1 Le mercredi 14 mai 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

6 Madame la Greffière, pourriez-vous, s'il vous plaît, citer l'affaire.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs et Madame les Juges.

8 Bonjour à tous dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T,

9 l'Accusation contre Ante Gotovina, Ivan Cermak et Mladen Markac.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, j'ai une correction rapide

11 à apporter. Il me semble qu'il a environ 10 jours que c'était la première

12 fois en sept ans que j'avais oublié de faire citer l'affaire, mais

13 visiblement ça commence à être une habitude puisque hier j'ai oublié aussi

14 de faire citer l'affaire. Le 13 mai 2008, lorsque nous avions le témoignage

15 du Témoin 69 par vidéoconférence. Je voulais donc remédier à cet oubli,

16 c'est maintenant fait.

17 La Chambre de première instance a été informée officieusement des positions

18 de la Défense Markac et Cermak hier, à propos de mesures de protection

19 éventuelles à accorder au Témoin 54, les Défenses nous ont déclaré qu'elles

20 ne s'étaient pas opposées à cela. Pour ce qui est de la Défense Gotovina,

21 elle n'était pas non plus opposée à ce qu'il y ait des mesures de

22 protection. Si vous n'avez rien à ajouter, j'imagine que cela veut dire que

23 vous êtes d'accord avec ces mesures de protection; c'est bien cela ?

24 M. KEHOE : [interprétation] Oui, j'ai parlé avec M. Tieger et avec le

25 personnel dans le prétoire et je tiens à dire que nous n'avons aucune

26 objection à ajouter, à faire à propos de la requête de M. Hedaraly.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Hedaraly.

28 M. HEDARALY : [interprétation] Je suis désolé, mais je tiens à dire que

1 pour ce qui est de cette septième requête, ce qui a été dit hier dans cette

2 septième requête, il était expliqué quelles étaient les circonstances et

3 les [inaudible] qui s'appliquaient à ce témoin et qui sont dans sa

4 déclaration et tout ce qui concerne ce témoin à propos de cette requête au

5 vu et déposée au titre de l'article 92 ter qui a été déposée le 27 mai

6 [comme interprété].

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous avez fait tout ce qu'il

8 fallait pour demander ces mesures de protection. La Chambre maintenant a

9 été informée des positions de la Défense de Gotovina et ce qui lui manquait

10 et la Chambre a décidé de ce fait d'accorder au Témoin 54 les mesures de

11 protection qu'il a demandées, c'est-à-dire un pseudonyme et une déformation

12 des traits du visage. Les raisons et les motifs seront expliqués plus tard.

13 Monsieur Hedaraly, pouvez-vous, s'il vous plaît, citer ce témoin, il

14 s'agira j'imagine du Témoin 54.

15 M. HEDARALY : [interprétation] Absolument.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

17 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Témoin 54. Est-ce que vous

19 pouvez m'entendre dans une langue que vous comprenez ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin 54, nous allons vous appeler

22 ainsi. Je ne vais pas vous appeler par votre nom, mais nous allons vous

23 appeler Témoin 54 puisque la Chambre de première instance a décidé de vous

24 accorder les mesures de protection que vous avez demandées. Ce qui signifie

25 que nous ne mentionnerons pas votre nom, c'est pour cela qu'on va vous

26 appeler Témoin 54, et les traits de votre visage ne pourront pas être vus

27 par le monde extérieur.

28 Avant que vous ne déposiez, Témoin 54, le Règlement de procédure et de

1 preuve vous demande de faire la déclaration solennelle selon laquelle vous

2 direz la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Le texte de cette

3 déclaration se trouve sur la petite carte que vous avez sous les yeux, et

4 je vous demanderais, s'il vous plaît, de le lire.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

7 LE TÉMOIN: TÉMOIN P-054 [Assermenté]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Témoin 54. Vous pouvez vous

10 asseoir.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, vous avez la parole.

13 M. HEDARALY : [interprétation] Nous pouvons peut-être passer en audience

14 publique le plus vite possible.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

16 M. HEDARALY : [interprétation] Très bien.

17 Interrogatoire principal par M. Hedaraly :

18 Q. [interprétation] Tout d'abord, bonjour, Monsieur le Témoin. M. HEDARALY

19 : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce 4891 affichée à l'écran,

20 mais il ne faudrait pas le diffuser à l'extérieur du prétoire.

21 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder ce qu'il y a à l'écran et nous

22 confirmer qu'il s'agit bien de vos coordonnées, mais ne les lisez pas à

23 haute voix. Il nous suffit que vous confirmiez qu'il s'agit bien de vous.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourriez-vous agrandir un

25 petit peu la police afin que le témoin n'ait pas besoin de ses lunettes.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien moi. Tout est correct.

27 M. HEDARALY : [interprétation] Puis-je, s'il vous plaît, demander le

28 versement de cette pièce 4891, sous pli scellé.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame la Greffière, pourrions-nous

2 avoir une cote.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P185, sous

4 pli scellé.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La pièce P185 est admise au

6 dossier sans aucune objection.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la pièce

8 4795 de la liste 65 ter à l'écran tout en ne la diffusant pas à nouveau.

9 Q. Témoin, est-ce que vous vous rappelez que le 2 juillet 1996 vous avez

10 été interviewé par un enquêteur du bureau du Procureur et vous leur avez

11 d'ailleurs fait une déclaration écrite. Vous vous en souvenez ?

12 R. Oui, je m'en souviens.

13 Q. Avez-vous pu relire cette déclaration du 2 juillet 1996 en début de

14 semaine ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous l'avez relue, et est-ce que cela reflète fidèlement ce que vous

17 avez dit au bureau du Procureur en 1996 ?

18 R. Oui.

19 Q. Et lorsque vous avez relu cette déclaration en début de semaine, est-ce

20 que ce qu'elle contenait était fidèle à vos souvenirs enfin, bien sûr, à ce

21 dont vous vous souvenez, le mieux que vous le puissiez ?

22 R. Oui, c'est ça. C'est vrai que ça fait 11 ans que j'ai fait cette

23 déclaration, mais tout est correct.

24 Q. Regardez ce qui est à l'écran, là. Il y a une signature, c'est bien la

25 vôtre en bas du document ?

26 R. Oui. Quand vous me parlez de la signature, oui, c'est la mienne.

27 Q. Et si on vous posait aujourd'hui, en 2008, les mêmes questions que

28 celles qu'on vous a posées en 1996, est-ce que vous répondriez de la même

1 façon ?

2 R. Oui, il n'y a aucune raison qui me pousserait à changer quoi que ce

3 soit puisque je me souviens des choses ainsi.

4 M. HEDARALY : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, -- je

5 demande le versement au dossier de cette pièce en application de l'article

6 92 ter.

7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P186, sous pli scellé.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

10 M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La pièce P186 est admise sans

12 objection, sous pli scellé.

13 M. HEDARALY : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la pièce

14 4796 de la liste 65 ter à l'écran, mais sans la diffuser à l'extérieur.

15 Q. Vous souvenez-vous avoir fait une déclaration supplémentaire le 2 avril

16 2007 au…

17 R. Le 2 avril ? Oui, oui, je m'en souviens.

18 Q. Avez-vous pu relire cette déclaration supplémentaire ?

19 R. Oui, oui. On m'a aussi donné cette déclaration à lire en début de

20 semaine.

21 Q. C'est bien en début de semaine qu'on vous a demandé de relire cette

22 déclaration; c'est cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que cette déclaration reprend fidèlement ce que vous aviez dit

25 au bureau du Procureur en avril 2007 ?

26 R. Oui.

27 Q. Et les contenus de cette déclaration supplémentaire sont fidèles à vos

28 souvenirs ?

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 R. Oui.

2 Q. Et si on vous posait aujourd'hui les mêmes questions que l'on vous a

3 posées en 2007, est-ce que vous y répondriez de façon identique ?

4 R. Oui, sans doute, très certainement. Je n'ai pas d'autres réponses à

5 donner.

6 M. HEDARALY : [interprétation] La pièce 4796 pourrait-elle être versée au

7 dossier en application de l'article 92 ter.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, donnez-nous une cote, s'il vous

9 plaît, Madame la Greffière.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Elle recevra la cote P187.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sous pli scellé.

12 Y a-t-il des objections ?

13 M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection de la part d'aucune des

14 équipes de la Défense.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il y a pas eu d'objection,

16 donc la pièce 187 va être admise, sous pli scellé.

17 M. HEDARALY : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on lise un

18 résumé des deux déclarations de ce témoin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin est au courant, n'est-ce

20 pas, de la procédure ?

21 M. HEDARALY : [interprétation] Tout à fait.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Hedaraly va lire un résumé de vos

23 deux déclarations.

