1 Le jeudi 15 mai 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 10.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez citer

6 l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour à

8 tout le monde dans ce prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le

9 Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

11 Tout d'abord, je voudrais dire au compte rendu d'audience que l'on a

12 informé les Juges de la Chambre du fait que des images de la procédure

13 n'ont pas été diffusées depuis plusieurs jours. Ce n'est pas à cause d'une

14 décision prise par des Juges, mais à cause d'un problème technique avec la

15 transmission. Tout le monde travaille pour pallier à ce problème pour qu'il

16 y ait à nouveau la diffusion des images vidéo. Donc, ce n'est pas parce

17 qu'on est à huis clos qu'on ne souhaite pas diffuser la procédure.

18 Ensuite, j'ai compris que la salle d'audience numéro II pose des problèmes

19 considérables aux conseils de la Défense puisqu'ils n'ont pas accès aux

20 bases de données électroniques, et cetera. Je ne vous promets pas de

21 résultats, mais je vais contacter les services qui s'en occupent, les

22 services C MS S, pour voir dans quelle mesure il serait envisageable que

23 cette affaire soit jugée dans la salle d'audience I ou III. Cela étant dit,

24 ceci entraîne des problèmes de logistique importants où l'on va prendre en

25 compte aussi le nombre de langues utilisées, des accusés, et cetera. Donc,

26 je vais faire tout ce que je peux pour réparer cela.

27 Ensuite le témoin suivant, il y a une demande pour des mesures de

28 protection. Les Juges voudraient tout d'abord entendre le témoin avant de

1 prendre la décision. Il s'agit du Témoin 165.

2 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous passons à huis clos

4 partiel, ce qui veut dire ici, dans ce prétoire que l'on va baisser les

5 stores.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

7 le Président.

8 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 2875-2881 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

13 Monsieur Margetts, c'est à vous.

14 M. MARGETTS : [interprétation] Je vous remercie.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sachez que la Chambre de première

16 instance vient de rendre une décision à propos d'une demande de mesures de

17 protection éventuelles, mais avant cela, le témoin avait déjà fait sa

18 déclaration solennelle, selon laquelle il dirait la vérité, toute la vérité

19 et rien que la vérité. Je tiens à avertir le témoin qu'il est encore sous

20 serment.

21 Monsieur Margetts, c'est à vous.

22 M. MARGETTS : [interprétation] Merci.

23 Interrogatoire principal par M. Margetts :

24 Q. [interprétation] Avez-vous fait une déclaration au bureau du Procureur

25 le 4 avril 2007 ?

26 R. Oui.

27 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

1 M. MISETIC : [interprétation] Je tiens à soulever un point technique et

2 j'aimerais que l'Accusation demande au témoin de s'identifier afin que ceci

3 figure au compte rendu.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela serait bien.

5 M. MARGETTS : [interprétation] Très bien.

6 Q. Madame le Témoin, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous donner votre nom

7 pour qu'il soit affiché au compte rendu.

8 R. Je suis Vida Gacesa.

9 M. MARGETTS : [interprétation] La déclaration du témoin, c'est-à-dire la

10 pièce 4861 de la liste 65 ter, pourrait-elle être affichée à l'écran, s'il

11 vous plaît.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Monsieur le Greffier.

13 M. MARGETTS : [interprétation]

14 Q. Veuillez, s'il vous plaît, regarder l'écran qui se trouve sous vos

15 yeux, Témoin. Nous allons passer en revue les pages de cette déclaration.

16 Tout d'abord, j'aimerais que vous identifiiez ce document et que vous

17 confirmiez qu'il s'agit bien de la déclaration que vous avez faite au

18 bureau du Procureur le 4 avril 2007; c'est bien cela ?

19 M. MARGETTS : [interprétation] Ensuite, nous passerons à la page suivante.

20 Troisième page.

21 Page suivante.

22 Page suivante.

23 Q. Vu que vous êtes ici à La Haye, avez-vous pu relire cette déclaration ?

24 R. Oui.

25 Q. Cette déclaration reflète-t-elle fidèlement les propos que vous avez

26 tenus le 4 avril 2007 ?

27 R. Oui.

28 Q. Si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, y répondriez-vous de

1 la même façon, aujourd'hui dans ce prétoire ?

2 R. Oui.

3 Q. Cette déclaration est-elle fidèle et correcte du moins à votre

4 connaissance ?

5 R. Oui.

6 M. MARGETTS : [interprétation] J'aimerais que cette déclaration reçoive une

7 cote et soit versée au dossier.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il n'y a pas d'objections de

9 la part de la Défense puisque je n'ai pas eu d'écritures dans ce sens.

10 Monsieur le Greffier, veuillez lui donner une cote.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P191.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P191 est versée au dossier.

13 Monsieur Margetts, vous pouvez poursuivre.

14 M. MARGETTS : [interprétation] Très bien.

15 Je vais vous lire le résumé de cette déclaration.

16 Q. Témoin, je tiens à vous dire que je vais lire ce résumé.Le témoin

17 habitait à Gracac à l'époque de l'opération Tempête. Elle a assisté au

18 pilonnage de Gracac qui a commencé le 4 août 1995. Elle a vu, par exemple,

19 des obus tomber à côté de sa maison. Le mur extérieur et le toit de sa

20 maison ont été endommagés. Elle a quitté sa maison afin de s'abriter dans

21 la cave de la maison d'un voisin et en route vers cette maison, elle a vu

22 que les bâtiments qui étaient près de sa maison à elle étaient en feu.

23 Après s'être abritée environ une heure, elle a quitté la maison de ce

24 voisin en empruntant une voiture afin d'aller chercher les membres de sa

25 famille qui se trouvaient dans une maison qui était à environ 3 kilomètres

26 de là. Alors qu'elle était en train de demander à ses parents de rentrer

27 dans la voiture, des obus sont tombés sur la route et les ont obligés à

28 rentrer chez eux. Malgré les pilonnages, le témoin a réussi à récupérer

1 tous les membres de sa famille et entre 9 heures 30 et 10 heures du matin,

2 ils se sont enfuis vers la maison des parents qui se trouvait dans un

3 village avoisinant.

4 Ce soir-là, vers 6 heures du soir, une femme du village est venue dans la

5 maison de ses parents et leur a dit que les gens quittaient Gracac et

6 quittaient les villages avoisinants et qu'ils devraient eux aussi partir.

7 Le témoin est parti avec sa famille vers Srb, ensuite Banja Luka et

8 finalement arrivé en Serbie.

9 Ceci met un terme à la lecture de ce résumé.

10 M. MARGETTS : [interprétation] Tout d'abord, pourrions-nous avoir la carte

11 de la ville de Gracac à l'écran, il s'agit de pièce 65 ter 4896.

12 Q. Regardez l'écran, s'il vous plaît, Témoin, il y a une carte qui est

13 affichée. Depuis que vous êtes arrivée ici à La Haye, les représentants du

14 bureau du Procureur vous ont-ils demandé d'annoter la carte afin d'y

15 repérer différents endroits dont vous avez parlé dans votre déclaration ?

16 R. Oui, tout à fait.

17 Q. S'agit-il de la carte que vous avez annotée ?

18 R. Oui.

19 Q. Nous allons maintenant passer en revue les annotations que vous avez

20 faites. Le petit a correspond à votre maison à Gracac; c'est bien cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Le B correspond-il à l'emplacement de la maison de votre voisin chez

23 qui vous êtes allée vous abriter le matin du 4 août 1995 ?

24 R. Oui.

25 Q. Le C représentait-il la clinique vétérinaire dont vous avez parlé dans

26 votre déclaration ?

27 R. Oui.

28 Q. Et le D, est-ce l'entrepôt auquel vous faites référence dans votre

1 déclaration ?

2 R. Oui.

3 Q. Et le E, est-il bien l'endroit où se trouve la maison de la belle-mère

4 de votre fille, maison à laquelle vous avez fait référence dans votre

5 déclaration ?

6 R. Oui.

7 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous, s'il

8 vous plaît, maintenant avoir une cote pour cette carte que j'aimerais que

9 l'on verse au dossier.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P191.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vois qu'il n'y a pas

13 d'objections de la part de la Défense.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je suis désolé, ce n'est pas le P191,

15 mais P192.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, P192 est versée au dossier

17 sans objections.

18 M. MARGETTS : [interprétation] Maintenant, j'aimerais montrer une autre

19 carte au témoin, c'est-à-dire la carte 1485 [comme interprété] de la liste

20 65 ter.

21 Monsieur le Président, lorsque cette carte s'affichera, j'aimerais que

22 l'huissier puisse aider le témoin. En effet, je vais lui demander d'annoter

23 cette carte à l'écran.

24 Q. Avec l'aide de l'huissier, pourriez-vous, s'il vous plaît, encercler,

25 mettre un rond autour du village où vous vous êtes réfugiée, c'est-à-dire

26 le village où se trouve la maison de vos parents ?

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Merci.

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1 M. MARGETTS : [interprétation] Pouvons-nous maintenant sauvegarder cette

2 carte une fois annotée, lui donner une cote, la verser au dossier.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P193.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objections de

6 la part de la Défense. La pièce P193 est versée au dossier.

7 M. MARGETTS : [interprétation] J'en ai fini avec mes questions.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Margetts.

9 Avant de donner la parole à la Défense, j'aimerais vous poser quelques

10 questions car il y a quelque chose qui n'est pas extrêmement claire.

11 En effet, par vos propos -- si on se penche sur le paragraphe 5 de

12 votre déclaration, il est écrit en anglais et je cite : "Il était 5 heures

13 05 du matin."

14 Je ne trouve pas cela très clair. Est-ce que ça signifie qu'il était 5

15 heures et demie ou qu'il était cinq minutes après cinq heures ? Est-ce

16 l'heure à laquelle vous vous êtes réveillée, mais visiblement c'est l'heure

17 à laquelle vous avez été réveillée par un obus qui a atterri presque à côté

18 de votre maison.

19 Vous vous souvenez de l'heure exacte ? C'était 5 heures 05 ou 5 heures et

20 demie.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était cinq minutes après cinq heures, 5

22 heures 05. Cet obus qui m'a réveillée, cet obus qui est tombé juste au-

23 dessus de la maison, pratiquement sur la tête de lit. Je suis sortie de mon

24 lit en sursaut du coup et j'ai immédiatement regardé l'horloge et j'ai vu

25 qu'il était 5 heures 05.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, mais je n'ai pas bien vu la

27 version en B/C/S, mais c'est beaucoup plus clair puisqu'on peut lire qu'il

28 est 5 heures 05.

1 Maintenant passons au paragraphe 4. Je vois qu'il est écrit et je cite :

2 "Mon fils avait l'habitude d'emmener la voiture au village pour la

3 protéger."

4 Alors, je ne comprends pas très bien ce que ça veut dire. Pourquoi est-ce

5 qu'il l'emmène au village pour la protéger ?

6 Pourriez-vous nous expliquer un petit peu ce que cela veut dire, parce que

7 je trouve ça extrêmement confus ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] On emmenait la voiture au village lorsque mon

9 mari n'était pas à la maison, parce qu'on avait peur qu'elle soit

10 endommagée par un pilonnage, et après on n'aurait pas pu la réparer. Or, on

11 avait absolument besoin d'une voiture. On avait un nourrisson à la maison.

12 Si le nourrisson était malade, on avait besoin de la voiture pour l'emmener

13 chez le médecin. Enfin, on ne voulait pas que cette voiture soit

14 endommagée. On faisait attention à la voiture. A l'époque, le village, lui,

15 il n'était pas pilonné.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais quand vous dites que le

17 village n'était pas pilonné à ce moment-là, est-ce que cela veut dire qu'il

18 n'était pas pilonné bien avant l'opération Tempête, parce que vous êtes en

19 train de nous dire que vous aviez l'habitude de mettre la voiture à l'abri

20 dans le village. Vous parlez de quel moment exactement ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de la période allant de 1993 jusqu'à

22 l'été 1995, quand il y a eu l'opération Tempête, parce qu'il y avait bien

23 des pilonnages occasionnels. On avait peur à cause du bébé, pour le

24 nourrisson, mais c'est pour ça que quand mon mari n'était pas là, on

25 mettait la voiture à l'abri dans le village. Mais quand mon mari était là,

26 on gardait la voiture à la maison.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais vous nous dites que

28 pendant deux ans il y avait des pilonnages occasionnels, mais qui n'étaient

1 pas dirigés sur le village mais dirigés plutôt sur les environs du village

2 ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Le village de Vucipolje, qui est le village où

4 habitent mes parents, le village où j'ai grandi, se trouvait à l'est de

5 Gracac, plus près de Knin, à environ 8 kilomètres de là, et il n'y avait

6 pas d'obus qui tombaient dans cet endroit-là.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, merci de vos réponses.

8 Monsieur Mikulicic, je vois que vous êtes debout. C'est vous qui allez

9 poser la première question au témoin ?

10 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est moi, en effet.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, Madame Gacesa, c'est Me

12 Mikulicic qui va vous poser des questions en premier. Il s'agit du conseil

13 de la Défense de M. Markac.

14 M. MIKULICIC : [interprétation] Puis-je commencer ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

16 Contre-interrogatoire par M. Mikulicic :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Gacesa.

18 R. Bonjour.

19 Q. Je m'appelle Goran Mikulicic et je suis conseil de la Défense de M.

20 Markac en l'espèce et je vais vous poser quelques questions. Veuillez, s'il

21 vous plaît, répondre de la façon la plus précise à ces questions.

22 Tout d'abord, Madame Gacesa, dites-nous quel est votre métier ?

23 R. J'ai fini l'école primaire et j'ai fait deux ans d'école

24 professionnelle textile à Gracac. Enfin, je suis couturière.

25 Q. Très bien. Vous travailliez à l'usine Komesko à Gracac; c'est bien cela

26 ?

27 R. Oui.

28 Q. Veuillez me corriger si je me trompe, mais j'imagine que vu votre

1 métier vous n'aviez pas beaucoup de connaissances à propos de l'art

2 militaire.

3 R. Non, en effet, je ne me suis jamais vraiment penchée sur l'art

4 militaire.

5 Q. Madame Gacesa, j'aimerais que nous nous penchions sur votre déclaration

6 où vous parlez de la période allant de 1993 au début de l'opération

7 Tempête, c'est-à-dire de 1993 au début août 1995.

8 Dans votre déclaration, vous dites en 1993 la ligne de front se trouvait à

9 environ 50 kilomètres de Gracac; c'est bien cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, où se trouvait cette ligne de

12 front qui, d'après vous, était à 50 kilomètres de Gracac ?

13 R. Vers Gospic, jusqu'à Medak. Je n'y suis jamais allée, en tout cas pas

14 pendant la guerre, mais c'était l'itinéraire qu'on empruntait. Pour moi

15 c'était la ligne de front. Mais pendant la guerre je ne m'y suis jamais

16 rendue, en tout cas pas pendant la guerre en Croatie.

17 Q. Très bien. Dans votre déclaration du 4 avril 2007, qui a reçu la cote

18 P191, vous dites au paragraphe 2, que parfois Gracac était pilonné à partir

19 de 1993.

20 R. Oui, en effet.

21 Q. Vous dites qu'à votre connaissance, en tout cas, ces pilonnages n'ont

22 jamais fait de victimes ?

23 R. Oui, en effet. Personne n'a été tué, mais les pilonnages ont occasionné

24 des dégâts aux maisons. A ma connaissance, personne n'a été tué.

25 Q. Vous dites aussi au paragraphe 3 de cette déclaration qu'il semble que

26 les pilonnages se faisaient toujours dans un certain ordre. Un jour

27 quelconque tombaient environ 9 à 11 obus; c'est bien cela ?

28 R. Oui.

1 Q. Vous dites que c'était une fois par semaine l'hiver et jusqu'à trois

2 fois par semaine pendant l'été; c'est bien ça ?

3 R. Oui, en effet. Pendant l'été, il y avait beaucoup plus de pilonnage que

4 pendant l'hiver.

