Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 18 juillet 2008

  2   [Audience sur requêtes]

  3   [Audience publique]

  4   [Les accusés Gotovina et Cermak sont absents]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 30.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour.

  7   Monsieur le Greffier d'audience, pourriez-vous appeler l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

  9   Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre

 10   Ante Gotovina et consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.

 12   Nous sommes réunis ici dans cette affaire pour tenir l'audience

 13   conformément à l'article 54 bis. L'audience se déroule parce que le

 14   Procureur a déposé une requête pour ce qui est de l'ordonnance conformément

 15   à l'article 54 bis. Cette requête a été déposée le 13 juin 2008, et il y

 16   avait une série d'annexes jointe à cette requête.

 17   La Chambre de première instance a reçu deux lettres récemment de la

 18   République de Croatie ainsi que la réponse de l'Accusation à cette demande

 19   contenue dans cette lettre. Avant de continuer, avant que je donne la

 20   possibilité pour que les parties présentent ses arguments par rapport à la

 21   fin principale de cette audience, j'aimerais d'abord que les parties se

 22   présentent.

 23   D'abord, l'Accusation.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle

 25   Adam Tieger. Avec moi sont Stephen Margetts, Katrina Gustafson, et notre

 26   commis à l'affaire, Donnica Henry-Frijlink.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

 28   Pour ce qui est des équipes de la Défense, la Chambre de première instance

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  1   a été informée que l'accusé Cermak et l'accusé Gotovina ont déclaré qu'ils

  2   ne voulaient pas être présents à cette audience.

  3   M. MISETIC : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président. Je

  4   m'appelle Luka Misetic. Avec moi est Gregory Kehoe, pour le général

  5   Gotovina. Aux fins du compte rendu, je veux dire que le général Gotovina a

  6   renoncé à son droit d'être présent à cette audience.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  8   Pour ce qui est de la Défense de Cermak, Monsieur Cayley.

  9   M. CAYLEY : [interprétation] Merci. Tout cela s'applique également à la

 10   Défense de M. Cermak --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de M. Markac ?

 12   M. MIKULICIC : [interprétation] Je m'appelle Goran Mikulicic. Avec moi est

 13   Tomislav Kuzmanovic --

 14   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 15   M. MIKULICIC : [interprétation] M. Markac a exprimé le souhait d'être

 16   présent aujourd'hui à cette audience.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de la République de

 18   Croatie. M. Krnic, vous êtes ambassadeur de la République de Croatie aux

 19   Pays-Bas ici à La Haye. Vous représentez la République de Croatie ici. Qui

 20   sont vos assistants ?

 21   M. KRNIC : [interprétation] Oui, c'est vrai, Monsieur le Président. A ma

 22   gauche se trouve M. Gordan Markotic, président de la direction chargée de

 23   la coopération avec les tribunaux pénaux au nom du ministère de la Justice

 24   de la République de Croatie. A ma droite, en tant qu'assistant technique,

 25   se trouve M. Ivan Crncec, chef de département dans la même direction du

 26   ministère de la Justice. Je vous remercie.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur l'Ambassadeur Krnic.

 28   La Chambre s'est demandée comment procéder aujourd'hui, et en particulier

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  1   par rapport à des arguments présentés par la République de Croatie et par

  2   l'Accusation qui sont assez importants. La Chambre ne pense pas qu'il soit

  3   d'une grande utilité de réitérer tout ce qui a été dit. J'ajoute que ces

  4   deux requêtes que je n'ai pas encore commentées, et je n'ai pas encore fait

  5   référence à ces requêtes parce que ces requêtes ont été déposées de façon

  6   confidentielle. Pourtant, si les parties veulent discuter de ces requêtes,

  7   il faut voir s'il faut en discuter à huis clos partiel.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, mais est-

  9   ce que je peux indiquer ou suggérer quelle approche générale devrait être

 10   adoptée pour ce qui est de cette audience maintenant ou le moment venu ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépend de la situation. S'il y a

 12   des questions soulevées par la République de Croatie ou par le bureau du

 13   Procureur qui demandent d'être discutées de façon confidentielle, bien sûr,

 14   nous allons passer à huis clos partiel. Mais s'il s'agit des informations

 15   ou des questions qui ne devront pas être discutées de façon confidentielle,

 16   nous pouvons en discuter en audience publique.

 17   Pourtant, Monsieur Tieger, vous savez quelles sont les raisons pour

 18   lesquelles vous avez demandé qu'on discute de cela de façon confidentielle.

 19   Vous pouvez. Vous voulez parler des points concernant la République de

 20   Croatie, bien sûr, d'abord vous devriez vérifier si ces questions par

 21   rapport à la République de Croatie sont de caractère confidentiel ou si

 22   c'est quelque chose qui pourrait être discuté en public.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Je comprends cela, Monsieur le Président, et

 24   je suis d'accord avec vous pour ce qui est de l'approche générale de la

 25   Chambre pour ce qui est de la tenue de cette audience. Bien que certaines

 26   choses aient été déposées confidentiellement, je pense que la plupart des

 27   informations peuvent être publiées, mais nous ne voudrions pas compromettre

 28   ce statut confidentiel des informations.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Les informations qui sont

  2   contenues dans des requêtes déposées par la République de Croatie et par le

  3   bureau du Procureur, il y en a beaucoup. Elles sont nombreuses et la

  4   Chambre les a reçues, ces requêtes, il y a peu de temps. La Chambre

  5   considère qu'il ne soit pas possible d'entrer en détail de toutes les

  6   questions soulevées dans les requêtes. La Chambre de première instance

  7   aimerait donner la possibilité à la République de Croatie, qui est la

  8   partie qui doit répondre dans cette audience, de dire ce que le

  9   représentant de la République de Croatie aimerait ajouter à tout ce qui a

 10   été déposé pour jeter un peu plus de lumière sur les questions qui peuvent

 11   être contestées.

 12   Ensuite, le Procureur peut avoir la parole pour parler de certaines choses,

 13   à moins que le bureau du Procureur -- M. le Procureur ne considère que --

 14   M. TIEGER : [interprétation] Je suis prêt d'observer ce que vous avez dit,

 15   mais j'aimerais avoir une clarification. Lorsque la Chambre fait référence

 16   aux requêtes déposées par la République de Croatie, je suppose que c'est,

 17   mais j'aimerais quand même être certain, je suppose qu'il s'agit du

 18   document qui a été joint aux requêtes du Procureur déposées de la part de

 19   l'Accusation cette semaine.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai fait référence au document qui, sur

 21   la page de couverture, a un cachet des "Nations Unies, Tribunal

 22   international pour l'ancienne Yougoslavie de Zagreb, bureau de l'officier

 23   de liaison chargé de la coopération avec le Tribunal," qui a été reçu le 15

 24   juillet et qui était joint à votre requête, Monsieur Tieger. Il y a une

 25   traduction provisoire qui est jointe à ce document, traduction en anglais.

 26   Ce document est daté du 14 juillet 2008. Le numéro d'enregistrement du

 27   document est 514-09-01-08-75, et ce document a été envoyé au bureau de

 28   l'officier de liaison chargé de la coopération avec le Tribunal

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  1   international, M. Thomas Osorio. Je suppose que les parties sont au courant

  2   de cela et qu'elles savent de quel document il s'agit.

  3   Finalement, les équipes de la Défense vont parler là-dessus par rapport à

  4   cette requête. Pour qu'une ordonnance soit délivrée, il y a plusieurs

  5   points à soulever. D'abord, il a été demandé que cela soit rejeté in

  6   limine. Ensuite, on a posé la question d'admissibilité de documents qui

  7   seraient communiqués sur la base de cette ordonnance. On se pose la

  8   question si ces documents sont admissibles en tant que pièces à conviction

  9   pour être versées au dossier. C'est quelque chose dont je ne voudrais pas

 10   discuter aujourd'hui. J'aimerais discuter de la teneur de la réponse de la

 11   République de Croatie.

 12   A cette fin, Monsieur Krnic, je vous invite à dire quelque chose pour ce

 13   qui est des requêtes déposées par l'Accusation. Je ne sais pas si j'ai

 14   toujours la liste de ces requêtes dans lesquelles l'Accusation a demandé la

 15   communication de documents; également, si cela n'est pas le cas, que

 16   l'Accusation puisse avoir accès à ces documents; que la Chambre obtienne la

 17   liste exhaustive des documents qui sont en possession des autorités

 18   croates; que la Chambre se soit fournie d'un rapport détaillé pour ce qui

 19   est des enquêtes menées et ainsi que des résultats de ces enquêtes.

 20   Monsieur Krnic, est-ce que je pourrais vous demander à prendre la parole

 21   pour éclaircir la position du gouvernement croate. Vous avez la parole.

 22   M. KRNIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que -- il n'est

 23   pas souhaitable que je parle debout. Je peux parler en étant assis ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 25   M. KRNIC : [interprétation] D'abord, une remarque concernant la tenue de

 26   l'audience à huis clos ou huis clos partiel. Nous sommes tout à fait

 27   d'accord avec votre approche pour ce qui est de la tenue de cette audience,

 28   à savoir si au cours de la présentation de nos arguments il y a des

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  1   documents qui demandent à être discutés de façon confidentielle, nous

  2   allons proposer à ce que cela soit discuté à huis clos.

  3   Et par rapport à votre demande de base, j'aimerais dire la chose

  4   suivante : pourquoi nous sommes venus ici aujourd'hui ? Nous sommes venus

  5   ici aujourd'hui pour contester les arguments de l'Accusation, pour prouver

  6   qu'il n'y a de bien-fondé de la demande de l'Accusation pour ce qui est de

  7   l'ordonnance envoyée à la République de Croatie par rapport aux demandes

  8   723 et 739, qui sont connues comme étant les demandes pour ce qui est des

  9   rapports d'artillerie soient délivrés ainsi que des documents concernant

 10   les activités de la police spéciale croate. Nous sommes convaincus que les

 11   demandes du Procureur ne sont pas nécessaires, n'est pas pertinente et

 12   n'est pas fondée.

 13   La République de Croatie n'a aucune raison pour ne pas fournir les

 14   documents demandés au Procureur ou au Tribunal, s'il est possible aux

 15   autorités croates de les retrouver dans les archives déterminées. Parce que

 16   pour trouver tous les documents demandés, et comme vous allez dire plus

 17   tard, une partie de ces documents ont été retrouvés entre-temps, donc les

 18   retrouver corroborerait la thèse qui est la nôtre, à savoir qu'au cours des

 19   activités de guerre dont il est question ici pour ce qui est de l'armée

 20   croate et de la police croate, il n'y avait pas de violation du droit de

 21   guerre. Et où se trouve le problème, le vrai problème ?