24 M. HEDARALY : [interprétation] Le Témoin 54 avait habité à Knin depuis 30

25 ans avant l'opération Tempête. Lorsque le pilonnage de Knin a commencé le 4

26 août 1995, il s'est abrité au sous-sol avec sa famille. Ensuite, il est

27 allé s'abriter dans le sous-sol d'un hôtel voisin. Ce jour-là, il a vu

28 trois maisons aux environs de l'hôtel qui avaient été frappées par des

1 obus.

2 Plus tard au cours de la journée, vers la fin de l'après-midi, il a

3 décidé d'emmener sa famille dans son village natal qui se trouvait à

4 environ 10 à 15 kilomètres au nord de Knin et il pensait qu'il allait

5 revenir à Knin rapidement. Après avoir passé la nuit dans ce village, le

6 lendemain matin, des gens venant des villages de Zagrovic, Plavno et

7 Raljevac sont arrivés et lui ont dit que leurs villages étaient en train

8 d'être pilonnés. Il s'est rendu compte que ces villages n'étaient que des

9 villages civils, mais qu'ils étaient quand même ciblés, et il s'est donc

10 rendu compte qu'il fallait absolument qu'il s'enfuie.

11 Ils ont rejoint un convoi civil qui partait vers la Bosnie. A un moment,

12 lorsqu'ils se sont arrêtés pour faire une petite pause, après la ville de

13 Martin Brod, alors que la route montait, le Témoin 54 a entendu des bombes

14 qui explosaient derrière et il les a entendues sur la route. Les gens qui

15 ont emprunté cette route un petit peu par la suite ont dit que la route

16 était pilonnée et ils ont donc décidé de quitter la route. Plus tard, sur

17 une route qui se trouvait près de Petrovac en Bosnie, il a vu, il a entendu

18 deux avions et il a entendu des bombes qui explosaient aux environs.

19 Lui et d'autres personnes dans le convoi sont sortis de leur voiture, ce

20 sont enfuis pour se coucher à terre. Lorsque le Témoin 54 a regardé en

21 l'air, il a vu que des véhicules qui étaient devant lui avaient été frappés

22 et brûlaient, étaient en flammes, y compris un camion. Il est retourné dans

23 sa voiture, a repris la route et il a vu quatre ou cinq voitures en feu et

24 a dû sortir de la route pour contourner ces véhicules en feu.

25 Ceci met un terme au résumé que j'ai lu.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pouvez poursuivre, Monsieur

27 Hedaraly.

28 M. HEDARALY : [interprétation] Merci. Tout d'abord, j'ai une question à

1 poser parce qu'il y a une petite erreur de traduction que le témoin a

2 remarquée.

3 Donc si nous pouvions avoir la pièce P186 à l'écran, page 2, s'il vous

4 plaît, deuxième paragraphe.

5 Q. Dans votre déclaration de témoin, Monsieur le Témoin, vous avez dit que

6 vous aviez été mobilisé au sol de la JNA jusqu'au moment où cette JNA a

7 quitté la Croatie; c'est bien ça ?

8 R. Oui, c'est cela. En février 1992, c'est là que j'ai été démobilisé.

9 Q. Donc la traduction en B/C/S était erronée puisqu'il y avait écrit

10 "jusqu'à ce que je quitte la Croatie." C'est pour cela que je voulais que

11 ça soit clarifié.

12 Dans le paragraphe suivant, le troisième paragraphe --

13 R. Non, non. Moi, j'ai quitté l'armée. J'ai été démobilisé, il doit y

14 avoir une erreur, un malentendu. Puisqu'en février 1992, j'ai été

15 démobilisé, mais je suis resté en ville, j'ai continué à vivre et à habiter

16 et à travailler là.

17 Q. Très bien. Troisième paragraphe de cette déclaration, vous dites que :

18 "Dans les jours avant l'attaque de Knin, on pouvait voir des réfugiés, qui

19 venaient de villages près des montagnes Dinara, qui s'enfuyaient du fait

20 des pilonnages."

21 Voici ma question : comment saviez-vous que ces personnes étaient réfugiées

22 et s'enfuyaient par crainte de pilonnage ?

23 R. On l'entendait, ça s'entendait. Juste dans les contrebas des montagnes

24 de Dinara, et les détonations étaient extrêmement fortes, les fracations

25 [phon] étaient très fortes. Juste au-dessus de Knin, il y a un champ de

26 manœuvre militaire, un champ de tir militaire, même aujourd'hui alors que

27 tout a été déblayé, qu'il n'y a plus d'arbres, on l'entend encore. Donc, à

28 ce moment-là, on pouvait vraiment entendre extrêmement bien ces villages

1 qui étaient pilonnés près de Knin.

2 Q. Mais ma question était de savoir comment vous saviez que ces réfugiés

3 s'enfuyaient parce qu'ils avaient peur des pilonnages. Est-ce que c'est

4 parce que vous avez entendu les obus, c'est cela, ou est-ce que vous avez

5 eu d'autres raisons qui vous ont fait croire qu'ils s'enfuyaient du fait

6 des pilonnages ?

7 R. Ils sont nés à Knin les réfugiés. C'étaient des parents de mes voisins,

8 mes voisins étaient des gens qui venaient de ces villages, qui étaient nés

9 dans ces villages. Les réfugiés sont arrivés à Knin, ils nous ont dit que

10 Strmica, Golubici, et d'autres villages qui sont en contrebas du mont

11 Dinara étaient pilonnés.

12 M. HEDARALY : [interprétation] Très bien, merci. Pourrions-nous avoir la

13 pièce 4894 de la liste 65 ter à l'écran maintenant et il ne faudrait pas la

14 diffuser à l'extérieur.

15 Q. Donc, vous allez bientôt voir une photo de Knin, Témoin, photo qui a

16 été prise du château que vous aviez annoté lundi dernier. J'aimerais que

17 vous nous confirmiez que c'est bien vous qui avez annoté la photo.

18 M. HEDARALY : [interprétation] Je suis désolé. Je me suis trompé dans la

19 cote. C'est la pièce 4895.

20 Q. Pouvez-vous nous confirmer que c'est vous qui avez annoté cette

21 photographie en bas à droite là où il y est écrit "moje kuca" et pourriez-

22 vous, s'il vous plaît, nous dire ce que cela signifie ?

23 R. Oui, c'est moi et je peux vous dire ce que c'est, c'est ma maison.

24 Q. Et sur la grand-route de Knin ?

25 R. Oui, oui.

26 M. HEDARALY : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, admettre

27 cette pièce au dossier.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P188.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a d'objections, donc cette pièce

3 P188 sera admise et versée au dossier sous pli scellé.

4 Procédez, Monsieur Hedaraly.

5 M. HEDARALY : [interprétation] Pourrions-nous, maintenant avoir la pièce

6 4894 à l'écran.

7 Il s'agit de deux photographies qu'il ne faudrait pas afficher à

8 l'extérieur.

9 Au départ, je voulais que la maison soit sur une photo séparée et que ce

10 soit faite avec une photo avec la maison qui soit sous pli scellé, mais je

11 me suis rendu compte que le témoin avait mis son nom sur le bas de la

12 photographie; donc il faudra aussi que ceci soit versé au dossier sous pli

13 scellé.

14 Et nous avons donné des copies papiers aux équipes de la Défense, et nous

15 en avons aussi fait pour les Juges de la Chambre, si vous les voulez. En

16 effet, il y a plusieurs endroits qui sont marqués sur ces photographies

17 pour pouvoir se repérer.

18 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous montrer la page 2 de ce document,

19 Madame la Greffière.

20 Donc finalement, notre technicien se trouve très efficace parce que je vois

21 que le nom du témoin ne figure plus sur cette photographie, nous pouvons

22 donc montrer cette photo en dehors du prétoire.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, je vois. En tout cas, c'est le

24 cas pour la deuxième page, mais pas pour la première puisque sur la

25 première page il y a le nom du témoin.

26 M. HEDARALY : [interprétation] Oui. Sur la troisième page, je pense que là

27 non plus il n'y a pas le nom du témoin, donc on peut aussi l'afficher.

28 Pourrions-nous revenir à la page 2, s'il vous plaît.

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une autre version que vous avez --

2 M. HEDARALY : [interprétation] Non, c'est la même photographie, mais qui

3 est un peu plus prise vers la gauche. Donc, en fait, quand on a les deux

4 photos ensemble, on a un bon panorama de la ville de Knin.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois dans la première page, je vois

6 ce que je vois à l'écran pour ce qui est de la deuxième photo, ce n'est pas

7 ce que nous avons sur notre exemplaire papier. Il semble que vous ayez

8 expurgé la première page, c'est bien cela ?

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait qu'ils ne sont pas

11 vraiment les mêmes puisque le numéro ERN qui se trouve en haut de la page

12 n'est pas le même, puis le nom du témoin ne se trouve plus sur la photo.

