Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 28 mai 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez annoncer

  7   l'affaire, je vous prie.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

  9   et Messieurs les Juges, il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur

 10   contre Ante Gotovina et consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 12   Nous avons commencé avec un peu de retard en raison d'un problème

 13   technique. La sténotypiste avait quelques problèmes. Je ne sais pas si la

 14   machine souffrait également de la cadence des débats.

 15   Toujours est-il, Monsieur le Témoin, que je vous rappelle que vous êtes

 16   toujours lié par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début

 17   de votre déposition.

 18    Monsieur Russo, êtes-vous prêt à poursuivre l'interrogatoire principal.

 19   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   LE TÉMOIN: JOHN GEOFFREY WILLIAM HILL [Reprise]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   Interrogatoire principal par M. Russo : [Suite]

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Hill.

 24   R.  Bonjour.

 25   Q.  Hier, nous avons fait un concours de vitesse. Aujourd'hui nous allons

 26   faire un concours de clarté.

 27   Parlons de la journée suivante. Hier, nous avons parlé de la journée du 5

 28   août, nous allons maintenant en venir à la journée du 6. Je vous renvoie à

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  1   votre deuxième déclaration.

  2   M. RUSSO : [interprétation] Je tiens à signaler que toutes les références

  3   que je ferai aujourd'hui se rapportent à la deuxième déclaration, P292.

  4   Q.  Monsieur Hill, est-ce que vous pourriez prendre 0057-7658.

  5   M. RUSSO : [interprétation] Page 21 dans le système du prétoire

  6   électronique, ligne 8; dans la traduction en B/C/S on le trouve la page 15,

  7   ligne 1.

  8   Q.  Monsieur Hill, dans cette partie de votre déclaration, vous dites que

  9   vous avez rencontré un officier du SIS à la base des Nations Unies, il

 10   était accompagné d'une femme. Est-ce que vous pourriez nous dire ce qui

 11   s'est passé ?

 12   R.  Vers 6 heures ce matin-là, je me trouvais au portail. Je vérifiais la

 13   situation pour ce qui est des réfugiés. Un soldat croate est arrivé au

 14   portail accompagné d'une femme qui, je pense, était Serbe. Elle a demandé

 15   la protection des Nations Unies et voulait être protégée des Croates. Il

 16   voulait que je l'accompagne en ville. Il m'a dit qu'il voulait montrer que

 17   les Croates n'avaient pas tué tous les Serbes.

 18   Donc nous l'avons accompagné, moi-même, cette femme et mon caporal.

 19   Nous sommes allés chez elle. Nous avons discuté. Elle pouvait venir à la

 20   base où elle serait en sécurité, sinon je me proposais d'assurer sa

 21   sécurité chez elle, à la maison. Ensuite le soldat du SIS nous a fait faire

 22   le tour de la ville à bord de son véhicule. Nous sommes allés chez le

 23   général Forand. C'était notre commandant de secteur en ville. A un moment

 24   donné, sur l'herbe j'ai vu deux obus. C'est la première fois que je les

 25   voyais. Nous avons fouillé la maison. Il y avait eu des pillages, je pense,

 26   ensuite nous sommes allés à l'hôpital.

 27   Q.  Je vous interromps. Je souhaiterais que nous parlions de ce que vous

 28   avez vu chez le général Forand.

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  1   Vous avez parlé de deux obus. Pouvez-vous nous en dire davantage ?

  2   R.  Je pense qu'ils faisaient quatre pouces de diamètre. Ils étaient

  3   argentés. Ils faisaient à peu près un mètre de longueur. Les ailettes

  4   étaient à l'arrière, il y en avait quatre. Et elles étaient tordues. Ils

  5   étaient tous les deux sur l'herbe. Il ne s'agissait pas d'ogives, mais des

  6   roquettes elles-mêmes, du corps des roquettes.

  7   M. RUSSO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir la pièce

  8   D87, s'il vous plaît ?

  9   Q.  Le projectile un peu plus long que nous voyons sur la photo d'en haut,

 10   est-ce que vous pourrez le comparer avec la roquette que vous avez trouvée

 11   chez le général Forand ?

 12   R.  Ce projectile est plus large, plus long, et la couleur est différente.

 13   Q.  Merci.

 14   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que l'on pourrait

 15   maintenant afficher la pièce D83 ?

 16   Q.  Monsieur Hill, si l'on examine le projectile tenu par l'homme qui a un

 17   casque bleu, est-ce que vous pourriez comparer ce projectile avec celui que

 18   vous avez trouvé chez le général Forand ?

 19   R.  Même couleur. Cette roquette est d'une circonférence plus importante,

 20   et celle que j'ai trouvée n'avait pas la même apparence.

 21   Q.  Savez-vous qui est ce monsieur que nous voyons sur la photographie ?

 22   R.  C'est un capitaine ou un commandant tchèque, un pilote qui travaillait

 23   au QG du secteur sud.

 24   Q.  Revenons-en à votre inspection de Knin en compagnie de cet officier du

 25   SIS. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez constaté du

 26   comportement des soldats à Knin ?

 27   R.  Ils tiraient en l'air. Ils se livraient à des pillages dans toute la

 28   ville. Nous avons passé environ deux heures à circuler en ville, et il y

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  1   avait plusieurs postes de contrôle tenus par la HV, mais nous avons pu

  2   circuler librement grâce au SIS.

  3   Les soldats tiraient en l'air. A un moment, nous nous sommes arrêtés dans

  4   un bar. Ils avaient coupé un cochon en deux. Ils nous ont proposé du

  5   whiskey. Nous avons constaté qu'ils pillaient et qu'ils mettaient des

  6   télévisions, des radios et des vêtements à bord de véhicules, tout ce

  7   qu'ils avaient volé dans la ville de Knin.

  8   Il y avait des bâtiments en feu, d'autres qui étaient endommagés ou

  9   détruits par des tirs d'artillerie.

 10   M. RUSSO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir la pièce 4911

 11   dans la liste 65 ter, s'il vous plaît ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, Monsieur Russo, je

 13   souhaiterais obtenir quelques éclaircissements.

 14   Vous avez dit que les soldats sortaient des maisons avec de

 15   l'équipement, du matériel.

 16   A quelle fréquence cela s'est produit pendant ce voyage ? Cinquante fois,

 17   ou simplement dans une rue où vous avez vu 20 personnes sortir de

 18   différentes maisons ? J'essaie de comprendre, d'avoir un tableau de ce que

 19   vous racontez.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas dans un seul secteur. Dans tous

 21   les quartiers où nous sommes allés, derrière l'hôpital, derrière le

 22   parlement, derrière le château, on voyait que des voitures étaient volées,

 23   des soldats sortaient des maisons ou des appartements en transportant du

 24   matériel qu'ils chargeaient dans des voitures. Quel que soit le quartier de

 25   la ville, on voyait cela.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après votre description, on dirait que

 27   cela s'est fait à grande échelle.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes allés chez une dame. Il a montré

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  1   un document. Là, il n'y avait peut-être que trois soldats dans trois ou

  2   quatre rues, mais en fait quand on est sorti de la ville il y avait des

  3   pillages partout.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agissait sans nul doute de soldats

  5   de la HV ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument, cela ne fait aucun doute.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils étaient en uniforme complets ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ils étaient armés.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Russo.

 10   M. RUSSO : [interprétation] Merci.

 11   Q.  Monsieur Hill, reconnaissez-vous cette photo ?

 12   R.  Oui, il s'agit d'une maison qui a été touchée par des tirs d'artillerie

 13   à Knin. J'ai pris trois photos moi-même. On voit là où les engins

 14   d'artillerie ont touché la maison, donc sur le toit à côté. Cette photo a

 15   été prise à Knin pour montrer un exemple des tirs d'artillerie et des

 16   dégâts occasionnés sur les maisons.

 17   Q.  Merci.

 18   M. RUSSO : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de cette

 19   photo.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'objections, allez-y,

 21   Monsieur le Greffier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P299.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P299 est versé au dossier.

 24   Veuillez poursuivre.

 25   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Pourrait-on maintenant voir la page 7 661 de votre déclaration ?

 27   M. RUSSO : [interprétation] Il s'agit de la page 24, à partir de la ligne

 28   23; pour ce qui est de la traduction en B/C/S, cela se trouve à la page 17,

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  1   ligne 16.

  2   Q.  Monsieur Hill, en fait vous venez d'en parler dans les explications que

  3   vous avez faites au Juge Orie. Vous avez dit que l'officier du SIS a placé

  4   un signe sur une maison où vous vous êtes rendu. Est-ce que vous pourriez

  5   nous parler de cela ?

  6   R.  Nous sommes entrés en contact avec cette femme. Je ne sais plus

  7   pourquoi. Je me souviens qu'elle avait deux chiots. C'était une grande

  8   maison très belle. Elle s'inquiétait des pillages. L'agent du SIS a pris

  9   une feuille de papier, il a écrit quelque chose et l'a mis sur la porte

 10   juste à l'extérieur de l'appartement. Je lui ai demandé ce qu'il faisait.

 11   Il m'a dit, lorsqu'ils mettent cela sur la porte, les soldats ne rentrent

 12   pas. Juste à côté il y avait quelqu'un qui volait une voiture, et le soldat

 13   lui a demandé de quitter le quartier.

 14   J'ai plus tard vu ces signes à travers la ville.

 15   Q.  Lorsque vous avez vu ces signes ou ces feuilles de papier, est-ce que

 16   les maisons apparemment étaient protégées des pillages ?

 17   R.  D'après ce que j'ai vu, oui.

 18   M. RUSSO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir la vue aérienne

 19   qui correspond à la photo numéro 5169 dans la liste 65 ter.

 20   Merci.

 21   Q.  Monsieur Hill, je souhaiterais que vous expliquiez aux Juges de la

 22   Chambre les annotations sur cette carte, de droite à gauche, et les lettres

 23   qui y correspondent.

 24   R.  "A" c'est le quartier de la ville où cette femme serbe nous a demandé

 25   de l'accompagner. "B" c'est le parlement ou le QG. "C" est un entrepôt qui

 26   a servi de garnison à la police militaire de la HV pour la ville. "D" c'est

 27   là où se trouvait la maison du général Forand. "E" c'est le secteur

 28   derrière l'hôpital, là où le SIS a mis cette feuille de papier sur la porte

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  1   de la maison de cette dame.

  2   Q.  Merci.

  3   M. RUSSO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser ce document au

  4   dossier.

  5   M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P300.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P300 est versé au dossier.

  9   M. RUSSO : [interprétation] Merci.

 10   Q.  Monsieur Hill, je souhaiterais que l'on passe à la page 7 664 de votre

 11   déclaration à partir de la ligne 13.

 12   M. RUSSO : [interprétation] Page 27 dans le système de prétoire

 13   électronique; la traduction en B/C/S se trouve à la page 19, ligne 4.

 14   Q.  Dans ce passage de votre déclaration, vous parlez d'un certain Ivan

 15   Juric qui était un commandant de la police militaire. Comment l'avez-vous

 16   rencontré et qui était cet homme ?

 17   R.  M. Akashi, qui était le représentant de l'ONU en Croatie, arrivait à

 18   Knin en avion ce jour-là. On m'a demandé de faire la liaison avec la HV

 19   afin d'organiser la visite. Je suis allé à ce que je pensais être le QG

 20   afin d'essayer de trouver quelqu'un. Finalement quelqu'un, appelé le

 21   commandant Ivan Juric, est passé à côté de nous plusieurs fois, puis il

 22   s'est présenté comme étant le commandant de la police militaire.

 23   Nous sommes allés dans un bureau au deuxième étage de ce bâtiment. Nous

 24   nous sommes entretenus avec lui. Il y avait d'autres personnes dans la

 25   salle de conférence à l'arrière. Puis, il y avait quelqu'un qui était

 26   officier chargé des opérations, un certain lieutenant-colonel. Nous avons

 27   fait des plaisanteries. Nous avons échangé des écussons, des cigarettes.

 28   Puis, nous avons décidé de faire venir Akashi dans le stade de football ou

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  1   le terrain de football, ce jour-là, en mettant en commun nos ressources.

  2   Q.  Est-ce que M. Juric a eu des problèmes avec les médias au sujet de cet

  3   incident ?

  4   R.  Mon commandant demandait la présence de la presse. Ivan a répondu qu'il

  5   n'y aurait absolument pas de représentants de la presse.

  6   Q.  Vous dites que vous pensiez qu'il était officier. Quel était son grade

  7   ?

  8   R.  Il était commandant à l'époque où nous avons eu ces contacts.

  9   Q.  Est-ce qu'il avait plus de pouvoir qu'un commandant ou était-ce

 10   vraiment son grade ?

 11   R.  Peut-être que c'était son grade, mais il avait beaucoup plus d'autorité

 12   que cela, d'après ce que j'ai pu voir de ses contacts avec la HV.

 13   Q.  Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges pourquoi vous dites cela.

 14   R.  Premièrement, nous étions dans cette réunion, j'étais en face de lui,

 15   de l'autre côté de la table. Le colonel était au bout de la table, il ne

 16   disait rien. Il hochait la tête comme s'il donnait des consignes, mais

 17   c'étaient les hommes du colonel. Il y avait un colonel, mais c'est le

 18   commandant qui faisait tout.

 19   Ce n'est pas comme ça qu'on travaille dans l'OTAN. Clairement, c'est lui

 20   qui avait le pouvoir. C'est lui qui était responsable, peu importe son

 21   grade. A chaque fois que j'ai eu des problèmes dans la région ou à

 22   l'extérieur de Knin, à chaque fois que j'ai mentionné son nom, on m'a

 23   laissé passer, que ce soit en infraction de quelque chose ou pas. A chaque

 24   fois qu'on mentionnait le nom d'Ivan Juric, on nous autorisait à passer.

 25   Q.  Merci. Avant de passer à la journée du 8 août, je souhaiterais vous

 26   montrer un rapport dont vous êtes l'auteur et qui résume les activités de

 27   la police militaire entre le 4 et le 7 août 1995.

 28   M. RUSSO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le document

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  1   1568 [comme interprété] dans la liste 65 ter, s'il vous plaît.

  2   Q.  Reconnaissez-vous ce rapport, Monsieur Hill ?

  3   R.  Oui, je le reconnais.

  4   Q.  Est-ce que c'est vous qui en êtes l'auteur, comme il est indiqué ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Avez-vous eu la possibilité de revoir ce rapport avant de venir déposer

  7   aujourd'hui ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce qu'il reflète fidèlement les événements survenus entre le 4 et 7

 10   août ?

 11   R.  Oui.

 12   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 13   au dossier de cette pièce.

 14   M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P301.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P301 est versé au dossier.

 18   Veuillez poursuivre.

 19   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  Parlons maintenant du 8 août, Monsieur Hill. Pourriez-vous vous pencher

 21   sur la page 7 667, ligne 12.

 22   M. RUSSO : [interprétation] Page 30 dans le système de prétoire

 23   électronique; en B/C/S, page 21, ligne 2.

 24   Q.  Dans ce passage, vous parlez du fait que vous êtes allé le long de la

 25   route menant de Knin à Drnis ce 8 août. Qu'avez-vous vu ?

 26   R.  Depuis notre camp, il y a une route qui mène à Drnis directement. Nous

 27   avons pris cette route, car nous ne pouvions pas accéder à la ville de

 28   Knin. Le long de la route, nous avons vu des pillages en masse effectués

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  1   par les civils, qui se servaient de véhicules civils, de remorques et de

  2   véhicules de la POLCIV. Il y avait des membres de la police civile qui

  3   réglaient la circulation. Nous avons vu des maisons en feu, des maisons

  4   endommagées, le long de la route qui mène de Knin à Drnis.

  5   Q.  Lorsque vous parlez de membres de la POLCIV, de la police civile, est-

  6   ce qu'il s'agit de la police civile, de la police spéciale, de la police

  7   militaire ? De quoi s'agit-il ?

  8   R.  Je me souviens de chemises bleu clair, de tenues civiles et de

  9   pantalons gris.

 10   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire à quelle échelle ces pillages se

 11   déroulaient ? Est-ce que l'on pouvait emprunter cette route et ne pas

 12   remarquer ce qui se passait ?

 13   R.  C'était impossible. J'ai vu un membre de la POLCIV qui avait un cheval,

 14   puis on voyait des remorques remplies, et au moins deux fois j'ai vu un

 15   policier civil qui réglementait la circulation alors que d'autres

 16   transportaient du matériel qu'ils avaient pris dans les maisons.

 17   Q.  Pendant ce déplacement, jusqu'où êtes-vous allés ce jour-là ?

 18   R.  Nous sommes allés au-delà du poste de contrôle de Drnis, dans une zone

 19   appelée Pakovo Selo. Nous sommes revenus en passant par les deux postes de

 20   contrôle tenus par les Kényans, les postes de contrôle serbes.

 21   M. RUSSO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir le document 4902

 22   dans la liste 65 ter.

 23   Q.  Monsieur Hill, reconnaissez-vous ce document ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Pouvez-vous expliquer à la Chambre ce que cela représente ?

 26   R.  Entre deux points de contrôle kényans, à Pakovo Selo, se trouvait une

 27   maison vers le nord où se trouvaient des Kényans, et elle a été endommagée

 28   par les forces de la HV en passant par là, je crois que c'était le 4 août.

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  1   Q.  Vous avez dit que cela a été endommagé et que cela a été provoqué par

  2   le HV. Pouvez-vous expliquer cela ? Qu'est-ce que cela veut dire ?

  3   R.  C'est mon erreur, provoqué par la HV.

  4   Q.  Pouvez-vous expliquer à la Chambre pourquoi vous pensez que cela a été

  5   causé ou provoqué par la HV ?

  6   R.  J'ai retrouvé deux soldats kényans qui se trouvaient dans cette région,

  7   seuls. Ils m'ont décrit qu'il y avait eu une autre maison où se trouvaient

  8   des membres de l'équipe, vers le sud, où il y avait huit Kényans. Ils ont

  9   expliqué que cette localité, lorsque la HV passait, ils ont été évacués. Le

 10   sergent m'a amené dans la maison pour me montrer des traces de projectiles,

 11   de mortiers. Il m'a dit que plusieurs maisons ont été attaquées. 

 12   Il m'a montré une radio militaire neuve de 24 pouces par laquelle une

 13   balle est passée. Il m'a dit que les forces de la HV tiraient. Ils ont pris

 14   leurs armes et leur ont dit de ne pas quitter la pièce sinon ils allaient

 15   les fusiller. Il m'a dit que la maison où se trouvaient les membres de

 16   l'équipe a été endommagée par les forces de la HV qui passaient sur la

 17   route menant à Knin.

 18   Plus tard, j'ai amené ces huit personnes à bord de mon véhicule, à

 19   savoir trois d'entre eux. On a passé par le poste de contrôle vers Drnis,

 20   et je les ai amenés à Knin.

 21   Q.  Merci.

 22   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut

 23   verser au dossier 4902 ?

 24   M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, accordez une cote.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P302.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P302 est versé au dossier.

 28   Continuez.

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  1   M. RUSSO : [interprétation] Merci.

  2   Q.  Monsieur Hill, restons à la date du 8 août. Pouvez-vous vous référer à

  3   la page 7 675, la ligne 15.

  4   M. RUSSO : [interprétation] Dans le prétoire électronique, c'est la page

  5   38; et dans la traduction en B/C/S, il s'agit de la page 26, ligne 20.

  6   Q.  Monsieur Hill, ici vous parlez d'un incident qui est arrivé avec

  7   l'interprète serbe qui travaillait pour les Nations Unies et qui se

  8   trouvait ce jour-là au centre de Knin. Pouvez-vous nous expliquer ce qui

  9   s'est passé ce jour-là ?

 10   Q.  A peu près à 19 heures 30, on m'a dit qu'il y avait des problèmes dans

 11   le centre-ville pour ce qui est d'un employé des Nations Unies. J'ai pris

 12   quelques policiers avec moi. Je suis allé au poste de police, et le sous-

 13   lieutenant de la HV est venu avec moi. Il y avait une cour entre deux

 14   bâtiments. Il y avait à peu près 30 militaires qui étaient là-bas.

 15   Ils étaient agités. Ils avaient des armes, nous aussi. J'ai dû donner

 16   mon arme à mon adjoint; il s'agissait d'un pistolet. J'ai parlé avec

 17   quelqu'un pour lequel j'ai pensé qu'il est commandant en chef, et j'ai

 18  pensé qu'il s'agissait du commandement de la 4e Brigade. Il s'agissait d'une

 19   camionnette des Nations Unies, et le pneu droit devant était percé. Dans la

 20   camionnette à l'arrière, se trouvaient des affaires, et un employé des

 21   Nations Unies, et l'interprète serbe était debout.

 22   Lorsque nous nous sommes approchés à cet endroit, il y avait des

 23   membres de la CIVPOL de la HV qui parlaient anglais très bien, et ils

 24   travaillaient en tant qu'interprètes. J'ai demandé à ce qu'on m'explique ce

 25   qui se passait. J'ai voulu savoir quelle était la situation. Le commandant

 26   m'a montré une pièce de papier sur laquelle quelque chose en croate était

 27   écrit, et il s'agissait de l'information selon laquelle ces personnes

 28   servaient dans l'armée de la RSK, je pense pendant neuf ou dix mois.

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  1   L'interprète m'a dit qu'il était Chetnik et qu'ils allaient le tuer.

  2   J'ai compris la signification du mot "Chetnik". Apparemment cette personne

  3   était partie de la base pour prendre ses affaires dans son appartement.

  4   Nous avons commencé à négocier en essayant de dire qu'ils ne pouvaient pas

  5   le fusiller, qu'il relevait de notre compétence, de notre responsabilité.

  6   A la fin, il s'est mis d'accord avec moi pour que cette personne

  7   parte avec moi, mais pourtant il a dit qu'il ne pouvait pas garantir la

  8   sécurité de cette personne si ses soldats le voyaient, non plus ma

  9   sécurité. C'était pour la première fois qu'ils ont dit cela. Il a dit que

 10   n'importe quel hélicoptère qui quitte notre base avec des Serbes, on va

 11   tirer sur cet hélicoptère et que tous les hommes aptes à porter des armes,

 12   âgés de 19 à 60 ans, qui quittent notre base allaient être tués.

 13   A ce moment-là, nous avons pris cette personne et nous sommes rentrés

 14   dans notre base avec deux véhicules.

 15   Q.  Merci.

 16   M. RUSSO : [interprétation] Maintenant, j'aimerais parler du 9 août. C'est

 17   à la page 7 689, la ligne 11. 

 18   Dans le système du prétoire électronique, il s'agit de la page 52; et

 19   dans la version en B/C/S, il s'agit de la page 35, ligne 43.

 20   Q.  Dans votre déclaration, vous parlez ici de votre passage par la ville

 21   de Kistanje. Pouvez-vous décrire à la Chambre ce que vous avez vu dans

 22   cette ville ?

 23   R.  Il s'agissait de la pire ville que j'ai vue lorsqu'il s'agit des

 24   dommages. Il n'y avait pas d'habitants du tout. Je pense qu'une compagnie

 25   de la HV s'y trouvait à l'endroit où il y avait une usine. Les maisons ont

 26   été détruites par l'artillerie ou incendiées.

 27   Il y avait là un centre mémorial ou un monument de granit qui était

 28   très beau et qui a été construit pendant la Deuxième Guerre mondiale, mais

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  1   cela a été détruit, non seulement par projectiles d'artillerie, mais aussi

  2   en utilisant des marteaux. Au Canada, je me souviens du mot qu'on utilise

  3   pour ça, c'est du vandalisme. Mais ce monument a été détruit. Il s'agissait

  4   d'un monument très grand. On pouvait sentir l'odeur de cadavres pourris. Il

  5   s'agissait d'une compagnie de la HV dont les soldats se trouvaient dans

  6   l'enceinte de l'usine.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je vous prie de ménager

  8   une pause entre les questions et les réponses.

  9   M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 10   Q.  Monsieur Hill, est-ce qu'il y avait des maisons ou des bâtiments qui

 11   étaient en flammes dans la ville au moment où vous y êtes entré ?

 12   R.  Oui, il y en avait.

 13   Q.  Vous avez mentionné seulement une compagnie de soldats de la HV. A peu

 14   près, pouvez-vous nous dire à quelle distance se trouvaient-ils par rapport

 15   au site qui était détruit ? Est-ce qu'ils savaient ce qui se passait dans

 16   la ville ?

 17   R.  Dans le cadre du site, il y avait des petites usines à côté de la route

 18   principale, ils étaient tous le long de la route; ils étaient en mesure de

 19   voir ce site, de voir la fumée et les flammes. Ils étaient les seules

 20   personnes qui se trouvaient dans la ville à ce moment-là.

 21   Q.  Avez-vous rencontré M. Ivan Juric ce jour-là ?

 22   R.  Oui. Je l'ai rencontré après qu'on avait quitté cette ville et après

 23   qu'on était parti vers le nord. Je l'ai rencontré sur la route, au

 24   croisement. Il s'est mis d'accord pour m'accompagner jusqu'à certains

 25   sites, je ne me souviens pas vraiment où, après quoi nous sommes rentrés à

 26   Kistanje. Nous nous sommes rendus à une localité où il y avait à peu près

 27   12 membres de la police militaire. Ils ont tué une chèvre pour la rôtir et

 28   la manger. Ils nous ont invités de manger avec eux.

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  1   Après, il y avait quelqu'un pour lequel j'ai pensé qu'il était

  2   commandant de la HV, et la veille il a essayé de m'arrêter et de m'empêcher

  3   de passer par Drnis avec les Kényans, et j'ai donc mentionné le nom du

  4   commandant Juric. Il a imposé ses instructions à ce commandant qu'il

  5   n'aimait pas, il ne voulait pas même me  regarder et il était parti après.

  6   Après avoir mangé un morceau de cette viande de chèvre, nous sommes

  7   partis, et Ivan est parti ailleurs dans la zone.

  8   Q.  Merci. Les Kényans dans le QG savaient-ils de quelle ville il

  9   s'agissait ?

 10   R.  Il s'agissait de Benkovac, je crois.

 11   Q.  Merci.

 12   Est-ce qu'on peut passer maintenant à la page 7 692, et cela commence en

 13   haut de la page.

 14   M. RUSSO : [interprétation] Dans le prétoire électronique, c'est la page

 15   55; et en B/C/S, il s'agit de la page 37, de la ligne 35.

 16   Q.  Monsieur Hill, vous décrivez deux cadavres ici, que vous avez retrouvés

 17   sur la route. Pouvez-vous expliquer à la Chambre à quoi vous avez pensé ?

 18   R.  Sur la colline, à la sortie de Knin, il y avait une remorque rouge que

 19   nous avons vue. Lorsque nous nous sommes approchés, nous avons pu sentir

 20   une mauvaise odeur de cadavres putréfiés. Nous avons retrouvé des cadavres,

 21   deux cadavres qui avaient des balles dans leur tête.

 22   Et nous avons vu une tache sur le pavement de la route. Nous avons

 23   compris qu'il s'agissait de sang, mais on ne savait pas de quoi il

 24   s'agissait vraiment à cause de la température. Nous avons compris que ces

 25   personnes ont reçu des balles dans la tête et ont été jetées derrière à

 26   côté de cette remorque, à côté de ces affaires qui ont été dispersées. Nous

 27   n'avons pas compris ce qui s'était passé, après nous avons compris d'après

 28   ces taches qui se trouvaient sur le pavement de la route qu'il s'agissait

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  1   de taches de sang.

  2   Q.  Merci.

  3   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais qu'on affiche

  4   maintenant la pièce 65 ter qui porte le numéro 4904.

  5   Q.  Monsieur Hill, est-ce que c'est l'un des cadavres que vous avez

  6   retrouvés ce jour-là ?

  7   R.  Oui.

  8   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce qu'on peut

  9   afficher maintenant la pièce 4905.

 10   Q.  Monsieur Hill, est-ce que c'est le deuxième cadavre que vous avez

 11   retrouvé ce jour-là ?

 12   R.  Oui.

 13   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais qu'on affiche

 14   la pièce 4903.

 15   Q.  Monsieur Hill, est-ce que ce sont des taches de sang que vous avez

 16   mentionnées ?

