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1 Le lundi 30 juin 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
6 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Il
8 s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Gotovina et consorts.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
10 La Chambre regrette ce délai, ce départ tardif qui n'est pas aussi prononcé
11 ce que nous indique l'horloge.
12 Nous allons pour commencer donner la parole à l'Accusation pour qu'elle
13 puisse répliquer à la réponse qui a été présentée par la Défense sur la
14 requête 54 bis.
15 Monsieur Tieger, vous avez la parole.
16 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
17 C'est toujours dangereux d'annoncer qu'on essaiera d'être bref.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est encourageant.
19 M. TIEGER : [interprétation] Au fond, Monsieur le Président, Madame,
20 Monsieur les Juges, la requête en application de 54 bis concerne
21 l'Accusation et l'Etat de Croatie. Il relève de l'Accusation de démontrer
22 aux termes de l'article 54 bis qu'elle a entrepris des mesures raisonnables
23 afin d'obtenir des documents de la part des autorités croates; des
24 documents qui sont pertinents pour l'affaire. L'Accusation s'est acquittée
25 de ce devoir.
26 La Défense, en fait, ne conteste pas qu'il y a eu des mesures prises par
27 l'Accusation, qu'elles ont été insuffisantes en application à l'article 54
28 bis, ni l'importance sur la pertinence des documents. En fait, dans leur
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1 réponse, ils reconnaissent que la requête est fondée et qu'effectivement
2 des mesures nécessaires ont été prises.
3 Plutôt de parler des mesures raisonnables en application de l'article 54
4 bis qui ont été prises, la Défense tente d'introduire l'article 65 et de se
5 polariser sur le moment de la requête, la date. Monsieur le Président,
6 Madame, Monsieur les Juges. En réalité, il n'y a pas de chevauchement entre
7 la question de la présentation des documents. C'est une question tout à
8 fait à part, il n'y a pas de préjudice qui aurait été causé par la
9 tentative de l'Accusation de se procurer le document, et si et quand ces
10 documents sont obtenus, et lorsque l'Accusation demande de les soumettre,
11 soit dans le contexte d'un rapport d'expert, soit autrement, la Chambre de
12 première instance sera en mesure d'évaluer si c'est de manière appropriée
13 que ces documents sont soumis.
14 En partie ce que la Défense essaie de faire c'est de surmonter le problème,
15 à savoir l'article 54 bis n'est pas la même chose que l'article 65, et il
16 représente de manière erronée les échanges qui ont eu lieu avec la Chambre
17 de mise en état pendant la procédure préalable. En fait, il n'y a pas eu
18 d'instruction qui aurait été donnée par cette Chambre à l'attention de
19 l'Accusation afin que l'Accusation fasse telle ou telle chose plus
20 précisément. La question de la possibilité d'aide de la part de la Chambre
21 de mise en état s'est posée dans le contexte et la tentative de
22 l'Accusation afin d'obtenir accès aux archives avant le mois de juillet
23 2007, c'est un problème concret qui s'est posé, et la Chambre de mise en
24 état s'est penchée sur la question, c'était en juillet 2007, et lorsqu'il y
25 a des citations qui renvoient la conférence préalable et aux réunions 65
26 ter, cela concerne le fait que l'Accusation a réussi à résoudre ce problème
27 en particulier, et de nouvelles questions se sont posées, en particulier la
28 question d'accès aux archives et le fait que l'Accusation continuait à
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1 mener des recherches dans ces archives et a pu s'assurer que le contenu ne
2 correspondait pas à ce qu'affirmaient les autorités croates. Puis
3 l'Accusation a continué de travailler avec les autorités croates en
4 essayant d'identifier ces documents, mais ils n'étaient pas disponibles sur
5 la base de ce qu'a pu constater l'Accusation.
6 C'est à ce moment-là qu'il y a eu une coopération avec la République de
7 Croatie comme c'est prévu par l'article 54 bis, mais elle n'a pas été
8 couronnée de succès. Donc nous avons déployé des efforts et les autorités
9 croates ont déployés des efforts, mais il n'y a pas eu de résultat positif,
10 et il s'est avéré que certaines personnes qui ont été impliquées dans ces
11 efforts ont cherché à occulter des documents, à les cacher de la vue des
12 employés du bureau du Procureur qui cherchaient à identifier ces documents
13 et à les retrouver, et il a été affirmé que ces documents ne se
14 trouveraient pas dans les archives, donc l'Accusation s'est rendue compte
15 que cette coopération n'allait pas être couronnée de fruits.
16 Par ailleurs, Monsieur le Président, je tiens à ajouter qu'il y a eu une
17 présentation erronée du déroulement des événements au moment de la
18 conférence de mise en état, il n'y a aucun fondement à allégation avancée
19 par la Défense disant que c'est de manière délibérée que l'Accusation a
20 retardé le dépôt de l'ordre en application du 54 bis afin que ça est une
21 incidence sur la requête de Gotovina, ceci est totalement dénué de
22 fondement, les requêtes qui ont été déposées par la Défense révèlent elles-
23 mêmes que la Défense et la Chambre étaient pleinement au courant du fait
24 que l'Accusation était en train de rechercher un grand nombre de documents
25 qui portaient sur les pièces d'artillerie, il suffit de se pencher sur les
26 écritures du mois d'octobre 2007, la conférence 65 ter, page 141, en plus
27 des citations que fournit la Défense elle-même pour voir que cette
28 allégation est sans fondement, et nous la rejetons catégoriquement.
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1 Enfin, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, s'agissant des
2 documents qui auraient été obtenus en violation des règles, je tiens à
3 souligner que ces documents ne concernent pas l'article 70 ni l'article 54
4 bis (F).
5 Je voudrais passer à huis clos partiel.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
8 [Audience à huis clos partiel]
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24 [Audience publique]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
26 Maître Misetic, vous avez la parole.
27 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Pour
28 répondre aux arguments avancés par M. Tieger, je tiens à dire que lorsqu'il
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1 avance que nous avons mal représenté les obligations qui découlent de
2 l'article 54 bis, eh bien, cette situation dans son ensemble est une
3 situation qui est extrêmement injuste pour ce qui est de nos clients, et en
4 particulier de mon client, le général Gotovina. A la lumière des
5 discussions qui ont déjà eu lieu avec la Chambre de première instance, et
6 en particulier avant le début du procès et lors des conférences 65 ter, et
7 à la conférence de mise en état portant sur le fait qu'il était nécessaire
8 de garantir aux accusés le droit d'être bien défendus, en fait que les
9 préparatifs soient menés correctement avant le début du procès par rapport
10 effectivement aux besoins de l'Accusation de se procurer tous les documents
11 pertinents avant le début du procès.
12 M. Tieger a dit lui-même lors de la conférence du 6 juillet 2007, page 249,
13 dans le cadre d'un échange avec le Juge Moloto : "Voilà ce qui complique le
14 début du procès, à savoir la capacité de la Défense à se préparer et à
15 traiter des documents que nous allons soumettre. Il nous faut imposer un
16 délai indépendamment des efforts qui sont déployés, et nous allons demander
17 à la Chambre de nous aider à un certain moment si nos efforts ne sont pas
18 couronnés de succès. Pour le moment, nous faisons tout ce qui est en notre
19 pouvoir." Donc il a été question à ce moment-là de l'idée d'imposer un
20 délai pour ce qui est des documents provenant des archives.
21 M. Tieger dit par la suite, je le cite : "Nous avons envisagé un délai pour
22 la présentation de ces rapports."
23 Donc il y a un lien évident entre le fait que, d'une part, ils
24 avaient besoin de ces documents des archives pour préparer les rapports
25 d'experts. Il y avait, d'autre part, la nécessité de fixer une date du
26 début, puis il y a aussi la capacité de la Défense à se préparer, à gérer
27 les documents de la partie adverse, et cetera. Donc il y a eu des
28 conversations approfondies à la fois avec la Défense et le Juge de la mise
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1 en état.
2 Alors pour ce qui est de savoir ce qui est juste dans cette
3 situation, nous avons l'article 54 bis, donc en plus d'imposer la mesure à
4 laquelle s'est référé M. Tieger dans sa présentation, donc en application
5 des 54 bis (B)(ii), il est dit clairement que : "Soit le Juge de la mise en
6 état, soit la Chambre de première instance, peuvent rejeter une demande
7 lorsque des documents ou des informations que l'on recherche ne sont pas
8 pertinents pour une question soulevée devant le Juge ou la Chambre et qui
9 ne sont pas nécessaires aux règlement équitable de celle-ci."
10 Donc nous, nous nous penchons précisément sur la question d'être
11 équitables ou pas. La Chambre de première instance, la question qu'elle
12 devrait se poser est de savoir si en dernière instance ces documents
13 seraient admissibles ou pas, est-ce que ces documents seraient nécessaires,
14 est-ce qu'il serait équitable de les verser au dossier. Nous estimons qu'il
15 est exact de dire que non seulement ces documents sont nécessaires, mais
16 l'absence de ces documents serait fondamentalement injuste à la lumière,
17 non seulement des manquements de l'Accusation, mais également l'Accusation
18 devrait accepter -- enfin elle aurait dû accepter les offres, les
19 propositions de la Chambre de première instance de leur apporter de l'aide,
20 en juillet et également en octobre.
21 Donc il ne s'agit pas d'une situation où l'Accusation découvre de nouveaux
22 éléments ou de nouvelles preuves ou découvre l'existence du procès et de
23 nouveaux documents. C'est lors de juillet 2007, lors de la conférence, que
24 M. Kehoe a dit : si vous avez besoin de documents, nous insistons pour que
25 vous vous adressiez à la Chambre de première instance pour demander de
26 l'aide, mais s'il vous plaît, s'il vous plaît, ne le faites pas cinq
27 minutes avant le début du procès, ce qui représenterait un inconvénient
28 pour la Défense.
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1 Ce que nous avançons, Monsieur le Président, c'est qu'à la suite d'une
2 décision délibérée prise en toute conscience par l'Accusation qui a décidé
3 de ne pas soulever cette question pendant une année et qui a décidé
4 d'attendre de le faire alors que nous sommes déjà en plein procès, vous
5 avez toutes les conséquences négatives de cette action dont va pâtir la
6 Défense, ce qui est profondément injuste. L'Accusation, et je commencerai
7 par vous dire que nous supposons à propos de cette requête que ces
8 documents n'existent pas. Mais supposons qu'ils existent. L'Accusation
9 maintenant est en train de nous dire que toutes les conséquences négatives
10 qui sont les conséquences de leur comportement représentent maintenant un
11 fardeau qui doit être le fardeau de la Défense, ce qui est profondément
12 injuste.
13 Pour ce qui est de ce qu'a avancé M. Tieger, à savoir qu'ils ont pris des
14 mesures raisonnables, nous pensons que c'est tout à fait le contraire qui
15 s'est passé. Je pense que ces mesures raisonnables auraient dû être prises
16 bien avant le début du procès parce qu'elles ont été très bien énoncées en
17 juillet et en octobre.
18 Maintenant, apparemment, l'Accusation nous dit : nous n'avons pas
19 pris les mesures nécessaires il y a un an, donc nous commençons à partir de
20 la case de départ. Et puisque nous commençons à partir de la case de
21 départ, c'est un peu comme si tout recommence comme avant alors qu'ils
22 n'ont pas pris les mesures raisonnables au moment où ils auraient dû les
23 prendre.
24 Je ne suis pas sûr d'avoir très bien compris ce qui a été avancé
25 parce qu'ils ont indiqué que ce dont nous avons parlé en juillet n'a rien à
26 voir avec les discussions d'aujourd'hui. Très franchement, je pense que
27 cela a été contredit par la requête présentée par l'Accusation, car ils
28 indiquent qu'ils demandent des documents et, pour ce faire, ils demandent
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1 une aide, et que cela a été fait dès le mois de novembre 2006. Apparemment,
2 donc ce qui a fait l'objet de discussions en juillet 2007 et en octobre
3 2007, ils savent ce qui a fait l'objet de discussions, et ils n'ont pas
4 pris les mesures à la suite de cela.
5 Je ne sais pas ce qui s'est passé dans les coulisses, mais de toute
6 façon c'est assez clair et le Juge Moloto l'a dit de façon très claire, il
7 a dit qu'il fallait qu'il commence à déployer des efforts bien avant le
8 début du procès, ce qu'ils n'ont pas fait.
9 Je ne sais pas combien de temps j'ai encore à ma disposition,
10 Monsieur le Président ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il vous reste encore
12 sept minutes.
13 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.
14 Je ne pense pas que nous reprenions de façon erronée les discussions
15 que nous avons eues comme l'a suggéré M. Tieger. Je pense que le dossier
16 est très clair, la Chambre devra tout simplement étudier les comptes rendus
17 d'audience de ce qui a été discuté. Ce que nous avons avancé a toujours été
18 très clair, j'ai toujours dit : Faisons en sorte de donner la possibilité
19 au Procureur de présenter ses moyens à charge. M. Tieger a reconnu qu'il
20 fallait agir de façon équitable, et ce, vis-à-vis de tous les accusés,
21 avant le début du procès. Et pour ce qui est du rapport d'expert de
22 l'Accusation, rapport qui portait sur les pilonnages, je dirais que
23 l'Accusation nous a indiqué dans un premier temps qu'il s'agissait d'un
24 premier projet de ce qu'ils souhaitaient présenter, parce qu'ils nous
25 présentent un rapport d'expert relatif aux pilonnages tout en, apparemment,
26 essayant de découvrir plusieurs centaines de catégories de documents
27 portant sur les pilonnages. Ils ne mettent pas en garde la Chambre de
28 première instance à ce sujet, ils ne mettent pas non plus en garde les
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1 équipes de la Défense, et maintenant, nous avons en fonction de
2 l'ordonnance conformément à l'article 54 bis une proposition de
3 présentation d'un rapport définitif qui, je suis sûr, sera très différent
4 du rapport qui a été déposé auprès du greffe.
5 Ceci est fondamentalement inique et l'accusé ne doit pas supporter le
6 fardeau des décisions prises par l'Accusation avant le procès, Accusation
7 qui a décidé de rejeter l'offre du Juge de la mise en état qui leur avait
8 vivement préconisé de demander l'aide de la Chambre de première instance.
9 Nous n'avons toujours pas entendu une explication rationnelle qui nous
10 permettrait de comprendre pourquoi cela n'a pas été fait l'année dernière.
11 J'ai attendu que M. Tieger nous fournisse les explications. Je continue à
12 ne pas comprendre, d'autant plus que je comprends à quel point les
13 allégations en matière d'artillerie sont importantes pour la présentation
14 des moyens à charge, donc pour M. Tieger. Il faut savoir que la Chambre de
15 première instance a maintenant entendu trois mois de présentation de moyens
16 à propos de l'artillerie, visiblement cela a une importance capitale pour
17 l'Accusation et nous continuons à ne pas avoir d'explication rationnelle de
18 la part de l'Accusation qui ne nous permet pas de comprendre pourquoi
19 l'Accusation n'a pas demandé l'aide qui lui avait été proposée par la
20 Chambre de première instance.
21 Pour ce qui est des autres éléments de l'intervention de M. Tieger, très
22 franchement, je suis absolument surpris de voir -- ou plutôt non, je me
23 reprends. Ce que je voulais dire, c'est que le document qui a été présenté,
24 il n'y a pas d'auteur de la part de la Défense. J'avais cru comprendre,
25 compte tenu de la pratique en matière des communications de la part d'une
26 partie et compte tenu de l'article 70, que la situation était comprise par
27 tout le monde. L'Accusation maintenant a adopté un point de vue tout à fait
28 contraire et je me demande d'ailleurs si c'est une position qu'ils ont à
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1 propos de toutes les communications de la Défense, ce que je ne pense pas
2 d'ailleurs. Je crois que j'ai bien compris ce que voulait dire de façon
3 implicite M. Tieger, puisqu'il dit que le gouvernement croate lui-même a
4 dissimulé des documents, je n'ai pas trouvé de preuve de ce qui est avancé
5 dans les documents de l'Accusation. D'ailleurs, l'affirmation suivant
6 laquelle le gouvernement croate depuis le mois de mars 1996 est en train de
7 d'occulter des documents que l'Accusation n'a même pas demandé à réclamer
8 jusqu'au mois de novembre 2006, est une accusation qui frise véritablement
9 l'absurde.
10 Je dirais que cela a eu des conséquences et des répercussions pour la
11 Défense de Gotovina lorsqu'il est avancé que des documents sont dissimulés
12 à l'Accusation, c'est une allégation qui doit être présentée avec un peu
13 plus de preuves tangibles que ce que nous dit M. Tieger. Je dirais que
14 c'est une affirmation qui est catégoriquement erronée et qui est très
15 décevante à entendre.
16 En un mot comme en cent, Monsieur le Président, je dirais que pour nous
17 cela n'est pas tout simplement une question d'équité. La question de
18 règlement équitable est quelque chose que l'on peut traiter grâce à
19 l'article 54 bis. Nous demandons à la Chambre de première instance de
20 considérer cela, de considérer s'il serait, en fait, fondamentalement juste
21 d'admettre ces documents et en l'absence d'explications de la part de
22 l'Accusation. Puisque cela n'a pas été présenté, je le répète, avant le
23 procès, je demanderais à la Chambre de première instance de rejeter cette
24 requête en fonction de l'article 54 bis.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Misetic. Et je
26 vous remercie de vous en être tenu au temps qui vous avait été imparti.