13 Mais je propose, puisque ceci n'a rien à voir avec l'identification du

14 témoin, que l'on utilise les versions sur l'écran actuellement et pas ce

15 que nous avons en version papier. Je ne sais pas quelles sont les questions

16 que vous allez poser, mais j'imagine et en fonction des questions que vous

17 allez poser que nous n'allons pas avoir besoin de les verser sous pli

18 scellé par la suite.

19 M. HEDARALY : [interprétation]

20 Q. Nous avons maintenant la même photo, la même photo que celle où

21 figurait votre maison. Je vais vous demander de ne pas mentionner votre

22 maison quand vous allez en discuter.

23 Dans votre déclaration, vous avez dit que vous avez cherché à vous

24 abriter au sous-sol de l'hôtel Dinara. Est-ce que ceci est marqué par la

25 lettre "A" sur la photo ?

26 R. Oui.

27 Q. Dans la déclaration, vous parlez aussi des trois maisons qui étaient

28 endommagées par des obus. Il s'agissait des maisons de Sime Dujic, Jandre

1 Prijic et Joko Zegovic.

2 R. Ici, on voit la maison de Sime Dujic. Ici, c'est la maison de Prijic et

3 là, on voit la maison de Drejac [phon] --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelles sont les lettres que vous

5 avez affectées aux maisons qui étaient endommagées ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Elles ont été marquées par la lettre "B."

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les trois alors, toutes les trois par la

8 lettre "B."

9 Vous pouvez poursuivre.

10 M. HEDARALY : [interprétation] Vous avez dit aussi que l'hôtel était tout

11 près du bâtiment de la télévision et de la radio. Pourriez-vous confirmer

12 que ceci a été annoté par la lettre "C" sur la photo ?

13 R. C'est l'ancienne école secondaire.

14 Q. Mais au mois d'août 1995, ce bâtiment était utilisé comme le poste de

15 la radio et de la télé ?

16 R. Oui, même le commandement y était, même le gouvernement de la Krajina y

17 était vers la fin.

18 Q. On appelait cela le parlement aussi, n'est-ce pas ?

19 R. Oui. Vous savez, on l'appelle comme on veut.

20 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit aussi que le QG de l'armée se

21 trouvait à peu près à deux bâtiments plus loin ou derrière la maison de

22 Sime. Pourriez-vous nous dire par quelle lettre vous avez annoté ce

23 bâtiment ?

24 R. La lettre "D", j'ai utilisé la lettre "D." Ceci correspond -- c'est ce

25 bâtiment.

26 Q. Il y a aussi un bâtiment que vous avez encerclé par la lettre "E" et

27 ceci correspondait au cercle militaire, n'est-ce pas, au cercle de la JNA ?

28 Pourriez-vous nous dire ce que c'est ?

1 R. C'est le cercle de l'armée, des militaires. Les bowlings, les

2 restaurants s'y trouvaient, différentes activités ainsi qu'un jardin.

3 Q. Est-ce que les militaires y étaient au mois d'août 1995 ?

4 R. Oui. La police de réserve -- l'armée de réserve y était. Ceux qui s'y

5 trouvaient pouvaient s'y nourrir. Donc les gens qui étaient hébergés là

6 prenaient leurs repas sur place.

7 Q. Un petit peu plus haut sur la carte, vous avez marqué par la lettre "G"

8 l'usine Tvik ?

9 R. Oui.

10 Q. Pourriez-vous nous dire ce que l'on produisait là-dedans ?

11 R. C'était la quincaillerie, des vis. Et c'était le nom de l'usine. Il

12 s'agissait de toutes sortes de vis qui étaient produites. Au jour

13 d'aujourd'hui, cette usine produit les mêmes objets.

14 Q. D'après ce que vous saviez, est-ce que dans cette usine on fabriquait

15 du matériel militaire ?

16 R. Je ne suis pas allé. On en parlait, mais je n'en suis pas sûr. Mais de

17 toute façon, le besoin ne se présentait pas parce qu'il y avait beaucoup de

18 munitions dans le dépôt de Golubici où il y avait des énormes dépôts.

19 Q. Quand vous dites qu'on disait qu'ils essayaient de produire quelque

20 chose, mais ce quelque chose correspond à quoi ?

21 R. Des mines, soi-disant. Cela étant dit, je ne sais pas si c'était le

22 cas, je ne sais pas s'ils l'ont vraiment fait.

23 Q. Bien.

24 Maintenant, je voudrais vous demander de passer à la lettre "H", ce

25 qui a été identifié comme les dépôts d'Agroprerada. De quoi s'agit-il ?

26 R. C'est un moulin et c'est là que l'on fabriquait la nourriture pour le

27 bétail. Le moulin et la boulangerie de l'état y étaient aussi, s'y

28 trouvaient, faisaient partie d'Agroprerada.

1 Q. Quand vous parlez de la boulangerie, de quoi vous parlez exactement ?

2 R. L'endroit où on fait du pain.

3 Q. D'après ce que vous saviez, est-ce qu'il y avait du matériel militaire

4 dans ce dépôt ?

5 R. Non, c'est sûr qu'il n'y en avait pas.

6 Q. Un petit plus haut, nous avons une autre usine que vous avez marquée

7 par la lettre "N," c'est l'usine Kninjanka de Knin. Que produit-on là-

8 dedans ?

9 R. C'est une usine de vêtements. On y fabriquait des pantalons, surtout

10 des pantalons. C'était une usine qui exportait beaucoup. Ils ont importé la

11 matière première. Ils faisaient des pantalons et les plaçaient sur les

12 marchés allemands parce que les ouvriers n'étaient pas cher payés. Donc on

13 pouvait produire à bas prix. Puis, il y avait aussi une partie de cette

14 marchandise qui était destinée au marché national.

15 Q. Est-ce qu'on utilisait cette usine pour faire du matériel militaire ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, donnez un exemple,

17 citez un exemple, si c'est une usine où on fabrique des vêtements, posez la

18 question au sujet des uniformes.

19 M. HEDARALY : [interprétation]

20 Q. D'après ce que vous savez, est-ce qu'on a utilisé cette usine pour y

21 fabriquer de la marchandise aux fins militaires ?

22 R. On disait qu'on y fabriquait des uniformes de camouflage, mais vous

23 savez ce n'était pas vraiment nécessaire puisqu'il n'y avait pas beaucoup

24 de soldats. Il y en avait quelques-uns qui faisaient la garde, mais ce

25 n'était vraiment pas nécessaire parce qu'il y avait aussi des anciens

26 uniformes que l'on pouvait utiliser comme on voulait. Puis aussi on se

27 disait qu'à un moment donné, il allait y avoir un accord et qu'on n'aurait

28 plus besoin de tout cela.

1 Q. Il y a aussi quelque chose qui est marqué par la lettre "O" tout à fait

2 sur la gauche. Pourriez-vous nous dire à quoi cela correspondait en 1995 ?

3 R. A l'époque, et au jour d'aujourd'hui encore, c'est un dispensaire

4 militaire et un cabinet dentaire.

5 Q. Quand vous parlez de dispensaire militaire pour les militaires,

6 pourquoi vous l'appelez comme cela ?

7 R. C'est cela qu'on l'appelait. Je ne sais qui y allait pour s'y soigner.

8 Pour nous, c'est un dispensaire pour les militaires parce que c'était

9 toujours le cas, il était toujours appelé comme ça. Donc vous avez un

10 cabinet de dentiste. Il y avait aussi un dispensaire militaire, comme on

11 disait. Mais, bon, on y allait pour des soins médicaux. On ne faisait pas

12 attention à la vraie utilité, c'est-à-dire si c'était vraiment une

13 institution militaire ou non.

14 Q. Si l'on regarde tout ce que vous avez identifié ici, vous y voyez :

15 l'usine de la JNA, [inaudible] l'usine Tvik, puis vous avez aussi le QG de

16 l'armée, et cetera.

17 Mais d'après vous, au mois d'août 1995, est-ce que ces bâtiments étaient

18 utilisés à des fins militaires, à cette époque-là, donc août 1995 ?

19 R. Non, je ne dirais pas.

20 Q. Et ces autres bâtiments étaient utilisés comment alors ?

21 R. [aucune interprétation]

22 M. MISETIC : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, il y a -- c'est là qu'il y avait

25 une boulangerie militaire. On ne la voit pas sur la photo. Elle n'est pas

26 très visible.

27 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que le témoin a répondu déjà à la

28 question précédente. Il a dit qu'il ne savait pas à quoi étaient utilisés

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 ces autres bâtiments alors qu'on lui demande ce qu'était l'utilité de ces

2 bâtiments. Je pense que la base de la réponse a été donnée dans la réponse

3 précédente.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La façon dont j'ai compris cette

5 question, c'est que c'était utilisé peut-être pour des objectifs

6 militaires. Mais bon, si vous passez en revue tout ce qui se trouve dans

7 une ville, vous y trouvez aussi des cinémas, des boulangeries, des

8 boutiques. Je ne vois pas en quoi cela est utile.

