080602IT

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1 Règlement de procédure et de preuve exige que vous prononciez une

2 déclaration solennelle par laquelle vous vous engagez à dire la vérité,

3 toute la vérité et rien que la vérité.

4 Le texte de cette déclaration vous est remis par l'huissier, je vous

5 invite à prononcer cette déclaration solennelle.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 LE TÉMOIN: EDMOND VANDEROSTYNE [Assermenté]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez prendre

11 place, Monsieur Vanderostyne.

12 Monsieur Vanderostyne, j'ai demandé aux parties combien de temps il leur

13 faudra pour procéder à votre interrogatoire et à votre contre-

14 interrogatoire, et nous avons de bonnes raisons de croire que vous

15 déposition sera terminée d'ici la fin de la journée.

16 Par ailleurs, nous faisons en règle générale une pause entre 15

17 heures 45 et 16 heures 15, puis vers 17 heures 30, mais nous ajustons nos

18 pauses si les témoins souhaitent prendre la pause plus tôt ou plus tard, et

19 nous nous adaptons en conséquence. Donc, veuillez simplement garder cela à

20 l'esprit, si vous avez besoin de faire une pause, dites-le-nous.

21 Monsieur Vanderostyne, vous allez d'abord être interrogé par Mme

22 Mahindaratne qui représente le bureau du Procureur.

23 Madame Mahindaratne, vous avez la parole.

24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Interrogatoire principal par Mme Mahindaratne :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vanderostyne. Veuillez décliner

27 votre identité pour les besoins du compte rendu d'audience.

28 R. Excusez-moi, je n'ai pas compris.

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1 Q. Est-ce que vous entendez l'interprétation ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous pourriez décliner votre identité ?

4 R. Je m'appelle Edmond Vanderostyne, surnommé Mon.

5 Q. Avez-vous fait une déclaration au représentant du bureau du Procureur

6 le 15 mars et le 1er juillet 2005 ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité d'examiner cette déclaration ?

9 R. Oui. Je l'ai parcourue minutieusement hier.

10 Q. Est-ce que vous pensez que la teneur de cette déclaration reflète

11 fidèlement ce que vous avez déclaré aux représentants du bureau du

12 Procureur ?

13 R. Oui.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Peut-on afficher à l'écran le document

15 5163, s'il vous plaît.

16 Q. Monsieur Vanderostyne, est-ce que votre déclaration est véridique pour

17 autant que vous le sachiez ?

18 R. Oui.

19 Q. Si je devais vous poser les mêmes questions que celles qui vous ont été

20 posées par le représentant du bureau du Procureur le 15 mars et le 1er

21 juillet, aujourd'hui à l'audience, est-ce que vos réponses seraient les

22 mêmes que celles qui sont consignées dans votre déclaration ?

23 R. Oui, tout à fait.

24 Q. Si vous examinez à l'écran, sous vos yeux, vous voyez une déclaration,

25 s'agit-il de votre déclaration, puis, est-ce que l'on pourrait voir à la

26 page où se trouve la signature.

27 R. Oui, il s'agit de ma déclaration et de ma signature.

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

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1 versement au dossier de cette déclaration.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai cru comprendre en lisant les

3 écritures des parties qu'il n'y avait pas d'objection concernant

4 l'admission de ce document. Par conséquent, Monsieur le Greffier, veuillez

5 assigner une cote à ce document.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P321.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P321 est versée au dossier.

8 Puisque nous parlons de l'admission de documents au dossier, Madame

9 Mahindaratne, j'ai remarqué que le Procureur avait demandé à ajouter à sa

10 liste 65 ter deux documents : le CV de M. Vanderostyne, et une carte de la

11 région. A la lecture des écritures de la Défense, j'ai cru comprendre qu'il

12 n'y avait pas d'objection, et j'ai également cru comprendre que vous

13 souhaitiez ajouter à votre liste 65 ter deux nouveaux documents, 5172 et --

14 attendez, je vais vérifier, peut-être que je me trompe. Oui, il s'agit des

15 documents numéros 5172 et 5173. Vous souhaiteriez ajouter ces deux

16 documents à votre liste 65 ter.

17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président,

18 mais maintenant je souhaite exclusivement le versement au dossier du

19 document 5173. Je ne demande plus le versement au dossier du document 5172.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et vu les courriers électroniques

21 qui ont été échangés et envoyés également à la Chambre, je suppose qu'il

22 n'y a pas d'objection non plus concernant le versement au dossier du

23 document 5173. Je vois que tous les conseils de la Défense hochent la tête.

24 Par conséquent, la Chambre décide que le curriculum vitae du témoin

25 actuel -- un instant, s'il vous plaît.

26 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit du document 5164, 5-1-6-4.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il s'agit du curriculum vitae daté

28 du 21 janvier 2005.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, la Chambre autorise

3 l'ajout à la liste 65 ter des documents 5164, 5165 et 5173.

4 Veuillez poursuivre.

5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderostyne, il s'agissait là

7 de questions relatives à la procédure dont nous devions nous occuper.

8 Excusez-nous.

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce que je peux lire le résumé

10 rapidement avant d'interroger le témoin ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suppose que vous avez déjà

12 expliqué à M. Vanderostyne quel était l'objet de l'exercice.

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Edmond Vanderostyne est journaliste. Il

16 a travaillé en tant que reporteur, auteur d'article et éditorialiste dans

17 un grand groupe de presse belge, De Standaard, pendant plus de 30 ans. Il a

18 couvert de nombreux conflits à travers le monde, notamment au Rwanda et en

19 Afghanistan. Il était présent à l'époque des événements survenus à Sarajevo

20 et à Vukovar et a couvert ces événements lors du conflit qui a touché l'ex-

21 Yougoslavie. M. Vanderostyne a reçu de nombreuses récompenses pour son

22 travail de journaliste.

23 M. Vanderostyne était présent en Krajina en mission juste après l'opération

24 Tempête. Il s'est rendu dans les secteurs nord et sud et a pu constater

25 l'étendu des dégâts infligés aux biens par les pilonnages, les incendies

26 volontaires, le pillage et a pu constater que la population serbe s'était

27 enfuie précipitamment. Il a constaté la présence des forces militaires

28 croates et de la police civile sur les lieux, et a vu notamment des postes

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1 de contrôle obtenus par l'armée et les civils en se rendant à Gracac. Il a

2 observé les destructions de biens, il a vu que de nombreuses maisons

3 avaient été incendiées. Il a vu d'autres membres des forces spéciales du

4 MUP qui se livraient à des pillages à Gracac, et a interrogé un officier

5 supérieur de la police spéciale qui était présent à Gracac.

6 M. Vanderostyne a fourni des photographies de certaines scènes dont il a

7 été le témoin. Il a écrit de nombreux articles de presse concernant ses

8 observations en Krajina.

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

11 Q. Monsieur Vanderostyne, lorsque vous avez fait votre déclaration aux

12 représentants du bureau du Procureur, vous avez fourni des exemplaires de

13 vos articles de presse, articles dont vous êtes l'auteur. Vous avez

14 également donné des photographies, une carte; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous avez pu examiner ces documents hier ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous êtes convaincu que ces documents sont correctement

19 décrits dans votre déclaration ?

20 R. Oui.

21 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le

22 document 3230, s'il vous plaît.

23 Monsieur le Président, il a été présenté au titre de l'article 92 ter.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vérifier auprès du

25 greffier. Pour ce qui est de la déclaration de témoin qui porte la cote

26 5163, est-ce que des annexes sont jointes à ces déclarations ou est-ce

27 qu'il s'agit uniquement d'une déclaration ?

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] En fait, il n'y a pas d'annexe.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il faut attribuer des cotes

2 distinctes.

3 Monsieur le Greffier, cet article de presse paru dans De Standaard, en

4 néerlandais, donc quelle sera la cote pour ce document.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] P322.

6 M. MIKULICIC : [interprétation] Pas d'objection.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, P322 est versé au

8 dossier.

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Puis-je poser quelques questions au

10 sujet de ce document ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous connaissez ou est-ce que vous reconnaissez l'article

14 que l'on voit à l'écran ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que cet article se fonde sur vos observations à l'époque où vous

17 étiez déployé en Krajina, et notamment ce que vous avez pu voir à Gracac le

18 8 août 1995 ?

19 R. Oui. Il s'agit du journal paru le mercredi, 9 août. Dans cet article,

20 je parle de ce que j'ai pu voir mardi après-midi en me rendant de Zagreb à

21 Knin. Donc, il s'agit de ce que j'ai pu trouver ou voir à Sibenik, sur la

22 côte.

23 Q. Merci.

24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir le

25 document 3717, 3717 à 3179. Il s'agit de photographies, trois

26 photographies.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez verser ces trois

28 photographies au dossier ensemble, sous une seule cote ou sous trois cotes

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1 distinctes ?

2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Sous une seule cote.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. S'il n'y a pas d'objection,

4 je demande à M. le Greffier d'attribuer une cote à ces trois photographies,

5 numéro 3717 à 3719 compris.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P323.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P323 est versée au dossier. Poursuivez.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher les

9 documents 3720 à 3723 inclus. Il s'agit de quatre photographies. Là encore,

10 je demande le versement au dossier de ces quatre photographies sous une

11 seule cote.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objection.

13 Monsieur le Greffier, allez-y.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ces photographies sont versées au dossier

15 sous la cote P324.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P324 est versée au dossier.

17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait garder cette

18 photo à l'écran pour le moment, s'il vous plaît.

19 Q. Monsieur Vanderostyne, j'appelle votre attention sur le paragraphe 31

20 de votre déclaration.

21 Vous dites que vous avez observé à Gracac le 8 août, et vous dites

22 que vous avez vu "une unité Delta, un groupe composé d'une cinquantaine

23 d'hommes, dont une centaine peut-être se trouvait sur la place centrale et

24 dans les rues environnantes. Ils paraissaient également être organisés.

25 Nous avons garé la voiture. J'ai dit au photographe de prendre des

26 photographies pendant que nous faisons diversion auprès des officiers."

27 Dans ce même paragraphe, un peu plus bas vers la ligne 15, vous dites :

28 "J'ai vu un véhicule avec un insigne Delta VK," puis vous nous renvoyez au

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1 numéro d'une photo, et vous dites que vous avez vu qu'un camion de couleur

2 bleue dont la plaque d'immatriculation était en cyrillique était chargé de

3 marchandises, télévisions, voitures, sacs, valises. Vous nous dites qu'il

4 s'agissait "d'un butin de guerre."

5 Or, nous voyons une photographie à l'écran. Est-ce qu'il s'agit du camion

6 bleu dont vous parlez dans votre déclaration ?

7 R. Oui.

8 Q. Sur cette photographie nous voyons un homme en uniforme vert olive qui

9 semble chargé une télévision à bord de ce camion. Dans votre déclaration au

10 paragraphe 30, paragraphe précédent donc, vous dites, je cite : "Nous

11 sommes allés directement jusqu'à la ville de Gracac sans nous arrêter.

12 Après avoir quitté la ville, nous avons parlé de ce que nous avions vu, du

13 fait que des Croates en uniforme se livraient à des pillages."

14 Alors quels étaient les uniformes vêtus par ces hommes qui se livraient à

15 ces pillages ?

16 R. Les uniformes étaient kaki, vert olive, et il y avait un ruban jaune au

17 niveau des épaulettes.

18 Q. Or ces hommes en uniforme que vous avez vus, est-ce que vous voyez cela

19 ?

20 R. Oui, ce sont bien ces uniformes que j'ai vus.

21 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je demande le versement au dossier de

22 ces photographies.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous parlez de l'homme

24 qui se trouve au milieu de la photo ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est celui qui est en train de charger

27 quelque chose dans le camion ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce qu'il y a trois personnes à

2 l'écran, mais je n'ai pas vu tout de suite si les autres étaient en

3 uniforme, mais je ne peux pas exclure la possibilité. Veuillez poursuivez.

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je souhaiterais que soit affichée la

5 photographie suivante, la photographie qui a la cote ERN 9981 en haut, donc

6 c'est la photographie suivante dans ce jeu de photographies.

7 Q. Alors est-ce que vous avez vu ce genre de scène à Gracac le 8 août ?

8 R. Oui, tout à fait.

9 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre, compte tenu de vos

10 observations, ce qu'est censé faire cet homme, là ?

