1 Le jeudi 22 mai 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous

7 citer l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit

9 de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

11 Madame Frolich, êtes-vous prête à continuer.

12 Mme FROLICH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Elleby, je voudrais vous

14 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle.

15 Vous pouvez poursuivre, Madame Frolich.

16 LE TÉMOIN: JAN ELLEBY [Reprise]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 Interrogatoire principal par Mme Frolich : [Suite]

19 Mme FROLICH : [interprétation] J'ai souhaité verser un diagramme hier qui a

20 reçu la cote P00283.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- 283 sur la base de la liste qui vient

22 de m'être remise. C'est le numéro 65 ter 4942.

23 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que M. Elleby a

24 dit qu'il était, pendant la période qui nous intéresse et jusqu'à la fin du

25 mois d'août 1995, adjoint au chef et pas le chef de secteur. Ceci couvre la

26 période allant de la fin août jusqu'au premier jour du mois de septembre et

27 pas pendant la période de l'opération Tempête.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut le voir sur l'écran.

1 Bien, on le voit.

2 Bien. C'est au compte rendu d'audience, le schéma ne nous donne pas

3 la période, donc faites attention en parlant de cela, parce qu'il ne va pas

4 être valable pour toute la période peut-être.

5 M. KEHOE : [interprétation] D'accord, merci.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

7 M. KEHOE : [interprétation] Non.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien --

9 Mme FROLICH : [interprétation] Je voudrais dire que dans le titre on peut

10 lire que c'est l'organigramme sur lequel M. Elleby était le chef de

11 secteur.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Si on lit avec beaucoup

13 d'attention, on comprend qu'il n'y a pas de raison de corriger cela, parce

14 que c'est limité à la période où il était effectivement chef de secteur.

15 C'est clair. On n'a pas besoin de continuer.

16 Mme FROLICH : [interprétation] Je voudrais poser encore une question au

17 témoin à ce sujet.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pensez que c'est nécessaire,

19 oui, pourquoi pas.

20 Mme FROLICH : [interprétation]

21 Q. Monsieur Elleby, est-ce que l'organigramme du CIVPOL tel qu'il figure

22 sur l'organigramme que je vous présente, est-ce que cette structure était

23 la même pendant -- avant que vous ne soyez devenu chef de secteur ?

24 R. Il était un petit peu différent parce qu'avant que je devienne chef,

25 nous avions un officier chargé des opérations, un officier chargé des

26 enquêtes et un autre officier qui n'était plus là à partir du moment où je

27 suis devenu le chef.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair, la pièce P283 est versée au

1 dossier.

2 Vous pouvez poursuivre.

3 Mme FROLICH : [interprétation]

4 Q. Monsieur Elleby, dans votre déclaration de 1995, la pièce P214, à un

5 moment donné vous parlez d'un obus qui est tombé à 50 mètres de votre

6 appartement.

7 Pourriez-vous nous dire ce que vous vouliez dire là ?

8 R. Je n'étais sûr que c'était vraiment 50 mètres, mais le premier obus que

9 j'ai entendu exploser a explosé plus loin que la maison. Rien n'est arrivé

10 à la maison, cela m'a réveillé, tout simplement. L'obus suivant est tombé

11 si près de la maison que tous les carreaux des fenêtres ont été brisés.

12 Mais quand je dis 50 mètres, évidemment il s'agit d'une évaluation.

13 Q. Vous dites que vous avez "aperçu" ?

14 R. On peut dire que je l'ai entendu.

15 Q. Dans la même déclaration, sur cette même page vous parlez de la

16 présence de la population civile et militaire à Knin pendant la période

17 avant l'attaque, avant le pilonnage. Pourriez-vous nous dire où ils étaient

18 après l'attaque ?

19 R. J'ai observé ce qui se passait à Knin après l'opération Tempête à

20 partir du 8 août à peu près, quand on a commencé à faire des patrouilles à

21 Knin, assez courtes d'ailleurs, et j'ai pu remarquer que les militaires

22 serbes n'étaient pas là et il n'y avait pas beaucoup de civils non plus.

23 Q. Dans votre déclaration de 2008, P217, paragraphe 13, vous avez dit que

24 vous saviez qu'il s'agissait d'incendies volontaires à cause de la façon

25 dont la fumée se dégageait des foyers d'incendie. Pourriez-vous nous

26 expliquer cela ?

27 R. Après l'arrêt du pilonnage et après que les militaires croates sont

28 entrés à Knin, à partir de notre caserne il était possible de voir des

1 nuages de fumée qui se dégageaient à partir de différents endroits dans la

2 ville. Et puisqu'il n'y avait plus de pilonnage, je suis arrivé à la

3 conclusion que ces maisons avaient été incendiées.

4 Mme FROLICH : [interprétation] Je voudrais demander que l'on présente la

5 pièce P284, il s'agit de la pièce 65 ter 4941.

6 Vous pourriez le tourner un peu. C'est bien.

7 Q. Monsieur Elleby, est-ce que vous reconnaissez cette photo ?

8 R. Oui. C'est la photo satellite de la ville de Knin.

9 Q. Qui a fait les annotations qui figurent sur la photo ?

10 R. C'est moi qui les ai faites.

11 Q. Pourriez-vous nous expliquer à quoi correspondent les zones surlignées

12 sur la photo, en commençant par celle qui est indiquée par la lettre A ?

13 R. La lettre A correspond à un cercle avec lequel j'ai noté l'endroit où

14 j'habitais pendant l'attaque.

15 La lettre B correspond à la maison du voisin qui a été touchée par un obus

16 le matin du 4 août.

17 La lettre C, d'après mon meilleur souvenir, c'est l'endroit où se trouve le

18 poste de la police civile des Nations Unies à Knin.

19 La lettre D correspond à un quartier de la ville qui n'était pas du tout

20 endommagé par le pilonnage.

21 Et la lettre E correspond à la rue principale de Knin où il y a eu

22 des dégâts dus au pilonnage. Lors d'une patrouille que nous avons effectuée

23 assez tôt, j'ai pu remarquer qu'il y a eu du pillage là aussi.

24 La lettre F correspond au quartier qui a été pilonné.

25 La lettre G correspond à des maisons brûlées, et ce nuage de fumée

26 que l'on pouvait voir à partir de la caserne sud.

27 La lettre H, c'est l'endroit où j'habitais après qu'on ait à nouveau

28 eu le droit d'habiter chez l'habitant, c'était à deux ou trois semaines de

1 distance par rapport à l'opération proprement dite.

2 Q. Les quartiers que vous avez montrés, vous avez dit que ces

3 quartiers étaient endommagés, comment le savez-vous ?

4 R. On pouvait voir les débris par terre, surtout du verre puisque

5 les carreaux étaient brisés partout. Parfois c'était les toits qui étaient

6 aussi endommagés. Au niveau de la zone marquée par la lettre D, il y a

7 aussi des cratères sur la route, les impacts des obus.

8 Q. Est-ce que quelqu'un vous a parlé de cela ou est-ce que vous avez

9 pu le voir vous-même ?

10 R. Comme moi-même je ne suis pas un militaire de carrière, ce sont des

11 choses dont j'ai parlé avec les militaires de l'ONU qui m'ont dit qu'il

12 s'agissait de dégâts typiques provoqués par des obus.

13 Q. Est-ce que vous avez vous-même pu constater ces dégâts ?

14 R. Oui.

15 Mme FROLICH : [interprétation] Pourrions-nous verser au dossier cette

16 pièce, s'il vous plaît.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ?

18 Apparemment, pas d'objections. Dans ce cas-là, la pièce P284 est versée au

19 dossier.

20 Vous pouvez poursuivre.

21 Mme FROLICH : [interprétation] Je voudrais demander que l'on place la pièce

22 P228 sur l'écran, s'il vous plaît.

23 Q. Monsieur Elleby, est-ce que vous reconnaissez ce document ?

24 R. Oui, en effet. C'est un document écrit par le chef des opérations,

25 Steinar Hagvag, c'est un policier norvégien. Par la suite, il était devenu

26 adjoint.

27 Q. Est-ce que vous avez vu ce document pendant que vous étiez à Knin ?

28 R. Je ne m'en souviens pas.

1 Q. Qui était le chef du secteur sud à l'époque, à la date correspondant à

2 la date du document, à savoir le 18 août 1995 ?

3 R. Je n'en suis pas sûr. Je ne me souviens pas de toutes les dates. Je ne

4 sais pas à quel moment je suis devenu le chef. Mais je sais que Normand

5 Boucher a pris des vacances autour de cette date-là, à savoir le 26. Je ne

6 sais pas si ce jour-là il était encore chef ou non.

7 Q. Est-ce que vous savez qui a demandé que l'on fasse cette évaluation ?

8 R. Non, je ne me souviens pas de cela.

9 Q. Est-ce que vous savez quelles sont éventuellement les sources utilisées

10 par rapport à ce rapport, pour le préparer par exemple ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce que vous avez quelque connaissance au sujet des cartes qui

13 auraient pu être préparées par rapport à ce rapport ?

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Est-ce que vous avez personnellement jamais fait d'enquête détaillée

16 par rapport aux dégâts ?

17 R. Je ne m'en souviens pas.

18 Q. Monsieur Elleby, quelle est la formation par laquelle passait en

19 général le personnel de la police civile de l'ONU ?

20 R. Cela était en fonction du pays. A l'époque, il y avait 25 ou 30

21 représentants de différents pays qui étaient présents en Croatie, ensuite

22 il y avait une petite formation qui était dispensée à l'arrivée à Zagreb.

23 Q. Quelle était la formation en général de ces employés ?

24 R. En général, c'étaient des gens qui avaient suivi une formation de

25 policier.

26 Q. Et vous, quelle est votre formation militaire ?

27 R. Je n'en ai pas eue.

28 Q. De façon générale, est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui figure

1 dans ce rapport ?

2 R. Oui. De façon générale, oui.

3 Q. Merci.

4 Mme FROLICH : [interprétation] Est-il possible de verser au dossier ce

5 document.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections. Faites voir,

7 il s'agissait du document 2 -- P228 qui vient d'être versé au dossier.

8 Mme FROLICH : [interprétation] Est-il possible de voir la pièce P225, s'il

9 vous plaît.

10 Q. Monsieur Elleby, est-ce que vous reconnaissez ce document ?

11 R. Oui.

12 Q. De quoi s'agit-il ?

13 R. C'est l'évaluation sur la situation de Knin, que j'ai écrite le 16

14 août.

15 Q. Savez-vous dans quelles circonstances ce rapport a été écrit ?

16 R. Il a été écrit après une patrouille dans la ville de Knin.

17 Q. Qui a fait cette patrouille ?

18 R. Moi-même. Je suis à peu près sûr que le commandant du poste de Knin

19 s'est joint à nous, c'était Petrov Romassev, ensuite un interprète.

20 Q. Pourquoi avez-vous fait ce rapport, quel était son objectif ?

21 R. Ce document avait pour but d'évaluer la situation à l'époque et

22 d'envoyer l'information au QG à Zagreb.

23 Q. Y avait-il qui que ce soit d'autre qui était informé de ce qui figurait

24 dans le rapport ?

25 R. Oui. D'habitude j'en parlais avec M. Romanic dans le poste de police de

26 Knin.

27 Q. Pourriez-vous nous expliquer ce que vous vouliez dire quand dans le

28 paragraphe 4 de ce document vous avez dit que la ville de Knin ressemble à

1 une pierre tombale en Arizona en 1881 ?

2 R. Je suis vraiment désolé d'avoir donné cette description. Vous savez,

3 c'était une ville sans foi ni loi. A l'époque, je n'étais pas vraiment sûr

4 qu'on faisait attention à cela.

5 Q. Est-ce que vous avez pu remarquer du pillage -- vous en parlez dans le

6 document ?

7 R. Oui, il y en a eu dans la rue principale, et je l'ai marqué sur la

8 carte --

9 Mme FROLICH : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé au

10 dossier, s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections, donc la pièce

12 P225 est versée au dossier.

13 Mme FROLICH : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la pièce P281 sur

14 l'écran.

15 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette image, Monsieur ?

16 R. Oui.

17 Q. Où avez-vous vu cela ?

18 R. Je l'ai vue sur les uniformes des soldats à Knin, par exemple, il y a

19 eu la fois où la voiture de ma propriétaire a été volée, et je suis sûr que

20 les soldats qui l'ont fait avaient justement cet emblème sur leur uniforme.

21 Mme FROLICH : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier cette

22 image, ce document.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'il n'y a pas d'objections, la

24 pièce P281 vient d'être versée au dossier.

25 Mme FROLICH : [interprétation]

26 Q. Dans votre déclaration de 1997, à la page 3 --

27 Mme FROLICH : [interprétation] En B/C/S aussi c'est la page 3.

28 Q. -- vous avez mentionné, vous avez dit que vous aviez l'impression que

1 les pillages se déroulaient en trois phases. Comment pouviez-vous savoir ça

2 ? Qui vous a fait dire cela ?

3 R. J'en suis arrivé à cette conclusion à partir du moment où le 8 août on

4 est sorti de la caserne, on a visité tous les endroits où étaient hébergés

5 les moniteurs de la police civile et on a vu qu'il y avait des pillages un

6 petit peu partout et j'avais l'impression à l'époque qu'il n'y avait que

7 les premières brigades de l'armée qui pouvaient accéder à la ville.

8 Ensuite, on a pu constater qu'il y avait encore du pillage, et là, on avait

9 l'impression que d'autres autorités et même des civils participaient à ces

10 pillages.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich, je vais poser une

12 question au témoin, si vous le voulez.

13 Vous venez de dire que vous avez reconnu cette image. Sur l'écran, on a vu

14 un badge, enseigne, avec image et texte. Qu'est-ce que vous avez reconnu

15 juste l'image ou le texte aussi ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai reconnu que l'image, Monsieur le

17 Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez s'il y

19 avait un texte qui accompagnait l'image à l'époque sur les uniformes ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas.

21 Mme FROLICH : [interprétation] Je voulais juste vous indiquer que la

22 déclaration de 1997 fait l'objet de la pièce P215, c'est pour que vous

23 puissiez vous y référer plus facilement.

24 Q. Vous mentionnez dans la même déclaration, toujours à la même page, page

25 3, que les maisons étaient continuellement incendiées dans cette zone. Sur

26 quoi vous fondez-vous pour dire cela ?

27 R. Sur certains rapports, puis il y avait également des discussions au QG

28 de la police civile des Nations Unies de Knin, tout le monde faisait

1 référence aux incendies, puis je me fonde également sur mes propres

2 observations car lorsque je sortais de Knin, pendant que je sortais de Knin

3 ou je me déplaçais dans Knin, et j'observais les faits.

4 Q. Combien de fois avez-vous quitté Knin pendant votre mission dans ce

5 secteur ?

6 R. D'abord, on nous a autorisés à partir de Knin à bord de voitures et

7 bon, je le faisais environ une fois par semaine.

8 Q. Est-ce que cela a changé par la suite ou est-ce que la situation est

9 restée la même ?

10 R. Non, non. La situation est restée plus ou moins la même.

11 Q. J'aimerais maintenant parler des liens que vous aviez avec M. Romanic

12 et avec M. Cetina dont vous parlez dans vos déclarations en tant que

13 représentants de la police civile.

14 Alors, quelle était la réaction générale de la part de M. Romanic lorsqu'il

15 y avait des crimes qui faisaient l'objet de rapports auprès de la police

16 civile ?

17 R. Je dirais dans un premier temps que je n'ai pas eu beaucoup de réunions

18 avec M. Romanic, mais lorsque nous parlions de crimes, il était toujours

19 très poli, mais je n'ai jamais obtenu de réponses véritables ou aucun

20 document ne m'a jamais été présenté à propos d'enquêtes ou de mesures qui

21 auraient été prises à propos de ces situations.

22 Q. Est-ce que vous demandiez des réponses ou des documents ?

23 R. Oui, je demandais des réponses, je demandais des documents, mais je ne

24 me souviens pas les avoir jamais reçus, ni les réponses ni les documents.

25 Q. Au vu des liens que vous aviez avec M. Romanic, d'après vous, quel

26 était le degré d'autorité qu'il avait là-bas ?

27 R. Je pense en fait que sa marge de manœuvre était très, très limitée

28 parce qu'il fallait toujours qu'il s'en réfère à M. Cetina.

1 Q. Mais qu'est-ce qu'il devait demander à M. Cetina, par exemple ?

2 R. Je me souviens d'un exemple, nous voulions prendre des photographies de

3 Knin pour pouvoir archiver ce qui se passait, il n'a pas pu réagir lui-

4 même, il a fallu qu'il pose la question à M. Cetina.

5 Q. Est-ce que vous avez eu l'autorisation de le faire, alors ?

6 R. Non, cela ne nous a pas été accordé.

7 Mme FROLICH : [interprétation] Je souhaiterais que le document D179 soit

8 affiché sur l'écran, je vous prie.

9 Q. Monsieur Elleby, est-ce que vous reconnaissez ce document ?

10 R. Oui, oui, je reconnais le document.

11 Q. De quoi s'agit-il ?

12 Ou plutôt, je m'excuse. Avant que vous ne répondiez, Monsieur Elleby,

13 je dirais qu'en B/C/S la traduction commence à la page 8. La traduction de

14 la pièce anglaise car il y a également d'autres traductions, d'autres

15 documents qui ne sont pas pertinents, ici. Voilà, voilà, maintenant c'est

16 la bonne page qui est affichée à l'écran, je vous remercie.

17 Donc, Monsieur Elleby, de quoi s'agit-il ?

18 R. C'est un document, une lettre qui a été envoyée, il y avait en annexe

19 la liste des meurtres qui m'avaient été mentionnés, qui avaient été

20 mentionnés au QG, ce sont les observateurs de la CIVPOL et des équipes du

21 droit de l'homme qui l'avaient fait et je demande que des résultats soient

22 obtenus par la police.

23 Mme FROLICH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page 2

24 qui correspond à la page 9 de la version B/C/S.

25 Q. Que pouvez-vous voir sur cette page ?

26 R. Il s'agit d'une compilation de rapports de situation et d'autres

27 rapports qui font état du nombre de personnes tuées dans ce secteur.

28 Q. Qui a mis au point cette liste ?

1 R. C'est moi qui aie dressé cette liste à partir des rapports d'incidents.

2 Mme FROLICH : [interprétation] Je souhaiterais que la page 11 soit

3 affichée, elle correspond à la page 26 de la version B/C/S.

4 Q. Alors, qu'en est-il de cette liste, Monsieur Elleby ? Que nous montre

5 cette liste ?

6 R. Il s'agit d'autres violations ou d'autres sévices qui ont été subis

7 pendant la même période, donc c'est une liste de crimes.

8 Q. Qui a compilé cette liste-ci ?

9 R. C'est moi.

10 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire à quoi correspondent les chiffres ou

11 les numéros que l'on voit avant chaque incident ?

12 R. Pour autant que je me souvienne, il s'agit des numéros des rapports

13 d'incidents.

14 Q. Merci. Comment est-ce que M. Cetina a réagi à la réception de cette

15 lettre ?

16 R. Je lui ai transmis cette lettre personnellement.

17 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle fut sa réaction lorsqu'il a

18 reçu cette lettre ?

19 R. Oui. Ce fut une réunion très brève. Je lui ai transmis la lettre, il

20 l'a lu, et il m'a demandé de quitter son bureau.

21 Q. Merci. J'aimerais vous poser une dernière série de questions à propos

22 de la présence de l'armée dans le secteur. Alors, vous aviez des liens avec

23 les autorités croates du secteur sud.

24 Vous avez d'ailleurs mentionné que c'était l'armée en fait, les

25 militaires qui détenaient l'autorité suprême dans le secteur. Sur quoi vous

26 fondez-vous pour avancer cela ?