9 M. HEDARALY : [aucune interprétation]

10 M. MISETIC : [interprétation] C'est peut-être une question de traduction,

11 mais dans l'original, le témoin a dit : "Je ne saurais pas vous répondre."

12 M. HEDARALY : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

14 M. HEDARALY : [interprétation] --

15 Q. Je voudrais poser une question supplémentaire au sujet de cette photo,

16 c'est une question d'ordre général.

17 Certains des bâtiments que nous avons vus sur cette photo sont des

18 bâtiments -- des maisons habitées par la population civile, enfin quartier

19 résidentiel ?

20 R. Oui, effectivement. Il y avait des maisons qui étaient utilisées comme

21 des quartiers résidentiels, comme des maisons -- comme des résidences;

22 puis, il y en avait qui étaient utilisées pour autre chose et je vous ai

23 bien dit de quoi il s'agissait.

24 Q. Est-ce qu'il y avait des gens qui habitaient dans ce quartier

25 résidentiel, dans ces maisons, dans ces résidences ?

26 R. Vous voulez dire dans des maisons de particuliers ?

27 Q. C'est une question générale.

28 R. Bien sûr, qu'ils y habitaient. Où voulez-vous qu'ils habitent ? C'était

1 un quartier résidentiel. Des gens y habitaient. La population civile y

2 habitait -- la ville tout entière était habitée par la population civile.

3 M. HEDARALY : [interprétation] Très bien, la page suivante, Madame la

4 Greffière, c'est la photo suivante que je vous demande de nous montrer.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La deuxième photo, s'il vous

6 plaît, qui est différente des photos que nous avons vues jusqu'à maintenant

7 parce qu'il y a le nom du témoin qui s'y trouve, maintenant cela a été

8 enlevé de l'écran.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce n'est pas la même vue, ce n'a pas été

10 pris du même endroit.

11 M. HEDARALY : [interprétation]

12 Q. Oui, ce qui est filmé, c'est plutôt ce qui se trouve sur la gauche,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Là vous voyez d'autres photos. Par exemple, vous voyez un bâtiment

16 marqué par la lettre "F," vous avez dit que c'était l'ancien hôpital ?

17 R. Oui, c'était l'ancien hôpital effectivement. Puis à droite ce que l'on

18 voit c'est le centre médical, puis l'ancien hôpital.

19 Q. Quelle était l'utilisation de ce bâtiment au mois d'août 1995 ?

20 R. En partie, ceci était utilisé comme un lieu de détention, une prison,

21 quoi.

22 Q. Une prison où l'on détenait des civils ou des soldats, d'après ce que

23 vous savez ?

24 R. Sans doute des prisonniers. On y mettait des prisonniers, des

25 prisonniers tout court.

26 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, décrire aux Juges de la Chambre à quoi

27 correspondent les deux bâtiments que vous avez marqués par la lettre "I" ?

28 R. C'étaient des résidences. Dans les années 1970, c'étaient des casernes.

1 L'armée les a vendues à la municipalité qui les a adaptées et dans ces

2 bâtiments habitent des ouvriers, des civils. C'est une résidence.

3 Q. Il y a aussi quelque chose qui est marqué par la lettre "J" là c'est un

4 bâtiment blanc assez grand.

5 R. C'est l'école élémentaire. A l'époque comme aujourd'hui.

6 Q. Cette école n'était-elle jamais utilisée par les militaires ?

7 R. Non. Cette maison fonctionnait sans arrêt.

8 Q. Et l'école secondaire que vous avez marquée par la lettre "S" [comme

9 interprété], est-ce que cette école était utilisée par des militaires ?

10 R. Non, jamais. C'était l'école secondaire, il n'y en avait pas d'autre,

11 et l'école fonctionnait pendant toute la guerre.

12 Q. Et la lettre "L" vous avez identifié l'hôpital. Est-ce que l'hôpital a

13 jamais été utilisé par les militaires ?

14 R. Sans doute, s'il y avait des blessés, sans doute qu'ils utilisaient

15 l'hôpital pour s'y faire soigner. Il n'y avait pas d'autre hôpital, c'était

16 la seule possibilité qu'ils avaient.

17 Q. Et maintenant, vous avez aussi marqué par la lettre "M" au milieu de la

18 photo quelque chose que vous avez identifié comme étant le complexe Senjak.

19 Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

20 R. C'étaient des dépôts militaires, matériels sanitaires, la boulangerie

21 militaire, la menuiserie, des ateliers pour y réparer des objets

22 appartenant aux militaires. Telle était l'utilisation avant et après la

23 guerre de ces lieux.

24 Q. Puis la dernière lettre que vous avez inscrite, la lettre "P."

25 Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit là ?

26 R. P, c'était une maison de retraite, la première destination. Cela était

27 utilisé comme une espèce d'hôtel. Les officiers qui étaient sur le terrain,

28 quand ils devaient être hébergés dans la ville, s'y rendaient. C'était

1 utilisé comme un hôtel et souvent et surtout destiné aux militaires.

2 Q. Quelle était la taille de cet hôtel ? Combien de gens pouvaient y être

3 hébergés à la fois ?

4 R. Il y avait une quinzaine, une vingtaine de chambres. On a agrandi un

5 peu récemment, maintenant c'est un petit peu plus grand. De toute façon,

6 aujourd'hui il s'agit d'une véritable maison de retraite.

7 Q. Est-ce que vous savez si les officiers y ont toujours été ?R. Je n'en

8 suis pas sûr parce que c'est vrai qu'on pouvait l'utiliser comme hôtel

9 aussi. Si vous aviez des passagers de fortune, ils pouvaient y prendre une

10 chambre. C'est quelque chose qui servait d'un hôtel de passage pour des

11 voyageurs, mais il n'y en avait pas beaucoup à l'époque.

12 M. HEDARALY : [interprétation] Je voudrais vous demander de présenter à

13 nouveau la photo précédente.

14 Q. Sur le côté droit de l'écran, nous voyons la moitié d'un terrain de

15 foot. Est-ce que vous le voyez ?

16 R. Oui.

17 Q. Savez-vous si ceci n'a jamais été utilisé par des hélicoptères de

18 l'armée de la RSK ?

19 R. Je sais que des hélicoptères y atterrissaient. Il s'agissait des

20 hélicoptères de la FORPRONU, ils étaient blancs. Est-ce qu'ils étaient

21 utilisés par l'armée -- est-ce que ce terrain était utilisé par l'armée,

22 combien ils avaient d'hélicoptères, le cas échéant, je ne saurais vous

23 répondre parce que je ne les ai jamais vus et je ne saurais vous infirmer

24 ou confirmer quoi que ce soit au sujet de la présence éventuelle des

25 hélicoptères de l'armée. En ce qui concerne les hélicoptères blancs, oui,

26 c'est de là qu'ils partaient ou c'est là qu'ils atterrissaient.

27 M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions au sujet de

28 ces photos. Je ne sais pas si les Juges souhaitent poser quelques questions

1 au sujet de photos, sinon je vais passer à un autre thème.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'autres questions au sujet de ces

4 photos. Vous souhaitez les verser, n'est-ce pas ?

5 M. HEDARALY : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les deux photos marquées ainsi que

7 la légende qui correspond aux photos.

8 M. HEDARALY : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci va devenir la pièce P19 [comme

11 interprété].

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P19 [comme interprété] a été versée au

13 dossier. Il s'agira d'un document public, il n'y a pas lieu de le verser

14 sous pli scellé.

15 M. HEDARALY : [interprétation]

16 Q. Vous avez dit dans votre déclaration, que vous vous êtes rendu dans

17 votre village natif, que vous y avez préparé de la nourriture dans

18 l'éventualité d'une attaque sur Knin; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Quand vous dites "eux", dans le cas où "eux" allaient attaquer Knin, à

21 qui vous faites référence ?

22 R. Mais c'est normal, qui voulez-vous qui attaque s'il faut qu'on s'enfuie

23 ? On sait exactement qui pouvait attaquer. L'armée croate et personne

24 d'autre. C'étaient les seuls capables d'attaquer Knin.

25 Q. Et vous avez dit que vous avez fait ces préparatifs à l'avance, ces

26 préparatifs étaient faits sur votre initiative privée ou dans le cadre d'un

27 plan organisé ?

28 R. J'avais un petit avantage. Je n'avais pas de difficultés de retrouver

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 des ressources. J'ai aidé l'armée aussi. C'était une espèce de rémunération

2 qui me facilitait l'accès à la nourriture et c'est pour cela que je les

3 cachais là-bas, c'était la seule raison.

4 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais, pour

5 quelques instants, passer à huis clos partiel.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, nous passons à huis clos

7 partiel.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en

9 audience à huis clos partiel.

10 [Audience à huis clos partiel]

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 [Audience publique]

6 M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi, Madame la Greffière.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

8 M. HEDARALY : [interprétation]

9 Q. Avant de passer en audience à huis clos partiel, je vous ai demandé

10 s'il s'agissait là d'une initiative privée et c'était quand vous avez dit

11 que vous étiez rémunéré par l'armée des services que vous leur rendiez.

