080604IT

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1 Le mercredi 4 juin 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

7 Monsieur le Procureur [comme interprété], pouvez-vous appeler l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit

9 de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina, Ivan Cermak et

10 consorts.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

12 Monsieur Forand, avant de poursuivre votre audition, je tiens à vous

13 rappeler que vous êtes toujours lié par la déclaration solennelle que vous

14 avez prononcée hier.

15 Maître Kay, pouvez-vous poursuivre.

16 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 LE TÉMOIN: ALAIN ROBERT FORAND [Reprise]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 Contre-interrogatoire par M. Kay :

20 Q. [interprétation] La première question dont j'aimerais traiter avec vous

21 ce matin, Général Forand, porte sur ce que vous avez dit hier vers la fin

22 de l'audience, à savoir que vous n'aviez reçu que trois lettres de M.

23 Cermak. Je vous interrogeais aux fins de savoir pourquoi vous ne l'avez pas

24 reconnu en tant que commandant de la caserne de Knin.

25 Vous vous rappelez ?

26 R. Oui, Maître. Je crois que ce que j'ai dit c'est que j'avais reçu trois

27 lettres, mais je n'ai pas affirmé qu'il n'y en avait que trois.

28 Q. J'aimerais nous nous penchions plus en détail sur cette question, car

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1 vous avez évoqué cela pour justifier le fait que vous ne reconnaissiez pas

2 ses fonctions de "chef de la caserne" de Knin, du "zborno mjesto" de Knin.

3 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, pendant la soirée d'hier,

4 nous avons rassemblé un jeu de documents impliquant

5 M. Cermak et le général Forand, il s'agit de correspondances de

6 M. Cermak destinées au général Forand.

7 Monsieur l'Huissier, j'aimerais que l'on affiche ces documents, il s'agit

8 de 15 lettres où figure le nom du général Cermak et qui sont adressées au

9 général Forand dont l'une n'est pas signée par le général Cermak et nous

10 allons examiner ces documents.

11 Ces documents n'ont pas été téléchargés dans le prétoire électronique, car

12 leur utilisation n'a été envisagée qu'hier soir. Certaines sont des

13 duplicatas de lettres qui figurent déjà dans le prétoire électronique. Je

14 vous demande, en fait, votre avis, Monsieur le Président, quant aux

15 modalités que la Chambre envisagerait pour traiter de ces documents. Nous

16 les avons rassemblés en un jeu de documents de façon à ce que les choses

17 soient plus simples et de pouvoir examiner ces lettres les unes après les

18 autres.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose la chose suivante et M.

20 Tieger nous dira s'il est d'accord : il s'agit d'une liste de lettres qui

21 ne sont pas encore des éléments de preuve. Donc cette liste pourrait être

22 dressée, les autres lettres pourraient être annexées à cette liste et dans

23 cette liste pourraient figurer tous les détails permettant d'identifier les

24 lettres qui constituent déjà des pièces à conviction. Après quoi,

25 l'ensemble pourrait être versé au dossier directement, ce qui donnerait une

26 possibilité à M. Forand de lire ces lettres pendant la pause et les

27 questions pourraient lui être posées après la pause. Il pourrait lui être

28 demandé s'il a reçu ces lettres ou quels commentaires il aurait à faire

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1 éventuellement sur ces correspondances qui lui sont présentées aujourd'hui

2 suite à sa déposition d'hier.

3 Est-ce que ce serait une solution praticable ?

4 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, vous me permettez --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre micro n'est pas allumé, mais je

6 vais éteindre le mien pour commencer.

7 M. TIEGER : [interprétation] Bien, voilà, je vois la lumière rouge qui

8 clignote.

9 Monsieur le Président, vous parlez d'une solution praticable. Une question

10 qui surgit dans mon esprit concerne le fait que ces documents vont être

11 montrés au témoin et présentés comme des documents qu'il n'aurait ou

12 n'aurait pas reçus, donc il serait sans doute utile de les identifier et de

13 faire savoir si des traductions existent de ces documents qu'il aurait

14 reçus à l'époque des faits. Je vois que figure ici un certain nombre de

15 documents en anglais qui sont, en fait, d'après nous, des traductions de

16 documents originaux en B/C/S, mais le témoin ne le sait peut-être pas.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je considère que c'est une des

18 questions qu'il faudra traiter lorsque nous aurons eu la possibilité de

19 prendre connaissance du contenu de ces lettres.

20 Monsieur Forand, nous hypothéquons, en fait, une des pauses de ce matin, ce

21 qui vous empêchera peut-être de prendre un café, car il vous faudra prendre

22 connaissance de ces lettres et voir si vous en reconnaissez le contenu ou

23 si, en tout cas, vous les avez déjà eues sous les yeux par le passé.

24 Est-ce que cela vous convient ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, Monsieur Kay, préparez donc cette

27 liste pour dépôt ultérieur et nous soumettrons l'ensemble à M. Forand après

28 la pause avec une série de questions.

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1 Veuillez procéder.

2 M. KAY : [interprétation]

3 Q. Quelquefois, ces questions, Mon Général, peuvent être traitées très

4 rapidement. Je vais donc vous poser des questions orales sur un jeu de

5 documents et vous demander ensuite si, au vu de ces lettres, vous modifiez

6 votre déposition d'hier.

7 Je vais vous donner la possibilité de prendre connaissance de ces lettres

8 au préalable.

9 R. Bien, je jette un coup d'œil à la première lettre, elles m'ont toutes

10 été adressées, donc j'aurais dû les recevoir, mais je n'en ai pas souvenir.

11 J'ai fondé mon commentaire d'hier sur les documents que je voyais dans le

12 classeur qui m'a été fourni avant mon audition et je me souvenais bien

13 uniquement de trois lettres. Mais je suis sûr que toutes les lettres que le

14 général Cermak m'a écrites ont été reçues par moi. Vous savez que cela se

15 faisait constamment par le truchement de mon officier de liaison principal.

16 Quand j'ai dit hier qu'il y avait trois lettres, c'était un fait. En tout

17 cas, toutes les lettres que je lui ai adressais étaient adressées à lui en

18 tant que commandant militaire. Il ne m'a jamais fait la moindre allusion

19 quant au fait que ce titre ne le concernait pas exactement.

20 Q. C'est un peu comme si l'on s'adresse à quelqu'un en se trompant de nom.

21 R. Je ne sais pas.

22 Q. Je vous remercie. Voyons quelle est la situation. Premier document,

23 c'est le document D31, qui est une pièce déjà versée au dossier de

24 l'espèce.

25 C'est un document qui date du 5 août et qui concerne la nomination par le

26 président de Croatie du général Cermak au poste de commandant de la

27 garnison de Knin.

28 Est-ce que vous voyez ce document ?

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1 R. Oui, Monsieur.

2 Q. Le détenteur précédent de ce poste de commandant de la garnison de Knin

3 était le commandant Gojevic, qui est devenu commandant adjoint, comme on le

4 voit ici. Est-ce que vous le voyez dans ce texte ?

5 R. Oui, je le vois.

6 Q. Ce document a été établi le 5 août et concerne la nomination du général

7 Cermak au poste que je vous dis qu'il détenait puisque j'affirme qu'il

8 n'était pas gouverneur militaire. Vous voyez le sigle "ZM" dans les lettres

9 que le général Cermak vous a adressées, "ZM" signifiant en croate "zborno

10 mjesto," autrement dit, commandant de la garnison. Donc ceci démontre bien

11 que commandant de garnison était son poste officiel ?

12 R. Je n'ai jamais eu personnellement cette lettre sous les yeux.

13 Q. Non. Quand vous étiez à Knin, vous aviez un bureau de presse. Est-ce

14 que le responsable du bureau de presse vous aurait transmis des

15 renseignements ou soumis des questions susceptibles d'avoir un intérêt pour

16 vous eu égard à ce qui se passait dans votre zone de responsabilité, qui

17 avaient rapport avec la politique croate.

18 R. Le centre de presse n'était pas sous ma responsabilité. Il était placé

19 sous la responsabilité du QG de l'UNCRO. Et si une question d'intérêt

20 surgissait, le responsable du bureau de presse apportait son aide, si je me

21 souviens bien, et réunions que nous avions à 8 heures 30 de façon à

22 transmettre ces informations à chacun durant ces réunions.

23 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur un article

24 de presse à présent. Paru le 6 août, il s'agit de la pièce D36.

25 Q. Cet article a paru le lendemain dans un journal dont le nom est

26 Slobodna Dalmacija. Il va s'afficher très bientôt sur l'écran, et il rend

27 public par la voix de la presse la nomination du général Cermak en date du

28 5 août. Dans le texte traduit en anglais que vous avez sous les yeux, vous

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1 pourrez constater que sa nomination concernait le poste de commandant de la

2 garnison de Knin. Quant au commandant Gojevic qui exerçait précédemment les

3 fonctions de commandant, il est désormais nommé au poste de vice-commandant

4 ou commandant adjoint. Connaissiez-vous Gojevic comme étant l'adjoint du

5 commandant Cermak ?

6 R. Je ne me souviens pas du commandant Gojevic, pas du tout.

7 Q. L'avez-vous rencontré le 5 septembre avec le général Gotovina, à la

8 réunion à laquelle vous avez participé dans le nouveau bureau du général

9 Gotovina ?

10 R. Non. Je n'ai pas de souvenir de lui.

11 Q. Avez-vous eu des contacts avec le commandant Gojevic en qualité

12 d'adjoint du général Cermak ?

13 R. Je n'ai absolument aucun souvenir de cet individu.

14 Q. Très bien. Vous pouvez constater à la lecture de cet article que dans

15 la période 1990, 1991, le général Cermak a exercé les fonctions de

16 conseiller du président; après quoi, il est devenu vice-ministre de la

17 Défense; et qu'en 1993, il est devenu ministre de l'Economie du

18 gouvernement croate. Vous êtes-vous rendu compte que jusqu'à sa nomination

19 du 5 août, le général Cermak agissait en fait dans la vie civile, il ne

20 servait pas en tant qu'officier de l'armée.

21 R. Bien, pas à l'époque, parce que je ne me souviens pas d'avoir jamais eu

22 cet article sous les yeux ou en tout cas je ne me souviens pas d'avoir été

23 informé sur ce point ou sur l'existence de cet article. Mais comme je l'ai

24 dit hier, trois semaines plus tard sans doute, il y a eu une réception

25 officielle où nous avons échangé quelques mots et il m'a dit qu'il était

26 officier de réserve à ce moment-là.

27 Q. Saviez-vous qu'en fait jusqu'à sa nomination du 5 août, il était un

28 civil ?

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1 R. Je ne me rappelle pas exactement s'il était civil ou pas jusqu'à la

2 date du 5, mais ce sont je me souviens c'est qu'il m'a dit qu'il était

3 homme d'affaires, cela oui.

4 Q. A l'époque, est-ce que vous avez pensé qu'il s'agissait d'un officier,

5 d'un homme travaillant dans l'armée ?

6 R. Non, parce qu'il m'avait dit qu'il était officier de réserve. C'est

7 pourquoi j'ai dit hier qu'à l'époque des faits, lorsqu'il m'a dit - je ne

8 me souviens plus exactement quels étaient ces termes - mais en tout cas un

9 responsable d'artillerie, je n'ai jamais transmis ce renseignement à

10 personne, excepté au moment où j'ai été interrogé par le représentant parce

11 que la question m'était posée. On m'a demandé ce que je pensais du général

12 Cermak.

13 Q. D'ailleurs il y a un léger problème entre nous au sujet de ce que vous

14 dites sur ce point au sujet de votre appréciation sur ce point, car je vous

15 dis qu'il connaissait suffisamment l'anglais pour vous donner un

16 renseignement précis sur ce point au cours de votre conversation.

17 R. Je me souviens que nous ne sommes pas d'accord sur ce point. En effet,

18 Maître.

19 Q. Je vous remercie. Avez-vous la moindre connaissance de la structure des

20 forces armées croates ou l'aviez-vous à l'époque ?

21 R. Non, Maître. D'ailleurs je ne l'ai toujours pas aujourd'hui.

22 Q. Donc, vous ne connaissiez pas la portée exacte des responsabilités de

23 l'homme que vous aviez en face de vous, n'est-ce pas ?

24 R. Bien, je n'avais peut-être pas conscience de toutes ses

25 responsabilités, mais j'avais conscience du fait qu'il m'avait dit être

26 responsable de la région de Knin qui correspondait à ma zone de

27 responsabilité.

28 Q. Cela signifie-t-il que vous pensiez qu'il était responsable de la zone

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1 placée sous votre commandement ? Est-ce bien dans ces termes que votre

2 réflexion a fonctionné ?

3 R. Bien, j'ai certainement pensé qu'il était responsable de cette zone car

4 le général Gotovina, lorsque j'ai évoqué les pillages et les incendies

5 volontaires dans une conversation avec lui ainsi que le comportement des

6 militaires afin qu'il rende compte de tout cela au général Cermak, m'en

7 avait parlé.

8 Q. J'aimerais que nous nous penchions sur la déclaration que vous avez

9 faite sur ce point, donc nous nous penchons sur la pièce 359, où il est

10 question de la réunion du 8 août, page 3 du rapport de situation établi par

11 vous. Vous voyez dans ce rapport de situation qu'il est fait rapport au

12 sujet de votre rencontre avec le général Gotovina. Et nulle part dans ce

13 rapport on ne trouve la moindre mention du fait que vous auriez soulevé le

14 problème des crimes dans vos entretiens avec le général Gotovina, crimes

15 commis par l'armée croate, n'est-ce pas ?

16 R. Ce n'est pas écrit ici, mais dans le document complémentaire déposé

17 hier par le Procureur, j'ai dit me rappeler avoir parlé de cela avec le

18 général Gotovina. Mais cela ne figure pas dans ce rapport de situation.

19 Q. Ce que montre ce rapport de situation, en fait, c'est que vous avez

20 très peu pris la parole, n'est-ce pas ?

21 R. C'est ce qui est écrit ici, en effet.

22 Q. La seule référence à des propos tenus par vous concerne le fait que

23 vous demandiez l'autorisation de faire venir vos CO à Knin, n'est-ce pas ?

24 R. Bien, c'est dû au fait, voyez-vous, qu'à l'époque nous ne pouvions

25 toujours pas sortir du camp.

26 Q. Lorsque vous alliez voir Gotovina, le général Gotovina, lorsque vous

27 êtes allé le voir le 8 août, vous vous êtes contenté d'évoquer des

28 questions qui préoccupaient les Nations Unies, n'est-ce pas, et qui vous

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1 préoccupait, vous, en tant que commandant du secteur sud l'UNCRO ?

2 R. Oui, c'était d'ailleurs ma seule responsabilité.

3 Q. Oui. Le problème des crimes qui auraient été commis n'a pas été la

4 raison du fait que vous avez voulu rencontrer le général Gotovina.

5 R. Non, car c'est lui qui m'invitait à venir le voir.

6 Q. Exactement. Donc c'est lui qui vous parlait pour vous dire ce que la

7 situation allait devenir du point de vue des relations entre la Croatie,

8 qui était à ce moment-là une partie de son territoire sous occupation et

9 vous, commandant de l'UNCRO, qui vous trouviez sur ce territoire. C'était

10 bien l'objet de votre rencontre, n'est-ce pas ?

11 R. Je ne me souviens pas exactement de cela.

12 Q. Vous n'étiez pas là pour évoquer devant le général Gotovina les

13 préoccupations qui étaient les vôtres eu égard aux conditions dans

14 lesquelles l'UNCRO allait sortir de Croatie, n'est-ce pas ?

15 R. En effet, je suppose, oui.

16 Q. En fait, lorsqu'en 1996, 1997 et 1999, vous avez été interrogé, vous

17 n'avez jamais dit être allé voir le général Gotovina le 8 août et avoir

18 discuté avec lui de crimes qui auraient été commis, n'est-ce pas ?

19 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 M. TIEGER : [interprétation] En général, j'évite de faire irruption dans

22 les débats, mais compte tenu de l'importance de la question, je pense qu'il

23 importerait de désigner au témoin les parties de ses déclarations

24 préalables, au moins les parties où il est question de ce sujet et qu'il

25 conviendrait même de lui donner le temps de lire l'ensemble de toutes ses

26 déclarations.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que --

28 M. KAY : [interprétation] Mais cela prendrait beaucoup de temps, Monsieur

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1 le Président, et le temps est très important.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends bien. En même temps, Maître

3 Kay, j'ai remarqué, enfin il y a un point sur lequel j'aimerais dire

4 quelques mots. Des questions telles que les conditions dans lesquelles

5 M. Cermak a été nommé à son poste sont des questions sur lesquelles le

6 témoin n'a sans doute pas grand-chose à ajouter, alors que vous consacrez

7 pas mal de temps à lui poser de nombreuses questions sur ce sujet. Donc je

8 comprends l'importance du temps, mais je comprends aussi que la façon dont

9 on utilise le temps peut avoir également son importance, donc lui soumettre

10 ses déclarations très rapidement.

11 M. KAY : [interprétation] Bien --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Forand, je remarque la chose

13 suivante : pendant toute la série de dernières questions qui vous ont été

14 posées au sujet de votre rencontre et de l'objet de cette rencontre, vous

15 avez plus ou moins abordé dans le sens de Me Kay quant aux propositions

16 qu'il vous soumettait. En même temps, hier, vous avez dit lorsque vous avez

17 parlé du rapport de situation, je parle du rapport déposé hier à titre de

18 pièce complémentaire, vous avez dit vous rappeler avoir eu une conversation

19 -- non, non. Je retire ce que je viens de dire.

20 En tout cas, je vous prierais d'écouter très attentivement ce que Me Kay

21 vous dit de façon à vous efforcer de vous concentrer sur le fait de

22 convenir avec lui de ce qu'il dit ou d'indiquer votre désaccord, mais en

23 tout cas, je vous demanderais de tenter d'être le plus précis possible sur

24 toutes ces questions.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

27 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne voudrais pas

28 faire durer ce problème trop longtemps.

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1 M. KAY : [interprétation] Je vais en terminer rapidement. J'ai été surpris

2 de voir l'intervention du Procureur, mais en tout cas, nous allons nous

3 pencher sur votre déclaration de 2008, pièce 333.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

5 M. KAY : [interprétation] Paragraphe 7.

6 Q. Dans votre déclaration de 2003 [comme interprété], pour la première

7 fois vous dites que le 8 août, vous vous êtes plaint auprès du général

8 Gotovina de l'absence de discipline de ses troupes. Vous avez affirmé que

9 ses hommes commettaient des pillages et des incendies volontaires dans la

10 ville, puis vous dites à un certain moment dans le texte, je cite : "Le

11 général Gotovina m'a adressé au général Cermak pour ces protestations et

12 toutes autres protestations similaires."

13 M. TIEGER : [interprétation] J'ai besoin de votre conseil, Monsieur le

14 Président. J'entends des conseils prononcés par le conseil quant à ce qu'il

15 conviendrait que je fasse durant les questions supplémentaires en

16 soumettant au témoin une partie de ses déclarations préalables sur ces

17 questions, ce qui pourrait permettre de penser qu'il y a risque de défaut

18 d'équité par rapport au témoin par rapport à l'Accusation vis-à-vis du

19 témoin. Donc j'ai le sentiment qu'il est absolument nécessaire que je me

20 lève et essayer de faire en sorte que ces questions soient abordées avant

21 les questions supplémentaires de l'Accusation.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous devriez attendre

23 quelque temps, Monsieur Tieger. En même temps, Maître Kay, ce que j'ai fait

24 il y a quelques instants, c'est appeler l'attention du témoin sur le fait

25 qu'il importe de déterminer si oui ou non la question des crimes a été

26 évoquée ou non dans ses déclarations préalables. En tout cas, dans le

27 rapport de situation rien ne figure à ce sujet, mais dans sa dernière

28 déclaration préalable, il a dit quelques mots sur ce sujet.

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1 Alors étant donné le thème dont il est question ici, il serait

2 parfaitement équitable pour le témoin que vous lui posiez vos questions en

3 lui indiquant à quel moment il aurait évoqué ce problème pour la première

4 fois ou en le lui rappelant. Car j'appelle votre attention sur le fait que

5 le plus important c'est de déterminer si le témoin a un souvenir très clair

6 de toutes ces questions. Bien sûr, vous pouvez l'interroger en lui

7 demandant pourquoi il n'a pas parlé de cela plus tôt ou pourquoi il n'a pas

8 dit : Je ne m'en souviens pas. Vous pouvez explorer tous ces sujets avec

9 lui quant au moment précis où ces éléments se seraient gravés dans sa

10 mémoire.