27 R. Je me fonde sur le fait que notre liberté de mouvement était régie et

28 régulée par l'armée. C'était l'impression générale qui se dégageait. C'est

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1 l'armée qui se chargeait de tout, de tout ce qui se passait à Knin ces

2 jours-là.

3 Q. Est-ce que vous avez des exemples concrets, hormis cette restriction de

4 votre liberté de mouvement ?

5 R. Oui, car lorsque nous avons déménagé -- oui, il y avait cette police

6 civile des Nations Unies et nous étions au poste de police civile à Knin,

7 puis il y a des Croates, des Croates civils qui ont voulu que nous partions

8 à nouveau. Ils disaient que c'était leur maison, qu'ils en étaient

9 propriétaires. Alors, nous sommes allés trouver l'officier de liaison. Je

10 pense qu'il y avait deux officiers de liaison. Il y en avait un qui faisait

11 partie de l'armée et l'autre il faisait partie de la marine. Toujours est-

12 il que nous leur avons demandé leur aide pour pouvoir rester dans cette

13 maison, et ils nous ont dit qu'ils ne pouvaient pas nous aider, donc nous

14 avons fini par quitter la maison.

15 Q. Pourquoi est-ce que vous êtes allés trouver ces officiers de liaison

16 militaire ?

17 R. D'après ce dont je me souviens maintenant, cela n'aurait eu aucun sens

18 d'aller à la police de Knin.

19 Q. Pourquoi ?

20 R. Je ne pense pas que M. Romanic aurait pu faire quoi que ce soit, il

21 n'aurait pas pu nous aider.

22 Q. Monsieur Elleby, est-ce que vous avez jamais rencontré le général

23 Cermak ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich, je voudrais poser une

25 question pour éclairer ma lanterne.

26 Lorsqu'on vous a posé une question à propos de l'autorité des militaires,

27 vous avez répondu en disant "à ce moment-là", "à cette époque-là". Vous

28 avez une certaine expérience, vous avez vécu une expérience et vous vous

1 étiez forgé l'idée ou l'avis, l'opinion, que c'étaient les militaires qui

2 contrôlaient la situation, qui contrôlaient tout. Est-ce que cela a changé

3 ? Est-ce que cette impression a changé ou est-ce que vous avez continué à

4 avoir cette impression à partir de l'opération Tempête et jusqu'au moment

5 où vous êtes parti ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est qu'une impression, Monsieur le

7 Président, mais je pense que cela a peu changé. Lorsque je suis parti à la

8 fin du mois de septembre, il y avait eu peu de changements, mais il y avait

9 plus de civils à ce moment-là. Il y avait plus de civils à Knin à ce

10 moment-là. Donc, il y avait plus de civils que pendant les deux ou trois

11 premières semaines qui ont suivi l'opération.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais le fait qu'il y ait plus de

13 civils ne signifie pas que les civils détenaient l'autorité.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais il y avait des civils croates qui

15 revenaient à Knin, probablement là où ils avaient vécu avant 1991, 1992.

16 Donc, j'avais l'impression que les choses recommençaient à prendre un cours

17 normal, ce qui fait que les militaires n'étaient pas aussi omniprésents

18 qu'après les premiers jours qui ont suivi l'attaque.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

20 Mme FROLICH : [interprétation] Je voudrais juste obtenir une petite

21 précision.

22 Q. Est-ce que vous vous souvenez du moment où vous avez dû rendre visite

23 aux deux officiers de liaison militaire ?

24 R. Non, je ne m'en souviens pas.

25 Q. Est-ce que vous seriez en mesure de vous souvenir à quel moment de

26 votre mission à Knin cela s'est passé ?

27 R. C'est un peu difficile, peut-être deux ou trois semaines après

28 l'opération Tempête.

1 Q. Merci. Monsieur Elleby, est-ce que vous avez jamais rencontré le

2 général Cermak ?

3 R. Non, je ne pense pas avoir rencontré le général Cermak.

4 Q. Est-ce que vous savez qui il était ?

5 R. Je le savais. Je sais qui il était parce qu'on parlait de lui lors des

6 réunions avec les militaires des Nations Unies.

7 Q. Quelle était sa fonction, son statut ?

8 R. D'après ce dont je me souviens, il était chef de l'armée dans la zone

9 de Knin.

10 Q. Je vous remercie, Monsieur Elleby.

11 Mme FROLICH : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser, Monsieur

12 le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Frolich.

14 Maître Kay, vous allez être le premier à poser des questions dans le cadre

15 du contre-interrogatoire à M. Elleby ?

16 M. KAY : [interprétation] Oui. Nous avons conclu un accord entre les

17 parties, et c'est moi qui vais poser les premières questions.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez devoir répondre maintenant

19 aux questions posées par Me Kay, qui est le conseil de M. Cermak.

20 Contre-interrogatoire par M. Kay :

21 Q. [interprétation] Pour revenir sur la dernière partie de votre

22 déposition à propos de M. Cermak. Vous avez indiqué qu'il contrôlait

23 l'armée dans la région, qu'il la dirigeait. Alors, est-ce que vous pouvez

24 avancer que vous saviez comment fonctionnait l'armée croate et le système

25 militaire de l'armée croate ?

26 R. Non, je ne pourrais pas avancer cela.

27 Q. Est-ce que vous avez jamais rencontré le général Gotovina ?

28 R. Oui, je l'ai rencontré.

1 Q. Combien de fois l'avez-vous rencontré ?

2 R. J'ai rencontré M. Gotovina une fois seulement.

3 Q. Où est-ce que cela s'est passé ?

4 R. C'était lors d'un concert au château de Knin, à la forteresse de Knin.

5 Q. Quand est-ce que cela s'est passé ?

6 R. Je ne me souviens pas de la date. Je suppose que c'était la fin du mois

7 d'août, le début du mois de septembre.

8 Q. Comment est-ce qu'on vous l'a présenté et comment est-ce que vous lui

9 avez été présenté ?

10 R. Il y avait beaucoup d'invités à ce concert. Je me trouvais avec ces

11 personnes invitées au premier rang, et il y avait un ou deux officiers qui

12 sont arrivés avec le général et qui nous ont dit qui il était. Nous nous

13 sommes serrés la main, puis il est parti.

14 Q. Les personnes qui vous ont présenté à lui, est-ce qu'il s'agissait

15 d'officiers de l'armée croate ou est-ce qu'il s'agissait d'officiers des

16 Nations Unies ?

17 R. Non, non. Il s'agissait d'officiers de l'armée croate.

18 Q. Donc des officiers de l'armée croate, et quel était leur grade ?

19 R. Je n'en sais rien.

20 Q. Est-ce que vous les connaissiez ?

21 R. Non, je ne le pense pas.

22 Q. Mais comment est-ce qu'ils vous connaissaient alors ?

23 R. J'avais mon uniforme de la police civile des Nations Unies. J'étais à

24 côté de deux autres invités. Il y avait beaucoup d'observateurs militaires

25 des Nations Unies qui portaient leur uniforme au premier rang.

26 Q. Est-ce que vous avez été présenté comme le chef de la police civile des

27 Nations Unies, si c'était votre grade à ce moment-là ou est-ce que vous

28 étiez peut-être l'adjoint à ce moment-là ?

1 R. Non, j'étais le chef à ce moment-là, mais je ne me souviens pas ce

2 qu'il a dit lorsqu'on me l'a présenté.

3 Q. Et comment est-ce qu'on vous a présenté le général Gotovina ? On vous

4 l'a présenté comme quoi ?

5 R. Comme le général Gotovina.

6 Q. Est-ce qu'il y a eu d'autres formules qui ont été utilisées ?

7 R. Non, pas pour autant que je m'en souvienne.

8 Q. Est-ce que vous êtes jamais allé au QG Zborna Mjesta, au QG du

9 commandement de la garnison à Knin ?

10 R. Non.

11 Q. Est-ce que vous savez si cet endroit était le bureau du général Cermak

12 ?

13 R. Oui, pour en avoir entendu parler lors de réunions à la base des

14 Nations Unies.

15 Q. Bien. Est-ce que vous saviez que cet endroit était auparavant un Dom de

16 la JNA, une maison de la JNA ? Vous savez ce que j'entends par cela.

17 R. Oui, oui.

18 Q. Oui. Vous savez, les gens se rendent dans cette région, retiennent ce

19 genre d'expression et comprennent ce qui est entendu par cela. Donc,

20 qu'est-ce que c'est qu'une maison de la JNA ?

21 R. Bien, une caserne et la RSK s'y trouvait avant l'opération Tempête.

22 Q. Est-ce que vous y êtes allé lorsque la RSK y était présente ?

23 R. Oui, je suis allé une ou deux fois.

24 Q. Est-ce qu'il y avait un grand mess avec une cuisine ?

25 R. Non, je ne me souviens pas d'un mess ou d'une cuisine, d'ailleurs non

26 plus. Je suis allé rendre visite au commandant de la RSK une ou deux fois.

27 Q. Est-ce que vous êtes allé au QG de la RSK ?

28 R. Si ce n'est pas le même endroit, peut-être que je n'y suis pas allé.

1 Q. Ce n'est pas le même endroit et peut-être que nous allons voir une

2 photographie qui vous sera utile.

3 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais avoir à l'écran la pièce 2D02-

4 0067, je vous prie. Non, ce n'est pas la bonne photo.

5 Q. Puisque cette photo est affichée à l'écran, je vais vous poser des

6 questions à ce sujet.

7 Est-ce qu'il s'agit d'une photographie du poste de police de Knin ?

8 Est-ce que vous le reconnaissez ?

9 R. Oui, oui, je le reconnais. C'est effectivement une photographie du

10 poste de police de Knin.

11 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais le versement au dossier de cette

12 pièce puisqu'elle est affichée à l'écran.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, Madame Frolich

14 ?

15 Monsieur le Greffier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D225.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D225 est versée au

18 dossier.

19 Poursuivez, Maître Kay.

20 M. KAY : [interprétation]

21 Q. L'autre photographie que je veux vous montrer est la pièce 2D02-0068.

22 Est-ce que vous reconnaissez ces immeubles qui se trouvent dans la rue

23 principale de Knin ?

24 R. Oui, je reconnais l'extérieur. Je n'y suis jamais allé.

25 Q. Vous n'y êtes jamais allé ?

26 R. Non.

27 Q. Est-ce que vous vous souvenez de comment on les appelait, ces deux

28 bâtiments ?

1 R. Non.

2 Q. Bien. Je ne peux pas aller de l'avant.

3 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera un élément de

4 preuve qui ne va être contesté, enfin je doute qu'il soit contesté. Je

5 souhaiterais qu'il soit versé au dossier. Est-ce qu'on pourrait lui

6 attribuer une cote.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich.

8 Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D226.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D226 est versée au dossier. Je

12 suppose que nous allons être éclairés à son sujet un peu plus tard, Maître

13 Kay.

14 M. KAY : [interprétation] Oui, oui.

15 Q. Je vais maintenant vous parler de certaines questions relatives à la

16 police par opposition à l'armée, mais il se peut que nous -- en fait, je

17 souhaiterais vous poser quelques questions à propos d'un autre plan le 4

18 août, au début de l'opération Tempête.

19 Puis-je avancer que lorsque cet événement s'est déroulé, il a fallu que

20 vous preniez en considération votre rôle de police civile, parce que je

21 suppose que ce rôle allait être très différent de celui que vous aviez

22 assumé au cours des semaines précédentes.

23 R. Oui, oui, cela est devenu très différent. Car pendant les premières

24 heures, dans les premiers jours en fait, je dirais après l'opération, notre

25 tâche principale la plus importante était de retrouver toutes les personnes

26 qui faisaient partie de la police civile, parce qu'après deux jours il y

27 avait encore un officier qui avait été porté disparu. Mais finalement on

28 l'a retrouvé. Notre travail consistait à rassembler les différents éléments

1 de la police.

2 Q. Vous êtes un policier de métier et vous avez une certaine expérience,

3 je suppose. Je pose ces questions juste aux fins du compte rendu

4 d'audience, parce qu'après tout vous étiez le chef de la police civile à

5 l'époque, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Lorsque la libération s'est produite, la libération de Knin j'entends,

8 s'est produite le 5 août, je suppose que vos plans et stratégies ont dû

9 évoluer à nouveau, parce que vous étiez passé d'une situation où la RSK

10 contrôlait la situation, cela a débouché sur un conflit, puis ensuite le

11 conflit a abouti à une libération. Trois phases en deux jours. Convenez-

12 vous avec moi que votre stratégie en tant que policier des Nations Unies a

13 dû changer à ce moment-là ?

14 R. Oui, oui.

15 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait un nouveau gouvernement qui avait

16 le pouvoir et que c'était un gouvernement qui gouvernait la région où vous

17 étiez basé ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous saviez que la situation politique avait changé en ce

20 sens que l'Etat souverain de la Croatie contrôlait son propre territoire ?

21 R. Oui, je le savais.

22 Q. Est-ce que vous avez compris qu'il ne s'agissait pas d'une armée ou

23 d'une police ou d'un gouvernement d'occupation, si vous comprenez la

24 différence, mais qu'il s'agissait de son propre territoire ?

25 R. Oui, je comprenais cela.

26 Q. Est-ce que vous avez commencé à ébaucher des plans pour savoir comment

27 vous, ainsi que la police civile, alliez travailler dans le cadre de cette

28 nouvelle situation ?

1 R. Oui, mais je ne l'ai pas fait tout seul. C'est au QG des Nations Unies

2 à Zagreb que cette stratégie a été établie. Nous, nous étions censés de

3 rendre la stratégie opérationnelle sur le terrain.

4 Q. Vous étiez sur le terrain, vous receviez les conseils de Zagreb, et à

5 propos de ces conseils, j'aimerais savoir si vous avez reçu des

6 informations sur la façon dont les forces de police étaient structurées et

7 agencées ?

8 R. Je ne me souviens pas d'avoir eu des informations détaillées à ce

9 sujet.

10 Q. A partir du 5 août, est-ce que le genre de mandat que vous aviez pour

11 être dans cette région a changé, a été modifié ?

12 R. Je dois dire qu'il y avait une grande incertitude qui régnait à propos

13 du mandat, et ce que nous avons essayé de faire c'était de continuer à

14 superviser les activités policières. Nous avons essayé de prendre soin de

15 la minorité, la minorité d'ailleurs qui était serbe maintenant, et avant

16 l'opération Tempête, elle était serbe. Les observateurs se sont beaucoup

17 déplacés dans le secteur, parce qu'en fait ils voulaient s'occuper

18 essentiellement des personnes âgées.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Elleby, je suppose que c'est

20 une erreur que vous avez faite, parce que vous avez dit : "avant

21 l'opération Tempête, c'était une minorité serbe." Je pense que vous vouliez

22 dire une minorité croate.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je m'excuse, c'est exact.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.

25 M. KAY : [interprétation]

26 Q. Il est question de sécurité de mandat au compte rendu d'audience. Je

27 pense que vous avez parlé d'une certaine insécurité ?

28 R. Ce que je voulais dire c'est que nous avons beaucoup parlé de notre

1 mandat avec le QG de Zagreb.

2 Q. Oui, mais vous avez parlé d'insécurité à propos de votre mandat, parce

3 qu'en fait tout était nouveau. Vous étiez sur un nouveau terrain en quelque

4 sorte ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous saviez qu'à partir du 5 août, et avec ce changement de

7 gouvernement et cette modification, ce changement du contrôle de la région,

8 il fallait que vous établissiez la liaison avec la police croate ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que la liaison avec la police militaire, la police de l'armée

11 croate était quelque chose qui relevait de votre compétence ?

12 R. Non, je ne le pense pas.

13 Q. Est-ce que vous avez jamais eu des réunions et des discussions avec la

14 police croate afin de savoir comment vous alliez fonctionner et ce que vous

15 alliez faire ?

16 R. Oui, j'ai eu plusieurs réunions avec M. Romanic qui était le chef de la

17 police de Knin.

18 Q. Quand est-ce que vous avez eu le premier contact avec la police croate

19 ?

20 R. Je ne me souviens pas du premier contact.

21 Q. Est-ce que nous pourrions essayer de trouver cette information, parce

22 qu'il se peut qu'elle ait son importance, car il s'agit d'événements

23 répertoriés au jour le jour et cela pourrait avoir son importance.

24 Vous avez indiqué que vous aviez pu quitter Knin le 8 août.

25 R. Non, non, non. Je dois corriger cela.

26 Q. Non, non, je veux dire vous avez pu sortir du camp ?

27 R. Oui. Nous avons eu le droit de sortir du camp le 8, et nous avons

28 effectué une patrouille assez rapide d'ailleurs, à Knin.

1 Q. Est-ce que ce jour-là vous avez rencontré le commandant de la police

2 croate locale ?

3 R. Non, je ne pense pas, pas ce jour-là.

4 Q. Est-ce que cela s'est passé une semaine plus tard ?

5 R. Oui. Non, cela effectivement a dû se passer une semaine plus tard,

6 maximum deux semaines plus tard.

7 Q. Est-ce que vous étiez en mesure de comprendre que le gouvernement

8 croate a pu très rapidement établir une présence de la police à Knin et que

9 cela était fait rapidement ?

10 R. Oui, cela était nécessaire.

11 Q. Au vu de votre expérience en tant qu'officier de police, après un

12 conflit, lorsqu'il s'agit de mettre sur pied et d'établir une force de

13 police efficace, cela est une priorité assez importante, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, je le pense.

15 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que nous visionnions un extrait de

16 film assez bref qui a été utilisé lors des déclarations liminaires dans

17 l'affaire Gotovina. Monsieur le Président, cela n'est pas devenu une pièce

18 à conviction, mais je vais vous le montrer parce que je pense que cela nous

19 permet de bien placer les choses dans leur juste contexte.

20 Je souhaiterais que ce soit la pièce 2D02-0064.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a un texte ?

22 M. KAY : [interprétation] Oui, oui, il y a un texte et il y a des sous-

23 titres.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le texte du script a été

25 donné aux cabines d'interprètes ?

26 M. KAY : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

28 M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons commencer maintenant.

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

3 "Cher chef, permettez-moi de vous transmettre le panneau où il est indiqué,

4 'ministère de l'Intérieur …République de Croatie, ministère de l'Intérieur,

5 administration de la police de Knin.' La Loi constitutionnelle relative aux

6 minorités ethniques de la République de Croatie stipule que Knin est un

7 district et que de ce fait l'administration de la police doit être établie

8 à Knin.

9 "Conformément à la loi mentionnée ci-dessus, une assemblée n'a pas

10 encore été élue en toute légitimité, et sur cette proposition de

11 l'assemblée le chef est nommé par le gouvernement de la République de

12 Croatie, je vous nomme ainsi chef en exercice jusqu'à ce que des élections

13 aient lieu et que l'assemblée soit élue, et à ce moment-là l'assemblée

14 proposera au gouvernement de la République de Croatie le chef.

15 "Jusqu'à ce moment-là, je vous confie la mission d'effectuer toute activité

16 prévue stipulée par la constitution de la République de Croatie et par les

17 lois de la République de Croatie afin d'établir les autorités civiles à

18 Knin et dans votre secteur de votre administration de la police, dans votre

19 zone de responsabilité, et vous avez des liens maintenant avec

20 l'administration de la police de Zadar.

21 "Félicitations."

22 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

23 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich.

25 Mme FROLICH : [interprétation] Bien que je ne sois pas sûre ce que seraient

26 les questions de M. Kay, est-ce qu'on peut savoir d'où provient cette

27 vidéo.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Kay pourrait nous le dire.

