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1 Le mercredi 28 mai 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez annoncer
7 l'affaire, je vous prie.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames
9 et Messieurs les Juges, il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur
10 contre Ante Gotovina et consorts.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
12 Nous avons commencé avec un peu de retard en raison d'un problème
13 technique. La sténotypiste avait quelques problèmes. Je ne sais pas si la
14 machine souffrait également de la cadence des débats.
15 Toujours est-il, Monsieur le Témoin, que je vous rappelle que vous êtes
16 toujours lié par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début
17 de votre déposition.
18 Monsieur Russo, êtes-vous prêt à poursuivre l'interrogatoire principal.
19 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 LE TÉMOIN: JOHN GEOFFREY WILLIAM HILL [Reprise]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 Interrogatoire principal par M. Russo : [Suite]
23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hill.
24 R. Bonjour.
25 Q. Hier, nous avons fait un concours de vitesse. Aujourd'hui nous allons
26 faire un concours de clarté.
27 Parlons de la journée suivante. Hier, nous avons parlé de la journée du 5
28 août, nous allons maintenant en venir à la journée du 6. Je vous renvoie à
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1 votre deuxième déclaration.
2 M. RUSSO : [interprétation] Je tiens à signaler que toutes les références
3 que je ferai aujourd'hui se rapportent à la deuxième déclaration, P292.
4 Q. Monsieur Hill, est-ce que vous pourriez prendre 0057-7658.
5 M. RUSSO : [interprétation] Page 21 dans le système du prétoire
6 électronique, ligne 8; dans la traduction en B/C/S on le trouve la page 15,
7 ligne 1.
8 Q. Monsieur Hill, dans cette partie de votre déclaration, vous dites que
9 vous avez rencontré un officier du SIS à la base des Nations Unies, il
10 était accompagné d'une femme. Est-ce que vous pourriez nous dire ce qui
11 s'est passé ?
12 R. Vers 6 heures ce matin-là, je me trouvais au portail. Je vérifiais la
13 situation pour ce qui est des réfugiés. Un soldat croate est arrivé au
14 portail accompagné d'une femme qui, je pense, était Serbe. Elle a demandé
15 la protection des Nations Unies et voulait être protégée des Croates. Il
16 voulait que je l'accompagne en ville. Il m'a dit qu'il voulait montrer que
17 les Croates n'avaient pas tué tous les Serbes.
18 Donc nous l'avons accompagné, moi-même, cette femme et mon caporal.
19 Nous sommes allés chez elle. Nous avons discuté. Elle pouvait venir à la
20 base où elle serait en sécurité, sinon je me proposais d'assurer sa
21 sécurité chez elle, à la maison. Ensuite le soldat du SIS nous a fait faire
22 le tour de la ville à bord de son véhicule. Nous sommes allés chez le
23 général Forand. C'était notre commandant de secteur en ville. A un moment
24 donné, sur l'herbe j'ai vu deux obus. C'est la première fois que je les
25 voyais. Nous avons fouillé la maison. Il y avait eu des pillages, je pense,
26 ensuite nous sommes allés à l'hôpital.
27 Q. Je vous interromps. Je souhaiterais que nous parlions de ce que vous
28 avez vu chez le général Forand.
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1 Vous avez parlé de deux obus. Pouvez-vous nous en dire davantage ?
2 R. Je pense qu'ils faisaient quatre pouces de diamètre. Ils étaient
3 argentés. Ils faisaient à peu près un mètre de longueur. Les ailettes
4 étaient à l'arrière, il y en avait quatre. Et elles étaient tordues. Ils
5 étaient tous les deux sur l'herbe. Il ne s'agissait pas d'ogives, mais des
6 roquettes elles-mêmes, du corps des roquettes.
7 M. RUSSO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir la pièce
8 D87, s'il vous plaît ?
9 Q. Le projectile un peu plus long que nous voyons sur la photo d'en haut,
10 est-ce que vous pourrez le comparer avec la roquette que vous avez trouvée
11 chez le général Forand ?
12 R. Ce projectile est plus large, plus long, et la couleur est différente.
13 Q. Merci.
14 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que l'on pourrait
15 maintenant afficher la pièce D83 ?
16 Q. Monsieur Hill, si l'on examine le projectile tenu par l'homme qui a un
17 casque bleu, est-ce que vous pourriez comparer ce projectile avec celui que
18 vous avez trouvé chez le général Forand ?
19 R. Même couleur. Cette roquette est d'une circonférence plus importante,
20 et celle que j'ai trouvée n'avait pas la même apparence.
21 Q. Savez-vous qui est ce monsieur que nous voyons sur la photographie ?
22 R. C'est un capitaine ou un commandant tchèque, un pilote qui travaillait
23 au QG du secteur sud.
24 Q. Revenons-en à votre inspection de Knin en compagnie de cet officier du
25 SIS. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez constaté du
26 comportement des soldats à Knin ?
27 R. Ils tiraient en l'air. Ils se livraient à des pillages dans toute la
28 ville. Nous avons passé environ deux heures à circuler en ville, et il y
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1 avait plusieurs postes de contrôle tenus par la HV, mais nous avons pu
2 circuler librement grâce au SIS.
3 Les soldats tiraient en l'air. A un moment, nous nous sommes arrêtés dans
4 un bar. Ils avaient coupé un cochon en deux. Ils nous ont proposé du
5 whiskey. Nous avons constaté qu'ils pillaient et qu'ils mettaient des
6 télévisions, des radios et des vêtements à bord de véhicules, tout ce
7 qu'ils avaient volé dans la ville de Knin.
8 Il y avait des bâtiments en feu, d'autres qui étaient endommagés ou
9 détruits par des tirs d'artillerie.
10 M. RUSSO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir la pièce 4911
11 dans la liste 65 ter, s'il vous plaît ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, Monsieur Russo, je
13 souhaiterais obtenir quelques éclaircissements.
14 Vous avez dit que les soldats sortaient des maisons avec de
15 l'équipement, du matériel.
16 A quelle fréquence cela s'est produit pendant ce voyage ? Cinquante fois,
17 ou simplement dans une rue où vous avez vu 20 personnes sortir de
18 différentes maisons ? J'essaie de comprendre, d'avoir un tableau de ce que
19 vous racontez.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas dans un seul secteur. Dans tous
21 les quartiers où nous sommes allés, derrière l'hôpital, derrière le
22 parlement, derrière le château, on voyait que des voitures étaient volées,
23 des soldats sortaient des maisons ou des appartements en transportant du
24 matériel qu'ils chargeaient dans des voitures. Quel que soit le quartier de
25 la ville, on voyait cela.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après votre description, on dirait que
27 cela s'est fait à grande échelle.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes allés chez une dame. Il a montré
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1 un document. Là, il n'y avait peut-être que trois soldats dans trois ou
2 quatre rues, mais en fait quand on est sorti de la ville il y avait des
3 pillages partout.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agissait sans nul doute de soldats
5 de la HV ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument, cela ne fait aucun doute.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils étaient en uniforme complets ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ils étaient armés.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Russo.
10 M. RUSSO : [interprétation] Merci.
11 Q. Monsieur Hill, reconnaissez-vous cette photo ?
12 R. Oui, il s'agit d'une maison qui a été touchée par des tirs d'artillerie
13 à Knin. J'ai pris trois photos moi-même. On voit là où les engins
14 d'artillerie ont touché la maison, donc sur le toit à côté. Cette photo a
15 été prise à Knin pour montrer un exemple des tirs d'artillerie et des
16 dégâts occasionnés sur les maisons.
17 Q. Merci.
18 M. RUSSO : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de cette
19 photo.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'objections, allez-y,
21 Monsieur le Greffier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P299.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P299 est versé au dossier.
24 Veuillez poursuivre.
25 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Q. Pourrait-on maintenant voir la page 7 661 de votre déclaration ?
27 M. RUSSO : [interprétation] Il s'agit de la page 24, à partir de la ligne
28 23; pour ce qui est de la traduction en B/C/S, cela se trouve à la page 17,
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1 ligne 16.
2 Q. Monsieur Hill, en fait vous venez d'en parler dans les explications que
3 vous avez faites au Juge Orie. Vous avez dit que l'officier du SIS a placé
4 un signe sur une maison où vous vous êtes rendu. Est-ce que vous pourriez
5 nous parler de cela ?
6 R. Nous sommes entrés en contact avec cette femme. Je ne sais plus
7 pourquoi. Je me souviens qu'elle avait deux chiots. C'était une grande
8 maison très belle. Elle s'inquiétait des pillages. L'agent du SIS a pris
9 une feuille de papier, il a écrit quelque chose et l'a mis sur la porte
10 juste à l'extérieur de l'appartement. Je lui ai demandé ce qu'il faisait.
11 Il m'a dit, lorsqu'ils mettent cela sur la porte, les soldats ne rentrent
12 pas. Juste à côté il y avait quelqu'un qui volait une voiture, et le soldat
13 lui a demandé de quitter le quartier.
14 J'ai plus tard vu ces signes à travers la ville.
15 Q. Lorsque vous avez vu ces signes ou ces feuilles de papier, est-ce que
16 les maisons apparemment étaient protégées des pillages ?
17 R. D'après ce que j'ai vu, oui.
18 M. RUSSO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir la vue aérienne
19 qui correspond à la photo numéro 5169 dans la liste 65 ter.
20 Merci.
21 Q. Monsieur Hill, je souhaiterais que vous expliquiez aux Juges de la
22 Chambre les annotations sur cette carte, de droite à gauche, et les lettres
23 qui y correspondent.
24 R. "A" c'est le quartier de la ville où cette femme serbe nous a demandé
25 de l'accompagner. "B" c'est le parlement ou le QG. "C" est un entrepôt qui
26 a servi de garnison à la police militaire de la HV pour la ville. "D" c'est
27 là où se trouvait la maison du général Forand. "E" c'est le secteur
28 derrière l'hôpital, là où le SIS a mis cette feuille de papier sur la porte
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1 de la maison de cette dame.
2 Q. Merci.
3 M. RUSSO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser ce document au
4 dossier.
5 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P300.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P300 est versé au dossier.
9 M. RUSSO : [interprétation] Merci.
10 Q. Monsieur Hill, je souhaiterais que l'on passe à la page 7 664 de votre
11 déclaration à partir de la ligne 13.
12 M. RUSSO : [interprétation] Page 27 dans le système de prétoire
13 électronique; la traduction en B/C/S se trouve à la page 19, ligne 4.
14 Q. Dans ce passage de votre déclaration, vous parlez d'un certain Ivan
15 Juric qui était un commandant de la police militaire. Comment l'avez-vous
16 rencontré et qui était cet homme ?
17 R. M. Akashi, qui était le représentant de l'ONU en Croatie, arrivait à
18 Knin en avion ce jour-là. On m'a demandé de faire la liaison avec la HV
19 afin d'organiser la visite. Je suis allé à ce que je pensais être le QG
20 afin d'essayer de trouver quelqu'un. Finalement quelqu'un, appelé le
21 commandant Ivan Juric, est passé à côté de nous plusieurs fois, puis il
22 s'est présenté comme étant le commandant de la police militaire.
23 Nous sommes allés dans un bureau au deuxième étage de ce bâtiment. Nous
24 nous sommes entretenus avec lui. Il y avait d'autres personnes dans la
25 salle de conférence à l'arrière. Puis, il y avait quelqu'un qui était
26 officier chargé des opérations, un certain lieutenant-colonel. Nous avons
27 fait des plaisanteries. Nous avons échangé des écussons, des cigarettes.
28 Puis, nous avons décidé de faire venir Akashi dans le stade de football ou
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1 le terrain de football, ce jour-là, en mettant en commun nos ressources.
2 Q. Est-ce que M. Juric a eu des problèmes avec les médias au sujet de cet
3 incident ?
4 R. Mon commandant demandait la présence de la presse. Ivan a répondu qu'il
5 n'y aurait absolument pas de représentants de la presse.
6 Q. Vous dites que vous pensiez qu'il était officier. Quel était son grade
7 ?
8 R. Il était commandant à l'époque où nous avons eu ces contacts.
9 Q. Est-ce qu'il avait plus de pouvoir qu'un commandant ou était-ce
10 vraiment son grade ?
11 R. Peut-être que c'était son grade, mais il avait beaucoup plus d'autorité
12 que cela, d'après ce que j'ai pu voir de ses contacts avec la HV.
13 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges pourquoi vous dites cela.
14 R. Premièrement, nous étions dans cette réunion, j'étais en face de lui,
15 de l'autre côté de la table. Le colonel était au bout de la table, il ne
16 disait rien. Il hochait la tête comme s'il donnait des consignes, mais
17 c'étaient les hommes du colonel. Il y avait un colonel, mais c'est le
18 commandant qui faisait tout.
19 Ce n'est pas comme ça qu'on travaille dans l'OTAN. Clairement, c'est lui
20 qui avait le pouvoir. C'est lui qui était responsable, peu importe son
21 grade. A chaque fois que j'ai eu des problèmes dans la région ou à
22 l'extérieur de Knin, à chaque fois que j'ai mentionné son nom, on m'a
23 laissé passer, que ce soit en infraction de quelque chose ou pas. A chaque
24 fois qu'on mentionnait le nom d'Ivan Juric, on nous autorisait à passer.
25 Q. Merci. Avant de passer à la journée du 8 août, je souhaiterais vous
26 montrer un rapport dont vous êtes l'auteur et qui résume les activités de
27 la police militaire entre le 4 et le 7 août 1995.
28 M. RUSSO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le document
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1 1568 [comme interprété] dans la liste 65 ter, s'il vous plaît.
2 Q. Reconnaissez-vous ce rapport, Monsieur Hill ?
3 R. Oui, je le reconnais.
4 Q. Est-ce que c'est vous qui en êtes l'auteur, comme il est indiqué ?
5 R. Oui.
6 Q. Avez-vous eu la possibilité de revoir ce rapport avant de venir déposer
7 aujourd'hui ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce qu'il reflète fidèlement les événements survenus entre le 4 et 7
10 août ?
11 R. Oui.
12 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
13 au dossier de cette pièce.
14 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P301.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P301 est versé au dossier.
18 Veuillez poursuivre.
19 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. Parlons maintenant du 8 août, Monsieur Hill. Pourriez-vous vous pencher
21 sur la page 7 667, ligne 12.
22 M. RUSSO : [interprétation] Page 30 dans le système de prétoire
23 électronique; en B/C/S, page 21, ligne 2.
24 Q. Dans ce passage, vous parlez du fait que vous êtes allé le long de la
25 route menant de Knin à Drnis ce 8 août. Qu'avez-vous vu ?
26 R. Depuis notre camp, il y a une route qui mène à Drnis directement. Nous
27 avons pris cette route, car nous ne pouvions pas accéder à la ville de
28 Knin. Le long de la route, nous avons vu des pillages en masse effectués
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1 par les civils, qui se servaient de véhicules civils, de remorques et de
2 véhicules de la POLCIV. Il y avait des membres de la police civile qui
3 réglaient la circulation. Nous avons vu des maisons en feu, des maisons
4 endommagées, le long de la route qui mène de Knin à Drnis.
5 Q. Lorsque vous parlez de membres de la POLCIV, de la police civile, est-
6 ce qu'il s'agit de la police civile, de la police spéciale, de la police
7 militaire ? De quoi s'agit-il ?
8 R. Je me souviens de chemises bleu clair, de tenues civiles et de
9 pantalons gris.
10 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire à quelle échelle ces pillages se
11 déroulaient ? Est-ce que l'on pouvait emprunter cette route et ne pas
12 remarquer ce qui se passait ?
13 R. C'était impossible. J'ai vu un membre de la POLCIV qui avait un cheval,
14 puis on voyait des remorques remplies, et au moins deux fois j'ai vu un
15 policier civil qui réglementait la circulation alors que d'autres
16 transportaient du matériel qu'ils avaient pris dans les maisons.
17 Q. Pendant ce déplacement, jusqu'où êtes-vous allés ce jour-là ?
18 R. Nous sommes allés au-delà du poste de contrôle de Drnis, dans une zone
19 appelée Pakovo Selo. Nous sommes revenus en passant par les deux postes de
20 contrôle tenus par les Kényans, les postes de contrôle serbes.
21 M. RUSSO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir le document 4902
22 dans la liste 65 ter.
23 Q. Monsieur Hill, reconnaissez-vous ce document ?
24 R. Oui.
25 Q. Pouvez-vous expliquer à la Chambre ce que cela représente ?
26 R. Entre deux points de contrôle kényans, à Pakovo Selo, se trouvait une
27 maison vers le nord où se trouvaient des Kényans, et elle a été endommagée
28 par les forces de la HV en passant par là, je crois que c'était le 4 août.
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1 Q. Vous avez dit que cela a été endommagé et que cela a été provoqué par
2 le HV. Pouvez-vous expliquer cela ? Qu'est-ce que cela veut dire ?
3 R. C'est mon erreur, provoqué par la HV.
4 Q. Pouvez-vous expliquer à la Chambre pourquoi vous pensez que cela a été
5 causé ou provoqué par la HV ?
6 R. J'ai retrouvé deux soldats kényans qui se trouvaient dans cette région,
7 seuls. Ils m'ont décrit qu'il y avait eu une autre maison où se trouvaient
8 des membres de l'équipe, vers le sud, où il y avait huit Kényans. Ils ont
9 expliqué que cette localité, lorsque la HV passait, ils ont été évacués. Le
10 sergent m'a amené dans la maison pour me montrer des traces de projectiles,
11 de mortiers. Il m'a dit que plusieurs maisons ont été attaquées.
12 Il m'a montré une radio militaire neuve de 24 pouces par laquelle une
13 balle est passée. Il m'a dit que les forces de la HV tiraient. Ils ont pris
14 leurs armes et leur ont dit de ne pas quitter la pièce sinon ils allaient
15 les fusiller. Il m'a dit que la maison où se trouvaient les membres de
16 l'équipe a été endommagée par les forces de la HV qui passaient sur la
17 route menant à Knin.
18 Plus tard, j'ai amené ces huit personnes à bord de mon véhicule, à
19 savoir trois d'entre eux. On a passé par le poste de contrôle vers Drnis,
20 et je les ai amenés à Knin.
21 Q. Merci.
22 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut
23 verser au dossier 4902 ?
24 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, accordez une cote.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P302.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P302 est versé au dossier.
28 Continuez.
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1 M. RUSSO : [interprétation] Merci.
2 Q. Monsieur Hill, restons à la date du 8 août. Pouvez-vous vous référer à
3 la page 7 675, la ligne 15.
4 M. RUSSO : [interprétation] Dans le prétoire électronique, c'est la page
5 38; et dans la traduction en B/C/S, il s'agit de la page 26, ligne 20.
6 Q. Monsieur Hill, ici vous parlez d'un incident qui est arrivé avec
7 l'interprète serbe qui travaillait pour les Nations Unies et qui se
8 trouvait ce jour-là au centre de Knin. Pouvez-vous nous expliquer ce qui
9 s'est passé ce jour-là ?
10 Q. A peu près à 19 heures 30, on m'a dit qu'il y avait des problèmes dans
11 le centre-ville pour ce qui est d'un employé des Nations Unies. J'ai pris
12 quelques policiers avec moi. Je suis allé au poste de police, et le sous-
13 lieutenant de la HV est venu avec moi. Il y avait une cour entre deux
14 bâtiments. Il y avait à peu près 30 militaires qui étaient là-bas.
15 Ils étaient agités. Ils avaient des armes, nous aussi. J'ai dû donner
16 mon arme à mon adjoint; il s'agissait d'un pistolet. J'ai parlé avec
17 quelqu'un pour lequel j'ai pensé qu'il est commandant en chef, et j'ai
18 pensé qu'il s'agissait du commandement de la 4e Brigade. Il s'agissait d'une
19 camionnette des Nations Unies, et le pneu droit devant était percé. Dans la
20 camionnette à l'arrière, se trouvaient des affaires, et un employé des
21 Nations Unies, et l'interprète serbe était debout.
22 Lorsque nous nous sommes approchés à cet endroit, il y avait des
23 membres de la CIVPOL de la HV qui parlaient anglais très bien, et ils
24 travaillaient en tant qu'interprètes. J'ai demandé à ce qu'on m'explique ce
25 qui se passait. J'ai voulu savoir quelle était la situation. Le commandant
26 m'a montré une pièce de papier sur laquelle quelque chose en croate était
27 écrit, et il s'agissait de l'information selon laquelle ces personnes
28 servaient dans l'armée de la RSK, je pense pendant neuf ou dix mois.
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1 L'interprète m'a dit qu'il était Chetnik et qu'ils allaient le tuer.
2 J'ai compris la signification du mot "Chetnik". Apparemment cette personne
3 était partie de la base pour prendre ses affaires dans son appartement.
4 Nous avons commencé à négocier en essayant de dire qu'ils ne pouvaient pas
5 le fusiller, qu'il relevait de notre compétence, de notre responsabilité.
6 A la fin, il s'est mis d'accord avec moi pour que cette personne
7 parte avec moi, mais pourtant il a dit qu'il ne pouvait pas garantir la
8 sécurité de cette personne si ses soldats le voyaient, non plus ma
9 sécurité. C'était pour la première fois qu'ils ont dit cela. Il a dit que
10 n'importe quel hélicoptère qui quitte notre base avec des Serbes, on va
11 tirer sur cet hélicoptère et que tous les hommes aptes à porter des armes,
12 âgés de 19 à 60 ans, qui quittent notre base allaient être tués.
13 A ce moment-là, nous avons pris cette personne et nous sommes rentrés
14 dans notre base avec deux véhicules.
15 Q. Merci.
16 M. RUSSO : [interprétation] Maintenant, j'aimerais parler du 9 août. C'est
17 à la page 7 689, la ligne 11.
18 Dans le système du prétoire électronique, il s'agit de la page 52; et
19 dans la version en B/C/S, il s'agit de la page 35, ligne 43.
20 Q. Dans votre déclaration, vous parlez ici de votre passage par la ville
21 de Kistanje. Pouvez-vous décrire à la Chambre ce que vous avez vu dans
22 cette ville ?
23 R. Il s'agissait de la pire ville que j'ai vue lorsqu'il s'agit des
24 dommages. Il n'y avait pas d'habitants du tout. Je pense qu'une compagnie
25 de la HV s'y trouvait à l'endroit où il y avait une usine. Les maisons ont
26 été détruites par l'artillerie ou incendiées.
27 Il y avait là un centre mémorial ou un monument de granit qui était
28 très beau et qui a été construit pendant la Deuxième Guerre mondiale, mais
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1 cela a été détruit, non seulement par projectiles d'artillerie, mais aussi
2 en utilisant des marteaux. Au Canada, je me souviens du mot qu'on utilise
3 pour ça, c'est du vandalisme. Mais ce monument a été détruit. Il s'agissait
4 d'un monument très grand. On pouvait sentir l'odeur de cadavres pourris. Il
5 s'agissait d'une compagnie de la HV dont les soldats se trouvaient dans
6 l'enceinte de l'usine.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je vous prie de ménager
8 une pause entre les questions et les réponses.
9 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
10 Q. Monsieur Hill, est-ce qu'il y avait des maisons ou des bâtiments qui
11 étaient en flammes dans la ville au moment où vous y êtes entré ?
12 R. Oui, il y en avait.
13 Q. Vous avez mentionné seulement une compagnie de soldats de la HV. A peu
14 près, pouvez-vous nous dire à quelle distance se trouvaient-ils par rapport
15 au site qui était détruit ? Est-ce qu'ils savaient ce qui se passait dans
16 la ville ?
17 R. Dans le cadre du site, il y avait des petites usines à côté de la route
18 principale, ils étaient tous le long de la route; ils étaient en mesure de
19 voir ce site, de voir la fumée et les flammes. Ils étaient les seules
20 personnes qui se trouvaient dans la ville à ce moment-là.
21 Q. Avez-vous rencontré M. Ivan Juric ce jour-là ?
22 R. Oui. Je l'ai rencontré après qu'on avait quitté cette ville et après
23 qu'on était parti vers le nord. Je l'ai rencontré sur la route, au
24 croisement. Il s'est mis d'accord pour m'accompagner jusqu'à certains
25 sites, je ne me souviens pas vraiment où, après quoi nous sommes rentrés à
26 Kistanje. Nous nous sommes rendus à une localité où il y avait à peu près
27 12 membres de la police militaire. Ils ont tué une chèvre pour la rôtir et
28 la manger. Ils nous ont invités de manger avec eux.
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1 Après, il y avait quelqu'un pour lequel j'ai pensé qu'il était
2 commandant de la HV, et la veille il a essayé de m'arrêter et de m'empêcher
3 de passer par Drnis avec les Kényans, et j'ai donc mentionné le nom du
4 commandant Juric. Il a imposé ses instructions à ce commandant qu'il
5 n'aimait pas, il ne voulait pas même me regarder et il était parti après.
6 Après avoir mangé un morceau de cette viande de chèvre, nous sommes
7 partis, et Ivan est parti ailleurs dans la zone.
8 Q. Merci. Les Kényans dans le QG savaient-ils de quelle ville il
9 s'agissait ?
10 R. Il s'agissait de Benkovac, je crois.
11 Q. Merci.
12 Est-ce qu'on peut passer maintenant à la page 7 692, et cela commence en
13 haut de la page.
14 M. RUSSO : [interprétation] Dans le prétoire électronique, c'est la page
15 55; et en B/C/S, il s'agit de la page 37, de la ligne 35.
16 Q. Monsieur Hill, vous décrivez deux cadavres ici, que vous avez retrouvés
17 sur la route. Pouvez-vous expliquer à la Chambre à quoi vous avez pensé ?
18 R. Sur la colline, à la sortie de Knin, il y avait une remorque rouge que
19 nous avons vue. Lorsque nous nous sommes approchés, nous avons pu sentir
20 une mauvaise odeur de cadavres putréfiés. Nous avons retrouvé des cadavres,
21 deux cadavres qui avaient des balles dans leur tête.
22 Et nous avons vu une tache sur le pavement de la route. Nous avons
23 compris qu'il s'agissait de sang, mais on ne savait pas de quoi il
24 s'agissait vraiment à cause de la température. Nous avons compris que ces
25 personnes ont reçu des balles dans la tête et ont été jetées derrière à
26 côté de cette remorque, à côté de ces affaires qui ont été dispersées. Nous
27 n'avons pas compris ce qui s'était passé, après nous avons compris d'après
28 ces taches qui se trouvaient sur le pavement de la route qu'il s'agissait
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1 de taches de sang.
2 Q. Merci.
3 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais qu'on affiche
4 maintenant la pièce 65 ter qui porte le numéro 4904.
5 Q. Monsieur Hill, est-ce que c'est l'un des cadavres que vous avez
6 retrouvés ce jour-là ?
7 R. Oui.
8 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce qu'on peut
9 afficher maintenant la pièce 4905.
10 Q. Monsieur Hill, est-ce que c'est le deuxième cadavre que vous avez
11 retrouvé ce jour-là ?
12 R. Oui.
13 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais qu'on affiche
14 la pièce 4903.
15 Q. Monsieur Hill, est-ce que ce sont des taches de sang que vous avez
16 mentionnées ?
17 R. Oui.
18 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut verser
19 au dossier les documents 4905, 4903.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
21 M. KEHOE : [interprétation] Non.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, il faut accorder
23 une cote à ces documents, une seule cote.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Puisque ces photographies sont reliées,
25 ces photographies seront versées au dossier sous une seule cote, ce sera
26 P303.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P303, c'est un jeu de trois
28 photographies et elles sont versées au dossier sous cette cote-là.