 22   Avant de vous répondre directement à cette question, permettez-moi de

 23   vous présenter quelques remarques qui sont très importantes pour rendre la

 24   décision pour savoir si la République de Croatie doit pouvoir envoyer

 25   l'ordonnance obligatoire. Jusqu'ici l'Accusation a envoyé à la République

 26   de Croatie 790 demandes diverses. La République de Croatie a répondu de

 27   façon favorable dans 788 cas ou demandes. Donc il reste encore à être

 28   résolues - et cela seulement en partie - deux demandes de l'Accusation, et

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  1   je souligne seulement en partie.

  2   La République de Croatie a fourni à l'Accusation jusqu'au jour

  3   d'aujourd'hui par rapport aux demandes de l'Accusation 19 500 documents

  4   variés avec plus de 100 000 pages seulement pour ce qui est de la partie

  5   concernant le ministère de la Défense croate.

  6   Et ajoutons une information sur laquelle du bureau du président de la

  7   République ce Croatie, 666 inscriptions différentes ont été communiquées au

  8   bureau du Procureur et il est tout à fait connu que dans le cadre de la

  9   coopération entre la République de Croatie et le bureau du Procureur, la

 10   République de Croatie s'est acquittée de toutes ses obligations concernant

 11   le transfert des accusés. De plus, la République de Croatie a ouvert ses

 12   archives pour que les enquêteurs du bureau du Procureur puissent avoir

 13   accès directement aux archives, ce qui est le cas dans cette affaire

 14   également. Disons également que les faits susmentionnés représentent les

 15   preuves de la coopération, sa réserve de la République de Croatie avec le

 16   Tribunal pénal pour l'ex-Yougoslavie et cela s'est confirmé à plusieurs

 17   reprises devant des institutions internationales différentes et a été

 18   confirmé par Carla Del Ponte, l'ancienne Procureur, par le Président Meron

 19   et par le Président Pocar plus tard, et très souvent la République de

 20   Croatie a été soulignée en tant qu'exemple d'une coopération réussie.

 21   D'un autre côté, l'Accusation utilise comme base de sa thèse de la

 22   non-coopération, probablement une note officielle 1999. Dans cette note

 23   officielle il est dit que la République de Croatie n'a pas répondu aux

 24   demandes du bureau du Procureur pour ce qui est de la coopération avec le

 25   Tribunal et concernant l'opération militaire Tempête, parce que le

 26   parlement croate a rendu cette décision à l'époque, et le gouvernement a dû

 27   l'observer entièrement. Mais l'Accusation admettra certainement le fait

 28   qu'avant cela, en 2000, une déclaration parlementaire a été proclamée

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  1   portant sur la coopération entre la République de Croatie et le Tribunal

  2   pour l'ex-Yougoslavie, et dans cette déclaration, la coopération s'est vue

  3   renforcée et confirmée, et comme je l'ai déjà dit tout à l'heure cette

  4   coopération était très constructive.

  5   Par conséquent, on ne peut aucunement accepter l'affirmation du

  6   Procureur dans cette affaire selon laquelle la République de Croatie, comme

  7   cela a été déjà indiqué depuis 1996 jusqu'au jour d'aujourd'hui, obstrue

  8   leur coopération avec le Tribunal pénal pour l'ex-Yougoslavie et que la

  9   République de Croatie n'a pas communiqué les documents concernant

 10   l'artillerie et d'autres documents pour ce qui est de cette affaire,

 11   représente également une partie de cette obstruction et c'est pour cela

 12   qu'il faut envoyer une ordonnance ou délivrer une ordonnance obligatoire à

 13   la République de Croatie pour ce qui est de cette non-coopération.

 14   Pour ce qui est de cette demande du Procureur, il est vrai que la

 15   République de Croatie ait rencontré certains problèmes, il s'agit des

 16   problèmes qui sont de nature objective. Par rapport aux rapports ou

 17   registres ou journaux d'artillerie, il n'y avait pas toujours de documents

 18   de guerre tenus de façon adéquate, et pour cela il y avait des manquements

 19   pour ce qui est de nos archives. Et jusqu'ici il n'était pas possible de

 20   retrouver tous les documents demandés, sollicités par le Procureur. Nous

 21   croyons qu'une partie de ces documents ne figure pas dans nos archives

 22   officielles. Le Procureur insinue par contre que de tels documents ont été

 23   cachés délibérément. Nous ne pouvons accepter de telles accusations, nous

 24   les rejettons catégoriquement.

 25   Pour dissuader le Procureur que de telles allégations ne soient pas justes,

 26   entre-temps nous avons entamé une enquête interne lors de laquelle on a

 27   auditionné plusieurs dizaines de personnes et le résultat de cette enquête

 28   était le suivant. On a retrouvé une grande partie de documents qui ont été

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  1   communiqués au Procureur il y a quelques jours. L'enquête qui a été donc

  2   intentée continue. L'enquête est de caractère interne, mais donne de

  3   meilleurs résultats que cela n'aurait été le cas si nous aurions engagé les

  4   poursuites pénales par le biais du Procureur de la République de Croatie.

  5   Pourquoi ? Parce que de cette façon il y a moins de cercles là rencontrés

  6   dans le milieu où l'enquête se déroule. Pourtant, notre objectif, dans ce

  7   stade, est de voir l'itinéraire de documents et d'engager des poursuites

  8   pénales éventuelles contre les personnes présumées coupables. Et à ce

  9   stade, on utiliserait tous les délais à notre disposition, la Défense, et

 10   cetera, ce qui aurait ralenti le processus ayant pour le but de retrouver

 11   ces documents.

 12   Donc entamer cette enquête qui a donné de bons résultats et qui

 13   donnera de bons résultats dans le futur est la meilleure expression de

 14   détermination du gouvernement de répondre à des demandes. Le Procureur

 15   interprète cela différemment, comme en étant une raison de plus pour livrer

 16   une ordonnance obligatoire à la République de Croatie parce que la

 17   République de Croatie, soi-disant, ne peut agir que sous la contrainte et

 18   que seulement une ordonnance obligatoire délivrée à son encontre pourrait

 19   l'obliger de faire comme cela. Et nous croyons que c'est à la Chambre

 20   d'établir la vérité en prenant en compte tous les détails de notre

 21   coopération avec le Tribunal.

 22   Lorsqu'il s'agit des rapports d'artillerie, des journaux

 23   d'artillerie, le Procureur avance constamment qu'il s'agit des documents

 24   qui sont cruciaux, essentiels, pour ce qui est de la partie de l'Accusation

 25   où on parle du bombardement excessif. Si ces journaux d'artillerie, - dont

 26   ils n'existent toujours - sont importants pour l'Accusation, pourquoi ce

 27   chef d'accusation figure dans l'acte d'accusation ? Je me demande si, au

 28   moment où l'Accusation a fait figurer ce chef d'accusation dans l'acte

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  1   d'accusation, pourquoi l'Accusation a demandé des documents pour cela --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krnic, l'accusation qui a été

  3   établie contre les trois accusés a été confirmée sur la base de pièces à

  4   conviction prima facie par le Tribunal international. Donc je pense que

  5   nous ne devrions pas en discuter, à savoir si l'Accusation a adressé cet

  6   acte d'accusation et sur la base de quoi. Si l'Accusation estime que ces

  7   documents sont cruciaux, essentiels, cela pourrait être parce que mis à

  8   part les pièces à conviction qui sont à notre disposition, de pièces à

  9   conviction documentaires additionnelles pourraient corroborer encore plus

 10   la thèse de l'Accusation; et je pense qu'il ne faudrait pas en discuter

 11   maintenant pour savoir si cette formulation utilisée dans la requête de

 12   l'Accusation devrait mener aux conclusions que vous venez de suggérer en

 13   tant que conclusions justes, correctes.

 14   Vous pouvez continuer.

 15   M. KRNIC : [interprétation] Merci.

 16   Pour ce qui est des documents concernant la police spéciale, la situation

 17   est similaire. On a retrouvé une partie de ces documents lors de l'enquête,

 18   ces documents ont été énumérés dans la demande de l'Accusation en indiquant

 19   des numéros d'enregistrement précis. Cela concerne également cette partie

 20   de la demande de l'Accusation, parce que l'Accusation a indiqué ces

 21   documents comme étant essentiels et importants pour prouver ce chef

 22   d'accusation. Ensuite, on voit que les documents retrouvés concernent des

 23   questions qui ne sont pas très importantes comme, par exemple,

 24   l'approvisionnement en vivres, en vêtements, et cetera. Vous allez avoir

 25   des détails là-dessus un peu plus tard, Monsieur le Président.

 26   Et pour en finir avec la partie introduction de mon discours, j'aimerais

 27   proposer à la Chambre de rejeter la demande de l'Accusation et de permettre

 28   aux autorités compétentes de la République de Croatie de continuer

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  1   l'enquête pour retrouver les documents sollicités de la façon déjà

  2   indiquée. Donc pour qu'on continue l'enquête qui a déjà eu de bons

  3   résultats, résultats positifs, ce qui serait dans l'intérêt dans l'intérêt

  4   de la justice et du déroulement équitable de cette affaire et à la

  5   satisfaction du bureau du Procureur également.

  6   J'aimerais souligner encore un point. Dans cette affaire, la République de

  7   Croatie coopère de façon sincère. La Chambre de première instance sait que

  8   dans cette même affaire nous procédions de la même façon lorsqu'il

  9   s'agissait des demandes de délivrer des ordonnances à la République de

 10   Croatie de la part de certaines équipes de la Défense, et non seulement de

 11   la part de l'Accusation.

 12   Pour finir, je vous prierais de donner la parole à mon collègue, Gordan

 13   Markovic, qui, par le biais des données bien précises, va prouver les

 14   thèses que j'ai exposées et va vous assurer de façon très convaincante du

 15   fait qu'il n'est pas du tout nécessaire de rendre une ordonnance

 16   contraignante à l'égard de la République de Croatie. Merci.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Markotic.

 18   M. MARKOTIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   J'ai l'intention de faire une présentation au nom de la République de

 20   Croatie concernant l'ordonnance contraignante demandée par le bureau du

 21   Procureur. Je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit dans le document

 22   que nous avons fourni le 14 juillet, mentionné déjà par la Chambre de

 23   première instance. Mais nous devons revenir sur certaines parties de cette

 24   réponse et mentionner d'autres circonstances qui vont permettre à la

 25   Chambre de première instance de compléter l'image et d'établir la situation

 26   réelle pour ce qui est de la demande de l'Accusation.

 27   Je vais peut-être parler de façon assez détaillée mais veuillez avoir de la

 28   compréhension, puisque ceci est vraiment nécessaire afin de comprendre

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  1   certaines parties de la requête de l'Accusation.