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1 M. KAY : [interprétation] Il s'agit d'une vidéo provenant du 6 août 1995,

2 pour ce qui est de l'ouverture du poste de police à Knin. La Chambre se

3 souviendra que cela a été montré pendant les déclarations liminaires de

4 l'équipe de la Défense de Gotovina. Je ne pense pas qu'il y ait des

5 éléments controversés dans cette vidéo. Je suis sûr que l'Accusation

6 dispose d'une copie de cette vidéo. On peut faire des recherches.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'une station de

8 télévision locale, d'une télévision croate ?

9 M. KAY : [interprétation] C'est la télévision croate.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est la télévision croate.

11 M. KAY : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

13 M. KAY : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich.

15 Mme FROLICH : [interprétation] J'ai juste voulu savoir d'où provient la

16 vidéo; sinon, je n'ai pas d'objection.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

18 Monsieur le Greffier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D227.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D227 est versée au dossier.

21 Continuez, Monsieur Kay.

22 M. KAY : [interprétation] Merci.

23 Q. J'ai quelques questions à vous poser par rapport à ce que vous avez vu.

24 Vous avez probablement reconnu M. Romanic dans la vidéo ?

25 R. J'ai regardé les visages, mais 13 ans se sont passés depuis et je ne

26 peux pas être tout à fait certain.

27 Q. Vous avez vu une plaquette qui a été remise à un monsieur. L'avez-vous

28 reconnu ?

1 R. Je ne suis pas sûr qui il était.

2 Q. A la fin des propos de l'allocution du ministère de l'Intérieur qui a

3 ouvert le poste de police, il a fait la référence à Zadar, et je pense que

4 c'est le lien que vous comprendriez, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Il s'agissait d'une administration de police supérieure par rapport à

7 Knin. C'est la direction ou l'administration de la police d'où M. Cetina

8 est venu, n'est-ce pas ?

9 R. C'est vrai.

10 Q. Cela était tourné au moment où ces événements se sont passés le 6 août,

11 donc lorsque vous êtes arrivé à Knin le 8 août, et là je pense à la ville

12 de Knin, lorsque vous êtes arrivé à Knin depuis votre base, est-ce que vous

13 avez appris que le poste de police avait déjà ouvert à cette date-là ?

14 R. Je ne me souviens pas de la date concrète, mais bien sûr j'ai remarqué

15 la présence de la police croate dans ce bâtiment.

16 Q. Très bien. J'aimerais que nous regardions un organigramme maintenant,

17 l'organigramme qui est pertinent pour ce qui est du texte que nous avons

18 vu. Le premier document porte le numéro 2D02-0055.

19 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, cela a été communiqué à

20 l'Accusation, et il s'agit de trois organigrammes que je vais présenter des

21 sources de moyens de preuve de l'Accusation que je ne conteste pas.

22 Mme FROLICH : [interprétation] Oui, c'est vrai.

23 M. KAY : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le premier

24 organigramme et est-ce qu'on peut lui accorder une cote.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote D228.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D228, et puisqu'il y a un accord pour ce

28 qui est des sources, il n'y a pas d'objection pour le versement au dossier

1 de ce document.

2 Mme FROLICH : [interprétation] Non.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la pièce D228 est versée au dossier

4 et cela est déjà consigné au compte rendu.

5 M. KAY : [interprétation]

6 Q. Avant de regarder cela en détail, vous, en personne, vous vous êtes

7 rendu à la réunion le 30 août, la réunion avec la police croate, et M.

8 Romanic devait assister à cette réunion, ainsi que M. Cetina ?

9 R. Oui. Je pense que c'était ainsi.

10 Q. Bien. M. Romanic. Et vous avez donc présenté votre organigramme lors de

11 cette réunion, votre propre organigramme, et vous l'avez présenté pour

12 présenter votre avis pour ce qui est de leur système et du fonctionnement

13 de leur système, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Ensuite, le 30 août, à la date où vous avez présenté cela, certaines

16 corrections devaient être apportées à ce document, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. M. Romanic a tiré certaines lignes, et cetera.

18 Q. Est-ce que c'est le document que vous avez gardé et communiqué à

19 l'Accusation ou à quelqu'un d'autre ou est-ce que ce document a disparu ?

20 R. J'ai peur qu'il ait disparu. Depuis, je ne l'ai pas vu.

21 Q. Ce document a été fait pour présenter la structure de la police de

22 Kotar-Knin qui était sous la responsabilité de M. Romanic, parce que vous

23 n'avez pas compris tout à fait au début comment leur système fonctionnait,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous avez voulu apporter des clarifications par rapport à cela, n'est-

27 ce pas ?

28 R. Oui, pour rendre la coopération plus facile.

1 Q. Est-ce qu'il serait correct de dire que lors des réunions des Nations

2 Unies avec des officiers supérieurs, vous les avez déjà décrites, ces

3 réunions, c'est comme cela que vous avez appris qu'il y avait le général

4 Cermak, et on vous a posé des questions pour ce qui est du fonctionnement

5 de la police locale, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Il vous a été difficile de donner des réponses, n'est-ce exact ?

8 R. Oui, cela était très difficile pour moi.

9 Q. Est-ce qu'il serait correct de dire que vous n'aviez pas accès aux

10 dispositions de la législation, des lois et des décrets adoptés dans le

11 gouvernement croate pour passer un certain temps à travailler sur

12 l'organigramme ou apprendre la structure des forces de la police ?

13 R. Bien. C'était depuis le début et M. Romanic m'a remis ce morceau de

14 papier, et là j'ai insisté, mais il ne m'a pas donné cela, ce morceau de

15 papier.

16 Q. Donc vous avez voulu des clarifications par rapport à cela parce que

17 vous avez été frustré pour ce qui est de vos contacts avec la police locale

18 ?

19 R. Non, non. Il n'y avait pas de frustrations. C'était strictement

20 professionnel, exclusivement professionnel, j'ai juste voulu connaître la

21 structure pour comparer cette structure avec la structure de la CIVPOL.

22 Q. Mais vous n'étiez pas frustré lorsque M. Romanic qui était en mesure de

23 vous donner de cela, il ne vous a pas donné ces informations ?

24 R. Vous savez, il s'agissait de la guerre, des conflits.

25 Q. Vous avez accepté cela, ce fait qu'ils ont gardé les informations pour

26 eux-mêmes ?

27 R. Je pense que c'est tout à fait naturel, et je pense qu'il faut

28 entretenir des relations de confiance et de coopération pour obtenir

1 certaines informations, sans beaucoup de problèmes.

2 Q. Regardons maintenant la pièce D228 un peu plus en détail. C'est

3 l'organigramme de l'administration de la police de Kotar-Knin. Kotar, parce

4 que cette région bénéficiait d'un statut spécial, le saviez-vous, Monsieur

5 Elleby ? Selon la constitution de la Croatie ?

6 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.

7 Q. Vous avez déjà dit que le chef de l'administration de la police était

8 M. Romanic qui avait son adjoint, et pour ce qui est des postes de police

9 qui sont à gauche sur l'organigramme, ce sont des postes de police dans le

10 cadre de Kotar-Knin, n'est-ce pas ?

11 R. Je reconnais la plupart des toponymes.

12 Q. Vous êtes-vous rendu aux postes de police qui ont été placés sous la

13 responsabilité de Kotar-Knin ?

14 R. Je ne me suis rendu qu'au poste de police de Knin.

15 Q. Bien. Et le poste de police de Knin avait pour chef M. Mijic, l'avez-

16 vous rencontré ?

17 R. Je pense que je l'ai rencontré. Mes coordinateurs avaient des réunions

18 avec M. Mijic, je me souviens de son nom.

19 Q. Bien. Saviez-vous quelles étaient ses responsabilités pour ce qui est

20 du poste de police local ?

21 R. Je ne peux pas dire non, mais je suppose qu'il s'agissait des

22 compétences relevant du domaine de la police et concernant sa zone de

23 responsabilité.

24 Q. Est-ce que vous vous êtes appuyé sur votre propre expérience pour ce

25 qui est des questions de la police pour comprendre ce système croate, ce

26 système policier ?

27 R. Oui. On peut dire que c'était le cas dans une certaine façon.

28 Q. Aviez-vous un expert qui travaillait dans le cadre de votre équipe et

1 qui était expert pour ce qui est du système de la police en Croatie ?

2 R. Non.

3 Q. Bien. Vous allez voir à droite sur l'organigramme qu'il y a quatre

4 divisions ou départements; en tant que policier vous allez certainement

5 remarquer qu'il n'y a pas de départements ou de divisions chargés des

6 enquêtes au pénal, n'est-ce pas ?

7 R. Je vois cela.

8 Q. A l'époque, aviez-vous vu cela ?

9 R. Je pense que j'ai appris cela pendant le travail avec cette structure

10 et que j'ai appris que les enquêtes ont été menées à Zadar.

11 Q. Quand avez-vous découvert cela ?

12 R. Je ne le sais pas.

13 Q. Avez-vous compris quels étaient les pouvoirs et les responsabilités des

14 postes de police locaux et quelles étaient leurs compétences ?

15 R. C'est ce qu'on a essayé de comprendre et d'apprendre lors des réunions

16 avec M. Romanic et lors des réunions de mes coordinateurs avec M. Mijic.

17 Q. Avez-vous compris, et parlons du poste de police de Knin parce que ça

18 s'applique aux autres postes de police, avez-vous compris ou appris qu'il

19 n'y avait pas de département chargé des enquêtes au pénal ?

20 R. Oui.

21 Q. Il s'agissait des forces de police de base qui ne s'occupaient que des

22 questions de base liées au fonctionnement de la police locale ?

23 R. Oui.

24 Q. C'était, par exemple, surveiller la circulation, l'ordre général ou

25 l'ordre public.

26 R. L'ordre public.

27 Q. Oui, c'est le bon terme, l'ordre public et non pas de crimes graves ?

28 R. Bien. Est-ce qu'il faut que je dise que c'était le cas ou est-ce qu'il

1 faut que je vous donne des commentaires ?

2 Q. Est-ce que vous le saviez ?

3 R. Non, je ne le savais pas. Je pense que c'est parce que la police en

4 uniforme ou en vêtement civil devait aller sur les lieux de crimes pour

5 faire des enquêtes, pour enquêter sur les crimes.

6 Q. Nous allons voir cela en détail parce que c'est important dans votre

7 témoignage, vous avez dit que vous ne receviez pas de réponses de certaines

8 personnes, nous pourrions regarder plus en détail cela pour tirer cela au

9 clair.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je voudrais poser une

11 question pour jeter un peu plus de lumière sur un point.

12 M. KAY : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a posé une question concernant

14 le poste de police de Knin et l'existence du département chargé des

15 enquêtes au pénal, et vous avez dit que non, c'est du moins ce que j'ai

16 compris.

17 Et dans la même question, il a été dit que la même chose s'appliquait aux

18 autres postes de police.

19 Savez-vous quelque chose là-dessus ou vous n'avez tout simplement pas donné

20 de commentaires à cette suggestion qui était comprise dans la question ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas quelle était la

22 situation dans d'autres postes de police, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, le fait que ce qui s'appliquait à

24 Knin s'appliquait aux autres postes de police, c'est quelque chose que vous

25 pourriez confirmer ou contester ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Kay.

28 M. KAY : [interprétation]

1 Q. Est-ce qu'on opérait à des échelons bien définis conformément à la

2 législation ?

3 R. Oui.

4 Q. A gauche, nous avons des postes de police dont les noms sont connus :

5 Knin, Gracac, Lapac; saviez-vous qu'il s'agissait des postes de police pour

6 ces localités ?

7 R. Je ne me souviens pas de Lapac et Lovinac, mais pour ce qui est du

8 reste, je m'en souviens, mais je sais qu'il s'agissait de postes de police

9 sur ces localités.

10 Q. Nous avons déjà vu une pièce à conviction qui a été présentée lors de

11 mon contre-interrogatoire de M. Flynn, où ces postes de police ont été

12 identifiés, et vous allez me pardonner parce que je m'arrête un peu, c'est

13 juste pour me retrouver dans les documents. J'aimerais maintenant qu'on

14 affiche la pièce D40.

15 M. KAY : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page suivante, s'il

16 vous plaît.

17 Q. Encore une fois, il s'agit de la pièce de l'Accusation, Monsieur

18 Elleby, où il est fait référence à l'ouverture de ces postes de police en

19 des dates différentes allant du 6 au 9 août. Vous pouvez aller voir leurs

20 noms. Ces informations ont été communiquées à la Défense, mais ont été

21 utilisées par l'Accusation dans cette affaire.

22 M. KAY : [interprétation] Merci. On n'a plus besoin d'afficher cela.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, ce n'est pas clair

24 pourquoi cela a été affiché. La Chambre a vu le document et le témoin a dit

25 qu'il n'était pas au courant de ces deux postes de police. Pourquoi la

26 Chambre devrait être au courant de cela ?

27 M. KAY : [interprétation] J'ai espéré rappeler la Chambre par rapport à

28 cela. J'ai posé des questions pour ce qui est de ces postes de police à

1 gauche sur l'organigramme ainsi que de leurs statuts et leurs pouvoirs.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre n'a pas exprimé de doute,

3 bien sûr, mais le témoin, semble-t-il, n'est pas au courant de l'existence

4 de ces deux postes de police. Je ne vois pas où est la fin de l'affichage

5 de cela, parce que la Chambre a vu ce document avant.

6 M. KAY : [interprétation] Je suis sûr que cela soit ainsi. Je vais

7 continuer.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

9 M. KAY : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher

10 l'organigramme suivant qui porte le numéro 2D20-0056.

11 Q. Il faut un peu de temps pour que cela s'affiche, Monsieur Elleby.

12 R. Il n'y a aucun problème avec cela.

13 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un autre

14 organigramme que j'aimerais proposer au versement au dossier.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections ?

16 Mme FROLICH : [interprétation] Non.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Frolich.

18 Monsieur le Greffier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce D229.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

21 Continuez.

22 M. KAY : [interprétation]

23 Q. Il s'agit de l'organigramme de la direction de police Knin-Zadar, ce

24 qui est à un échelon au-dessus de la direction de police Kotar-Knin et d'un

25 échelon au-dessus par rapport aux postes de police locaux. Seriez-vous

26 d'accord avec moi que l'organisation se présentait ainsi : il y avait des

27 postes de police locaux au-dessus desquels étaient M. Romanic avec ensuite

28 l'administration de police Kotar-Knin, et ensuite au-dessus de

1 l'organigramme, la direction de police Zadar-Knin ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous travailliez avec M. Romanic et M. Cetina; M. Cetina était chef de

4 la direction de police Zadar-Knin ?

5 R. Oui.

6 Q. Quand pour la première fois l'avez-vous rencontré ?

7 R. Je ne me souviens pas de la date de la rencontre. Je pense que j'ai

8 rencontré M. Cetina deux fois ou au maximum trois fois. Et je me souviens

9 clairement de la réunion que j'ai mentionnée avant.

10 Q. Vous l'avez rencontré pour quelle raison ?

11 R. Quand moi-même ou mes collègues rencontraient des officiers hauts

12 placés, habituellement on discutait de la liberté de circulation ou des

13 choses que nous avons voulu faire. On a discuté de la façon de coopérer

14 avec la police croate.

15 Q. Vous nous avez dit que vous aviez écrit une lettre en septembre, à lui,

16 en demandant les informations portant sur les morts qui se sont passées

17 dans la région ?

18 R. Oui.

19 Q. Quand vous avez discuté de ce sujet avec lui pour la première fois ?

20 R. Je ne me souviens pas d'avoir discuté de ces morts dans la région avec

21 lui avant cette réunion.

22 Q. Bien. Vous allez voir sur cet organigramme de différents départements

23 qui relèvent de la compétence de la direction de police de Zadar-Knin où on

24 voit aussi le département de police judiciaire, est-ce que c'est ainsi que

25 vous avez compris cette structure, à savoir que M. Cetina avait plus de

26 ressources à sa disposition par rapport à M. Romanic ?

27 R. Oui, c'était mon opinion.

28 Q. Nous pouvons voir sur cet organigramme qu'il y avait même une section

1 chargée des enquêtes pour ce qui est des crimes de guerre et du terrorisme

2 ?

3 R. Oui, je n'ai pas vu ça avant.

4 Q. Saviez-vous qu'il y avait cette section dans la direction de police

5 Zadar-Knin ?

6 R. Non.

7 Q. Ils ont aussi la section chargée d'enquêter sur les crimes du droit

8 commun, ensuite la section chargée des enquêtes. C'est en bas de cet

9 organigramme; le saviez-vous ?

10 R. Non, je n'étais pas au courant de cette structure détaillée.

11 Q. Ils avaient un département de soutien de la section de police

12 judiciaire du poste de police à Knin; saviez-vous cela ?

13 R. Non.

14 Q. Saviez-vous que tous les crimes graves relevaient de la compétence de

15 la direction de police Zadar-Knin pour ce qui est des enquêtes de ces

16 crimes, et le chef de cette direction était M. Cetina ?

17 R. Oui.

18 Q. Serait-il correct de dire qu'au niveau de Knin où M. Romanic était chef

19 de la direction de police de Kotar-Knin, il ne disposait pas des mêmes

20 ressources pour mener des enquêtes comme c'était le cas de l'autorité

21 supérieure à Zadar-Knin ?

22 R. Oui.

23 Q. Etes-vous en mesure de nous aider pour nous dire quand vous avez appris

24 cela ?

25 R. Je ne connaissais pas cette structure détaillée comme vous me l'avez

26 montrée aujourd'hui. Bien sûr, nous avons appris davantage avec le temps

27 pour ce qui est de la structure de la police croate.

28 Q. Pour ce qui est de votre témoignage et de votre déclaration et de ce

1 que vous avez dit ici dans la salle d'audience, serait-il correct de dire

2 que vous étiez frustré parce que nous n'aviez pas assez d'information,

3 information que M. Romanic aurait pu vous fournir ?

4 R. Je n'étais pas frustré. J'étais curieux.

5 Q. Pourquoi M. Romanic ne pouvait pas vous donner ces informations ?

6 R. On se posait des questions pourquoi il ne nous a pas donné ces

7 informations, mais je pense qu'il avait une raison pour cela.

8 Q. Avez-vous compris que cela ne relevait pas de sa compétence, ces

9 enquêtes, ou qu'il ne contrôlait pas cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez compris que pour ce qui est des cadavres retrouvés, ce

12 n'était pas la direction de police Kotar-Knin qui devait enquêter sur ces

13 crimes, plutôt la direction de police de Zadar-Knin ?

14 R. Oui, j'ai compris, bien sûr. Mais j'ai toujours pensé qu'il était la

15 personne-clé pour nous pour ce qui est des questions relevant du domaine de

16 la police.

17 Q. Oui, on n'a plus besoin de cet organigramme.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, je dois dire que le lien

19 entre ce que nous voyons dans la pièce D228 et D229 n'est pas tout à fait

20 clair pour moi. Egalement, sous le titre département de police judiciaire,

21 non seulement on peut retrouver quelques sections que vous avez

22 mentionnées, mais aussi il y a une référence à la police judiciaire

23 existant dans différents postes de police, par exemple, une section

24 existant au poste de police de Gracac, et de l'autre côté dans D228, il y a

25 sept sections comme celles-ci. Et je vois les unités spéciales sous le

26 titre département de police judiciaire qui auraient relevé de la compétence

27 de la direction de police de Zadar-Knin. Et en même temps, nous voyons

28 qu'il y avait des postes de police et qu'il y avait la police judiciaire

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1 également ou cette section -- donc vous ne suggérez pas au témoin, qu'il

2 n'a pas contredit, pour ce qui est des tâches partagées entre les postes de

3 police locaux et d'autres sections de police pour ce qui est des crimes

4 sérieux.