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1 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Monsieur Hill, parlons du 10 août, regardez la page 7 698 à la page 15.
3 M. RUSSO : [interprétation] A la page 16 [comme interprété] dans le
4 prétoire électronique; il s'agit de la page 42, la première ligne.
5 Q. Vous avez décrit ici ce que vous avez vu dans la ville de Gracac,
6 pouvez-vous dire à la Chambre ce que vous avez vu dans cette ville ?
7 R. Nous avons vu des traces de projectiles d'artillerie dans les champs
8 qui mènent vers la ville. Il n'y avait pas de membres de police militaire.
9 Il y avait un poste de contrôle de la HV à côté des impacts. La ville a été
10 bien détruite. Il y avait des maisons qui étaient toujours en flammes. Il y
11 avait des pillages, il y avait des soldats, comme je l'ai dit dans ma
12 déclaration, mais ils étaient agréables. Encore une fois, il y avait
13 beaucoup de mauvaises odeurs de cadavres, c'est pour cela que nous devions
14 conduire avec des fenêtres ouvertes. C'est pour cela qu'on a pu remarquer
15 cela. Nous avons continué jusqu'au Bataillon tchèque.
16 Q. Pouvez-vous nous dire qui a fait des pillages ?
17 R. Les soldats de la HV.
18 Q. Pouvez-vous nous dire s'il y avait des civils dans la ville à ce
19 moment-là ?
20 R. Non. La ville était vide.
21 Q. Merci. Maintenant 7699.
22 M. RUSSO : [interprétation] La page 62 dans le prétoire électronique, la
23 ligne 29; pour ce qui est de la version en B/C/S, il s'agit de la page 42,
24 ligne 45.
25 Q. Monsieur Hill, là vous décrivez l'incident qui s'est produit dans la
26 ville qui, dans votre déclaration, a été mentionné comme "Pecade". Vous
27 avez apporté une correction en disant qu'il s'agit de "Pecane" et non pas
28 de "Pecade". Pouvez-vous dire à la Chambre ce qui s'est passé là-bas ?
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1 R. Il s'agissait d'une petite ville qui était en flammes, à ma droite, ou
2 qui a été incendiée. Il y avait beaucoup de policiers, membres de la police
3 spéciale et membres de la police civile de la HV. Il y avait plusieurs
4 véhicules appartenant à la police spéciale, il y avait des véhicules
5 blindés. Je pense qu'il s'agissait de véhicules type Cadillac de terrain
6 avec quatre roues et un canon de calibre de 30 millimètres qui était pointé
7 vers le centre-ville, et non pas ailleurs. Nous avons vu les maisons en
8 train d'être brûlées, nous ne pouvions pas nous approcher de la ville.
9 Q. Les gens que vous avez vus étaient-ils civils ou membres de la police
10 spéciale ?
11 R. Pour autant que je m'en souvienne, les membres de la police spéciale se
12 trouvaient autour et la police civile sortait des maisons qui étaient en
13 flammes.
14 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce qu'on peut
15 afficher maintenant le document 4901 sur la liste 65 ter.
16 Q. A titre d'exemple, pouvez-vous, Monsieur Hill, nous expliquer qui sont
17 les personnes qui apparaissent sur cette photographie ?
18 R. A gauche se trouve un membre de la police militaire de la HV; ensuite,
19 nous, les deux personnes suivantes; et à droite, sont les membres de la
20 police civile de la HV.
21 Q. Est-ce que vous dites la police civile de la HV, se sont les uniformes
22 dont vous avez parlé ?
23 R. Oui. C'est-à-dire le pantalon gris et la chemise bleu clair.
24 Q. Les personnes qui vous avez vues à Pecane, est-ce qu'il s'agissait des
25 personnes qui portaient ces uniformes ou d'autres ?
26 R. Ces uniformes et je crois aussi les uniformes bleu foncé de la police
27 spéciale se trouvant autour de ces véhicules.
28 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre quelle est la taille de la ville de
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1 Pecane, à peu près ?
2 R. Il y a au moins entre 40 et 50 maisons.
3 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre quelle partie de la ville était en
4 flammes ?
5 R. Approximativement, je dois dire qu'il s'agissait d'un tiers jusqu'à une
6 moitié de la ville qui était en flammes, qui était incendiée.
7 Q. Merci.
8 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut verser
9 au dossier 4901.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P304.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P304 est versé au dossier.
13 Continuez, Monsieur Russo.
14 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Q. Monsieur Hill, maintenant passons à la page 7 704, la ligne 15.
16 M. RUSSO : [interprétation] Dans le prétoire électronique, il s'agit de la
17 page 67; en B/C/S il s'agit de la page 46, ligne 4.
18 Q. Ici, Monsieur Hill, vous dites lorsque vous êtes rentré en empruntant
19 cette route, vous avez vu une autre route menant vers le nord, vers Bihac
20 et vers Srb, pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez pensé que cette
21 route était importante et pouvez-vous nous dire ce que vous avez vu sur
22 cette route.
23 R. Je crois qu'il s'agit de la route par laquelle les Serbes ont été
24 évacués. J'ai essayé de retrouver cette route en passant par ce secteur.
25 Nous avons suivi des traces laissées par les chars dans des pavés. Lorsque
26 nous sommes descendus là-bas, nous avons pu observer un entrepôt de
27 munitions abandonné. Nous avons retrouvé un cheval mort sans tête. Dans cet
28 entrepôt, vers le nord d'Otric, nous avons retrouvé cette route
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1 d'évacuation qui n'avait toujours pas été nettoyée.
2 Il y avait un char T-34, ensuite plusieurs véhicules détruits, plusieurs
3 camions avec des munitions détruits complètement, également il y avait
4 beaucoup de véhicules qui étaient pointés vers le nord. Il y avait
5 également beaucoup de remorques avec des affaires personnelles et nous
6 avons pu en conclure qu'il s'agissait de la route par laquelle les Serbes
7 ont été évacués.
8 Q. Merci. Je vais vous montrer quelques photographies maintenant.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
10 M. RUSSO : [interprétation]
11 Q. J'aimerais que vous expliquiez à la Chambre ce que cela représente.
12 M. RUSSO : [interprétation] Ce document 4906 sur la liste 65 ter.
13 Q. Monsieur Hill, pouvez-vous dire à la Chambre de quoi il s'agit sur
14 cette photographie ?
15 R. Il s'agit des camions avec une remorque avec des projectiles air-terre,
16 c'est quelque part sur la route menant à Otric dans une condition très
17 bien.
18 Q. Avez-vous eu l'impression que cela avait été abandonné, ou que cela
19 avait fait partie d'une unité qui était en déplacement, ou que cela avait
20 été abandonné et que cela avait appartenu aux Serbes ?R. Cela avait été
21 abandonné et appartenait aux Serbes.
22 M. RUSSO : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 4909, 65 ter ?
23 Q. Monsieur Hill, pouvez-vous nous expliquer ce que cela représente ?
24 R. Le long de la route on avait l'impression de les voir se retirer et se
25 replier. Ils avaient l'air de charger des camions, de mettre des caisses de
26 munitions dans des camions pour se déplacer à d'autres positions. Le long
27 de la route, nous retrouvions ces camions chargés de munitions qui
28 explosaient touchés par des projectiles, ou nous voyions également des
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1 véhicules qui ont été détruits, des véhicules de l'armée.
2 Q. Merci.
3 M. RUSSO : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 4908 sur
4 la liste 65 ter ?
5 Q. Monsieur Hill, pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ?
6 R. Il s'agit d'un exemple de remorque et d'une pile d'affaires
7 personnelles, ce qu'on pouvait voir partout dans le secteur et en
8 particulier sur cette route d'évacuation menant vers la Bosnie.
9 Q. Monsieur Hill, avez-vous vu des maisons détruites ou des maisons en
10 flammes le long de cette route particulière ?
11 R. Oui.
12 M. RUSSO : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 4907, 65 ter ?
13 Q. Monsieur Hill, est-ce que c'est l'exemple de ce que vous avez vu en
14 vous déplaçant le long de cette route ?
15 R. Oui, nous voyions des groupes de trois ou quatre maisons en flammes,
16 pas de soldats, pas de civils, et lorsque nous sommes arrivés à Otric, tous
17 les animaux domestiques, des cochons, des moutons, des vaches avaient été
18 tués. Nous avons vu tout ça dans les champs.
19 M. RUSSO : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 4910, 65 ter ?
20 Q. Monsieur Hill, pouvez-vous dire à la Chambre ce qu'on peut voir sur
21 cette photographie ?
22 R. C'est l'exemple d'un véhicule civil qui a été écrasé, soit par un
23 véhicule blindé transport de troupes, soit par un char.
24 Q. Merci.
25 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander le
26 versement au dossier de tous ces documents sous une seule cote, s'il n'y a
27 pas d'objection.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objections.
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1 Monsieur le Greffier d'audience, ce jeu de photographies recevra quelle
2 cote ?
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote P305, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la cote P305 et cela a été versé
5 au dossier.
6 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Q. Monsieur Hill, avez-vous jamais rencontré des éléments de preuve selon
8 lesquels il y aurait eu des corps dans ces véhicules qui ont été écrasés ?
9 R. Dans certains véhicules il y avait des taches de sang à l'extérieur du
10 véhicule ou à l'intérieur, ou on pouvait sentir l'odeur de cadavres en
11 putréfaction. Dans certains véhicules, nous avons pu retrouver des cheveux
12 humains, et jamais nous n'avons retrouvé de cadavres dans ces véhicules.
13 Q. Merci. Est-ce qu'on peut afficher 7705 maintenant ? Nous allons
14 commencer par la ligne 5.
15 M. RUSSO : [interprétation] Dans le prétoire électronique il s'agit de la
16 page 68; dans la traduction en B/C/S, il s'agit de la page 45 [comme
17 interprété] et de la ligne 25.
18 Q. Monsieur Hill, vous avez dit dans votre déclaration qu'à un moment
19 donné, vous êtes arrivé jusqu'à la ville de Srb. Vous avez dit que la ville
20 avait été détruite et que vous avez vu des personnes en train de piller.
21 Pouvez-vous expliquer à la Chambre ce que vous avez vu là-bas ?
22 R. Il s'agissait d'une ville typique avec quelques maisons détruites. Il y
23 avait des soldats de la HV en train de sortir de ces maisons. Il y en avait
24 qui étaient en train de voler de l'eau-de-vie dans une maison, donc il n'y
25 avait rien là-bas. Les soldats fabriquaient des points de contrôle en
26 utilisant des bâches, des tuiles, et cetera.
27 Q. Est-ce qu'il s'agit seulement des soldats de la HV qui se trouvaient
28 dans cette ville ou d'autres ?
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1 R. Je crois qu'il s'agissait seulement des soldats de la HV.
2 Q. Merci.
3 Maintenant, on va passer à la page 7 706 en commençant par la ligne 22.
4 M. RUSSO : [interprétation] Dans le prétoire électronique, il s'agit de la
5 page 69; et dans la version en B/C/S, il s'agit de la page 47 et de la
6 ligne 27.
7 Q. Monsieur Hill, là vous avez dit qu'en rentrant d'Otric sur la route,
8 vous avez vu une coccinelle -- non, dans lequel se trouvait des cadavres.
9 Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agissait, de quel véhicule il
10 s'agissait ?
11 R. Nous avons vu six cadavres, quatre civils et deux soldats dans un champ
12 tout près d'un tracteur. Lorsque nous étions passés à Otric, j'ai voulu
13 prendre des photos, mais je n'ai pas pu. En rentrant il n'y avait plus de
14 cadavres, et le camion Volkswagen avait disparu.
15 Il s'agissait de personnes qui portaient des uniformes gris, et ce
16 camion a déplacé des cadavres.
17 Q. Avez-vous vu des camions Volkswagen ailleurs dans ce secteur ?
18 R. Oui. Après ce moment-là, oui.
19 Q. Merci.
20 Passons à la date du 11 août. J'aimerais que vous regardiez la page 7
21 709, le haut de la page.
22 M. RUSSO : [interprétation] Il s'agit de la page 72 dans le prétoire
23 électronique; dans la traduction en B/C/S, c'est la page 49, la ligne 4.
24 Q. Monsieur Hill, dans cette partie de votre déclaration vous dites que
25 vous vous êtes rendu à Donji Lapac, que vous avez vu des soldats pour
26 lesquels vous avez pensé qu'il s'agissait des soldats de la 4e Brigade.
27 Pouvez-vous dire à la Chambre ce que vous avez vu là-bas ?
28 R. Juste à côté de Donji Lapac, vers le sud il y a une station-service et
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1 un poste de contrôle où j'ai vu quatre soldats. Je pense qu'ils
2 appartenaient à la 4e Brigade. La ville était comme les autres villes,
3 détruite. Rien n'a été nettoyé. Il y avait des impacts d'un projectile
4 d'artillerie, et on pouvait voir à l'entrée de la ville que la ville était
5 en flammes. Il y avait de la fumée, et on pouvait voir des flammes.
6 Q. Avant de passer à la date du 12 août, j'aimerais que nous regardions un
7 rapport que vous avez rédigé en résumant tous les événements dont vous
8 étiez témoin oculaire entre les dates du 4 et du 11.
9 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce qu'on peut
10 afficher maintenant 728, 65 ter ?
11 Q. Monsieur Hill, reconnaissez-vous ce rapport ?
12 R. Oui.
13 Q. Ce rapport a-t-il été rédigé par vous-même ?
14 R. Oui, je crois que oui.
15 Q. Est-ce que ce rapport reflète de façon adéquate ce qui s'est passé en
16 cette date-là, le 11 août 1995 ?
17 R. Oui.
18 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander que
19 cette pièce soit versée au dossier.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends aucune objection.
21 Monsieur Kuzmanovic.
22 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Quelle est la date du document, s'il vous
23 plaît, Monsieur le Président ? Ici, on voit que l'on parle du 4 au 11, mais
24 en fait il n'y a vraiment pas de date précise quant à la date à laquelle le
25 document a été rédigé.
26 M. RUSSO : [interprétation] Passons à la deuxième déclaration, qui porte la
27 cote 7640.
28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je ne parlais pas de la déclaration.
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1 J'aimerais simplement savoir s'il y a une date sur ce document, la date à
2 laquelle le document a été rédigé. La déclaration ne m'intéresse pas en
3 tant que telle.
4 M. RUSSO : [interprétation] Oui, je comprends ce que vous me dites. Mais
5 sur la déclaration à la première page, on peut voir que le document a été
6 envoyé au lieutenant-colonel Tymchuk alors qu'il était sur les lieux, donc
7 ce document aurait été rédigé à un certain moment donné alors qu'il était
8 dans le secteur.
9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas une date précise.
10 C'est simplement une période.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demandons au témoin.
12 Vous souvenez-vous à quelle date précise vous avez rédigé ce rapport ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire si
15 c'était plus près, par exemple, de la dernière journée décrite dans ce
16 rapport ou est-ce qu'un temps plus long s'est écoulé entre la période en
17 question et le moment ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce serait une date qui est peut-être la plus
19 rapprochée des événements.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est deux, trois jours ou
21 deux, trois semaines ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être le lendemain, au plus tard.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Donc peu de temps après le 11
24 août, on pourrait dire, n'est-ce pas ?
25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, c'est tout ce que je peux
27 obtenir. C'est la date la plus précise que je peux vous donner.
28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Très bien, merci. Je vais aborder cette
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1 question dans le cadre du contre-interrogatoire.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le document sera versé au
3 dossier.
4 Quelle en sera la cote ?
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P306.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci.
7 Poursuivez, je vous prie, Monsieur Russo.
8 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Q. Monsieur Hill, je souhaiterais que l'on parle maintenant de la date du
10 12 août, et pour ceci prenez la page, s'il vous plaît, 7 715, ligne 18.
11 M. RUSSO : [interprétation] Sur le prétoire électronique, il s'agit de la
12 page 78, et en B/C/S, c'est la ligne 53, ligne 28.
13 Q. Monsieur Hill, dans cette partie-là de votre déclaration, vous dites
14 que le 12 août vous êtes allé visiter le quartier général de la 1ère
15 Brigade, qui était une brigade serbe. Pourriez-vous nous dire ce que vous
16 avez vu à cet endroit ?
17 R. Vous faites référence à quelle ligne ?
18 Q. C'est la ligne 19 de la pièce 7715.
19 R. Nous sommes allés vers le sud pour nous rendre à la position de la
20 compagnie, et c'est là que nous avons vu la 1ère Brigade serbe Vrlika. Il y
21 avait un char, quatre T-34, ils avaient été capturés par les Croates. Il
22 semblerait que la brigade avait laissé. Il y avait une pièce où on pouvait
23 entreposer certaines ogives. Il y avait simplement un fil de fer sur le
24 dessus.
25 Q. Est-ce que vous voulez dire qu'il n'y avait pas de dégâts ? Pourriez-
26 vous nous expliquer ?
27 R. Rien n'avait été détruit par les feux d'artillerie. Les choses avaient
28 été laissées telles quelles.
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1 Q. D'accord. Merci. Nous avons parlé des événements qui se sont déroulés
2 entre le 8 et le 12. J'aimerais vous montrer une "map" dont vous êtes
3 l'auteur, et j'aimerais que l'on parle de certains endroits dont nous
4 parlons.
5 M. RUSSO : [interprétation] Pourrait-on montrer la pièce, je vous prie, 65
6 ter 5171 ?
7 L'INTERPRÈTE : Pourrait-on demander au témoin de se rapprocher des micros,
8 s'il vous plaît.
9 M. RUSSO : [interprétation]
10 Q. Monsieur Hill, vous souvenez-vous de cette carte ?
11 R. Oui.
12 Q. Alors, très brièvement, les routes qui sont en couleur, est-ce que ce
13 sont les routes que vous avez prises lorsque vous vous déplaciez vers les
14 villes ou villages qui se trouvent à l'intérieur du cercle ?
15 R. Oui.
16 Q. D'accord. Et la route qui est en vert, est-ce que cette route
17 représente la route que vous avez empruntée le 8 août pour aller à Pakovo
18 Selo ?
19 R. Oui.
20 Q. Et la route qui est en orange, est-ce que c'est la route que vous avez
21 prise le 9 août lorsque vous êtes allé à Kistanje vers Benkovac ?
22 R. Oui.
23 Q. Et la route en bleu, c'est la route que vous avez prise le 10 août
24 lorsque vous êtes allé à Korenica et Strmica ?
25 R. Oui.
26 Q. Et la route en rose, est-ce que c'est la route que vous avez empruntée
27 le 11 août vers Donji Lapac et passé Donji Lapac ?
28 R. Oui.
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1 Q. Le cercle qui se trouve en haut de la ligne rose avec un point
2 d'interrogation où il est indiqué "ville inconnue", pourriez-vous expliquer
3 aux Juges de la Chambre à quoi fait référence cette mention ?
4 R. Lorsque nous sommes passés par Donji Lapac, il y avait la 4e Brigade.
5 Ils nous ont laissé passer. Ils nous ont dit que l'ARSK était le long de la
6 route. Ensuite, nous avons vu la prochaine ville au nord qui était
7 complètement incendiée. Je ne sais pas de quelle ville il s'agissait
8 exactement. D'après les soldats, après Lapac, c'était la ville de Bosnia.
9 C'était en Bosnie en fait, mais d'après la carte, cette ville ne se
10 trouverait pas en Bosnie.
11 Q. Et pour être tout à fait limpide, la distance entre Donji Lapac et
12 l'endroit que vous avez indiqué avec le point d'interrogation, est-ce que
13 c'est une approximation ? Enfin, vous ne pouviez pas nous donner l'endroit
14 précis où se trouve cette ville, n'est-ce pas ?
15 R. Oui. Voilà, tout à fait. Tout ce que je sais, c'est que nous nous
16 sommes rendus vers le nord en passant par ce point de contrôle et nous
17 avons rencontré cette ville. C'était la première ville que nous avons
18 rencontrée après le point de contrôle.
19 Q. Très bien. Merci. Et la route qui se trouve en jaune, c'est la route
20 que vous avez empruntée le 12 août pour aller vers les positions kényanes ?
21 R. Oui.
22 Q. Merci.
23 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que le
24 document 5171 du document 65 ter soit versé au dossier.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune objection, bien.
26 Monsieur le Greffier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P307.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce P307 est versée au
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1 dossier.
2 M. RUSSO : [interprétation] Merci.
3 Q. Monsieur Hill, je souhaiterais que l'on parle du 13 août maintenant.
4 J'aimerais vous renvoyer à la page 7 719 de votre déclaration, ligne 26.
5 M. RUSSO : [interprétation] Sur le prétoire électronique, c'est la page 82,
6 et en B/C/S, le document se trouve à la page 56, ligne 16.
7 Q. Monsieur Hill, dans cette partie de votre déclaration, vous parlez que
8 vous êtes allé avec Ivan Juric et que vous êtes allés au bâtiment du
9 parlement. Qu'est-ce que M. Juric vous a dit à ce moment-là, lorsque vous
10 alliez là-bas ?
11 R. Nous avons déjeuné. Il a pris une carte. C'était un réfectoire
12 d'officiers. Il m'a expliqué sur la carte de quelle façon l'attaque a eu
13 lieu avec la HV et le HVO en coopération, montant ensemble vers Dinara.
14 L'attaque a eu lieu sur Knin. Ensuite, il nous a expliqué de quelle façon
15 l'opération s'est déroulée de son côté.
16 Il nous a donné des souvenirs, un chapeau de la HV, de l'argent
17 serbe. Ensuite, nous avons parlé à un officier, un ingénieur. Nous avons
18 identifié sur la carte où se trouvait le QG de la 1ère Brigade de Vrlika,
19 afin qu'ils puissent aller dans les mines.
20 Q. Au cours de cet entretien, est-ce que vous avez parlé avec M. Juric des
21 unités sur lesquelles il avait le commandement ?
22 R. Oui. J'ai parlé des responsabilités de la police militaire, plus
23 précisément le jour où les soldats croates sont arrivés au camp. Devant le
24 camp, j'ai vu une personne avec le crâne rasé portant un uniforme gris.
25 C'était presque un uniforme complètement gris avec une ceinture noire. Mais
26 il portait un MP-5, c'était une mitraillette. Il y avait un vieillard à ses
27 pieds, presque comme un chien.
28 J'ai demandé à Ivan de quoi il s'agissait, qui était cette personne, et il
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1 m'a dit que c'était un membre de l'unité antiterroriste. Je lui ai demandé
2 s'il faisait partie de la police militaire. Il m'a répondu que oui. Il
3 m'avait dit que la HV avait la police militaire. Mais la police militaire
4 avait également des unités de contre-terrorisme. J'ai demandé qui étaient
5 les terroristes, et il m'a répondu que c'étaient des Serbes.
6 Q. Est-ce que M. Juric vous a expliqué ? A-t-il fait une distinction parmi
7 les "Serbes" qui étaient des terroristes et qui ne l'étaient pas ?
8 R. Non, il a simplement dit "Serbes" de façon générale. J'ai compris qu'il
9 s'agissait de Serbes en tant que la population serbe.
10 Q. Merci.
11 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres
12 questions.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Russo.
14 Qui procèdera au contre-interrogatoire d'abord ? J'ai bien regardé vos
15 évaluations d'hier. Le total de l'évaluation minimum est entre deux à cinq
16 heures, ensemble.
17 Nous avons deux heures et 45 minutes que nous aimerions vous accorder. Donc
18 nous demandons aux parties d'être très efficaces et de se concentrer sur
19 les parties les plus importantes d'abord, sur les points les plus
20 saillants, afin de pouvoir terminer à temps.
21 M. KAY : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hill, c'est M. Kay qui
23 procèdera au contre-interrogatoire. Il représente les intérêts de M.
24 Cermak.
25 Contre-interrogatoire par M. Kay :
26 Q. [interprétation] J'aimerais maintenant vous poser des questions sur M.
27 Juric. Vous nous avez donné des photographies de cette personne dans votre
28 déclaration. Il s'agit de la pièce P292. Vous le décrivez comme étant une
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1 personne ayant un très grand contrôle sur la zone dans laquelle où vous
2 vous trouviez, à savoir le secteur sud; est-ce exact ?
3 R. Je crois qu'il avait beaucoup d'autorité, mais je ne parlerais pas de
4 contrôle.
5 Q. Très bien, merci. J'aimerais que l'on parle de quelle façon vous avez
6 conclu ceci. Vous avez dit qu'il était commandant, donc apparemment il
7 était en mesure de donner des ordres aux colonels.
8 R. Oui.
9 M. KAY : [interprétation] D'abord, j'aimerais que l'on examine le document
10 de l'Accusation 65 ter. Il s'agit de la pièce 3113.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, vous pourriez
12 peut-être ajuster les micros. Ce sera peut-être plus facile.
13 M. KAY : [interprétation]
14 Q. C'est un document qui porte la date du 2 août 1995, un document émanant
15 de l'administration de la police militaire, un document émanant également
16 du chef de cette administration policière, c'est le commandant général
17 Laussic. Le document est envoyé au bataillon de la police militaire de
18 Split, le 72e Bataillon.
19 Maintenant, est-ce que vous savez si c'était le bataillon en question qui
20 était placé sous les ordres du commandant Juric ?
21 R. Non. Tout ce qu'il m'avait dit, c'est que les membres de la police
22 militaire se trouvaient autour de Split et qu'ils avaient donné leur appui
23 pour ce qui est de l'avancée. Il n'y avait pas une unité spécifique.
24 Q. Si l'on prend le paragraphe 10, à la page 4 de ce document, nous
25 pouvons voir au deuxième paragraphe que le général de division Laussic
26 avait nommé le commandant Ivan Juric, ainsi qu'un groupe d'officiers de la
27 police militaire régulière et l'administration de la section chargée des
28 crimes de la police militaire, afin de prêter main-forte pour ce qui est
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1 des activités, pour ce qui est du 72e et du 73e. Ensuite, la dernière
2 phrase, vous avez parlé des commandants du 72e Bataillon de la police
3 militaire et du 73e Bataillon de la police militaire, qui seront
4 subordonnés au commandant Ivan Juric.
5 Voyez-vous ceci ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous savez si ce dernier commandait aussi le 73e Bataillon
8 de la police militaire ?
9 R. J'avais l'impression que, pour ce qui est de ma zone d'opération, il
10 était le commandant de la police militaire.
11 Q. Merci.
12 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander que ce
13 document soit versé au dossier, s'il vous plaît.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, objection ?
15 M. RUSSO : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Un instant, s'il vous plaît.
17 Je suis en train de passer en revue le document. C'était pour ça que je
18 vous ai demandé de patienter quelques instants.
19 M. KAY : [interprétation] J'aurais pu passer un peu plus de temps sur ce
20 document, mais --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non.
22 M. KAY : [interprétation] -- j'ai en tête votre demande.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, mon problème c'est le suivant.
24 Il semblerait qu'une page manque en anglais, n'est-ce pas ? Avant de
25 décider si ce document sera versé au dossier, j'aimerais vous demander de
26 télécharger l'ensemble du document.
27 M. KAY : [interprétation] Oui. Mais c'est à l'Accusation et la Défense.
28 Nous allons nous entretenir avec la Défense concernant cette question.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
2 Monsieur le Greffier, j'aimerais que vous attribuiez une cote.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Très bien. Cette pièce portera la cote
4 D267. Elle sera cotée aux fins d'identification.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci. Pour l'instant, ce
6 sera notre cote.