5 Q. Très bien. Madame Gacesa, j'ai essayé un petit peu de faire quelques

6 calculs pour essayer de savoir combien d'obus sont tombés pendant cette

7 période de deux ans sur le village. J'ai essayé d'être prudent disant que

8 l'hiver aurait duré six mois et qu'on était à une fréquence de dix obus par

9 semaine. Cela nous donne 240 obus pour l'hiver. Alors maintenant, quatre

10 mois d'été, on a dix obus trois fois par semaine, ça nous donne 30 obus par

11 semaine et on multiplie ça par quatre mois, ça nous donne 180 obus. Alors

12 bien sûr, il y a deux mois ici qui n'ont pas été pris en compte, parce que

13 nous essayons d'être extrêmement prudents dans nos calculs.

14 Mais cela donne 720 obus en tout, ce qui signifie par an, en tout, il y a

15 720 obus par an. Nous avons deux années, ça fait 1440 obus qui sont tombés

16 sur Gracac, et vous nous dites quand même que, alors que 1440 obus sont

17 tombés sur Gracac, ce qui est quand même une hypothèse très prudente,

18 personne n'a été tué. Il n'y a eu que quelques maisons qui ont été

19 endommagées à Gracac.

20 Pouvez-vous, s'il vous plaît, faire des commentaires à ces chiffres ?

21 D'après vous, ça a l'air correct ?

22 R. [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.

24 M. MARGETTS : [interprétation] Je considère qu'il n'est pas tout à fait

25 normal de poser des questions d'arithmétique à ce témoin. Ce n'est pas là

26 pour ça quand même, on n'est pas là pour tester ses connaissances en

27 calcul.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Tout d'abord, la première chose que

1 nous allons faire, c'est vérifier si vous ne vous êtes pas trompé dans vos

2 calculs, Monsieur Mikulicic. On va vous prendre au mot -- on va -- non,

3 reprenons quand même vos calculs.

4 Reprenons vos calculs. Six mois, six mois ça vous fait déjà 26

5 semaines. Là vous vous êtes trompé déjà. C'est une première erreur. Ce

6 n'est pas 24 semaines. Donc on n'est pas à 240 obus, mais 260 obus. Alors

7 là, vous êtes en train de dire que vous faites une hypothèse très prudente

8 au niveau des obus qui tombent sur Gracac, mais tout dépend si vous recevez

9 les obus, cela figure, ou si on voit [imperceptible] en train de les tirer.

10 Je trouve que c'est un peu -- il faut quand même prendre cela en

11 compte.

12 J'ai un petit peu de mal à suivre parce que moi, pour six mois,

13 j'arrive à 260, après on a quatre mois uniquement, mais on a une intensité

14 triple, et moi, je serais à 780. Alors 780 obus pour les périodes diverses,

15 mais cela nous ne donne que 1040 et non pas 1440. Alors je pense que

16 visiblement l'arithmétique, ici nous ne sommes pas des champions, c'est le

17 moins qu'on puisse dire.

18 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire ce que vous en pensez ?

19 M. MIKULICIC : [interprétation] Vos calculs sont beaucoup prudents

20 que les miens, puisque vous avez pris en compte une année de 12 mois, alors

21 que moi j'ai été beaucoup plus réservé. Je n'ai pris en compte que dix

22 mois. Vous avez aussi trouvé plus de semaines pour une période de six mois

23 que moi.

24 Mon intention n'était pas de calculer exactement combien d'obus

25 étaient tombés --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On n'est pas en train de couper les

27 cheveux en quatre et de savoir combien il y a de semaines dans un mois.

28 M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez qu'une année ne fasse que

2 dix mois, très bien, elle pourrait même faire quatre mois, elle pourrait

3 faire huit mois. Mais de toute façon, pour moi, en ce qui me concerne, une

4 année ça fait 12 mois.

5 M. MIKULICIC : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur le

6 Président, mais je voulais tout simplement indiquer au témoin que d'après

7 ses dires un nombre assez impressionnant d'obus sont tombés sur Gracac,

8 mais il faut savoir que personne n'a été tué, il n'y a que quelques maisons

9 qui ont été endommagées ou touchées, et c'est justement à ce sujet que je

10 voulais poser des questions au témoin.

11 Q. Madame, dans votre déclaration du 4 avril 2007, vous avez surestimé en

12 quelque sorte le nombre d'obus qui sont tombés sur Gracac. Qu'avez-vous à

13 nous dire à ce sujet ?

14 R. Mais tous les obus ne sont pas tombés sur les zones habitées, dans les

15 zones habitées. Ils sont tombés également dans des champs et dans des

16 endroits qui n'étaient pas résidentiels.

17 Q. Je comprends. Madame Gacesa, est-ce que vous savez où se trouve à

18 Gracac la rue Cara Dusana ?

19 R. Je ne sais pas où se trouve cette rue. C'était peut-être le nom de la

20 rue pendant la période de la Krajina. Mais vous pourriez peut-être me

21 donner le nom de la rue avant la guerre, et là je pourrais peut-être vous

22 dire où elle se trouve. Si vous me montrez une photographie, je pourrais

23 vous indiquer où se trouve cette rue.

24 Q. Bien.

25 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que M. l'Huissier pourrait, je vous

26 prie, afficher la pièce -- une pièce qui a déjà été d'ailleurs versée au

27 dossier.

28 Je vous demande une petite seconde pour vérifier la cote.

1 Il s'agit de la pièce P88.

2 Je vous demanderais de bien vouloir agrandir la partie inférieure de

3 la carte, là où vous avez les annotations.

4 Q. Madame Gacesa, est-ce que vous voyez la carte sur votre écran ?

5 R. Oui.

6 Q. Il s'agit d'une carte que nous avons déjà utilisée par l'entremise d'un

7 autre témoin dans ce procès, et vous voyez qu'il a indiqué à l'aide de la

8 lettre A où se trouvait son domicile et nous a dit que sa maison se

9 trouvait à Cara Dusana, et ce, numéro 133.

10 Est-ce que vous vous repérez maintenant ?

11 R. Oui, oui. Il s'agit du terrain de football. Je ne sais pas si sa rue

12 donnait sur la rue principale ou sur une des rues adjacentes. Je connais ce

13 secteur.

14 Q. Madame Gacesa, d'après ce que vous voyez, cette maison à laquelle

15 correspond la lettre A, à quelle distance de votre maison se trouvait-elle,

16 maison que vous avez annotée à l'aide de la lettre A il y a quelques

17 minutes de cela, et ce, sur la carte que nous avons vue il y a quelques

18 minutes de cela ?

19 R. Je n'en sais rien. Là, vous avez le terrain de football, la rue puis

20 cette maison, me semble-t-il. Il me semble que c'est l'une des premières

21 maisons de la rue, mais je n'en suis pas sûre. Je n'en suis pas absolument

22 sûre et certaine, mais je dirais que cela se trouve à une distance de 500 à

23 600 mètres.

24 Q. Bien. Puisque je vous ai mentionné cet autre témoin, je vous dirais

25 qu'il s'agissait d'une personne native de Gracac. C'était un journaliste,

26 un journaliste qui répondait au nom de Mile Sovilj, et il était journaliste

27 pour la télévision de la Krajina. Est-ce que vous le connaissez ?

28 R. Oui.

1 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire donc à quelle distance se trouvait-

2 il ?

3 R. Je n'en sais rien. Je ne m'en souviens pas véritablement maintenant,

4 mais je dirais qu'il s'agit d'une distance de 500 à 600 mètres.

5 Q. Je vous remercie de votre réponse.

6 Je vais vous indiquer ce qu'a dit M. Sovilj. C'est un autre résident

7 de Gracac. Voilà ce qu'il a dit ici, devant cette Chambre de première

8 instance. Il est venu témoigner le 24 avril, et à la page 2 213, ligne 19,

9 voilà ce qu'a dit M. Sovilj. Il a dit qu'avant l'opération Tempête, Gracac

10 avait essuyé des pilonnages en 1993, et ce, pendant les opérations Medak et

11 Maslenica, opérations militaires, mais il avait dit que les pilonnages

12 n'avaient pas été constants pendant deux ans, entre les années 1993 et

13 1995.

14 Est-ce que vous convenez de l'exactitude des propos du témoin Sovilj

15 ?

16 M. MARGETTS : [interprétation] Je suis à la page 2 213 du compte rendu

17 d'audience et je souhaiterais que vous me donniez le numéro de la ligne,

18 parce que vous avez cité les propos du témoin Sovilj et je souhaiterais

19 avoir la ligne appropriée pour cette page.

20 M. MIKULICIC : [interprétation] Je m'excuse. Ligne 19.

21 M. MARGETTS : [interprétation] Mais il est tout à fait manifeste que ce que

22 vous avez aux lignes 15 et 16 ne correspond pas à cela, donc je pense que

23 vous devez être plus précis lorsque vous citez des propos de témoin.

24 M. MIKULICIC : [interprétation] Je le ferai et je vais citer exactement ce

25 qu'a dit le témoin.

26 Voilà ce qu'a dit M. Sovilj.

27 "…Gracac avait déjà été pilonnée en 1993 durant l'opération Medak et

28 l'opération Maslenica, donc nous avions déjà une certaine expérience."

1 Q. Voilà quelle est ma question, Madame Gacesa : comment est-ce que vous

2 expliquez que votre connaissance, M. Sovilj, qui est venu témoigner ici, ne

3 parlait pas d'une période de pilonnage de deux ans, il a dit tout

4 simplement qu'en 1993, Gracac avait déjà fait l'objet de pilonnage et que

5 pendant l'opération Tempête, les habitants avaient déjà une certaine

6 expérience de pilonnage.

7 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Margetts.

9 M. MARGETTS : [interprétation] Ce que je dis, c'est que ce qui est indiqué

10 par le conseil au témoin ne correspondait pas exactement à ce qui est

11 consigné au compte rendu d'audience. Deuxièmement, il ne lui appartient pas

12 de fournir des explications à propos de questions qui ont été posées à un

13 autre témoin.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, ce que vous faites

15 peut induire le témoin en erreur, parce que vous nous dites que : "Le

16 témoin n'a pas parlé de ceci, mais qu'il a dit quelque chose" qui

17 suggèrerait que ce qu'il a dit est repris en quelque sorte par ce que vous

18 venez de dire. Ce n'est pas une façon de poser une question équitable au

19 témoin parce qu'il y a des tas d'éléments qui pourraient peut-être ne pas

20 être détectés par le témoin.

21 Donc posez des questions au témoin à propos de cette période de deux ans.

22 De toute façon, le témoignage du témoin Sovilj à ce sujet n'est pas ambigu

23 parce qu'il n'a pas dit : Nous n'avons pas été pilonnés hormis pendant

24 cette période. En fait, nous ne savons absolument pas quel est son point de

25 vue à ce sujet. Il n'en a pas parlé donc il n'est pas véritablement juste

26 de demander au témoin si cela correspond exactement à la question que vous

27 êtes en train de poser au témoin.

28 Alors, poursuivez.

1 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous entends bien, Monsieur le

2 Président.

3 Q. Nous allons continuer à parler de ce pilonnage, Madame Gacesa.

4 Vous nous dites qu'à exactement 5 heures 05, vous avez entendu le premier

5 obus tomber à proximité de votre maison; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Et, à la suite de cela, vous avez évoqué les obus qui continuaient à

8 tomber.

9 R. Oui.

10 Q. Madame Gacesa, dans votre déclaration, vous nous dites qu'environ une

11 centaine d'obus sont tombés ce jour-là; est-ce que cela est exact ? C'est

12 le paragraphe 10.

13 R. Oui, c'est exact. C'est ce que j'ai dit. Ce matin-là, environ une

14 centaine d'obus sont tombés. Je ne les ai pas comptés, mais je dirais qu'il

15 y avait une centaine d'obus.

16 Q. Est-ce que vous pouvez me dire à quelle fréquence tombaient ces obus et

17 j'aimerais vous rappeler ce que vous avez dit dans votre déclaration,

18 puisque vous avez dit qu'entre 9 heures 30 et 10 heures, vous avez quitté

19 Gracac pour le village de Vucipolje.

20 R. Ce matin-là, lorsque j'ai été réveillée par le premier obus, je me

21 doutais déjà que quelque chose se passait, parce que jamais auparavant un

22 obus n'était tombé si tôt, et au cours des deux dernières années, le

23 pilonnage était effectué essentiellement pendant la journée. Les obus sont

24 tombés une ou deux fois en soirée. Toutefois, ce matin-là, ce jour-là, les

25 obus ne tombaient pas l'un après l'autre. Ils tombaient en rafales. J'avais

26 peur de quitter mon domicile. Puis nous avons entendu des avions.

27 Q. Nous parlerons des avions plus tard. Revenons à ce pilonnage.

28 R. Donc jusqu'à 9 heures 30, alors que je me trouvais encore à Gracac, il

1 y a environ une centaine d'obus qui sont tombés. Il y avait un certain

2 nombre d'obus qui tombaient, puis il y avait une accalmie, puis ensuite les

3 obus retombaient.

4 Q. Et c'est à ce moment-là que vous êtes allée chercher votre petite-

5 fille; c'est cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Madame Gacesa, je vais vous indiquer ce qu'a dit M. Sovilj, ici, devant

8 cette Chambre de première instance à propos du nombre d'obus. Les

9 références se trouvent à la page 2 215, ligne 3, et je vais citer les

10 propos en question : "Tout ça s'est passé il y fort longtemps, mais les

11 obus tombaient de temps à autre. Je ne peux pas vous dire avec quelles

12 fréquences, mais il y est tombé à des intervalles d'une heure, voire peut-

13 être d'une demi-heure, ensuite tout dépend de la période dont nous

14 parlons."

15 Après cela, et toujours à propos du pilonnage, M. Sovilj a poursuivi et

16 cela se trouve à la page 2 241, ligne 8, et voilà ce qu'il a dit, je cite :

17 "Cela se passait selon certains intervalles, je pense qu'il y a eu un total

18 de 15, enfin c'est ainsi, c'est ce dont je me souviens, je n'étais

19 absolument pas en mesure de compter à ce moment-là. Nous étions beaucoup

20 plus préoccupés par notre propre sécurité physique."

21 Donc, Monsieur Sovilj, lui, nous a dit qu'au moment où il a quitté la

22 ville, pour autant qu'il s'en souvienne, une quinzaine d'obus étaient

23 tombés.

24 R. Je ne sais rien de son témoignage et je ne peux absolument pas vous

25 faire d'observations à propos de ce qu'il a dit.

26 Q. Je vous remercie de votre réponse.

27 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que le moment est venu de faire la

28 pause peut-être.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je souhaiterais que l'on fasse

2 sortir le témoin du prétoire, dans un premier temps.

3 [Le témoin quitte la barre]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, vous n'avez pas

5 cité dans l'intégralité ce qu'avait dit M. Sovilj. Vous avez fait état

6 d'une quinzaine d'obus, mais il y avait une quinzaine d'obus toutes les

7 deux heures. Donc, je pense qu'il faudrait être un peu plus précis.

8 Puis, j'aimerais quand même faire quelques observations à propos de vos

9 talents de matheux. Si vous parlez de personnes qui sont tuées, et si vous

10 donnez une surestimation au témoin, une surestimation pour ce qui est de ce

11 nombre d'obus, vu le fait que vous, vous arrivez au chiffre 1440 pour deux

12 années alors qu'il s'agit que de 1040 pour une année, ce qui est déjà un

13 chiffre assez prudent. Vous avez quand même omis l'un des éléments les plus

14 importants puisque le témoin, dans sa déclaration, a dit qu'il y avait

15 d'abord eu un obus puis qu'ils avaient cherché refuge et ensuite que les

16 autres sont tombés.

17 Donc si vous parlez de 1440 obus qui sont tombés sur deux années et si vous

18 suggérez au témoin que ce nombre d'obus est tombé, il est évident qu'il y

19 aurait eu d'autres -- il aurait fallut -- enfin, il y aurait d'autres

20 personnes qui auraient été tuées. Mais alors, par souci d'équité envers le

21 témoin, il aurait fallu diviser 1440 par 10, ce qui nous donne 144 sur deux

22 années. Dans un premier temps, il faut savoir que lorsque des obus tombent,

23 les gens essaient de se protéger.

24 Je vous fais toutes ces observations, Maître, parce ce qui est utile pour

25 la Chambre, c'est d'entendre de la part des témoins ce qu'ils ont pu

26 observer, ce qu'ils ont entendu et parfois, bien entendu, certaines

27 conclusions sont dégagées. Mais si vous invitez le témoin à tirer des

28 conclusions qui sont quand même assez fallacieuses du point de vue

1 mathématique et du point de vue de la logique, je vous dirais que cela

2 n'est absolument pas utile pour la Chambre de première instance.