  2   Dès le début, dans la requête de l'Accusation, l'Accusation dit qu'à partir

  3   de novembre 2006, la République de Croatie refuse de fournir les documents

  4   de la police secrète et les journaux d'artillerie. Il est exact de dire

  5   qu'en novembre, plus précisément le 10 novembre 2006, la Croatie a reçu la

  6   requête de l'Accusation, numéro 719, qui demandait d'avoir à consulter les

  7   archives du ministère de la Défense et de l'Intérieur. Et l'on a fait

  8   entièrement droit à cette requête, de sorte que les enquêteurs du bureau du

  9   Procureur de ce Tribunal ont séjourné en Croatie et en janvier, et en

 10   février, et en avril, et plusieurs autres fois en 2007. Cependant, la

 11   requête au sujet des journaux d'artillerie a été reçue le 15 mai 2007, - il

 12   s'agit de la requête numéro 723 - alors que la requête au sujet des

 13   documents de la police spéciale ont été déposés le 27 juin 2007 pour la

 14   première fois, il s'agit de la requête numéro 739.

 15   Je pense qu'il est nécessaire de mentionner ces numéros pour tenir compte

 16   de la chronologie des requêtes et des réponses aux requêtes.

 17   Pour ce qui est du droit de regard dans les archives de la République de

 18   Croatie, il est dit que les autorités croates limitaient l'accès aux

 19   archives, limitaient de façon non nécessaire l'examen des documents,

 20   limitaient la possibilité des personnes d'assister physiquement -- d'avoir

 21   accès physiquement aux archives et à certains documents. Nous considérons

 22   que toutes ces allégations sont inexactes. En réalité, dès le début, il ne

 23   s'agissait pas de simples restrictions imposées par les autorités de la

 24   République de Croatie, mais les modalités de la façon dont les archives des

 25   organes d'Etat de la Croatie devaient être consultées. J'ai un désaccord

 26   avec le bureau du Procureur qui, de son côté, en règle générale, ne

 27   s'opposait pas à ces modalités. En effet, ils ont convenu, ils ont accepté

 28   le fait que les employés des archives, en leurs horaires de travail, ne

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  1   peuvent pas être disponibles 24 heures sur 24; que les archives ne

  2   pouvaient pas recevoir un grand nombre d'enquêteurs à la fois; et qu'il

  3   était nécessaire de respecter certaines procédures d'annonces et d'arrivées

  4   afin de pouvoir examiner les documents de manière efficace.

  5   Ce que je souhaite souligner aujourd'hui c'est que, s'agissant des

  6   modalités fixées avec les représentants du bureau du Procureur, ces mêmes

  7   modalités s'appliquaient s'agissant des requêtes des équipes de la Défense

  8   dans cette affaire.

  9   Il est important de dire aussi qu'à un moment donné nous avons essayé

 10   d'avoir une personne chargée des archives sur place sans cesse, 24 heures

 11   sur 24, afin d'encore une fois montrer notre bonne volonté et esprit de

 12   coopération face à l'Accusation, ce qui a placé l'Accusation, d'une

 13   certaine manière, dans une position plus favorable par rapport à celle de

 14   la Défense. Mais ce système, tout simplement, ne fonctionnait pas et les

 15   représentants du bureau du Procureur qui sont venus en Croatie ont convenu

 16   de cela.

 17   Dernièrement, il a été décidé de rendre possible l'accès aux archives au

 18   bureau du Procureur en leur permettant de consulter tous les registres

 19   d'une certaine période et d'un organe d'Etat, et sur la base de ces

 20   registres, ils pouvaient requérir les documents qui les intéressent. Après

 21   cela, les personnes chargées des archives allaient leur apporter des

 22   registres ou des cartes contenant les documents requis. Il a également été

 23   décidé que les enquêteurs pouvaient entrer dans les archives afin de voir

 24   de quel endroit les documents en questions ont été pris, et éventuellement

 25   demander à consulter les documents qui se trouvent à droite ou à gauche par

 26   rapport à ces documents-là. C'est ainsi que les examens des documents

 27   archivés se déroulaient.

 28   Simplement, encore une fois, j'essaye de souligner le fait qu'absolument

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  1   rien n'a été caché de l'Accusation dans la mesure dans laquelle ceci était

  2   possible pour nous. Nous avons demandé aux enquêteurs de mettre les

  3   documents requis à notre disposition, et bien sûr, les documents archivés

  4   se trouvaient à la toute première place.

  5   Pour ce qui est des journaux d'artillerie, l'annexe C concerne la

  6   requête. Il a été dit dans la requête, dans le document de l'Accusation que

  7   le ministère de la Défense de la République de Croatie n'a pas fourni au

  8   moins 328 documents contenant au total 943 pages de documents. Nous

  9   trouvons cela étrange de savoir qu'ils ont pu arriver à une estimation

 10   aussi détaillée, y compris portant sur le nombre de pages, puisque lors de

 11   l'examen des registres de documents, l'existence des documents requis n'a

 12   pas été établie.

 13   Qui plus est, le ministère de la Défense a souligné, lors de tous

 14   leurs contacts avec les enquêteurs - et je pense qu'il faut prendre note de

 15   cela également - a souligné le fait que certains documents ne sont pas

 16   archivés en premier lieu en raison du manque de formation et d'entraînement

 17   de la part de certains officiers militaires de l'armée croate qui étaient

 18   censés tenir les documents et les transmettre, mais aussi en raison de

 19   l'état de guerre dans lequel les unités opéraient. Souvent, la sécurité des

 20   documents était négligée afin de mener à bien une opération militaire.

 21   D'ailleurs, certains officiers de l'ONU ont déjà dit qu'ils avaient trouvé

 22   à certaines localités des documents appartenant à l'armée croate. Compte

 23   tenu de cela, nos affirmations ne sont pas aussi impossibles que le bureau

 24   du Procureur ne l'affirme.

 25   Il est également important de noter qu'une analyse a eu lieu au sein

 26   du ministère de la Défense, analyse qui nous pousse à conclure que

 27   l'Accusation fonde ses estimations sur un petit nombre de documents,

 28   notamment s'agissant des unités d'artillerie qui opéraient dans la zone de

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  1   responsabilité du district militaire de Split. C'est sur la base de cela

  2   qu'ils arrivent à la conclusion qu'il s'agissait certainement de ce nombre-

  3   là de documents, du nombre indiqué. Mais nous considérons qu'il s'agit là

  4   des suppositions arbitraires qui ne sont pas corroborées par un seul fait

  5   ou par des inscriptions dans les registres qui auraient prouvé l'existence

  6   de tels documents.

  7   Egalement, s'agissant de l'estimation des documents qui manquent et

  8   qui concernent les actions d'artillerie, sont mentionnés 14 documents que

  9   la Croatie a pourtant déjà mis à la disposition de l'Accusation. Sur la

 10   base de 14 documents mentionnés, ils sont mentionnés dans le cadre de

 11   l'estimation portant sur les documents manquants, ce qui nous rend quelque

 12   peu perplexes et ce qui nous fait nous poser la question de savoir de

 13   quelle façon cette estimation a été établie. Bien sûr, nous sommes prêts à

 14   remettre de nouveau ces 14 documents, mais je rappelle qu'il s'agissait des

 15   documents remis conformément à la requête 723, et il s'agit des rapports

 16   opérationnels que le Groupe opérationnel de Sibenik soumettait à la Région

 17   militaire de Split.

 18   S'agissant de la police spéciale, l'Accusation insiste sur 204

 19   documents dont les numéros sont précisément inscrits. Ces documents ont été

 20   demandés et marqués par les enquêteurs lors de leur visite dans les

 21   archives du ministère de l'Intérieur. En vérifiant ces archives, d'abord,

 22   une partie des documents a été transmise conformément à la requête 19.

 23   Selon nos informations, cependant, il s'agissait de la requête 24, et il

 24   s'agissait là de 19 documents sur les 204 demandés. Par la suite et par le

 25   biais des efforts déployés par le ministère, nous avons trouvé encore 66

 26   documents de la liste des 204. Autrement dit, au total, 99 ont été transmis

 27   et 105 manquent encore.

 28   S'agissant de la pertinence de ces documents, nous sommes d'accord

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  1   avec le bureau du Procureur pour dire qu'il ne s'agit pas des documents

  2   pertinents. Cependant, je répète qu'il s'agit des documents qui ont été

  3   marqués par les enquêteurs du bureau du Procureur qui sont restés en

  4   Croatie. Il s'agit des documents concernant l'approvisionnement en lettres,

  5   en vêtements, l'entraînement des chauffeurs, le remboursement des frais et

  6   ainsi de  suite, donc il s'agit effectivement des documents sans

  7   importance. Mais c'est justement pour cette raison-là que nous sommes

  8   encore plus perplexes face à l'affirmation de l'Accusation indiquant qu'il

  9   s'agit là de 204 documents essentiels pour prouver la culpabilité du

 10   général Markac.

 11   La situation est la même concernant les 105 documents qui n'ont pas

 12   été soumis. En examinant le registre portant sur les 105 documents qui

 13   manquent, nous avons constaté que 20 se réfèrent aux caractéristiques

 14   personnelles et déploiements des membres de la police spéciale; 16 portent

 15   sur l'organisation de différents cours et entraînements; 14 sur

 16   l'allocation des moyens techniques et matériels; 6 se réfèrent aux autres

 17   questions et 17 aux paiements différents. Donc sur les 105 documents, 72 ou

 18   70 % sont des documents de cette nature.

 19   En ce qui concerne l'autre partie de ces documents-là, il s'agit des

 20   documents qui concernent les documents reçus par le bureau de Markac ou

 21   Sacic, ou des documents envoyés aux autres depuis ces bureaux-là. Nous

 22   avons jusqu'à présent transmis 41 documents concernant le général Markac,

 23   et au total 325 documents concernant M. Sacic.

 24   L'on me reproche le fait que l'on aurait transmis des documents sans

 25   importance, mais il s'agit de documents de la même nature que les 204

 26   documents requis justement par le bureau du Procureur. L'Accusation

 27   conteste aussi la transmission de tous les ordres et des cartes, et

 28   d'autres documents concernant l'artillerie et la police spéciale s'agissant

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  1   de la période allant du 3 au 10 août 1995, y compris la liste des cibles

  2   reçue par chaque unité d'artillerie, ou de son chef, de même que les

  3   documents ayant trait aux positions de toutes les unités d'artillerie, y

  4   compris les positions de tir. Je le cite. Il s'agit de documents d'experts.

  5   En ce qui concerne 719(B) en date du 15 janvier 2007, concernant

  6   l'opération Tempête, dans cette analyse il est mentionné qu'il existe un

  7   nombre de mortiers, de canons, d'obusiers et de missiles qui ont été

  8   utilisés, et on mentionne aussi le nombre de pièces de munitions qui ont

  9   été utilisées.