7 M. KAY : [interprétation]
8 Q. Maintenant, s'agissant de ces contacts que vous avez eus avec la police
9 militaire, vous ne savez pas quel était le bataillon avec lequel vous aviez
10 des contacts ? Est-ce que vous aimeriez nous donner une information
11 supplémentaire concernant votre manque de connaissance précise, à savoir de
12 quel bataillon il s'agissait ?
13 R. Chaque fois que j'avais des problèmes ou à chaque fois que je devais
14 contacter quelqu'un du côté de la police militaire, c'était toujours Ivan.
15 Je n'ai jamais réellement su de quelle unité il venait. Ce n'était pas
16 vraiment pertinent.
17 Q. Est-ce que vous avez parlé avec lui de la structure de la police
18 militaire de l'armée croate ?
19 R. Je crois qu'à un moment donné, lorsque nous étions avec Akashi, j'ai
20 passé une journée entière avec lui, et je crois qu'il m'avait dit qu'il
21 avait été entraîné avec les forces américaines. Il vivait sur la côte avec
22 ses enfants et que ses enfants allaient déménager à Zagreb. Nous avons
23 parlé des structures de l'OTAN, la police militaire canadienne. Mais
24 jusqu'à ce jour, je ne sais toujours pas de quelle unité il était le
25 commandant.
26 Q. Très bien. Vous nous avez donné des détails personnels sur ce dernier,
27 mais j'aimerais savoir si vous lui aviez demandé de vous parler de la
28 structure de l'armée croate, à savoir la police militaire de l'armée
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1 croate, afin que vous puissiez être mieux informé.
2 R. Je ne me souviens pas de ceci.
3 Q. Bien. Alors examinons maintenant un autre document, le document de
4 l'Accusation 65 ter 3111. C'est un document du 2 août. De nouveau, le
5 document nous vient du général Laussic, général de division qui était le
6 chef de l'administration de la police militaire, envoyé au 73e Bataillon.
7 Le sujet étant les renforts du 72e Bataillon.
8 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à la page 2 en anglais.
9 Q. Nous pouvons voir ici au paragraphe premier que Juric a été déployé
10 avec les autres au poste de commandement avancé du 62e [comme interprété]
11 Bataillon à Sajkovici le 3 août. Encore une fois, le commandant Juric
12 s'agissant du système de hiérarchie a une autorité supérieure sur les
13 commandants du 72e et du 73e Bataillon, pour ce qui est de l'assistance ou
14 de l'aide apportée ou des renforts apportés au 73e et au 72e Bataillon.
15 Ceci confirme, n'est-ce pas, l'étendue de vos contacts avec lui ?
16 R. Dans quel sens ?
17 Q. En fait qu'il avait une autorité sur les commandants. Il était le
18 supérieur, le supérieur des commandants du 72e et du 73e Bataillon.
19 R. Vous voulez savoir s'il avait une autorité supérieure ? J'ai eu
20 l'impression qu'il était au-dessus des commandants de ces bataillons, mais
21 je ne peux pas vous dire de quelles unités précises il s'agit.
22 Q. Passons maintenant à la page 3.
23 Maintenant, prenons la page 3. Il était responsable de la mise en
24 œuvre de toutes les tâches de la police militaire dans la zone de
25 responsabilité du 72e Bataillon, et il devait coopérer et coordonner la
26 mise en œuvre de ces tâches s'agissant du personnel de l'administration de
27 police Zadar-Knin.
28 Et plus loin on peut voir ici qu'il avait l'autorité d'entreprendre
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1 toutes les mesures nécessaires pour que la mise en œuvre de ceci soit
2 efficace et que toutes les tâches menées ou cette mission menée par la
3 police militaire et la mise en œuvre de tout ceci, s'agissant de la zone de
4 responsabilité du 72e Bataillon, n'est-ce pas ?
5 Est-ce que vous lui avez parlé concernant les contacts ou les
6 rapports qui existent avec lui et la police civile ?
7 R. Non.
8 Q. Alors que vous parliez avec lui de la nature de votre travail et de son
9 travail, vous n'avez pas parlé de ceci ?
10 R. Non.
11 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que ce
12 document soit versé au dossier en tant que pièce.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, objection ?
14 Non. Bien, alors Monsieur le Greffier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D268.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, cette pièce sera versée au
17 dossier.
18 Veuillez poursuivre, je vous prie.
19 M. KAY : [interprétation] Le document qui m'intéresse maintenant est le
20 document 65 ter 2224.
21 Q. Il s'agit en l'occurrence d'un document du 3 août 1995. De nouveau,
22 c'est un document qui émane du chef de l'administration de la police
23 militaire, le général de division Laussic. C'est un ordre de la police
24 militaire sur la coopération et le travail conjoint entre la police
25 militaire et la police civile, et ceci émane d'une réunion qui ait eu lieu
26 le 3 août.
27 Si l'on prend la page 2 de ce document, ce document qui a été envoyé aux
28 commandants de ces unités du 72e et 73e Bataillon dont nous avons parlé, et
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1 nous avons vu que le commandant Juric était placé à la tête de ces
2 bataillons. Nous pouvons voir ici que l'on fait état de diverses missions,
3 tâches; et au paragraphe 1 on parle de l'établissement d'établir des
4 contacts avec l'administration de la police locale, les postes de police;
5 et au paragraphe 1.1, ce paragraphe porte sur les points de contrôle.
6 J'aimerais vous poser des questions sur ces points, commandant Hill.
7 Dans vos déclarations, vous décrivez les postes de contrôle, et vous dites
8 que ces postes de contrôle étaient tenus par les membres de la police
9 militaire. Est-ce que vous avez également dû passer par des postes de
10 contrôle qui étaient tenus par les membres de la police civile ?
11 R. Oui.
12 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé de passer par des postes de contrôle où
13 ces derniers travaillaient conjointement ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que vous êtes passé par des postes de contrôle où il était clair
16 que c'était des postes de contrôle séparés, les uns tenues par les membres
17 de la police civile et d'autres tenus par seulement les membres de la
18 police militaire ?
19 R. Oui, et également des postes de contrôle tenus par les membres des
20 soldats du HV seuls, tenus que par eux ?
21 Q. Très bien, merci.
22 Dans votre déclaration, vous dites que le fait d'employer le nom du
23 commandant Juric - c'était un nom en or, si vous voulez - cela vous
24 permettait de passer par ces postes de contrôle, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Est-ce que le fait de mentionner son nom, est-ce que ceci avait le même
27 effet sur les pendants de la police civile ?
28 R. Je ne me souviens pas d'incidents précis, mais si jamais j'étais dans
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1 l'embarras ou dans le pétrin, indépendamment du poste de contrôle dont il
2 s'agissait, son nom me permettait de passer. Donc, je ne sais pas s'il
3 s'agissait -- enfin, qu'il s'agisse de postes de contrôle tenus par le HV
4 ou la police militaire. Chaque fois que j'étais dans le pétrin ou que
5 j'avais des problèmes, je pouvais mentionner son nom, et cela me venait en
6 aide.
7 Q. Merci de cette précision.
8 Maintenant, vous dites également dans votre déclaration que le fait de
9 mentionner le nom de M. Cermak ne produisait pas le même effet dans cette
10 région; est-ce exact ?
11 R. Dans quel contexte ?
12 Q. Les gens, de façon générale, chaque fois où vous employiez ce nom-là,
13 ne réagissaient pas de la même façon que lorsque vous mentionniez le nom du
14 commandant Juric.
15 R. Je ne me souviens pas du tout d'avoir jamais employé le nom de Cermak
16 lorsque j'étais dans le pétrin ou j'avais des problèmes, c'était toujours
17 Juric.
18 Q. Est-ce parce que lorsque vous avez mentionné le nom de Cermak, cela n'a
19 jamais eu le même effet ?
20 M. RUSSO : [interprétation] Le témoin vient de dire qu'il n'avait jamais
21 mentionné le nom de M. Cermak.
22 M. KAY : [interprétation] Mais lorsque vous êtes dans le pétrin en quelque
23 sorte, cela suppose que vous êtes dans une situation d'urgence, que vous
24 avez un problème urgent.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre objection portait sur le fait que
26 le témoin avait dit qu'il ne se souvenait pas avoir jamais utilisé le nom
27 de Cermak, et vous avez dit : "Est-ce que c'est en raison de votre
28 expérience avec le fait que vous avez mentionné le nom de Cermak qui
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1 n'avait pas eu le même effet." Mais le témoin n'a jamais mentionné ce nom,
2 vous ne pouvez pas lui demander si cela avait moins d'effet d'utiliser son
3 nom que celui de quelqu'un d'autre. C'est sur cela que portait l'objection
4 de M. Russo.
5 Cela dit, Monsieur Russo, le témoin peut sans doute répondre à la question,
6 et cela prendra moins de temps que de se lancer dans ces débats.
7 Monsieur le Témoin, avez-vous pu constater quel effet cela avait que
8 d'utiliser le nom de Cermak, que ce soit vous ou quelqu'un d'autre ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai jamais fait.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne l'avez jamais fait. Est-ce que
11 vous savez si d'autres l'ont fait, est-ce que d'autres ont mentionné son
12 nom ? Non. Très bien.
13 Poursuivez, Maître Kay.
14 M. KAY : [interprétation]
15 Q. Dans vos déclarations, Monsieur Hill, vous parlez de l'autorité exercée
16 par Cermak, et vous dites que cette autorité n'était jamais respectée sur
17 le terrain.
18 Si je me réfère à la page 577 731, ligne 26, dans ce passage de votre
19 déclaration vous parlez de la liberté de circulation et des restrictions
20 imposées en matière de circulation. Ce que le général Cermak disait et ce
21 qui se passait sur le terrain n'était pas du tout la même chose.
22 Nous avons vu vos déclarations si bien que nous en connaissons la
23 teneur. Nous savons ce que vous affirmez. Vous avez dit de façon tout à
24 fait claire quelle était l'autorité de Cermak et quelle était la situation
25 sur le terrain.
26 Vous avez dit que l'autorité de Cermak n'avait aucune incidence sur
27 le terrain; c'est bien ce que vous dites ?
28 M. RUSSO : [interprétation] Je soulève une objection. Si la Défense
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1 souhaite nous renvoyer à un passage précis de la déclaration où il est dit
2 que l'autorité de Cermak n'a pas été respectée très bien, mais ce que la
3 Défense est en train de faire c'est de s'appuyer sur un passage de la
4 déclaration où le témoin indique que l'autorité de M. Cermak et ce qui se
5 passait sur le terrain était deux choses bien différentes, et cela peut
6 tenir à beaucoup de choses.
7 Je souhaiterais qu'on nous indique exactement où dans sa déclaration
8 le témoin a dit que l'autorité de Cermak n'a pas été respectée.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, nous comprenons bien
10 la teneur de la déclaration en la lisant. Si vous souhaitez obtenir des
11 détails complémentaires, veuillez interroger le témoin, parce que pour le
12 moment vous n'aidez pas beaucoup la Chambre.
13 M. KAY : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
14 Q. Vous dites que le colonel Tymchuk s'arrachait les cheveux et
15 avait beaucoup de mal à faire respecter les accords conclus entre les
16 Nations Unies et le général Cermak. C'est ce que vous dites dans votre
17 déclaration, n'est-ce pas ?
18 R. Je précise que tous les jours vers 11 heures on recevait des ordres des
19 échelons supérieurs. Lors de ces réunions on parlait des contacts entre le
20 général Cermak et le général dont je relevais. Donc je sais ce qui s'est
21 passé, des informations étaient échangées, mais ce dont ils parlaient et ce
22 qui se passait ce n'était pas la même chose. Je n'ai pas vu de résultat sur
23 le terrain, mais je n'ai jamais rencontré le général Cermak, je n'ai pas eu
24 de réunion avec lui. Mais lors des réunions que nous tenions
25 quotidiennement on parlait de ce qui devait être fait.
26 Q. Mais c'est ce qui vous a été rapporté, n'est-ce pas ?
27 R. Pas à moi personnellement, mais aux échelons supérieurs.
28 Q. Mais ces informations vous ont été communiquées même si on ne vous a
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1 pas fait officiellement rapport au sens militaire ?
2 R. Oui.
3 Q. Parlons du commandant Juric maintenant --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois l'heure qu'il est.
5 M. KAY : [interprétation] Oui, j'essayais d'en finir avec ce sujet.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De combien de temps avez-vous encore
7 besoin ?
8 M. KAY : [interprétation] Quinze minutes.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ça vous fait plus d'une demi-heure.
10 M. KAY : [interprétation] J'ai été interrompu. Il y a plusieurs manières
11 d'aborder les choses, mais nous ne pouvons pas être aussi efficaces comme
12 nous le souhaiterions.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous devons faire une pause.
14 Nous reprendrons nos travaux à 11 heures 05 et nous allons nous
15 efforcer de commencer à 11 heures 05 précises.
16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 39.
17 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre informe les parties qu'elle
19 s'est informée pour savoir si on pourrait siéger plus longtemps que prévu
20 aujourd'hui ou demain. Pour le moment, nous voyons s'il est possible de
21 siéger cet après-midi à partir de 14 heures 15, mais il faut d'abord
22 obtenir confirmation de certains éléments avant que cela soit certain.
23 Poursuivez.
24 M. KAY : [interprétation] Nous avons parlé d'une référence que j'ai faite
25 plus tôt ce matin, et j'appelle l'attention des Juges de la Chambre sur la
26 page 577 732 de la pièce P282 [comme interprété], ligne 22. Je le signale à
27 l'attention des Juges de la Chambre.
28 A la ligne 23, le texte se lit comme suit : "Il s'agit d'un autre exemple
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1 de situation où ce qu'affirme le général Cermak ne correspond pas à ce qui
2 se passe sur le terrain. En effet, la liberté de circulation était
3 entièrement contrôlée par le commandant Juric, la police militaire et la
4 police civile à tous les postes de contrôle."
5 J'ai posé une question au témoin, et en raison des limites de temps, j'ai
6 procédé de façon accélérée. Me Russo a soulevé une objection. Ma question
7 portait sur le fait que l'autorité de Cermak n'était pas respectée. Les
8 deux phrases que je viens de lire dans la déclaration du témoin, P292,
9 montre bien que le témoin a dit sans ambiguïté que : "La liberté de
10 circulation était entièrement contrôlée par le commandant Juric."
11 Q. Monsieur Hill, je vois que vous me suivez. C'est sur cela que portait
12 ma question précédente. En fait, vous vous serviez du nom du commandant
13 Juric, car vous saviez que l'autorité du commandant Cermak en matière de
14 liberté de circulation n'était pas respectée sur le terrain.
15 Cela figure dans votre déclaration.
16 R. Je ne suis pas d'accord.
17 Q. Bien.
18 R. Oui. Je me suis servi du nom du commandant Juric parce que cela
19 marchait, c'est la seule raison.
20 Q. Mais au vu des informations que vous receviez, vous saviez que les
21 ordres du général Cermak en matière de liberté de circulation n'étaient pas
22 respectés, que ce soit par la police militaire, la police civile ou
23 l'armée, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, c'est exact.
25 Q. Merci.
26 M. KAY : [interprétation] Je vous renvoie donc aux passages que je viens de
27 lire sur cette page.
28 Q. Passons maintenant à un dernier sujet concernant le commandant Juric.
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1 Dans votre témoignage, vous dites qu'il a quitté Knin vers le 14 août.
2 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais vous présenter une pièce versée
3 au dossier de l'espèce, la pièce D47. En fait, je vais avancer plus vite.
4 Nous avons, dans le dossier en l'espèce, un ordre du général de division
5 Laussic en date du 14 août. Nous l'avons déjà examiné, et dans cet ordre,
6 on voit que le commandant Juric est relevé de ses fonctions et muté à
7 Zagreb.
8 Q. Est-ce que vous pensez que c'était vrai ?
9 R. Oui.
10 M. KAY : [interprétation] J'essaie de gagner du temps.
11 Est-ce que l'on pourrait verser au dossier le document 2224 de la
12 liste 65 ter. J'ai omis de demander le versement au dossier de ce document.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
14 Monsieur le Greffier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D269.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D269 est versé au dossier.
17 M. KAY : [interprétation] D267 qui a été enregistré aux fins
18 d'identification, à ce sujet l'Accusation nous a dit qu'elle le
19 recherchait. Il s'agit d'un document à charge qui a été téléchargé dans le
20 système, et la commis à l'affaire de l'Accusation s'en charge.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation nous tiendra au courant.
22 M. KAY : [interprétation] Merci.
23 Q. Je souhaiterais que l'on montre maintenant la pièce D226, il s'agit
24 d'une photo.
25 En attendant que ce document soit affiché, vous vous souvenez avoir
26 rencontré le commandant Juric dans un QG, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, je m'en souviens.
28 Q. Nous avons à l'écran une photographie. Vous voyez le bâtiment qui est
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1 plus haut. Est-ce le QG où vous l'avez rencontré ?
2 R. Oui, je --
3 Q. Etiez-vous déjà allé dans ce bâtiment à l'époque où il était tenu par
4 les forces de la RSK ?
5 R. Je ne m'en souviens pas.
6 Q. Est-ce que vous avez assisté à des réunions dans ce bâtiment, avec des
7 représentants de l'armée croate ou de la police militaire ?
8 R. Oui, à commencer par ce premier matin-là où j'ai rencontré le
9 commandant Juric.
10 Q. Et par la suite ?
11 R. Il a expliqué sur la carte l'opération Tempête, donc j'ai vu l'officier
12 du génie dans ce bâtiment, et ce sont les deux seules fois où j'y suis
13 allé.
14 Q. Après le départ du commandant Juric, vous dites que vous avez eu des
15 contacts avec le nouveau responsable de la police militaire dans le
16 secteur. Vous souvenez-vous avoir parlé de cela ?
17 R. A quelle page ?
18 Q. Un instant, je vais trouver la référence. En d'autres termes : avez-
19 vous rencontré le successeur du commandant Juric ?
20 R. La police militaire de la HV avec qui j'étais en contact, pas dans ce
21 bâtiment mais ailleurs, c'était la police de Knin, et l'homme que j'ai
22 rencontré n'était pas le successeur du commandement Juric. Il était
23 simplement responsable de la police militaire dans la ville même.
24 Q. Je vous remercie. J'examine votre déclaration P292, 577 685. Aucune
25 référence, inutile d'afficher cette page.
26 "J'ai eu des contacts avec leurs officiers de liaison et avec le
27 responsable de leur police militaire."
28 Première ligne, sur la page 577 685.
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1 "Après cela, j'ai eu des contacts avec leurs officiers de liaison et
2 également avec le chef de leur police militaire."
3 Est-ce que vous pourriez nous dire avec qui vous étiez en contact ? Qui
4 était le responsable de la police militaire après le commandant Juric ?
5 R. Il y avait un commandant. Je ne me souviens pas de son nom. Plus tard,
6 c'était un capitaine. Il y avait quatre bâtiments où se trouvaient les
7 stocks. C'est là que nous allions. C'est là que les armes ont été remises.
8 Il n'a pas remplacé Juric; il était simplement le commandant militaire
9 local.
10 Q. Et vous avez indiqué où se trouvait cet endroit sur une photographie ?
11 R. Oui.
12 Q. C'est à cela que vous pensiez ?
13 R. Oui.
14 Q. Merci. Les officiers de liaison que vous mentionnez ici, qui étaient-
15 ils ?
16 R. Je ne m'en souviens pas.
17 Q. Vous souvenez-vous de leur grade ?
18 R. Il s'agit d'officiers qui étaient en contact avec le colonel Leslie ou
19 le colonel Tymchuk. C'étaient au moins des lieutenants-colonels ou des
20 officiers de rang plus élevé, mais je ne m'occupais pas souvent de ces
21 gens. J'étais en contact avec d'autres personnes. J'avais mon propre
22 réseau.
23 Q. Vous dites que vous avez rencontré des responsables de police militaire
24 de Knin. Avez-vous rencontré d'autres policiers militaires que ceux qui
25 appartenaient à la Compagnie de Knin ?
26 R. Si je me souviens bien, à Drnis, je pense, on m'a demandé d'aller voir
27 un bulldozer blindé. C'était assez cher. La HV l'avait récupéré auprès de
28 l'ONU --
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1 Q. Inutile d'entrer dans les détails. Cela se trouve dans la déclaration.
2 Je veux simplement connaître l'identité d'autres personnes ou obtenir
3 d'autres informations.
4 R. Excusez-moi. Je ne sais pas qui c'était.
5 Q. Je n'ai pas d'autres questions à ce sujet.
6 S'agissant de la police militaire de Knin, est-ce que vous savez comment
7 elle était organisée au sein de l'armée croate ?
8 R. Non.
9 Q. Est-ce que vous savez précisément comment était structurée l'armée
10 croate ?
11 R. Non.
12 Q. Dans votre déclaration qui porte la cote P292, à la page 577 732, ligne
13 32, je cite : "Manifestement il y avait Cermak, qui commandait toutes les
14 ressources militaires dans le secteur sud."
15 Alors sur quoi s'appuyait cette affirmation ?
16 R. Tous les jours à 9 heures, je rencontrais le colonel Tymchuk, le
17 colonel Leslie et le général Forand.
18 Q. Donc vous assistiez aux réunions avec le général Forand et c'est là
19 qu'on en a parlé ?
20 R. Oui, tous les jours à 9 heures.
21 Q. Est-ce que c'est à ce moment-là que les forces de l'ONU vous ont dit
22 cela ?
23 R. C'est ce que j'ai compris.
24 Q. Ils vous ont dit que Cermak commandait toutes les ressources militaires
25 au secteur sud ?
26 R. Oui.
27 Q. Et qu'avez-vous compris par cela ?
28 R. Qu'il commandait toutes les ressources militaires de la HV. Tout cela
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1 était commandé par Cermak.
2 Q. Et comment l'avez-vous compris ?
3 R. Au vu de ce qui a été discuté lors de ces réunions où on donnait des
4 ordres.
5 Q. Ligne 18 sur cette même page, vous dites : "Le général Cermak était le
6 plus haut dirigeant militaire de l'armée croate là où nous étions avec
7 lequel le général Forand était en contact. Il avait donc autant de pouvoirs
8 que le général Forand. Lorsque le général Forand disait quelque chose dans
9 le secteur, c'était fait."
10 R. [aucune interprétation]
11 Q. "Cermak pareil." Il ressort de certains passages de votre déclaration
12 que vous dites que, lorsque Cermak disait qu'il fallait faire quelque
13 chose, cela n'était pas fait.
14 R. Parfois. J'ai parlé notamment de la liberté de circulation les 11, 12
15 et 13. Donc ce qu'il ordonnait n'était pas toujours exécuté sur le terrain.
16 Q. Savez-vous quelle position le général Cermak occupait dans l'armée
17 croate ?
18 R. Non.
19 Q. Savez-vous quand il a été nommé à son poste ?
20 R. Non.
21 Q. Savez-vous depuis combien de temps il occupait ce poste ?
22 R. Non.
23 M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser au témoin.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kay.
25 Maître Kehoe, c'est vous qui allez prendre la suite ?
26 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Un instant, s'il vous plaît.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, nous ne savons toujours
28 pas si nous allons siéger cet après-midi, donc vous savez quel est mon
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1 message, n'est-ce pas ? Veuillez éviter les questions qui n'aident pas la
2 Chambre et évitez tous les rituels, tout ce que vous avez l'habitude de
3 faire. Soyez le plus efficace que possible, de façon à ce que la Chambre
4 obtienne le plus de renseignements possible.
5 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
6 Contre-interrogatoire par M. Kehoe :
7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hill.
8 R. Bonjour.
9 Q. Tout d'abord, il nous faut faire attention aux interprètes et à la
10 cadence des débats.
11 Parlons de la période qui a précédé l'opération Tempête.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je ne vous ai pas présenté
13 au témoin.
14 Me Kehoe représente M. Gotovina.
15 Poursuivez, Monsieur Kehoe.
16 M. KEHOE : [interprétation] Merci.
17 Q. Parlons de la période qui a précédé l'opération Tempête. A l'époque il
18 y avait beaucoup de tension entre la population serbe et l'ONU, n'est-ce
19 pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Vos véhicules étaient confisqués, et un soldat kényan a été tué ?
22 R. Oui.
23 Q. D'après l'enquête que vous avez menée, ce soldat a été tué par l'ARSK ?
24 R. Trois soldats de l'ARSK.
25 Q. Revenons sur certains passages de votre déposition, je pense que vous
26 avez votre déclaration écrite portant la cote P292 sous les yeux. Je vous
27 invite à retrouver la page 57 7644, ligne 18.
28 R. Quelle ligne ?
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1 Q. La ligne 18.
2 Vers la fin du mois de juillet 1995, Monsieur Hill, vous dites que vous
3 sentiez la pression vue la relève fréquente des soldats et les pertes
4 subies.
5 Donc vous avez noté que les soldats étaient sous pression quand ils sont
6 revenus en ville fin juillet ?
7 R. Oui, au sens où il y avait de nombreux incidents le vendredi après-midi
8 au moment de la relève, et personne n'était autorisé à quitter notre camp
9 pendant les relèves.
10 Q. Les gens devenaient de plus en plus nerveux, je veux parler des civils
11 ?
12 R. Je peux vous dire que notre interprète de la veille de l'opération
13 Tempête était très tendu.
14 Q. Page 7 7642 [comme interprété], lignes 19 à 21, vers la fin de la ligne
15 19 : "C'était juste avant l'opération Tempête, à l'époque nous ne savions
16 pas qu'elle allait se dérouler. Nous avons commencé à entendre des civils
17 nous dire que les gens devenaient de plus en plus nerveux."
18 Avez-vous dit cela ?
19 R. Oui.
20 Q. Donc, vous vous êtes rendu compte qu'il y avait des combats qui
21 opposaient l'ARSK et la HV au mont Dinara ?
22 R. Oui, c'est ce que j'avais compris.
23 Q. Et de même, vous avez remarqué une intensification des activités
24 militaires à Knin, n'est-ce pas ?
25 R. Que voulez-vous dire ?
26 Q. Examinons la page 57 7642, peut-être que vous pourriez éclairer nos
27 lanternes. Ligne 30 :
28 "Nous avons remarqué juste avant le 4 août, même si nous ne savions
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1 pas qu'il y avait une offensive qui se préparait, mais il y avait plus
2 d'activités militaires à Knin."
3 Donc vous dites qu'il y avait des pressions, que les gens étaient de plus
4 en plus nerveux, et de surcroît, vous avez remarqué une intensification des
5 activités militaires juste avant l'opération Tempête, n'est-ce pas ?
6 R. J'entends par activités militaires, les relèves des troupes le vendredi
7 après-midi.
8 Q. Elles se sont intensifiées ?
9 R. Elles ont commencé. Avant il n'y en avait pas au début quand je suis
10 arrivé.
11 Q. Donc ça a commencé en juillet ?
12 R. Je ne sais plus exactement quand.
13 Q. Je vous demande votre aide, ici. En juillet, vous avez remarqué qu'il y
14 avait des mouvements de troupes qui venaient à Knin, qui sortaient de Knin;
15 est-ce que c'était régulier ?
16 R. C'était le vendredi après-midi.
17 Q. Vous avez également noté dans votre déclaration portant la cote P291,
18 page 3.
19 M. KEHOE : [interprétation] Vers le milieu de la page.
20 Q. Il est question de la fin du mois de juillet, vous avez remarqué alors
21 qu'il y avait de nombreuses pièces d'artillerie lourdes de l'ARSK, des
22 chars et de nombreux soldats dans cette zone frontalière.