11 Monsieur Forand, je suppose que vous avez bien suivi les discussions entre

12 la Chambre et Me Kay. Me Kay, en tout cas, semble être quelque peu surpris

13 de voir que les questions évoquées dans votre dernière déclaration

14 préalable n'ont pas été évoquées précédemment dans d'autres documents, il

15 aimerait vous interroger à ce sujet.

16 Veuillez procéder, Maître Kay.

17 M. KAY : [interprétation]

18 Q. Comment se fait-il que vous vous soyez rappelé cela en 2008, c'est-à-

19 dire 12 ans après les faits, et que vous ne l'ayez pas fait avant ?

20 R. Parce que manifestement, voyez-vous, je me préparais à venir témoigner

21 ici et plus que je lisais de documents, plus je mettais en forme mon exposé

22 ici, plus je réfléchissais à tout cela, plus les mots que j'ai dits au

23 général Gotovina me revenaient en mémoire.

24 Q. Mais quelqu'un vous aurait-il suggéré à quelque moment que ce soit que

25 cette question aurait été soulevée par qui que ce soit ? Est-ce que cela

26 vous aurait été dit à un moment ou à un autre ?

27 R. Non, Maître.

28 Q. Voyons ce qu'il en est.

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1 M. KAY : [interprétation] Document 4028 de la liste 65 ter. C'est une

2 transcription présidentielle des réunions dans le bureau du président

3 Tudjman, et nous passerons ensuite, enfin la page qui m'intéresse, c'est la

4 page dont le numéro ERN est 03049095, dans ce document.

5 Q. C'est un document de l'Accusation. Il s'agit d'une discussion dans le

6 bureau du président entre Ivo Sanadar, M. Zuzul et d'autres - portant sur

7 les Canadiens. Au milieu de la page, M. Zuzul dit, les Canadiens : les

8 Américains ont reçu une demande officielle d'aider les Canadiens afin

9 qu'ils puissent partir de Knin.

10 Ce transcript est en date du 7 août 1995. Est-ce bien exact que les

11 Canadiens ont demandé de l'aide afin de pouvoir partir de Knin ?

12 R. C'est la première fois que je l'entends, Monsieur.

13 Q. En bas, vous pouvez voir que le président a dit : "Encore une chose,

14 dites-leur que j'ai nommé au poste de commandant de la garnison de Knin, le

15 général de corps d'armée Cermak, un ancien ministre. C'est un homme sérieux

16 qui pourra s'en occuper."

17 Donc, le président n'a pas dit que le général Cermak était gouverneur

18 militaire, mais il a dit qu'il était commandant de la garnison de Knin,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Oui, c'est ce que je vois, mais c'est la première fois que je vois le

21 document, Monsieur.

22 Q. C'est ce que le général Cermak vous a dit, n'est-ce pas ? Il vous a dit

23 qu'il était présent et qu'il était là pour vous aider en tant que

24 commandant du secteur sud parce que vous aviez des problèmes afin de mettre

25 un terme à votre mission, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne me souviens pas exactement de ces termes, mais nous étions en

27 contact avec lui et nous essayions toujours de résoudre des problèmes

28 ensemble, oui.

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1 Q. Il ne vous a jamais dit qu'il avait la responsabilité de la même zone

2 que vous, à savoir le secteur sud ?

3 R. Je ne me souviens pas, mais je me souviens qu'il m'a dit qu'il était la

4 personne responsable pour la région de Knin, ce qui, à mon avis,

5 correspondait à ma zone de responsabilité.

6 Q. C'est-à-dire que vous voyez des choses de votre point de vue ?

7 R. Je ne sais pas, Monsieur, quel aurait dû être mon point de vue et ma

8 perspective, Monsieur.

9 Q. Très bien.

10 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que cet extrait

11 soit versé au dossier.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D296.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine, Monsieur Tieger, que vous

15 n'avez pas d'objection ?

16 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera la pièce D296.

18 Veuillez poursuivre.

19 M. KAY : [interprétation] Merci.

20 Q. Saviez-vous qu'il y avait des discussions au sujet de l'aide et que

21 vous vouliez parler au général Cermak, entre autres, hommes politiques

22 venus de l'étranger et représentants étrangers, dans les bureaux du

23 président à Zagreb, et que vous vouliez lui parler afin qu'il vous aide

24 pour vous retirer de la région ?

25 R. Je ne sais pas de quoi vous parlez. C'est la première fois que

26 j'entends parler de cela.

27 Q. Est-ce que vous saviez que M. Sarinic, un conseiller spécial du

28 président, a signé un accord avec M. Akashi au sujet de vos problèmes et

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1 qu'il était dit que M. Cermak était "koschnik" de Knin ?

2 R. C'est la première fois que je l'entends, Monsieur.

3 Q. Non. Est-ce que vous savez qui était la personne appelée "koschnik" et

4 ce qu'il faisait ?

5 R. Non, je ne connais pas ce nom.

6 Q. C'était un homme qui était nommé au poste d'administrateur de Mostar ?

7 R. Non, je ne le savais pas.

8 Q. Son objectif était de réunifier les parties dans la ville de Mostar et

9 de réanimer la ville. Le saviez-vous ?

10 R. Non.

11 Q. Lorsque M. Cermak est venu à Knin, vous l'avez rencontré le 7 août,

12 lorsque M. Akashi s'est rendu dans votre camp, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. La pièce D29, nous pouvons voir que ça c'est un rapport dressé par M.

15 Akashi portant sur ce que M. Cermak avait dit à l'époque.

16 M. KAY : [interprétation] Est-ce qu'on le voit à l'écran ?

17 Oui ? Merci.

18 Q. J'aimerais que l'on examine la première page de ce rapport. On voit que

19 M. Cermak voulait rétablir l'eau et l'électricité dans la ville et qu'il

20 s'occupait du retrait des soldats de la HV. Etes-vous d'accord ?

21 R. C'est ce qui est écrit ici.

22 Q. Etes-vous d'accord que c'était l'objet de vos discussions le 7 août ?

23 R. Je ne me souviens plus de quoi nous avons parlé le 7, parce que nous

24 avons eu d'autres réunions plus tard, encore une réunion le soir même. Mais

25 je pense qu'il m'a dit que l'une de ses responsabilités était de rétablir

26 la vie normale dans la ville, le plus vite possible.

27 Q. D'accord. A la deuxième page de ce rapport de M. Akashi, j'aimerais que

28 l'on examine le quatrième paragraphe. Pour ce qui est des gens qui étaient

Page 4206

1 encore à Knin dans votre camp, il a dit qu'il souhaitait fort qu'ils y

2 restent et qu'ils ne quittent pas la région. Est-ce que vous vous rappelez

3 que c'était ses propos à l'époque ?

4 R. Je ne sais pas si c'était ce qu'il avait dit à l'époque, mais je pense

5 que c'est ce qu'il avait dit aux réfugiés le jour suivant. Mais je ne me

6 souviens plus de ce qu'il a dit lors de cette réunion particulière. Mais si

7 M. Akashi le dit, alors, d'accord.

8 Q. Je n'aimerais pas vous montrer maintenant une vidéo filmée à l'époque

9 parce que nous n'avons pas beaucoup de temps, mais --

10 R. J'ai dit que je suis d'accord.

11 Q. Lorsqu'il s'est rendu dans ce camp, il a dit qu'il voulait offrir de

12 l'aide afin que l'ONU puisse régler le problème.

13 R. Oui.

14 Q. Et il a dit tout de suite que les dégâts allaient être réparés, que les

15 gens pouvaient rester et qu'ils pouvaient y vivre librement. Etes-vous

16 d'accord avec cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Ce jour-là, il a dit publiquement qu'il souhaitait que les problèmes

19 que vous aviez dans votre camp s'agissant des personnes déplacées soient

20 résolus d'une manière paisible et à l'amiable ?

21 R. Oui, c'est exact. Comme je l'ai dit, je ne me souviens plus de ces

22 réunions particulières, mais nous nous sommes rencontrés le soir même et

23 nous avons eu également une rencontre plus tard, et oui, lors de ces

24 réunions à un moment donné le général Cermak a bel et bien tenu ces propos.

25 Q. Bien.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, nous allons avoir une pause

27 un peu plus tôt lors de la première séance, à dix heures et quart, parce

28 que quelque chose que je dois régler à ce moment-là. Je voulais vous le

Page 4207

1 dire pour que vous puissiez vous organiser dans votre contre-

2 interrogatoire. Sachez que nous ferons la pause un quart d'heure plus tôt

3 que d'habitude.

4 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Revenons à la question du gouverneur militaire, j'aimerais que l'on examine

6 la pièce P330, -- non, excusez-moi, c'est la déclaration. C'est en fait la

7 pièce P347.

8 Q. C'est votre lettre du 5 août dans laquelle vous avez demandé de

9 rencontrer le gouverneur militaire, cette lettre a été adressée au général

10 Gotovina, et vous avez dit que vous demandiez d'urgence de rencontrer cette

11 personne, parce qu'il y avait un certain nombre de problèmes au sujet des

12 personnes déplacées, qu'il y avait beaucoup de dégâts, de pillages. Vous

13 dites que vous n'êtes pas tout à fait sûr que les troupes croates sont

14 placées sous un contrôle et vous avez également parlé de la liberté de

15 circulation.

16 A quelle heure avez-vous envoyé cette lettre le 5 août ?

17 R. Je ne me souviens pas.

18 Q. J'aimerais que l'on examine maintenant la pièce 1977 sur la liste 65

19 ter, Ce document sont "Des éléments de discussion dont vous souhaitiez

20 parler avec le gouverneur militaire, le commandant de la HV, le commandant

21 des opérations des Nations Unies," et il est indiqué que : "Une copie de ce

22 document a été envoyée au capitaine Lukovic, le 6 août," à 10 heures.

23 Est-ce que vous êtes l'auteur de ce document ou bien quelqu'un d'autres l'a

24 rédigé dans votre bureau ?

25 R. Je dois d'abord voir quelle est la date indiquée sur ce document.

26 Q. Il est indiqué : "Qu'une copie a été envoyée au capitaine Lukovic, le 6

27 août 1995, à 10 heures."

28 R. Oui, mais si le document a été rédigé le 11, il n'est pas logique que

Page 4208

1 le document a été envoyé le 6.

2 Q. Où est-ce que vous voyez que le document a été rédigé

3 le 11 ?

4 R. Oui, mais c'est ce que je vois à l'écran à droite sur mon écran.

5 Q. Mais laissez tomber ce que vous voyez à droite parce que ce n'est pas

6 le même document. Veuillez vous pencher sur la version en anglais.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que maintenant les choses se

8 sont aggravées. Là où on s'attendait à voir la version en B/C/S à droite,

9 en fait, c'était l'opposé. On a fini par avoir un mauvais document en

10 anglais.

11 M. KAY : [interprétation]

12 Q. Oui, c'est un document en anglais. Donc je vous prie regarder juste la

13 partie gauche de l'écran et non pas la traduction.

14 R. Oui.

15 Q. Ce sont les éléments de discussion qu'il fallait aborder avec le

16 gouverneur militaire. Est-ce que vous êtes l'auteur de ce document, est-ce

17 que vous avez participé à la rédaction de ce document ?

18 R. Je n'en suis pas l'auteur, mais c'est moi qui a indiqué quels étaient

19 les éléments de discussion qu'il fallait soulevés.

20 Q. Bien.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que nous avons un problème,

22 vous n'en êtes pas forcément responsable, mais le document que nous avions

23 à droite de l'écran est la traduction annexée à ce document, en fait il

24 semble que ce n'est pas la traduction.

25 Donc il semble que nous avons un mauvais document. J'aimerais, Monsieur

26 Tieger, que vous vous penchiez là-dessus parce que c'est l'Accusation qui a

27 présenté cette pièce, parce que la traduction en B/C/S n'est manifestement

28 pas la traduction de ce document en anglais.

Page 4209

1 Veuillez poursuivre, Maître Kay.

2 M. KAY : [interprétation] Oui, ce n'est pas un de mes documents.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est pour ça que je voulais

4 soulever cette question

5 M. KAY : [interprétation]

6 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document, est-ce que c'est le document

7 que vous avez eu sur vous lors de la réunion du 8 août ?

8 R. Je reconnais le document, c'est un rapport de situation. Je ne sais pas

9 à quelle date il a été rédigé. Mais les éléments de discussion qui sont

10 indiqués sont des choses dont je voulais parler lors de la réunion avec le

11 général Cermak.

12 Q. Merci.

13 M. KAY : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

14 dossier, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Objection, Monsieur Tieger ?

16 M. TIEGER : [interprétation] Non. Et je prends note du problème de la

17 traduction.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons attribuer

19 une cote pour l'original en anglais, dont le numéro ERN est 00901522. Le

20 document est versé au dossier, mais l'Accusation devrait présenter la

21 traduction correcte de ce document.

22 Monsieur le Greffier, ce sera sur la cote ?

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote D297.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. J'attends la traduction.

25 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que l'on examine maintenant la pièce

26 P348.

27 Q. C'est un rapport de situation du 6 août, vous l'avez envoyé. J'aimerais

28 que l'on examine juste la première page, le premier paragraphe, où vous

Page 4210

1 dites que vous êtes inquiété au sujet de la situation actuelle à Knin et

2 dans le secteur sud : "J'en parlerai à mon niveau avec l'officier de

3 liaison croate à Knin; cela dit, j'aimerais également que l'on en parle

4 avec les autorités croates à Zagreb également."

5 Quel était le niveau parlant du bureau de liaison croate à Knin ?

6 R. Je me souviens bien que c'était le capitaine Lukovic, que c'était à son

7 niveau.

8 Q. C'était l'officier de marine que vous avez mentionné hier ?

9 R. Oui, et je l'ai rencontré deux fois en tout.

10 Q. Vous lui avez présenté une copie papier de ces éléments de discussion

11 dont vous vouliez parler ?

12 R. Oui, assurément. J'en ai parlé avec le capitaine Lukovic dans mon

13 bureau, dans mon QG. Je ne me souviens plus pourquoi il est venu dans mon

14 bureau, parce que nous n'avions jamais un officier de liaison croate dans

15 mon QG.

16 Q. Est-ce que vous aviez un officier de liaison des Nations Unies dans le

17 bureau de M. Cermak dans la garnison de Knin, dans le QG de la garnison de

18 Knin ?

19 R. Je ne me souviens plus si nous avons essayé d'en avoir un et pourquoi

20 cela n'a pas marché avec mon officier de liaison principal, le lieutenant-

21 colonel Tymchuk. Mais c'est pour cela que Tymchuk devait s'y rendre

22 régulièrement tous les jours.

23 Q. Donc il était toujours dans les alentours du bureau du général Cermak à

24 Knin, n'est-ce pas ?

25 R. Je pense qu'il n'avait pas une présence constante là-bas, qu'il était

26 constamment présent, mais il se rendait quotidiennement au bureau du

27 général Cermak. Parfois, il rencontrait le général Cermak, parfois son

28 personnel.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 4212

1 Q. Nous pouvons lui poser ces questions plus tard.

2 Vous avez également mentionné les autorités croates à Zagreb et vous avez

3 dit que vous souhaitiez que l'on aborde les autorités croates à Zagreb pour

4 parler de ces problèmes. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

5 R. Je voulais que mes supérieurs, mon QG de l'UNCRO, discutent avec leurs

6 collègues du côté croate et je voulais que l'on aborde la situation à Knin.

7 A l'époque, la seule personne avec qui je pouvais entrer en contact était

8 le capitaine Lukovic.

9 Q. S'agissant des problèmes que vous avez rencontrés dont vous nous avez

10 parlé hier, à savoir les crimes, et cetera, étaient-ce les problèmes dont

11 vos supérieurs à Zagreb étaient au courant ?

12 R. Oui, parce que dans chaque rapport de situation que j'envoyais

13 quotidiennement et parfois même plusieurs fois par jour, je décrivais la

14 situation dans ma zone de responsabilité toute entière.

15 Q. Quel était l'objectif de l'envoyer au QG à Zagreb ? Que pouvait-il

16 faire ?

17 R. Bien, c'était habituel d'envoyer des rapports de situation à nos

18 supérieurs, et ce, quotidiennement. Et j'espérais qu'ils allaient pouvoir

19 faire quelque chose et intervenir.

20 Q. C'est-à-dire que les informations que vous leur envoyiez de Knin

21 allaient être envoyées donc au commandement à Zagreb, et c'étaient des

22 informations sur lesquelles vous vouliez qu'ils se penchent, n'est-ce pas,

23 pour vous aider afin de résoudre vos problèmes ?

24 R. Vous savez, parfois, j'envoyais un rapport en indiquant ce que nous

25 avons pu observer sur le terrain. Et dans certains rapports, nous leur

26 demandions d'agir.

27 Q. Nous n'avons pas encore entendu de déposition à ce sujet, mais

28 s'agissant du système de rapports envoyés au QG à Zagreb et les

Page 4213

1 informations qui étaient envoyées au commandement de Zagreb, toutes ces

2 informations étaient des informations sur lesquelles ils pouvaient se

3 pencher.

4 Vous n'étiez pas, vous, à Knin. Les seuls à devoir agir - en fait, vous

5 vouliez que eux, qui avaient une vue plus globale, puissent connaître la

6 situation générale ?

7 R. L'UNCRO était la seule organisation qui envoyait des rapports à mon QG.

8 La police civile de l'ONU envoyait également des rapports et également il y

9 avait des gens qui travaillaient pour les organisations humanitaires, qui

10 envoyaient leurs propres rapports. Puis, il y avait également les

11 observateurs militaires qui envoyaient leurs propres rapports.

12 Q. Et vous nous avez dit hier que vous n'étiez pas responsable de ces

13 organisations.

14 R. Non.

15 Q. Chacune de ces organisations envoyait des rapports à leur propre QG à

16 Zagreb ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Et vous envoyiez des informations à votre QG à Zagreb et c'étaient des

19 choses dont pouvaient se charger vos supérieurs à Zagreb ?

20 R. Oui, c'est ce que j'espérais.

21 Q. Et lorsque vous établissiez des rapports relatifs aux crimes, eux, ils

22 pouvaient soulever cette question à un niveau encore plus élevé, n'est-ce

23 pas, ils pouvaient en parler à leurs collègues à Zagreb, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Je souhaiterais maintenant que nous abordions un sujet que vous avez

26 soulevé. Il s'agit de M. Cermak qui vous parle du fait qu'il était

27 préoccupé par la vie à Knin et qu'il aurait souhaité qu'elle reprenne un

28 cours normal.

Page 4214

1 M. KAY : [interprétation] Alors je souhaiterais que nous abordions ou que

2 nous consultions, plutôt, un document, le document 2D03-0085.

3 Q. Il s'agit d'une lettre qui porte la date du 8 août. Elle fait partie de

4 ce jeu de documents que nous avons présenté un peu plus tôt ce matin,

5 Général Forand. Il s'agit, en fait, d'une lettre du général Cermak, lettre

6 qui vous est adressée. Dans cette lettre, il indique ce qui suit : "Afin de

7 faire en sorte que la vie reprenne son cours normal dans la ville de Knin,

8 afin de faire en sorte que le travail reprenne et que la circulation

9 routière puisse être rétablie…" J'aimerais savoir si vous avez bien reçu

10 cette lettre ?

11 R. J'ai dû la recevoir. Je ne m'en souviens pas. Mais comme je vous l'ai

12 déjà dit un peu plus tôt, toutes les lettres que le général Cermak m'a

13 adressées, je les ai reçues au QG.

14 Q. C'était donc un système qui était bien établi et structuré --

15 R. Oui.

16 Q. -- entre vous-même et les officiers de liaisons. Vous conviendrez donc

17 que lorsque vous avez rencontré le général Cermak, il vous a dit que cela

18 était justement une de ses tâches. Il fallait qu'il puisse faire en sorte

19 de normaliser la vie à Knin; est-ce

20 exact ?

21 R. Oui. Il ne s'agissait pas seulement de Knin, mais de Knin et de sa

22 région.

23 Q. Pour revitaliser l'économie à Knin, est-ce qu'il s'agit justement d'un

24 sujet qu'il a soulevé auprès de vous ?

25 R. Je ne me souviens pas de l'aspect économique, mais je sais qu'à

26 plusieurs reprises il a mentionné le fait qu'il voulait que les activités

27 reprennent un cours normal.