3 Ceci étant dit, nous allons faire une pause d'un quart d'heure.

4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

5 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, vous pouvez

7 poursuivre.

8 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

10 M. MIKULICIC : [interprétation]

11 Q. Madame Gacesa, nous allons reprendre le fil de notre contre-

12 interrogatoire.

13 M. MIKULICIC : [interprétation] J'aimerais que M. le Greffier nous affiche

14 à l'écran la pièce P193.

15 Q. Madame Gacesa, est-ce que vous voyez la carte à l'écran ?

16 R. Oui.

17 Q. Pourriez-vous nous dire, je vous prie, ce qui suit : entre votre maison

18 et la maison de votre petite-fille, que vous êtes allée chercher ce matin-

19 là, combien de kilomètres y a-t-il ?

20 R. Trois, environ.

21 Q. Après, vous êtes allées à Vucipolje; c'est cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous pourriez nous montrer sur cette carte la route que vous

24 avez empruntée ?

25 M. MIKULICIC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on puisse aider.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie,

27 agrandir la carte.

28 La maison de ma fille --

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1 M. MIKULICIC : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous pouvez toucher l'écran avec le pointeur.

3 R. C'était entre Gracac et Gospic, avant la gare ferroviaire. Enfin, je ne

4 peux pas véritablement voir tout, mais c'était cette route que j'ai

5 empruntée.

6 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander à M.

7 l'Huissier de vous donner le stylet bleu pour que vous nous indiquiez la

8 maison où se trouvait votre petite-fille.

9 M. MARGETTS : [interprétation] Je me demande quelle est l'utilité de

10 l'exercice, car nous avions une carte où la résolution était plus élevée.

11 C'est la carte P192. Je pense qu'elle a déjà été -- il y a déjà des

12 annotations. Peut-être qu'elle serait plus utile à mon estimé confrère.

13 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, mais je ne pense pas que le village de

14 Vucipolje s'y trouve. S'il s'y trouve, je préfèrerais, bien entendu, cette

15 carte.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous, Maître

17 Mikulicic. Ce hameau ne se trouve pas sur cette carte. Vous êtes d'accord,

18 Monsieur Margetts ?

19 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais je

20 pensais qu'il s'agit d'une maison à Gracac, mais c'est exact il s'agit du

21 village. Je ne sais pas si la résolution est suffisante pour nous permettre

22 de comprendre où se trouve la maison en question.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On verra au moins, plus ou moins, où

24 elle se trouvait.

25 M. MIKULICIC : [interprétation]

26 Q. Madame Gacesa, est-ce que vous pourriez nous montrer sur cette carte où

27 se trouvait approximativement la maison de votre petite-fille, et est-ce

28 que vous pourriez nous indiquer la route que vous avez empruntée pour aller

1 à Vucipolje.

2 R. Oui, mais je ne vois pas la route que nous avons empruntée. Nous, nous

3 sommes allées jusqu'au carrefour -- non. Non, non. En fait, nous ne sommes

4 pas allées au carrefour où il y a cette route qui se dirige vers Knin. Je

5 ne la vois pas, cette route, sur la carte.

6 M. MIKULICIC : [interprétation] Alors peut-être, Mesdames, Messieurs les

7 Juges, pour ce premier tronçon de la route, nous pourrions peut-être

8 utiliser la carte suggérée par mon estimé confrère. Ainsi, le témoin

9 pourrait nous indiquer quel itinéraire elle a emprunté pour se rendre au

10 village de Vucipolje.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle en est la cote ?

12 M. MIKULICIC : [interprétation] Il s'agit de la carte P192.

13 Q. Est-ce que vous voyez cette carte ?

14 R. Oui.

15 Q. Donc vous avez, à l'aide de la lettre E, indiqué la maison où vous êtes

16 allée chercher votre petite-fille ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer quelle route vous avez empruntée

19 pour vous rendre à Vucipolje. Vous pouvez demander l'aide de M. l'Huissier.

20 R. Oui, oui, voilà. Voilà le rond-point, et c'est la route que nous avons

21 empruntée. C'était une route qui n'était pas la route la plus directe.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez utiliser le curseur pour que

23 nous puissions voir --

24 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que vous pourriez -- je pense, avec

25 le marqueur, ça serait peut-être la meilleure solution de l'indiquer, de

26 nous le montrer en tout cas.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons utilisé cette route qui fait un

28 détour et qui passe par une zone non résidentielle près de Dukic Glavica,

1 puis ensuite nous avons repris la route principale. Nous avons utilisé

2 cette route. Nous ne sommes pas allées jusqu'au carrefour. Nous n'avons pas

3 emprunté le carrefour parce que c'est là que tombaient les obus. Nous avons

4 fait un détour en passant par Gosici, Dojici, puis ensuite nous avons

5 repris la route vers Knin et c'est ainsi que nous sommes arrivées au

6 village de Vucipolje, village qui se trouve sur la même route qui va vers

7 Knin.

8 M. MIKULICIC : [interprétation]

9 Q. Est-ce que vous pourriez, pour ce dernier tronçon d'itinéraire, lorsque

10 vous avez emprunté la route principale, est-ce que vous pouvez nous

11 l'indiquer comment vous l'avez fait ?

12 R. Oui, c'est par là que nous sommes passées pour aller à Vucipolje.

13 Q. Merci. Voilà la question que j'aimerais vous poser, Madame Gacesa :

14 vous avez fait des détours, vous venez de nous les indiquer sur la carte.

15 Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir ou d'observer des déplacements

16 ou des mouvements de l'armée de la République de la Krajina serbe ?

17 R. Oui. Alors que nous étions sur cette route, nous avons rencontré une

18 poignée de civils seulement, très peu de civils, parce que les gens étaient

19 en train d'emmener leurs enfants, les personnes âgées, les membres de leurs

20 familles pour les placer en sécurité. C'était assez normal. Tout le monde

21 le faisait lorsque les pilonnages étaient intenses. Les gens faisaient

22 partir leurs familles.

23 Q. Mais il n'y avait pas de mouvement de l'armée; c'est cela ?

24 R. Non.

25 M. MIKULICIC : [interprétation] Je souhaiterais verser au dossier cette

26 carte avec ces annotations.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Aux fins du compte rendu

28 d'audience, je dirais que l'itinéraire emprunté par le témoin suit une

1 direction ouest, est.

2 Avez-vous des objections, Monsieur Margetts ?

3 M. MARGETTS : [interprétation] Pas d'objection.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D185.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce D185 est versée au

7 dossier.

8 Poursuivez.

9 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Avant la pause, vous avez mentionné le fait que vous avez entendu des

11 bruits d'avions alors que vous vous dirigiez ou que vous empruntiez cette

12 route. Est-ce que vous pourriez nous décrire cela un peu plus en détail ?

13 R. Non, je ne vous ai pas dit que nous avions entendu des avions alors que

14 nous étions déjà en chemin.

15 Q. Alors je m'excuse. Est-ce que vous pouvez nous relater ce qui s'est

16 passé ?

17 R. Après le premier obus de 5 heures, vers 5 heures et quart ce matin-là,

18 j'ai entendu le bruit des avions alors que je me trouvais encore dans ma

19 chambre à coucher.

20 Q. Je comprends. Est-ce que vous avez remarqué ou est-ce que par la suite

21 vous avez appris qu'à ce moment-là Celovac a également été pilonné ?

22 R. J'ai entendu le bruit des avions, puis ensuite, à une certaine distance

23 assez loin, il y a eu une explosion plutôt forte. Je sais que ce n'était

24 pas de Gracac qu'il s'agissait parce que c'était une explosion, une

25 déflagration vraiment très importante. J'ai entendu un obus tomber. A ce

26 moment-là, j'ai voulu brancher la radio, mais nous n'avions pas

27 d'électricité à ce moment-là. Je n'ai rien pu entendre à la radio. Il n'y

28 avait pas d'émission. Je n'ai pas su ce qui avait été touché comme cela.

1 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, dire à la Chambre de première

2 instance quelles étaient les installations qui étaient positionnées sur le

3 mont Celovac ?

4 R. Il y avait un transmetteur relais -- enfin, téléradio. Je ne suis

5 jamais allée à cet endroit. Je ne sais pas de quel type d'installation il

6 s'agissait précisément, mais vous pouviez voir qu'il y avait ce

7 transmetteur qui se trouvait tout en haut de la colline ou du mont, mais je

8 n'y suis jamais allée.

9 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que M. l'Huissier pourrait afficher

10 la pièce de l'Accusation P104. Est-ce que vous pouvez l'afficher à l'écran.

11 Q. Madame Gacesa, vous avez sur votre écran un rapport établi par la

12 commission des observateurs des Nations Unies, vous voyez que la date est

13 la date du 5 août 1995, et au deuxième paragraphe, que je vais citer, voilà

14 ce qui y est écrit, cela commence par : "Com," je suppose que cela signifie

15 commandement, alors, "installation près de Celovac, près de Gracac a été

16 détruite." On me dit que cela veut dire communication. Très bien.

17 Voilà la question que j'aimerais vous poser, Madame Gacesa. Est-ce que vous

18 saviez qu'il y avait sur Celovac des installations de l'armée de la RSK ?

19 R. Non, je ne le savais pas, et de toute façon, vous savez, ce n'était pas

20 le genre de chose qui me préoccupait beaucoup. J'avais d'autres

21 obligations. Je travaillais. Je n'ai jamais eu l'occasion de me rendre en

22 haut de cette colline.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, j'essaie de comprendre

24 votre logique.

25 Vous lisez un extrait au témoin à propos d'installations de commandement --

26 M. MIKULICIC : [interprétation] Je m'excuse.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis ensuite -- oui. Ensuite, vous posez

28 une question au témoin. Le témoin vous avait dit qu'il y avait un poste

1 relais transmetteur, et cetera. Vous avez commencé par dire commandement

2 puis vous vous êtes corrigé. Puis vous dites installations de communication

3 de la RSK, puis vous demandez au témoin si elle savait -- ou plutôt,

4 laissez-moi retrouver un peu la formule exacte que vous avez utilisée. Vous

5 dites donc au témoin -- il y avait aussi les installations de l'armée de la

6 RSK. Pourquoi vous dites "aussi", pourquoi utiliser ce mot ? Est-ce que

7 vous voulez dire qu'il y avait ces installations-là, côte à côte avec les

8 autres installations de communication, parce que là ce qu'on peut lire ici,

9 c'est qu'il y avait des installations de communication. Mais quand vous

10 dites "aussi", vous faites référence à quoi exactement ?

11 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense qu'on peut enlever le mot "aussi"

12 effectivement.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez posé la question au témoin

14 de savoir s'il y avait des installations de communication là-bas, elle a

15 répondu par l'affirmative. Qu'est-ce que vous ajoutez là par cette question

16 supplémentaire ?

17 M. MIKULICIC : [interprétation] J'ai essayé tout simplement de vérifier

18 quelle était l'étendue de ses souvenirs.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais par rapport à quoi ?

20 M. MIKULICIC : [interprétation] Par rapport justement aux installations

21 qui se trouvaient sur la colline de Celovac.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle vient de vous le dire. Elle vous

23 l'a déjà dit.

24 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie de vos conseils.

25 Q. Madame, dans votre déclaration préalable, vous avez dit qu'à proximité

26 de votre maison, il y avait un dépôt. Quel était ce dépôt ?

27 R. Ce dépôt, c'était un dépôt avant la guerre où on rachetait la peau des

28 bêtes non traitée, parce qu'il y avait une tannerie qui était à côté où

1 l'on tannait la peau. Dans ce dépôt, si vous voulez, on rachetait la peau à

2 l'état brut puisque la tannerie ne fonctionnait pas pendant la guerre.

3 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais demander que l'on nous présente la

4 photo 3D00-0606.

5 Q. Madame Gacesa, est-ce que vous voyez cette photo ? Est-ce bien le dépôt

6 dont vous parlez ?

7 R. Non.

8 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce dépôt ?

9 R. Ce dépôt se trouve à proximité de ma maison, près du terrain de foot.

10 C'était un dépôt, d'après ce que je peux voir. Je connais cet endroit,

11 c'était une entreprise commerciale où l'on déposait de la marchandise.

12 Q. Bien.

13 M. MIKULICIC : [interprétation] Je voudrais verser cette pièce.

14 M. MARGETTS : [interprétation] Pas d'objection.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne voit pas quelle est la pertinence

16 de cela, mais --

17 M. MIKULICIC : [interprétation] Je considère que là il s'agit d'un dépôt

18 qui pourrait être utilisé à des fins différentes, variées.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, ceci devient pertinent à

20 partir du moment où on établit quelle était vraiment l'utilité, pas parce

21 qu'on dit qu'on pourrait éventuellement l'utiliser à des fins différentes.

22 M. MIKULICIC : [interprétation] Avec d'autres témoins --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Versez ceci au dossier.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D186.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D186 vient d'être versée au

26 dossier.

27 M. MIKULICIC : [interprétation]

28 Q. Madame Gacesa, pourriez-vous à présent examiner la photo 3D-00611.

1 Reconnaissez-vous ce dépôt, cette installation ?

2 R. Ce n'est pas un dépôt. C'est un moulin, le moulin de Gracac. Mais

3 toutes les photos que je vois, je dois dire que je ne sais pas à quel

4 moment les photos ont été prises. Est-ce que ce sont les photos récentes,

5 les photos qui datent de l'époque de la guerre ou de l'époque d'avant ?

6 Q. Je dois vous dire que ces photos ont été prises récemment --

7 R. Ce n'est pas le problème. Mais, oui, je connais cet endroit. C'est le

8 moulin de Gracac.

9 Q. Ceci se trouve à proximité de quelle autre installation ? Est-il exact

10 que cela se trouve à côté de la gare ferroviaire ?

11 R. Oui. C'est à peu près à un kilomètre de la gare ferroviaire sur la

12 route principale qui mène vers Gospic.

13 Q. Est-ce que vous saviez qu'à côté de Jacic Kovrejlo [phon] il y avait

14 une installation métallurgique à côté de cela ?

15 R. Oui, effectivement. Il y avait une installation métallurgique qui était

16 vraiment à côté de cela.

17 Q. Est-ce que vous savez que là, il y avait un dépôt de munitions et

18 d'armes de l'armée de la Republika Srpska de Krajina ?

19 R. Non, je ne le sais pas, puisque je n'étais pas là, mais en ce qui

20 concerne ce que l'on voit sur la photo, mon époux y a travaillé et ceci

21 fonctionnait de temps en temps pendant la guerre. Il n'y avait pas toujours

22 l'électricité, donc cela s'interrompait de temps en temps, mais il y

23 travaillait. C'était un moulin, un moulin qui fonctionnait donc et mon

24 époux y travaillait.

25 Q. Bien. Madame Gacesa, est-ce que vous saviez qu'il y avait aussi un

26 dépôt militaire au niveau de la gare ferroviaire pendant la guerre, il

27 s'agissait d'un dépôt de l'armée de la République serbe de la Krajina ?

28 R. Je ne le savais pas. Je ne me rendais pas à la gare pendant toute la

1 guerre parce que le train ne fonctionnait pas. Il y avait un train local

2 qui fonctionnait entre Knin et Gracac, mais je n'y suis pas allée, donc je

3 n'ai jamais emprunté le train, ce train-là, en tout cas.

4 Q. Très bien.

5 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais demander que l'on verse au dossier

6 cette photo.

7 M. MARGETTS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D187.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La pièce D187 vient d'être

11 versée au dossier en tant que pièce de la Défense.

12 M. MIKULICIC : [interprétation]

13 Q. Madame, vous venez de mentionner votre époux.

14 R. Vous vous êtes trompé de nom, je ne m'appelle pas Sovilj.

15 Q. Oui, Madame Gacesa, excusez-moi. Vous venez de mentionner votre époux.

16 Que faisait-il pendant la guerre ? Entre 1991 et 1995.

17 R. Mon époux travaillait dans le moulin. Il était le chauffeur du

18 directeur général. Pendant la guerre, il a été mobilisé. Il était le

19 chauffeur d'ambulance du centre médical de Gracac.