23 Et que vers la fin de juillet, les activités se sont intensifiées en
24 Krajina et dans la zone frontalière ?
25 R. Oui. N'oubliez pas que j'ai commis une erreur; il s'agit de Vrlika, et
26 pas de Strmica.
27 Q. Parlons de Vrlika, justement. C'est près de la vallée de Cetina, n'est-
28 ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et ces pièces d'artillerie lourdes dont vous parlez, ces chars, ces
3 soldats que vous mentionnez, que vous avez vus à Vrlika et dans les
4 environs, est-ce que vous pourriez nous dire de façon plus précise ce que
5 vous avez vu au juste ?
6 R. Nous avons vu des chars, des T-72 ou des T-54, des véhicules blindés de
7 transport de troupes, et pour ce qui est de l'artillerie, il s'agissait
8 d'armes de calibre 130 millimètres.
9 M. KEHOE : [interprétation] On me demande de ralentir. Je fais de mon
10 mieux.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est bon que vos collègues assument
12 une partie de mes fonctions.
13 M. KEHOE : [interprétation]
14 Q. Je fais une pause pour permettre aux interprètes de nous suivre.
15 Vous dites que vous avez vu des T-55, des véhicules blindés de transport de
16 troupes, et des MP-2. Qu'est-ce que c'est ?
17 R. Des BMP-2. Il s'agit d'une expression utilisée par l'OTAN, il s'agit
18 d'un véhicule blindé de transport de troupes russe équipé d'un canon.
19 Q. Et vous avez remarqué ces chars dans le secteur de Vrlika ?
20 R. Oui.
21 Q. Et vous dites que ce canon est monté sur un transporteur de troupes ?
22 Donc on l'installe à l'arrière ?
23 R. Non. Il s'agit en fait d'un petit char en quelque sorte, qui est équipé
24 d'un canon de 30 millimètres.
25 Q. Et vous parlez de T-54. C'est un char, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce que vous savez vu des soldats dans le secteur lorsque vous êtes
28 allé dans la vallée de Cetina près de Vrlika ?
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1 R. Oui, à bord des véhicules.
2 Q. Est-ce qu'ils se déplaçaient lorsqu'ils vous les avez vus ?
3 R. Je ne m'en souviens pas.
4 Q. Et quand environ avez-vous vu tout cela dans la vallée de la Cetina ?
5 R. D'après ma déclaration, c'était le 31 juillet, c'est là où je me
6 trouvais là-bas.
7 Q. Parlons de Strmica. Dans votre déclaration, dans votre témoignage, vous
8 avez mentionné Strmica, vous avez parlé de Strmica. Nous allons maintenant
9 parler de la -- voir dans votre déclaration de 1996, il s'agit le P91, et
10 vous dites : "Là, c'est…" --
11 C'est vers le milieu de la page, Capitaine, vous dites que : "A la
12 proximité de Knin se trouvaient des positions d'artillerie; par exemple, à
13 Strmica, dans des collines se trouvant à 4 ou 5 kilomètres par rapport à la
14 ville."
15 Pouvez-vous nous parler de ces positions dans les tranchées à Strmica
16 ?
17 R. Je pense que c'est vers le nord-est de Knin, un jour, nous
18 revenions et je me souviens d'avoir vu deux canons de l'armée de la RSK,
19 une position d'une batterie qui tenait une position et que je n'ai pas vus
20 avant.
21 Q. Pouvez-vous expliquer à la Chambre ce que vous avez entendu par là ?
22 R. Il ne s'agit pas de pièces d'artillerie mobiles. Ils sont dans les
23 tranchées, et ils sont protégés par des sacs de sable. Lorsqu'elles sont
24 montées, elles sont montées ces pièces sur des véhicules, elles peuvent
25 être déplacées assez vite.
26 Q. Et ces positions autour de Strmica, est-ce qu'elles se trouvaient là-
27 bas pendant une certaine période de temps ?
28 R. Non, je ne pouvais pas le savoir.
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1 Q. Et s'appuyant sur votre expérience militaire, avez-vous pensé qu'une
2 certaine période de temps devait se passer pour creuser ces tranchées et
3 pour établir ces positions ?
4 R. Peut-être une journée.
5 Q. Et approximativement quand avez-vous vu ces positions à Strmica ?
6 R. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais c'était avant l'opération
7 Tempête.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non.
9 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.
10 Q. Est-ce qu'on peut maintenant passer à la page 57 7643 de votre
11 déclaration P292. C'est la déclaration qui est longue, la ligne 9.
12 Dans ce paragraphe il est question du fait que vous étiez à Strmica
13 avant l'opération Tempête, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Et vous dites, je peux vous lire cette partie, je cite : "Ensuite, un
16 jour, c'était le 5, lundi ou mardi, nous nous sommes rendus à Strmica parce
17 que les Croates pilonnaient Strmica, et là-bas il y avait une position de
18 compagnie kényane. Donc, nous nous sommes rendus là-bas pour vérifier cela,
19 et nous sommes arrivés et nous sommes entrés en Bosnie par Strmica, jusqu'à
20 presque Grahovo par hasard. Nous nous sommes retrouvés sur la première
21 ligne de front."
22 Est-ce que cette première ligne de front était la ligne de front de l'armée
23 de RSK ?
24 R. Oui.
25 Q. Ils avaient des chars T-80 et T-84. Ces chars, ce sont des versions
26 plus modernes par rapport aux chars de l'ancienne JNA, n'est-ce pas ?
27 R. Il s'agit de l'appellation réservée aux chars de la JNA. T-80, par
28 exemple, ça correspond à T-72 à l'OTAN, c'est de production russe, et c'est
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1 l'un des meilleurs. T-84, c'est le véhicule blindé de transport de troupes
2 de la JNA, et ça correspond à BMP-2 de production russe.
3 Q. Est-ce que vous dites T-55, c'est une version plus ancienne de char ?
4 R. Le char est plus petit et dispose d'armes, de pièces d'artillerie qui
5 sont de calibre un peu plus petit.
6 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse aux interprètes.
7 Q. Lorsque nous parlons de T-80 et T-84, nous parlons des modèles plus
8 récents de chars, n'est-ce pas ?
9 R. Absolument.
10 Q. Et les armes sont beaucoup plus puissantes, montées sur ces chars,
11 n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Et ces chars T-80 et T-84, version yougoslave, disposaient de BMP-2 ?
14 Qu'est-ce que c'est ?
15 R. C'est la même chose que T-84.
16 Q. La même chose ?
17 R. [aucune interprétation]
18 Q. "Ils avaient cela à Strmica. Leurs soldats avaient des uniformes de
19 camouflage." Strmica se trouve à à peu près 20 kilomètres par rapport à
20 Knin, se trouvant à la frontière avec la Bosnie. "Il était évident qu'il
21 s'agissait de leur zone principale. Les hommes portaient des uniformes de
22 camouflage, partaient en patrouille. Il y avait beaucoup de soldats sur les
23 routes. Ils étaient choqués de nous avoir vus."
24 Lorsque vous dites qu'il y avait de soldats sur les routes, pouvez-vous
25 nous dire à quoi vous avez pensé exactement ?
26 R. Ils avaient des canons et des véhicules blindés de transport de troupes
27 qui passaient par les routes, en écrasant ces projectiles de canon, ils les
28 ont écrasés en conduisant par-dessus dans leurs véhicules blindés transport
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1 de troupes.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.
3 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je devrais presque agir en tant que
5 policier chargé de surveiller la circulation sur les routes pour vous dire
6 de vous arrêter et de vous inviter à faire une petite pause, une toute
7 petite pause entre vos questions et les réponses du témoin. Vous devez
8 peut-être me regarder pour que je vous donne un signe pour ralentir votre
9 débit.
10 M. KEHOE : [interprétation]
11 Q. Vous avez dit que : "De leurs canons et de leurs véhicules blindés de
12 troupes, qu'il y avait des canons et leurs véhicules blindés de transport
13 de troupes écrasaient ces obus se trouvant sur la route." Est-ce que ces
14 obus ou les enveloppes d'obus provenaient des véhicules blindés de
15 transport de troupes de l'armée de la RSK ?
16 R. Oui.
17 Q. Vous avez remarqué qu'il s'agissait de la situation où on préparait
18 quelque chose. Avez-vous appris ce que l'armée de la RSK allait faire ou
19 allait se préparer à faire ?
20 R. Selon ce que j'ai vu -- enfin, j'ai vu qu'ils envoyaient des
21 patrouilles dans des forêts en Bosnie. Nous les avons d'abord rencontrés
22 dans la matinée, et nous avons vu les soldats avec des visages cagoulés.
23 Nous ne pouvions jamais voir leurs visages, et nous les avons entendus
24 tirer dans le lointain, près de la frontière avec la Bosnie.
25 Q. Encore une fois, Monsieur, vous avez fait référence aux soldats de
26 l'armée de la RSK que vous avez pu voir là-bas ?
27 R. Oui.
28 Q. Il faut qu'on tire un point au clair. Dans votre déclaration de 1996,
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1 c'est la pièce P291, pouvez-vous regarder la page 3 de cette déclaration.
2 Au milieu de la page, dans le paragraphe qui commence par : "Je n'ai pas
3 vu…" --
4 Dans la dernière phrase, il est dit : "On pouvait voir d'autres batteries
5 d'artillerie qui se trouvaient au-dessus des cascades dans la direction du
6 nord-est de Knin."
7 Maintenant, est-ce qu'il s'agissait de la position qui était différente par
8 rapport aux positions enterrées que vous avez vues autour de Strmica ?
9 R. Non, c'était la même position.
10 Q. Et c'est pour cela que je vous ai demandé de tirer ce point au clair.
11 Maintenant, je vais passer à l'opération Tempête, et je veux qu'on parle de
12 la matinée du 4 août. Je peux en conclure de votre journal que vous vous
13 trouviez dehors la veille avant les événements qui se sont passés le 4,
14 n'est-ce pas ?
15 R. A l'extérieur, où ?
16 Q. Mais dans votre journal, vous avez -- j'ai besoin de jeter un coup
17 d'oeil d'abord.
18 [Le conseil de la Défense se concerte]
19 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche sur l'écran la pièce
20 1D26-0054.
21 Q. Pour que tout soit clair, il faut dire qu'il s'agit de la version
22 dactylographiée de votre journal.
23 R. Oui.
24 Q. Voyez-vous l'incident pour ce qui est du 3 août 1995 ?
25 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler le document
26 vers le haut un peu plus ? Merci.
27 Q. Vous voyez cette partie du journal ?
28 R. Oui.
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1 Q. Je suppose que vous étiez sorti dehors. Qu'est-ce que c'est Cando ?
2 R. Can Do. Il s'agissait du club se trouvant dans la base dirigée par les
3 Canadiens, parce que nous ne pouvions pas sortir de la base. Cela nous
4 était interdit.
5 Q. Il suffit de dire que vous étiez sorti dehors, et vous avez noté que
6 vous étiez revenu tard et vous vous étiez réveillé à 4 heures du matin ?
7 R. Oui.
8 Q. Lorsque le vrai pilonnage a commencé, vous êtes descendu dans des
9 casemates, n'est-ce pas ?
10 R. Lorsque le pilonnage a commencé à 5 heures du matin, je me suis rendu
11 jusqu'aux conteneurs C des Tchèques, et je suis descendu dans des casemates
12 un peu plus tard.
13 Q. Dans votre journal, à peu près six lignes vers le bas, vous avez dit
14 que vous avez entrouvert la porte de six pouces pour regarder dehors ?
15 R. Oui.
16 Q. Après quoi, vous avez noté que vous étiez assez nerveux, ce qui est
17 compréhensible.
18 R. Oui.
19 Q. Pendant combien de temps êtes-vous resté dans le conteneur tchèque ?
20 R. A peu près 90 minutes.
21 Q. Et ce que vous avez vu, vous avez vu par l'ouverture de six pouces,
22 l'ouverture de la porte ?
23 R. Oui.
24 Q. C'est à la page 577 651, la ligne 30.
25 Avez-vous trouvé cela ?
26 R. Oui.
27 Q. "Ils nous ont tiré dessus de Strmica."
28 A l'époque, Strmica était contrôlé par l'armée de la RSK. Est-ce que vous
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1 faites référence à la région plus large se trouvant vers le nord ou le
2 nord-est ?
3 R. C'était vers la frontière avec la Bosnie, ce serait plutôt vers l'est.
4 Q. Donc vous ne voulez pas dire qu'ils arrivaient directement de la région
5 contrôlée par les Serbes ?
6 R. Non.
7 Q. Maintenant, je pense que vous avez dit, lors de votre témoignage, qu'on
8 vous tirait dessus depuis un mortier vers 6 heures 30, n'est-ce pas ?
9 R. Je ne me souviens pas exactement de l'heure, mais je pense qu'ils nous
10 ont tiré dessus.
11 Q. Pouvez-vous nous donner approximativement l'heure quand cela s'est
12 passé ?
13 R. Entre 6 heures 30 et 7 heures 30.
14 Q. Et plus tard, les observateurs militaires des Nations Unies ont
15 constaté que ce projectile de mortier a été tiré par l'armée de la RSK ?
16 R. Oui.
17 Q. Et le travail des observateurs militaires des Nations Unies était de
18 procéder à ce type d'analyse ?
19 R. En tout cas, s'il y avait des dommages causés par pilonnage, on appelle
20 cela évaluation de dommages provoqués dans les combats. Ils ont procédé à
21 ces analyses pour pouvoir s'adresser aux parties belligérantes pour
22 demander : "Pourquoi cela a été fait ?"
23 Q. A cette occasion-là, il a été conclu qu'il s'agissait de la base de
24 l'armée de la RSK qui a tiré, et cette base se trouvait juste à côté de
25 votre base ?
26 R. Je ne sais pas où cette base se trouvait, mais cet obus a été tiré par
27 l'armée de la RSK.
28 Q. A l'époque, Monsieur -- j'aimerais vous poser maintenant la question
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1 pour ce qui est de la pièce 436 sur la liste 65 ter.
2 Monsieur Hill, il s'agit d'une lettre du 4 août, 6 heures 30. Le général
3 Mrksic a envoyé au général Janvier cette lettre. Je vous prie de lire la
4 lettre tout entière, s'il vous plaît. La première phrase est : "La HV et le
5 HVO ont provoqué l'agression sur la République de Krajina serbe."
6 Ensuite, deux paragraphes plus tard : "Nous demandons à ce que les mesures
7 d'urgence soient prises pour arrêter l'agression."
8 Ma question est la suivante : Mon Capitaine -- oui, il faut faire la pause
9 d'abord, entre ma question et votre réponse.
10 Voilà ma question : à peu près en même temps où le projectile de
11 mortier avait atterri sur la base, avez-vous appris finalement qu'une
12 lettre a été envoyée de la part de l'armée de la RSK aux Nations Unies ?
13 R. Je la vois pour la première fois.
14 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais qu'on verse au dossier le document
15 436 sur la liste 65 ter.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection de la part de M. Russo.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce ayant la cote D270.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
19 M. KEHOE : [interprétation]
20 Q. Vous avez noté dans votre journal --
21 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais qu'on l'affiche à nouveau sur nos
22 écrans. C'est 1D26-0054. Aux fins de clarification, j'aimerais dire que
23 c'est seulement pour cette page que je demande un numéro D, que seulement
24 cette page sera versée au dossier.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit donc d'une seule page du
26 journal. Pas d'objection, Monsieur Russo.
27 Monsieur le Greffier d'audience, s'il vous plaît, accordez une cote.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D271.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D271 est versé au dossier.
2 Poursuivez, Monsieur Kehoe.
3 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Q. Dans ce document, vers le bas, vous allez voir que --
5 R. Est-ce qu'on peut agrandir un peu cela, parce qu'il est difficile de le
6 lire ?
7 Q. Si vous voulez qu'un document soit agrandi, pouvez-vous nous le dire,
8 s'il vous plaît ?
9 R. Oui.
10 Q. Est-ce qu'on peut faire défiler le document vers le bas. Il s'agit de
11 la date du 4 août.
12 Vous êtes dans le conteneur tchèque depuis 90 minutes, après quoi
13 vous êtes revenu dans votre casemate, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. A l'époque, le pilonnage continue, et vous avez pris la décision de
16 rester dans la casemate, n'est-ce pas ?
17 R. C'est où mon unité se trouvait. C'était ma casemate.
18 Q. Je lis la partie qui se trouve au milieu de la page, ou plutôt, dans la
19 partie inférieure de la page : "J'étais assis sur les escaliers de la
20 casemate. J'ai regardé vers ma gauche où j'ai vu des flammes, et ça m'a
21 projeté. J'ai eu des bleus sur la partie inférieure de mon dos. J'ai eu
22 très peur. J'ai décidé de rester dans la casemate, vers la droite. J'étais
23 très faible. J'étais allongé et j'y suis resté alors que le pilonnage a
24 continué. Vers 7 heures 30, cela a diminué."
25 Je vous invite de lire ce qui continue dans le texte.
26 Pendant que vous étiez dans la casemate, Monsieur, vous avez été en mesure
27 d'entendre le pilonnage, n'est-ce pas ?
28 R. Nous pouvions entendre les pilonnages et nous pouvions les observer.
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1 Q. Si vous vous reportez à la partie se trouvant cinq lignes vers le bas,
2 la partie qui commence par les mots "jour", "vers la droite," il est dit :
3 "Le pilonnage était effrayant. Il y avait des bruits qui ont été provoqués
4 et des mauvais bruits."
5 Vous observiez par l'ouverture à l'extérieur. Avez-vous pu voir d'autre
6 chose, mis à part le pilonnage, depuis votre casemate ?
7 R. Je ne comprends pas votre question.
8 Q. Je vais retirer cette question.
9 Lorsque vous dites que la journée était très longue, qu'est-ce que
10 vous avez entendu par là ?
11 R. Cela a duré très longtemps, et j'ai essayé de faire mon travail
12 en me mélangeant avec les réfugiés -- j'ai vu les réfugiés, le pilonnage,
13 et cetera.
14 Q. Vu le contexte de ce qui se passait pendant cette période de temps, il
15 y avait des événements divers qui sont survenus, et lorsque vous regardez
16 en arrière, il est difficile de définir la séquence des événements et de
17 mettre les faits ensemble, n'est-ce pas ?
18 R. Vu la nature de mon travail et de ma formation, il est simple
19 d'énumérer les événements dans son ordre chronologique, ce que j'ai fait
20 dans mon journal.
21 Q. Dans votre journal, Monsieur, si nous regardons la date du 4, vous
22 n'avez pas pris de notes de quoi que ce soit que vous auriez vu ce jour-là,
23 par exemple, que quelque chose aurait été touché par des projectiles
24 d'artillerie, ou ce type de chose, n'est-ce pas ?
25 R. Dans mon journal, si vous regardez au milieu de la page, à l'heure 7
26 heures 30 : "Nous pouvions voir le sifflement de projectiles et d'obus et
27 conclure de quoi il s'agissait dépendant du bruit provoqué du sifflement.
28 Si c'était tout près, nous abaissions nos têtes et sinon nous étions debout
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1 pour regarder. J'ai deux photos de projectiles touchant Knin."
2 Et un peu plus bas dans le texte, il est dit : "Vers le dîner, le pilonnage
3 n'était pas continu. Lors de l'après-midi, on pouvait entendre des ripostes
4 des Serbes, de batteries d'artillerie depuis des collines vers le nord.
5 Lorsque je regardais la ville, j'ai pu voir qu'il y avait des ripostes, des
6 tirs lancés pour riposter aux tirs des canons de la HV se trouvant sur la
7 colline, ce qui est visible sur la photographie."
8 Q. Mon Capitaine, entre 5 heures du matin, au moment où le pilonnage a
9 commencé -- je vais retirer cela.
10 Lors de l'interrogatoire principal, vous avez dit que des centaines
11 et des centaines de projectiles étaient tombés sur Knin entre 5 heures du
12 matin, au moment où le pilonnage a commencé, et 7 heures 30, lorsque les
13 tirs ont diminué. Combien de projectiles avez-vous vu tomber, selon vous ?
14 R. Des centaines et des centaines.
15 Q. Pouvez-vous nous donner un nombre plus précis ?
16 R. Non. A partir de cette première période commençant à 5 heures, j'ai dit
17 qu'il y avait deux périodes de 30 minutes où l'intensité de tirs était
18 incroyablement grande. Après quoi, les tirs n'étaient pas incessants et
19 nous pouvions donc être debout pour observer les projectiles, des centaines
20 et des centaines de projectiles tomber sur la ville.
21 Q. Vous avez noté également dans votre rapport que vers 7 heures 30 ça a
22 diminué, et quatre lignes plus bas que : "Le pilonnage a continué pendant
23 la plus grande partie de la matinée."
24 Quand est-ce que ça a repris ?
25 R. D'après mon journal, il semble que ça n'a pas cessé. Comme vous le
26 voyez, après le groupe O : "A 14 heures, les tirs d'artillerie se sont
27 poursuivis." Mon souvenir c'est qu'après les tirs les plus lourds, qui
28 étaient venus avec l'attaque initiale jusqu'à la moitié de la matinée,
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1 comme ça a été décrit hier, les tirs de harcèlement, jusqu'à plus tard dans
2 la soirée, vers l'heure où nous avons fait entrer les réfugiés, ça a repris
3 à ce moment-là, à une fréquence très élevée au cours de la journée.
4 Q. Donc votre déposition, c'est qu'un lourd pilonnage, les tirs
5 d'artillerie, a eu lieu de 5 heures allant dans la matinée ?
6 R. Approximativement.
7 Q. Et c'est à ce moment-là que vous avez entendu des centaines et des
8 centaines de projectiles, de tirs ?
9 R. Dans les toutes premières minutes de l'attaque, il y a eu des centaines
10 et des centaines de projectiles tirés à ce moment-là avec ce bombardement.
11 Q. Capitaine, vers le milieu de la matinée - je pense qu'il s'agit
12 d'environ 10 heures et demie - vous avez parlé des tirs d'artillerie qui
13 faisaient qu'environ 1 000 projectiles tombaient sur Knin ?
14 R. Je ne peux pas formuler d'hypothèse.
15 Q. Je vais vous montrer la pièce 151 -- excusez-moi, P101. Excusez-moi.
16 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît,
17 agrandir le premier paragraphe.
18 Q. [aucune interprétation]
19 L'INTERPRÈTE : Est-ce qu'il a dit 4 000 ?
20 M. KEHOE : [interprétation]
21 Q. -- 350 à 400 tirs de roquettes d'artillerie qui ont été entendus par
22 les observateurs militaires de l'ONU à Knin."
23 Est-ce que ce chiffre est exact, Capitaine ?
24 R. J'en ai aucune idée.
25 Q. Est-ce que ce chiffre peut vous aider pour vos estimations lorsque vous
26 avez parlé de centaines et de centaines et de centaines de projectiles ?
27 R. Je pense que c'est un chiffre plutôt bas.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pourriez-vous
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1 m'accorder deux minutes, s'il vous plaît.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, pourriez-vous, s'il
5 vous plaît, escorter le témoin hors de la salle d'audience.
6 [Le témoin quitte la barre]
7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci me donne également la
9 possibilité de vous informer des résultats de nos recherches.
10 En fait, les questions que j'ai posées, nous pouvons avoir encore une heure
11 et demie cet après-midi d'audience. Le bureau du Procureur a pris une heure
12 45 minutes. Me Kay a parlé pendant 42 minutes; et Me Kehoe, jusqu'à
13 maintenant, vous avez utilisé 45 minutes de votre temps. Bien sûr, il reste
14 encore un peu de temps, dirais-je, ce matin. Il nous reste encore
15 approximativement une heure et demie.
16 Maître Kehoe, vous --
17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, pourriez-vous vous mettre
19 d'accord avec les autres conseils en cours de la suspension de séance de la
20 manière dont vous utiliserez le temps qui reste, combien de temps il vous
21 faudra, Maître Russo, pas tant pour voir également les questions
22 supplémentaires éventuelles d'après la situation actuelle.
23 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, pour le moment je n'ai
24 encore rien.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Tout au moins, il reste un peu de
26 temps s'il y avait des questions des membres de la Chambre. Donc on verra
27 comment partager le temps qui reste encore ce matin, 45 minutes à une heure
28 cet après-midi, et si vous pouviez vous mettre d'accord, la Chambre
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1 souhaiterait en être avisée. Si vous ne pouvez pas vous mettre d'accord,
2 bien entendu, la Chambre devra décider quel temps est alloué.
3 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de vous centrer sur ces
5 questions et essayez d'éviter d'évoquer les questions telles que "les
6 tanks, T-54," question suivante étant : "T-54, un tank -- un char," qui en
7 fait n'existe pas [comme interprété].
8 Si vous passez beaucoup de temps sur un BMP-2, savoir si quelque chose a
9 été placé sur un sommet, sur une montagne, il y a également des chutes
10 d'eau, d'autre chose que l'on trouve évidemment en haut de la montagne, et
11 il en va de même pour ce qui est des BMP-2.
12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]
14 Veuillez poursuivre.
15 M. KEHOE : [interprétation]
16 Q. Vous aurez remarqué au cours de l'interrogatoire principal, que vous
17 étiez sur la plateforme d'hélicoptère pour voir quelle était la situation.
18 Lorsque vous vous trouviez là, est-ce que vous vous y trouviez avec
19 quelqu'un d'autre ?
20 R. Je ne me rappelle pas avoir été sur la plateforme d'hélicoptère.
21 L'endroit où j'étais logé c'était juste en dessous.
22 Q. Est-ce que vous avez vu quelqu'un qui tirait sur Knin à partir de la
23 plateforme pour l'hélicoptère ?
24 R. Non, je ne crois pas.
25 Q. Est-ce que vous les auriez vus si vous aviez été sur
26 place ?
27 R. Oui.
28 Q. Pouvons-nous maintenant voir la pièce P297, Excusez-moi.
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1 Capitaine, c'est là une photographie qui a été versée au dossier lors des
2 questions posées par l'Accusation. Il s'agit d'une crête où vous avez vu
3 des panaches de fumée, n'est-ce pas, il y a un cercle sur cette crête.
4 R. Oui.
5 Q. Cet endroit, c'est là que l'armée de RSK tirait sur une position de la
6 HV, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Ceci a eu lieu le 4 ?
9 R. Oui.
10 Q. Au cours de votre travail dans le quartier général sud, est-ce que vous
11 avez su par d'autres comptes rendus quelque chose, par exemple, du
12 Bataillon kényan, qu'ils auraient également rendu compte des tirs de
13 l'armée de la RSK sur des positions de la HV ?
14 R. Je n'ai rien appris de ce qui se passait pour les autres bataillons.
15 Q. Capitaine, pendant votre interrogatoire principal vous avez mentionné
16 le fait que vous aviez vu des explosions aériennes le 4, lorsqu'il y a eu
17 l'attaque, les tirs d'artillerie.
18 Etes-vous certain, Capitaine, que la HV avait les capacités, les
19 moyens d'envoyer une pièce d'artillerie qui pouvait créer ces explosions
20 aériennes ?
21 R. L'artillerie de la HV. C'est tout simplement le fait qu'un fusible se
22 déclenche avec un projectile. C'est aussi simple que ça.