 17   R.  Oui.

 18   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut verser

 19   au dossier les documents 4905, 4903.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

 21   M. KEHOE : [interprétation] Non.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, il faut accorder

 23   une cote à ces documents, une seule cote.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Puisque ces photographies sont reliées,

 25   ces photographies seront versées au dossier sous une seule cote, ce sera

 26   P303.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P303, c'est un jeu de trois

 28   photographies et elles sont versées au dossier sous cette cote-là.

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  1   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Monsieur Hill, parlons du 10 août, regardez la page 7 698 à la page 15.

  3   M. RUSSO : [interprétation] A la page 16 [comme interprété] dans le

  4   prétoire électronique; il s'agit de la page 42, la première ligne.

  5   Q.  Vous avez décrit ici ce que vous avez vu dans la ville de Gracac,

  6   pouvez-vous dire à la Chambre ce que vous avez vu dans cette ville ?

  7   R.  Nous avons vu des traces de projectiles d'artillerie dans les champs

  8   qui mènent vers la ville. Il n'y avait pas de membres de police militaire.

  9   Il y avait un poste de contrôle de la HV à côté des impacts. La ville a été

 10   bien détruite. Il y avait des maisons qui étaient toujours en flammes. Il y

 11   avait des pillages, il y avait des soldats, comme je l'ai dit dans ma

 12   déclaration, mais ils étaient agréables. Encore une fois, il y avait

 13   beaucoup de mauvaises odeurs de cadavres, c'est pour cela que nous devions

 14   conduire avec des fenêtres ouvertes. C'est pour cela qu'on a pu remarquer

 15   cela. Nous avons continué jusqu'au Bataillon tchèque.

 16   Q.  Pouvez-vous nous dire qui a fait des pillages ?

 17   R.  Les soldats de la HV.

 18   Q.  Pouvez-vous nous dire s'il y avait des civils dans la ville à ce

 19   moment-là ?

 20   R.  Non. La ville était vide.

 21   Q.  Merci. Maintenant 7699.

 22   M. RUSSO : [interprétation] La page 62 dans le prétoire électronique, la

 23   ligne 29; pour ce qui est de la version en B/C/S, il s'agit de la page 42,

 24   ligne 45.

 25   Q.  Monsieur Hill, là vous décrivez l'incident qui s'est produit dans la

 26   ville qui, dans votre déclaration, a été mentionné comme "Pecade". Vous

 27   avez apporté une correction en disant qu'il s'agit de "Pecane" et non pas

 28   de "Pecade". Pouvez-vous dire à la Chambre ce qui s'est passé là-bas ?

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  1   R.  Il s'agissait d'une petite ville qui était en flammes, à ma droite, ou

  2   qui a été incendiée. Il y avait beaucoup de policiers, membres de la police

  3   spéciale et membres de la police civile de la HV. Il y avait plusieurs

  4   véhicules appartenant à la police spéciale, il y avait des véhicules

  5   blindés. Je pense qu'il s'agissait de véhicules type Cadillac de terrain

  6   avec quatre roues et un canon de calibre de 30 millimètres qui était pointé

  7   vers le centre-ville, et non pas ailleurs. Nous avons vu les maisons en

  8   train d'être brûlées, nous ne pouvions pas nous approcher de la ville.

  9   Q.  Les gens que vous avez vus étaient-ils civils ou membres de la police

 10   spéciale ?

 11   R.  Pour autant que je m'en souvienne, les membres de la police spéciale se

 12   trouvaient autour et la police civile sortait des maisons qui étaient en

 13   flammes.

 14   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce qu'on peut

 15   afficher maintenant le document 4901 sur la liste 65 ter.

 16   Q.  A titre d'exemple, pouvez-vous, Monsieur Hill, nous expliquer qui sont

 17   les personnes qui apparaissent sur cette photographie ?

 18   R.  A gauche se trouve un membre de la police militaire de la HV; ensuite,

 19   nous, les deux personnes suivantes; et à droite, sont les membres de la

 20   police civile de la HV.

 21   Q.  Est-ce que vous dites la police civile de la HV, se sont les uniformes

 22   dont vous avez parlé ?

 23   R.  Oui. C'est-à-dire le pantalon gris et la chemise bleu clair.

 24   Q.  Les personnes qui vous avez vues à Pecane, est-ce qu'il s'agissait des

 25   personnes qui portaient ces uniformes ou d'autres ?

 26   R.  Ces uniformes et je crois aussi les uniformes bleu foncé de la police

 27   spéciale se trouvant autour de ces véhicules.

 28   Q.  Pouvez-vous dire à la Chambre quelle est la taille de la ville de

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  1   Pecane, à peu près ?

  2   R.  Il y a au moins entre 40 et 50 maisons.

  3   Q.  Pouvez-vous dire à la Chambre quelle partie de la ville était en

  4   flammes ?

  5   R.  Approximativement, je dois dire qu'il s'agissait d'un tiers jusqu'à une

  6   moitié de la ville qui était en flammes, qui était incendiée.

  7   Q.  Merci.

  8   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut verser

  9   au dossier 4901.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P304.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P304 est versé au dossier.

 13   Continuez, Monsieur Russo.

 14   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Q.  Monsieur Hill, maintenant passons à la page 7 704, la ligne 15.

 16   M. RUSSO : [interprétation] Dans le prétoire électronique, il s'agit de la

 17   page 67; en B/C/S il s'agit de la page 46, ligne 4.

 18   Q.  Ici, Monsieur Hill, vous dites lorsque vous êtes rentré en empruntant

 19   cette route, vous avez vu une autre route menant vers le nord, vers Bihac

 20   et vers Srb, pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez pensé que cette

 21   route était importante et pouvez-vous nous dire ce que vous avez vu sur

 22   cette route.

 23   R.  Je crois qu'il s'agit de la route par laquelle les Serbes ont été

 24   évacués. J'ai essayé de retrouver cette route en passant par ce secteur.

 25   Nous avons suivi des traces laissées par les chars dans des pavés. Lorsque

 26   nous sommes descendus là-bas, nous avons pu observer un entrepôt de

 27   munitions abandonné. Nous avons retrouvé un cheval mort sans tête. Dans cet

 28   entrepôt, vers le nord d'Otric, nous avons retrouvé cette route

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  1   d'évacuation qui n'avait toujours pas été nettoyée.

  2   Il y avait un char T-34, ensuite plusieurs véhicules détruits, plusieurs

  3   camions avec des munitions détruits complètement, également il y avait

  4   beaucoup de véhicules qui étaient pointés vers le nord. Il y avait

  5   également beaucoup de remorques avec des affaires personnelles et nous

  6   avons pu en conclure qu'il s'agissait de la route par laquelle les Serbes

  7   ont été évacués.

  8   Q.  Merci. Je vais vous montrer quelques photographies maintenant.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

 10   M. RUSSO : [interprétation]

 11   Q.  J'aimerais que vous expliquiez à la Chambre ce que cela représente.

 12   M. RUSSO : [interprétation] Ce document 4906 sur la liste 65 ter.

 13   Q.  Monsieur Hill, pouvez-vous dire à la Chambre de quoi il s'agit sur

 14   cette photographie ?

 15   R.  Il s'agit des camions avec une remorque avec des projectiles air-terre,

 16   c'est quelque part sur la route menant à Otric dans une condition très

 17   bien.

 18   Q.  Avez-vous eu l'impression que cela avait été abandonné, ou que cela

 19   avait fait partie d'une unité qui était en déplacement, ou que cela avait

 20   été abandonné et que cela avait appartenu aux Serbes ?R.  Cela avait été

 21   abandonné et appartenait aux Serbes.

 22   M. RUSSO : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 4909, 65 ter ?

 23   Q.  Monsieur Hill, pouvez-vous nous expliquer ce que cela représente ?

 24   R.  Le long de la route on avait l'impression de les voir se retirer et se

 25   replier. Ils avaient l'air de charger des camions, de mettre des caisses de

 26   munitions dans des camions pour se déplacer à d'autres positions. Le long

 27   de la route, nous retrouvions ces camions chargés de munitions qui

 28   explosaient touchés par des projectiles, ou nous voyions également des

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  1   véhicules qui ont été détruits, des véhicules de l'armée.

  2   Q.  Merci.

  3   M. RUSSO : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 4908 sur

  4   la liste 65 ter ?

  5   Q.  Monsieur Hill, pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ?

  6   R.  Il s'agit d'un exemple de remorque et d'une pile d'affaires

  7   personnelles, ce qu'on pouvait voir partout dans le secteur et en

  8   particulier sur cette route d'évacuation menant vers la Bosnie.

  9   Q.  Monsieur Hill, avez-vous vu des maisons détruites ou des maisons en

 10   flammes le long de cette route particulière ?

 11   R.  Oui.

 12   M. RUSSO : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 4907, 65 ter ?

 13   Q.  Monsieur Hill, est-ce que c'est l'exemple de ce que vous avez vu en

 14   vous déplaçant le long de cette route ?

 15   R.  Oui, nous voyions des groupes de trois ou quatre maisons en flammes,

 16   pas de soldats, pas de civils, et lorsque nous sommes arrivés à Otric, tous

 17   les animaux domestiques, des cochons, des moutons, des vaches avaient été

 18   tués. Nous avons vu tout ça dans les champs.

 19   M. RUSSO : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 4910, 65 ter ?

 20   Q.  Monsieur Hill, pouvez-vous dire à la Chambre ce qu'on peut voir sur

 21   cette photographie ?

 22   R.  C'est l'exemple d'un véhicule civil qui a été écrasé, soit par un

 23   véhicule blindé transport de troupes, soit par un char.

 24   Q.  Merci.

 25   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander le

 26   versement au dossier de tous ces documents sous une seule cote, s'il n'y a

 27   pas d'objection.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objections.

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  1   Monsieur le Greffier d'audience, ce jeu de photographies recevra quelle

  2   cote ?

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote P305, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la cote P305 et cela a été versé

  5   au dossier.

  6   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Monsieur Hill, avez-vous jamais rencontré des éléments de preuve selon

  8   lesquels il y aurait eu des corps dans ces véhicules qui ont été écrasés ?

  9   R.  Dans certains véhicules il y avait des taches de sang à l'extérieur du

 10   véhicule ou à l'intérieur, ou on pouvait sentir l'odeur de cadavres en

 11   putréfaction. Dans certains véhicules, nous avons pu retrouver des cheveux

 12   humains, et jamais nous n'avons retrouvé de cadavres dans ces véhicules.

 13   Q.  Merci. Est-ce qu'on peut afficher 7705 maintenant ? Nous allons

 14   commencer par la ligne 5.

 15   M. RUSSO : [interprétation] Dans le prétoire électronique il s'agit de la

 16   page 68; dans la traduction en B/C/S, il s'agit de la page 45 [comme

 17   interprété] et de la ligne 25.

 18   Q.  Monsieur Hill, vous avez dit dans votre déclaration qu'à un moment

 19   donné, vous êtes arrivé jusqu'à la ville de Srb. Vous avez dit que la ville

 20   avait été détruite et que vous avez vu des personnes en train de piller.

 21   Pouvez-vous expliquer à la Chambre ce que vous avez vu là-bas ?

 22   R.  Il s'agissait d'une ville typique avec quelques maisons détruites. Il y

 23   avait des soldats de la HV en train de sortir de ces maisons. Il y en avait

 24   qui étaient en train de voler de l'eau-de-vie dans une maison, donc il n'y

 25   avait rien là-bas. Les soldats fabriquaient des points de contrôle en

 26   utilisant des bâches, des tuiles, et cetera.

 27   Q.  Est-ce qu'il s'agit seulement des soldats de la HV qui se trouvaient

 28   dans cette ville ou d'autres ?

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  1   R.  Je crois qu'il s'agissait seulement des soldats de la HV.

  2   Q.  Merci.

  3   Maintenant, on va passer à la page 7 706 en commençant par la ligne 22.

  4   M. RUSSO : [interprétation] Dans le prétoire électronique, il s'agit de la

  5   page 69; et dans la version en B/C/S, il s'agit de la page 47 et de la

  6   ligne 27.

  7   Q.  Monsieur Hill, là vous avez dit qu'en rentrant d'Otric sur la route,

  8   vous avez vu une coccinelle -- non, dans lequel se trouvait des cadavres.

  9   Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agissait, de quel véhicule il

 10   s'agissait ?

 11   R.  Nous avons vu six cadavres, quatre civils et deux soldats dans un champ

 12   tout près d'un tracteur. Lorsque nous étions passés à  Otric, j'ai voulu

 13   prendre des photos, mais je n'ai pas pu. En rentrant il n'y avait plus de

 14   cadavres, et le camion Volkswagen avait disparu.

 15   Il s'agissait de personnes qui portaient des uniformes gris, et ce

 16   camion a déplacé des cadavres.

 17   Q.  Avez-vous vu des camions Volkswagen ailleurs dans ce secteur ?

 18   R.  Oui. Après ce moment-là, oui.

 19   Q.  Merci.

 20   Passons à la date du 11 août. J'aimerais que vous regardiez la page 7

 21   709, le haut de la page. 

 22   M. RUSSO : [interprétation] Il s'agit de la page 72 dans le prétoire

 23   électronique; dans la traduction en B/C/S, c'est la page 49, la ligne 4.

 24   Q.  Monsieur Hill, dans cette partie de votre déclaration vous dites que

 25   vous vous êtes rendu à Donji Lapac, que vous avez vu des soldats pour

 26   lesquels vous avez pensé qu'il s'agissait des soldats de la 4e Brigade.

 27   Pouvez-vous dire à la Chambre ce que vous avez vu là-bas ?

 28   R.  Juste à côté de Donji Lapac, vers le sud il y a une station-service et

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  1   un poste de contrôle où j'ai vu quatre soldats. Je pense qu'ils

  2   appartenaient à la 4e Brigade. La ville était comme les autres villes,

  3   détruite. Rien n'a été nettoyé. Il y avait des impacts d'un projectile

  4   d'artillerie, et on pouvait voir à l'entrée de la ville que la ville était

  5   en flammes. Il y avait de la fumée, et on pouvait voir des flammes.

  6   Q.  Avant de passer à la date du 12 août, j'aimerais que nous regardions un

  7   rapport que vous avez rédigé en résumant tous les événements dont vous

  8   étiez témoin oculaire entre les dates du 4 et du 11.

  9   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce qu'on peut

 10   afficher maintenant 728, 65 ter ?

 11   Q.  Monsieur Hill, reconnaissez-vous ce rapport ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Ce rapport a-t-il été rédigé par vous-même ?

 14   R.  Oui, je crois que oui.

 15   Q.  Est-ce que ce rapport reflète de façon adéquate ce qui s'est passé en

 16   cette date-là, le 11 août 1995 ?

 17   R.  Oui.

 18   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander que

 19   cette pièce soit versée au dossier.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends aucune objection.

 21   Monsieur Kuzmanovic.

 22   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Quelle est la date du document, s'il vous

 23   plaît, Monsieur le Président ? Ici, on voit que l'on parle du 4 au 11, mais

 24   en fait il n'y a vraiment pas de date précise quant à la date à laquelle le

 25   document a été rédigé.

 26   M. RUSSO : [interprétation] Passons à la deuxième déclaration, qui porte la

 27   cote 7640.

 28   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je ne parlais pas de la déclaration.

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  1   J'aimerais simplement savoir s'il y a une date sur ce document, la date à

  2   laquelle le document a été rédigé. La déclaration ne m'intéresse pas en

  3   tant que telle.

  4   M. RUSSO : [interprétation] Oui, je comprends ce que vous me dites. Mais

  5   sur la déclaration à la première page, on peut voir que le document a été

  6   envoyé au lieutenant-colonel Tymchuk alors qu'il était sur les lieux, donc

  7   ce document aurait été rédigé à un certain moment donné alors qu'il était

  8   dans le secteur.

  9   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas une date précise.

 10   C'est simplement une période.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demandons au témoin.

 12   Vous souvenez-vous à quelle date précise vous avez rédigé ce rapport ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire si

 15   c'était plus près, par exemple, de la dernière journée décrite dans ce

 16   rapport ou est-ce qu'un temps plus long s'est écoulé entre la période en

 17   question et le moment ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce serait une date qui est peut-être la plus

 19   rapprochée des événements.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est deux, trois jours ou

 21   deux, trois semaines ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être le lendemain, au plus tard.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Donc peu de temps après le 11

 24   août, on pourrait dire, n'est-ce pas ?

 25   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, c'est tout ce que je peux

 27   obtenir. C'est la date la plus précise que je peux vous donner.

 28   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Très bien, merci. Je vais aborder cette

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  1   question dans le cadre du contre-interrogatoire.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le document sera versé au

  3   dossier.

  4   Quelle en sera la cote ?

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P306.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci.

  7   Poursuivez, je vous prie, Monsieur Russo.

  8   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  Monsieur Hill, je souhaiterais que l'on parle maintenant de la date du

 10   12 août, et pour ceci prenez la page, s'il vous plaît, 7 715, ligne 18.

 11   M. RUSSO : [interprétation] Sur le prétoire électronique, il s'agit de la

 12   page 78, et en B/C/S, c'est la ligne 53, ligne 28.

 13   Q.  Monsieur Hill, dans cette partie-là de votre déclaration, vous dites

 14   que le 12 août vous êtes allé visiter le quartier général de la 1ère

 15   Brigade, qui était une brigade serbe. Pourriez-vous nous dire ce que vous

 16   avez vu à cet endroit ?

 17   R.  Vous faites référence à quelle ligne ?

 18   Q.  C'est la ligne 19 de la pièce 7715.

 19   R.  Nous sommes allés vers le sud pour nous rendre à la position de la

 20   compagnie, et c'est là que nous avons vu la 1ère Brigade serbe Vrlika. Il y

 21   avait un char, quatre T-34, ils avaient été capturés par les Croates. Il

 22   semblerait que la brigade avait laissé. Il y avait une pièce où on pouvait

 23   entreposer certaines ogives. Il y avait simplement un fil de fer sur le

 24   dessus.

 25   Q.  Est-ce que vous voulez dire qu'il n'y avait pas de dégâts ? Pourriez-

 26   vous nous expliquer ?

 27   R.  Rien n'avait été détruit par les feux d'artillerie. Les choses avaient

 28   été laissées telles quelles.

Page 3782

  1   Q.  D'accord. Merci. Nous avons parlé des événements qui se sont déroulés

  2   entre le 8 et le 12. J'aimerais vous montrer une "map" dont vous êtes

  3   l'auteur, et j'aimerais que l'on parle de certains endroits dont nous

  4   parlons.

  5   M. RUSSO : [interprétation] Pourrait-on montrer la pièce, je vous prie, 65

  6   ter 5171 ?

  7   L'INTERPRÈTE : Pourrait-on demander au témoin de se rapprocher des micros,

  8   s'il vous plaît.

  9   M. RUSSO : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur Hill, vous souvenez-vous de cette carte ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Alors, très brièvement, les routes qui sont en couleur, est-ce que ce

 13   sont les routes que vous avez prises lorsque vous vous déplaciez vers les

 14   villes ou villages qui se trouvent à l'intérieur du cercle ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  D'accord. Et la route qui est en vert, est-ce que cette route

 17   représente la route que vous avez empruntée le 8 août pour aller à Pakovo

 18   Selo ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et la route qui est en orange, est-ce que c'est la route que vous avez

 21   prise le 9 août lorsque vous êtes allé à Kistanje vers Benkovac ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et la route en bleu, c'est la route que vous avez prise le 10 août

 24   lorsque vous êtes allé à Korenica et Strmica ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et la route en rose, est-ce que c'est la route que vous avez empruntée

 27   le 11 août vers Donji Lapac et passé Donji Lapac ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Le cercle qui se trouve en haut de la ligne rose avec un point

  2   d'interrogation où il est indiqué "ville inconnue", pourriez-vous expliquer

  3   aux Juges de la Chambre à quoi fait référence cette mention ?

  4   R.  Lorsque nous sommes passés par Donji Lapac, il y avait la 4e Brigade.

  5   Ils nous ont laissé passer. Ils nous ont dit que l'ARSK était le long de la

  6   route. Ensuite, nous avons vu la prochaine ville au nord qui était

  7   complètement incendiée. Je ne sais pas de quelle ville il s'agissait

  8   exactement. D'après les soldats, après Lapac, c'était la ville de Bosnia.

  9   C'était en Bosnie en fait, mais d'après la carte, cette ville ne se

 10   trouverait pas en Bosnie.

 11   Q.  Et pour être tout à fait limpide, la distance entre Donji Lapac et

 12   l'endroit que vous avez indiqué avec le point d'interrogation, est-ce que

 13   c'est une approximation ? Enfin, vous ne pouviez pas nous donner l'endroit

 14   précis où se trouve cette ville, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui. Voilà, tout à fait. Tout ce que je sais, c'est que nous nous

 16   sommes rendus vers le nord en passant par ce point de contrôle et nous

 17   avons rencontré cette ville. C'était la première ville que nous avons

 18   rencontrée après le point de contrôle.

 19   Q.  Très bien. Merci. Et la route qui se trouve en jaune, c'est la route

 20   que vous avez empruntée le 12 août pour aller vers les positions kényanes ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Merci.

 23   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que le

 24   document 5171 du document 65 ter soit versé au dossier.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune objection, bien.

 26   Monsieur le Greffier.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P307.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce P307 est versée au

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  1   dossier.

  2   M. RUSSO : [interprétation] Merci.

  3   Q.  Monsieur Hill, je souhaiterais que l'on parle du 13 août maintenant.

  4   J'aimerais vous renvoyer à la page 7 719 de votre déclaration, ligne 26.

  5   M. RUSSO : [interprétation] Sur le prétoire électronique, c'est la page 82,

  6   et en B/C/S, le document se trouve à la page 56, ligne 16.

  7   Q.  Monsieur Hill, dans cette partie de votre déclaration, vous parlez que

  8   vous êtes allé avec Ivan Juric et que vous êtes allés au bâtiment du

  9   parlement. Qu'est-ce que M. Juric vous a dit à ce moment-là, lorsque vous

 10   alliez là-bas ?

 11   R.  Nous avons déjeuné. Il a pris une carte. C'était un réfectoire

 12   d'officiers. Il m'a expliqué sur la carte de quelle façon l'attaque a eu

 13   lieu avec la HV et le HVO en coopération, montant ensemble vers Dinara.

 14   L'attaque a eu lieu sur Knin. Ensuite, il nous a expliqué de quelle façon

 15   l'opération s'est déroulée de son côté.

 16   Il nous a donné des souvenirs, un chapeau de la HV, de l'argent

 17   serbe. Ensuite, nous avons parlé à un officier, un ingénieur. Nous avons

 18   identifié sur la carte où se trouvait le QG de la 1ère Brigade de Vrlika,

 19   afin qu'ils puissent aller dans les mines.

 20   Q.  Au cours de cet entretien, est-ce que vous avez parlé avec M. Juric des

 21   unités sur lesquelles il avait le commandement ?

 22   R.  Oui. J'ai parlé des responsabilités de la police militaire, plus

 23   précisément le jour où les soldats croates sont arrivés au camp. Devant le

 24   camp, j'ai vu une personne avec le crâne rasé portant un uniforme gris.

 25   C'était presque un uniforme complètement gris avec une ceinture noire. Mais

 26   il portait un MP-5, c'était une mitraillette. Il y avait un vieillard à ses

 27   pieds, presque comme un chien.

 28   J'ai demandé à Ivan de quoi il s'agissait, qui était cette personne, et il

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  1   m'a dit que c'était un membre de l'unité antiterroriste. Je lui ai demandé

  2   s'il faisait partie de la police militaire. Il m'a répondu que oui. Il

  3   m'avait dit que la HV avait la police militaire. Mais la police militaire

  4   avait également des unités de contre-terrorisme. J'ai demandé qui étaient

  5   les terroristes, et il m'a répondu que c'étaient des Serbes.

  6   Q.  Est-ce que M. Juric vous a expliqué ? A-t-il fait une distinction parmi

  7   les "Serbes" qui étaient des terroristes et qui ne l'étaient pas ?

  8   R.  Non, il a simplement dit "Serbes" de façon générale. J'ai compris qu'il

  9   s'agissait de Serbes en tant que la population serbe.

 10   Q.  Merci.

 11   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

 12   questions.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Russo.

 14   Qui procèdera au contre-interrogatoire d'abord ? J'ai bien regardé vos

 15   évaluations d'hier. Le total de l'évaluation minimum est entre deux à cinq

 16   heures, ensemble.

 17   Nous avons deux heures et 45 minutes que nous aimerions vous accorder. Donc

 18   nous demandons aux parties d'être très efficaces et de se concentrer sur

 19   les parties les plus importantes d'abord, sur les points les plus

 20   saillants, afin de pouvoir terminer à temps.

 21   M. KAY : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hill, c'est M. Kay qui

 23   procèdera au contre-interrogatoire. Il représente les intérêts de M.

 24   Cermak.

 25   Contre-interrogatoire par M. Kay : 

 26   Q.  [interprétation] J'aimerais maintenant vous poser des questions sur M.

 27   Juric. Vous nous avez donné des photographies de cette personne dans votre

 28   déclaration. Il s'agit de la pièce P292. Vous le décrivez comme étant une

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  1   personne ayant un très grand contrôle sur la zone dans laquelle où vous

  2   vous trouviez, à savoir le secteur sud; est-ce exact ?

  3   R.  Je crois qu'il avait beaucoup d'autorité, mais je ne parlerais pas de

  4   contrôle.

  5   Q.  Très bien, merci. J'aimerais que l'on parle de quelle façon vous avez

  6   conclu ceci. Vous avez dit qu'il était commandant, donc apparemment il

  7   était en mesure de donner des ordres aux colonels.

  8   R.  Oui.

  9   M. KAY : [interprétation] D'abord, j'aimerais que l'on examine le document

 10   de l'Accusation 65 ter. Il s'agit de la pièce 3113.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, vous pourriez

 12   peut-être ajuster les micros. Ce sera peut-être plus facile.

 13   M. KAY : [interprétation]

 14   Q.  C'est un document qui porte la date du 2 août 1995, un document émanant

 15   de l'administration de la police militaire, un document émanant également

 16   du chef de cette administration policière, c'est le commandant général

 17   Laussic. Le document est envoyé au bataillon de la police militaire de

 18   Split, le 72e Bataillon.

 19   Maintenant, est-ce que vous savez si c'était le bataillon en question qui

 20   était placé sous les ordres du commandant Juric ?

 21   R.  Non. Tout ce qu'il m'avait dit, c'est que les membres de la police

 22   militaire se trouvaient autour de Split et qu'ils avaient donné leur appui

 23   pour ce qui est de l'avancée. Il n'y avait pas une unité spécifique.

 24   Q.  Si l'on prend le paragraphe 10, à la page 4 de ce document, nous

 25   pouvons voir au deuxième paragraphe que le général de division Laussic

 26   avait nommé le commandant Ivan Juric, ainsi qu'un groupe d'officiers de la

 27   police militaire régulière et l'administration de la section chargée des

 28   crimes de la police militaire, afin de prêter main-forte pour ce qui est

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  1   des activités, pour ce qui est du 72e et du 73e. Ensuite, la dernière

  2   phrase, vous avez parlé des commandants du 72e Bataillon de la police

  3   militaire et du 73e Bataillon de la police militaire, qui seront

  4   subordonnés au commandant Ivan Juric.

  5   Voyez-vous ceci ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Est-ce que vous savez si ce dernier commandait aussi le 73e Bataillon

  8   de la police militaire ?

  9   R.  J'avais l'impression que, pour ce qui est de ma zone d'opération, il

 10   était le commandant de la police militaire.

 11   Q.  Merci.

 12   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander que ce

 13   document soit versé au dossier, s'il vous plaît.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, objection ?

 15   M. RUSSO : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Un instant, s'il vous plaît.

 17   Je suis en train de passer en revue le document. C'était pour ça que je

 18   vous ai demandé de patienter quelques instants.

 19   M. KAY : [interprétation] J'aurais pu passer un peu plus de temps sur ce

 20   document, mais --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non.

 22   M. KAY : [interprétation] -- j'ai en tête votre demande.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, mon problème c'est le suivant.

 24   Il semblerait qu'une page manque en anglais, n'est-ce pas ? Avant de

 25   décider si ce document sera versé au dossier, j'aimerais vous demander de

 26   télécharger l'ensemble du document.