28 Q. Bien. Donc il vous a écrit cette lettre, la lettre dont nous avons un

Page 4215

1 exemple maintenant, cela tient compte de conversations que vous avez eues

2 avec lui lors de réunions; est-ce exact ?

3 R. Oui, je le suppose. Je ne m'en souviens pas exactement, mais je suppose

4 que cela a dû être évoqué pendant une conversation. Je me souviens lui

5 avoir envoyé une lettre. Je ne sais pas si c'est en réponse à cette lettre-

6 ci, mais je disais que nous avions fourni une aide et que si certain de mon

7 matériel n'avait pas été volé, nous aurions été en mesure de faire beaucoup

8 plus.

9 Q. Justement, nous allons étudier de façon un peu plus détaillée ces

10 lettres dans un petit moment, Général Forand.

11 M. KAY : [interprétation] Pour le moment, je souhaiterais que nous

12 examinions le document suivant, le document P388, donc pièce P388.

13 Q. Il s'agit d'un autre document rédigé de sa main, document dont vous

14 êtes le destinataire. C'est également un document qui a été rédigé le 8

15 août et il est fait état des réfugiés qui se trouvent dans votre camp. Il

16 indique qu'il souhaiterait prendre en considération leurs problèmes, les

17 régler, faire en sorte que des laissez-passer soient délivrés à toutes les

18 personnes qui souhaiteraient quitter le camp et qui souhaiteraient rester

19 vivre dans la région de Knin.

20 Il indique : "Nous ferons en sorte de leur offrir en quelque sorte des

21 conditions de vie normales," puis il s'agit de dresser une liste.

22 Pour ce qui est de la première page, je dirais que cela était tout à fait

23 conforme à ce qu'il vous disait lors des réunions, à savoir il indiquait

24 qu'il voulait aider toutes les personnes qui se trouvaient dans la base de

25 l'UNCRO, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, Maître.

27 Q. Justement, cela a été l'un des gros problèmes auxquels vous avez dû

28 faire face à ce moment-là.

Page 4216

1 R. Vous parlez des personnes qui se trouvaient dans mon camp ? Q. Oui.

2 R. C'est exact, Maître.

3 Q. C'était un problème que vous n'aviez absolument pas prévu. Le 3 août,

4 par exemple, vous n'auriez jamais prévu de vous retrouver confronté à ce

5 type de situation.

6 R. Oui, tout à fait.

7 Q. Vous n'étiez absolument pas prêt au sein du camp à avoir toutes ces

8 personnes ?

9 R. Non, parce que de toute façon le camp n'était absolument pas prévu pour

10 que nous puissions nous occuper de toutes ces personnes.

11 Q. Bien. A la deuxième page de ce document - et nous allons l'examiner un

12 peu plus tard mais je voulais juste indiquer qu'il s'agissait de la

13 deuxième page - il est indiqué qu'il faudra interroger les hommes dont

14 l'âge est compris entre 18 et 60 ans. C'est justement quelque chose qui

15 avait été prévu par l'accord Akashi-Sarinic. Il s'agissait des liens

16 établis entre les Nations Unies et les autorités croates; est-ce bien exact

17 ?

18 R. Je ne m'en souviens pas exactement, mais il y a un rapport que vous

19 nous avez montré un peu plus tôt, un rapport qui émane de

20 M. Akashi. C'était justement l'un des thèmes qu'il fallait un peu plus

21 étoffer, parce qu'il semblait qu'il aurait pu avoir un problème à propos de

22 la façon dont les entretiens seraient dirigés.

23 Q. Oui. La Chambre a justement pu voir ce document un peu plus tôt. J'y

24 faisais référence, car il s'agit de la correspondance qui a déjà été

25 présentée, qui s'inscrit dans le cadre de l'accord Akashi-Sarinic.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la cote,

27 je vous prie, Maître Kay.

28 M. KAY : [interprétation] Vous savez, les cotes ne sont pas mon fort.

Page 4217

1 J'étais beaucoup plus doué lorsque j'étais plus jeune. J'ai toujours besoin

2 que l'on m'aide dans ce sujet. En plus, j'ai mon propre système de

3 numérotation, ce qui ne fait que compliquer la situation.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est juste pour que nous

5 puissions examiner cela.

6 M. KAY : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait. Je suppose que

7 quelqu'un pourra vous fournir la cote.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'aimerais avoir la cote P.

9 M. TIEGER : [interprétation] M. Du-Toit me dit qu'il s'agit de la pièce

10 D28.

11 M. KAY : [interprétation] C'est cela.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Comme cela, nous ne courons

13 absolument pas de risque pour ce qui est des cotes.

14 M. TIEGER : [interprétation] Non, ce n'est pas à moi que revient l'honneur

15 de l'avoir trouvée.

16 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Du-Toit. Nous savons

17 que cette disposition figure sur ce document.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux confirmer qu'il s'agit

19 effectivement de la pièce D28.

20 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais maintenant que nous examinions un

21 autre document, le document 2D03-0087, document qui porte la date du 8 août

22 1995.

23 Q. Vous verrez qu'il s'agit d'un document - en fait, il s'agit de la

24 troisième lettre du général Cermak qui vous est adressée ce jour-là. Il

25 demande que tous les services d'adduction d'eau soient réparés à Knin,

26 toujours avec l'objectif du retour à la vie normale. Il envisage également

27 le retour des réfugiés. Il considère que ce système d'adduction d'eau a été

28 endommagé par les opérations de combat.

Page 4218

1 Vous vous souvenez avoir reçu cette lettre ? En fait, est-ce qu'il

2 s'agit de ce jeu de documents que vous reçu ?

3 R. Comme je vous l'ai déjà dit, je ne me souviens pas. Mais je sais

4 que dans un rapport de situation, nous avons évoqué le fait que nous

5 allions fournir cette aide au général Cermak.

6 Q. Bien. Cela s'inscrivait dans vos discussions. Il s'agissait toujours de

7 faire en sorte que la vie reprenne son cours normal à Knin après les

8 opérations de combat; c'est cela ?

9 R. Disons que je pouvais également envisager des bénéfices pour moi parce

10 que j'avais également besoin d'eau pour mon camp.

11 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que cela soit versé au dossier.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections, Monsieur Tieger ?

13 Monsieur le Greffier.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D298.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D298 est versée au dossier.

16 M. KAY : [interprétation] On me rappelle que je n'ai pas demandé à ce que

17 soit versée au dossier la pièce 2D03-0085.

18 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voyez que vous êtes

20 particulièrement doué pour les chiffres, Maître Kay.

21 M. KAY : [interprétation] Je suis surtout très bon lorsqu'il s'agit de lire

22 des petits post-it qu'on me laisse.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel était ce document ?

24 M. KAY : [interprétation] C'est le document qui parle du fait que la vie

25 doit reprendre son cours normal à Knin.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, ce sera la pièce ?

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D299.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

Page 4219

1 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie. Je souhaiterais que nous

2 examinions maintenant la pièce 3221 de la liste 65 ter.

3 Q. Lorsque ce document sera affiché à l'écran, Général Forand, il s'agit

4 d'un document du général Cermak qui porte la date du 9 août. Vous voyez que

5 le titre de ce document est "Information," et dans ledit document, le

6 général Cermak fait une déclaration afin d'établir la confiance et de faire

7 en sorte que la cohabitation continue dans le territoire libéré. Il indique

8 à la population de Knin qui s'est enfuie que les éléments suivants leur

9 sont garantis. Puis, il y a toute une série de droits extrêmement

10 importants qui sont énumérés.

11 J'aimerais savoir s'il s'agit d'un document que vous avez vu à ce moment-

12 là.

13 R. Non, je ne m'en souviens pas.

14 Q. Puis-je avancer que le général Cermak s'est rendu au camp à plusieurs

15 reprises, et ce, afin d'y rencontrer un comité représentant les personnes

16 déplacées ?

17 R. Oui, Maître.

18 Q. Et qu'il y a eu des discussions parce qu'il oeuvrait pour leur assurer

19 leur sécurité dans la région et qu'ils pourraient jouir de droits, des

20 libertés, de la sécurité, qu'ils auraient des logements, donc toute la

21 liste qui a été dressée ?

22 R. Je n'ai pas été informé de ces discussions, mais lorsque le général

23 Cermak est venu effectivement parler à ce comité qui représentait les

24 personnes déplacées, je sais qu'il s'est penché sur ces éléments de

25 discussion.

26 Q. Bien.

27 M. KAY : [interprétation] Ce n'est pas la peine de continuer à étudier

28 cela. Je souhaiterais d'ailleurs le versement au dossier de cette pièce.

Page 4220

1 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objections.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D300.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D300 est versée au dossier.

5 M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions juste examiner un tout

6 dernier document avant la pause de 10 heures 15. Il s'agit de la pièce de

7 l'Accusation de la liste 65 ter, document 3256, pièce de l'Accusation P389.

8 Q. C'est une lettre que vous avez rédigée le 9 août. C'est une lettre que

9 vous adressez au général Cermak et il s'agit du matériel des Nations Unies

10 à propos de plusieurs -- on fait référence également à d'autres sujets et

11 vous indiquez que votre personnel souhaiterait pouvoir être logé à Knin et

12 ainsi contribuer à la normalisation de la vie. Vous voyez cela ?

13 R. Oui, Maître. Mais je vois également qu'il y a des griefs qui ont été

14 exposés, puisqu'ils avaient leurs logements qui avaient été rangés et

15 nettoyés, que lorsqu'ils étaient retournés à nouveau il y avait eu

16 infraction.

17 Q. Oui. Mais il n'y a pas de litige entre vous et le général Forand à

18 propos de crimes qui aurait été commis. Est-ce que cela est clair ?

19 R. Oui, Maître.

20 Q. Je m'occupe d'éléments bien particuliers qui ont trait à la défense du

21 général Cermak.

22 A la fois lui et vous saviez que lors des réunions, l'intention était de

23 faire en sorte de normaliser la vie à Knin ?

24 R. Oui, Maître.

25 Q. Et il n'exclut aucune personne d'aucune appartenance ethnique lorsqu'il

26 indiquait ce à quoi il aspirait ?

27 R. C'est ce qu'il nous disait.

28 Q. Bien. Je pense que nous pourrons évoquer d'autres éléments après la

Page 4224

1 M. KAY : [interprétation]

2 Q. Nous allons aborder d'autres sujets, Général Forand.

3 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que nous étudions un document

4 maintenant, document que la Défense a présenté 2D03-0010.

5 Q. Il s'agit toujours de la relation entre M. Cermak et les gens qui se

6 trouvaient dans le camp. J'attire votre attention sur ce document parce

7 qu'il y a des allégations qui ont été présentées dans cette affaire. Voilà.

8 Il s'agit d'un certificat du 15 août, certificat émis par un homme qui

9 s'appelle Branko Pupovac, qui était le chef du comité des réfugiés du camp

10 du secteur sud.

11 Est-ce que vous reconnaissez ce document, Monsieur ?

12 R. Non, Maître.

13 Q. Avez-vous vu un autre document assez semblable à ce document ?

14 R. J'ai reçu un document de la part du comité, au nom de toutes les

15 personnes déplacées, mais ce n'est pas ce document-ci.

16 Q. Donc vous avez reçu un document assez semblable, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Merci. Est-ce que vous connaissiez Branko Pupavac, qui était le chef du

19 comité des réfugiés ?

20 R. Je ne me souviens pas de son nom, mais il y avait certes une personne

21 avec qui je m'entretenais de temps à autre.

22 Q. Bien. Voilà, je vous remercie beaucoup.

23 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au dossier,

24 Monsieur le Président.

25 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D301, Monsieur le

28 Président.

Page 4225

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D301 est versé au dossier.

2 M. KAY : [interprétation]

3 Q. Nous allons maintenant parler du commandement et du contrôle du général

4 Cermak, commandement et contrôle effectués sur le terrain. Il est exact,

5 n'est-ce pas - et d'ailleurs nous l'avons vu dans un document qui porte la

6 cote P361, à la page 3 - donc page 3, vous avez écrit sur cette page que :

7 "Le général Cermak avance qu'il a tout à fait le pouvoir et le contrôle du

8 secteur sud et que c'est lui qui octroie la liberté de déplacement. Mais

9 les unités de la HV qui se trouvent dans la zone de responsabilité du

10 Bataillon canadien 1, notamment à Brankovac, refusent le pouvoir du général

11 Cermak et refusent même son existence."

12 Est-ce que vous voyez cela ? Cela se trouve au milieu de la deuxième page.

13 R. Oui, j'ai la page 3.

14 Q. Je m'excuse. C'est un document dont il y a plusieurs exemplaires dans

15 le système. Bien entendu, j'ai fait référence à une mauvaise cote 65 ter.

16 M. KAY : [interprétation] Mais c'est la page 2, en tout cas, de ce document

17 que je souhaiterais voir à l'écran et je m'excuse.

18 Q. Document P361. Au milieu de la page numéro 2, paragraphe C, quatrième

19 ligne. Vous le voyez, maintenant ?

20 R. Oui, je le vois.

21 Q. Il s'agit d'un rapport de situation que vous avez vu, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, Maître.

23 Q. Est-ce que cela représentait un problème pour vous ? Je pense au refus

24 sur le terrain de l'autorité et du pouvoir du général Cermak qui délivrait

25 des laissez-passer aux Nations Unies pour qu'ils puissent se déplacer en

26 toute liberté dans la zone ?

27 R. C'était un problème, certes. On nous avait dit que nous pourrions nous

28 déplacer en toute latitude et que des laissez-passer avaient été délivrés

Page 4226

1 et cela n'était pas vrai. Donc, certes, cela a créé un problème.

2 Q. Bien. Donc vous aviez été informé du fait que l'autorité et le pouvoir

3 du général Cermak étaient refusés, sans parler de son existence, d'ailleurs

4 ?

5 R. Pour ce qui est de ce rapport de situation qui englobe les journées du

6 8 au 9 août, oui, c'est exact, Maître.

7 Q. Est-ce que vous en avez parlé avec lui ? Est-ce que vous avez parlé

8 avec lui du fait que son autorité était refusée ?

9 R. Je suppose que cela a été soulevé parce que c'était un problème auquel

10 nous faisions face. Donc je suis presque sûr que j'en ai parlé avec lui,

11 mais je ne m'en souviens pas très clairement.

12 Q. Hier, vous avez indiqué dans un document qu'il fait référence à sa zone

13 de responsabilité comme étant une vaste zone de responsabilité.

14 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que l'on étudie un document

15 qui est un rapport relatif à la même réunion, réunion du 24 août. Je

16 souhaiterais que nous l'examinions pour voir comment cela est exprimé. Le

17 document que je souhaiterais afficher à l'écran est le document D151, page

18 2 de ce document, paragraphe 5.

19 Q. Il s'agit des cinq dernières lignes. Il s'agit d'une réunion où

20 était présent M. Al-Alfi, vous y étiez présent ainsi qu'un certain nombre

21 de personnes.

22 Alors ce qui est indiqué dans ce document, je cite : "Le général Cermak a

23 indiqué de façon claire qu'à son avis la zone est extrêmement vaste et

24 qu'il nous mentirait s'il nous disait que ce genre de problèmes ne

25 continuerait pas à se passer." Puis la phrase se poursuit et il y est

26 question de l'émission d'ordres.

27 Pour autant que vous vous en souveniez, il dit que sa zone de

28 responsabilité est vaste et est-ce que pour vous il y a une différence

Page 4227

1 entre "la zone" et "la zone de responsabilité" ?

2 R. Je dirais que lorsque l'on dit "zone de responsabilité" c'est beaucoup

3 plus clair que lorsque l'on fait référence à une zone.

4 Q. Dans le jargon militaire, est-ce que c'est ainsi que vous placeriez,

5 dans le contexte juste, cette situation, même si lui n'a fait référence

6 qu'à "la zone qui est vaste," pour le citer ?

7 R. Dans mon armée, on fait référence à une zone de responsabilité.

8 Q. Bien. Donc cela pourrait être interprété de la sorte même s'il a dit

9 "zone" seulement, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, Maître.

11 Q. Bien.

12 Maintenant revenons à la question des véhicules des Nations Unies qui

13 ont disparu et parlons des pouvoirs dont ils relevaient. Tout d'abord,

14 j'aimerais que l'on aborde tous ces documents. C'est tout un jeu de

15 documents. Tout d'abord, j'aimerais que l'on examine le document 2D03-0089

16 du 8 août. C'est un mémo interne, vous êtes son destinataire, et M. Hoey

17 est son signataire. Il a dit que : "Les véhicules des Nations Unies sont

18 entre les mains du HVO," comme il l'a appelé.

19 Est-ce que vous reconnaissez que là il s'agit de trois documents

20 portant sur les véhicules volés ?

21 R. Je ne me souviens pas, mais on m'en a parlé, donc j'ai dû voir ces

22 documents.

23 Q. I y a toute une suite après des discussions portant sur les biens des

24 Nations Unies qui avaient été volés, et vous en avez parlé au général

25 Cermak. Vous avez demandé que les biens soient retournés, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 M. KAY : [interprétation] Passons maintenant au document suivant, 3220 sur

28 la liste 65 ter. Et j'aimerais que le document précédent soit versé au

Page 4228

1 dossier.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objections de

3 la part de l'Accusation. Ce sera la pièce ?

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] D302.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D302 est versée au dossier.

6 M. KAY : [interprétation]

7 Q. Passons maintenant au document 3220. Vous avez attiré l'attention du

8 général Cermak sur ces véhicules volés et vous vouliez que les véhicules

9 vous soient rendus, n'est pas ?

10 R. Oui

11 M. KAY : [interprétation] Et ici nous avons un ordre qu'il a donné à la

12 police militaire et la police de Knin aux fins de trouver ces trois

13 véhicules en date de 9 août. C'est précisément ce que vous vouliez qu'il

14 fasse, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. J'aimerais que ces documents soient versés au dossier, s'il vous plaît.

17 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce D303.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D303 est versée au dossier.

21 M. KAY : [interprétation] Le document suivant porte la cote 867 sur la

22 liste 65 ter.

23 Q. Et peut-on dire que vous n'avez pas eu de réponse de la part du général

24 Cermak disant que la police ou la police militaire a bel et bien réussi à

25 trouver ces véhicules.

26 R. D'après mes souvenirs, non.

27 Q. Le 12 août, ce document montre que le général Cermak a informé la

28 région militaire de Split, à savoir son commandement et le chef d'état

Page 4229

1 majeur, à plusieurs reprises. Il dit : "A plusieurs reprises, le général

2 Forand, commandant des forces de l'UNCRO, nous a informés que l'armée

3 croate procédait à des actes inappropriés. Il a dit que plusieurs véhicules

4 avaient été volés, puis les équipements du génie, et que les véhicules ont

5 été vus mais qu'ils étaient repeints. A plusieurs reprises, sans succès, il

6 a demandé que l'armée croate et le commandant de l'armée croate dans la

7 région militaire de Split en soient informés afin que l'équipement soit

8 restitué et que des actes similaires soient empêchés.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

10 M. TIEGER : [interprétation] Il m'est difficile de suivre ce que Me Kay est

11 en train de lire de l'écran ou bien de sa copie sur papier, donc nous ne

12 pouvons pas suivre.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document commence par les termes

14 suivants : "A plusieurs reprises nous avons essayé," et ainsi de suite.

15 M. KAY : [interprétation] Puis nous passons à la page suivante, page 2.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 M. KAY : [interprétation]

18 Q. Excusez-moi, Mon Général, mais je n'arrive pas à suivre ce que vous

19 pouvez voir à l'écran, mais faites-moi confiance que je ne suis pas en

20 train d'inventer des choses, je lis ce qui est écrit.

21 Est-ce que vous pouvez lire ce qui est indiqué à l'écran ?

22 R. Oui.

23 Q. Ce sont des mesures que vous souhaitiez que le général Cermak

24 entreprenne ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous que lui, ne pouvait donner de tels ordres à d'autres

27 commandants de l'armée croate dans la région militaire afin que ces biens

28 soient restitués ?

Page 4230

1 R. Oui, il semble que c'était le cas. Mais je ne sais pas quel est ce chef

2 d'état-major dont on parle ici.

3 Q. Le chef d'état-major était général Ademi ?

4 R. Je ne savais pas.

5 Q. L'avez-vous jamais rencontré ?

6 R. Non.

7 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au dossier,

8 Monsieur le Président.

9 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D304.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D304 est versée au dossier.

13 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que l'on examine la pièce 2060 sur la

14 liste 65 ter.