20 Q. Et votre fils ?

21 R. Mon fils, à l'époque, n'était pas majeur. Il est né en 1977 et en 1993,

22 il devait partir à l'école secondaire de Gracac, la deuxième classe de

23 l'école secondaire, mais comme l'école n'a pas commencé à temps, je l'ai

24 amené en Serbie, où il a poursuivi sa scolarité à Zrenjanin et il a fait

25 ses études là-bas jusqu'au bout.

26 Q. Merci. Madame Gacesa, vous avez dit que votre époux a été mobilisé, il

27 a été mobilisé quand exactement ?

28 R. Il a été mobilisé de temps en temps. Il a travaillé pendant toute la

1 guerre, de toute façon, puisque le moulin fonctionnait de temps de temps,

2 selon les besoins, puis aussi, il était le chauffeur de l'ambulance.

3 Q. Madame Sovilj, --

4 R. Je ne m'appelle pas Sovilj.

5 Q. Excusez-moi. Je pense au témoin Sovilj sans arrêt. Excusez-moi,

6 vraiment. Cela ne va pas se répéter.

7 Madame Gacesa, et je vous présente mes excuses encore une fois, savez-vous

8 qu'avant le début de l'opération Tempête, sept à 15 jours avant, tous les

9 hommes en âge de combattre de Gracac ont été mobilisés ?

10 R. Non, je ne suis pas au courant de cela. Je vous l'ai dit dès le départ,

11 je ne savais pas qui allait où. J'avais des problèmes de famille. Je

12 travaillais de temps de temps quand il y avait de l'électricité, cela ne

13 m'intéressait pas.

14 Q. Madame Gacesa, votre époux a été mobilisé dans quelle unité ?

15 R. Je ne le sais pas.

16 Q. Savez-vous que la ville de Gracac avait créé la 9e Brigade de Gracac ?

17 R. Non.

18 Q. Madame Gacesa, savez-vous dans quel immeuble on trouvait le registre

19 contenant les informations sur la mobilisation, y compris votre époux ? Où

20 à Gracac ?

21 R. Je ne sais pas s'il y avait un registre où on trouvait cette

22 information, et je ne sais pas s'il n'a jamais été convoqué puisque de

23 toute façon, il n'y allait que de temps en temps, il n'a jamais été

24 convoqué officiellement. Peut-être que cela se faisait dans son entreprise.

25 Vous savez en ce qui concerne son affectation militaire, je ne savais même

26 pas où il était. Il partait, je ne savais même pas où il allait.

27 Q. Madame Gacesa, vous est-il arrivé de vous rendre dans l'immeuble

28 municipal de Gracac ?

1 R. Pendant les quatre années de la guerre, je n'y suis allée qu'une seule

2 fois et ceci parce que mon feu frère a été appelé alors qu'il était déjà

3 décédé. Il a été appelé à faire partie des unités de la réserve. C'est pour

4 ça que je m'y suis rendue pour les informer de la situation.

5 Q. Bien. Donc vous ne pouvez pas nous aider. Je vous remercie de la

6 réponse que vous venez de nous donner.

7 Vous êtes arrivée à Vucipolje -- après vous êtes arrivée à Vucipolje, est-

8 ce que vous pouvez nous dire si cet endroit se trouve sur une élévation ?

9 R. Non. Vucipolje ne se trouve pas sur une élévation, c'est la maison de

10 mes parents qui se trouve à peu près sur une colline, si je puis dire, à un

11 kilomètre à peu près de la route principale.

12 Q. D'après votre évaluation, quelle est la distance à vol d'oiseau entre

13 la maison de vos parents et le centre de Gracac ?

14 R. Bien, si on emprunte la route, c'est 8 kilomètres, et il faut encore

15 monter un kilomètre. Je ne sais pas. Je ne sais pas, je ne saurais vous

16 donner une réponse exacte.

17 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais demander à l'huissier de nous

18 présenter la photo 3D00-0598.

19 Pourriez-vous agrandir la partie basse de la photo qui se trouve la

20 deuxième moitié, la moitié qui est plus en bas.

21 Q. Madame Gacesa, est-ce que vous voyez cette photo ?

22 R. Oui.

23 Q. D'après votre meilleur souvenir, est-ce que Vucipolje et Gracac se

24 trouvent là où ils étaient vraiment ?

25 R. Oui, c'est la route entre Gracac et Knin, c'est bien cela, oui, en

26 direction de Vulcipolje, oui, c'est bien cela.

27 Q. Dans votre déclaration du 4 avril 2007, vous avez dit que vous avez pu

28 apercevoir la fumée de Gracac; est-ce exact ?

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous étiez en mesure, depuis l'endroit où vous vous

3 trouviez, voir où exactement à Gracac il y avait la fumée ?

4 R. Nous ne pouvions pas voir où tombaient exactement les obus. On voyait

5 qu'il y avait des obus qui tombaient à l'est de Gracac parce que j'y ai

6 habité pendant 40 ans. Donc on savait à peu près où cela se trouvait. Là,

7 il y avait le cimetière catholique et orthodoxe, il y avait aussi le

8 terrain de foot, notre maison était là aussi, il y avait aussi cette

9 tannerie.

10 Mais nous, on était sur une position élevée, on ne pouvait pas voir

11 vraiment Gracac tout entier. On ne voyait que cette partie qui était plus

12 proche de nous parce que notre colline n'était pas si élevée que cela. Donc

13 on ne pouvait pas voir exactement ce qu'on avait touché, mais on pouvait

14 voir la direction que prenaient les obus. C'était au niveau du cimetière,

15 au niveau du carrefour, on pouvait à peu près voir où l'on tirait, où cela

16 tombait.

17 Q. Quand vous parlez du carrefour, est-ce que vous faites référence au

18 carrefour qui se trouve à l'est de Gracac sur la carte ?

19 R. Oui, et ma maison était juste à côté.

20 Q. Madame Gacesa, pourriez-vous nous dire quels sont les axes routiers qui

21 se croisent au niveau de cette croisée de chemins ?

22 R. Au nord, la route va vers Zagreb; au sud, vers Zadar; à l'est, vers

23 Knin; et à l'ouest, vers Gospic.

24 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais demander que le témoin entoure ce

25 carrefour sur la carte et ensuite je vais demander que ceci soit versé au

26 dossier.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est ce carrefour ?

28 M. MIKULICIC : [interprétation] Justement, le témoin vient de dire qu'il

1 était à l'est de l'inscription Gracac sur la carte.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, là où se croisent les routes de

3 Zagreb et de Knin.

4 M. MIKULICIC : [interprétation] Effectivement.

5 Q. Madame, pourriez-vous encercler cet endroit sur la carte avec un cercle

6 bleu, ce carrefour ? Voilà, merci.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 M. MIKULICIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je signale

9 que le témoin vient d'apposer un cercle bleu sur le carrefour des routes

10 qui relient Zagreb, Knin, Gospic et Zadar.

11 M. MARGETTS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D188.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. La pièce D188 vient

15 d'être versée au dossier.

16 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 Q. Madame Gacesa, vous avez dit que vous vous êtes rendue dans le bâtiment

18 municipal pour faire part de votre mécontentement puisque votre frère avait

19 été appelé sous le drapeau, votre défunt frère. Quel est le département de

20 la municipalité auprès duquel vous êtes allée vous présenter ?

21 R. Je me suis présentée au département de la Défense territoriale.

22 Q. Donc le département de la Défense territoriale se trouvait dans le

23 bâtiment municipal ?

24 R. Mais je ne sais pas vraiment si c'était la Défense municipale, enfin,

25 le département de la Défense municipale. Moi, je sais que j'y suis allée,

26 je suis allée à la municipalité et je ne sais pas exactement quel était le

27 service en question.

28 Q. Merci, Madame.

1 Quand vous observiez de Vucipolje cette croisée de chemins, ce carrefour,

2 est-ce que vous avez pu observer le mouvement de troupes le long de ces

3 routes ?

4 R. Non.

5 Q. Vous nous avez dit que vous n'étiez pas en mesure de voir les obus,

6 mais vous les avez vus en revanche, c'est ce que vous avez dit ?

7 R. Oui, effectivement. A partir de l'endroit où on était, on ne pouvait

8 pas voir exactement où tombaient les obus. En revanche, on pouvait le

9 deviner, on pouvait voir de quel côté tombaient les obus.

10 En ce qui concerne les obus qui tombaient de l'autre côté, sur le côté

11 ouest, là on ne pouvait pas le voir. On ne pouvait rien voir là, on ne

12 pouvait tirer aucune conclusion là-dessus.

13 Q. Madame Gacesa, étiez-vous en mesure d'entendre les tirs d'obus ou est-

14 ce que vous entendiez seulement l'explosion à partir du moment où l'obus

15 percutait son objectif ?

16 R. C'était il y a longtemps, je ne me souviens pas si l'on entendait les

17 deux sons. Pendant qu'on était à Gracac, oui, on pouvait l'entendre. Mais

18 de là où on était, est-ce qu'on l'entendait ? Je ne sais pas.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame, veuillez, s'il vous plaît, faire

20 une petite pause entre les questions posées et vos réponses.

21 M. MIKULICIC : [interprétation]

22 Q. Excusez-moi. Excusez-moi, je vous ai encore appelée Madame Sovilj. Vous

23 savez, quand on fait une faute une fois, après on continue.

24 R. Ecoutez, il faut m'appeler par mon nom de famille. Et vraiment, ce

25 n'est pas gentil, ce n'est pas correct.

26 Q. Madame Gacesa, vous avez tout à fait raison, c'est de ma faute. Je vous

27 présente toutes mes excuses.

28 R. Faites en sorte que cela ne se reproduise pas, s'il vous plaît.

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1 Q. Oui, je vais m'y efforcer.

2 Madame Gacesa, par rapport à Vucipolje, Gracac se trouve dans une vallée,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui, oui parce que par rapport à la route même il est plus en

5 contrebas.

6 Q. Est-il exact qu'autour de Gracac, au sens large du terme, il y a des

7 montagnes ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous avez pu remarquer, Madame, que l'on pouvait entendre

10 l'écho des détonations au moment où celles-ci avaient lieu ?

11 R. Oui, forcément parce qu'il y avait des collines autour, donc oui, oui.

12 On pouvait entendre l'écho, oui.

13 Q. La dernière question, Madame le Témoin, quelle est la route que vous

14 avez empruntée pour partir de Vucipolje ?

15 R. C'était à 6 heures du soir le 4 août. Nous avons poursuivi notre route

16 en direction de Sucevici, ensuite en direction de Srb, ensuite en direction

17 de Dobro Selo, de Dobro Selo en direction de Martin Brod, Drvar, Petrovac à

18 Bosanski Petrovac. C'est là que nous sommes arrivés au bout du compte.

19 Q. Je vous remercie. Encore une question. Comment se fait-il que vous avez

20 emprunté cette route-là ? Est-ce que quelqu'un vous a dit qu'il fallait

21 partir par là ? Est-ce que quelqu'un vous a dit que c'était la route à

22 prendre ou est-ce que vous avez fait cela vous-même, de votre propre gré ?

23 R. Je l'ai fait moi-même, toute seule, avec mes deux enfants, nous avions

24 aussi un petit enfant. Il n'y avait pas d'autre route, c'était notre

25 décision que de prendre celle-ci. Il n'y en avait pas d'autre parce qu'il y

26 avait déjà des colonnes qui s'étaient formées, et cette femme qui est

27 mentionnée dans ma déclaration préalable, c'est ma voisine, celle qui a

28 grandi avec nous. Elle est originaire du même village. On ne pouvait pas

1 voir la route principale qu'empruntait la colonne parce que tout cela était

2 déjà couvert de monde. Il y avait des femmes, des enfants, des tracteurs,

3 du bétail. Tout cela se dirigeait on ne sait où, sans aucun espoir, et donc

4 on a rejoint cette colonne.

5 On a rejoint cette colonne, on avait un enfant en bas âge et puis ma

6 vieille mère qui était malade, invalide. Elle nous a dit qu'il ne fallait

7 pas passer la nuit là, on n'avait pas de moyen de communiquer, on n'avait

8 pas d'électricité, on ne pouvait pas savoir ce qui se passe puisque le

9 poste radio ne fonctionnait pas. Donc on allait se trouver complètement

10 coupés du monde et c'est pour cela qu'on a décidé de prendre la route, de

11 partir.

12 Q. La dernière, la toute dernière question, Madame Gacesa.

13 Est-ce qu'on a pilonné le village de Vucipolje ?

14 R. Non, pas à l'époque. En revanche, nous avons pu remarquer qu'on a

15 commencé à tirer quand même à proximité du village, on l'a entendu parce

16 qu'on ne pilonnait plus seulement Gracac, mais on pouvait entendre que les

17 obus tombaient plus près de Vucipolje qu'avant.

18 Q. Je vous remercie. Excusez-moi d'avoir mal prononcé votre -- de vous

19 appeler d'un nom qui n'est pas le vôtre. Encore une fois, je vous présente

20 mes excuses.

21 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Mikulicic.

23 Monsieur Misetic, vous avez des questions ?

24 M. MISETIC : [interprétation] Non, pas de questions.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense Cermak ?

26 M. KAY : [interprétation] Pas de questions.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, vous avez des

28 questions supplémentaires ?

1 M. MARGETTS : [interprétation] Non, le Président.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gacesa, c'est ici que se termine

4 votre déposition en l'espèce puisque nous non plus on n'a pas de questions

5 pour vous.

6 Je voudrais vous remercier d'être venue ici pour déposer, d'avoir répondu

7 aux questions des parties et des Juges, et je vous souhaite un bon voyage

8 de retour.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

10 Madame et Monsieur les Juges.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'huissier va vous aider à quitter le

12 prétoire.

13 [Le témoin se retire]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous regarde, soit Monsieur Tieger,

15 soit Monsieur Waespi, que pensez-vous que nous devrions faire maintenant ?

16 Peut-être faire une petite pause jusqu'à midi moins dix, midi moins quart,

17 et nous aurions environ une heure et demi pour nous occuper du prochain

18 témoin. Ce serait peut-être plus efficace que de commencer immédiatement à

19 interroger le témoin. Avant la pause, y a-t-il quoi que ce soit à propos

20 des mesures de protection éventuelles ?

21 Monsieur Waespi.

22 M. WAESPI : [interprétation] Non, je ne pense pas.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc c'est un témoin dont la

24 déposition doit durer quatre à cinq heures, c'est cela ?

25 M. WAESPI : [interprétation] Ecoutez, je vais le savoir puisque, justement,

26 Mme Mahindaratne va nous aider.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le Témoin 80 va nous demander

28 quatre heures ?

1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, absolument pas. Aux dernières

2 nouvelles, deux heures et demie suffiraient largement et, normalement, je

3 pourrais même arriver à en terminer avant la fin de la séance

4 d'aujourd'hui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, nous allons

6 faire la pause tout de suite jusqu'à midi moins dix et ensuite, nous

7 procéderons à l'interrogatoire principal --

8 M. MISETIC : [interprétation] Mais cela veut dire que le contre-

9 interrogatoire ne commencera que demain, c'est cela ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, on va encore faire des calculs

11 dans ce prétoire, mais visiblement, au vu de ce que vous a dit Mme

12 Mahindaratne, je pense que nous n'aurons absolument pas de temps pour le

13 contre-interrogatoire aujourd'hui.

14 Donc vous commencerez le contre-interrogatoire demain, mais pour l'instant

15 nous allons faire une pause jusqu'à midi 10.

16 --- L'audience est suspendue à 11 heures 46.

17 --- L'audience est reprise à 12 heures 11.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance vient de

19 trouver sur son bureau juste maintenant un document d'information

20 supplémentaire, je tiens à le dire pour que la Défense sache que nous

21 l'avons reçu. C'est un document qui est dans deux langues et il y a une

22 carte qui a été annotée visiblement par le témoin suivant parce qu'elle

23 porte ses initiales.

24 Madame Mahindaratne, êtes-vous prête à citer votre prochain témoin ?

25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, l'Accusation appelle Vladimir

26 Gojanovic.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur l'Huissier,

28 pourriez-vous nous aider et escorter le témoin dans le prétoire.