27 Il y a quelque chose qui m'intrigue, car vous avez tous les deux évoqué
28 l'article 70. Je dois dire que lorsqu'il s'agit de la personne qui fournit
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1 les communications ou les documents, je pense qu'il y a un concept qui
2 ratisse beaucoup plus large pour ce qui est du document, si vous avez
3 quelqu'un qui a fourni des documents pour ce qui est des sources qui sont
4 invoquées, je ne comprends pas tellement l'allusion à la protection fournie
5 par l'article 70.
6 M. MISETIC : [interprétation] Je pense qu'il faudrait effectivement que de
7 plus amples explications soient données, mais je peux citer très rapidement
8 la jurisprudence du Tribunal qui a permis d'analyser les dispositions de
9 l'article 70 (A) qui sont connues aux Etats-Unis et au Royaume-Uni comme la
10 doctrine du produit du travail. C'est une doctrine qui est reprise par la
11 jurisprudence du Tribunal, il s'agit de communications entre les parties et
12 ce que l'on appelle une source tierce qui fournit les documents, bien que
13 du point de vue technique, une source ne peut pas être considérée comme
14 cela. Mais il faut savoir que lorsqu'il y a des mémoires internes créés par
15 une source tierce, il faut que cela respecte les dispositions des
16 communications.
17 Je vous l'ai dit, c'est une question de pragmatisme, si on demande à
18 la République de Croatie, par exemple, de fournir un document, il faut tout
19 simplement que les communications soient établies avec le bureau du
20 Procureur. Mais fondamentalement ce serait injuste de penser que les
21 parties peuvent avoir une communication avec ces sources tierces sans pour
22 autant qu'elles soient découvertes par l'autre partie, parce que du point
23 de vue inhérent, cela représente un obstacle pour les deux parties, parce
24 que nous, nous avons la présentation de nos moyens à décharge, eux, ils ont
25 la présentation de leurs moyens à charge, et on ne vas pas commencer à
26 s'occuper à déchiffrer ce qui les intéresse et ce qui nous intéresse.
27 Donc d'un point de vue strict, on peut dire que la République de Croatie
28 est un représentant de la Défense, je ne pense pas que la République de la
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1 Croatie puisse être considérée comme un représentant du bureau du
2 Procureur. Mais je dirais que jusqu'à présent, moi, je parle de mon client,
3 les autres membres des équipes de la Défense parleront de leurs clients, il
4 semblerait que lorsqu'il y a demande de communications avec l'autre partie
5 en passant par une source tierce, ce n'est pas quelque chose qui est fait
6 en règle générale ici dans ce Tribunal, et je pense que cela dépasserait
7 les limites de ce que l'on appelle la doctrine du produit du travail.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui soulève pour la Chambre un
9 problème, puisque la Chambre n'a absolument aucune idée d'où viennent ces
10 documents. Je ne pense pas que nous puissions en parler en audience
11 publique.
12 M. MISETIC : [interprétation] Nous non plus n'en savons rien.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais quoi qu'il en soit cela est
14 le résultat d'une communication ou de communications protégées -- je pense
15 qu'il faudrait peut-être mieux passer maintenant à huis clos partiel.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
17 partiel.
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25 [Audience publique]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
27 Maintenant nous sommes arrivés au moment où nous pourrions demander au
28 Procureur s'il est prêt à faire venir son prochain témoin.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est exact. Le témoin est là.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Du Toit, je pense qu'il reste
3 une question qui porte sur le statut de la feuille d'information que vous
4 avez, si je ne me trompe, communiquée à la Chambre demandant des
5 instructions.
6 M. DU TOIT : [interprétation] Oui, c'est exact. Notre intention c'est
7 d'utiliser une carte qui est censée nous aider à nous repérer mieux et, à
8 ce moment-là, je demanderai à la Chambre quelques conseils à ce sujet-là.
9 Vous avez certainement vu que le témoin a fait deux déclarations
10 auxquelles on fait référence, l'une du 18 juillet 2007, le paragraphe 2, et
11 c'est là qu'on fait référence à une autre déclaration faite le 10 mars
12 1996. Puis, paragraphe 43 de la déclaration du 18 juillet 2007, on y fait
13 également référence à la déclaration faite par le témoin en août 1995. Je
14 demanderais à la Chambre l'autorisation de demander le versement de ces
15 deux déclarations sans passer par le témoin.
16 Ces documents ont été téléchargés dans le prétoire électronique. Et je vous
17 demanderais également de nous permettre de les rajouter sur la liste 65
18 ter.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci.
20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Nous avons
22 dû régler quelques questions de nature procédurale, ce qui a fait que vous
23 avez dû attendre un peu plus longtemps.
24 Conformément à notre Règlement de procédure et de preuve, vous devez
25 maintenant lire une déclaration solennelle disant que vous allez dire la
26 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
27 LE TÉMOIN: HERMAN STEENBERGEN [Assermenté]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
Page 5408
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, merci. Vous pouvez vous asseoir
4 maintenant.
5 Monsieur Steenbergen, je vais m'adresser à vous en anglais et non pas en
6 néerlandais parce que sinon ça ne sera pas interprété. Mais si jamais vous
7 avez des problèmes parce que vous ne comprenez pas quelque chose ou parce
8 que vous devez dire quelque chose et vous n'êtes pas tout à fait sûr
9 comment le dire en anglais, vous pouvez m'en informer, et éventuellement
10 dire ce qui vous pose problème en néerlandais.
11 Monsieur Du Toit, vous pouvez commencer l'interrogatoire si vous êtes prêt.
12 M. DU TOIT : [interprétation] Je suis prêt.
13 Interrogatoire principal par M. Du Toit :
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Steenbergen. Pourriez-vous nous dire
15 votre nom et prénom ?
16 R. Je suis Herman Steenbergen.
17 Q. Quelle est votre profession ?
18 R. Je suis l'inspecteur sanitaire dans le département de santé.
19 Q. Vous avez actuellement le grade de colonel, n'est-ce pas ?
20 R. Celui de lieutenant-colonel.
21 Q. Bien. Monsieur Steenbergen, est-il vrai que nous nous sommes rencontrés
22 le week-end dernier et que nous avons examiné plusieurs déclarations que
23 vous avez faites au bureau du Procureur ?R. Oui.
24 Q. Bien. Tout d'abord, j'aimerais qu'on examine ensemble la déclaration de
25 témoin que vous avez faite au bureau du Procureur le 18 juillet 2007.
26 M. DU TOIT : [interprétation] Je demanderais que ce document soit
27 affiché. Il s'agit du document 05236 de la liste 65 ter.
28 Q. Monsieur Steenbergen, le document est sous vos yeux. Le reconnaissez-
Page 5409
1 vous ?
2 R. Oui.
3 Q. Lors de notre entretien, vous avez fourni quelques informations
4 supplémentaires et vous m'avez également dit que vous souhaitiez apporter
5 quelques corrections à cette déclaration ?
6 R. Oui.
7 Q. Bien.
8 M. DU TOIT : [interprétation] Peut-on passer à la page 5 de la déclaration,
9 paragraphe 32, s'il vous plaît.
10 Q. Monsieur Steenbergen, dans la deuxième phrase de ce paragraphe, il est
11 indiqué : "Pendant la deuxième vague de pilonnage, nous avons reçu l'ordre
12 d'évacuer venant du QG de Knin."
13 Cela est-il exact ?
14 R. Non, ce n'est pas exact. Ce qui devrait être indiqué ici que l'ordre
15 émanait du QG de Knin et non pas qu'il fallait évacuer en direction du QG
16 de Knin, comme c'est écrit dans la déclaration.
17 M. DU TOIT : [interprétation] Très bien. Peut-on passer maintenant à la
18 page 6, paragraphe 40.
19 Q. La dernière ligne où il est indiqué : "Pendant l'après-midi du 4 août,
20 nous avons pu voir les militaires croates à proximité du camp du Bataillon
21 jordanien 3."
22 Est-ce que vous avez vu ces soldats le 4 ou peut-être un autre jour ?
23 R. Cela a dû se passer le 5.
24 Q. Très bien.
25 M. DU TOIT : [interprétation] J'aimerais également examiner d'autres
26 aspects de cette déclaration, mais cela on le fera après son versement.
27 Q. Alors vous avez fait une autre déclaration le 18 septembre 2007.
28 M. DU TOIT : [interprétation] Il s'agit du document 05237 de la liste 65
Page 5410
1 ter.
2 Q. Monsieur Steenbergen, vous avez sous les yeux la déclaration que vous
3 avez faite le 18 septembre 2007, vous avez eu l'occasion de l'examiner.
4 Cela est-il exact ?
5 R. Oui.
6 M. DU TOIT : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant j'aimerais
7 passer à une autre déclaration faite par le témoin de laquelle j'ai parlé
8 tout au début. C'est la déclaration qui aurait été faite le 10 mars 1996.
9 Comme je l'ai déjà indiqué, j'ai informé mes confrères de cela et nous
10 avons téléchargé la déclaration dans le prétoire électronique. Cette
11 déclaration ne fait pas partie de notre requête d'admission en application
12 de l'article 92 ter. J'aimerais maintenant demander l'autorisation à la
13 Chambre de nous permettre de rajouter cette déclaration à la liste 65 ter.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections à ce qu'on
15 rajoute cette déclaration sur la liste ? Non ?
16 Donc il n'y a pas d'objections alors la déclaration faite en mars 1976
17 [comme interprété] sera ajoutée à la liste 65 ter.
18 M. DU TOIT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Peut-on maintenant afficher le document 5254 de la liste 65 ter. C'est la
20 déclaration de mars 1996.
21 Q. Monsieur Steenbergen, le document est affiché sous vos yeux.
22 Maintenant, pourriez-vous nous expliquer la manière dont cette déclaration
23 a été faite ? Avez-vous préparé la déclaration vous-même ou quelqu'un vous
24 a-t-il aidé ?
25 R. Non. J'ai préparé cette déclaration tout seul à la demande des Nations
26 Unies. Personne ne m'a aidé à le faire.
27 Q. Mais il s'agit en fait d'une série de faits que vous avez énumérés et
28 inclus dans cette déclaration et ensuite fournis au bureau du Procureur ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. Bien. J'aimerais maintenant examiner un des aspects de cette
3 déclaration, c'est l'avant-dernière entrée où il est indiqué : "L'équipe
4 des observateurs militaires des Nations Unies a constaté que plusieurs
5 policiers ont participé aux pillages."
6 Est-ce que vous voyez cela ?
7 R. Oui.
8 Q. Cela est-il vrai ?
9 R. D'après mes souvenirs, ce que j'ai dit dans cette déclaration devrait
10 être correct. Maintenant je ne me souviens plus des détails concrets
11 s'agissant de ces membres de la police spéciale impliqués dans les
12 pillages. Il s'agit de choses qui se sont passées il y a presque 13 ans et
13 maintenant je ne me souviens de rien de plus.
14 Q. Vous avez vu cela personnellement ?
15 R. Je ne me souviens pas si je l'ai vu de mes propres yeux.
16 M. DU TOIT : [interprétation] Monsieur le Président, enfin, nous avons ici
17 une quatrième déclaration, c'est la déclaration d'août 1995. Je demanderais
18 son versement sans passer par le témoin, la déclaration a été déjà
19 téléchargée et porte le numéro 5257 --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. S'il n'y a pas d'objections. Non,
21 il n'y en a pas. Le document sera rajouté à la liste 65 ter.
22 M. DU TOIT : [interprétation] Merci.
23 Q. Monsieur le Témoin, encore une question s'agissant de cette déclaration
24 faite en août 1995, qui porte sur la perte de quelques affaires. C'est au
25 premier paragraphe, quatrième ligne, on parle des troupes de HV qui sont
26 entrées à Gracac.
27 Est-ce que vous voyez cela ?
28 R. [aucune interprétation]
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1 Q. Est-ce que cela est correct ou pas ?
2 R. D'après ce que j'en sais, cela est correct.
3 Q. Avez-vous vu de vos propres yeux des soldats entrer dans la ville de
4 Gracac le 5 août 1995 ?
5 R. Non, non pas en train d'entrer dans la ville de Gracac. Mais j'ai vu
6 des soldats en train de passer à côté du camp du Bataillon jordanien 3.
7 M. DU TOIT : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais maintenant
8 poser quelques questions au témoin qui porteront sur la recevabilité de ces
9 quatre déclarations.
10 Q. Tout d'abord, Monsieur Steenbergen, vous avez lu ces quatre
11 déclarations, n'est-ce pas ?
12 R. C'est exact.
13 Q. Est-ce que ces déclarations reflètent fidèlement les informations que
14 vous avez fournies au bureau du Procureur compte tenu évidemment des
15 corrections que vous venez d'apporter ?
16 R. Oui.
17 Q. Les informations qui figurent dans votre déclaration sont-elles vraies
18 et exactes d'après vos souvenirs, avec les corrections que vous avez
19 apportées ?
20 R. Oui.
21 Q. Bien. Et si on devait aujourd'hui vous poser les mêmes questions, est-
22 ce que vos réponses seraient les mêmes, est-ce que vous nous donneriez les
23 mêmes réponses ?
24 R. Oui.
25 M. DU TOIT : [interprétation] Bien. Monsieur le Président, je demanderais
26 maintenant que ces quatre déclarations soient versées au dossier et qu'on
27 leur attribue une cote. La première déclaration serait celle du 18 juillet
28 2007.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Si j'ai bien compris, les deux
2 dernières déclarations ne font pas partie de votre requête en application
3 de l'article 92. Si j'ai bien compris la situation, vous souhaitez faire
4 une requête en application de l'article 92 ter pour ces deux déclarations
5 maintenant.
6 M. DU TOIT : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pour moi, demander le versement
8 d'un document sans passer par le témoin directement, cela a toujours
9 signifié qu'on demandait le versement du document sans explication
10 supplémentaire, mais ici ce n'est pas le cas.
11 Bien. Peut-on avoir une cote pour cette déclaration du 18 juillet 2007.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P516.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P516 sera versé au dossier.
14 Alors la suivante, celle qui porte le numéro 5237.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P517.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P517 sera versé au dossier.
17 La suivante sur la liste 65 ter, c'est 5254, c'est celle du 10 mars 1996.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera P518.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. P518 sera versé au dossier. Et la
20 dernière déclaration, c'est celle qui porte le numéro 5257 sur la liste 65
21 ter du 21 septembre 1995.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P519.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P519, en l'absence d'objection, sera
24 versé au dossier.
25 Veuillez poursuivre.
26 M. DU TOIT : [interprétation] Monsieur le Président, comme vous le savez,
27 dans le cadre de notre requête 92 ter nous avons demandé l'autorisation
28 d'ajouter 16 photographies que nous avons utilisées pour les besoins de la
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1 déclaration du 18 septembre 2007. Nous demanderons que ces photographies
2 soient également versées au dossier. Ces photographies portent les numéros
3 allant de 05238 à 05253 sur la liste 65 ter.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que je vois, il n'y a pas
5 d'objection.
6 M. DU TOIT : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez que je vous donne
7 les numéros des photographies un par un ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Attendez. D'abord on vous autorise
9 à les ajouter sur la liste 65 ter, et maintenant vous demandez leur
10 versement, n'est-ce pas ?
11 M. DU TOIT : [interprétation] Oui.
12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons demander au Greffier
14 d'attribuer des cotes temporaires à ces photographies, ensuite après la
15 pause nous allons rendre notre décision.
16 M. DU TOIT : [interprétation] Merci.
17 Maintenant j'aimerais lire le résumé de la déclaration du témoin et comme
18 on le fait d'habitude j'ai expliqué déjà au témoin pourquoi on le fait,
19 mais peut-être que ce serait mieux si la Chambre le faisait.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que votre explication sera
21 amplement suffisante.
22 M. DU TOIT : [interprétation] Le résumé est comme suit :
23 "Le Témoin 147 était un observateur militaire des Nations Unies dans le
24 secteur sud pendant la période allant d'avril jusqu'en octobre 1995.
25 Pendant l'opération Tempête, il était chef adjoint de l'équipe des
26 observateurs militaires des Nations Unies, de l'équipe de Gracac, et
27 quelques jours plus tard il est devenu le chef de cette équipe.
28 "Le témoin a observé le pilonnage de Gracac le 4 août 1995 et coordonné
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1 l'évacuation du personnel des OMNU depuis la ville vers la base du
2 Bataillon jordanien 3 ce jour même à cause des dangers créés par les
3 pilonnages.
4 "Le 5 août 1995, depuis la base du Bataillon jordanien 3, il a aperçu deux
5 groupes de police spéciale du HV en train d'avancer en direction de Gracac.
6 "Le 6 août 1995 il est retourné à Gracac et il pu voir et prendre quelques
7 photographies des dégâts causés par le pilonnage, le pillage et les
8 incendies dans la ville de Gracac et autour de Gracac suite à l'opération
9 Tempête.
10 "En particulier, le 6 août 1995, il a vu les forces de la police spéciale
11 du HV à Gracac et des personnes habillées en civil qui portaient des rubans
12 orange en train de nettoyer et vider les maisons dans la ville de Gracac.
