080721FE

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

2 Monsieur Roberts, tout d'abord, M. Waespi, représentant de l'Accusation va

3 vous interroger.

4 Veuillez poursuivre, M. Waespi.

5 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Interrogatoire principal par M. Waespi:

7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Roberts.

8 R. Bonjour.

9 Q. Je vous prie de décliner votre identité.

10 R. Je suis Alun Richard Roberts.

11 Q. Je vous prie de faire la pause avant de fournir la réponse. Vous pouvez

12 voir le curseur qui bouge sur l'écran devant vous, et une fois qu'il

13 s'arrête vous pouvez donner la réponse.

14 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que l'on

15 remette au témoin des copies papier de ses six déclarations préalables.

16 Q. Monsieur Roberts, est-ce que vous vous souvenez d'avoir fait six

17 déclarations de témoin pour le TPIY ?

18 R. Oui.

19 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, ces six déclarations de

20 témoin ont les numéros 65 ter suivants : la première est du 27 août 1997,

21 c'est le numéro 5320 de la liste 65 ter; la deuxième est du 31 juillet

22 1998, c'est le numéro 4811 de la liste 65 ter; la troisième c'est du 28

23 février 2007, le numéro 4812 de la liste 65 ter; la quatrième déclaration

24 est en date du 7 février 2008, le numéro 4813 de la liste 65 ter; la

25 cinquième déclaration est du 4 mars 2008, c'est le numéro 4814 de la liste

26 65 ter; puis la sixième déclaration est du 2 juillet, enfin, en fait,

27 l'audition s'est tenue le 30 juin et le 1er juillet, mais elle porte la date

28 du 2 juillet, et c'est le numéro 532 de la liste 65 ter.

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1 Q. Monsieur Roberts, avez-vous eu l'occasion de lire ces six déclarations

2 avant de venir déposer ?

3 R. Oui, je les ai relues. Merci.

4 Q. Est-ce que ces déclarations reflètent d'une manière véridique ce que

5 vous avez dit ?

6 R. Oui, c'est le cas.

7 Q. Est-ce que ces déclarations reflètent d'une manière véridique, ou

8 plutôt, si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vous

9 donneriez les mêmes réponses ?

10 R. Oui,

11 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

12 au dossier de ces six déclarations.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, vous avez oublié de

14 poser une question. Le témoin a dit : Elle reflète ce qu'il a dit, et qu'il

15 en donnerait les mêmes réponse. Mais vous n'avez pas demandé si ces

16 déclarations sont véridiques.

17 M. WAESPI : [interprétation]

18 Q. S'agissant de ces déclarations, est-ce que vous avez fourni des

19 réponses véridiques ?

20 R. Je les ai données d'une manière véridique, et je les considère toujours

21 comme véridiques.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je m'y attendais, mais s'il y avait

23 un mensonge vous auriez dit que c'était toujours des mensonges, mais ce

24 n'est pas l'objectif de cet exercice.

25 Veuillez poursuivre, Monsieur Waespi.

26 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Je demande le versement au dossier de ces six déclarations.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, d'après votre dernière

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1 requête, je vois qu'il n'y a pas d'objections.

2 M. MISETIC : [interprétation] C'est exact.

3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

4 M. MISETIC : [interprétation] Je suis sûr qu'il s'agit d'une erreur, ou je

5 ne suis pas tout à fait sûr, mais s'agissant de la date du 7 février 2008,

6 sa profession est indiquée, et je ne sais pas si ce qui y figure est exact.

7 Peut-être que M. Waespi pourrait se renseigner là-dessus pour le préciser.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

9 Madame la Greffière, parlons d'abord de la déclaration du 27 août 1997.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P675.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P675 est versé au dossier.

12 Puis nous avons la déclaration du 31 juillet 1998.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P676.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P676 est versé au dossier.

15 Puis la troisième déclaration porte la date du 28 février 2007.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P677.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

18 Puis la déclaration complémentaire du 7 février 2008.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P678.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.

21 Puis nous avons maintenant la déclaration du 4 mars 2008.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P679.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et encore une déclaration complémentaire

24 du 2 juillet 2008.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P680.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P680 est versé au dossier.

27 Monsieur Waespi.

28 M. WAESPI : [interprétation] Merci.

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1 Nous avons plusieurs documents dont je demanderais le versement. Compte

2 tenu des objections de la Défense de Cermak s'agissant de trois documents

3 et compte tenu de l'objection de la Défense de Gotovina portant sur six

4 documents, je souhaitais présenter au témoin ces six documents et par le

5 truchement du témoin présenter le fondement de leur admissibilité.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de présenter quoi que ce soit au

7 témoin, je pense qu'il y a d'abord la requête d'ajouter ces documents sur

8 la liste 65 ter.

9 Si vous dites que ces documents ne peuvent pas être versés, alors à quoi

10 bon de les ajouter sur la liste 65 ter ? Mais pourquoi pécher par excès de

11 formalisme ?

12 M. MISETIC : [interprétation] Dans notre requête d'hier, nous avons indiqué

13 qu'il y avait plusieurs qui étaient en fait des doublons. Je ne sais pas si

14 l'Accusation a eu l'occasion de les revoir, si elle souhaite les verser au

15 dossier ou pas.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, avez-vous examiné ces

17 doublons ?

18 M. WAESPI : [interprétation] C'est exact. La Défense de Cermak et la

19 Défense de Gotovina se sont rendu compte qu'il y avait des doublons. Ces

20 documents de la liste 65 ter étaient déjà sur notre liste initiale, et nous

21 ne demandons pas l'ajout.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc si cela figure déjà sur votre

23 liste, cela veut dire qu'il n'y a plus de doublons sur votre liste.

24 M. WAESPI : [interprétation] C'est exact.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons d'abord entendre les

26 questions posées par M. Waespi, ensuite nous allons nous pencher sur la

27 question de leur versement au dossier et nous aborderons cette question à

28 la fois pour tous les documents. S'agissant de ceux qui n'ont pas été

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1 contestés, nous travaillerons sur la présomption que ces documents seront

2 versés au dossier.

3 Veuillez poursuivre, Monsieur Waespi.

4 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur Roberts, pourriez-vous de façon très brève présenter votre

6 carrière et votre expérience avant d'être affecté aux forces des Nations

7 Unies en Krajina. Compte tenu de votre déclaration du mois de février 2008,

8 c'est la pièce P678, je vois que vous étiez en Afrique du Sud. C'est à la

9 deuxième page, au cinquième paragraphe. Je vous prie, de résumer, très

10 brièvement, votre expérience professionnelle.

11 R. Je n'étais pas tellement en Afrique du Sud. J'ai travaillé en tant que

12 journaliste et c'était mon métier avant. Et ceci, j'ai fait ce travail pour

13 deux institutions spécialisées. J'ai travaillé en Namibie du Nord, qui, à

14 l'époque, était occupée par les forces de défense de l'Afrique du sud, puis

15 j'ai travaillé en Angola du Sud, en tant que correspondant pour une agence

16 appelée Namibian, et j'ai travaillé dans la capitale pour une chaîne de

17 télévision britannique, et j'ai fait un documentaire sur la guerre en

18 Angola du Sud. J'ai couvert la période entre 1985 et 1989, ce qui m'a

19 permis de voir à quel point les réalités sont dures lors d'une guerre, et

20 j'ai pu apprendre quelles étaient les activités entre les militaires et les

21 civils.

22 Q. Merci, Monsieur Roberts.

23 Avez-vous travaillé également à La Haye pour la Cour pénale internationale

24 ?

25 R. Oui, j'ai travaillé en tant qu'officier chargé des informations

26 publiques, d'officier principal chargé de l'information publique. J'ai

27 commencé à exercer ce travail le 2 août, l'année dernière, et j'ai

28 travaillé jusqu'à la fin de l'année dernière. Mon travail portait sur la

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1 politique à mener s'agissant des responsabilités des responsables de la

2 Cour lorsqu'ils adressent les médias et lorsqu'ils prennent la parole en

3 public, et cetera.

4 Q. Merci, Monsieur Roberts. Parlons maintenant du sujet de votre

5 déposition, à savoir les événements qui se sont déroulés à Knin.

6 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que l'on

7 présente la déclaration du 31 juillet 1998, qui porte la cote P676,

8 quatrième page, troisième paragraphe. En B/C/S, c'est la page 5, le

9 paragraphe du milieu.

10 Merci, Madame la Greffière.

11 Q. Je vais donner lecture de plusieurs phrases du milieu où il est dit :

12 "Compte tenu de ces observations, j'estime qu'il y a environ 200

13 localités civiles qui avaient été touchées lors du pilonnage…,

14 Et, bien sûr, cela concerne les événements qui se sont déroulés à

15 Knin les 4 et 5 août 1995.

16 Je poursuis : "Les toits des immeubles résidentiels ainsi que des maisons

17 ont été touchés par le pilonnage et les fragments.

18 "Le pilonnage a touché toute la ville de Knin, et j'ai pu voir que quatre

19 immeubles civils à chaque extrémité de la ville ainsi que dans le centre de

20 la ville (où la plus grande partie du pilonnage était concentrée) ont été

21 pilonnés, et que le pilonnage n'était pas seulement concentré sur les

22 bâtiments militaires et officiels où se trouvaient les autorités de la

23 'RSK.'"

24 Puis vous décrivez au moins quatre localités civiles touchées.

25 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 5330

26 de la liste 65 ter. Il s'agit d'une carte.

27 Q. Monsieur Roberts, les quatre premiers sites indiqués avec les lettres

28 H, I, K et L; s'agit-il des quatre immeubles civils que vous avez vu avoir

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1 été pilonnés ?

2 R. J'aimerais avoir d'abord l'occasion d'examiner la carte. Pourriez-vous,

3 s'il vous plaît, afficher la carte telle qu'elle est, pour que je voie la

4 liste des sites. Oui. Ce sont les quatre sites dont j'ai fait état dans ma

5 déclaration. A mon avis, je dirais que le pilonnage a touché toute la ville

6 de Knin et les localités H, I, K et L.

7 Q. Où étiez-vous lorsque vous avez vu cela ?

8 R. J'étais dans mon véhicule blanc des Nations Unies qui était affecté au

9 service d'information publique. J'ai également fait des patrouilles dans la

10 ville étant donné que nous pouvions librement circuler dans le centre de

11 Knin. Et j'ai également pu voir le 17 ou lors de la deuxième moitié du mois

12 d'août, le résultat du pilonnage et du bombardement qui a eu lieu le 4 et

13 le 5 août.

14 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

15 au dossier de cette photographie.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.

17 Madame la Greffière.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera la pièce 681.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 681 est versé au dossier.

20 Veuillez poursuivre.

21 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Passons maintenant au numéro suivant de la liste 65 ter, 5331.

23 Q. Pourriez-vous dire aux Juges où vous étiez lors du pilonnage des 4 et 5

24 ? Cela est indiqué dans votre déclaration, donc je vous prie de nous le

25 dire maintenant brièvement.

26 R. Le 4 août, lorsque le pilonnage de Knin a commencé à 5 heures, j'étais

27 dans mon appartement au dernier étage près du centre de Knin. J'ai fourni

28 des détails de cet événement dans ma déclaration.

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1 Un véhicule transporteur de troupes des Nations Unies est venu me chercher.

2 Vers 8 heures 40, nous avons été emmenés avec d'autres membres de la force

3 de maintien de paix vers d'autres parties de Knin. Nous sommes allés vers

4 le poste de police et vers l'ancienne caserne militaire de l'armée de la

5 RSK afin de chercher les corps qui étaient le long de la route. Ensuite,

6 nous sommes rentrés en empruntant la route principale. Nous avons traversé

7 le centre de la ville. Nous avons traversé le fleuve Krka, ensuite nous

8 sommes allés à la base des Nations Unies du secteur sud. J'y suis resté

9 pendant les jours à venir.

10 Q. Oui. Merci, Monsieur Roberts. Je pense que cela suffit pour l'instant.

11 Nous pouvons voir sur la carte au point A, il est indiqué que c'était

12 votre logement ?

13 R. Oui. Ça c'est l'immeuble blanc qui était au coin de la rue, et j'y

14 étais au début du pilonnage.

15 Q. S'agissant d'autres sites indiqués sur la carte et qui figurent dans la

16 légende, pourriez-vous nous les expliquer un peu ?

17 R. Procédons par étape.

18 Au point B, c'est un résidence qui était en face et que je pouvais voir du

19 balcon de mon logement. J'ai vu que la corniche de l'immeuble était

20 endommagée après une heure et quart de pilonnage.

21 B1 montre où j'ai vu le corps d'un homme gisant sur le trottoir. Au point

22 C, c'est l'immeuble sur la droite de la route qui est juste en face de mon

23 balcon. C'est plutôt, en fait, une maison et non pas une résidence, un

24 immeuble, comme on peut le voir sur la photo, et j'ai vu la fumée s'élever

25 du coin droit de cet immeuble.

26 D, c'est l'immeuble que j'ai pu voir à droite de mon balcon, mais je

27 souhaite dire qu'il y a une élévation qui va depuis mon bâtiment et les

28 chemins de fer et la route principale à Knin vers la forteresse. Donc je ne

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 pouvais pas voir très bien le toit qu'on peut voir sur la photo ici de

2 l'immeuble D. Mais c'est l'immeuble où j'ai vu qu'il y avait de la fumée

3 qui s'élevait.