11 R. C'est un membre de l'Unité Delta. J'avais d'ailleurs parlé avec son

12 commandant. Il est en train en fait de court-circuité des fils pour pouvoir

13 voler cette voiture de particulier.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous

15 prie, avoir la photographie suivante.

16 Il s'agit de la photographie dont la cote 9982 se trouve en haut

17 également. Donc il s'agit de la cote ERN. C'est d'ailleurs la photographie

18 suivante du jeu de photographies.

19 Est-ce que nous pourrions, je vous prie, prendre la page suivante.

20 Q. Monsieur Vanderostyne, au paragraphe 31 vous dites que vous avez vu un

21 véhicule qui portait des lettres Delta VK qui étaient écrites sur le

22 véhicule.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Alors je souhaiterais maintenant que

24 l'on montre la photographie suivante.

25 Q. Est-ce qu'il s'agit du véhicule en question, est-ce qu'il y avait

26 d'autres véhicules qui arboraient la même inscription et que vous auriez vu

27 à Gracac le 8 août ?

28 R. Pour ce qui est de savoir s'il avait d'autres véhicules qui avaient les

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1 mêmes inscriptions, je n'en suis pas sûr aujourd'hui. Mais ce véhicule-ci,

2 je l'ai vu avec ces lettres qui sont peintes sur lui, je l'ai vu tout à

3 fait à Gracac.

4 Q. Monsieur Vanderostyne, j'aimerais vous demander de bien vouloir prendre

5 le paragraphe 33 de votre première déclaration. Vous y faites référence au

6 fait que : "Vous avez vu à Gracac des hommes en uniformes kaki."

7 Et lorsque vous utilisez l'adjectif "kaki," est-ce que vous faites

8 référence à cette couleur vert olive que l'on a vue sur la photo ?

9 R. Oui, Madame.

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Nous allons passer au paragraphe 31.

11 Q. Je vous avais donné lecture du paragraphe ou d'un extrait de ce

12 paragraphe. Vous aviez indiqué que vous aviez fait diversion auprès des

13 officiers et que, ce faisant, votre photographe avait pris des photos.

14 Alors j'aimerais savoir combien de temps vous avez passé à Gracac le

15 8 août, et je vous demanderais de bien vouloir répondre de façon succincte.

16 R. Oui, c'est ce que je vais faire. En fait, ce que nous voulions c'était

17 faire le point de la situation à Knin, et ce que nous avons pu observer à

18 Gracac, entre Gospic et Gracac, était particulièrement révélateur. Mais

19 nous étions déjà très en retard cet après-midi-là, et nous n'avions pas

20 beaucoup de temps. Donc nous avons conduit très vite dans la ville de

21 Gracac, et ce n'est que lorsque nous l'avons quittée, que nous avons arrêté

22 la voiture. Je me trouvais là-bas avec un collègue, un photographe, nous

23 étions trois, donc nous avons arrêté le véhicule, nous nous sommes regardés

24 les uns les autres et nous nous sommes demandés : Est-ce que vous avez vu

25 ce que j'ai vu, alors que l'on conduisait assez vite dans le centre-ville.

26 Et tout le monde avait vu la même chose, les mêmes scènes, ces scènes de

27 pillage de la part de ces personnes qui portaient cet uniforme kaki. Donc,

28 nous nous sommes arrêtés et nous avons décidé, malgré notre frayeur, de

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1 rebrousser chemin et de repartir vers Gracac. Alors, nous avons conduit de

2 façon très, très lente, de façon absolument inoffensive parce que la

3 situation était plutôt tendue. Nous avons conduit très lentement avec les

4 fenêtres ouvertes pour que personne ne se sente menacé, et nous avons garé

5 notre voiture. Nous avons essayé d'être aussi décontracté que faire se

6 peut, donc de façon assez nonchalante, en quelque sorte, nous nous sommes

7 rendus auprès d'un petit groupe de soldats qui buvaient et qui étaient en

8 train de se reposer sous un arbre. Nous avons commencé à leur faire la

9 conversation, mais je savais pertinemment que j'avais cinq minutes, grand

10 maximum dix minutes, avant que la situation ne devienne beaucoup plus

11 tendue et agressive. Cela, je le savais.

12 Donc je savais que je pouvais et qu'il fallait que je pose trois,

13 quatre, peut-être cinq questions très précises, puis ensuite qu'il fallait

14 partir. Donc après avoir échangé quelques premiers propos, j'ai demandé à

15 un des hommes où est votre commandant, qui sait qui s'occupe de vous, et il

16 m'a montré un homme qui se trouvait de l'autre côté de la place, et je l'ai

17 fait cela pour que tout le monde puisse se sentir à l'aise, pour que

18 personne ne se sente menacé, nous-mêmes, les militaires également, nous

19 étions tous aussi surpris.

20 Enfin, toujours est-il qu'en un mot commençant, c'est comme cela j'ai

21 été présenté au lieutenant. Il m'a vu traverser la rue, les mains ouvertes

22 de façon tout à fait non agressive, et je l'ai fait pour pouvoir prendre

23 langue avec ce lieutenant. Je voulais lui poser quatre ou cinq questions.

24 J'avais passé en fait moins d'un quart d'heure à Gracac.

25 Q. Est-ce que c'est à ce moment-là que votre photographe a réussi à

26 prendre ces photographies ?

27 R. Oui, Madame. Lorsque nous sommes passés de ce soldat vers ce

28 lieutenant, j'ai dit à mon photographe, Frank Dejongh, j'ai dit : Frank, tu

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1 as moins de cinq minutes; donc tu vas faire ton travail; je vais parler à

2 ce lieutenant; je vais lui poser des questions et tu as cinq ou dix

3 minutes, et nous partions dans cinq ou dix minutes, et c'est ce qu'il a

4 fait.

5 Q. Bien. Dans le même paragraphe vous faites référence au fait que vous

6 avez une conversation avec cet officier qui était présent là-bas. Et vous

7 dites qu'il a indiqué que cette unité était l'Unité Delta de Vinkovci de

8 Slavonie orientale. Alors, voilà ce que vous dites : "J'ai interprété cela

9 comme signifiant une unité de la police spéciale. Puis, il m'a

10 littéralement dit, vous comprenez après tout ce que signifie les forces

11 spéciales."

12 Puis au paragraphe 32, vous poursuivez et vous décrivez la conversation que

13 vous avez eue avec lui à propos des insignes qu'il avait sur son uniforme.

14 D'après la page de garde de votre déclaration, Monsieur Vanderostyne, il

15 n'est pas indiqué que vous vous exprimez en croate. Alors, est-ce que vous

16 pourriez indiquer à la Chambre comment vous avez communiqué avec cet

17 officier. Et, Monsieur Vanderostyne, je vous demanderais d'être bref parce

18 que nous n'avons pas beaucoup de temps à notre disposition. Je m'excuse de

19 vous le rappeler.

20 R. Vous savez je ne parle pas urdu lorsque je suis au Pakistan, et je ne

21 parle pas non plus dans la langue kinyardwanda lorsque je suis au Kenya

22 dont je ne parle pas non plus croate. Bien que je sache quelques mots afin

23 de briser la glace avec les gens, mais je ne parle pas croate. Donc, nous

24 nous sommes dans un premier temps exprimés en anglais, je me suis exprimé

25 en anglais, puis en général j'obtenais une réponse dans un anglais assez

26 approximatif et en allemand, puis ensuite, nous poursuivions dans ce

27 mauvais anglais ou en allemand, voilà comment nous avons procédé.

28 Q. En fait, lorsque je vous ai posé cette question lors de la séance de

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1 récolement, vous aviez fait référence à votre journal de bord que vous

2 portiez avec vous, votre calepin que vous portiez avec vous le 8 août 1995

3 ?

4 R. Oui.

5 Q. Je ne sais pas si nous aurons le temps d'utiliser ce carnet, mais est-

6 ce que vous pourriez expliquer à la Chambre si vous avez pris des notes

7 précises de cette conversation, et je sais que vous l'avez amené avec vous,

8 votre calepin ou votre carnet aujourd'hui ?

9 R. Oui, tout à fait. Je l'ai fait.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.

11 M. MISETIC : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre. Mais

12 j'aimerais juste poser une question, je ne pense pas que la Défense ait

13 reçu une déclaration de récolement pour ce témoin.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Mais le témoin n'a pas fourni de

15 renseignements complémentaires que nous aurions inclus. C'était juste une

16 précision. Je veux juste demander comment est-ce qu'il communiquait. Il a

17 répondu exactement la même chose que maintenant, il ne s'agit pas de

18 renseignements complémentaires, ce sont des éléments d'information qui se

19 trouvent dans la déclaration. Alors que je pense que dans les notes de

20 récolement, il faut inclure les nouvelles données qui n'avaient pas encore

21 été communiquées à la Défense.

22 M. MISETIC : [interprétation] Bien.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'avez rien de nouveau à

24 communiquer, c'est cela ?

25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

28 Q. Monsieur Vanderostyne, est-ce que vous pourriez dire à la Chambre si

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1 tant est que vous vous en souveniez, où se sont déroulées ces activités de

2 pillage par rapport à l'endroit où se trouvait cet officier, par rapport à

3 l'endroit où vous avez eu cette discussion avec lui ?

4 R. C'était une place centrale de Gracac, on voyait ces uniformes kaki qui

5 se trouvaient à cet endroit-là. Je n'ai pas d'orientation géographique,

6 c'est difficile pour moi de vous décrire cela. Mais les gens étaient

7 dissimulés sur cette place, la moitié buvait du vin, jouait de l'accordéon,

8 ils se reposaient. A un autre endroit, il y avait un bus de Vinkovci, c'est

9 ce que je pensais. Enfin, c'est ainsi que j'ai interprété la situation.

10 J'ai pensé qu'il ramènerait ces personnes vers leur lieu d'origine. Le

11 lieutenant m'a dit qu'ils en avaient quasiment terminé. Puis de l'autre

12 côté de la place, il y avait des petits groupes de personnes qui se

13 livraient à ce pillage.

14 Q. Lorsque vous dites de l'autre côté de la place, est-ce que cela se

15 trouve dans les environs de l'endroit où vous parliez avec l'officier ?

16 R. Oui, tout à fait. C'était de toute façon une petite place. Je parle

17 plus précisément de l'endroit à partir duquel nous, nous sommes arrivés de

18 Gospic. Nous, nous sommes passés avec notre véhicule dans le centre-ville

19 et nous venions de la gauche de cet endroit, puis il y avait la place. Le

20 lieutenant, disons, se trouvait au milieu et ce pillage se déroulait de

21 part et d'autre.

22 Q. Donc au vu de votre témoignage, Monsieur Vanderostyne, votre

23 photographe, M. Frank Dejongh, a pu photographier ces personnes en uniforme

24 qui pillaient, il l'a fait assez rapidement.

25 Mais j'aimerais savoir si vous êtes en mesure de nous dire comment

26 est-ce que ces personnes ont réagi lorsqu'elles ont vu le photographe

27 essayer de les photographier ?

28 R. Je n'étais pas avec le photographe, je lui avais donné la consigne de

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1 se déplacer, de prendre ses photographies mais lorsqu'il est revenu vers

2 nous, il m'a dit qu'au départ les gens étaient assez amicaux, même ils

3 rigolaient, il y avait un certain sentiment de fierté. D'ailleurs, je dois

4 dire que j'ai observé cela à d'autres reprises. Même s'il s'agit de la

5 commission d'un crime, il y avait quand même un sentiment de fierté par

6 rapport à ce qu'ils faisaient puisqu'ils laissaient en quelque sorte leur

7 marque, leur signature. Donc pendant les deux premières minutes, c'était

8 assez décontracté et facile, ils étaient fiers de ce qu'ils faisaient. Mais

9 bon, je n'étais pas avec lui, mais il m'a dit que l'atmosphère a changé du

10 tout au tout, radicalement, et ce, assez rapidement. Ce à quoi d'ailleurs

11 je m'attendais.