13 Des personnes qui portaient ces rubans orange autour du bras ont vidé les
14 maisons des meubles, ensuite chargé ces meubles à bord de camions civils et
15 militaires. Il a également pu voir les membres du HV, des troupes
16 régulières, le 18 août 1995 pendant la patrouille à proximité de Velika
17 Popina où il a pu voir beaucoup de maisons en feu, mais il a été arrêté par
18 des soldats du HVO qui ont tapé sur leur véhicule avec leurs armes.
19 "Le témoin va également déposer sur le fait que, fin août 1995, il s'était
20 rendu au poste de police à Gracac pour se plaindre des incendies des
21 maisons par la police croate. Il a été informé que tout cela a été causé
22 par des mauvaises installations électriques faites par les Serbes."
23 J'ai fini.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
25 Monsieur Du Toit.
26 M. DU TOIT : [interprétation] Maintenant, j'aimerais présenter au témoin
27 quelques cartes que le témoin lui-même a préparées, alors la pièce 4687 de
28 la liste 65 ter.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux apporter une correction à
2 cette déclaration ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne s'agit pas là d'une déclaration.
4 C'est tout simplement un résumé destiné au public. S'il s'agit d'une faute
5 très importante, évidemment on peut la corriger, mais --
6 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de ce poste de police croate et des
7 plaintes au sujet des incendies incessants. Ce n'est pas moi qui l'ai fait,
8 c'est quelqu'un d'autre qui a vu cela.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci.
10 M. DU TOIT : [interprétation]
11 Q. Est-il vrai que vous avez préparé cette carte et qu'elle fait partie de
12 votre déclaration du 18 septembre 2007 et que vous avez identifié sur cette
13 carte quelques endroits ?
14 R. Oui.
15 Q. Bien.
16 M. DU TOIT : [interprétation] Monsieur le Président, pour des raisons
17 pratiques, nous avons préparé encore une version de cette carte qui est
18 tout à fait similaire, mais à laquelle une légende a été rajoutée grâce aux
19 moyens techniques. J'aimerais demander le versement direct de cette
20 deuxième carte qui ressemble à celle-ci. Cette deuxième carte porte le
21 numéro 5271 de la liste 65 ter.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on voir cette deuxième carte pour
23 savoir à quoi elle ressemble, très rapidement.
24 Y a-t-il des objections de la part de la Défense ? Non. Bien.
25 Je suppose que vous demanderez le versement de cette carte ?
26 M. DU TOIT : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] La carte qui porte le numéro 5270 [comme
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1 interprété] sera P536, et la suivante sera P537.
2 M. DU TOIT : [interprétation] P536 et P537 seront versés au dossier.
3 Vous pouvez poursuivre.
4 M. DU TOIT : [interprétation]
5 Q. Monsieur Steenbergen, la dernière carte qui porte la cote 537, vous
6 avez indiqué sur cette carte plusieurs endroits, je pense qu'il n'y a rien
7 de contestable ici.
8 Pourriez-vous seulement confirmer que le point A que vous avez
9 indiqué ici c'est le centre de Gracac ?
10 R. Oui.
11 Q. Et le point B, c'est l'endroit où se trouvaient les locaux de votre
12 équipe des observateurs au centre de Gracac en juillet 1995 ?
13 R. Oui.
14 Q. Et le point C indique l'endroit où se trouvaient une usine et un dépôt
15 militaire ; cela est-il exact ?
16 R. Oui.
17 Q. Et le point D et le point E indiquent l'endroit où se trouvent les
18 carrefours ?
19 R. Oui.
20 Q. Bien. Lors de notre entretien le week-end dernier, je vous ai également
21 demandé de nous indiquer l'emplacement du poste de police que vous avez
22 mentionné dans votre déclaration qui vient d'être versée.
23 Pourriez-vous, s'il vous plaît, avec l'aide de Mme l'Huissière,
24 indiquer maintenant sur cette carte l'endroit où se situe le poste de
25 police et le marquer d'un F ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez quelle couleur on devrait
27 utiliser.
28 M. DU TOIT : [interprétation] Je crois que rouge ira.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le rouge c'est pour le Procureur;
2 le bleu, c'est pour la Défense.
3 M. DU TOIT : [interprétation] Très bien.
4 Q. Pourriez-vous également indiquer d'un G l'endroit où se trouvait la
5 maison que vous occupiez, la maison que vous avez louée et à laquelle vous
6 faites référence dans votre déclaration ?
7 R. [Le témoin s'exécute]
8 Q. Merci.
9 M. DU TOIT : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais
10 également le versement de cette carte avec ces annotations supplémentaires.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Greffier.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P538.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P538 sera versé au dossier.
14 Pour éviter toute confusion, le F se situe sur une ligne qui va du sud vers
15 le nord et finit par un ovale en haut de cette ligne, alors que le G
16 indique le cercle qui se situe le plus bas sur cette carte.
17 M. DU TOIT : [interprétation] Merci.
18 Monsieur le Greffier, j'aimerais maintenant qu'on revienne sur la
19 déclaration du témoin du 18 juillet 2007, notamment la page 3 de cette
20 déclaration, paragraphe 7 -- ou plutôt, paragraphe 13.
21 Q. Monsieur Steenbergen, au paragraphe 13 de votre déclaration, vous
22 parlez de caches d'armes. Vous souvenez-vous en avoir vu de vos propres
23 yeux à Gracac même ?
24 R. Non. Pas à Gracac même.
25 Q. Au paragraphe 14, vus parlez là aussi de quelques aspects de la
26 situation dans la ville même de Gracac. Est-ce que vous seriez en mesure de
27 vous souvenir du moment où vous avez quitté la ville le 4 août, est-ce qu'à
28 ce moment-là vous êtes passé à côté de ce dépôt militaire qui a été
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1 mentionné par la lettre C ? Est-ce que vous avez vu qu'il y a eu des dégâts
2 à cet entrepôt ?
3 R. Non, pas pour autant que je le sache. Et je dois dire qu'à l'époque
4 nous n'avons pas fait de rapport là-dessus.
5 M. DU TOIT : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure. Ce
6 serait peut-être le moment de faire une pause.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. D'après vos
8 estimations, il vous faudrait combien de temps, est-ce que vous savez à peu
9 près ce qu'il vous faudra ?
10 M. DU TOIT : [interprétation] De 40 à 45 minutes, dirais-je, à partir de
11 maintenant.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons commencé la déposition de ce
13 témoin à 10 heures, donc vous pensez encore pouvoir terminer en respectant
14 les pronostics les plus optimistes.
15 Donc nous allons reprendre à 10 heures 55.
16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
17 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Du Toit, si vous n'y voyez pas
19 d'inconvénient, je souhaite rendre une décision qui sera brève.
20 Monsieur Steenbergen, parfois nous avons besoin de nous pencher sur
21 la procédure.
22 Il s'agit d'une décision sur la requête déposée par l'Accusation afin
23 de répliquer aux réponses de la Défense, aux écritures de l'Accusation en
24 application de l'article 92 ter. Il s'agit des déclarations du Témoin 81.
25 Le texte de la décision se lit comme suit : Le 17 juin 2008,
26 l'Accusation a déposé sa requête eu égard aux déclarations du Témoin 81 en
27 application de l'article 92 ter. Le 19 juin, la Défense Cermak a déposé sa
28 réponse ne soulevant pas d'objection aux écritures de l'Accusation. La
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1 Défense Gotovina et la Défense Markac ont répondu séparément en soulevant
2 des objections aux écritures de l'Accusation le 25 juin et le 26 juin
3 respectivement.
4 Egalement le 26 juin, l'Accusation a déposé sa requête demandant de
5 répliquer à ces réponses de la Défense.
6 Par la présente, la Chambre donne droit à l'Accusation de répondre et
7 ordonne à l'Accusation de ne pas fournir une réponse plus longue que mille
8 mots pas plus tard que 10 heures du matin, le 1er juillet 2008.
9 La Défense se voit accorder le droit de répliquer à la réponse de
10 l'Accusation, chacune de ces réponses doit comporter au maximum mille mots
11 et doit être déposée au plus tard à la fin de la journée ouvrable du 2
12 juillet 2008.
13 Je pense que de manière informelle nous avions déjà informé toutes
14 les personnes concernées qu'elles devaient se mettre au travail sur-le-
15 champ puisque les dates butoir sont assez rapprochées.
16 J'en ai terminé.
17 Monsieur Du Toit, vous avez la parole.
18 M. DU TOIT : [interprétation]
19 Q. Monsieur Steenbergen, avant la pause, nous étions en train d'examiner
20 votre préalable. Je vais poursuivre cet examen pour préciser quelques
21 endroits.
22 M. DU TOIT : [interprétation] C'est le paragraphe 24 que nous allons
23 examiner à présent si vous voulez bien. Je pense que c'est la page
24 suivante. Je vous remercie.
25 Q. Le paragraphe 24 de votre déclaration, est-ce que vous pourriez nous
26 préciser la chose suivante. Est-ce qu'à un moment donné quel qu'il soit
27 vous avez pu remarquer qu'un obus ait touché votre maison ou une maison
28 directement ?
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1 R. Non, je n'ai pas directement vu d'obus. Je n'ai vu que des éclats
2 d'obus qui ont touché des maisons et c'est ce que j'ai entendu également.
3 Q. Est-ce que vous avez entendu d'autres effets ou d'autres bruits pendant
4 que vous étiez à cet endroit et que vous étiez dans votre maison ?
5 R. Oui, c'est exact. J'ai entendu des obus survoler l'endroit où je
6 vivais.
7 Q. Est-ce que vous savez quelle était la provenance de ces obus ?
8 R. A ce moment-là, je ne le savais pas.
9 Q. Très bien.
10 M. DU TOIT : [interprétation] Passons au paragraphe 38. Excusez-moi, ce
11 n'est pas la page suivante, c'est la page 6. C'est la deuxième partie du
12 paragraphe 38, excusez-moi, Monsieur le Greffier.
13 Q. Monsieur Steenbergen, en haut de la page, vous avez déclaré qu'il y
14 avait eu à peu près dix explosions dans le secteur au sens large de Gracac
15 depuis la direction de 220 à 230 degrés.
16 Est-ce que vous pourriez expliquer ce que vous entendez par là ?
17 R. Cela veut dire que l'observateur entend des tirs sortant depuis cette
18 direction, de 220 degrés, et c'était probablement à proximité du Mali Alan.
19 Q. Et la personne qui a remarqué cela, elle se tenait où ?
20 R. Elle se tenait à la base du Bataillon jordanien 3.
21 Q. Est-ce que j'ai bien compris que si les tirs provenaient de cette
22 direction de 220 à 230 degrés que c'était de la direction de Mali Alan,
23 comme vous l'avez expliqué ?
24 R. Oui.
25 M. DU TOIT : [interprétation] Au paragraphe 40, s'il vous plaît.
26 Q. Vous avez déjà apporté quelques précisions là-dessus. Mais est-il exact
27 de dire que vous m'avez parlé des déplacements des militaires de la RSK que
28 vous avez remarqués le 5 août 1995 ? Est-ce que vous pourriez en parler à
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1 la Chambre ?
2 R. Ce que nous avons remarqué de cet endroit, c'était un groupe de soldats
3 de la RSK, ils étaient en train de traverser une crête, c'était au nord de
4 notre situation à la base du Bataillon jordanien, nous pouvions les voir se
5 déplacer vers l'est sud-est.
6 Q. Est-ce que vous savez ce qu'il est advenu de ce groupe de personnes ?
7 R. Non.
8 Q. Est-ce qu'ils ont fait l'objet de tirs d'obus ?
9 R. Nous avons vu un obus d'artillerie tomber à proximité de l'endroit où
10 nous avions pu voir le groupe pour la première fois.
11 Q. Est-ce que vous savez d'où est venu ce tir ?
12 R. Non, je ne sais pas.
13 Q. Passons maintenant au paragraphe 41 de votre déclaration. Là, vous
14 parlez des forces de police spéciale que vous avez remarquées dans la
15 matinée.
16 Pourriez-vous nous expliquer, s'il vous plaît, si vous avez eu l'occasion
17 de parler à qui que ce soit de ces forces que vous avez vues le 5 août 1995
18 ?
19 R. Je ne me souviens pas si c'était moi-même ou un autre membre de notre
20 équipe, mais ce dont je suis certain ou je me souviens qu'il y avait cette
21 colonne qui avançait devant le Bataillon jordanien et que nous l'avons
22 remarquée, et nous avons demandé plus ou moins au commandant s'il voulait
23 nous parler, et très brièvement il est venu nous voir et il a dit :
24 "J'avance en direction de Gracac, j'ai quelque chose à faire et je n'ai pas
25 de temps."
26 Q. Quelle est la langue qu'il parlait ?
27 R. Il parlait bien anglais.
28 Q. Est-ce que vous avez remarqué comment étaient vêtus ces gens qui
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1 faisaient partie de ce groupe lorsque vous avez parlé au commandant ?
2 R. Ils avaient des uniformes militaires vert olive. Le commandant, quant à
3 lui, avait un casque en kevlar et tout le monde portait le même casque.
4 Mais j'ai remarqué le mieux le commandant qui nous a parlé.
5 Q. Et pour ce qui est des chaussures, vous avez remarqué quelque chose ?
6 R. Ils avaient des chaussures de marche de montagne. Ils n'avaient pas des
7 bottes militaires habituelles.
8 M. DU TOIT : [interprétation] La pièce P324, s'il vous plaît, est-ce qu'on
9 peut la montrer au témoin.
10 Q. Monsieur Steenbergen, nous nous sommes rencontrés pendant ce week-end
11 et je vous ai montré cette pièce. Vous voyez la personne qui porte cet
12 équipement de télévision à la gauche du camion ?
13 R. Oui.
14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je ne pense pas qu'on ait jamais pu
15 déterminer qu'il s'agissait d'un poste de télévision --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un objet.
17 M. DU TOIT : [interprétation] Je vous remercie.
18 Q. Et les vêtements de cette personne, si vous comparez cela aux vêtements
19 des personnes que vous avez vues le 5 août à la base du Bataillon jordanien
20 3, est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a des ressemblances ?
21 R. C'est un uniforme semblable, des bottes semblables --
22 M. DU TOIT : [interprétation] La page 2, s'il vous plaît.
23 Q. Nous avons ici une personne assise qui porte quelque chose. Vous avez
24 parlez de vestes, précisément de blousons d'opération. Est-ce que c'est
25 semblable à ce que l'on voit ici ?
26 R. Oui, tout à fait. J'ai vu les mêmes uniformes que ceux qu'on voit à
27 l'image.
28 Q. Je vous remercie.
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1 M. DU TOIT : [interprétation] Je voudrais que l'on reprenne la déclaration
2 du témoin, s'il vous plaît. Le paragraphe 42, page 6, s'il vous plaît.
3 Monsieur Steenbergen, la dernière phrase de ce paragraphe, vous y
4 dites que vous avez essayé de vous déplacer jusqu'à la frontière, que vous
5 avez atteint Otric mais qu'il y avait là des forces armées croates qui vous
6 ont forcé à retourner et que : "Ils ont asséné des coups contre votre
7 véhicule avec leur -- et qu'ils ont proféré des menaces contre vous."
8 Est-ce que c'est exact ?
9 R. C'est plus tard que cela a été déclaré. Ce n'est pas correct par
10 rapport au temps.
11 M. DU TOIT : [interprétation] Est-ce que l'on peut présenter la pièce D92,
12 page 2, s'il vous plaît. Lorsqu'il est question du sous-paragraphe 8, un
13 rapport aux OMNU de Gracac, ce sont les observateurs militaires des Nations
14 Unies, le dernier paragraphe sous ce chapitre.
15 Q. Vous voyez, Monsieur Steenbergen, c'est ce qui a été mentionné le 18
16 août, 14 heures 30, une patrouille des OMNU a observé à Velika Popina - on
17 a la référence de l'élévation - à peu près 10 maisons qui étaient en
18 flammes par des forces armées de la HV. Ils se sont comportés d'une manière
19 hostile, ils ont cogné le véhicule des observateurs militaires avec leurs
20 fusils.
21 Est-ce que c'est à ça --
22 R. Oui.
23 Q. Lorsque vous parlez des "forces armées de la HV", qui est-ce ?
24 R. Tout d'abord, ce sont des militaires de la HV, c'est un terme habituel
25 qu'on utilisait. C'est comme si vous parliez de l'armée néerlandaise, mais
26 vous pouvez aussi les répartir en différentes unités ou éléments.
27 Par exemple, vous avez des unités générales néerlandaises, l'infanterie, ou
28 vous pouvez avoir des forces spéciales. Et lorsque l'on dit général, ici
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1 dans cet incident spécifique, on entend l'armée croate en tant que telle,
2 les forces régulières et non pas les forces spéciales.
3 Q. Est-ce que vous vous souvenez si vous avez remarqué qu'ils aient été
4 vêtus de manière spécifique, ces gens, le 18 ?
5 R. Pour autant que je le sache, c'étaient des uniformes de camouflage.
6 Q. Il y avait combien de personnes qui constituaient ce groupe à peu près
7 ?