12 Donc vous avez dit que c'était une initiative privée que vous avez

13 basée sur vos propres ressources, n'est-ce pas ?

14 R. Cet argent je pouvais m'en servir de la manière dont que je souhaitais.

15 J'avais de l'argent, des dollars notamment, parce que j'avais aussi des

16 membres de la FORPRONU parmi mes clients.

17 Q. Quand vous avez quitté votre village -- ou plutôt, quand vous êtes

18 parti pour rejoindre votre village, quels étaient vos projets s'agissant de

19 Knin ?

20 R. J'avais l'intention de rester là d'abord, puis ensuite d'aller à Knin.

21 M. HEDARALY : [interprétation] J'aimerais qu'on présente à l'écran la pièce

22 4771, sur la liste 65 ter.

23 Dès que ce sera à l'écran, est-ce qu'on pourrait nous présenter la partie

24 de la carte que nous avions mentionnée précédemment.

25 Audience à huis clos partiel, je vous prie.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

27 [Audience à huis clos partiel]

28 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Pages 2798-2810 expurgées. Audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 [Audience publique]

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. MISETIC : [interprétation]

3 Q. Les informations dont vous disposez ou votre compréhension de

4 l'utilisation de différents bâtiments, est-ce que cela vient -- mais bon,

5 je vais reposer la question différemment.

6 On vous a posé une question au sujet d'une maison de retraite. Est-ce

7 que vous avez entendu dire que ce bâtiment avait été utilisé par M. Martic

8 autour de la date du 4 août 1995 ?

9 R. Non, je ne saurais dire qu'il l'utilisait, parce que s'il avait besoin

10 d'utiliser quelque chose, c'était l'ancienne école secondaire qu'il pouvait

11 utiliser parce que cette école venait d'être réaménagée. Je pense que c'est

12 là que devait se trouver le gouvernement de Krajina.

13 Q. Dans votre déclaration, dans la réponse que vous avez fournie ce matin,

14 vous avez parlé des réfugiés qui venaient à Knin de Strmica, Civljani,

15 Cetina et Golubic.

16 Est-ce que vous savez si l'armée de la Republika Srpska de Krajina avait un

17 dépôt militaire à Golubic ?

18 R. C'était un dépôt de l'armée yougoslave qui s'y trouvait. Moi, pendant

19 des années, j'y suis allé, je faisais partie de la réserve. Ce dépôt est

20 resté, personne ne l'a utilisé. Il y avait beaucoup d'armes là-dedans,

21 beaucoup de munitions. Moi, je faisais partie de la réserve de l'armée

22 yougoslave pendant 22 ans. Donc, j'ai fait que cela existait et l'armée de

23 la Krajina n'avait pas besoin d'aller chercher quoi que ce soit, puisque la

24 munition était là. Avec l'arrivée des forces internationales, on n'avait

25 plus besoin de munitions de toute façon.

26 Q. Pourquoi alors ?

27 R. Il n'y avait pas d'incidents. Il n'y avait pas de guerres. A partir du

28 moment où les frontières avaient été établies, on n'avait plus besoin de

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 bouger. Il y avait un petit peu d'incidents au niveau de Ravni Kotar, mais

2 c'est tout. C'est là qu'il y avait un petit peu d'activités avec des armes.

3 Mais pas le reste. Il s'agissait juste de préserver les lignes.

4 Q. Vous avez dit dans votre réponse que le dépôt de Golubic n'était plus

5 utilisé. Comment le saviez-vous ?

6 R. Parce qu'ils n'avaient pas besoin, le dépôt est resté après notre

7 départ quand on a quitté la Krajina. Les armes y sont restées dans ce même

8 dépôt. Vous savez ce sont des dépôts énormes.

9 Q. Vous dites le plus gros dépôt du pays, mais de quel pays ?

10 R. Il s'agit là des dépôts qui s'enfonçaient dans la colline. Des

11 fortifications enfin, pour y placer les munitions, les armes. Ce sont les

12 dépôts militaires.

13 Q. Vous avez dit que c'était le plus grand dépôt du pays, mais quel pays ?

14 La Yougoslavie ?

15 R. Non, non. J'ai voulu dire dans la colline, parce que c'était enfoncé

16 dans la terre. Pas pays, mais la terre.

17 Q. Bien. Par rapport aux réfugiés qui venaient de Strmica, est-ce que vous

18 étiez au courant de l'activité militaire qui se déroulait à Strmica vers la

19 fin du mois juillet, début du mois d'août 1995 ?

20 R. Non. Tout ce que je sais c'est que les réfugiés se sont enfuis. Ensuite

21 on a pilonné Strmica et ces gens sont arrivés à Knin, puis ils disaient

22 qu'ils faisaient l'objet des pilonnages et qu'ils ne pouvaient pas rester

23 là-bas. Il y a eu les pourparlers avec le gouvernement croate. Tout le

24 monde s'attendait à ce qu'un accord allait être fait, qu'ils allaient

25 revenir, et d'ailleurs ils sont restés à Knin jusqu'au moment où ils

26 s'échappent pour de bon, jusqu'à ce qu'ils partent.

27 Q. Les gens de Strmica, vous ont-ils dit qu'ils avaient été évacués de

28 Strmica ?

1 R. Non. Ils sont venus spontanément. Vous savez, ce n'est pas vraiment une

2 région densément peuplée. Ils avaient leurs véhicules, ils sont partis, ils

3 se sont abrités. C'est tout.

4 Q. Bien. Vous avez parlé des négociations avec le gouvernement croate qui

5 était en cours, et vous en avez parlé aussi dans votre déclaration en date

6 de 1996.

7 A la page 2 de votre déclaration, vous dites : "Je savais que Babic

8 faisait partie de ces négociations avec le gouvernement croate; et la nuit

9 avant les pilonnages, on a diffusé les nouvelles à la radio indiquant

10 qu'ils avaient signé un certain document et qu'on n'allait pas nous

11 attaquer."

12 Est-ce que vous vous souvenez de cela, c'est-à-dire qu'on a parlé de ces

13 négociations la nuit avant le pilonnage ?

14 R. Oui, justement c'est ce qu'on disait. Parce que vous savez, ceux qui

15 sont au pouvoir, ils essaient de calmer le peuple tant bien que mal. Parce

16 qu'il y avait d'abord toutes les hypothèses, mais à la fin on a vu ce qu'on

17 a vu.

18 Q. Dans votre déposition vous dites qu'à la radio on a dit qu'ils avaient

19 signé un accord, un document, et que c'était la veille du pilonnage. Est-ce

20 que je peux en conclure que vous écoutiez la radio la veille de l'opération

21 Tempête ?

22 R. Oui, on écoutait la radio normalement, dans la mesure du possible. On

23 savait très bien qu'il y avait des négociations, puis vous aviez les

24 promesses toujours, on disait qui allait signer quoi, il y avait les

25 promesses. Puis vous entendez ce que vous entendez, et ensuite vous tirez

26 vos propres conclusions, il y a des choses que vous adoptez et d'autres que

27 vous rejetez.

28 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que

1 l'on présente un document. C'est un document qui est en train d'être

2 téléchargé dans le système du prétoire électronique. Nous avons demandé une

3 traduction en B/C/S, mais le fait est qu'elle n'est pas encore prête. C'est

4 un document dans le système Sanction, dans ce programme, 1D21-0021.

5 Q. Je vais vous en donner lecture. C'est par rapport à une nouvelle

6 diffusée sur la radio de Knin la nuit du 3 août.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est dans quelle langue ?

8 M. MISETIC : [interprétation] C'est de la BBC. C'est en anglais. C'est

9 finalement le résumé de la BBC.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait lui poser la question de

11 savoir s'il a jamais écouté la BBC.

12 M. MISETIC : [interprétation] Mais non, ce n'est pas cela. C'est un résumé

13 de ce que l'on racontait dans la zone à l'époque.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est en anglais. L'original est

15 dans quelle langue ?

16 M. MISETIC : [interprétation] En serbe.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc l'original est en B/C/S, et cela a

18 été traduit en anglais, et vous n'avez pas l'original.

19 M. MISETIC : [interprétation] Vous savez, ce sont les journalistes de la

20 BBC qui racontaient ce qu'on rapportait à la radio, et c'est traduit en

21 anglais.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que leurs interprètes sont

23 aussi bons que les nôtres.

24 M. MISETIC : [interprétation] Oui, j'espère qu'ils sont aussi bons que ceux

25 que nous avons ici.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux que l'espérer.