12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je souhaiterais que le document -- bon,

13 je m'excuse, Monsieur le Président. Je ne pense pas que nous ayons octroyé

14 une cote P à cette série de photographies parce que je souhaiterais leur

15 versement au dossier, Monsieur le Président.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ces pièces ont été versées au dossier

17 sous la cote P324.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il me semblait que c'est ce dont je

19 me souvenais également.

20 Poursuivez, Madame Mahindaratne.

21 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Greffier.

22 Je souhaiterais que les documents 3724, 3725 et 3713 soient affichés.

23 Il s'agit de photographies qui appartiennent au même jeu de photographies.

24 Q. En attendant que cela ne soit affiché à l'écran, Monsieur Vanderostyne,

25 vous nous avez dit que vous avez eu cette conversation avec cet officier et

26 vous nous avez parlé d'un emblème sur son uniforme. Vous avez dit que vous

27 avez parlé de ces emblèmes. Vous avez également fait référence à ces rubans

28 jaunes qui se trouvent sur les uniformes vert olive.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Alors, est-ce que l'on pourrait, je vous prie, agrandir le côté

2 gauche là où vous avez le bras gauche de la personne, vous voyez qu'il y a

3 cet emblème et vous voyez que les lettres sont "Policija". Est-ce qu'il

4 s'agit de l'emblème que vous avez vu à Gracac le 8 août 1995 ?

5 R. Oui, Madame. Il s'agit de l'emblème qui m'a été montré par le

6 lieutenant. Je lui ai demandé à quelle unité il appartenait et il m'a

7 montré lui-même l'emblème qu'il avait sur son bras, sur sa manche plutôt,

8 c'est l'emblème qu'il m'a montré. Enfin, je l'ai vu de mes propres yeux.

9 Q. Est-ce que vous avez vu cet emblème sur les uniformes des autres

10 soldats ou des personnes qui portaient l'uniforme et qui pillaient et qui

11 se trouvaient dans les environs du centre ?

12 R. Non. Je n'ai pas véritablement observé cela, mais bien entendu, il

13 s'agit de photographies qui ont été prises cet après-midi-là, je les

14 reconnais, bien sûr.

15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je souhaiterais que nous examinions la

16 photographie suivante, je vous prie.

17 Q. Nous voyons un groupe d'hommes qui porte un uniforme olive vert, est-ce

18 que c'est vous que l'on voit à l'avant-plan ?

19 R. Oui, lorsque j'étais plus jeune.

20 Q. Est-ce que nous pourrions voir la photographie suivante qui est bien

21 meilleure.

22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je m'excuse. Il s'agit de la pièce

23 3713. C'est la manche qui m'intéresse. Voilà. Est-ce que pourriez

24 l'agrandir un peu plus ? Parce que là, nous ne discernons pas véritablement

25 l'emblème. On voit qu'il y a une ligne verticale, puis trois lignes

26 horizontales.

27 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir vu cet insigne ?

28 R. Non, je ne l'ai pas vu moi-même, mais je ne l'ai pas vu parce que je

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1 n'étais pas véritablement focalisé là-dessus. Je parlais à quelqu'un. Je

2 n'avais pas beaucoup de temps, mais il est évident que c'est l'une des

3 personnes du groupe que j'ai observée, et il s'agit de l'insigne qui se

4 trouve au niveau de son épaule.

5 Q. Est-ce qu'il s'agit des emblèmes dont vous avez parlé avec le

6 commandant de l'unité ?

7 R. Je n'ai pas parlé de cet emblème-ci. Il m'a montré les insignes du MUP.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je souhaiterais le versement au dossier

9 de ces trois photographies.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, ces trois photographies qui font

11 partie de deux catégories. Nous avons 3724, 3725 et 3713.

12 Avez-vous des objections ?

13 M. MIKULICIC : [interprétation] Pas d'objections.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections ? Bien. Monsieur le

15 Greffier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P325.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P325 est versée au dossier.

18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche

19 la carte 5164.

20 Q. Monsieur Vanderostyne, vous avez fourni une carte au bureau du

21 Procureur, et sur cette carte vous indiquez l'itinéraire que vous avez

22 emprunté.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, je m'excuse, il s'agit de la pièce

24 5165.

25 Q. Vous avez indiqué l'itinéraire que vous avez emprunté depuis Karlovac

26 jusqu'à Gracac, ensuite vers Knin le 8 août 1995. Est-ce que vous vous en

27 souvenez ? Il va falloir attendre un petit moment avant que cette carte ne

28 soit affichée sur votre écran.

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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je pense qu'il faut la tourner cette

2 carte.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Vers la gauche, oui.

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Et si vous pouvez peut-être maintenant

5 regarder cette ligne rouge, j'avais indiqué l'endroit.

6 Q. Vous nous avez indiqué l'itinéraire que vous avez emprunté le 8 août,

7 ainsi que les principaux centres urbains par lesquels vous êtes passé. Vous

8 avez dans un premier temps commencé par Karlovac, puis ensuite Sinj, puis

9 Otocac, puis Gospic, Gracac, Sucevici, puis Knin.

10 Est-ce que c'est bien cela, Monsieur ?

11 R. Oui, oui, c'est une copie de la carte que j'ai utilisée, et les cercles

12 c'est moi qui les ai dessinés cet après-midi-là.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.

14 M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais indiquer quelque chose pour

15 éviter toute confusion ultérieure.

16 Alors, la première ville est Senj, S-E-N-J, et non pas Sinj, S-I-N-J, qui

17 se trouve au sud de Knin.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Misetic. Je

19 suppose que vous êtes d'accord avec ce que vient de dire Me Misetic ? Il ne

20 s'agit pas de la ville de Sinj ? Vous êtes d'accord avec ce qu'il vient de

21 dire ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, parce que nous nous

23 dirigions vers Sinj, qui se trouve sur la côte. Je n'ai pas été à Sinj.

24 Mais c'était la direction générale. C'était pour cela que j'ai fait un

25 cercle.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce que je peux demander le

28 versement au dossier de cette carte.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Très bien, pas d'objections.

2 Monsieur le Greffier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P326.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P326 est versée au dossier.

5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

6 Q. Vous avez également fourni des informations de votre expérience au

7 bureau du Procureur.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je souhaiterais que le document 5164

9 soit affiché, je vous prie.

10 En attendant que le document ne soit affiché -- et je souhaiterais

11 d'ailleurs que cela soit versé au dossier, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objections. Donc,

13 Monsieur le Greffier, vous avez une cote pour nous ?

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P327, Monsieur le

15 Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier.

17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit des documents qui sont

18 présentés au titre de l'article 92 ter. J'en ai encore deux autres.

19 Q. Monsieur Vanderostyne, hier lors de la séance de récolement, je vous ai

20 montré deux emblèmes, et j'aimerais que l'on affiche la pièce 5173.

21 Vous avez regardé ces imprimés d'insignes ou d'emblèmes et vous nous

22 avez dit que vous les reconnaissiez.

23 Vous les reconnaissez ?

24 R. Oui, Madame.

25 Q. Où est-ce que vous les aviez vus ?

26 R. Il s'agit de l'emblème qui m'a été montré par le lieutenant de l'Unité

27 Delta. Il me l'a montré sur son uniforme, sur sa manche.

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir la page

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1 suivante du même document affichée, je vous prie.

2 Q. Est-ce que vous avez déjà vu cet emblème ?

3 R. Je l'ai déjà vu, mais je ne l'ai pas vu personnellement à Gracac moi-

4 même, parce que ce n'était pas ça qui m'intéressait, mais cet emblème, je

5 l'ai vu. Je l'ai vu sur les photographies prises par le photographe

6 lorsqu'il a photographié les personnes qui pillaient à Gracac.

7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je souhaiterais le versement au dossier

8 de ces deux pages.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objections.

10 Monsieur le Greffier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P328, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P328 est versée au dossier.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je souhaiterais que l'on affiche la

15 pièce 458.

16 Q. Monsieur Vanderostyne, un document va être affiché sur votre écran, et

17 je comprends que vous n'avez pas vu ce document auparavant.

18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pour la version B/C/S c'est la page

19 numéro 5 que je souhaiterais afficher. Pour la version anglaise, il s'agit

20 des pages 12 et 13. Page 5 pour la version en B/C/S et pages 12 et 13 pour

21 la version anglaise. Monsieur le Président, je souhaiterais demander le

22 versement au dossier de ces documents.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que ce n'est pas par le biais

24 du témoin. Vous présentez ce document directement.

25 M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il n'y a pas d'objections, je

27 suppose. Monsieur le Greffier.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce P329.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P329 est versée au dossier.

2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

3 Q. J'ai quelques questions à vous poser encore.

4 Aux pages 12 à 14 de votre déclaration, vous faites référence au fait

5 qu'il y avait un poste de contrôle de la police civile, puis ensuite

6 qu'après avoir quitté Karlovac, vous êtes passé par plusieurs postes de

7 contrôle militaires. D'ailleurs vous faites référence au fait que vous avez

8 été arrêté au poste de contrôle militaire, qu'on ne vous a pas autorisé à

9 poursuivre votre route, et que vous avez dû emprunter ce que vous appelez

10 des routes secondaires.

11 Alors, j'aimerais vous poser une question : Qui occupaient de ces

12 postes de contrôle militaire; des soldats ou est-ce qu'il s'agissait de

13 membres de la police militaire ?

14 R. Entre Zagreb et Karlovac il n'y avait pas de postes de contrôle.

15 Lorsque nous sommes partis de Karlovac et que nous avons emprunté la

16 direction sud, nous nous sommes trouvés face au premier poste de contrôle

17 de police. Ils nous ont dit que la route n'était pas ouverte, mais ils nous

18 ont laissés poursuivre notre chemin, parce que nous avions un laissez-

19 passer du ministère de la Défense. Il s'agissait d'un poste de contrôle de

20 la police.

21 Ensuite, entre le sud de Karlovac et l'endroit où nous avons bifurqué

22 vers la gauche pour entrer dans la Krajina à proprement parler, là il y

23 avait des postes de contrôle militaire, et c'étaient des militaires qui s'y

24 trouvaient.

25 Q. Mais je vous avais posé une question, Monsieur. Est-ce que vous êtes en

26 mesure de nous dire s'il s'agissait de soldats ou de membres de la police

27 militaire ? Est-ce que vous connaissez la différence entre les deux ?

28 R. Non, je ne suis pas maintenant en mesure de vous dire s'il s'agissait

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 4045

1 de police militaire ou de soldats. Il n'y avait pas de police, ça c'est

2 sûr. C'étaient des militaires.

3 Q. Oui. Nous allons passer à autre chose --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour bien vous comprendre, Monsieur,

5 vous nous dites qu'il y avait des militaires et qu'il n'y avait pas de

6 police. Est-ce que vous excluez la possibilité de la présence de la police

7 militaire, qui est militaire tout en étant de la police, ou est-ce que vous

8 nous dites qu'il s'agissait de militaires qui ne faisaient pas partie de la

9 police ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'exclus pas la possibilité de la présence

11 de la police militaire parce que je ne les avais pas reconnus

12 officiellement en tant que tels. Il s'agissait de toute façon de positions

13 militaires, de positions défensives -- oui, de positions défensives. Ils

14 s'étaient barricadés, ils avaient utilisé des armes. Je pense qu'il

15 s'agissait soit de conscrits, soit d'une unité de l'armée de métier qui se

16 trouvait dans une position défensive.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je vous remercie.

18 Poursuivez.

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

20 Q. Sur l'itinéraire principal que vous avez indiqué sur la carte,

21 j'aimerais savoir s'il y avait beaucoup de circulation routière, je pense à

22 une circulation routière de civils. Est-ce qu'il y avait des gens qui se

23 déplaçaient dans ce secteur ?

24 R. Non, il n'y avait absolument pas de circulation.

25 Q. Dans votre déclaration, vous nous avez expliqué que vous n'avez pas pu

26 poursuivre votre chemin par les postes de contrôle militaires, vous avez dû

27 rebrousser chemin et vous avez dû ensuite emprunter des routes secondaires

28 pour éviter en quelque sorte les postes de contrôle.

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1 Sur ces routes secondaires, est-ce qu'il y avait de la circulation

2 routière, est-ce qu'il y avait des civils qui se déplaçaient sur ces routes

3 ?