 27   M. KAY : [interprétation] Oui. Mais c'est à l'Accusation et la Défense.

 28   Nous allons nous entretenir avec la Défense concernant cette question.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  2   Monsieur le Greffier, j'aimerais que vous attribuiez une cote.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Très bien. Cette pièce portera la cote

  4   D267. Elle sera cotée aux fins d'identification.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci. Pour l'instant, ce

  6   sera notre cote.

  7   M. KAY : [interprétation]

  8   Q.  Maintenant, s'agissant de ces contacts que vous avez eus avec la police

  9   militaire, vous ne savez pas quel était le bataillon avec lequel vous aviez

 10   des contacts ? Est-ce que vous aimeriez nous donner une information

 11   supplémentaire concernant votre manque de connaissance précise, à savoir de

 12   quel bataillon il s'agissait ?

 13   R.  Chaque fois que j'avais des problèmes ou à chaque fois que je devais

 14   contacter quelqu'un du côté de la police militaire, c'était toujours Ivan.

 15   Je n'ai jamais réellement su de quelle unité il venait. Ce n'était pas

 16   vraiment pertinent.

 17   Q.  Est-ce que vous avez parlé avec lui de la structure de la police

 18   militaire de l'armée croate ?

 19   R.  Je crois qu'à un moment donné, lorsque nous étions avec Akashi, j'ai

 20   passé une journée entière avec lui, et je crois qu'il m'avait dit qu'il

 21   avait été entraîné avec les forces américaines. Il vivait sur la côte avec

 22   ses enfants et que ses enfants allaient déménager à Zagreb. Nous avons

 23   parlé des structures de l'OTAN, la police militaire canadienne. Mais

 24   jusqu'à ce jour, je ne sais toujours pas de quelle unité il était le

 25   commandant.

 26   Q.  Très bien. Vous nous avez donné des détails personnels sur ce dernier,

 27   mais j'aimerais savoir si vous lui aviez demandé de vous parler de la

 28   structure de l'armée croate, à savoir la police militaire de l'armée

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  1   croate, afin que vous puissiez être mieux informé.

  2   R.  Je ne me souviens pas de ceci.

  3   Q.  Bien. Alors examinons maintenant un autre document, le document de

  4   l'Accusation 65 ter 3111. C'est un document du 2 août. De nouveau, le

  5   document nous vient du général Laussic, général de division qui était le

  6   chef de l'administration de la police militaire, envoyé au 73e Bataillon.

  7   Le sujet étant les renforts du 72e Bataillon.

  8   M. KAY : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à la page 2 en anglais.

  9   Q.  Nous pouvons voir ici au paragraphe premier que Juric a été déployé

 10   avec les autres au poste de commandement avancé du 62e [comme interprété]

 11   Bataillon à Sajkovici le 3 août. Encore une fois, le commandant Juric

 12   s'agissant du système de hiérarchie a une autorité supérieure sur les

 13   commandants du 72e et du 73e Bataillon, pour ce qui est de l'assistance ou

 14   de l'aide apportée ou des renforts apportés au 73e et au 72e Bataillon.

 15   Ceci confirme, n'est-ce pas, l'étendue de vos contacts avec lui ?

 16   R.  Dans quel sens ?

 17   Q.  En fait qu'il avait une autorité sur les commandants. Il était le

 18   supérieur, le supérieur des commandants du 72e et du 73e Bataillon.

 19   R.  Vous voulez savoir s'il avait une autorité supérieure ? J'ai eu

 20   l'impression qu'il était au-dessus des commandants de ces bataillons, mais

 21   je ne peux pas vous dire de quelles unités précises il s'agit.

 22   Q.  Passons maintenant à la page 3.

 23   Maintenant, prenons la page 3. Il était responsable de la mise en

 24   œuvre de toutes les tâches de la police militaire dans la zone de

 25   responsabilité du 72e Bataillon, et il devait coopérer et coordonner la

 26   mise en œuvre de ces tâches s'agissant du personnel de l'administration de

 27   police Zadar-Knin.

 28   Et plus loin on peut voir ici qu'il avait l'autorité d'entreprendre

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  1   toutes les mesures nécessaires pour que la mise en œuvre de ceci soit

  2   efficace et que toutes les tâches menées ou cette mission menée par la

  3   police militaire et la mise en œuvre de tout ceci, s'agissant de la zone de

  4   responsabilité du 72e Bataillon, n'est-ce pas ?

  5   Est-ce que vous lui avez parlé concernant les contacts ou les

  6   rapports qui existent avec lui et la police civile ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Alors que vous parliez avec lui de la nature de votre travail et de son

  9   travail, vous n'avez pas parlé de ceci ?

 10   R.  Non.

 11   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que ce

 12   document soit versé au dossier en tant que pièce.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, objection ?

 14   Non. Bien, alors Monsieur le Greffier.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D268.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, cette pièce sera versée au

 17   dossier.

 18   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 19   M. KAY : [interprétation] Le document qui m'intéresse maintenant est le

 20   document 65 ter 2224.

 21   Q.  Il s'agit en l'occurrence d'un document du 3 août 1995. De nouveau,

 22   c'est un document qui émane du chef de l'administration de la police

 23   militaire, le général de division Laussic. C'est un ordre de la police

 24   militaire sur la coopération et le travail conjoint entre la police

 25   militaire et la police civile, et ceci émane d'une réunion qui ait eu lieu

 26   le 3 août.

 27   Si l'on prend la page 2 de ce document, ce document qui a été envoyé aux

 28   commandants de ces unités du 72e et 73e Bataillon dont nous avons parlé, et

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  1   nous avons vu que le commandant Juric était placé à la tête de ces

  2   bataillons. Nous pouvons voir ici que l'on fait état de diverses missions,

  3   tâches; et au paragraphe 1 on parle de l'établissement d'établir des

  4   contacts avec l'administration de la police locale, les postes de police;

  5   et au paragraphe 1.1, ce paragraphe porte sur les points de contrôle.

  6   J'aimerais vous poser des questions sur ces points, commandant Hill.

  7   Dans vos déclarations, vous décrivez les postes de contrôle, et vous dites

  8   que ces postes de contrôle étaient tenus par les membres de la police

  9   militaire. Est-ce que vous avez également dû passer par des postes de

 10   contrôle qui étaient tenus par les membres de la police civile ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Est-ce qu'il vous est arrivé de passer par des postes de contrôle où

 13   ces derniers travaillaient conjointement ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que vous êtes passé par des postes de contrôle où il était clair

 16   que c'était des postes de contrôle séparés, les uns tenues par les membres

 17   de la police civile et d'autres tenus par seulement les membres de la

 18   police militaire ?

 19   R.  Oui, et également des postes de contrôle tenus par les membres des

 20   soldats du HV seuls, tenus que par eux ?

 21   Q.  Très bien, merci.

 22   Dans votre déclaration, vous dites que le fait d'employer le nom du

 23   commandant Juric - c'était un nom en or, si vous voulez - cela vous

 24   permettait de passer par ces postes de contrôle, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que le fait de mentionner son nom, est-ce que ceci avait le même

 27   effet sur les pendants de la police civile ?

 28   R.  Je ne me souviens pas d'incidents précis, mais si jamais j'étais dans

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  1   l'embarras ou dans le pétrin, indépendamment du poste de contrôle dont il

  2   s'agissait, son nom me permettait de passer. Donc, je ne sais pas s'il

  3   s'agissait -- enfin, qu'il s'agisse de postes de contrôle tenus par le HV

  4   ou la police militaire. Chaque fois que j'étais dans le pétrin ou que

  5   j'avais des problèmes, je pouvais mentionner son nom, et cela me venait en

  6   aide.

  7   Q.  Merci de cette précision.

  8   Maintenant, vous dites également dans votre déclaration que le fait de

  9   mentionner le nom de M. Cermak ne produisait pas le même effet dans cette

 10   région; est-ce exact ?

 11   R.  Dans quel contexte ?

 12   Q.  Les gens, de façon générale, chaque fois où vous employiez ce nom-là,

 13   ne réagissaient pas de la même façon que lorsque vous mentionniez le nom du

 14   commandant Juric.

 15   R.  Je ne me souviens pas du tout d'avoir jamais employé le nom de Cermak

 16   lorsque j'étais dans le pétrin ou j'avais des problèmes, c'était toujours

 17   Juric.

 18   Q.  Est-ce parce que lorsque vous avez mentionné le nom de Cermak, cela n'a

 19   jamais eu le même effet ?

 20   M. RUSSO : [interprétation] Le témoin vient de dire qu'il n'avait jamais

 21   mentionné le nom de M. Cermak.

 22   M. KAY : [interprétation] Mais lorsque vous êtes dans le pétrin en quelque

 23   sorte, cela suppose que vous êtes dans une situation d'urgence, que vous

 24   avez un problème urgent.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre objection portait sur le fait que

 26   le témoin avait dit qu'il ne se souvenait pas avoir jamais utilisé le nom

 27   de Cermak, et vous avez dit : "Est-ce que c'est en raison de votre

 28   expérience avec le fait que vous avez mentionné le nom de Cermak qui

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  1   n'avait pas eu le même effet." Mais le témoin n'a jamais mentionné ce nom,

  2   vous ne pouvez pas lui demander si cela avait moins d'effet d'utiliser son

  3   nom que celui de quelqu'un d'autre. C'est sur cela que portait l'objection

  4   de M. Russo.

  5   Cela dit, Monsieur Russo, le témoin peut sans doute répondre à la question,

  6   et cela prendra moins de temps que de se lancer dans ces débats.

  7   Monsieur le Témoin, avez-vous pu constater quel effet cela avait que

  8   d'utiliser le nom de Cermak, que ce soit vous ou quelqu'un d'autre ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai jamais fait.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne l'avez jamais fait. Est-ce que

 11   vous savez si d'autres l'ont fait, est-ce que d'autres ont mentionné son

 12   nom ? Non. Très bien.

 13   Poursuivez, Maître Kay.

 14   M. KAY : [interprétation]

 15   Q.  Dans vos déclarations, Monsieur Hill, vous parlez de l'autorité exercée

 16   par Cermak, et vous dites que cette autorité n'était jamais respectée sur

 17   le terrain.

 18   Si je me réfère à la page 577 731, ligne 26, dans ce passage de votre

 19   déclaration vous parlez de la liberté de circulation et des restrictions

 20   imposées en matière de circulation. Ce que le général Cermak disait et ce

 21   qui se passait sur le terrain n'était pas du tout la même chose.

 22   Nous avons vu vos déclarations si bien que nous en connaissons la

 23   teneur. Nous savons ce que vous affirmez. Vous avez dit de façon tout à

 24   fait claire quelle était l'autorité de Cermak et quelle était la situation

 25   sur le terrain.

 26   Vous avez dit que l'autorité de Cermak n'avait aucune incidence sur

 27   le terrain; c'est bien ce que vous dites ?

 28   M. RUSSO : [interprétation] Je soulève une objection. Si la Défense

Page 3795

  1   souhaite nous renvoyer à un passage précis de la déclaration où il est dit

  2   que l'autorité de Cermak n'a pas été respectée très bien, mais ce que la

  3   Défense est en train de faire c'est de s'appuyer sur un passage de la

  4   déclaration où le témoin indique que l'autorité de M. Cermak et ce qui se

  5   passait sur le terrain était deux choses bien différentes, et cela peut

  6   tenir à beaucoup de choses.

  7   Je souhaiterais qu'on nous indique exactement où dans sa déclaration

  8   le témoin a dit que l'autorité de Cermak n'a pas été respectée.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, nous comprenons bien

 10   la teneur de la déclaration en la lisant. Si vous souhaitez obtenir des

 11   détails complémentaires, veuillez interroger le témoin, parce que pour le

 12   moment vous n'aidez pas beaucoup la Chambre.

 13   M. KAY : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

 14   Q.  Vous dites que le colonel Tymchuk s'arrachait les cheveux et

 15   avait beaucoup de mal à faire respecter les accords conclus entre les

 16   Nations Unies et le général Cermak. C'est ce que vous dites dans votre

 17   déclaration, n'est-ce pas ?

 18   R.  Je précise que tous les jours vers 11 heures on recevait des ordres des

 19   échelons supérieurs. Lors de ces réunions on parlait des contacts entre le

 20   général Cermak et le général dont je relevais. Donc je sais ce qui s'est

 21   passé, des informations étaient échangées, mais ce dont ils parlaient et ce

 22   qui se passait ce n'était pas la même chose. Je n'ai pas vu de résultat sur

 23   le terrain, mais je n'ai jamais rencontré le général Cermak, je n'ai pas eu

 24   de réunion avec lui. Mais lors des réunions que nous tenions

 25   quotidiennement on parlait de ce qui devait être fait.

 26   Q.  Mais c'est ce qui vous a été rapporté, n'est-ce pas ?

 27   R.  Pas à moi personnellement, mais aux échelons supérieurs.

 28   Q.  Mais ces informations vous ont été communiquées même si on ne vous a

Page 3796

  1   pas fait officiellement rapport au sens militaire ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Parlons du commandant Juric maintenant --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois l'heure qu'il est.

  5   M. KAY : [interprétation] Oui, j'essayais d'en finir avec ce sujet.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De combien de temps avez-vous encore

  7   besoin ?

  8   M. KAY : [interprétation] Quinze minutes.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ça vous fait plus d'une demi-heure.

 10   M. KAY : [interprétation] J'ai été interrompu. Il y a plusieurs manières

 11   d'aborder les choses, mais nous ne pouvons pas être aussi efficaces comme

 12   nous le souhaiterions.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous devons faire une pause.

 14   Nous reprendrons nos travaux à 11 heures 05 et nous allons nous

 15   efforcer de commencer à 11 heures 05 précises.

 16   --- L'audience est suspendue à 10 heures 39.

 17   --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre informe les parties qu'elle

 19   s'est informée pour savoir si on pourrait siéger plus longtemps que prévu

 20   aujourd'hui ou demain. Pour le moment, nous voyons s'il est possible de

 21   siéger cet après-midi à partir de 14 heures 15, mais il faut d'abord

 22   obtenir confirmation de certains éléments avant que cela soit certain.

 23   Poursuivez.

 24   M. KAY : [interprétation] Nous avons parlé d'une référence que j'ai faite

 25   plus tôt ce matin, et j'appelle l'attention des Juges de la Chambre sur la

 26   page 577 732 de la pièce P282 [comme interprété], ligne 22. Je le signale à

 27   l'attention des Juges de la Chambre.

 28   A la ligne 23, le texte se lit comme suit : "Il s'agit d'un autre exemple

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  1   de situation où ce qu'affirme le général Cermak ne correspond pas à ce qui

  2   se passe sur le terrain. En effet, la liberté de circulation était

  3   entièrement contrôlée par le commandant Juric, la police militaire et la

  4   police civile à tous les postes de contrôle."

  5   J'ai posé une question au témoin, et en raison des limites de temps, j'ai

  6   procédé de façon accélérée. Me Russo a soulevé une objection. Ma question

  7   portait sur le fait que l'autorité de Cermak n'était pas respectée. Les

  8   deux phrases que je viens de lire dans la déclaration du témoin, P292,

  9   montre bien que le témoin a dit sans ambiguïté que : "La liberté de

 10   circulation était entièrement contrôlée par le commandant Juric."

 11   Q.  Monsieur Hill, je vois que vous me suivez. C'est sur cela que portait

 12   ma question précédente. En fait, vous vous serviez du nom du commandant

 13   Juric, car vous saviez que l'autorité du commandant Cermak en matière de

 14   liberté de circulation n'était pas respectée sur le terrain.

 15   Cela figure dans votre déclaration.

 16   R.  Je ne suis pas d'accord.

 17   Q.  Bien.

 18   R.  Oui. Je me suis servi du nom du commandant Juric parce que cela

 19   marchait, c'est la seule raison.

 20   Q.  Mais au vu des informations que vous receviez, vous saviez que les

 21   ordres du général Cermak en matière de liberté de circulation n'étaient pas

 22   respectés, que ce soit par la police militaire, la police civile ou

 23   l'armée, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, c'est exact.

 25   Q.  Merci.

 26   M. KAY : [interprétation] Je vous renvoie donc aux passages que je viens de

 27   lire sur cette page.

 28   Q.  Passons maintenant à un dernier sujet concernant le commandant Juric.

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  1   Dans votre témoignage, vous dites qu'il a quitté Knin vers le 14 août.

  2   M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais vous présenter une pièce versée

  3   au dossier de l'espèce, la pièce D47. En fait, je vais avancer plus vite.

  4   Nous avons, dans le dossier en l'espèce, un ordre du général de division

  5   Laussic en date du 14 août. Nous l'avons déjà examiné, et dans cet ordre,

  6   on voit que le commandant Juric est relevé de ses fonctions et muté à

  7   Zagreb.

  8   Q.  Est-ce que vous pensez que c'était vrai ?

  9   R.  Oui.

 10   M. KAY : [interprétation] J'essaie de gagner du temps.

 11   Est-ce que l'on pourrait verser au dossier le document 2224 de la

 12   liste 65 ter. J'ai omis de demander le versement au dossier de ce document.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 14   Monsieur le Greffier.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D269.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D269 est versé au dossier.

 17   M. KAY : [interprétation] D267 qui a été enregistré aux fins

 18   d'identification, à ce sujet l'Accusation nous a dit qu'elle le

 19   recherchait. Il s'agit d'un document à charge qui a été téléchargé dans le

 20   système, et la commis à l'affaire de l'Accusation s'en charge.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation nous tiendra au courant.

 22   M. KAY : [interprétation] Merci.

 23   Q.  Je souhaiterais que l'on montre maintenant la pièce D226, il s'agit

 24   d'une photo.

 25   En attendant que ce document soit affiché, vous vous souvenez avoir

 26   rencontré le commandant Juric dans un QG, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, je m'en souviens.

 28   Q.  Nous avons à l'écran une photographie. Vous voyez le bâtiment qui est

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  1   plus haut. Est-ce le QG où vous l'avez rencontré ?

  2   R.  Oui, je --

  3   Q.  Etiez-vous déjà allé dans ce bâtiment à l'époque où il était tenu par

  4   les forces de la RSK ?

  5   R.  Je ne m'en souviens pas.

  6   Q.  Est-ce que vous avez assisté à des réunions dans ce bâtiment, avec des

  7   représentants de l'armée croate ou de la police militaire ?

  8   R.  Oui, à commencer par ce premier matin-là où j'ai rencontré le

  9   commandant Juric.

 10   Q.  Et par la suite ?

 11   R.  Il a expliqué sur la carte l'opération Tempête, donc j'ai vu l'officier

 12   du génie dans ce bâtiment, et ce sont les deux seules fois où j'y suis

 13   allé.

 14   Q.  Après le départ du commandant Juric, vous dites que vous avez eu des

 15   contacts avec le nouveau responsable de la police militaire dans le

 16   secteur. Vous souvenez-vous avoir parlé de cela ?

 17   R.  A quelle page ?

 18   Q.  Un instant, je vais trouver la référence. En d'autres termes : avez-

 19   vous rencontré le successeur du commandant Juric ?

 20   R.  La police militaire de la HV avec qui j'étais en contact, pas dans ce

 21   bâtiment mais ailleurs, c'était la police de Knin, et l'homme que j'ai

 22   rencontré n'était pas le successeur du commandement Juric. Il était

 23   simplement responsable de la police militaire dans la ville même.

 24   Q.  Je vous remercie. J'examine votre déclaration P292, 577 685. Aucune

 25   référence, inutile d'afficher cette page.

 26   "J'ai eu des contacts avec leurs officiers de liaison et avec le

 27   responsable de leur police militaire."

 28   Première ligne, sur la page 577 685.

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  1   "Après cela, j'ai eu des contacts avec leurs officiers de liaison et

  2   également avec le chef de leur police militaire."

  3   Est-ce que vous pourriez nous dire avec qui vous étiez en contact ? Qui

  4   était le responsable de la police militaire après le commandant Juric ?

  5   R.  Il y avait un commandant. Je ne me souviens pas de son nom. Plus tard,

  6   c'était un capitaine. Il y avait quatre bâtiments où se trouvaient les

  7   stocks. C'est là que nous allions. C'est là que les armes ont été remises.

  8   Il n'a pas remplacé Juric; il était simplement le commandant militaire

  9   local.

 10   Q.  Et vous avez indiqué où se trouvait cet endroit sur une photographie ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  C'est à cela que vous pensiez ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Merci. Les officiers de liaison que vous mentionnez ici, qui étaient-

 15   ils ?

 16   R.  Je ne m'en souviens pas.

 17   Q.  Vous souvenez-vous de leur grade ?

 18   R.  Il s'agit d'officiers qui étaient en contact avec le colonel Leslie ou

 19   le colonel Tymchuk. C'étaient au moins des lieutenants-colonels ou des

 20   officiers de rang plus élevé, mais je ne m'occupais pas souvent de ces

 21   gens. J'étais en contact avec d'autres personnes. J'avais mon propre

 22   réseau.

 23   Q.  Vous dites que vous avez rencontré des responsables de police militaire

 24   de Knin. Avez-vous rencontré d'autres policiers militaires que ceux qui

 25   appartenaient à la Compagnie de Knin ?

 26   R.  Si je me souviens bien, à Drnis, je pense, on m'a demandé d'aller voir

 27   un bulldozer blindé. C'était assez cher. La HV l'avait récupéré auprès de

 28   l'ONU --

Page 3802

  1   Q.  Inutile d'entrer dans les détails. Cela se trouve dans la déclaration.

  2   Je veux simplement connaître l'identité d'autres personnes ou obtenir

  3   d'autres informations.

  4   R.  Excusez-moi. Je ne sais pas qui c'était.

  5   Q.  Je n'ai pas d'autres questions à ce sujet.

  6   S'agissant de la police militaire de Knin, est-ce que vous savez comment

  7   elle était organisée au sein de l'armée croate ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Est-ce que vous savez précisément comment était structurée l'armée

 10   croate ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Dans votre déclaration qui porte la cote P292, à la page 577 732, ligne

 13   32, je cite : "Manifestement il y avait Cermak, qui commandait toutes les

 14   ressources militaires dans le secteur sud."

 15   Alors sur quoi s'appuyait cette affirmation ?

 16   R.  Tous les jours à 9 heures, je rencontrais le colonel Tymchuk, le

 17   colonel Leslie et le général Forand.

 18   Q.  Donc vous assistiez aux réunions avec le général Forand et c'est là

 19   qu'on en a parlé ?

 20   R.  Oui, tous les jours à 9 heures.

 21   Q.  Est-ce que c'est à ce moment-là que les forces de l'ONU vous ont dit

 22   cela ?

 23   R.  C'est ce que j'ai compris.

 24   Q.  Ils vous ont dit que Cermak commandait toutes les ressources militaires

 25   au secteur sud ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et qu'avez-vous compris par cela ?

 28   R.  Qu'il commandait toutes les ressources militaires de la HV. Tout cela

Page 3803

  1   était commandé par Cermak.

  2   Q.  Et comment l'avez-vous compris ?

  3   R.  Au vu de ce qui a été discuté lors de ces réunions où on donnait des

  4   ordres.

  5   Q.  Ligne 18 sur cette même page, vous dites : "Le général Cermak était le

  6   plus haut dirigeant militaire de l'armée croate là où nous étions avec

  7   lequel le général Forand était en contact. Il avait donc autant de pouvoirs

  8   que le général Forand. Lorsque le général Forand disait quelque chose dans

  9   le secteur, c'était fait."

 10   R.  [aucune interprétation]

 11   Q.  "Cermak pareil." Il ressort de certains passages de votre déclaration

 12   que vous dites que, lorsque Cermak disait qu'il fallait faire quelque

 13   chose, cela n'était pas fait.

 14   R.  Parfois. J'ai parlé notamment de la liberté de circulation les 11, 12

 15   et 13. Donc ce qu'il ordonnait n'était pas toujours exécuté sur le terrain.

 16   Q.  Savez-vous quelle position le général Cermak occupait dans l'armée

 17   croate ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Savez-vous quand il a été nommé à son poste ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Savez-vous depuis combien de temps il occupait ce poste ?

 22   R.  Non.

 23   M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser au témoin.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kay.

 25   Maître Kehoe, c'est vous qui allez prendre la suite ?

 26   M. KEHOE : [interprétation] Oui. Un instant, s'il vous plaît.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, nous ne savons toujours

 28   pas si nous allons siéger cet après-midi, donc vous savez quel est mon

Page 3804

  1   message, n'est-ce pas ? Veuillez éviter les questions qui n'aident pas la

  2   Chambre et évitez tous les rituels, tout ce que vous avez l'habitude de

  3   faire. Soyez le plus efficace que possible, de façon à ce que la Chambre

  4   obtienne le plus de renseignements possible.

  5   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. 

  6   Contre-interrogatoire par M. Kehoe : 

  7   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Hill.

  8   R.  Bonjour.

  9   Q.  Tout d'abord, il nous faut faire attention aux interprètes et à la

 10   cadence des débats.

 11   Parlons de la période qui a précédé l'opération Tempête.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je ne vous ai pas présenté

 13   au témoin.

 14   Me Kehoe représente M. Gotovina.

 15   Poursuivez, Monsieur Kehoe.

 16   M. KEHOE : [interprétation] Merci.

 17   Q.  Parlons de la période qui a précédé l'opération Tempête. A l'époque il

 18   y avait beaucoup de tension entre la population serbe et l'ONU, n'est-ce

 19   pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Vos véhicules étaient confisqués, et un soldat kényan a été tué ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  D'après l'enquête que vous avez menée, ce soldat a été tué par l'ARSK ?

 24   R.  Trois soldats de l'ARSK.

 25   Q.  Revenons sur certains passages de votre déposition, je pense que vous

 26   avez votre déclaration écrite portant la cote P292 sous les yeux. Je vous

 27   invite à retrouver la page 57 7644, ligne 18.

 28   R.  Quelle ligne ?

Page 3805

  1   Q.  La ligne 18.

  2   Vers la fin du mois de juillet 1995, Monsieur Hill, vous dites que vous

  3   sentiez la pression vue la relève fréquente des soldats et les pertes

  4   subies.

  5   Donc vous avez noté que les soldats étaient sous pression quand ils sont

  6   revenus en ville fin juillet ?

  7   R.  Oui, au sens où il y avait de nombreux incidents le vendredi après-midi

  8   au moment de la relève, et personne n'était autorisé à quitter notre camp

  9   pendant les relèves.

 10   Q.  Les gens devenaient de plus en plus nerveux, je veux parler des civils

 11   ?

 12   R.  Je peux vous dire que notre interprète de la veille de l'opération

 13   Tempête était très tendu.

 14   Q.  Page 7 7642 [comme interprété], lignes 19 à 21, vers la fin de la ligne

 15   19 : "C'était juste avant l'opération Tempête, à l'époque nous ne savions

 16   pas qu'elle allait se dérouler. Nous avons commencé à entendre des civils

 17   nous dire que les gens devenaient de plus en plus nerveux."

 18   Avez-vous dit cela ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Donc, vous vous êtes rendu compte qu'il y avait des combats qui

 21   opposaient l'ARSK et la HV au mont Dinara ?

 22   R.  Oui, c'est ce que j'avais compris.

 23   Q.  Et de même, vous avez remarqué une intensification des activités

 24   militaires à Knin, n'est-ce pas ?

 25   R.  Que voulez-vous dire ?

 26   Q.  Examinons la page 57 7642, peut-être que vous pourriez éclairer nos

 27   lanternes. Ligne 30 :

 28   "Nous avons remarqué juste avant le 4 août, même si nous ne savions

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  1   pas qu'il y avait une offensive qui se préparait, mais il y avait plus

  2   d'activités militaires à Knin."

  3   Donc vous dites qu'il y avait des pressions, que les gens étaient de plus

  4   en plus nerveux, et de surcroît, vous avez remarqué une intensification des

  5   activités militaires juste avant l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

  6   R.  J'entends par activités militaires, les relèves des troupes le vendredi

  7   après-midi.

  8   Q.  Elles se sont intensifiées ?

  9   R.  Elles ont commencé. Avant il n'y en avait pas au début quand je suis

 10   arrivé.

 11   Q.  Donc ça a commencé en juillet ?

 12   R.  Je ne sais plus exactement quand.

 13   Q.  Je vous demande votre aide, ici. En juillet, vous avez remarqué qu'il y

 14   avait des mouvements de troupes qui venaient à Knin, qui sortaient de Knin;

 15   est-ce que c'était régulier ?