4 Passons maintenant au point E. Dans ma déclaration de l'année 1998, j'ai

5 décrit comment je me trouvais dans la partie centrale de l'immeuble,

6 j'étais allongé au deuxième étage avec la famille avec qui je résidais.

7 J'ai entendu des obus qui survolaient le haut de cet immeuble en suivant un

8 angle. Bien entendu, je ne pouvais pas les voir, mais il semblait qu'il y

9 avait un va et vient d'obus. Il s'agit tout simplement d'une évaluation de

10 la façon dont les obus sont peut-être tombés. C'est ce que j'ai indiqué par

11 la lettre E.

12 Puis pour ce qui est de la lettre F, cela correspond au corps d'une

13 femme qui gisait dans la rue à ma droite, mais que je pouvais voir à partir

14 du coin de mon balcon et elle gisait en fait la face par terre. Pour ce qui

15 est de G, là il s'agit du troisième corps, mais dans ma déclaration

16 j'indique qu'il se trouvait au bout de la rue, au-delà de la maison qui

17 correspond à la lettre C et où j'avais vu des dégâts. Je dois dire qu'il y

18 avait peut-être une cinquantaine de mètres, donc je n'ai pas pu

19 véritablement -- ou 80 mètres peut-être. Donc je n'ai pas véritablement vu

20 s'il s'agissait d'un corps ou non, mais du fait de la distance entre le

21 haut du balcon et cet endroit, je n'ai pas véritablement pu voir exactement

22 s'il s'agissait d'un corps ou non.

23 Q. Je vous remercie, Monsieur Roberts. Pour que tout soit bien

24 clair, j'aimerais savoir à quelle heure et quel jour vous avez observé ce

25 que vous venez de nous décrire ?

26 R. C'était le matin du 4 août après que je suis monté sur le balcon

27 pour pouvoir procéder à une évaluation du pilonnage alors que le pilonnage

28 se calmait un peu. C'était à partir de 6 heures 30, je n'en suis pas sûr,

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1 mais c'est quelque temps après que l'essentiel du pilonnage avait eu lieu.

2 D'ailleurs, je ne suis pas allé une fois sur le balcon, je m'y suis

3 rendu plusieurs fois, à des intervalles d'une demi-heure, 45 minutes, et

4 ce, pour pouvoir détecter la cadence ou quel était l'effet de l'impact du

5 pilonnage qui s'était un peu calmé après une heure et demie.

6 Q. Je vous remercie.

7 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais le versement au dossier de

8 cette photographie.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.

10 Madame la Greffière d'audience.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P682.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P682 est versée au dossier.

13 Poursuivez, Monsieur Waespi.

14 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce 5329 de la liste

15 65 ter soit affichée. Il s'agit d'un jeu de photographies plus important et

16 je souhaiterais dans un premier temps que la page numéro 3 soit affichée

17 puis la page 5.

18 Q. Monsieur Roberts, est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous pouvez

19 voir sur cette photographie, de quoi s'agit-il ?

20 R. Il me serait utile d'avoir une carte, cela serait utile pour la Chambre

21 de première instance, mais je peux vous faire une description, car je pense

22 qu'on pourra retrouver cela sur une carte ultérieurement. Si vous prenez la

23 rue principale, si vous empruntez cette rue principale, juste après

24 l'immeuble qu'on appelait l'immeuble du gouvernement de la RSK, il y avait

25 une montée. Ensuite, si vous prenez cette route qui s'éloigne du centre de

26 la ville, en face de ce qu'on appelait supermarché à l'époque, donc c'est

27 une pente assez ardue, vous arrivez à un escalier en béton sur la route qui

28 va vers la droite. Vous empruntez cet escalier et là vous vous vous

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1 approchez d'une route, d'un chemin de terre, une route non bitumée, et vous

2 prenez la gauche. Alors que vous tournez vers la gauche, de part et d'autre

3 il y a des maisons, des maisons de plein pied essentiellement, des maisons

4 de civils.

5 Donc vous marchez - j'essaie de faire en sorte que la Chambre puisse

6 comprendre - donc vous marchez, vous avez peut-être fait une centaine de

7 mètres, un peu moins peut-être, et là vous pouvez voir entre deux immeubles

8 le balcon, et là vous pouvez voir l'impact au niveau du toit de cet

9 immeuble. Je pense qu'il s'agissait d'un immeuble résidentiel. Là le toit a

10 été touché et j'ai indiqué que c'est un lieu qui se trouvait à une certaine

11 distance du centre de la ville tel que cela est indiqué ailleurs dans ma

12 déclaration. J'ai pensé que cela était loin de ce qu'on aurait pu

13 considérer comme des cibles militaires légitimes car cela se trouvait à

14 l'écart du centre de la ville, en haut de cette pente qui débouche sur des

15 maisons civiles.

16 Q. Je vous remercie, nous vous montrerons une carte dans un petit moment.

17 J'aimerais vous montrer la photographie suivante.

18 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

19 demander le versement au dossier de ces 31 photographies car hormis la

20 pièce 5329 de la liste 65 ter, je souhaiterais que nous parlions de deux

21 exemples.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous savons s'il va y avoir

23 des objections parce que si tel est le cas --

24 Oui, Maître Misetic.

25 M. MISETIC : [interprétation] Je ne pense pas qu'on nous ait présenté la

26 base qui permet de présenter ces documents -- quand est-ce que ces

27 photographies, par exemple, ont été prises. Je vois qu'il n'y a pas de

28 feuilles sur les arbres. J'aimerais que l'on nous jette la base de ces

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1 photographies, qu'on nous la présente.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi. Est-ce que vous

3 pourriez, je vous prie, le faire pour le jeu de documents.

4 M. WAESPI : [interprétation] Oui, je le ferai.

5 Q. Pour ce qui est de cette photographie, Monsieur Roberts, qui a pris

6 cette photographie ?

7 R. C'est moi-même et je pense que c'est une question tout à fait légitime

8 qui a été posée. Ces photographies ont été prises par la suite. J'ai pris

9 certaines photographies à la fin du mois d'août, au début du mois de

10 septembre. Cette photographie précise, qui est maintenant affichée à

11 l'écran, a probablement été prise à la fin du mois de septembre, peut-être

12 au début du mois d'octobre.

13 Pour ce qui est de cet immeuble, il se trouve sur la même route non

14 bitumée, sur le même chemin de terre. Vous vous souvenez de l'immeuble que

15 nous avons vu il y a quelques minutes, qui se trouvait - alors là nous

16 sommes à une trentaine de mètres à la gauche de ce bâtiment, car si vous

17 dépassez l'immeuble et que vous prenez la droite, vous avez des escaliers,

18 des escaliers en béton qui vous permettent de revenir vers la rue et de

19 repartir vers le centre de la ville.

20 Q. Je vous remercie.

21 M. WAESPI : [interprétation] Je dirais à l'intention de la Chambre de

22 première instance que le témoin nous a expliqué à quelle date ces

23 photographies avaient été prises ainsi que les lieux qui sont représentés

24 par cette photographie dans sa déclaration de témoin, la dernière

25 déclaration. Il s'agit de la pièce P680, cela figure à la dernière page.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela vous suffit, Maître

27 Misetic ?

28 M. MISETIC : [interprétation] Oui, un petit moment.

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1 Est-ce qu'il y a un numéro de paragraphe, Monsieur Waespi ?

2 M. WAESPI : [interprétation] Oui. Il s'agit du paragraphe 32. Avant-

3 dernière page et vous voyez qu'il y a une description de toutes les

4 photographies à la dernière page de la pièce P680.

5 M. MISETIC : [interprétation] Je m'excuse de poser ces questions, mais au

6 vu de ce que nous avons vu sur la carte, le témoin nous expliqué qu'il y

7 avait des dégâts pour certains immeubles de civils. J'aimerais savoir s'il

8 s'agit de lieux différents. Est-ce qu'il s'agit d'immeubles maintenant qui

9 se trouvent juste en dessous de la forteresse de Knin ?

10 M. WAESPI : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact. Je voudrais, une

11 fois que nous aurons étudié ces photographies, faire usage à nouveau d'une

12 carte et nous pourrions prendre la pièce P681 et le témoin pourra nous

13 indiquer ainsi ce qu'il a d'ailleurs lui- même suggéré, où ces

14 photographies ont été prises.

15 Mais si la Défense -- enfin, je ne sais pas ce qu'en pense la

16 Défense. Est-ce que la Défense pense que ces photos peuvent être versées au

17 dossier. Nous pouvons, ceci étant dit, consulter la carte maintenant,

18 Monsieur le Président. Si vous souhaitez que je le fasse.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là nous parlons de la photographie qui

20 fait l'objet du paragraphe 32; c'est cela ?

21 M. WAESPI : [interprétation] Oui. Il s'agit de la dernière déclaration du

22 témoin qui porte la date du 30 juin 2008 --

23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

24 M. WAESPI : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, mais je vois

25 qu'il est dit que les photographies ont été prises le 18 août 1995.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux vous dire que j'ai quelques

27 difficultés pour ce qui est de vos dates, parce que le témoin a dit, "Nous

28 voyons cette photographie où se trouvent deux immeubles," alors on lui a

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1 posé la question, "Qui a pris ces photos ?" Il a dit, "J'en ai pris

2 certaines à la fin du mois d'août et au début du mois de septembre."

3 Oui, Monsieur Waespi, à propos des dates, je ne vois - en tout cas sur

4 cette liste, je ne vois aucune photographie, ou plutôt, je vois une

5 photographie qui a été prise à la mi-octobre, la photographie du cimetière.

6 Apparemment ce n'est pas la photographie qui est affichée à l'écran. Mais

7 pour ce qui est de toutes les autres photographies, elles ont été prises en

8 août ou au début du mois de septembre.

9 Alors, je ne connais pas, je ne suis pas un expert des saisons là-bas.

10 Enfin, je ne sais pas, cela a été pris au début du mois de septembre ?

11 M. WAESPI : [interprétation] Je peux poser la question au témoin.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. WAESPI : [interprétation]

14 Q. Monsieur Roberts, dans votre déclaration de témoin, vous dites, au

15 paragraphe 32, que les photographies ont été prises vers le 18 août 1995.

16 Est-ce que vous voulez préciser cette réponse, vous avez une nuance à nous

17 apporter ?

18 R. Oui, oui. J'ai pris les photographies, et ce, peu de temps après

19 l'opération Tempête, j'ai pris beaucoup de photographies et j'avais pris

20 des photographies sur le même sentier de terre au même moment. Alors peut-

21 être que maintenant, réflexion faite, peut-être que cette photographie a

22 été prise à la fin du mois de septembre. Mais il s'agit bel et bien

23 d'immeubles que j'ai observés, que j'ai vus. Et les photographies qui ont

24 été prises sur ce chemin de terre ont été prises au mois d'août, donc,

25 peut-être que le problème, la confusion qui règne vient de cela.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas à quoi ressemblent les

27 feuilles des arbres à la fin du mois de septembre à Knin, mais, je dois

28 vous dire que je suis un tant soit peu surpris quand même.

Page 6827

1 Monsieur Roberts, nous voyons qu'il y a une certaine végétation. Je ne sais

2 pas si nous regardons tout le jeu. Je vois qu'il y a toujours une

3 photographie suivie par un numéro de page. Par exemple, je ne sais pas si

4 nous prenons la deuxième photographie, nous l'avons vue.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la photographie 2 et 3.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la photographie 2 et 3 - enfin, je

7 ne sais pas, mais dans de nombreux pays du monde, cela correspond à la fin

8 de l'automne. Il n'y a pas une seule feuille qui reste sur les branches des

9 arbres. Puis à l'arrière-plan, il y a du vert. Mais moi, je ne suis pas en

10 mesure de voir s'il s'agit d'arbres à feuilles caduques [phon].

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, c'est moi qui ai pris les

12 photographies, alors il se peut qu'on les ai prises à la fin du mois de

13 septembre. De toute façon, je n'aurais pas pu prendre ces photographies

14 après octobre, parce qu'il faut savoir que j'ai été muté de Knin vers la

15 mi-octobre, donc je ne pense pas - enfin, ces photographies n'ont pas été

16 prises au début de l'hiver ou en pleine hiver, au plus profond de l'hiver.

17 Elles ont été prises au plus tard à la fin du mois de septembre.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais là, vous nous dites, étant

19 donné que je n'étais plus présent dans ces lieux, ces photographies ne

20 peuvent pas dater de ce moment-là. Alors soit il s'agit de photographies

21 différentes, ou - enfin, je ne sais pas, vous êtes en train de tirer des

22 conclusions plutôt que d'identifier ces photographies --

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui ai pris ces photographies.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est vous qui les avez prises ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est moi qui ai pris ces photographies,

26 la description de ces photographies est exacte, et j'aurais pu les prendre

27 au plus tard à la fin du mois de septembre.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'êtes revenu à cet endroit après ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Si, j'y suis revenu, mais je ne suis pas

2 revenu à cet endroit pour prendre des photographies en tout cas.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Waespi.