1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Gojanovic. Avant de

3 déposer dans cette enceinte, le Règlement de procédure et de preuve vous

4 demande de faire une déclaration solennelle selon laquelle vous allez dire

5 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 Le texte vous est présenté par l'huissier. Veuillez, s'il vous plaît, le

7 lire afin de faire la déclaration solennelle.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 LE TÉMOIN: VLADIMIR GOJANOVIC [Assermenté]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

13 Vous allez tout d'abord être interrogé par Mme Mahindaratne, qui travaille

14 pour l'Accusation.

15 C'est à vous, Madame Mahindaratne.

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

17 Président.

18 Interrogatoire principal par Mme Mahindaratne :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

20 R. Bonjour.

21 Q. Pourriez-vous nous donner votre nom complet afin que nous puissions

22 l'inscrire au compte rendu ?

23 R. Vladimir Gojanovic.

24 Q. Avez-vous fait une déclaration au bureau du Procureur le 4 octobre 2004

25 ainsi que le 20 janvier 2005, les deux déclarations que vous avez signées

26 en 2008.

27 R. Oui, tout à fait.

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il y a une correction à apporter au

1 compte rendu, en effet, ce n'est pas le 20 janvier 2005, mais le 20 janvier

2 2008.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ceci a déjà été corrigé au

4 compte rendu et la date correcte est reflétée sur le compte rendu.

5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie.

6 Q. Avez-vous fait une déclaration supplémentaire au bureau du Procureur le

7 25 janvier 2008 ?

8 R. Oui.

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je suis désolée, je me suis vraiment

10 trompée à deux reprises. La première référence, c'était le 20 janvier 2005,

11 là je me suis trompée, je m'en excuse. J'avais dit 20 janvier 2005 et

12 j'avais raison la première fois.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez dit 20 janvier 2005, vous

14 l'avez ensuite changé au 20 janvier 2008 et c'est une erreur car vous

15 vouliez dire le 20 janvier 2005.

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] En effet.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et maintenant, vous voulez que l'on

18 parle du 25 janvier 2008; c'est bien cela ?

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Tout à fait.

20 Q. Donc, le 14 et le 15 mai 2008, à La Haye, lors de la séance de

21 récolement, avez-vous pu relire vos deux déclarations en croate ?

22 R. Oui.

23 Q. Lorsque vous avez relu ces deux déclarations, avez-vous apporté

24 certaines modifications à la déclaration surtout du 20 janvier 2005,

25 modifications qui ont été enregistrées ?

26 R. Oui.

27 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, ne pas répondre trop vite parce qu'il

28 faut que ce que vous répondiez soit mis au compte rendu.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, qu'avez-vous à dire ?

2 M. MISETIC : [interprétation] Juste une petite erreur. Je crois qu'au

3 compte rendu on a 14 et 15 mai alors qu'il s'agit du 13 et 14 mai.

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est le 13 et le 14 mai, merci.

5 Q. Vous avez fait des modifications lors de la séance de récolement, mais

6 maintenant la déclaration de 2005 ainsi que la déclaration supplémentaire

7 de 2008 et les amendements que vous avez apportés récemment en mai 2008

8 représentent-ils fidèlement ce que vous aviez à dire au bureau du Procureur

9 ?

10 R. Oui, avec les corrections, c'est parfait.

11 Q. Très bien. Pouvons-nous maintenant avoir le document 4806, s'il vous

12 plaît, à l'écran.

13 Monsieur le Témoin, à l'écran, vous avez devant vous la déclaration que

14 vous avez faite en 2005. Pourrions-nous, s'il vous plaît, passer rapidement

15 à la page où se trouve la signature du témoin.

16 S'agit-il bien de votre déclaration, celle de 2005 ?

17 R. Oui.

18 Q. Les contenus de cette déclaration sont-ils véridiques, du moins à votre

19 connaissance ?

20 R. Oui, c'est ma déclaration, elle est tout à fait fiable. Elle reflète

21 exactement ma première déclaration. Donc tout est correct, tout est vrai.

22 Q. Vous dites qu'à votre connaissance tout ce qui est là est vrai, dans la

23 mesure dont vous vous rappelez de tout ?

24 R. Oui, tout est vrai.

25 Q. Très bien. Maintenant, si on vous posait à nouveau les mêmes questions

26 dans le prétoire, est-ce que vous répondriez de la même façon que vous

27 l'avez fait dans cette déclaration, en prenant compte, bien sûr, les

28 modifications que vous avez apportées récemment ?

1 R. Oui. Il faudrait quand même prendre en compte les dernières corrections

2 que j'ai apportées à cette déclaration.

3 Q. Merci.

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que

5 l'on verse au dossier maintenant la pièce 4806, c'est-à-dire la déclaration

6 de 2005.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez déjà parlé de la déclaration

8 de 2004 et de 2005, donc cette déclaration de 2005 comprend l'interview qui

9 a eu lieu en octobre 2004 ?

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Absolument.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

12 M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, pas d'objections.

14 Veuillez lui donner une cote.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera P194.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P194 est maintenant versée au

17 dossier.

18 C'est à vous, Madame Mahindaratne.

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir

20 l'écran la pièce 4807, il s'agit de la déclaration supplémentaire.

21 Q. Vous devez voir maintenant à l'écran votre déclaration supplémentaire.

22 Je crois que non seulement elle est à l'écran, mais vous en avez aussi une

23 copie papier sous les yeux.

24 Pourriez-vous, s'il vous plaît, arriver rapidement à la page de signature

25 et me dire s'il s'agit bien de la déclaration supplémentaire que vous avez

26 faite le 25 janvier 2008 ?

27 R. Oui. C'est ma signature et c'est en effet ma déclaration que j'ai faite

28 ce jour-là.

1 Q. Et sous réserve des corrections que vous avez apportées le 13 et le 14

2 mai 2008 à cette déclaration, les contenus de cette déclaration sont-ils

3 véridiques et reflètent-ils fidèlement les propos que vous avez tenus au

4 bureau du Procureur ?

5 R. Oui. C'est tout à fait ça.

6 Q. A votre connaissance, cette déclaration est-elle véridique ?

7 R. Oui, absolument.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'aimerais, s'il vous plaît, que l'on

9 verse cette déclaration au dossier.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'imagine que ce témoin répondrait

11 de la même façon aux questions si on lui posait les questions aujourd'hui.

12 N'est-ce pas, Monsieur Gojanovic ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

15 M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce recevra le P195.

18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'aimerais, s'il vous plaît,

19 maintenant, aussi faire une demande pour que l'on verse aussi une note de

20 récolement. C'est assez inhabituel, je sais, mais je pense que nous

21 pourrions gagner du temps en versant au dossier une note de récolement. En

22 effet, le témoin a fait pas mal de modifications, et je pense que cela

23 serait plus pratique.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

25 M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui en fait, ça représente une

27 déclaration au titre du 92 ter, ces notes de récolement, n'est-ce pas ?

28 Donc vous devez suivre absolument la même procédure que la procédure que

1 vous avez déjà utilisée pour les documents précédents.

2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien. Pouvons-nous avoir la pièce

3 4917 à l'écran ?

4 J'attends l'affichage, mais j'aimerais poursuivre quand même en attendant

5 que cela s'affiche.

6 Q. Monsieur Gojanovic, lors de la séance de récolement les 13 et 14 mai,

7 vous avez apporté un grand nombre de modifications à vos déclarations,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Ces modifications ont été enregistrées au fur et à mesure que vous en

11 faisiez part aux membres du bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Lorsque la réunion s'est terminée, toutes ces notes qui avaient été

14 prises vous ont-elles été relues en croate ?

15 R. Oui.

16 Q. Ce qui avait été noté reflétait-il de façon fidèle les propos que vous

17 aviez tenus au bureau du Procureur ?

18 R. Oui.

19 Q. Avez-vous signé la note de récolement ?

20 R. Oui.

21 Q. Reconnaissez-vous le document qui est à l'écran ? Vous avez peut-être

22 aussi une copie papier sur votre table. Est-ce le document dont on parle ?

23 R. Oui.

24 Q. Le contenu de ces notes est-il véridique à ce que vous saviez ?

25 R. Oui.

26 Q. Si on parlait de tout ça à nouveau ici dans le prétoire, est-ce que

27 vous répondriez exactement de la même façon que ce qui a été consigné dans

28 ces notes ?

1 R. Oui, absolument.

2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'aimerais, s'il vous plaît, que la

3 pièce 4917 soit versée au dossier.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-nous une cote.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P196.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Suite à la décision que nous

7 avons prise précédemment, le P196 est versé au dossier.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] S'il vous plaît, je vais maintenant

9 lire le résumé.

10 M. Gojanovic était membre de l'armée croate et il a participé à l'opération

11 Tempête. Il a assisté à des crimes qui avaient été commis par les soldats

12 de son armée au cours et après l'opération Tempête, y compris pillages et

13 incendies de propriétés. Il a aussi observé des civils se faire harceler et

14 un prisonnier de guerre se faire tuer par des membres de sa brigade.

15 M. Gojanovic ne sait pas s'il y avait des ordres stricts qui auraient été

16 donnés pas les commandants de sa brigade pour empêcher les crimes malgré

17 l'activité criminelle importante qu'il a vue de ses yeux. Il ne sait pas

18 non plus si des instructions ont été données aux soldats réservistes

19 déployés dans le cadre de l'opération Tempête, soit avant, soit pendant

20 l'opération, et portant sur la façon dont les civils, les prisonniers de

21 guerre et la propriété des civils devaient être traités.

22 Le témoin ne sait absolument pas non plus si des membres de sa brigade

23 auraient été punis pour tout crime qui aurait été commis avant, pendant ou

24 après l'opération Tempête.

25 Ceci met un terme à la lecture du résumé.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des questions supplémentaires

27 à poser au témoin ?

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui. Pourrais-je, s'il vous plaît,

1 avoir la carte 4981 à l'écran.

2 Q. Monsieur Gojanovic, lors de la séance de récolement, avez-vous regardé

3 une carte de la Krajina et que vous auriez annotée pour montrer quelles

4 étaient les routes que vous avez empruntées entre le 4 et le 8 août ?

5 R. Oui.

6 Q. Voyez-vous la carte qui est à l'écran devant vous ?

7 R. Oui, je la vois.

8 Q. Les points rouges qui sont portés sur la carte ont-ils été portés par

9 vos soins ?

10 R. Oui, c'est moi qui ai fait ces points rouges.

11 Q. Indiquent-ils l'itinéraire que vous avez emprunté entre le 4 et le 8

12 août lors de l'attaque ?

13 R. Oui.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, verser

15 cette carte au dossier.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il n'y a pas de problème, mais bon,

17 il y a quelques points sur une carte, rouges, mais ça ne nous aide pas

18 beaucoup. Peut-être pourriez-vous nous expliquer un peu ce dont il retourne

19 ?

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, enfin c'est quand même déjà dans

21 la déclaration au titre du 92 ter.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais enfin on n'arrive pas à lire

23 quoi que ce soit puisque la carte est illisible et --

24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Mais je vais poser des questions.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais regardez, par exemple, au sud, je

26 vois qu'il y a quatre points. Un peu plus haut, vers l'est, on a encore un

27 point. Et puis au nord-est, un peu plus loin, on a encore un autre point.

28 Et au nord, encore un. Donc si le mouvement s'opérait du sud-ouest vers le

1 nord, nord, nord-est, si c'est tout ce que vous vouliez prouver, dans ce

2 cas-là, vous n'avez plus de questions à poser. Mais si vous vouliez montrer

3 autre chose, il faudrait quand même poser plus de questions.

4 Monsieur Misetic.

5 M. MISETIC : [interprétation] Justement, c'est ce que nous allons

6 contester. Je pense qu'il faudrait que l'interrogatoire soit beaucoup plus

7 précis.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je peux m'y employer si vous voulez.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui parce que, vous savez, pour

10 l'instant on a une carte parsemée de petits points rouges, ça ne nous sert

11 pas à grand-chose. C'est assez décoratif, certes, mais c'est à peu près

12 tout. Bon, je sais bien qu'il s'agit de la Krajina, c'est déjà ça.

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

14 Q. Monsieur Gojanovic, veuillez, s'il vous plaît, vous référer à votre

15 déclaration. Au paragraphe 6, vous nous dites, au paragraphe 6, qui est

16 aussi le paragraphe de la version en B/C/S, vous dites que : "Nous avons

17 commencé le 4 août 1995 à nous lancer sur l'axe d'attaque pour l'opération

18 Oluja de Pavasovici, qui est près de Skradin." Pourriez-vous nous dire quel

19 est le premier point rouge que vous avez noté sur la carte, le plus au sud

20 ? Quel est ce point ?

21 R. C'est de là qu'on est partis, le village de Pavasovici, qui est près de

22 Skradin. Skradin, pas Skradun. Donc Pavasovici qui se trouve près de

23 Skradin. Le village, c'est Pavasovici qui se trouve près de la ville de

24 Skradin, et c'est de là qu'on est partis.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous avoir la carte à l'écran,

26 parce que le texte est facile à lire, mais il faudrait avoir la carte en

27 plein écran pour pouvoir vraiment zoomer sur les endroits qui nous

28 intéressent.

1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien.

2 Q. Le premier point sur la carte, le plus au sud, indique Skradin.

3 Ensuite, le point qui se trouve juste au-dessus a été annoté par vos soins

4 et vous avez ajouté une inscription à la main. Pourriez-vous nous dire ce

5 que vous avez écrit ?

6 R. Pavasovici.

7 Q. C'est de là que vous avez lancé l'attaque, n'est-ce pas, c'est le

8 début, le 4 août ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais qu'on ait la carte en

10 anglais, enfin, j'aimerais en tout cas que sur le système e-court on ait la

11 carte et non pas la version anglaise de la déclaration ou la version B/C/S

12 de la déclaration, moi je ne peux rien faire, mais j'aimerais que la

13 personne compétente affiche la carte en plein écran sur e-court.

14 Non, c'est toujours le texte qui est affiché.

15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je ne comprends pas très bien ce que

16 vous voulez. Vous voulez quelle version de la carte.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A l'écran, on a deux documents, une

18 carte et le document en anglais. Mais je voudrais avoir la carte en plein

19 écran et je n'ai pas besoin du tout du texte puisque je peux suivre sur la

20 copie papier. Mais tout va bien maintenant. Ce que je voulais est bien

21 affiché à l'écran. Vous pouvez poursuivre.

22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

23 Q. Paragraphe 6, vous dites que l'attaque le long de son axe a commencé à

24 Pavasovici vers Sonkovici. Pourriez-vous nous dire où se trouve Sonkovici.

25 Est-ce que cela correspond au troisième point que vous avez annoté sur la

26 carte, en partant du bas, bien sûr ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, peut-être que le témoin

28 pourrait nous aider en utilisant le stylet électronique pour annoter

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1 correctement la carte.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien Sonkovici.

3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

4 Q. Très bien, c'est Sonkovici. Pouvez-vous nous dire combien de temps vous

5 êtes resté à Sonkovici ?

6 R. Pas longtemps. Puisqu'on se déplaçait rapidement. Mais comme je l'ai

7 dit dans ma déclaration, le premier jour nous avons essayé d'attaquer

8 Sonkovici, ce qui nous a un peu retardé. Donc la percée sur Sonkovici n'a

9 réussi que le jour suivant, donc on a passé le temps qu'il a fallu pour la

10 percée.

11 Q. Vous étiez à Sonkovici, pourriez-vous nous dire où votre unité s'est

12 retrouvée ensuite ? Pour vous aider, je peux vous dire que ceci se trouve

13 au paragraphe 8 de votre déclaration. Vous dites que vous êtes allés vers

14 Djevrska. C'est bien cela ?

15 R. Oui, oui. On est parti vers Djevrska.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

17 M. MISETIC : [interprétation] La carte est à l'écran. Or, pour une raison

18 que vous comprendrez lors du contre-interrogatoire, nous aimerions savoir

19 exactement quel est le but de cette carte. Si cette carte a comme but de

20 dire où le témoin s'est trouvé, dans ce cas-là, j'accepte les questions de

21 l'Accusation. En revanche, si c'est un itinéraire qui est montré, là il

22 conviendrait de relier les points les uns entre les autres.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, de toute façon c'est les

24 emplacements qui nous intéressent.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour l'instant, Monsieur le Témoin, ce

26 qui nous intéresse c'est les emplacements où vous vous êtes trouvé. Nous ne

27 voulons pas savoir pour l'instant quelle route vous avez empruntée pour

28 vous rendre d'un point sur l'autre. On verra ça plus tard.