5 Je voulais tout simplement savoir cela et c'est à vous de voir si

6 vous voudriez poser d'autres questions pour aller plus en détail pour ce

7 qui est de cette question, mais habituellement lorsque je comprends quelque

8 chose je ne dis rien, mais lorsque quelque chose n'est pas clair je parle

9 de ce point qui sème la confusion dans mon esprit.

10 Continuez.

11 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que nous pouvons

12 regarder un document qui pourrait nous aider pour résoudre cela.

13 Est-ce qu'on peut afficher la pièce de l'Accusation 65 ter 4619. Je vais la

14 présenter avant la pause.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourriez peut-être faire cela dans

16 les cinq minutes qui suivent.

17 M. KAY : [interprétation] Oui, je serai encore plus vite, j'espère.

18 Q. Ici nous avons un modèle de rapport et j'ai pensé que la question par

19 rapport à cela pourrait être posée et vous pouvez voir que cela concerne

20 Babic Sava, décédé, et c'est pertinent pour cette affaire. Vous pouvez voir

21 que cela provient de la direction de la police de Knin, où M. Romanic était

22 chef, daté du 6 septembre, et cela a été envoyé à la direction de la police

23 de Zadar, plus précisément au département de police judiciaire.

24 Je ne sais pas si vous savez que cela a été fait, parce qu'il s'agit

25 d'un meurtre affreux. Je ne sais pas si vous avez mentionné cela dans votre

26 témoignage, Monsieur Elleby ?

27 R. Je me souviens de cela.

28 Q. Je ne vous pose pas de question par rapport aux détails de tout ce qui

1 s'est passé et par rapport à l'enquête concernant ce meurtre, Sava Babic.

2 Vous avez ici la date de naissance, ensuite nous voyons que M. Romanic a

3 envoyé cette lettre, c'est à la page 2, et nous avons également une sorte

4 d'annexe d'UNCIVPOL, secteur sud, cette lettre a été envoyée au QG de Knin,

5 où des détails sont donnés et ainsi que les conclusions de l'enquête par

6 rapport au meurtre de Sava Babic, ensuite il y a une requête de l'UN

7 envoyée à la direction de police de Knin, en donnant les informations sur

8 les circonstances de la mort, sur les mesures prises et sur l'enquête menée

9 sur place.

10 Donc c'était l'enquête qui a été menée par rapport à ce meurtre, et cette

11 enquête ne relevait plus de la compétence de la direction de police de

12 Kotar-Knin, mais plutôt de Zadar-Knin, le département de police judiciaire

13 a été compétent de cela et s'occupait des enquêtes sur les lieux.

14 Saviez-vous que ces enquêtes sur les lieux, ainsi que les analyses

15 médico-légales ont été faites par les policiers de la direction de police

16 de Zadar-Knin ?

17 R. Je pense que j'étais au courant de cela, que cela aurait été fait par

18 le personnel de Zadar.

19 Q. Simplement, pour ce qui est des informations techniques relevant des

20 enquêtes médico-légales et se rapportant aux enquêtes, on peut les

21 retrouver dans la direction de police de Kotar-Knin, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 M. KAY : [interprétation] Je propose ce document pour versement au dossier.

24 Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D230.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D230 est versé au dossier. Nous allons

28 faire notre première pause maintenant.

1 M. KAY : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Elleby, nous allons faire une

3 pause de 25 minutes.

4 Nous allons poursuivre à 16 heures 15.

5 [Le témoin quitte la barre]

6 --- L'audience est suspendue à 15 heures 49.

7 --- L'audience est reprise à 16 heures 18.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges souhaitent passer à huis clos

9 partiel.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

11 le Président

12 [Audience à huis clos partiel]

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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

3 Vous pouvez faire entrer le témoin.

4 Monsieur Kay, pouvez-vous nous donner une indication du temps dont vous

5 avez besoin.

6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

7 M. KAY : [interprétation] Il y a un grand nombre de documents qui vont être

8 présentés sous forme de résumés, qui figurent sur la liste 65 ter du

9 Procureur et sur la liste proposée en vertu de l'article 65 ter. Il s'agit

10 de rapports concernant le nettoyage du terrain dans la zone. Et j'espère

11 que je vais pouvoir m'en occuper de façon sommaire, pour ainsi dire,

12 puisque les documents parlent pour eux-mêmes, et à partir du moment où vous

13 avez traité de deux ou trois documents, vous n'avez pas besoin de beaucoup

14 de temps pour parler du reste, et je dirais alors que je devrais avoir fini

15 d'ici deux ou trois heures.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich, est-ce que vous avez

17 réfléchi à cela ? Est-ce que vous avez parlé avec M. Kay ?

18 Mme FROLICH : [interprétation] Non, nous ne l'avons pas fait, mais nous

19 n'avons pas d'objection à ce que l'on traite de ces documents puisque,

20 effectivement, ils figurent sur notre liste des pièces. Cela étant dit, les

21 conclusions qu'on va en tirer, c'est une autre chose.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je comprends.

23 Les autres conseils de la Défense, est-ce qu'ils peuvent nous dire

24 dans quelle situation ils se trouvent.

25 M. KEHOE : [interprétation] Je dirais une heure. Cela dépend des documents.

26 Donc on va dire une heure à peu près.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic.

28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Une heure ou peut-être moins qu'une heure.

1 Plus probablement moins d'une heure.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On demande aux parties de procéder de la

3 façon la plus efficace possible.

4 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Kay.

5 M. KAY : [interprétation] Peut-on examiner le troisième organigramme, 2D02-

6 0057.

7 Q. Pendant qu'on attend que ce document soit présenté à l'écran, c'est

8 l'organigramme de l'administration de la police de Split-Dalmatie. Le chef

9 en était M. Sipsi [phon].

10 Est-ce que vous saviez que l'administration de Split-Dalmatie,

11 l'administration de la police, était supérieure à celle de Zadar-Knin qui

12 était plutôt au niveau moins trois, alors que celle-ci était au niveau

13 moins deux ?

14 R. Je ne me souviens pas de cela. Je me souviens qu'il y a eu des réunions

15 à Sibenik. Cela étant dit, je ne sais pas comment tout cela était

16 structuré.

17 Q. Est-ce que vous saviez quel était le niveau au-dessus de M. Cetina ?

18 R. Non, je ne le savais pas.

19 Q. Est-ce que l'on pourrait dire que c'est quelque chose qui est

20 intéressant pour un officier de police que de le savoir, parce que cela

21 vous situe à une hiérarchie et vous savez de qui vous dépendez quand il

22 s'agit d'obéir aux ordres ?

23 R. Oui. Mais c'est le QG de la CIVPOL de Zagreb qui s'occupait de cela et

24 qui s'occupait du niveau au-dessus de M. Cetina.

25 Q. Bien. On peut voir différents secteurs, différentes sections aussi que

26 nous avons regardées, mais là il s'agit de secteurs, les secteurs de la

27 police criminelle, de l'enquête criminelle, et cetera.

28 D'après votre expérience de policier, est-ce que l'on pourrait dire

1 que plus les crimes sont graves au plus haut niveau, l'enquête se déroule ?

2 R. Oui, je le dirais. Je suis d'accord avec vous là-dessus.

3 Q. Bien. D'après votre déposition et ce que vous avez dit ici, ici vous

4 considériez que les délits qui se déroulaient dans le secteur sud, dont

5 vous receviez des rapports, qu'il s'agissait là de crimes graves pendant

6 que vous y étiez, en tout cas ?

7 R. Oui, effectivement.

8 Q. Est-ce que je pourrais à présent vous poser quelques questions au sujet

9 du poste de police de Knin. On se rappelle de la photo qu'on a vue au début

10 de votre déposition. Vous y êtes allé à combien de reprises dans ce

11 bâtiment ?

12 R. Je devais m'y rendre dix, 12 fois.

13 Q. Bien.

14 R. J'y étais même avant l'opération Tempête.

15 Q. Quand la police croate était responsable du poste de police, est-ce que

16 vous étiez en mesure de nous donner des infos quant au nombre de vos

17 visites là-bas pendant les deux mois ?

18 R. Oui --

19 Q. Vous avez rencontré M. Romanic là-bas; c'est exact ?

20 R. Oui, mais pas souvent.

21 Q. Vous dites pas souvent et nous avons des informations supplémentaires

22 que vous avez fournies ici. Vous l'avez rencontré uniquement trois fois.

23 Cependant, les déclarations que vous avez données, fournies, qui font

24 partie de votre déposition en l'espèce, indiquent que vous l'avez fait plus

25 fréquemment; est-ce exact ?

26 R. Nous avions planifié de rencontrer M. Romanic une fois par semaine.

27 Q. Oui.

28 R. Mais je n'ai pas réussi à le rencontrer plus que deux fois ou trois

1 fois.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez soulever une objection,

3 vous pouvez le faire.

4 Mme FROLICH : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas besoin d'hésiter.

6 Mme FROLICH : [interprétation] Je pense que la question a été déjà posée

7 pendant l'interrogatoire principal, et ceci, plusieurs fois.

8 M. KAY : [interprétation] J'espère que cela ne m'empêche pas de poser les

9 questions dans le cadre de mon contre-interrogatoire; sinon, je n'aurais

10 pas la possibilité de poser des questions du tout.

11 Mme FROLICH : [interprétation] Oui, mais il a déjà répondu à la question.

12 M. KAY : [interprétation] Oui, mais --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, puis parfois vous n'êtes pas

14 d'accord avec la réponse donnée.

15 M. KAY : [interprétation] Effectivement.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous avez cette règle de

17 "questions posées et questions répondues," c'est quand un seul conseil

18 examine, mais pas quand il s'agit de deux conseils différents.

19 Vous pouvez poursuivre.

20 M. KAY : [interprétation] Merci.

21 Q. En tant qu'officier de police, vous avez l'habitude de dépositions de

22 témoins, n'est-ce pas ? Vous en avez lues ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous êtes d'accord pour dire que dans votre déclaration préalable on a

25 l'impression que vous avez rencontré M. Romanic plus souvent que ce que

26 vous venez de dire, à savoir deux ou trois fois, ce qui figure dans votre

27 feuille d'information supplémentaire ?

28 R. Oui, effectivement, il y a une différence là.

1 Q. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi les informations supplémentaires,

2 les informations figurant dans la déposition supplémentaire, différent des

3 informations qui figurent dans vos précédentes déclarations préalables ?

4 R. Je pourrais dire qu'au bout de 13 ans ma mémoire est plus défaillante

5 et j'essaie tout simplement de me rappeler de tout, de faire un effort.

6 Q. Parfois, vous avez un témoin qui fournit des informations

7 supplémentaires, mais ce qu'y figure finalement dépend de la façon dont la

8 question a été posée pour bien interpréter la réponse, n'est-ce pas ? Vous

9 êtes d'accord avec moi ?

10 R. Oui, en quelque sorte, oui.

11 Q. Donc la façon dont on pose la question, qu'est-ce qui est suggéré

12 éventuellement dans la question, est-ce que je peux dire qu'à présent vous

13 dites que vous vous êtes rencontrés deux ou trois à quatre fois, alors qu'à

14 l'époque, c'était en 1997, 1995, et j'oublie les autres dates, disons que

15 plus tôt, alors que votre mémoire était plus fraîche, vous aviez

16 l'impression que ces réunions étaient plus fréquentes ?

17 R. Ce que je peux vous dire aujourd'hui c'est que je pense que je l'ai

18 rencontré deux ou trois fois pendant cette période-là.

19 Q. Bien. Je ne vais pas poursuivre là-dessus.

20 Je voudrais examiner la situation à Knin, la situation à laquelle devait

21 faire face la police croate à Knin.

22 Vous conviendrez, n'est-ce pas, qu'après les événements du 5 août, que le

23 poste de police de Knin avait besoin de beaucoup d'enquêteurs au pénal, du

24 personnel technique, des médecines légales pour faire face à la situation

25 telle qu'elle se présentait à partir du 5 août ?

26 R. Oui, en effet. Je pense que ceci devait faire partie d'un plan plus

27 large, comment se partager les tâches entre la police civile, militaire et

28 spéciale et l'armée. Je ne sais pas comment cela était fait.

1 Q. Mais vous vous seriez attendu à ce qu'il y ait une certaine

2 coordination entre les deux, la police militaire et la police civile,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Je n'en sais rien.

5 Q. Si vous deviez planifier cela, et vous étiez un expert de la police,

6 vous auriez mis en place un système de coopération entre la police civile

7 et la police militaire, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, oui.

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. Oui, oui.

11 Q. Dans le poste de police de Knin que nous avons vu sur la photo, quelles

12 ressources vous avez pu voir et quels équipements ?

13 R. Je ne me souviens pas avoir vu des équipements particuliers. J'ai vu

14 des officiers. J'ai rencontré M. Romanic là-bas et je pense que M. Mijic y

15 était aussi. Il avait un bureau là-bas.

16 Q. Oui. Le poste de police de Knin se trouvait dans le bâtiment de la

17 police de Kotar-Knin, n'est-ce pas ?

18 Est-ce que vous savez combien il y avait de véhicules de police là-

19 bas ?

20 R. Non.

21 Q. Combien de motos ?

22 R. Non, je ne me souviens pas les avoir vues.

23 Q. De véhicules tout simplement ?

24 R. Non.

25 Q. Est-ce que vous savez combien il y avait de policiers qui travaillaient

26 pour l'administration du Kotar-Knin au niveau pratique, parce qu'évidemment

27 il y avait les administratifs, mais aussi les policiers qui étaient sur le

28 terrain enfin, qui étaient des vrais policiers ?

1 R. Je ne connais pas leur nombre.

2 Q. Comment se partage la quantité des administratifs, de l'administration

3 de la police et des policiers ?

4 R. Je pense que c'est 10 % à peu près.

5 Q. C'est comme cela dans votre pays ?

6 R. Oui, je pense.

7 Q. Par rapport à la police locale, au poste de police de Knin, de M.

8 Mijic, ils étaient dans le même bâtiment, est-ce que vous savez combien il

9 y avait de policiers d'active dont il disposait ?

10 R. Non, je ne le savais pas.

11 Q. Bien. En tant que policier à l'extérieur de votre propre pays, pour ce

12 qui est de cette expérience, vous étiez dans cette zone où il y avait un

13 conflit, est-ce que vous êtes allé dans d'autres zones où il y avait des

14 conflits ?

15 R. Très brièvement.

16 Q. Je voudrais maintenant discuter des points de contrôle. Pour avoir un

17 point de contrôle qui s'occupe du passage de véhicules, la fouille pour

18 empêcher qu'on vole et qu'on transporte après sur des camions les biens

19 volés, est-ce que vous savez de combien de policiers on a besoin pour faire

20 fonctionner un point de contrôle efficace ?

21 R. Je ne sais pas.

22 Q. Si je vous donne quelques informations, est-ce que vous pourriez être

23 d'accord ou en désaccord avec moi ?

24 R. Cela dépend. Evidemment que je pourrais faire un plan pour cela. Cela

25 dépend de la mission.

26 Q. Pour avoir un point de contrôle, vous avez tout d'abord besoin des gens

27 qui vérifient ce qui se passe autour, des gens qui s'occupent des

28 renseignements ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous avez besoin aussi d'un système de communication radio ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous auriez aussi besoin des gens sur les points de contrôle à

5 proprement dit, de sorte que si jamais si on arrête un véhicule, qu'on

6 puisse contrôler, arrêter éventuellement les chauffeurs qui ne veulent pas

7 s'arrêter, même sous la menace des armes ?

8 R. Oui.

9 Q. Donc vous auriez besoin de gens armés et de suffisamment de gens pour

10 montrer qu'ils sont suffisamment forts pour faire face à un incident

11 hostile ?

12 R. Oui, je suis d'accord.

13 Q. Donc à peu près huit personnes, n'est-ce pas ?

14 R. Cela dépend de la mission.

15 Q. Vous auriez besoin de quelqu'un qui s'occupe des communications pour

16 informer votre QG de ce qui se passe ?

17 R. Oui, je suis d'accord.

18 Q. Ces gens ne pourraient pas être là-bas toute la journée. Vous avez

19 besoin d'un système de travail par équipe. Vous, en tant que policier

20 senior, vous êtes d'accord, n'est-ce pas, pour dire que vous avez besoin

21 d'avoir trois équipes qui tournent sur 24 heures ?

22 R. Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites tout le planning pour le

24 témoin. Je n'ai toujours pas compris ce que vous voulez faire valoir. Dans

25 la mesure où je n'ai pas encore compris, on peut en arriver à la conclusion

26 qu'on a besoin de beaucoup de choses pour faire fonctionner un point de

27 contrôle.

28 M. KAY : [interprétation]

1 Q. Je peux vous dire que j'ai l'impression qu'on a besoin de 40 à 50

2 personnes pour un seul point de contrôle qui se positionne à l'entrée ou à

3 la sortie d'une ville au moment où l'époque n'est pas paisible. Je ne dis

4 pas en même temps, mais pendant la journée on a besoin de disposer d'une

5 quarantaine ou d'une cinquantaine de personnes qui tournent par équipe.

6 R. Cela dépend de la mission, mais ça me paraît assez raisonnable.

7 Q. Oui, mais on voit quelle est la mission ici. On est d'accord que c'est

8 une mission assez sérieuse.

9 R. Oui, effectivement.

10 Q. Pour créer un poste de police dans la zone, vous auriez besoin d'avoir

11 des officiers de police chevronnés, expérimentés dans différents domaines

12 du travail de la police ?

13 R. Oui.

14 Q. Pour ne pas entrer dans des détails encore, il s'agit des gens qui

15 savent manier des armes, d'autres qui sont versés dans les renseignements,

16 des gens qui vont faire preuve de différentes capacités. Vous êtes d'accord

17 ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous avez pu voir que l'on disposait de tels experts dans la

20 zone au moment où vous étiez adjoint au chef du secteur ou même le chef du

21 secteur ? Quand il s'agit de ce système policier qui était en place, est-ce

22 que ceci se rapprochait de ce système idéal ?

23 R. Non.

24 Q. Est-ce qu'on pourrait dire que quand vous avez assisté à ces réunions,

25 que l'impression de l'ONU était que tout le monde était surpris finalement

26 par la réussite de l'opération Tempête, sa rapidité surtout, et le succès

27 même ?

28 R. Je me souviens que les militaires de l'ONU en parlaient. Ils disaient

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1 que c'était une opération militaire rapide et conduite de façon

2 professionnelle.

3 Q. Est-ce que vous, vous pensiez que les Croates n'étaient pas prêts pour

4 cette victoire quand ils ont repris ces territoires, quand ils les ont

5 libérés, qu'ils n'avaient pas vraiment planifié cela, qu'ils étaient pris

6 par surprise ?

7 R. Je ne saurais répondre à cela.

8 Q. Mais est-ce que vous y avez pensé, quand même ?

9 R. Non.

10 Q. Dans votre déclaration préalable, on trouve une analyse critique des

11 policiers qui n'ont rien fait pour enquêter sur les meurtres et ceci vous

12 préoccupait à l'époque; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 M. KAY : [interprétation] La pièce P215, page 3, et pièce P216 de ces deux

15 déclarations préalables.

16 Q. Parce que vous, vous avez demandé à M. Romanic ce qu'il allait faire

17 pour faire la lumière sur ces meurtres et vous lui avez demandé pourquoi

18 rien n'avait été fait; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous avez été surpris par ça, parce que vous étiez surpris

21 par ça, vous pensiez que les choses ne devaient se dérouler comme ça ?

22 R. Je ne sais pas si j'étais vraiment surpris, mais je pouvais voir et, en

23 tout cas, on ne m'a pas dit qu'il y avait une mesure de prise.