4 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

5 souhaiterais demander le versement au dossier de ces photographies.

6 M. MISETIC : [interprétation] Nous pensons que ces photographies ont été

7 prise après la mi-octobre --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Enfin, vous vous livrez quand même

9 à des conjectures dans une certaine mesure, vraiment des conjectures.

10 M. MISETIC : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- Maître Misetic, en fait, tout cela se

12 fonde sur des suppositions ou des hypothèses qui n'ont pas encore été

13 corroborées.

14 M. MISETIC : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, ce document qui

16 consiste en un jeu de 31 photographies, si je ne m'abuse --

17 M. WAESPI : [interprétation] Oui, c'est exact.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis vous avez 62 pages de photographies

19 qui sont séparées par des numéros qui sont placés après les photographies.

20 Quelle cote vous allez attribuer à ce document ?

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P683.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P683 est versée au dossier.

23 Poursuivez.

24 M. WAESPI : [interprétation]

25 Q. Monsieur Roberts, je souhaiterais que nous revenions sur la carte P681,

26 et j'aimerais vous demander de nous indiquer sur cette carte, si tant est

27 que vous êtes en mesure de le faire, où se trouvaient ces deux maisons que

28 vous nous venez nous décrire, et peut-être que Mme l'Huissière pourrait

Page 6829

1 vous aider.

2 R. Je ne sais pas. Comment est-ce que vous déplacez le

3 curseur ?

4 Q. Il faut faire preuve d'un peu de patience. Mme l'Huissière va vous

5 montrer comment cela fonctionne.

6 R. D'accord.

7 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer où se trouvent les deux maisons

8 que nous avons vues sur les photographies ? Vous vous souvenez que la

9 première maison; est-ce que vous pourriez apposer le chiffre 1 à côté de

10 cette première maison ?

11 R. Oui, elle se trouve sur le chemin de terre --

12 Q. Est-ce qu'il vous serait utile que nous agrandissions la photographie ?

13 R. Oui, je vous remercie.

14 Q. Est-ce que nous pourrions agrandir cette photographie.

15 R. Les immeubles sont assez proches l'un de l'autre, c'est là où se trouve

16 la lettre K en fait.

17 Q. Vous pourriez également décrire cela - vous avez la lettre K, puis il y

18 a un cercle près de cette lettre K, ce pourrait être votre point de

19 référence.

20 R. Ce n'est pas très clair d'après cette carte. Alors, voilà. Vous avez,

21 me semble-t-il, cette route de terre qui va vers le haut. Il s'agit d'une

22 petite route que je ne discerne pas très bien sur ce croquis. Les deux

23 immeubles étaient près l'un de l'autre, près du cercle qui est près de la

24 lettre K. Voilà où se trouvaient ces deux immeubles.

25 Q. Très bien. Ce n'est pas la peine que vous mettiez ce chiffre.

26 M. WAESPI : [interprétation] Je ne vais pas demander une nouvelle cote. Il

27 s'agit de la pièce P681.

28 Q. Pour ce qui est de cet emplacement de ce lieu, est-ce qu'il s'agissait

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 d'un lieu civil, d'un site civil ou est-ce que vous pensez qu'il s'agissait

2 d'un site militaire ?

3 R. Non, non, il s'agissait d'un lieu de résidence, d'un lieu où trouvaient

4 des immeubles civils. C'est ce que je pensais.

5 Q. Je vous remercie, Monsieur Roberts. Nous allons faire abstraction un

6 petit moment du pilonnage. J'aimerais en fait en venir à deux observations

7 que vous avez faites. Dans votre déclaration écrite dans la deuxième

8 déclaration, celle du 31 juillet 1998, qui correspond maintenant à la pièce

9 P676, voilà ce que vous avez dit. Je cite la première page, paragraphe 3.

10 Dans la version B/C/S, il s'agit également de la première page.

11 "Pendant l'opération ou pendant l'attaque de l'opération Tempête à Knin, ma

12 mission consistait à constater les observations des Nations Unies,

13 constatations de ce qui se passait et qui étaient faites par le personnel

14 du QG du secteur sud pour les Nations Unies. Nous devions continuer à le

15 faire pendant les semaines qui ont suivi, semaines au cours desquelles nous

16 avons pu assister à des incendies orchestrées, des pillages systématiques

17 de ce que je décrirais sur une échelle massive. Il y a eu également de

18 nombreux incidents d'homicides, de meurtres et d'assassinats délibérés qui

19 se sont produits. A bien des reprises, j'ai pu observer quelquefois,

20 quelques heures après les incidents, qu'il s'agissait de personnes âgées

21 qui étaient toutes habillées en civil."

22 Alors, j'aimerais savoir, Monsieur Roberts, ce qui vous a permis de

23 conclure cela dans votre déclaration de témoin ?

24 R. J'ai fait cette déclaration et j'étais présent à Knin. A partir du 4

25 août, j'ai pu observer ce qui se passait, mais il y avait également ma

26 présence personnelle, la présence des autres membres des équipes d'action

27 des droits de l'homme des Nations Unies, qui se sont rendus dans de

28 nombreux villages, dans de nombreux hameaux, dans les zones périphériques

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1 autour de Knin ainsi que dans une zone beaucoup plus large de l'ancien

2 secteur sud. Nous avons commencé à avoir davantage de liberté de mouvement.

3 En tant qu'officier chargé des informations destinées au public, j'avais

4 également - et c'était une chance pour moi - mais je pouvais disposer de

5 tous les rapports dans mon bureau, les rapports émanant des quatre

6 bataillons des Nations Unies, le Bataillon kényan, le Bataillon canadien,

7 le Bataillon tchèque et le Bataillon jordanien ainsi que les officiers

8 d'information de ces secteurs qui aient rédigé ces rapports. Il s'agissait

9 de rapports de situation quotidiens de la part des observateurs militaires

10 des Nations Unies. Il y avait également les rapports de situation

11 quotidiens de la police civile de Nations Unies, les rapports des équipes

12 d'action des droits de l'homme, les rapports des responsables de

13 l'information militaire, ainsi que les rapports des officiers chargés des

14 affaires politiques et humanitaires qui se trouvaient tous dans différents

15 endroits sur le terrain, et qui ont rédigé ces rapports quotidiennement à

16 partir du 8 août. J'ai fait référence à ces rapports ainsi à ce que j'ai pu

17 moi-même constater personnellement dans une déclaration de 1998.

18 M. WAESPI : [interprétation] Nous allons maintenant examiner la pièce 5324

19 de la liste 65 ter, il s'agit d'un rapport du 12 octobre 1995.

20 Q. J'aimerais savoir, Monsieur Roberts, si vous reconnaissez ce document,

21 et le cas échéant, de quoi il s'agit ?

22 R. Oui, je reconnais ce document. Il s'agit d'un document que j'ai rédigé

23 et préparé moi-même. C'est un document qui porte la date du 12 octobre

24 [comme interprété] 1995, mais j'avais préparé ce rapport une huitaine de

25 jours ou une dizaine de jours auparavant. L'objectif de ce document

26 consistait à rédiger à l'attention de mes collègues de Zagreb, des

27 collègues qui se trouvaient au QG de la mission, de mettre dans un seul et

28 même document des informations qui se trouvaient dans plusieurs rapports

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1 des Nations Unies, donc des rapports des observateurs militaires, des

2 rapports de la CIVPOL, des rapports des équipes d'action des droits de

3 l'homme des Nations Unies. Ils disaient, j'ai vu, nous avons vu. Donc il

4 s'agissait d'actes, de violations très graves des droits de l'homme,

5 effectués par des membres de l'armée croate, ou effectués par des personnes

6 portant l'uniforme militaire, ce qui fait que le personnel des Nations

7 Unies en avaient conclu qu'il s'agissait de soldats de l'armée croate.

8 Donc il y avait toute une compilation d'informations, et il y avait

9 également tout le travail et toutes les descriptions qui avaient été faites

10 par la police civile des Nations Unies. Je dirais à ce sujet d'ailleurs que

11 j'ai choisi les rapports de la police civile des Nations Unies, parce que

12 leurs rapports étaient particulièrement descriptifs. Il y avait une

13 référence, un tableau de références. Alors, il se peut que j'aie été

14 complètement dans l'erreur, mais j'ai pensé qu'une partie de la police

15 civile des Nations Unies pourrait peut-être reprendre le flambeau à la fin

16 du mandant de l'ONURC, et que l'on pourrait peut-être utiliser

17 véritablement leurs rapports. Dans leurs rapports - et je pense aux équipes

18 d'action des Nations Unies - il y avait des synthèses d'entretiens tenus

19 essentiellement par la police des Nations Unies avec des civils qui

20 disaient au personnel des Nations Unies ce qu'ils avaient pu constater, ce

21 qu'ils avaient vu, et qui ont montré à des représentants de la police

22 civile des Nations Unies et à des représentants des droits de l'hommes des

23 Nations Unies différentes preuves d'infractions très graves des droits de

24 l'homme, et nous pensons que cela était crédible.

25 Pour ce qui est de chacune des références du rapport, je donne la

26 provenance de l'information, donc telle équipe des droits de l'homme des

27 Nations Unies, telle équipe de la police civile des Nations Unies, tel

28 rapport des observateurs militaires des Nations Unies, avant d'inscrire

Page 6834

1 dans le document l'information correspondant aux différents paragraphes

2 expliquant ce que le personnel des Nations Unies avait vu à ce moment-là.

3 Q. Je vous remercie, Monsieur Roberts. Nous allons maintenant prendre la

4 deuxième page. Nous voyons qu'il y a un certain nombre de noms de

5 journalistes de la presse internationale. J'aimerais dans un premier temps

6 vous demander si à ce moment-là dans la région de Knin vous avez travaillé

7 avec tous ces journalistes dont les noms sont énumérés ici ?

8 R. Il s'agit d'une sélection des représentants de la presse internationale

9 et régionale, qui étaient venus dans notre bureau dans presse soit pour

10 utiliser notre matériel, nos ordinateurs pour rédiger et pour écrire leurs

11 articles ou pour demander une aide au personnel des Nations Unies. Ils

12 voulaient parfois avoir des informations. Et parfois ils demandaient l'aide

13 des Nations Unies, car ils voulaient être accompagnés lors de visites sur

14 le terrain. Je pense, par exemple, aux observateurs militaires, à la police

15 civile ainsi qu'aux équipes d'action des droits de l'homme.

16 Alors, je dois dire que j'ai rencontré quasiment toutes ces personnes. Mais

17 là, il s'agit seulement de quelques noms parmi les noms des journalistes

18 internationaux.

19 Q. Il y a deux noms qui m'intéressent plus particulièrement. Tout d'abord,

20 le premier, Robert Fisk, on indique ici : indépendant au Royaume-Uni, en

21 date du 1er septembre [comme interprété]; et Christiane Amanpour, 2

22 octobre.

23 En ce qui concerne M. Fisk, quand vous souvenez-vous l'avoir rencontré, si

24 vous l'avez rencontré ?

25 R. Robert Fisk s'est rendu à plusieurs reprises pour rendre compte de la

26 situation dans le secteur sud et en Croatie. Il s'y trouvait quelques

27 semaines auparavant, mais il était revenu et il a séjourné environ huit à

28 dix jours juste avant le 3 septembre, je crois. Et il s'est rendu dans les

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1 villages autour de Knin et a préparé trois ou quatre articles pour The

2 Independant qui est un journal britannique.

3 Mme Amanpour s'y trouvait également dans le secteur sud auparavant. Elle

4 couvrait, comme Robert Fisk, la guerre en Bosnie-Herzégovine, mais elle

5 s'est rendue à plusieurs reprises en Croatie dans le secteur sud. La date

6 que vous voyez ici correspond à la date où elle se trouvait dans notre

7 bureau.

8 Mais les dates qui figurent à droite correspondent aux dates où ils

9 se rendaient dans notre bureau. Ils allaient et venaient. D'autres ne

10 passaient qu'une fois en passant.

11 Q. Merci, Monsieur Roberts.

12 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser ce document.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections.

14 Madame l'Huissière [comme interprété].

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 684.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P684 est versé au dossier.

17 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais maintenant

18 passer un enregistrement, à savoir un rapport de Mme Amanpour pour CNN.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une vidéo ?

20 M. WAESPI : [interprétation] Oui, il s'agit du vidéo de quatre minutes, les

21 interprètes ont le texte, et je --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay.

23 M. KAY : [interprétation] Oui. J'ai une objection assez large par rapport à

24 cet élément de preuve ainsi que les articles de Fisk. Evidemment, il s'agit

25 de rapports rédigés par d'autres individus et non pas par ce témoin. Il a

26 connu ces journalistes, il savait qu'ils se trouvaient dans la région à

27 l'époque. Mais les observations et les remarques qu'ils ont formulées sont

28 des remarques de journalistes de ceux qui ont rédigé les articles, voir

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1 tourné la vidéo.