15 Q. Il s'agit d'un document établi le 13 août 1995, envoyé par le

16 commandant de la région militaire de Split, le général Gotovina. A la

17 première page on se réfère à un rapport - et sachez qu'il s'agit là d'un

18 projet de traduction en fait portant sur le vol des véhicules - et vous

19 pouvez voir qu'un ordre a été donné au commandant demandant que ces

20 véhicules soient restitués et que, en ce faisant, on est en train de porter

21 atteinte aux intérêts d'Etat de la République de Croatie et que des mesures

22 strictes disciplinaires devraient être entreprises.

23 M. KAY : [interprétation] Passons maintenant à la deuxième page.

24 Q. Tous les commandants doivent être informés de cet ordre. Et vous pouvez

25 voir qu'il est envoyé à toutes ces brigades, bataillons, compagnies, et

26 bases logistiques et c'est un ordre portant sur vos biens.

27 Le voyez-vous ?

28 R. Oui.

Page 4231

1 Q. Vous pouvez voir également que le général Cermak n'avait pas le pouvoir

2 de donner un tel ordre aux unités qui relevaient de la région militaire de

3 Split ?

4 R. Oui, il semble que c'était le cas.

5 Q. Merci.

6 M. KAY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

7 document, Monsieur le Président.

8 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D305.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D305 est versée au dossier.

12 M. KAY : [interprétation]

13 Q. Dans la liste des personnes concernées par cet ordre, la garnison de

14 Knin n'est pas incluse. Le voyez-vous ?

15 R. Oui.

16 M. KAY : [interprétation] Passons maintenant à la pièce 5034 sur la liste

17 65 ter.

18 Q. Nous voyons à l'écran que c'est un ordre établi par l'un des

19 commandants de la région militaire de Split, portant sur vos véhicules et

20 vos biens, en date du 13 août. Il se réfère à l'ordre précédent relatif au

21 vol des véhicules, puis relatif à la conduite déplacée.

22 M. KAY : [interprétation] Maintenant passons à la page 2.

23 Q. Puis l'on parle du système, du commandant colonel Kotomanovic, chargé

24 du groupe opérationnel, à qui cet ordre doit être destiné, plus

25 particulièrement les régiments et les brigades.

26 Vous pouvez voir que ce n'est pas un document émanant de la garnison de

27 Knin, de Zborno Mjesto, général Cermak ?

28 R. Oui, c'est exact.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 4233

1 Q. Vous pouvez voir que c'est un ordre émanant du commandement de la

2 région militaire de Split ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 M. KAY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

5 document.

6 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D306.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D306 est versée au dossier.

9 M. KAY : [interprétation] Passons maintenant à la pièce de l'Accusation

10 389.

11 Q. C'est un document qui a été présenté hier, vous êtes son auteur, envoyé

12 au colonel Cermak.

13 C'est le deuxième paragraphe, la deuxième phrase, qui m'intéresse :

14 "Y a-t-il du progrès s'agissant des trois véhicules des Nations Unies qui

15 ont été enlevés du garage à Knin lorsqu'ils étaient réparés ?"

16 Donc vous vouliez - et également, il est dit : "J'aimerais avoir plus

17 d'informations en temps utile sur la liberté de circulation."

18 Comme vous nous l'avez dit hier, vous vouliez que le général Cermak

19 vous informe de ce qui se passait, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous avez pu remarquer que le général Cermak n'était pas

22 dans la hiérarchie des unités qui pouvaient se charger de l'ordre qui avait

23 été envoyé précédemment ?

24 R. D'après ce que vous m'avez montré, oui, c'est exact.

25 Q. Vous avez pu constater, n'est-ce pas, que le général Cermak n'était pas

26 en mesure, au sein de la structure de la région militaire de Split, de se

27 charger de ces affaires qui vous concernaient ? En étiez-vous conscient à

28 l'époque ?

Page 4234

1 R. A l'époque, non, je n'en étais pas conscient. Mais d'après ce que vous

2 m'avez montré, oui.

3 Q. Merci.

4 M. KAY : [interprétation] Passons maintenant au document en date du 26

5 août, P375, pièce de l'Accusation 375.

6 Q. C'est encore une lettre que vous avez envoyée, nous l'avons déjà

7 examinée hier, en date du 26 août. Vous l'avez envoyée au général Gotovina.

8 La première phrase est la suivante : "Comme il a été dit lors de notre

9 réunion du 8 août," et là il s'agit de la réunion qui a eu lieu dans la

10 forteresse de Knin et dont nous avons déjà parlé ce matin."

11 Vous vous en souvenez, Mon Général ?

12 R. Oui.

13 Q. "De concert avec le gouvernement militaire de Knin, le général Cermak,

14 je travaille afin que la mission de l'UNCRO dans le secteur sud arrive à

15 son terme et que les unités des Nations Unies puissent rentrer."

16 Puis, vous dites qu'il y a plusieurs problèmes et qu'il y a de plus en plus

17 d'actes hostiles commis par les soldats de l'armée croate à l'encontre des

18 soldats des Nations Unies.

19 M. KAY : [interprétation] Passons maintenant à la deuxième page, le

20 paragraphe qui commence par les termes suivants : "S'agissant du deuxième

21 problème."

22 Q. "Bien que je sois très content de la coopération que le général Cermak

23 a montrée jusqu'à présent, je suis sûr qu'il se sent très frustré, parce

24 que son autorité et ses pouvoirs sont très limités s'agissant de certaines

25 affaires. Je ne comprends pas comment une enquête conjointe menée par les

26 Nations Unies et la police militaire de la HV peut ne pas avoir accès aux

27 officiers subalternes de la HV où notre police militaire pense que se

28 trouvent les équipements des Nations Unies," à savoir près de Drnis.

Page 4235

1 Parlant de cette question d'autorité et des pouvoirs, est-ce que je peux

2 dire qu'à ce moment-là, vous avez commencé à comprendre que le général

3 Cermak n'avait pas le pouvoir sur ces soldats croates qui se trouvaient

4 dans cette région-là ?

5 R. A cette époque-là, il m'était très difficile de comprendre comment se

6 faisait-il, qu'étant donné qu'il était responsable de la région de Knin,

7 lorsqu'il nous disait qu'il s'occupait des choses et que lorsque nous lui

8 disions ce qui s'y passait, il disait qu'il ne pouvait pas avoir une

9 incidence quelconque sur ce qui se passait.

10 C'est pourquoi que j'ai remis en question ses pouvoirs dans notre zone de

11 responsabilité.

12 Q. D'après ce que nous pouvons voir dans cette lettre, vous étiez content

13 d'une nouvelle coopération qu'il manifestait. Pouvait-on dire que vous

14 aviez de bons rapports de travail avec lui ?

15 R. Oui. Chaque fois que j'avais une réunion avec le général Cermak, la

16 réunion se passait d'une façon cordiale, civilisée. Mais ce qui me

17 préoccupait, c'était que chaque fois qu'on attirait son attention sur

18 certains problèmes, il ne faisait rien par la suite.

19 Q. D'accord.

20 R. J'en ai constamment parlé dans la lettre que je lui ai adressée. Mais

21 nos réunions se passaient toujours très bien.

22 Q. Et il était toujours prêt à vous recevoir et entendre ce que vous aviez

23 à lui dire, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Et vous étiez toujours très bienvenu dans son bureau dans la garnison

26 de Knin ?

27 R. Je n'ai jamais eu de difficulté quelconque pour le rencontrer.

28 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que l'on examine maintenant une

Page 4236

1 photographie, c'est la pièce D226.

2 Q. Nous voyons maintenant certains bâtiments. Est-ce que vous reconnaissez

3 le bâtiment près duquel se trouve l'annotation

4 "ZM Knin" ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que le bureau du général Cermak se trouvait dans ce bureau

7 [comme interprété] ?

8 R. Oui, je pense.

9 Q. Le bâtiment à côté, où il est écrit "IZM, ZP Split," est-ce que vous le

10 reconnaissez ?

11 R. Non, je ne le reconnais pas.

12 Q. Est-ce que vous êtes jamais allé dans le QG de la région militaire de

13 Split ?

14 R. Je ne me souviens pas. Peut-être que j'y ai rencontré le général

15 Gotovina le 5 septembre, mais je ne me souviens pas.

16 Q. Parlons maintenant du bâtiment indiqué par les lettres "ZM Knin." Vous

17 y êtes allé combien de fois ?

18 R. Plus de dix fois, mais je ne me souviens plus du nombre exact.

19 Q. Pourrait-on dire que c'est un bâtiment où il y avait bien des choses

20 qui s'y passaient ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'il y avait un grand réfectoire et une

23 cuisine publique ?

24 R. Je ne m'en souviens pas.

25 Q. Est-ce que vous vous êtes rendu dans le bureau du général Cermak ?

26 R. Oui, à deux reprises. Il y avait une sorte de pièce destinée aux

27 conférences.

28 Q. D'accord. Lors de vos contacts avec le général Cermak, vous pouviez

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1 voir qu'il s'occupait de toutes sortes de choses, non seulement des

2 affaires militaires ?

3 R. Bien, il m'est difficile de le dire parce que je ne parle pas le

4 croate, mais j'ai pu constater qu'il y avait bien des choses qui s'y

5 passaient même lors de nos réunions.

6 Q. Oui. C'est tout ce que je voulais savoir.

7 Passons maintenant à un autre sujet qui a été abordé hier, à savoir

8 l'occupation du camp à Civljane.

9 M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais il y a

10 plusieurs sujets que je voulais aborder relatifs à ce thème plus général.

11 Passons maintenant à la pièce 3069 sur la liste 65 ter.

12 Q. C'est un document qui a été présenté hier également, si je ne m'abuse.

13 C'est un PV d'une réunion à laquelle vous avez assisté le 29 août. Le

14 général Cermak était présent, puis M. Al-Alfi.

15 Passons maintenant à la deuxième page. En bas de cette deuxième page M. Al-

16 Alfi a également soulevé la question des véhicules volés des Nations Unies

17 et vous étiez présent lors de cette réunion parce que --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, nous devons préciser, pour

19 les besoins du compte rendu d'audience, ce que nous sommes en train de voir

20 à l'écran. Si vous dites qu'il s'agit de la pièce 3069 de la liste 65 ter,

21 est-ce que c'est un des documents versés au dossier ? Je vais consulter ma

22 liste pour voir.

23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est un des quatre documents,

25 Monsieur Tieger, et nous n'avons pas eu tout le nécessaire hier, --

26 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est exact.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous avons une cote pour ce

28 document ?

Page 4238

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Non. Nous n'avons pas attribué une cote

2 pour ces quatre documents.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que vous le fassiez, Monsieur

4 le Greffier.

5 Oui, alors ce sera la pièce ?

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Les quatre documents sont les suivants :

7 65 ter numéro 04162 et cette pièce deviendra la pièce P408; puis 03069

8 deviendra la pièce P409; puis le numéro 65 ter 3544 deviendra la pièce

9 P410; puis le numéro 65 ter 3531 deviendra la pièce P411.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je ne m'abuse, il n'y a pas

11 d'objections s'agissant de ces quatre documents. Etant donné qu'il n'y en a

12 pas, les pièces P408, 409, 410 et 411 sont versées au dossier.

13 Et à l'écran nous pouvons voir maintenant la pièce 65 ter 3069 qui

14 porte la cote maintenant P409.

15 M. KEHOE : [interprétation] S'agissant du document que nous sommes en train

16 de voir, nous avons dit qu'il avait un problème de traduction.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je m'en souviens maintenant. Pour

18 ce qui est de la pièce P409, le projet de traduction sera corrigé par le

19 service compétent.

20 M. TIEGER : [interprétation] Oui, et pour préciser les choses, nous

21 voulions en parler avec la Défense parce que Me Kehoe et Me Misetic

22 voulaient tout particulièrement attirer notre attention sur un point dans

23 le texte.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous informer les Juges de

25 l'issue de vos discussions pour que nous puissions résoudre ce problème.

26 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Nous sommes en train, en fait, justement

27 de résoudre ce problème.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Kay.

Page 4239

1 M. KAY : [interprétation]

2 Q. Nous pouvons voir à la deuxième page que lors de cette réunion à

3 laquelle a été présent M. Al-Alfi, la question des véhicules volés des

4 Nations Unies avait été soulevée et qu'en dépit des ordres émis par les

5 responsables de la région militaire de Split, cette question n'était pas

6 toujours pas résolue ?

7 R. Oui, les véhicules n'étaient toujours par restitués.

8 Q. Et le général Cermak a dit que c'était embarrassant et que la réponse

9 était toujours négative. Il a dit : "Je vais répéter mes ordres," et je

10 voulais avoir plus de détails s'agissant des véhicules qui avaient été

11 aperçus deux jours auparavant. C'est à la page 3.

12 M. KAY : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on examine la pièce 1727

13 sur la liste 65 ter.

14 Q. La date est celle du 11 novembre 1995, le document émane de la Région

15 militaire de Split et il s'agit d'une mise en garde au sujet des véhicules

16 de l'UNCRO qui ont été volés. Là encore, il est fait mention de quatre

17 véhicules volés. Mise en garde eu égard à la nature inacceptable d'un tel

18 comportement.

19 Et en page 2, nous voyons que ce document a été établi par le général

20 Gotovina à l'intention de ses troupes et qu'il est signé par le général

21 Ademi.

22 M. KAY : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

23 dossier, Monsieur le Président.

24 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D307.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D307 est admise en tant que

28 pièce à conviction.

Page 4240

1 M. KAY : [interprétation]

2 Q. Je tiens à ce que nous examinions ensemble les documents de façon à que

3 personne ne puisse dire que telle ou telle chose n'y figurait pas.

4 Je vais maintenant passer à l'examen du vol des engins du génie qui

5 étaient des équipements de grande valeur vous appartenant, n'est-ce pas ?

6 R. De grande valeur et également indispensables pour le démantèlement des

7 postes d'observation.

8 Q. Oui. Nous savons, à la lecture d'une pièce à production produite hier,

9 la pièce P391 dont je demande l'affiche maintenant, que vous avez là encore

10 écrit, en date du 11 août, au général Cermak pour lui rappeler le vol de

11 ces engins et que dans ce courrier, vous fournissez de nombreux détails sur

12 cette question.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, j'ai le sentiment que nous

14 abordons un nouveau sujet et de nombreuses questions, en tout cas, de

15 nombreux documents ont été présentés à ce témoin pour lui demander s'il

16 pouvait avoir des réactions de suivi, si je puis le qualifier ainsi, par

17 rapport à un problème qui était un problème interne. Mais apparemment ce

18 témoin n'a aucune information au sujet de ce qui a suivi le vol en

19 question. Si nous demandons de lui dire s'il était au courant d'une

20 éventuelle réaction interne à ses protestations qui ne lui étaient pas

21 adressées, si sa réponse est non, alors peut-être qu'on peut être d'accord

22 avec M. Tieger pour le versement au dossier de ces courriers directement.

23 Que ce courriel reflète la réalité de la situation ou pas, si le témoin n'a

24 aucune connaissance de tout cela, il ne sert à rien en tout état de cause

25 de lui soumettre ces documents. Alors au moins nous aurons les documents au

26 dossier et la Chambre aura reçu les informations émanant des propos du

27 témoin, à savoir : "Mes protestations sont demeurées sans réponse." Nous

28 aurons au moins ces documents internes qui traitent de la question.

Page 4241

1 M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais notre difficulté

2 est la suivante - et je ne voudrais pas en quoi que ce soit compromettre la

3 version fournie par le témoin dans les déclarations préalables qu'il a

4 fournies et qui ont été versées au dossier - en tout cas, notre problème -

5 et ce problème est grave - c'est que nous sommes confrontés à une situation

6 où le témoin n'a pas été informé, n'a pas reçu des informations alors que

7 le général Cermak affirme un certain nombre de choses --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. La seule chose dont je parle

9 pour ma part c'est quelque chose que le témoin a dit. Il a dit : "Je n'ai

10 jamais reçu de l'Accusation ou de qui que ce soit le moindre renseignement

11 au sujet de l'existence d'une correspondance interne sur ce sujet." Alors,

12 bien sûr, on peut lui soumettre toutes les correspondances internes que

13 l'on veut, on peut lui demander : "Est-ce que vous les avez eues sous les

14 yeux," la réponse sera toujours celle qu'il a déjà faite, à savoir qu'il

15 n'a pas lu ces documents précédemment. Il peut bien prendre connaissance de

16 ce qui figure dans ces documents, c'est ce qui s'est passé il y a un

17 instant, mais le témoin ne peut pas vous informer au sujet d'une

18 documentation qu'il n'a pas lue ou dont il ne connaissait pas l'existence.

19 Nous sommes ici pour entendre de la bouche de ce témoin ce qu'il peut nous

20 dire au sujet de ce qu'il sait.

21 Apparemment, ce sont des questions - et je parle encore une fois des

22 communications internes par écrit, donc des courriers - ce sont des

23 questions sur lesquelles apparemment il n'a que très peu d'information, si

24 tant est qu'il en a. Par conséquent, il est important pour la Chambre de

25 recevoir ces documents. Et si quelqu'un peut nous en dire davantage à leur

26 sujet, très bien, nous l'entendrons plus tard. Mais pour le moment, au

27 moins les documents seraient au dossier.

28 M. KAY : [interprétation] Je comprends très bien votre position, Monsieur

Page 4242

1 le Président --

2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

3 M. KAY : [interprétation] -- et les conseils que vous donnez sur ce sujet.

4 Mais le problème qui se pose ici, c'est le contrôle, Monsieur le Président.

5 Hier, vous avez entendu ce témoin dire en tant que témoin de l'Accusation

6 un certain nombre de choses, à savoir que ceci avait été fait, n'avait pas

7 été fait --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous

9 quant au fait qu'il s'agit de documents internes et que ces documents

10 internes nous montrent quelque chose de différent. Mais savoir s'il peut

11 être d'une quelconque utilité de dire à ce témoin, qui affirme n'avoir

12 aucune connaissance de l'existence de ces documents : "Répondez-nous sur

13 tel ou tel point," bien entendu, le document parle de lui-même. Si vous

14 donnez les documents à la Chambre, la Chambre prendra connaissance de leur

15 contenu et verra ce qui est écrit dans ces documents. Et que le témoin ait

16 une vision complètement différente des choses c'est peut-être important

17 pour lui, mais ce n'est pas nécessairement important pour la Chambre.

18 Alors, veuillez procéder.

19 M. KAY : [interprétation] Oui.

20 Q. Je vous pose ces questions parce que dans votre déposition hier,

21 parlant de M. Cermak, vous avez dit qu'il avait des responsabilités. Or les

22 documents que je suis en train de soumettre maintenant montrent qu'il

23 n'avait pas la possibilité d'émettre des ordres afin d'organiser la

24 restitution de vos équipements. Il a essayé de vous aider. Il a émis des

25 ordres destinés à la police et à la police militaire, mais il ne pouvait

26 pas aller plus loin dans le cadre du système dont il faisait partie. Il

27 n'exerçait ni le commandement ni le moindre contrôle sur les troupes,

28 contrairement à ce que vous avez pu penser.

Page 4243

1 R. A mon avis, il commandait ces troupes, et je n'ai aucune connaissance

2 de l'existence de ces documents internes que vous m'avez montrés ce matin.

3 C'est la première que je les vois.

4 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, c'est mon problème, parce

5 que le témoin a admis durant les dernières réponses à ces questions qu'il

6 ne savait pas que le général n'avait aucun contrôle sur ces troupes et ne

7 pouvait pas émettre --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, la chose est plus complexe,

9 je pense. Ce témoin nous a dit quelle était son impression de l'époque.

10 Vous lui montrez un certain nombre de documents dont il n'a pas

11 connaissance, et ce que ces documents nous disent exactement sur le point

12 de savoir qui était au commandement et au contrôle, ceci reste à être

13 démontré. Je veux dire, ce témoin ne peut que lire ces documents, comme les

14 Juges de la Chambre ne peuvent que les lire pour le moment.

15 Alors si je lis un ordre et que je vois écrit dans cet ordre A, B ou C, le

16 témoin qui nous dit clairement qu'il n'a aucune connaissance de la

17 structure de commandement, on peut se demander si en lisant les diverses

18 instructions, A, B, C, données dans un ordre écrit, il pourra en dire

19 davantage et est-ce qu'il pourra exclure une rubrique F ou l'inclure, c'est

20 une conclusion beaucoup plus complexe que ce que le témoin peut nous dire

21 puisqu'il n'a aucune connaissance, dit-il, de tout cela.