24 Q. Est-ce que vous vous rendez compte du fait que le nettoyage du terrain,

25 il s'agissait d'enlever les corps sans vie suite aux conflits, comprenait

26 différentes tâches de planification. Si vous êtes dans une guerre, si vous

27 participez à une guerre, vous faites un plan dans l'éventualité où vous

28 avez plusieurs personnes de tuées, puis, vous avez un autre plan pour

1 nettoyer les terrains par la suite et ensuite, vous avez à gérer la

2 situation après le conflit où vous devez vous occuper du ratissage.

3 Est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Et c'est quelque chose qui relève des missions et devoirs habituels de

6 la police ?

7 R. Effectivement.

8 Q. Nous sommes au mois d'août, il fait très chaud ?

9 R. Oui.

10 Q. Les gens qui sont tués au cours du conflit, des gens qui sont tués tout

11 simplement, leurs corps sont laissés derrière et ces cadavres posent un

12 problème parce qu'il faut chaud, les températures sont très élevées et les

13 corps se décomposent rapidement; vous êtes d'accord ?

14 R. Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, c'est vraiment évident, on

16 sait ce qu'il se passe avec un corps sans vie quand il faut chaud, tout le

17 monde sait cela.

18 M. KAY : [interprétation] Vous allez comprendre pourquoi j'ai posé la

19 question.

20 Pourrions-nous examiner la pièce 65 ter 4950, cela vient de la série des

21 documents qui figurent sur la liste proposée en vertu de l'article 65 ter.

22 Ils ne font pas partie du système donc ce que je propose, c'est qu'on les

23 place sur le rétroprojecteur et je vais demander cela à M. l'Huissier.

24 C'est le document que j'ai entre mes mains que je voudrais demander à

25 l'huissier de placer sur le rétroprojecteur.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, est-ce que vous le voyez ?

27 Monsieur Elleby ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

1 M. KAY : [interprétation] Est-ce que les autres peuvent le voir dans le

2 prétoire, parce que je n'ai rien sur mon écran.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il va falloir que vous

4 appuyez sur le bouton du rétroprojecteur parce que ça ne va pas marcher si

5 vous appuyez sur le bouton du prétoire électronique.

6 M. KAY : [interprétation] Oui, mais il faut que je trouve ce bouton. Merci.

7 Q. Il s'agit d'un document qui porte la date du 4 août 1995 destiné à

8 toutes les administrations de la police, objet : activation de la

9 protection civile et des services des sapeurs-pompiers. Est-ce que vous

10 saviez vous que c'est cette unité de la protection civile qui s'occupait du

11 nettoyage du terrain lorsqu'il y avait des cadavres ?

12 R. Oui, j'avais rencontré la protection civile à Knin.

13 Q. Là vous voyez qu'il s'agit d'un document qui émane du ministère des

14 Affaires intérieurs signé par M. Zidovac [phon] et dans ce document, il est

15 indiqué ce qu'il faut faire pour protéger la vie des citoyens, des

16 personnes, leurs biens, ainsi que des entités, c'est ce que nous voyons.

17 Vous avez la page B, protection civile; si vous prenez la deuxième page

18 plutôt, le paragraphe 3, vous voyez que Zadar-Knin est mentionné. Il est

19 écrit : "Immédiatement préparer ou immédiatement mettre en active les

20 unités de défense civiles -- immédiatement activer un détachement pour des

21 mesures d'hygiène et d'assainissement."

22 Puis, vous voyez au paragraphe 4, il est dit : "PU", ce qui signifiait

23 administration de la police en coopération" avec les autorités militaires

24 avec leur aval, engager dans l'évacuation des corps en coopération avec la

25 police judiciaire; répertorier la découverte des personnes tuées,

26 identifiées, inhumées; informer le personnel des opérations; les

27 enterrements doivent être effectués dans des tombes individuelles dans des

28 cimetières locaux."

1 Puis au numéro 7, vous voyez qu'il est indiqué : "Immédiatement préparer

2 des unités de nettoyage." Vous voyez qu'il est question des administrations

3 de la police de Split, de Dalmatie, et cetera.

4 M. KAY : [interprétation] Voilà, c'est tout un jeu de documents et je

5 voudrais que cela soit versé au dossier.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich.

7 Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne versions cela au

9 dossier, lorsque vous avez dit l'administration de la police Split,

10 Dalmatie, cela faisait référence au troisième organigramme, Maître Kay ?

11 M. KAY : [interprétation] Oui, c'est le troisième organigramme.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense que cela a déjà été versé

13 au dossier.

14 M. KAY : [interprétation] On a demandé de demander que soit considéré comme

15 recevable l'organigramme D20057, c'est ce que je n'ai pas fait.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense, Madame Frolich, qu'il n'y a

17 pas d'objection.

18 Mme FROLICH : [interprétation] Je voulais juste indiquer que sur

19 l'organigramme, il n'est mentionné nulle part la relation entre

20 l'administration de la police de Split et Dalmatie.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je n'avais pas soulevé cela un peu

22 plus tôt. Je pensais que c'était une question que l'on pourrait poser à

23 propos de la recevabilité. Vous savez ce sont des questions qui vous

24 passent par l'esprit. Vous, vous avez des questions qui vous passent par

25 l'esprit, moi aussi.

26 Monsieur le Greffier d'audience, vous avez le troisième organigramme,

27 quelle en sera la cote ?

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote D231.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D231 est versée au dossier. Nous allons

2 penser au document suivant, le document du 4 août, le document qui était

3 sur le rétroprojecteur. Qu'en est-il, Monsieur le Greffier d'audience ?

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce 04950 de la liste

5 65 ter.

6 M. KAY : [interprétation] Oui, c'est cela.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce D232.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections. Cela sera

9 versé au dossier. Le document D232 est versé au dossier.

10 M. KAY : [interprétation] Il y a encore d'autres éléments de preuve que je

11 vais présenter à propos desquels je poserais des questions. Alors, vous

12 avez le document de la liste 65 ter 1642. Est-ce qu'il a été affiché sur

13 vos écrans ? Vous voyez que c'est le lendemain, le 5 août, c'est toujours

14 M. Zidovac, le ministre adjoint, ministère de l'Intérieur, 5 août, cela a

15 été envoyé à l'administration de la police de Zadar-Knin et un ordre est

16 donné ce jour-là : "prendre immédiatement des mesures d'hygiène et

17 d'assainissement dans les zones libérées qui relèvent de l'administration

18 de votre police en vous ciblant essentiellement sur la découverte,

19 l'identification, et l'inhumation des restes humains. Il a été estimé qu'il

20 y avait un grand nombre de cadavres de personnes qui ont été tuées dans ce

21 secteur."

22 Ce n'est pas la peine d'examiner la page 3 puisque je vais aller un peu

23 vite en besogne.

24 Alors, j'aimerais maintenant que l'on prenne la pièce de la liste 65

25 ter 4551. En attendant que cela ne soit affiché à l'écran, j'aimerais

26 demander que soit versé au dossier le document 1642 de la liste 65 ter.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich.

28 Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier d'audience.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D233.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D233 est versée au dossier.

4 Poursuivez.

5 M. KAY : [interprétation] Pièce 4551 de la liste 65 ter. C'est un document

6 du 6 août, vous voyez qu'il est indiqué, réunion du conseil des chefs des

7 enquêtes criminelles, vous avez un ministre adjoint, M. Benko qui est

8 présent; vous avez le chef du secteur, M. Nad qui est présent; les chefs de

9 département; et là, il est indiqué quel fut l'ordre du jour; gestion des

10 mesures hygiéniques et des mesures d'assainissement sur le terrain;

11 fonctionnement du département des crimes de guerre et du terrorisme.

12 Si vous prenez la deuxième page de ce document, page 2 du document,

13 disais-je, AD 1, il est indiqué quelle fut la décision prise à propos de ce

14 point de l'ordre du jour. "La police ainsi que le département des services

15 médico-légaux se sont vus confier la mission d'identifier les soldats

16 ennemis décédés et les corps des civils décédés. Au cas où l'identification

17 du corps n'est pas possible ou ne pas être déterminée, le corps devra être

18 enterré avec un numéro."

19 Puis il est question également de la coordination et de la façon d'archiver

20 ou de répertorier l'identité du corps. Ce n'est pas la peine de passer à la

21 page numéro 3, mais c'est un document qui a été envoyé à l'administration

22 de la police de Zadar et de Knin. Nous allons maintenant --

23 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais le versement au dossier de cette

24 pièce.

25 Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D234.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D234 est versée au dossier.

1 M. KAY : [interprétation] Document suivant, document de la liste 65 4567.

2 Il s'agit d'un document en date du 7 août du ministère de l'Intérieur,

3 secteur de la police judiciaire. Là encore, il s'agit du procès-verbal

4 d'une réunion. Vous voyez que les gens présents à la réunion ont été

5 identifiés. Vous avez l'ordre du jour qui était nettoyage du terrain. Vous

6 avez décision numéro 1, alors : "Etant qu'il y a eu des activités de

7 l'armée dans cette région, des opérations de guerre ont été effectuées, il

8 est absolument essentiel d'effectuer l'assainissement du terrain. Il nous

9 incombe d'identifier les personnes de la façon qui a été décrite et il ne

10 sera pas nécessaire de mener à bien des enquêtes sur le terrain."

11 La deuxième décision fait référence aux centres de collecte placés sous

12 l'égide de la police.

13 Q. Est-ce que vous étiez informé de ce système d'enquête qui faisait

14 partie du système de la police croate et en vertu de ce système, des

15 enquêtes sur le terrain étaient effectuées au niveau de l'administration de

16 la police de Zadar-Knin, et ce, avec l'aide des experts médico-légaux qui

17 s'occupaient de l'enquête sur le terrain ? Vous le saviez ?

18 Mme FROLICH : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse, mais je

19 ne sais pas si vous avez donné une cote erronée pour la liste 65 ter, mais

20 le document qui est affiché à l'écran n'est pas le document dont vous

21 parle, Maître Kay.

22 M. KAY : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison.

23 Mme FROLICH : [interprétation] Alors de quel document s'agit-il dans le

24 classeur qui nous a été donné ?

25 M. KAY : [interprétation] Le document 4567 de la liste 65 ter.

26 Mme FROLICH : [interprétation] Mais sur la liste qui nous a été fournie, la

27 référence que vous nous donnez n'est pas la bonne référence.

28 M. KAY : [interprétation] Nous allons mettre cela sur le rétroprojecteur,

1 n'est-ce pas ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais toutefois, je pense que si

3 vous souhaitez son versement au dossier, il faudra tôt ou tard que vous

4 nous fournissiez la cote idoine.

5 M. KAY : [interprétation] Oui. Vous savez, nous avons dû examiner de

6 nombreux numéros ou de nombreuses cotes de la liste 65 ter et ces documents

7 ne sont pas présentés les uns à la suite des autres. Ils sont un peu

8 éparpillés dans tout le système. Donc --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous allons placer ce document

10 sur le rétroprojecteur.

11 M. KAY : [interprétation] Parfois, il se peut qu'il y ait une coquille pour

12 les numéros ERN.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas le document qui a

14 été placé sur le rétroprojecteur, mais plutôt l'image du prétoire

15 électronique. Le voilà. Le voilà. Nous avons même le privilège de voir vos

16 annotations, Maître Kay.

17 M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Vous savez quand on

18 n'a pas le temps on fait ce qu'on peut. En fait, j'ai surligné les éléments

19 qui sont nécessaires, enfin qui me paraissent essentiels. "Il n'est pas

20 nécessaire de mener à bien des enquêtes sur le terrain."

21 Voilà. Je donne la possibilité à tout le monde de lire le document.

22 Q. Je vais juste pour confirmer votre réponse, je dirais : les

23 enquêtes sur le terrain étaient effectuées au niveau de l'administration de

24 la police de Zadar-Knin; c'est cela, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, oui, je pense que c'est exact.

26 Q. Alors quelqu'un a pu, ce n'est pas moi d'ailleurs, a pu retrouver la

27 trace du document 4559 de la liste 65 ter.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, est-ce

1 que nous pourrions essayer de l'afficher à l'écran pour vérifier tout cela

2 ?

3 Voilà, apparemment c'est le bon document. Parfait.

4 M. KAY : [interprétation] Est-ce que je pourrais récupérer mon exemplaire,

5 maintenant ?

6 Q. L'un des problèmes de votre déposition vient du fait du manque

7 d'information à propos des enquêtes. Cela a été un problème pour vous,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui, tout à fait.

10 Q. Ce procès-verbal qui correspond à cette réunion vous permet de

11 comprendre peut-être pourquoi vous n'obteniez pas des informations, en

12 convenez-vous ?

13 R. Je ne sais pas pourquoi je n'obtenais pas d'information. Non, je ne le

14 sais pas.

15 Q. Bien. Si l'on prend en considération le système croate, nous avons

16 parlé de l'administration de la police de Zadar-Knin et c'était l'organe

17 qui s'occupait des enquêtes sur le terrain, parce qu'il disposait des

18 ressources. Ce n'était pas fait au niveau de l'administration de la police

19 de Knin, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Nous avons examiné plusieurs ordres, et vous voyez que la décision a

22 été prise, à savoir il fallait repérer l'emplacement des corps, il fallait

23 identifier les corps, leur attribuer un numéro, puis inhumer ces corps sans

24 pour autant qu'une enquête ne soit diligentée à propos de la cause des

25 décès.

26 M. KAY : [interprétation] J'attends la traduction.

27 Q. Est-ce exact ?

28 R. Je n'ai jamais vu ces documents avant aujourd'hui.

1 Q. Non, je ne vais pas poser une autre question à ce sujet. Si les

2 enquêtes n'étaient pas effectuées au niveau de l'administration de la

3 police de Zadar-Knin, est-ce que vous savez à qui incombait la

4 responsabilité de l'enquête sur les causes du décès dans le système de la

5 République croate ?

6 R. Non, je n'en sais rien.

7 Q. C'est tout ce que je dois vous poser comme question à ce sujet.

8 M. KAY : [interprétation] Alors si nous pouvons -- je veux juste vérifier

9 s'il y a déjà une cote qui a été attribuée à ce document.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne pense pas que nous avons déjà

11 de cote.

12 Vous avez une objection, Madame Frolich ?

13 Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

15 Monsieur le Greffier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D235.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D235 est versée au dossier.

18 M. KAY : [interprétation] Et le tout dernier document que je veux étudier,

19 le document 1198 de la liste 65 ter. Le dernier document justement à ce

20 sujet.

21 Q. Vous pouvez voir que c'est un document qui porte la date du 18 août, un

22 document qui émane du MUP, du ministère de l'Intérieur donc, un document

23 qui est destiné à l'administration de la police, notamment à celle de Zadar

24 et Knin. Cela est destiné au chef de la police. L'objet de la lettre étant

25 nettoyage du terrain. Alors voilà ce qui est soulevé comme question : "Le

26 vice-premier ministre nous a mis en garde, aujourd'hui, que plusieurs

27 organisations internationales, par le biais de leurs représentants, nous

28 mettent en garde quasiment quotidiennement que l'enterrement des personnes

1 tuées pendant l'opération Tempête n'a pas été effectué complètement." En

2 fait, il est demandé si : "Par l'intermédiaire des postes de police, les

3 corps des personnes tuées au cours de l'opération peuvent être encore

4 retrouvés afin d'assurer qu'ils soient de toute urgence enterrés

5 conformément à ce qui avait été établi lors de l'opération (procédure

6 d'identification plus rapide)."

7 Et à la fin du paragraphe : "Les personnes qui sont mortes de cause

8 naturelle sont placées dans une catégorie séparée."

9 Lors de vos réunions avec M. Romanic et M. Cetina, est-ce que l'un de

10 vos problèmes étaient les corps des personnes qui avaient été découverts

11 sur le terrain ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Est-ce que vous étiez conscient des pressions qui étaient exercées par

14 la communauté internationale pour que tout cela soit réglé de façon rapide,

15 et ce, par les autorités croates. Est-ce que vous en étiez informé ?

16 R. Non, je ne m'en souviens pas.

17 Q. Bien. Très bien.

18 M. KAY : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce sujet.

19 Est-ce que nous pourrions demander le versement au dossier de cette pièce

20 également.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich.

22 Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D236.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce D236 est versée au

26 dossier.

27 M. KAY : [interprétation]

28 Q. Dans votre déclaration, il s'agit de la pièce P216, il s'agit de la

1 déclaration du mois d'octobre 2005, vous vous souvenez que vous avez

2 conseillé à M. Romanic d'établir des structures pour que la fonction de la

3 police soit effectuée de façon plus reconnue. Est-ce exact ?

4 R. A quel paragraphe faites-vous référence ?

5 Q. Vous savez, de là où je me trouve il est assez malaisé de trouver ce

6 genre de renseignements parce que j'ai cet écouteur et je ne peux pas m'en

7 éloigner. Donc ça se trouve à la page 2. Vous indiquez qu'il est de sa

8 compétence -- en fait, vous leur dites d'établir des structures afin

9 d'effectuer ou d'avoir une fonction plus reconnue. C'est ce que vous avez

10 dit. Vous en avez parlé lorsque vous avez parlé de votre déclaration 92

11 ter. Alors, qu'entendez-vous par cela ? Je ne comprends pas précisément.

12 Peut-être que vous pourriez développer et étoffer un peu votre propos.

13 R. Oui, tout à fait. A l'époque, ce que nous savions de la police croate,

14 c'est qu'elle devait être plus précise. Nous ne savions absolument rien des

15 mesures d'enquête prises, nous n'avions aucun retour d'information et le

16 but était --

17 Q. Oui, mais nous savons que vous avez envoyé votre lettre à propos des

18 corps que vous aviez découverts. Vous l'avez envoyée par le truchement des

19 archives de la CIVPOL ou de la mission chargée de restaurer la confiance en

20 Croatie. Le destinataire était M. Cetina. J'aimerais vous poser des

21 questions à propos du système de contact que vous avez avec la police

22 croate.

23 Lorsque vous assistiez à des crimes ou lorsque vous voyiez des crimes, que

24 se passait-il alors ? Je suis sûr que vous alliez sur le terrain avec un

25 observateur militaire ou avec quelqu'un de l'équipe HRAT. J'en suis sûr.

26 Nous avons entendu ce que vous avez dit un peu plus tôt.

27 R. C'est exact.

28 Q. Et des dossiers étaient établis par ces personnes qui les ramenaient au

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1 commandement à Knin, c'est cela ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Nous avons vu le rapport de situation qui vous a été présenté et qui

4 est maintenant une pièce à conviction par votre truchement. Il s'agit du

5 dossier des Nations Unies, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Quels sont les dossiers de crime qui étaient envoyés alors à la police

8 croate ?

9 R. Le chef d'équipe ou le coordinateur du QG prenait contact avec la

10 police croate et parlait de ces questions qui figuraient dans les rapports

11 internes.

12 Q. Mais est-ce qu'il y avait des documents qui leur étaient donnés,

13 documents qui permettaient de déterminer la nature des crimes, meurtres,

14 assassinats, incendies, lieux, avec tous les détails que vous aviez

15 d'ailleurs pour que cela puisse former un dossier ?

16 R. Je ne m'en souviens pas clairement. Certains rapports d'incidents qui

17 ont été traduits en croate et qui ont été présentés par écrit.

18 Q. Mais est-ce qu'il y avait une procédure qui était bien établie, qui

19 avait été mise au point et qui était présentée à l'équipe ou aux équipes eu

20 égard aux rapports qui auraient dû être donnés à la police croate ?

21 R. Non, non, non. Il n'y avait pas de structure normalisée pour ce faire.

22 Il était important que les coordinateurs et les commandants de poste aient

23 des réunions avec leurs homologues de la police croate.

24 Q. Mais quelle était la fréquence de ces réunions ?

25 R. Je ne m'en souviens pas précisément, mais ces réunions étaient

26 fréquentes, c'étaient des réunions quotidiennes.