2 Je ne comprends pas comment on peut considérer que de telles pièces soient

3 admissibles. En effet, un témoin comme celui-ci, comme tout autre témoin,

4 pourrait être utilisé comme véhicule afin de transmettre tout article

5 potentiel de journal qui comprendrait des observations, voir des rapports

6 d'autres journalistes pour prouver n'importe quelle hypothèse des parties

7 au procès.

8 Personnellement, j'estime que les éléments de preuve que nous devons

9 entendre, ce sont les remarques directes de ce témoin, ce qu'il a vu, ce

10 qu'il entendu et nous en tenir là. Produire de cette façon les éléments

11 produits par d'autres individus, qui ont un quelconque lien avec lui, ne me

12 semble-t-il pas être satisfaisant. Il me semble que cela ne correspond pas

13 à des éléments de preuve qui conviennent d'être acceptés.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

15 Monsieur Waespi.

16 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ces documents et

17 ces vidéos ont une certaine valeur puisque cela permet de savoir ce qui a

18 été publié à l'époque. On pourrait les présenter autrement, mais en effet,

19 le témoin a eu des contacts directs avec ces deux journalistes. Il a

20 rencontré M. Fisk. Il l'a accompagné lors d'un de ses déplacements à

21 Kistanje et Djevrska, et nous le verrons dans l'article concerné. Donc ceci

22 apporte un certain fondement à ces articles puisqu'il s'est entretenu avec

23 le journaliste.

24 En ce qui concerne la vidéo CNN, on y voit M. Roberts qui a été interviewé

25 par Mme Amanpour. Donc nous estimons que les fondations sont suffisantes

26 pour que l'on accepte ces deux pièces dans le cadre du témoignage de M.

27 Roberts.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 6837

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée. Comme M. Waespi

2 vient de l'expliquer, si le témoin a été impliqué lors de la production de

3 ces éléments, il peut en parler. Cela ne signifie pas pour autant que tout

4 ce qui est dit ou tout ce qui est photographié ou tout ce qui est décrit,

5 correspond forcément à la vérité ultime, mais dans les circonstances qui

6 nous concernent, telles que présentées par M. Waespi, nous refusons votre

7 objection.

8 Nous allons ensuite regarder la vidéo et puis nous prendrons une décision.

9 M. WAESPI : [interprétation] C'est la vidéo 65 ter, 5333. C'est une vidéo

10 de quatre minutes.

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

13 "Les trois parties au conflit bosniaque ont été accusées à un moment donné

14 de commettre des atrocités. Aujourd'hui, ce sont les Croates que l'on

15 montre du doigt pour avoir maltraité les Serbes à Krajina. Le haut-

16 commissaire des Nations Unies pour les droits de l'homme a écrit que le

17 président Tudjman croate a accusé ses forces d'avoir continué à tuer à

18 Krajina. Voilà Christiane Amanpour.

19 Christian Amanpour : Les soldats des Nations Unies montrent aux

20 journalistes ce qu'ils ont trouvé dans le petit village de Varivode

21 quelques jours plus tôt.

22 Il y a des taches de sang par terre, on voit la trace de deux tirs de fusil

23 et des pistolets, puis d'autres taches de sang dans le coin.

24 Les soldats de l'ONU indiquent qu'un vieux couple serbe habitait cette

25 maison, était malade et alité. On voit également un chien accroupi dans le

26 coin comme s'il était en deuil. On pense que les propriétaires de cette

27 maison ont été exécutés.

28 C'est évident qu'ils ont été tirés à partir de l'entrée de cette maison.

Page 6838

1 C'est un meurtre.

2 Nous voyons le même schéma dans des maisons proches, des taches de sang au

3 sol, une canne par terre, des traces de balles au mur, des animaux de ferme

4 abandonnés. Milan Pocrajec, un Serbe, 74 ans, est le seul qui reste dans ce

5 village. Il dit qu'il a entendu les tirs, il n'a rien vu et il est

6 terrifié.

7 S'ils viennent et veulent me tuer, je ne pourrai rien faire. Je ne

8 peux aller nulle part. L'ONU estime que 12 civils serbes ont été massacrés

9 à Varivode, parmi eux Jovo et Milka Beric. Selon les pièces d'identité qui

10 ont été retrouvées, leurs corps ont été enterrés avec 200 autres qui ont

11 été tués pendant et après que l'armée croate ont repris la Krajina des

12 Serbes au mois d'août. Cent vingt-cinq de ces tombeaux ne sont pas marqués.

13 Au début, les autorités croates ont nié ces rapports attribuant cela à la

14 propagande. Ensuite, ils ont parlé d'éléments incontrôlables et maintenant

15 ils disent avoir arrêté plusieurs centaines de personnes. L'ONU estime

16 qu'il s'agit là d'une campagne d'intimidation systématique. Varivode n'est

17 que le dernier village en date avoir été détruit. La télé de l'ONU a pris

18 photo des maisons serbes qui brûlent partout dans cette région dans les

19 deux mois depuis que l'armée croate l'a conquise. Les caméras de l'ONU ont

20 trouvé deux vieillards serbes habillés de pyjamas, l'un qui a reçu une

21 balle dans la tête, l'autre dont la gorge a été tranchée. Les rapports sur

22 les droits de l'homme élaborés par les Américains, l'ONU et les Européens

23 indiquent que les tueries, les incendies, le pillage est le fait d'hommes

24 portant des uniformes militaires croates et des civils armés.

25 Ces abus n'auraient pu se produire à cette échelle si le gouvernement

26 croate avait pris les mesures nécessaires pour les empêcher.

27 Officiellement, la Croatie dit que les Serbes qui habitent dans la

28 région de Krajina depuis des centaines d'années peuvent rester, mais ces

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1 signaux disent autrement.

2 On constate des traces d'incendie, de pillage et de meurtre des

3 civils. Il n'y a aucun signe d'encouragement pour que ces gens restent ou

4 reviennent s'ils sont partis.

5 Les soldats ont promis de revenir voir Milan.

6 Et il répond : Si vous me trouvez vivant, en effet, si je suis encore

7 vivant.

8 C'est Christiane Amanpour, CNN, Varivode, Croatie."

9 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

10 M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais verser cette vidéo au dossier.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il d'autres objections, à part

12 celle qui a déjà été exprimée par Me Kay ?

13 Madame la Greffière.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P685.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P685 comprend la vidéo ainsi

16 que le transcript. La pièce P685 est versée au dossier.

17 Veuillez continuer, Monsieur Waespi.

18 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 J'aimerais revenir aux deux articles rédigés par M. Fisk. Il s'agit du

20 document 65 ter 963.

21 Q. L'article, Monsieur Roberts, parle de visites effectuées par M. Fisk à

22 Kistanje et à Djervrska. Avez-vous accompagné M. Fisk à ces deux lieux ?

23 R. Oui, à cette occasion-là, j'étais avec M. Robert [comme interprété]

24 lorsqu'il a préparé son rapport sur Kistanje et Djevrska.

25 Q. Merci.

26 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier,

27 Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'autres objections à part

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1 celle de Me Kay ?

2 Sinon, Madame la Greffière --

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 686, Monsieur le

4 Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 686 est versée au dossier.

6 M. WAESPI : [interprétation] La prochaine pièce potentielle, c'est le

7 document 65 ter 5334.

8 Q. Monsieur Roberts, il s'agit d'un article daté du 14 septembre 1995,

9 rédigé par M. Fisk, qui montre au milieu de la première page ou qui parle,

10 plutôt, d'un lieutenant-colonel Simon, lieutenant Simon Coley, puis on

11 parle d'un certain Bridin O'Rourke, un Irlandais.

12 Connaissez-vous ces deux individus, M. Coley et M. O'Rourke ?

13 R. Oui. M. O'Rourke a travaillé pour le siège de la police civile de

14 l'ONU, et le lieutenant-colonel était un observateur militaire des Nations

15 Unies dans le secteur sud.

16 Q. Savez-vous comment M. Fisk a pu prendre contact avec ces deux

17 personnels [phon] de l'ONU ?

18 R. D'après mon souvenir, ce que je ne faisais pas forcément toujours, mais

19 lorsque j'en avais la possibilité, je faisais partir les journalistes avec

20 nos équipes d'action pour les droits de l'homme lorsque je n'étais pas moi-

21 même présent. D'après mon souvenir, M. Fisk était là au moment de cette

22 visite et l'équipe partait, c'est-à-dire Coley, et pour la police civile,

23 et puis Mme [comme interprété] O'Rourke. J'ai demandé si un journaliste

24 pouvait les accompagner. Fisk voulait y aller, donc il y est allé avec eux.

25 Je ne les ai pas accompagnés moi-même.

26 Q. Merci.

27 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

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1 M. MISETIC : [interprétation] On me dit que ni ce document ni la vidéo CNN

2 ne figure sur la liste 65 ter, il faudrait en faire la demande.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

4 M. WAESPI : [interprétation] Oui, en effet. J'ai omis de faire cette

5 demande. Je voulais les faire rajouter à la liste 65 ter. Nous n'avons reçu

6 ces documents, disons, que je crois les avoir reçus de M. Roberts,

7 notamment le clip CNN, lorsqu'il nous a rencontrés il y a trois semaines.

8 En ce qui concerne l'article de M. Filk, c'est-à-dire la deuxième pièce,

9 nous l'avons trouvé dans le système environ au même moment.

10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois pas de

11 date sur cette pièce.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

13 M. WAESPI : [interprétation] Je crois que la pièce est datée du 14

14 septembre 1995, qui concerne le second. Pour ce qui est du premier, c'est

15 le 4 septembre.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous croyez, mais enfin est-ce que

17 c'est bien cela ?

18 Je vois en effet le 14 septembre 1995, --

19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Comme vous le voyez, Monsieur le

20 Président, en bas de la première page du document, il a été imprimé le 10

21 juillet 2008. Donc quelqu'un l'a depuis un certain temps.

22 M. WAESPI : [interprétation] C'est ce que je disais tout à l'heure.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, vous aviez dit que vous l'avez

24 reçu du témoin ?

25 M. WAESPI : [interprétation] Oui. Le témoin nous a montré un document en

26 date du 12 octobre 1995, qui fait partie de la pièce 684 et qui parle en

27 page 2 de M. Fisk; et à la suite de cela, nous avons tenté de retrouver les

28 articles rédigés par M. Fisk à l'époque afin de les présenter à M. Roberts.

Page 6843

1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, un autre problème

2 potentiel, c'est comment mener le contre-interrogatoire ? M. Roberts n'est

3 ni interviewé ni cité. Comment pouvons-nous mener un contre-interrogatoire

4 dans ces conditions ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

6 M. WAESPI : [interprétation] En effet, comme vous l'avez dit, Monsieur le

7 Président, il y a quelques instants, le témoin a facilité cette visite, a

8 permis au journaliste de se rendre sur les lieux. Bien évidemment, le

9 journaliste a fait ses propres observations. C'est un journaliste connu. Le

10 document parle de lui-même.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est justement le problème posé par Me

12 Misetic et Me Kuzmanovic. Si ces articles parlent d'eux-mêmes, quel est

13 l'intérêt de poser des questions ? Quelles seront les questions que vous

14 allez vous-même poser en interrogatoire

15 principal ?

16 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons tellement de

17 documents qui sont rédigés par des individus autres que les témoins qui se

18 trouvent devant la Chambre.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. WAESPI : [interprétation] C'est toujours le même problème avec ces

21 documents. En effet, on peut se poser la question de savoir quelle est la

22 valeur de ces documents et comment faire le contre-interrogatoire ?

23 Evidemment, la Défense peut toujours appeler à la barre M. Fisk, je

24 n'aurais pas d'objection.

25 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous savez, ça ouvre

26 la porte à tout et à n'importe quoi. On peut toujours trouver des articles

27 de journaux et de les présenter comme pièce à conviction, et de demander

28 ensuite à la Défense de mener un contre-interrogatoire. Je n'ai jamais vu

Page 6844

1 procéder de la sorte.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 M. WAESPI : [interprétation] Si le témoin est cité dans l'article, alors là

4 je comprends bien.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, nous avons eu d'autres

6 exemples.

7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends tout à

8 fait et je suis d'accord avec vous, mais il faut vous rendre compte que

9 nous avons un CD qui comporte quelque 800 documents qui se trouvent dans

10 nos dossiers. Je ne sais pas exactement, je n'ai pas lu chaque page, mais

11 c'est la première fois que je vois cet article. Je comprends votre point de

12 vue, Monsieur le Président, confronter la Défense avec des articles de ce

13 type-là sans nous donner l'occasion de les préparer c'est déjà une chose.

14 Mais ça pose un tel problème, une telle difficulté, lorsque chaque

15 semaine nous devons aborder des éléments de preuve complémentaires qu'il

16 faut ajouter à la liste 65 ter. Je comprends, Monsieur Waespi, mais vous

17 savez, si nous devons faire un contre-interrogatoire, il doit y avoir un

18 moment donné où la liste est close, et cela n'a pas été le cas ici.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, corrigez-moi si je me

20 trompe, mais ce témoin a dressé la liste d'une vingtaine de journalistes

21 qu'il a rencontrés, dont il a facilité la tâche, à qu'il a prêté des

22 ordinateurs, et certains qu'il a accompagnés.