23 Q. Est-ce que vous êtes sûr qu'ils avaient cette capacité ?
24 R. Je ne sais pas quelles étaient leurs capacités, à ce moment-là. A
25 l'endroit où je me trouvais, j'ai vu ces explosions au-dessus de la ville
26 de Knin.
27 Q. Revenons maintenant à la photographie qui est à l'écran. Pouvez-vous
28 nous dire depuis où l'armée de la RSK tirait ?
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1 R. Je n'en ai aucune idée.
2 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait présenter la pièce
3 D131; c'est à la page 5, il s'agit de 1D17-0394.
4 Q. Ça, c'est une pièce de la Défense qui vous a été montrée par
5 l'Accusation. En regardant cette carte, pouvez-vous retrouver le fait que
6 vous avez dit au bureau du Procureur que les tirs d'artillerie qu'on a vus
7 à l'écran provenaient de la position C1 ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
9 M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Mais je
10 pense que ces renseignements qui ont été fournis concernant le site pour ce
11 qui est des radars de contrebatterie, je crois que ce n'est pas exact.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous citer très exactement de
13 quoi il s'agit --
14 M. KEHOE : [interprétation] M. Hill a été prié de montrer à l'endroit où
15 vous aviez vu le radar de contrebatterie.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez le faire.
17 M. KEHOE : [interprétation] C'est dans la déclaration supplémentaire ou
18 complémentaire.
19 M. RUSSO : [interprétation] C'est les renseignements complémentaires qui
20 proviennent de la séance de récolement. Elle n'a pas été présentée à la
21 Chambre.
22 M. KEHOE : [interprétation]
23 Q. Excusez-moi, Capitaine, pour cela. Est-ce qu'une station radar, vous
24 n'avez pas vu cela, vous n'avez pas vu d'où l'armée de la RSK tirait ?
25 R. Non.
26 Q. Vous avez noté pour nous que dans la soirée du 4, un groupe de Serbes
27 était venu à la base; est-ce exact ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et au fur et à mesure que le temps s'écoulait, au fur et à mesure que
2 le temps passait, passant du 4 au 5, les soldats de la HV, après être venus
3 à Knin, ont également amené des Serbes au secteur sud de la base de l'ONU
4 lorsque ces personnes voulaient y venir, n'est-ce pas, de s'y rendre ?
5 R. C'est les Serbes qui voulaient venir ?
6 Q. Bien, commençons par le commencement. Après que la HV soit entrée à
7 Knin le 5, n'a-t-il pas amené les Serbes à la base de l'ONU, les Serbes qui
8 souhaitaient venir à la base ?
9 R. Lorsque les soldats et les chars sont arrivés - je crois que c'était à
10 midi ce jour-là, le 5 - ils n'avaient aucun réfugié avec eux. Et d'après ce
11 que j'ai compris, c'est que plus tard dans l'après-midi, ils ont commencé à
12 se rassembler en grand nombre à l'entrée, à la grille, un groupe de plus en
13 plus important, jusqu'à environ 23 heures, ils étaient plus de 300.
14 Q. Et --
15 R. La seule personne dont je puisse me rappeler qui est venue à la grille,
16 à la barrière, avec un soldat de la HV, c'est quand les soldats du SIS,
17 Service de l'information et de sécurité, ont amené une femme serbe qui
18 venait du centre de la ville de Knin.
19 Q. Voyons maintenant la pièce P301.
20 C'est bien votre rapport, Capitaine; allons à la page 4, au paragraphe L.
21 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait, s'il vous plaît,
22 agrandir le paragraphe L.
23 Q. La deuxième phrase, évidemment, c'est le 5 août. "Pendant la journée,
24 les soldats de la HV ont amené de nombreux réfugiés au quartier général du
25 secteur sud, ce qui a fait un total de réfugiés d'environ 700 au total."
26 Donc ces soldats, qui vous ont informé du fait qu'ils avaient tué des
27 Serbes, en fait le même jour faisaient venir des Serbes au quartier général
28 du secteur sud, n'est-ce pas ?
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1 R. Je vois la correction selon laquelle la HV les amenait. Les soldats du
2 groupe avec des chars qui m'avaient dit qu'ils tueraient tous les Serbes
3 n'ont pas, d'après mes souvenirs, eu de réfugiés avec eux.
4 Q. Passons maintenant au numéro 4003 de la liste 65 ter.
5 Il s'agit là d'un rapport de Peggy Hicks. Je crois que c'est quelqu'un des
6 droits de l'homme, il s'agit du 6 août, et elle parle d'interview
7 concernant les personnes déplacées.
8 M. KEHOE : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir le dernier
9 paragraphe en bas de la page.
10 Q. Elle parle des interviews, dernière phrase au bas du paragraphe, au bas
11 de la page : "Ces interviews indiquent toutefois qu'au moins certains
12 soldats croates ont reçu des instructions claires et efficaces de traiter
13 les civils de la façon qui convient, de façon appropriée."
14 Q. Est-ce que c'est ça que vous avez vu, Capitaine ?
15 R. Je ne peux pas faire de commentaire là-dessus.
16 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant, je voudrais
17 demander la pièce 4003 de la liste 65 ter.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
19 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci deviendra la pièce à conviction
22 D272.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D272 est admis au dossier.
24 Veuillez poursuivre.
25 M. KEHOE : [interprétation]
26 Q. Maintenant, Capitaine, après avoir été là debout toute la journée, vous
27 n'êtes pas allé vous coucher avant 2 heures 30 du matin le 5, n'est-ce pas
28 ? Vous vous rappelez cela ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et la journée du 5, c'est le jour dont vous nous avez parlé des tirs
3 d'artillerie à l'extérieur de la base de Knin.
4 M. KEHOE : [interprétation] Regardons maintenant D72, la première
5 diapositive.
6 Q. Vous pouvez vous orienter là.
7 Vous me suivez, Monsieur le Témoin ?
8 R. Oui.
9 Q. Il y a là ce cercle. On a noté l'endroit approximatif où cet obus a
10 frappé et où se trouvaient ces corps ?
11 R. Les corps se trouvaient sur cette route. L'obus a touché plus près de
12 la base, le long de la route devant la base.
13 Q. En se basant sur ce cercle, d'une façon générale, est-ce que c'était
14 après que les corps aient été enlevés et mis dans des sacs ?
15 R. Je ne sais pas à l'origine où on les a mis. Mais si vous regardez la
16 route où il y a des marques jaunes qui va vers une colline près de notre
17 camp, quand j'ai vu les corps, les sacs se trouvaient près du haut de cette
18 colline.
19 Q. Maintenant, si vous pouvez --
20 M. KEHOE : [interprétation] Je pense qu'on peut peut-être utiliser, si vous
21 le permettez, Monsieur le Président, un marqueur pour indiquer cet endroit,
22 ou est-ce qu'on peut utiliser ceci comme une pièce distincte ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous pouvons faire cela. Pour moi,
24 je ne suis pas bien au clair de la direction pour voir dans quel sens elle
25 a monté vers la colline.
26 M. KEHOE : [interprétation] Moi aussi, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur l'Huissier, pourriez-vous,
28 s'il vous plaît, aider le témoin.
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1 Vous avez un stylet pour marquer sur cette photographie tout au moins où
2 vous avez vu --
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Je pense que c'était là que le
4 projectile a atterri. Il y a la route qui monte une colline à côté de notre
5 camp. Cette colline approximativement elle se trouve là. Il y a une route
6 qui rentre là. Et ces corps se seraient trouvés près du point que vous
7 voyez sur le diagramme, sur le côté gauche de la route.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous
10 pourrions obtenir les marques ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'est pas nécessaire d'ajouter des
12 marques supplémentaires.
13 Monsieur Russo, pas d'objection ?
14 Monsieur le Greffier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D273, Monsieur le
16 Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D273, photographie aérienne marquée par
18 le témoin, qui est admise au dossier comme élément de preuve.
19 M. KEHOE : [interprétation]
20 Q. Maintenant, Monsieur Hill, vous nous avez noté, au cours de votre
21 déposition --
22 M. KEHOE : [interprétation] Et on retrouve ça au compte rendu d'hier à la
23 page 3 749, commençant à la ligne 25, et ça se poursuit sur la page
24 suivante, 3 750.
25 Q. Le fait qu'on a pris ces corps, Capitaine. Ils ont donc été mis dans
26 des sacs --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, là encore vous me
28 stupéfiez de dire qu'après la page 3 749, la page suivante est la page
Page 3831
1 3 750. C'est vraiment totalement superflu. Efforcez-vous de vous
2 concentrer.
3 M. KEHOE : [interprétation]
4 Q. Ils ont été mis dans des sacs noirs destinés à contenir des cadavres et
5 mis sur la route, une route qui monte en direction de Knin.
6 "On m'a dit que la HV, lorsqu'ils ont été réunis pour aller à Knin pour la
7 dernière nuit, ont tiré sur les corps avec des AK après avoir ouvert les
8 sacs et qu'ils ont uriné dessus, qu'ils ont également déféqués sur ces
9 corps. Plus tard, à une autre date, les corps sont restés là pendant assez
10 longtemps. Je me rappelle les avoir vus. Les sacs étaient ouverts et l'un
11 des corps en particulier avait des matières fécales sur le corps et des
12 blessures, bien qu'il s'agissait de morts où la cause de la mort était un
13 projectile d'artillerie."
14 Et à la ligne 5 : "Ces corps sont restés là pendant assez longtemps."
15 Maintenant, pouvez-vous dire combien de temps ces corps sont restés là sur
16 le bord de la route ?
17 R. Plusieurs jours.
18 Q. Et vous notez là : "Je me rappelle les avoir vus, avec les sacs
19 ouverts, et un corps en particulier avait des matières fécales dessus."
20 Quand est-ce que vous avez observé cela ?
21 R. Pendant l'un de mes voyages pour aller à Knin, on m'arrêtait pour voir,
22 sur cette partie de la route. A un moment quelconque, je devais prendre
23 cette route et circuler, et ça a été pendant les jours qui ont suivi, les
24 corps se trouvaient là.
25 Q. Quand est la première fois que vous avez emprunté cette route en
26 tournant à gauche et en remontant le long de cette route, si vous pouvez
27 nous rafraîchir la mémoire ?
28 R. Je crois que c'était le 8 août. Si vous permettez que je consulte mes
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1 notes.
2 Q. Allez-y.
3 R. Pourrais-je voir le diagramme avec les légendes en couleur concernant
4 l'itinéraire ? Ceci me dirait exactement quand j'ai suivi la route en
5 question.
6 Q. Certainement.
7 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que c'est la carte --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit des marques jaunes
9 vers le sud --
10 M. KEHOE : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de P307.
11 C'est bien cela, Monsieur Russo, P307 ?
12 M. RUSSO : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre. Dans l'intervalle,
14 nous allons le trouver.
15 M. KEHOE : [interprétation] Il faut que je passe maintenant à un autre --
16 enfin, si je pouvais juste obtenir --
17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le 8 août, lorsqu'on m'a empêché
18 d'aller à Knin et lorsque j'ai pris la route en direction de Drnis et
19 Pakovo Selo.
20 M. KEHOE : [interprétation]
21 Q. Donc le jour où vous les avez vus, c'était le 8 août ?
22 R. D'après mes souvenirs, oui.
23 Q. Je souhaiterais vous montrer le document 168 dans la liste 65 ter à
24 présent.
25 Nous avons là la transcription de votre journal.
26 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page
27 suivante, s'il vous plaît, et est-ce que l'on pourrait agrandir le passage
28 concernant le 6 août, au bas de la page ?
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1 Q. Vers le milieu de ce paragraphe, vous dites que vous êtes allé en ville
2 accompagné de l'officier du SIS, et vous avez remarqué la chose suivante :
3 "Les dégâts n'étaient pas aussi importants que je pensais vu les milliers
4 de roquettes tirées. Aucun des cadavres, y compris ceux qui se trouvaient
5 au portail, n'étaient plus là."
6 C'est ce que vous avez indiqué à propos du 6 août 1995.
7 R. [aucune interprétation]
8 Q. Vous dites que ces cadavres n'étaient plus là. Ils n'étaient plus
9 là le 8 août, n'est-ce pas ?
10 R. Les cadavres ont été déplacés vers les hauteurs. En sortant du camp, il
11 y a un carrefour, et à droite on tourne vers Knin. On ne voit pas le sommet
12 de la colline. Il y a deux directions donc, vers Drnis ou vers la ville de
13 Knin.
14 Q. Dans le cadre de l'interrogatoire principal, nous avons versé au
15 dossier les documents P291 à P294, vos quatre déclarations, qui, d'après
16 vous, reflètent fidèlement vos documents antérieurs. Dans l'une de ces
17 déclarations que vous avez examinées avant votre déposition, dans l'une
18 quelconque de ces déclarations, avez-vous dit que les cadavres gisaient sur
19 le bord de la route, qu'ils étaient recouverts de matière fécale ? Est-ce
20 que vous avez jamais dit ça ?
21 R. Je ne m'en souviens pas.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a donné des consignes. Si
23 quelque chose ne se trouve pas dans la déclaration, cela ne s'y trouve pas,
24 point. S'il y a des questions qui devraient être posées, elles seront
25 posées au témoin. Vous pouvez dire : "Nous ne retrouvons aucune mention de
26 cela dans vos déclarations," plutôt que de dire que ces déclarations
27 étaient versées au dossier, et ainsi de suite --
28 Poursuivez.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
2 Q. Est-ce qu'à un moment dans votre journal vous notez que l'on a déféqué
3 ou uriné sur ces cadavres ? Je ne parle pas des déclarations écrites, mais
4 de votre journal ?
5 M. KEHOE : [interprétation] Peut-on peut-être afficher la page suivante
6 dans ce journal afin de voir ce qui concerne le 8 août ?
7 Q. Si vous pourriez lire ce qui est dit à ce sujet.
8 M. KEHOE : [interprétation] Peut-être que l'on pourrait passer à la page
9 suivante à l'écran.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante ?
11 M. KEHOE : [interprétation]
12 Q. Page suivante, peut-on voir ce qui concerne la date du 8.
13 R. Je ne vois rien au sujet des cadavres le 8.
14 Q. Est-ce que des chars ont roulé sur ces cadavres ?
15 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas avoir vu cela.
16 Q. Excusez-moi, un instant.
17 [Le conseil de la Défense se concerte]
18 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, le moment est propice
19 pour faire une pause si vous le souhaitez.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela vous convient, nous allons faire
21 la pause maintenant.
22 Nous nous retrouvons à 12 heures 55.
23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 36.
24 --- L'audience est reprise à 12 heures 56
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
26 M. KEHOE : [interprétation] Merci.
27 Q. Nous parlons toujours de l'incident survenu le 5 lorsqu'il y a eu une
28 attaque de mortier. Lorsque l'on a fini par examiner ces cadavres, je veux
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1 parler du personnel de la HV, je vous renvoie au paragraphe J de la pièce
2 301 : "Un lance-roquettes, trois grenades à main et des fusils ont été
3 saisis auprès de ces personnes."
4 Est-ce que vous vous souvenez de cela, Capitaine ? Est-ce que vous avez
5 retrouvé le passage ?
6 R. Vous voulez parler des armes saisies sur les membres décédés de l'armée
7 de la RSK qui avaient succombé à des tirs d'artillerie ?
8 Q. Oui.
9 R. Oui, c'est moi qui en ai eu la charge ensuite.
10 Q. Alors des soldats sont arrivés au portail le 5 vers le milieu de la
11 journée. Vous en parlez dans votre déclaration.
12 M. KEHOE : [interprétation] Nous avons le document à l'écran. Est-ce que
13 l'on pourrait avancer de quelques pages pour trouver la date du 5 ?
14 Deuxième paragraphe concernant le 5 août.
15 Q. Mon Capitaine, vous dites que ces soldats étaient de bons gars. Est-ce
16 que vous voyez cela ? Puis hier vous avez remarqué que ces personnes, je
17 vous renvoie à la page 3 751 du compte rendu, ligne 4, vous avez relaté
18 votre conversation avec cette personne qui parlait anglais. "Je lui ai posé
19 une question parce qu'il parlait bien anglais. Je lui ai demandé ce qu'il
20 faisait là."
21 Vous avez dit qu'il a déclaré qu'il était revenu pour combattre les Serbes
22 et qu'il attendait ce moment depuis 1945. Il avait environ 22 ans.
23 J'en reviens maintenant à votre déclaration dans ce même paragraphe de
24 votre journal. Vous dites : "Ils ont dit qu'ils attendaient ce moment
25 depuis quatre ans."
26 Voyez-vous cela ?
27 R. Oui.
28 Q. Alors ça nous ramène en 1991, quatre ans en arrière lorsque la RSK a
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1 chassé les Croates de la Krajina, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Mais ici il n'est pas dit qu'ils attendaient depuis 1945. Est-ce que
4 vous êtes d'accord avec moi ?
5 R. L'homme qui se trouvait à ma gauche parlait anglais. C'est lui qui a
6 dit qu'il attendait depuis 1945 ce moment. Ce n'est pas en rapport avec ce
7 qui y est dit ici au sujet du fait que les troupes attendaient ce moment
8 depuis 1991.
9 Q. Le journal se passe de commentaires.
10 Passons à autre chose. Vous avez dit hier dans le cadre de votre déposition
11 que plus tard dans la journée, le 5 toujours, que vous avez été arrêté
12 alors que vous alliez en ville, 3 751, 3 752 du compte rendu d'audience
13 vers le bas de la page, ligne 24 : "J'ai dit que nous allions en ville" --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vos commentaires du genre
15 : "Le journal se passe de commentaires", ne m'empêchent pas de demander des
16 éclaircissements au témoin.
17 Dans votre déclaration vous dites que quelqu'un attendait ce moment
18 depuis 1945. Mais dans votre journal il est dit : "Ils ont dit qu'ils
19 attendaient ce moment depuis quatre ans."
20 Donc il y avait une personne qui parlait du fait qu'il attendait ce moment
21 depuis 1945, et que d'autres personnes qui vous ont parlé, vous ont dit, il
22 s'agissait d'un groupe de personnes et non pas d'un seul individu, ces
23 personnes attendaient ce moment depuis quatre ans; c'est bien cela.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui se passe de commentaires comme
26 vous l'avez dit, maintenant, je le comprends enfin
27 Poursuivez, Maître Kehoe.
28 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant le journal se passe de
2 commentaires car il est fait mention d'un groupe de personnes "ils" et dans
3 la déclaration, le témoin parle d'un individu.
4 M. KEHOE : [interprétation] Mais il y ait question de la période. Lorsque
5 j'ai dit que le journal se passait de commentaires, j'ai dit que dans le
6 journal il n'était pas fait mention de 1945.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais c'est le problème de ce genre
8 de commentaires. Ça va sans dire et peut-être que cela n'aurait pas dû être
9 dit d'ailleurs.
10 Poursuivez.
11 M. KEHOE : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier du
12 document 168 de la liste 65 ter.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur Russo.
14 Monsieur le Greffier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D274.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D274 est versé au dossier.
17 Poursuivez.
18 M. KEHOE : [interprétation] En fait, la partie de ce journal qui a été
19 dactylographiée par le bureau du Procureur correspond aux documents 1D26-
20 0017 à 1D26-0043; nous en demandons également le versement au dossier.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, pas d'objection ?
22 Monsieur le Greffier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D275.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D275 est versé au dossier.
25 Vous pouvez poursuivre.
26 M. KEHOE : [interprétation]
27 Q. Capitaine, je vous ai renvoyé à une partie de votre déposition où vous
28 disiez que vous n'étiez pas autorisé à entrer en ville, vous avez dit cela,
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1 hier, à la page 3 751, ligne 24, vous dites : "Nous allions en ville avec
2 l'ONU, nous essayions de chercher des réfugiés, il a refusé, il a dit que
3 c'était interdit. Il avait mis des chars à travers de la route, il était en
4 colère, il nous a ordonné de rentrer au camp."
5 Alors quelle heure était-il approximativement ?
6 Je sais qu'à la ligne 18, vous avez dit que c'était : "Vers l'heure du
7 dîner."
8 R. Quelle est la référence ?
9 Q. C'est ce que vous avez dit hier dans le cadre de votre déposition à
10 l'audience.
11 R. Lorsque j'ai dit "l'heure du dîner", 18 heures, 19 heures.
12 Q. Savez-vous qu'avant cela, l'ARSK avait pilonné Knin depuis Strmica ?
13 R. Non.
14 Q. Dans le cadre de votre déposition de ce matin, vous avez dit que vous
15 aviez trouvé des enveloppes de roquettes, alors qui a tiré ces roquettes ?
16 R. Je l'ignore.
17 Q. Savez-vous quand ces roquettes ont été tirées ?
18 R. Je l'ignore.
19 Q. Donc tout ce que vous pouvez nous dire, c'est que vous avez trouvé ces
20 roquettes autour de l'endroit où était logé le général Forand ?
21 R. Sur le jardin devant la maison.
22 Q. Je reviens à la pièce P301, paragraphe N, page 5.
23 Page précédente, il est question du 5 vers 23 heures : "Et pendant le reste
24 de la nuit, il y a eu des tirs d'armes de petit calibre, des tirs de chars
25 et des tirs d'obus entendus à travers la ville de Knin. Apparemment la HV
26 et l'ARSK combattaient dans ce secteur."
27 C'est ce que vous dites sur ce que vous avez constaté à la fin de la
28 journée du 5.
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1 Venons-en au 6 août au matin, c'est à ce moment-là que cet officier du SIS
2 est arrivé en compagnie de cette femme serbe, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Cet officier serbe vous a demandé de l'accompagner -- plutôt excusez-
5 moi, cet officier du SIS, il vous a demandé d'aller en ville, n'est-ce pas
6 ?
7 R. Il m'a demandé d'aller chez cette dame serbe qui habitait au centre de
8 la ville de Knin. Ensuite, j'ai demandé si je pouvais inspecter la ville et
9 il a exprimé son accord.
10 Q. Et lorsque vous avez traversé la ville, à ce moment-là, vous avez vu la
11 présence de chars ?
12 R. Oui.
13 Q. Je souhaiterais que l'on voie le paragraphe O à l'écran, c'est le
14 paragraphe qui se trouve à la page précédente, vers le milieu de ce
15 paragraphe, vous dites la chose suivante : "Pendant la patrouille, ils ont
16 constaté que les dégâts en ville n'étaient pas aussi importants que
17 prévus."
18 Est-ce que vous voyez ça ?
19 R. Oui.
20 Q. En fait, la ville n'a pas été très endommagée, n'est-ce pas ?
21 R. Vu les tirs qui ont touché la ville et vu mon expérience sur ce qu'on
22 peut voir après de tels pilonnages, j'étais surpris de voir qu'il y avait
23 aussi peu de dommages par rapport à ce à quoi je m'attendais.
24 Q. Lorsque vous avez parcouru la ville, vous en êtes venu à la conclusion
25 que la HV avait été très précise dans ses pilonnages, n'est-ce pas ?
26 R. Est-ce que vous pourriez expliquer cela ?
27 Q. Examinons la page 57 7736 de votre déclaration P292.
28 Ligne 15 : "Je pense qu'ils savaient exactement ce qu'ils faisaient,
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1 ils étaient extrêmement précis."
2 Ligne 23 : "Je pense qu'ils étaient extrêmement précis."
3 Donc, vous êtes parvenu à la conclusion que l'artillerie de la HV avait été
4 extrêmement précise, n'est-ce pas ?
5 R. J'appelle votre attention sur la ligne 17, sur cette même page qui se
6 termine par le chiffre 36, j'ai : "Sur tous les tirs, seul un a touché
7 notre base," mais aucun membre de l'ONU n'a été touché.
8 Q. Mais vous pensiez que la ville allait être réduite en cendres, mais
9 vous n'avez pas vu beaucoup de dégâts en réalité. Vous pensiez qu'il y en
10 avait plus ?
11 R. [Aucune interprétation]
12 Q. J'appelle votre attention sur la déclaration P291, c'est la déclaration
13 du 23 août 1996, page 6, en haut de la page.
14 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait agrandir le paragraphe
15 du haut.
16 Q. Troisième phrase : "Je m'attendais à ce que la ville soit complètement
17 rasée, mais en réalité il n'y avait pas beaucoup de dégâts d'après ce que
18 j'ai pu voir."
19 R. J'ai commis une erreur et vous m'avez corrigé.
20 M. KEHOE : [interprétation] Veuillez m'accorder un instant, Monsieur le
21 Président.
22 [Le conseil de la Défense se concerte]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, dois-je supposer que vous
24 vous êtes partagé le temps alloué avec les autres conseils de la Défense ?
25 M. KEHOE : [interprétation] Effectivement.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
27 Poursuivez.
28 M. KEHOE : [interprétation]
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1 Q. En fait, je souhaiterais revenir sur quelque chose que vous avez dit
2 lors de l'interrogatoire principal.
3 M. KEHOE : [interprétation] Et je demande que l'on affiche la pièce P299,
4 s'il vous plaît.
5 Q. Cette photo, me semble-t-il, d'après ce que vous avez dit, vous
6 l'avez prise pour montrer les dommages occasionnés par les pilonnages à
7 Knin; est-ce exact ?
8 R. Oui.
9 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, est-ce que vous pourriez
10 afficher à l'écran, P62 ?
11 Q. [hors micro]
12 M. KEHOE : [interprétation] En fait, j'étais en train de m'excuser auprès
13 du Capitaine en lui disant qu'il fallait attendre un petit peu pour que le
14 document soit affiché à l'écran.
15 Q. Mon Capitaine, avec l'assistance de M. l'Huissier, pourriez-vous
16 prendre le stylet pour indiquer sur la carte où à Knin ce qui est
17 représenté sur la photographie se trouve et ce qui est dans 299 ?
18 R. Je n'ai aucune idée, quelque part dans la ville.
19 Q. Lorsque vous passiez par la ville, le 6, la ville était-elle toujours
20 en flammes depuis les incendies provoqués le 4 ?
21 R. Oui. Il y avait des maisons qui étaient toujours en flammes, et le long
22 de la rue principale avant d'arriver jusqu'au bâtiment du parlement il y
23 avait à peu près six grands magasins qui avaient de deux à trois étages qui
24 étaient en flammes, ensuite d'autres maisons. Par exemple, l'installation
25 du POL ainsi que d'autres maisons partout dans la ville entière à travers
26 laquelle nous passions.
27 Q. Est-ce que ces flammes ou ces incendies que vous avez pu observer ont
28 été déclenchés le 4 et le 5 par le pilonnage ?
Page 3844
1 R. Oui.
2 Q. Permettez-moi de vous montrer une séquence vidéo. C'est 1D26-556 [comme
3 interprété], une vidéo de la HTV du 5 août. Connaissez-vous cette position
4 là-haut sur la forteresse ?
5 R. Oui.
6 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y a pas de texte de
7 transcription. Il s'agit que d'une séquence vidéo tournée par la HTV et
8 c'était le 5 août.
9 [Diffusion de la cassette vidéo]
10 M. KEHOE : [interprétation] Arrêtons-nous à cette image.
11 Q. C'est la rue dont vous avez parlé. Vous avez dit que les incendies ont
12 été provoqués le 4 et le 5 par le pilonnage ?
13 R. Oui. Mais plus près du terrain de football, du stade.
14 Q. Si c'est en conformité avec votre témoignage ça veut dire que le
15 pilonnage a eu lieu après que les incendies ont été provoqués d'après la
16 photographie, n'est-ce pas ?
17 R. Pouvez-vous répéter ce que vous avez déjà dit ?
18 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on peut regarder la vidéo jusqu'à la
19 fin d'abord ?