27 Q. Lorsque vous parlez "d'homologues de la police croate", qu'entendez-

28 vous par cela ?

1 R. Par exemple, le commandant du poste de la CIVPOL avait une réunion avec

2 des commandants de la police croate.

3 Q. Donc un commandant de poste CIVPOL rencontrait M. Mijic par exemple ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Et quelle était la fréquence des réunions avec M. Mijic ?

6 R. Je me souviens qu'il le rencontrait tous les jours.

7 Q. Quels étaient les dossiers avec lesquels M. Mijic partait ?

8 R. Je n'en sais rien.

9 Q. Comment est-ce que l'information était transmise à M. Mijic dans sa

10 langue, en croate, s'il ne parlait pas la langue de l'officier ?

11 R. Le commandant de poste CIVPOL était toujours accompagné d'interprètes.

12 Q. Bien. Quels étaient les détails qui ont été fournis ou qui étaient

13 fournis au commandant de poste ? Comment est-ce que cela était exprimé ?

14 R. Les informations importantes étaient que s'était-il passé ? Bon, la

15 nature de l'incident, à qui, et cetera. C'étaient des informations qu'avait

16 le chef d'équipe, le commandant de CIVPOL.

17 Q. Mais après plusieurs semaines, est-ce que vous avez pensé qu'il

18 faudrait peut-être améliorer le système et qu'il faudrait peut-être des

19 documents papier fournis aux autorités croates ?

20 R. Cela aurait été un très bon système. Je n'ai pas pu organiser cela lors

21 de ma mission là-bas, pendant le moment où je m'y trouvais.

22 Q. Est-ce que vous aviez envisagé qu'il se pourrait qu'il y ait un

23 problème lorsque les Croates comprenaient ou archivaient d'ailleurs, ou

24 répertoriaient les crimes ou la série de crimes dont ils étaient informés ?

25 R. Nous avions de bons interprètes qui parlaient la langue et qui étaient

26 parfaitement familiarisés avec la terminologie utilisée, même si nous ne

27 produisions pas ou ne présentions pas de documents écrits en croate, je

28 pense qu'il était tout à fait possible de prendre les bonnes notes.

1 Q. Les informations qui devaient être transmises c'étaient des

2 informations sur le lieu, le lieu par exemple d'un incident, l'horaire, la

3 date, les détails permettant d'identifier des personnes; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Convenez-vous que pour ce faire il faut quand même être assez précis

6 pour pouvoir les aider à comprendre de quel crime il s'agissait et où le

7 crime avait eu lieu ?

8 R. Oui.

9 Q. Maintenant j'aimerais qu'on regarde la pièce D57, il s'agit du registre

10 du poste de police de Knin. C'est le document qui a été versé au dossier.

11 Avant, lorsque vous avez mentionné le volume du document, nous y avons

12 réfléchi, mais il s'agit du document substantiel pour ce qui est du

13 contexte de cette affaire. Il s'agit des examens portant sur certains

14 points et qui a été fait de différentes façons avec différents témoins, et

15 j'aimerais qu'on regarde ce document qui émane des officiers de la mission

16 chargée de restaurer la confiance en Croatie.

17 M. KAY : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 16. Il s'agit

18 de l'entrée 6495 du 14 août.

19 Q. C'est la première entrée pour ce qui est du registre journalier du

20 poste de police de Knin de cette mission des Nations Unies pour ce qui est

21 du crime.

22 D'abord avez-vous eu des connaissances portant sur ce rapport concret

23 ?

24 R. Non.

25 Q. C'est la date du 14 août. Y avait-il des rapports par la mission qui

26 était en charge de restaurer la confiance en Croatie avant le 14 août, qui

27 ont été envoyés au poste de police de Knin ?

28 R. Je ne me souviens pas.

1 Q. Est-ce qu'on peut d'une façon ou d'une autre voir s'il y avait eu un

2 rapport antérieur à cette époque envoyé de votre système dans le cadre de

3 votre administration ?

4 R. Je ne me souviens pas quand on a commencé à envoyer des rapports.

5 Q. Bien. C'est la première date qui figure dans ce registre. Nous avons vu

6 une pièce à conviction où les postes de police ont été mentionnés ou

7 énumérés dans cette région Knin, Donji Lapac, et cetera.

8 Est-ce que les membres de la CIVPOL soumettaient des rapports portant

9 sur des crimes adressés à ces postes de police ?

10 R. Je ne peux pas être certain de cela, mais la structure était faite de

11 cette façon-là, pour que cela soit fait, pour qu'ils procèdent de cette

12 façon-là.

13 Q. A la page 26 du registre, c'est la pièce D57, il y a un autre point que

14 j'aimerais souligner. Les numéros 96 et 95 du 16 août, un officier de

15 l'UNCRO a fait un rapport portant sur des cadavres. Est-ce qu'il s'agissait

16 du rapport duquel vous étiez au courant, ou avez-vous été impliqué à cela ?

17 R. Je ne me souviens pas de cet incident.

18 Q. Est-ce qu'il y avait des rapports oraux portant sur ces questions, au

19 début, envoyés et en même temps d'une façon officieuse envoyés à la police

20 croate locale ?

21 R. Oui, je pense qu'au début c'était le cas parce que la CIVPOL n'avait

22 pas assez d'ordinateurs, et parfois on transmettait les informations

23 oralement.

24 Q. Maintenant regardons la page 42. Il s'agit du troisième rapport de la

25 mission chargée de restaurer la confiance en Croatie, la mission des

26 Nations Unies, qui porte le numéro 144 et qui est daté du 22 août, et qui

27 porte sur une mine antichar.

28 Les points sur lesquels les rapports portaient et qui ont été envoyés

1 au poste de police locale à Knin couvrait quel type de crimes ou

2 d'incidents ?

3 R. Il aurait pu s'agir de tous types de crimes ou d'incidents pour

4 lesquels le chef du poste de police pensait qu'ils étaient suffisamment

5 importants pour en informer la police croate.

6 M. KAY : [interprétation] Passons à la page 59, c'est le rapport du 26

7 août, numéro 19. Les Juges de la Chambre vont se rappeler que nous avons

8 présenté ce document avec M. Flynn, ce rapport en particulier.

9 Q. Il ne s'agit pas du rapport de l'UNCRO, mais du rapport du poste de

10 police et de son commandant, M. Mijic, et nous savons que dans ce rapport

11 il est référence aux cadavres trouvés à Grubori, et vous étiez au courant

12 du crime qui s'est passé là-bas, n'est-ce pas ?

13 R. Pas en détail. Je me souviens du nom de la localité, oui.

14 Q. Oui, mais vous n'êtes pas au courant des détails. Nous savons qu'il y

15 avait des rapports qui ont été faits, et que les informations étaient

16 parvenues à la police locale parce que M. Mijic est mentionné ici et non

17 pas un membre du personnel des Nations Unies pour ce qui est de cet

18 incident particulier.

19 Pouvez-vous nous aider en nous disant un peu plus pour ce qui est du

20 rapport portant sur cet incident ?

21 R. Je ne pense pas que j'aie eu des informations là-dessus. Je ne me

22 souviens pas.

23 Q. Bien. C'était quelque chose qui a été soulevé lors du témoignage d'un

24 autre témoin. J'ai voulu voir si vous étiez en mesure de nous aider.

25 M. KAY : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 70, le numéro

26 21 [comme interprété], la date est le 29 août, il s'agit de Ljiljana Buvac,

27 traducteur de l'UNCRO, qui a rapporté qu'un cadavre avait été retrouvé.

28 Q. L'incident qui est enregistré ici, étiez-vous au courant de cela ?

1 R. Je me souviens du nom de l'interprète, mais je ne me souviens pas de

2 l'incident.

3 Q. Bien. Dans le registre, il y a encore un, deux, trois, quatre, cinq

4 rapports.

5 M. KAY : [interprétation] Je ne veux pas examiner tout cela à moins que la

6 Chambre ne souhaite voir tous ces incidents particuliers qui ont été

7 enregistrés.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste pour ce qui est du dernier

9 incident, le rapport de l'interprète qui travaillait pour UNCRO, parce

10 qu'il semble que vous vous seriez concentré sur la question de l'enquête

11 sur place qui n'a pas pu être menée pour établir la cause du décès. Encore

12 une fois, j'attire votre attention ce que je lis maintenant parce que

13 j'essaie de voir quel est le lien de cela avec l'ensemble des moyens de

14 preuve.

15 Continuez, Monsieur Kay.

16 M. KAY : [interprétation] Pour aider la Chambre, parce que -- il y a une

17 distinction entre les causes naturelles de mort et d'autres causes de décès

18 lors du conflit, ces différences provenaient de la façon de l'inhumation.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai vu cela avant, lorsque quelqu'un

20 meurt de cause naturelle, il s'agissait d'un document que vous avez montré

21 au témoin.

22 M. KAY : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour moi, il n'est pas important de

24 savoir si quelqu'un est mort de cause naturelle ou d'une autre cause, mais

25 au moins de savoir qui a établi la cause du décès.

26 M. KAY : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Kay.

28 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

1 A la page 35, c'est à la deuxième partie du registre. Nous n'allons pas

2 revenir en arrière. La Chambre peut se souvenir qu'il s'agissait seulement

3 d'une partie du registre qui était saisi dans le prétoire électronique.

4 Maintenant le document entier est saisi dans le prétoire électronique. Il

5 s'agit de la deuxième partie du registre, l'Incident 313, où un officier de

6 l'UNCIVPOL rapporte qu'il avait retrouvé un cadavre le 8 septembre.

7 Q. Aviez-vous des connaissances portant sur cet incident ?

8 R. Quel était le numéro de l'incident ?

9 Q. Le 313.

10 R. Merci.

11 Q. C'est à la page 35.

12 R. Je ne me souviens pas de cet incident particulier.

13 Q. Non. Et il y a encore seulement trois rapports dans le registre,

14 pendant que le registre a été tenu. Voilà ma question : pourquoi n'y a-t-il

15 pas plus de rapports de l'UNCRO et de l'UNCIVPOL; pouvez-vous nous le dire

16 ?

17 R. Je pense que non. Je n'ai pas vu ce registre avant. Je ne savais pas

18 que ce registre existait et je ne sais pas quel était l'objectif de tenir

19 ce registre pour ce qui est de la police croate.

20 Q. Il y a plusieurs rapports que nous avons vus dans ce registre provenant

21 de l'UNCRO et de l'UNCIVPOL, mais pas beaucoup ?

22 R. Oui.

23 Q. J'aimerais savoir pourquoi c'était ainsi, quelle est la raison pour

24 laquelle il n'y avait pas beaucoup de rapports ?

25 R. Je suis désolé, mais je ne le sais pas.

26 Q. Merci.

27 M. KAY : [interprétation] J'en ai fini avec ce sujet. Et je ne reviendrai

28 pas à ce sujet.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Kay.

2 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je vais aborder un autre

3 sujet maintenant. Y a-t-il des questions que la Chambre voudrait poser par

4 rapport à ce document qui est affiché sur l'écran ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai au moins une question.

6 M. Kay a attiré votre attention sur le fait qu'il y avait un nombre limité

7 de rapports de l'UNCIVPOL et même de l'UNCRO.Monsieur Kay, pourriez-vous

8 m'aider en m'indiquant le nombre, il y en avait sept ou huit au total pour

9 ce qui est des rapports des Nations Unies --

10 M. KAY : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de 16 rapports.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Seize. Et quelle période de temps cela

12 couvre ?

13 M. KAY : [interprétation] Ça couvre la période partant de l'ouverture du

14 poste de police le 6 août jusqu'à la deuxième partie du registre où le

15 registre se termine, et c'est le 7 octobre.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Sur la base de ce que vous savez,

17 sur les rapports et le système de rapport, dites-nous s'il est possible que

18 l'UNCRO, l'UNCIVPOL ainsi que les interprètes qui venaient et qui

19 soumettaient des rapports, que seulement 16 incidents ont été reportés au

20 poste de police pendant la période d'à peu près deux mois ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je pense qu'il aurait dû y avoir plus de

22 rapports. Je pense que je peux vous aider pour ce qui est de l'interprète

23 parce qu'elle n'aurait pas dû être seule là-bas. Dans le registre, on voit

24 son nom. Elle aurait dû être avec soit un officier de l'UNCIVPOL ou un

25 officier de l'UNCRO.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 Continuez, Monsieur Kay.

28 M. KAY : [interprétation] Merci.

1 Q. Maintenant j'aimerais parler de l'accord passé entre la police

2 croate et l'UNCIVPOL pour travailler ensemble, et c'est le document qui a

3 été versé au dossier qui contient 11 points de l'accord passé entre les

4 deux forces.

5 Nous avons entendu que lors d'une patrouille conjointe, le véhicule

6 appartenant à la police croate n'avait plus de carburant et ne pouvait pas

7 continuer à se déplacer.

8 Est-ce que c'est quelque chose dont vous étiez au courant ? Est-ce que

9 c'est quelque chose dont vous aviez le contrôle, si vous voulez ?

10 R. Oui, je me souviens de cela. Il n'y en avait pas beaucoup de ces

11 patrouilles conjointes, et la raison pour laquelle cela était comme ça, il

12 y en avait plusieurs, et cette raison-là aurait pu être l'une de ces

13 raisons.

14 Q. Ces ressources étaient peu suffisantes pour ce qui est des véhicules,

15 du carburant, d'autres installations à leur disposition ?

16 R. Je n'aurais pas pu le savoir, mais je pense que cela n'était pas le

17 cas.

18 Q. Saviez-vous que la direction de la police de Zadar-Knin avait le

19 registre détaillé et complet portant sur le nombre de cadavres retrouvés

20 pendant le nettoyage du terrain ?

21 R. Non, je ne sais pas.

22 Q. Vous avez envoyé votre lettre le 7 septembre en demandant des

23 informations et vous avez communiqué les noms des corps retrouvés par vos

24 officiers pendant qu'ils travaillaient, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Saviez-vous qu'il y avait un système selon lequel M. Cetina, de la

27 direction de la police de Zadar-Knin, envoyait des rapports de façon

28 régulière au ministère de l'Intérieur, au département chargé de la Défense

1 civile, en indiquant tous les détails concernant des cadavres retrouvés sur

2 le terrain ?

3 R. Non, je ne le savais pas.

4 Q. Ces ordres que nous avons vus, ainsi que des procès-verbaux des

5 réunions lors desquelles on disait que des cadavres allaient être

6 retrouvés, identifiés et inhumés, vous n'étiez pas au courant de ces

7 registres qui étaient tenus régulièrement par la direction de la police de

8 Zadar-Knin ?

9 R. Non.

10 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, ces documents ont été

11 communiqués à tout le monde aujourd'hui.

12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

13 M. KAY : [interprétation] M. Monkhouse les a. Et cela a été communiqué à

14 l'Accusation et à mes éminents collègues de l'Accusation, et je n'aimerais

15 pas qu'on perde beaucoup de temps, je sais que le témoin n'a pas pu nous

16 dire les informations concernant ces éléments, mais il est pertinent pour

17 ce qui est de ce témoin, vu qu'il ne recevait pas d'informations des

18 policiers avec qui il travaillait.

19 Monsieur le Président, ce dossier a été préparé sur la base de différentes

20 listes 65 ter, y compris la liste proposée et j'ai inclus ce que nous avons

21 retrouvé sur cette liste, parce que ces moyens de preuve sont disponibles

22 lors de l'affaire, mais il faut les mettre ensemble, sinon il est difficile

23 de suivre le fil du procès.

24 Les Juges vont voir, en feuilletant tout cela, des tableaux et des données

25 enregistrées concernant des gens décédés en conformité avec des ordres

26 donnés par le ministère de l'Intérieur portant sur le registre concernant

27 des cadavres retrouvés. Pour ce qui est de la période que ce dossier

28 couvre, cela va du 7 août jusqu'à la fin de l'année.

1 Les Juges de la Chambre vont voir qu'à gauche, pour ce qui est de ces

2 tableaux, il y a un numéro. Ensuite au milieu, dans la deuxième colonne, il

3 y a un autre numéro, il s'agit du numéro figurant sur la plaque indiquant

4 le numéro du cadavre, et je pense que personne ne soulèvera d'objection par

5 rapport --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que lorsque M. Kay dit

7 quelque chose qui ne vous convient pas, vous êtes debout immédiatement,

8 Madame Frolich.

9 Mme FROLICH : [interprétation] Oui, c'est vrai, Monsieur le Président.

10 M. KAY : [interprétation] Je ne veux pas provoquer de situation désagréable

11 pour qui que ce soit dans cette salle d'audience.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En Angleterre, les Juges ont le titre de

13 lord, mais pas ici.

14 M. KAY : [interprétation] Pour ce qui est du statut de soldat ou de civil,

15 cela est indiqué lorsque c'est approprié, le nom, le sexe, l'endroit

16 d'inhumation, et par rapport à tous ces documents, pour ce qui est des

17 ordres émanant du ministère de la Défense, dans ces ordres, on indique

18 comment procéder pour ce qui est des inhumations des cadavres lors du

19 conflit et après le conflit.

20 A la fin du dossier, il y a un rapport daté du 9 janvier 1996, ce qui

21 représente le résumé de ce qui a été dit avant.

22 Puis-je dire que je n'avais pas la possibilité de vérifier tous les

23 documents, et je sais que lorsque des documents arrivent, il ne s'agit pas

24 de documents dans leur intégralité, parce qu'il y avait des portions de

25 documents qui ont été communiquées lors du procès 65 ter et après lors des

26 enquêtes. Nous avons fait de notre mieux pour utiliser le système qui est à

27 notre disposition pour les mettre ensemble.

28 Ce qui nous permet de voir quel était le système qui fonctionnait et

1 qui a été prévu par le ministère de l'Intérieur, à savoir par la direction

2 de la police de Zadar-Knin.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est votre argument, Monsieur Kay.

4 M. KAY : [interprétation] Oui. La raison pour laquelle j'essaie de faire

5 cela est de ne pas perdre beaucoup de temps --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends cela. Ce n'est pas votre

7 faute. Parce que nous pouvons retrouver ici des registres selon lesquels

8 les instructions portant sur l'enregistrement de tout le monde ont été

9 appliquées. Je vois 469 ici. Je ne sais pas si ça a été inventé ou s'il

10 s'agit de 1500, je ne sais pas de quoi il s'agit, mais à première vue, il

11 s'agit du type de rapport qui était conforme aux ordres qui ont été donnés.

12 M. KAY : [interprétation] J'essaye de ne pas perdre beaucoup de temps et

13 d'abréger d'une heure le contre-interrogatoire.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrais-je demander -- Madame

15 Frolich, il semble qu'il s'agisse d'un jeu de documents qui s'occupent tous

16 de l'assainissement du terrain et de la façon par laquelle les autorités

17 procédaient pour ce qui est des directions et pour ce qui est de la

18 pratique appliquée lorsque des cadavres étaient retrouvés sur le terrain.

19 Est-ce qu'il a des objections pour ce qui est du versement au dossier

20 de ce document ?

21 Mme FROLICH : [interprétation] Non, pas d'objection pour ce qui est de ces

22 documents. Pour ce qui est de ces arguments, je ne veux pas présenter

23 d'observations par rapport à cela à ce stade.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que cela demanderait d'autres

25 analyses parce que ce témoin ne peut pas nous aider pour résoudre des

26 points contestables dans ces documents.