23 Ce qui préoccupe la Défense, c'est que si vous allez présenter comme

24 éléments de preuve tous les articles rédigés par ces journalistes sans

25 qu'il y ait des photos ou des éléments à l'appui qui montrent clairement

26 que le témoin a accompagné les journalistes ou au moins que l'on voit M.

27 Roberts sur la vidéo, par exemple, que l'on sache si oui ou non il était

28 présent, que l'on puisse lui poser des questions sur l'environnement que

Page 6845

1 montre la vidéo, que l'on puisse authentifier la vidéo ou l'article.

2 Car autrement cela ouvre la porte à ce que l'on présente devant la

3 Chambre, tout article rédigé par ce journaliste ou toute vidéo tout

4 simplement parce qu'il aurait rendu visite une fois au bureau du témoin.

5 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de deux

6 exemples, y compris dans le cas de CNN trois exemples, de ce que le témoin

7 a décrit comme la coopération avec les journalistes, et ceci est corroboré

8 par le témoignage présenté, notamment dans la pièce P684, et qui dans un

9 cas, il s'agit d'articles de un ou deux pages. Si la Défense ne peut pas

10 contre-interroger, évidemment, cela c'est lié à la valeur de ces documents.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si le

13 journal Indépendant a été traduit en langue croate à l'époque, mais M.

14 Waespi prend un chemin, me semble-t-il, quelque peu douteux.

15 Si vous regardez le clip de Mme Amanpour, j'ai l'impression que

16 plusieurs lieux ont été filmés et ensuite édités ensemble. Je ne sais pas

17 si les images correspondent à un seul lieu, je ne sais pas si ça apporte

18 grand-chose à la Chambre que de visualiser des reportages de ce type. Il

19 faut qu'il y ait un lien direct avec soit l'accusé, soit avec le témoin et

20 non pas des points de vue et des observations de tierces parties, en tout

21 cas c'est notre point de vue.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question de savoir si l'on va

25 admettre les pièces Roberts/Fisk, cette décision sera prise après la pause

26 par la Chambre.

27 Madame l'Huissière [comme interprété], pouvez-vous l'identifier déjà, lui

28 donner une cote.

Page 6846

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P687 à des fins

2 d'identification.

3 M. MISETIC : [interprétation] Avant d'oublier, je voulais vous dire que

4 dans la vidéo Amanpour on voyait des arbres feuillus, et donc à la lumière

5 de la discussion que nous avons eue tout à l'heure, on peut considérer que

6 cette vidéo a sans doute été prise au plus tard le 2 octobre.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 M. MISETIC : [interprétation] Merci.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, on revient à la question des

10 saisons, comme on pourrait dire.

11 Monsieur Waespi, on en discutera après la pause. Et en effet, la deuxième

12 et la troisième dans la série de photos pourrait poser question, peut-être

13 même la quatrième. Le témoin avait dit que la deuxième ou troisième pouvait

14 poser problème. Je vous demande de bien vouloir regarder ces photos, y

15 compris la quatrième.

16 Veuillez continuer.

17 M. WAESPI : [interprétation] Continuons en effet, Monsieur le Président. Je

18 voudrais passer à un autre sujet, à savoir les violations des droits de

19 l'homme que ne pourrais traiter complètement dans les trois minutes qui

20 nous restent, mais c'est à vous de décider.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous ne pourrez pas le

22 faire en trois minutes, mais combien de temps

23 faut-il ?

24 M. WAESPI : [interprétation] Cinq minutes peut-être.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cinq minutes alors, ensuite nous

26 prendrons la pause jusqu'à 11 heures.

27 Veuillez continuer.

28 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 6847

1 Est-ce que l'on peut avoir la pièce 65 ter 5326, s'il vous plaît.

2 Q. En attendant le document, est-ce que vous vous rappelez de Judith Jakob

3 ?

4 R. Oui.

5 Q. Qui était-elle ?

6 R. Judy Jacob était mon assistante pour ce qui est de l'information à la

7 presse et au public dans le bureau d'information au QG à Knin. Elle est

8 arrivée au secteur sud quelques mois avant moi.

9 Q. Pouvez-vous regarder la page de couverture de cette liste, et une fois

10 que vous l'aurez lue, on pourra regarder la deuxième page qui correspond à

11 la première page de la liste en tant que telle.

12 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une copie

13 presque exacte de la liste P421 qui avait été admis au dossier après un

14 certain débat avec Me Kehoe et le témoin Marti. Vous vous souvenez que M.

15 Marti avait dit que deux des colonnes manquaient.

16 Je demande à passer à la deuxième page de ce document, est-ce qu'on peut

17 passer à huis clos partiel -- que ce ne soit pas diffusé, pardon -- on

18 demande que le document ne soit pas diffusé au grand public.

19 Q. Pouvez-vous nous dire quelle est cette liste, s'il vous plaît, Monsieur

20 Roberts ?

21 R. Oui. Il s'agit de deux listes identiques dont une est en date du 29

22 novembre et l'autre ne porte pas de date. La liste qui ne porte pas de date

23 est la liste officielle que nous avions fait circuler à certains membres du

24 QG de la mission à Zagreb, ainsi qu'au département du secteur sud, les

25 chefs de départements du secteur sud. Ce rapport correspond à quelque chose

26 que notre bureau d'information publique faisait à l'occasion, c'est quelque

27 chose que la Chambre connaît, je pense, mais je vais décrire la chose. Dans

28 le cadre d'une mission de l'ONU n'importe où dans le monde, comme ça été le

Page 6848

1 cas dans le secteur sud, vous avez les observateurs militaires, la police

2 civile, les équipes d'action sur les droits de l'homme, chaque département

3 publiait un rapport quotidien.

4 A partir des semaines qui ont suivi le 4 août, tout cela s'est poursuivi

5 tout au long de la mission de l'ONURC, en novembre. Le bureau de la presse

6 recevait tous ces rapports, et nous avions observé qu'il n'y avait nulle

7 part dans le secteur sud un document complet, et c'est pourquoi nous avons

8 dressé la liste tant bien que mal, aussi bien que possible, de l'ensemble

9 des rapports quotidiens publiés par les différents bureaux de l'ONU, et de

10 les lister par ordre chronologique, basés sur ce qui avait été vu et les

11 rapports qui avaient été écrits par le personnel de l'ONU.

12 Nous l'avons fait avec l'accord et le consentement des différents

13 départements de l'ONU dans le secteur sud et nous avons compilé ce document

14 à partir du 4 août et au-delà, jusqu'au milieu du mois de novembre, et nous

15 l'avons terminé et ça était envoyé au siège de la mission à Zagreb. D'après

16 ce que je me souviens, c'était début janvier.

17 Le rôle de Judith Jacob était de réunir ces différents rapports. Nous

18 les discutions à la suite des missions sur place, et petit à petit on a

19 élaboré ces tableaux, ces informations ont été insérées. On rencontrait le

20 personnel concerné, on leur demandait de clarifier les différentes

21 informations qui figuraient dans ces rapports.

22 Q. Merci, Monsieur Roberts.

23 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce sous pli scellé

24 puisqu'il contient des noms de témoins.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

26 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on peut

27 savoir pour le procès-verbal de nouveau comment le bureau du Procureur a

28 reçu ce document ?

Page 6849

1 M. WAESPI : [interprétation] Oui.

2 M. MISETIC : [interprétation] Parce que --

3 M. WAESPI : [interprétation] Ce document précis nous a été remis par M.

4 Roberts. C'est la première fois que nous voyons le texte complet, y compris

5 les deux colonnes de droite.

6 M. MISETIC : [interprétation] Je crois qu'il faut creuser un peu plus

7 l'origine du document afin d'en comprendre le fondement.

8 M. WAESPI : [interprétation] Je crois que le témoin vient de témoigner et

9 qu'il a compilé le document avec Mlle Jacobs, mais nous pouvons le

10 clarifier avec M. Roberts.

11 M. MISETIC : [interprétation] D'accord.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je veux dire, le document a été compilé

13 par Mme Jacob et moi-même, avec la coopération des autres membres des

14 unités de l'ONU. On m'avait indiqué que M. Marti, un précédent témoin,

15 avait dit qu'il avait reçu ce document de Mme Judith Jacob. On m'a contacté

16 afin de me poser des questions sur ce document. J'ai trouvé l'original, qui

17 est justement la version qui ne porte pas de date, et c'est moi-même qui

18 l'ai donné aux enquêteurs du TPI.

19 M. MISETIC : [interprétation] Sur la base de nos communications avec le

20 bureau du Procureur, j'ai cru comprendre que Mlle Jacobs est à l'origine de

21 ce document, que c'est elle qui l'a fourni.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

23 M. WAESPI : [interprétation] Je peux faire référence à mon courriel que

24 j'ai envoyé à tout le monde, et je suis sûr que nous ne l'avons pas reçu de

25 Mlle Jacobs, mais de M. Roberts. Mais je pourrais le vérifier.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce moment, vous parlez d'un courriel

27 qui a été adressé à la Chambre en date du 23 juin de cette année, à 7

28 heures 03 de l'après-midi, n'est-ce pas ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 6851

1 M. WAESPI : [interprétation] Oui. Je l'ai sous les yeux. A la deuxième page

2 en haut, Mlle Jacobs dit qu'elle n'avait plus une copie de cette liste, ce

3 qui confirme que ce n'est pas elle qui nous l'avait donné.

4 M. MISETIC : [interprétation] D'accord. Merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ça sera la pièce

7 P688.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P688, étant donné qu'il n'y a pas

9 d'objection, est versé au dossier.

10 Nous allons suspendre l'audience, Monsieur Roberts, jusqu'à 11 heures.

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

12 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, lorsque nous

14 parlions de la pièce P688 et lors de son versement au dossier, j'ai omis de

15 dire que c'était versé au dossier sous pli scellé.

16 S'agissant de P687, à savoir l'article d'un journal en date du 14

17 septembre, apparemment la Chambre décide de ne pas le verser au dossier.

18 Par conséquent, son statut change, ce n'est plus une pièce enregistrée aux

19 fins d'identification mais simplement c'est une pièce qui n'est pas versée

20 au dossier. La Chambre considère que ce document ne remplit pas les

21 conditions nécessaires pour pouvoir le verser au dossier.

22 Veuillez poursuivre.

23 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Comme vous l'avez suggéré, Monsieur le Président, j'aimerais que l'on

25 revienne à la pièce P683, il s'agit d'une série d'un jeu de 30

26 photographies, et j'aimerais que l'on examine la page 7.

27 Q. Monsieur Roberts, avez-vous pris cette photographie ?

28 R. D'après mes souvenirs, oui.

Page 6852

1 Q. Qu'est-ce qu'on voit sur cette photographie ?

2 R. C'était une d'un grand nombre de photographies. Elle montre le chaos

3 général et les pillages qui avaient eu lieu dans les rues, et qui montre la

4 situation telle qu'elle était dans les rues en allant vers la partie

5 supérieure qui surplombe le centre.

6 Q. Il y a quelque chose qui est très blanc au premier plan. Pourriez-vous

7 l'expliquer ?

8 R. Je ne pourrais rien vous dire. Je sais que c'est moi qui ai pris la

9 photographie.

10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Waespi. Est-ce que

11 vous êtes en train de dire que cela montre le pillage ? L'ai-je bien

12 compris ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'est ce que le témoin a

14 dit. Bien sûr, Maître Kuzmanovic, vous pouvez attirer notre attention là-

15 dessus plus tard si vous considérez que ce n'est pas très convaincant.

16 Mais avant de poursuivre, Monsieur Roberts, s'agit-il de la neige ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'aimerais pas dire ni oui ni non. Je sais

18 que c'est moi qui ai pris la photographie. Ce n'est pas moi qui ai suggéré

19 qu'il fallait montrer cette photo pour montrer qu'il y avait des cas de

20 pillages, mais j'ai présenté cette photographie avec un grand nombre

21 d'autres, et je pense que ce qui est important, c'est de voir ce qu'on voit

22 sur la photographie.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais si la photographie a été

24 prise, par exemple, fin septembre, est-ce que -- en fait, si on voit la

25 neige là au premier plan, peut-être que la photo a été prise au début de

26 l'hiver ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends. Je ne pourrais vous dire

28 davantage. Je ne me souviens plus avoir pris des photos à Knin pendant

Page 6853

1 l'hiver, mais je me souviens que j'ai pris des photos, mais pas pendant

2 dans l'hiver.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, bien sûr, cette

4 photographie fait partie d'une série de photographies. Si ce n'était pas le

5 cas, je vous aurais invité à reconsidérer la valeur probante et la

6 pertinence de cette photographie. Maintenant la tirer de son contexte

7 d'autres séries, je ne sais pas --

8 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie.

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 M. WAESPI : [interprétation] Je ne suis pas un photographe, il se

11 peut peut-être d'un -- cette blancheur est due peut-être à un flash.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est que j'ai pensé moi aussi,

13 mais vous pouvez voir qu'il y a des branches au premier plan et on ne peut

14 pas ne pas --

15 M. WAESPI : [interprétation] Nous allons retirer cette photographie.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

17 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie.