20 [Diffusion de la cassette vidéo]
21 M. KEHOE : [interprétation]
22 Q. La zone que vous avez vue ou la région que vous avez vue dans la vidéo,
23 là il n'y pas d'indication d'incendies ?
24 R. Non.
25 Q. Est-ce que cela veut dire que cela a été fini le 5 pour ce qui est des
26 incendies dans cette rue ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, je pense que le témoin
28 ne peut pas témoigner là-dessus en s'appuyant sur votre supposition ?
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1 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est la date du 5 août, la
3 date où la séquence a été prise et émise. Le témoin ne peut pas savoir
4 cela.
5 M. KEHOE : [interprétation] Pour ce qui des archives de la HTV, en
6 s'appuyant sur ces archives je peux vous dire que ça donc été émis le 5
7 août.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ce n'est pas contestable nous pouvons
9 accepter cela, mais la seule chose que la Chambre sache maintenant, et
10 c'est la date du 5 août qui est montrée sur la vidéo.
11 Monsieur Kehoe, continuez.
12 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier cette vidéo
13 ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, avez-vous des objections
15 ?
16 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, pas d'objection.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D276.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D276 est versé au dossier.
19 Monsieur Kehoe, continuez.
20 M. KEHOE : [interprétation]
21 Q. Capitaine, ce que vous avez vu comme incendie dans la rue principale
22 c'était au centre-ville ?
23 R. Oui, avant les bâtiments du parlement.
24 Q. Est-ce que cet incendie et les flammes ont continué dans la nuit du 6
25 au 7 ?
26 R. Au même endroit ?
27 Q. Oui.
28 R. Je crois que ce bâtiment a brûlé pendant plusieurs jours ou était en
Page 3846
1 flammes pendant plusieurs jours.
2 Q. Permettez-moi de vous montrer la pièce 1D12-0016, la page 10.
3 M. KEHOE : [interprétation] Je ne vois rien sur mon écran, Monsieur
4 le Président, mais c'est là maintenant.
5 Q. Il s'agit de la dépêche du 7 août 1995, il s'agit du troisième
6 paragraphe vers le bas. "Plusieurs maisons dans la périphérie de la ville
7 étaient toujours la proie des flammes, mais aucune des maisons n'était la
8 proie des flammes dans la ville même."
9 Mais les maisons dont vous avez parlé se trouvaient au centre de
10 Knin, n'est-ce pas, près du bâtiment du parlement ?
11 R. Oui.
12 M. KEHOE : [interprétation] Je propose ce document au versement au dossier.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
14 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, donnez-nous une
16 cote.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D277.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.
19 Continuez, Monsieur Kehoe.
20 M. KEHOE : [interprétation]
21 Q. On va aborder un autre sujet, Capitaine. On va parler d'Ivan Juric
22 maintenant. Vous avez dit dans votre déclaration de 1999, permettez-moi de
23 retrouver la pièce 283, à la page 3, vous avez dit que M. Juric répondait
24 directement au QG militaire à Zagreb.
25 C'est vers le bas de la page.
26 R. De quelle déclaration s'agit-il ?
27 Q. De 1999. C'était la déclaration du 1er novembre 1999. C'est la page 3.
28 R. La page 3 ?
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1 Q. Oui.
2 Le voyez-vous ?
3 R. Oui.
4 Q. Pour vous demander, M. Juric ne parlait pas anglais, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, un peu. Nous pouvions communiquer.
6 Q. Aviez-vous un interprète pour communiquer ?
7 R. Parfois.
8 Q. Dans ce paragraphe, vous dites qu'il était subordonné directement au QG
9 militaire à Zagreb, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Au-dessus de cela vous dites qu'il ne vous semblait pas qu'il ait été
12 subordonné à qui que ce soit à Knin, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Ensuite dans votre déclaration de 1997, c'est à la page 577 679 jusqu'à
15 679.
16 S'il vous plaît reportez-vous à la page 577 679.
17 R. C'est quelle ligne, s'il vous plaît ?
18 Q. C'est la ligne 22. Vous avez dit que : "Plus tard il était évident que
19 le commandant Juric dirigeait tout dans le secteur."
20 Est-ce vrai ?
21 R. Lorsque j'ai dit tout, j'ai pensé aux affaires de la police.
22 Q. Ou du point de vue de la police ?
23 R. Oui.
24 Q. A la ligne 29, vous dites également que -- c'est jusqu'à la ligne 32 :
25 "En bref, je ne sais pas s'il était commandant mais il est certain qu'il
26 contrôlait tout parce qu'il avait plus d'autorité sur l'armée. Quand il
27 était là-bas et quand l'armée était là-bas, il procédait à sa façon. Je
28 l'ai vu parler aux officiers, que j'avais vus avant, de façon
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1 condescendante. Et l'essentiel était que s'il était présent, on procédait à
2 sa façon."
3 Est-ce vrai ?
4 R. Dans une occasion particulière où il parlait au commandant de la HV qui
5 représentait l'armée, et ce commandant de la HV était parti, il n'a pas
6 obtenu ce qu'il a voulu et il a fait ce qu'Ivan lui avait dit de faire. Et
7 il ne voulait pas que je passe par Pakovo Selo.
8 Q. Vous avez eu cette expérience à la réunion avec Akashi où il a dit au
9 colonel quoi faire ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous avez dit à la page 683, à la ligne 20, vous avez dit que : "Juric
12 était le chef à Knin dans le secteur sud, point. Et je ne crois pas que les
13 choses se soient passées à son insu ou sans son approbation."
14 C'est vrai ?
15 R. Oui, pour ce qui est des opérations de la police.
16 Q. Dans ce contexte, Monsieur, si on regarde la page 7 741 et 7 742, donc
17 les pages qui sont après cette page 683. A la ligne 22, on vous a posé la
18 question suivante : "Est-ce que Juric pouvait arrêter les incendies et le
19 pillage."
20 Ligne 22 : "Est-ce qu'on peut dire qu'il a fait cesser cela ?
21 "Réponse : Oui.
22 "Est-ce qu'il avait des moyens pour faire cesser tout cela ? Si vous
23 dites que son travail consistait à contrôler le secteur et d'éliminer les
24 Serbes qui restaient dans les collines en Bosnie ?"
25 Ensuite vous dites également que : "Ils cessent de piller et si vous
26 avez seulement peu d'hommes, vous devez avoir des priorités pour accomplir
27 votre travail.
28 "Et sur la liste que je viens de vous donner, je mettrais pillage à
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1 la fin de la liste. Et quand mon commandant m'a demandé : 'Comment les
2 choses allaient ?' 'Il n'y a pas de résistance dans les collines, Monsieur,
3 je contrôle complètement le secteur.' C'est comme cela que j'aurais
4 répondu.
5 "Question : est-ce que Juric était au courant des incendies et des
6 pillages ?"
7 Votre réponse c'était : "Il conduisait des véhicules et il a vu cela.
8 Il s'est déplacé à presque tous les endroits que moi-même. Je l'ai
9 rencontré dans ces endroits. Il a vu Kistanje et d'autres endroits. Il
10 était là-bas et il a vu ce que j'ai vu.
11 "Avez-vous parlé des incendies avec Juric ?
12 "Non, mais c'était évident. Il savait ce que je savais."
13 A l'époque, capitaine -- mais je vais ralentir un peu.
14 Est-ce que vous avez conclu premièrement que le commandant Juric n'avait
15 pas suffisamment d'hommes pour arrêter le pillage et les incendies ?
16 R. Ça, je ne le savais pas.
17 Q. Qu'est-ce que vous avez dit ?
18 R. Mais ça je ne le savais pas.
19 Q. Vous avez pourtant conclu qu'il avait dû savoir, qu'il a dû être au
20 courant à ce sujet ?
21 R. Concernant le pillage ?
22 Q. Le pillage et les incendies.
23 R. Absolument.
24 Q. Alors maintenant on parcoure ceci rapidement. Il s'agit du pillage et
25 des incendies et je veux dire que vous avez relevé dans votre rapport des
26 exemples - voyons voir - 661, à la ligne 23. C'est dans votre déclaration
27 P292.
28 R. Ligne 23 ?
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1 Q. Ligne 23, vous dites : "En fait, quand nous sommes arrivés là, il y
2 avait un homme qui était en train de voler une voiture, et un gars du SIS
3 qui lui a dit essentiellement de partir de là, et cet homme est parti
4 immédiatement."
5 R. [inaudible]
6 Q. Donc je veux dire : est-ce que ceci vous a indiqué, vous a fait
7 comprendre que ce soldat en fait était en train de faire quelque chose
8 qu'il n'était pas censé faire étant donné les règlements ?
9 R. Vous parlez du soldat qui était en train de voler la voiture ?
10 Q. Et cet officier du SIS, qui lui a dit d'arrêter ce qu'il faisait, il
11 est parti.
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce qu'il vous a indiqué s'il faisait quelque chose qui était en
14 dehors de ses activités militaires ?
15 R. Je ne sais pas comment vous répondre, il l'a vu en train de faire
16 quelque chose et il lui a dit d'arrêter, de quitter le secteur.
17 Q. Je ne vous parle pas de l'homme du SIS faisant quelque chose en dehors
18 de ses fonctions militaires, je vous parle de celui qui était en train de
19 voler la voiture, ce soldat ?
20 R. Je n'ai aucune connaissance de cela. Je ne sais pas si le fait de
21 prendre cette voiture sortait du domaine qui était le sien.
22 Q. Vous avez noté dans votre déclaration lors du récolement que pendant
23 que ces pillages avaient lieu, ceci ne se faisait pas d'après un plan
24 établi; est-ce que c'est exact ?
25 R. D'après ce que j'ai vu, oui.
26 Q. Incidemment --
27 [Le conseil de la Défense se concerte]
28 M. KEHOE : [interprétation]
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1 Q. Pour essayer de progresser, vous ne savez pas quelle a été la réponse
2 de la HV pour lutter contre ce pillage, n'est-ce pas ? Vous ne savez pas
3 quelles mesures ont été prises ?
4 R. Non.
5 M. KEHOE : [interprétation] Bon, alors nous présenterons une série de
6 documents sur cette question. Nous en discuterons avec le conseil de
7 l'Accusation, mais dans l'intérêt de gagner du temps, nous allons aller de
8 l'avant.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. L'un des avantages de pouvoir
10 présenter directement les documents à l'audience, c'est qu'on peut le faire
11 à tout moment.
12 M. KEHOE : [interprétation] Parfois c'est plus logique que d'autres fois.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Je crois que vous suivez la
14 logique.
15 Veuillez poursuivre.
16 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait présenter le D66.
17 Q. Je voudrais appeler votre attention sur un télégramme du 14 août.
18 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit du centre-ville à Knin, au bas de la
19 page.
20 Q. Il est question de tirs d'artillerie et on a dit qu'il y avait certains
21 domaines où on voyait des dommages causés par des obus.
22 "Toutefois, pratiquement chaque vitrine au centre de Knin avait été
23 endommagée. Il y avait des signes visibles de pillage, mais quand même
24 beaucoup d'articles étaient restés.
25 "Les magasins qui avaient le plus évidemment été pillés étaient ceux qui
26 vendaient des vêtements, il est très possible que ces vêtements aient été
27 pris par des gens de la ville qui s'en allaient ou qui étaient partis avec
28 peu de possibilité de faire des paquets. La police avait déjà été mise en
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1 place en ville pour s'opposer au pillage. Et l'officier de police n'a pas
2 observé d'activités de pillage bien que les soldats semblent avoir eu de
3 grandes quantités de bières à leur disposition. Un garde a également été
4 posté pour garder l'église orthodoxe serbe."
5 Est-ce que c'est ça que vous avez vu, Capitaine, à savoir que finalement le
6 pillage s'est arrêté ?
7 R. A Knin ?
8 Q. Oui, à Knin.
9 R. Pour finir, en fin de compte, oui.
10 Q. Et pardon, à Knin ?
11 R. Oui.
12 Q. Et approximativement à --
13 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande qu'on utilise le microphone.
14 M. KEHOE : [interprétation]
15 Q. D'après vos souvenirs, ça aurait été approximativement dans le cadre du
16 14 ou 15 août, si vous vous rappelez ?
17 R. Je ne m'en rappelle pas.
18 M. KEHOE : [interprétation] Maintenant, le général Leslie a dit dans une
19 déposition du 28 avril 2008, à la page 2 189, lignes 15 à 18.
20 Q. "Les soldats qui au début se sont montrés à notre grille d'entrée ne
21 sont pas restés très longtemps et je peux supposer pourquoi, parce qu'ils
22 continuaient l'avance. Il s'agissait de soldats de la première ligne qui
23 poursuivaient leur avance en poursuivant la retraite des Serbes."
24 Est-ce que vous seriez d'accord avec ça, Capitaine, à savoir que ces
25 soldats, qui sont arrivés au début au quartier général de l'ONU le 5, ne
26 sont pas restés longtemps, mais que ceci avait trait à la poursuite de
27 Serbes qui partaient vers le nord ?
28 R. D'après ce que j'ai observé, à l'origine, qu'il y a eu d'abord des
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1 Pumas, ensuite remplacés par des Tigres à Knin.
2 Q. Excusez-moi.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, Maître Kehoe.
4 Maître Kehoe, de façon à gagner du temps, je regarde le compte rendu du 28
5 avril, page 2 189, il me semble que ce soit le 24 avril, d'après mon
6 système, tout au moins.
7 Veuillez poursuivre.
8 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, je vais devoir blâmer Monsieur
9 Misetic pour cela. Je pense que c'était ce jour.
10 Q. Capitaine, revenons à ma question initiale. Est-ce que vous seriez
11 d'accord que ces soldats qui, au début, se trouvaient aux premières lignes,
12 ont quitté très rapidement Knin pour poursuivre les Serbes après avoir pris
13 Knin ?
14 R. Oui.
15 Q. Maintenant, je voudrais que l'on voie rapidement certaines de ces
16 photographies dont vous avez parlé, lorsque l'Accusation vous a interrogé.
17 Regardons tout d'abord la série 305.
18 Pendant qu'on nous la présente, vous avez noté, Capitaine, qu'en suivant
19 ces routes, vous avez vu et vous avez pu suivre l'itinéraire des Serbes qui
20 évacuaient le secteur. Vous avez vu des chars et d'autres types d'engins,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Je n'ai pas ici le compte rendu, mais vous avez parlé de quelque chose,
24 enfin, vous avez dit qu'il y avait des combats et des mouvements ?
25 R. Oui.
26 Q. Est-ce que vous pourriez tout simplement expliquer la manœuvre un peu
27 plus ?
28 R. En partant de l'intersection avec Otric, il y avait un énorme dépôt de
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1 munitions pour ne pas employer un meilleur terme, qui se trouvaient là dans
2 un champ; il y avait des caisses et des caisses de six et même sept mètres
3 de haut. Et lorsqu'on allait en suivant la route, ce qu'on trouvait c'était
4 tous les 300 ou 400 mètres sur chaque kilomètre il y aurait une grosse pile
5 de munitions sur le bord de la route.
6 Et vous avez vu une image où on arrivait sur des munitions, qu'on les
7 utilisait pour combatte et qu'ils continuaient à se retirer au fur et à
8 mesure que les Croates les repoussaient.
9 Q. Vous avez également observé des chars, des chars serbes qui avaient été
10 abandonnés, qui se trouvaient sur la route ?
11 R. Oui.
12 Q. Est-ce que ceci vous a renseigné sur le fait qu'ils combattaient des
13 troupes qui allaient arriver ?
14 R. Les canons, excusez-moi, les canons étaient pointés en direction par
15 laquelle les Serbes avançaient.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter
17 votre réponse si c'est nécessaire.
18 Maître Kehoe, vous pouvez répéter la question.
19 M. KEHOE : [interprétation]
20 Q. Je pense que j'ai demandé si cela montrait qu'ils luttaient contre des
21 Croates qui arrivaient. Je pense que vous pouvez corriger cela.
22 R. Les canons des chars serbes pointaient vers le bas en direction des
23 Croates qui avançaient.
24 Q. Je regarde maintenant le 4910 qui fait partie de cette série de la
25 liste 65 ter.
26 M. KEHOE : [interprétation] Voilà, ça va apparaître. Je crois que c'est
27 4910 de la liste 65 ter. C'est là qu'on voit la voiture qui a été écrasée.
28 Q. Alors, cette voiture là qui a été écrasée, Monsieur le Témoin, vous ne
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1 savez pas qui a écrasé cette voiture, n'est-ce pas ?
2 R. Non.
3 Q. Si des chars se retiraient rapidement, ils écrasaient tout ce qui se
4 trouvait sur leur route, n'est-ce pas ?
5 R. Je ne peux pas vous dire comment ils se sont retirés.
6 Q. Bien. Les chars que vous avez trouvés abandonnés par les Serbes, vous
7 n'avez pas trouvé de T-80 ou de T-84, n'est-ce pas ?
8 R. Aucun.
9 Q. Qu'est-ce que c'était ?
10 R. Des T-34.
11 Q. Voyons voir maintenant la série de photographies 1D26-0003, 1D26-0016.
12 C'est une série de vos photographies, Capitaine. Passons-les en revue
13 rapidement, Capitaine.
14 Alors voyons ici cette photographie avec un char de l'ARSK que vous avez vu
15 sur le bord de la route ?
16 R. Oui.
17 Q. Passons au paragraphe suivant --
18 R. Toutefois, ce n'était pas sur l'itinéraire d'évacuation pour ce char-
19 là.
20 Q. Alors qu'est-ce que c'était ?
21 R. Je ne m'en souviens pas.
22 Q. Image suivante : pouvez-vous nous dire qu'est-ce que c'était ?
23 R. Je ne m'en souviens pas.
24 Q. Là encore il s'agit d'un char serbe abandonné ?
25 R. Un T-34.
26 Q. Est-ce que c'était celui qui avait pris un de ces itinéraires que vous
27 avez pris vous-même ?
28 R. Oui.
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1 Q. Image suivante : pouvez-vous nous dire ce que c'est ?
2 R. Ça je pense que c'était la brigade, la 95e Brigade de l'armée de la
3 RSK, ici à Vrlika. Nous sommes retournés, je ne me rappelle plus à quelle
4 date, je pense que c'était le 12. Bien que je ne sois pas sûr de la date à
5 laquelle nous y sommes retournés pour vérifier. C'est là que j'ai dit qu'il
6 n'y avait pas de dommages, mais que nous avons trouvé cela, et qu'il y
7 avait un fil qui était tendu le long d'une des boîtes, ce qui nous a amené
8 à penser qu'il y avait un piège et nous avons informé les gens du génie de
9 la HV.
10 Q. Nous parlons bien de 06148004 ?
11 R. Oui.
12 Q. Et c'était du matériel de l'armée de la RSK ?
13 R. Oui, c'étaient des mines.
14 Q. Photographie suivante. 0614800 --
15 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, cette photo va être celle
17 sur laquelle, enfin, je ne sais pas si vous avez des questions
18 supplémentaires pour cet après-midi ou comment vous avez organisé votre
19 temps. Mais il est maintenant 2 heures moins le quart.
20 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que la Chambre peut escompter
22 en ce qui concerne le contre-interrogatoire de cet après-midi ?
23 M. KEHOE : [interprétation] Il y a simplement un domaine dans lequel j'ai
24 brièvement des questions à poser, ensuite je demanderais qu'on passe la
25 parole à mon confrère, Me Kuzmanovic.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez tous les deux finir ensemble,
27 disons en une heure ?
28 M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc avant que nous ne levions la
2 séance, Maître Kehoe, je vais lire une ligne du texte : "Une annonce
3 publique croate visant à donner les garanties de sécurité aux Serbes de la
4 région qui était censée être de la propagande pour les nations occidentales
5 pour trouver de la place pour environ un million de réfugiés croates."
6 Est-ce que vous avez eu connaissance du fait que ce texte a été présenté
7 comme élément de preuve ce matin ?
8 M. KEHOE : [interprétation] Oui, et j'allais y venir et poser des questions
9 avec un autre témoin de l'Accusation, pas cette semaine, mais la semaine
10 prochaine, après le fait que ça a été sur la liste 92 ter en tant que pièce
11 à conviction à utiliser, donc la réponse est oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a là quelques lignes, puis une page
13 45, un document qui devrait être --
14 M. KEHOE : [interprétation] J'ai lu ce document. Je suis bien au courant de
15 ce document et de ce qu'il dit. Je dois le présenter à la Chambre par
16 rapport à la liste 92 ter avec un autre témoin qui doit venir.
17 L'INTERPRÈTE : Toutes les voix se chevauchent.
18 M. KEHOE : [interprétation] Et pas plus tard --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- d'une façon ou d'une autre pour que
20 quelqu'un ne soit pas pris par surprise.
21 L'INTERPRÈTE : Les orateurs se chevauchent.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- sur la teneur de ce document.
23 Monsieur Hill, nous souhaiterions terminer cet après-midi et faire en sorte
24 que votre déposition s'achève. L'une des possibilités pour nous est de
25 reprendre à 16 heures 15 cet après-midi, puisque nous avons été informés du
26 fait que vous seriez encore disponible. Je peux considérer que vous allez
27 nous retrouver à 16 heures 15.
28 Dans l'intervalle, je vous donne les mêmes instructions qu'hier, à savoir
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1 de ne parler à personne de votre déposition, qu'il s'agisse de ce que vous
2 avez déjà dit ou de ce que vous aurez à dire.
3 Je lève la séance et nous la reprendrons à 16 heures 15. La séance est
4 levée.
5 --- La pause est prise à 13 heures 47.
6 --- La pause est terminée à 16 heures 15.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin n'est pas encore dans la
8 salle. Madame l'Huissière, est-ce que vous pouvez aller le chercher ?
9 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que je pourrais soulever un petit
10 problème ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr.
12 M. KEHOE : [interprétation] Il semble que certains de nos écrans ne
13 fonctionnent pas.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Heureusement, certains juristes ont
15 été formés pour ce qui est des questions techniques.
16 [problème technique]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, veuillez demander au
18 témoin d'attendre un instant pendant que Me Kehoe s'adresse à la Chambre.
19 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cela concerne 277.
20 Il s'agit d'une série de télégrammes qui faisaient partie de la série 1D12.
21 Je souhaiterais demander le versement au dossier du télégramme du 7 et non
22 pas de l'ensemble.
23 Donc pour éclairer la pièce D277, nous demandons le versement au
24 dossier de trois pages de ce télégramme et de la pièce numéro 7.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je suppose que l'ensemble a été
26 chargé, tout se trouve dans le système. Il vous faut maintenant indiquer
27 les parties pertinentes, les télécharger de façon à ce que le greffe puisse
28 remplacer la version téléchargée complète déjà dans le système par les
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1 trois pages dont vous souhaitez le versement.
2 Monsieur Russo, je suppose qu'il n'y a pas d'objections de votre part.
3 M. RUSSO : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, Maître Kehoe, comme nous
5 avons un autre greffier cet après-midi, nous n'avons pas la même personne
6 que ce matin, si vous pouviez indiquer ce que vous souhaitez exactement
7 voir remplacer. Cela serait utile. Veuillez également contrôler -- ou
8 plutôt c'est nous qui allons nous charger des vérifications.
9 M. KEHOE : [interprétation] L'électronique c'est bien, mais je préfère
10 quand même toujours le papier.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis d'accord.
12 Madame l'Huissière, veuillez faire entrer le témoin dans la salle
13 d'audience.
14 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Hill.
16 Je ne sais pas s'il faut considérer qu'il s'agit d'une nouvelle audience ou
17 de la suite de l'audience de ce matin, toujours est-il que vous êtes
18 toujours lié par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début
19 de votre déposition.
20 Maître Kehoe, allez-y.
21 M. KEHOE : [hors micro]
22 [interprétation] Je souhaiterais que l'on revienne sur les photos dont nous
23 avons parlé ce matin. A partir de 1D26-0003. Il s'agit d'une photographie
24 portant le numéro 06148005. En fait, il s'agit de la photographie suivante.
25 Q. Que peut-on voir sur cette photo ?
26 R. Un T-34 en direction vers le sud de Vrlika. Alors ce char avait été
27 abandonné.
28 Q. C'est un char de l'ARSK ?
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1 R. Oui.
2 Q. Photo suivante, 06148010. De quoi s'agit-il ?
3 R. C'est la même chose, un T-34 de l'ARSK.
4 Q. C'était où ?
5 R. Pour la photo suivante, je ne sais pas.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut être prudent car nous voyons
7 déjà une autre photographie. Revoyons la photo précédente, s'il vous plaît.
8 En fait, j'en ai vu une autre. Mais je crois que votre question portait sur
9 la photo précédente.
10 M. KEHOE : [interprétation] La photo dont je parlais était la photo
11 06148010. C'est la photo qui précède celle que nous voyons maintenant.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, c'est la bonne sur l'écran de la
13 greffière.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que la photo a été prise sur la route
15 juste avant Otric, sur la route qui a servi à l'évacuation. Il s'agit
16 encore d'un T-34.
17 M. KEHOE : [interprétation]
18 Q. Abandonné ?
19 R. Oui.
20 M. KEHOE : [interprétation] Photo suivante 0614183.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous en avons manqué une.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Kehoe s'intéresse à celle-ci. Pour le
23 moment, nous voyons une autre photo à l'écran, mais oublions-la un instant.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela a été pris sur la route au nord d'Otric
25 vers Donji Lapac. Il s'agit d'un transporteur de troupes équipé de canons
26 sans recul qui sont dirigés vers le sud. C'est là qu'avançaient les
27 Croates. Il s'agit d'un véhicule de l'ARSK.
28 M. KEHOE : [interprétation] Photo suivante, s'il vous plaît.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hill, vous dites qu'on peut
2 voir que les canons étaient dirigés vers le sud. Je ne vois pas ça sur la
3 photo. Pourquoi dites-vous cela ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a quatre tubes dirigés vers vous en fait.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous veniez du sud ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
8 M. KEHOE : [interprétation] 06148025. Est-ce que l'on pourrait voir la
9 photo précédente ? 06148019.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la même chose. C'est un char T-34 sur la
11 route qui a servi à l'évacuation.
12 M. KEHOE : [interprétation] Photo suivante, 06146025.
13 Q. C'est pareil ?
14 R. Pareil.
15 M. KEHOE : [interprétation] Photo suivante, 06148026.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] La photo a été prise derrière le T-34 que nous
17 venons de voir. Nous nous sommes dirigés vers le nord, et si on regarde au
18 sud là où les Croates avançaient, on peut voir une remorque.
19 M. KEHOE : [interprétation]
20 Q. Donc, c'est l'armée qui avançait.
21 R. Oui.
22 M. KEHOE : [interprétation] Photo suivante, 06148030.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-il possible de l'agrandir un peu ?
24 M. KEHOE : [interprétation] Bien sûr.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si c'est un transporteur de
26 troupes ou un véhicule civil.
27 M. KEHOE : [interprétation]
28 Q. C'est vous qui avez pris cette photo ?
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1 R. Oui, en chemin.
2 M. KEHOE : [interprétation] Peut-on passer à la photo suivante, 06148031.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un T-34 de l'ARSK, photographié en
4 chemin.