27 Monsieur Misetic, vous pouvez poursuivre.

28 M. MISETIC : [interprétation]

1 Q. Ici on parle de ces négociations, et on parle de ce qu'a dit un certain

2 Ilija Prijic, qui était membre de la délégation de la Krajina qui a

3 participé aux négociations, où il dit : "Ilija Prijic a dit à la Radio

4 Knin…"

5 Et là, j'arrive à la partie pertinente.

6 Où l'on dit que M. Prijic a dit ce qui suit : "Cependant, la

7 délégation de la RSK est arrivée à la conclusion que 'le côté croate se

8 comporte comme s'il s'agissait là d'un ultimatum comportant des conditions

9 qui ne sont pas acceptables pour Krajina,' et il insistait uniquement sur

10 la question de ce qu'ils appellent réintégration paisible."

11 On peut lire : "Les négociations qui ont eu lieu entre la Krajina et les

12 Croates ont rejeté les textes de l'accord tels que présentés par les

13 médiateurs internationaux."

14 Est-ce que vous vous souvenez avoir entendu cela à la radio ? Est-ce que

15 vous vous souvenez avoir entendu cela le 3 août ?

16 R. Non. Vous savez, on n'écoutait pas la radio de façon vraiment précise.

17 Ce qui nous importait, c'était de savoir qu'il y avait des négociations en

18 cours avec le gouvernement croate. Pour ce qui est de Genève, je ne me

19 souviens pas avoir entendu quoi que ce soit de précis à ce sujet.

20 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que

21 ce document soit marqué et versé par la suite au dossier, et nous allons le

22 télécharger dans le système de la présentation électronique de documents.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection du Procureur ?

24 M. HEDARALY : [interprétation] Non.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Greffière, s'il vous plaît.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela deviendra la pièce D181, marquée

27 aux fins d'identification.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a besoin de le traduire, ce document.

1 Pour l'instant, c'est un document qui comporte la cote provisoire.

2 Monsieur Misetic, vous pouvez poursuivre.

3 M. MISETIC : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous savez que Grahovo est tombé entre les mains des Croates

5 à peu près le 28 juillet 1995 ?

6 R. Oui, j'en ai entendu parler, parce que soi-disant il y en avait qui

7 était emprisonné - c'étaient les soldats de la Krajina - de sorte qu'il y

8 avait des nouvelles qui nous sont venues sans savoir ce qui s'est passé

9 vraiment précisément. Ce qu'on a entendu dire, c'est que Grahovo avait été

10 détruit. On en a parlé, c'est vrai. Puis il y avait des choses qui ont été

11 publiées sans doute. En tout cas, on en a parlé. On disait que Grahovo et

12 Glamac avaient été occupés par l'armée croate.

13 Q. Saviez-vous que M. Martic avait proclamé l'état de guerre partout dans

14 la Krajina à peu près à la date du 29 juillet 1995 ?

15 R. Non.

16 Q. Saviez-vous qu'il y avait des bus qui arrivaient à Knin pour amener les

17 gens à Belgrade au cours des quelques journées qui ont précédé l'opération

18 Tempête ?

19 R. Non. Je n'étais pas au courant de cela. Peut-être qu'ils ont fait venir

20 de la nourriture, mais pas en quantité suffisante en tout cas, parce qu'il

21 y avait rien dans les boutiques. On manquait de nourriture.

22 Q. Saviez-vous que l'armée de la Republika Srpska Krajina avait ordonné la

23 mobilisation de tous les hommes en âge de combattre au cours des quelques

24 journées qui ont précédé l'opération Tempête ?

25 R. Non. Le besoin ne se présentait pas parce que chaque personne apte à

26 combattre devait aller monter la garde. Les gens se relevaient. On n'avait

27 absolument pas besoin d'un ordre particulier. Il fallait y aller, puisqu'on

28 n'avait pas suffisamment d'hommes, et de toute façon les gardes se

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 faisaient dans des endroits éloignés alors que les habitants le faisaient

2 au niveau local, parce qu'on n'avait pas assez d'essence pour être

3 transporté, de sorte que c'étaient souvent les villageois qui montaient la

4 garde au niveau des frontières. Là je parle des zones frontalières aussi.

5 Q. Monsieur le Témoin, on m'a demandé de vous demander de nous donner plus

6 de précisions par rapport à la réponse que vous avez donnée tout à l'heure.

7 Je vous ai posé une question au sujet de Belgrade. Je vous ai demandé s'il

8 y avait des bus qui sont venus de Belgrade, et vous avez dit que vous ne

9 savez pas qu'il y avait des bus qui arrivaient de Belgrade.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai quand même un petit peu de mal avec

11 la question que vous venez de poser.

12 Parce que quand vous avez un bus qui vient pour amener des gens

13 quelque part par la suite, ce n'est pas vraiment la même chose que quand

14 vous faites monter des gens dans des bus pour les amener quelque part. Vous

15 comprenez qu'il y a une différence là ?

16 M. MISETIC : [interprétation] C'est pour cela que je voudrais poser la

17 question.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que je voudrais savoir s'il

19 s'agissait là des autocars spéciaux qui étaient acheminés à Knin pour faire

20 partir les gens en direction de Belgrade. Parce que pour l'instant, je ne

21 vois pas quelle était la situation vraiment.

22 M. MISETIC : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous savez qu'il y avait des bus qui partaient de Knin vers

24 Belgrade au cours des quelques journées qui ont précédé l'opération Tempête

25 ?

26 R. Non. Je ne pense pas qu'il y en ait eu. Mais s'il y en a eu, il n'y en

27 avait que très peu, parce que c'est très difficile d'obtenir un permis de

28 voyager. C'est très difficile de l'obtenir à l'époque. Je ne suis parti

1 qu'une seule fois. Je me suis absenté quatre jours, et il fallait que je

2 paye pour ça. Il s'agissait de faire venir la matière première.

3 Donc je ne pense pas que c'était le cas. Je ne pense pas qu'il y ait

4 eu de cars du tout qui soient venus de Serbie, parce que je l'aurais vu, un

5 tel autocar, et je n'en ai pas vu. Je n'en ai jamais vu.

6 D'ailleurs, si on regarde la colonne, on peut très bien voir quelles

7 sont les plaques d'immatriculation et les entreprises auxquelles

8 appartiennent les autocars.

9 Q. Peu importe d'où viennent les autocars, est-il exact que des gens

10 partaient à bord des autocars qui se dirigeaient vers Belgrade, et ceci

11 quelques jours avant l'opération Tempête ?

12 R. Non, je ne crois pas. Peut-être qu'il y a eu quelques voitures qui sont

13 parties, mais pas des autocars. Bon, il y avait une ligne régulière. Il y

14 avait un autocar qui partait de Benkovac, un autre qui partait de je ne

15 sais pas où, puis un troisième, mais c'est tout. Je ne sais même pas d'où

16 ils partaient d'ailleurs, ces autocars. Ils partaient pour Belgrade. Il y

17 en avait trois, et c'était une ligne régulière. C'est tout ce qu'il y

18 avait.

19 Q. Vous avez parlé du fait que vous n'étiez pas en mesure d'obtenir un

20 permis pour voyager. Mais qui devait vous délivrer un tel permis vous

21 permettant de voyager, tout d'abord ?

22 R. Vous pouviez recevoir ce permis en passant par une commission. Dans le

23 centre médical, il y avait une commission qui délivrait de tels

24 certificats. Donc, c'était une commission de médecins.

25 Puis, pour ceux qui partaient pour des raisons politiques, ça je ne sais

26 pas quelle était la situation. Mais en ce qui concerne les citoyens

27 ordinaires, il fallait obtenir un permis de voyager, parce qu'il fallait

28 aller se soigner ailleurs. Parfois, on était complètement isolé. On était

1 dans une espèce de ghetto dans la Krajina, et on ne pouvait pas circuler.

2 M. MISETIC : [interprétation] Je vais changer de sujet. Je ne sais pas si

3 vous avez une question.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces gens qui voyageaient à bord des

5 autocars réguliers, est-ce qu'ils avaient besoin d'un permis de voyager ou

6 un billet suffisait pour voyager ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il fallait qu'ils aient des permis, et je

8 ne sais pas qui leur délivrait ce permis. C'étaient des étudiants, des

9 élèves, parce que tout le monde avait le droit d'étudier. Donc les

10 étudiants avaient le droit d'aller étudier, parce qu'on pensait que les

11 forces internationales étaient là pour faire leur travail, de sorte qu'il

12 était tout à fait possible de continuer l'éducation.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

14 Vous pouvez poursuivre.

15 M. MISETIC : [interprétation]

16 Q. Maintenant, je vais poser une question au sujet de ce que vous avez dit

17 ce matin. La page 30, lignes 4 à 11, vous avez dit, en répondant à une

18 question au sujet du convoi, quand on vous a demandé si c'était un convoi

19 de civils, vous avez dit : "C'était un convoi où il y avait des gens qui

20 habitaient dans la Krajina, tous les gens qui habitaient la Krajina,

21 puisque les gens partaient parce qu'ils avaient peur. Ils avaient peur

22 qu'ils allaient vivre le même sort que les habitants de la Slavonie

23 occidentale."