18 Passons à la deuxième liste, Monsieur le Président, cette liste n'a pas

19 figuré sur notre liste initiale de la liste 65 ter. Il y avait quelques

20 objections de la part des équipes de la Défense. J'aimerais tout d'abord

21 présenter le fondement, il s'agit 3150 de la liste 65 ter.

22 Q. Monsieur Roberts, est-ce que vous reconnaissez cette

23 liste ?

24 R. Oui.

25 Q. Qu'est-ce que c'est ?

26 R. C'est une liste qu'un observateur militaire des Nations Unies m'a

27 donnée. A l'époque où je l'ai reçue, je ne savais pas qui était l'auteur de

28 ce document. S'agissant de l'information qui y figure, c'est un résumé,

Page 6854

1 d'après ce que j'ai pu comprendre à l'époque, et je le pense toujours

2 aujourd'hui. Il s'agit des rapports des Nations Unies émanant de différents

3 départements, et sur la droite, il est indiqué quelle est la source de

4 l'information, mais il n'y a pas de date spécifique relative aux rapports

5 de situation, mais je pense que c'est Mlle Peggy Hicks qui l'a préparée.

6 Elle a travaillé pour la section des droits de l'homme des Nations Unies et

7 elle a été basée dans le QG de la mission à Zagreb.

8 Q. Avez-vous utilisé cette liste lors de vos activités quotidiennes ?

9 R. Je m'y suis référencé lorsque j'ai compilé le rapport du 12 octobre,

10 mais s'agissant des descriptions et des dates qui se sont déroulées dans le

11 secteur sud autour de Knin depuis le 4 août, puis il y avait un autre

12 rapport qui portait sur le secteur nord, et je me suis servi de cette liste

13 pour obtenir et vérifier les informations que j'ai présentées dans mon

14 rapport du 12 octobre et qui portaient sur plusieurs rapports de situation

15 spécifique de la police civile des Nations Unies, et tout cela est référent

16 dans mon rapport du 12 octobre.

17 M. WAESPI : [interprétation] Compte tenu de la réponse du témoin, Monsieur

18 le Président, je demande que l'on ajoute ce document sur la liste 65 ter et

19 que ce soit versé au dossier.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux demandes. D'abord, la liste 65 ter.

21 M. MISETIC : [interprétation] Mon assistant me dit que c'est déjà sur la

22 liste 65 ter en tant que 3150. S'agissant de la deuxième demande, nous

23 avons une objection par rapport à son versement au dossier, tout d'abord

24 pour deux raisons. Tout d'abord, c'est un commentaire par rapport aux

25 éléments de preuve qui ont déjà été versés au dossier. C'est une

26 compilation ou une analyse des éléments de preuve. Nous pensons que la

27 Chambre devrait tirer ses propres conclusions.

28 Deuxièmement, j'aimerais que l'on passe à huis clos partiel.

Page 6858

1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que nous

3 avons déjà attribué une cote à ce document ? Juste un instant, je vais

4 vérifier.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, faites-le.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera P689.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P689 est versé au dossier.

9 Veuillez poursuivre.

10 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Pour ce qui est du temps qu'il nous reste, j'aimerais aborder encore deux

12 thèmes. Tout d'abord, le sujet de Grubori. 4817 de la liste 65 ter. Il

13 s'agit d'un croquis. J'aimerais que l'on affiche à l'écran.

14 Q. Monsieur Roberts, est-ce que vous reconnaissez ce croquis?

15 R. Oui.

16 Q. Qui est-ce qui l'a fait ?

17 R. Moi.

18 Q. Etant donné que cela a déjà été consigné dans vos déclarations, plus

19 précisément dans le rapport qui porte toujours le numéro 65 ter, 5322,

20 pourriez-vous nous dire brièvement comment se fait-il que vous ayez fait ce

21 croquis ?

22 R. Ce croquis concerne deux jours lorsque l'équipe d'action chargée des

23 droits de l'homme de l'ONU et d'autres personnes membres de l'ONU sont

24 allés dans la vallée de Plavno au nord de Knin.

25 La première date est du 24 août. En bas dans le centre il y a une

26 petite route qui va depuis Knin, c'est la direction que nous avons prise,

27 et sur la gauche en allant vers le haut il y a un village en haut. Et le 24

28 nous avons rencontré des villageois et ils nous ont relaté qu'il y avait

Page 6859

1 des actes d'intimidation, de harcèlement, qu'ils avaient peur qu'un

2 immeuble avait été brûlé dans leur village. Puis les membres des affaires

3 civiles et humanitaires des Nations Unies ont suggéré qu'il fallait revenir

4 le lendemain avec des membres de la police croate de Knin pour parler des

5 questions de sécurité, des cartes d'identité qui devaient être délivrées et

6 d'autres choses dont on avait parlé le 24.

7 Nous sommes revenus à Knin, et comme je l'ai dit dans ma déclaration,

8 nous nous sommes rendus au poste de police, nous avons attiré leur

9 attention sur ce que les villageois nous avaient dit, et nous avons dit que

10 nous allions revenir le lendemain, et le lendemain, comme je l'ai dit dans

11 mes déclarations, nous ne sommes pas allés au poste de police de Knin, mais

12 nous sommes arrivés un peu plus tôt dans le village.

13 Sur la route en allant dans le village, vous pouvez voir qu'il y

14 avait des cases carrées sur la droite. Ce sont dix ou 11 véhicules.

15 Certains étaient bleus, d'autres étaient blancs. Nous étions surpris, parce

16 que ces véhicules étaient là, il n'y avait personne et l'équipe des Nations

17 Unies l'a filmé, a fait une vidéo. Je pense que vous l'avez peut-être.

18 J'ai fait un croquis de ces véhicules, ensuite nous avons poursuivi

19 notre voyage vers le village et lors de notre rencontre dans le village,

20 nous avons pu voir que de l'autre côté de la vallée un village Grubori qui

21 brûlait, et vous pouvez le voir en haut du croquis. Tout le reste sont des

22 routes que nous avions empruntées en passant à côté du centre scolaire et

23 nous avons fini par aller vers Grubori.

24 Puis dans ma déclaration de 1997, et plus précisément dans mon

25 rapport portant sur l'incident de Grubori en date du 29 août, c'est un

26 rapport qui fait plusieurs pages, et dans ce rapport j'ai décrit ce que moi

27 et mes collègues avons remarqué de nos propres yeux à Grubori.

28 Q. Merci, Monsieur Roberts.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 6861

1 M. WAESPI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ces

2 croquis.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objections.

4 Madame la Greffière.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P690.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P690 est versé au dossier.

7 Veuillez poursuivre.

8 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche 5322 de la liste

9 65 ter.

10 Q. Monsieur Roberts, est-ce que c'est le rapport dont vous venez de nous

11 parler il y a un instant ?

12 R. Oui, c'est mon rapport portant sur ce qui s'est passé, ce que les

13 observateurs des Nations Unies avaient vu dans la vallée de Plavno en

14 allant vers le village de Grubori le 25 août. Dans ce document, je fais

15 état de ce que nous avons vu ces jours-là, plutôt, le jour même de

16 l'incident et dans les jours qui ont suivi.

17 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 7,

18 paragraphe 27 de ce rapport en B/C/S. C'est à la page 9, le même paragraphe

19 27.

20 Dans les dernières lignes de ce paragraphe, il est dit : "Les évaluations

21 de la part du secteur sud des Nations Unies, l'ONURC, l'UNHCR et de la MOCE

22 au sujet de ces incidents qui ont lieu, manque de patrouille de la police

23 croate, ressources et enquêtes qu'ils suggèrent ainsi que ce schéma de

24 comportement tend à démontrer plutôt un nettoyage ethnique et non pas il

25 s'agit des actes criminels sporadiques et des incidents isolés, alors qu'il

26 est difficile de trouver des rapports plus impartiaux dans la presse

27 croate."

28 Q. Pourquoi le dites-vous ?

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1 R. En tant qu'officier chargé des informations et de la presse au sein du

2 QG du secteur sud, je recevais des rapports non seulement émanant du QG du

3 secteur sud des Nations Unies, mais également émanant d'autres agences

4 telles que l'UNHCR et les observateurs de la MOCE. C'était pour la plupart

5 des militaires qui travaillaient au sein de cette mission de la MOCE.

6 Après avoir lu ce qui s'est passé après le 4 août, je peux dire que dans

7 chacun de ces rapports émanant des quatre départements principaux des

8 Nations Unies, y compris l'UNHCR et la MOCE, ils relataient tous leurs

9 propres observations et faisaient état des actes d'incendie dans les

10 villages, qu'il y avait des actes violents à l'encontre des personnes

11 âgées, civiles, qui y étaient toujours, et qu'ils remarquaient qu'il y

12 avait régulièrement des hommes en uniforme militaire ou bien des officiers

13 de l'armée croate ou membres des unités spéciales croates, qui étaient vus

14 à proximité des maisons se trouvant dans les villages qui étaient mis à feu

15 ou bien que les villageois ont parlé d'eux et ont dit qu'ils étaient

16 présents sur les lieux. C'est pourquoi je l'ai dit dans ce paragraphe, non

17 pas qu'il s'agissait d'un "nettoyage ethnique," mais qu'il s'agissait d'un

18 schéma qui indiquait vers des actes qui ont pour objectif nettoyage

19 ethnique, et qu'il ne s'agissait pas des actes criminels sporadiques et des

20 incidents isolés.

21 J'ai lu la réaction des responsables croates et ce que j'ai pu lire

22 dans la presse croate, et notre bureau chargé des affaires publiques à

23 Zagreb suivait également ce qu'écrivait la presse. Et j'ai rédigé ce

24 paragraphe après avoir vérifié ce que pensait mon QG à Zagreb, parce que je

25 voulais que ce rapport qu'il fasse état observations de mes collègues à

26 Grubori autant que possible. A l'époque je pensais que c'était un rapport

27 qui émanait en fait des observations des responsables des Nations Unies et

28 également des responsables de l'UNHCR et de la MOCE.

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1 Q. Merci, Monsieur Roberts.

2 M. WAESPI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

3 document.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné qu'il n'y a pas

5 d'objections, Madame la Greffière.¸

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

7 P691.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P691 est versée au dossier.

9 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai utilisé les deux

10 heures qui m'avaient été imparties pour ce témoin. J'aurais besoin d'un

11 quart d'heure supplémentaire, de dix minutes supplémentaires, si vous m'y

12 autorisez.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander à Mme la Greffière

14 combien de minutes vous avez exactement utilisées et poursuivez; si vous

15 dépassez une heure et demie, bien, je vous mettrai en garde.

16 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 Je souhaiterais que la pièce 4816 de la liste 65 ter soit affichée à

18 l'écran.

19 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette liste, Monsieur

20 Roberts ?

21 R. Oui.

22 Q. De quoi s'agit-il ?

23 R. Il s'agit d'une liste qui, je ne dirais pas qui a été dressée à la va-

24 vite, mais qui, en tout cas, a été établie de façon spontanée. Parce que je

25 dois dire que nous étions un tant soit peu perplexes, moi-même ainsi que

26 mes collègues des Nations Unies, car en chemin vers le village qui se

27 trouve en face de Grubori le matin du 25 août, nous avons vu ce qui, pour

28 nous, était quelque chose d'assez peu habituel, ces véhicules qui étaient

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1 garés du côté droit de la route, et ce, de la route qui menait au village

2 où nous allions. Et lorsque nous sommes revenus des ruines incandescentes

3 de Grubori, je suis allé moi-même vérifier ces véhicules avec certains

4 collègues. Nous avons décidé de nous rendre le plus rapidement possible au

5 bureau du général Cermak pour lui faire état de ce que nous avions vu. Je

6 voulais m'assurer de la présence -- ou du départ de ces véhicules.

7 J'ai tenu une autre liste que je n'ai pas pu trouver pour cette dizaine ou

8 ces 11 véhicules que nous avions vus le matin. Voilà les véhicules donc que

9 j'ai pu observer, je les ai répertoriés. Et au moment où nous sommes

10 revenus de Grubori pour aller à Knin pour faire état de ce que nous avions

11 vu, il s'agit de note qui a été prise très rapidement, ce sont les notes

12 que j'ai prises à ce moment-là. Il me semble que cela figure dans une de

13 mes déclarations. Je crois que mon collègue du HCR, Benny Otim a également

14 lui consigné cette information sur une liste assez semblable avec les

15 plaques d'immatriculation de ces véhicules.

16 C'est quelque chose qui était si peu habituel, que nous l'avons consigné.

17 C'était une vallée ouverte, enfin, il n'y avait personne, les véhicules

18 avaient l'air plutôt neufs. On avait l'impression qu'il s'agissait de

19 voitures de service, mais on n'avait pas l'impression qu'il s'agissait de

20 véhicules croates. Il me semble que c'est dans ma déclaration de 1997 que

21 j'indique qu'il nous semblait qu'il s'agissait de véhicules qui

22 appartenaient à une unité spéciale, c'est dans mon rapport du 29 août 1995.

23 Donc voilà ce que j'ai fait figurer dans mon rapport. Il ne s'agissait pas

24 de véhicules, d'après nous, de véhicules de service de la police croate. Et

25 voilà la conclusion que j'ai dressée dans mon rapport.