8 R. Une vingtaine de personnes.
9 Q. Est-il exact --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.
11 M. MIKULICIC : Peut-être faudrait-il préciser quelque chose au sujet de ce
12 document qui figure à l'écran. Le paragraphe auquel vous vous référez porte
13 la date du 18 août --
14 L'INTERPRÈTE : Me Mikulicic est pratiquement inaudible.
15 M. MIKULICIC : [interprétation] -- est-ce que vous pouvez nous préciser la
16 date, s'il vous plaît ?
17 M. DU TOIT : [interprétation]
18 Q. Monsieur Steenbergen, vous avez entendu la question, j'aurais dû être
19 plus précis. Vous dites dans votre déclaration que vers le 5 ou le 6 août,
20 vous avez reçu l'ordre de surveiller les déplacements des militaires de la
21 HV vers la Bosnie et nous avons abordé la phrase suivante. Est-ce que vous
22 vouliez dire que c'est vers le 5 ou 6 août que vous vous êtes rendu à cet
23 endroit ou c'est à un moment différent, lorsque nous parlons du paragraphe
24 42 ?
25 R. C'est plus avancé dans le temps, puisque pendant cette période nous ne
26 sortions pas aussi loin.
27 Q. Est-ce que je vous comprends bien, lorsque vous parlez du 5 ou 6 août,
28 vous ne voulez pas dire que vous vous êtes également déplacé à cet endroit
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1 où il y a eu l'incident du 5 ou 6 août ?
2 R. C'est exact.
3 Q. Puisque vous étiez toujours à la base ?
4 R. Oui.
5 Q. Et juste pour terminer d'en parler, vous ne vous êtes pas rendu aux
6 endroits où il y a eu ces incidents avec des maisons en flammes à cause de
7 l'incident avec des soldats ?
8 R. Oui, c'est exact. Nous étions avec ce groupe, nous étions en train de
9 parler, eux, ils ont cogné nos véhicules avec leurs crosses de fusil, ils
10 nous ont montré des grenades à main et ils nous ont fait comprendre très
11 clairement que nous n'étions pas les bienvenus là-bas.
12 Q. Je vous remercie.
13 M. DU TOIT : [interprétation] Monsieur le Greffier, je voudrais maintenant
14 que l'on reprenne la déclaration encore une fois au paragraphe 49, page 7.
15 Q. Monsieur Steenbergen, si l'on reprend les paragraphes 49 et 51, ainsi
16 que 52, vous parlez en termes généraux des militaires de la HV, vous dites,
17 par exemple, au paragraphe 49 que vous avez vu : "Initialement des
18 militaires réguliers de la HV s'emparant des biens dans les maisons."
19 Est-ce que vous pouvez nous le préciser ?
20 R. Pour que ce soit clair, je dois dire que je n'ai pas observé à ce
21 moment-là, je n'ai pas remarqué qu'il y ait eu des militaires de la HV en
22 train de piller. Ce que nous avons vu, ce dont je me souviens comme quoi
23 cela s'était produit, c'est qu'il y avait des militaires de la HV présents
24 sur les lieux.
25 Q. C'était quel type de militaires de la HV ?
26 R. J'ai remarqué des membres de la police spéciale à Gracac pendant ce
27 temps-là.
28 Q. Au paragraphe 39 de votre déclaration, vous parlez du groupe de
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1 personnes en civil avec un brassard orange.
2 Vous pouvez nous préciser cela ?
3 R. Oui. Ce que nous avons remarqué, il y avait un groupe d'individus en
4 civil. Ils avaient des brassards orange. Ils étaient en train de piller des
5 objets, des biens qui se trouvaient dans des maisons, des meubles. Ils
6 sortaient ce qu'ils ramassaient dans la rue, et après c'était pris et
7 chargé à bord de camions.
8 Q. Seriez-vous en mesure de nous donner plus de détails sur l'identité de
9 ces personnes ? Etaient-ce des hommes, des femmes, qui était-ce ?
10 R. Non, ce dont je me souviens c'est que c'étaient plus ou moins des gens
11 assez âgés, 50 et plus, ce n'étaient pas des gens aptes à combattre. Ils
12 portaient ces vêtements civils et ces brassards, et voilà, c'est ce qu'ils
13 faisaient.
14 Q. Je vous remercie.
15 Les camions que vous avez vus, pourriez-vous essayer d'être un peu plus
16 précis là-dessus, quels étaient ces camions qu'on a utilisés ?
17 R. Ce que nous avons vu pendant cette période c'était juste des camions
18 civils et militaires, des camions à bord desquels vous pouvez charger de
19 l'équipement, enfin ce qu'on peut transporter à bord d'un camion ?
20 C'étaient des camions qui n'étaient pas fermés.
21 Q. Passons maintenant au paragraphe 58 de votre déclaration. C'est la page
22 suivante.
23 Vous parlez d'un incident qui se serait produit le 19 août 1995. Etiez-vous
24 présent au moment où ces photographies ont été prises ?
25 R. Encore une fois, je ne me souviens pas que j'y ai été présent au moment
26 où on a pris ces photographies. Les photographies que l'on m'a montrées, je
27 peux me rappeler l'incident décrit dans les photographies.
28 Q. Enfin, au paragraphe 59, vous parlez d'une visite, vous dites que vous
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1 avez rencontré des membres de la police croate.
2 L'endroit où vous vous êtes rendu, c'était le poste de police ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Le même que vous avez identifié sur la carte, c'est le point F ?
5 R. C'est exact.
6 Q. Est-ce que vous vous souvenez quels étaient les vêtements que portaient
7 l'individu auquel vous vous êtes adressé ?
8 R. C'était la police civile ordinaire en uniforme gris.
9 Q. Pourquoi est-ce que vous avez souhaité vous rendre dans ce poste de
10 police et parler à ces gens ?
11 R. Parce que nos maisons ont commencé à prendre feu, à être en flammes, et
12 nous avons souhaité avoir des explications.
13 Q. La personne à qui vous avez parlé, vous pouvez la décrire, vous vous
14 souvenez de qui c'était, quel était son poste, ses fonctions ?
15 R. Non, je ne m'en souviens pas.
16 Q. Est-ce que vous avez eu cette conversation en anglais ou en croate ?
17 R. Je ne me souviens pas, je ne saurais pas vous le dire maintenant.
18 Q. Vous avez dit que la personne vous avait précisé que d'après eux la
19 cause de cet incendie c'était des mauvaises installations électriques
20 posées par les Serbes ?
21 R. C'est exact.
22 Q. Est-ce que vous avez eu quelques informations corroborant cela ?
23 R. Non, pas pour autant que je le sache.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne comprends pas très bien ce qui se
25 serait produit ou pas produit avant.
26 M. DU TOIT : [interprétation] Excusez-moi, je dois préciser cela.
27 Q. Les informations que vous aviez reçues disant que certaines de ces
28 maisons avaient un équipement électrique déficient ou ne fonctionnant
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1 correctement; est-ce qu'avant ce moment où vous avez parlé avec cette
2 personne en août 1995, est-ce qu'à partir disons du 4 août, vous aviez
3 appris quelque chose qui vous aurait permis de penser que ces maisons
4 effectivement étaient en flammes parce qu'il y avait des installations
5 électriques qui ne fonctionnaient pas correctement ?
6 R. Non, non.
7 M. DU TOIT : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais aborder
8 maintenant deux documents qui ont également été préparés avec ce témoin, la
9 liste 65 ter 00 -- excusez-moi, 05255 et 05256. Ce sont des rapports qui
10 ont été rédigés par ce témoin le 3 août [comme interprété] 1995, et comme
11 je l'ai déjà indiqué s'agissant des documents précédents, j'ai communiqué
12 cela à mes collègues, mais ces documents n'ont pas fait partie de la
13 requête 92 ter puisqu'on les a eus plus tard, je voudrais en informer la
14 Chambre et je voudrais les ajouter sur la liste 65 ter et les verser au
15 dossier.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ?
17 M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Objection à ce que ces documents soient
19 ajoutés sur la liste 65 ter.
20 Nous vous accordons le droit de les ajouter sur la liste 65 ter.
21 M. DU TOIT : [interprétation] Je vous remercie.
22 Q. Monsieur Steenbergen, est-il exact de dire s'agissant de ces deux
23 documents, qu'à un moment donné en tant que membre de l'OMNU l'on vous a
24 demandé d'être officier de permanence, une sorte d'officier de permanence
25 au QG à Knin; est-ce que c'est exact ?
26 R. C'est exact.
27 Q. Et ces deux documents vous les avez rédigés ou ils ont été rédigés
28 pendant la semaine où vous avez été stationné au QG de Knin, et vous avez
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1 préparé ces informations en vous fondant sur des rapports que vous receviez
2 du terrain; est-ce exact ?
3 R. Oui.
4 Q. Vous personnellement vous n'avez aucun élément d'information
5 directement portant sur les incidents dont parlent ces deux rapports de
6 situation ?
7 R. C'est exact.
8 M. DU TOIT : [interprétation] Je demande leur versement, Monsieur le
9 Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections soulevées.
11 Monsieur le Greffier.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 65 ter 05255 qui
13 deviendra la pièce P539. Le 65 ter 5256 deviendra la pièce P540.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P539 et P540 sont versés au dossier.
15 M. DU TOIT : [interprétation] Je vous remercie.
16 Monsieur le Greffier d'audience, 00375, s'il vous plaît, sur la liste 65
17 ter.
18 Q. Monsieur Steenbergen, est-il exact de dire que pendant nos entretiens
19 du week-end je vous ai également montré ce document de deux pages qui
20 parlerait des violations des droits de l'homme observées par votre équipe
21 de Gracac ?
22 R. Oui.
23 Q. Pour autant que vous le sachiez qu'en est-il des informations contenues
24 dans ce document; est-ce que vous en savez quelque chose ?
25 R. Non.
26 M. DU TOIT : [interprétation] Comme la Chambre l'a très justement remarqué,
27 quelques aspects de cela ont déjà fait l'objet de la déposition du témoin
28 dans sa déclaration. Je peux l'acter, mais je ne peux pas approfondir la
Page 5434
1 question. Ceci a été déposé en faisant partie intégrante de notre requête
2 92 ter, et comme vous l'avez entendu, le témoin n'a que des informations
3 limitées sur la teneur de ce document. Mais je demanderais néanmoins le
4 versement au dossier.
5 M. MIKULICIC : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Kehoe.
7 M. KEHOE : [interprétation] S'il n'y a pas de base, alors que le témoin
8 était le chef d'équipe à ce moment-là je me demande d'où vient ce document.
9 S'il n'en sait rien, s'il ne sait rien à propos de ce document qui a des
10 informations à propos de ce document. Donc étant donné qu'il n'y a pas de
11 fondement, nous soulevons une objection.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Du Toit.
13 M. DU TOIT : [interprétation] Monsieur le Président, comme vous pouvez le
14 voir -- ou plutôt, j'aimerais faire référence au paragraphe 6 de ce
15 document, vous voyez qu'il y a un incident à un arrêt de bus, cela se
16 retrouve dans le paragraphe 53 de la première déclaration du témoin et au
17 paragraphe 10 de sa deuxième déclaration. Le paragraphe 8 est un incident
18 que l'on retrouve au paragraphe 56 de la première déclaration du témoin, et
19 si vous pouvez afficher la deuxième page, je vous prie, vous verrez que
20 l'incident numéro 9 est un incident dont nous venons de parler, c'est un
21 incident qui fait l'objet du paragraphe 42 de la déclaration du témoin.
22 Donc voilà le lien que j'ai pu trouver et je comprends très bien que
23 l'usage que l'on en fera sera limité, Monsieur le Président, mais comme je
24 vous l'ai indiqué, Monsieur le Président, cela a été déposé et faisait
25 partie de la liste 65 ter, et le témoin n'a pas beaucoup d'information à
26 propos des préparatifs.
27 Alors vous voyez qu'il est indiqué en haut à droite de ce document, donc
28 vous avez quand même quelques informations qui sont données, c'est tout ce
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1 que je peux vous dire, et c'est un document qui a été établi à partir de la
2 déclaration du colonel Leslie.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous nous dites que cela a été
4 corroboré, au moins cela est conforme à certains des éléments de preuve.
5 M. DU TOIT : [interprétation] Oui, c'est ce que tout ce que je peux vous
6 dire.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que votre objection est toujours
8 valable, Maître Kehoe ?
9 M. KEHOE : [interprétation] Je suppose que vous allez autoriser à ce qu'il
10 soit versé au dossier, ensuite vous verrez quel poids vous leur accorderez.
11 Je ne veux pas monter sur les barricades à propos de ce document. Mais si
12 vous décidez de le verser au dossier, le fait est que personne ne pourra
13 parler de ce document.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P541.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P541 est versée au dossier.
18 M. DU TOIT : [interprétation] Monsieur le Président, en dernier lieu, comme
19 je vous l'ai déjà indiqué lorsque vous m'avez posé cette question lorsque
20 le témoin est arrivé dans le prétoire, nous avons également préparé un
21 document qui a été essentiellement préparé pour que vous vous y retrouviez
22 davantage. Il s'agit du document 05272. En fait, il utilise le document
23 préalable comme guide, donc cela vous permet de vous orienter. Vous avez
24 également toutes les informations pertinentes pour aider la Chambre de
25 première instance. Alors je sais que je ne vais pas poser davantage de
26 questions au témoin à ce sujet, mais je me suis dit que cette carte
27 d'orientation vous permettra de mieux situer les différents repères et les
28 lieux dont parleront d'autres témoins, des témoins de Gracac, par exemple.
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1 Je comprends que cela a un usage très limité, mais nous présentons ce
2 document, et ce, pour la gouverne de la Chambre de première instance.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
4 M. MIKULICIC : [interprétation] Non, je n'ai pas d'objections.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier ?
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce P542.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P542 est versée au dossier.
8 Monsieur Du Toit, donc il s'agit d'une carte où il y a beaucoup
9 d'annotations, c'est cela ? Poursuivez, je ne sais pas si vous avez des
10 questions à poser à ce sujet.
11 M. DU TOIT : [interprétation] J'ai également préparé, comme vous pouvez le
12 voir sur cette carte, la liste des différents lieux et j'ai également
13 établi le lien avec les moyens de preuve présentés par ce témoin. Puis vous
14 voyez qu'il y a une sorte de légende, une sorte de légende que j'ai
15 communiquée d'ailleurs aux équipes de la Défense hier. Je suppose que cela
16 pourra peut-être être utile à la Chambre, celui lui permettra peut-être de
17 mieux comprendre certains éléments de preuve pertinents qui ont été
18 présentés à propos de certains aspects.
19 Donc comme je l'ai déjà indiqué, et je le réitère, il s'agit d'un document
20 qui est présenté pour être utile à la Chambre et aux personnes qui
21 travaillent avec vous, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne demandez pas que ce
23 document soit considéré comme recevable, mais j'aimerais savoir si vous
24 avez des observations -- je m'adresse aux équipes de la Défense. Est-ce que
25 vous avez des observations à ce que ce document soit présenté pour aider la
26 Chambre ?
27 M. MIKULICIC : [interprétation] Nous n'avons pas, pour le moment,
28 d'observation à faire parce que nous n'avons pas eu la possibilité
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1 d'étudier cette carte.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne s'agit pas d'un élément de preuve,
3 mais il s'agit d'une carte qui nous est présentée pour nous, pour la
4 Défense, et vous pourrez ainsi vérifier si ces références, qui sont des
5 références croisées d'ailleurs, sont exactes ou non. Et s'il se trouve que
6 vous découvriez des imprécisions ou des inexactitudes, je vous demande
7 d'avoir l'amabilité d'en informer la Chambre et la Chambre ne manquera pas
8 de faire la même chose si nous trouvons des inexactitudes.
9 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, oui, j'en informerai la Chambre.
10 M. DU TOIT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
11 Lorsque j'ai parlé des photographies, je me suis mal exprimé. J'avais fait
12 référence à la pièce 5238 de la liste 65 ter alors qu'il s'agissait de la
13 pièce 5328. Je m'excuse, mais je n'ai plus de questions à poser à ce
14 témoin. Je vous remercie, Madame et Messieurs les Juges.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Tout a été bien consigné au
16 compte rendu d'audience. Je vous remercie, Monsieur Du Toit.
17 Maître Mikulicic, êtes-vous le premier à intervenir pour le contre-
18 interrogatoire de M. Steenbergen ?
19 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, je serai le premier à poser des
20 questions.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Steenbergen, il s'agit de Me
22 Mikulicic qui est le conseil de M. Markac.
23 Est-ce que vous pourriez nous donner une idée de la durée de votre contre-
24 interrogatoire ?
25 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que je pourrais certainement
26 essayer de terminer d'ici la fin de l'audience ou à la fin de l'audience.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et qu'en est-il des autres équipes
28 de la Défense ?
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1 M. KEHOE : [interprétation] Je ne sais pas quels sont les éléments qui vont
2 être abordés par le conseil, cela dépend de ce que va faire Me Mikulicic.
3 Mais je ne pense pas que dans mon cas ce sera un très long contre-
4 interrogatoire parce que je pense que Me Mikulicic posera l'essentiel des
5 questions.