 16   R.  C'était le vendredi après-midi.

 17   Q.  Vous avez également noté dans votre déclaration portant la cote P291,

 18   page 3.

 19   M. KEHOE : [interprétation] Vers le milieu de la page.

 20   Q.  Il est question de la fin du mois de juillet, vous avez remarqué alors

 21   qu'il y avait de nombreuses pièces d'artillerie lourdes de l'ARSK, des

 22   chars et de nombreux soldats dans cette zone frontalière.

 23   Et que vers la fin de juillet, les activités se sont intensifiées en

 24   Krajina et dans la zone frontalière ?

 25   R.  Oui. N'oubliez pas que j'ai commis une erreur; il s'agit de Vrlika, et

 26   pas de Strmica.

 27   Q.  Parlons de Vrlika, justement. C'est près de la vallée de Cetina, n'est-

 28   ce pas ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et ces pièces d'artillerie lourdes dont vous parlez, ces chars, ces

  3   soldats que vous mentionnez, que vous avez vus à Vrlika et dans les

  4   environs, est-ce que vous pourriez nous dire de façon plus précise ce que

  5   vous avez vu au juste ?

  6   R.  Nous avons vu des chars, des T-72 ou des T-54, des véhicules blindés de

  7   transport de troupes, et pour ce qui est de l'artillerie, il s'agissait

  8   d'armes de calibre 130 millimètres.

  9   M. KEHOE : [interprétation] On me demande de ralentir. Je fais de mon

 10   mieux.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est bon que vos collègues assument

 12   une partie de mes fonctions.

 13   M. KEHOE : [interprétation]

 14   Q.  Je fais une pause pour permettre aux interprètes de nous suivre.

 15   Vous dites que vous avez vu des T-55, des véhicules blindés de transport de

 16   troupes, et des MP-2. Qu'est-ce que c'est ?

 17   R.  Des BMP-2. Il s'agit d'une expression utilisée par l'OTAN, il s'agit

 18   d'un véhicule blindé de transport de troupes russe équipé d'un canon.

 19   Q.  Et vous avez remarqué ces chars dans le secteur de Vrlika ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et vous dites que ce canon est monté sur un transporteur de troupes ?

 22   Donc on l'installe à l'arrière ?

 23   R.  Non. Il s'agit en fait d'un petit char en quelque sorte, qui est équipé

 24   d'un canon de 30 millimètres.

 25   Q.  Et vous parlez de T-54. C'est un char, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-ce que vous savez vu des soldats dans le secteur lorsque vous êtes

 28   allé dans la vallée de Cetina près de Vrlika ?

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  1   R.  Oui, à bord des véhicules.

  2   Q.  Est-ce qu'ils se déplaçaient lorsqu'ils vous les avez vus ?

  3   R.  Je ne m'en souviens pas.

  4   Q.  Et quand environ avez-vous vu tout cela dans la vallée de la Cetina ?

  5   R.  D'après ma déclaration, c'était le 31 juillet, c'est là où je me

  6   trouvais là-bas.

  7   Q.  Parlons de Strmica. Dans votre déclaration, dans votre témoignage, vous

  8   avez mentionné Strmica, vous avez parlé de Strmica. Nous allons maintenant

  9   parler de la -- voir dans votre déclaration de 1996, il s'agit le P91, et

 10   vous dites : "Là, c'est…" --

 11   C'est vers le milieu de la page, Capitaine, vous dites que : "A la

 12   proximité de Knin se trouvaient des positions d'artillerie; par exemple, à

 13   Strmica, dans des collines se trouvant à 4 ou 5 kilomètres par rapport à la

 14   ville."

 15   Pouvez-vous nous parler de ces positions dans les tranchées à Strmica

 16   ?

 17   R.  Je pense que c'est vers le nord-est de Knin, un jour, nous

 18   revenions et je me souviens d'avoir vu deux canons de l'armée de la RSK,

 19   une position d'une batterie qui tenait une position et que je n'ai pas vus

 20   avant.

 21   Q.  Pouvez-vous expliquer à la Chambre ce que vous avez entendu par là ?

 22   R.  Il ne s'agit pas de pièces d'artillerie mobiles. Ils sont dans les

 23   tranchées, et ils sont protégés par des sacs de sable. Lorsqu'elles sont

 24   montées, elles sont montées ces pièces sur des véhicules, elles peuvent

 25   être déplacées assez vite.

 26   Q.  Et ces positions autour de Strmica, est-ce qu'elles se trouvaient là-

 27   bas pendant une certaine période de temps ?

 28   R.  Non, je ne pouvais pas le savoir.

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  1   Q.  Et s'appuyant sur votre expérience militaire, avez-vous pensé qu'une

  2   certaine période de temps devait se passer pour creuser ces tranchées et

  3   pour établir ces positions ?

  4   R.  Peut-être une journée.

  5   Q.  Et approximativement quand avez-vous vu ces positions à Strmica ?

  6   R.  Je ne me souviens pas de la date exacte, mais c'était avant l'opération

  7   Tempête.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

 10   Q.  Est-ce qu'on peut maintenant passer à la page 57 7643 de votre

 11   déclaration P292. C'est la déclaration qui est longue, la ligne 9.

 12   Dans ce paragraphe il est question du fait que vous étiez à Strmica

 13   avant l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et vous dites, je peux vous lire cette partie, je cite : "Ensuite, un

 16   jour, c'était le 5, lundi ou mardi, nous nous sommes rendus à Strmica parce

 17   que les Croates pilonnaient Strmica, et là-bas il y avait une position de

 18   compagnie kényane. Donc, nous nous sommes rendus là-bas pour vérifier cela,

 19   et nous sommes arrivés et nous sommes entrés en Bosnie par Strmica, jusqu'à

 20   presque Grahovo par hasard. Nous nous sommes retrouvés sur la première

 21   ligne de front."

 22   Est-ce que cette première ligne de front était la ligne de front de l'armée

 23   de RSK ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Ils avaient des chars T-80 et T-84. Ces chars, ce sont des versions

 26   plus modernes par rapport aux chars de l'ancienne JNA, n'est-ce pas ?

 27   R.  Il s'agit de l'appellation réservée aux chars de la JNA. T-80, par

 28   exemple, ça correspond à T-72 à l'OTAN, c'est de production russe, et c'est

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  1   l'un des meilleurs. T-84, c'est le véhicule blindé de transport de troupes

  2   de la JNA, et ça correspond à BMP-2 de production russe.

  3   Q.  Est-ce que vous dites T-55, c'est une version plus ancienne de char ?

  4   R.  Le char est plus petit et dispose d'armes, de pièces d'artillerie qui

  5   sont de calibre un peu plus petit.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse aux interprètes.

  7   Q.  Lorsque nous parlons de T-80 et T-84, nous parlons des modèles plus

  8   récents de chars, n'est-ce pas ?

  9   R.  Absolument.

 10   Q.  Et les armes sont beaucoup plus puissantes, montées sur ces chars,

 11   n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et ces chars T-80 et T-84, version yougoslave, disposaient de BMP-2 ?

 14   Qu'est-ce que c'est ?

 15   R.  C'est la même chose que T-84.

 16   Q.  La même chose ?

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   Q.  "Ils avaient cela à Strmica. Leurs soldats avaient des uniformes de

 19   camouflage." Strmica se trouve à à peu près 20 kilomètres par rapport à

 20   Knin, se trouvant à la frontière avec la Bosnie. "Il était évident qu'il

 21   s'agissait de leur zone principale. Les hommes portaient des uniformes de

 22   camouflage, partaient en patrouille. Il y avait beaucoup de soldats sur les

 23   routes. Ils étaient choqués de nous avoir vus."

 24   Lorsque vous dites qu'il y avait de soldats sur les routes, pouvez-vous

 25   nous dire à quoi vous avez pensé exactement ?

 26   R.  Ils avaient des canons et des véhicules blindés de transport de troupes

 27   qui passaient par les routes, en écrasant ces projectiles de canon, ils les

 28   ont écrasés en conduisant par-dessus dans leurs véhicules blindés transport

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  1   de troupes.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je devrais presque agir en tant que

  5   policier chargé de surveiller la circulation sur les routes pour vous dire

  6   de vous arrêter et de vous inviter à faire une petite pause, une toute

  7   petite pause entre vos questions et les réponses du témoin. Vous devez

  8   peut-être me regarder pour que je vous donne un signe pour ralentir votre

  9   débit.

 10   M. KEHOE : [interprétation]

 11   Q.  Vous avez dit que : "De leurs canons et de leurs véhicules blindés de

 12   troupes, qu'il y avait des canons et leurs véhicules blindés de transport

 13   de troupes écrasaient ces obus se trouvant sur la route." Est-ce que ces

 14   obus ou les enveloppes d'obus provenaient des véhicules blindés de

 15   transport de troupes de l'armée de la RSK ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Vous avez remarqué qu'il s'agissait de la situation où on préparait

 18   quelque chose. Avez-vous appris ce que l'armée de la RSK allait faire ou

 19   allait se préparer à faire ?

 20   R.  Selon ce que j'ai vu -- enfin, j'ai vu qu'ils envoyaient des

 21   patrouilles dans des forêts en Bosnie. Nous les avons d'abord rencontrés

 22   dans la matinée, et nous avons vu les soldats avec des visages cagoulés.

 23   Nous ne pouvions jamais voir leurs visages, et nous les avons entendus

 24   tirer dans le lointain, près de la frontière avec la Bosnie.

 25   Q.  Encore une fois, Monsieur, vous avez fait référence aux soldats de

 26   l'armée de la RSK que vous avez pu voir là-bas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Il faut qu'on tire un point au clair. Dans votre déclaration de 1996,

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  1   c'est la pièce P291, pouvez-vous regarder la page 3 de cette déclaration.

  2   Au milieu de la page, dans le paragraphe qui commence par : "Je n'ai pas

  3   vu…" --

  4   Dans la dernière phrase, il est dit : "On pouvait voir d'autres batteries

  5   d'artillerie qui se trouvaient au-dessus des cascades dans la direction du

  6   nord-est de Knin."

  7   Maintenant, est-ce qu'il s'agissait de la position qui était différente par

  8   rapport aux positions enterrées que vous avez vues autour de Strmica ?

  9   R.  Non, c'était la même position.

 10   Q.  Et c'est pour cela que je vous ai demandé de tirer ce point au clair.

 11   Maintenant, je vais passer à l'opération Tempête, et je veux qu'on parle de

 12   la matinée du 4 août. Je peux en conclure de votre journal que vous vous

 13   trouviez dehors la veille avant les événements qui se sont passés le 4,

 14   n'est-ce pas ?

 15   R.  A l'extérieur, où ?

 16   Q.  Mais dans votre journal, vous avez -- j'ai besoin de jeter un coup

 17   d'oeil d'abord.

 18   [Le conseil de la Défense se concerte]

 19   M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche sur l'écran la pièce

 20   1D26-0054.

 21   Q.  Pour que tout soit clair, il faut dire qu'il s'agit de la version

 22   dactylographiée de votre journal.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Voyez-vous l'incident pour ce qui est du 3 août 1995 ?

 25   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler le document

 26   vers le haut un peu plus ? Merci.

 27   Q.  Vous voyez cette partie du journal ?

 28   R.  Oui.

Page 3814

  1   Q.  Je suppose que vous étiez sorti dehors. Qu'est-ce que c'est Cando ?

  2   R.  Can Do. Il s'agissait du club se trouvant dans la base dirigée par les

  3   Canadiens, parce que nous ne pouvions pas sortir de la base. Cela nous

  4   était interdit.

  5   Q.  Il suffit de dire que vous étiez sorti dehors, et vous avez noté que

  6   vous étiez revenu tard et vous vous étiez réveillé à 4 heures du matin ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Lorsque le vrai pilonnage a commencé, vous êtes descendu dans des

  9   casemates, n'est-ce pas ?

 10   R.  Lorsque le pilonnage a commencé à 5 heures du matin, je me suis rendu

 11   jusqu'aux conteneurs C des Tchèques, et je suis descendu dans des casemates

 12   un peu plus tard.

 13   Q.  Dans votre journal, à peu près six lignes vers le bas, vous avez dit

 14   que vous avez entrouvert la porte de six pouces pour regarder dehors ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Après quoi, vous avez noté que vous étiez assez nerveux, ce qui est

 17   compréhensible.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Pendant combien de temps êtes-vous resté dans le conteneur tchèque ?

 20   R.  A peu près 90 minutes.

 21   Q.  Et ce que vous avez vu, vous avez vu par l'ouverture de six pouces,

 22   l'ouverture de la porte ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  C'est à la page 577 651, la ligne 30.

 25   Avez-vous trouvé cela ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  "Ils nous ont tiré dessus de Strmica."

 28    A l'époque, Strmica était contrôlé par l'armée de la RSK. Est-ce que vous

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  1   faites référence à la région plus large se trouvant vers le nord ou le

  2   nord-est ?

  3   R.  C'était vers la frontière avec la Bosnie, ce serait plutôt vers l'est.

  4   Q.  Donc vous ne voulez pas dire qu'ils arrivaient directement de la région

  5   contrôlée par les Serbes ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Maintenant, je pense que vous avez dit, lors de votre témoignage, qu'on

  8   vous tirait dessus depuis un mortier vers 6 heures 30, n'est-ce pas ?

  9   R.  Je ne me souviens pas exactement de l'heure, mais je pense qu'ils nous

 10   ont tiré dessus.

 11   Q.  Pouvez-vous nous donner approximativement l'heure quand cela s'est

 12   passé ?

 13   R.  Entre 6 heures 30 et 7 heures 30.

 14   Q.  Et plus tard, les observateurs militaires des Nations Unies ont

 15   constaté que ce projectile de mortier a été tiré par l'armée de la RSK ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et le travail des observateurs militaires des Nations Unies était de

 18   procéder à ce type d'analyse ?

 19   R.  En tout cas, s'il y avait des dommages causés par pilonnage, on appelle

 20   cela évaluation de dommages provoqués dans les combats. Ils ont procédé à

 21   ces analyses pour pouvoir s'adresser aux parties belligérantes pour

 22   demander : "Pourquoi cela a été fait ?"

 23   Q.  A cette occasion-là, il a été conclu qu'il s'agissait de la base de

 24   l'armée de la RSK qui a tiré, et cette base se trouvait juste à côté de

 25   votre base ?

 26   R.  Je ne sais pas où cette base se trouvait, mais cet obus a été tiré par

 27   l'armée de la RSK.

 28   Q.  A l'époque, Monsieur -- j'aimerais vous poser maintenant la question

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  1   pour ce qui est de la pièce 436 sur la liste 65 ter.

  2   Monsieur Hill, il s'agit d'une lettre du 4 août, 6 heures 30. Le général

  3   Mrksic a envoyé au général Janvier cette lettre. Je vous prie de lire la

  4   lettre tout entière, s'il vous plaît. La première phrase est : "La HV et le

  5   HVO ont provoqué l'agression sur la République de Krajina serbe."

  6   Ensuite, deux paragraphes plus tard : "Nous demandons à ce que les mesures

  7   d'urgence soient prises pour arrêter l'agression."

  8   Ma question est la suivante : Mon Capitaine -- oui, il faut faire la pause

  9   d'abord, entre ma question et votre réponse. 

 10   Voilà ma question : à peu près en même temps où le projectile de

 11   mortier avait atterri sur la base, avez-vous appris finalement qu'une

 12   lettre a été envoyée de la part de l'armée de la RSK aux Nations Unies ?

 13   R.  Je la vois pour la première fois.

 14   M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais qu'on verse au dossier le document

 15   436 sur la liste 65 ter.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection de la part de M. Russo.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce ayant la cote D270.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 19   M. KEHOE : [interprétation]

 20   Q.  Vous avez noté dans votre journal --

 21   M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais qu'on l'affiche à nouveau sur nos

 22   écrans. C'est 1D26-0054. Aux fins de clarification, j'aimerais dire que

 23   c'est seulement pour cette page que je demande un numéro D, que seulement

 24   cette page sera versée au dossier.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit donc d'une seule page du

 26   journal. Pas d'objection, Monsieur Russo.

 27   Monsieur le Greffier d'audience, s'il vous plaît, accordez une cote.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D271.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D271 est versé au dossier. 

  2   Poursuivez, Monsieur Kehoe.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Dans ce document, vers le bas, vous allez voir que --

  5   R.  Est-ce qu'on peut agrandir un peu cela, parce qu'il est difficile de le

  6   lire ?

  7   Q.  Si vous voulez qu'un document soit agrandi, pouvez-vous nous le dire,

  8   s'il vous plaît ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce qu'on peut faire défiler le document vers le bas. Il s'agit de

 11   la date du 4 août.

 12   Vous êtes dans le conteneur tchèque depuis 90 minutes, après quoi

 13   vous êtes revenu dans votre casemate, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  A l'époque, le pilonnage continue, et vous avez pris la décision de

 16   rester dans la casemate, n'est-ce pas ?

 17   R.  C'est où mon unité se trouvait. C'était ma casemate.

 18   Q.  Je lis la partie qui se trouve au milieu de la page, ou plutôt, dans la

 19   partie inférieure de la page : "J'étais assis sur les escaliers de la

 20   casemate. J'ai regardé vers ma gauche où j'ai vu des flammes, et ça m'a

 21   projeté. J'ai eu des bleus sur la partie inférieure de mon dos. J'ai eu

 22   très peur. J'ai décidé de rester dans la casemate, vers la droite. J'étais

 23   très faible. J'étais allongé et j'y suis resté alors que le pilonnage a

 24   continué. Vers 7 heures 30, cela a diminué."

 25   Je vous invite de lire ce qui continue dans le texte.

 26   Pendant que vous étiez dans la casemate, Monsieur, vous avez été en mesure

 27   d'entendre le pilonnage, n'est-ce pas ?

 28   R.  Nous pouvions entendre les pilonnages et nous pouvions les observer.

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  1   Q.  Si vous vous reportez à la partie se trouvant cinq lignes vers le bas,

  2   la partie qui commence par les mots "jour", "vers la droite," il est dit :

  3   "Le pilonnage était effrayant. Il y avait des bruits qui ont été provoqués

  4   et des mauvais bruits."

  5   Vous observiez par l'ouverture à l'extérieur. Avez-vous pu voir d'autre

  6   chose, mis à part le pilonnage, depuis votre casemate ?

  7   R.  Je ne comprends pas votre question.

  8   Q.  Je vais retirer cette question.

  9   Lorsque vous dites que la journée était très longue, qu'est-ce que

 10   vous avez entendu par là ?

 11   R.  Cela a duré très longtemps, et j'ai essayé de faire mon travail

 12   en me mélangeant avec les réfugiés -- j'ai vu les réfugiés, le pilonnage,

 13   et cetera.

 14   Q.  Vu le contexte de ce qui se passait pendant cette période de temps, il

 15   y avait des événements divers qui sont survenus, et lorsque vous regardez

 16   en arrière, il est difficile de définir la séquence des événements et de

 17   mettre les faits ensemble, n'est-ce pas ?

 18   R.  Vu la nature de mon travail et de ma formation, il est simple

 19   d'énumérer les événements dans son ordre chronologique, ce que j'ai fait

 20   dans mon journal.

 21   Q.  Dans votre journal, Monsieur, si nous regardons la date du 4, vous

 22   n'avez pas pris de notes de quoi que ce soit que vous auriez vu ce jour-là,

 23   par exemple, que quelque chose aurait été touché par des projectiles

 24   d'artillerie, ou ce type de chose, n'est-ce pas ?

 25   R.  Dans mon journal, si vous regardez au milieu de la page, à l'heure 7

 26   heures 30 : "Nous pouvions voir le sifflement de projectiles et d'obus et

 27   conclure de quoi il s'agissait dépendant du bruit provoqué du sifflement.

 28   Si c'était tout près, nous abaissions nos têtes et sinon nous étions debout

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  1   pour regarder. J'ai deux photos de projectiles touchant Knin."

  2   Et un peu plus bas dans le texte, il est dit : "Vers le dîner, le pilonnage

  3   n'était pas continu. Lors de l'après-midi, on pouvait entendre des ripostes

  4   des Serbes, de batteries d'artillerie depuis des collines vers le nord.

  5   Lorsque je regardais la ville, j'ai pu voir qu'il y avait des ripostes, des

  6   tirs lancés pour riposter aux tirs des canons de la HV se trouvant sur la

  7   colline, ce qui est visible sur la photographie."

  8   Q.  Mon Capitaine, entre 5 heures du matin, au moment où le pilonnage a

  9   commencé -- je vais retirer cela. 

 10   Lors de l'interrogatoire principal, vous avez dit que des centaines

 11   et des centaines de projectiles étaient tombés sur Knin entre 5 heures du

 12   matin, au moment où le pilonnage a commencé, et 7 heures 30, lorsque les

 13   tirs ont diminué. Combien de projectiles avez-vous vu tomber, selon vous ?

 14   R.  Des centaines et des centaines.

 15   Q.  Pouvez-vous nous donner un nombre plus précis ?

 16   R.  Non. A partir de cette première période commençant à 5 heures, j'ai dit

 17   qu'il y avait deux périodes de 30 minutes où l'intensité de tirs était

 18   incroyablement grande. Après quoi, les tirs n'étaient pas incessants et

 19   nous pouvions donc être debout pour observer les projectiles, des centaines

 20   et des centaines de projectiles tomber sur la ville.

 21   Q.  Vous avez noté également dans votre rapport que vers 7 heures 30 ça a

 22   diminué, et quatre lignes plus bas que : "Le pilonnage a continué pendant

 23   la plus grande partie de la matinée."

 24   Quand est-ce que ça a repris ?

 25   R.  D'après mon journal, il semble que ça n'a pas cessé. Comme vous le

 26   voyez, après le groupe O : "A 14 heures, les tirs d'artillerie se sont

 27   poursuivis." Mon souvenir c'est qu'après les tirs les plus lourds, qui

 28   étaient venus avec l'attaque initiale jusqu'à la moitié de la matinée,

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  1   comme ça a été décrit hier, les tirs de harcèlement, jusqu'à plus tard dans

  2   la soirée, vers l'heure où nous avons fait entrer les réfugiés, ça a repris

  3   à ce moment-là, à une fréquence très élevée au cours de la journée.

  4   Q.  Donc votre déposition, c'est qu'un lourd pilonnage, les tirs

  5   d'artillerie, a eu lieu de 5 heures allant dans la matinée ?

  6   R.  Approximativement.

  7   Q.  Et c'est à ce moment-là que vous avez entendu des centaines et des

  8   centaines de projectiles, de tirs ?

  9   R.  Dans les toutes premières minutes de l'attaque, il y a eu des centaines

 10   et des centaines de projectiles tirés à ce moment-là avec ce bombardement.

 11   Q.  Capitaine, vers le milieu de la matinée - je pense qu'il s'agit

 12   d'environ 10 heures et demie - vous avez parlé des tirs d'artillerie qui

 13   faisaient qu'environ 1 000 projectiles tombaient sur Knin ?

 14   R.  Je ne peux pas formuler d'hypothèse.

 15   Q.  Je vais vous montrer la pièce 151 -- excusez-moi, P101. Excusez-moi.

 16   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît,

 17   agrandir le premier paragraphe.

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   L'INTERPRÈTE : Est-ce qu'il a dit 4 000 ?

 20   M. KEHOE : [interprétation]

 21   Q.  -- 350 à 400 tirs de roquettes d'artillerie qui ont été entendus par

 22   les observateurs militaires de l'ONU à Knin."

 23   Est-ce que ce chiffre est exact, Capitaine ?

 24   R.  J'en ai aucune idée.

 25   Q.  Est-ce que ce chiffre peut vous aider pour vos estimations lorsque vous

 26   avez parlé de centaines et de centaines et de centaines de projectiles ?

 27   R.  Je pense que c'est un chiffre plutôt bas.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pourriez-vous

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  1   m'accorder deux minutes, s'il vous plaît.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, pourriez-vous, s'il

  5   vous plaît, escorter le témoin hors de la salle d'audience.

  6    [Le témoin quitte la barre]

  7   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci me donne également la

  9   possibilité de vous informer des résultats de nos recherches.

 10   En fait, les questions que j'ai posées, nous pouvons avoir encore une heure

 11   et demie cet après-midi d'audience. Le bureau du Procureur a pris une heure

 12   45 minutes. Me Kay a parlé pendant 42 minutes; et Me Kehoe, jusqu'à

 13   maintenant, vous avez utilisé 45 minutes de votre temps. Bien sûr, il reste

 14   encore un peu de temps, dirais-je, ce matin. Il nous reste encore

 15   approximativement une heure et demie.

 16   Maître Kehoe, vous --

 17   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, pourriez-vous vous mettre

 19   d'accord avec les autres conseils en cours de la suspension de séance de la

 20   manière dont vous utiliserez le temps qui reste, combien de temps il vous

 21   faudra, Maître Russo, pas tant pour voir également les questions

 22   supplémentaires éventuelles d'après la situation actuelle.

 23   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, pour le moment je n'ai

 24   encore rien.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Tout au moins, il reste un peu de

 26   temps s'il y avait des questions des membres de la Chambre. Donc on verra

 27   comment partager le temps qui reste encore ce matin, 45 minutes à une heure

 28   cet après-midi, et si vous pouviez vous mettre d'accord, la Chambre

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  1   souhaiterait en être avisée. Si vous ne pouvez pas vous mettre d'accord,

  2   bien entendu, la Chambre devra décider quel temps est alloué.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de vous centrer sur ces

  5   questions et essayez d'éviter d'évoquer les questions telles que "les

  6   tanks, T-54," question suivante étant : "T-54, un tank -- un char," qui en

  7   fait n'existe pas [comme interprété].

  8   Si vous passez beaucoup de temps sur un BMP-2, savoir si quelque chose a

  9   été placé sur un sommet, sur une montagne, il y a également des chutes

 10   d'eau, d'autre chose que l'on trouve évidemment en haut de la montagne, et

 11   il en va de même pour ce qui est des BMP-2.

 12   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 

 14   Veuillez poursuivre.

 15   M. KEHOE : [interprétation]

 16   Q.  Vous aurez remarqué au cours de l'interrogatoire principal, que vous

 17   étiez sur la plateforme d'hélicoptère pour voir quelle était la situation.

 18   Lorsque vous vous trouviez là, est-ce que vous vous y trouviez avec

 19   quelqu'un d'autre ?

 20   R.  Je ne me rappelle pas avoir été sur la plateforme d'hélicoptère.

 21   L'endroit où j'étais logé c'était juste en dessous.

 22   Q.  Est-ce que vous avez vu quelqu'un qui tirait sur Knin à partir de la

 23   plateforme pour l'hélicoptère ?

 24   R.  Non, je ne crois pas.

 25   Q.  Est-ce que vous les auriez vus si vous aviez été sur

 26   place ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Pouvons-nous maintenant voir la pièce P297, Excusez-moi.

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  1   Capitaine, c'est là une photographie qui a été versée au dossier lors des

  2   questions posées par l'Accusation. Il s'agit d'une crête où vous avez vu

  3   des panaches de fumée, n'est-ce pas, il y a un cercle sur cette crête.

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Cet endroit, c'est là que l'armée de RSK tirait sur une position de la

  6   HV, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Ceci a eu lieu le 4 ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Au cours de votre travail dans le quartier général sud, est-ce que vous

 11   avez su par d'autres comptes rendus quelque chose, par exemple, du

 12   Bataillon kényan, qu'ils auraient également rendu compte des tirs de

 13   l'armée de la RSK sur des positions de la HV ?

 14   R.  Je n'ai rien appris de ce qui se passait pour les autres bataillons.

 15   Q.  Capitaine, pendant votre interrogatoire principal vous avez mentionné

 16   le fait que vous aviez vu des explosions aériennes le 4, lorsqu'il y a eu

 17   l'attaque, les tirs d'artillerie.

 18   Etes-vous certain, Capitaine, que la HV avait les capacités, les

 19   moyens d'envoyer une pièce d'artillerie qui pouvait créer ces explosions

 20   aériennes ?

 21   R.  L'artillerie de la HV. C'est tout simplement le fait qu'un fusible se

 22   déclenche avec un projectile. C'est aussi simple que ça.