26 Q. Je vous remercie.

27 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais avoir une cote.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections. Madame la

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1 Greffière.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

3 P692.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P692 est versée au dossier.

5 Monsieur Waespi, vous avez utilisé environ une heure et 45 minutes, donc je

6 vous demanderais d'avoir l'amabilité de conclure en deux ou trois minutes,

7 ou trois ou quatre minutes.

8 M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kuzmanovic.

10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Une observation très brève. Peut-être que

11 cela est évident, mais j'aimerais que nous ayons une date, que l'on nous

12 donne une date pour ce document.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, est-ce que vous

14 pourriez répondre ?

15 M. WAESPI : [interprétation] Oui.

16 Q. Monsieur Roberts, est-ce que vous vous souvenez de la date ou du jour

17 où vous avez établi cette note ?

18 R. Oui, oui, je pense que je l'ai fait le soir même, peut-être le

19 lendemain. Il me semble qu'il s'agit de ce que j'ai écrit le 25 août à

20 proprement parler. Vous voyez, qu'il s'agit d'une note manuscrite, j'ai

21 écrit très rapidement, et vous voyez il y a une

22 date : Plavno, 25 août 1995. Je pense que c'est la date de ce jour-là ou du

23 soir, mais c'est la liste que j'ai compilée à partir de ce que nous avions

24 vu en fin de matinée le 25 août.

25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

26 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Vous aviez parlé de deux

28 heures.

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1 M. WAESPI : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, moi, je pensais à une heure et

3 demie. Par conséquent, je ne suis pas en train de vous encourager à

4 utiliser encore plus de temps que ce que vous aviez indiqué au départ, mais

5 je dois dire que ce que je vous avais limité, cela n'était pas très juste.

6 Poursuivez.

7 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 Q. J'aimerais vous montrer une toute dernière photographie à propos de

9 Grubori justement, il s'agit de la pièce 4823 de la liste 65 ter. Monsieur

10 Roberts, est-ce que vous pourriez nous dire qui a pris la photographie ?

11 R. C'est moi qui ai pris cette photographie. Je l'ai prise pendant

12 l'après-midi du 25 août. Nous sommes repartis pour Grubori, nous étions

13 donc allés à Knin, nous avons fait état de ce que nous avions vu au bureau

14 du général Cermak. Il s'agit de l'un des villageois, Jovo Grubor, qui

15 montre l'endroit où pendant cet après-midi alors que nous nous trouvions à

16 Knin, il avait découvert le corps d'un de ses voisins dans la haie. Vous

17 voyez une description de ce corps, de ce qui s'est passé. Cela se trouve

18 dans ma déclaration du 25 août, il s'agit de mon rapport du 25 août. Et il

19 y a les photos et ce que l'on peut voir sur les photos également, à mon

20 avis.

21 Q. Je vous remercie, Monsieur Roberts.

22 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

23 dossier de cette photographie.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.

25 Madame la Greffière.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P693.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous inviter le témoin à être

28 un peu plus précis pour ce qui est des horaires. Est-ce qu'il pourrait nous

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1 dire à quelle heure il a observé telle et telle chose. Il nous a dit

2 combien de temps il lui a fallu pour repartir à Knin, puis pour revenir à

3 Grubori.

4 Est-ce que vous pourriez nous donner une explication, Monsieur Roberts ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

6 Nous, nous étions partis du village qui se trouvait de l'autre côté de la

7 vallée en face de Grubori. Nous sommes arrivés à Grubori au milieu de la

8 journée, donc vers midi, le matin du 25. Il y avait l'équipe de télévision

9 des Nations Unies, le HCR. Il y avait également M. Flynn du bureau des

10 droits de l'homme, puis cinq ou six autres personnes qui représentaient les

11 observateurs militaires et la POLCIV. Nous avons passé, à mon avis, pas

12 plus de 40 minutes dans ce village. L'équipe de télévision des Nations

13 Unies a filmé. Il y a eu un commentaire à propos de l'état des femmes qui

14 étaient en état de choc et Jovo est revenu avec nous. Il avait été à la

15 réunion qui avait eu lieu de l'autre côté de la vallée où nous avions été

16 très tôt le matin. Et nous avons décidé que la chose la plus importante à

17 faire - parce que les maisons du village étaient en proie aux flammes, tout

18 comme les étables, le bétail. Il y avait un animal qui avait été abattu.

19 Les villageois nous avaient indiqué que certains membres de leurs familles

20 se trouvaient à l'intérieur des maisons qui brûlaient. Manifestement, ce

21 qui s'était passé s'était passé très, très récemment, à savoir une heure ou

22 deux avant que nous n'arrivions - nous avons décidé de repartir directement

23 au bureau du général Cermak et de dresser un rapport à propos de ce que

24 nous avions vu parce que nous pensions que cela nécessitait une enquête de

25 la police ou il fallait qu'une certaine sécurité soit fournie. Donc nous

26 sommes repartis à Knin, ça nous a pris quelque 45, 50 minutes. Nous n'avons

27 pas trouvé le général Cermak dans son bureau. Nous avons parlé à l'un de

28 ses adjoints ou de ses assistants principaux, je pense qu'il s'agit du

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1 commandant ou général Dondo.

2 Et avec M. Flynn, nous lui avons indiqué ce que nous avions vu, où

3 nous avions constaté cela, ce que d'après nous ce qui se passait. Nous

4 avons demandé qu'une enquête soit diligentée immédiatement et qu'il fallait

5 qu'il y ait déploiement de personnel de la sécurité pour protéger les

6 villageois, non seulement là mais dans toute la vallée de la Plavno, parce

7 que nous avions entendu qu'il y avait eu des incidents semblables ce même

8 matin, c'étaient des villageois qui nous l'avaient dit.

9 Nous sommes repartis vers 17 heures environ, vers le QG du secteur sud.

10 Nous avons commencé à présenter des rapports très brefs et officieux à nos

11 bureaux respectifs à Zagreb, au QG de la mission et à nos bureaux

12 respectifs de la hiérarchie des Nations Unies. Ensuite, dans mon bureau il

13 y avait une équipe de télévision néerlandaise qui s'est présentée de façon

14 tout à fait fortuite. Ils étaient en train de filmer dans le secteur. Et

15 nous avons décidé de repartir, ceux d'entre nous qui avaient été présents

16 ce matin-là à Grubori, parce que nous pensions que l'endroit était

17 particulièrement truffé de dangers. Nous avons demandé s'il pouvait y avoir

18 un déploiement de la police croate pour assurer la sécurité. Nous sommes

19 repartis, nous avons pris avec nous l'équipe de télévision néerlandaise.

20 Mes collègues de la télévision des Nations Unies ont décidé de rester,

21 parce qu'ils voulaient voir s'ils pouvaient obtenir un entretien du

22 général.

23 Nous sommes repartis en passant par Grubori, en empruntant le même

24 itinéraire et nous sommes arrivés à la fin de l'après-midi, au début de la

25 matinée, et c'est là que j'ai pris la plupart des photographies des

26 personnes que nous avons trouvées mortes. Nous avons été conduits par

27 différents villageois à différents endroits, tous les villageois se

28 trouvaient réunis, il n'y en avait que six qui restaient, je pense qu'il y

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1 avait cinq femmes. Et Jovo que l'on voit sur la photographie nous a emmenés

2 dans les différents lieux où j'ai photographié plusieurs personnes qui

3 avaient été tuées. D'après mes observations, ces personnes avaient été

4 tuées à bout portant. On a trouvé, par exemple, des balles dans l'une des

5 pièces où se trouvait un homme âgé. Il était âgé, il était alité --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de décrire --

7 ce qui m'intéressait essentiellement --

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

9 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 J'aimerais terminer l'examen de ce thème. Nous avons une lettre du

11 général Janvier, la pièce 2840 de la liste 65 ter. C'est une lettre que le

12 général Janvier adresse au général Cervenko. C'est une lettre qui porte la

13 date du 12 décembre 1995.

14 Q. Et qui porte sur un sujet, en fait vous vous trouviez au cœur de ce

15 problème.

16 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher la page

17 suivante si tant est qu'il y ait une autre page. Oui. Voilà, c'est cela.

18 Q. J'aimerais vous donner lecture de la première phrase du troisième ou du

19 premier paragraphe [comme interprété].

20 "Mon général.

21 "J'ai été informé par le commandant du secteur sud, le général de brigade

22 Forand, que lors d'une visite auprès du général Cermak à Knin, le 5

23 septembre 1995, le général Gotovina, qui était également présent, a accusé

24 M. Roberts, responsable de la presse et de l'information du secteur,

25 d'avoir participé à des activités d'espionnage qui pourraient finalement

26 justifier son exécution."

27 Puis le texte se poursuit : "Vous conviendrez que ce genre de déclarations

28 sont insultantes, impolies, absolument inacceptables, notamment si elles

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 sont exprimées par un général très haut gradé de l'armée croate.

2 "Qui plus est, ce genre de déclaration ne contribue pas à l'établissement

3 d'un climat de coopération et de confiance à une époque où des rapports

4 portant sur le pillage, l'incendie et autres violations des droits de

5 l'homme continuent à me parvenir ainsi qu'au commandant du secteur sud.

6 "Je vous serais extrêmement reconnaissant de me tenir informé des mesures

7 que vous estimez nécessaires pour éviter que d'autres allégations de ce

8 type, dressées à l'encontre d'un membre des Nations Unies dans le secteur

9 sud soient portées, membre dont l'engagement est extrêmement apprécié par

10 le commandant du secteur."

11 Alors, Monsieur Roberts, est-ce que vous étiez un espion ?

12 R. Je vous dirai que même à l'heure actuelle, je ne sais pas d'où vient

13 cette information. Je ne comprends pas comment on peut me poser ce genre de

14 question. J'étais le représentant professionnel, qui plus est, de

15 l'information publique du secteur sud des Nations Unies.

16 Q. Est-ce que vous savez pourquoi le général Gotovina a utilisé ces propos

17 ou a agi de la sorte ?

18 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que l'on demande au témoin de se

19 livrer à des conjectures. Il n'était même pas présent à la réunion. On lui

20 demande de se livrer à des conjectures. Je ne sais pas s'il peut

21 véritablement, exactement répondre.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais les conjectures seront

23 tributaires de ce qu'il sait.

24 Monsieur Waespi, je suppose que vous attendez quelque chose. Je suppose que

25 si nous commençons à nous intéresser à la psychologie de M. Gotovina à

26 l'époque, cela ne nous sera pas particulièrement utile. Mais si le témoin,

27 par exemple, peut nous fournir une explication raisonnable, qui nous

28 permettrait de comprendre pourquoi on a considéré qu'il était un espion,

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1 bien entendu, le témoin pourra nous le dire.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me demandez de vous livrer des

3 observations --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, nous aimerions savoir quels

5 sont les faits dont vous étiez informés et avec lesquels vous pourriez

6 établir le lien avec cette allégation.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a plusieurs éléments, je demande un peu

8 l'indulgence de la Chambre, mais certes je n'étais pas présent à la

9 réunion, mais j'ai été -- en fait, le général Forand du secteur, le

10 commandant du secteur donc, m'a indiqué qu'il avait été invité à une

11 réunion et cette invitation venait du général Gotovina, d'après ce que j'ai

12 compris, non pas du général Cermak. C'est une réunion qui a eu lieu à son

13 QG, dans son QG d'hiver, c'est ce que m'a dit le général Forand à Knin. Ils

14 y sont allés, c'est tout ce que je sais. On ne m'a pas demandé d'y aller,

15 je n'ai pas été invité non plus.

16 Lorsque le général Forand est revenu, l'un de ses conseillers m'a convoqué

17 dans son bureau, et il m'a été indiqué que lors de cette réunion, il y a eu

18 deux éléments qui - et je vais rester politique - deux éléments auxquels

19 avait fait référence le général Gotovina, et cela m'a été indiqué par le

20 général Forand. Il avait été dit que le HCR était en train d'abriter des

21 criminels de guerre dans le secteur sud et que nous devrions, dans un

22 premier temps, les lui remettre. C'est ce qui m'a été dit dans un premier

23 temps.

24 Deuxièmement, il paraissait particulièrement perturbé par mon comportement,

25 et le général Forand m'a indiqué qu'en présence des différents officiers

26 qui accompagnaient le général Forand, des menaces ont été dressées à mon

27 encontre personnellement avec plusieurs allégations indiquant que j'étais

28 un agent provocateur, par exemple, et cetera, et cetera.

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1 Je dois dire que mes collègues m'ont mis en garde et moi-même je n'ai pas

2 eu le sentiment ou l'intuition qu'il y avait une menace contre moi dans les

3 rues de Knin. J'ai dit que je faisais tout simplement mon travail. Si le

4 général pensait que j'étais un homme fiable, je pourrais continuer et

5 poursuivre mon travail et que le commandant du secteur sud devait indiquer

6 cela dans la dernière partie de son rapport destiné à Zagreb, mais il m'a

7 dit qu'il devrait en parler aux responsables des Nations Unies, qu'il

8 devait parler de cette menace. Ce que j'ai vu, c'est le reste de la

9 correspondance plutôt, entre le commandant de la force et les représentants

10 militaires de l'armée croate. J'ai vu la réponse du général Gotovina, mais

11 comme je vous l'ai dit, je n'étais pas à la réunion.