5 M. KEHOE : [interprétation] Photo suivante, s'il vous plaît, 06148042.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas en chemin. C'était plus tard, à
7 Glina, lorsque j'ai assuré la sécurité du camp de réfugiés de Vojnic.
8 M. KEHOE : [interprétation]
9 Q. Donc ce n'était pas dans le secteur sud ?
10 R. Non, je crois que c'était dans le secteur nord.
11 Q. Merci.
12 M. KEHOE : [interprétation] Photo suivante, 06148043.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de missiles antichars Sagger de
14 fabrication russe, qui était sur le bas côté de la route. Là encore, je
15 pense que la photo a été prise dans le secteur nord.
16 M. KEHOE : [interprétation] Photo suivante, 06148033.
17 Q. La photo est un peu floue.
18 R. Il s'agit d'un camion de munitions de l'ARSK sur la route d'évacuation
19 au nord de Donji Lapac. Il y en avait plusieurs, mais j'ai voulu avoir un
20 exemple de camion de munitions qui avait été touché et qui avait explosé.
21 Q. Où était-ce ?
22 R. Sur la route d'évacuation en partant d'Otric vers Donji Lapac.
23 M. KEHOE : [interprétation] Cela concerne le secteur nord. Cela ne
24 correspond pas à la période qui nous intéresse, ni au secteur qui nous
25 intéresse, mais je souhaiterais verser cela au dossier.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourriez-vous télécharger ces
27 photos, nous fournir une liste des photos qui restent afin qu'on leur
28 attribue une cote provisoire tout du moins.
Page 3865
1 Je suppose qu'il n'y a pas d'objection de la part de M. Russo ?
2 M. RUSSO : [interprétation] Non.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez attribuer une
4 cote provisoire à ces photos en attendant qu'elles soient téléchargées ?
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D278,
6 enregistrée aux fins d'identification.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons en rester là pour le moment,
8 mais je souhaiterais demander une précision au témoin. Nous avons vu
9 plusieurs photos. Savez-vous quand ces chars ont été abandonnés, quand le
10 camion de munitions a explosé ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cela a dû se produire avant le
12 10, car c'est la première fois que je suis allé dans ce secteur et je n'ai
13 rien vu à ce moment-là, et le lendemain nous sommes allés au nord, et c'est
14 ce que nous avons vu, donc c'était avant.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc avant que vous ne l'ayez vu,
16 certes.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis passé à côté le premier jour.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Ce qui m'intéresse, c'est de
19 savoir quand, par exemple, cette dernière photo a été prise. Est-ce que
20 vous le savez ? Savez-vous quand ce camion de munitions a explosé ? Etait-
21 ce le 30 juillet ? Le 8 août ? Pourriez-vous nous donner la date à laquelle
22 ces équipements ont été détruits ou abandonnés ?
23 Je vois que vous faites un signe de la tête, mais cela n'apparaît pas
24 au compte rendu.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais pas vous le dire exactement.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kehoe.
27 M. KEHOE : [interprétation]
28 Q. Je souhaiterais revenir sur quelques questions que vous avez abordées
Page 3866
1 ce matin. Nous allons examiner votre déclaration P292 de 1997, page 7 706,
2 ligne 21.
3 R. Est-ce que l'on pourrait me donner mon carnet, s'il vous plaît ? Ligne
4 21 ?
5 Q. Non, ligne 22. Excusez-moi. Au verso.
6 Vous en parlez également à la page suivante, ligne 18, vous dites :
7 "Quatre de ces personnes étaient des soldats. Deux étaient des civils."
8 R. Oui.
9 Q. Ce camion à plateau orange de marque Volkswagen ramassait les cadavres
10 ?
11 R. Oui.
12 Q. Vous ne savez pas ce qu'ils en faisaient ensuite ?
13 R. Non.
14 Q. J'appelle maintenant votre attention sur un dernier sujet. Ce matin,
15 vous avez indiqué que la 4e Brigade des Gardes était cantonnée à Donji
16 Lapac.
17 R. A la station-service au sud de la ville se trouvait un poste de
18 contrôle, c'était le dernier.
19 Q. Est-ce que vous avez confondu peut-être les Pumas et la 4e Brigade des
20 Gardes ?
21 R. Comment ça ?
22 Q. Page 7 685, ligne 15.
23 On vous a demandé si : "Une certaine personne était commandant de
24 brigade pour les Pumas ou pour les Tigres ?"
25 Et vous avez répondu : "Il était, je pense, membre des Pumas. Mais
26 c'était peut-être la 4e Brigade. Enfin, je ne sais pas."
27 Alors, est-ce que vous étiez un peu confus quant aux différences entre la
28 4e Brigade des Gardes et les Pumas ?
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1 R. Non.
2 Q. Je souhaiterais maintenant que nous parlions de la déclaration à la
3 page 7 661. Je vais vous donner la ligne de référence. En haut de la page,
4 ligne 1, s'agissant des brigades, vous dites : "L'une de ces brigades
5 appartenait aux Pumas et l'autre aux Tigres."
6 Est-ce que vous dites qu'à Knin, au début il y avait trois brigades :
7 les Pumas, les Tigres et la 4e Brigade ?
8 R. Il y a eu d'abord les Pumas, ensuite les Tigres; je ne sais pas à quel
9 moment la 4e Brigade est arrivée.
10 Q. Vous dites, en fait, qu'il y avait trois brigades à cet endroit, à la
11 date des 5, 6 et 7 août ?
12 R. D'après mes souvenirs, les Pumas sont partis, les Tigres sont arrivés
13 et la seule fois que j'ai été en contact avec la 4e Brigade, à ma
14 connaissance, c'est lorsque l'individu qui a voulu exécuté l'interprète
15 serbe appartenait à la 4e Brigade.
16 Q. Donc vous répondez oui, par l'affirmative; il y avait trois brigades,
17 la 4e, les Pumas et les Tigres ?
18 R. A différents moments, oui.
19 Q. Vous avez dit que la 4e Brigade des Gardes était à Donji Lapac, le 11
20 août, mais les hommes qui se trouvaient aux postes de contrôle à
21 l'extérieur de Donji Lapac, est-ce qu'ils avaient de bérets rouges ?
22 R. Je ne me souviens pas de leur couvre-chef.
23 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir D274, s'il vous
24 plaît. Page 7. Est-ce qu'on pourrait agrandir le passage concernant le 11.
25 Q. Vous dites que le 11 août vous êtes allé à Donji Lapac, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 M. KEHOE : [interprétation] Nous n'arrivons pas très bien à lire le texte;
28 est-ce que l'on pourrait le réduire afin de voir l'ensemble du texte y
Page 3868
1 compris au niveau des marges.
2 Q. Est-ce que vous pouvez lire ce passage ?
3 R. Oui.
4 Q. Dans cet extrait, il n'est pas question de la 4e Brigade des Gardes,
5 n'est-ce pas ?
6 R. Non, effectivement.
7 M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement au dossier d'un ordre
8 donné par le général Cervenko, le 6 août 1995. Il s'agit du document 65 ter
9 2008.
10 Est-ce que l'on pourrait faire en sorte que le texte en anglais se lise un
11 peu mieux ? Est-ce que l'on pourrait peut-être réduire le texte un petit
12 peu ?
13 Dans la première partie de ce document, nous avons un ordre par
14 lequel sont fixées les zones opérationnelles de responsabilité des régions
15 militaires. Donc au petit a, entre la région militaire de Split et la
16 région militaire de Gospic.
17 Puis le long de l'axe Mala Alan, Gracac, Benje Selo [phon], Medjak,
18 la gare ferroviaire d'Una, tout cela dans la région militaire de Split.
19 Nous nous sommes permis d'indiquer les zones de responsabilité sur une
20 carte, la carte 1D26-0047.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, il faut un peu de
22 temps pour que les cartes s'affichent dans notre système.
23 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit d'une carte élaborée par l'état-major
24 principal conformément à l'ordre donné qui indique que Srb relève de la
25 région militaire de Split et Donji Lapac de la région militaire de Gospic.
26 Nous demandons directement l'admission du document 2008 de la liste 65 ter.
27 Il s'agit de l'ordre et la carte 1D26-0047.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur Russo.
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1 M. RUSSO : [interprétation] Non.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D279 en ce qui
4 concerne le document 65 ter 2008. La carte quant à elle se verra attribuer
5 la cote D280.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D279 et D280 sont versés au dossier.
7 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais présenter deux autres
8 documents. Le document 3216 dans la liste 65 ter.
9 Il s'agit d'un ordre de défense active donné par le général Gotovina,
10 il est daté du 9 août 1995. Peut-on voir la page 19 -- ou la page 18
11 plutôt, paragraphe 5.4. Excusez-moi, il s'agit de la page 9 d'un document
12 qui en porte 18. Toutes mes excuses.
13 Au point 5.4, en bas de la page il est question de la 4e Brigade des
14 Gardes.
15 Il est dit donc : "La 4e Brigade des Gardes de la HV se repliera
16 depuis la ligne de front afin de se reposer, d'être recompléter et de se
17 préparer à d'autres activités de combat ultérieures. Le commandant de la
18 région militaire de Split aura en réserve un bataillon d'infanterie de la
19 4e Brigade des Gardes de la HV renforcé par des roquettes d'artillerie et
20 un soutien logistique. Le bataillon de réserve sera cantonné dans la
21 caserne de Knin. Le bataillon devra essentiellement intervenir le long des
22 directions de défense menacée dans la zone de responsabilité du Groupe
23 opérationnel Otric."
24 Ce document est signé par le général Gotovina, et l'ordre qui suit est le
25 document numéro 2311 de la liste 65 ter. Donc je souhaiterais présenter
26 directement ces documents.
27 Il s'agit d'un rapport établi le lendemain. Il s'agit d'un rapport
28 opérationnel signé par le général Gotovina en date du 10 août 1995. Est-ce
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1 que l'on pourrait voir la page 3 ? En haut de la page on peut lire que :
2 "Un bataillon de la 4e Brigade des Gardes se trouvent à Knin en tant
3 que bataillon de réserve en vue d'une éventuelle intervention."
4 Monsieur le Président, nous aimerions demander le versement au dossier du
5 document 65 ter 3216. Le document 65 ter 3216 et 65 ter 2311.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
7 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames,
10 Messieurs les Juges, le document 3216 portera la cote D281, et le document
11 2311 portera la cote D182.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces deux documents sont versés au
13 dossier.
14 Monsieur Kehoe, vous ne passez par le biais du témoin. Vous voulez dire que
15 vous demandez le versement au dossier de ce document sans le truchement du
16 témoin; est-ce que c'est exact ?
17 M. KEHOE : [interprétation] Non. Je vais lui demander une question
18 justement relative à ce document.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc nous attendons votre
20 question.
21 M. KEHOE : [interprétation]
22 Q. Monsieur Hill, à la base de certaines informations que nous venons de
23 voir dans ces documents dont j'ai demandé le versement vous étiez à Donji
24 Lapac, et vous faisiez partie d'un groupe opérationnel, s'agissant des
25 ordres du général Gotovina qui se déplaçait, est-ce que la 4e Brigade des
26 Gardes se trouvait à Donji Lapac le 11 août 1995 ?
27 R. Non.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Kehoe.
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1 Monsieur Kuzmanovic, est-ce que vous êtes prêt à mener votre contre-
2 interrogatoire de ce témoin ?
3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, je vous remercie.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
5 Monsieur Hill, c'est au tour de M. Kuzmanovic, conseil de M. Markac, c'est
6 lui qui vous posera des questions dans le cadre de son contre-
7 interrogatoire.
8 Veuillez procéder.
9 Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic :
10 Q. [interprétation] Monsieur Hill, dans votre témoignage hier à la page 3
11 747, lignes 6 à 13, on vous a posé une question concernant la composition
12 des groupes qui sont venus au camp de la 4e. Je vais maintenant vous poser
13 des questions, donc à la ligne 6, la question qui vous a été posée d'abord,
14 c'était :
15 "M. Hill, pourriez-vous nous dire quelle était la composition de ce
16 groupe de réfugiés ?
17 "Réponse : C'étaient des femmes, des enfants, des personnes âgées, des
18 vieilles dames. Il y avait également quelques hommes en âge de porter des
19 armes. En bref, des personnes qui étaient venues de la ville. Ils avaient
20 sur eux des biens personnels, des sacs.
21 "Question : Est-ce que ces personnes avaient des armes ?
22 "Réponse : Il y avait une personne qui avait un AK, une grenade russe et
23 plusieurs couteaux sur les personnes que nous avions fouillées."
24 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous, je
25 vous prie, afficher la pièce 3D00-0798.
26 Q. Monsieur Hill, vous avez devant à l'écran une lettre sur un papier des
27 Nations Unies en date du 12 août 1995, et c'est bien du papier des Nations
28 Unies, du QG des Nations Unies, n'est-ce pas ? R. Oui.
Page 3873
1 Q. Et c'est votre signature qui se trouve au bas de la page, capitaine J.
2 Hill ?
3 R. Oui.
4 Q. La lettre porte sur des armes confisquées serbes, et on peut lire au
5 premier paragraphe : "Monsieur, suivant vos instructions dans la soirée du
6 4 août 1995, un membre de la police militaire de la police des Nations
7 Unies a mené des fouilles dans le camp des réfugiés, et jusqu'à à ce jour
8 nous avons confisqué quelques armes qui se trouvent dans mon 'locker'.
9 Voici des armes que nous avons trouvées, quatre AK-47, quatre fusils
10 d'assaut, un lance-roquettes multiple, un fusil Mauser, et autres."
11 Toutes ces armes n'avaient pas été trouvées sur les femmes, les
12 personnes âgées et les enfants, n'est-ce pas ?
13 R. Non. En fait, c'étaient des membres de ce groupe.
14 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous avez vu des
15 vieilles personnes, des femmes, des enfants portant ces armes ?
16 R. Nous n'avons pas vu d'armes lorsque ces personnes sont entrées au camp,
17 sont venues au camp, mais ce n'est qu'après une fouille que nous avons
18 trouvé ces armes.
19 Q. Mais on pourrait plutôt dire qu'il s'agissait seulement d'une grenade à
20 main et d'un AK-47 ?
21 R. Non. En fait, ce mémo parle des fusils ou des armes qui avaient été
22 confisquées en cette date-là, le 12 août.
23 Q. Monsieur Hill, cette lettre porte la date du 12 août, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Et on peut voir ici que dans la soirée du 4 août, un membre de la
26 police militaire a mené des fouilles sur les réfugiés. On ne parle pas de
27 plusieurs dates, on ne parle que de cette date-là, du 12 août.
28 R. Oui.
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1 Q. Donc dans la soirée du 4 août 1995, on a mené des fouilles. On a
2 fouillé les personnes qui étaient sur place et qui étaient ces réfugiés ?
3 R. Oui.
4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais demander que l'on verse ce
5 document au dossier.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection de la part de
7 M. Russo.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] A ce moment-là cette pièce portera la
9 cote D283.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.
11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous, je
12 vous prie, afficher la pièce 3D00-0799 ?
13 Q. Monsieur Hill, vous aviez la garde de ces armes, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Et vous, vous-mêmes, vous avez pris une arme ?
16 R. Pardon, pris une arme ?
17 Q. Oui, vous vous êtes servi d'une arme ?
18 R. Oui, effectivement.
19 Q. Et c'était un AK-47 avec une crosse pliante ?
20 R. Oui. Je crois que oui.
21 Q. En fait, lorsque vous vous êtes trouvé au poste de contrôle le 8 août
22 et le 9 août, un membre de la police militaire croate a reconnu cette arme
23 et vous avez eu des problèmes, n'est-ce pas ?
24 R. Non, je ne me souviens pas d'avoir eu des problèmes, mais à un poste de
25 commandement après Kistanje où j'ai rencontré Ivan Juric, nous avons passé
26 ce poste pour nous rendre au QG italien -- poste du Kenya et il y a eu
27 quelqu'un du poste de contrôle qui a confisqué cette arme parce que c'était
28 une arme serbe.
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1 Q. Très bien. Monsieur Hill, j'aimerais maintenant vous renvoyer au
2 document P292, en fait, il s'agit de votre déclaration. Dans la partie
3 supérieure droite où l'on peut trouver les numéros identifiant les pages,
4 les pages qui y figurent sont les numéros suivants, 7675.
5 R. J'ai trouvé.
6 Q. En fait, vous parlez du 8 août. Ligne 17, vous dites :
7 "Nous ne savions pas quel était le problème, mais on tirait des
8 balles sur les Nations Unies. Il commençait à faire nuit, il n'y avait pas
9 d'électricité dans la ville. Et il m'a montré où le problème se trouvait,
10 c'était derrière le bâtiment, il y avait au moins 30 personnels militaires,
11 30 soldats, des soldats. Et autour d'un véhicule des Nations Unies, il y
12 avait également un interprète serbe qui se trouvait dans la voiture.
13 C'était la première fois lorsque je me suis approché du commandant de la
14 brigade et c'est à ce moment-là, que je l'ai rencontré. A l'époque, j'avais
15 l'impression qu'il s'agissait du commandant de la 4e Brigade. Il était très
16 grand de taille. Alors que je m'approchais, ils ont commencé à perdre
17 patience à cause de notre arme, chose qu'ils n'avaient jamais fait
18 auparavant."
19 En fait, ils étaient très irrités par votre arme à vous, n'est-ce pas
20 ? Par "nos armes" ?
21 R. Non. En fait, lorsque je parle de mon AK, jusqu'à la matinée du 5, je
22 crois, lorsqu'une ronde d'artillerie a tué ces soldats de l'ARSK, on
23 m'avait autorité de porter sur moi une arme tchèque. Notre version
24 canadienne était inadéquate. Alors, le colonel, à ce moment-là, nous avait
25 permis de nous servir des fusils AK-47 des Tchèques, les Tchèques qui
26 avaient ces armes dans mon unité.
27 Je l'avais perdue car mes Tchèques avaient été pris à Zagreb. Donc la
28 seule solution que j'avais c'était de me servir de cette arme serbe. Donc
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1 j'avais le choix entre les armes tchèques ou les armes serbes.
2 A ce moment-là, pourquoi ils étaient gênés ou énervés par cette arme,
3 c'est qu'ils ne voulaient pas que qui que ce soit se trouve près du
4 commandant avec une arme. Même le pistolet que j'avais, j'ai dû remettre
5 mon pistolet personnel que j'avais autour de la jambe. Indépendamment, en
6 fait, du type d'arme, c'est les armes qui les irritaient et non pas le fait
7 que ce fut une arme serbe.
8 Q. Très bien. Merci, Monsieur Hill.
9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Parlons maintenant du document 1D17-0213.
10 Q. Monsieur Hill, c'est la page couverture d'une déclaration de M.
11 Berikoff. Est-ce que vous savez qui est cette personne ?
12 R. A l'époque, il était officier du renseignement dans le secteur.
13 Q. C'était un officier militaire, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, un capitaine.
15 Q. Et le 9 août, vous étiez ensemble et vous alliez à Benkovac ensemble,
16 n'est-ce pas ?
17 R. De quelle ligne il s'agit dans le rapport.
18 Q. En fait, je vous demande si vous vous souvenez de cet événement ?
19 R. Je ne me souviens pas de la date précise.
20 Q. La déclaration porte une date. Elle porte la date du 26 mai et du 27
21 mai 1997.
22 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Prenons la page 0234 de ce même document,
23 s'il vous plaît.
24 Q. Commençons par la ligne 18. Il dit : "Le 9 août, le capitaine Hill et
25 le capitaine Dangerfield, le sergent Green, le caporal Tremblay et moi-
26 même, encore une fois, nous avions poussé la restriction de mouvement --
27 nous sommes allés au-delà de la restriction de mouvement que l'on nous
28 avait donnée et nous sommes allés au poste de contrôle croate à Bribirske
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1 Mostine. On nous a arrêtés à bout portant alors que nous étions à bord de
2 notre véhicule, il y avait un certain nombre de soldats croates ivres. Je
3 ne pouvais pas reconnaître ou identifier à quelle unité ils appartenaient
4 puisqu'ils ne portaient pas d'identifications de soldat. Ils ressemblaient
5 plus à une organisation paramilitaire.
6 "Comme je l'ai dit, on nous a arrêtés à bout portant et la raison
7 pour ceci était en fait quelque chose que le capitaine Jeff Hill a fait,
8 c'était quelque chose d'assez stupide. Lorsque nous avons pris les soldats
9 de l'ARSK, le premier jour de l'offensive, un certain nombre d'armes avait
10 été recueilli et ces armes ont été remises à la police militaire à la
11 caserne des Nations Unies. Le capitaine Hill et le caporal Tremblay avaient
12 pris la décision de prendre un AK chacun à cause de la crosse pliable et de
13 s'en servir au lieu de se servir de notre fusil C-7 de service.
14 "Lorsque nous nous sommes présentés au poste de contrôle, ce soldat
15 croate intoxiqué a reconnu l'arme que le capitaine Hill portait, et il a
16 perdu la boule, il a commencé à hurler, à crier et à pointer son arme sur
17 nous. Les autres soldats ont encerclé le véhicule, nous forçant de sortir
18 du véhicule. Nous avons eu beaucoup de chance de trouver sur place un
19 officier qui parlait anglais, qui était croate et qui se trouvait au QG du
20 Kenya à Bribirske Mostine. Il est venu nous voir et il a calmé la
21 situation.
22 "On nous a finalement permis de partir, mais l'arme du capitaine Hill avait
23 été confisquée par un soldat croate et on nous a dit de retourner à notre
24 QG de Knin."
25 Monsieur Hill, il est vrai, n'est-ce pas, que concernant cet AK, la raison
26 pour laquelle les soldats ont été tellement irrités, c'est parce que l'arme
27 avait été prise des armes confisquées qui avaient été confisquées le 4, le
28 5 août 1995 ?
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1 R. Je crois que la raison pour laquelle, ils sont devenus si irrités,
2 c'est parce que j'avais une arme qui était d'origine serbe.
3 Q. Et le lendemain, ce qui est arrivé -- en fait c'est le 8 et le 9 et
4 c'est parce que vous aviez une arme AK ?
5 R. Oui, en fait. J'avais une arme et le commandant était présent.
6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je demanderais, Monsieur le Président, que
7 cette partie de la déclaration soit versée au dossier.
8 M. Berikoff avait témoigné, donc je ne sais pas si on pourrait peut-
9 être donner un numéro MFI, un numéro aux fins d'identification.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons suivre la même procédure. Je
11 ne sais pas si cette personne se trouve sur la liste des témoins, mais nous
12 allons adopter la même procédure que nous avons adoptée jusqu'à maintenant.
13 Vous ne voulez pas demander le versement de l'ensemble des documents,
14 Maître Kuzmanovic ?
15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, que cette
16 partie-là du document.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc ce document portera une
18 cote aux fins d'identification.
19 M. RUSSO : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président,
20 Monsieur Berikoff se trouve sur la liste des témoins et viendra témoigner
21 sous peu.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que vous avez téléchargé
23 cette partie-là, ou vous faut-il encore télécharger ces pages ?
24 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, je les ai déjà téléchargées.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette partie-là du document sera versée
27 au dossier en tant que document et portera une cote d'identification D248.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
2 Q. Monsieur Hill, je souhaiterais maintenant vous poser quelques questions
3 concernant le document D267. C'est un document dont a fait l'objet le
4 contre-interrogatoire de M. Kay.
5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on prenne la page 4
6 de la version en anglais de ce même document. La partie qui m'intéresse est
7 la partie du bas, après la mention : "Je nomme le commandant Ivan Juric."
8 Bon, c'est très bien.
9 Q. M. Kay vous a posé des questions concernant M. Juric. Vous avez eu
10 plusieurs commentaires sur M. Juric dans votre déclaration. Vous avez parlé
11 de sa zone de responsabilité -- plutôt non, je vais reformuler ma question.
12 Le nom qui apparaît ensuite, c'est le colonel Damir Kozic. Est-ce que vous
13 avez jamais rencontré cette personne ?
14 R. Non, pas à ma connaissance.
15 Q. Si je vous disais que le colonel Damir Kozic avait les mêmes fonctions
16 que le commandant Juric, mais pour Gracac --
17 R. Non, je ne le sais pas.
18 Q. Lorsque vous êtes allé à Gracac le 10 août, vous n'avez pas eu de
19 contacts qui faisaient partie du personnel de M. Kozic, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Lorsque vous êtes allé vers le nord, vous avez dit que vous aviez
22 rencontré des postes de contrôle le 10 août. Quel personnel tenait ces
23 postes de contrôle ?
24 R. De quel poste de contrôle parlez-vous ?
25 Q. Je parle des postes de contrôle de Gracac et des postes se trouvant au
26 nord.
27 Q. Pouvez-vous me montrer le passage dans ma déclaration ?
28 Q. Je vous pose la question. Si vous avez rencontré des postes de contrôle
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1 entre Gracac et Korenica, pourriez-vous nous dire quels étaient ces postes
2 de contrôle par lesquels vous êtes passé ?
3 R. Je ne me souviens pas.
4 Q. Est-ce que vous avez passé par des postes de contrôle le 10 août alors
5 que vous voyagiez de Gracac à Korenica ?
6 R. Je ne me souviens pas de cela.
7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Ce document peut-être enlevé de l'écran.
8 Bien, merci.
9 Q. Nous avons entendu quelques témoignages concernant des unités
10 antiterroristes de la police militaire que vous aviez, n'est-ce pas ?
11 R. J'avais vu lorsque la HV s'est présentée pour la première fois à midi à
12 la porte d'entrée, je crois que c'était le 5, et je crois que j'ai vu une
13 unité membre de l'unité antiterroriste membre de la HV. Plus tard, ceci m'a
14 été confirmé lorsque j'ai parlé à Ivan Juric. Il m'avait informé que cette
15 unité faisait partie de la police militaire.
16 Q. Comment étaient-ils vêtus ?
17 R. Uniforme gris. C'était un uniforme en une pièce, ceinture noire, bottes
18 noires. Cette personne que j'avais rencontrée avait un MP-35 avec un
19 suppresseur et un fusil à lunette à laser.
20 Q. Est-ce que vous avez vu cet individu ailleurs qu'à Knin ?
21 R. Non.
22 Q. Le 10 et 11, lorsque vous étiez dans la région de Donji Lapac, que
23 portaient les personnes qui se trouvaient à ces postes de contrôle ?
24 R. S'agissant de Donji Lapac, c'étaient des personnes qui portaient des
25 uniformes de camouflage très standard de la HV. Je n'ai jamais vu personne
26 à ces postes de contrôle là vêtu à la façon des membres des unités
27 antiterroristes.
28 Q. Très bien. Maintenant, permettez-moi de vous poser les questions
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1 concernant Gracac, Monsieur Hill, j'aimerais que nous examinions ensemble
2 la carte sur laquelle vous avez indiqué les routes que vous avez
3 empruntées.
4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P307. Pourrait-on
5 afficher cette pièce, s'il vous plaît ?
6 Q. Malheureusement, mon exemplaire n'est pas en couleur, donc il me faudra
7 consulter l'écran. C'est bien la pièce P307 qui est affichée à l'écran
8 maintenant.
9 Le 10 août, en bleu, vous avez indiqué la route que vous avez prise
10 pour aller de Pecane à Korenica, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Et dans le cadre de ce voyage, vous seriez passé par la ville de Gracac
13 ?
14 R. Pourrais-je voir la carte de nouveau ?
15 Q. Oui. Simplement il faudrait peut-être agrandir. Donc, vous êtes allé au
16 nord de Knin, là où il y a ces cercles rouges, à Otric, ensuite vous êtes
17 allé vers Gracac ?