6 M. CAYLEY : [interprétation] Pour le moment, Monsieur le Président, je
7 pense que nous n'aurons pas de questions à poser à ce témoin.
8 Je vous remercie.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
10 Maître Mikulicic, je vous encourage vivement à terminer votre contre-
11 interrogatoire aujourd'hui. Poursuivez.
12 Contre-interrogatoire par M. Mikulicic :
13 Q. [interprétation] Je m'appelle Me Mikulicic, je suis le conseil de la
14 Défense pour M. Markac et j'ai quelques questions à vous poser. J'aimerais
15 vous demander d'avoir l'amabilité de répondre à ces questions dans la
16 mesure où vous vous souvenez de ce dont nous allons parler.
17 Monsieur Steenbergen, vous nous avez dit être médecin au sein de l'armée
18 néerlandaise.
19 Avant d'être envoyé dans les régions de l'ex-Yougoslavie, vous avez
20 suivi une sorte de formation pour l'observateur militaire des Nations
21 Unies. Pourriez-vous nous décrire très brièvement cette formation et nous
22 dire quelle était sa durée ?
23 R. Avant d'avoir été déployé en ex-Yougoslavie, j'ai suivi une formation
24 ici aux Pays-Bas. Cette formation a duré environ trois mois. Il s'agissait
25 de plusieurs formations organisées sur l'ensemble des Pays-Bas. Ensuite,
26 nous avons été déployés au QG de Zagreb, nous avons pu suivre une formation
27 d'une semaine là-bas. C'était ce qu'on appelle une formation sur le théâtre
28 des opérations.
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1 Q. Cette formation comprenait-elle quelques notions de base et
2 entraînement portant sur l'artillerie et son usage ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Au moment où vous êtes arrivé à Zagreb, c'est-à-dire en mai 1995 et
5 ensuite à Gracac, quel était votre mandat, très brièvement ?
6 R. Lorsque nous sommes arrivés à Gracac à notre poste, notre mission
7 consistait à superviser en quelque sorte la zone de séparation entre les
8 parties ou les factions belligérantes.
9 Q. Vous avez déclaré qu'après avoir été nommé chef d'équipe que vous
10 comptiez environ huit à dix personnes dans votre groupe. Quel était le
11 nombre de véhicules dont disposait votre équipe ?
12 R. Je ne me souviens pas du chiffre exact, mais je dirais qu'il y avait
13 environ trois véhicules.
14 Q. D'après vous, vos effectifs du point de vue du personnel et de
15 l'équipement des véhicules, étaient-ils suffisants pour couvrir votre zone
16 de responsabilité ?
17 R. Alors pour ce qui est du matériel et de la mission qui nous avait été
18 attribuée, nous pensions que ce matériel que nous avions reçu suffisait
19 pour la période.
20 Q. A cette époque-là, y a-t-il eu des limitations imposées par des
21 autorités de la Republika Srpska sur l'exécution de votre mission ou
22 bénéficiez-vous d'une liberté de circulation totale ?
23 R. Il y avait des moments où notre liberté de déplacement était restreinte
24 et où nous n'étions pas en mesure d'exécuter notre mission, et dans ces
25 cas-là, nous présentions des plaintes officielles auprès du commandant
26 local et également par le biais du QG de l'ancien secteur sud.
27 Q. J'aimerais revenir maintenant sur le paragraphe 14 de votre déclaration
28 de 2007. C'est la pièce P516.
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1 Vous avez, au paragraphe 14, décrit un endroit se situant dans la ville.
2 Vous avez indiqué cet endroit d'un C sur votre carte. Vous avez déclaré
3 avoir vu des camions appartenant à l'armée de la Republika Srpska Krajina
4 passer par là, mais également que vous n'étiez pas sûr qu'il s'agissait là
5 d'un dépôt militaire puisque cet endroit n'était pas mentionné sur la liste
6 que vous avez reçue auparavant.
7 Ai-je bien compris votre déclaration, Monsieur ?
8 R. C'est exact.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois dire que je suis un tant soit
10 peu surpris car dans la déclaration il est question de camions au pluriel,
11 alors que vous avez demandé au témoin s'il y avait un camion, si vous
12 parlez du paragraphe 14, et le témoin a répondu par l'affirmative en disant
13 oui, cela correspondait à ce que j'ai vu. Alors bien entendu, vous c'était
14 un pluriel ou non.
15 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, un pluriel.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, dans la traduction il est
17 question -- vous lui demandez est-ce que vous avez remarqué un camion ?
18 Mais poursuivez, Maître Mikulicic. Vous écoutiez l'anglais, Monsieur,
19 je suppose, alors est-ce qu'il a été question d'un camion ou de camions ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] De camions au pluriel.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je me serais attendu à ce que vous
22 ayez fait une observation à ce sujet.
23 Poursuivez, Maître Mikulicic.
24 M. MIKULICIC : [interprétation]
25 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous expliquer de quelle manière vous
26 observiez le terrain ? Nous avons l'impression que vous disposiez d'une
27 liste d'endroits que vous deviez observer.
28 Si c'est bien le cas, pourriez-vous nous dire qui établissait cette
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1 liste et sur quelle base ?
2 R. Pour ce qui est de l'équipe des observateurs militaires de Gracac,
3 c'est le chef d'équipe qui décidait de l'itinéraire suivi par la patrouille
4 pour une semaine donnée, et puis il indiquait de façon plus ou moins claire
5 quelle équipe allait se rendre où avec quels véhicules. Il y avait un
6 itinéraire pour la patrouille qui était déterminé. Cela était fait par le
7 chef d'équipe.
8 Et tous les matins, ce même chef d'équipe précisait la mission de la
9 semaine à nouveau et envoyait les différentes personnes dans le cadre de
10 leur patrouille. Ces patrouilles étaient choisies de façon tout à fait
11 aléatoire ou pouvaient être choisies de façon plus précise.
12 Q. Bien. J'ai compris cela. D'après votre déclaration, deux à trois mois
13 après votre arrivée à Gracac, vous avez été nommé chef d'équipe. Alors à ce
14 moment-là, est-ce que vous procédiez vous-même à l'établissement de cette
15 liste des cibles ou des endroits que votre équipe devait surveiller ?
16 R. Non, ce n'est pas tout à fait exact. Je suis devenu chef d'équipe de
17 l'équipe d'observateurs des Nations Unies à Gracac environ la troisième
18 semaine du mois d'août.
19 Q. Mais cela s'est passé deux à trois mois après le mois de mai, le moment
20 où vous êtes arrivé à Gracac, mais ce n'est pas très important.
21 Bien. Ce qui m'intéresse c'est de savoir sur quelle base établissiez-vous
22 les listes des endroits que les équipes des observateurs devaient
23 surveiller ? Quelles étaient vos sources ?
24 R. Attendez un peu, ces listes c'est la RSK qui nous les fournissait
25 pendant cette période, ils nous montraient ainsi les emplacements où il y
26 avait des caches d'armes.
27 Q. Est-ce qu'il vous était possible d'élargir cette liste, c'est-à-dire
28 d'y rajouter d'autres installations ou d'autres endroits sur la base de vos
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1 observations ?
2 R. Pas à ma connaissance, non.
3 Q. Ai-je bien compris cela, après avoir remarqué les mouvements des
4 camions militaires quelque part à Gracac, vous n'avez pas pu vous rendre à
5 cet endroit-là pour voir ce qui s'est passé exactement.
6 Cela est-il exact ?
7 R. Je ne sais pas à quel incident vous faites référence.
8 Q. Je fais référence à l'incident qui est décrit au paragraphe 14 de votre
9 déclaration qui porte la cote P516, où il est indiqué : "Je ne peux pas
10 être sûr qu'il s'agissait d'un dépôt d'armes. Cet endroit pouvait être
11 utilisé pour la maintenance ou pour d'autres besoins militaires et il ne
12 figurait pas sur la liste des dépôts d'armes que nous inspections
13 régulièrement."
14 Ma question est la suivante, si jamais vous vous rendiez compte que quelque
15 part à un endroit ne figurant pas sur votre liste d'observation, est-ce que
16 vous pourriez d'une manière indépendante décider d'aller inspecter ces
17 lieux ou pas ?
18 R. Non, pour ce faire il fallait disposer d'une demande officielle, et
19 comme je vous l'ai déjà indiqué, la seule fois que j'ai pu observer cette
20 activité -- cela s'est passé une fois seulement.
21 Q. Monsieur Steenbergen, en tant qu'observateur de l'OMNU à Gracac, étiez-
22 vous au courant de l'existence de la Brigade de Gracac de l'armée de la
23 RSK, la 9e Brigade motorisée de Gracac ?
24 R. Non, je n'en sais rien, je ne m'en souviens pas pour le moment. Vous
25 savez, 13 ans se sont écoulés depuis que j'ai été en mission là-bas, donc
26 je ne m'en souviens pas.
27 Q. Après tout ce temps, vous souvenez-vous d'avoir eu des contacts avec
28 des officiers de l'armée de la RSK à Gracac ou dans ses environs ?
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1 R. Oui, certes parce que nous avions une réunion hebdomadaire au QG à
2 Medak.
3 Q. Le nom Jovan Kordic, commandant de la Brigade de Gracac, vous en
4 souvenez-vous ?
5 R. Non, je ne m'en souviens pas. Je m'en excuse.
6 Q. Vous venez de dire que vous vous rendiez au poste de commandement de
7 Medak, est-ce que vous avez appris que dans la ville même de Gracac,
8 pendant le mois de mai et juin 1995, qu'il y avait quelques installations
9 ou quelques bâtiments qui étaient également utilisés par l'armée de la RSK.
10 R. Non, pas à ma connaissance.
11 Q. Monsieur Steenbergen, nous avons entendu ici un témoin, M. Sovilj,
12 habitant de Gracac, qui bien évidemment connaissait la situation en ville,
13 et qui nous a dit qu'il y avait là-bas plusieurs dépôts d'armes dans le
14 bâtiment de la municipalité de la ville de Gracac, ensuite à la gare
15 ferroviaire, ensuite en face du moulin à proximité de Jaksic Vrel [phon].
16 Cela vous dit-il quelque chose ?
17 R. Non, je ne me souviens absolument de rien de ce que vous avez décrit
18 là.
19 Q. Monsieur Steenbergen, vous avez indiqué sur la carte l'emplacement du
20 poste de police de Gracac, nous parlons encore de la période qui a précédé
21 l'opération Tempête. Alors est-ce que vous vous êtes rendu à ce poste de
22 police avant l'opération Tempête, à l'époque où elle était au sein de la
23 RSK ?
24 R. Je me souviens que nous avons été une fois dans ce poste de police que
25 vous venez de mentionner.
26 Q. Avez-vous eu l'occasion de vous rendre à l'intérieur de ce bâtiment, de
27 voir son intérieur, de voir les pièces ou les équipements de la police et
28 les armes étaient stockés ?
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1 R. Non, nous ne l'avons pas fait. Nous nous sommes contentés seulement de
2 parler au commandant de la police qui se trouvait là.
3 Q. Etiez-vous au courant du fait que la police de la soi-disant RSK était
4 entièrement subordonnée à l'armée de la RSK et qu'elle effectuait une
5 grande partie de missions de nature militaire ?
6 R. Je sais et je me souviens encore de cela. Je sais, disais-je, que le
7 mari d'une amie de mon interprète faisait partie de la police spéciale
8 militaire et que justement ils participaient à des activités militaires.
9 Q. J'aimerais revenir maintenant au paragraphe 18 de votre déclaration de
10 2007 où vous avez déclaré que la ligne de front se situait à environ 15
11 kilomètres de la ville en direction de l'ouest.
12 Pourriez-vous nous dire plus précisément où se situait la ligne de
13 séparation par rapport à la ville de Gracac ?
14 R. A notre connaissance cela se trouvait dans la direction ouest, donc si
15 vous avez l'est à partir de Gospic et l'ouest de Medak, cela se trouvait à
16 l'est de Gospic et à l'ouest de Medak. C'est là que l'on pensait que se
17 trouvait la zone de séparation, elle passait par notre zone de
18 responsabilité. Si vous me montrez une carte je pourrais vous indiquer où
19 cela se trouve.
20 Q. Nous allons voir une carte, Monsieur Steenbergen, mais oui, on pourrait
21 le faire maintenant.
22 M. MIKULICIC : [interprétation] Alors j'aimerais que la carte 3D00-1410
23 soit présentée au témoin.
24 Q. Monsieur Steenbergen, pourriez-vous indiquer sur cette carte où se
25 situait la ligne de front par rapport à la ville de Gracac ?
26 R. Est-ce que nous pourrions avoir une carte géographique plus précise,
27 une carte des Nations Unies, par exemple ? Parce que ça c'est une carte qui
28 vient de Google Earth. Est-ce que nous pourrions voir la carte véritable
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1 des Nations Unies ?
2 Q. Malheureusement, nous n'avons pas de carte des Nations Unies.
3 M. MIKULICIC : [interprétation] Mais nous pourrions peut-être essayer avec
4 3D00-1408, c'est une autre carte géographique.
5 Q. Est-ce que cette carte vous convient mieux, est-ce que vous arrivez à
6 mieux vous orienter sur cette carte, Monsieur Steenbergen ?
7 R. Oui, oui, cette carte est de bien meilleure qualité. Mais vous savez,
8 13 ans se sont écoulés donc ne vous attendez pas à ce que je sois d'une
9 précision parfaite.
10 Est-ce qu'on pourrait, je vous prie, agrandir cette carte vers le nord-
11 ouest ?
12 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, autour des villes de Bilaj et Medak,
13 le coin gauche supérieur.
14 Q. Monsieur Steenbergen, vous avez dit être allé au commandement de
15 l'armée de la RSK à Medak. C'est l'endroit qui est indiqué ici d'un cercle
16 et du numéro 2. Je vous dis cela pour vous aider à vous orienter par
17 rapport à ce dont vous vous souvenez d'il y a 13 ans.
18 R. Merci de votre explication.
19 Est-ce que vous pourriez également indiquer où se trouve Gospic ?
20 Q. Malheureusement, non, ce n'est pas possible.
21 R. Je n'étais pas au courant que Bilaj y était inclus, mais voilà grosso
22 modo le parcours de cette ligne.
23 M. MIKULICIC : [interprétation] Pour le besoin du compte rendu, j'indique
24 que le témoin a indiqué de deux lignes bleues l'endroit par où passait la
25 ligne de front juste avant le début de l'opération Tempête.
26 Je demanderais au greffe de nous présenter de nouveau cette carte dans sa
27 forme initiale pour qu'on puisse également voir la légende.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, si nous modifions
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1 l'agrandissement de la carte --
2 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, je vais perdre effectivement les
3 lignes bleues. Je sais cela. Alors je vais essayer d'interpréter mes
4 pensées.
5 Ou alors soit nous pouvons verser cette carte au dossier et nous
6 reprendrons la carte précédente qui se trouvait à l'écran.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Du Toit, avez-vous une
8 objection ?
9 M. DU TOIT : [interprétation] Non, pas d'objection.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous souhaitez le
11 versement au dossier maintenant ?
12 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D432.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D432 est versée au dossier.
16 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir maintenant
17 la même carte à l'écran, mais avec l'agrandissement qui avait été présenté
18 au début, c'est la carte 3D00-1408. Très bien, merci.
19 Q. Monsieur Steenbergen, vous voyez la légende qui accompagne cette carte,
20 on voit ici les distances entre la base du Bataillon jordanien de Stikada,
21 qui est encerclé indiqué d'un 7. Donc la distance entre cet endroit et
22 Bilaj et Medak, cette distance est exprimée en kilomètres, vous avez
23 inscrit la ligne quelque part à côté de Bilaj. D'après la légende, la
24 distance entre la base jordanienne et Medak est de 36 kilomètres, donc ça
25 aurait pu ici être environ 27 kilomètres et demi. Maintenant peut-être que
26 la ligne ne se situait pas exactement là où vous l'avez dit ou peut-être
27 que la distance mentionnée dans la déclaration de 15 kilomètres n'est pas
28 correcte.
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1 R. Si ces mesures sont exactes sur la carte, alors c'est exact.
2 Q. Les mesures et les distances sont exactes, Monsieur Steenbergen, donc
3 supposons que cela est exact.
4 Regardons maintenant quelques autres endroits et essayez de vous souvenir
5 si ce qu'on voit sur la carte correspond à vos souvenirs.
6 Numéro 7, on a l'endroit Stikada. C'est l'endroit où se situait la base du
7 Bataillon jordanien où vous vous êtes abrité le premier jour de l'opération
8 Tempête au matin, le 4 août.
9 R. Oui, cela est exact.
10 Q. Bien. Alors au sud-ouest de Stikada. Au numéro 6, on voit inscrit M.
11 Alan. Pourriez-vous confirmer qu'il s'agit bien de l'endroit Mali Alan,
12 depuis lequel vous entendiez des détonations ce premier de l'opération
13 Tempête ?
14 R. Oui, c'est exact. C'est la direction que j'ai indiquée, et d'ailleurs,
15 nous n'avons pas entendu d'explosions d'obus mais nous avons entendu des
16 tirs qui provenaient de là-bas.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Mikulicic, je souhaiterais
18 préciser quelque chose, c'est une observation que vous avez faite un peu
19 plus tôt.