 23   Q.  Est-ce que vous êtes sûr qu'ils avaient cette capacité ?

 24   R.  Je ne sais pas quelles étaient leurs capacités, à ce moment-là. A

 25   l'endroit où je me trouvais, j'ai vu ces explosions au-dessus de la ville

 26   de Knin.

 27   Q.  Revenons maintenant à la photographie qui est à l'écran. Pouvez-vous

 28   nous dire depuis où l'armée de la RSK tirait ?

Page 3826

  1   R.  Je n'en ai aucune idée.

  2   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait présenter la pièce

  3   D131; c'est à la page 5, il s'agit de 1D17-0394.

  4   Q.  Ça, c'est une pièce de la Défense qui vous a été montrée par

  5   l'Accusation. En regardant cette carte, pouvez-vous retrouver le fait que

  6   vous avez dit au bureau du Procureur que les tirs d'artillerie qu'on a vus

  7   à l'écran provenaient de la position C1 ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

  9   M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Mais je

 10   pense que ces renseignements qui ont été fournis concernant le site pour ce

 11   qui est des radars de contrebatterie, je crois que ce n'est pas exact.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous citer très exactement de

 13   quoi il s'agit --

 14   M. KEHOE : [interprétation] M. Hill a été prié de montrer à l'endroit où

 15   vous aviez vu le radar de contrebatterie.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez le faire.

 17   M. KEHOE : [interprétation] C'est dans la déclaration supplémentaire ou

 18   complémentaire.

 19   M. RUSSO : [interprétation] C'est les renseignements complémentaires qui

 20   proviennent de la séance de récolement. Elle n'a pas été présentée à la

 21   Chambre.

 22   M. KEHOE : [interprétation]

 23   Q.  Excusez-moi, Capitaine, pour cela. Est-ce qu'une station radar, vous

 24   n'avez pas vu cela, vous n'avez pas vu d'où l'armée de la RSK tirait ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Vous avez noté pour nous que dans la soirée du 4, un groupe de Serbes

 27   était venu à la base; est-ce exact ?

 28   R.  Oui.

Page 3827

  1   Q.  Et au fur et à mesure que le temps s'écoulait, au fur et à mesure que

  2   le temps passait, passant du 4 au 5, les soldats de la HV, après être venus

  3   à Knin, ont également amené des Serbes au secteur sud de la base de l'ONU

  4   lorsque ces personnes voulaient y venir, n'est-ce pas, de s'y rendre ?

  5   R.  C'est les Serbes qui voulaient venir ?

  6   Q.  Bien, commençons par le commencement. Après que la HV soit entrée à

  7   Knin le 5, n'a-t-il pas amené les Serbes à la base de l'ONU, les Serbes qui

  8   souhaitaient venir à la base ?

  9   R.  Lorsque les soldats et les chars sont arrivés - je crois que c'était à

 10   midi ce jour-là, le 5 - ils n'avaient aucun réfugié avec eux. Et d'après ce

 11   que j'ai compris, c'est que plus tard dans l'après-midi, ils ont commencé à

 12   se rassembler en grand nombre à l'entrée, à la grille, un groupe de plus en

 13   plus important, jusqu'à environ 23 heures, ils étaient plus de 300.

 14   Q.  Et --

 15   R.  La seule personne dont je puisse me rappeler qui est venue à la grille,

 16   à la barrière, avec un soldat de la HV, c'est quand les soldats du SIS,

 17   Service de l'information et de sécurité, ont amené une femme serbe qui

 18   venait du centre de la ville de Knin.

 19   Q.  Voyons maintenant la pièce P301.

 20   C'est bien votre rapport, Capitaine; allons à la page 4, au paragraphe L.

 21   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait, s'il vous plaît,

 22   agrandir le paragraphe L.

 23   Q.  La deuxième phrase, évidemment, c'est le 5 août. "Pendant la journée,

 24   les soldats de la HV ont amené de nombreux réfugiés au quartier général du

 25   secteur sud, ce qui a fait un total de réfugiés d'environ 700 au total."

 26   Donc ces soldats, qui vous ont informé du fait qu'ils avaient tué des

 27   Serbes, en fait le même jour faisaient venir des Serbes au quartier général

 28   du secteur sud, n'est-ce pas ?

Page 3828

  1   R.  Je vois la correction selon laquelle la HV les amenait. Les soldats du

  2   groupe avec des chars qui m'avaient dit qu'ils tueraient tous les Serbes

  3   n'ont pas, d'après mes souvenirs, eu de réfugiés avec eux.

  4   Q.  Passons maintenant au numéro 4003 de la liste 65 ter.

  5   Il s'agit là d'un rapport de Peggy Hicks. Je crois que c'est quelqu'un des

  6   droits de l'homme, il s'agit du 6 août, et elle parle d'interview

  7   concernant les personnes déplacées.

  8   M. KEHOE : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir le dernier

  9   paragraphe en bas de la page.

 10   Q.  Elle parle des interviews, dernière phrase au bas du paragraphe, au bas

 11   de la page : "Ces interviews indiquent toutefois qu'au moins certains

 12   soldats croates ont reçu des instructions claires et efficaces de traiter

 13   les civils de la façon qui convient, de façon appropriée."

 14   Q.  Est-ce que c'est ça que vous avez vu, Capitaine ?

 15   R.  Je ne peux pas faire de commentaire là-dessus.

 16   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant, je voudrais

 17   demander la pièce 4003 de la liste 65 ter.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

 19   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci deviendra la pièce à conviction

 22   D272.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D272 est admis au dossier.

 24   Veuillez poursuivre.

 25   M. KEHOE : [interprétation]

 26   Q.  Maintenant, Capitaine, après avoir été là debout toute la journée, vous

 27   n'êtes pas allé vous coucher avant 2 heures 30 du matin le 5, n'est-ce pas

 28   ? Vous vous rappelez cela ?

Page 3829

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et la journée du 5, c'est le jour dont vous nous avez parlé des tirs

  3   d'artillerie à l'extérieur de la base de Knin.

  4   M. KEHOE : [interprétation] Regardons maintenant D72, la première

  5   diapositive.

  6   Q.  Vous pouvez vous orienter là.

  7   Vous me suivez, Monsieur le Témoin ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Il y a là ce cercle. On a noté l'endroit approximatif où cet obus a

 10   frappé et où se trouvaient ces corps ?

 11   R.  Les corps se trouvaient sur cette route. L'obus a touché plus près de

 12   la base, le long de la route devant la base.

 13   Q.  En se basant sur ce cercle, d'une façon générale, est-ce que c'était

 14   après que les corps aient été enlevés et mis dans des sacs ?

 15   R.  Je ne sais pas à l'origine où on les a mis. Mais si vous regardez la

 16   route où il y a des marques jaunes qui va vers une colline près de notre

 17   camp, quand j'ai vu les corps, les sacs se trouvaient près du haut de cette

 18   colline.

 19   Q.  Maintenant, si vous pouvez --

 20   M. KEHOE : [interprétation] Je pense qu'on peut peut-être utiliser, si vous

 21   le permettez, Monsieur le Président, un marqueur pour indiquer cet endroit,

 22   ou est-ce qu'on peut utiliser ceci comme une pièce distincte ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous pouvons faire cela. Pour moi,

 24   je ne suis pas bien au clair de la direction pour voir dans quel sens elle

 25   a monté vers la colline.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Moi aussi, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur l'Huissier, pourriez-vous,

 28   s'il vous plaît, aider le témoin.

Page 3830

  1   Vous avez un stylet pour marquer sur cette photographie tout au moins où

  2   vous avez vu --

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Je pense que c'était là que le

  4   projectile a atterri. Il y a la route qui monte une colline à côté de notre

  5   camp. Cette colline approximativement elle se trouve là. Il y a une route

  6   qui rentre là. Et ces corps se seraient trouvés près du point que vous

  7   voyez sur le diagramme, sur le côté gauche de la route.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

 10   pourrions obtenir les marques ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'est pas nécessaire d'ajouter des

 12   marques supplémentaires.

 13   Monsieur Russo, pas d'objection ?

 14   Monsieur le Greffier.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D273, Monsieur le

 16   Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D273, photographie aérienne marquée par

 18   le témoin, qui est admise au dossier comme élément de preuve.

 19   M. KEHOE : [interprétation]

 20   Q.  Maintenant, Monsieur Hill, vous nous avez noté, au cours de votre

 21   déposition --

 22   M. KEHOE : [interprétation] Et on retrouve ça au compte rendu d'hier à la

 23   page 3 749, commençant à la ligne 25, et ça se poursuit sur la page

 24   suivante, 3 750.

 25   Q.  Le fait qu'on a pris ces corps, Capitaine. Ils ont donc été mis dans

 26   des sacs --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, là encore vous me

 28   stupéfiez de dire qu'après la page 3 749, la page suivante est la page

Page 3831

  1   3 750. C'est vraiment totalement superflu. Efforcez-vous de vous

  2   concentrer.

  3   M. KEHOE : [interprétation]

  4   Q.  Ils ont été mis dans des sacs noirs destinés à contenir des cadavres et

  5   mis sur la route, une route qui monte en direction de Knin.

  6   "On m'a dit que la HV, lorsqu'ils ont été réunis pour aller à Knin pour la

  7   dernière nuit, ont tiré sur les corps avec des AK après avoir ouvert les

  8   sacs et qu'ils ont uriné dessus, qu'ils ont également déféqués sur ces

  9   corps. Plus tard, à une autre date, les corps sont restés là pendant assez

 10   longtemps. Je me rappelle les avoir vus. Les sacs étaient ouverts et l'un

 11   des corps en particulier avait des matières fécales sur le corps et des

 12   blessures, bien qu'il s'agissait de morts où la cause de la mort était un

 13   projectile d'artillerie."

 14   Et à la ligne 5 : "Ces corps sont restés là pendant assez longtemps."

 15   Maintenant, pouvez-vous dire combien de temps ces corps sont restés là sur

 16   le bord de la route ?

 17   R.  Plusieurs jours.

 18   Q.  Et vous notez là : "Je me rappelle les avoir vus, avec les sacs

 19   ouverts, et un corps en particulier avait des matières fécales dessus."

 20   Quand est-ce que vous avez observé cela ?

 21   R.  Pendant l'un de mes voyages pour aller à Knin, on m'arrêtait pour voir,

 22   sur cette partie de la route. A un moment quelconque, je devais prendre

 23   cette route et circuler, et ça a été pendant les jours qui ont suivi, les

 24   corps se trouvaient là.

 25   Q.  Quand est la première fois que vous avez emprunté cette route en

 26   tournant à gauche et en remontant le long de cette route, si vous pouvez

 27   nous rafraîchir la mémoire ?

 28   R.  Je crois que c'était le 8 août. Si vous permettez que je consulte mes

Page 3832

  1   notes.

  2   Q.  Allez-y.

  3   R.  Pourrais-je voir le diagramme avec les légendes en couleur concernant

  4   l'itinéraire ? Ceci me dirait exactement quand j'ai suivi la route en

  5   question.

  6   Q.  Certainement.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Je pense que c'est la carte --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit des marques jaunes

  9   vers le sud --

 10   M. KEHOE : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de P307.

 11   C'est bien cela, Monsieur Russo, P307 ?

 12   M. RUSSO : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre. Dans l'intervalle,

 14   nous allons le trouver.

 15   M. KEHOE : [interprétation] Il faut que je passe maintenant à un autre --

 16   enfin, si je pouvais juste obtenir --

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le 8 août, lorsqu'on m'a empêché

 18   d'aller à Knin et lorsque j'ai pris la route en direction de Drnis et

 19   Pakovo Selo.

 20   M. KEHOE : [interprétation]

 21   Q.  Donc le jour où vous les avez vus, c'était le 8 août ?

 22   R.  D'après mes souvenirs, oui.

 23   Q.  Je souhaiterais vous montrer le document 168 dans la liste 65 ter à

 24   présent.

 25   Nous avons là la transcription de votre journal.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page

 27   suivante, s'il vous plaît, et est-ce que l'on pourrait agrandir le passage

 28   concernant le 6 août, au bas de la page ?

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Page 3834

  1   Q.  Vers le milieu de ce paragraphe, vous dites que vous êtes allé en ville

  2   accompagné de l'officier du SIS, et vous avez remarqué la chose suivante :

  3   "Les dégâts n'étaient pas aussi importants que je pensais vu les milliers

  4   de roquettes tirées. Aucun des cadavres, y compris ceux qui se trouvaient

  5   au portail, n'étaient plus là."

  6   C'est ce que vous avez indiqué à propos du 6 août 1995.

  7   R.  [aucune interprétation]

  8   Q.  Vous dites que ces cadavres n'étaient plus là. Ils n'étaient plus

  9   là le 8 août, n'est-ce pas ?

 10   R.  Les cadavres ont été déplacés vers les hauteurs. En sortant du camp, il

 11   y a un carrefour, et à droite on tourne vers Knin. On ne voit pas le sommet

 12   de la colline. Il y a deux directions donc, vers Drnis ou vers la ville de

 13   Knin.

 14   Q.  Dans le cadre de l'interrogatoire principal, nous avons versé au

 15   dossier les documents P291 à P294, vos quatre déclarations, qui, d'après

 16   vous, reflètent fidèlement vos documents antérieurs. Dans l'une de ces

 17   déclarations que vous avez examinées avant votre déposition, dans l'une

 18   quelconque de ces déclarations, avez-vous dit que les cadavres gisaient sur

 19   le bord de la route, qu'ils étaient recouverts de matière fécale ? Est-ce

 20   que vous avez jamais dit ça ?

 21   R.  Je ne m'en souviens pas.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a donné des consignes. Si

 23   quelque chose ne se trouve pas dans la déclaration, cela ne s'y trouve pas,

 24   point. S'il y a des questions qui devraient être posées, elles seront

 25   posées au témoin. Vous pouvez dire : "Nous ne retrouvons aucune mention de

 26   cela dans vos déclarations," plutôt que de dire que ces déclarations

 27   étaient versées au dossier, et ainsi de suite --

 28   Poursuivez.

Page 3835

  1   M. KEHOE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

  2   Q.  Est-ce qu'à un moment dans votre journal vous notez que l'on a déféqué

  3   ou uriné sur ces cadavres ? Je ne parle pas des déclarations écrites, mais

  4   de votre journal ?

  5   M. KEHOE : [interprétation] Peut-on peut-être afficher la page suivante

  6   dans ce journal afin de voir ce qui concerne le 8 août ?

  7   Q.  Si vous pourriez lire ce qui est dit à ce sujet.

  8   M. KEHOE : [interprétation] Peut-être que l'on pourrait passer à la page

  9   suivante à l'écran.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante ?

 11   M. KEHOE : [interprétation]

 12   Q.  Page suivante, peut-on voir ce qui concerne la date du 8.

 13   R.  Je ne vois rien au sujet des cadavres le 8.

 14   Q.  Est-ce que des chars ont roulé sur ces cadavres ?

 15   R.  Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas avoir vu cela.

 16   Q.  Excusez-moi, un instant.

 17   [Le conseil de la Défense se concerte]

 18   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, le moment est propice

 19   pour faire une pause si vous le souhaitez.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela vous convient, nous allons faire

 21   la pause maintenant.

 22   Nous nous retrouvons à 12 heures 55.

 23   --- L'audience est suspendue à 12 heures 36.

 24   --- L'audience est reprise à 12 heures 56

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Merci.

 27   Q.  Nous parlons toujours de l'incident survenu le 5 lorsqu'il y a eu une

 28   attaque de mortier. Lorsque l'on a fini par examiner ces cadavres, je veux

Page 3836

  1   parler du personnel de la HV, je vous renvoie au paragraphe J de la pièce

  2   301 : "Un lance-roquettes, trois grenades à main et des fusils ont été

  3   saisis auprès de ces personnes."

  4   Est-ce que vous vous souvenez de cela, Capitaine ? Est-ce que vous avez

  5   retrouvé le passage ?

  6   R.  Vous voulez parler des armes saisies sur les membres décédés de l'armée

  7   de la RSK qui avaient succombé à des tirs d'artillerie ?

  8   Q.  Oui.

  9   R.  Oui, c'est moi qui en ai eu la charge ensuite.

 10   Q.  Alors des soldats sont arrivés au portail le 5 vers le milieu de la

 11   journée. Vous en parlez dans votre déclaration.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Nous avons le document à l'écran. Est-ce que

 13   l'on pourrait avancer de quelques pages pour trouver la date du 5 ?

 14   Deuxième paragraphe concernant le 5 août.

 15   Q.  Mon Capitaine, vous dites que ces soldats étaient de bons gars. Est-ce

 16   que vous voyez cela ? Puis hier vous avez remarqué que ces personnes, je

 17   vous renvoie à la page 3 751 du compte rendu, ligne 4, vous avez relaté

 18   votre conversation avec cette personne qui parlait anglais. "Je lui ai posé

 19   une question parce qu'il parlait bien anglais. Je lui ai demandé ce qu'il

 20   faisait là."

 21   Vous avez dit qu'il a déclaré qu'il était revenu pour combattre les Serbes

 22   et qu'il attendait ce moment depuis 1945. Il avait environ 22 ans.

 23   J'en reviens maintenant à votre déclaration dans ce même paragraphe de

 24   votre journal. Vous dites : "Ils ont dit qu'ils attendaient ce moment

 25   depuis quatre ans."

 26   Voyez-vous cela ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Alors ça nous ramène en 1991, quatre ans en arrière lorsque la RSK a

Page 3837

  1   chassé les Croates de la Krajina, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Mais ici il n'est pas dit qu'ils attendaient depuis 1945. Est-ce que

  4   vous êtes d'accord avec moi ?

  5   R.  L'homme qui se trouvait à ma gauche parlait anglais. C'est lui qui a

  6   dit qu'il attendait depuis 1945 ce moment. Ce n'est pas en rapport avec ce

  7   qui y est dit ici au sujet du fait que les troupes attendaient ce moment

  8   depuis 1991.

  9   Q.  Le journal se passe de commentaires.

 10   Passons à autre chose. Vous avez dit hier dans le cadre de votre déposition

 11   que plus tard dans la journée, le 5 toujours, que vous avez été arrêté

 12   alors que vous alliez en ville, 3 751, 3 752 du compte rendu d'audience

 13   vers le bas de la page, ligne 24 : "J'ai dit que nous allions en ville" --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vos commentaires du genre

 15   : "Le journal se passe de commentaires", ne m'empêchent pas de demander des

 16   éclaircissements au témoin.

 17   Dans votre déclaration vous dites que quelqu'un attendait ce moment

 18   depuis 1945. Mais dans votre journal il est dit : "Ils ont dit qu'ils

 19   attendaient ce moment depuis quatre ans."

 20   Donc il y avait une personne qui parlait du fait qu'il attendait ce moment

 21   depuis 1945, et que d'autres personnes qui vous ont parlé, vous ont dit, il

 22   s'agissait d'un groupe de personnes et non pas d'un seul individu, ces

 23   personnes attendaient ce moment depuis quatre ans; c'est bien cela.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui se passe de commentaires comme

 26   vous l'avez dit, maintenant, je le comprends enfin

 27   Poursuivez, Maître Kehoe.

 28   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

Page 3838

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant le journal se passe de

  2   commentaires car il est fait mention d'un groupe de personnes "ils" et dans

  3   la déclaration, le témoin parle d'un individu.

  4   M. KEHOE : [interprétation] Mais il y ait question de la période. Lorsque

  5   j'ai dit que le journal se passait de commentaires, j'ai dit que dans le

  6   journal il n'était pas fait mention de 1945.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais c'est le problème de ce genre

  8   de commentaires. Ça va sans dire et peut-être que cela n'aurait pas dû être

  9   dit d'ailleurs.

 10   Poursuivez.

 11   M. KEHOE : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier du

 12   document 168 de la liste 65 ter.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur Russo.

 14   Monsieur le Greffier.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D274.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D274 est versé au dossier.

 17   Poursuivez.

 18   M. KEHOE : [interprétation] En fait, la partie de ce journal qui a été

 19   dactylographiée par le bureau du Procureur correspond aux documents 1D26-

 20   0017 à 1D26-0043; nous en demandons également le versement au dossier.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, pas d'objection ?

 22   Monsieur le Greffier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D275.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D275 est versé au dossier.

 25   Vous pouvez poursuivre.

 26   M. KEHOE : [interprétation]

 27   Q.  Capitaine, je vous ai renvoyé à une partie de votre déposition où vous

 28   disiez que vous n'étiez pas autorisé à entrer en ville, vous avez dit cela,

Page 3839

  1   hier, à la page 3 751, ligne 24, vous dites : "Nous allions en ville avec

  2   l'ONU, nous essayions de chercher des réfugiés, il a refusé, il a dit que

  3   c'était interdit. Il avait mis des chars à travers de la route, il était en

  4   colère, il nous a ordonné de rentrer au camp."

  5   Alors quelle heure était-il approximativement ?

  6   Je sais qu'à la ligne 18, vous avez dit que c'était : "Vers l'heure du

  7   dîner."

  8   R.  Quelle est la référence ?

  9   Q.  C'est ce que vous avez dit hier dans le cadre de votre déposition à

 10   l'audience.

 11   R.  Lorsque j'ai dit "l'heure du dîner", 18 heures, 19 heures.

 12   Q.  Savez-vous qu'avant cela, l'ARSK avait pilonné Knin depuis Strmica ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Dans le cadre de votre déposition de ce matin, vous avez dit que vous

 15   aviez trouvé des enveloppes de roquettes, alors qui a tiré ces roquettes ?

 16   R.  Je l'ignore.

 17   Q.  Savez-vous quand ces roquettes ont été tirées ?

 18   R.  Je l'ignore.

 19   Q.  Donc tout ce que vous pouvez nous dire, c'est que vous avez trouvé ces

 20   roquettes autour de l'endroit où était logé le général Forand ?

 21   R.  Sur le jardin devant la maison.

 22   Q.  Je reviens à la pièce P301, paragraphe N, page 5.

 23   Page précédente, il est question du 5 vers 23 heures : "Et pendant le reste

 24   de la nuit, il y a eu des tirs d'armes de petit calibre, des tirs de chars

 25   et des tirs d'obus entendus à travers la ville de Knin. Apparemment la HV

 26   et l'ARSK combattaient dans ce secteur."

 27   C'est ce que vous dites sur ce que vous avez constaté à la fin de la

 28   journée du 5.

Page 3840

  1   Venons-en au 6 août au matin, c'est à ce moment-là que cet officier du SIS

  2   est arrivé en compagnie de cette femme serbe, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Cet officier serbe vous a demandé de l'accompagner -- plutôt excusez-

  5   moi, cet officier du SIS, il vous a demandé d'aller en ville, n'est-ce pas

  6   ?

  7   R.  Il m'a demandé d'aller chez cette dame serbe qui habitait au centre de

  8   la ville de Knin. Ensuite, j'ai demandé si je pouvais inspecter la ville et

  9   il a exprimé son accord.

 10   Q.  Et lorsque vous avez traversé la ville, à ce moment-là, vous avez vu la

 11   présence de chars ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Je souhaiterais que l'on voie le paragraphe O à l'écran, c'est le

 14   paragraphe qui se trouve à la page précédente, vers le milieu de ce

 15   paragraphe, vous dites la chose suivante : "Pendant la patrouille, ils ont

 16   constaté que les dégâts en ville n'étaient pas aussi importants que

 17   prévus."

 18   Est-ce que vous voyez ça ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  En fait, la ville n'a pas été très endommagée, n'est-ce pas ?

 21   R.  Vu les tirs qui ont touché la ville et vu mon expérience sur ce qu'on

 22   peut voir après de tels pilonnages, j'étais surpris de voir qu'il y avait

 23   aussi peu de dommages par rapport à ce à quoi je m'attendais.

 24   Q.  Lorsque vous avez parcouru la ville, vous en êtes venu à la conclusion

 25   que la HV avait été très précise dans ses pilonnages, n'est-ce pas ?

 26   R.  Est-ce que vous pourriez expliquer cela ?

 27   Q.  Examinons la page 57 7736 de votre déclaration P292.

 28   Ligne 15 : "Je pense qu'ils savaient exactement ce qu'ils faisaient,

Page 3841

  1   ils étaient extrêmement précis."

  2   Ligne 23 : "Je pense qu'ils étaient extrêmement précis."

  3   Donc, vous êtes parvenu à la conclusion que l'artillerie de la HV avait été

  4   extrêmement précise, n'est-ce pas ?

  5   R.  J'appelle votre attention sur la ligne 17, sur cette même page qui se

  6   termine par le chiffre 36, j'ai : "Sur tous les tirs, seul un a touché

  7   notre base," mais aucun membre de l'ONU n'a été touché.

  8   Q.  Mais vous pensiez que la ville allait être réduite en cendres, mais

  9   vous n'avez pas vu beaucoup de dégâts en réalité. Vous pensiez qu'il y en

 10   avait plus ?

 11   R. [Aucune interprétation]

 12   Q.  J'appelle votre attention sur la déclaration P291, c'est la déclaration

 13   du 23 août 1996, page 6, en haut de la page.

 14   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait agrandir le paragraphe

 15   du haut.

 16   Q.  Troisième phrase : "Je m'attendais à ce que la ville soit complètement

 17   rasée, mais en réalité il n'y avait pas beaucoup de dégâts d'après ce que

 18   j'ai pu voir."

 19   R.  J'ai commis une erreur et vous m'avez corrigé.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Veuillez m'accorder un instant, Monsieur le

 21   Président.

 22   [Le conseil de la Défense se concerte]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, dois-je supposer que vous

 24   vous êtes partagé le temps alloué avec les autres conseils de la Défense ?

 25   M. KEHOE : [interprétation] Effectivement.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 27   Poursuivez.

 28   M. KEHOE : [interprétation]

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  1   Q.  En fait, je souhaiterais revenir sur quelque chose que vous avez dit

  2   lors de l'interrogatoire principal.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Et je demande que l'on affiche la pièce P299,

  4   s'il vous plaît.

  5   Q.  Cette photo, me semble-t-il, d'après ce que vous avez dit, vous

  6   l'avez prise pour montrer les dommages occasionnés par les pilonnages à

  7   Knin; est-ce exact ? 

  8   R.  Oui.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, est-ce que vous pourriez

 10   afficher à l'écran, P62 ?

 11   Q.  [hors micro]

 12   M. KEHOE : [interprétation] En fait, j'étais en train de m'excuser auprès

 13   du Capitaine en lui disant qu'il fallait attendre un petit peu pour que le

 14   document soit affiché à l'écran.

 15   Q.  Mon Capitaine, avec l'assistance de M. l'Huissier, pourriez-vous

 16   prendre le stylet pour indiquer sur la carte où à Knin ce qui est

 17   représenté sur la photographie se trouve et ce qui est dans 299 ?

 18   R.  Je n'ai aucune idée, quelque part dans la ville.

 19   Q.  Lorsque vous passiez par la ville, le 6, la ville était-elle toujours

 20   en flammes depuis les incendies provoqués le 4 ?

 21   R.  Oui. Il y avait des maisons qui étaient toujours en flammes, et le long

 22   de la rue principale avant d'arriver jusqu'au bâtiment du parlement il y

 23   avait à peu près six grands magasins qui avaient de deux à trois étages qui

 24   étaient en flammes, ensuite d'autres maisons. Par exemple, l'installation

 25   du POL ainsi que d'autres maisons partout dans la ville entière à travers

 26   laquelle nous passions.

 27   Q.  Est-ce que ces flammes ou ces incendies que vous avez pu observer ont

 28   été déclenchés le 4 et le 5 par le pilonnage ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Permettez-moi de vous montrer une séquence vidéo. C'est 1D26-556 [comme

  3   interprété], une vidéo de la HTV du 5 août. Connaissez-vous cette position

  4   là-haut sur la forteresse ?

  5   R.  Oui.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y a pas de texte de

  7   transcription. Il s'agit que d'une séquence vidéo tournée par la HTV et

  8   c'était le 5 août.

  9   [Diffusion de la cassette vidéo]

 10   M. KEHOE : [interprétation] Arrêtons-nous à cette image.

 11   Q.  C'est la rue dont vous avez parlé. Vous avez dit que les incendies ont

 12   été provoqués le 4 et le 5 par le pilonnage ?