1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien.

2 Q. Ensuite, vous nous avez dit que vous êtes allé à Djevrska.

3 Pourriez-vous, s'il vous plaît, mettre le stylet électronique sur l'endroit

4 appelé Djevrska.

5 R. Non, je ne le vois pas à l'écran. Je ne vois qu'un autre point qui,

6 certes, débouche sur Djevrska. C'est Padjene. Non, je l'ai trouvé, je l'ai

7 trouvé. Merci.

8 Q. Bien. Après Djevrska, quelle a été votre étape suivante ?

9 R. Kistanje.

10 Q. C'est bien Kistanje que vous avez annoté à l'aide d'un point rouge sur

11 la carte ? Je dis ça pour le compte rendu.

12 Il faudrait montrer le haut de la carte à l'écran.

13 Arrivez-vous à lire ce qui est annoté sous ce point rouge que vous

14 avez posé ?

15 R. Oui, oui, j'y arrive.

16 Q. Et qu'est-il écrit ?

17 R. Je vois que j'y ai annoté Padjene. Je n'arrive pas du tout à retrouver

18 l'annotation sur la carte, c'est trop petit. En fait, c'est Padjene que je

19 voulais indiquer.

20 Q. Est-ce que vous pourriez faire remonter la carte, je vous prie. Est-ce

21 que vous pourriez maintenant mettre votre curseur au niveau du point rouge

22 ?

23 R. Zrmanja.

24 Q. Est-ce que vous pourriez à nouveau faire défiler la carte vers le haut.

25 Et un peu vers -- voilà, vers la droite.

26 Alors, à quoi est-ce que cela correspond, ce point rouge ? Quelle est cette

27 position ?

28 R. Donji Srb.

1 Q. Dans votre déclaration, vous décrivez à quelle position et quand

2 exactement est-ce que votre unité s'est déplacée vers ces positions, ou

3 quand est-ce que votre unité est passée par ces endroits; est-ce exact ?

4 M. MISETIC : [interprétation] Une petite demande de précision, parce que je

5 pense que cela ne va pas être très clair d'après sa déclaration. Est-ce que

6 nous pourrions -- il a été question de ses unités, alors, est-ce que nous

7 pourrions avoir une définition, puisqu'il a indiqué dans la déclaration

8 qu'il avait été séparé de son unité, qu'on lui avait offert des

9 volontaires, et cetera.

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

11 Q. Dans votre déclaration, vous décrivez les heures où vous êtes passés

12 par ces endroits. Et lorsque je dis vous, c'est vous ainsi que les

13 personnes qui se déplaçaient avec vous. Est-ce exact ?

14 R. Oui, oui, c'est exact.

15 Q. Lors de la séance de récolement, lorsque vous avez examiné la carte,

16 vous avez apporté une correction à propos de la période ?

17 R. Oui. Oui, je dois vous donner ma réponse et j'ai pris en considération

18 pour ce faire les corrections que j'avais apportées à ma déclaration

19 préalable.

20 Q. J'aimerais maintenant vous demander de bien vouloir prendre le

21 paragraphe 13 de votre déclaration de l'année 1995.

22 M. MISETIC : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de l'année 2005.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je m'excuse.

24 M. MISETIC : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, il s'agit d'octobre 2004 ou

26 janvier 2005.

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je m'excuse. Oui, 2005.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

2 Q. Toujours est-il que vous avez indiqué là que vous étiez entrée dans

3 Kistanje le 6 août. Vous dites : "Je pense que c'était le même jour ou que

4 c'était la journée du 6 août 1995, notre groupe composé de sept volontaires

5 est passé par Kistanje."

6 R. Est-ce que vous pourriez répéter votre question.

7 Q. Au paragraphe 13 de votre déclaration de l'année 2005, vous faites

8 référence au fait que vous êtes passé par Kistanje le 6 août 1995.

9 R. Oui, oui, c'est ce que j'ai dit. C'est exact.

10 Q. Au paragraphe 14 de la même déclaration, vous dites que ce même jour,

11 vous êtes allé à Padjene ?

12 R. Oui. J'ai dit à ce moment-là que j'étais allé à Padjene le même jour.

13 Q. A ce sujet, vous avez apporté une correction et cette correction figure

14 au paragraphe 4 des notes de récolement. Cela figure aux paragraphes 4, 5

15 et 6.

16 R. Est-ce que M. l'Huissier pourrait m'aider à trouver ces paragraphes,

17 parce que je ne les trouve pas.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous n'indiquez pas

19 quelle est la correction en question, parce que je suppose qu'il est très

20 vraisemblable que le 6 il est reparti vers Sibenik puis ensuite qu'il est

21 parti le lendemain.

22 C'est de cela qu'il s'agissait, je suppose.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

24 Q. Monsieur Gojanovic, n'est-il pas exact que vous avez informé le bureau

25 du Procureur que vous aviez dû apporter une correction à propos de la date,

26 à savoir après être entré dans Kistanje le 6 août, vous êtes reparti à

27 Sibenik où vous avez passé la nuit du 6 août. Cette nuit, vous l'avez

28 passée à Sibenik; est-ce exact ?

1 R. Oui, oui, c'est exact.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, vous avez présenté

3 cela comme s'il s'agissait d'un fait alors que dans sa déclaration

4 complémentaire, le témoin a dit qu'il pense que cela s'est passé le 6 août

5 et donc il conclut que la nuit du 6 il était à Sibenik.

6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

7 Q. Ce que vous voulez dire c'est que vous vous souvenez avoir quitté

8 Sibenik dans un autobus qui se rendait à Padjene et vous pensez que cela

9 s'est passé le 7 août ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Suite à cette correction, quand pensez-vous avoir été à Padjene ?

12 R. Le 7.

13 Q. Où avez-vous passé la nuit du 7 août ?

14 R. A Padjene. J'ai passé, à Padjene, la nuit du 7 au 8.

15 Q. Où êtes-vous allé le 8 ?

16 R. Je suis allé à Donji Srb;

17 Q. Lorsque vous êtes arrivé le 8 à Donji Srb, est-ce que cette localité se

18 trouvait déjà sous le contrôle des forces croates ?

19 R. Oui.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Nous allons passer à autre chose,

21 Monsieur le Président. Est-ce que vous souhaitez que nous parlions de

22 l'itinéraire ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il vous appartient d'en décider. Parce

24 que vous nous avez présenté la carte, il y avait beaucoup de points et nous

25 ne comprenons pas la suite à quoi cela correspond. Il n'y a pas de détails

26 à propos de l'itinéraire emprunté, à part le fait que maintenant nous

27 savons qu'à un moment donné le témoin est revenu sur Sibenik, donc c'est

28 beaucoup plus clair maintenant. Je ne sais pas quelle sera la pertinence de

1 l'itinéraire, donc il vous appartient d'en discuter, mais visiblement il

2 semblerait que cela cause un litige. Je ne sais pas d'ailleurs quelle est

3 la nature du litige en question.

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, nous avions

5 présenté cette carte car il s'agit d'un document particulièrement utile qui

6 nous permet de comprendre où sont les différents emplacements, les

7 différents lieux, parce que le témoin parle de ces lieux, puis ensuite il y

8 a quand même la suite chronologique que l'on a dans sa déclaration.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela vous suffit pour apparemment

10 régler ce litige, il vous appartient d'en décider, Madame.

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

12 Q. Monsieur Gojanovic, j'aimerais que vous preniez le paragraphe 8 de

13 votre déclaration. Je fais référence à la déclaration P194.

14 Vous dites que vous avez participé à des opérations de nettoyage et

15 des opérations de fouille et perquisition du terrain.

16 R. Oui.

17 Q. Qu'est-ce que vous avez fait exactement dans le cadre de ces opérations

18 de nettoyage ou de ratissage ? Est-ce que vous êtes entré dans des foyers

19 des civils ?

20 R. Oui. Nous sommes entrés dans toutes les maisons, dans tous les

21 bâtiments qui se trouvaient dans ce secteur.

22 Q. Lorsque vous entriez dans ces maisons, est-ce qu'elles étaient vides ou

23 est-ce qu'elles étaient occupées, ces maisons ?

24 R. Pour autant que je m'en souvienne, toutes les maisons étaient vides.

25 Q. Lorsque vous vous trouviez dans ces maisons vides, est-ce que vous avez

26 pu voir ou comprendre dans quelles conditions les habitants desdites

27 maisons étaient partis ? Est-ce que vous avez vu des éléments de preuve ?

28 R. Oui, j'en ai vu.

1 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez vu ?

2 R. Certaines maisons étaient complètement fermées, il n'y avait personne à

3 l'intérieur. D'autres maisons étaient ouvertes, et parfois, sur la table,

4 nous voyions qu'il y avait un repas qui était encore chaud, qui avait été à

5 moitié mangé, ce qui m'a permis de comprendre que ces gens avaient fui

6 leurs domiciles juste avant que nous n'y arrivions.

7 Q. Au cours de ces opérations de ratissage, qu'avez-vous fait lorsque vous

8 rencontriez des civils ?

9 R. On a fait sortir des civils sur la route, donc la personne devait

10 s'allonger par terre, et ensuite on fouillait cette personne pour voir si

11 elle avait dissimulé des armes. Puis c'est l'autre partie de l'unité

12 militaire qui procédait aux fouilles du bâtiment ou de la maison où se

13 trouvait la personne en civil, et ce, afin de voir s'il y avait des ennemis

14 qui s'y trouvaient, ou pour voir s'il y avait des armes cachées ou pour

15 voir s'il y avait d'autres dangers.

16 Puis les civils étaient placés sous bonne garde jusqu'à ce que la

17 composante militaire de l'unité arrive. Lorsque je parle de composante

18 militaire, je parle des éléments qui étaient censés rassembler les civils

19 puis les transporter vers le centre où tous les civils étaient censés être

20 emmenés et gardés sous contrôle militaire.

21 Q. Est-ce que vous savez pourquoi les civils étaient placés sous contrôle

22 militaire ?

23 R. Je pense qu'ils étaient placés sous contrôle militaire.

24 Q. Mais vous avez fait référence au fait que les civils étaient

25 transportés vers un centre. Est-ce que vous parlez de centres de

26 rassemblement ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, j'aimerais entendre

28 la réponse à la question précédente que vous avez posée.

1 Pourquoi est-ce que les civils étaient traités comme vous venez de le

2 décrire ? Vous avez dit qu'ils étaient placés sous contrôle militaire et

3 qu'ils étaient emmenés vers des centres. Mais pourquoi ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai déjà fourni cette

5 explication dans ma déclaration. Je l'ai dit de façon très, très simple.

6 Dans le cadre d'une opération militaire, vous ne savez jamais qui est

7 civil et qui est un soldat déguisé, ce qui fait que nous devions prendre

8 cela en considération et nous devions absolument nous assurer que les

9 soldats qui avançaient sur le territoire ne couraient aucun danger, ce qui

10 fait que toutes les personnes civiles que nous avons rencontrées étaient

11 transportées vers ces centres de rassemblement. J'ajouterais que je ne

12 savais pas qui s'occupait de ce centre de rassemblement, parce que je n'ai

13 pas pu le voir moi-même, mais je sais que pour ce qui est du transport de

14 civils vers ce centre de collection, je sais que cela avait été organisé

15 par l'armée.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous aviez reçu des

17 instructions pour, justement, traiter les personnes que vous appelez

18 "civils" de cette façon ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avions reçu des instructions très brèves

20 relatives à la population civile, et il était indiqué qu'il fallait assurer

21 leur sécurité, qu'il fallait empêcher qu'il n'y ait des victimes lors de

22 l'opération militaire.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ça c'est tout à fait

24 différent.

25 Un peu plus tôt vous avez dit que votre problème c'était que vous ne

26 saviez jamais si des civils étaient de véritables civils ou des soldats

27 déguisés en civil.

28 Alors c'est une raison qui est assez différente de l'autre raison qui

1 consiste à garantir leur sécurité, parce que je suppose que la sécurité de

2 soldats déguisés n'était pas au cœur de vos préoccupations à ce moment-là.

3 En tout cas, ce n'est pas ce que vous nous avez expliqué.

4 M. MISETIC : [interprétation] Je voulais juste dire que hier vous m'aviez

5 mis en garde. Vous m'avez mis en garde à propos de ces questions qui

6 n'appellent qu'une seule réponse. Je me demandais --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il y a un cas où il considère

8 que les personnes pourraient être des soldats potentiels déguisés, donc il

9 y a deux approches différentes. Peu importe. Peu importe que vous me

10 rappeliez ce que j'ai dit hier.

11 Mais poursuivez, poursuivez.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc vous souhaitez une réponse. Vous voulez

13 savoir comment est-ce que nous pouvions conclure que telle personne était

14 civile et telle autre personne était un soldat déguisé, si je vous ai bien

15 compris ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question qui m'est quand même

17 passée par l'esprit en vous entendant.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 Vous savez, sur le terrain, il est très très difficile de discerner

20 les civils des soldats déguisés. Mais je dirais qu'il ne suffit pas tout

21 simplement d'avoir des soupçons pour traiter une personne comme un ennemi

22 confirmé. C'est de ce fait que tous les civils étaient transportés. Les

23 militaires ont organisé ce transport des civils vers les centres de

24 rassemblement, et moi, en tant que soldat, à partir de ce moment-là ce

25 n'était plus au cœur de mes préoccupations, puisqu'une fois que j'avais

26 remis ces personnes aux militaires qui organisaient le transport, cela ne

27 peut m'importer qu'il s'agisse d'un civil ou d'un soldat déguisé.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de civils de façon très

1 générale. Est-ce que cela incluait également des femmes, des personnes

2 âgées, des très jeunes, des enfants ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors --

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, bien sûr, il n'y avait pas des enfants en

6 bas âge, mais oui, toutes les personnes étaient prises en considération

7 pour ce qui est des soupçons, pour ce qui est des menaces émanant de ces

8 personnes.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous considériez que les

10 femmes, si tant est que vous y ayez trouvé aucune arme sur ces femmes

11 lorsque vous les avez fouillées, est-ce que vous les considériez également

12 comme une menace potentielle, les femmes ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela signifie que vous ne

15 transportiez que les femmes qui avaient des armes vers ces centres de

16 rassemblement ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Tous les civils étaient transportés

18 vers ces centres de rassemblement. En d'autres termes, une fois qu'il était

19 établi qu'une personne était civile, cette personne était transportée vers

20 le centre de rassemblement, d'après ce que je sais.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.

22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

23 Q. A la suite de la question posée par le Président, j'aimerais vous

24 demander de bien vouloir vous référer au paragraphe 10 de votre

25 déclaration, Monsieur Gojanovic. C'est la dernière partie de ce paragraphe

26 qui m'intéresse. Vous faites référence au fait que vous aviez trouvé un

27 groupe de trois à quatre personnes, il s'agit de civils, et il y avait,

28 parmi ce groupe, un vieil homme qui avait menti à propos d'armes. Il avait

1 caché, par exemple, une mitraillette dans une boîte où se trouvait du maïs.

2 Vous poursuivez en disant : "Parce qu'ils avaient menti à propos de

3 l'existence de ces armes, nous les avons tous pris pour qu'ils puissent

4 être transportés vers le centre de rassemblement."

5 Alors pourquoi vers le centre de rassemblement ? Est-ce qu'il y

6 allait avoir un interrogatoire au centre de rassemblement ?

7 M. MISETIC : [interprétation] Objection.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je n'avais pas terminé la question.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais l'élément directeur, vous

10 l'avez déjà prononcé puisque c'était au début de votre question, à moins

11 que vous n'ayez l'intention de lui demander quels éléments leur avez-vous

12 fait au centre de rassemblement, ce qui n'est visiblement pas le cas.

13 Passez à autre chose.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je voudrais reformuler ma question.

15 Q. Ces civils, qu'est-ce qui les attendait au centre de

16 rassemblement ?

17 R. Les civils étaient inscrits au centre de rassemblement, puis on voulait

18 également examiner toutes les conditions, toutes les circonstances de la

19 personne civile. Je pense, par exemple, aux forces ennemies potentielles

20 avec qui ils auraient pu être en contact.