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, j'ai un problème

25 technique, parce que j'ai l'impression que la numérotation des pages a

26 recommencé après la pause, donc on a du mal avec les pages énoncées.

27 Donc vous parlez de la page 30, mais la page 30 par rapport à la

28 session de ce matin.

1 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

3 M. MISETIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, concernant la peur que le sort de la Slavonie

5 occidentale se réitère, je voudrais vous montrer une vidéo et vous posez

6 quelques questions au sujet de cette vidéo.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Qui a déjà été versée au dossier. Il s'agit

8 de la pièce D136, qui a toujours une cote provisoire, et c'est l'équipe

9 Markac qui l'a présentée, d'après ce que j'ai entendu.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 M. MISETIC : [interprétation] Les cabines ont la transcription de ça.

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] :

14 "Après avoir entendu le bruit des sirènes, nous nous sommes dépêchés

15 en direction de Terzic. Il est 6 heures moins 5. Nous sommes à un pont sur

16 la rivière de Mreznica, entre Terzic et Primisalj. C'est là que nous avons

17 rencontré le commandant de la 13e Brigade de l'infanterie, le colonel Marko

18 Rjelic. Une colonne de civils avec des véhicules et du bétail arrive de

19 Terzic.

20 Monsieur, qu'est-ce que cela veut dire ?

21 C'est un exercice partant de nos hypothèses de travail et des informations

22 que nous avons. L'aviation de l'ennemi allait être active ici dans cette

23 zone et il va y avoir des roquettes et de l'artillerie; c'est pour cela que

24 nous devons évacuer la population civile du terrain des opérations. Nos

25 unités procèdent aux opérations habituelles. Il est important de faire en

26 sorte qu'il y ait le moins de victimes possible au niveau de la population

27 civile.

28 Est-ce que vous êtes content avec l'exercice jusqu'à présent ? Est-ce que

1 les membres de la 13e Brigade d'infanterie participent à l'exercice ou est-

2 ce qu'ils sont à leurs positions ?

3 Les membres de la 13e Brigade d'infanterie sont à leurs positions. Par

4 rapport à leurs missions respectives, tous les soldats sont sur leurs

5 positions, et je suis très content avec la façon dont se conduisent les

6 civils. Ils ont très bien compris la situation. Ils savent qu'il faut se

7 préparer, qu'il faut être entraîné, dans le cas où nous devons faire face à

8 une telle situation, et qu'il n'y ait pas de victimes.

9 Et qu'on ne réitère pas le sort de la Slovanie occidentale ?

10 Absolument.

11 Je vous remercie.

12 Parce que Trezic est le premier sur lequel on va frapper, et nous devons

13 voir si on est bien préparé, si nous sommes bien organisés, et nous

14 organiser de la meilleure façon possible pour qu'il n'y ait pas de victimes

15 civiles dans le cas des activités militaires. C'est pour cela que nous

16 devons évacuer la population civile. Nous avons appris notre leçon dans la

17 Slavonie occidentale et au cours de notre histoire de différentes guerres.

18 La population doit être évacuée à temps. Les unités de l'armée doivent

19 rester dans leurs positions en train de mener à bien leurs missions. C'est

20 très important que vous puissiez comprendre que vous et vos familles vous

21 devez vous tenir prêts dans vos foyers, et le jour où vous entendrez le

22 signal, vous devez être prêts à quitter la zone parce que l'ennemi veut

23 tuer, égorger, incendier, tuer ces enfants. C'est pour cela que chaque

24 citoyen doit être prêt pour cette évacuation. Cette évacuation ne va pas

25 vous être signalée à l'avance. Il ne va pas y avoir suffisamment de temps

26 pour se préparer. Vous devez être prêts pour sauver leur peau et votre

27 peau. Vous devez être prêts pour cela."

28 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 M. MISETIC : [interprétation] Merci.

2 Q. Tout d'abord, est-ce que vous avez déjà vu cette vidéo avant ?

3 R. Non. Jamais je n'avais vu cela et rien de tel n'a été rendu public où

4 j'habitais, parce que si ça avait été le cas, les choses auraient pris un

5 cours très différent. Mais ce genre de chose ne pouvait être rendu public à

6 ce moment-là.

7 Je ne sais pas si ces images ont jamais été diffusées --

8 personnellement, je ne les ai jamais vues et je n'ai jamais réellement

9 entendu dire de tel ou entendu parler d'une telle chose.

10 Q. Avez-vous entendu parler de plans précédant l'opération Tempête au

11 sujet d'une préparation à l'évacuation, si celle-ci était ordonnée ?

12 R. Ayant tiré les renseignements de ce qui s'était passé à Civljane et

13 Strmica, des localités qui avaient été pilonnées, nous restions encore avec

14 l'espoir de ne pas forcément avoir à quitter Knin. Je sais que certains ont

15 tenté de partir, mais ils n'ont pas été autorisés à le faire. Je ne peux

16 rien affirmer à ce sujet, mais si vous me demandez si j'en ai entendu

17 parler, je vous répondrais que non.

18 Q. Dans votre déclaration, vous dites que vous-même, vous aviez préparé la

19 maison qui se trouve dans votre village natal, au cas où vous auriez dû

20 quitter Knin; est-ce bien exact ?

21 R. C'est exact. J'espérais, mais les coupures de courant se sont

22 multipliées à cause des pilonnages de Knin précédemment, et ceci pouvait

23 toujours se produire. Il y a même un obus qui est tombé sur ma maison et

24 qui l'a endommagée. Il était toujours possible qu'il y ait un obus qui

25 tombe directement sur ma maison. Il fallait donc avoir un abri. Mais malgré

26 ça, on n'a jamais cru qu'on aurait vraiment à quitter nos maisons.

27 Q. Dans votre déclaration, vous dites que vous aviez préparé des vivres

28 dans cette maison, dans votre village natal, non pas parce que vous aviez

1 peur à cause des coupures de courant, mais parce que vous vouliez être prêt

2 au cas où ils attaquent Knin.

3 Est-ce que vous vous souvenez avoir fait cette déclaration au bureau du

4 Procureur ?

5 R. Bien entendu qu'on a préparé des provisions, parce que là-haut, au

6 village, il n'y a pas de vivres. Il n'y a pas de magasins. Donc, bien

7 entendu que j'ai dit ça. J'ai préparé des réserves. J'ai une grande

8 famille, et pour dix jours on a besoin de beaucoup de vivres.

9 Q. Mais ce que je vous demande et ce que je vous dis c'est que vous avez

10 préparé ces provisions en cas d'attaque de l'armée croate contre Knin,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui, mais c'est bien ce j'ai dit. Bien entendu, c'est exact. C'est tout

13 à fait vrai. Mais je prévoyais uniquement d'aller dans mon village natal et

14 pas plus loin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il y aurait un petit

16 malentendu, une petite confusion s'agissant de la façon dont il faut

17 interpréter ce témoin. J'avais compris que le témoin nous avait répondu

18 qu'à cause des coupures de courant à Knin, il serait peut-être amené à

19 aller se réfugier dans son village et là il aurait préparé des vivres pour

20 pouvoir survivre. Il semble donc - vu la question que vous avez posée

21 ensuite, que vous n'avez pas tout à fait compris de la même manière la

22 réponse du témoin. Mais peut-être pourriez-vous vérifier, parce que vous

23 dites, "Vous avez déclaré, et cetera."

24 M. MISETIC : [interprétation] Mais ce n'est pas ce qu'il a dit dans sa

25 déclaration écrite. Il n'a pas parlé de coupures d'électricité dans sa

26 déclaration écrite. Il dit que c'était pour se préparer à une attaque

27 croate. Voilà pourquoi je lui pose la question.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la réponse qu'il nous a faite

1 c'est que c'était à cause des coupures de courant, mais j'ai peut-être mal

2 compris.

3 Monsieur le Témoin 54, quelle était la cause des coupures d'électricité ?

4 Veuillez répondre, c'est à vous que je pose la question. Vous regardez

5 peut-être dans la mauvaise direction.

6 Monsieur le Témoin 54, vous m'entendez ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle était la cause des coupures de

9 courant à Knin ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas de courant, et ceci pendant

11 des journées entières. J'avais du courant parce que j'étais dans une

12 situation privilégiée, mais ce n'était pas le cas de mes voisins parce

13 qu'il y avait des coupures et les gens restaient sans électricité pendant

14 dix jours de suite. Ce n'est que pendant des périodes de temps limitées, le

15 soir, que l'on remettait le courant.

