici. Arrêtez. Un petit peu plus haut. Là, c'est à peu près là.

23 Je dirais qu'après tout ce temps, enfin, après tant d'années je ne peux pas

24 vous le dire avec une certitude absolue, mais c'est entre ces deux maisons

25 à peu près.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai jamais été là-bas, mais il me

27 semble que vous êtes en train de nous indiquer un endroit où il y a des

28 arbres. Entre des blocs de maisons il y a des arbres ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont trois maisons qui se trouvent dans une

2 autre direction que celles qu'on a vue en haut et en bas.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En fait, je vois à ce moment-ci que

4 le curseur se trouve au début de ce qui me semble être une série de

5 maisons, pâté de maisons. Je ne sais pas si je vois des cheminées ou autre

6 chose, mais juste à côté il semblerait que l'on voit un endroit qui me

7 semble être trois rangées d'arbres ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce sont des maisons.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Donc c'est une route. Une

10 deuxième route, un troisième route, et trois rangées de maisons de forme

11 irrégulière ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. De forme irrégulière. Et si je ferme mes

13 yeux et si j'essaie de me remémorer l'incident je peux me rappeler de

14 l'aspect des maisons, et ça ressemble à ceci quand je ferme mes yeux.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Alors, lorsque vous vous

16 éloigniez du cratère pour prendre la route à l'endroit où vous avez

17 traversé la voie ferrée, vous souvenez-vous si vous êtes resté sur cette

18 route en direction de la voie ferrée ou bien comment ça se passait ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes sortis de la caserne. Nous avons

20 pris la gauche. Nous avons emprunté une route qui mène vers

21 l'approvisionnement de Knin, le bâtiment qui s'appelle "Approvisionnement

22 de Knin", ensuite nous avons pris la droite pour nous rendre à cette

23 maison, à cet endroit qui est une zone résidentielle.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous avez fait ce

25 détour ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous essayions de couvrir toute la

27 région afin de pouvoir avoir une bonne idée complète, exhaustive des

28 dégâts, et à cet endroit-là vous pouviez constater des impacts de balles,