18 R. Oui.
19 Q. Ensuite vous êtes allé un peu plus au nord-est ?
20 R. Oui.
21 Q. Et depuis Gracac, vous vous êtes dirigé vers le nord, et ceci vers
22 Pecane qui se trouve au nord de Gracac, n'est-ce pas ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Effectivement, c'est le cas. C'est cela.
24 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
25 Q. J'aimerais que vous me disiez -- plutôt, je reformule ma question.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est, nord-est, c'est où exactement ?
27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] En fait, je ne suis pas très habile
28 lorsque je donne des instructions s'agissant des points cardinaux. En fait,
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1 je me suis trompé. C'est à l'ouest et non pas à l'ouest nord-ouest d'Otric.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous invite d'être un peu plus
3 précis. Monsieur Hill, lorsqu'on vous pose une question qui n'est pas tout
4 à fait juste, et même quand c'est très visible à l'écran, je vous
5 demanderais de faire attention aux erreurs possibles qui pourraient se
6 glisser.
7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président.
8 Q. S'agissant de la pièce 292, j'aimerais vous poser quelques questions
9 concernant votre voyage à Gracac, Monsieur Hill.
10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Le numéro de la page est 7 698. En fait,
11 les quatre derniers chiffres sont 7, 6, 9 et 8.
12 Est-ce que vous l'avez trouvé, Madame la Greffière ? Bien, merci.
13 Q. A la ligne 17, on vous a posé une question : "Corrigez-moi si je ne
14 m'abuse, vous avez dit que Gracac avait fait l'objet de pilonnage."
15 Vous avez répondu : "Oui, effectivement. C'était tout à fait clair."
16 Ensuite, on vous a demandé s'il y avait des bâtiments : "Si vous vous
17 souvenez, est-ce que c'était des maisons de civils ?"
18 Vous avez répondu : "A ma connaissance il n'y avait rien à Gracac qui
19 avait une valeur militaire. Ce n'était qu'une autre ville, une ville avec
20 des maisons avec des toits rouges qui avaient été détruites."
21 J'aimerais vous demander qui vous a dit cela, et comment est-ce que
22 vous avez appris qu'à Gracac il n'y avait absolument rien qui avait une
23 valeur militaire.
24 R. Je ne me souviens pas d'avoir vu quoi que ce soit avant l'offensive du
25 4 qui était avec l'ARSK.
26 Q. Donc il n'avait absolument rien qui vous faisait croire qu'il y avait
27 des objectifs militaires.
28 R. [aucune interprétation]
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1 Q. Merci.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, c'est ce que dit la
3 déclaration : "A ma connaissance". C'est ce qui est consigné au compte
4 rendu d'audience.
5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.
7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Très bien. Prenons la pièce 7698, ligne
8 10.
9 Q. Vous parliez s'agissant du 10 août qu'il y avait un sentier de débris.
10 Vous dites que vous avez perdu le sentier, qu'il y avait un dépôt de
11 munitions sur le côté de la route là où il y avait le cheval.
12 C'était une cible militaire; n'est-ce pas ?
13 R. Non, c'étaient des boîtes de munitions qui avaient été placées en plein
14 milieu d'un champ. Il n'y avait pas de bâtiment ni de structure. Il
15 semblait que les munitions avaient été placées là.
16 Q. Vous dites qu'il y avait des rondes partout et que tout était détruit ?
17 R. Je me souviens d'avoir vu des rondes d'artillerie avec des fusibles les
18 uns à côté des autres. C'était détruit effectivement, mais pas le dépôt de
19 munitions. Je ne sais pas si vous faites référence à ceci.
20 Q. C'est un dépôt de munitions ?
21 R. Ce n'était pas un dépôt, c'était de la munition qui avait été placée le
22 long de la route de façon rapide et temporaire.
23 Q. Je ne comprends pas votre phrase. Ce n'est pas dit dans ces trois
24 phrases-là, n'est-ce pas ?
25 R. Non.
26 Q. Est-ce que vous saviez que Gracac était un carrefour important entre le
27 nord, l'est et l'ouest sur l'autoroute en Croatie ?
28 R. Je ne sais pas. Je ne le savais pas.
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1 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait un bâtiment de la Défense
2 territoriale à Gracac ?
3 R. Non.
4 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait un poste de police à Gracac qui
5 avait été impliqué dans la Défense territoriale ?
6 R. Non.
7 Q. Etiez-vous au courant qu'il y avait des objectifs militaires à Gracac ?
8 R. Non.
9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Maintenant je voudrais qu'on présente le
10 3D00-0387, s'il vous plaît.
11 Q. Pendant qu'on nous le fait apparaître à l'écran -- bon je vais attendre
12 puisque les questions que j'ai à poser ont trait à cela, parce qu'en fait
13 ça s'adapte à cette carte.
14 Monsieur Hill, pourriez-vous nous dire, je vous dis là qu'il s'agit d'une
15 carte de Gracac, et la zone avoisinante et le carrefour qui se trouve vers
16 la droite, le tiers droit du document de la carte c'est le carrefour qui
17 mènerait du nord vers Korenica, à l'ouest vers Gospic en traversant Gracac
18 et à l'est vers Otric.
19 Est-ce que c'est la route que vous avez empruntée lorsque vous avez
20 traversé Gracac ?
21 R. Je pense que oui.
22 Q. Est-ce que vous pourriez utiliser le curseur, s'il vous plaît ? En
23 fait, pourquoi n'utiliseriez-vous pas le stylet bleu ? Comme ça, nous
24 aurons quelque chose de permanent.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous aider
26 ?
27 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
28 Q. Pourriez-vous maintenant nous montrer, s'il vous plaît, l'itinéraire
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1 que vous avez suivi lorsque vous veniez d'Otric à l'ouest vers Gracac le 10
2 août; ensuite allant au nord vers Korenica ?
3 Est-ce que vous pourriez marquer cela en bleu avec le stylet que vous
4 a donné l'huissière ?
5 R. Je ne peux le savoir que si je suivais cet itinéraire à moins de voir
6 la carte un peu plus haut pour voir si c'était bien exact du côté du nord,
7 je ne peux pas dire si c'était l'itinéraire que j'ai emprunté.
8 Q. Supposons un instant aux fins de la présentation que le quartier que
9 vous avez suivi se trouvait juste au-dessus de la route qui va directement
10 au nord de Gracac à Korenica. Est-ce que ce serait la route que vous avez
11 empruntée ?
12 R. L'itinéraire le plus direct, directement vers le nord.
13 Q. Bien. Supposons un instant que l'itinéraire direct va directement vers
14 le nord à partir de l'intersection, du croisement où vous passez là avec le
15 marqueur bleu, ce serait l'itinéraire le plus direct vers Korenica et ce
16 serait la route que vous avez empruntée ?
17 R. Si vous regardez la carte, j'ai indiqué tous les itinéraires. Vous
18 pouvez voir que nous avons pris les grandes routes, exception du cas où la
19 HV ne nous laissait pas nous déplacer. A ce moment-là, on prenait des
20 routes secondaires.
21 Q. Je vais vous demander d'autres questions à ce sujet et essayer de
22 trouver une autre carte, Monsieur Hill.
23 Pour l'itinéraire le plus direct, seriez-vous d'accord avec moi que
24 vous auriez traversé la ville de Gracac proprement dite ou est-ce que vous
25 l'auriez contournée ?
26 R. Je ne peux pas m'en souvenir.
27 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, dans votre itinéraire en traversant Gracac,
28 si vous pouvez me désigner par rapport à votre déclaration, vous avez dit
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1 que : "C'était détruit".
2 Dites-moi pour cette carte ce qui était détruit, si vous pouvez le
3 dire du point de vue du secteur ? Quels bâtiments ? Qu'est-ce qui était
4 détruit ?
5 R. Une destruction générale de certains bâtiments qui brûlaient, d'autres
6 détruits par les tirs d'artillerie, comme vous pouvez le voir dans la
7 ville, sur la route principale. Côté sud, il y avait un grand champ où il y
8 avait un point de contrôle de la HV, c'était l'endroit où nous avons vu les
9 impacts de tirs d'artillerie, notamment sur le sol alors que nous entrions
10 dans la ville de Gracac en allant de l'est à l'ouest.
11 Personne de présent, il y avait une odeur extrêmement forte de
12 cadavres.
13 Q. Pourriez-vous encercler pour moi le secteur dont vous dites qu'il était
14 totalement détruit sur la carte ?
15 R. Je ne peux pas le faire exactement, la ville en général.
16 Q. Pour vous, l'ensemble de la ville aurait été -- ça aurait été d'un bout
17 de la carte à l'autre ?
18 R. Ça dépend de savoir où est la route vers le nord. Ça dépend de cela,
19 ensuite en se déplaçant vers le nord.
20 Q. Pourquoi ne tracez-vous pas un cercle de ce que vous dites avoir été
21 totalement détruit ?
22 R. Lorsqu'on voit cette route c'est ce que j'ai pris là. Lorsque je
23 l'aurai vu je pourrais la décrire de façon plus exacte.
24 Q. Supposons que vous ayez pris l'itinéraire le long de la route, comme
25 étant l'itinéraire le plus direct qui était devant vous, là à la fin du
26 trait bleu. Aux fins de la question, qu'est-ce qui était détruit si c'était
27 l'itinéraire que vous avez pris ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, vous dites que si
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1 c'était du côté gauche, vous pourriez dire qu'il y avait ce cercle qui
2 serait mis autour de ce qui avait été détruit si on se déplaçait vers le
3 cercle à droite et indiquer de ce qui était détruit là. Pour moi ça me
4 semble une question impossible.
5 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
6 Q. Bien. Monsieur Hill, vous avez pris des photos à Gracac ou non ?
7 R. Je ne crois pas.
8 Q. Combien de temps avez-vous mis pour retraverser Gracac ?
9 R. Je ne me rappelle pas.
10 Q. Quelle était l'heure ?
11 R. Je ne me rappelle pas.
12 Q. Combien de temps a duré ce voyage ce jour-là ?
13 R. Tous les itinéraires, normalement on commençait vers 9 heures 30 dans
14 la matinée. Cela dépendait de savoir de combien de temps il fallait, et
15 jusqu'où nous pouvions aller jusqu'à ce que nous ayons terminé.
16 Q. Qui étaient les soldats que vous avez vus entre Gracac alors que vous
17 étiez en train de traverser en véhicule ?
18 R. Un véhicule de l'armée.
19 Q. De quoi avaient-ils l'air ?
20 R. C'étaient des soldats de la HV.
21 Q. Ce qui veut dire quoi, vert, jaune, quel type d'uniforme ?
22 R. Des soldats que j'ai vu près du secteur.
23 Q. Vous ne savez pas de quelle unité ils étaient ?
24 R. Je ne sais pas.
25 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que l'on fasse un arrêt entre question
26 et réponse. Merci.
27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous parlons tous les deux l'anglais, donc
28 il faut faire attention.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On avait plutôt l'impression que
2 c'étaient des tirs croisés qu'un contre-interrogatoire.
3 Veuillez poursuivre.
4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Q. Vous pouviez traverser l'ensemble de la ville, c'est-à-dire aller d'un
6 bout à l'autre, jusqu'à l'ouest par Gracac ?
7 R. Je ne me souviens pas.
8 Q. Pourriez-vous me dire où vous avez vu, où vous étiez positionné ou vous
9 rappeler une position où il y avait un cheval qui avait été tué ? Est-ce
10 que cet endroit se trouvait quelque part sur cette carte ? Vous pourriez
11 nous l'indiquer ?
12 R. Non, je pense que le cheval se trouvait plus à l'arrière.
13 Q. Plus à l'est ?
14 R. Oui, je crois.
15 Q. Donc pas sur cette carte ?
16 R. Je crois que oui.
17 Q. Lorsque vous étiez en route vers Pecane, je pense que vous avez parlé
18 du fait que vous avez vu du personnel en uniforme bleu, vous avez dit que
19 c'étaient des forces de police spéciales. Est-ce que vous pouvez expliquer
20 cela ?
21 R. En ville ?
22 Q. Oui.
23 R. Lorsque nous étions en train de suivre la grand-route vers le nord, et
24 il y avait une ville en haut de la colline qui était en feu, nous avons vu
25 un grand nombre d'uniformes de police civile, mais à l'extérieur, il y
26 avait un cordon autour de la ville et j'appellerais ça -- bon, il y avait
27 des APC, il y avait un véhicule blindé avec des canons bleu foncé qui
28 pointaient vers la ville qui était en feu. Nous avons vu des policiers qui
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1 sortaient des maisons, il y avait donc du pillage. Nous n'avons pas pu nous
2 approcher à cause du cordon extérieur et nous avons poursuivi.
3 Q. Lorsque vous dites que vous avez vu des policiers, il y avait des APC,
4 des uniformes de couleur.
5 R. Bleu foncé.
6 Q. Et des bottes noires ?
7 R. Oui.
8 Q. La police qui se trouvait à l'intérieur de la ville, étaient-ils vêtus
9 différemment ?
10 R. Il semblait plus ou moins à être à l'intérieur pour ce qui est de la
11 police civile.
12 Q. Avaient-ils des armes de poing ?
13 R. Tous avaient des armes de poing.
14 Q. Combien de temps avez-vous passé là-bas ?
15 R. Je ne me souviens pas.
16 Q. Avez-vous parlé à quelqu'un là-bas ?
17 R. Non.
18 Q. Est-ce que vous avez pris des photos là-bas ?
19 R. Je ne le pense pas. Dans une telle situation, il fallait qu'on soit
20 très rapides parce que s'ils nous avaient vus, s'ils avaient vus que nous
21 les avions vus, je ne voulais pas que des problèmes se posent, donc nous ne
22 nous serions pas arrêtés pour parler.
23 Q. Est-ce que vous vous êtes rendus visibles, est-ce que vous avez été
24 particulièrement visibles alors que vous traversiez en route ?
25 R. C'est difficile lorsque nous sommes le seul véhicule sur la route et un
26 véhicule blanc d'être furtif.
27 Q. Est-ce que ça veut dire non.
28 R. Ça veut dire non, c'est non.
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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que
2 maintenant on passe à la pièce pour Gracac 3D00-0387 comme élément de
3 preuve.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections à cela, Monsieur
5 Russo ?
6 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction D285.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D285 est admis au dossier.
10 Maître Kuzmanovic, je voudrais juste vérifier avec M. Russo s'il n'a pas
11 besoin de temps pour poser des questions supplémentaires parce qu'on dirait
12 que vous-même et Me Kehoe, vous vous êtes mis d'accord non seulement pour
13 ce qui est de l'emploi du temps, mais également pour ce qui est des membres
14 de la Chambre et de l'Accusation.
15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Il y a encore deux domaines dans lesquels
16 je désire poser des questions et j'en aurai terminé, Monsieur le Président.
17 Ça peut me prendre cinq minutes.
18 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai rien à demander à ce stade, Monsieur le
19 Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
21 Veuillez poursuivre.
22 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Le P282 à nouveau, votre déclaration Monsieur Hill, le P292, merci, il
24 y a trop de chiffres. Ensuite, 7698, à la ligne 19, lorsque vous parlez de
25 Pecane, vous dites : "Ça a éveillé ma curiosité que vous voyiez encore une
26 ville qui était en train de brûler, Pecane se trouve près en route vers
27 Benkovac."
28 Alors, si nous regardons P307 sur la carte.
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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Si vous pouvez la présenter, s'il vous
2 plaît.
3 Q. Cette discussion dans la déclaration traite de Gracac, de Pecane, et de
4 Benkovac qui se trouve pratiquement du côté opposé de cette carte.
5 Si nous pouvions faire un gros plan sur la partie supérieure, on
6 pourra montrer où se trouve Pecane et ensuite on pourra défiler vers le
7 bas.
8 R. Allons-y.
9 Q. Près du bas de la carte maintenant.
10 R. [inaudible]
11 Q. Pecane n'est pas près de la route vers Benkovac, n'est-ce pas ?
12 R. Non.
13 Q. En fait, plus au sud de Benkovac, sur la carte, entre une autre ville
14 qui se trouvait sur la ligne de front, c'est à Bribirske Mostine, appelé
15 Gracac; est-ce que vous voyez cela ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, tout à l'heure nous
17 avons entendu parler du village et de la ville, vous parlez de la ville de
18 Gracac que vous avez déjà appelé village. Alors ça sème la confusion.
19 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
20 Q. Oui, c'est confus. C'est pour cela que je pose la question parce que,
21 Monsieur Hill, vous êtes en train de faire une confusion entre deux
22 hypothèses parce que ce Gracac là semble se trouver plus proche de Benkovac
23 que l'autre Gracac. Et le Gracac qui se trouve plus bas sur la carte nous
24 l'appelons le village Gracac, ça se trouve sur la première ligne, la ligne
25 de front ou non; est-ce que c'était sur la ligne de front ?
26 R. Je ne pense pas que je fasse de confusion.
27 Q. Mais il est vrai que Benkovac est beaucoup plus proche de ce village-
28 là, de Gracac que ce ne l'est en ce qui concerne l'endroit où se trouvait
Page 3894
1 Pecane, au nord de Gracac; n'est-ce pas ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que dit le témoin, Maître Kuzmanovic,
3 bon, ceci de toute façon ressort de la carte proprement dit.
4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
6 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
7 Q. Un dernier domaine, Monsieur Hill.
8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je voudrais voir, s'il vous plaît, la
9 pièce P306.
10 Q. Ce document est bien signé par vous, n'est-ce pas, Monsieur Hill ?
11 R. Je n'ai pas de version en anglais devant moi.
12 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
13 Q. Si nous pouvions maintenant voir la deuxième page pour revoir la
14 signature qui se trouve là, si c'est bien la vôtre.
15 R. Oui.
16 Q. Ce document n'a pas d'en-tête, n'est-ce pas ?
17 R. Pourrait-on montrer le haut de la page, s'il vous plaît.
18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir maintenant
19 le haut de la page, la première page et le haut de la deuxième page.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
21 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
22 Q. Et ce document dont nous avons déjà parlé ne porte aucune date
23 autre que 4 août 1995, n'est-ce pas ?
24 R. C'est exact.
25 Q. Maintenant, on nous a donné une liste de pièces, c'est le bureau du
26 Procureur qui nous a montré ce document 65 ter qui était le 00728 qui était
27 daté du 23 août 1996. Il n'y a pas d'éléments de ce genre pour le désigner
28 ce document, n'est-ce pas ?
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1 R. Pas que je puisse voir.
2 Q. Maintenant qui vous a demandé de faire ceci ?
3 R. Je n'ai aucun souvenir.
4 Q. Est-ce que quelqu'un a donné l'ordre de réunir ces éléments, quelqu'un
5 du secteur sud de l'ONU?
6 R. Je ne me rappelle pas si c'était quelqu'un pour le secteur sud ou si
7 c'était pour ma chaîne de commandement ou par le truchement des militaires
8 croates ou à Zagreb.
9 Q. L'autre document que nous avons vu plus tôt, c'était sur un papier en-
10 tête de l'ONU et ça portait bien une date, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. A la dernière page de ce document, page 2, section J dit : "Le présent
13 rapport est présenté pour votre action/information".
14 A qui était-il adressé ?
15 R. Je ne sais pas. Sur la base de ce qui est écrit ici, sous cette forme,
16 il me semble qu'il y avait peut-être une annexe ou un appendice, un
17 document qui avait été demandé parce que par rapport au mémorandum envoyé
18 de ce secteur, si ça avait été le cas, il aurait dû y avoir l'en-tête et
19 mon titre, si ça devait être adressé à Zagreb.
20 Q. Ceci ne semble nullement à un document officiel tel qu'il se présente ?
21 R. C'est-à-dire signé par moi.
22 Q. Bien. Alors les notations que l'on trouve au bas du document ?
23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Si on peut faire défiler vers le bas. Il
24 semble qu'il y ait quelque chose marqué à la main.
25 Q. Qu'est-ce que c'est; est-ce que c'est votre signature ?
26 R. Ce qu'on voit à gauche, ce sont mes initiales et il y a deux autres
27 groupes d'initiales, je ne sais pas de qui.
28 Q. Est-ce que le colonel Leslie vous avait demandé de rédiger ceci ?
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1 R. Je ne me souviens pas.
2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus
3 d'autres questions. Merci.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kuzmanovic.
5 Monsieur Russo.
6 M. RUSSO : [interprétation] J'ai juste quelques éléments très brefs à faire
7 remarquer.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.
9 Nouvel interrogatoire par M. Russo :
10 Q. [interprétation] Conservons votre deuxième déclaration. Voyons 7640.
11 C'est à la troisième page de la déclaration, 7640 du document P292.
12 R. 40 ?
13 Q. 7640. Je vais vous demander de lire les lignes 7 à 10.
14 R. "J'ai authentifié un document secteur sud, le 4 août 1995, secteur sud,
15 Croatie en ex-Yougoslavie. J'ai authentifié ceci comme étant une copie de
16 l'original."
17 Q. Est-ce que ceci est bien le document dont parlait Me Kuzmanovic ?
18 R. Oui.
19 Q. Merci.
20 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions à poser,
21 Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Russo.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 Questions de la Cour :
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Kinis a une question à poser.
26 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Monsieur Hill, référez-vous à votre
27 déclaration de 1997, à la page 7 651, ligne 30.
28 Vous dites : "Cette fois, toutefois, au cours des premières journées
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1 il y avait des tirs des deux directions. Ils tiraient des deux directions."
2 Ma question c'était que veut-on dire par "ils" ?
3 R. Les Croates. Le HV.
4 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Seulement ? Ou est-ce que vous avez
5 mentionné le fait qu'il aurait pu y avoir une contre-attaque de l'armée de
6 l'ARSK aussi ?
7 R. A ce moment, des tirs d'artillerie dans la matinée ?
8 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Oui.
9 R. D'après ce que j'ai vu, c'était uniquement des tirs d'artillerie du HV
10 sur la ville de Knin provenant de deux directions.
11 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] De deux directions. Bien.
12 R. Oui. Le lendemain, de trois.
13 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] La question suivante a trait à votre
14 déclaration. Malheureusement, je ne me rappelle pas exactement quel était
15 le numéro de la pièce, mais il s'agit du fait que vous avez vu un quantité
16 énorme de pièces militaires de l'armée de la RSK, de chars, un grand nombre
17 de soldats dans la zone frontière à la fin de juillet et au début du mois
18 d'août.
19 Pourriez-vous nous expliquer, s'il vous plaît, où se trouvait ce
20 secteur ? Est-ce que ce secteur était proche du Bataillon kényan ou est-ce
21 que ça se trouvait ailleurs ?
22 R. Le 31 juillet ?
23 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Oui, à la fin du mois de juillet et au
24 début du mois d'août. Ensuite, vous mentionnez dans la déclaration suivante
25 à la page 7 643 à la ligne 9, qu'il y avait des positions qui se trouvaient
26 près du Bataillon kényan.
27 Est-ce que c'étaient des pièces d'artillerie lourdes qui se trouvaient au
28 même endroit ou est-ce que c'était un endroit différent ?
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1 R. L'un au sud à Vrlika, et l'autre en haut de -- je crois le 1er ou le 2,
2 c'était à Strmica.
3 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Près de Strmica ?
4 R. Oui
5 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Et le deuxième. Vous avez vu ça le 5
6 août, c'est bien cela ?
7 R. Je n'ai pas la date exacte. C'était une date proche du 5.
8 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Proche du 5.
9 R. Oui.
10 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Merci.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les questions qui viennent
12 d'être posées nécessitent de poser d'autres questions au témoin ?
13 M. KEHOE : [interprétation] Oui, brièvement, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, allez-y.
15 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kehoe :
16 Q. [interprétation] Le point évoqué pour P292, vous dites qu'à la ligne 31
17 -- non, excusez-moi, "Il y avait des tirs. Ils tiraient sur nous de
18 Strmica" - ligne 30 - "et ils tiraient sur nous depuis de Dinara."
19 Alors, Strmica avec vos patrouilles là-haut, ça se trouvait en territoire
20 de l'armée de la RSK, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Le deuxième jour, à savoir le 5 : "Ils ne tiraient pas sur nous de
23 trois directions venant de Drnis" ?
24 R. Oui.
25 Q. Ils tiraient vers vous depuis trois directions le 5 ?
26 R. Oui.
27 Q. Là encore à Strmica -- non, excusez-moi.
28 J'attends simplement que la traduction ait pu rattraper.
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1 Alors, encore le 5 l'armée de la RSK, si vous essuyiez des coups de
2 feu de Strmica et que c'était une position de l'armée de la RSK, il y avait
3 donc des tirs qui provenaient de la RSK le 5, n'est-ce pas ?
4 R. Je ne dirais pas cela.
5 Q. Bon. Alors, voyons le D89.
6 M. KEHOE : [interprétation] Si on pouvait voir d'abord la première page de
7 ce document.
8 Q. Il s'agit d'un rapport de situation du secteur sud.
9 M. KEHOE : [interprétation] Si on pouvait voir à la page 5.
10 Q. La date est le 5 août 1995.
11 M. KEHOE : [interprétation] Une page avant ça, s'il vous plaît, la page 4.
12 Q. Au troisième paragraphe vers le bas : "A environ 15 heures des soldats
13 de la HV, d'une force que l'on ne connaissait pas, ont été vus occupant des
14 positions défensives dans le secteur général de Strmica", il y a des
15 références. "Des chars et des mortiers ont été vus dans le même secteur. A
16 05, 1815, ils ont tiré deux projectiles d'artillerie de Strmica en
17 direction de Knin".
18 Combien de tirs d'obus de l'ARSK provenaient de Strmica ou d'autres
19 en direction de Knin le 5 après qu'ils se soient retirés ?
20 M. RUSSO : [interprétation] J'objecte à ceci. Ce rapport de situation
21 indique qu'il y avait des tirs de mortiers et des chars, et maintenant il
22 est en train de demander au témoin combien il y en avait à Knin.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que vous vouliez vous
24 référer au texte de --
25 M. KEHOE : [interprétation] Le texte de ce document, oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le texte du document dit : "Vers
27 Knin."
28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Vers Knin.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, pourriez-vous répondre à la
2 question ayant compris cette correction mineure ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais rien à ce sujet en ce qui concerne
4 l'ARSK.
5 M. KEHOE : [interprétation]
6 Q. Je vous remercie. Merci, Capitaine. Je vous suis reconnaissant.
7 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'autres questions, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hill, ceci met fin à votre
9 déposition devant cette Chambre. La Chambre souhaite vous remercier d'être
10 venu et d'avoir répondu aux questions qui vous ont été posées par les
11 parties et par les Juges de la Chambre, nous espérons que vous aurez un bon
12 voyage de retour chez vous.
13 Madame l'Huissière, pourriez-vous s'il vous plaît escorter M. Hill hors de
14 la salle d'audience ?
15 [Le témoin se retire]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un peu plus tôt, nous avons parlé du
17 témoin qui doit être cité par l'Accusation. On nous a dit qu'il serait
18 disponible demain, mais en se fondant sur le temps nécessaire pour les
19 parties, la Chambre s'attend à ce qu'ils s'en tiennent à leurs estimations
20 de façon à ce qu'on puisse terminer la déposition du prochain témoin
21 demain.
22 Y a-t-il d'autres questions qui doivent être évoquées maintenant ? Parce
23 que je ne siégerai pas vendredi. Bon, il n'y a rien.
24 Bon, dans ces conditions, je lève l'audience et elle sera reprise
25 demain matin à 9 heures dans la même salle d'audience.
26 --- L'audience est levée à 17 heures 42 et reprendra le jeudi 29 mai
27 2008, à 9 heures 00.
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