 13   R.  Oui. Mais plus près du terrain de football, du stade.

 14   Q.  Si c'est en conformité avec votre témoignage ça veut dire que le

 15   pilonnage a eu lieu après que les incendies ont été provoqués d'après la

 16   photographie, n'est-ce pas ?

 17   R.  Pouvez-vous répéter ce que vous avez déjà dit ?

 18   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on peut regarder la vidéo jusqu'à la

 19   fin d'abord ?

 20   [Diffusion de la cassette vidéo]

 21   M. KEHOE : [interprétation]

 22   Q.  La zone que vous avez vue ou la région que vous avez vue dans la vidéo,

 23   là il n'y pas d'indication d'incendies ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Est-ce que cela veut dire que cela a été fini le 5 pour ce qui est des

 26   incendies dans cette rue ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, je pense que le témoin

 28   ne peut pas témoigner là-dessus en s'appuyant sur votre supposition ?

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  1   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est la date du 5 août, la

  3   date où la séquence a été prise et émise. Le témoin ne peut pas savoir

  4   cela.

  5   M. KEHOE : [interprétation] Pour ce qui des archives de la HTV, en

  6   s'appuyant sur ces archives je peux vous dire que ça donc été émis le 5

  7   août.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ce n'est pas contestable nous pouvons

  9   accepter cela, mais la seule chose que la Chambre sache maintenant, et

 10   c'est la date du 5 août qui est montrée sur la vidéo.

 11   Monsieur Kehoe, continuez.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier cette vidéo

 13   ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, avez-vous des objections

 15   ?

 16   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, pas d'objection.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D276.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D276 est versé au dossier.

 19   Monsieur Kehoe, continuez.

 20   M. KEHOE : [interprétation]

 21   Q.  Capitaine, ce que vous avez vu comme incendie dans la rue principale

 22   c'était au centre-ville ?

 23   R.  Oui, avant les bâtiments du parlement.

 24   Q.  Est-ce que cet incendie et les flammes ont continué dans la nuit du 6

 25   au 7 ?

 26   R.  Au même endroit ?

 27   Q.  Oui.

 28   R.  Je crois que ce bâtiment a brûlé pendant plusieurs jours ou était en

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  1   flammes pendant plusieurs jours.

  2   Q.  Permettez-moi de vous montrer la pièce 1D12-0016, la page 10.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Je ne vois rien sur mon écran, Monsieur

  4   le Président, mais c'est là maintenant.

  5   Q.  Il s'agit de la dépêche du 7 août 1995, il s'agit du troisième

  6   paragraphe vers le bas. "Plusieurs maisons dans la périphérie de la ville

  7   étaient toujours la proie des flammes, mais aucune des maisons n'était la

  8   proie des flammes dans la ville même."

  9   Mais les maisons dont vous avez parlé se trouvaient au centre de

 10   Knin, n'est-ce pas, près du bâtiment du parlement ?

 11   R.  Oui.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Je propose ce document au versement au dossier.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

 14   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, donnez-nous une

 16   cote.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D277.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.

 19   Continuez, Monsieur Kehoe.

 20   M. KEHOE : [interprétation]

 21   Q.  On va aborder un autre sujet, Capitaine. On va parler d'Ivan Juric

 22   maintenant. Vous avez dit dans votre déclaration de 1999, permettez-moi de

 23   retrouver la pièce 283, à la page 3, vous avez dit que M. Juric répondait

 24   directement au QG militaire à Zagreb.

 25   C'est vers le bas de la page.

 26   R.  De quelle déclaration s'agit-il ?

 27   Q.  De 1999. C'était la déclaration du 1er novembre 1999. C'est la page 3.

 28   R.  La page 3 ?

Page 3847

  1   Q.  Oui.

  2   Le voyez-vous ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Pour vous demander, M. Juric ne parlait pas anglais, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, un peu. Nous pouvions communiquer.

  6   Q.  Aviez-vous un interprète pour communiquer ?

  7   R.  Parfois.

  8   Q.  Dans ce paragraphe, vous dites qu'il était subordonné directement au QG

  9   militaire à Zagreb, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Au-dessus de cela vous dites qu'il ne vous semblait pas qu'il ait été

 12   subordonné à qui que ce soit à Knin, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Ensuite dans votre déclaration de 1997, c'est à la page 577 679 jusqu'à

 15   679.

 16   S'il vous plaît reportez-vous à la page 577 679.

 17   R.  C'est quelle ligne, s'il vous plaît ?

 18   Q.  C'est la ligne 22. Vous avez dit que : "Plus tard il était évident que

 19   le commandant Juric dirigeait tout dans le secteur."

 20   Est-ce vrai ?

 21   R.  Lorsque j'ai dit tout, j'ai pensé aux affaires de la police.

 22   Q.  Ou du point de vue de la police ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  A la ligne 29, vous dites également que -- c'est jusqu'à la ligne 32 :

 25   "En bref, je ne sais pas s'il était commandant mais il est certain qu'il

 26   contrôlait tout parce qu'il avait plus d'autorité sur l'armée. Quand il

 27   était là-bas et quand l'armée était là-bas, il procédait à sa façon. Je

 28   l'ai vu parler aux officiers, que j'avais vus avant, de façon

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  1   condescendante. Et l'essentiel était que s'il était présent, on procédait à

  2   sa façon."

  3   Est-ce vrai ?

  4   R.  Dans une occasion particulière où il parlait au commandant de la HV qui

  5   représentait l'armée, et ce commandant de la HV était parti, il n'a pas

  6   obtenu ce qu'il a voulu et il a fait ce qu'Ivan lui avait dit de faire. Et

  7   il ne voulait pas que je passe par Pakovo Selo.

  8   Q.  Vous avez eu cette expérience à la réunion avec Akashi où il a dit au

  9   colonel quoi faire ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Vous avez dit à la page 683, à la ligne 20, vous avez dit que : "Juric

 12   était le chef à Knin dans le secteur sud, point. Et je ne crois pas que les

 13   choses se soient passées à son insu ou sans son approbation."

 14   C'est vrai ?

 15   R.  Oui, pour ce qui est des opérations de la police.

 16   Q.  Dans ce contexte, Monsieur, si on regarde la page 7 741 et 7 742, donc

 17   les pages qui sont après cette page 683. A la ligne 22, on vous a posé la

 18   question suivante : "Est-ce que Juric pouvait arrêter les incendies et le

 19   pillage."

 20   Ligne 22 : "Est-ce qu'on peut dire qu'il a fait cesser cela ?

 21   "Réponse : Oui.

 22   "Est-ce qu'il avait des moyens pour faire cesser tout cela ? Si vous

 23   dites que son travail consistait à contrôler le secteur et d'éliminer les

 24   Serbes qui restaient dans les collines en Bosnie ?"

 25   Ensuite vous dites également que : "Ils cessent de piller et si vous

 26   avez seulement peu d'hommes, vous devez avoir des priorités pour accomplir

 27   votre travail.

 28   "Et sur la liste que je viens de vous donner, je mettrais pillage à

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  1   la fin de la liste. Et quand mon commandant m'a demandé : 'Comment les

  2   choses allaient ?' 'Il n'y a pas de résistance dans les collines, Monsieur,

  3   je contrôle complètement le secteur.' C'est comme cela que j'aurais

  4   répondu.

  5   "Question : est-ce que Juric était au courant des incendies et des

  6   pillages ?"

  7   Votre réponse c'était : "Il conduisait des véhicules et il a vu cela.

  8   Il s'est déplacé à presque tous les endroits que moi-même. Je l'ai

  9   rencontré dans ces endroits. Il a vu Kistanje et d'autres endroits. Il

 10   était là-bas et il a vu ce que j'ai vu.

 11   "Avez-vous parlé des incendies avec Juric ?

 12   "Non, mais c'était évident. Il savait ce que je savais."

 13   A l'époque, capitaine -- mais je vais ralentir un peu.

 14   Est-ce que vous avez conclu premièrement que le commandant Juric n'avait

 15   pas suffisamment d'hommes pour arrêter le pillage et les incendies ?

 16   R.  Ça, je ne le savais pas.

 17   Q.  Qu'est-ce que vous avez dit ?

 18   R.  Mais ça je ne le savais pas.

 19   Q.  Vous avez pourtant conclu qu'il avait dû savoir, qu'il a dû être au

 20   courant à ce sujet ?

 21   R.  Concernant le pillage ?

 22   Q.  Le pillage et les incendies.

 23   R.  Absolument.

 24   Q.  Alors maintenant on parcoure ceci rapidement. Il s'agit du pillage et

 25   des incendies et je veux dire que vous avez relevé dans votre rapport des

 26   exemples - voyons voir - 661, à la ligne 23. C'est dans votre déclaration

 27   P292.

 28   R.  Ligne 23 ?

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  1   Q.  Ligne 23, vous dites : "En fait, quand nous sommes arrivés là, il y

  2   avait un homme qui était en train de voler une voiture, et un gars du SIS

  3   qui lui a dit essentiellement de partir de là, et cet homme est parti

  4   immédiatement."

  5   R.  [inaudible]

  6   Q.  Donc je veux dire : est-ce que ceci vous a indiqué, vous a fait

  7   comprendre que ce soldat en fait était en train de faire quelque chose

  8   qu'il n'était pas censé faire étant donné les règlements ?

  9   R.  Vous parlez du soldat qui était en train de voler la voiture ?

 10   Q.  Et cet officier du SIS, qui lui a dit d'arrêter ce qu'il faisait, il

 11   est parti.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce qu'il vous a indiqué s'il faisait quelque chose qui était en

 14   dehors de ses activités militaires ?

 15   R.  Je ne sais pas comment vous répondre, il l'a vu en train de faire

 16   quelque chose et il lui a dit d'arrêter, de quitter le secteur.

 17   Q.  Je ne vous parle pas de l'homme du SIS faisant quelque chose en dehors

 18   de ses fonctions militaires, je vous parle de celui qui était en train de

 19   voler la voiture, ce soldat ?

 20   R.  Je n'ai aucune connaissance de cela. Je ne sais pas si le fait de

 21   prendre cette voiture sortait du domaine qui était le sien.

 22   Q.  Vous avez noté dans votre déclaration lors du récolement que pendant

 23   que ces pillages avaient lieu, ceci ne se faisait pas d'après un plan

 24   établi; est-ce que c'est exact ?

 25   R.  D'après ce que j'ai vu, oui.

 26   Q.  Incidemment --

 27   [Le conseil de la Défense se concerte]

 28   M. KEHOE : [interprétation]

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  1   Q.  Pour essayer de progresser, vous ne savez pas quelle a été la réponse

  2   de la HV pour lutter contre ce pillage, n'est-ce pas ? Vous ne savez pas

  3   quelles mesures ont été prises ?

  4   R.  Non.

  5   M. KEHOE : [interprétation] Bon, alors nous présenterons une série de

  6   documents sur cette question. Nous en discuterons avec le conseil de

  7   l'Accusation, mais dans l'intérêt de gagner du temps, nous allons aller de

  8   l'avant.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. L'un des avantages de pouvoir

 10   présenter directement les documents à l'audience, c'est qu'on peut le faire

 11   à tout moment.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Parfois c'est plus logique que d'autres fois.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Je crois que vous suivez la

 14   logique.

 15   Veuillez poursuivre.

 16   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait présenter le D66.

 17   Q.  Je voudrais appeler votre attention sur un télégramme du 14 août.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit du centre-ville à Knin, au bas de la

 19   page.

 20   Q.  Il est question de tirs d'artillerie et on a dit qu'il y avait certains

 21   domaines où on voyait des dommages causés par des obus.  

 22   "Toutefois, pratiquement chaque vitrine au centre de Knin avait été

 23   endommagée. Il y avait des signes visibles de pillage, mais quand même

 24   beaucoup d'articles étaient restés.

 25   "Les magasins qui avaient le plus évidemment été pillés étaient ceux qui

 26   vendaient des vêtements, il est très possible que ces vêtements aient été

 27   pris par des gens de la ville qui s'en allaient ou qui étaient partis avec

 28   peu de possibilité de faire des paquets. La police avait déjà été mise en

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  1   place en ville pour s'opposer au pillage. Et l'officier de police n'a pas

  2   observé d'activités de pillage bien que les soldats semblent avoir eu de

  3   grandes quantités de bières à leur disposition. Un garde a également été

  4   posté pour garder l'église orthodoxe serbe."

  5   Est-ce que c'est ça que vous avez vu, Capitaine, à savoir que finalement le

  6   pillage s'est arrêté ?

  7   R.  A Knin ?

  8   Q.  Oui, à Knin.

  9   R.  Pour finir, en fin de compte, oui.

 10   Q.  Et pardon, à Knin ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et approximativement à --

 13   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande qu'on utilise le microphone.

 14   M. KEHOE : [interprétation]

 15   Q.  D'après vos souvenirs, ça aurait été approximativement dans le cadre du

 16   14 ou 15 août, si vous vous rappelez ?

 17   R.  Je ne m'en rappelle pas.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Maintenant, le général Leslie a dit dans une

 19   déposition du 28 avril 2008, à la page 2 189, lignes 15 à 18.

 20   Q.  "Les soldats qui au début se sont montrés à notre grille d'entrée ne

 21   sont pas restés très longtemps et je peux supposer pourquoi, parce qu'ils

 22   continuaient l'avance. Il s'agissait de soldats de la première ligne qui

 23   poursuivaient leur avance en poursuivant la retraite des Serbes."

 24   Est-ce que vous seriez d'accord avec ça, Capitaine, à savoir que ces

 25   soldats, qui sont arrivés au début au quartier général de l'ONU le 5, ne

 26   sont pas restés longtemps, mais que ceci avait trait à la poursuite de

 27   Serbes qui partaient vers le nord ?

 28   R.  D'après ce que j'ai observé, à l'origine, qu'il y a eu d'abord des

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  1   Pumas, ensuite remplacés par des Tigres à Knin.

  2   Q.  Excusez-moi.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, Maître Kehoe.

  4   Maître Kehoe, de façon à gagner du temps, je regarde le compte rendu du 28

  5   avril, page 2 189, il me semble que ce soit le 24 avril, d'après mon

  6   système, tout au moins.

  7   Veuillez poursuivre.

  8   M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, je vais devoir blâmer Monsieur

  9   Misetic pour cela. Je pense que c'était ce jour.

 10   Q.  Capitaine, revenons à ma question initiale. Est-ce que vous seriez

 11   d'accord que ces soldats qui, au début, se trouvaient aux premières lignes,

 12   ont quitté très rapidement Knin pour poursuivre les Serbes après avoir pris

 13   Knin ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Maintenant, je voudrais que l'on voie rapidement certaines de ces

 16   photographies dont vous avez parlé, lorsque l'Accusation vous a interrogé.

 17   Regardons tout d'abord la série 305.

 18   Pendant qu'on nous la présente, vous avez noté, Capitaine, qu'en suivant

 19   ces routes, vous avez vu et vous avez pu suivre l'itinéraire des Serbes qui

 20   évacuaient le secteur. Vous avez vu des chars et d'autres types d'engins,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Je n'ai pas ici le compte rendu, mais vous avez parlé de quelque chose,

 24   enfin, vous avez dit qu'il y avait des combats et des mouvements ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que vous pourriez tout simplement expliquer la manœuvre un peu

 27   plus ?

 28   R.  En partant de l'intersection avec Otric, il y avait un énorme dépôt de

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  1   munitions pour ne pas employer un meilleur terme, qui se trouvaient là dans

  2   un champ; il y avait des caisses et des caisses de six et même sept mètres

  3   de haut. Et lorsqu'on allait en suivant la route, ce qu'on trouvait c'était

  4   tous les 300 ou 400 mètres sur chaque kilomètre il y aurait une grosse pile

  5   de munitions sur le bord de la route.

  6   Et vous avez vu une image où on arrivait sur des munitions, qu'on les

  7   utilisait pour combatte et qu'ils continuaient à se retirer au fur et à

  8   mesure que les Croates les repoussaient.

  9   Q.  Vous avez également observé des chars, des chars serbes qui avaient été

 10   abandonnés, qui se trouvaient sur la route ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Est-ce que ceci vous a renseigné sur le fait qu'ils combattaient des

 13   troupes qui allaient arriver ?

 14   R.  Les canons, excusez-moi, les canons étaient pointés en direction par

 15   laquelle les Serbes avançaient.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter

 17   votre réponse si c'est nécessaire.

 18   Maître Kehoe, vous pouvez répéter la question.

 19   M. KEHOE : [interprétation]

 20   Q.  Je pense que j'ai demandé si cela montrait qu'ils luttaient contre des

 21   Croates qui arrivaient. Je pense que vous pouvez corriger cela.

 22   R.  Les canons des chars serbes pointaient vers le bas en direction des

 23   Croates qui avançaient.

 24   Q.  Je regarde maintenant le 4910 qui fait partie de cette série de la

 25   liste 65 ter.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Voilà, ça va apparaître. Je crois que c'est

 27   4910 de la liste 65 ter. C'est là qu'on voit la voiture qui a été écrasée.

 28   Q.  Alors, cette voiture là qui a été écrasée, Monsieur le Témoin, vous ne

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  1   savez pas qui a écrasé cette voiture, n'est-ce pas ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Si des chars se retiraient rapidement, ils écrasaient tout ce qui se

  4   trouvait sur leur route, n'est-ce pas ?

  5   R.  Je ne peux pas vous dire comment ils se sont retirés.

  6   Q.  Bien. Les chars que vous avez trouvés abandonnés par les Serbes, vous

  7   n'avez pas trouvé de T-80 ou de T-84, n'est-ce pas ?

  8   R.  Aucun.

  9   Q.  Qu'est-ce que c'était ?

 10   R.  Des T-34.

 11   Q.  Voyons voir maintenant la série de photographies 1D26-0003, 1D26-0016.

 12   C'est une série de vos photographies, Capitaine. Passons-les en revue

 13   rapidement, Capitaine.

 14   Alors voyons ici cette photographie avec un char de l'ARSK que vous avez vu

 15   sur le bord de la route ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Passons au paragraphe suivant --

 18   R.  Toutefois, ce n'était pas sur l'itinéraire d'évacuation pour ce char-

 19   là.

 20   Q.  Alors qu'est-ce que c'était ?

 21   R.  Je ne m'en souviens pas.

 22   Q.  Image suivante : pouvez-vous nous dire qu'est-ce que c'était ?

 23   R.  Je ne m'en souviens pas.

 24   Q.  Là encore il s'agit d'un char serbe abandonné ?

 25   R.  Un T-34.

 26   Q.  Est-ce que c'était celui qui avait pris un de ces itinéraires que vous

 27   avez pris vous-même ?

 28   R.  Oui.

Page 3857

  1   Q.  Image suivante : pouvez-vous nous dire ce que c'est ?

  2   R.  Ça je pense que c'était la brigade, la 95e Brigade de l'armée de la

  3   RSK, ici à Vrlika. Nous sommes retournés, je ne me rappelle plus à quelle

  4   date, je pense que c'était le 12. Bien que je ne sois pas sûr de la date à

  5   laquelle nous y sommes retournés pour vérifier. C'est là que j'ai dit qu'il

  6   n'y avait pas de dommages, mais que nous avons trouvé cela, et qu'il y

  7   avait un fil qui était tendu le long d'une des boîtes, ce qui nous a amené

  8   à penser qu'il y avait un piège et nous avons informé les gens du génie de

  9   la HV.

 10   Q.  Nous parlons bien de 06148004 ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et c'était du matériel de l'armée de la RSK ?

 13   R.  Oui, c'étaient des mines.

 14   Q.  Photographie suivante. 0614800 --

 15   M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, cette photo va être celle

 17   sur laquelle, enfin, je ne sais pas si vous avez des questions

 18   supplémentaires pour cet après-midi ou comment vous avez organisé votre

 19   temps. Mais il est maintenant 2 heures moins le quart.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que la Chambre peut escompter

 22   en ce qui concerne le contre-interrogatoire de cet après-midi ?

 23   M. KEHOE : [interprétation] Il y a simplement un domaine dans lequel j'ai

 24   brièvement des questions à poser, ensuite je demanderais qu'on passe la

 25   parole à mon confrère, Me Kuzmanovic.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez tous les deux finir ensemble,

 27   disons en une heure ?

 28   M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc avant que nous ne levions la

  2   séance, Maître Kehoe, je vais lire une ligne du texte : "Une annonce

  3   publique croate visant à donner les garanties de sécurité aux Serbes de la

  4   région qui était censée être de la propagande pour les nations occidentales

  5   pour trouver de la place pour environ un million de réfugiés croates."

  6   Est-ce que vous avez eu connaissance du fait que ce texte a été présenté

  7   comme élément de preuve ce matin ?

  8   M. KEHOE : [interprétation] Oui, et j'allais y venir et poser des questions

  9   avec un autre témoin de l'Accusation, pas cette semaine, mais la semaine

 10   prochaine, après le fait que ça a été sur la liste 92 ter en tant que pièce

 11   à conviction à utiliser, donc la réponse est oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a là quelques lignes, puis une page

 13   45, un document qui devrait être --

 14   M. KEHOE : [interprétation] J'ai lu ce document. Je suis bien au courant de

 15   ce document et de ce qu'il dit. Je dois le présenter à la Chambre par

 16   rapport à la liste 92 ter avec un autre témoin qui doit venir.

 17   L'INTERPRÈTE : Toutes les voix se chevauchent.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Et pas plus tard --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- d'une façon ou d'une autre pour que

 20   quelqu'un ne soit pas pris par surprise.

 21   L'INTERPRÈTE : Les orateurs se chevauchent.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- sur la teneur de ce document.

 23   Monsieur Hill, nous souhaiterions terminer cet après-midi et faire en sorte

 24   que votre déposition s'achève. L'une des possibilités pour nous est de

 25   reprendre à 16 heures 15 cet après-midi, puisque nous avons été informés du

 26   fait que vous seriez encore disponible. Je peux considérer que vous allez

 27   nous retrouver à 16 heures 15.

 28   Dans l'intervalle, je vous donne les mêmes instructions qu'hier, à savoir

Page 3859

  1   de ne parler à personne de votre déposition, qu'il s'agisse de ce que vous

  2   avez déjà dit ou de ce que vous aurez à dire.

  3   Je lève la séance et nous la reprendrons à 16 heures 15. La séance est

  4   levée.

  5   --- La pause est prise à 13 heures 47.

  6   --- La pause est terminée à 16 heures 15.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin n'est pas encore dans la

  8   salle. Madame l'Huissière, est-ce que vous pouvez aller le chercher ?

  9   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que je pourrais soulever un petit

 10   problème ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Il semble que certains de nos écrans ne

 13   fonctionnent pas.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Heureusement, certains juristes ont

 15   été formés pour ce qui est des questions techniques.

 16   [problème technique]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, veuillez demander au

 18   témoin d'attendre un instant pendant que Me Kehoe s'adresse à la Chambre.

 19   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cela concerne 277.

 20   Il s'agit d'une série de télégrammes qui faisaient partie de la série 1D12.

 21   Je souhaiterais demander le versement au dossier du télégramme du 7 et non

 22   pas de l'ensemble. 

 23   Donc pour éclairer la pièce D277, nous demandons le versement au

 24   dossier de trois pages de ce télégramme et de la pièce numéro 7.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je suppose que l'ensemble a été

 26   chargé, tout se trouve dans le système. Il vous faut maintenant indiquer

 27   les parties pertinentes, les télécharger de façon à ce que le greffe puisse

 28   remplacer la version téléchargée complète déjà dans le système par les

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  1   trois pages dont vous souhaitez le versement.

  2   Monsieur Russo, je suppose qu'il n'y a pas d'objections de votre part.

  3   M. RUSSO : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, Maître Kehoe, comme nous

  5   avons un autre greffier cet après-midi, nous n'avons pas la même personne

  6   que ce matin, si vous pouviez indiquer ce que vous souhaitez exactement

  7   voir remplacer. Cela serait utile. Veuillez également contrôler -- ou

  8   plutôt c'est nous qui allons nous charger des vérifications.

  9   M. KEHOE : [interprétation] L'électronique c'est bien, mais je préfère

 10   quand même toujours le papier.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis d'accord.

 12   Madame l'Huissière, veuillez faire entrer le témoin dans la salle

 13   d'audience.

 14   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Hill.

 16   Je ne sais pas s'il faut considérer qu'il s'agit d'une nouvelle audience ou

 17   de la suite de l'audience de ce matin, toujours est-il que vous êtes

 18   toujours lié par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début

 19   de votre déposition.

 20   Maître Kehoe, allez-y.

 21   M. KEHOE : [hors micro]  

 22   [interprétation] Je souhaiterais que l'on revienne sur les photos dont nous

 23   avons parlé ce matin. A partir de 1D26-0003. Il s'agit d'une photographie

 24   portant le numéro 06148005. En fait, il s'agit de la photographie suivante.

 25   Q.  Que peut-on voir sur cette photo ?

 26   R.  Un T-34 en direction vers le sud de Vrlika. Alors ce char avait été

 27   abandonné.

 28   Q.  C'est un char de l'ARSK ?

Page 3862

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Photo suivante, 06148010. De quoi s'agit-il ?

  3   R.  C'est la même chose, un T-34 de l'ARSK.

  4   Q.  C'était où ?

  5   R.  Pour la photo suivante, je ne sais pas.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut être prudent car nous voyons

  7   déjà une autre photographie. Revoyons la photo précédente, s'il vous plaît.

  8   En fait, j'en ai vu une autre. Mais je crois que votre question portait sur

  9   la photo précédente.

 10   M. KEHOE : [interprétation] La photo dont je parlais était la photo

 11   06148010. C'est la photo qui précède celle que nous voyons maintenant.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, c'est la bonne sur l'écran de la

 13   greffière.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que la photo a été prise sur la route

 15   juste avant Otric, sur la route qui a servi à l'évacuation. Il s'agit

 16   encore d'un T-34.

 17   M. KEHOE : [interprétation]

 18   Q.  Abandonné ?

 19   R.  Oui.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Photo suivante 0614183.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous en avons manqué une.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Kehoe s'intéresse à celle-ci. Pour le

 23   moment, nous voyons une autre photo à l'écran, mais oublions-la un instant.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela a été pris sur la route au nord d'Otric

 25   vers Donji Lapac. Il s'agit d'un transporteur de troupes équipé de canons

 26   sans recul qui sont dirigés vers le sud. C'est là qu'avançaient les

 27   Croates. Il s'agit d'un véhicule de l'ARSK.

 28   M. KEHOE : [interprétation] Photo suivante, s'il vous plaît.

Page 3863

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hill, vous dites qu'on peut

  2   voir que les canons étaient dirigés vers le sud. Je ne vois pas ça sur la

  3   photo. Pourquoi dites-vous cela ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a quatre tubes dirigés vers vous en fait.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous veniez du sud ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  8   M. KEHOE : [interprétation] 06148025. Est-ce que l'on pourrait voir la

  9   photo précédente ? 06148019.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la même chose. C'est un char T-34 sur la

 11   route qui a servi à l'évacuation.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Photo suivante, 06146025.

 13   Q.  C'est pareil ?

 14   R.  Pareil.

 15   M. KEHOE : [interprétation] Photo suivante, 06148026.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] La photo a été prise derrière le T-34 que nous

 17   venons de voir. Nous nous sommes dirigés vers le nord, et si on regarde au

 18   sud là où les Croates avançaient, on peut voir une remorque.

 19   M. KEHOE : [interprétation] 

 20   Q.  Donc, c'est l'armée qui avançait.

 21   R.  Oui.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Photo suivante, 06148030.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-il possible de l'agrandir un peu ?

 24   M. KEHOE : [interprétation] Bien sûr.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si c'est un transporteur de

 26   troupes ou un véhicule civil.

 27   M. KEHOE : [interprétation] 

 28   Q.  C'est vous qui avez pris cette photo ?

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  1   R.  Oui, en chemin.

  2   M. KEHOE : [interprétation] Peut-on passer à la photo suivante, 06148031.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un T-34 de l'ARSK, photographié en

  4   chemin.

  5   M. KEHOE : [interprétation] Photo suivante, s'il vous plaît, 06148042.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas en chemin. C'était plus tard, à

  7   Glina, lorsque j'ai assuré la sécurité du camp de réfugiés de Vojnic.

  8   M. KEHOE : [interprétation]

  9   Q.  Donc ce n'était pas dans le secteur sud ?

 10   R.  Non, je crois que c'était dans le secteur nord.

 11   Q.  Merci.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Photo suivante, 06148043.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de missiles antichars Sagger de

 14   fabrication russe, qui était sur le bas côté de la route. Là encore, je

 15   pense que la photo a été prise dans le secteur nord.