4 R. Non, je n'ai pas vu de circulation sur ces routes secondaires. Ceci

5 étant dit, il y avait des civils. Il y avait des hameaux, il y avait des

6 villages, et là il y avait des gens, oui.

7 Q. Je ne vous parle pas de hameaux, de lieux de résidence, je ne vous

8 parle pas des villages par lesquels vous êtes passé. Je voulais savoir si

9 vous avez vu des gens qui arrivaient dans ce secteur par les routes

10 secondaires ?

11 R. Non, absolument pas.

12 Q. Passons au paragraphe 29. Il s'agit ici de votre entrée à Gracac. Vous

13 dites : "Après être arrivé à Gracac, j'ai vu plusieurs maisons qui

14 brûlaient. Il y avait de la fumée partout dans les environs. J'ai vu de

15 petits groupes de jeunes hommes."

16 Ensuite, à la page suivante, vous dites : "J'ai remarqué qu'il y avait

17 beaucoup de plumage." C'est une faute de frappe là. "J'ai vu qu'il y avait

18 beaucoup de fumée, et j'ai noté dans mon calepin que presque toutes les

19 maisons entre Gospic et Gracac étaient détruites, à savoir sur une route de

20 50 kilomètres."

21 Un peu plus loin vous dites : "La ville de Gracac ne brûlait pas encore,

22 mais ses banlieues étaient en flammes."

23 Ma question est la suivante : quelle est la taille de cette ville de

24 Gracac, y compris les banlieues ?

25 R. Il est difficile de le dire, c'est vraiment une petite ville.

26 Q. Compte tenu de ce que vous avez pu observer, est-ce que vous avez pu

27 voir qu'il y avait de la fumée dans les banlieues de Gracac ?

28 R. C'est ce que j'ai vu en entrant dans la ville de Gracac, mais une fois

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1 sur la place centrale, je ne prêtais plus attention à ce qui s'est passé

2 dans les banlieues et à la fumée.

3 Q. Ma question ne portait pas sur ce que vous avez vu, mais compte tenu de

4 la topographie de cette ville, est-ce que vous pouviez voir la fumée ?

5 R. Oui. Je pense que oui.

6 Q. Passons au paragraphe 38. J'ai encore quelques questions. Vous dites :

7 "Il y avait des postes de contrôle à l'entrée de Knin, mais on ne nous a

8 pas arrêtés."

9 Est-ce que vous pourriez nous dire qui occupaient ces postes de contrôle ?

10 Etait-ce la police militaire ou civile, ou un autre type d'unité ?

11 R. Je pense que c'était un poste de contrôle militaire, peut-être que

12 c'est noté dans mon calepin --

13 Non, ce n'est pas noté dans mon calepin, mais l'armée était

14 omniprésente. Avant Knin et avant Gracac, ces gens portaient les uniformes

15 gris bleu, uniformes réguliers de l'armée croate.

16 A Gracac, les gens portaient des uniformes kaki vert olive. C'étaient

17 des uniformes de l'Unité Delta, et à Knin c'était la garde, les unités

18 militaires normales ou les conscrits.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez par combien de postes de contrôle vous

20 aviez dû passer avant d'entrer à Knin ?

21 R. En tout, depuis Zagreb ?

22 Q. Non, juste au point d'entrée à Knin, est-ce qu'il y en avait un -- je

23 me réfère au paragraphe 38, vous dites : "Il y avait des postes de contrôle

24 à l'entrée de Knin." Est-ce qu'il y en avait plusieurs ?

25 R. Je pense que c'est une exagération. En fait, il y en avait un seul.

26 Mais de toute façon, ce n'est pas tellement important parce que j'ai pu

27 traverser sans problème.

28 Q. Passons au paragraphe 31 de nouveau. La toute dernière phrase

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1 s'agissant de ce que vous avez pu observer. Vous dites : "J'ai pu observer"

2 -- non, avant vous dites : "Dans mon journal, j'ai noté qu'ils laissaient

3 leur signature, et de la même manière, j'ai vu les Serbes faire la même

4 chose dans d'autres endroits. J'ai pu observer de mes propres yeux les

5 pillages et de nombreux incendies."

6 Lorsque vous parlez de nombreux incendies et de nombreux pillages, qu'est-

7 ce que vous vouliez dire par là ?

8 R. Je voulais dire que ce n'était pas des cas isolés. C'était entre Gospic

9 et Gracac. Je ne pourrais pas vous dire quelle est la distance entre ces

10 deux lieux, peut-être qu'il y a une cinquantaine de kilomètres. Je n'en

11 suis pas sûr. Ça, vous pouvez le voir de toute façon. Entre Gospic et

12 Gracac tout était en flammes, et je me souviens, Monsieur le Président,

13 qu'à un moment donné nous avons traversé une petite colline et on a pu

14 avoir une vue depuis cette colline et on pouvait observer que chaque

15 maison, chaque grange, tous les établissements, tout ce qui y était,

16 étaient en flammes.

17 S'agissant de pillages, je voulais dire qu'il ne s'agissait pas de cas

18 isolés, c'était organisé. Cela a été fait par les gens qui portaient

19 l'uniforme, et également par des civils. J'imagine que c'étaient des gens

20 qui sont venus de la côte de Sibenik, mais ce n'était pas des cas isolés.

21 Dans la banlieue de Gracac, j'ai vu des camions chargés avec le

22 butin, comme je l'appellerais. J'ai vu des véhicules de police chargés avec

23 le butin, il y avait plusieurs véhicules à plusieurs endroits et j'ai vu

24 sur la place principale que les membres de l'Unité Delta procédaient au

25 pillage à plusieurs endroits. Ce n'était pas des cas isolés, c'était

26 organisé.

27 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Passons rapidement au paragraphe 14 de votre

28 déclaration. A la troisième ligne, vous dites : "Partout, nous avons pu

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1 observer beaucoup de dégâts comme conséquences des bombardements. Les gens

2 avaient peur, et je l'ai noté dans mon journal."

3 Lorsque vous parlez de beaucoup de dégâts dus aux bombardements, qu'est-ce

4 que vous vouliez dire par là ?

5 R. Je pense qu'à ce moment-là je parlais de Karlovac, de ce que j'ai pu

6 voir à Karlovac. Les gens avaient peur là-bas. A Karlovac, nous avons

7 abandonné notre voiture, nous avons parlé avec les gens, nous sommes

8 promenés dans cette ville, et ce que j'ai noté concerne ce que j'ai pu

9 voir, et je l'ai noté tout de suite après avoir quitté Karlovac.

10 Q. D'accord. Dernière question.

11 Dans le paragraphe 25, vous dites que vous avez écrit un article

12 portant sur ce que vous avez pu voir et vous avez parlé de l'exode des

13 Serbes. "C'était une expérience humiliante pour eux. Il y avait 150 000

14 Serbes qui se déplaçaient à travers le territoire ennemi à une vitesse de 5

15 à 10 kilomètres à l'heure."

16 Est-ce que vous pourriez me dire quand est-ce que vous avez vu ce

17 convoi de réfugiés ?

18 R. Oui. C'était après Sibenik, quand nous sommes partis de Sibenik. Nous

19 étions à Sibenik mercredi le 9, nous nous sommes rendus à l'hôpital et nous

20 avons pu voir les victimes dans cet hôpital. Ensuite, je suis rentré à

21 Zagreb, et après Zagreb nous sommes allés en Slavonie orientale, et ce

22 jour-là, donc trois jours plus tard le long de l'autoroute, nous avons vu

23 les convois, je veux dire que l'autoroute était fermée pour la circulation

24 normale et les Serbes de Krajina avançaient très lentement à bord des

25 véhicules et ils allaient vers la Serbie.

26 Q. Lorsque vous dites trois jours plus tard, vous voulez dire que c'était

27 le 12, le 13 ou le 14 août, n'est-ce pas ?

28 R. C'était probablement vendredi ou samedi -- je ne suis pas sûr. Je

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1 pourrais le voir dans mon calepin.

2 Q. Merci, ce n'est pas nécessaire.

3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

4 Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Mahindaratne. Votre

6 estimation n'était pas tout à fait précise lorsque vous avez dit que vous

7 auriez besoin de 30 à 40 minutes.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons, Maître Mikulicic,

10 commencer maintenant avec le contre-interrogatoire ou faire une pause.

11 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que nous pourrions faire une pause

12 d'abord, compte tenu surtout de la demande du témoin.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Nous allons faire une pause et

14 nous allons reprendre nos travaux à 4 heures moins dix.

15 --- L'audience est suspendue à 15 heures 26.

16 --- L'audience est reprise à 15 heures 51.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderostyne, vous allez

18 maintenant être contre-interrogé par Me Mikulicic, qui assure la Défense de

19 M. Markac.

20 Maître Mikulicic.

21 Contre-interrogatoire par M. Mikulicic :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vanderostyne. Je suis Goran

23 Mikulicic, je représente les intérêts du général Cermak, comme Monsieur le

24 Président vient de le dire, et je vais vous poser plusieurs questions

25 aujourd'hui.

26 Tout d'abord, pourquoi avez-vous été surpris lorsque le ministère de la

27 Défense croate vous a donné l'autorisation de vous rendre sur les

28 territoires qui étaient libérés lors de l'opération Tempête ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 R. Oui. Il y avait un grand nombre de journalistes étrangers qui étaient à

2 Zagreb et qui attendaient de se rendre à Knin, et pour une raison ou une

3 autre, moi et mon équipe, nous avons reçu l'autorisation, tandis que tous

4 mes autres collègues qui étaient là-bas ne l'avaient pas reçue. Je ne

5 pourrais pas vous dire pourquoi c'était le cas, mais c'est pourquoi j'étais

6 surpris.

7 Q. Est-ce que vous saviez qu'au cours des jours suivants vos autres

8 collègues ont reçu l'autorisation de se rendre à Knin ?

9 R. Non, ça je ne le savais pas. Je ne le savais pas.

10 M. MIKULICIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que le greffier

11 affiche à l'écran la carte annotée par le témoin et qui porte la cote P326.

12 Q. En attendant que la carte soit affichée, je vais vous demander la chose

13 suivante. Dans votre déclaration faite lors de votre déposition, vous avez

14 dit qu'à Karlovac vous avez abandonné votre voiture et vous vous êtes

15 promenés dans la ville et vous avez parlé aux gens. Vous avez également dit

16 que les gens avaient très peur suite à un très grand nombre de

17 bombardements.

18 Est-ce que je vous ai bien compris, Monsieur ?

19 R. Oui, Monsieur. A Karlovac, j'ai parlé aux gens, ils avaient peur. Il y

20 avait des pilonnages, des bombardements, et je me souviens que certaines

21 personnes ne savaient pas où trouver abri, où se cacher des obus.

22 Q. Est-ce que vous savez quelle était la partie du conflit qui a bombardé,

23 pilonné Karlovac ?

24 R. Je ne le sais pas. J'imagine que les deux parties ont procédé à un

25 échange de feu, comme il se passe lors d'une guerre.

26 Q. Si je vous dis que tout au long de la guerre Karlovac était entre les

27 mains des Croates et que c'était uniquement les forces serbes qui ont

28 bombardé Karlovac, est-ce que ceci vous rafraîchit vos souvenirs, votre

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1 mémoire ?

2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je pense que le témoin a répondu à la

3 question en disant qu'il l'ignorait.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le témoin a dit qu'il l'ignorait,

5 Maître Mikulicic. Cela dit, je pense qu'à ce moment-là il répondait à la

6 question précise posée à ce moment-là, et maintenant Me Mikulicic, surpris,

7 souhaite lui rafraîchir la mémoire en se référant à toute la guerre, ce qui

8 n'est pas exactement la même chose.

9 Est-ce que vous savez si c'étaient les Serbes et non pas les Croates

10 qui, lors de la guerre, ont pilonné Karlovac ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le sais pas. Nous voulions nous

12 rendre à Knin, c'est ce qui nous intéressait à l'époque.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais à un autre moment pendant la

14 guerre, est-ce que vous savez qui était les forces qui ont principalement

15 pilonné Karlovac ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Aujourd'hui je ne sais pas. Peut-être qu'à

17 l'époque je le savais, mais aujourd'hui non.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Mikulicic.

19 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. En suivant la route que vous avez empruntée et que vous avez indiquée

21 sur cette carte avec la couleur rouge, et en nous référant à votre

22 déclaration, donc nous traversons les villes Otocac et Gospic.