21 D'ailleurs, à ce sujet, j'aimerais vous dire que nous étions

22 particulièrement prudents, parce que nous avions, en l'occurrence, trouvé

23 cette arme qui avait été cachée dans une caisse où il y avait du maïs. Nous

24 avions voulu supprimer la menace pour les autres soldats croates.

25 Q. Et où est-ce que cet examen se faisait ? Vous dites que vous examiniez

26 toutes les circonstances, où est-ce que cela se passait ? Au centre de

27 rassemblement ?

28 R. Ce n'était pas de mon ressort. Ce n'est pas quelque chose que j'étais

1 censé savoir, mais je suppose que cela a été fait au centre de

2 rassemblement. Toutefois, en tant que soldat qui devait faire de grands

3 parcours, je n'étais plus préoccupé par cela. J'étais beaucoup plus

4 préoccupé à partir de ce moment-là parce que j'allais pouvoir trouver sur

5 l'itinéraire que j'ai emprunté là où notre action avait lieu.

6 Q. Est-ce que vous savez qui s'occupait de ces centres de rassemblement,

7 qui exécutait ces tâches telles que, par exemple, l'examen des

8 circonstances des différentes personnes ?

9 R. Non, je ne le sais pas.

10 Q. Nous allons passer à autre chose, Monsieur Gojanovic. J'aimerais

11 maintenant vous demander de bien vouloir revenir sur le paragraphe 9.

12 Dans ce paragraphe, vous décrivez un incident. Il s'agit d'un membre

13 de la 113e Brigade qui a tué par les armes, l'un de deux soldats qui venait

14 juste de se rendre, et ce n'est que grâce à votre intervention que vous

15 avez pu empêcher que ne soit tué l'autre soldat, tout ça s'étant passé le 6

16 août 1995.

17 Alors, avant que vous ne commenciez votre mission dans le cadre de

18 l'opération le 4 août, est-ce que vous aviez reçu des instructions ou est-

19 ce que vous aviez été informé d'instructions portant sur la façon dont vous

20 étiez censé traiter les prisonniers de guerre ?

21 R. Non.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, lors de votre

23 question précédente, on n'a pas très bien compris s'il y avait un ou deux

24 soldats qui avaient été tués. Alors qu'au paragraphe 9, je pense qu'il n'y

25 a qu'un soldat, sur les deux soldats qui avaient été arrêtés, qui a été

26 tué.

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'avais mentionné cela, Monsieur le

28 Président.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois, je vois. Non. J'avais cru

2 comprendre un ou deux, alors que c'était l'un de ces deux soldats.

3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est ce que j'ai dit, Monsieur le

4 Président, l'un de ces deux soldats.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse alors.

6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

7 Q. Est-ce que vous étiez informé de ces -- non, vous avez déjà répondu à

8 cette question sur les instructions.

9 J'aimerais maintenant que vous preniez le paragraphe 4, paragraphe 4

10 de votre déclaration. Et là, vous faites référence à votre mobilisation qui

11 a eu lieu le 2 août. D'ailleurs, vous faites référence à un nombre très

12 important de personnes qui arrivent à Jadrija - je m'excuse de ma

13 prononciation. Vous dites que ces personnes sont arrivées le 2 août, et ce,

14 pour être mobilisées ?

15 R. Oui.

16 Q. Entre le 2 et le 4, jusqu'au moment où vous êtes parti dans le cadre de

17 cette attaque, où est-ce que vous vous trouviez avec ce groupe important de

18 personnes, où est-ce que vous étiez cantonnés ?

19 R. Nous étions cantonnés dans des immeubles de Jadrija.

20 Q. Pendant cette période, est-ce qu'il y a des instructions qui vous ont

21 été fournies sur la façon de traiter les civils ou les biens des civils ?

22 M. MISETIC : [interprétation] Objection. Il a déjà répondu à cette

23 question. Il a déjà dit qu'il avait reçu des instructions sur la façon de

24 traiter les prisonniers.

25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, je m'excuse. Là je pose une

26 question à propos de la période comprise entre le 2 et le 4 août.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez. Il s'agit d'une période

28 différente.

1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

2 Q. Pendant cette période, est-ce que des instructions vous ont été

3 transmises sur la façon de traiter les civils ou les prisonniers de guerre

4 au moment où vous attendiez de passer à l'attaque entre le 2 et le 4 août ?

5 R. Non, je n'ai reçu aucune instruction.

6 Q. Auparavant, je pense en réponse à une question qui vous a été posée, me

7 semble-t-il, par l'un des Juges, vous avez décrit la façon dont les civils

8 étaient traités dans le cadre d'opérations de ratissage. Vous avez dit que

9 des instructions avaient été données pour garantir la sécurité de ces

10 civils.

11 R. Ce que j'ai dit, c'est qu'on nous avait fait part de certains principes

12 de traitement des civils. Mais cela s'est fait pendant l'action parce qu'au

13 début de l'action ou pendant les préparatifs, nous n'avons reçu absolument

14 aucune instruction. Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, je dirais

15 que ces deux jours, alors que nous nous trouvions à Jadrija, nous n'avions

16 absolument aucune idée, nous ne savions pas s'il s'agissait de l'opération

17 Tempête ou s'il s'agissait d'une autre action ou d'opération ou d'autre

18 type de préparatifs.

19 Q. Alors pour bien préciser cela, quand est-ce que vous avez reçu ces

20 instructions portant sur la façon de traiter les civils ? Je fais référence

21 à ceux dont vous nous avez parlé auparavant.

22 R. Durant l'opération, mais cela je ne l'ai pas obtenu directement de la

23 part de mon commandant, parce que, comme je l'ai déjà indiqué à

24 l'Accusation, ma situation était assez spéciale. Elle ne correspondait pas

25 véritablement au cadre militaire. Donc, en d'autres termes, j'ai obtenu ces

26 instructions pendant l'opération.

27 Q. Vous les avez obtenues de qui ?

28 R. Des soldats qui se trouvaient avec moi, avec qui j'étais en contact.

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1 Q. De quelles instructions s'agissait-il ? Comment est-ce que ces

2 informations vous ont été transmises exactement ?

3 R. Ces instructions ont été transmises, si je peux me permette de le dire,

4 comme cela, en passant, en cours de route. Donc ils disaient : Faites une

5 perquisition des bâtiments, par exemple, si vous découvrez, par exemple,

6 des ennemis potentiels, voilà ce qu'il faudra faire dans le cadre de

7 l'opération, mais non pas pendant l'opération, pas avant.

8 Q. Une dernière question à ce sujet : au cours de l'opération, est-ce que

9 vous ou votre unité ou des unités ont reçu des instructions officielles de

10 la part de votre commandement sur la façon de traiter les civils ou --

11 M. MISETIC : [interprétation] Objection, car il faudrait qu'une base soit

12 établie.

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je pense que le témoin a indiqué que

14 cela n'était pas très clair, et je pensais justement que cela présenterait

15 un certain intérêt pour la Chambre de première instance.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois comprendre que Me Misetic est

17 d'avis que la précision que vous souhaitez obtenir manque justement un peu

18 de précision et tout ça est un peu flou.

19 Est-ce que vous pourriez y penser lorsque vous posez votre question.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous, les soldats qui se trouvaient avec vous, ont reçu des

22 ordres de la part de votre commandement sur la façon de traiter les civils,

23 les biens civils, et ce, pendant l'opération ou la façon de traiter les

24 prisonniers de guerre ?

25 M. MISETIC : [interprétation] Objection, parce qu'elle a parlé des soldats

26 qui étaient dans son entourage. Elle peut lui poser la question, mais je

27 voudrais qu'il y ait une base.

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vais retirer cette question et je

1 vais la reformuler.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez reformuler

3 parce que -- puisqu'il s'agit d'ordres, je peux entendre des ordres, par

4 exemple, s'ils sont donnés à quelqu'un qui se trouve à côté de moi.

5 M. MISETIC : [interprétation] Lors de la déposition préalable, il a dit

6 qu'il avait entendu d'autres soldats, donc --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, est-ce que vous

8 pourriez formuler votre question d'une telle façon que Me Misetic n'aura

9 absolument aucune raison de se lever et de soulever une objection. Il se

10 contentera d'écouter les réponses. C'est après tout pour cela que nous

11 sommes ici, pour entendre les réponses.

12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

13 Président.

14 Q. Est-ce que vous avez jamais reçu d'ordres sur la façon de traiter les

15 civils, les biens des civils ou les prisonniers de guerre ?

16 R. Non.

17 Q. Est-ce que vous avez jamais entendu d'autres personnes qui se

18 trouvaient à côté de vous, dans votre entourage, qui auraient reçu ces

19 ordres ?

20 R. Dans ma section, pendant que nous étions à Jadrija, non.

21 Q. Est-ce que vous avez jamais été informé par vos collègues, les autres

22 soldats, du fait qu'ils avaient reçu de tels ordres ?

23 R. Pas avant l'opération, non.

24 Q. Et pendant l'opération ?

25 R. Pendant l'opération, oui, c'était au cours de conversation à bâton

26 rompu. Ce n'était pas véritablement un ordre.Il s'agissait tout simplement

27 de notre décision qui avait été prise sur la façon d'agir dans de telles

28 situations. C'était un accord sur la façon d'agir sur le terrain.

1 Q. Oui, mais je vous avais demandé si vous avez jamais été informé par des

2 officiers ou par des soldats qui vous accompagnaient, qu'ils avaient reçu

3 des ordres sur la façon de traiter les civils, les propriétés, les biens

4 des civils, et cetera, et cetera.

5 R. Non.

6 Q. Au paragraphe 9 auquel nous venons tout juste de faire référence, il

7 s'agit du paragraphe qui porte sur le meurtre de ce prisonnier de guerre,

8 est-ce que vous avez vu ce qui a été fait du corps de cette personne ?

9 R. Non.

10 Q. Est-ce que par la suite vous avez entendu ce qui lui est arrivé, ce qui

11 s'est passé avec le corps ?

12 R. Non.

13 Q. Est-ce que vous avez vu le corps le lendemain, par exemple, ou par la

14 suite dans l'après-midi, par exemple ?

15 R. Non. Je ne l'ai plus jamais vu.

16 Q. Puisqu'on est encore à parler de ce paragraphe, j'ai encore une

17 question au sujet du paragraphe 4. Vous faites référence aux autres

18 personnes qui ont été mobilisées comme vous, le 2 août, vous dites que

19 certaines personnes n'étaient clairement pas des personnes aptes à

20 participer à une opération de l'envergure de l'opération Tempête.

21 Est-ce que vous, au cours de ce séjour, qui a duré deux jours avant

22 l'opération, est-ce que vous avez appris qu'il y avait des gens qui étaient

23 avant des habitants de Krajina, qui étaient là ?

24 R. Non.

25 Q. On pourrait passer à un autre thème, et c'est surtout le paragraphe 10.

26 Là vous parlez d'un incident, vous avez empêché les soldats dans leur

27 tentative de mettre le feu dans une maison où habitait une vieille dame.

28 R. Oui.

1 Q. Comment saviez-vous qu'il y avait une femme à l'intérieur de la maison

2 ? Puisque dans la déclaration de 2008, vous avez dit que vous ne saviez pas

3 que ces soldats étaient en train d'incendier la maison. Est-ce que c'est

4 dans votre déclaration ?

5 M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais que l'on demande au témoin, qu'on

6 lui donne la version exacte, qu'on le cite.

7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

8 Q. C'est le paragraphe 5 de l'an 2008 qui m'intéresse. Veuillez

9 l'examiner, s'il vous plaît, c'est la pièce P195.

10 C'est là que vous dites que vous ne saviez pas si les soldats

11 savaient qu'il y avait une femme âgée dans la maison. C'est la correction

12 que vous avez apportée, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Ils ne savaient pas qu'il y avait une vieille dame à l'intérieur.

14 Q. Comment vous, vous saviez qu'il y avait une vieille femme à l'intérieur

15 ?

16 R. Parce que je l'ai vue dans la maison. Je l'ai aperçue, elle était

17 émaciée, maigre, vieille. Ce n'était pas nécessaire de la traiter de la

18 façon dont on devait traiter les civils, la façon que j'ai évoquée, les

19 instructions que nous avons reçues par rapport au traitement des civils.

20 Q. Donc avant cet incident, vous êtes déjà allé dans cette maison ?

21 R. Oui.

22 Q. Et pourquoi donc ?

23 R. On l'a vérifiée, puis nous avons passé toute la nuit à Djevrska, on

24 était sept à y avoir passé la nuit, mais suffisamment de temps pour

25 vérifier autant de maisons que possible. Tout d'abord, à cause de notre

26 propre sécurité, ensuite pour d'éventuelles missions futures.

27 Q. Alors pourquoi êtes-vous retourné dans cette maison ?

28 R. A cause de l'arrivée des Croates, des soldats croates qui sont arrivés

1 à Djevrska ce matin même, et c'est pour cela que je me suis dit qu'il

2 fallait que j'aille voir ce qu'il se passait avec cette vieille dame.

3 Q. Mais pour quelle raison vous avez fait cela parce que, comme vous venez

4 de dire, les Croates venaient d'entrer dans le village.

5 M. MISETIC : [interprétation] On lui a déjà posé la question, pourquoi vous

6 avez fait cela ? Elle n'a pas besoin d'ajouter quoi que ce soit puisque

7 cette partie de la question est complètement directrice.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Mais je ne vois pas pourquoi, puisqu'il

9 a dit lui-même qu'il a fait cela parce que --

10 M. MISETIC : [interprétation] Il n'a pas dit cela. Je ne veux pas le dire

11 à la place du témoin. Il a dit qu'il est allé et c'est tout.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez lui demander quelle est la

13 raison. Ensuite vous dites parce que cette deuxième partie de la question

14 n'est pas forcément directrice, pas toujours, mais je comprends l'objection

15 de M. Misetic.

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vais poser la question autrement.

17 Q. Monsieur Gojanovic pour quelle raison êtes-vous retourné là-bas ?

18 R. Parce que les Croates, les soldats croates étaient entrés dans la

19 maison, dans cette maison-là.

20 Q. Mais comment les avez-vous vus entrer dans la maison ?

21 R. Parce qu'ils étaient juste à côté de là où j'étais avant d'y aller,

22 avant d'entrer dans la maison.

23 Q. Qu'est-ce que vous avez fait ensuite ?

24 R. Je suis entré dans la maison et j'ai regardé quelle était la situation

25 dans la maison.

26 Q. Qu'est-ce que vous avez vu ?

27 R. J'ai pu voir les soldats qui étaient en train de brûler et d'incendier

28 son lit sans remarquer pour autant que dans un coin à droite, il y avait

1 une vieille dame. Je leur ai dit cela et je l'ai fait sortir de la maison.

2 Q. Est-ce que vous leur avez demandé à ces soldats croates pour quelles

3 raisons ils étaient en train de mettre le feu dans la maison ?

4 R. Je ne me souviens pas de tous ces détails à présent.

5 Q. Mais est-ce que vous savez pourquoi ils étaient en train d'incendier le

6 lit ?

7 M. MISETIC : [interprétation] On pose la même question deux fois, Monsieur

8 le Président.

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien. Je retire cette question.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

12 Q. On va parler du paragraphe 11 de votre déclaration. On va continuer.

13 C'est là que vous dites que vous avez quitté Djevrska et qu'en partant tout

14 allait bien, mais au retour, une semaine plus tard, le village était

15 complètement détruit. C'est ce que vous dites, non ? C'est le paragraphe

16 12, parce que là vous dites : "Quand on est partis du village de Djevrska

17 tout allait bien, mais quand je suis revenu une semaine plus tard tout

18 avait été détruit."

19 Tout à l'heure, vous avez dit que vous êtes parti de Djevrska le 6

20 août pour poursuivre en direction de Kistanje. A ce moment-là, la situation

21 dans la ville, dans le village était bien, non ?

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Mais quand vous dites qu'elle était "bien" ou qu'elle est

24 "correcte", vous voulez dire quoi exactement ? Est-ce que vous voulez dire

25 -- est-ce que vous faites référence là à des dégâts, des destructions ?

26 R. Il y avait une maison qui était incendiée, détruite, beaucoup de

27 pillage, beaucoup de maisons dévastées, détruites, des écoles, des cafés et

28 des pizzerias.

1 Q. Mais non, mais je vous ai posé la question au sujet de l'époque où vous

2 avez quitté la ville.