 16   M. KEHOE : [interprétation] Photo suivante, 06148033.

 17   Q.  La photo est un peu floue.

 18   R.  Il s'agit d'un camion de munitions de l'ARSK sur la route d'évacuation

 19   au nord de Donji Lapac. Il y en avait plusieurs, mais j'ai voulu avoir un

 20   exemple de camion de munitions qui avait été touché et qui avait explosé.

 21   Q.  Où était-ce ?

 22   R.  Sur la route d'évacuation en partant d'Otric vers Donji Lapac.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Cela concerne le secteur nord. Cela ne

 24   correspond pas à la période qui nous intéresse, ni au secteur qui nous

 25   intéresse, mais je souhaiterais verser cela au dossier.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourriez-vous télécharger ces

 27   photos, nous fournir une liste des photos qui restent afin qu'on leur

 28   attribue une cote provisoire tout du moins. 

Page 3865

  1   Je suppose qu'il n'y a pas d'objection de la part de M. Russo ?

  2   M. RUSSO : [interprétation] Non.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez attribuer une

  4   cote provisoire à ces photos en attendant qu'elles soient téléchargées ?

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D278,

  6   enregistrée aux fins d'identification.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons en rester là pour le moment,

  8   mais je souhaiterais demander une précision au témoin. Nous avons vu

  9   plusieurs photos. Savez-vous quand ces chars ont été abandonnés, quand le

 10   camion de munitions a explosé ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cela a dû se produire avant le

 12   10, car c'est la première fois que je suis allé dans ce secteur et je n'ai

 13   rien vu à ce moment-là, et le lendemain nous sommes allés au nord, et c'est

 14   ce que nous avons vu, donc c'était avant.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc avant que vous ne l'ayez vu,

 16   certes.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis passé à côté le premier jour.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Ce qui m'intéresse, c'est de

 19   savoir quand, par exemple, cette dernière photo a été prise. Est-ce que

 20   vous le savez ? Savez-vous quand ce camion de munitions a explosé ? Etait-

 21   ce le 30 juillet ? Le 8 août ? Pourriez-vous nous donner la date à laquelle

 22   ces équipements ont été détruits ou abandonnés ? 

 23   Je vois que vous faites un signe de la tête, mais cela n'apparaît pas

 24   au compte rendu.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais pas vous le dire exactement.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kehoe.

 27   M. KEHOE : [interprétation]

 28   Q.  Je souhaiterais revenir sur quelques questions que vous avez abordées

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  1   ce matin. Nous allons examiner votre déclaration P292 de 1997, page 7 706,

  2   ligne 21.

  3   R.  Est-ce que l'on pourrait me donner mon carnet, s'il vous plaît ? Ligne

  4   21 ?

  5   Q.  Non, ligne 22. Excusez-moi. Au verso.

  6   Vous en parlez également à la page suivante, ligne 18, vous dites :

  7   "Quatre de ces personnes étaient des soldats. Deux étaient des civils."

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Ce camion à plateau orange de marque Volkswagen ramassait les cadavres

 10   ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Vous ne savez pas ce qu'ils en faisaient ensuite ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  J'appelle maintenant votre attention sur un dernier sujet. Ce matin,

 15   vous avez indiqué que la 4e Brigade des Gardes était cantonnée à Donji

 16   Lapac.

 17   R.  A la station-service au sud de la ville se trouvait un poste de

 18   contrôle, c'était le dernier.

 19   Q.  Est-ce que vous avez confondu peut-être les Pumas et la 4e Brigade des

 20   Gardes ?

 21   R.  Comment ça ?

 22   Q.  Page 7 685, ligne 15. 

 23   On vous a demandé si : "Une certaine personne était commandant de

 24   brigade pour les Pumas ou pour les Tigres ?"

 25   Et vous avez répondu : "Il était, je pense, membre des Pumas. Mais

 26   c'était peut-être la 4e Brigade. Enfin, je ne sais pas."

 27   Alors, est-ce que vous étiez un peu confus quant aux différences entre la

 28   4e Brigade des Gardes et les Pumas ?

Page 3867

  1   R.  Non.

  2   Q.  Je souhaiterais maintenant que nous parlions de la déclaration à la

  3   page 7 661. Je vais vous donner la ligne de référence. En haut de la page,

  4   ligne 1, s'agissant des brigades, vous dites : "L'une de ces brigades

  5   appartenait aux Pumas et l'autre aux Tigres."

  6   Est-ce que vous dites qu'à Knin, au début il y avait trois brigades :

  7   les Pumas, les Tigres et la 4e Brigade ?

  8   R.  Il y a eu d'abord les Pumas, ensuite les Tigres; je ne sais pas à quel

  9   moment la 4e Brigade est arrivée.

 10   Q.  Vous dites, en fait, qu'il y avait trois brigades à cet endroit, à la

 11   date des 5, 6 et 7 août ?

 12   R.  D'après mes souvenirs, les Pumas sont partis, les Tigres sont arrivés

 13   et la seule fois que j'ai été en contact avec la 4e Brigade, à ma

 14   connaissance, c'est lorsque l'individu qui a voulu exécuté l'interprète

 15   serbe appartenait à la 4e Brigade.

 16   Q.  Donc vous répondez oui, par l'affirmative; il y avait trois brigades,

 17   la 4e, les Pumas et les Tigres ?

 18   R.  A différents moments, oui.

 19   Q.  Vous avez dit que la 4e Brigade des Gardes était à Donji Lapac, le 11

 20   août, mais les hommes qui se trouvaient aux postes de contrôle à

 21   l'extérieur de Donji Lapac, est-ce qu'ils avaient de bérets rouges ?

 22   R.  Je ne me souviens pas de leur couvre-chef.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir D274, s'il vous

 24   plaît. Page 7. Est-ce qu'on pourrait agrandir le passage concernant le 11.

 25   Q.  Vous dites que le 11 août vous êtes allé à Donji Lapac, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Nous n'arrivons pas très bien à lire le texte;

 28   est-ce que l'on pourrait le réduire afin de voir l'ensemble du texte y

Page 3868

  1   compris au niveau des marges.

  2   Q.  Est-ce que vous pouvez lire ce passage ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Dans cet extrait, il n'est pas question de la 4e Brigade des Gardes,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Non, effectivement.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement au dossier d'un ordre

  8   donné par le général Cervenko, le 6 août 1995. Il s'agit du document 65 ter

  9   2008.

 10   Est-ce que l'on pourrait faire en sorte que le texte en anglais se lise un

 11   peu mieux ? Est-ce que l'on pourrait peut-être réduire le texte un petit

 12   peu ?

 13   Dans la première partie de ce document, nous avons un ordre par

 14   lequel sont fixées les zones opérationnelles de responsabilité des régions

 15   militaires. Donc au petit a, entre la région militaire de Split et la

 16   région militaire de Gospic.

 17   Puis le long de l'axe Mala Alan, Gracac, Benje Selo [phon], Medjak,

 18   la gare ferroviaire d'Una, tout cela dans la région militaire de Split.

 19   Nous nous sommes permis d'indiquer les zones de responsabilité sur une

 20   carte, la carte 1D26-0047.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, il faut un peu de

 22   temps pour que les cartes s'affichent dans notre système.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit d'une carte élaborée par l'état-major

 24   principal conformément à l'ordre donné qui indique que Srb relève de la

 25   région militaire de Split et Donji Lapac de la région militaire de Gospic.

 26   Nous demandons directement l'admission du document 2008 de la liste 65 ter.

 27   Il s'agit de l'ordre et la carte 1D26-0047.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur Russo.

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  1   M. RUSSO : [interprétation] Non.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D279 en ce qui

  4   concerne le document 65 ter 2008. La carte quant à elle se verra attribuer

  5   la cote D280.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D279 et D280 sont versés au dossier.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais présenter deux autres

  8   documents. Le document 3216 dans la liste 65 ter.

  9   Il s'agit d'un ordre de défense active donné par le général Gotovina,

 10   il est daté du 9 août 1995. Peut-on voir la page 19 -- ou la page 18

 11   plutôt, paragraphe 5.4. Excusez-moi, il s'agit de la page 9 d'un document

 12   qui en porte 18. Toutes mes excuses.

 13   Au point 5.4, en bas de la page il est question de la 4e Brigade des

 14   Gardes.

 15   Il est dit donc : "La 4e Brigade des Gardes de la HV se repliera

 16   depuis la ligne de front afin de se reposer, d'être recompléter et de se

 17   préparer à d'autres activités de combat ultérieures. Le commandant de la

 18   région militaire de Split aura en réserve un bataillon d'infanterie de la

 19   4e Brigade des Gardes de la HV renforcé par des roquettes d'artillerie et

 20   un soutien logistique. Le bataillon de réserve sera cantonné dans la

 21   caserne de Knin. Le bataillon devra essentiellement intervenir le long des

 22   directions de défense menacée dans la zone de responsabilité du Groupe

 23   opérationnel Otric."

 24   Ce document est signé par le général Gotovina, et l'ordre qui suit est le

 25   document numéro 2311 de la liste 65 ter. Donc je souhaiterais présenter

 26   directement ces documents.

 27   Il s'agit d'un rapport établi le lendemain. Il s'agit d'un rapport

 28   opérationnel signé par le général Gotovina en date du 10 août 1995. Est-ce

Page 3871

  1   que l'on pourrait voir la page 3 ? En haut de la page on peut lire que :

  2   "Un bataillon de la 4e Brigade des Gardes se trouvent à Knin en tant

  3   que bataillon de réserve en vue d'une éventuelle intervention."

  4   Monsieur le Président, nous aimerions demander le versement au dossier du

  5   document 65 ter 3216. Le document 65 ter 3216 et 65 ter 2311.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

  7   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames,

 10   Messieurs les Juges, le document 3216 portera la cote D281, et le document

 11   2311 portera la cote D182.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces deux documents sont versés au

 13   dossier.

 14   Monsieur Kehoe, vous ne passez par le biais du témoin. Vous voulez dire que

 15   vous demandez le versement au dossier de ce document sans le truchement du

 16   témoin; est-ce que c'est exact ?

 17   M. KEHOE : [interprétation] Non. Je vais lui demander une question

 18   justement relative à ce document.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc nous attendons votre

 20   question.

 21   M. KEHOE : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Hill, à la base de certaines informations que nous venons de

 23   voir dans ces documents dont j'ai demandé le versement vous étiez à Donji

 24   Lapac, et vous faisiez partie d'un groupe opérationnel, s'agissant des

 25   ordres du général Gotovina qui se déplaçait, est-ce que la 4e Brigade des

 26   Gardes se trouvait à Donji Lapac le 11 août 1995 ?

 27   R.  Non.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Kehoe.

Page 3872

  1   Monsieur Kuzmanovic, est-ce que vous êtes prêt à mener votre contre-

  2   interrogatoire de ce témoin ?

  3   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, je vous remercie.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  5   Monsieur Hill, c'est au tour de M. Kuzmanovic, conseil de M. Markac, c'est

  6   lui qui vous posera des questions dans le cadre de son contre-

  7   interrogatoire.

  8   Veuillez procéder.

  9   Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic :  

 10   Q.  [interprétation] Monsieur Hill, dans votre témoignage hier à la page 3

 11   747, lignes 6 à 13, on vous a posé une question concernant la composition

 12   des groupes qui sont venus au camp de la 4e. Je vais maintenant vous poser

 13   des questions, donc à la ligne 6, la question qui vous a été posée d'abord,

 14   c'était :

 15   "M. Hill, pourriez-vous nous dire quelle était la composition de ce

 16   groupe de réfugiés ?

 17   "Réponse : C'étaient des femmes, des enfants, des personnes âgées, des

 18   vieilles dames. Il y avait également quelques hommes en âge de porter des

 19   armes. En bref, des personnes qui étaient venues de la ville. Ils avaient

 20   sur eux des biens personnels, des sacs.

 21   "Question : Est-ce que ces personnes avaient des armes ?

 22   "Réponse : Il y avait une personne qui avait un AK, une grenade russe et

 23   plusieurs couteaux sur les personnes que nous avions fouillées."

 24   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous, je

 25   vous prie, afficher la pièce 3D00-0798.

 26   Q.  Monsieur Hill, vous avez devant à l'écran une lettre sur un papier des

 27   Nations Unies en date du 12 août 1995, et c'est bien du papier des Nations

 28   Unies, du QG des Nations Unies, n'est-ce pas ? R.  Oui.

Page 3873

  1   Q.  Et c'est votre signature qui se trouve au bas de la page, capitaine J.

  2   Hill ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  La lettre porte sur des armes confisquées serbes, et on peut lire au

  5   premier paragraphe : "Monsieur, suivant vos instructions dans la soirée du

  6   4 août 1995, un membre de la police militaire de la police des Nations

  7   Unies a mené des fouilles dans le camp des réfugiés, et jusqu'à à ce jour

  8   nous avons confisqué quelques armes qui se trouvent dans mon 'locker'.

  9   Voici des armes que nous avons trouvées, quatre AK-47, quatre fusils

 10   d'assaut, un lance-roquettes multiple, un fusil Mauser, et autres."

 11   Toutes ces armes n'avaient pas été trouvées sur les femmes, les

 12   personnes âgées et les enfants, n'est-ce pas ?

 13   R.  Non. En fait, c'étaient des membres de ce groupe.

 14   Q.  Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous avez vu des

 15   vieilles personnes, des femmes, des enfants portant ces armes ?

 16   R.  Nous n'avons pas vu d'armes lorsque ces personnes sont entrées au camp,

 17   sont venues au camp, mais ce n'est qu'après une fouille que nous avons

 18   trouvé ces armes.

 19   Q.  Mais on pourrait plutôt dire qu'il s'agissait seulement d'une grenade à

 20   main et d'un AK-47 ?

 21   R.  Non. En fait, ce mémo parle des fusils ou des armes qui avaient été

 22   confisquées en cette date-là, le 12 août.

 23   Q.  Monsieur Hill, cette lettre porte la date du 12 août, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et on peut voir ici que dans la soirée du 4 août, un membre de la

 26   police militaire a mené des fouilles sur les réfugiés. On ne parle pas de

 27   plusieurs dates, on ne parle que de cette date-là, du 12 août.

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Donc dans la soirée du 4 août 1995, on a mené des fouilles. On a

  2   fouillé les personnes qui étaient sur place et qui étaient ces réfugiés ?

  3   R.  Oui.

  4   M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais demander que l'on verse ce

  5   document au dossier.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection de la part de

  7   M. Russo.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] A ce moment-là cette pièce portera la

  9   cote D283.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

 11   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous, je

 12   vous prie, afficher la pièce 3D00-0799 ?

 13   Q.  Monsieur Hill, vous aviez la garde de ces armes, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et vous, vous-mêmes, vous avez pris une arme ?

 16   R.  Pardon, pris une arme ?

 17   Q.  Oui, vous vous êtes servi d'une arme ?

 18   R.  Oui, effectivement.

 19   Q.  Et c'était un AK-47 avec une crosse pliante ?

 20   R.  Oui. Je crois que oui.

 21   Q.  En fait, lorsque vous vous êtes trouvé au poste de contrôle le 8 août

 22   et le 9 août, un membre de la police militaire croate a reconnu cette arme

 23   et vous avez eu des problèmes, n'est-ce pas ?

 24   R.  Non, je ne me souviens pas d'avoir eu des problèmes, mais à un poste de

 25   commandement après Kistanje où j'ai rencontré Ivan Juric, nous avons passé

 26   ce poste pour nous rendre au QG italien -- poste du Kenya et il y a eu

 27   quelqu'un du poste de contrôle qui a confisqué cette arme parce que c'était

 28   une arme serbe.

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  1   Q.  Très bien. Monsieur Hill, j'aimerais maintenant vous renvoyer au

  2   document P292, en fait, il s'agit de votre déclaration. Dans la partie

  3   supérieure droite où l'on peut trouver les numéros identifiant les pages,

  4   les pages qui y figurent sont les numéros suivants, 7675.

  5   R.  J'ai trouvé.

  6   Q.  En fait, vous parlez du 8 août. Ligne 17, vous dites :

  7   "Nous ne savions pas quel était le problème, mais on tirait des

  8   balles sur les Nations Unies. Il commençait à faire nuit, il n'y avait pas

  9   d'électricité dans la ville. Et il m'a montré où le problème se trouvait,

 10   c'était derrière le bâtiment, il y avait au moins 30 personnels militaires,

 11   30 soldats, des soldats. Et autour d'un véhicule des Nations Unies, il y

 12   avait également un interprète serbe qui se trouvait dans la voiture.

 13   C'était la première fois lorsque je me suis approché du commandant de la

 14   brigade et c'est à ce moment-là, que je l'ai rencontré. A l'époque, j'avais

 15   l'impression qu'il s'agissait du commandant de la 4e Brigade. Il était très

 16   grand de taille. Alors que je m'approchais, ils ont commencé à perdre

 17   patience à cause de notre arme, chose qu'ils n'avaient jamais fait

 18   auparavant."

 19   En fait, ils étaient très irrités par votre arme à vous, n'est-ce pas

 20   ? Par "nos armes" ?

 21   R.  Non. En fait, lorsque je parle de mon AK, jusqu'à la matinée du 5, je

 22   crois, lorsqu'une ronde d'artillerie a tué ces soldats de l'ARSK, on

 23   m'avait autorité de porter sur moi une arme tchèque. Notre version

 24   canadienne était inadéquate. Alors, le colonel, à ce moment-là, nous avait

 25   permis de nous servir des fusils AK-47 des Tchèques, les Tchèques qui

 26   avaient ces armes dans mon unité.

 27   Je l'avais perdue car mes Tchèques avaient été pris à Zagreb. Donc la

 28   seule solution que j'avais c'était de me servir de cette arme serbe. Donc

Page 3876

  1   j'avais le choix entre les armes tchèques ou les armes serbes.

  2   A ce moment-là, pourquoi ils étaient gênés ou énervés par cette arme,

  3   c'est qu'ils ne voulaient pas que qui que ce soit se trouve près du

  4   commandant avec une arme. Même le pistolet que j'avais, j'ai dû remettre

  5   mon pistolet personnel que j'avais autour de la jambe. Indépendamment, en

  6   fait, du type d'arme, c'est les armes qui les irritaient et non pas le fait

  7   que ce fut une arme serbe.

  8   Q.  Très bien. Merci, Monsieur Hill.

  9   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Parlons maintenant du document 1D17-0213.

 10   Q.  Monsieur Hill, c'est la page couverture d'une déclaration de M.

 11   Berikoff. Est-ce que vous savez qui est cette personne ?

 12   R.  A l'époque, il était officier du renseignement dans le secteur.

 13   Q.  C'était un officier militaire, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, un capitaine.

 15   Q.  Et le 9 août, vous étiez ensemble et vous alliez à Benkovac ensemble,

 16   n'est-ce pas ?

 17   R.  De quelle ligne il s'agit dans le rapport.

 18   Q.  En fait, je vous demande si vous vous souvenez de cet événement ?

 19   R.  Je ne me souviens pas de la date précise.

 20   Q.  La déclaration porte une date. Elle porte la date du 26 mai et du 27

 21   mai 1997.

 22   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Prenons la page 0234 de ce même document,

 23   s'il vous plaît.

 24   Q.  Commençons par la ligne 18. Il dit : "Le 9 août, le capitaine Hill et

 25   le capitaine Dangerfield, le sergent Green, le caporal Tremblay et moi-

 26   même, encore une fois, nous avions poussé la restriction de mouvement --

 27   nous sommes allés au-delà de la restriction de mouvement que l'on nous

 28   avait donnée et nous sommes allés au poste de contrôle croate à Bribirske

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  1   Mostine. On nous a arrêtés à bout portant alors que nous étions à bord de

  2   notre véhicule, il y avait un certain nombre de soldats croates ivres. Je

  3   ne pouvais pas reconnaître ou identifier à quelle unité ils appartenaient

  4   puisqu'ils ne portaient pas d'identifications de soldat. Ils ressemblaient

  5   plus à une organisation paramilitaire.

  6   "Comme je l'ai dit, on nous a arrêtés à bout portant et la raison

  7   pour ceci était en fait quelque chose que le capitaine Jeff Hill a fait,

  8   c'était quelque chose d'assez stupide. Lorsque nous avons pris les soldats

  9   de l'ARSK, le premier jour de l'offensive, un certain nombre d'armes avait

 10   été recueilli et ces armes ont été remises à la police militaire à la

 11   caserne des Nations Unies. Le capitaine Hill et le caporal Tremblay avaient

 12   pris la décision de prendre un AK chacun à cause de la crosse pliable et de

 13   s'en servir au lieu de se servir de notre fusil C-7 de service.

 14   "Lorsque nous nous sommes présentés au poste de contrôle, ce soldat

 15   croate intoxiqué a reconnu l'arme que le capitaine Hill portait, et il a

 16   perdu la boule, il a commencé à hurler, à crier et à pointer son arme sur

 17   nous. Les autres soldats ont encerclé le véhicule, nous forçant de sortir

 18   du véhicule. Nous avons eu beaucoup de chance de trouver sur place un

 19   officier qui parlait anglais, qui était croate et qui se trouvait au QG du

 20   Kenya à Bribirske Mostine. Il est venu nous voir et il a calmé la

 21   situation.

 22   "On nous a finalement permis de partir, mais l'arme du capitaine Hill avait

 23   été confisquée par un soldat croate et on nous a dit de retourner à notre

 24   QG de Knin."

 25   Monsieur Hill, il est vrai, n'est-ce pas, que concernant cet AK, la raison

 26   pour laquelle les soldats ont été tellement irrités, c'est parce que l'arme

 27   avait été prise des armes confisquées qui avaient été confisquées le 4, le

 28   5 août 1995 ?

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  1   R.  Je crois que la raison pour laquelle, ils sont devenus si irrités,

  2   c'est parce que j'avais une arme qui était d'origine serbe.

  3   Q.  Et le lendemain, ce qui est arrivé -- en fait c'est le 8 et le 9 et

  4   c'est parce que vous aviez une arme AK ?

  5   R.  Oui, en fait. J'avais une arme et le commandant était présent.

  6   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je demanderais, Monsieur le Président, que

  7   cette partie de la déclaration soit versée au dossier.

  8   M. Berikoff avait témoigné, donc je ne sais pas si on pourrait peut-

  9   être donner un numéro MFI, un numéro aux fins d'identification.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons suivre la même procédure. Je

 11   ne sais pas si cette personne se trouve sur la liste des témoins, mais nous

 12   allons adopter la même procédure que nous avons adoptée jusqu'à maintenant.

 13   Vous ne voulez pas demander le versement de l'ensemble des documents,

 14   Maître Kuzmanovic ?

 15   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, que cette

 16   partie-là du document.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc ce document portera une

 18   cote aux fins d'identification.

 19   M. RUSSO : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président,

 20   Monsieur Berikoff se trouve sur la liste des témoins et viendra témoigner

 21   sous peu.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que vous avez téléchargé

 23   cette partie-là, ou vous faut-il encore télécharger ces pages ?

 24   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, je les ai déjà téléchargées.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette partie-là du document sera versée

 27   au dossier en tant que document et portera une cote d'identification D248.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

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  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Hill, je souhaiterais maintenant vous poser quelques questions

  3   concernant le document D267. C'est un document dont a fait l'objet le

  4   contre-interrogatoire de M. Kay.

  5   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on prenne la page 4

  6   de la version en anglais de ce même document. La partie qui m'intéresse est

  7   la partie du bas, après la mention : "Je nomme le commandant Ivan Juric."

  8   Bon, c'est très bien.

  9   Q.  M. Kay vous a posé des questions concernant M. Juric. Vous avez eu

 10   plusieurs commentaires sur M. Juric dans votre déclaration. Vous avez parlé

 11   de sa zone de responsabilité -- plutôt non, je vais reformuler ma question. 

 12   Le nom qui apparaît ensuite, c'est le colonel Damir Kozic. Est-ce que vous

 13   avez jamais rencontré cette personne ?

 14   R.  Non, pas à ma connaissance.

 15   Q.  Si je vous disais que le colonel Damir Kozic avait les mêmes fonctions

 16   que le commandant Juric, mais pour Gracac --

 17   R.  Non, je ne le sais pas.

 18   Q.  Lorsque vous êtes allé à Gracac le 10 août, vous n'avez pas eu de

 19   contacts qui faisaient partie du personnel de M. Kozic, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, c'est exact.

 21   Q.  Lorsque vous êtes allé vers le nord, vous avez dit que vous aviez

 22   rencontré des postes de contrôle le 10 août. Quel personnel tenait ces

 23   postes de contrôle ?

 24   R.  De quel poste de contrôle parlez-vous ?

 25   Q.  Je parle des postes de contrôle de Gracac et des postes se trouvant au

 26   nord.

 27   Q.  Pouvez-vous me montrer le passage dans ma déclaration ?

 28   Q.  Je vous pose la question. Si vous avez rencontré des postes de contrôle

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  1   entre Gracac et Korenica, pourriez-vous nous dire quels étaient ces postes

  2   de contrôle par lesquels vous êtes passé ?

  3   R.  Je ne me souviens pas.

  4   Q.  Est-ce que vous avez passé par des postes de contrôle le 10 août alors

  5   que vous voyagiez de Gracac à Korenica ?

  6   R.  Je ne me souviens pas de cela.

  7   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Ce document peut-être enlevé de l'écran.

  8   Bien, merci.

  9   Q.  Nous avons entendu quelques témoignages concernant des unités

 10   antiterroristes de la police militaire que vous aviez, n'est-ce pas ?

 11   R.  J'avais vu lorsque la HV s'est présentée pour la première fois à midi à

 12   la porte d'entrée, je crois que c'était le 5, et je crois que j'ai vu une

 13   unité membre de l'unité antiterroriste membre de la HV. Plus tard, ceci m'a

 14   été confirmé lorsque j'ai parlé à Ivan Juric. Il m'avait informé que cette

 15   unité faisait partie de la police militaire.

 16   Q.  Comment étaient-ils vêtus ?

 17   R.  Uniforme gris. C'était un uniforme en une pièce, ceinture noire, bottes

 18   noires. Cette personne que j'avais rencontrée avait un MP-35 avec un

 19   suppresseur et un fusil à lunette à laser.

 20   Q.  Est-ce que vous avez vu cet individu ailleurs qu'à Knin ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Le 10 et 11, lorsque vous étiez dans la région de Donji Lapac, que

 23   portaient les personnes qui se trouvaient à ces postes de contrôle ?

 24   R.  S'agissant de Donji Lapac, c'étaient des personnes qui portaient des

 25   uniformes de camouflage très standard de la HV. Je n'ai jamais vu personne

 26   à ces postes de contrôle là vêtu à la façon des membres des unités

 27   antiterroristes.

 28   Q.  Très bien. Maintenant, permettez-moi de vous poser les questions

Page 3882

  1   concernant Gracac, Monsieur Hill, j'aimerais que nous examinions ensemble

  2   la carte sur laquelle vous avez indiqué les routes que vous avez

  3   empruntées.

  4   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P307. Pourrait-on

  5   afficher cette pièce, s'il vous plaît ?

  6   Q.  Malheureusement, mon exemplaire n'est pas en couleur, donc il me faudra

  7   consulter l'écran. C'est bien la pièce P307 qui est affichée à l'écran

  8   maintenant.

  9   Le 10 août, en bleu, vous avez indiqué la route que vous avez prise

 10   pour aller de Pecane à Korenica, n'est-ce pas ? 

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et dans le cadre de ce voyage, vous seriez passé par la ville de Gracac

 13   ?

 14   R.  Pourrais-je voir la carte de nouveau ?

 15   Q.  Oui. Simplement il faudrait peut-être agrandir. Donc, vous êtes allé au

 16   nord de Knin, là où il y a ces cercles rouges, à Otric, ensuite vous êtes

 17   allé vers Gracac ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Ensuite vous êtes allé un peu plus au nord-est ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et depuis Gracac, vous vous êtes dirigé vers le nord, et ceci vers

 22   Pecane qui se trouve au nord de Gracac, n'est-ce pas ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Effectivement, c'est le cas. C'est cela.