16 Ça c'était la situation dans la Krajina en général.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ça n'avait pas un rapport direct

18 avec les pilonnages, c'était simplement la situation telle qu'elle se

19 présentait à l'époque.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'était la situation à l'époque. Les gens

21 faisaient des provisions de vivres s'ils le pouvaient. La plupart des gens

22 qui habitaient à Knin étaient nés dans les villages environnants, et ils

23 avaient des maisons ou allaient dans leurs villages natals. Les gens se

24 disaient qu'il était possible qu'il y ait des pilonnages, il fallait se

25 préparer, ils se préparaient s'ils en avaient les moyens. Mais ils

26 faisaient uniquement des provisions de vivres, la plupart des gens

27 n'avaient pas l'intention de quitter Knin pour de bon.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous aviez préparé ces provisions très

1 longtemps avant août 1995 ou est-ce que c'était juste avant d'y aller,

2 juste avant d'aller dans votre village ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas possible d'acheter beaucoup de

4 quantité de nourriture. C'étaient simplement les produits de base, huile,

5 riz, sucre, farine.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre. Ma question

7 c'est de savoir à quel moment vous avez préparé ces provisions, juste avant

8 d'aller au village ou avant ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais les gens faisaient ces achats parfois

10 même plusieurs années auparavant. Ils faisaient des provisions qu'ils

11 utilisaient avant le prochain achat. On avait beaucoup de travail. On avait

12 du travail agricole et il fallait bien qu'on ait des provisions.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que vous avez fait vous

14 personnellement aussi ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agissait donc d'une préparation qui

17 était continuelle, ceci afin de vous permettre de survivre au moment où

18 vous quitteriez Knin, pour une période de longue durée ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr parce qu'il existait toujours ce

20 danger. La situation n'avait pas été résolue pour de bon et la peur

21 continuait à régner. Il faut savoir qu'au cours de la Deuxième Guerre

22 mondiale, notre bétail avait été chassé dans les collines et la vie était

23 extrêmement difficile, la survie avait été difficile. Si bien que dans

24 toutes les fibres de notre corps, nous étions convaincus qu'il fallait

25 absolument nous préparer. A l'époque on avait dû passer plusieurs années

26 dans les collines, dans les forêts, et il fallait également préparer le

27 bétail.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

1 Poursuivez, Maître Misetic.

2 M. MISETIC : [interprétation]

3 Q. Dans les jours précédant l'opération Tempête, est-ce que vous avez fait

4 des préparatifs dans votre village natal, dans la maison de votre village

5 natal, des préparatifs supplémentaires au cas où vous auriez à vous y

6 rendre en quittant Knin ?

7 R. A l'époque, ce n'était pas vraiment nécessaire parce que j'étais en

8 train de signer un nouveau contrat avec la FORPRONU qui allait me donner du

9 travail supplémentaire.

10 M. MISETIC : [interprétation] Non, je ne vais pas vous laisser finir. Je

11 vais demander qu'on passe tout de suite à huis clos partiel.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

14 [Audience à huis clos partiel]

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Pages 2831-2833 expurgées. Audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 [Audience publique]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

7 M. MISETIC : [interprétation] Un instant, je vous prie.

8 [Le conseil de la Défense se concerte]

9 M. MISETIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

10 Président, mais il y a une certaine confusion maintenant à cause de la

11 correction apportée par l'interprète. Nous, de notre côté, nous pensons que

12 la correction n'est pas exacte et que la première traduction était la

13 bonne.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons retourner en audience à huis

15 clos partiel et ensuite nous demanderons ce qu'il en est aux interprètes.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

17 [Audience à huis clos partiel]

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 [Audience publique]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame.

18 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur le Témoin, j'ai un certain nombre de questions à vous poser

20 maintenant au sujet de la matinée du 4 août.

21 Vous dites que vous êtes allé vous réfugier dans le sous-sol de l'hôtel

22 Dinara; est-ce bien exact ?

23 R. D'abord --

24 Q. Ne parlez pas de l'endroit où vous habitez, au moins de façon précise.

25 Mais vous pouvez nous dire à quel endroit de votre maison ou de votre

26 appartement vous vous êtes réfugié.

27 R. Bien, d'accord. Au rez-de-chaussée de ma maison.

28 Q. Et d'après votre déclaration, j'en déduis que vers 5 heures 30 du

1 matin, vous êtes allé au sous-sol de l'hôtel Dinara; est-ce bien exact ?

2 R. Oui. J'ai fait plusieurs allers et retours entre 5 heures et demie et 7

3 heures du matin. Je déplaçais des objets pour faire un peu de place, parce

4 qu'il y avait plein de choses. L'hôtel était en pleine rénovation.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, est-ce qu'il n'y a pas

6 une petite confusion ici ? Vous avez parlé du 4 août. Si je regarde les

7 deuxième et troisième pages de sa déclaration, il me semble que là il parle

8 du 5, mais je n'en suis pas sûr.

9 M. MISETIC : [interprétation] Il est dit que c'est ce jour-là que devait

10 avoir lieu le mariage de son fils.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il ne dit rien au sujet du 4.

12 M. HEDARALY : [interprétation] A la page 3 de sa déclaration, il parle du

13 début de pilonnage. C'est à cela que fait référence Me Misetic en parlant

14 du 4 août, parce que le 5, il était déjà dans son village natal.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est clair maintenant.

16 Oui. Merci.

17 Continuez, Maître Misetic.

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 [Audience à huis clos partiel]

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 [Audience publique]

26 M. MISETIC : [interprétation]

27 Q. Ce matin, on vous a posé quelques questions au sujet de Sime Dujic.

28 C'était un Croate, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Sa femme et son fils étaient aussi Croates, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Dans votre déclaration, vous dites que vous voyiez Sime Dujic gisant

5 par terre, mais il n'était pas blessé, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Vous avez dit que vous avez entendu -- ou qu'il croyait plutôt que sa

8 femme et son enfant avaient été blessés, mais est-ce que vous avez une

9 information précise que vous auriez reçue par la suite indiquant que sa

10 femme et son fils avaient éventuellement été blessés ?

11 R. Pero avait été blessé en quelque sorte, parce que la maison était en

12 feu, elle avait été touchée par un obus. Elle a été rénovée par la suite.

13 Par la suite, ils sont descendus dans le sous-sol. Vous savez, la blessure

14 n'était pas grave. C'était une toute petite blessure.

15 Mais on ne savait pas que Pero était là. Je pensais qu'il était parti à

16 Sibenik avec son frère. Mais ce n'était pas le cas parce que Sime était

17 avec nous tous les jours. Donc on ne lui a pas posé la question de savoir

18 où étaient ses enfants. On savait que le fils aîné était à Split, Sibenik

19 ou quelque part comme cela. C'était un étudiant, enfin il travaillait

20 aussi. Il y est encore au jour d'aujourd'hui.

21 Q. Mais dans votre déclaration préalable, vous dites que Sime, sa femme et

22 son fils, à la fin, ont fini dans la base de l'ONU ?

23 R. Oui, par la suite, on les a amenés là-bas. Ils y sont restés. Lui est

24 resté à l'hôtel. Parce que nous l'avons amené à l'hôtel, dans le sous-sol

25 de l'hôtel. Kata et Pero, quant à eux, sont restés dans leur pièce au rez-

26 de-chaussée. Personne n'est allé les chercher. Il avait tellement peur

27 qu'il est venu en courant demander de l'aide et il est tombé devant. C'est

28 pour cela que moi et un voisin on est allé le chercher pour l'amener à

1 l'hôtel.

2 Q. Mais après l'opération Tempête, d'après la déclaration, Sime, sa femme

3 et leur fils, étaient des Croates et qu'ils ont fini dans la base de l'ONU

4 après l'opération Tempête.

5 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense qu'on parle uniquement de son fils

6 et sa femme.

7 M. MISETIC : [interprétation]

8 Q. Je vais vous poser une question au sujet de la femme et de l'enfant,

9 ensuite je vous présenterai un document pour vous poser une question au

10 sujet de Sime aussi.

11 Est-il exact que sa femme et son enfant étaient des Croates qui ont fini

12 dans le camp de l'ONU ?

13 R. Oui, c'est ce que Sime m'a raconté, mais je n'ai pas vu.

14 Sime l'a apporté. Mais Kata et Pero sont toujours en vie et ils

15 pourraient vous confirmer cela. Ils sont allés dans le camp du sud. C'est

16 là que se trouvait la base des forces internationales.

17 Q. Merci.

18 M. MISETIC : [interprétation] Je vais aborder un autre sujet, et pour cela

19 je vais avoir à nouveau besoin de l'huis clos partiel.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à

22 huis clos partiel.

23 [Audience à huis clos partiel]

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Pages 2842-2871 expurgées. Audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 [Audience publique]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le passage du compte rendu d'audience

9 qui suit le départ du témoin du prétoire doit être rendu public puisque ce

10 passage ne contient rien de confidentiel. D'autre part, nous vous invitons

11 à passer en revue le reste du compte rendu d'audience pour voir s'il y a

12 certains passages qui peuvent être rendus public.

13 L'audience est suspendue jusqu'à demain 9 heures.

14 --- L'audience est levée à 13 heures 52 et reprendra le jeudi 15 mai 2008,

15 à 9 heures 00.

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28