22 Nous devrons revenir sur tout cela à la fin. Il va nous falloir rassembler

23 tous les fils : cette correspondance interne, ce que le témoin peut nous

24 dire, y compris les éléments sur lesquels il a dit n'avoir aucune

25 connaissance de ces documents. Tout cela, nous devrons le réunir à la fin

26 du procès. Suivre la même procédure : pour cinq ou six lettres, continuer à

27 lui demander : est-ce qu'il sait, est-ce qu'il connaît telle ou telle

28 question traitée dans la lettre. S'il dit non, alors au moins nous avons

Page 4244

1 les documents. Le témoin ne peut rien ajouter à ce qu'il dit lorsqu'il dit

2 qu'il n'a pas connaissance du document au départ.

3 M. KAY : [interprétation] Je comprends.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, c'est le conseil que vous

5 donne la Chambre.

6 M. KAY : [interprétation] Absolument.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.

8 M. KAY : [interprétation] Cette série de documents, je suivrai votre

9 conseil, Monsieur le Président, et nous verrons dans nos consultations avec

10 l'Accusation si nous pouvons nous mettre d'accord sur certaines mesures à

11 prendre pour régler ces problèmes de traitements, des vols d'engins, en

12 particulier --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce que nous pourrions même faire,

14 c'est établir une liste de ces documents, demander au témoin de les passer

15 en revue et de répondre à une première question à leur sujet, à savoir est-

16 ce qu'il les a déjà vus avant le jour d'aujourd'hui, puis à une deuxième

17 question, est-ce qu'il avait la moindre information au sujet de ce qui est

18 écrit dans ces documents; par exemple, le fait qu'il y a eu une enquête ou

19 qu'un ordre ait été donné, ou quoi que ce soit d'autre. Est-ce qu'il

20 pourrait nous répondre à ces deux questions, sinon, alors nous en restons

21 aux documents disponibles pour la Chambre et qui feront partie du puzzle

22 que la Chambre devra résoudre en fin de procès.

23 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, pour vos

24 propositions; et, bien sûr, nous allons obtempérer et les suivre.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.

26 M. KAY : [interprétation]

27 Q. Encore un point sur cette question, Monsieur, puisqu'il s'agit d'une

28 lettre dont vous êtes l'auteur.

Page 4245

1 M. KAY : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 2D03-0002.

2 Q. C'est une lettre écrite par vous, datant du 14 août et qui porte le

3 camp de Civljane. J'aurais voulu vous soumettre davantage de documents sur

4 ce sujet, mais en tout cas, je vais vous soumettre celui-ci, qui est un

5 document dont vous êtes l'auteur.

6 Vous voyez que cette lettre du 14 août montre que vous étiez toujours

7 inquiet par rapport à l'occupation du camp de Civljane. Vous dites, je

8 suppose : "Je ne peux accepter que ces soldats de Knin n'obéissent pas à

9 vos ordres."

10 Est-ce que vous avez eu une conversation téléphonique avec le général

11 Cermak sur ce sujet ?

12 R. Je n'en ai pas le souvenir. Je ne pense pas que j'aie pu avoir une

13 telle conversation téléphonique. Si je lui envoie une lettre, je pense que

14 cela suffit à le démontrer.

15 Q. Mais la question de cet endroit où se trouvent les soldats à "quelques

16 minutes de Knin et qui n'obéissent pas à vos ordres," est-ce que quelqu'un

17 vous aurait dit que les soldats n'obéissaient pas à ses ordres ? Comment

18 est-ce que vous avez reçu ce

19 renseignement ?

20 R. Très manifestement, ils étaient toujours dans le camp, donc --

21 Q. D'accord. Cela ne vous a pas été communiqué, mais c'était un fait ?

22 R. Le Bataillon kényan a rendu compte en disant que les soldats de l'armée

23 croate étaient toujours présents.

24 Q. [aucune interprétation]

26 M. KAY : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document,

27 de cette lettre avant de passer à un autre sujet.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

Page 4246

1 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction D308.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D308 est admise au dossier.

5 Maître Kay, c'est à vous.

6 M. KAY : [interprétation]

7 Q. Dans votre déclaration du 6 juin 1997, pièce P331, page 19, ligne 19,

8 vous parlez d'un certain nombre de sujets avec le général Cermak et

9 notamment des violations des droits de l'homme. Vous dites, je cite : "Je

10 n'ai jamais reçu de réponse acceptable. Il l'a toujours nié. Non, cela ne

11 s'est pas passé, non, ils ne sont pas responsables. Ce sont des terroristes

12 chetniks qui les ont commis pour rejeter la responsabilité sur les

13 Croates," et cetera, et cetera, toute remarque de même nature.

14 Alors ce que je voudrais faire maintenant c'est de vous renvoyer à une

15 série de documents qui démontrent que ceci est une restitution inexacte de

16 la position du général Cermak dans ses entretiens avec vous au sujet

17 d'éventuels crimes, Général Forand.

18 Vous comprenez ?

19 R. J'attends.

20 Q. Conviendrez-vous, qu'en fait, il a admis que des crimes avaient été

21 commis et que dans vos entretiens ce que vous rapportez de ses propos est

22 inexact ?

23 R. Il est inexact de dire qu'à plusieurs reprises il s'est efforcé de

24 rejeter la responsabilité sur les Chetniks au sujet d'actions qui,

25 effectivement, avaient lieu dans la région. C'est une phrase qu'il n'a pas

26 prononcée au cours de nos entretiens en réalité.

27 Il a pu reprocher un certain nombre d'agissements aux Chetniks. Mais il est

28 question ici de n'avoir jamais reçu de réponse acceptable, si vous regardez

Page 4247

1 la lettre envoyée au général Cermak où il est question de pillages,

2 d'incendies volontaires et d'autres actions du même genre, vous y trouvez

3 la phrase. En fait, je n'ai jamais reçu de réponse acceptable.

4 Q. Voyons les choses d'un peu plus près, parce que ça peut devenir

5 important pour la Chambre de première instance.

6 M. KAY : [interprétation] 11 août 1995, document 580 de la liste 65 ter. 11

7 août.

8 Q. Vous lui écrivez ce jour-là, le 11 août, en faisant référence au

9 premier paragraphe d'une réunion où il aurait pris l'engagement de déployer

10 honnêtement des efforts pour maîtriser la situation après que vous ayez

11 protesté au sujet d'un certain nombre d'événements.

12 N'est-il pas exact qu'il niait, même à ce moment-là, les crimes qui

13 faisaient l'objet de votre protestation. C'est bien vrai, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Et il a parlé de rencontre.

16 M. KAY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

17 document.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

19 M. TIEGER : [interprétation] Je suis sûr que ce document a déjà été versé

20 au dossier puisqu'il a été évoqué hier, si je me souviens bien, et qu'il

21 faisait partie du lot de rapports de situation annexés à un document plus

22 volumineux. C'est peut-être pour cela qu'on ne le trouve pas assez

23 facilement pour affichage isolément. Mais je suis en train de tenter de le

24 retrouver.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous verrons avant de répondre à

26 la demande de versement.

27 Veuillez poursuivre, entre-temps, Maître Kay.

28 M. KAY : [interprétation] Je demande l'affichage du document D56.

Page 4248

1 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous venons de le

2 retrouver du côté de l'Accusation. Donc le document que nous recherchions

3 est le P363.

4 M. KAY : [interprétation] Merci beaucoup.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si tel est le cas, bien, nous avons un

6 doublon, car sur la liste il figure en tant que 0576; alors qu'il a été

7 affiché sous le numéro 580 en tant que document de la liste 65 ter. Mais

8 pour l'instant, nous allons vérifier en comparant avec le P363, pour voir

9 s'il s'agit d'un seul et même document.

10 Veuillez procéder, Maître Kay.

11 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

12 Document suivant, pièce D56 datant du 18 août.

13 Q. Il s'agit d'une réunion qui a eu lieu et le PV de la réunion vous a été

14 envoyé.

15 M. KAY : [interprétation] Page 3 de ce document, c'est la page qui

16 m'intéresse.

17 Q. Je cite : "Durant la réunion, j'ai également porté à l'attention du

18 général Cermak notre inquiétude au sujet de la réception continue de

19 rapports faisant état d'incendies de maisons et de fermes dans les villages

20 ainsi que d'actes de pillage. Nous lui avons demandé quelles mesures

21 avaient été prises de son côté pour mettre un terme à de tels agissements.

22 Le général Cermak a dit partagé cette inquiétude avec nous et s'est dit

23 malheureux eu égard à la poursuite de tels actes. Il s'est engagé à une

24 action stricte contre les auteurs de tels actes. Il a également expliqué

25 que 'certains de ces actes pouvaient avoir été le fait de civils à leur

26 retour dans le secteur, animés d'un esprit de vengeance et qui auraient

27 tiré profit de la levée des restrictions affectant la liberté de

28 circulation dans la région.'"

Page 4249

1 Alors là, nous avons un autre aveu, n'est-ce pas, du fait que des crimes

2 avaient été commis ?

3 R. Oui, Maître.

4 M. KAY : [interprétation] Passons à la pièce P374.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux préciser entre-temps en disant

6 que la lettre qui a été affichée tout à l'heure, celle du 11 août, se

7 trouve à la cinquième page sur un total de neuf pages du document qui

8 constitue la pièce P363.

9 Veuillez procéder, Maître Kay.

10 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 Pièce P374, passons à la page 3, paragraphe 6, de ce document qui est

12 encore un rapport de situation.

13 Q. C'est celui dont nous avons déjà parlé, celui dans lequel vous-même, à

14 moins que ce ne soit un membre de votre équipe, aurait écrit les mots

15 "notre zone de responsabilité est vaste."

16 Je vous ai soumis un autre document où il était fait référence à des crimes

17 et : "Il a répondu en attribuant ces actes à des bandits qui auraient

18 revêtu l'uniforme de l'armée." Il dit "regretter de tels actes qui sont

19 contraires à la politique du gouvernement croate."

20 Vous êtes d'accord qu'il y a eu aveu de l'existence des crimes ?

21 R. Je ne comprends pas votre question.

22 Q. Vous dites qu'il ne cessait de nier l'existence des crimes or, ici, je

23 viens de vous soumettre un certain nombre de documents que nous avons

24 passés en revue dans lesquels manifestement il admet l'existence de ces

25 crimes.

26 R. D'accord.

27 Q. Il admet qu'il y a eu des actes de pillage, d'incendies volontaires ?

28 R. Vous avez raison. Le mot "nié," je n'aurais peut-être pas dû l'utiliser

Page 4250

1 dans mes déclarations. Ce que je voulais dire c'était qu'après qu'on lui

2 ait rendu compte, rien ne se passait.

3 Q. Est-ce que --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je pense que vous vous

5 concentrez exagérément sur la page 19 de la déclaration du témoin, et sur

6 la ligne 17 de cette page on lit : "Chaque fois que."

7 Bien entendu, nous trouvons à la même page, les mots : "Il a réagi en

8 disant qu'il ne pouvait maîtriser certains événements qui avaient lieu."

9 Par conséquent, à la même page, nous avons une référence à un déni répété,

10 mais également une référence à un acquiescement, à une admission par

11 rapport au fait qu'un certain nombre de choses étaient en train de se

12 passer. Et en vous concentrant de cette façon sur un seul élément figurant

13 dans cette page, vous risquez de manquer d'équité à l'égard du témoin. En

14 tout cas, ceci risque de ne pas correspondre totalement aux déclarations du

15 témoin sur ce point.

16 Veuillez procéder.

17 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 Q. Conviendrez-vous avec moi, Mon Général - et j'ai encore d'autres

19 documents ici que je pourrais vous soumettre, je ne voudrais pas abuser de

20 la confiance de la Chambre en les passant en revue l'un après l'autre -

21 mais il est tout à fait clair que l'existence des crimes est admise par

22 lui, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous l'admettez ?

25 R. Oui, Maître.

26 Q. Merci beaucoup.

27 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, encore une fois, je

28 pourrais suivre votre conseil et demander le versement au dossier de ces

Page 4251

1 documents en temps utile en un seul lot, ce qui permettra à la Chambre de

2 les examiner et de prendre sa décision en toute sécurité.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, ceci vous convient ?

4 M. TIEGER : [interprétation] Bien entendu, Monsieur le Président, nous

5 sommes tout à fait pour.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Maître Kay.

7 M. KAY : [interprétation]

8 Q. Un autre document que j'aimerais vous montrer, car il revient sur un

9 élément que vous avez abondamment abordé dans votre déposition.

10 M. KAY : [interprétation] Il s'agit de la lettre du 3 septembre, document

11 65 ter numéro 1922. Je suis désolé de n'avoir pu retrouver le numéro de ce

12 document en tant que pièce à conviction.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons le retrouver.

14 M. KAY : [interprétation] Toujours en raison de l'existence de doublons

15 dans le système électronique.

16 La partie qui m'intéresse, c'est le bas de la page, pas cette page en

17 croate. En tout cas, la page où on voit la signature. Je demande donc

18 l'affichage du bas de cette page, là où on voit la signature.

19 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il s'agit

20 de la pièce D145.

21 M. KAY : [interprétation] Merci.

22 Q. Il s'agit peut-être de la lettre faisant état d'un crime dont vous avez

23 parlé hier, vous vous en souvenez ?

24 R. Oui, Maître.

25 Q. Vous avez, bien sûr, reçu toute la série de lettre que

26 M. Cermak vous a adressée, série de documents qui vous a été remise tout à

27 l'heure. Pendant la pause, vous avez pu rapidement compulser ces documents

28 et voir le grand nombre de lettres qu'il vous a écrites, n'est-ce pas ?

Page 4252

1 R. Oui.

2 Q. Quelle était la longueur de ces lettres, quel était leur contenu ?

3 R. Bien, je les ai toutes vues. Et comme je l'ai déjà dit, elles m'étaient

4 adressées, donc j'ai dû les recevoir.

5 Q. Oui.

6 R. Mais il y en a une seule qui est en langue croate, que je n'ai pas

7 comprise --

8 Q. Oui.

9 R. -- et qui n'est pas accompagnée de traduction.

10 Q. Non. Elle est simplement dans le système électronique, et il sera fait

11 ce qui doit être fait par rapport à cette lettre. Mais elle est là pour que

12 le lot de documents soit complet, donc pour que personne ne puisse dire

13 qu'il en manque un. Mais c'est le résultat d'une recherche dans la base de

14 données électronique, c'est tout.

15 R. Merci.

16 Q. Cette lettre a été écrite le 3 septembre. Selon vous, une réunion a eu

17 lieu le 5 septembre à Knin entre vous, le général Gotovina et l'adjoint de

18 M. Cermak. Vous vous souvenez ?

19 R. Je me souviens avoir vu le général Gotovina le 5, ensuite je pense

20 qu'il y a eu une réunion avec le général Cermak.

21 Q. Bien. Ne sortons pas trop du champ de nos préoccupations actuelles.

22 Vous rappelez-vous que dans le rapport de situation que nous avons eu sous

23 les yeux hier, il était question d'une réunion en date du 5 septembre avec

24 le général Gotovina et il était question de la présence d'une autre

25 personne qui était l'adjoint du général Cermak ?

26 R. Je me souviens, oui. Dans le rapport de situation, je crois que son nom

27 figure, mais je n'ai pas de souvenir de ce nom.

28 Q. C'était Gojevic, je vous en ai déjà parlé. Vous vous souvenez, nous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 avons aujourd'hui examiné le texte de sa nomination à son poste ?

2 R. Oui.

3 Q. Et vous avez corrigé M. Tieger lorsque vous avez examiné la lettre

4 écrite par le général de brigade Janvier ?

5 R. Là où il affirmait que le général Cermak était présent à cette réunion

6 avec le général Gotovina alors que ce n'était pas le cas.

7 Q. Alors que ce n'était pas le cas. Et vous rappelez-vous si, à l'époque,

8 au début de septembre, M. Cermak était à Knin ou pas ?

9 R. Je ne m'en souviens pas.

10 Q. Entre le 1er septembre et la date de son retour le 16 septembre ?

11 R. Non, Monsieur, je ne m'en souviens pas.

12 Q. D'accord. Est-ce que vous avez déjà eu sous les yeux cette lettre du 3

13 septembre ? Est-ce que vous avez considéré, compte tenu de sa présentation,

14 que c'était une lettre qui n'était pas de même nature que les autres

15 lettres que vous receviez du général Cermak ?

16 R. Bien, me fondant sur ce que j'ai pu voir pendant la pause dont je

17 n'avais pas souvenir, je vois que cette lettre, effectivement, si on la

18 compare aux autres, présente un aspect différent. Et comme je l'ai dit

19 hier, j'ai été un peu surpris du contenu de cette lettre étant donné toutes

20 les lettres que j'avais déjà envoyées au général Cermak.

21 Q. Mais à en juger par ce qu'il vous disait lorsque vous le rencontriez, à

22 en juger sur ce qu'il vous a dit au sujet des crimes et des événements en

23 train de se produire, nous en avons déjà parlé, il a reconnu un certain

24 nombre de choses, il a admis qu'un certain nombre de choses étaient en

25 train de se passer, et vous avez bien dit que vous aviez toujours une

26 relation très cordiale avec lui ?

27 R. Je ne saurais dire.

28 Q. Conviendriez-vous que cela ne ressemble pas à son style ?

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1 R. Bien, disons, que j'ai été un peu surpris par le contenu de cette

2 lettre.

3 Q. Mais on voit en bas de page le même nom. Est-ce que vous regardiez

4 toujours la signature pour voir qui signait ces lettres ?

5 R. Non, Maître. Parce que je recevais une lettre, c'était une traduction

6 que je recevais. Je ne lisais jamais l'original --

7 Q. Oui.

8 R. -- donc c'était une traduction due aux bons soins du traducteur qui

9 travaillait à mon QG.

10 Q. Un confrère appelle mon attention sur une erreur au compte rendu

11 d'audience. Je ne peux pas suivre l'écran en permanence, mais Me Cayley me

12 fait part d'une erreur au compte rendu.

13 M. CAYLEY : [interprétation] C'est une erreur à la ligne 23 de la page 62

14 du compte rendu. Au compte rendu, il est écrit "Je ne saurais dire" alors

15 que j'ai entendu le témoin répondre par les mots suivants, je l'ai entendu

16 dire cela, "Oui."

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Reposez la question. La question,

18 Monsieur Forand, était : "A en juger par ce qu'il vous a dit lorsque vous

19 vous rencontriez au sujet des crimes et des événements qui se produisaient

20 à ce moment-là et dont nous avons déjà parlé, n'est-ce pas, il a admis

21 qu'un certain nombre de choses étaient en train de se passer. Mais vous

22 avez dit que vous aviez toujours des relations très cordiales avec vous."

23 Quelle est votre réponse à cette question ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je ne comprends pas la question.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est assez complexe, parce

26 qu'elle porte à la fois sur vos rencontres et sur le fait que vous en avez

27 déjà parlé et sur le fait que lui avait admis un certain nombre de choses

28 et sur le fait que vos relations avec lui étaient très cordiales. Donc il y

Page 4256

1 a pas mal de sujets abordés dans une seule et même question.

2 Est-ce que le témoin a dit "oui" ou "je ne saurais dire," étant donné la

3 complexité de la question, peut-être que vous pourriez la diviser en

4 plusieurs parties, Maître Kay ?

5 M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, c'est ma faute. J'essayais d'aller

6 plus vite, mais apparemment, cela ne fonctionne jamais.

7 Q. Vous avez déjà convenu, n'est-ce pas, que vous aviez une bonne relation

8 avec M. Cermak ?

9 R. Oui, Maître.

10 Q. Il vous traitait avec respect, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, il était toujours très coopératif.

12 Q. Il a admis devant vous que des crimes avaient été commis ?

13 R. Oui, Maître.

14 Q. Il a admis que c'était un problème qui affectait la

15 région ?

16 R. Oui, Maître.

17 Q. Conviendrez-vous que cette lettre ne se situait pas dans le même style

18 de communication que le style qu'il avait d'habitude avec vous ?

19 R. Ce n'est pas le même style, c'est pourquoi j'ai dit que j'ai été

20 surpris à la réception de cette lettre. Mais l'idée n'a jamais traversé mon

21 esprit que ce n'est pas lui qui l'avait signée. Parce que ce que j'ai dit

22 c'est que moi, je recevais les traductions des courriers originaux et je ne

23 voyais donc jamais le texte original pour vérifier qui était l'auteur de la

24 signature.