 10   Donc, 545 en date du 7 janvier 2004, autrement dit quatre ans et demi

 11   auparavant, les documents suivants ont été envoyés au bureau du Procureur :

 12   Les plans opérationnels pour les secteurs de la police spéciale concernant

 13   l'opération Tempête; les rapports du secteur de la police spéciale rédigés

 14   au cours des premiers quatre jours de l'opération Tempête; les rapports et

 15   les ordres signés par le général Markac; ce genre d'ordres signés par le

 16   général Sacic; et également le journal de guerre du poste de commandement

 17   avancé de Gracac; le secteur de la police spéciale; et aussi le rapport

 18   portant sur les tâches effectuées le 25 août 1995, envoyé par le général

 19   Markac au général Cervenko --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après notre expérience dans ce

 21   Tribunal, lorsque l'on lit un discours, le débit s'accélère. Donc les

 22   interprètes vous demandent de ralentir en lisant le document.

 23   M. MARKOTIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 24   Il y a aussi le rapport portant sur la tâche accomplie et portant sur

 25   la date du 25 août 1995, que j'ai déjà mentionnée; ensuite, les rapports du

 26   service de renseignements concernant le contrôle interne de la police

 27   spéciale en date du 1er juillet jusqu'au 15 novembre 1995; de même que les

 28   rapports des services de renseignements et de centres de communication

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  1   portant sur les événements sur le plan de la sécurité du 1er juillet

  2   jusqu'au 1er novembre 1995. Nous considérons qu'une partie de ces documents

  3   que le bureau du Procureur considère encore comme en suspens a déjà été

  4   fournie conformément à cette requête en date de l'année 2004.

  5   Je souhaite également mentionner que dans l'annexe (E) de la requête

  6   739 du bureau du Procureur, il a été dit que cette requête n'a entièrement

  7   pas été respectée. Cependant, la situation réelle est quelque peu

  8   différente, à savoir l'annexe (E) est constituée du supplément 1 et du

  9   supplément 2. Le supplément 1 figure sur la page 2 et 4, et le supplément

 10   2, 7 à 14. Dans la requête portant sur une ordonnance contraignante,

 11   l'Accusation n'a nullement mentionné le fait que le supplément 2 a

 12   entièrement été respecté, et ce, le 26 juillet 2007, avec certains

 13   documents du supplément 1 et des documents additionnels que les enquêteurs

 14   du bureau du Procureur avaient marqués lorsqu'ils inspectaient les archives

 15   du ministère de l'Intérieur, mais qu'ils n'ont pas officiellement

 16   mentionnés ni demandés dans leur requête 739, mais il s'agit des mêmes

 17   documents.

 18   Pour ce qui est de ces documents manquants, documents qui n'ont

 19   toujours pas été remis, les enquêtes ont été lancées et elles sont en cours

 20   depuis un certain moment déjà. Les enquêtes ont commencé par le bas allant

 21   vers le haut en suivant une approche "bottom up," puisque c'est ainsi que,

 22   d'après les conclusions du ministère de l'Intérieur et de la Défense, l'on

 23   pouvait procéder de la manière la plus efficace. La preuve du manque

 24   d'efficacité dans les enquêtes menées par le ministère de la Défense,

 25   avancée par l'Accusation, réside dans le fait qu'il mentionne indiquant que

 26   le bureau du Procureur a essayé de parler avec 15 hauts fonctionnaires du

 27   ministère qui ont, cependant, refusé d'être interrogés.

 28   Je dois souligner qu'il s'agit là de la requête du bureau du

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  1   Procureur en date du 17 décembre 2007, dans laquelle ces 15 hauts officiels

  2   sont mentionnés et marqués comme des suspects, même si nous qui avons

  3   travaillé dans ce ministère ne comprenions pas comment, en décembre 2007,

  4   il était possible de traiter quelqu'un de suspect alors que d'après la

  5   Résolution de l'ONU 1503 il a été décidé de mettre fin aux enquêtes avant

  6   fin 2004. Malgré cela, nous avons posé des questions conformément à la

  7   requête de l'Accusation et nous avons envoyé les convocations à ces 15

  8   officiels. Cependant, compte tenu de leurs droits en tant que suspects de

  9   refuser d'être interrogés, c'est ce qu'ils ont effectivement fait.

 10   Par la suite, cependant, conformément à un accord passé entre le

 11   bureau du Procureur et la Défense, et juste avant les interrogatoires

 12   mêmes, la requête de l'Accusation vis-à-vis d'eux a été modifiée, et il a

 13   été convenu que ces personnes-là allaient être interrogées en tant que

 14   témoins. 

 15   Je souhaitais également traiter brièvement des allégations de l'Accusation

 16   indiquant que le général Sundov, qui a été entendu comme témoin, aurait

 17   confirmé que les documents requis par l'Accusation devraient se trouver

 18   dans les archives centrales militaires. Cette affirmation de l'Accusation

 19   n'est que partiellement vraie, partiellement exacte, à savoir le général

 20   Sundov affirme que les documents devraient être traités conformément aux

 21   lois et réglementations en vigueur et qu'il était convaincu que la plus

 22   grande partie des documents ont été enregistrés et transmis aux archives

 23   militaires centrales. Cependant, il a explicitement dit qu'il ne pouvait

 24   pas exclure la possibilité selon laquelle certains individus auraient abusé

 25   de l'accessibilité de ces documents, pour les garder chez eux, en citant le

 26   fait que lui, il parlait seulement de la partie de la documentation

 27   concernant laquelle il était en charge en tant que commandant de la région

 28   militaire de Knin.

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  1   A cette occasion, il a souligné le problème du manque d'éducation de

  2   certains cadres au sein de l'armée croate, qui, à ce moment-là, était un

  3   corps en cours de création. Cependant, je dois souligner le fait que les

  4   enquêteurs du ministère de la Défense ont eu un entretien avec 44 personnes

  5   -- ou plutôt, avec 20 personnes, excusez-moi, alors qu'un entretien avec 44

  6   personnes a eu lieu au sein du ministère de l'Intérieur. Donc au total,

  7   lors de l'enquête portant sur les documents manquants, 64 personnes ont été

  8   interrogées au total, et je pense que ce chiffre parle de lui-même et

  9   prouve le fait que les enquêtes n'ont pas été menées de façon à ce qu'on

 10   tergiverse de façon délibérée ou à ce que l'on évite d'interroger certaines

 11   personnes.

 12   Dans le cadre de ces enquêtes, notamment celle menée au sein du

 13   ministère de la Défense, et compte tenu du fait que déjà auparavant les

 14   représentants du bureau du Procureur nous faisaient part de reproches selon

 15   lesquels nous étions dans l'impossibilité de trouver certaines cartes

 16   portant sur les opérations de guerre dans le cadre de l'opération Tempête,

 17   cartes qui ont été rendues publiques dans les livres de certains hauts

 18   officiers de l'armée croate, des entretiens ont eu lieu avec des personnes

 19   qui ont été des participants directs aux préparatifs de ce livre -- ou

 20   plutôt, de deux livres qui sont en réalité les plus importants et qui

 21   contiennent le plus grand nombre de documents, à savoir "Tous mes combats,"

 22   un livre du général Bobetko, puis le livre du général Gotovina, "Les

 23   combats d'assaut et les opérations de la HV et du HVO." Dans les deux cas,

 24   les personnes qui ont participé directement à l'élaboration des livres ont

 25   été interrogées, les personnes qui ont participé en tant qu'experts et qui

 26   ont confirmé le fait que les cartes publiées dans les livre ont été

 27   élaborées par la suite justement pour le besoin de ces livres. Et il s'agit

 28   là des cartes que nous pouvons trouver maintenant dans ces livres.

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  1   Si je peux résumer, pour ce qui est des enquêtes, ils ont

  2   effectivement commencé de bas vers le haut, et comme vous pouvez le

  3   constater vous-mêmes, un grand nombre de personnes a été interrogé. On a

  4   déjà interrogé plusieurs personnalités-clés considérées comme telles de la

  5   part de l'Accusation également, et ces enquêtes sont encore en cours et on

  6   a l'intention encore d'avoir des entretiens avec vraiment toutes les

  7   personnes pertinentes afin d'établir la situation réelle ou la vraie

  8   vérité.

  9   L'ambassadeur Krnic a dit lors de son discours que les demandes 739,

 10   723 -- 729 et 723, qu'on a fait partiellement droit à ces requêtes. Pour ce

 11   qui est de la Requête 723, j'ai déjà dit que les documents qui n'avaient

 12   pas été retrouvés n'étaient pas communiqués mais que 14 documents qui

 13   avaient été communiqués, on les considère toujours comme manquants.

 14   Et pour ce qui est de la Requête 739, la requête de l'Accusation, il

 15   faut dire qu'il y avait des annexes 1 et 2 jointes à cette requête, et que

 16   pour ce qui est de l'annexe 2, donc on l'a communiquée dans son

 17   intégralité.

 18   Pour ce qui est de l'annexe 1, il y a huit points qui y figurent, et

 19   pour ce qui est des points 1 et 2, on n'a pas fait tout à fait droit à des

 20   demandes contenues dans ces deux points ainsi que dans le point 5. Je

 21   m'excuse pour ce qui est des points 3 et 4, ces points concernent les

 22   procès-verbaux de la remise de documents rédigés au bureau du général

 23   Sacic. Malheureusement, ces documents ou ces registres n'ont pas été

 24   retrouvés. Et la demande a été formulée de façon pour paraphraser. Et par

 25   rapport à cette requête, comme je l'ai déjà dit, nous allons communiquer

 26   325 documents variés.

 27   Dans la partie de la demande du bureau du Procureur où il s'agit des

 28   activés de renseignements de 1996 dont l'objectif était de protéger, à

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  1   savoir d'obtenir les documents concernant les actions menées en Bosnie-

  2   Herzégovine, ainsi que par le fait de mettre en relation ces actions et

  3   d'éventuelles intentions des autorités croates pour ne pas fournir les

  4   documents concernant l'action Tempête, je ne peux vraiment pas voir de fait

  5   qui aurait des liens entre ces deux activités, et c'est pour cela que je ne

  6   donnerai pas de commentaire pour ce qui est des allégations contenues dans

  7   ces demandes.

  8   Pourtant, l'un des documents-clés auquel le bureau du Procureur fait

  9   référence est la note officielle du 28 juillet 1999 concernant la réunion

 10   qui a eu lieu au ministère de la Justice. Cette note officielle a été

 11   rédigée par cinq officiers ou officiels du ministère de la Défense.

 12   D'abord, j'aimerais reprocher, pour ce qui est de l'utilisation de

 13   l'expression utilisée dans la version en anglais, "minutes," parce qu'il ne

 14   s'agit pas d'un procès-verbal, il s'agit d'une note officielle, je pense

 15   qu'il conviendrait mieux d'utiliser l'expression "note" ou "report" en

 16   anglais, et non pas "minutes." En effet, l'expression "minutes" ou "procès-

 17   verbal" nous amène à la conclusion que les allégations contestées contenues

 18   dans la note officielle sont, en fait, les conclusions, ce qui n'est pas le

 19   cas.