27 Mme FROLICH : [interprétation] Je suis d'accord avec vous. Et j'aimerais

28 ajouter, pour ce qui est de ces documents, qu'ils nous ont été communiqués

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1 lors de la dernière pause, et à ce stade je ne suis pas tout à fait

2 certaine, parce que je n'ai pas eu suffisamment de temps pour vérifier si

3 tous ces documents sont sur la liste additionnelle de l'Accusation --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez toujours la possibilité de

5 vérifier tout cela.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, il semble qu'il s'agisse

8 de principe pour ce qui est de l'Accusation qu'il ne s'oppose pas à ce que

9 ces documents soient versés au dossier, mais en même temps l'Accusation

10 souligne qu'elle a besoin de plus de temps pour vérifier certains

11 documents.

12 Donc je propose à ce qu'on cesse de s'occuper de cela pour le moment,

13 de faire la pause et de continuer selon votre suggestion.

14 M. KAY : [interprétation] Mon contre-interrogatoire pourrait donc finir

15 assez vite.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est sept minutes, je préfère que

17 vous en finissiez avec votre contre-interrogatoire maintenant; sinon, nous

18 pouvons faire cela après la pause.

19 M. KAY : [interprétation] J'aimerais voir quelles sont les questions que

20 j'aimerais encore opposer.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez faire cela pendant la pause.

22 M. KAY : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons faire la pause

24 maintenant et nous reprenons à 18 heures cinq.

25 --- L'audience est suspendue à 17 heures 44.

26 --- L'audience est reprise à 18 heures 09.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, avant que nous ne

28 poursuivions, j'aimerais juste préciser la situation de la liste des pièces

1 de l'Accusation pour ce témoin. Nous avons pris une décision à propos des

2 pièces P225 et P228, P281, P283, ainsi que P284, si ma mémoire ne fait

3 défaut.

4 Madame Frolich, je suppose que pour tous les autres et sur la base des

5 questions que vous avez posées au témoin, lorsque nous devions encore

6 prendre une décision à propos des objections soulevées par M. Kehoe pour ce

7 qui était de ces deux séries de documents, sur la base de tout ce que je

8 viens de dire je suppose que vous souhaitez le versement au dossier des

9 autres documents qui se trouvent sur cette liste.

10 Mme FROLICH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela n'avait pas été dit

12 expressis verbis.

13 Ce qui signifie également, Maître Kehoe, que cela aura peut-être une

14 pertinence pour votre contre-interrogatoire. Nous n'avons pas fait droit à

15 vos objections qui étaient de nature plutôt générale. Si c'était quoi que

16 ce soit de précis pour un document et lorsqu'il y a un autre document dont

17 vous nous dites qu'il s'agit de la même chose, mais que la signature est

18 différente de toutes les autres signatures de la même personne, alors nous

19 aimerions vous entendre; parce que sinon la Chambre aura plutôt tendance à

20 les verser au dossier, mais si cela se passe pendant le cours du contre-

21 interrogatoire, il est important de savoir ce qui a été versé au dossier et

22 ce qui n'a pas été versé au dossier.

23 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je comprends fondamentalement quels sont

24 les paramètres que nous devons respectés pour que tous ces documents soient

25 présentés au nom des équipes de la Défense après consultation avec le

26 bureau du Procureur.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si pendant votre contre-interrogatoire,

28 d'aucuns contestent un document précis, nous nous en rendrons bien compte,

1 mais les conseils devront pour le moment travailler en supposant que ces

2 documents seront versés au dossier. Je parle des autres documents qui se

3 trouvent sur la liste.

4 M. KEHOE : [interprétation] Très bien.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kay.

6 M. KAY : [interprétation] Je vous suis reconnaissant de m'avoir accordé

7 cette pause. Cela m'a donné la possibilité de faire le point de la

8 situation pour ce qui est des documents. En fait, j'ai posé toutes les

9 questions que je souhaitais poser au témoin.

10 Q. Je vous remercie, Monsieur Elleby.

11 M. KAY : [interprétation] Mais à propos de cette liasse de documents 65 ter

12 qui ont été présentés par M. l'Huissier, il s'agit de documents à charge.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien entendu, Maître Kay. Maître

14 Kay, je ne vais plus jamais vous demander si vous avez des objections.

15 Mais je suppose que vous souhaitez les présenter au nom de l'équipe

16 de la Défense; c'est cela ?

17 M. KAY : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A un moment donné, nous accorderons un

19 certain temps à Mme Frolich, je ne sais pas si vous avez déjà pu prendre

20 une décision.

21 Mme FROLICH : [interprétation] Oui, oui. Nous avons, nous voulions vérifier

22 les cotes ERN, mais nous n'avons pas d'objections.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, les parties doivent savoir

24 que si ces liasses de documents sont versées au dossier sans pour autant

25 être présentées par l'entremise de témoins, donc sans qu'aucune question

26 n'ait été posée à propos des documents, la Chambre évaluera ces documents

27 avec son esprit critique, même si ces documents portent sur des questions

28 pour lesquelles vous ne souhaitez pas verser ces documents. Ce que je veux

1 dire en fait c'est que les documents nous les avons et s'il n'y a pas

2 d'objection à propos de leur authenticité, la Chambre prendra en

3 considération ces documents comme des documents contemporains, nous les

4 lirons, nous les interpréterons après avoir entendu tous les arguments

5 présentés par les parties maintenant ou à une phase ultérieure, ensuite les

6 documents deviendront un dossier.

7 M. KAY : [interprétation] C'était justement le but de la manœuvre. Etant

8 donné qu'il s'agit de documents qui se trouvaient sur la liste 65 ter, il

9 faut encore que l'on trouve les références des traductions, l'Accusation le

10 fera puisqu'il s'agit de leurs documents, je ne vais, bien entendu, pas

11 traduire ces documents. Il leur appartient de le faire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich, puis-je supposer que

13 vous allez vous occuper des traductions ?

14 Mme FROLICH : [interprétation] Oui, oui, nous sommes en train de nous

15 occuper des traductions. C'est d'ailleurs un projet qui est en cours de

16 route, je ne sais pas si les traductions sont terminées, mais elles sont

17 certainement sur le point d'être terminées.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, une décision définitive

19 devra être prise, bien entendu il faudra vérifier à ce moment-là si les

20 traductions sont finies.

21 Nous en avons terminé, c'est cela.

22 M. KAY : [interprétation] Nous en avons terminé. Nous reviendrons là-dessus

23 à un moment opportun.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est le conseil suivant ?

25 Monsieur Elleby, vous allez maintenant devoir répondre aux questions de Me

26 Kuzmanovic, qui est le conseil de M. Markac.

27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aurais vraiment besoin d'un pupitre.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Maître Kay, de m'avoir prêté votre

2 pupitre.

3 Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic :

4 Q. [interprétation] Je suppose, Monsieur Elleby, que je vais vous

5 souhaiter presque bonsoir en fait.

6 R. Bonsoir.

7 Q. J'aimerais que nous examinions certains thèmes qui ont déjà été

8 évoqués. Il s'agit d'une compilation de documents qui ont été présentés par

9 l'Accusation par votre intermédiaire.

10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Le premier document que je souhaiterais

11 voir afficher à l'écran est le document 2800, document de la liste 65 ter

12 qui maintenant a été versé au dossier sous la cote P248.

13 Je souhaiterais que l'on voie la page suivante de ce document. Voilà, c'est

14 parfait.

15 Q. Il s'agit d'un rapport hebdomadaire de la CIVPOL, la date de ce rapport

16 semble être du 4 septembre au 9 septembre 1995, c'est plus ou moins la

17 période à laquelle a commencé -- ou un mois après l'opération Tempête; est-

18 ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que c'est des documents qui étaient rédigés une fois par semaine

21 par la CIVPOL, il s'agit d'une synthèse ?

22 R. Je ne suis pas en mesure de vous le dire. Je sais qu'ils arrivaient

23 régulièrement, qu'il y avait donc ces rapports de situation qui venaient du

24 QG de Zagreb.

25 Q. C'est le dernier tiers du document qui m'intéresse. Il y a un mot en

26 anglais c'est le mot "co-location."

27 Il s'agit en fait de la coopération entre la police croate et la

28 CIVPOL. Sur ce document il est dit qu'un mois après l'opération Tempête, il

1 est indiqué donc : "Une coopération avec la police croate (policija) ne

2 peut pas être effectuée parce que la 'policija' à proprement parler, n'a

3 toujours pas de structure bien définie dans leur juridiction qu'ils

4 viennent de récupérer -- ou sur leur territoire qu'ils viennent de

5 récupérer.

6 "La police civile des Nations Unies est en train d'essayer de

7 comprendre la structure de l'organisation de la 'policija' qui est en train

8 d'être mise sur pied pour ce qui est des différents départements et de leur

9 chaîne de commandement. La coopération avec la 'policija' devra également

10 être menée à bien de façon satisfaisante. Alors ce que la coopération

11 signifie pour la police civile des Nations Unies et ce que cela signifie au

12 niveau du ministère de l'Intérieur croate semble être énormément différent

13 de ce qui est conçu aux niveaux régionaux. Et cela était encore plus

14 différent de la façon dont c'est pratiqué. La coopération avec les

15 représentants croates telle qu'envisagée par l'accord à Akashi-Sarinic du 6

16 août n'est pas véritablement encore à l'ordre du jour. Toutefois,

17 l'évolution positive a pu être constatée avec le début de patrouilles

18 mixtes entre la 'policija' et la police civile des Nations Unies dans la

19 région, et ce, de façon régulière."

20 Alors, Monsieur Elleby, c'est un résumé qui définit la situation qui

21 prévalait pour vous à l'époque sur le terrain à Knin ?

22 R. Oui. Cela nous donne une bonne description de ce qui se passait.

23 Q. Il y avait un certain fonctionnement, mais il y avait un manque de

24 coordination, fondamentalement parce que la CIVPOL ne comprenait pas

25 véritablement comment l'organisation de la police avait été ou était en

26 train d'être établie. On peut dire cela ?

27 R. Oui, tout à fait.

28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais le versement au dossier de

1 la pièce P248, à moins que la Chambre n'ait des questions à poser.

2 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de la pièce P248.

4 Nous avions reçu un mémo.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse.

6 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Avant que vous n'interveniez, nous avons

8 reçu un mémo qui indiquait que ces documents avaient déjà été enregistrés.

9 Alors je ne sais pas s'il s'agit d'enregistrement aux fins

10 d'identification.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble quand même que j'ai dit, il

12 y a dix minutes à peu près, que les conseils devraient prendre en

13 considération le reste des documents. Je n'ai pas mentionné le fait qu'ils

14 étaient versés au dossier. Ils n'ont pas été officiellement versés au

15 dossier, mais vous allez procéder à certaines vérifications, mais il se

16 peut que la Chambre veuille également vérifier certaines choses. Puis

17 finalement, elle rendra une décision.

18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, non, ce n'est pas un problème.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous ne sommes pas très loin du

20 versement au dossier.

21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense que cela a été identifié dans la

22 liste qui nous a été fournie comme le document P248.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors la pièce P248 fera partie de la

24 totalité de ces documents.

25 Poursuivez.

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur Elleby --

28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche le document

1 P230 qui correspond au document de la liste 65 ter 22130.

2 Si nous pouvons passer à la page 2. Est-ce que vous pourriez agrandir -- ou

3 plutôt avant d'agrandir le document, j'aimerais vous poser une question.

4 Q. Monsieur Elleby, il s'agit d'un autre rapport hebdomadaire de la

5 CIVPOL, vous voyez que les dates sont les dates du 21 au 26 août 1995.

6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on agrandisse le bas

7 du document. Il y a une phrase qui commence par "quasiment".

8 Q. Alors, Monsieur Elleby, SN et SS cela signifie secteur nord et secteur

9 sud; c'est cela ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Je vous en donne lecture : "Une quasi-liberté de mouvement par

12 opposition aux conditions qui prévalaient lorsque la RSK avait le contrôle

13 de la même zone."

14 Vous savez ce que c'est la RSK, n'est-ce pas ? C'est la Republika Srpska de

15 la Krajina, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous voyez ensuite qu'il est indiqué : "A permis à la CIVPOL, et cela a

18 été étayé par les équipes d'action des droits de l'homme de se livrer à une

19 supervision assez importante de la situation en matière de droits de

20 l'homme."

21 D'après ce que vous savez pour le secteur sud, d'après vous ce que vous

22 savez, la CIVPOL avait quasiment toute la liberté de mouvement. C'est ce

23 qui est écrit, est-ce que cela correspond à la réalité ?

24 R. A l'époque, oui, c'était exact.

25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Deuxième page du document, je vous prie.

26 Alors chapitre B, je souhaiterais que le chapitre B soit agrandi.

27 Q. Vous voyez qu'il est intitulé : "Restriction de la liberté de

28 mouvement."

1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je dirais à titre de référence par la

2 Chambre de première instance que le SW c'est le secteur ouest et le SE, le

3 secteur est. Mais pour nous, pour notre gouverne, ce qui est important

4 c'est le secteur nord et le secteur sud.

5 Q. Alors secteur nord, liberté quasi-totale de mouvement, bon je ne vais

6 pas entrer dans les détails, mais pour le secteur sud vous voyez qu'il est

7 écrit : "Même condition générale que pour le secteur nord."

8 Donc s'il y avait une restriction de mouvement cela aurait été établi dans

9 ce rapport; est-ce exact, Monsieur Elleby ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pour ce qui est de la pièce P230, je

12 demanderais son versement au dossier sous réserve de la décision qui sera

13 prise après que des accords soient conclus sur les documents.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois vous dire que j'ai quelques

15 problèmes du fait de la dernière réponse. La liberté de mouvement dans le

16 secteur sud semblait être la même, en règle générale, que dans le secteur

17 nord.

18 Donc la liberté de mouvement est décrite pour le secteur nord de

19 façon assez générale, mais cela ne nous donne pas des informations pour le

20 secteur sud parce que vous voyez qu'il est écrit : Dans des circonstances

21 exceptionnelles, postes de contrôle fréquents.

22 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vais demander son opinion, au témoin.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites donc.

24 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

25 Q. Est-ce qu'il y a eu des restrictions de liberté de mouvement d'après ce

26 que vous savez, puisque cela a été noté pour le secteur nord, alors dans le

27 chapitre B, restrictions relatives à la liberté de mouvement, qu'en est-il

28 pour le secteur sud ? Cela aurait été indiqué pour le secteur sud, n'est-ce

1 pas ?

2 R. Oui, je pense que cela aurait été indiqué s'il y en avait eu.

3 Q. Bien.

4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant passer au document

5 P241. Je m'excuse. Avant d'afficher ce document, nous allons nous en tenir

6 au document P230, page 8 je vous prie. Page 8 donc.

7 En haut de la page 8, il y a un document qui commence comme suit :

8 "Tout en étant critique du gouvernement croate, notamment en critiquant le

9 manque d'efficacité de la 'policija' pour ce qui est de mettre un terme aux

10 violations des droits de l'homme, il est par ailleurs important de

11 comprendre que la liberté de mouvement et les possibilités d'observation

12 ont au moins été fournies de telle sorte que la police civile des Nations

13 Unies et les autres agences internationales peuvent effectuer leur

14 supervision dans le domaine des droits de l'homme. C'est une capacité qui

15 leur a été largement refusée lors de la dernière période du contrôle de la

16 RSK pour le secteur nord et le secteur nord [comme interprété], ce qui est

17 toujours le cas dans le secteur est."

18 Q. Monsieur Elleby, si vous comparez la situation avant et après

19 l'opération Tempête dans votre région, en tant que police civile vous

20 pouviez vous déplacer, vous pouviez présenter des rapports, donc c'était

21 que la situation a changé du tout au tout, c'est le jour et la nuit, n'est-

22 ce pas ?

23 R. Si vous comparez cela aux toutes dernières semaines qui ont précédé

24 l'opération Tempête, là oui.

25 Q. Pour être très clair, cela signifie que vous parliez du moment où le

26 territoire était placé sous le contrôle de la RSK, vous n'aviez absolument

27 aucune liberté de mouvement par opposition à ce qui s'est passé après

28 l'opération ?

1 R. Oui, oui, nos mouvements étaient restreints de façon tout à fait

2 aléatoire par la RSK.

3 Q. Bien.

4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais maintenant que l'on

5 affiche le document P241.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de comprendre. J'essaie de

7 comprendre ce paragraphe.

8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Vous parliez de la dernière partie

9 du paragraphe, Monsieur le Président, et je peux vous fournir une

10 explication si vous souhaitez que je vous fournisse une explication ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, je pense que je vous demande

12 une explication. Ce serait une très bonne idée que de demander une

13 explication.

14 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Elleby, dans la dernière partie du paragraphe il est question

16 des réfugiés qui viennent de Bosnie et de Vojvodine et qui arrivent en

17 Croatie. Il s'agissait de zones placées sous le contrôle serbe, n'est-ce

18 pas ? La Vojvodine faisait partie de ce qui était encore appelé à l'époque,

19 la Yougoslavie ?

20 R. Oui, oui, la Vojvodine, cela était limitrophe avec le secteur est, de

21 l'autre côté du fleuve.

22 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que j'avance, à savoir dans ce

23 rapport un contraste est établi entre les zones qui sont placées sous le

24 contrôle serbe où le contrôle des droits de l'homme est empêché, par

25 opposition à la situation qui prévalait en Croatie à l'époque, et je

26 dirais, je répète, le jour et la nuit entre les deux situations ?

27 R. Oui. Oui, mais là dire cela ce serait me livrer à des conjectures parce

28 que je n'en sais rien.

1 Q. Bien. Je vous remercie.

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on affiche la pièce

3 P241.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question, parce que

5 la dernière phrase de ce rapport, ou la dernière partie de la dernière

6 phrase ne précise pas les régions en question, ce qui prête à confusion,

7 surtout si l'on prend en considération la phrase précédente.

8 Parce que voilà ce qui est écrit : "La conclusion malaisée que l'on

9 peut tirer est que la situation en matière de droits de l'homme sur le

10 théâtre des opérations auxquelles nous n'avons pas accès pourrait être tout

11 aussi, pour ne pas dire plus perturbante, que ce que nous avons le droit

12 d'observer."

13 Ensuite, il y a une autre phrase : "Les statistiques en matière de

14 criminalité présentées en annexe devraient toujours être lues sans jamais

15 oublier que notre supervision et surveillance n'a pas pu être faite de la

16 même façon uniforme dans tout le théâtre des opérations."

17 Et si on lit la phrase précédente, j'ai l'impression qu'il est indiqué de

18 façon très claire que le secteur sud fait partie des zones les plus

19 privilégiées. Toutefois, la conclusion que nous avons à la page 7, en fait

20 le paragraphe est intitulé évaluation et conclusions, mais la conclusion ne

21 porte pas sur une zone bien précise.

22 Donc je ne sais pas si vous pouvez m'aider, Monsieur, si vous pouvez me

23 livrer vos observations à propos de ce rapport, parce que cette dernière

24 phrase, comme je l'ai déjà dit, ne précise pas de quelles régions il

25 s'agit, alors on ne sait pas s'il s'agit d'une conclusion générale en dépit

26 de ce qui a été indiqué auparavant, est-ce que c'est une conclusion qui

27 porte sur l'ensemble du théâtre des opérations, ou est-ce que c'est une

28 conclusion qui n'est valable que pour les régions précisées de façon

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1 explicite comme étant des régions où la situation était mauvaise ?

2 Alors si vous le savez, dites-le-moi, si vous ne le savez pas, dites-

3 le-moi ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, mais je ne

5 pense pas que je puisse vous fournir davantage de détails.

6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vais poser une question différente.

7 Q. Lorsque l'on parle du théâtre des opérations, à quoi est-ce que

8 l'on fait référence ? A tout le pays, à une région ?

9 R. J'interprète cela comme étant toute la zone de responsabilité

10 pour cette mission chargée de restaurer la confiance en Croatie, l'UNCRO.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est tous les secteurs qui sont

12 définis, c'est cela --

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à l'époque, il y avait trois secteurs.