25 Q. Oui ?

26 R. Je ne suis pas sûr qu'en voyant la signature, j'aurais pu définir si

27 c'était la sienne ou pas.

28 Q. Est-ce que vous vous êtes rendu compte, à la réunion du 5 septembre

Page 4257

1 avec le général Gotovina, que le commandant Gojevic, l'adjoint du général

2 Cermak, était présent parce que le général Cermak était absent de Knin ?

3 R. Je n'ai pas souvenir de cela, Maître.

4 Q. Est-ce qu'en général, vous aviez des réunions avec l'adjoint du général

5 Cermak ?

6 R. Je ne me souviens pas avoir jamais été à une réunion où le général

7 Cermak n'a pas été présent.

8 Q. Bien.

9 M. KAY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce document

10 de la liste 65 ter, le document 1922, parce que celui qui fait partie du

11 système, le D145, n'a pas de traduction avec une signature, donc l'original

12 où figure la signature.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D145 est présenté comme

14 étant un document en anglais, donc l'original du document est anglais. Il

15 semblerait qu'il y ait une traduction de cette même lettre. Alors, il

16 semblerait qu'il s'agirait de M. Al-Alfi la date est la date du 5 mars 1990

17 [comme interprété]. Donc quelqu'un a bien reconnu, identifié le document.

18 La machine à écrire qui a été utilisée pour la traduction anglaise

19 n'est pas la même que celle qui est utilisée pour la version originale.

20 Donc, c'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas considérer que le

21 document 1922 est le même que D145. Par conséquent, toutes objections

22 contre le versement de ce document, apparemment la teneur du document

23 semble être la même, mais il semblerait en fait que pour ce qui est de la

24 traduction et du document D145, il semblerait que ce soient les mêmes ?

25 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'étais juste sur

26 le point de soulever cela justement, il n'y a pas d'objection.

27 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

Page 4258

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D309.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 309 est versée au dossier.

3 M. KAY : [interprétation] Une toute dernière chose à ce sujet.

4 Q. Est-ce que vous saviez que M. Cermak avait condamné dans la presse

5 croate les pillages et les crimes survenus dans la région ?

6 R. Non, je ne me souviens pas, Maître.

7 Q. Bien.

8 M. KAY : [interprétation] Alors nous en avons terminé avec ces différents

9 thèmes.

10 Monsieur le Président, nous avions fait une pause un plus tôt au

11 début de la matinée.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certes, et je souhaiterais

13 également que nous fassions la deuxième pause un peu plus tôt. Donc si vous

14 pouviez trouver un moment opportun dans cinq à dix minutes, ce serait

15 parfait pour la deuxième pause.

16 M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 Q. Alors je voudrais maintenant que nous abordions la question des

18 personnes déplacées. Vous en avez parlé hier lors de votre déposition.

19 Nous avons déjà parlé des déclarations de M. Cermak au camp UNCRO le

20 7 août. Je vous avais d'ailleurs posé quelques questions un peu plus tôt ce

21 matin.

22 M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions examiner la pièce de

23 l'Accusation 359. Je souhaiterais que la page numéro 3 soit affichée.

24 Q. Elle concerne votre réunion avec le général Gotovina, paragraphe 3.

25 C'est le général Gotovina qui a soulevé la question des criminels de guerre

26 lors de cette réunion ce jour-là.

27 Vous le voyez ?

28 R. Oui, Maître.

Page 4259

1 Q. Est-ce que vous aviez compris à l'époque que toute personne qui avait

2 trouvé refuge dans votre camp et qui aurait commis des crimes de guerre

3 lors de conflits précédents représentait un souci important pour les

4 autorités croates ?

5 R. Oui, Maître.

6 Q. Est-ce que vous saviez que cela faisait partie de l'accord conclu entre

7 les Nations Unies et le gouvernement croate, accord signé par le M. Akashi

8 ?

9 R. Je ne m'en souviens pas de ceci, Maître.

10 Q. Bien. Alors, je voulais en fait que nous parlions de quelque chose qui

11 a été soulevée dans cette affaire à l'encontre de M. Cermak.

12 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que soit affiché le document

13 P388.

14 Q. Le 8, M. Cermak rédige une lettre et demande la liste des réfugiés. A

15 la page numéro 2, nous avons déjà fait référence à l'identité des hommes

16 dont l'âge était compris entre 18 et 60 ans.

17 Alors, pour ce qui est des hommes dont l'âge était compris entre 18

18 et 60 ans, est-ce que vous saviez que cela représentait la catégorie de

19 personnes prise en considération du fait de la mobilisation des hommes dont

20 l'âge était compris dans cette fourchette d'âge, hommes qui étaient

21 mobilisés à des fins de service militaire ?

22 R. Oui, Maître.

23 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que le document 1148 de la liste

24 65 ter soit affiché, page 2 de ce document, premier paragraphe de la page

25 2.

26 Q. Un paragraphe qui fait référence à des négociations que vous avez eues

27 avec le général Cermak, vous n'avez pas pu effectuer de progrès, et il y a

28 une suggestion suivant laquelle le général Cermak n'aura plus droit au

Page 4260

1 chapitre bientôt, il s'agissait de savoir qui allait assumer la véritable

2 responsabilité dans cette affaire et qui aurait la possibilité de prendre

3 les décisions.

4 Alors, est-ce que vous avez compris que le général Cermak faisait en

5 quelque sorte l'intermédiaire entre son gouvernement, au nom de son

6 gouvernement d'ailleurs, pour ce qui était donc de toutes ces questions ?

7 R. Oui, Maître.

8 Q. Et vous, vous-même, vous étiez en quelque sorte son homologue, son

9 intermédiaire qui représentait les autorités des Nations Unies, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Oui, Maître, c'est exact.

12 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que le document 1145 de la liste

13 65 ter soit maintenant affiché. C'est la page 3 de ce document qui

14 m'intéresse.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, pour ce qui est du document

16 précédent, je pense en fait au lien que nous devons retrouver sur le compte

17 rendu d'audience. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, donner le numéro

18 ou la cote P. Puisqu'il s'agissait donc du document 1148 de la liste 65

19 ter, n'est-ce pas ? Est-ce qu'il a une cote P ?

20 M. KAY : [interprétation] Mais il n'a pas été versé au dossier. Donc, est-

21 ce que je pourrais demander son versement au dossier.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D310.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D310 est maintenant

27 versée au dossier.

28 Nous allons maintenant aborder le cas du document 1145 de liste 65

Page 4261

1 ter.

2 M. KAY : [interprétation] Il s'agit de la pièce P42. Non, je

3 m'excuse. En fait, je pensais que l'autre était un document que nous

4 avions, qu'il s'agissait d'un doublon. C'est pour cela que je me suis

5 interrompu.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais quoi qu'il en soit, lorsque

7 nous parlons de documents de la liste 65 ter, si un jour la Chambre d'appel

8 ou des historiens venaient à consulter ces comptes rendus d'audience, il

9 faut qu'ils puissent s'y retrouver dans toutes ces cotes, et donc nous

10 devons savoir s'il s'agit d'un document qui a déjà été versé au dossier ou

11 d'un document qui a juste été inséré dans le système électronique.

12 Poursuivez.

13 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Il

14 s'agit donc du document P42, page 3 de ce document, paragraphe 5.

15 Q. Il s'agit d'un rapport du HRAT de M. Flynn, et d'ailleurs vous aviez

16 des contacts avec lui à ce sujet, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, Maître. Je travaillais avec M. Al-Alfi, et M. Flynn, je pense,

18 travaillait pour M. Al-Alfi.

19 Q. Bien. Pour ce qui était des modalités d'interview ou d'interrogatoire,

20 cela n'avait pas fait l'objet de conclusion entre les parties, à ce moment-

21 là ?

22 R. Oui. Ça faisait partie d'une discussion qui n'était pas terminée.

23 Q. Donc vous, vous étiez le représentant d'une des parties et le général

24 Cermak était l'autre représentant, n'est-ce pas ?

25 R. C'était plutôt la responsabilité de M. Al-Alfi que la mienne. C'est lui

26 qui communiquait avec Zagreb.

27 Q. Bien.

28 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous pensez que

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1 le moment est opportun pour la pause.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous remercie, Maître Kay.

3 Nous allons avoir une pause et nous allons reprendre à 12 heures 35.

4 Maître Kay, avez-vous l'intention de fournir ces classeurs ou ces liasses

5 de ces jeux de documents au témoin pour qu'il puisse les parcourir, et s'il

6 reconnaît quelque chose ou s'il souhaite ajouter un élément d'information,

7 il aura ainsi la possibilité de le faire. Donc s'il fait des références à

8 ce sujet, nous examinerons la situation de la pièce en question. S'il n'a

9 rien à dire, cela sera présenté par les avocats, parce que d'après ce que

10 nous comprenons, il n'y a pas d'objection.

11 Monsieur Forand, je sais que vous n'avez pas la tâche facile pendant vos

12 pauses.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas un problème.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'espère que nous serons en mesure

15 de mettre un terme à votre déposition cette semaine, et la Chambre

16 souhaiterait vraiment que cela se passe. Je dois dire que nous avons ajouté

17 tous les temps qui ont été impartis à Me Kay, à Me Kehoe, et les autres. Et

18 si vous enlevez 10 % de ce temps, Monsieur Tieger, vous aurez le temps

19 nécessaire pour les questions supplémentaires. Si vous nous dites que vos

20 questions supplémentaires vont durer sept heures, là il faudra que la

21 Chambre en soit informée. Mais si vous vous en tenez à une demi-heure, une

22 demi-heure 40 minutes, nous pourrons terminer la déposition de ce témoin

23 cette semaine.

24 La Chambre exhorte vivement les parties ainsi que les équipes de la Défense

25 de se mettre d'accord pour pouvoir avoir un calendrier qui sera exact, un

26 programme. Si vous ne parvenez pas à un accord, bien entendu, la Chambre

27 vous aidera.

28 Nous allons faire la pause et reprendre à 12 heures 35.

Page 4263

1 --- L'audience est suspendue à 12 heures 17.

2 --- L'audience est reprise à 12 heures 40.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties se sont entretenues

4 brièvement avec le Juriste hors classe à propos de la procédure qui va être

5 suivie, et les parties ont exprimé un doute à propos de l'orientation ou

6 des consignes qui ont été fournies par la Chambre, elles s'interrogent et

7 se demandent si cela nous permettra de suivre la bonne voie.

8 Alors, je ne vais pas en dire beaucoup sur la question, mais je

9 souhaiterais dire que le témoin, à l'époque, a fait des observations et

10 lesdites observations ont été parfois traduites en des conclusions ou

11 converties en des conclusions. Alors les parties ont maintenant déterminé

12 qu'il est exact qu'à ce moment-là le témoin ne disposait peut-être pas de

13 toutes les informations et qu'il y avait des documents ou des éléments de

14 preuve documentaires qui lui étaient inconnus et que s'il les avait sus, il

15 aurait peut-être adopté des conclusions différentes.

16 Alors je dirais que dans un premier temps, la Chambre s'intéresse

17 essentiellement aux observations du témoin. La Chambre n'invite pas les

18 parties à voir si le témoin changerait d'avis si ces documents lui étaient

19 présentés, parce que la Chambre est avant tout et essentiellement

20 intéressée par ce qu'a vu le témoin.

21 Alors certes, parfois l'on ne peut pas éviter de tirer des conclusions, je

22 ne parle pas d'ailleurs forcément seulement de ce témoin, mais si quelqu'un

23 entre dans une maison, par exemple, et que cette personne porte un uniforme

24 et que la personne ressort de ladite maison et que, tout à coup, la maison

25 s'embrase, si la personne dit : "Je n'imagine absolument pas que c'est

26 cette personne qui a mis le feu à cette maison," il n'en reste pas moins

27 que c'est une conclusion, une conclusion que la Chambre étudiera, mais il

28 faudra voir dans quelle mesure la Chambre considérera qu'il s'agit d'une

Page 4264

1 conclusion impérieuse, parce que c'est la Chambre qui dégage des

2 conclusions et non pas les témoins.

3 Et de ce fait alors est-ce que le témoin changerait d'avis si ces documents

4 lui avaient été présentés, et d'ailleurs, nous ne savons même pas de quel

5 type de documents il s'agit, documents qui d'ailleurs, apparemment,

6 n'étaient pas mis à la disposition du témoin. Et d'ailleurs, en plus, il

7 est absolument primordial de déterminer que cela lui aurait permis de tirer

8 des conclusions différentes des conclusions qui lui sont passées par

9 l'esprit. Bon, il appartient à la Chambre d'en décider.

10 Alors, si les parties veulent justement présenter un ou deux documents pour

11 faire l'essai, pour voir s'il s'agit véritablement de documents à propos

12 desquels le témoin n'était pas absolument informé, la Chambre ne s'y

13 opposera pas. Mais lui présenter toute une série de documents, le premier,

14 le deuxième, le troisième, le quatrième, le cinquième, sixième, pour savoir

15 si le témoin avait été informé de cela, cela n'aide pas du tout la Chambre.

16 Puis, la Chambre est également intéressée par ces documents, parce que dans

17 une certaine mesure, il faut savoir que leur authenticité n'a pas été

18 contestée par l'Accusation. Enfin, cela n'a pas été le cas jusqu'à présent.

19 Mais lorsque nous aurons toutes ces conclusions, tous ces éléments de

20 preuve qui auront été présentés, la Chambre saura quels sont les éléments

21 de preuve documentaires qui abordent des sujets à propos desquels a

22 témoigné un témoin, mais elle saura également quels sont les éléments qui

23 ne sont pas connus dudit témoin.

24 Donc voilà, en un mot, commençant ce que nous voulions dire. Je

25 comprends pourquoi la Défense souhaite présenter certains documents. Alors

26 s'il s'agit d'un document bien précis, qu'à cela ne tienne; mais je ne

27 souhaiterais pas que toute la série et tous les jeux de documents soient

28 présentés. En plus, si les réponses pouvaient être succinctes, ce serait

Page 4265

1 parfait. Donc je ne sais pas si cela est utile pour les parties, mais nous

2 pouvons poursuivre.

3 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie de ces consignes. Je dois vous

4 dire que je sais pertinemment que la Chambre œuvre par souci d'équité. Mais

5 voilà ce que nous avançons au nom de la Défense. Des allégations ont été

6 présentées. Nous pensons que ces allégations, en fait, ne représentent

7 qu'une partie de la réalité.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-nous le reste de cette réalité.

9 M. KAY : [interprétation] J'essaie de le faire en présentant ces documents

10 et en soulevant des sujets lors de mon contre-interrogatoire. Ce sont

11 d'ailleurs exactement les mêmes sujets qui ont été abordés par M. Tieger

12 lors de son interrogatoire de quatre heures. Parce que, de façon très, très

13 rapide, cela nous a permis de comprendre l'orientation dans cette affaire.

14 Mais ce que nous avançons - et il appartient à la Chambre de l'accepter ou

15 de le rejeter d'ailleurs - mais ce que nous avançons, c'est qu'il y a des

16 documents qui donnent une idée tout à fait différente de la réalité.

17 Nous savons que cette affaire va être très longue et qu'elle est très

18 complexe, et nous faisons de notre mieux pour assister la Chambre de

19 première instance pour qu'elle soit consciente de certaines idées

20 fondamentales dont je sais qu'elles sont intéressantes, ou en tout cas

21 utiles pour la Chambre.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas un problème. En fait, il y

23 a la façon de présenter les choses. Il faut également s'interroger sur

24 l'utilité de la présentation de certains documents --

25 M. KAY : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- puis vous essayez -- pourquoi

27 informer le témoin de certaines choses dont il n'était pas au courant à

28 l'époque. Je sais que vous souhaitez que le témoin ait une vision plus

Page 4266

1 exhaustive de la réalité par rapport à ce qu'il a indiqué dans ses

2 déclarations.

3 Poursuivez.

4 M. KAY : [interprétation] Je m'excuse, Maître Kehoe.

5 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais exprimer quelques réflexions à

6 propos de ce que vous venez de dire, Monsieur le Président, car il y a de

7 nombreux témoins, notamment le général Forand, qui ont tiré certaines

8 conclusions à partir de certains faits, cela a été consigné au compte rendu

9 maintenant; et le bureau du Procureur n'a pas pris de mesures pour procéder

10 à une expurgation de ces conclusions.

11 Je suppose, d'après ce que vous venez de dire, Monsieur le Président,

12 d'après vos observations, que nous devons conclure que ce sont des choses

13 auxquelles on ne nous va apporté aucun poids étant donné qu'il s'agit d'une

14 conclusion par opposition à une observation ou à un fait. Et je vous dis

15 cela tout en n'oubliant pas un article que M. Tieger a rappelé à mon bon

16 souvenir il y a quelque temps de cela, il s'agit de l'article 90(H)[comme

17 interprété]. Il s'agit des contre-interrogatoires de témoin et du fait que

18 les conseils doivent -- lorsqu'une partie contre-interroge un témoin qui

19 est en mesure de déposer sur un point ayant trait à sa cause, elle doit le

20 confronter aux éléments dont elle dispose qui contredisent ces

21 déclarations.

22 Donc je pense en fait - et je reprends à mon compte ce qu'a dit mon

23 estimé confrère - mais je pense en fait que c'est de cela dont nous

24 parlons. Parce qu'il y a certaines conclusions, non pas seulement les

25 conclusions du général Forand, mais des conclusions d'autres témoins, qui

26 sont prises en considération au titre de l'article ou des déclarations

27 visant -- relatives, plutôt, à l'article 92 bis [comme interprété].

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, c'est un problème.

Page 4267

1 Mais n'oublions quand même pas qu'il ne s'agit pas seulement du contre-

2 interrogatoire. Cela est valable de façon générale. Si vous allez au-delà

3 des éléments qui ont été présentés pendant l'interrogatoire principal - et

4 permettez-moi de vérifier le règlement en question.

5 M. KAY : [interprétation] Il s'agit de l'article 90(H)(i) [comme

6 interprété] -- ou plutôt, c'est le deuxième (i). C'est celui dont je vous

7 ai donné lecture.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela n'est pas seulement

9 valable dans le cadre du contre-interrogatoire. Il s'agit du contre-

10 interrogatoire d'une partie qui contre-interroge un témoin, donc ce n'est

11 pas seulement le contre-interrogatoire. Mais ce n'est pas difficile de le

12 faire d'ailleurs. Ce n'est pas la peine pour ce faire de présenter tous les

13 documents au témoin. Si vous nous dites l'Accusation -- ou plutôt, la

14 Défense avance que : "Sur la base de vos observations, vous avez dégagé des

15 conclusions erronées, parce que vous ne connaissiez pas beaucoup de

16 documents," vous pouvez ensuite demander au témoin s'il était au courant de

17 l'existence des autres documents. Vous pouvez lui en présenter un ou deux,

18 bien entendu.

19 Mais lui en présenter une vingtaine pour se rendre compte qu'il n'est

20 absolument pas informé de ces documents, cela est une procédure qui est

21 très, très longue. Si vous souhaitez présenter des éléments de preuve

22 documentaires à la Chambre, et ce, afin d'étayer l'avis ou le point de vue

23 de la Défense, qui est que le témoin n'était pas entièrement informé de

24 tout ce qui s'est passé et que ses observations, ses conversations lui ont

25 permis d'avoir seulement une connaissance limitée et non pas une

26 connaissance complète - bien entendu, si nous voyons 20 lettres, nous

27 comprendrons qu'il s'agissait de 20 lettres dont il ne disposait pas.

28 Mais quel est le sens de ces -- à quoi correspondent ces 20 lettres, ça

Page 4268

1 c'est la question suivante qu'il faut se poser, il n'appartient pas au

2 témoin de le faire. Alors, est-ce qu'il y a d'autres documents ou d'autres

3 éléments de preuve qui peuvent être présentés par le truchement d'autres

4 témoins qui contrediraient ces lettres ou qui, au contraire, les

5 étayeraient, cela n'est pas du ressort du témoin, il n'appartient pas au

6 témoin de le déterminer, cela. Parce que essentiellement, en fait, nous

7 allons l'inviter à indiquer qu'il ne disposait pas de toutes les

8 informations, mais il ne peut pas être considéré coupable de cela. En fait,

9 ce que vous faites, c'est que vous lui présentez quelques autres

10 renseignements pour qu'une fois de plus il dégage les conclusions.

11 Alors qu'il appartient à la Chambre de première instance, lorsqu'elle aura

12 entendu tous les éléments de preuve, de dégager ses conclusions.