 20   Je réitère qu'il s'agit d'une note signée par cinq officiers. Dans

 21   cette note, il est dit qu'on est arrivé à la conclusion selon laquelle les

 22   documents ne seraient pas fournis, les documents qui concernent la

 23   politique officielle de l'Etat de Croatie, que ces documents ne seraient

 24   pas fournis au bureau du Procureur jusqu'à ce que -- c'est-à-dire il s'agit

 25   des ordres des généraux Norac et Gotovina. De la même façon, dans cette

 26   note officielle il figure que la personne qui a présidé la réunion, qui, à

 27   l'époque, était l'adjointe au ministre de la Justice, pour ce qui est de la

 28   réunion même et des décisions rendues lors de la réunion, informerait le

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  1   conseil chargé de la coopération avec le Tribunal de La Haye, qui, à

  2   l'époque, était l'autorité la plus haut placée de la République de Croatie

  3   en charge de la coopération avec le Tribunal international pénal pour l'ex-

  4   Yougoslavie.

  5   S'il ne s'agissait que d'une impression de la personne qui rédigeait

  6   cette note, pour dire qu'il s'agit de l'impression de cette personne, c'est

  7   le fait qu'on n'a jamais discuté de cette réunion au niveau du conseil

  8   chargé de la coopération avec le Tribunal de La Haye. Parce que si cela

  9   avait été le cas, d'abord, cela aurait été enregistré dans l'un des procès-

 10   verbaux de ce conseil; deuxièmement, nous sommes certains que le bureau du

 11   Procureur n'aurait omis de joindre ce procès-verbal comme cela est indiqué

 12   au point 50 de la demande du bureau du Procureur. C'est la note de bas de

 13   page

 14   numéro 28.

 15   Au point 52 également, concernant la même réunion, nous pensons qu'il

 16   n'y a pas de raison pour dénigrer l'adjointe au ministre de la Justice de

 17   l'époque, qui, en 2006 et en 2007, était à la tête du conseil chargé de la

 18   coopération avec le Tribunal de La Haye. Et à l'époque, Anna Del Ponte,

 19   ancienne Procureure du Tribunal de La Haye, envoyait des rapports au

 20   Conseil de sécurité des Nations Unies dans lesquels elle disait que la

 21   coopération avec la République de Croatie était généralement satisfaisante,

 22   la coopération de la République de Croatie avec le bureau du Procureur.

 23   Donc il n'est pas clair comment elle aurait pu le faire si la coopération

 24   n'avait pas été satisfaisante, à savoir telle que décrite dans la demande

 25   du bureau du Procureur.

 26   Monsieur le Président, maintenant je vais parler des annexes

 27   confidentielles de la requête de l'Accusation, N, O, et P. J'aimerais qu'on

 28   passe à huis clos pour en parler.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos.

  2   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] 

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Markotic, ça sera huis clos

  4   partiel et je suppose que cela conviendrait. Cela veut dire que tout ce qui

  5   sera dit ne sera pas publié, mais le public dans la galerie aura toujours

  6   la possibilité de voir les personnes présentes dans le prétoire et ce qui

  7   se passe dans le prétoire. Si vous avez des préoccupations par rapport à

  8   cela, par rapport au fait que quelqu'un pourrait lire sur vos lèvres, nous

  9   pouvons donner des instructions pour que votre visage n'apparaisse pas sur

 10   les écrans. Si vous insistez là-dessus, nous pouvons le faire pour protéger

 11   le contenu des propos dits lors de l'audience. Habituellement, nous passons

 12   à huis clos partiel, mais si vous pensez que cela n'est pas une protection

 13   suffisante et que quelqu'un qui regarderait votre visage pourrait deviner

 14   vos propos, je peux donner des instructions au personnel technique pour ne

 15   pas montrer votre visage sur les écrans.

 16   M. MARKOTIC : [interprétation] Monsieur le Président, cela n'est pas

 17   nécessaire. Donc je vais continuer à parler. Et si je commence à baisser la

 18   tête trop souvent, vous pouvez en conclure que je pense souvent à votre

 19   remarque.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai encore une question à vous poser,

 21   Monsieur Markotic, avant de passer à huis clos partiel. Nous sommes arrivés

 22   à un stade où, habituellement, nous faisons une pause. Pouvez-vous nous

 23   donner approximativement une indication approximative pour ce qui est du

 24   temps dont vous avez encore besoin ?

 25   M. MARKOTIC : [interprétation] Entre 5 et 10 minutes -- j'ai besoin entre 5

 26   et 10 minutes pour en finir avec ce que j'ai préparé.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque nous avons commencé en retard,

 28   je propose à ce qu'on fasse une pause un peu plus tard, et comme cela vous

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  1   pouvez continuer. Les interprètes et les sténotypistes doivent être

  2   certains que vous puissiez en finir avec vos remarques dans 5 ou 10

  3   minutes.

  4   Maintenant, nous pouvons passer à huis clos partiel.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  6   [Audience à huis clos partiel]

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  8   [Audience publique]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.

 10   Monsieur Tieger, poursuivez.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Monsieur le Président, je pense que M. Markotic a évoqué le nom du

 13   procureur précédent en ce qui concerne les impressions au sujet du niveau

 14   du degré de la nature de la coopération des autorités croates. Je pense

 15   qu'il est utile de savoir qu'en 2000 elle s'est adressée au Conseil de la

 16   sécurité, elle a indiqué qu'elle espérait que tous les problèmes allaient

 17   être entièrement écartés, mais qu'en particulier, s'agissant des questions

 18   liées au fait que lorsque la Croatie considère que la coopération a une

 19   incidence sur ses intérêts nationaux, le niveau de coopération et le degré

 20   de satisfaction est différent. Et, effectivement, c'est ce qui a refait

 21   surface à de nombreuses reprises et caractérise dans une grande mesure les

 22   relations entre nos requêtes d'assistance et les réponses.

 23   Je ne veux pas dire par là que l'Accusation affirme dans ses

 24   arguments que le niveau d'obstruction est le même que celui qui existait

 25   pendant la période entre 1996 et 2000. Effectivement, si tel avait été le

 26   cas, les assurances renouvelées des autorités croates devant le bureau du

 27   Procureur indiquant que les documents que nous avions demandés étaient pris

 28   en considération et que des efforts sincères étaient déployés afin de les

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  1   localiser auraient été lettres mortes. Mais nous avons continué à coopérer

  2   avec les autorités croates en nous attendant que leurs efforts soient

  3   effectivement couronnés de succès et sincères.

  4   A cet égard, je dois prendre note du fait qu'il a été inattendu

  5   d'entendre l'affirmation selon laquelle l'estimation de l'Accusation

  6   contenue dans l'annexe C portant sur le nombre approximatif de pages

  7   contenues dans les documents portant sur l'artillerie qui ont été créés et

  8   qui n'ont pas été communiqués sont de nature spéculative, car personne ne

  9   sait si de tels documents existeraient ou non pas.

 10   Dans la requête de l'Accusation portant sur ces documents - et les

 11   autorités croates le savent très bien - cette requête se fonde

 12   essentiellement sur un raisonnement triple qui a été identifié dans nos

 13   arguments et clairement identifié aux autorités. Premièrement, le fait que

 14   ces documents étaient une condition préalable pour un assaut d'artillerie,

 15   particulièrement de cette ampleur; deuxièmement, que les lignes directrices

 16   contenues dans ces documents sont nécessaires; et troisièmement, les

 17   exemplaires que nous possédons reflètent le respect de ces lignes

 18   directrices. Par exemple, la requête mentionnée par la République de

 19   Croatie portant sur la 102e Brigade, c'est une carte de cette brigade, et

 20   c'est le type de document qui, d'après ce que nous disons, doit être

 21   communiqué et a été communiqué et doit être élaboré et a été élaboré,

 22   aurait dû nous être communiqué.

 23   Effectivement, lorsque nous avons fait savoir aux autorités croates au

 24   départ que de telles circonstances existaient, ils ont reconnu le fait que

 25   ces documents-là devaient exister, et c'est précisément la raison pour

 26   laquelle les enquêtes ont été menées. Nous avons identifié certains de ces

 27   problèmes avec les enquêteurs et je crains que ceci reflète une autre base

 28   sur laquelle cette enquête a échoué. Apparemment, c'est l'affirmation que

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  1   ces documents, d'après eux, n'existaient même pas. Nous avons demandé à la

  2   Chambre dans une requête récente, de se pencher sur la nature de cette

  3   enquête. Effectivement, nous l'avons déjà fait, mais il est important que

  4   la Chambre examine ce qui s'est passé récemment, car comme nous l'avons dit

  5   dans notre requête, plusieurs facteurs indiquent clairement pourquoi

  6   l'Accusation a dû soumettre sa requête et la nécessité que la Chambre rende

  7   son ordonnance, à savoir toutes les activités qui ont précédé cette

  8   audience et tout ce qui a suivi le dépôt de la demande, de même que la

  9   nature des enquêtes qui ont été menées. Et comme nous l'avons dit, beaucoup

 10   des efforts d'enquête ont été déployés simplement afin de répéter les mêmes

 11   choses qui avaient déjà été entreprises.

 12   S'agissant de l'examen des archives, nous avions déjà été informés du

 13   fait que ceci avait été complété. Autrement dit, nos recherches détaillées

 14   et répétées ont révélé seulement les documents que nous avons pu obtenir.

 15   On nous a dit que les autorités appropriées n'étaient pas au courant

 16   d'autres documents dans les archives, et cependant il s'agit là d'un des

 17   piliers de l'enquête qui est en cours.

 18   Pareillement, la recherche visant à déterminer si des documents

 19   d'artillerie de ce genre devaient être produits malgré le fait que les

 20   autorités croates avaient déjà été informées de cela - et nous les en avons

 21   informées, effectivement, dans notre requête - il y a eu la conclusion que

 22   de tels documents, d'après nous, ont certainement dû être produits.

 23   Puis nous avons mentionné d'autres facteurs qui indiquent la qualité

 24   et le caractère de l'enquête en cours. Il s'agit non seulement des

 25   personnes interrogées et non interrogées, mais de la nature des questions

 26   qui ont été posées, de la nature des questions qui n'ont pas été posées aux

 27   questions interrogées lors de cette enquête.