 24   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

 25   Q.  J'aimerais que vous me disiez -- plutôt, je reformule ma question.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est, nord-est, c'est où exactement ?

 27   M. KUZMANOVIC : [interprétation] En fait, je ne suis pas très habile

 28   lorsque je donne des instructions s'agissant des points cardinaux. En fait,

Page 3883

  1   je me suis trompé. C'est à l'ouest et non pas à l'ouest nord-ouest d'Otric.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous invite d'être un peu plus

  3   précis. Monsieur Hill, lorsqu'on vous pose une question qui n'est pas tout

  4   à fait juste, et même quand c'est très visible à l'écran, je vous

  5   demanderais de faire attention aux erreurs possibles qui pourraient se

  6   glisser.

  7   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président.

  8   Q.  S'agissant de la pièce 292, j'aimerais vous poser quelques questions

  9   concernant votre voyage à Gracac, Monsieur Hill.

 10   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Le numéro de la page est 7 698. En fait,

 11   les quatre derniers chiffres sont 7, 6, 9 et 8.

 12   Est-ce que vous l'avez trouvé, Madame la Greffière ? Bien, merci.

 13   Q.  A la ligne 17, on vous a posé une question : "Corrigez-moi si je ne

 14   m'abuse, vous avez dit que Gracac avait fait l'objet de pilonnage."

 15   Vous avez répondu : "Oui, effectivement. C'était tout à fait clair."

 16   Ensuite, on vous a demandé s'il y avait des bâtiments : "Si vous vous

 17   souvenez, est-ce que c'était des maisons de civils ?"

 18   Vous avez répondu : "A ma connaissance il n'y avait rien à Gracac qui

 19   avait une valeur militaire. Ce n'était qu'une autre ville, une ville avec

 20   des maisons avec des toits rouges qui avaient été détruites."

 21   J'aimerais vous demander qui vous a dit cela, et comment est-ce  que

 22   vous avez appris qu'à Gracac il n'y avait absolument rien qui avait une

 23   valeur militaire.

 24   R.  Je ne me souviens pas d'avoir vu quoi que ce soit avant l'offensive du

 25   4 qui était avec l'ARSK.

 26   Q.  Donc il n'avait absolument rien qui vous faisait croire qu'il y avait

 27   des objectifs militaires.

 28   R.  [aucune interprétation]

Page 3884

  1   Q.  Merci.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, c'est ce que dit la

  3   déclaration : "A ma connaissance". C'est ce qui est consigné au compte

  4   rendu d'audience.

  5   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

  7   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Très bien. Prenons la pièce 7698, ligne

  8   10.

  9   Q.  Vous parliez s'agissant du 10 août qu'il y avait un sentier de débris.

 10   Vous dites que vous avez perdu le sentier, qu'il y avait un dépôt de

 11   munitions sur le côté de la route là où il y avait le cheval. 

 12   C'était une cible militaire; n'est-ce pas ?

 13   R.  Non, c'étaient des boîtes de munitions qui avaient été placées en plein

 14   milieu d'un champ. Il n'y avait pas de bâtiment ni de structure. Il

 15   semblait que les munitions avaient été placées là.

 16   Q.  Vous dites qu'il y avait des rondes partout et que tout était détruit ?

 17   R.  Je me souviens d'avoir vu des rondes d'artillerie avec des fusibles les

 18   uns à côté des autres. C'était détruit effectivement, mais pas le dépôt de

 19   munitions. Je ne sais pas si vous faites référence à ceci.

 20   Q.  C'est un dépôt de munitions ?

 21   R.  Ce n'était pas un dépôt, c'était de la munition qui avait été placée le

 22   long de la route de façon rapide et temporaire.

 23   Q.  Je ne comprends pas votre phrase. Ce n'est pas dit dans ces trois

 24   phrases-là, n'est-ce pas ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Est-ce que vous saviez que Gracac était un carrefour important entre le

 27   nord, l'est et l'ouest sur l'autoroute en Croatie ?

 28   R.  Je ne sais pas. Je ne le savais pas.

Page 3885

  1   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il y avait un bâtiment de la Défense

  2   territoriale à Gracac ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il y avait un poste de police à Gracac qui

  5   avait été impliqué dans la Défense territoriale ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Etiez-vous au courant qu'il y avait des objectifs militaires à Gracac ?

  8   R.  Non.

  9   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Maintenant je voudrais qu'on présente le

 10   3D00-0387, s'il vous plaît.

 11   Q.  Pendant qu'on nous le fait apparaître à l'écran -- bon je vais attendre

 12   puisque les questions que j'ai à poser ont trait à cela, parce qu'en fait

 13   ça s'adapte à cette carte.

 14   Monsieur Hill, pourriez-vous nous dire, je vous dis là qu'il s'agit d'une

 15   carte de Gracac, et la zone avoisinante et le carrefour qui se trouve vers

 16   la droite, le tiers droit du document de la carte c'est le carrefour qui

 17   mènerait du nord vers Korenica, à l'ouest vers Gospic en traversant Gracac

 18   et à l'est vers Otric.

 19   Est-ce que c'est la route que vous avez empruntée lorsque vous avez

 20   traversé Gracac ?

 21   R.  Je pense que oui.

 22   Q.  Est-ce que vous pourriez utiliser le curseur, s'il vous plaît ? En

 23   fait, pourquoi n'utiliseriez-vous pas le stylet bleu ? Comme ça, nous

 24   aurons quelque chose de permanent.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous aider

 26   ?

 27   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

 28   Q.  Pourriez-vous maintenant nous montrer, s'il vous plaît, l'itinéraire

Page 3886

  1   que vous avez suivi lorsque vous veniez d'Otric à l'ouest vers Gracac le 10

  2   août; ensuite allant au nord vers Korenica ? 

  3   Est-ce que vous pourriez marquer cela en bleu avec le stylet que vous

  4   a donné l'huissière ?

  5   R.  Je ne peux le savoir que si je suivais cet itinéraire à moins de voir

  6   la carte un peu plus haut pour voir si c'était bien exact du côté du nord,

  7   je ne peux pas dire si c'était l'itinéraire que j'ai emprunté.

  8   Q.  Supposons un instant aux fins de la présentation que le quartier que

  9   vous avez suivi se trouvait juste au-dessus de la route qui va directement

 10   au nord de Gracac à Korenica. Est-ce que ce serait la route que vous avez

 11   empruntée ?

 12   R.  L'itinéraire le plus direct, directement vers le nord.

 13   Q.  Bien. Supposons un instant que l'itinéraire direct va directement vers

 14   le nord à partir de l'intersection, du croisement où vous passez là avec le

 15   marqueur bleu, ce serait l'itinéraire le plus direct vers Korenica et ce

 16   serait la route que vous avez empruntée ?

 17   R.  Si vous regardez la carte, j'ai indiqué tous les itinéraires. Vous

 18   pouvez voir que nous avons pris les grandes routes, exception du cas où la

 19   HV ne nous laissait pas nous déplacer. A ce moment-là, on prenait des

 20   routes secondaires.

 21   Q.  Je vais vous demander d'autres questions à ce sujet et essayer de

 22   trouver une autre carte, Monsieur Hill. 

 23   Pour l'itinéraire le plus direct, seriez-vous d'accord avec moi que

 24   vous auriez traversé la ville de Gracac proprement dite ou est-ce que vous

 25   l'auriez contournée ?

 26   R.  Je ne peux pas m'en souvenir.

 27   Q.  Dites-moi, s'il vous plaît, dans votre itinéraire en traversant Gracac,

 28   si vous pouvez me désigner par rapport à votre déclaration, vous avez dit

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  1   que : "C'était détruit". 

  2   Dites-moi pour cette carte ce qui était détruit, si vous pouvez le

  3   dire du point de vue du secteur ? Quels bâtiments ? Qu'est-ce qui était

  4   détruit ?

  5   R.  Une destruction générale de certains bâtiments qui brûlaient, d'autres

  6   détruits par les tirs d'artillerie, comme vous pouvez le voir dans la

  7   ville, sur la route principale. Côté sud, il y avait un grand champ où il y

  8   avait un point de contrôle de la HV, c'était l'endroit où nous avons vu les

  9   impacts de tirs d'artillerie, notamment sur le sol alors que nous entrions

 10   dans la ville de Gracac en allant de l'est à l'ouest. 

 11   Personne de présent, il y avait une odeur extrêmement forte de

 12   cadavres.

 13   Q.  Pourriez-vous encercler pour moi le secteur dont vous dites qu'il était

 14   totalement détruit sur la carte ?

 15   R.  Je ne peux pas le faire exactement, la ville en général. 

 16   Q.  Pour vous, l'ensemble de la ville aurait été -- ça aurait été d'un bout

 17   de la carte à l'autre ?

 18   R.  Ça dépend de savoir où est la route vers le nord. Ça dépend de cela,

 19   ensuite en se déplaçant vers le nord.

 20   Q.  Pourquoi ne tracez-vous pas un cercle de ce que vous dites avoir été

 21   totalement détruit ?

 22   R.  Lorsqu'on voit cette route c'est ce que j'ai pris là. Lorsque je

 23   l'aurai vu je pourrais la décrire de façon plus exacte.

 24   Q.  Supposons que vous ayez pris l'itinéraire le long de la route, comme

 25   étant l'itinéraire le plus direct qui était devant vous, là à la fin du

 26   trait bleu. Aux fins de la question, qu'est-ce qui était détruit si c'était

 27   l'itinéraire que vous avez pris ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, vous dites que si

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  1   c'était du côté gauche, vous pourriez dire qu'il y avait ce cercle qui

  2   serait mis autour de ce qui avait été détruit si on se déplaçait vers le

  3   cercle à droite et indiquer de ce qui était détruit là. Pour moi ça me

  4   semble une question impossible.

  5   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

  6   Q.  Bien. Monsieur Hill, vous avez pris des photos à Gracac ou non ?

  7   R.  Je ne crois pas.

  8   Q.  Combien de temps avez-vous mis pour retraverser Gracac ?

  9   R.  Je ne me rappelle pas.

 10   Q.  Quelle était l'heure ?

 11   R.  Je ne me rappelle pas.

 12   Q.  Combien de temps a duré ce voyage ce jour-là ?

 13   R.  Tous les itinéraires, normalement on commençait vers 9 heures 30 dans

 14   la matinée. Cela dépendait de savoir de combien de temps il fallait, et

 15   jusqu'où nous pouvions aller jusqu'à ce que nous ayons terminé.

 16   Q.  Qui étaient les soldats que vous avez vus entre Gracac alors que vous

 17   étiez en train de traverser en véhicule ?

 18   R.  Un véhicule de l'armée.

 19   Q.  De quoi avaient-ils l'air ?

 20   R.  C'étaient des soldats de la HV.

 21   Q.  Ce qui veut dire quoi, vert, jaune, quel type d'uniforme ?

 22   R.  Des soldats que j'ai vu près du secteur.

 23   Q.  Vous ne savez pas de quelle unité ils étaient ?

 24   R.  Je ne sais pas.

 25   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que l'on fasse un arrêt entre question

 26   et réponse. Merci.

 27   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous parlons tous les deux l'anglais, donc

 28   il faut faire attention.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On avait plutôt l'impression que

  2   c'étaient des tirs croisés qu'un contre-interrogatoire.

  3   Veuillez poursuivre.

  4   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Vous pouviez traverser l'ensemble de la ville, c'est-à-dire aller d'un

  6   bout à l'autre, jusqu'à l'ouest par Gracac ?

  7   R.  Je ne me souviens pas.

  8   Q.  Pourriez-vous me dire où vous avez vu, où vous étiez positionné ou vous

  9   rappeler une position où il y avait un cheval qui avait été tué ? Est-ce

 10   que cet endroit se trouvait quelque part sur cette carte ? Vous pourriez

 11   nous l'indiquer ?

 12   R.  Non, je pense que le cheval se trouvait plus à l'arrière.

 13   Q.  Plus à l'est ?

 14   R.  Oui, je crois.

 15   Q.  Donc pas sur cette carte ?

 16   R.  Je crois que oui.

 17   Q.  Lorsque vous étiez en route vers Pecane, je pense que vous avez parlé

 18   du fait que vous avez vu du personnel en uniforme bleu, vous avez dit que

 19   c'étaient des forces de police spéciales. Est-ce que vous pouvez expliquer

 20   cela ?

 21   R.  En ville ?

 22   Q.  Oui.

 23   R.  Lorsque nous étions en train de suivre la grand-route vers le nord, et

 24   il y avait une ville en haut de la colline qui était en feu, nous avons vu

 25   un grand nombre d'uniformes de police civile, mais à l'extérieur, il y

 26   avait un cordon autour de la ville et j'appellerais ça -- bon, il y avait

 27   des APC, il y avait un véhicule blindé avec des canons bleu foncé qui

 28   pointaient vers la ville qui était en feu. Nous avons vu des policiers qui

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  1   sortaient des maisons, il y avait donc du pillage. Nous n'avons pas pu nous

  2   approcher à cause du cordon extérieur et nous avons poursuivi.

  3   Q.  Lorsque vous dites que vous avez vu des policiers, il y avait des APC,

  4   des uniformes de couleur.

  5   R.  Bleu foncé.

  6   Q.  Et des bottes noires ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  La police qui se trouvait à l'intérieur de la ville, étaient-ils vêtus

  9   différemment ?

 10   R.  Il semblait plus ou moins à être à l'intérieur pour ce qui est de la

 11   police civile.

 12   Q.  Avaient-ils des armes de poing ?

 13   R.  Tous avaient des armes de poing.

 14   Q.  Combien de temps avez-vous passé là-bas ?

 15   R.  Je ne me souviens pas.

 16   Q.  Avez-vous parlé à quelqu'un là-bas ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Est-ce que vous avez pris des photos là-bas ?

 19   R.  Je ne le pense pas. Dans une telle situation, il fallait qu'on soit

 20   très rapides parce que s'ils nous avaient vus, s'ils avaient vus que nous

 21   les avions vus, je ne voulais pas que des problèmes se posent, donc nous ne

 22   nous serions pas arrêtés pour parler.

 23   Q.  Est-ce que vous vous êtes rendus visibles, est-ce que vous avez été

 24   particulièrement visibles alors que vous traversiez en route ?

 25   R.  C'est difficile lorsque nous sommes le seul véhicule sur la route et un

 26   véhicule blanc d'être furtif.

 27   Q.  Est-ce que ça veut dire non.

 28   R.  Ça veut dire non, c'est non.

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  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que

  2   maintenant on passe à la pièce pour Gracac 3D00-0387 comme élément de

  3   preuve.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections à cela, Monsieur

  5   Russo ?

  6   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction D285.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D285 est admis au dossier.

 10   Maître Kuzmanovic, je voudrais juste vérifier avec M. Russo s'il n'a pas

 11   besoin de temps pour poser des questions supplémentaires parce qu'on dirait

 12   que vous-même et Me Kehoe, vous vous êtes mis d'accord non seulement pour

 13   ce qui est de l'emploi du temps, mais également pour ce qui est des membres

 14   de la Chambre et de l'Accusation.

 15   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Il y a encore deux domaines dans lesquels

 16   je désire poser des questions et j'en aurai terminé, Monsieur le Président.

 17   Ça peut me prendre cinq minutes.

 18   M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai rien à demander à ce stade, Monsieur le

 19   Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Veuillez poursuivre.

 22   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Le P282 à nouveau, votre déclaration Monsieur Hill, le P292, merci, il

 24   y a trop de chiffres. Ensuite, 7698, à la ligne 19, lorsque vous parlez de

 25   Pecane, vous dites : "Ça a éveillé ma curiosité que vous voyiez encore une

 26   ville qui était en train de brûler, Pecane se trouve près en route vers

 27   Benkovac." 

 28   Alors, si nous regardons P307 sur la carte.

Page 3893

  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Si vous pouvez la présenter, s'il vous

  2   plaît.

  3   Q.  Cette discussion dans la déclaration traite de Gracac, de Pecane, et de

  4   Benkovac qui se trouve pratiquement du côté opposé de cette carte.

  5   Si nous pouvions faire un gros plan sur la partie supérieure, on

  6   pourra montrer où se trouve Pecane et ensuite on pourra défiler vers le

  7   bas.

  8   R.  Allons-y.

  9   Q.  Près du bas de la carte maintenant.

 10   R.  [inaudible]

 11   Q.  Pecane n'est pas près de la route vers Benkovac, n'est-ce pas ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  En fait, plus au sud de Benkovac, sur la carte, entre une autre ville

 14   qui se trouvait sur la ligne de front, c'est à Bribirske Mostine, appelé

 15   Gracac; est-ce que vous voyez cela ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, tout à l'heure nous

 17   avons entendu parler du village et de la ville, vous parlez de la ville de

 18   Gracac que vous avez déjà appelé village. Alors ça sème la confusion.

 19   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

 20   Q.  Oui, c'est confus. C'est pour cela que je pose la question parce que,

 21   Monsieur Hill, vous êtes en train de faire une confusion entre deux

 22   hypothèses parce que ce Gracac là semble se trouver plus proche de Benkovac

 23   que l'autre Gracac. Et le Gracac qui se trouve plus bas sur la carte nous

 24   l'appelons le village Gracac, ça se trouve sur la première ligne, la ligne

 25   de front ou non; est-ce que c'était sur la ligne de front ?

 26   R.  Je ne pense pas que je fasse de confusion.

 27   Q.  Mais il est vrai que Benkovac est beaucoup plus proche de ce village-

 28   là, de Gracac que ce ne l'est en ce qui concerne l'endroit où se trouvait

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  1   Pecane, au nord de Gracac; n'est-ce pas ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que dit le témoin, Maître Kuzmanovic,

  3   bon, ceci de toute façon ressort de la carte proprement dit.

  4   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  6   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

  7   Q.  Un dernier domaine, Monsieur Hill.

  8   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je voudrais voir, s'il vous plaît, la

  9   pièce P306.

 10   Q.  Ce document est bien signé par vous, n'est-ce pas, Monsieur Hill ?

 11   R.  Je n'ai pas de version en anglais devant moi.

 12   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 13   Q.  Si nous pouvions maintenant voir la deuxième page pour revoir la

 14   signature qui se trouve là, si c'est bien la vôtre.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Ce document n'a pas d'en-tête, n'est-ce pas ?

 17   R.  Pourrait-on montrer le haut de la page, s'il vous plaît.

 18   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir maintenant

 19   le haut de la page, la première page et le haut de la deuxième page.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 21   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

 22   Q.  Et ce document dont nous avons déjà parlé ne porte aucune date

 23   autre que 4 août 1995, n'est-ce pas ?

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Maintenant, on nous a donné une liste de pièces, c'est le bureau du

 26   Procureur qui nous a montré ce document 65 ter qui était le 00728 qui était

 27   daté du 23 août 1996. Il n'y a pas d'éléments de ce genre pour le désigner

 28   ce document, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Pas que je puisse voir.

  2   Q.  Maintenant qui vous a demandé de faire ceci ?

  3   R.  Je n'ai aucun souvenir.

  4   Q.  Est-ce que quelqu'un a donné l'ordre de réunir ces éléments, quelqu'un

  5   du secteur sud de l'ONU?

  6   R.  Je ne me rappelle pas si c'était quelqu'un pour le secteur sud ou si

  7   c'était pour ma chaîne de commandement ou par le truchement des militaires

  8   croates ou à Zagreb.

  9   Q.  L'autre document que nous avons vu plus tôt, c'était sur un papier en-

 10   tête de l'ONU et ça portait bien une date, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  A la dernière page de ce document, page 2, section J dit : "Le présent

 13   rapport est présenté pour votre action/information".

 14   A qui était-il adressé ?

 15   R.  Je ne sais pas. Sur la base de ce qui est écrit ici, sous cette forme,

 16   il me semble qu'il y avait peut-être une annexe ou un appendice, un

 17   document qui avait été demandé parce que par rapport au mémorandum envoyé

 18   de ce secteur, si ça avait été le cas, il aurait dû y avoir l'en-tête et

 19   mon titre, si ça devait être adressé à Zagreb.

 20   Q.  Ceci ne semble nullement à un document officiel tel qu'il se présente ?

 21   R.  C'est-à-dire signé par moi.

 22   Q.  Bien. Alors les notations que l'on trouve au bas du document ?

 23   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Si on peut faire défiler vers le bas. Il

 24   semble qu'il y ait quelque chose marqué à la main.

 25   Q.   Qu'est-ce que c'est; est-ce que c'est votre signature ?

 26   R.  Ce qu'on voit à gauche, ce sont mes initiales et il y a deux autres

 27   groupes d'initiales, je ne sais pas de qui.

 28   Q.  Est-ce que le colonel Leslie vous avait demandé de rédiger ceci ?

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  1   R.  Je ne me souviens pas.

  2   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus

  3   d'autres questions. Merci.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kuzmanovic.

  5   Monsieur Russo.

  6   M. RUSSO : [interprétation] J'ai juste quelques éléments très brefs à faire

  7   remarquer.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

  9   Nouvel interrogatoire par M. Russo : 

 10   Q.  [interprétation] Conservons votre deuxième déclaration. Voyons 7640.

 11   C'est à la troisième page de la déclaration, 7640 du document P292.

 12   R.  40 ?

 13   Q.  7640. Je vais vous demander de lire les lignes 7 à 10.

 14   R.  "J'ai authentifié un document secteur sud, le 4 août 1995, secteur sud,

 15   Croatie en ex-Yougoslavie. J'ai authentifié ceci comme étant une copie de

 16   l'original."

 17   Q.  Est-ce que ceci est bien le document dont parlait Me Kuzmanovic ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Merci.

 20   M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions à poser,

 21   Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Russo.

 23   [La Chambre de première instance se concerte] 

 24   Questions de la Cour :

 25    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Kinis a une question à poser.

 26   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Monsieur Hill, référez-vous à votre

 27   déclaration de 1997, à la page 7 651, ligne 30. 

 28   Vous dites : "Cette fois, toutefois, au cours des premières journées

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  1   il y avait des tirs des deux directions. Ils tiraient des deux directions."

  2   Ma question c'était que veut-on dire par "ils" ?

  3   R.  Les Croates. Le HV.

  4   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Seulement ? Ou est-ce que vous avez

  5   mentionné le fait qu'il aurait pu y avoir une contre-attaque de l'armée de

  6   l'ARSK aussi ?

  7   R.  A ce moment, des tirs d'artillerie dans la matinée ?

  8   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Oui.

  9   R.  D'après ce que j'ai vu, c'était uniquement des tirs d'artillerie du HV

 10   sur la ville de Knin provenant de deux directions.

 11   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] De deux directions. Bien.

 12   R.  Oui. Le lendemain, de trois.

 13   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] La question suivante a trait à votre

 14   déclaration. Malheureusement, je ne me rappelle pas exactement quel était

 15   le numéro de la pièce, mais il s'agit du fait que vous avez vu un quantité

 16   énorme de pièces militaires de l'armée de la RSK, de chars, un grand nombre

 17   de soldats dans la zone frontière à la fin de juillet et au début du mois

 18   d'août. 

 19   Pourriez-vous nous expliquer, s'il vous plaît, où se trouvait ce

 20   secteur ? Est-ce que ce secteur était proche du Bataillon kényan ou est-ce

 21   que ça se trouvait ailleurs ?

 22   R.  Le 31 juillet ?

 23   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Oui, à la fin du mois de juillet et au

 24   début du mois d'août. Ensuite, vous mentionnez dans la déclaration suivante

 25   à la page 7 643 à la ligne 9, qu'il y avait des positions qui se trouvaient

 26   près du Bataillon kényan.

 27   Est-ce que c'étaient des pièces d'artillerie lourdes qui se trouvaient au

 28   même endroit ou est-ce que c'était un endroit différent ?

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  1   R.  L'un au sud à Vrlika, et l'autre en haut de -- je crois le 1er ou le 2,

  2   c'était à Strmica.

  3   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Près de Strmica ?

  4   R.  Oui

  5   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Et le deuxième. Vous avez vu ça le 5

  6   août, c'est bien cela ?

  7   R.  Je n'ai pas la date exacte. C'était une date proche du 5.

  8   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Proche du 5.

  9   R.  Oui.

 10   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Merci.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les questions qui viennent

 12   d'être posées nécessitent de poser d'autres questions au témoin ?

 13   M. KEHOE : [interprétation] Oui, brièvement, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, allez-y.

 15   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kehoe : 

 16   Q.  [interprétation] Le point évoqué pour P292, vous dites qu'à la ligne 31

 17   -- non, excusez-moi, "Il y avait des tirs. Ils tiraient sur nous de

 18   Strmica" - ligne 30 - "et ils tiraient sur nous depuis de Dinara."

 19   Alors, Strmica avec vos patrouilles là-haut, ça se trouvait en territoire

 20   de l'armée de la RSK, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Le deuxième jour, à savoir le 5 : "Ils ne tiraient pas sur nous de

 23   trois directions venant de Drnis" ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Ils tiraient vers vous depuis trois directions le 5 ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Là encore à Strmica -- non, excusez-moi. 

 28   J'attends simplement que la traduction ait pu rattraper.

Page 3900

  1   Alors, encore le 5 l'armée de la RSK, si vous essuyiez des coups de

  2   feu de Strmica et que c'était une position de l'armée de la RSK, il y avait

  3   donc des tirs qui provenaient de la RSK le 5, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je ne dirais pas cela.

  5   Q.  Bon. Alors, voyons le D89.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Si on pouvait voir d'abord la première page de

  7   ce document.

  8   Q.  Il s'agit d'un rapport de situation du secteur sud.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Si on pouvait voir à la page 5.

 10   Q.  La date est le 5 août 1995. 

 11   M. KEHOE : [interprétation] Une page avant ça, s'il vous plaît, la page 4.

 12   Q.  Au troisième paragraphe vers le bas : "A environ 15 heures des soldats

 13   de la HV, d'une force que l'on ne connaissait pas, ont été vus occupant des

 14   positions défensives dans le secteur général de Strmica", il y a des

 15   références. "Des chars et des mortiers ont été vus dans le même secteur. A

 16   05, 1815, ils ont tiré deux projectiles d'artillerie de Strmica en

 17   direction de Knin". 

 18   Combien de tirs d'obus de l'ARSK provenaient de Strmica ou d'autres

 19   en direction de Knin le 5 après qu'ils se soient retirés ?

 20   M. RUSSO : [interprétation] J'objecte à ceci. Ce rapport de situation

 21   indique qu'il y avait des tirs de mortiers et des chars, et maintenant il

 22   est en train de demander au témoin combien il y en avait à Knin.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que vous vouliez vous

 24   référer au texte de --

 25   M. KEHOE : [interprétation] Le texte de ce document, oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le texte du document dit : "Vers

 27   Knin."

 28   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Vers Knin.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, pourriez-vous répondre à la

  2   question ayant compris cette correction mineure ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais rien à ce sujet en ce qui concerne

  4   l'ARSK.

  5   M. KEHOE : [interprétation]

  6   Q.  Je vous remercie. Merci, Capitaine. Je vous suis reconnaissant.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Pas d'autres questions, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hill, ceci met fin à votre

  9   déposition devant cette Chambre. La Chambre souhaite vous remercier d'être

 10   venu et d'avoir répondu aux questions qui vous ont été posées par les

 11   parties et par les Juges de la Chambre, nous espérons que vous aurez un bon

 12   voyage de retour chez vous.

 13   Madame l'Huissière, pourriez-vous s'il vous plaît escorter M. Hill hors de

 14   la salle d'audience ?

 15   [Le témoin se retire]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un peu plus tôt, nous avons parlé du

 17   témoin qui doit être cité par l'Accusation. On nous a dit qu'il serait

 18   disponible demain, mais en se fondant sur le temps nécessaire pour les

 19   parties, la Chambre s'attend à ce qu'ils s'en tiennent à leurs estimations

 20   de façon à ce qu'on puisse terminer la déposition du prochain témoin

 21   demain.

 22   Y a-t-il d'autres questions qui doivent être évoquées maintenant ? Parce

 23   que je ne siégerai pas vendredi. Bon, il n'y a rien. 

 24   Bon, dans ces conditions, je lève l'audience et elle sera reprise

 25   demain matin à 9 heures dans la même salle d'audience.

 26   --- L'audience est levée à 17 heures 42 et reprendra le jeudi 29 mai

 27   2008, à 9 heures 00.

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