13 Monsieur Tieger, je voyais que vous étiez prêt à intervenir, puis vous vous

14 êtes rassis. J'aimerais savoir si vous souhaitiez intervenir coûte que

15 coûte ?

16 M. TIEGER : [interprétation] Non, pas coûte que coûte, mais j'allais tout

17 simplement suggérer que nous pourrions aller de l'avant pour ce qui est de

18 la déposition de ce témoin. Je ne sais pas si, au vu de cette discussion,

19 cela signifie pour les parties qu'il y a des éléments qui vont être abordés

20 pendant le reste du contre-interrogatoire.

21 J'ai participé à une discussion avec le juriste hors classe. J'avais

22 l'impression qu'il se pourrait qu'il ait une préoccupation à propos d'une

23 situation à l'avenir si les orientations sont comprises d'une telle façon

24 et que cela aurait pu léser en quelque sorte la Défense. Je ne sais pas si

25 le témoin a besoin d'être ici alors que nous nous engageons dans cette

26 discussion, qui est tout à fait hypothétique.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, la Chambre peut

28 toujours vous expliquer pourquoi elle décide de procéder d'une façon

Page 4269

1 précise, et nous écouterons avec beaucoup d'attention les questions.

2 Maître Kehoe, vous avez ajouté une question. Vous nous avez demandé si nous

3 n'allions accorder aucun poids à ces conclusions. Bien entendu, cela dépend

4 du type de conclusions qui ont été dégagées. Pour dire que nous n'y

5 accorderions aucun poids, il ne faut pas oublier quand même que nous allons

6 prendre en considération la totalité des conclusions. Parfois nous ne leur

7 accordons aucun poids, parfois au vu de l'ensemble des éléments de preuve,

8 nous indiquons, voilà quelle devrait être la conclusion.

9 Donc la Chambre, ne l'oubliez pas, vérifie de façon très méticuleuse,

10 dans quelle mesure, si tant est qu'un témoin tire des conclusions, mais au

11 vu de l'ensemble des éléments de preuve, la Chambre, disais-je, voit si

12 elle peut tirer des conclusions différentes, elle voit quel poids accorder

13 à ses conclusions, ensuite nous dégageons nos propres conclusions qui

14 semblent parfois être exactement les mêmes mais parfois différentes de

15 celles des questions.

16 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Mais voilà, c'est là, c'est ça le cœur du

17 problème pour la Défense. Parce que ces conclusions existent mais le fait

18 est que si vous aviez d'autres éléments d'information - je ne parle pas

19 seulement du général Forand, je vous présente un cas hypothétique de

20 témoin, un témoin qui, si on lui demande : Voilà vous avez fait ces

21 conclusions au paragraphe 4 de la page 8 ou à la page 3 paragraphe 44 de

22 votre déclaration - c'est cela qui préoccupe la Défense parce que la

23 conclusion elle a été présentée.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends, je comprends cela.

25 Mais voilà ce que je pourrais dire : dans une affaire précédente où

26 j'ai été Juge, les parties - et je pense aux déclarations au titre de

27 l'article 92 ter - se livraient toujours des batailles homériques à propos

28 de telle ligne qui devait être supprimée, quel tel élément de conclusion

Page 4270

1 qui devait être supprimé ou non. Je pense, en fait, qu'il a fallu vraiment

2 déployer des efforts herculéens pour expurger ou pour procéder à

3 l'expurgation dans les déclarations de ce genre de chose. Alors, c'est

4 quelque chose qui ne s'est pas passé ici. Et je n'encouragerai absolument

5 pas les parties à le faire, parce que cela nous permet -- enfin cela

6 aboutit à des conclusions extrêmement longues sur le fait que les parties

7 sont d'accord ou ne sont pas d'accord sur une conclusion ou une conclusion

8 qui est la conclusion logique d'observations factuelles du témoin.

9 Cela nous a pris énormément de temps. Je ne pense pas d'ailleurs que

10 cela ait changé grand-chose. Mais en fin de compte, les parties ont cessé

11 de se livrer bataille de la sorte, lorsque je leur ai indiqué que si les

12 parties ne pouvaient pas se mettre d'accord sur tel ou tel extrait en

13 disant, oui ou non tout simplement, alors elles étaient invitées à 7 heures

14 du matin dans mon bureau ou à 10 heures du soir dans mon bureau pour

15 pouvoir discuter en ma présence de ce genre de chose, et je leur disais à

16 l'époque que je leur donnerais mon avis sur ce qu'il fallait supprimer ou

17 non.

18 Alors, je vous le dis, parce que les parties devraient quand même ne pas

19 oublier qu'il n'y a pas de jury ici, de jurés, que nous sommes tous des

20 Juges professionnels et que nous avons derrière nous de nombreuses années

21 d'expérience qui nous permettent de discerner parmi ce qui est une

22 conclusion, ce qui est un avis, ce qui est une opinion, ce qui sont les

23 faits observés, et ce qui représente une conclusion absolument impérieuse,

24 qui est si impérieuse qu'il est absolument impossible de l'écarter par

25 rapport aux conclusions qui sont beaucoup moins impérieuses et que la

26 Chambre peut choisir de ne pas adopter. Et de la même façon, tout comme le

27 témoin peut l'avoir fait, d'ailleurs ce qui n'exclut pas la possibilité que

28 la Chambre peut tirer des conclusions semblables sur la base de l'ensemble

Page 4271

1 des éléments, de preuves qui ont été présentés. Voilà.

2 Monsieur Forand, je suppose que vous n'avez jamais assisté à ce genre de

3 discussions qui portent essentiellement sur le droit des éléments de

4 preuve, qui d'ailleurs a tenu occupé depuis des siècles les avocats et les

5 juristes de ce bas monde, d'autant plus qu'ils viennent de différents pays,

6 ce qui fait qu'ils sont très divisés en la matière. Alors, je ne peux pas

7 intimer l'ordre d'oublier tout ce qui a été dit, mais si vous n'avez pas

8 apprécié, je vous dirais que nous comprenons entièrement, et je m'exprime

9 au nom de toutes les personnes ici présentes.

10 Poursuivez.

11 M. KAY : [interprétation]

12 Q. Justement à ce sujet, Général Forand, je vais vous mettre certains

13 documents qui nous auraient permis en fait d'examiner la situation de 55

14 personnes déplacées au sein des endroits où se trouvait le bataillon de

15 l'UNCRO. Donc vous vous souvenez qu'il y avait à l'extérieur de la base de

16 l'UNCRO à Knin, il y avait d'autres bataillons qui étaient dissimulés ici

17 et là dans la région et ces camps ont également donné refuge ou été un

18 refuge pour ceux qui venaient y séjourner.

19 Vous vous souvenez de cela ?

20 R. Oui.

21 Q. J'aimerais maintenant que l'on examine un document, le document P369

22 qui est un de vos rapports de situation. En attendant que ce document ne

23 soit affiché, je sais que vous n'étiez pas la seule partie prenante, il y

24 avait M. Flynn, M. Al-Alfi, et d'autres institutions ou agences qui

25 s'occupaient de cette question; est-ce exact ?

26 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que la page numéro 3 du document

27 soit affichée.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] De quel problème parlez-vous ?

Page 4272

1 M. KAY : [interprétation]

2 Q. Des 55 personnes déplacées qui se trouvaient dans vos autres bases.

3 R. Vous savez, c'était mes soldats qui se trouvaient avec ces personnes.

4 Mais pour ce qui est de la situation relative aux personnes déplacées et

5 aux solutions envisagées, cela était du ressort de M. Al-Alfi.

6 Q. Oui. Et je dirais pour la Chambre de première instance, qu'il s'agit

7 d'un document, le document D56 qui émane d'autres agences et qui étudie

8 justement cette question. Je le dis pour que la Chambre puisse établir plus

9 facilement le lien avec la pièce à conviction en l'occurrence.

10 Donc si vous prenez la page 3, vous voyez qu'il est indiqué : "Le général

11 Cermak… d'ailleurs vous avez SL-SS. Qui était donc cet officier de liaison

12 supérieur, du secteur sud ?

13 R. C'était le lieutenant-colonel Tymchuk.

14 Q. Oui.

15 R. Du secteur sud.

16 Q. Donc il est convenu que tous les réfugiés qui se trouvent dans des

17 unités devront être réinstallées à Knin. Le général Cermak a fait preuve

18 d'une grande souplesse et d'un grand esprit de coopération en acceptant le

19 compromis qui permet de résoudre enfin ce problème si difficile et qui dure

20 depuis si longtemps. Une fois que l'accord a été conclu, une action rapide

21 suivra. Il s'agit d'une conférence où il y avait des équipes conjointes.

22 Tous les réfugiés se sont vu offrir la possibilité de venir à Knin sous la

23 protection des Nations Unies ou de rentrer chez eux. Donc je suppose que le

24 but était de faire en sorte que tout cela puisse se faire de façon

25 progressive; n'est-ce pas ?

26 R. Oui, Maître. Parce qu'en fait le but c'était finalement de les faire

27 sortir petit à petit du secteur sud.

28 Q. Bien. Un autre document est lié à celui-ci, ce n'est pas une pièce à

Page 4273

1 conviction, c'est un document du HRAT. Je vais le sauter, et nous allons

2 maintenant examiner une lettre dont vous êtes l'auteur qui est adressée au

3 général Cermak. C'est la pièce 2D03-0012.

4 J'en arrive maintenant à la fin de l'histoire en sautant un certain

5 nombre d'étapes intermédiaires. Vous comprenez ?

6 R. Oui.

7 Q. C'est une lettre qui date du 19 août, vous l'adressez au général

8 Cermak. Les Juges de la Chambre ne l'ont pas encore examinée. C'est une

9 lettre dans laquelle vous exprimez votre appréciation par rapport aux

10 actions entreprises pour évacuer les personnes déplacées. Je cite :

11 "Général Cermak, merci beaucoup de votre aide dans l'aide que vous avez

12 apportée en escortant 51 personnes déplacées sous la protection des Nations

13 Unies, qui ont été évacuées des camps par le secteur sud en direction de

14 mon QG de Knin hier."

15 Vous lui parlez de l'appui apporté aux Nations Unies, de la réaction

16 professionnelle de la police militaire de l'armée croate ainsi que de vos

17 officiers de liaison. Vous dites votre sincère gratitude et vous affirmez

18 attendre impatiemment d'autres occasions de coopération aussi étroite vers

19 un objectif commun eu égard au transfert de ces personnes qui doivent

20 sortir des camps des Nations Unies pour se rendre vers une destination de

21 leur choix dans un avenir proche.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

23 M. TIEGER : [interprétation] Je crois qu'il importe de faire remarquer

24 qu'il s'agit en fait d'une lettre qui est adressée par le témoin au général

25 Cermak, et non l'inverse, comme cela figurait au compte rendu d'audience.

26 M. KAY : [interprétation] Merci beaucoup. Oui, comme nous pouvons le

27 constater.

28 Q. Donc c'était, encore une fois, un des problèmes qui se posait à vous

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1 pendant cette période du mois d'août et au sujet duquel vous travailliez

2 avec lui de concert, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, Maître.

4 M. KAY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

5 lettre.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur Tieger ?

7 Monsieur le Greffier, quelle sera la cote ?

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D311, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D311 est versée au dossier.

10 Veuillez poursuivre, Maître Kay.

11 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

12 Q. Sujet suivant, il a été traité abondamment hier et il s'agit de la

13 détermination des personnes qui devaient être interrogées en qualité de

14 suspects présumés responsables de crimes de guerre, qui a constitué un

15 point de discorde important entre le gouvernement croate et les Nations

16 Unies, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, Maître.

18 Q. J'ai ici une série de nombreux documents que je n'ai pas l'intention de

19 vous présenter tous, puisqu'en cela je me conformerai au conseil de la

20 Chambre.

21 Nous en avons d'ailleurs déjà parlé quelque peu puisque nous avons

22 évoqué le fait que la pièce D28, à savoir l'accord Akashi-Sarinic,

23 comportait un certain nombre de dispositions traitant de cette question, si

24 vous vous en souvenez, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, en effet.

26 Q. Et ce, afin de déterminer la nature exacte du mandat.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, c'est la deuxième fois que

28 vous évoquez ce point. En réalité, d'après ce que je vois dans l'accord, il

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1 n'y est pas question de personnes interrogées à titre de suspects. Ce que

2 je vois dans ce texte - et je crois que ça figure au paragraphe 3, mais je

3 dis cela de mémoire - c'est que toute personne a entière latitude de

4 partir, hormis ceux qui ont commis, pas seulement des crimes de guerre

5 d'ailleurs, si je me souviens bien, mais des crimes de façon plus générale.

6 Et il n'est écrit nulle part que des enquêtes vont être lancées au sujet de

7 ces présumés auteurs pour déterminer qui a commis ou qui n'a pas commis de

8 tels crimes.

9 Donc vous parlez d'interrogatoires ici, à mon avis, c'est aller au

10 moins un pas trop loin.

11 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Q. Mais le but était bien de résoudre le problème, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Je m'en souviens bien. Je pense que le général Cermak souhaitait

14 interroger ces personnes en dehors de l'enceinte du camp, et pour ma part,

15 j'ai pensé que cela ne devait pas se passer ainsi, qu'il fallait que cela

16 se passe à l'intérieur de l'enceinte du camp, et c'est sur ce sujet qu'ont

17 porté les discussions.

18 Q. Oui. Conviendrez-vous sur ce point, comme sur un autre point, que le

19 général Cermak a servi de représentant de son gouvernement, dont il

20 représentait les positions sur cette question ?

21 R. Sur cette question, oui.

22 Q. Et les positions qu'il défendait -- ou en tout cas, les points de vue

23 qu'il exprimait et sur lesquels finalement vous vous êtes entendu avec lui,

24 c'est qu'il convenait de résoudre ce problème au plus haut niveau, c'est-à-

25 dire dans des rapports entre le commandement des Nations Unies à Zagreb et

26 le gouvernement de Croatie, n'est-ce pas ?

27 R. Je ne savais pas à qui il s'adressait pour obtenir ces instructions.

28 Pour ma part, je savais que je devais m'adresser à Zagreb, à la direction

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1 des Nations Unies à Zagreb pour obtenir l'avis des Nations Unies.

2 Q. Est-il exact qu'en fait les membres du gouvernement croate ont commencé

3 à intervenir directement dans ce débat afin de trouver une solution ?

4 R. Je n'ai pas un souvenir, Maître.

5 Q. Dans ce cas, je pense qu'il va falloir que nous examinions des

6 documents.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin dit : "Je ne m'en souviens

8 pas," ce n'est pas la même chose que de dire : Je n'ai pas la moindre idée

9 à ce sujet." Par conséquent, dans ce cas précis, vous pouvez vérifier avec

10 le témoin pour voir si la documentation pourrait l'aider à mieux se

11 souvenir.

12 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. J'essaie

13 de respecter au mieux l'esprit des orientations fournies par la Chambre.

14 Alors commençons par l'examen du document que j'ai ici, il s'agit de la

15 pièce D56.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, avant de commencer à traiter

17 de ce point avec le témoin, je demande si c'est un point qui fait

18 contestation avec M. Tieger, le fait de savoir si le témoin sait quelque

19 chose à ce sujet et s'il pourrait nous aider davantage est une question,

20 mais le fait de savoir si cette question est contestée entre les parties en

21 est une autre.

22 Apparemment, il n'y a pas contestation quant au niveau où les deux

23 parties s'adressaient avant de pouvoir prendre la décision ?

24 M. TIEGER : [interprétation] Je ne crois pas, Monsieur le Président. Je ne

25 sais pas exactement quelle est l'intention de la Défense s'agissant de

26 déterminer qui a participé à quoi, mais sur le point général qui vient

27 d'être évoqué, non, il n'y a pas contestation.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela peut peut-être vous aider

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1 également, donc veuillez procéder, Maître Kay.

2 M. KAY : [interprétation] Merci beaucoup de cette intervention, Monsieur le

3 Président.

4 Q. Page 3 de ce document. C'est également un document qui émane de vous,

5 et le passage qui m'intéresse se trouve au bas de la page.

6 Il fallait établir une liste des personnes déplacées, car il

7 importait que l'on puisse savoir qui se trouvait à l'intérieur du camp,

8 n'est-ce pas, Mon Général, cette liste devait être établie ?

9 R. Oui, Maître.

10 Q. Nous voyons dans le dernier paragraphe de ce document les mots

11 suivants, je cite : "Sur la base de nos discussions, nous avons également

12 compris que l'idée du général Cermak de diligenter des enquêtes en rapport

13 avec les personnes déplacées pouvait être circonscrite à un très faible

14 nombre de personnes déplacées, sans doute dix à 20…"

15 A cet égard, le général Cermak souligne que les autorités croates

16 pourraient se voir prier de remettre ces personnes à d'autres.

17 Etiez-vous au courant du fait que le général Cermak pensait que le nombre

18 de personnes concernées par ce problème serait sans doute très faible, à

19 savoir le nombre de personnes qui pourraient faire l'objet d'une enquête,

20 et être remises en tant que criminels de guerre au système judiciaire

21 croate ?

22 R. Ce dont j'ai le souvenir - parce que je n'ai pas de certitude sur ce

23 point, car je ne sais pas à quel moment cette lettre que j'ai sous les yeux

24 a été signée - mais en tout cas, de dont j'ai le souvenir, c'est qu'à un

25 certain moment 62 personnes étaient envisagées. C'est le chiffre qui a été

26 évoqué à la rencontre avec le général Cermak, où il a dit d'ailleurs que le

27 chiffre réel serait sans doute inférieur. Mais cette lettre, je n'ai pas le

28 souvenir, voyez-vous --

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1 Q. En effet, je n'ai pas encore donné tous les détails nécessaires. Cette

2 lettre date du 18 août, c'est à ce moment-là que le problème a commencé à

3 se poser de façon concrète, n'est-ce pas ?

4 R. D'accord.

5 Q. Conviendriez-vous qu'il a fallu quelques semaines pour que le problème

6 se présente comme un problème effectif en rapport avec ce qui allait se

7 passer ? Il n'a pas été traité immédiatement. Il n'a pas été traité dès le

8 8 août ?

9 R. Non. Si je me souviens bien, je pense que c'était une demande qui a été

10 adressée au départ par le général Cermak qui demandait que soit établie la

11 liste des hommes dont l'âge se situait entre 18 et 60 ans, si je me

12 souviens bien, et que cette liste a été établie assez tôt. Mais oui, je

13 suis d'accord qu'il a fallu pas mal de temps pour résoudre le problème.

14 Q. Oui. Et ces efforts ont donc commencé le 18 août, jusqu'à ce que

15 finalement les personnes en question soient déplacées le 16 septembre;

16 c'est bien cela ?

17 R. Oui, Maître.

18 Q. Merci.

19 Il y avait aussi, n'est-ce pas, pas mal d'incertitudes au sujet de

20 l'identité exacte de ces personnes, les noms de 687 personnes figurant sur

21 une liste établie à l'intérieur du camp alors que plus tard ce nombre a

22 augmenté.

23 Est-ce que vous avez souvenir de ceci comme étant un problème

24 particulier ?

25 R. Je n'en ai pas souvenir, parce que je pense que c'est M. Al-Alfi qui

26 s'est chargé de l'établissement de cette liste. Donc non, je ne m'en

27 souviens pas.

28 Q. D'accord. Je ne vais donc pas insister.

Page 4280

1 Le 21 août, encore une fois, ce sujet a fait l'objet d'une discussion.

2 M. KAY : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter numéro

3 1220. Il n'y a pas de page de couverture. On commence d'emblée par la

4 lecture du document.

5 Q. Nous voyons dans ce texte que le général Cermak demande à vous

6 rencontrer pour discuter de cette question des personnes déplacées. Et au

7 paragraphe 2, il évoque le fait qu'il a reçu une liste de 687 noms.

8 Est-ce que vous voyez cela ?

9 R. Oui, Maître.

10 Q. Sur une population totale de 731 personnes. Puis, à ce moment-là, le

11 général Cermak indique qu'il est en possession d'une liste de 74 noms de

12 personnes soupçonnées de crimes de guerre, et il ajoute qu'il pense que

13 cette liste devra sans doute être raccourcie. Cela correspond à ce que vous

14 avez déjà dit, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. J'ai mentionné le chiffre de 62, oui, mais oui, c'est exact.

16 Q. D'accord.

17 M. KAY : [interprétation] C'est tout ce dont nous avions besoin s'agissant

18 de ce document.