 28   Ce qui est le plus important peut-être et ce qui a été totalement ignoré,

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  1   non pas seulement au cours des enquêtes, comme nous l'avons affirmé, mais

  2   effectivement au cours de cette audience aussi, c'est que l'unique

  3   explication la plus probable portant sur l'absence systématique des

  4   documents a été entièrement négligée et les autorités croates continuaient

  5   à passer la sourde oreille et a négligé de se pencher sur la source la plus

  6   probable de l'absence des documents des archives croates dans cette

  7   affaire. Or, il s'agit d'une action de camouflage longue, systématique, et

  8   menée par le gouvernement, camouflage des documents qui sont considérés

  9   comme pouvant menacer les intérêts nationaux de la Croatie au cours de la

 10   période entre 1996 et 2000. Et nous avons souligné cela devant la Chambre

 11   de première instance. Il s'agit des documents portant sur les opérations

 12   différentes comme OA Hague, OA Put, OA Arhiv. Et il est important afin de

 13   comprendre qu'il y avait pratiquement une précision militaire  ou il y

 14   avait tout à fait une précision militaire, puisque ceci a été mené sous les

 15   auspices du ministère de la Défense et du service de Renseignements

 16   étrangers. Et comme il a été indiqué dans un document envoyé par l'adjoint

 17   du ministre de la Défense chargé de la sécurité des informations au

 18   président de la Croatie de l'époque, ceci implique le recueil qui est le

 19   traitement et la protection de documents qui menacent les accusés croates

 20   ou les intérêts nationaux croates, car ceux-ci étaient perçus comme - et

 21   c'est dit explicitement - comme potentiellement à la fin pouvant permettre

 22   à établir un lien avec les hauts dirigeants croates, les opérations qui ont

 23   été menées, et je cite : "Lorsque les archives du HVO ont commencé à poser

 24   un problème grave dans le cadre de la préparation de la Défense du général

 25   Blaskic à l'égard du contenu de l'ordonnance contraignante et des requêtes

 26   du TPIY concernant les hauts officiers du HVO, ces services, en coopération

 27   avec le HIS, a pris des mesures afin de protéger les archives du HVO.

 28   Donc il existe des documents qui montrent, qui démontrent comment

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  1   encore une fois avec une précision militaire et contrairement à ce qu'on

  2   essaie de faire passer pour l'inadvertance ou la maladresse ou manque

  3   d'entraînement qui a eu pour résultat l'absence de documents recueillis et

  4   transférés depuis la Bosnie centrale, les archives de la Bosnie centrale en

  5   Croatie, et par la suite cette existence a été niée. Et lorsque le bureau

  6   du Procureur et le TPIY ont demandé de tels documents, ceci a été nié.

  7   Ces efforts incluaient la protection directe aux personnes qui

  8   faisaient l'objet des actes d'accusation, autrement dit le fait de les

  9   cacher, ceci incluait le fait de placer les agents dans le TPIY et de

 10   produire des documents pour le but de contre-renseignement, de même que le

 11   fait de placer des récits dans les médias afin de mettre le TPIY dans

 12   l'embarras. Il s'agit seulement de certains des facteurs impliqués dans le

 13   cadre d'effort systématique visant à empêcher que les documents considérés

 14   comme nocifs pour les accusés croates ou le potentiel, les accusés

 15   potentiels ou d'internationaux croates, n'arrivent au TPIY. 

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, ce que vous venez de

 17   dire se concentre surtout sur la période jusqu'à l'an 2000 puisque vous

 18   avez dit"au début 1996" ensuite, vous avez bien énoncé certaines

 19   allégations fortes. Est-ce que vous diriez que le centre d'intérêt,

 20   l'emphase est sur cette période ?

 21   M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite clarifier notre position. Ces

 22   efforts ont été déployés surtout entre 1996 et 2000. Ce qui s'est passé par

 23   la suite, je ne peux pas l'affirmer avec le même niveau de confiance et je

 24   ne le ferais pas. Mais ce que je veux dire et que je sais que l'Accusation

 25   peut affirmer est comme suit : soit ces efforts se sont poursuivis, ou

 26   sinon, les autorités croates passent sous silence le fait que ceci avait

 27   été le cas et ne sont pas absolument pas prêts à poursuivre les personnes

 28   qui étaient engagées dans de tels efforts dans le passé. Parmi les raisons

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  1   pour lesquelles nous étions à huis clos partiel, il s'agissait du fait que

  2   les documents qui faisaient l'objet de discussions à huis clos qui ont été

  3   présentés devant le Tribunal, c'était fait en raison des suggestions que

  4   certains des efforts entrepris précédemment pourraient se poursuivre. Et je

  5   ne suis pas en train de faire cette allégation, mais je dis que plus

  6   longtemps cette enquête prendra, plus il sera possible de suggérer que ces

  7   mêmes efforts précédents se renouvellent.

  8   A cet égard, Monsieur le Président, je souhaite également attirer

  9   votre attention sur le procès-verbal de 1999 qui a été mentionné.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Juste un moment.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites référence à l'annexe M ?

 13   M. TIEGER : [interprétation] N'inversons pas les rôles. Je crois que c'est

 14   exact.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 16   M. TIEGER : [interprétation] L'insertion a été faite, et pouvons-nous

 17   maintenant nous concentrer sur ce procès-verbal, car à certains égards ceci

 18   en dit long sur la nature et le caractère des enquêtes qui sont en cours.

 19   Nous avons entendu l'affirmation selon laquelle ces enregistrements ou la

 20   conclusion de ce procès-verbal est sans importance, puisque ceci n'a jamais

 21   fait l'objet des réunions du conseil chargé de la coopération. Je pense

 22   qu'il a été suggéré devant cette Chambre qu'il y a eu des conjectures qui

 23   ont été lancées, peu fiables à cet égard.

 24   Cependant, deux jours plus tard, le 30 juillet 1999, un argument a

 25   été présenté devant le bureau du Procureur par le Dr Zvonimir Separovic,

 26   qui, à l'époque, était ministre de la Défense [comme interprété]; et dans

 27   cela nous voyons une mise en œuvre d'un grand nombre de conclusions de la

 28   réunion du 28 juillet 1999. Je vais fournir à la Chambre cet argument du 30

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  1   juillet. Mais la Chambre verra que dans le point 1 du mémoire soumis par M.

  2   Separovic portant sur la production des documents au sujet de la procédure

  3   contre Momcilo Perisic et conformément au point 2 de la note officielle,

  4   point 2(a) - et je vais rapidement traiter, car les détails ne sont pas

  5   tellement importants et la Chambre pourra procéder à ses propres

  6   comparaisons - mais ceci est conforme également au point 1 de la note

  7   officielle; point 2(b), information portant sur la procédure criminelle --

  8   le point 2(b), information concernant la procédure pénale devant la cour du

  9   district d'Osijek; et conformément au point 3 de la note officielle, point

 10   2(c) conformément au point 4, et ainsi de suite.

 11   De toute façon, il est intéressant en particulier d'entendre une

 12   référence faite aux réunions du conseil chargé de la coopération. Nous

 13   affirmons devant la Chambre certaines de ces réunions, et je vais citer

 14   certaines des décisions qui ont effectivement été prises lors de ces

 15   réunions.

 16   Lors de la 31e réunion du conseil chargé de la coopération qui a eu

 17   lieu le 28 octobre 1998, il a été fait référence au fait que la Croatie

 18   avait été obligée de s'occuper des crimes de guerre commis par les membres

 19   de l'armée croate et que le Tribunal international pénal demande les

 20   preuves pour ces crimes. Et la seule chose à faire est de nier le droit du

 21   Tribunal de s'occuper de tels crimes, et il a été fait référence au fait

 22   que notre objectif était de faire porter de telles incriminations.

 23   Et lors de la 32e réunion du 30 octobre, était fait référence au fait

 24   que la Croatie donc a prononcé des allégations selon lesquelles il n'y

 25   avait pas de conflit armé malgré le scepticisme exprimé par certaines

 26   personnes présentes à ces réunions pour ce qui est de la validité de telles

 27   allégations. Et, "Nous ne voulions rien donner par rapport à cela, et c'est

 28   pourquoi nous avons soutenu la thèse selon laquelle le conflit armé

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  1   n'existait pas."

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, il est clair que vous

  3   êtes assez critique par rapport aux événements survenus et vous avez des

  4   détails par rapport à cela. Vous parlez maintenant d'une période de temps,

  5   mais je pense qu'il faudrait nous concentrer sur la période présente, et

  6   par rapport à ce que les représentants de la Croatie ont dit par rapport à

  7   cela diffère de ce que vous venez de dire par rapport à cela.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Permettez-moi de me concentrer sur ce qui

  9   s'est passé récemment. Il s'agit d'une enquête portant sur les procès-

 10   verbaux du 28 juillet 1999.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous voulez dire, c'est que ce

 12   qui est dit aujourd'hui ne reflète pas ce qui s'est réellement passé.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est exact. De plus, ces conclusions

 14   n'auraient pas pu être adoptées s'il n'y avait pas de bonne volonté pour

 15   remettre ces documents et coopérer avec le TPIY.

 16   Une personne qui s'est occupée de ses actions, qui était responsable de la

 17   collection des informations et de protéger les données pour ce qui est du

 18   Tribunal pénal, et la personne qui a informé le général Blaskic de la façon

 19   dont on procédait, cette personne-là a dit que ces documents n'existaient

 20   pas, et c'est pour cela que nous disons qu'il faudrait entamer une enquête

 21   pour indiquer les personnes qui procédaient ainsi dans la période

 22   précédente pour éviter que cela se produise maintenant.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que vous avez indiqué dans

 24   votre requête écrite.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 27    M. TIEGER : [interprétation] Et je serais plus que content de pouvoir

 28   fournir à la Chambre tous les documents sur lesquels je me suis appuyé, et

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  1   je suis à la disposition de la Chambre pour toutes questions.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur Tieger.

  3   Maître Misetic.

  4   M. MISETIC : [interprétation] M. Tieger a soulevé un point et je crois que

  5   je devrais peut-être parler des pièces qui sont devant la Chambre et

  6   d'après M. Tieger, la Chambre devrait conclure qu'il s'agissait de l'action

  7   de dissimulation. J'aimerais que le greffe affiche le document D152 qui est

  8   déjà versé au dossier. Il s'agit de la déposition du témoin Alexander

  9   Tchernetsky, qui était officier de la mission d'observation des Nations

 10   Unies, membre des observateurs militaires des Nations Unies. Conformément à

 11   l'article 92 ter, nous pouvons retrouver cette déposition à la page 3 154

 12   du compte rendu de son témoignage.

 13   Cela commence vers le bas, il a dit à cette Chambre : "A un moment

 14   donné, en septembre 1995, ensemble avec un autre observateur militaire de

 15   notre secteur, je me suis rendu en patrouille et nous avons voulu essayer

 16   de nous rendre à Grahovo pour voir quelle était la situation pour ce qui

 17   est du déplacement des troupes croates. A la proximité de Grahovo, on nous

 18   a arrêtés à un point de contrôle et on ne nous a pas permis de continuer.

 19   Nous avons fait demi-tour et à bord de notre voiture, nous avons emprunté

 20   une autre route. A peu près à deux kilomètres dans la direction du sud-est

 21   par rapport à Mracaj, nous nous sommes retrouvés au poste de commandement

 22   avancé --"

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, est-ce que vous attirez

 24   notre attention sur ce que les représentants du gouvernement croate ont

 25   déjà dit ? Est-ce que vous faites référence aux documents qui corroborent

 26   les propos des représentants du gouvernement croate ?