23 Ma question ressemble à celle que je vous ai posée s'agissant de Karlovac,

24 et j'attire votre attention sur le paragraphe 18 de votre déclaration, là

25 où vous dites que vous vous êtes rendus à Otocac et que vous avez vu qu'il

26 y avait beaucoup de dégâts, que les maisons étaient endommagées suite au

27 pilonnage.

28 Ma question est la suivante : est-ce qu'à l'époque ou aujourd'hui, est-ce

Page 4054

1 que vous savez qui a pilonné Otocac, ou plutôt quelle était la partie au

2 conflit qui tout au long de la guerre avait la possession de cette ville

3 d'Otocac ?

4 R. A cette époque-là, il y a eu un échange de feu, mais je ne pourrais pas

5 vous dire quelle partie est responsable des dommages, des dégâts. Mais à

6 l'époque, j'écrivais sur des dégâts occasionnés par la guerre.

7 Q. D'accord. Ensuite, vous vous êtes rendus à Gospic et vous avez dit que

8 les églises étaient minées. C'était au paragraphe 20 de votre déclaration.

9 J'ai dit que vous avez dit que c'était la première fois que vous avez

10 remarqué la fumée. Est-ce que vous savez qui --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, votre question était la

12 suivante. Vous avez dit : "Et vous avez vu les églises pilonnées." Mais en

13 lisant le paragraphe 20 : "Je vois qu'une église a fait l'objet de

14 pilonnage."

15 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'en prends

16 note.

17 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez qui a pilonné Gospic lors du

18 conflit, et quelle était la partie au conflit qui avait le contrôle de

19 cette ville ?

20 R. Vous faisiez référence au paragraphe 20, c'est bien cela ?

21 Q. Oui, aux paragraphes 20 et 21.

22 R. S'agissant du paragraphe 20, je vous renvois aux notes que j'ai pris

23 cet après-midi. C'était entre Licki Osik et Gospic. J'ai vu qu'une église

24 avait été bombardée. Il y avait des flammes et de la fumée dans la

25 campagne. J'ai vu un groupe de chars. Je ne veux pas parler de véhicules

26 blindées, mais de chars avec une tourrette [phon] et un canon, et il y

27 avait encore de la fumée qui se dégageait du canon. Donc, j'ai conclu qu'il

28 s'agissait d'un char croate et qu'il avait juste tiré à l'instant.

Page 4055

1 Q. Avez-vous vu dans quelle direction --

2 R. J'ai pensé que ce char croate avait tiré sur une ferme et que cette

3 ferme avait pris feu, mais c'est mon interprétation des événements.

4 Q. Merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

6 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas eu le

7 temps d'examiner tous les documents communiqués, mais je pense que le

8 témoin nous a dit en réponse à une question posée par Me Mikulicic, je

9 n'arrive -- je vais vous trouver la référence exacte. Ligne 17 de la page

10 35 du compte rendu, il a dit : Je vous renvoie à vos notes. Je ne pense

11 avoir reçu de notes prises à l'époque par le témoin. Alors si ce témoin à

12 ses notes ici dans le prétoire, nous demandons à en obtenir un exemple s'il

13 s'agit toutefois de notes prises à l'époque des faits.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame Mahindaratne, un peu plus

15 tôt, le témoin a déclaré qu'il avait ses notes avec lui. Y a-t-il des

16 raisons pour lesquelles vous ne les avez pas communiquées ? Tout d'abord,

17 avez-vous un exemplaire de ces notes ?

18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Le témoin,

19 effectivement, a amené ses notes lors de la séance de récolement, il a dit

20 qu'il avait ses notes avec lui. Et pendant la séance de récolement nous

21 n'avons pas obtenu d'exemplaire. Je n'ai pas examiné ses notes. Nous lui

22 avons dit qu'il pouvait les amener avec lui dans le prétoire. Si la Défense

23 souhaite examiner les notes en question je n'aurais aucune objection à

24 élever. Mais je n'ai pas pensé qu'il y était nécessaire d'obtenir les notes

25 personnelles du témoin qu'il a gardées pendant tout ce temps-là. A l'époque

26 où il a fait sa déclaration, il n'a pas communiqué ses notes au

27 représentant du bureau du Procureur.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne les avez pas demandées ?

Page 4056

1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

3 M. MISETIC : [interprétation] Je me souviens d'une situation semblable dans

4 l'affaire Krajisnik où un témoin avait avec lui des notes prises à l'époque

5 des faits. Il les avait avec lui dans le prétoire.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissait-il également d'un journaliste

7 ?

8 M. MISETIC : [interprétation] Je ne sais pas.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demandons d'abord au témoin ce qu'il en

10 pense.

11 Est-ce que vous seriez disposé à communiquer vos notes aux parties,

12 ce qui voudrait dire que la Chambre aurait également tôt ou tard l'occasion

13 de les voir.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-ce que l'on peut

16 facilement faire des photocopies ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces notes que vous avez amenées avec

19 vous, quelle période couvrent-elles ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que le plus intéressant pour vous

21 serait sans doute les notes prises le mardi 8 août.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et jusqu'à quand ? Oui, Maître Misetic.

23 M. MISETIC : [interprétation] S'il a des notes couvrant la période allant

24 du 4 août au moment où il a quitté la région, pour nous ce serait tout à

25 fait intéressant.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En quelle langue ces notes ont-elles été

27 prises ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] En néerlandais. J'ai pris ces notes dans

Page 4057

1 l'après-midi. Les conditions étaient pénibles, et j'ai un système très

2 personnel de prise de notes. Il y a des mots que j'écris sur la page de

3 droite, sur la page de gauche. Je peux bien m'y retrouver, mais peut-être

4 pas vous.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends, hormis le problème

6 linguistique. Je serai sans doute le seul à pouvoir comprendre ces notes.

7 M. MISETIC : [interprétation] Nous avons à notre disposition quelqu'un qui

8 parle flamand et néerlandais. Donc il pourrait examiner ces notes.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

10 M. MISETIC : [interprétation] Il est Belge.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certains en Belgique disent qu'ils

12 parlent belge ou flamand.

13 M. MISETIC : [interprétation] Peut-être que nous pourrions appeler ça

14 B/C/S.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors voyons comment on pourrait

16 photocopier ces notes. Je suppose que vous souhaiteriez garder l'original.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, mais je m'en remets à

18 vous. Il s'agit de deux calepins.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous invite à donner

20 aussitôt l'original de vos notes à l'huissier. Ce qui veut dire que pour la

21 suite de la déposition vous ne serez pas en mesure de consulter ces notes.

22 Je ne sais pas si cela vous pose problème ou pas.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Cela ne me pose pas problème, mais je

24 pense qu'il est utile de pouvoir consulter les notes originales prises à

25 l'époque.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis un peu coincé. Bien entendu, les

27 parties souhaitent voir ces notes le plus tôt possible. Est-ce qu'il serait

28 possible de donner rapidement ces documents à l'huissier afin que nous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 puissions nous rendre compte du volume et afin de voir combien de temps il

2 faudra pour photocopier cela ?

3 Vous pourriez donner ça à M. l'Huissier afin qu'il me remette le

4 document.

5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

6 permettez.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je pense que l'une des raisons pour

9 lesquelles j'ai pensé qu'il n'était pas nécessaire que l'Accusation

10 obtienne ces notes pendant le récolement, c'est que j'ai l'impression que

11 ce qui est noté dans ces calepins c'est pratiquement la même chose que ce

12 qui se trouve dans la déclaration du témoin. D'ailleurs le témoin a répété

13 ce qui se trouvait dans ces notes.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais la Défense doit vérifier cela.

15 Je suis en train d'examiner ce document. Vous dites que vous avez rempli

16 deux calepins pendant cette période ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai pris des notes assez détaillées et

18 précises. C'était mon objectif. Je l'ai fait intentionnellement.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais par exemple, je vois la date du 16

20 septembre. Je ne suis pas en train de lire vos notes, j'essaie tout

21 simplement de retrouver les dates.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Le calepin commence avec le voyage depuis

23 Zagreb jusqu'à Karlovac, Knin et Sibenik.

24 Ma déclaration est essentiellement fondée sur ces notes.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. J'essaie de voir ce qu'il en est

26 des photocopies, comment nous allons pouvoir procéder, parce que votre

27 déclaration --

28 Dans votre déclaration vous parlez essentiellement de Karlovac et de

Page 4060

1 vos déplacements. Est-ce que vous pourriez nous dire où dans ce calepin,

2 grosso modo, votre déclaration s'arrête ? Parce qu'au début c'est clair, il

3 est question de Karlovac en rouge, enfin, là où se trouve le char rouge.

4 Est-ce que l'on pourrait remettre au témoin un post-it ?

5 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez nous dire approximativement où

6 dans ce calepin s'arrête la période couverte par votre déposition ?

7 Maître Misetic, je propose que l'on photocopie ce passage.

8 M. MISETIC : [interprétation] Si vous me le permettez, le témoin mentionne

9 quelques jours qui précèdent ce voyage, donc à partir du 4 août, c'est ça

10 la période qui nous intéresse.

11 Par exemple, au paragraphe 6 il parle de son arrivée à Zagreb.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie d'organiser tout cela, Monsieur

13 Vanderostyne.

14 Est-ce que vous pourriez mettre un post-it non pas dans le passage de

15 vos notes où il est question de Karlovac et de votre départ, mais deux ou

16 trois jours avant ? Il s'agit de l'autre calepin.

17 Alors, intéressons-nous d'abord à l'autre calepin.

18 D'abord, est-ce que vous pourriez nous indiquer la période

19 correspondant à trois ou quatre jours avant la période couverte par l'autre

20 calepin ?

21 M. MISETIC : [interprétation] Dans ses notes, le témoin parle d'une réunion

22 avec le général de brigade Peeters, donc la période qui nous intéresse

23 commence le 5 août et si nous pouvions obtenir un exemplaire de tout ce qui

24 suit la date du 5 août, nous en serions très reconnaissants.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il n'est pas vraiment utile

26 d'expliquer tout cela à M. l'Huissier, parce que lui il ne peut rien faire.

27 Si vous pourriez retrouver la date du 5 août, indiquer l'entrée et

28 vous pencher sur le deuxième calepin où il est question de Karlovac. Je

Page 4061

1 pense que le dernier incident d'écrit est à Cenici à 10 kilomètres de Knin,

2 en route vers Sibenik. Alors est-ce que vous pourriez mettre un post-it à

3 cet endroit également.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez maintenant me

6 rendre les deux calepins. Merci.

7 Monsieur le Greffier, serait-il possible --

8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderostyne, nous allons

10 essayer de photocopier tout cela très rapidement.

11 Maître Misetic, d'après ce que j'ai pu constater, cela risque de prendre

12 beaucoup de temps de présenter cela de façon lisible. C'est difficile à

13 lire, on peut déchiffrer quelques mots par-ci par-là, mais c'est tout. En

14 tout cas, le document sera disponible et les parties pourront le consulter.

15 M. MISETIC : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque le premier calepin sera

17 photocopié, est-ce que le témoin pourra garder le deuxième.

18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis, j'ai vu qu'il y avait des feuilles

20 volantes dans ce calepin. Cela ne fait pas partie des notes.

21 Alors le début du deuxième calepin va être photocopié et va vous être

22 remis tout de suite après, pour que vous puissiez le consulter.

23 Maître Mikulicic, veuillez poursuivre après ce petit intermédiaire.

24 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci.

25 Q. [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas l'interprétation en

27 anglais sur le canal 4.

28 Pourriez-vous reprendre Maître Mikulicic.

Page 4062

1 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que tout va bien ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous parlez anglais, cela ne

3 sert à rien. Enfin, je vous remercie.

4 Veuillez poursuivre.

5 M. MIKULICIC : [interprétation] J'essaie de communiquer directement.

6 Q. Monsieur Vanderostyne, avant ce petit intermédiaire, comme l'a appelé

7 le Président de la Chambre, vous nous disiez que vous ne saviez pas que les

8 villes Karlovac, Gospic et Otocac étaient contrôlées par les Croates et

9 bombardées par les Serbes, n'est-ce pas ?