3 R. Excusez-moi, je n'ai pas tout de suite compris la question que vous

4 avez posée. Le village, à ce moment-là, était dans un bon état, sans dégât

5 considérable. Même, je dirais qu'il était intact.

6 Q. Une semaine plus tard, vous retournez dans le village. Quels sont les

7 dégâts que vous pouvez constater ?

8 R. Là, j'ai pu voir qu'il y avait beaucoup de maisons qui avaient été

9 incendiées, abîmées, détruites, pillées et tout cela ensemble même, à la

10 fois.

11 Q. Dans le paragraphe 9 de votre déclaration préalable, vous avez dit que

12 quand vous êtes parti de Djevrska le 6, que la 113e Brigade était

13 officiellement entrée dans Djevrska à 7 heures 15 du matin. Cela se passe

14 le 6 août.

15 R. Oui.

16 Q. Votre groupe a quitté Djevrska pour aller à Kistanje. Est-ce que le

17 restant de l'unité est parti aussi avec vous, en quittant donc Djevrska ?

18 R. Non, je ne dirais pas que toutes les unités, tous les soldats de la

19 113e avaient quitté Djevrska à ce moment-là en partant pour Kistanje, parce

20 que je ne pouvais pas voir tout cela.

21 Q. Est-ce que vous savez s'il y avait des unités qui sont restées derrière

22 à Djevrska entre le 6 août et la date de votre retour une semaine plus tard

23 ?

24 R. Je ne le sais pas.

25 Q. Là, on va passer au paragraphe 13 de votre déclaration préalable, P194.

26 Vous avez dit qu'à partir du moment où votre unité est arrivée à Kistanje,

27 que vous avez vu des soldats qui vérifiaient les maisons, puis vous en avez

28 vu d'autres qui étaient en train de piller, d'incendier d'autres maisons.

1 R. Un instant, s'il vous plaît.

2 Q. C'est le paragraphe 13.

3 R. Oui, j'ai dit qu'à l'époque il y avait déjà des militaires qui étaient

4 à l'intérieur.

5 Q. Après, vous avez décrit ce qu'ils ont pris et vous avez dit qu'ils

6 avaient pris des téléviseurs et autres biens qui n'étaient pas nécessaires

7 aux soldats ?

8 R. Oui, absolument.

9 Q. Est-ce que vous avez vu les soldats de vos propres yeux prendre ces

10 objets, les prendre dans les maisons, les sortir des maisons ?

11 R. Aujourd'hui, après tout ce temps, je peux vous dire qu'il y a eu du

12 pillage. Cela étant dit, je n'ai pas dans ma tête une image précise d'un

13 soldat en train de porter un téléviseur.

14 Q. Dans cette même déclaration, vous parlez des soldats en train

15 d'incendier les maisons. Est-ce que vous vous souvenez avoir vu un soldat

16 en train d'incendier une maison ?

17 R. A Kistanje, vous voulez dire ?

18 Q. Oui, oui.

19 R. Là, je n'ai pas vraiment de souvenirs directs. Je ne me souviens pas

20 avoir vu quelqu'un en train d'incendier, mettre le feu à une maison. En

21 revanche, je les ai vues brûler, je les ai vues en train de brûler.

22 Q. Avez-vous vu des personnes qui étaient aux alentours de ces maisons en

23 feu lorsque vous êtes rentré dans Kistanje ?

24 R. Oui. Beaucoup de soldats.

25 Q. Mais que faisaient-ils ? Ils regardaient, ils traînaient dans le coin ?

26 R. La situation était assez chaotique. Les soldats passaient de maison en

27 maison. On ne pourrait pas dire que l'ordre régnait.

28 Q. Très bien. Dans ce même paragraphe, vous dites : "Certains des soldats

1 vérifiaient les maisons, mais d'autres les pillaient ou ils mettaient le

2 feu."

3 Comment est-ce que vous êtes arrivé à cette conclusion que les soldats se

4 livraient à un pillage et à des incendies ?

5 R. Suite à ce que j'ai vu à l'époque, j'en ai conclu cela parce que

6 j'avais quand même une certaine impression puisque j'y étais. Mais

7 aujourd'hui je n'arrive toujours pas à avoir à l'esprit et en tête le

8 moindre exemple qui expliquerait exactement comment j'ai fait pour en

9 arriver à cette conclusion.

10 Q. Très bien. Le 6 août, y avait-il des civils dans Kistanje ?

11 R. Je n'en sais rien.

12 Q. Avez-vous vu des civils dans Kistanje ?

13 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que la question a déjà été posée.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est une question différente.

15 Mme MAHINDARATNE : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque la question était : Y avait-il

17 des civils ? Le témoin a dit : Je ne sais pas. Ensuite, on lui a demandé

18 s'il avait vu des civils. Donc les questions sont différentes quand même.

19 M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais s'il avait vu des civils, ça veut

20 dire qu'ils étaient présents dans Kistanje quand même.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est vrai. Je suis d'accord avec vous.

22 Le Procureur a un peu mis la charrue avant les boeufs, elle a posé la

23 deuxième question avant la première, elle aurait dû les poser dans l'autre

24 sens.

25 Allez-y, Madame Mahindaratne.

26 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

27 Q. Bien, je répète ma question. Monsieur le Témoin, avez-vous vu des

28 civils à Kistanje le 6 août ?

1 R. Je ne me souviens d'aucun civil.

2 Q. A l'époque, est-ce que vous saviez qui contrôlait cet endroit ? Alors,

3 je ne vous demande pas qui en tant que, je ne veux pas un nom, mais je veux

4 savoir si vous aviez la moindre idée à l'époque de l'autorité qui

5 contrôlait la situation, c'est-à-dire si la situation était aux mains de la

6 police civile ou de la police militaire, par exemple ?

7 R. Oui, c'étaient les militaires qui contrôlaient la situation.

8 Q. Pour ce qui est des unités présentes dans la zone, et moi quand je

9 parle de "zone," je parle des zones que vous avez traversées du 4 au 8

10 août. Est-ce que vous savez à quel district militaire ces unités

11 appartenaient ?

12 M. MISETIC : [interprétation] Il faudrait que vous posiez une base avant de

13 parler de district militaire. Il faudrait que l'on sache de quelles unités

14 on parle.

15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, mais enfin, on voudrais savoir si

16 les unités appartenaient à un district militaire quelconque ou non; je ne

17 pense pas qu'il soit vraiment nécessaire d'identifier précisément les

18 unités présentes sur la zone.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, prenons les choses par étape,

20 donc savoir tout d'abord, avez-vous vu quoi que ce soit à propos des

21 opérations militaires et avez-vous vu les unités qui semblaient faire

22 partie des opérations militaires; ensuite vous poserez des questions sur

23 les unités qui auront été identifiées par le témoin et ensuite, dans le

24 contexte que sa réponse soit positive, bien sûr, vous pourrez lui poser des

25 questions sur la chaîne de commandement militaire, et il pourra aussi vous

26 dire à quelles unités ces autres unités sur le terrain étaient

27 subordonnées.

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien. Mais je pense que je vais

1 employer une autre approche, si ça ne vous dérange pas, Monsieur le

2 Président.

3 Q. Donc prenons le paragraphe 13 de votre déclaration, Monsieur le Témoin,

4 vous dites que quand vous êtes entré de Kistanje le 6 août 1995, avec votre

5 propre section, l'armée croate était présente et vous avez vu que la 4e

6 Brigade des Gardes avait déjà traversé la ville.

7 Donc vous avez servi au sein de la 4e Brigade des Gardes. Tout d'abord,

8 savez-vous exactement à quel district militaire appartient cette 4e Brigade

9 des Gardes ? Pour prendre les choses dans l'ordre.

10 R. Pour autant que je le sache, cette unité dépend du district militaire

11 de Split.

12 Q. Un peu plus loin, lorsque vous parlez des incendies à Kistanje,

13 auxquels vous avez assistés, vous dites qu'il y avait des unités qui

14 appartenaient à la brigade de Zadar à Kistanje. Savez-vous à quel district

15 militaire appartenait à l'époque cette brigade de Zadar ?

16 M. MISETIC : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre, mais la brigade

17 de Zadar, ce n'est pas assez précis, en fait, --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, enfin --

19 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que ça serait peut-être mieux d'en

20 parler lors du contre-interrogatoire.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, Madame Mahindaratne procède de

22 façon tout à fait correcte, donc Madame Mahindaratne, suivez votre idée et

23 poursuivez votre raisonnement, s'il vous plaît.

24 Témoin, répondez, s'il vous plaît, à la question, savez-vous à quel

25 district militaire appartenait la brigade de Zadar ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas le dire avec certitude, il

27 appartenait soit au district de Zadar soit au district de Split, en tout

28 cas, je sais que cette unité qui était présente était la brigade de Zadar.

1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

2 Q. Qu'en est-il de votre brigade, de la 113e Brigade de Sibenik, à quel

3 district militaire apparteniez-vous ?

4 R. Je pense que ce terme de district militaire, c'est un concept un peu

5 large, donc cela dit, je pense que de ce fait, la 113e Brigade de Sibenik

6 devait sans doute appartenir à Split. Mais cela dit, quand on parlait de la

7 brigade de Sibenik, on ne faisait référence qu'à la brigade de Sibenik.

8 Q. Paragraphe 13, vous estimez que le 6 août, 35 à 40 % des maisons

9 étaient en feu. Donc avez-vous tiré ces conclusions suite à ce que vous

10 avez vu le 6 août à Kistanje ou est-ce que vous êtes arrivé à ce

11 pourcentage en prenant compte d'une période plus longue ?

12 R. Pendant que j'ai traversé la ville, je me suis rendu compte qu'un grand

13 nombre des maisons avaient été incendiées.

14 Q. Mais quand vous dites quand j'ai traversé la ville, au cours de votre

15 passage dans la ville, cela veut dire le 6 août uniquement puisque vous

16 parlez de Kistanje et vous y étiez le 6 août, vous parlez uniquement de ce

17 que vous avez vu le 6 août ou est-ce que vous avez tiré la conclusion que

18 40 % des maisons avaient été incendiées en prenant compte d'une période

19 plus longue ?

20 R. Non, j'ai pris en compte uniquement le 6 août.

21 Q. Vous avez dit que vous avez vu les soldats vérifiant les maisons et que

22 d'autres se livraient à des pilonnages ou étaient en train de mettre le feu

23 aux maisons. S'agissait-il de soldats qui entraient dans le village, un par

24 un, ou est-ce que vous nous parlez ici d'unités bien structurées qui se

25 trouvaient dans la zone ?

26 M. MISETIC : [interprétation] Je suis désolé de me lever à nouveau. Mais je

27 ne pense pas que le témoin ait dit -- je me souviens très bien en revanche

28 que le témoin a dit qu'il ne se souvenait absolument pas d'avoir vu des

1 soldats mettre le feu à des maisons à Kistanje.

2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Mais il a dit quand même dans sa

3 déclaration, que certains soldats vérifiaient les maisons, mais que

4 d'autres se livraient au pillage et incendiaient les maisons, c'est au

5 paragraphe 13.

6 M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais il a bel et bien dit dans sa

7 déposition aujourd'hui qu'il n'arrivait pas à se souvenir du moindre soldat

8 se livrant au pillage ou incendiant une maison.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a dit qu'il ne se souvenait pas

10 d'avoir vu un soldat incendier une maison.

11 M. MISETIC : [interprétation] Il a dit qu'il ne se souvenait absolument pas

12 maintenant d'avoir vu un soldat pris en flagrant délit en train d'incendier

13 une maison.

14 Or, dans la question qui est posée, on prend comme hypothèse qu'il aurait

15 bel et bien vu des soldats en train de se livrer à cela.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous allez beaucoup trop vite,

17 la sténotypiste a énormément de mal à vous suivre. Elle a absolument

18 raison parce que tout le monde parle en même temps.

19 Combien de temps vous faut-il encore, Madame Mahindaratne.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je pense que j'ai besoin encore de 20

21 minutes.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vingt minutes, bien. En vue du temps que

23 vous aviez demandé précédemment, je pense qu'on peut vous accorder 20

24 minutes de plus.

25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il me semble malheureusement que j'ai

26 oublié de verser au dossier la pièce 4918, c'est une carte.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objections à

28 ce qu'on l'admette.

1 Monsieur le Greffier, pouvez-vous donner une cote ?

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P197.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Donc, la pièce P197 est versée au

4 dossier.

5 Monsieur le Témoin, nous allons reprendre demain, mais nous ne serons pas

6 dans le même prétoire. L'huissier va vous escorter et vous accompagner en

7 dehors du prétoire. Nous vous reverrons demain.

8 [Le témoin quitte la barre]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous faire remarquer deux

10 choses vu les objections qui sont sans cesse soulevées suite aux questions

11 de l'Accusation. Je vais commencer par la dernière question, lorsque vous

12 avez demandé, savez-vous s'il y avait des civils, la réponse était

13 négative, et la question suivante était, avez-vous vu le moindre civil.

14 Alors, le problème ici évidemment est de savoir en quoi consiste un civil.

15 Même si on ne sait pas vraiment s'il y a des civils, on aurait très bien pu

16 voir des gens qui sont habillés en habit civil, il me semble donc que

17 l'objection a été superflue, nous n'avons fait que perdre du temps. Mais il

18 est vrai, Madame le Procureur, que vous auriez pu poser votre question

19 différemment et vous auriez pu dire avez-vous vu qui que ce soit en habit

20 civil, parce qu'il y a toujours une ambiguïté, bien sûr, on ne sait pas

21 vraiment si un civil c'est une personne qui est habillée en civil, ou si le

22 fait d'avoir un habit civil fait de vous un civil. Donc, vous auriez pu

23 poser la question ainsi, mais cela dit, je tiens à faire savoir à M.

24 Misetic que son objection était superflue.

25 Ensuite, autre chose, sur ces fameuses questions réductionnistes. Nous

26 avons eu d'autres témoins, Témoin 54, l'autre témoin aussi que nous avons

27 eu. Je pense que trop de questions réductionnistes leur ont été posées. La

28 plupart des questions ont été posées de façon extrêmement réductionniste,

1 monocausale. Regardez hier, une question extrêmement ouverte, pourquoi est-

2 ce que c'est arrivé. Du coup, nous avons une explication de la part du

3 témoin. Et ensuite il y a une autre explication qui semblait suggérer pour

4 le moins que finalement, ceci ne s'adaptait pas à la première catégorie de

5 personnes qui comprenait les civils, mais en fait que cela pouvait être des

6 soldats déguisés en civil. Donc, c'est pour ça que j'ai voulu une

7 explication.

8 Mais la première question était une question absolument simple, une

9 question posée avec un quoi, n'était pas du tout réductionniste. Enfin,

10 j'essaie un peu de vous expliquer comment je considère qu'il convient de

11 poser des questions et pour ce qui est du Témoin 54, j'avais peur à un

12 moment ou à un autre qu'en lui posant ce type de questions réductionnistes,

13 cela exclurait d'emblée certaines explications, parce que le témoin serait

14 tellement dirigé vers une certaine réponse qu'il ne pourrait pas envisager

15 d'autres explications. C'est ce qui me faisait peur en tout cas hier. Donc,

16 je ne pense absolument pas que ces questions réductionnistes soient un type

17 de questions utiles pour obtenir des informations qui nous serviraient,

18 puisque cela nous nuit finalement.

19 Bon, j'espère que vous ne m'en voulez pas bien sûr. Je voulais juste vous

20 dire ce que j'en pensais.

21 M. MISETIC : [interprétation] Oui, sachez que nous n'avons pas vraiment

22 soulevé beaucoup d'objections jusqu'à présent, mais il est vrai qu'en ce

23 qui concerne ce témoin-ci, nous sommes extrêmement prudents. Nous soulevons

24 une objection parce que nous avons nos raisons, et je voulais que ce soit

25 au compte rendu.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, très bien. Je vous ai

27 entendu.

28 Nous allons maintenant lever la séance et la Défense aura le plaisir

1 d'apprendre que demain, vendredi 16 mai, nous commencerons à 9 heures,

2 comme d'habitude, mais nous ne serons pas dans le prétoire numéro 2, mais

3 dans le prétoire numéro 3.

4 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le vendredi 16 mai

5 2008, à 9 heures 00.

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