14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher la pièce

15 P241.

16 En fait, finalement, je ne vais pas poser de questions à propos du

17 P241, je m'excuse.

18 Q. Monsieur Elleby, pendant que vous étiez à Knin combien de fois avez-

19 vous eu la possibilité de sortir de Knin dans le cadre de votre travail

20 pour aller aux alentours de Knin ?

21 R. Lorsque nous avons pu obtenir cette liberté de mouvement, je pouvais me

22 rendre où je voulais en fait. Mais en règle générale, je sortais une à deux

23 fois par semaine.

24 Q. Lorsque vous partiez, où alliez-vous ?

25 R. J'allais à Zagreb, à Sibenik ou à Zadar.

26 Q. Est-ce que vous avez jamais été sur le terrain pour vous livrer à des

27 observations ou des enquêtes ?

28 R. Non.

1 Q. Donc je peux dire qu'en ce qui vous concerne, vous n'avez jamais

2 assisté à des opérations de nettoyage du terrain, vous n'avez jamais vu des

3 opérations de la HV ou des opérations de la police spéciale sur le terrain

4 ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Serait-il correct de dire que dans votre déclaration, c'est la pièce

7 P215 --

8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] La page 4. Il s'agit du 10 octobre 2005.

9 La pièce porte le numéro P216, je m'excuse, c'est 2-1-6. Est-ce qu'on peut

10 afficher les deux derniers paragraphes.

11 Q. Avez-vous retrouvé la partie en question, Monsieur Elleby ?

12 R. Oui.

13 Q. Dans la première phrase de ce paragraphe, il est dit : "J'ai vu les

14 membres de la police spéciale à Knin et il y a des occasions où nos équipes

15 étaient limitées dans leurs mouvements par la police spéciale." Mais avant

16 de parler de la deuxième partie de la phrase, pouvez-vous nous dire quand

17 vous étiez à Knin ?

18 R. Je ne me souviens pas de la date.

19 Q. En août ou septembre ?

20 R. Je pense que c'était en août.

21 Q. Comment savez-vous que c'était la police spéciale ?

22 R. Ils portaient des uniformes différents par rapport aux uniformes de la

23 police croate régulière.

24 Q. De quel type d'uniformes il s'agissait ?

25 R. Je me souviens que ça ressemblait aux uniformes militaires, mais

26 c'était plutôt de couleur vert foncé ou presque noir, et non pas bleu, qui

27 était l'uniforme normal de la police.

28 Q. Donc, vous vous souvenez de leurs uniformes comme étant de couleur vert

1 foncé ou noir ?

2 R. Oui. En tout cas, c'était différent par rapport à des uniformes de la

3 police régulière.

4 Q. De quelle couleur était leur couvre-chef ou béret ?

5 R. C'étaient des bérets d'un tissu qui n'était pas rigide.

6 Q. De quelle couleur ?

7 R. Vert ou bleu foncé.

8 Q. Quelle partie de leur uniforme était de couleur noire ?

9 R. Je ne suis pas certain par rapport à cela, je pense que tout l'uniforme

10 était de couleur foncée.

11 Q. Mais vous pensez que cela aurait pu être noir ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez dit qu'ils ont limité vos équipes pour ce qui est de la

14 liberté de mouvement, cette police spéciale les a empêchés d'entrer dans

15 certaines régions ?

16 R. Je ne me souviens pas des détails par rapport à cela.

17 Q. Dans cette phrase, il est question également de la police spéciale qui

18 procédait au nettoyage de la région, des poches de résistants serbes et

19 pour enlever des mines.

20 Comment avez-vous obtenu cette information ?

21 R. Cette information m'a été donnée par des observateurs qui ont rencontré

22 des membres de la police spéciale. C'est une explication qui leur a été

23 donnée.

24 Q. Vous avez fait référence à quels observateurs ?

25 R. De la police civile.

26 Q. Pouvez-vous vous souvenir des noms de ces observateurs de l'UNCIVPOL

27 qui vous ont donné ces informations ?

28 R. Je ne sais pas.

1 Q. Vous vous souvenez de l'un d'entre eux ?

2 R. Rema Shendran [phon], Indonésie, par exemple, Petro Romassev,

3 commandant du poste de police à Knin. Il y avait une femme de Suède, qui

4 s'appelait Lila, je ne me souviens pas de son nom de famille. Il y avait

5 plusieurs Portugais, plusieurs Irlandais parmi les observateurs.

6 Q. Est-ce que ces rapports vous ont été fournis par écrit ou de façon

7 orale ?

8 R. Ils nous parlaient de restriction de mouvement.

9 Q. Donc il n'y avait pas de document écrit par rapport à cela ?

10 R. Je pense que non.

11 Q. Etiez-vous au courant -- puisque je suppose que vous n'étiez pas sur le

12 terrain pour observer des choses, saviez-vous à quoi portaient ces

13 opérations de la police spéciale, vous ne le saviez pas ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Dans votre déclaration, dans la phrase suivante, vous avez dit : "Je

16 n'ai jamais entendu dire que les membres de nos équipes auraient été

17 témoins oculaires de la présumée résistance serbe."

18 C'est quelque chose que vous avez reçu en tant que rapport oral de la

19 part des membres de vos équipes ?

20 R. Oui.

21 Q. On peut dire que vous n'avez jamais été témoin oculaire de la présumée

22 résistance serbe parce que vous ne partiez pas dans les collines, forêts ou

23 montagnes, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui aurait pu en avoir des connaissances ?

26 R. Oui.

27 Q. Et le 28 août, nous avons eu un témoin qui a témoigné ici que les neuf

28 soldats serbes de l'ARSK --

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, j'essaye de

2 comprendre quelle était la dernière réponse du témoin.

3 Vous lui avez dit : "Vous n'aviez jamais été témoin oculaire de la

4 présumée résistance serbe" parce qu'il ne se rendait "jamais dans les

5 collines, forêts ou montagnes, n'est-ce pas ?"

6 Est-ce que vous avez essayé de suggérer que la résistance serbe

7 existait dans des collines, forêts ou montagnes ? Savez-vous si une telle

8 résistance serbe existait dans des collines, forêts ou montagnes, et à

9 quelle époque ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Non, je ne sais

11 pas si une résistance serbe aurait existé.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ni dans des forêts, dans des montagnes,

13 ni dans des villes ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, vos questions

16 complexes sèment la confusion dans nos esprits, et cela ne peut pas aider

17 la Chambre, parce qu'on avance que quelque chose s'est passé et que le

18 témoin n'a pas observé, et ce n'est pas la première fois, et non seulement

19 avec ce témoin, que vous essayez d'obtenir des réponses qui vous

20 conviennent peut-être, mais cela ne peut pas aider pour établir la vérité.

21 Poursuivez, Maître Kuzmanovic.

22 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur Elleby, est-ce que le fait que vous n'aviez pas d'information

24 a été provoqué par le fait que les gens vous disaient cela ou que vous avez

25 supposé ce que vous avez vu à Knin et autour de Knin ?

26 R. Je pense que je n'ai pas compris votre question.

27 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit que vous n'aviez "jamais été

28 témoin oculaire de la présumée résistance serbe" ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous m'avez compris ?

3 R. Je n'ai pas vu, ni entendu quoi que ce soit, moi-même, en personne. Il

4 n'y avait pas d'incidents non pas qui m'ont été rapportés à moi.

5 Q. Par la police civile ?

6 R. Par les observateurs de l'UNCIVPOL.

7 Q. Savez-vous -- je vais reformuler ma question.

8 Est-ce que les observateurs des Nations Unies vous fournissaient des

9 rapports par rapport à ces incidents ?

10 R. Non, pas à moi, mais on avait des réunions du matin avec des membres de

11 l'armée dans le secteur.

12 Q. Saviez-vous que le 28 août, et cela a été discuté avec le témoin

13 précédent, que neuf soldats de l'armée de la RSK se sont rendus à la police

14 spéciale qui les a amenés à Knin, et ces soldats de l'armée de la RSK se

15 trouvaient dans des forêts ou dans des collines du secteur sud. Un autre

16 témoin en a témoigné.

17 R. Non, je ne suis pas au courant de cet incident.

18 Q. Est-ce qu'on peut dire que vous en soyez au courant -- non, je retire

19 cette question.

20 Quels étaient les emblèmes ou les insignes que vous avez vus sur les

21 uniformes quand vous avez dit avoir vu les membres de la police spéciale;

22 vous souvenez-vous de cela ?

23 R. Je pense qu'il y avait une sorte d'éclair sur leurs uniformes, les

24 membres de la police spéciale.

25 Q. C'était où, sur leur poitrine ou leur épaule ?

26 R. Si je me souviens bien, c'était sur leurs épaules.

27 Q. Dans le paragraphe suivant de votre déclaration, vous dites que "mes

28 équipes m'ont rapporté que la police spéciale croate a mené des nettoyages

1 du terrain".

2 Pouvez-vous me dire à quelle date ces rapports vous sont parvenus ?

3 R. Je ne sais pas, je ne peux pas donner de détails là-dessus.

4 Q. Ensuite -- vous avez mentionné avant que vous n'avez pas été témoin

5 oculaire de la prétendue résistance des serbes, que vous n'avez pas de

6 documents par écrit portant là-dessus. Est-ce que l'une de ces informations

7 se trouvant dans le dernier paragraphe portant sur la police spéciale

8 croate vous serait parvenue par écrit ?

9 R. Cela est possible, mais je ne me souviens pas de cela.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, les régions

11 auxquelles ils n'ont pas eu accès se rapporte à quelle période. Pouvez-vous

12 demander au témoin de quel moment à quel moment ces régions ne pouvaient

13 pas être accédées par les membres de leurs équipes parce que la police

14 spéciale croate a mené des opérations d'assainissement du terrain ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je me souviens, c'était peut-être pendant

16 deux ou trois semaines après l'opération Tempête.

17 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

18 Q. Le dernier paragraphe sur la page 4 de votre déclaration où vous avez

19 dit que les régions auxquelles l'accès a été interdit à cause de présumées

20 actions de nettoyage du terrain de la police spéciale croate -- s'est passé

21 immédiatement après l'opération Tempête, deux ou trois semaines après ?

22 R. Oui.

23 Q. Pouvez-vous nous donner une définition de l'opération de nettoyage ou

24 d'assainissement du terrain, Monsieur Elleby ?

25 R. Si j'ai bien compris, il est possible qu'il y avait des unités de

26 l'ARSK dans cette région.

27 Q. Savez-vous quel type d'action aurait dû être prise pendant ces

28 opérations de nettoyage ou d'assainissement du terrain ?

1 R. Non, je ne sais pas.

2 Q. Donc selon vous, cette opération d'assainissement de terrain se faisait

3 dans la région où il y avait les soldats de l'ARSK et à part cela, vous

4 n'avez aucune idée quels éléments seraient compris dans l'opération de

5 nettoyage ou d'assainissement du terrain ?

6 R. Oui, c'est vrai.

7 Q. Avez-vous jamais rencontré les membres de la police spéciale ?

8 R. Je ne me souviens pas.

9 Q. A quelle fréquence aviez-vous des réunions avec les membres de la

10 mission des observateurs -- non je retire cette question.

11 Avez-vous eu des réunions à un moment donné avec les observateurs des

12 Nations Unies ?

13 R. Oui. Nous avions des réunions du matin où les représentants de tous les

14 départements des Nations Unies étaient présents en général. Nous parlions

15 de tout avant d'acheminer des équipes pour se charger des droits de

16 l'homme.

17 Q. De quoi avez-vous discuté lors de ces réunions ?

18 R. De la situation générale, où il fallait aller -- nous avions des

19 ressources très limitées, je pense seulement deux ou trois équipes allaient

20 sur le terrain tous les jours.

21 Q. Deux ou trois équipes qui étaient composées de combien de personnes ?

22 R. Trois personnes, plus un interprète.

23 Q. C'était les personnes de l'UNCIVPOL et des observateurs.

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Donc trois véhicules pour couvrir tout le secteur sud.

26 R. Oui.

27 Q. Et ces véhicules partaient dans la matinée et revenaient vers 4 ou 5

28 heures de l'après-midi ?

1 R. Oui, ils partaient dans la matinée pour revenir assez tard. Comme il

2 faisait noir de plus en plus tôt, nos patrouilles duraient de plus en plus

3 moins de temps pour des raisons de sécurité et nous voulions que les

4 patrouilles soient de retour durant la journée.

5 Q. Etes-vous jamais parti avec l'une de ces patrouilles sur le terrain ?

6 R. Non.

7 Q. Lorsqu'il s'agit des rapports émanant de l'UNCIVPOL, pouvez-vous me

8 dire, Monsieur Elleby, est-ce que c'était une pratique des membres de

9 l'UNCIVPOL quand ils découvraient des traces de crimes, par exemple, un

10 cadavre, de déplacer le cadavre, de prendre des photographies du cadavre ?

11 Pouvez-vous nous dire, selon vous, ce qui était fait dans ces cas-là. Je

12 pense aux membres de l'UNCIVPOL ?

13 R. Les membres de l'UNCIVPOL ne pouvaient qu'observer le site et prendre

14 des notes. Ils ne pouvaient pas prendre des photographies.

15 Q. Pourquoi ?

16 R. Parce que la police croate ne permettait pas de prendre des

17 photographies. Nous avons demandé la permission, mais nous ne l'avons

18 jamais obtenu.

19 Q. Il y avait des photographies pourtant qui ont été prises dans des sites

20 différents où il y avait des meurtres; le saviez-vous ?

21 R. Non.

22 Q. Mais la pratique de l'UNCIVPOL était la suivante, il fallait rien

23 toucher sur les sites de crime ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que ces instructions ont été dites aux gens qui étaient sur le

26 site, par exemple aux civils, de ne rien toucher, de ne pas toucher aux

27 éventuelles preuves de crimes ?

28 R. Je ne sais pas.

1 Q. Est-ce que la politique de l'UNCIVPOL était de dire aux gens de ne pas

2 toucher des traces sur les sites de crime ?

3 R. Ce n'était pas des instructions écrites.

4 Q. Et la pratique que vous avez mentionnée, à savoir de ne pas toucher à

5 quoi que ce soit sur les lieux de crime, était quelque chose qui était

6 fixée par écrit par l'UNCIVPOL ?

7 R. Je ne m'en souviens pas.

8 Q. Est-ce qu'il y avait des traces écrites pour ce qui est de cela dans le

9 CIVPOL ?

10 R. Du QG de Zagreb, nous avons suivi les instructions pour ce qui est de

11 la procédure habituelle à suivre, je me souviens de cela en détail. C'est

12 inclus ici.

13 Q. Et vous avez dit qu'il y avait - et c'est sur plusieurs pages de votre

14 déclaration - qu'il y avait quelque chose qu'on appelait code de

15 comportement.

16 R. Oui, il y avait plusieurs pages qui portaient sur ce code de

17 comportement ou code éthique, mais il y avait deux volumes se rapportant à

18 cela, mais je ne me souviens pas de cela.

19 Q. Si quelqu'un, par exemple, est tué et le cadavre est retrouvé sur le

20 site, quelle est la démarche à suivre par le CIVPOL ?

21 R. Il fallait reporter cela à la police croate.

22 Q. Est-ce que ça a été toujours fait de Knin ?

23 R. Non. C'était le CIVPOL de Gracac, par exemple.

24 Q. Donc cela dépendait de l'endroit où se trouvait la patrouille du CIVPOL

25 ?

26 R. Oui.

27 Q. Après quoi le rapport, comme vous avez dit, de Gracac ou de Knin, a été

28 envoyé au poste de police de cette ville ?

1 R. Oui.

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on revienne à la

3 pièce P238. P238 est datée du 26 août 1995.

4 Q. J'aimerais vous poser des questions par rapport à cela. Monsieur

5 Elleby.

6 Il est dit que : "Le 26 août 1995, à 9 heures, la patrouille de Knin

7 a informé les forces de la police spéciale croate du meurtre commis par les

8 forces de la police spéciale croate au hameau de Grubori, village de

9 Plavno."

10 Et la conclusion qui a été faite était que c'était les forces de la

11 police croate qui ont commis ce crime dans ce hameau. Pouvez-vous expliquer

12 cela, Monsieur ?

13 Mme FROLICH : [interprétation] Je suis désolée, mais je pense que nous ne

14 regardons pas le même document.

15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je m'excuse. Il s'agit de P238, le 65 ter

16 c'est 1320. Non, il ne s'agit pas de la pièce P238. D'après le document que

17 j'ai reçu du greffier, 1320 est la pièce P238.

18 Mme FROLICH : [interprétation] Le 1320 est la pièce P238, et c'est le

19 numéro ERN qui est montré sur l'écran, mais à moins que j'aie tort, le

20 document sur l'écran n'est pas le document dont vous avez parlé.

21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Permettez-moi de vous donner le numéro

22 ERN. C'est dans notre dossier et c'est R090-3292.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et sur l'écran est le numéro 3275.

24 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant

25 3292. On vient de m'informer que c'est la pièce P237.

26 Q. Voyez-vous cela, Monsieur Elleby ?

27 R. Oui, je le vois.

28 Q. J'ai oublié ma question. Je ne sais pas si vous avez oublié ma

1 question. Vous vous souvenez de ma question ?

2 R. Oui, je m'en souviens. Je ne peux pas expliquer pourquoi M. Romassev a

3 écrit cela dans ce rapport, à savoir que cela a été commis par les forces

4 spéciales croates.

5 Q. Il me semble, au moins en s'appuyant sur la date du document, que cela

6 soit un jugement quelque peu hâtif.

7 R. Oui.

8 Q. Il est indiqué aussi, un peu plus loin dans le document, que les

9 représentants du commandement militaire croate, de l'armée croate étaient

10 venus sur le site du crime et ont promis que des mesures nécessaires

11 seraient prises, que les cadavres seraient inhumés, et que le terrain

12 serait nettoyer.

13 HRS, savez-vous ce que cela veut dire, cette abréviation ?

14 R. Je ne le sais pas.

15 Q. Et la CIVPOL de Knin donc en a informé la police croate, c'est ce qui

16 est indiqué dans la première ligne. Savez-vous quelle poste de police en a

17 été informé ?

18 R. Cela aura été le poste de police de Knin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi quelques instants, Maître

20 Kuzmanovic, pour que je lise ce document.

21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Bien sûr.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

23 Maître Kuzmanovic, je regarde l'horloge et nous devons en terminer

24 pour aujourd'hui.

25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Une petite minute, je vous prie. Je vous

26 dirai si j'ai fini ou pas.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 [Le conseil de la Défense se concerte]

1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'en ai terminé. Je vais juste vérifier

2 avec mon co-conseil pour vous assurer pour que vous ne devriez pas me

3 redonner la parole dès demain matin.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, cela aurait été un plaisir de vous

5 donner la parole demain matin, Maître Kuzmanovic. Ne soyez pas trop timide

6 à ce sujet.

7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Ça me rassure, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est valable pour tous les conseils de

9 la Défense ce que je dis.

10 Alors, nous allons lever l'audience jusqu'à demain matin 9 heures. Est-ce

11 que, Monsieur le Greffier, vous pourriez me dire dans quelle salle

12 d'audience. Dans cette salle d'audience, la numéro I.

13 Monsieur Elleby, nous vous retrouverons demain à 9 heures. Vous devrez

14 répondre au contre-interrogatoire de Me Kehoe, qui est conseil de M.

15 Gotovina. J'aimerais vous enjoindre une fois de plus de ne parler à

16 personne de votre déposition, de la déposition que vous avez déjà faite ou

17 de celle que vous êtes sur le point de faire demain.

18 Nous vous retrouverons demain à 9 heures.

19 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le vendredi 23 mai

20 2008, à 9 heures 00.

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