 27   M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai pas parcouru les documents des

 28   autorités croates parce que je les ai reçus aujourd'hui, ce matin. Si cela

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  1   figure dans ce document, j'en suis désolé, parce que je n'étais pas au

  2   courant de cela.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La référence a été faite au moins -- il

  4   est clair que vous essayez d'attirer notre attention sur les moyens de

  5   preuve qui disent que les documents n'avaient pas toujours été conservés de

  6   façon appropriée.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Oui, c'est la première chose que j'ai voulu

  8   dire. La deuxième est chose, et je n'ai pas de souvenirs très clairs, c'est

  9   que certaines enquêtes ont été menées, et je pense qu'une question par

 10   rapport à cela a été posée lors du témoignage de M. Tchernetsky, une

 11   enquête a été lancée pour savoir si certains de ces documents se trouvent

 12   dans les archives des Nations Unies, mais le bureau du Procureur ne devrait

 13   pas avoir de difficulté à retrouver ces documents dans les archives des

 14   Nations Unies. 

 15   Je peux dire que ces documents existent, même s'il y a un peu de

 16   désordre dans ces archives, mais on ne peut pas dire qu'il y a une

 17   intention de dissimuler, de cacher ces documents aux archives des Nations

 18   Unies, et je peux vous dire que les archives de la République de Croatie ne

 19   se trouvent pas dans un ordre parfait. Il y a des documents qui manquent et

 20   il y a des efforts déployés pour surmonter ce problème.

 21   J'aimerais dire également deux autres choses. D'abord, pour faire des

 22   allégations selon lesquelles on essaie de dissimuler certains faits pour

 23   protéger le général Gotovina. Evidemment, je rejette cette allégation, et

 24   je pense qu'à titre d'argument, je peux dire que le niveau de coopération

 25   entre l'Etat auquel appartient l'un des accusés est exemplaire. Et pour ce

 26   qui est de la procédure appliquée dans le futur, si un problème surgit dans

 27   ce contexte, pour ce qui est de la République de Croatie, je dois dire que

 28   certaines dans personnes interrogées par la police croate sont les témoins

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  1   de la Défense. Dans cette mesure, nous n'avons pas de problème à ce que le

  2   gouvernement croate déploie des efforts pour résoudre ce problème. Mais une

  3   fois que l'enquête dépasse le cadre de collecte de documents et une fois

  4   que l'enquête porte sur les documents que la Défense voudrait utiliser,

  5   nous affirmons que les autorités croates ne devraient aucunement

  6   communiquer ces documents à l'Accusation, et au sujet de l'enquête lancée

  7   par les autorités croates, il faut qu'il y ait des instructions claires

  8   pour ce qui est de ces documents. Il s'agit de l'article 70.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question intéressant qu'il

 10   faut approfondir.

 11   M. MISETIC : [interprétation] C'est pour cela que je l'ai soulevée

 12   maintenant.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout a été consigné au compte rendu.

 14   [La Chambre de première instance se concerte] 

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons des informations complexes et

 16   détaillées. Nous supposons que nous ne serons pas en mesure de les

 17   parcourir toutes immédiatement. Pourtant, j'aimerais me concentrer sur

 18   quelques questions principales.

 19   Ma première question, Monsieur Krnic, est la suivante : dans vos propos

 20   d'introduction, vous avez dit que bien qu'il y ait eu une certaine période

 21   de temps pendant laquelle la coopération n'était pas au même niveau

 22   qu'aujourd'hui, vous avez dit que cela résultait de la décision rendue par

 23   le Parlement croate. Je me demande s'il s'agit d'une question de nature

 24   juridique, à savoir si le Parlement croate est en mesure de prendre des

 25   décisions qui acquitteraient la République de Croatie de ses obligations

 26   conformément aux dispositions du droit international.

 27   M. KRNIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce que j'ai dit exige

 28   une explication. Le parlement croate, dans la résolution portant sur la

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  1   coopération avec le Tribunal de La Haye du 5 mars 1999, est parti de la

  2   décision dont je vais citer une partie : "Vu la légitimité non contestée

  3   des actions antiterroristes sur le territoire de l'Etat, il s'agit des

  4   actions militaires Eclair et Tempête, le Parlement croate estime que des

  5   infractions pénales individuelles éventuellement commises par rapport à

  6   cela ne relèvent que de juridiction croate."

  7    En d'autres termes, dans ces moments historiques durant l'année

  8   1999, l'Etat croate ne reconnaissait pas la compétence du Tribunal

  9   international pénal pour l'ex-Yougoslavie pour ce qui est de ces deux

 10   opérations militaires parce qu'elle les a considérées comme étant des

 11   conflits internes. La déclaration portant sur la  coopération avec le

 12   Tribunal pénal international de La Haye du 14 mars 2000, le Parlement

 13   croate a explicitement indiqué, et je cite : "La République de Croatie ne

 14   met pas en cause le droit du Tribunal pour engager les poursuites pénales

 15   pour ce qui est des crimes commis pendant et après la fin de la guerre

 16   patriotique ainsi qu'insister à ce que ce Tribunal international assure le

 17   déroulement efficace de toutes les affaires concernant les crimes de guerre

 18   commis sur le territoire de l'ex-Yougoslavie."

 19   Donc il s'agissait d'une question juridique et politique, et là je

 20   parle de 1999. On n'a pas exclu l'impunité des auteurs d'infractions

 21   pénales, mais cela a été présenté en tant que la prérogative exclusive des

 22   juridictions croates.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends cela, et dans une

 24   certaine mesure vous avez répondu à ma question, vous avez fourni une

 25   réponse affirmative à ma question et vous avez dit que c'était au Parlement

 26   croate de décider ce qui relevait de la compétence de ce Tribunal. C'est

 27   plus ou moins quelque chose qui était implicitement contenu dans une telle

 28   décision. Mais j'ai posé cette question parce que vous avez fait brièvement

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  1   référence à la décision adoptée par le Parlement croate où vous avez dit

  2   que le gouvernement a été obligé de la mise en œuvre. 

  3   Mais j'ai une autre question et peut-être que M. Markotic peut

  4   répondre à cette question. Vous avez donné le chiffre de 64 entretiens,

  5   dans votre requête il y a des noms de personnes avec lesquelles des

  6   entretiens ont été tenus ou bien seront tenus parce que ces entretiens

  7   continuent toujours. Pouvez-vous nous dire si vous avez des informations

  8   portant sur les dates auxquelles ces entretiens ont eu lieu ? Parce qu'un

  9   point soulevé par le bureau du Procureur est que vous avez commencé à

 10   procéder ainsi à un certain moment précis.

 11   Pouvez-vous nous dire quand le premier de ces 64 entretiens a eu lieu

 12   ?

 13   M. MARKOTIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est des

 14   entretiens, je peux vous dire qu'au ministère de l'Intérieur il y en avait

 15   44 et 20 au sein du ministère de la Défense. Au ministère de la Défense, 40

 16   entretiens ont eu lieu jusqu'au mois de février 2008, donc plusieurs mois

 17   avant que le bureau du Procureur ait communiqué la requête pour qu'une

 18   ordonnance soit délivrée. Pour ce qui est des autres entretiens, ces autres

 19   entretiens ont eu lieu après le mois de juin 2008, où il y avait eu 18

 20   personnes avec lesquelles les entretiens d'information se sont déroulés au

 21   ministère de la Défense et avec quatre personnes au ministère de

 22   l'Intérieur.

 23   Avant, nous avons déjà dit qu'au ministère de la Défense, il y avait des

 24   entretiens d'information, mais nous n'avons pas donné des noms des

 25   personnes avec lesquelles ces entretiens d'information ont été menés. Dans

 26   le document du 14 juillet que la Chambre de première instance va parcourir,

 27   sont indiquées toutes les dates de tous ces entretiens. Et nous disposons

 28   des procès-verbaux de tous ces entretiens qui ont eu lieu jusqu'au mois de

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  1   février 2008.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Avez-vous communiqué au bureau du

  3   Procureur des rapports, ou des résumés, ou des transcriptions de ces

  4   entretiens ?

  5   M. MARKOTIC : [interprétation] Nous avons communiqué au bureau du Procureur

  6   l'information portant sur ces entretiens et les résultats brefs de ces

  7   entretiens, mais nous n'avons pas communiqué au bureau du Procureur les

  8   procès-verbaux de ces entretiens.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Auriez-vous des problèmes à

 10   procéder ainsi ? Je demande cela parce que la situation est tendue vu le

 11   manque de confiance pour ce qui est de votre intégrité de la part de M.

 12   Tieger, parce que vous dites, "Nous soulignons que notre intention était

 13   sincère pour déployer les meilleurs efforts pour arriver à de meilleurs

 14   résultats." Est-ce qu'il y aurait d'autres documents à partager avec M.

 15   Tieger ?

 16   M. MARKOTIC : [interprétation] Bien sûr, que oui. Certains de ces procès-

 17   verbaux devraient être classifiés pour être communiqués par la suite. Mais

 18   le bureau du Procureur n'a pas demandé de procès-verbaux, mais

 19   l'information pour ce qui est du déroulement des entretiens d'information,

 20   et nous avons procédé ainsi. Je suis désolé de voir qu'il n'y a pas de

 21   confiance au bureau du Procureur, et nous pouvons certainement communiqué

 22   ces autres documents pour ce qui est de la période avant l'année 2000. Nous

 23   sommes maintenant en 2000 [comme interprété], et nous pouvons les

 24   communiquer au bureau du Procureur, mais nous avons besoin de recevoir des

 25   requêtes appropriées de la part du bureau du Procureur.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas entendu dire M. Tieger qu'il

 27   s'agit de documents exclusivement de la période avant 2000. Il a déjà

 28   suffisamment expliqué cela, mais je comprends que vous avez fait référence

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  1   à la période dont il a parlé et il en a informé la Chambre.

  2   Il y a une autre question à soulever. A huis clos partiel, nous avons

  3   vu deux documents que le bureau du Procureur nous a fournis. Vous avez

  4   commenté ces deux documents, après quoi, puisque nous ne connaissions pas

  5   ces documents, nous avons seulement entendu de ces documents et de

  6   l'explication écrite portant sur l'objectif de ces documents, ou au moins

  7   ce qui a été décrit dans ces documents, quelles activités ont été décrites

  8   dans ces documents. Dans ce prétoire, le statut de ces documents a fait

  9   l'objet des discussions. Ces documents nous ont été présentés. Il y avait

 10   des commentaires qui ont été faits par rapport à ces documents. Auriez-vous

 11   des problèmes si la Chambre vous demandait de déployer des efforts pour que

 12   ces documents nous soient présentés ? Parce qu'une fois ces documents

 13   parcourus, et après avoir parcouru les commentaires que vous avez donnés à

 14   huis clos partiel, et après avoir vu l'explication écrite, et bien sûr nous

 15   avons entendu l'interprétation de ces documents, faite par M. Tieger.