19 J'aimerais demander le versement au dossier de ce document

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

21 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, mais je veux juste

22 voir si une partie de ce document était déjà versée au dossier.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, pourriez-vous renseigner M.

24 Tieger ?

25 M. KAY : [interprétation] C'est la pièce 1220 de la liste 65 ter --

26 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que cela fait partie de la pièce

27 P403.

28 M. KAY : [interprétation] Oui.

Page 4281

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, maintenant c'est consigné au compte

2 rendu d'audience où trouver le document.

3 M. KAY : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

5 M. KAY : [interprétation]

6 Q. Puis, il fallait présenter cette liste de 74 personnes soupçonnées,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Je ne m'en souviens pas, mais oui, ça serait logique, oui.

9 Q. Du côté des Nations Unies, on cherchait d'avoir des détails

10 supplémentaires sur la nature des accusations dressées contre ces

11 personnes, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. M. Al-Alfi a dit qu'il fallait que nous recevions certaines

13 preuves à l'encontre de ces personnes, et une fois ces preuves présentées,

14 M. Al-Alfi allait présenter aux avocats aux Nations Unies à Zagreb si ces

15 preuves étaient suffisantes ou pas.

16 Q. D'accord.

17 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que l'on examine maintenant un

18 document en date du 21 août 1995, c'est 2D302-0049 [comme interprété].

19 Q. C'est un document émanant du Service de la sécurité et d'information,

20 le SIS, en date du 21 août, envoyé au général Cermak. C'est une liste

21 comportant 72 noms de personnes dont on parlait à l'époque pour savoir

22 quelles étaient les accusations dressées à leur encontre. Et sur la

23 première page, nous pouvons voir cette liste, leurs noms, et à droite, la

24 description des accusations.

25 M. KAY : [interprétation] C'est un document qui a en tout quatre pages. Je

26 ne vais pas insister là-dessus.

27 Q. Mais je voulais juste vous demander : est-ce que vous avez vu ce

28 document qui a été émis du côté croate et qui devait vous aider pour

Page 4282

1 identifier les personnes soupçonnées d'avoir commis des crimes de guerre ?

2 R. Non, je me souviens pas l'avoir vu.

3 Q. Vous-même, est-ce que vous vous êtes intéressé à l'aspect de ces crimes

4 reprochés à ces individus, ou quelqu'un d'autre parmi vos personnels s'en

5 est chargé ?

6 R. C'était M. Al-Alfi qui s'en occupait. Je n'y ai pas pris part.

7 Q. Parce que cela ne relevait pas de votre responsabilité ?

8 R. Oui, Maître.

9 Q. Merci.

10 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que cette pièce soit versée au

11 dossier.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

13 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, Monsieur le

14 Président.

15 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera la pièce ?

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] D312.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D312 est versée au dossier.

19 Veuillez poursuivre.

20 M. KAY : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il était question de la manière ou

22 forme selon laquelle les Nations Unies allaient recevoir ces informations

23 de la part des autorités croates, quel serait le protocole à suivre ? Est-

24 ce que vous vous en souvenez ?

25 R. Non. Comme je vous ai dit, je ne m'en suis pas occupé et je n'y ai pas

26 pris part.

27 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que l'on examine maintenant la pièce

28 374.

Page 4283

1 Q. Ce document en date du 24 août émane du quartier général de l'UNCRO à

2 Zagreb, et nous pouvons voir, à la première page --

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. Vous le voyez à l'écran ?

5 R. Ce document n'émane pas de l'UNCRO, mais de mon quartier général.

6 Q. Chez moi, il est marqué qu'il provient du QG de l'UNCRO.

7 R. Non. Chez moi, il est indiqué qu'il émane de mon état-major et qu'il

8 est envoyé à Zagreb, à l'UNCRO à Zagreb.

9 M. KAY : [interprétation] Je sais que c'est un document qui a été plusieurs

10 fois déjà inséré dans le système électronique, et j'ai une version de ce

11 document. Je ne sais pas si nous avons le même document sous les yeux, mais

12 examinons le document que nous voyons à l'écran.

13 Passons à la deuxième page.

14 Monsieur le Président, j'essaie de retrouver ces documents parce que

15 je l'ai sous un autre format par rapport à ce qu'il y a dans le système.

16 J'aimerais voir maintenant la pièce 2477 de la liste 65 ter.

17 Excusez-moi, mais encore une fois, c'est dû aux caractéristiques du système

18 que j'utilise qu'il m'est difficile de procéder.

19 Q. Oui, justement, c'est cela le document que j'ai sous les yeux, où il

20 est indiqué le quartier général de l'UNCRO à Zagreb.

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. La date est la même, et je pense que l'heure est la même.

23 M. TIEGER : [interprétation] Non, l'heure n'est pas la même. C'est le

24 240300 [comme interprété], août 1995.

25 M. KAY : [interprétation] Passons à la troisième page. C'est la lettre

26 émanant du colonel Tymchuk. C'est justement ce qui m'intéresse.

27 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette lettre émanant du colonel Tymchuk ?

28 R. Non.

Page 4284

1 Q. Dans cette lettre, il est dit : "Si le général Cermak ne peut pas

2 procéder de la sorte et comme nous avons convenu, dans ce cas-là, le

3 commandant du secteur sud souhaiterait être informé par écrit quelle est la

4 position du gouvernement croate pour que les négociations à un niveau

5 supérieur puissent commencer afin de trouver une solution."

6 Est-ce que vous vous souvenez de la manière dont on allait traiter les

7 accusations dressées contre les personnes soupçonnées d'avoir commis des

8 crimes de guerre ?

9 R. Je me souviens qu'Al-Alfi, le général Cermak et moi, nous avons parlé

10 de la possibilité de savoir que ceux qui ne sont pas accusés d'avoir commis

11 des crimes de guerre, qu'ils puissent partir en Serbie et que l'on garde

12 dans notre camp uniquement ceux que les Croates accusent d'avoir commis des

13 crimes de guerre.

14 Q. D'accord. Peut-on dire que vous, le général Cermak et M. Al-Alfi, et

15 probablement M. Flynn, que vous cherchiez de trouver une solution à ce

16 problème de quelle que manière que ce soit ?

17 R. Bien, je ne sais pas de quelle manière nous souhaitions résoudre ce

18 problème, mais je sais que j'en ai parlé avec le général Cermak et je lui

19 ai dit que les gens qui étaient dans mon camp se sentaient mal à l'aise, et

20 je pensais que la manière de résoudre le problème serait de laisser partir

21 ceux qui n'étaient pas considérés comme criminels de guerre. J'en ai parlé

22 avec le général Cermak. Au départ, cela semblait une bonne idée, mais

23 finalement ça n'a pas été réalisé.

24 Q. D'accord.

25 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que cette pièce soit versée au

26 dossier.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

28 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, Monsieur le

Page 4285

1 Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D313.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D313 est versée au dossier.

5 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que l'on examine maintenant le

6 document 2467 de la liste 65 ter, et c'est en fait la pièce P374. C'est un

7 autre document du 24 août que nous avons envoyé plus tôt à 20 heures 30.

8 Q. C'est un de vos rapports de situation, et j'aimerais examiner

9 maintenant la troisième page, paragraphe 4. Vous rédigez ce paragraphe à

10 propos des personnes qu'il faut prendre en considération. Je vois que le

11 nombre est passé de 62 à 74 [comme interprété].

12 Mais au paragraphe 4, il est indiqué que ce problème ne peut pas être

13 réglé au niveau du secteur sud. "Cela doit être référé à des échelons

14 supérieurs pour ce qui est des autorités des Nations Unies et du

15 gouvernement de la Croatie."

16 Est-ce exact ?

17 R. Oui, c'est exact. C'est ce qui est écrit là, Maître.

18 Q. J'en reviens donc à ce que je vous avais dit à propos de

19 M. Cermak, qui agissait au nom du gouvernement de la Croatie. Il n'avait

20 pas en fait l'autorité et le pouvoir pour pouvoir régler cette question du

21 fait de sa seule décision ?

22 R. Oui, Maître.

23 Q. Vous êtes d'accord avec ce que j'avance ?

24 R. Oui, Maître.

25 Q. Alors, c'est une question qui a continué à poser problème pendant un

26 certain nombre de jours, jusqu'au mois de septembre; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous vous souvenez que les parties ont demandé des conseils juridiques,

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1 et ce, pour ce qui était de la situation relative au droit international.

2 Il s'agissait de savoir si ces personnes pourraient faire l'objet

3 d'interrogatoires et que leur reddition pourrait être envisagée ?

4 R. Oui, j'étais au courant de cela. Je sais, et c'est exact, M. Al-Alfi en

5 a parlé à un échelon supérieur.

6 Q. Oui.

7 M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie, examiner

8 un document de la liste 65 ter, document 762. Il s'agit d'un rapport de M.

9 Akashi, rapport qui est destiné à M. Annan, page 3 de ce rapport, je vous

10 prie. Veuillez examiner le premier paragraphe.

11 Q. C'est un paragraphe qui porte sur vous et le général Cermak. Nous

12 pouvons voir le contexte des Nations Unies : "Un problème a été soulevé à

13 la suite d'un accord conclu oralement entre le représentant de la Croatie,

14 le général Cermak, et le général Forand, qui représente les Nations Unies,

15 accord qui a été conclu le 21 août 1995." Et vous voyez que les autorités

16 croates contestent cet accord.

17 Est-ce que vous vous souvenez que vous-même et le général Cermak, vous vous

18 étiez mis d'accord, de façon officieuse, pour trouver une solution au

19 problème, et ce plusieurs jours auparavant ?

20 R. Oui. Nous pensions en fait que nous avions conclu un accord, à savoir

21 que les personnes qui n'étaient pas accusées de crimes de guerre pourraient

22 quitter mon camp pour se rendre en Serbie.

23 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez que le point de vue de M. Cermak n'a

24 pas été retenu et que le fruit de son accord avec vous n'a pas été accepté

25 par le gouvernement croate ?

26 R. Oui, parce que je me souviens que pendant cette période ou juste après

27 cela, il y a eu une réunion avec le général Cermak, avec M. Al-Alfi, ou

28 alors j'ai reçu une lettre directement dans laquelle il était indiqué que

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1 cet accord ne pouvait pas être mis en application.

2 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'à la suite de cela le gouvernement

3 croate a essayé de négocier directement avec les Nations Unies eu égard à

4 ces personnes ?

5 R. Je ne m'en souviens pas de cela si ce n'est, comme je vous l'ai déjà

6 dit, je n'ai pas participé aux négociations, c'était M. Al-Alfi qui le

7 faisait, et c'était la direction des Nations Unies de Zagreb qui s'en

8 occupait.

9 M. KAY : [interprétation] Est-ce que cela pourrait être versé au dossier.

10 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose, Monsieur Tieger, que vous

12 avez dit : "Pas d'objection," ce qui n'est pas indiqué au compte rendu

13 d'audience.

14 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est exact. Pas d'objection.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D314.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D314 est versée du dossier.

18 M. KAY : [interprétation]

19 Q. Je passe à un autre chef d'inculpation. Est-il exact de dire que

20 pendant plusieurs semaines ce contentieux relatif à ces personnes a

21 perduré, et ce, jusqu'à la mi-septembre, date à laquelle le problème a été

22 réglé ?

23 R. Oui, Maître. Je me souviens que je suis parti le 11 ou le 12 pour

24 entrer au Canada et qu'à ce moment-là, au moment de mon départ pour le

25 Canada, le problème n'avait pas réglé.

26 Q. Bien.

27 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, il y a un certain nombre

28 de documents à ce sujet qui relatent en quelque sorte toute la situation.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela pourrait être une

2 possibilité, bien entendu, nous n'avons pas encore vu les documents en

3 question. Est-ce qu'il s'agit du suivi administratif de la description qui

4 a été fournie par le témoin ? Est-ce que nous pourrions peut-être remettre

5 ces documents au témoin pour l'inviter non pas pour qu'il fasse fi encore

6 une fois d'une de ses pauses café, mais que pendant le reste de la journée

7 il puisse parcourir rapidement ces documents pour voir s'ils évoquent

8 quelque chose pour lui ou s'il aurait des choses à dire à propos de ces

9 documents ?

10 M. KAY : [interprétation] Je vais être très franc avec vous. Ce qui se

11 trouve au cœur de cette discussion, cela revient à la Chambre de première

12 instance et nous, nous essayons d'étoffer les références qui ont été

13 présentées par l'Accusation et nous avons pu mettre ensemble tous les

14 éléments qui correspondent à cette narration.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce sont des documents, il n'y pas de

16 déclarations de personnes.

17 M. KAY : [interprétation] Il s'agit de lettres de ministres du gouvernement

18 croate, de lettres du bureau du président qui indiquent que cette affaire

19 n'est plus confiée à M. Cermak.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et probablement cela n'a jamais été

21 indiqué.

22 M. KAY : [interprétation] C'est exact.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aimerions pouvoir disposer de tous

24 ces documents, à moins qu'il n'y ait des objections à leur encontre. Bien

25 entendu, lorsque vous avez un témoin, je vous suggère de ne pas trop

26 gaspiller de temps à poser des questions à un témoin qui ne peut absolument

27 rien ajouter à ce qui a déjà été dit à propos des documents alors que vous

28 avez témoin qui, s'il était informé de ces documents, pourrait nous dire ce

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1 qu'il savait à ce sujet.

2 Par exemple, nous pourrions demander au témoin d'étudier les

3 documents et de nous indiquer, dans un premier temps, s'il les a déjà vus.

4 M. KAY : [interprétation] Je sais que cela n'est pas le cas.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

6 M. KAY : [interprétation] Je peux vous dire que nous agissons ainsi pour la

7 gouverne de la Chambre de première instance et nous pensons que c'est un

8 objectif tout à fait légitime que nous avons --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes.

10 M. KAY : [interprétation] -- parce que nous voulons vous présenter la

11 totalité des faits, comme je vous l'ai dit au début de ce procès, Monsieur

12 le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà quelle est ma suggestion : afin

14 d'éviter que le témoin n'ait des informations inutiles qu'il omettrait de

15 nous fournir, nous pourrions étudier les documents. Si vous vous attendez à

16 ce qu'il ne soit pas au courant de ces documents, et bien présentez les

17 documents.

18 M. KAY : [interprétation]

19 Q. Je voudrais que nous arrivions à la conclusion de cette affaire parce

20 que nous savons tous que certaines personnes sont sorties du camp, et qu'il

21 y a un certain nombre de personnes qui ont été interrogées, compte tenu de

22 l'accord conclu entre le gouvernement croate et les Nations Unies; est-ce

23 exact, ce que je viens de dire de façon résumée ?

24 R. C'est ce qu'il m'a été dit lorsque je suis revenu du Canada.

25 Q. Est-ce que nous pourrions, je vous prie, consulter le document du 18

26 septembre 1995, 2D03-0082.

27 M. KAY : [interprétation] La Chambre se souviendra peut-être que j'avais

28 posé des questions au colonel Leslie à la fin de sa déposition, je lui

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1 avais demandé s'il se souvenait avoir rédigé un document bien précis; et je

2 dirais à l'intention de la Chambre qu'il s'agit du document qui a

3 maintenant été trouvé.

4 Q. Nous avons une évaluation de la question qui est faite pour le colonel

5 Leslie. Au deuxième paragraphe, voilà ce qu'il est dit : "La coopération

6 initiale des militaires croates semble être exceptionnelle. Le colonel --

7 le général de corps d'armée Cermak, le gouverneur militaire de Knin, a été

8 extrêmement sympathique et utile, lorsque nous l'avons rencontré le

9 mercredi, 14 septembre 1995, nous avons discuté du plan des déplacement et

10 il a fait don d'un camion rempli de vêtements et il a pris des dispositions

11 pour que des vivres et des jus de fruit puissent être donnés aux personnes

12 déplacées pendant ce voyage…"

13 Il s'agit de ce transfert pour qui, malheureusement, au départ de Knin les

14 choses ne se sont pas si bien passées. Il y a eu des problèmes en cours de

15 route. Mais est-ce que vous saviez que le point de vue de l'ONUCR était que

16 le général de corps d'armée Cermak avait été particulièrement coopératif et

17 avait voulu régler le problème ?

18 R. Comme je vous l'ai dit, je me trouvais au Canada. Je n'ai jamais vu

19 cette lettre. J'ai entendu parler des problèmes qu'ils ont eus lorsqu'ils

20 ont quitté Knin. Je ne me souviens pas d'avoir reçu des instructions de la

21 part de l'officier. Je ne me souviens pas non plus qu'il y ait eu de telles

22 louanges à propos du général Cermak, mais il semble qu'à Knin, à proprement

23 parler, les choses se soient bien passées.

24 Q. Oui.

25 M. KAY : [interprétation] Est-ce que cela pourrait être une pièce à

26 conviction. Vous vous souvenez que je n'ai pas pu la présenter avec le

27 colonel Leslie.

28 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D315.

3 M. KAY : [interprétation] Et je voudrais maintenant passer --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si vous allez nous donner

5 la possibilité de le verser officiellement au dossier, ce document ?

6 M. KAY : [interprétation] Non, j'essayais d'en terminer avec ce sujet.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends.

8 La pièce D315 est versée au dossier.

9 M. KAY : [interprétation] Nous avons un autre document, le document 2D03-

10 0101.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous n'éteignez pas votre microphone,

12 tout le monde peut bénéficier de vos conversations brèves.

13 M. KAY : [interprétation] Non, mais j'aurais besoin d'une télécommande, ce

14 serait beaucoup plus facile parce que sinon je risque de renverser de

15 l'eau.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça ce n'est pas de ma compétence, c'est

17 de la compétence du greffier.

18 M. KAY : [interprétation] Il s'agit du dernier document avant la pause.

19 Q. Là vous avez un document du colonel Karel Blahna. Je suppose qu'à

20 l'époque vous étiez au Canada. Ce document a été rédigé pendant que vous

21 étiez au Canada ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Voilà ce qui est dit : "Excellence, Monsieur le Ministre de la Défense

24 de la Réplique de Croatie, les 16 et 17 septembre, le transport des

25 réfugiés a été organisé conformément au plan du commandant du secteur sud

26 et de l'ONURC."

27 C'est exact, n'est-ce pas ?

28 R. Même si je n'étais pas présent, il y avait tout le personnel qui

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1 travaillait pour moi et qui était aussi responsable de cela.

2 Q. Et là il est fait référence au transport des habitants. Au deuxième

3 paragraphe, il est fait référence aux organisations internationales. L'un

4 des grands protagonistes, qui est responsable du succès de cette mission, a

5 été le général de corps d'armée Ivan Cermak et ses officiers de liaison, le

6 capitaine Ivica [phon] Lukovic, le lieutenant Mrsa et le lieutenant Dondo.

7 Grâce à leur initiative et leurs actions responsables, la mission a été

8 exécutée et couronnée de succès.

9 "Veuillez, je vous prie, transmettre ma reconnaissance personnelle et mes

10 remerciements au général de corps d'armée Ivan Cermak pour les dispositions

11 qu'il a prises de façon rapide et extrêmement professionnelle."

12 C'est signé par le colonel Blahna.

13 R. Je ne m'en souviens pas --

14 Q. Oui.

15 M. KAY : [interprétation] Nous allons demander le versement au dossier de

16 cette pièce.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

18 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D316.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D316 est versée au dossier.

22 Nous devons lever l'audience, Maître Kay, mais j'ai quand même une question

23 à vous poser avant cela.

24 Vous avez décrit le document D312 comme étant une liste des noms de 72

25 personnes. Il s'agit des personnes faisant l'objet de discussion et vous

26 faites référence à une allégation proférée à propos de ces personnes.

27 J'aimerais vous demander de bien vouloir considérer s'il s'agit d'une

28 description exacte de la liste, notamment je fais référence au mot

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1 "allégation", ce mot que tous les juristes et avocats de cette salle

2 d'audience entendent assez souvent, -- numéro 35, pour allégation, vous

3 avez tout simplement "avocat", il s'agit d'une personne qui a quasiment 70

4 ans. Alors s'il s'agissait tout simplement d'allégations ou d'indices, est-

5 ce qu'il s'agit d'indices qui ont été soulevés suivant lesquels il y aurait

6 eu un doute.

7 Voilà. Nous allons lever l'audience. M. le Greffier vient de me transmettre

8 un petit message. Nous allons lever l'audience et nous reprendrons demain

9 matin à 9 heures dans la salle d'audience

10 numéro I.

11 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le jeudi 5 juin 2008,

12 à 9 heures 00.