10 R. J'ai conclu que la guerre faisait rage et que les deux parties

11 s'étaient opposées dans le cadre d'un conflit armé. C'est la conclusion que

12 j'ai tirée.

13 Q. Bien entendu, vous faites une réponse tout à fait logique, mais vous ne

14 répondez pas à ma question. Ma question était la suivante : est-ce que vous

15 saviez que les villes de Karlovac, Otocac et Gospic étaient contrôlées par

16 les Croates et qu'elles étaient bombardées par les forces militaires serbes

17 ?

18 R. Vous voulez parler de quelle période ? A quel moment, ces villes

19 étaient contrôlées par les Croates ?

20 Q. Pendant toute la guerre.

21 R. Entre 1991 et 1995 ?

22 Q. Oui, effectivement.

23 R. Karlovac, oui certainement. Otocac, oui, c'est certain. Pour ce qui est

24 de Gospic, je l'ignore.

25 Q. Je vous remercie de votre réponse.

26 Vous avez poursuivi votre chemin en direction de Gracac, vous avez

27 traversé de nombreux villages se faisant. Vous avez déclaré que ces

28 villages avaient été réduits en cendres, détruits et ainsi de suite.

Page 4063

1 Il s'agissait du territoire de l'ancienne République serbe de

2 Krajina, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Savez-vous que le territoire qui faisait auparavant partie de la

5 République serbe de Krajina était peuplé à certains endroits de Croates,

6 que des Croates vivaient dans certains des villages qui se trouvaient là ?

7 R. Oui, je le savais.

8 Q. Pendant votre périple, lorsque vous avez remarqué ces dommages

9 occasionnés aux bâtiments; est-ce que vous avez pu faire la différence

10 entre les bâtiments qui avaient été détruits précédemment et ceux qui

11 avaient été détruits pendant l'opération Tempête ?

12 R. Oui, de façon générale, oui. On voyait les dégâts de ce qu'on appelle

13 "la guerre de 1991", lorsque les troupes serbes ont conquis ces territoires

14 croates. On peut voir des ruines. Il y avait de la végétation qui avait

15 poussé. Ces endroits ne brûlaient pas, donc il s'agissait d'anciennes

16 ruines. On pouvait clairement faire la différence entre les ruines

17 anciennes et les ruines récentes où des incendies avaient eu lieu peu de

18 temps auparavant.

19 Q. Je souhaiterais vous montrer une séquence vidéo de trois minutes, 3D00-

20 814. Il s'agit d'une séquence vidéo tournée le 5 août 1995, lorsque les

21 forces logistiques de la police spéciale sont entrées dans Gracac.

22 [Diffusion de la cassette vidéo]

23 L'INTERPRÈTE :

24 [voix sur voix] "On dirait qu'on a fait un barbecue sur ce char."

25 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

26 M. MIKULICIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur Vanderostyne, est-ce que vous avez traversé le village de

28 Sveti Rok ? Vous en souvenez-vous ?

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1 R. Je ne connais pas cette vidéo. Je peux seulement parler de ce que j'ai

2 vu.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait. C'est votre droit. Il est

4 très bien d'ailleurs que vous fassiez cette remarque.

5 On vous a demandé si en chemin vous avez traversé un village appelé Sveti

6 Rok.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivez, Maître Mikulicic.

9 M. MIKULICIC : [interprétation] Peut-on poursuivre la diffusion de la vidéo

10 ?

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Sveti Rok -- Sempre Gracac, allons-y.

13 Ça peut être Ricice; c'était aussi un village croate.

14 On peut voir qu'il s'agit d'un village croate parce qu'il a été

15 réduit en cendres.

16 Bien sûr."

17 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

18 M. MIKULICIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur Vanderostyne, vous souvenez-vous qu'en chemin pour Gracac vous

20 avez traversé le village de Ricice ?

21 R. Non, je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas de ce nom, non

22 plus.

23 Q. Sur la route que vous avez indiquée sur la carte, nous trouvons ces

24 deux villages, Sveti Rok et Ricice. C'est la raison pour laquelle je vous

25 ai demandé si vous vous en souveniez.

26 Nous pouvons poursuivre la diffusion de la vidéo.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Tout est vraiment brûlé ici.

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1 Et où est cette FORPRONU de… "

2 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

3 M. MIKULICIC : [interprétation]

4 Q. Ce n'est pas très lisible, mais est-ce que vous pouvez voir ce qu'il y

5 a sur le panneau ?

6 R. Oui, je pense l'avoir vu.

7 Q. Merci.

8 M. MIKULICIC : [interprétation] On peut poursuivre.

9 [Diffusion de la cassette vidéo]

10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Gracac.

11 A vélo, eh ?"

12 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

13 M. MIKULICIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur Vanderostyne, on voit que c'est l'entrée de Gracac. Est-ce que

15 vous vous souvenez de la base de la FORPRONU ?

16 R. Non.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, est-ce que l'on peut

18 revenir un peu en arrière ? Vous dites que c'est l'entrée de Gracac. Où

19 est-ce qu'on voit ça; qu'est-ce que le témoin est censé voir ?

20 M. MIKULICIC : [interprétation] Non, c'est moi qui l'affirme.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est le témoin qui témoigne, ce

22 n'est pas vous. Veuillez poursuivre.

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "C'est la base de la FORPRONU. Bien.

25 Il y a encore plusieurs antennes."

26 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

27 M. MIKULICIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur Vanderostyne, vous souvenez-vous de ce carrefour -- cela se

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1 trouve juste avant Gracac. Si vous bifurquez à droite, vous arrivez à la

2 gare ferroviaire; et à gauche, vous arrivez à Gracac. Si vous poursuivez

3 votre chemin tout droit, vous arrivez à Zagreb et dans le nord.

4 R. Excusez-moi, c'était il y a 13 ans. Je m'appuie sur mes notes, et je

5 maintiens ce que j'ai dit dans mes notes.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez simplement nous dire ce que

7 vous savez et ce que vous ne savez pas. Veuillez poursuivre.

8 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, beaucoup de temps s'est écoulé depuis,

9 bien entendu, vous ne pouvez pas vous souvenir de tout.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Buffet Joco."

12 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

13 M. MIKULICIC : [interprétation]

14 Q. Nous nous trouvons maintenant dans le centre de Gracac. Il s'agit d'une

15 cafétéria appelée Joco. Vous souvenez-vous de cet endroit ?

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 M. MIKULICIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Vanderostyne, nous sommes maintenant à Gracac. Vous avez dit

19 que vous étiez passé par Gracac. Vous ne pouvez pas le confirmer, mais ce

20 que j'avance, c'est que c'est la route que vous avez empruntée, puis vous

21 êtes reparti et ensuite vous vous êtes arrêté sur la place principale.

22 R. C'est exact.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, j'aimerais vous poser

24 une question. Est-ce qu'il s'agit de l'itinéraire qui a été emprunté par le

25 témoin et est-ce qu'il s'agit de l'itinéraire tel que lui l'a emprunté ?

26 Parce que n'oubliez pas qu'il venait de Karlovac, puis il a tourné vers le

27 sud et un peu plus vers l'est, ou est-ce qu'il s'agit plus --

28 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est exactement l'itinéraire qui a été

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1 emprunté par le témoin ce jour-là entre le village de Sveti Rok et la

2 sortie de Gracac, c'est exactement cet itinéraire précis.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais je me disais justement

4 qu'il y avait ce panneau de signalisation -- en fait, ce n'était pas un

5 carrefour, c'était -- il y avait trois routes. Donc, vous aviez vers la

6 droite la direction de Zagreb et vers la gauche la direction de Zadar.

7 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui. Ça, c'était à la sortie du village de

8 Gracac, le carrefour dont vous parlez, en fait c'est le carrefour qui a été

9 pilonné.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne.

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, Me Mikulicic a

12 suggéré au témoin qu'il s'agissait de l'itinéraire que le témoin avait lui-

13 même emprunté, mais nous ne savons absolument pas qui a pris ce film. Je

14 vois qu'il est indiqué qu'il s'agit du 5 août 1995. Je ne sais pas si Me

15 Mikulicic a l'intention de convoquer un témoin ou quelqu'un qui était

16 présent lorsque ce film a été pris pour qu'il nous soit indiqué à nous

17 exactement ce qui a été filmé par la caméra.

18 Parce que le témoin nous a dit qu'il ne reconnaissait pas cet

19 endroit, donc je ne vois pas à partir de quoi Me Mikulicic peut se fonder

20 pour avancer qu'il s'agit effectivement de la route qui a été bel et bien

21 suivie par le témoin.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui --

23 M. MIKULICIC : [interprétation] Ce que j'avance, c'est qu'il s'agit de

24 l'itinéraire qui a été emprunté par le témoin ce jour précis. Ce que

25 j'espérais, c'est que le témoin puisse reconnaître l'itinéraire qu'il a

26 emprunté, malheureusement ce n'est pas le cas. De toute façon il n'y a pas

27 d'autres routes qui mènent à Gracac lorsque vous venez de Sveti Rok et de

28 Ricice. Il y a juste une route qui contourne Gracac, qui va vers le sud, et

Page 4069

1 que le témoin visiblement n'a pas empruntée ce jour-là.

2 Nous allons faire comparaître un témoin qui pourra prouver que ce

3 film a bien été pris ce jour-là, de cet itinéraire-là.

4 Ce que j'aimerais pour le moment, c'est que cette séquence vidéo soit

5 enregistrée aux fins d'identification.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des objections, Madame

7 Mahindaratne ?

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D214 [comme interprété],

11 enregistrée aux fins d'identification.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, si plus tard il se

13 trouve qu'un témoin puisse nous présenter des détails à propos de cet

14 extrait vidéo, j'aimerais que vous nous présentiez également une carte

15 extrêmement détaillée qui nous permettra, à chaque fois qu'il est question

16 de panneaux de signalisation vers la droite, vers la gauche, qui nous

17 permettra, disais-je, de bien vérifier de quelle route il s'agissait, parce

18 que je pense que cela nous serait très utile.

19 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, merci.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que je m'interroge, si je regarde

21 certains détails de la carte que le témoin nous a donnée, et si par exemple

22 j'agrandis la zone de Gracac --

23 M. MIKULICIC : [interprétation] Vous allez voir --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. MIKULICIC : [interprétation] Vous allez voir, si vous prenez la

26 direction nord-ouest, le village de Ricice --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un moment, je vous prie. J'aimerais dans

28 un premier temps essayer de trouver ce village.

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1 J'ai fait cet agrandissement…

2 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est un peu à la gauche de Gracac, dans la

3 direction nord-est.

4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

5 M. MIKULICIC : [interprétation] Voilà, nous avons maintenant à l'écran

6 cette partie agrandie.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 M. MIKULICIC : [interprétation] Si vous prenez la ligne rouge qui part vers

9 la gauche, à partir de Gracac, vous trouvez le village de Ricice, ensuite,

10 vous voyez, il y a le numéro 6, c'est un peu plus vers la gauche, vous avez

11 le village de Sveti Rok, c'est marqué Rok et ça correspond à Sveti Rok.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le vois.

13 M. MIKULICIC : [interprétation] Puis vous avez, plus vers le haut de

14 l'écran, Gospic, que l'on ne peut pas voir là.

15 Donc c'est l'itinéraire que le témoin a emprunté ce jour-là.

16 Q. N'est-ce pas exact, Monsieur ?

17 R. Oui, c'est exact, pour autant que je m'en souvienne.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la sortie de Gracac, Maître Mikulicic,

19 c'est là que vous avez ce panneau, vers la droite, dans la direction de

20 Zagreb --

21 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pourrais vous fournir une carte de

22 meilleure qualité, Monsieur le Président, juste pour votre gouverne

23 personnelle, et ainsi nous pourrons voir exactement sur cette carte.

24 Si M. l'Huissier pouvait afficher la pièce 3D00-0387.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous expliquer pourquoi je

26 posais la question. Si je suis ma logique, ce que je comprends, c'est que

27 si l'on prend l'itinéraire indiqué par le témoin, si vous voulez aller à

28 Zagreb, ce n'est pas vers la droite que vous devez bifurquer, mais vers la

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1 gauche. Mais il se peut qu'il s'agisse d'une route locale -- je ne sais pas

2 --

3 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

5 M. MISETIC : [interprétation] Corrigez-moi si je m'abuse, mais si nous

6 revoyons la vidéo, je pense qu'il est indiqué que Zagreb se trouve vers la

7 droite, et Zadar à la gauche.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons revoir cela.