 16   Est-ce que le gouvernement de Croatie aurait des objections à

 17   soulever si la Chambre parcourait ces documents ?

 18   M. MARKKOTIC : [interprétation] A huis clos partiel nous avons parlé de

 19   deux documents mentionnés dans les annexes N et P de la requête de

 20   l'Accusation, et j'ai fait référence exclusivement à ces documents lorsque

 21   j'ai parlé de cela. Ce sont des copies de ces documents qui sont à la

 22   disposition de la Chambre, et je suppose que nous n'aurons pas d'objection

 23   à soulever si la Chambre nous demandait de présenter les originaux de ces

 24   documents dont les copies sont à la disposition de la Chambre. Bien sûr, il

 25   faut que je consulte l'agence qui a produit ces documents, mais nous

 26   pouvons communiquer tous les documents auxquels j'ai fait référence en

 27   parlant de ces documents. Il s'agit des réponses de la Croatie aux

 28   demandes, aux requêtes du bureau du Procureur, donc quelques réponses que

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  1   j'ai mentionnées pour ce qui est des activités similaires qui doivent être

  2   effectuées par rapport à l'annexe 5 de la requête portant sur la délivrance

  3   de l'ordonnance de la Chambre de première instance.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre ne s'oppose pas à ce que vous

  5   nous envoyez des documents en question, les documents que nous avons

  6   demandés et qui sont indiqués dans la requête du bureau du Procureur et

  7   auxquels vous avez fait référence. Ma question portait, pourtant, sur les

  8   deux documents dont on a discuté, à savoir sur les annexes O et P à requête

  9   initiale. D'abord, est-ce que nous pourrions les parcourir en se préparant

 10   à rendre notre décision ? Nous voudrions inviter M. Tieger à nous fournir

 11   l'explication écrite pour ce qui est de l'explication orale.

 12   Monsieur Tieger, j'hésite un peu pour ce qui est de cette question, parce

 13   que cela n'a pas été enregistré. Il n'y a pas d'enregistrement audio. Cela

 14   veut dire que vous pourriez avoir l'information à être partagée avec toutes

 15   les parties qui prenaient part dans ces entretiens, mais il faut que la

 16   Chambre voie au moins l'explication du gouvernement croate par rapport à

 17   ces deux annexes, O et P.

 18   M. MARKOTIC : [interprétation] Je pense qu'on parle de la note officielle

 19   et non seulement des annexes O et P. Nous parlons de la note officielle que

 20   M. Tieger a mentionnée aujourd'hui, et par rapport à laquelle il a parlé

 21   des déclarations de certains officiels de Croatie, déclaration faite en

 22   1999.

 23   Pour ce qui est des annexes O et P, il s'agit de deux documents

 24   émanant des agences de renseignements croates. Nous allons essayer de les

 25   communiquer à la Chambre. Nous allons voir quelle serait la façon la plus

 26   appropriée pour les acheminer, bien sûr ensemble avec les Juges de la

 27   Chambre.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà mon problème : Vous avez fait

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  1   référence à ces documents, mais en ce moment nous sommes principalement

  2   intéressés à parcourir la teneur de ces documents et non pas de recevoir

  3   les documents originaux. Si vous dites que ce qui a été joint aux annexes O

  4   et P, et que la teneur est la même que dans les documents originaux, alors

  5   nous n'insistons pas à ce que les originaux ne soient fournis.

  6   M. MARKOTIC : [interprétation] Oui, la teneur est la même dans les

  7   originaux et dans les annexes confidentielles. J'ai fait référence -- oui,

  8   il s'agit des requêtes similaires du bureau du Procureur, envoyées à

  9   l'agence qui a produit ces documents. Il s'agit du même contenu. Ils sont

 10   les mêmes documents, les documents originaux et les documents contenus dans

 11   les annexes.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il ne s'agit pas d'un problème

 13   concernant l'authenticité de ces annexes O et P dans la requête du bureau

 14   du Procureur. Ça, c'est clair.

 15   Alors, Monsieur Tieger, nous vous invitons à nous fournir une explication

 16   pour ce qui est de l'explication écrite du gouvernement croate.

 17   Il y a une autre question qui a été soulevée. Monsieur Tieger, M. Markotic

 18   a dit que vous avez demandé des documents qui sont très importants. Bien

 19   que nous n'ayons pas fourni tous les documents, aujourd'hui certains de ces

 20   documents ont été communiqués et il ne s'agit pas de documents très

 21   importants. J'ai résumé ce que vous avez dit. Avez-vous une réponse à cela

 22   ? Est-ce que vous qualifiez tous les documents comme étant pertinents, très

 23   importants, extrêmement importants et ensuite vous dites que les documents

 24   qui ont été communiqués ne revêtent pas une grande importance ?

 25   M. TIEGER : [interprétation] Je pense que c'est le point dont on a parlé

 26   dans notre requête, Monsieur le Président, de deux façons, la pertinence

 27   d'un document. Avant de pouvoir l'identifier, de le déterminer, cette

 28   pertinence se base sur la date, la source, la personne qui l'a reçu, la

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  1   nature générale du document. Dans notre requête, nous avons demandé un

  2   grand nombre de documents, et nous avons reçu un nombre relativement un peu

  3   minime de ces documents, un petit pourcentage de documents qui sont les

  4   documents qui n'ont pas une grande importance.

  5   Ça, c'est ce point important, ce que nous soulignons. C'est

  6   particulièrement significatif parce que cela démontre quel était le modèle

  7   de comportement par rapport à ces documents dans le passé, parce qu'il

  8   s'agissait des directives explicites sur lesquelles il fallait communiquer

  9   au bureau du Procureur et au Tribunal les documents qui étaient de nature

 10   relativement peu nuisible et qui n'avaient rien à voir avec les intérêts

 11   nationaux de Croatie.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, je ne dis pas que par

 13   le passé vous avez dit que ces documents n'étaient pas pertinents, mais au

 14   moins dans une forme explicite, vous avez dit que si on regarde quelques

 15   années en arrière - et là maintenant vous avez utilisé un argument en

 16   disant que si on affirme que les documents n'existent pas, ce n'est pas

 17   surprenant de les demander ces documents que vous ne pouvez pas retrouver.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous utilisez cet argument dans ce

 19   contexte, il s'agit d'une mauvaise foi.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Non, il ne s'agit pas de mauvaise foi, il n'y

 21   avait pas suffisamment d'efforts déployés pour les retrouver.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'y a pas donc assez d'efforts

 23   déployés pour les retrouver, mais cela peut signifier également qu'il n'y

 24   avait pas de bonne foi ou de bonnes intentions pour les retrouver. Et s'il

 25   y a des personnes qui pensent que les documents n'existent pas, ces

 26   personnes ne les cherchent pas. Si quelqu'un d'autre dit que ces documents

 27   existent et que ces documents n'existent pas, il n'est pas surprenant de

 28   savoir qu'il ne peut pas les retrouver, et je me demande si c'est un

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  1   raisonnement juste.

  2   M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais dire à la Chambre que nous

  3   raisonnons dans une direction un peu différente. Nous avons une base solide

  4   pour affirmer que ces documents existent. Nous avons essayé de présenter

  5   cela en se basant sur des lignes directrices, et avec nos interlocuteurs au

  6   début, nous sommes arrivés à un accord sur lequel il y avait des raisons

  7   valables pour dire que ces documents devraient exister; pour nous c'est

  8   important.

  9   J'aimerais soulever une question un peu moins importante. Nous ne

 10   voudrions pas donner l'impression que le bureau du Procureur ne s'intéresse

 11   pas aux enquêtes. Nous avons organisé une mission en mai pour voir ce qui

 12   se passait au niveau des enquêtes. On nous a dit que nous ne pouvions pas

 13   obtenir les informations parce que c'est la loi qui prohibe cela. Si ce

 14   n'est pas le cas, c'est bien, mais nous ne disposons pas d'information par

 15   rapport aux enquêtes, et cela ne veut pas dire que nous ne sommes pas

 16   intéressés à les avoir. Justement, au contraire, nous sommes très

 17   intéressés à avoir de telles informations portant sur ces enquêtes.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous souhaitez ajouter quelque chose

 21   brièvement à ce qui a été dit - vous avez l'occasion de ce faire - mais

 22   essayez de vous limiter à pas plus de trois à quatre minutes, Monsieur

 23   Krnic, mais si vous considérez que tout a été dit, nous allons conclure

 24   l'audience.

 25   Votre micro est toujours ouvert, même si ceci ne nous a pas été

 26   interprété, tout le monde pouvait vous entendre.

 27   M. KRNIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous maintenons

 28   absolument toutes les informations que nous avons faites ici. Je souligne

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  1   encore une fois que nous sommes intervenus de façon ouverte, sincère et

  2   sans aucune arrière-pensée. Et nous restons convaincus - et d'ailleurs

  3   l'intervention de l'Accusation le montre, que le problème réside dans le

  4   fait que l'Accusation ne veut pas accepter le fait que les efforts

  5   supplémentaires déployés par nous, nous ont permis de détecter un nombre de

  6   documents et que nous considérons à déployer de tels efforts. Et par le

  7   biais d'une ordonnance contraignante de façon objective, vous remettrez

  8   cela en question, car l'Accusation insiste pour que certaines personnes

  9   soient poursuivies au pénal. Or, il existe certaines lois régissant de

 10   telles poursuites, et ça ne va faire que ralentir nos efforts en ce moment-

 11   là.

 12   Et vraiment, tout ce que je pourrais dire au sujet du fait que la Croatie,

 13   par le biais d'exemples innombrables, a fait preuve de la bonne volonté

 14   dans la coopération avec le Tribunal, ce serait simplement une répétition.

 15   Et je vais m'en tenir là pour finir mon intervention. Merci.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Krnic.

 17   Ainsi se termine l'audience d'aujourd'hui. Monsieur Krnic, Monsieur

 18   Markovic et Monsieur Crncec, je souhaite vous remercier vivement d'être

 19   venus assister à cette audience et présenter la position de la République

 20   de Croatie. Cette Chambre trouverait cela plus difficile de déterminer et

 21   faire ces déterminations sans avoir entendu les points de vue de l'Etat en

 22   question. Donc merci beaucoup d'être venus.

 23   Nous allons lever l'audience et nous allons reprendre le travail lundi, pas

 24   par rapport à vous mais en ce qui concerne l'affaire elle-même. Donc nous

 25   allons reprendre notre travail le lundi 21 juillet à 9 heures du matin, à

 26   la salle d'audience I.

 27   --- L'audience est levée à 17 heures 31 et reprendra le lundi 21 juillet

 28   2008, à 9 heures 00.