20 Vous avez demandé au témoin de dessiner la ligne de confrontation, puis il
21 y a eu dans une question beaucoup de choses qui ont été dites, des
22 kilomètres, et cetera, et vous avez demandé au témoin, d'une façon qui
23 n'était pas très claire d'ailleurs, s'il avait fait une erreur et si cela
24 était un autre endroit.
25 C'est bien ce que vous avez dit ?
26 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, c'est exact, mais telle n'était pas
27 mon intention. Mon intention était de montrer à la Chambre de première
28 instance quelle était la distance entre la zone de Gracac et la ligne de
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1 front.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais là où nous avons la ligne de
3 front - laissez-moi vérifier - mais il semble, oui. Vous faites référence à
4 votre déclaration, je vois, vous avez attiré notre attention sur le fait
5 que ce qu'avait indiqué le témoin sur cette carte ne correspondait pas tout
6 à fait à ce qui figure dans sa déclaration.
7 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant j'ai compris.
9 Poursuivez.
10 M. MIKULICIC : [interprétation]
11 Q. Monsieur Steenbergen, est-ce que vous connaissez où se trouve Celovac,
12 l'endroit où un transmetteur radio se trouvait ? Avez-vous entendu parler
13 de cet endroit; vous souvenez-vous de cet endroit aujourd'hui ? En ce qui
14 me concerne, je vous indique que cet endroit se trouve à l'intérieur du
15 cercle indiqué d'un 3.
16 R. Oui.
17 Q. Cela correspond à vos souvenirs ?
18 Vous souvenez-vous de l'endroit Tulove Grede sur le mont de Velebit à
19 proximité du col Mali Alan ? Ce nom vous évoque-t-il quelque chose ?
20 R. Non, vraiment pas.
21 M. MIKULICIC : [interprétation] Mon confrère attire mon attention sur le
22 fait que votre réponse concernant Celovac n'a pas été consignée au compte
23 rendu. Pourriez-vous répéter votre réponse, vous souvenez-vous de cet
24 endroit-là ou pas ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter votre
26 question, je vous prie ?
27 M. MIKULICIC : [interprétation]
28 Q. Ma question a été la suivante : tout d'abord, si vous vous souvenez de
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1 l'endroit Celovac où se trouvait un centre des transmissions radio ?
2 R. Oui, c'est exact.
3 Q. D'après vos souvenirs, l'endroit de cet emplacement sur cette carte est
4 indiqué d'un 3, est-ce que ça correspond à ce dont vous vous souvenez ?
5 R. Oui, cela y correspond.
6 Q. Merci. L'endroit au numéro 5, je ne pense pas qu'il y a des problèmes
7 là. C'est la ville de Gracac elle-même ; êtes-vous d'accord avec cela ?
8 R. Je suis d'accord avec vous.
9 M. MIKULICIC : [interprétation] Bien. Peut-on avoir maintenant une cote
10 pour cette carte pour qu'on puisse la verser au dossier ?
11 M. DU TOIT : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D433.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D433 sera versée au dossier.
15 M. MIKULICIC : [interprétation]
16 Q. Monsieur Steenbergen, passons maintenant aux événements du 4 août 1995.
17 Nous savons que le 4 août 1995 l'opération Tempête a commencé, vous nous
18 avez décrit ce qui s'était passé ce jour-là et par la suite.
19 Ma question est la suivante : en tant qu'observateur des Nations Unies,
20 suite au début de cette opération, avez-vous reçu des instructions portant
21 sur une modification éventuelle de votre mission ? Ou y a-t-il eu des
22 changements suite à cette opération sur le territoire qui a été libéré ?
23 R. Ce dont je me souviens encore c'est qu'on nous a confié une mission, il
24 s'agissait de dresser la liste des personnes serbes qui restaient dans
25 notre zone de responsabilité.
26 Q. Dans le cadre de cette nouvelle mission, est-ce que vous deviez
27 également surveiller les mouvements des troupes de l'armée croate.
28 R. Oui, par la suite nous avons reçu un ordre qui consistait à suivre
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1 l'avancée des forces de l'armée croate.
2 Q. Pourriez-vous être un peu plus précis ? A quel moment cela s'est-il
3 passé et qui est-ce qui vous a donné cet ordre ?
4 R. Je ne me souviens plus exactement de la date, mais cela a dû se passer
5 à la fin du mois d'août.
6 Q. Monsieur Steenbergen, revenons maintenant au paragraphe 42 de votre
7 déclaration de 2007, c'est la pièce P516, où vous indiquez : "Je ne me
8 souviens pas à quel moment exactement, mais le 5 ou le 6 août environ nous
9 avons reçu des ordres de suivre les mouvements des troupes de l'armée
10 croate en direction de la Bosnie et sur le territoire de la Bosnie."
11 Vous souvenez-vous qui vous a donné cet ordre au troisième jour de
12 l'opération Tempête ?
13 R. Ce que j'avais déclaré dans l'amendement à cette déclaration
14 c'est que la date n'était pas exacte. L'ordre que nous avions reçu émanait
15 du QG du secteur sud.
16 Q. Monsieur Steenbergen, êtes-vous au courant du rôle de la police
17 spéciale dans le cadre de l'opération Tempête ?
18 R. Non, je ne sais pas quel était leur rôle, parce que je n'étais pas
19 présent lors de l'engagement de l'ennemi, donc je ne sais pas exactement
20 quel était leur rôle.
21 Q. Avez-vous jamais eu l'occasion de parler avec des officiers de la
22 police spéciale ou d'échanger des courriers avec eux ?
23 R. Oui, c'est exact, une fois seulement au portail principal du Bataillon
24 jordanien nous avons eu un contact avec un officier de la police spéciale
25 et à ce moment-là nous lui avons parlé.
26 Q. C'est l'événement que vous nous avez décrit lors de l'interrogatoire
27 principal.
28 Mais ce qui m'intéressait, c'était de savoir si vous avez jamais pu
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1 discuter avec des officiers de la police spéciale, avec des hauts
2 responsables de la police spéciale, de sa mission et de son rôle pendant
3 l'opération Tempête ?
4 R. Non, nous n'avons pas parlé de leur mission. La seule fois où nous
5 sommes sortis dans la ville de Gracac, nous avons eu un contact avec un
6 officier de la police spéciale, et nous lui avons demandé la permission
7 d'effectuer une patrouille dans Gracac.
8 Q. Et quelle a été sa réponse ?
9 R. Que nous avions le droit de patrouiller ou que nous avions juste le
10 droit de regagner l'endroit où nous étions logés.
11 Q. Aucune restriction n'a été imposée sur votre mission ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 M. MIKULICIC : [interprétation] Je demanderais maintenant au greffe de nous
14 présenter la carte que nous avons déjà pu voir tout à l'heure, 3D00-1410.
15 Q. En attendant que cette carte soit affichée à l'écran, une question de
16 nature générale pour vous, compte tenu de votre expérience de l'époque et
17 de votre formation militaire, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que
18 du point de vue stratégique l'emplacement de la ville de Gracac était très
19 important compte tenu du fait qu'elle se trouvait sur le carrefour des
20 routes très importantes menant du nord vers le sud et de l'est vers l'ouest
21 ?
22 Vous avez sous les yeux maintenant cette carte Google qu'on présente tout
23 simplement pour indiquer l'emplacement de Gracac par rapport à ces routes
24 qui sont très importantes.
25 Donc êtes-vous d'accord que la position stratégique de Gracac dans
26 cette région par rapport à ces routes était très importante ?
27 R. A l'époque, je ne connaissais pas les objectifs de l'armée croate donc
28 je ne peux pas véritablement déterminer s'il s'agissait d'une zone
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1 particulièrement stratégique par rapport à ce qu'ils voulaient faire.
2 Q. La ville de Gracac avait-elle une importance stratégique pour l'armée
3 de la RSK d'après vous, d'après les informations dont vous disposez ?
4 R. Pas à ma connaissance.
5 M. MIKULICIC : [interprétation] Je demande le versement de cette carte au
6 dossier et une cote D.
7 M. DU TOIT : [interprétation] Monsieur le Président, comme mon confrère l'a
8 indiqué, il s'agit d'une carte Google, ce qui ne nous pose pas de problème.
9 Mais comme vous pouvez le voir, il est indiqué : "Accès de la police
10 spéciale du MUP, axe d'attaque," et cetera, nous aimerions savoir quelle
11 est la base de ces informations, si tant est que cela doit se voir accorder
12 un poids, le poids qui sera accordé à ce document. Sinon nous n'avons pas
13 d'objection de principe.
14 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit tout
15 simplement d'une carte qui nous donne comme élément d'information la
16 position stratégique de la ville de Gracac. Et pour ce qui est des
17 inscriptions sur cette carte, elles feront l'objet d'une discussion avec
18 l'un des témoins suivants qui doit venir la semaine prochaine.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'y a pas de base factuelle pour
20 ce qui est de ces inscriptions et annotations. Il s'agit tout simplement
21 d'une carte.
22 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, juste une carte.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien entendu, nous aurions préféré
24 avoir juste la carte, mais par ailleurs c'est tellement clair --
25 M. MIKULICIC : [interprétation] Pour ne pas trop perdre de temps, nous
26 pourrions en parler plus tard.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Jusqu'à ce moment-là nous n'allons pas
28 tenir compte des observations faites à propos de la carte.
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1 Monsieur le Greffier.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D434.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D434 est versée au dossier.
4 Poursuivez.
5 M. MIKULICIC : [interprétation]
6 Q. La carte est encore affichée à l'écran, Monsieur Steenbergen, savez-
7 vous que des unités de la police spéciale, le premier jour de l'opération
8 Tempête, ces forces-là sont parties depuis Velebit en direction de Medak
9 puis Gospic ?
10 R. Vous voulez parler dans la direction de Gospic ?
11 Q. Non, vous voyez ici sur cette carte, depuis le mont de Velebit en
12 suivant cette flèche vers la route qui se trouve au nord-est de Gracac et
13 cette route-là elle menait vers Gospic.
14 Est-ce que vous étiez au courant du fait que les forces de la police
15 spéciale opéraient le long de cet axe ?
16 R. Je n'étais pas informé de cela. Je les ai seulement vus lorsqu'ils
17 passaient sur la route Gospic, entre Gospic et Gracac.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, alors : "La route qui part de
19 Gracac vers le nord-ouest."
20 M. MIKULICIC : [interprétation] Non, c'est moi qui ai commis l'erreur.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je comprends un peu mieux.
22 Poursuivez.
23 M. MIKULICIC : [interprétation]
24 Q. Encore une question. Vous savez certainement qui était le général
25 Forand ?
26 R. Je ne l'ai jamais rencontré.
27 Q. Mais vous savez qu'il était le commandant du secteur sud pendant la
28 période où vous étiez sur place ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. Seriez-vous d'accord avec ce qu'a déclaré le général Forand, à savoir
3 que la ville de Gracac avait une position d'importance stratégique puisque
4 par cette route menant à Gospic en direction du nord-ouest, la Krajina
5 était divisée en deux parties, une partie du nord et celle du sud ?
6 M. DU TOIT : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous
7 pourriez peut-être nous donner quelques références. Je ne soulèverai pas
8 d'objection, mais là véritablement c'est une remarque très générale.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais hormis ceci, vous avez demandé
10 au témoin quel était son point de vue à propos de la position stratégique
11 que revêtait Gracac.
12 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais passer à autre chose.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a dit qu'il n'en savait rien, et
14 cetera.
15 Donc je pense que la question vous l'avez posée et il a déjà répondu.
16 M. MIKULICIC : [interprétation] Je passerai à autre chose.
17 Q. Le 4 août au matin, le pilonnage de Gracac a commencé. Vous avez dit
18 que vous étiez à ce moment-là dans votre appartement.
19 Avant le début du pilonnage, votre commandement du secteur sud ne
20 vous avait pas du tout averti et le niveau d'alerte n'a pas du tout été
21 modifié; cela est-il exact ?
22 R. Est-ce que vous pourriez répéter la question, j'ai un petit problème
23 d'écouteur.
24 Q. Juste avant le début du pilonnage de Gracac, votre équipe a-t-elle reçu
25 un avertissement du commandement du secteur sud à ce sujet-là ? Est-ce que
26 votre niveau d'alerte a été augmenté du niveau orange au niveau rouge ?
27 R. Ce soir-là ou avant l'opération Tempête, nous n'avons pas reçu
28 d'avertissement. On n'a pas reçu d'alerte selon laquelle l'attaque était
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1 imminente. Tout simplement, ce que nous savions c'est que la tension
2 s'était exacerbée. Mais moi, je ne sais pas quelle était la couleur qui
3 correspondait au niveau d'alerte, à ce moment-là.
4 Q. Vers 5 heures du matin, au moment où le pilonnage a commencé, vous
5 étiez chez vous, dans votre appartement d'après votre déclaration. Vous
6 vous êtes ensuite rendu au sous-sol, et plus tard après 11 heures 00 vous
7 vous êtes abrité dans la base du Bataillon jordanien à Stikada; cela est-il
8 exact ?
9 R. Je dois revenir sur ma déclaration ou retrouver ma déclaration pour ce
10 qui est de l'horaire.
11 Q. Je fais référence maintenant à votre déclaration P518, c'est la
12 déclaration du 10 mars 1996 où vous avez déclaré : "Le 4 août à 5 heures du
13 matin, le pilonnage de Gracac a commencé. L'équipe des observateurs des
14 Nations Unies a été évacuée vers la base du Bataillon jordanien 3, le 4 à
15 11 heures."
16 C'est ce qui est indiqué dans votre déclaration du 10 mars 1996.
17 Pourriez-vous confirmer cela maintenant, s'il vous plaît ?
18 R. A l'époque, lorsque j'ai fait cette déclaration, bien entendu, je
19 supposais que ce que j'avançais était exact et pour le moment je ne peux
20 pas véritablement vous donner une réponse précise parce qu'après 13 ans je
21 ne me souviens pas de l'heure exacte.
22 Q. Oui, ça se comprend tout à fait. Revenons maintenant à votre
23 déclaration de 2007, P516, paragraphe 40 où vous avez déclaré : "Tout le
24 monde se trouvait dans l'abri de la base du Bataillon jordanien."
25 Vous avez également déclaré que vos possibilités de suivre la
26 situation étaient très limitées et que par ailleurs le commandant du
27 Bataillon jordanien vous avait donné l'ordre de rester dans la base; cela
28 est-il exact ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. Monsieur Steenbergen, avant le 4 août 1995, avez-vous jamais eu
3 d'expérience directe, avez-vous jamais subi le pilonnage du territoire où
4 vous vous trouviez ?
5 R. Non, seulement dans le cadre d'exercice de formation.
6 Q. Pendant votre formation, vous a-t-on appris comment distinguer sur la
7 base du son le moment où un obus est tiré, son explosion ou l'écho produit
8 par l'obus dans certaines zones géographiques telles que vallées, par
9 exemple ?
10 R. J'ai suivi une formation pour ce qui est de l'artillerie. Il s'agissait
11 également de diriger des tirs d'artillerie. Cela lors de ma formation de
12 base à l'académie militaire, ensuite lors de ma mission lorsque je faisais
13 partie de l'infanterie en tant que conscrit. A Zagreb, nous avons seulement
14 suivi une formation dans le domaine, par exemple, de l'analyse de cratères.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, si vous pouviez
16 trouver un moment pour faire la pause.
17 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que le moment est particulièrement
18 bien venu.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Mikulicic.
20 Nous reprendrons à 12 heures 50.
21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.
22 --- L'audience est reprise à 12 heures 52.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, les parties ont
24 reçu les numéros de la liste 65 ter et les cotes des pièces pour les
25 photographies numéros 65 ter 05328 jusqu'à y compris 05253. Non, ce n'est
26 pas une séquence. Le premier était exact, le deuxième 05239 puis une
27 numérotation séquentielle jusqu'à y compris 05253, cotes des pièces à titre
28 provisoire P520 jusqu'à y compris P535. Pas d'objections à soulever ? Ces
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1 pièces sont versées au dossier conformément à ce que je viens de dire et
2 sur ce qui a été établi sur la liste dressée par M. le Greffier.
3 Maître Misetic, je me réfère à une partie antérieure de l'audience
4 d'aujourd'hui. Vous vous êtes référé à l'article 70(A), vous vous êtes
5 référé à certaines autorités. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît,
6 apporter votre contribution à la Chambre en nous fournissant, je ne sais
7 pas, une liste pour que nous puissions savoir quelle est la jurisprudence ?
8 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que je peux avoir 24 heures ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Se référer à la jurisprudence
10 demande du temps.
11 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si vous pouviez juste vous
13 contenter de nous fournir les sources.
14 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, vous avez la parole.
16 S'il s'avère que les autres maîtres n'ont pas de questions. Maître Kehoe,
17 nous sommes toujours optimistes, n'est-ce pas ? Nous ne pouvons pas exclure
18 la possibilité d'en terminer avec la déposition de ce témoin aujourd'hui.