9 M. MIKULICIC : [interprétation] Voilà. Cela est à nouveau à l'écran --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il se peut que ce soit moi qui ai

11 commis l'erreur.

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Oui, vers la droite. Vous

14 avez Zagreb vers la droite. Je l'avais écrit, effectivement.

15 Je m'excuse de vous avoir fait perdre du temps.

16 Maintenant j'entends ma voix comme un écho, ce qui n'est pas très agréable.

17 M. MIKULICIC : [interprétation] Et pourtant nous ne sommes pas en Suisse.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

19 M. MIKULICIC : [interprétation] Si vous le souhaitez, je pourrais faire

20 afficher la carte --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. J'avoue que c'est moi qui ai fait

22 une erreur. C'est pour cela que je vous ai posé d'autres questions.

23 Poursuivons. Passons à autre chose.

24 M. MIKULICIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur Vanderostyne, vous êtes reparti vers le centre de Gracac. Vous

26 y avez garé votre véhicule et vous êtes sorti de votre véhicule. Et c'est à

27 ce moment-là que vous avez vu un grand nombre d'hommes qui portaient

28 l'uniforme, et par la suite vous avez déterminé qu'il s'agissait de membres

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 de l'Unité Delta de la police spéciale.

2 Ai-je bien compris votre déposition, Monsieur ?

3 R. [aucune réponse verbale]

4 Q. Puis vous vous êtes approché d'une personne parce qu'on vous avait dit

5 qu'il s'agissait du commandant de l'unité en question, et vous avez appelé

6 cette personne lieutenant, c'est le grade que vous avez utilisé dans la

7 déclaration, n'est-ce pas ?

8 Comment est-ce que vous avez appris qu'il s'agissait d'un lieutenant ? Est-

9 ce que c'est lui qui vous l'a dit ou est-ce que vous l'avez appris d'une

10 autre manière ?

11 R. Dans un premier temps je me suis approché d'un petit groupe. Il

12 s'agissait d'un petit groupe de personnes qui portaient un uniforme kaki,

13 ils étaient en train de se reposer, il y en avait un qui jouait de

14 l'accordéon, il avait un chapeau de paille. C'était un petit groupe. Et

15 c'est à ce petit groupe que j'ai demandé rapidement : Qui est votre

16 lieutenant ? Il m'a montré la personne en disant : Voilà, c'est cet homme.

17 Je me suis approché de cette personne dont on m'avait dit qu'il était le

18 lieutenant et le commandant de l'unité. Voilà comment je l'ai compris.

19 Q. Mais je vous avais demandé si cette personne vous a dit qu'il était

20 lieutenant ou est-ce qu'il s'agit de quelque chose que vous avez suggéré ?

21 Voilà l'essence même de ma question.

22 R. Non, Monsieur. J'ai demandé : Qui est votre lieutenant ? Puis cette

23 personne, ce Croate, m'a indiqué cet autre homme.

24 Q. Sur l'uniforme de cet homme, est-ce que vous avez pu remarquer un

25 emblème ou un insigne qui aurait indiqué quel était son grade ?

26 R. Le seul emblème que j'ai remarqué, c'était l'insigne du MUP, qu'il m'a

27 montré lui-même d'ailleurs.

28 Q. Pendant que vous parliez avec cet homme, ce commandant, votre

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1 photographe prenait des photos, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Est-ce qu'on lui avait interdit de prendre des photos, est-ce que

4 quelqu'un lui avait interdit de le faire ?

5 R. [inaudible]

6 Q. Est-ce que nous pourrions, je vous prie, afficher la pièce P325 ? Il

7 s'agit d'un jeu de quatre photographies qui avait été versé au dossier par

8 l'Accusation.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, en attendant que ces

10 photographies soient affichées, j'ai remarqué, Monsieur Vanderostyne, que

11 ce matin -- voilà ce que vous avez dit : Je lui ai demandé très rapidement

12 qui était son commandant, qui contrôlait la situation et il m'a montré de

13 l'autre côté de la place -- mais en fait, j'ai posé cette question afin que

14 tout le monde, bon, la question, telle que vous l'avez formulée un peu plus

15 tôt cet après-midi, était une question qui était qui est votre commandant,

16 alors que maintenant vous avez reformulé la question en disant qui est

17 votre lieutenant.

18 Est-ce que vous pourriez peut-être éclairer notre lanterne et nous

19 dire quel le mot que vous avez utilisé ou quels sont les mots que vous avez

20 utilisés ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, non. Je ne peux pas 13 ans après vous

22 répéter exactement les mots que j'ai prononcés, je ne peux pas le faire

23 cela.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que vous pourriez peut-être

25 nous dire alors si quelqu'un a confirmé que la personne qui commandait

26 était un lieutenant, cela vous a été confirmé ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, Monsieur le Président, l'unité que

28 j'ai observée était de la taille de ce que j'appelle une compagnie, une

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1 compagnie qui est composée de 100 personnes, 100 militaires, il s'agit

2 d'une unité militaire ou paramilitaire. Vous avez la personne qui assure le

3 commandement de la compagnie qui est un lieutenant ou un capitaine, mais il

4 est commandant, c'est lui qui contrôle la situation. D'où le sens de ma

5 question, je voulais savoir qui était le commandant de cette unité. Je

6 voulais savoir à qui je pouvais m'adresser, qui était la personne

7 responsable, à qui je pouvais m'adresser, non pas seulement pour lui faire

8 la conversation parce que je voulais lui poser des questions, je voulais

9 m'adresser à la personne qui commandait, qu'il s'agisse d'un lieutenant ou

10 d'un capitaine, d'ailleurs. Alors, je suppose que ces personnes qui

11 portaient l'uniforme n'avaient pas d'insigne qui me permettait de discerner

12 quel était leur grade, mais je voulais parler à la personne qui commandait.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Mikulicic.

14 M. MIKULICIC : [interprétation]

15 Q. Alors, nous allons observer un peu cette photographie, Monsieur

16 Vanderostyne.

17 Est-ce que vous conviendrez que ces deux personnes qui portent

18 l'uniforme sont en train de poser pour votre photographe ?

19 R. Alors qu'ils prennent la pause ou non, c'est une interprétation, vous

20 pouvez interpréter ces photographies de différentes façons. Moi, ce que je

21 vois lorsque je regarde la photographie, c'est que ce sont des personnes

22 qui ont une attitude décontractée, je vous avais expliqué qu'il y avait

23 deux groupes; il y avait un groupe qui s'adonnait au pillage et l'autre

24 groupe qui jouait de l'accordéon, qui se coupait les cheveux, qui buvait du

25 vin et qui posait peut-être pour la photographie. A mon avis, ce n'est pas

26 le cas, mais ils ont une attitude plutôt décontractée, c'est l'attitude des

27 hommes qui ont terminé une opération.

28 Voilà, mon interprétation de la photographie.

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1 Q. Vous pouvez voir le bus jaune à l'arrière-plan dans le coin supérieur

2 droit de la photographie. Est-ce que vous avez demandé à ce commandant, à

3 cette personne avec qui vous vous êtes entretenu, ce qu'il faisait et à

4 quoi allait lui servir ce bus ?

5 R. Vous m'avez posé deux questions là.

6 Q. Oui, une question l'une après l'autre, oui.

7 R. J'ai demandé à ce commandant, à cette personne ce que faisait son unité

8 et il m'a répondu : Nous allons libérer le ville. Il m'a dit

9 littéralement, il a utilisé un sabir d'anglais et d'allemand en utilisant

10 le mot "Frail" [phon] allemand pour parler de "libre". Et ça c'était une

11 indication, il parlait anglais, allemand; moi, je parlais anglais et

12 allemand.

13 Ensuite, vous m'avez posé une autre question; est-ce que j'ai demandé

14 à cette personne à quoi allait servir cet autobus ? C'est possible que je

15 l'aie fait, c'est possible.

16 Mais il y a une chose dont je suis sûr parce que je l'ai consigné dans mon

17 cahier, dans mon calepin, il m'a dit : Notre travail est quasiment terminé.

18 Et ça je l'ai consigné, ce qui signifie à mon avis qu'ils allaient rentrer

19 chez eux.

20 Q. Est-ce que vous savez ce qui se trouvait dans cet immeuble jaune qui se

21 trouvait derrière l'autobus ? Est-ce que vous savez à quoi servait ce

22 bâtiment lorsque vous êtes arrivé à Gracac ?

23 Si je devais vous dire, Monsieur Vanderostyne, qu'il s'agissait de la base

24 logistique de la police spéciale à Gracac, est-ce que cela vous

25 rafraîchirait la mémoire ?

26 R. Je n'en sais rien.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez posé une question à laquelle

28 on pouvait apporter plusieurs réponses, mais bon, vous lui avez demandé à

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1 quoi servait le bâtiment qui se trouve derrière l'autobus, à quoi il

2 servait lorsque vous êtes arrivé à Gracac ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Comment ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Maître Mikulicic, vous a posé

5 une première question, il vous a demandé si vous saviez à quoi cela servait

6 et il n'y a pas eu de réponse. Puis ensuite, Maître Mikulicic continue en

7 disant : "Et si je devais vous dire, Monsieur Vanderostyne".

8 Enfin je ne le sais pas, Maître Mikulicic, vous avez obtenu votre

9 réponse ?

10 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela n'a pas été consigné.

12 M. MIKULICIC : [interprétation] Non, non. Je devrais vérifier le compte

13 rendu d'audience avant de passer à autre chose.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas entendu la réponse traduite.

15 Donc je suppose que vous avez répondu en disant que vous ne le saviez pas ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait ça, je ne savais pas à

17 quoi servait cet immeuble, ce bâtiment.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est clair maintenant puisque cela

19 a été consigné.

20 Donc, poursuivez.

21 M. MIKULICIC : [interprétation] J'aimerais que le document P324 soit

22 maintenant affiché à l'écran.

23 Q. En attendant que cette photographie ne soit affichée à l'écran,

24 j'aimerais vous poser une question, Monsieur Vanderostyne. Vous avez dit à

25 plusieurs reprises qu'il y avait des personnes qui portaient l'uniforme,

26 qui pillaient à Gracac. Est-ce que vous l'avez vu, observé vous-même

27 personnellement ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire quand vous avez vu cela, quelles

2 étaient les circonstances ?

3 R. Je l'ai vu au moins deux fois. Premièrement, lorsque nous sommes

4 arrivés dans Gracac, c'est ce que j'appelle la périphérie de Gracac. Donc

5 lorsque nous sommes arrivés du côté droit, j'ai vu un policier, donc là je

6 vous parle de quelqu'un qui portait un uniforme de la police bleu et gris

7 et ils étaient en train de piller des maisons qui se trouvaient à la

8 périphérie de cette ville. J'ai vu des véhicules de la police dans lesquels

9 on chargeait le butin de guerre, puis, il y avait également des camions,

10 des camions qui n'étaient pas des camions militaires d'ailleurs, que l'on

11 chargeait également à cet endroit. Il y avait également un incendie, mais

12 vous ne m'avez pas posé cette question.

13 J'ai vu également une personne qui portait un uniforme kaki qui s'adonnait

14 à cette activité de pillage tout près de la place centrale de la ville.

15 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire ce qu'est un butin de guerre ?

16 Quels sont les types d'objets ou de biens, d'après ce que vous avez vu ?

17 R. Oui, je peux tout à fait retrouver mes notes. Accordez-moi une petite

18 seconde.

19 Oui, ce sont des exemples, bien sûr, et vous comprendrez certainement

20 que je n'ai pas rédigé tout ce que j'ai vu, mais voilà ce que j'ai vu dans

21 le centre de Gracac. Notamment je parle de ce camion bleu avec ces lettres

22 cyrilliques. Alors, du matériel hi-fi, des télévisions, des chaussures, des

23 sacs et des valises.

24 Q. Lorsque vous parlez du camion bleu, est-ce qu'il s'agit de ce camion

25 bleu que nous voyons maintenant sur la photographie que vous voyez

26 également sur votre écran ?

27 R. Oui, je le suppose. Si je m'en tiens à mes notes, c'est ce que j'ai vu.

28 Je suis absolument sûr de ce que j'avance. Alors, pour ce qui est

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1 maintenant de savoir s'il s'agit du même camion bleu, je vois un camion

2 bleu, je vois quelqu'un en uniforme kaki, je vois cette personne qui porte

3 ce qui me semble être un poste de télévision.

4 Q. C'était justement ma question, la question que j'allais vous poser

5 maintenant, Monsieur Vanderostyne. Cet objet que cette personne porte, est-

6 ce qu'il s'agit d'une boite où se trouvait des documents ? Est-ce qu'il

7 s'agit d'un poste de télévision, ou est-ce qu'il s'agit de quelque chose

8 d'autre ? Est-ce que vous l'avez vu vous-même ?

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je pense que le témoin a dit de façon

10 très, très claire ce qu'il avait vu. Il a présenté cette photographie. Il

11 appartient maintenant à la Chambre de première instance d'interpréter la

12 photographie.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a deux choses-là. Vous avez dans un

14 premier temps ce que le témoin a vu, et il l'a expliqué de façon très

15 claire, me semble-t-il. Puis deuxièmement, il s'agit également de savoir

16 s'il a vu la scène qui fait l'objet de la photographie ou est-ce que

17 lorsqu'il a répondu à la question qui lui a été posée sur ce qu'il avait

18 vu, c'était tout près, c'était le même village.

19 Mais Monsieur, vous nous avez dit, vous avez vu que des chaînes hi-

20 fi, des télévisions, et cetera, faisaient l'objet de pillage. Est-ce que

21 vous faites référence à ce que nous voyons maintenant sur cette

22 photographie, ou est-ce qu'il s'agit --

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je m'en tiens à mes

24 notes, mes notes qui portent sur Gracac, sur cette place centrale. Et

25 d'ailleurs, c'est assez lisible, ce que j'ai écrit. J'ai écrit : "Camion

26 bleu avec des lettres cyrilliques dans lequel on est en train de charger

27 des télévisions, du matériel hi-fi, des chaussures, des sacs et des

28 valises", et j'ai écrit à côté, ça c'est ma propre interprétation, "butin

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1 de guerre".

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je peux, bien entendu, suivre tout

3 cela parce que je lis le néerlandais. En fait, c'est le deuxième. Il s'agit

4 de votre deuxième calepin.

5 Monsieur, vous avez vos notes. Est-ce que vous pensez que ce que vous

6 avez décrit correspond à ce que vous voyez sur cette photographie ou est-ce

7 qu'il se peut qu'il y ait eu un autre véhicule bleu ou vous ne le savez pas

8 ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette photo a été prise dans le centre de

10 Gracac. Ça, c'est évident. Toutefois, je n'ai pas toujours été à côté du

11 photographe, comme je vous l'ai expliqué. Il a pris des photographies de la

12 place centrale ainsi que d'une rue latérale par rapport à la place

13 centrale. Je n'étais pas présent dans cette rue latérale. Mais en tout cas,

14 j'ai vu un camion bleu. Ça, c'est évident.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il se peut que ce soit le même camion

16 bleu. Il se peut que ce soit un autre.

17 Poursuivez.

18 M. MIKULICIC : [interprétation]

19 Q. Personnellement, vous vous n'avez pas vu cette personne qui volait un

20 poste de télévision qu'elle considérait comme du butin de guerre ?

21 R. Non, bien sûr que je l'ai vu moi-même, parce que c'est ce que j'ai

22 écrit et ça correspond à cet après-midi-là.

23 Q. Monsieur Vanderostyne, regardez les deux personnes qui se trouvent sur

24 la gauche de la photographie. Est-ce que vous reconnaissez ces personnes ?

25 Est-ce que ces personnes portent un uniforme, ou est-ce qu'il s'agit de

26 civils ?

27 R. Je conviens que cela n'est pas très clair. Le Président d'ailleurs l'a

28 dit un peu plus tôt pendant l'audience, mais je ne suis pas sûr d'avoir vu

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1 cette scène. Je vous l'ai déjà dit. Je n'étais pas toujours à côté du

2 photographe.

3 Q. Bien, merci.

4 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions montrer la

5 photographie du camion. Il s'agit de la pièce 9980. Je ne sais pas

6 exactement où cette photographie se trouve dans ce jeu de documents, mais

7 sa cote est 9980. Donc, je suppose que c'est la photographie suivante.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je n'ai

9 choisi que les photographies pertinentes. La pièce ou la photographie 9980

10 ne fait pas partie de ce jeu de photographies.

11 M. MIKULICIC : [interprétation] Bien. Est-ce que je pourrais demander à M.

12 l'Huissier de montrer au témoin cette photographie en l'agrandissant ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, même si vous ne

14 l'avez pas utilisée, est-ce que cette photographie se trouve dans le

15 prétoire électronique ?

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, je ne pense pas, Monsieur le

17 Président, car ce sont des photographies qui ont été insérées de façon

18 séparée. On leur avait donné des numéros de la liste 65 ter préalablement,

19 puis ensuite elles ont été fusionnées en une seule et même pièce à

20 conviction.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ces photographies, est-ce

22 qu'on pourrait les trouver quelque part ?

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais je ne

24 sais pas si elles se trouvent toutes dans le système.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez peut-être

26 essayer de nous aider, Madame Mahindaratne ? Entre-temps, Maître Mikulicic,

27 vous pouvez poursuivre.

28 M. MIKULICIC : [interprétation]

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1 Q. Monsieur le Témoin, en attendant que la photo soit affichée, là où l'on

2 voit la partie droite du véhicule également, je vais juste vous dire que le

3 tableau en cyrillique sur le camion, c'est un tableau qui indique le nom de

4 la rue. En convenez-vous ? Donc, ce n'est pas une plaque d'immatriculation

5 que l'on voit là ?

6 R. C'est possible.

7 Q. Est-ce que vous avez vu à Gracac ou dans d'autres villages où vous vous

8 êtes rendus, est-ce que vous avez vu ce genre d'insignes, de plaques?

9 R. Des plaques indiquant le nom de la rue en cyrillique, je ne me souviens

10 pas. Probablement, oui.

11 M. MIKULICIC : [interprétation] En cyrillique il est indiqué "Ulica

12 Nemanjina", rue Nemanjina.

13 Q. Monsieur le Témoin, nous voyons cette même photo du camion, et j'attire

14 votre attention sur la partie de devant où l'on voit la plaque

15 d'immatriculation.

16 Est-ce que vous pourriez nous dire que vous avez vu en Krajina ou

17 ailleurs ce genre de plaque d'immatriculation indiquant qu'il s'agit d'un

18 véhicule de police ?

19 R. Non, je ne pourrais pas le confirmer. Absolument pas.

20 M. MIKULICIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

21 photographie. J'espère que Mme Mahindaratne pourra nous dire quelle est la

22 cote de cette pièce.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, mais j'ai besoin d'un peu de

24 temps. Il nous faudra un peu de temps avant de pouvoir vous dire quel est

25 le numéro.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela pourra être placé dans le

27 système du prétoire électronique, n'est-ce pas ?

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, la photographie du

2 camion bleu où l'on voit un peu ce qui se voit sur la gauche, et on voit

3 également le numéro et la plaque d'immatriculation, ce sera quel numéro.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D295, Monsieur le

5 Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D295, je vois qu'il n'y a pas

7 d'objection.

8 Madame le Procureur.

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection,

10 Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection. La pièce est

12 versée au dossier, mais on attend d'abord qu'elle soit versée dans le

13 système du prétoire électronique.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, si cela ne se passe pas pendant

15 cette séance, mais il faudra le faire -- je voulais juste vous dire que

16 cela ne se passera peut-être pas avant la pause.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est juste une question administrative,

18 mais rien de plus. Ne vous en faites pas.

19 M. MIKULICIC : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, je souhaite vous dire

21 la chose suivante. Bien sûr, le témoin ne pouvait pas confirmer qu'il

22 s'agissait d'une plaque d'immatriculation de police, mais supposons qu'il

23 s'agit bel et bien d'un véhicule de police, comment la Chambre de première

24 instance devra le comprendre ? Nous avons deux options. Soit cela veut dire

25 que la police exerçait ses fonctions légales, ou l'autre option est que la

26 police a procédé au pillage. Mais ce sont deux cas extrêmes. Et je ne sais

27 pas comment comprendre votre question, qu'est-ce que vous aviez à l'esprit.

28 M. MIKULICIC : [interprétation] Ce que le témoin a vu, c'était la

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1 préparation de l'unité de la police spéciale à quitter Gracac après avoir

2 réalisé une mission sur le terrain, et à partir du quartier général chargé

3 de la logistique, nous avons vu sur une photo précédente, ils ont chargé le

4 camion avec leurs équipements, y compris les ordinateurs, les postes de

5 télévision, les documents et d'autre matériel.

6 Le témoin a vu quelque chose, et en un quart d'heure qu'il était à

7 Gracac, il a compris qu'il s'agissait d'un cas de pillage, alors que ce

8 n'était pas le cas.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que vous dites.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais si effectivement ils se préparaient pour

11 partir et rentrer chez eux, il n'y aurait pas de raison pourquoi être

12 agressifs vis-à-vis du photographe.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cette question n'a pas été posée,

14 Monsieur le Témoin, mais je comprends ce que vous voulez dire.

15 Veuillez poursuivre, Maître.

16 M. MIKULICIC : [interprétation] Compte tenu de la réponse du témoin,

17 malheureusement nous n'avons plus cette photo à l'écran, mais la personne

18 qui se trouve près du camion que nous avons vu tout à l'heure, cette

19 personne souriait et regardait vers le photographe, et cette personne

20 n'avait pas du tout l'air agressive.

21 Si vous voulez, nous pouvons revoir la photographie pour entendre le

22 commentaire du témoin et voir s'il est d'accord avec moi.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas nécessaire. Je peux

24 répondre, Monsieur le Président, et je l'ai déjà dit tout à l'heure. J'ai

25 vu d'autres cas lors de la guerre où, en fait, ce que Maître vient de dire

26 est exact, la personne n'était pas agressive, et je l'avais déjà remarqué

27 auparavant lors de la guerre. Les gens avaient une sorte de fierté --

28 Q. Excusez-moi de vous interrompre.

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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Le témoin est en train de répondre.

2 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai pas demandé au témoin de comparer

3 les cas tout au long de la guerre parce que nous savons que chaque guerre

4 est un cas à part.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en même temps, Maître

6 Mikulicic, le témoin a clairement dit que les équipements hi-fi, les postes

7 de télévision, les chaussures, les sacs, puis d'autres choses -- que vous

8 vouliez en fait que le témoin dise qu'il ne s'agissait pas d'un cas de

9 pillage. Mais on pourrait dire qu'il y a certains éléments qui pourraient

10 nous faire comprendre qu'il s'agissait de pillage, ou qu'il ne s'agissait

11 pas de pillage au contraire. Mais tout à l'heure le témoin s'est référé à

12 d'autres situations de guerre, et ce n'était pas tellement important parce

13 qu'il a dit qu'il avait remarqué lors de cette guerre-là que les gens

14 avaient une sorte de fierté, et il était clair qu'il ne référait pas à une

15 autre guerre. Et il a dit que cette attitude lui semblait déjà connue.

16 Veuillez poursuivre, Maître.

17 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci.

18 Q. Monsieur le Témoin, avant l'opération Tempête, avez-vous jamais été sur

19 le territoire de ce qu'il est convenu d'appeler la RSK ?

20 R. Avant l'opération Tempête, j'étais en Baranja, qui était auparavant au

21 sein de la République de Krajina.

22 Q. Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur le Témoin, Baranja est

23 tout à fait dans une autre partie de la République de Croatie, à l'est. Et

24 là nous sommes en train de parler de la partie sud.

25 Ma question était de savoir si vous avez été dans la partie sud, pas

26 très loin de Knin, avant l'opération Tempête ?

27 R. En Krajina -- dans la République de Krajina, ce que les Serbes

28 appellent la République de Krajina -- je ne m'y suis pas rendu auparavant,