19 Bien entendu, cela dépend aussi des questions que vous aurez.
20 M. DU TOIT : [interprétation] J'en ai une pour le moment, une seule.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de faire preuve d'efficacité
22 autant que cela se peut. Le témoin nous aide en répondant de manière
23 concise. Si nous pouvons terminer ce serait bien. Sinon, M. Steenbergen ne
24 doit pas voyager autant comme c'est le cas de certains autres témoins.
25 Veuillez poursuivre, Maître Mikulicic.
26 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'on m'invite à débrancher mon
28 microphone lorsque je n'en ai pas besoin.
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1 S'il vous plaît, Maître Mikulicic, est-ce que vous pourriez ajuster votre
2 micro ? Est-ce que l'on peut demander à toutes les personnes qui n'ont pas
3 besoin de microphone de l'éteindre ?
4 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que le mien maintenant est bien
5 installé.
6 Q. Monsieur Steenbergen, juste avant la pause dans le cadre de votre
7 dernière réponse, vous disiez que c'est à Zagreb que vous avez été formé et
8 que l'entraînement que vous avez reçu portait également sur l'analyse des
9 cratères.
10 J'aimerais savoir si à un moment quelconque pendant que vous exerciez votre
11 mandat à Gracac est-ce que vous avez jamais procédé à l'analyse de cratères
12 d'obus ?
13 R. Ni moi, ni l'équipe pour autant que je le sache. Là encore, je dois
14 dire qu'à ce moment-là je n'étais pas chef d'équipe. Mais ma réponse est
15 non.
16 Q. D'après le bruit produit sans qu'il y ait d'observation visuelle, est-
17 ce que vous êtes en mesure de distinguer la provenance et la distance d'un
18 obus si on ne procède pas à une analyse de cratère ?
19 R. Maintenant, vous rentrez plus dans le détail des connaissances en
20 artillerie. Je suis plutôt quelqu'un qui travaille dans le domaine médical
21 maintenant et, à l'époque, j'avais des connaissances en la matière que je
22 n'ai plus aujourd'hui.
23 Q. Est-ce que votre réponse je dois la prendre comme un non ?
24 R. Là sur-le-champ, je n'en sais pas plus.
25 Q. Mais à l'époque où vous étiez à la tête d'une équipe à Gracac, à
26 l'oreille, uniquement en écoutant des explosions depuis votre abri, est-ce
27 que vous étiez en mesure de distinguer la provenance et la distance des
28 obus qui ont été tirés dont votre obus à Stikada du Bataillon jordanien ?
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1 Est-ce que vous pouviez le faire sans procéder à une analyse de cratère ?
2 R. Encore une fois, je n'étais pas chef d'équipe à ce moment-là. Je le
3 suis devenu la troisième semaine du mois d'août. S'agissant maintenant de
4 votre question, on ne peut qu'évaluer la direction, c'est d'ailleurs ce qui
5 figure dans le rapport de situation.
6 Q. A l'époque, étiez-vous en mesure de distinguer le type et le calibre de
7 l'obus qui a été tiré d'après le bruit uniquement ?
8 R. Non, non. Je ne voudrais pas y prétendre maintenant et je ne m'en
9 souviens plus.
10 M. MIKULICIC : [interprétation] Le greffier pourrait-il nous afficher à
11 l'écran le document P100, s'il vous plaît. P100, page 2.
12 Q. Ce document qui va s'afficher à l'écran, Monsieur Steenbergen, c'est le
13 rapport de situation pour la journée du 4 août 1995. A la page 2 de ce
14 document figure un rapport du Bataillon jordanien.
15 Pour aller plus vite, nous avons un paragraphe qui s'affiche en bas de
16 l'écran. Nous pouvons voir qu'il y a eu des tirs d'artillerie dans le
17 secteur de Tulove Grede, c'est une première référence. Puis dans le secteur
18 de Mali Alan, deuxième référence, et que de même il y a eu des tirs
19 d'artillerie de la part de la HV face à l'armée de la République serbe de
20 Krajina dans un secteur donné. Nous avons ici des élévations qui sont
21 précisées. Et puis, dans la suite, il est dit que des chars ont été
22 employés également et en direction de Medak, il y a eu des tirs
23 d'artillerie.
24 Dans la suite, dans l'entrée, il est dit que le tir d'artillerie a
25 été dirigé contre Mali Alan, et cetera.
26 Monsieur Steenbergen, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire
27 que cette référence nous indique qu'à l'époque, à savoir le 4 août vers 10
28 heures du matin, dans le secteur tel qu'il est précisé ici, qu'il y avait
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1 des combats qui étaient en cours et que ces combats étaient d'une
2 importance considérable ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Du Toit.
4 M. DU TOIT : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble que le
5 rapport de situation se réfère -- c'est un rapport du Bataillon jordanien 3
6 et il porte sur des incidents qui se seraient produits plus tard, me
7 semble-t-il.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, nous devrions pouvoir
9 savoir, c'est la pièce P100 --
10 M. DU TOIT : [interprétation] Oui, de toute évidence c'est avant 10 heures
11 40 --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la même date.
13 M. DU TOIT : [interprétation] De 5 heures à 7 heures 25, d'après ce qu'on
14 voit -- [chevauchement]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, vous vouliez
16 demander au témoin si, aux heures qui sont indiquées dans le rapport de
17 situation, il y a eu un échange de tirs d'artillerie.
18 M. MIKULICIC : [interprétation] Tout à fait.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais savoir si le témoin peut
20 répondre à la question maintenant.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas garantir ce qui en est de ce
22 qui est dit dans le texte, je n'étais pas présent sur les lieux, mais
23 d'après ce qu'on lit il y a eu un combat.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. A la lecture du rapport, on a
25 l'impression qu'il s'y est produit ce que Me Mikulicic affirmait dans sa
26 question.
27 Veuillez poursuivre.
28 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est la pièce P102, s'il vous plaît, 102.
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1 Q. Là encore nous avons un rapport de situation journalier du 4 août, au
2 point 1, lorsqu'il est question des événements majeurs, il est dit que les
3 Croates sont arrivés à leurs fins dans le secteur est du Velebit, des
4 unités spéciales de la police ont coupé la route principale entre Medak et
5 Gracac dans le secteur de Lovinac.
6 Est-ce que vous êtes au courant de cette information, Monsieur
7 Steengergen ?
8 R. Je n'étais pas présent sur les lieux, donc je ne sais pas.
9 M. MIKULICIC : [interprétation] J'appelle votre attention sur le document
10 65 ter, 4572.
11 Q. En attendant que le document s'affiche à l'écran, je vais me
12 permettre de préciser qu'il s'agit d'un document qui provient du commandant
13 de la brigade de Gracac, c'est le colonel Jovan Kordic. La date du document
14 est celle du 9 août, c'est un rapport qui concerne les événements qui se
15 sont produits au début de l'opération Tempête.
16 Il ressort de ce document que la brigade de Gracac - et là j'évoque
17 ce qui est dit dans le paragraphe 1 - avait été informée la veille de
18 Tempête du fait que les forces oustachi allaient attaquer dans la matinée.
19 Du moins c'est à cela qu'on s'attendait.
20 Dans la suite du texte, il est dit que c'est à Mali Alan que se situe
21 le point focal de l'opération. Puis il est question du village de Luka, du
22 carrefour de Lovinac. Puis il est dit que les forces oustachi ont avancé
23 avec l'infanterie dans le secteur de Gospic, Medak et Bilaj Mogorac avec un
24 appui d'artillerie.
25 Et que le commandant a été informé du fait qu'il allait recevoir des
26 renforts de la 103e Brigade d'infanterie, puis une partie de la Brigade de
27 la Garde de l'armée de la Krajina serbe.
28 La deuxième page, le deuxième paragraphe, il est dit que les forces citées
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1 n'étaient pas venues, si ce n'est pour trois chars et deux transporteurs
2 blindés de troupes.
3 Monsieur Steenbergen, c'est un document de la 9e Brigade motorisée de
4 Gracac, qui était déployée dans votre secteur, là où vous meniez vos
5 observations. Ces informations qui portent sur le déploiement des troupes,
6 des forces, des unités à différents sites, est-ce que c'est quelque chose
7 que vous saviez à l'époque ?
8 R. Je n'étais pas au courant de cela.
9 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que je peux avoir une cote D pour ce
10 document ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Du Toit ?
12 M. DU TOIT : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D435.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D435 est versée au dossier.
16 Veuillez poursuivre.
17 M. MIKULICIC : [interprétation]
18 Q. Au mieux de vos souvenirs, Monsieur Steenbergen, d'après ce que vous
19 avez pu entendre depuis votre abri dans le sous-sol de votre bâtiment à
20 Gracac et par la suite lorsque vous étiez dans l'abri à la base du
21 Bataillon jordanien, d'après vos souvenirs, il y a eu en tout combien
22 d'obus qui sont tombés ce jour-là à Gracac et dans les environs, pendant
23 cette première matinée ? Est-ce que vous pouvez nous donner une estimation
24 ?
25 R. Lorsque les tirs ont commencé, il y a eu deux ou trois obus par minute
26 -- plus, mais je ne sais pas exactement combien. Par la suite, deux ou
27 trois, quelque chose de cet ordre.
28 Q. Est-ce que vous pouvez distinguer entre les obus qui sont tombés sur la
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1 ville elle-même et les obus qui sont tombés sur des intersections, des
2 routes dans les alentours de Gracac. Vous pouvez distinguer entre les deux
3 ?
4 R. Mais qu'entendez-vous précisément par "distinction entre les deux" ?
5 Q. Je vous présente mes excuses si ma question n'a pas été claire. Je vais
6 poser deux questions à la place.
7 Pourriez-vous nous dire combien d'obus sont tombés en tout ce jour-là sur
8 la ville même de Gracac ?
9 R. Je ne peux pas vous donner une réponse précise. Pendant la période où
10 j'ai pu suivre cela, uniquement lorsque j'étais présent à Gracac chez moi
11 dans ma maison, dans mon bureau, et à partir du moment où nous sommes
12 sortis de Gracac, nous n'étions plus en mesure de le voir. Donc je ne peux
13 pas vous dire ni exactement ni approximativement combien d'obus sont
14 tombés. Je l'ai vu uniquement pendant que j'étais encore à Gracac.
15 Q. J'aimerais revenir maintenant au paragraphe 37 de votre déclaration de
16 2007, c'est la pièce P516.
17 Il y est indiqué que sur le chemin vers la base du Bataillon jordanien à
18 Stikada, vous avez pu observer des mouvements de troupes à environ deux à
19 trois kilomètres de Gracac. Vous avez déclaré que ces troupes étaient en
20 train de se retirer de la ligne de front. Vous avez également dit avoir été
21 préoccupé par le fait que les troupes serbes en train de se retirer
22 pouvaient peut-être essayer de confisquer vos véhicules et vous dit à vos
23 hommes de ne pas s'arrêter et d'aller tout droit jusqu'à la base du
24 Bataillon jordanien.
25 Pourriez-vous nous dire de combien de personnes s'agissait-il ? Combien de
26 troupes de l'armée de la RSK étaient en train de se retirer ?
27 R. Non, je ne peux pas vous dire combien, mais il y avait des groupes qui
28 se repliaient sur la route reliant Gospic à Gracac ainsi qu'entre Stikada
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1 et Gracac. C'est là où nous avons pu observer ces groupes.
2 Q. Cette armée qui effectuait son retrait, le faisait-elle avec des
3 véhicules ou à pied ?
4 R. Ils se déplaçaient à pied. Ils n'avaient pas de moyens de transport.
5 Q. A ce moment-là, ou peut-être plus tard, avez-vous pu observer le
6 retrait de véhicules et d'équipements de l'armée de la RSK le long de cette
7 route à travers la ville de Gracac et dans les environs de Gracac ?
8 R. Non. La seule fois que nous l'avons mentionné, nous nous trouvions déjà
9 dans la base du Bataillon jordanien, là nous avons pu observer un groupe
10 qui se déplaçait juste au-dessus de la base 3 du Bataillon jordanien, mais
11 ils n'avaient pas d'équipement.
12 Q. Monsieur Steenbergen, pendant votre séjour à Gracac et dans les
13 environs, avez-vous eu l'occasion de voir un train blindé appartenant à
14 l'armée de la RSK ?
15 R. Non, pas à ma connaissance. Non.
16 Q. Bien. Au paragraphe 41 de votre déclaration, en parlant du rapport de
17 situation du 5 août, vous dites avoir aperçu des observateurs de la police
18 spéciale en train de passer à proximité de la base du Bataillon jordanien.
19 Ensuite, vous parlez d'environ 500 membres de la police spéciale en train
20 d'avancer en direction de Gracac.
21 Pourriez-vous nous dire maintenant si ces membres de la police
22 spéciale se déplaçaient à pied ou dans des véhicules, et aussi s'ils
23 disposaient d'armements et, le cas échéant, de quel type d'armement ?
24 R. Ils se déplaçaient à pied à raison de deux colonnes à gauche et à
25 droite de la route. Il y avait certains véhicules, mais ces véhicules n'ont
26 pas été utilisés pour le transport des soldats, mais seulement pour la
27 logistique, les vivres et l'eau, par exemple. En fait, ils utilisaient cela
28 pour donner un kit d'eau à ceux là qui se trouvaient de part et d'autre de
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1 la route.
2 Q. Donc vous n'avez pas aperçu la présence d'armements lourds en train de
3 se déplacer dans la même direction avec les membres de la police spéciale ?
4 Je fais référence à des chars, des mortiers, et cetera.
5 R. C'est exact.
6 Q. Revenons au paragraphe 36 de votre déclaration, Monsieur Steenbergen.
7 Il est indiqué dans la dernière phrase : "Dans ce sens-là, je peux
8 dire que les rapports de situation" - j'imagine qu'il s'agit des rapports
9 de situation qui vous ont été présentés par le Procureur et qui concernent
10 cette période-là - "ne reflètent pas ce que vous avez vu s'agissant des
11 pilonnages à Gracac."
12 Pourriez-vous essayer de nous expliquer cela davantage ?
13 R. Oui, c'est ce que je vais faire. C'est la même chose que ce que j'avais
14 dit préalablement. Nous nous trouvions soit chez nous, soit dans le bureau
15 destiné aux observateurs militaires ou nous nous déplacions vers la base 3
16 du Bataillon jordanien, ce qui fait que nous n'étions pas en mesure
17 d'observer la situation pendant toute la journée. Lorsque nous quittions,
18 par exemple, la base 3 du Bataillon jordanien, nous ne pouvions pas
19 observer ce qui se passait à Gracac.
20 Q. Oui, mais malgré cela des rapports ont été rédigés et envoyés au
21 commandement du secteur sud
22 A quoi servent-ils ces rapports s'ils ne reflètent pas la situation
23 réelle sur le terrain ?
24 R. Je ne peux que revenir sur la situation que j'ai connue à Gracac, c'est
25 plus ou moins la situation qui est décrite dans ce rapport de situation.
26 Nous ne nous livrions pas à des conjectures, c'était tout simplement le
27 résultat d'observations tout à fait normales.
28 Q. Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur Steenbergen, vous
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1 parlez ici d'observations régulières. Mais le 4 août, vous vous trouviez
2 d'abord au sous-sol de l'immeuble où vous habitiez. Ensuite vous vous êtes
3 rendu à la base du Bataillon jordanien et vous avez ensuite passé un moment
4 dans l'abri de la base. Dans votre déclaration, vous avez dit que vous avez
5 passé un bon moment quelque part d'où vous ne pouviez absolument pas
6 observer.
7 Qu'avez-vous pu mettre dans ces rapports et quelle est la valeur de
8 ce que vous avez pu mettre dans vos rapports ?
9 R. Ces observations ne sont pas seulement le résultat de mes observations,
10 mais des observations de toute l'équipe, et au départ lorsque je me
11 trouvais encore dans mon logement, je me trouvais devant la porte d'entrée
12 de ma maison, c'est là que je me situais pour observer les pilonnages, les
13 obus qui survolaient mon appartement et qui tombaient de part et d'autre de
14 mon appartement également.
15 Q. Pendant combien de temps à peu près avez-vous pu observer le vol des
16 obus en vous trouvant devant chez vous ? Vous souvenez-vous de cela ?
17 R. Là c'est un peu la devinette, mais je vous dirai que lorsque j'étais
18 encore chez moi, je dirais que j'ai pu les voir pendant deux heures ces
19 obus, et il y avait un collègue observateur militaire qui séjournait dans
20 une autre maison, je l'ai récupéré et ensuite nous sommes allés au bureau
21 des observateurs militaires à Gracac.
22 Q. A Stikada ?
23 R. Non, à Gracac.
24 Q. Votre déclaration, paragraphe 61, indique que vos patrouilles se sont
25 rendues aux hameaux et à des villages dans les environs où vous avez pu
26 constater la présence de maisons endommagées, des dégâts plus ou moins
27 importants. Vous indiquez là que vous ne disposiez pas d'interprètes à ce
28 moment-là.
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1 Monsieur Steenbergen, au moment où vous vous trouviez à Gracac, est-ce que
2 vous parliez la langue locale, est-ce que vous la compreniez ?
3 R. Est-ce que vous voulez savoir avant l'opération Tempête, c'est de cela
4 que vous parlez ?
5 Q. Non, je parle des événements suite à l'opération Tempête, je fais
6 référence au paragraphe 61 de votre déclaration.
7 R. Plus tard, nous avions un interprète croate, il était de Croatie, je ne
8 me souviens plus de son nom, mais il était de Sibenik. C'est par le secteur
9 sud que nous avons reçu cet interprète dans le cadre de plusieurs
10 patrouilles et il nous a aidés.
11 Q. Vous souvenez-vous à quel moment cet interprète a commencé à travailler
12 avec vous par rapport au début de l'opération Tempête. Est-ce que vous vous
13 souvenez pendant combien de temps vous travailliez sans interprète et
14 ensuite pendant combien de temps vous avez eu un interprète ?
15 R. Non, je ne m'en souviens pas véritablement.
16 Q. Bien. Au paragraphe suivant, au paragraphe 62 de votre déclaration il
17 est indiqué que : "Immédiatement après l'opération Tempête des points de
18 contrôle ont été établis."
19 Qui est-ce qui tenait ces points de contrôle, l'armée, la police, les uns
20 et les autres; vous souvenez-vous de cela ?
21 R. Cela dépend du lieu et du moment. Au départ à Gracac dans ces postes de
22 contrôle se trouvaient les forces spéciales de la police, par la suite, et
23 je ne sais plus exactement quand, il s'agissait de la police classique qui
24 disposait encore de ses kalachnikovs, puis à l'est de Gracac, et je fais
25 référence maintenant au carrefour d'Otric, là il y avait les forces de la
26 HV qui se trouvaient au poste de contrôle.
27 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, où avez-vous vu des membres
28 de la police spéciale, à quels de ces points de contrôle et à quel moment ?
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1 R. Non, je ne peux pas vous le dire, vraiment.
2 Q. Revenons maintenant au point 49 de votre déclaration, vous indiquez que
3 : "Des hommes en civil portant des rubans orangés autour du bras en groupe
4 effectuent le nettoyage des maisons, qu'ils vidaient les maisons des
5 meubles et qu'ils entassaient ces biens devant les maisons."
6 Savez-vous qui était ces personnes portant des insignes orangés autour de
7 leur bras ?
8 R. Non, je ne le sais pas. Tout ce que je sais c'est qu'ils étaient
9 habillés en civil et qu'ils avaient ce brassard de couleur orange au niveau
10 de leur bras.
11 Q. Bien.
12 M. MIKULICIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que le greffe nous
13 présente la pièce 3D00-138.
14 Madame, Messieurs les Juges, pour votre information, j'indique qu'il
15 s'agit du règlement portant sur les uniformes, les insignes des membres de
16 la protection civile. Pour les besoins de cette déposition nous avons fait
17 traduire l'article 35 [comme interprété] de ce règlement. Nous avons
18 téléchargé l'intégralité de ce règlement et nous allons demander la
19 traduction intégrale de ce document ultérieurement.
20 Alors j'aimerais qu'on affiche la pièce 3D00-1385 article 25.
21 Q. En attendant que cela soit affiché à l'écran, je vais vous donner
22 lecture de cet article. Il s'agit du règlement qui a été adopté avec ses
23 amendements par le ministère de l'Intérieur de la République de Croatie,
24 publié au journal officiel de la République de Croatie, numéro 76 de 1994.
25 Ce règlement a été publié le 18 avril 1995.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, est-ce que vous
27 pourriez répéter le numéro de la gazette officielle ?
28 M. MIKULICIC : [interprétation] Comme vous pouvez le voir sur la première
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1 page, 76, de l'année 1994. A la fin du document, il est écrit que le
2 document a été publié le 18 avril 1995.
3 Je vais lire maintenant l'article 25 de ce règlement qui était en vigueur
4 au début de l'opération Tempête.
5 L'article est affiché à l'écran : "Si les membres des unités des
6 commandements ou d'autres formations de la protection et de sauvetage pour
7 une raison quelconque ne disposent pas d'uniformes réglementaires alors
8 qu'elles sont engagées pour les besoins des missions de la protection
9 civile pendant la paix ou la guerre porteront alors sur leur bras gauche un
10 ruban de couleur orange, large de dix à 12 centimètres, avec un triangle de
11 couleur bleue. La distance entre le triangle et les bords du ruban doit
12 être de un à deux centimètres."
13 Q. Monsieur le Témoin, les personnes que vous avez vues avec ces rubans
14 orange sont des membres de la protection civile de la République de
15 Croatie; êtes-vous d'accord avec cela ?
16 R. Dans cet article il est stipulé que les personnes qui portent des
17 brassards orange font probablement partie de cette organisation de la
18 protection civile. Mais le fait est qu'à l'époque lors de notre présence
19 là-bas, nous n'étions pas au courant de la présence de cette organisation.
20 Nous avons tout simplement pu constater qu'il y avait ces personnes qui
21 portaient ces brassards orange.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.
23 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé au témoin de suivre en
25 quelque sorte une conclusion, donc il avait dit qu'il y avait des gens qui
26 avaient ces brassards orange, ensuite vous lui avez dit : "Veuillez, je
27 vous prie, comparer cela avec l'article 25." Et à partir de cela vous tirez
28 des conclusions.
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1 Bien entendu, il aurait d'abord dans un premier temps fallu lui
2 demander s'il était informé de cet article 25, s'il y avait jamais réfléchi
3 à cet article 25. Puis vous avez dit : "Ce que j'avance c'est que les gens
4 qui étaient habillés en civil et qui portaient ces brassards orange étaient
5 des membres de la protection civile de la République de Croatie, en
6 convenez-vous ?"
7 Si je consulte l'article 25 que je connais maintenant depuis environ 90
8 secondes, il y est question de membres d'unités, d'ailleurs on ne sait pas
9 de quelle unité il s'agit, de membres de QG, et des autres unités
10 organisées pour la protection et la sécurité, qui pour une raison ou une
11 autre ne disposent pas d'uniformes précis mais sont engagés dans des tâches
12 de protection civile en temps de paix ou en temps de guerre.
13 Donc ce qui est dit à propos de la protection civile c'est qu'ils exécutent
14 des tâches de la protection civile. Par conséquent, en 90 secondes, je
15 pense à trois ou quatre questions qui me passent par l'esprit. Pourquoi
16 est-ce que vous demandez à ce témoin qui n'est pas au courant de la
17 situation parce que lui il sait ce qu'il a vu. Mais lui demander de tirer
18 des conclusions juridiques me semble être un exercice qui prêtera davantage
19 à confusion qu'il n'élucidera quoi que ce soit.
20 Poursuivez.
21 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie.
22 A présent, je pourrais avoir une cote pour ce document ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Du Toit ?
24 M. DU TOIT : [interprétation] Pas d'objection.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D436.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D436 est versée au dossier et
28 nous attendons cet article, vous avez dit que vous avez demandé
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1 l'intégralité de la traduction du document, Maître Mikulicic ?
2 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, c'est justement ce que nous
3 souhaiterions faire.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la Chambre aimerait être
5 informée lorsque cela sera fait pour que nous puissions vérifier ce dont il
6 s'agit. Poursuivez.
7 M. MIKULICIC : [interprétation]
8 Q. La Chambre vous a demandé quelles étaient les missions de la protection
9 civile. Je dispose ici d'un document qui malheureusement n'a pas été
10 traduit mais malgré cela il a été téléchargé, 3D00-137.
11 M. MIKULICIC : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.
12 Bien. Mon commis aux affaires vient de me dire que le document a été
13 traduit, qu'il y a un projet de traduction et que le numéro de ce document
14 est 3D00-1378.
15 Q. C'est un document manuscrit et on peut voir qu'il a été rédigé par le
16 commandant de la protection civile de Gracac, M. Livio Fabee. J'aimerais
17 passer à la deuxième page de ce document. Ici on fait un rapport des
18 activités de la protection civile de Gracac.
19 Au point 3, on dit que les réfrigérateurs et les congélateurs ont été
20 vidés et nettoyés (désinfectés) dans 81 maisons. Ensuite, on précise les
21 endroits où cela a été fait. On dit également qu'environ 1 100 kilogrammes
22 de viande et de nourriture a été transporté et disposé sur une décharge. Il
23 s'agissait de nourriture avariée."
24 Monsieur le Témoin, j'avance qu'entre autres choses, la protection civile
25 avait pour mission de désinfecter les maisons que les civils avaient
26 quittées en ramassant la nourriture avariée et tout autre chose que les
27 habitants avaient laissé dans leurs maisons.
28 Pourriez-vous faire des commentaires à ce sujet-là ?
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1 R. Ce que j'ai pu observer pendant la période que j'ai passée à Gracac
2 c'est qu'il y avait -- j'ai beaucoup plus observé dans les rues de Gracac
3 que pour ce qui est des congélateurs et du contenu de ces congélateurs.
4 Q. Merci.
5 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir une cote
6 pour ce document ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Du Toit ?
8 M. DU TOIT : [interprétation] Pas d'objection.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D437.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D437 est versée au dossier.
12 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir à l'écran la
13 pièce 3D00-1376.
14 Q. Il s'agit d'un autre document émanant également du département de la
15 protection civile du ministère de l'Intérieur où on peut voir quelles
16 étaient les autres missions ou attributions des membres de la protection
17 civile. Au numéro 1, on voit que le nettoyage et l'examen de 12 maisons a
18 été effectué, aussi de la source d'eau à Stikada. Au point 4, il est
19 indiqué qu'environ 14 pièces de munitions ont été retrouvées puis des obus
20 divers, c'est-à-dire des explosifs ou des équipements dans les maisons qui
21 sont restées vides après l'évacuation de la population.
22 Monsieur le Témoin, savez-vous que cela également faisait partie des
23 missions de la protection civile, c'est-à-dire de retrouver des explosifs,
24 des munitions ou des armes dans des maisons abandonnées ?
25 R. Non, je n'en étais pas informé.
26 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut obtenir une cote pour ce
27 document ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, vous dites qu'il
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1 s'agit de munitions qui ont été trouvées dans des maisons, mais où est-ce
2 que cela est indiqué dans le document ?
3 M. MIKULICIC : [interprétation] Au paragraphe 4.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est question de mines et d'explosifs
5 qui ont été découverts et détruits, mais je ne vois pas de référence à des
6 munitions.
7 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, mais des munitions qui ont jusqu'à 20
8 millimètres. La référence on la trouve au premier paragraphe où il est dit
9 qu'il y a une perquisition qui a été opérée dans 12 maisons.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, 12 maisons. Et au paragraphe 2, il
11 est question de 40 000 mètres carrés qui ont fait l'objet de perquisitions.
12 Je suppose qu'il ne s'agit pas des 12 maisons ?
13 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, bien sûr.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc est-ce que vous pourriez établir le
15 lien entre les perquisitions dans les maisons et non pas à propos de la
16 superficie qui a fait l'objet de nettoyage ou de ratissage, parce qu'ainsi
17 ce sera peut-être un peu plus clair.
18 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, je vois ce que vous voulez dire,
19 Monsieur le Président, je m'excuse.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
21 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir une cote ?
22 M. DU TOIT : [interprétation] Pas d'objection.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier ?
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D438.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D438 est versée au dossier.
26 M. MIKULICIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur Steenbergen, étiez-vous au courant des plans d'évacuation de
28 la population locale en cas d'activités de combat, de guerre ?
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1 R. Non, je n'étais pas au courant.
2 M. MIKULICIC : [interprétation] Peut-on afficher à l'écran le document
3 numéro D391, s'il vous plaît.
4 Q. Il s'agit d'un document, d'un résumé des rapports quotidiens du 7 août
5 au 8 septembre 1995.
6 M. MIKULICIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la cinquième page
7 de ce document.
8 Q. Le premier paragraphe d'où il découle que les observateurs des Nations
9 Unies ont été informés que 71 200 réfugiés avaient traversé le point de
10 contrôle en direction de Banja Luka et que la plupart d'entre eux étaient
11 arrivés de Knin. Ils ont également remarqué la présence d'un grand nombre
12 de véhicules endommagés, de tracteurs, et un grand nombre d'objets
13 abandonnés le long de la route. Certains véhicules avaient été écrasés par
14 des chars. Les observateurs des Nations Unies ont demandé au commandant
15 local s'il avait été témoin des actes dirigés à l'encontre des civils, des
16 habitants de la RSK, et il a répondu que cela n'était pas possible tout
17 simplement parce que tous les habitants avaient déjà quitté la région avant
18 l'arrivée des membres du HV.
19 De la même manière, les observateurs ont été informés que le 6 août
20 au soir, une section a été attaquée par l'armée de la RSK et qu'elle a
21 réussi à capturer un transporteur de troupes blindé des Nations Unies
22 portant l'insigne de la Croix-Rouge."
23 Avez-vous été informé de ces événements, de cette colonne de réfugiés
24 et de ce qui a suivi ?
25 R. Non, je n'étais pas informé de cela.
26 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vois que la fin de notre audience
27 d'aujourd'hui s'approche, j'essaierai d'abréger mon interrogatoire et de
28 poser les questions restantes en deux ou trois minutes.
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1 Q. Monsieur le Témoin, dans le cadre de vos contacts avec la police civile
2 suite à l'opération Tempête, avez-vous eu l'occasion de parler au
3 commandant de la police civile de Gracac ?
4 R. Oui, nous l'avons fait.
5 Q. Pourriez-vous nous dire sur quoi portaient ces contacts ?
6 R. Je me souviens que l'équipe est allée à ce poste de police et nous
7 avons demandé pourquoi ces maisons continuaient à brûler alors que les
8 hostilités s'étaient arrêtées.
9 Q. Vous souvenez-vous, Monsieur Steenbergen, à quel moment le poste de
10 police à Gracac a été ouvert, quel jour ?
11 R. Je ne m'en souviens pas. Non.
12 Q. Vous personnellement ou quelqu'un parmi les membres de votre équipe
13 avez-vous informé la police civile des incidents dont vous avez été
14 témoigné dans le cadre de votre travail, je fais référence aux incendies,
15 aux infractions diverses du type vols ou meurtres, avez-vous jamais informé
16 la police civile de ces infractions ?
17 R. Pas à ma connaissance. Je me souviens tout simplement que l'équipe
18 s'était rendue dans ce poste de police dans le cadre d'une visite et nous
19 leur avons demandé pourquoi ces maisons continuaient à être la proie des
20 flammes.
21 Q. Merci beaucoup de vos réponses, Monsieur Steenbergen.
22 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai plus de temps pour d'autres
23 questions.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Mikulicic.
25 Je me tourne vers vous, Maître Kehoe.
26 M. KEHOE : [interprétation] Oui, j'ai une demi-heure au plus, pas plus
27 vraiment.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais nous ne pouvons pas le faire
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1 aujourd'hui parce que nous devons laisser la salle d'audience à une autre
2 Chambre.
3 Si vous m'accordez une petite seconde.
4 Oui, Maître Mikulicic, je viens de vérifier à nouveau. Vous avez fait
5 référence à un grand nombre de munitions, à 12 maisons, je vois tout cela
6 au paragraphe premier, mais il s'agit d'une zone beaucoup plus large.
7 Je crois que vous avez fait référence à Gracac lorsque vous avez posé
8 la question.
9 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, mais c'est toute la zone.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est toute la zone.
11 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense qu'il y a un mauvais chiffre qui a
12 été inscrit au compte rendu d'audience, parce qu'il avait été question de
13 14 000 munitions et je pense que j'avais dit 1 400.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si vous le dites -- il a été dit
15 que pour ce qui était des munitions jusqu'à 20 millimètres de calibre, il
16 est question du chiffre de 14 000 dans le rapport.
17 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, 14 000.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, 14 000, là je suis un peu intrigué.
19 Vous venez de dire, je pense, que l'on n'a pas bien consigné le chiffre --
20 donc vous vous étiez mal exprimé, c'est cela; maintenant, je comprends.
21 Monsieur Steenbergen, nous ne sommes pas en mesure de terminer votre
22 déposition aujourd'hui. Il faudra que vous reveniez demain matin, 1er
23 juillet, à 9 heures du matin, toujours dans ce même prétoire, et j'aimerais
24 vous indiquer que vous ne devez absolument pas parler avec quiconque de
25 votre déposition, qu'il s'agisse de la déposition que vous avez faite
26 aujourd'hui ou de la déposition que vous allez faire demain, j'espère que
27 cela ne se prolongera pas après demain. J'aimerais m'adresser à la Défense
28 de Cermak, est-ce que vous avez changé de point de vue à propos de la durée
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1 du contre-interrogatoire ?
2 M. CAYLEY : [interprétation] Non, pas de changement pour ce qui est de
3 notre équipe.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il de vous, Monsieur Du Toit ?
5 M. DU TOIT : [interprétation] Non, pas de changement non plus.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il y aura une question.
7 Si les Juges n'ont pas de trop de questions à vous poser, je pense
8 que nous terminerons bien avant la fin de la première séance, demain matin.
9 Ce qui, Monsieur Steenbergen, vous permettra de comprendre de quoi
10 sera fait votre journée de demain.
11 Nous allons lever l'audience jusqu'à demain, 1er juillet.
12 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le mardi 1er juillet
13 2008, à 9 heures 00.
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