12 Voilà ce que je peux vous dire.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Nous ne vous avons pas invité à

14 vous livrer à des conjectures.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, vous nous avez d'abord

17 lu l'intégralité de la lettre. Nous avons entendu une réponse qui était

18 plutôt longue, qui d'ailleurs ne nous permet pas de mieux comprendre s'il y

19 avait des faits spécifiques. La seule chose que j'ai entendue, c'est

20 qu'apparemment M. Gotovina avait indiqué qu'il considérait M. Roberts comme

21 un agent provocateur, ce qui n'est pas tout à fait la même chose qu'un

22 espion d'ailleurs.

23 M. WAESPI : [interprétation] Une toute dernière question à ce sujet.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

25 M. WAESPI : [interprétation]

26 Q. Nous savons d'après vos déclarations de témoin qui ont été versées au

27 dossier que vous avez eu avant l'opération Tempête, une série de réunions

28 avec le général Gotovina. Au vu de ces réunions, la réaction du général

Page 6874

1 Gotovina, c'est ce que nous avons lu, il a dit que cela justifiait votre

2 exécution. Est-ce que cela vous a surpris ?

3 R. Premièrement, je n'ai pas eu moi-même des réunions avec le général

4 Gotovina. Je me trouvais en présence des commandants du secteur des Nations

5 Unies. Lors de ces réunions, il a exprimé plus d'une fois le fait qu'en

6 tant que représentant et officier de l'information publique des Nations

7 Unies, il était d'avis que les messages que j'envoyais et que j'ai destiné

8 à la presse, notamment à Zadar en Croatie et à Korenica, n'étaient pas des

9 messages appropriés. Et j'ai bien senti qu'il était assez contrarié par le

10 fait que nous, nous contrôlions ce qu'il disait. Je sais qu'il n'appréciait

11 pas le rôle que moi-même ainsi que d'autres collègues des Nations Unies

12 jouaient au sein du secteur sud dans le cadre de l'exécution de nos

13 fonctions. Cela m'a été indiqué de façon très, très claire.

14 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais le

15 versement au dossier de ce document.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cette lettre apparemment est

17 composée de deux pages.

18 M. WAESPI : [interprétation] Oui, je le pense.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que j'ai déjà vu cette lettre

20 auparavant, mais apparemment vous avez la première page qui porte la date

21 du 12 septembre, message du COS de l'ONURC, apparemment au commandant du

22 secteur sud. Ensuite, vous avez Alun Roberts. Objet : "Menace à l'encontre

23 du porte-parole du secteur sud de la part des autorités de la HV."

24 M. WAESPI : [interprétation] Il se peut qu'il y ait une autre version qui

25 ait été présentée par l'entremise du général Forand. Il faudrait que je

26 vérifie cela.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je voudrais être assuré du

28 fait que vous, vous avez reçu un exemplaire de cette correspondance,

Page 6875

1 Monsieur Roberts ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je disposais à l'époque du rapport de

3 situation qui avait été envoyé du commandant du secteur sud au QG, puis

4 j'ai reçu la réponse du général Janvier à ce moment-là, ensuite il y a eu

5 la correspondance entre le général Forand et une équipe de hauts gradés de

6 l'armée croate.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

8 Monsieur Waespi, vous nous direz si vous souhaitez que cela soit versé au

9 dossier. Il me semble qu'il va y avoir un doublon dans les documents, mais

10 je n'ai pas vérifié tout cela.

11 Poursuivez.

12 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. J'en

13 ai terminé avec mon interrogatoire principal.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

15 Qui va être le premier ?

16 Maître Kay.

17 M. KAY : [interprétation] Oui, c'est moi qui vais prendre la parole en

18 premier.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Roberts, vous allez maintenant

20 être interrogé dans le cadre du contre-interrogatoire par Me Kay.

21 M. KAY : [interprétation] Je pense qu'il faut que j'indique les erreurs de

22 la part du général Forand à propos de cette lettre. Il n'y a pas eu de

23 réunion au bureau du général Cermak. Le général Cermak n'était pas là.

24 M. WAESPI : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact, Monsieur le

25 Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, cela a été consigné.

27 Poursuivez, Maître Kay.

28 Contre-interrogatoire par M. Kay :

Page 6876

1 Q. [interprétation] Monsieur Roberts, j'aimerais dans un premier temps que

2 nous parlions de votre première réunion à laquelle vous faites référence

3 dans votre déclaration, et je dois dire qu'il n'y a pas de date précise.

4 Vous indiquez dans vos déclarations que vous avez assisté à des réunions,

5 soit le 7 ou le 8 août, réunions qui ont eu lieu dans le bureau du général

6 Cermak. Lors de ces réunions, des thèmes tels que la liberté de mouvements

7 ont été abordés. Je suppose que vous vous souviendrez certainement de tous

8 ces détails. Ce n'est pas la peine de vérifier cela sur l'écran parce que

9 je vais faire référence à plusieurs documents.

10 M. KAY : [interprétation] Et je dirais, à l'attention de la Chambre

11 de première instance, que nous allons étudier des éléments de preuve qui se

12 trouvent dans la déclaration du mois d'août 1997, pièce P675, paragraphe 20

13 ainsi que dans la déclaration du 28 février 2007, pièce P677. Cela porte

14 sur les détails de ces paragraphes dans ces déclarations.

15 Q. Pour ce qui est de votre première réunion, Monsieur Roberts, de

16 votre première réunion à l'extérieur du camp de l'ONURC, j'aimerais savoir

17 quand est-ce qu'elle a eu lieu cette première réunion ?

18 R. Merci. Ma première réunion avec le général Cermak a eu lieu en

19 présence du commandant du secteur le matin du 8 août, à la fin de la

20 matinée du 8 août. Voilà. C'est ce dont je me souviens et c'est ce que j'ai

21 écrit dans ma déclaration. C'est la réunion qu'avait demandée le général

22 Forand pour qu'un certain nombre de thèmes soient abordés, et nous y sommes

23 allés à plusieurs, depuis le QG du secteur sud, et nous avons rencontré le

24 général Forand en ville.

25 Q. Justement à propos de cette réunion, dans vos déclarations, vous

26 précisez le rôle de M. Cermak et vous indiquez ce qu'il aurait apparemment

27 dit, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, c'est exact.

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1 Q. Pour remonter dans le temps, je vous parle maintenant du 7 août, le 7

2 août est le jour où M. Akashi est venu au camp, n'est-ce pas; et, je

3 suppose que ce jour-là c'est la première fois que vous avez rencontré le

4 général Cermak; est-ce exact ?

5 R. Non, pas exactement. Le 7 août, comme vous venez de l'expliquer, nous

6 avons eu la visite de M. Akashi, le représentant du secrétaire général. Il

7 s'est rendu dans la ville de Knin et cela, bien entendu, avait été

8 supervisé par les autorités croates. Il est venu ensuite au QG du secteur

9 sud. Je ne sais pas s'il était accompagné du général Cermak, mais il y a eu

10 une conférence de presse. Mon seul contact avec le général Cermak est ce

11 que je vous ai expliqué. Il était assis à droite de M. Akashi. Je ne l'ai

12 pas rencontré. J'ai préparé la salle avec mes autres collègues pour la

13 conférence de presse. Je ne lui ai pas adressé la parole directement. Puis

14 un peu plus tard dans la déclaration, je fais référence à cette conférence

15 de presse et je fais référence à certaines observations qui ont été faites

16 par certains journalistes. Je ne l'ai pas rencontré le 7 août. Je n'ai pas

17 eu de conversation avec lui. Je ne l'ai pas rencontré non plus le 7 août.

18 Q. Le 7 août, c'était la première fois que vous avez eu un quelconque

19 contact avec lui, le fait de le voir ?

20 R. Oui, c'est tout à fait juste. C'est la première fois que j'avais vu le

21 général Cermak.

22 Q. Dans votre déclaration, ce n'est pas tout à fait clair en ce qui

23 concerne la date d'une réunion où il y a eu discussions sur l'ONURC, les

24 contingents de l'ONURC et discussions avec le général Cermak sur le fait de

25 savoir s'il pouvait ou non partir, n'est-ce

26 pas ?

27 R. Dans la mesure où je me souvienne, dans les deux premières déclarations

28 que j'ai faites aux enquêteurs du TPIY en 1997 et 1998 étaient sans doute

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1 les plus claires. Et justement dans cette déclaration, au paragraphe 20,

2 j'ai parlé de la réunion avec les officiels de l'ONURC et le général

3 Cermak. C'est une description tout simplement. Il n'y a pas de citation.

4 C'est une série d'observations concernant les objectifs de la réunion, ce

5 que le général Forand souhaitait accomplir et une description des réponses

6 du général Cermak.

7 Q. Dans votre déclaration de 2007, je suis à la page 7 de cette

8 déclaration, vous dites que c'était soit le lundi, 7, ou le mardi, 8," au

9 deuxième paragraphe, et je cite : "Je me souviens que soit le lundi 7, ou

10 le mardi, 8 août, je suis allé avec le général Forand et d'autres

11 représentants de l'ONU afin de rencontrer le général Cermak."

12 R. Exact.

13 Q. Pourquoi y avait-il une incertitude ?

14 R. Si vous regardez la date de cette déclaration, elle date de 2007. Je

15 vous dirais en passant, qu'un certain temps s'est écoulé entre la

16 déclaration donnée à l'enquêteur, début 1997 - en fait, c'était le mois

17 d'août 1997 - puis dix ans après, en 2007, donc il y a des parties de la

18 déclaration qui sont descriptives. Et j'avais en effet relu la déclaration

19 de 1997 et je me suis souvenu qu'il s'agissait en effet du 8 août, le jour

20 de cette réunion.

21 Q. Le 7 août, lorsque le général Cermak se trouvait au camp de l'ONURC et

22 que M. Akashi était parti, est-ce que vous étiez présent lors de la réunion

23 entre lui-même et les représentants des personnes déplacées qui se

24 trouvaient au camp ?

25 R. Je ne pense pas que j'étais présent à cette occasion-là, mais j'ai

26 assisté à une autre réunion, ou tout du moins, je pense que cette réunion a

27 eu lieu ultérieurement, lorsque le général Cermak a parlé à une délégation

28 de personnes déplacées. Je ne me souviens pas s'il était présent le 7 août,

Page 6879

1 mais je sais que le général Cermak souhaitait rencontrer le représentant

2 des personnes déplacées le plus rapidement possible.

3 Q. Merci. En effet, je pourrais me tromper en ce qui concerne la date.

4 J'ai essayé de vous aider afin de lever les incertitudes. En effet, ce

5 n'est pas extrêmement important en ce qui concerne la série de questions.

6 Il se pourrait que ce soit le 8 août, vous avez tout à fait raison.

7 Donc vous n'étiez pas présent en date du 7 août, lorsque le général

8 Forand a rencontré le général Cermak au QG du général

9 Cermak ?

10 R. Vous avez dit le 7 août ?

11 Q. Oui.

12 R. Je n'étais pas présent à une réunion en date du 7 août. Je me souviens

13 que M. Akashi était en ville sur place le 7 août, qu'il y a eu un point de

14 presse en fin de matinée ce jour-là, que le général Cermak a assisté à ce

15 point de presse. Je me souviens d'être allé à cette réunion avec le général

16 Forand et M. Al-Alfi, qui s'occupait des affaires civiles, et d'autres

17 responsables de l'ONU, réunion qui s'est tenue le 8 août, et c'est pourquoi

18 je l'ai dit dans ma déclaration de 1997, je me souviens d'une réunion d'une

19 délégation importante de représentants de l'ONU qui s'est tenue le 8 août.

20 M. KAY : [interprétation] Pouvons-nous maintenant examiner la pièce 356. Il

21 s'agit d'un rapport de situation, "sitrep," en date du 8 août. J'aimerais

22 visualiser la page 2 de ce rapport de l'ONURC, et j'aimerais examiner le

23 paragraphe 8 si l'on peut visualiser le paragraphe 8 à l'écran, s'il vous

24 plaît.

25 Q. Dans ce paragraphe 8, on constate que ce document qui vient du QG à

26 Knin du secteur sud, c'est un document que vous auriez eu l'occasion

27 d'examiner, n'est-ce pas ?

28 R. Je ne me souviens pas d'avoir déjà vu ce document.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Autrement dit, l'ensemble des rapports de situation, les "sitrep" de

2 l'ONURC ne vous ont pas été présentés ?

3 R. J'avais accès à tous les rapports, mais je ne me souviens pas de celui-

4 ci précisément qui porte sur la réunion du 7 août.

5 Q. Pouvez-vous me dire quels sont les rapports de situation de l'ONURC qui

6 étaient transmis à Zagreb qui ne vous ont pas été

7 envoyés ?

8 R. J'avais accès à l'ensemble des documents qui partaient du bureau du

9 commandant secteur sud à Zagreb, ainsi que les documents de la police

10 militaire et de la police civile, ainsi que de l'équipe d'action sur les

11 droits de l'homme qui avaient été rédigés par les chefs de départements.

12 Q. Je vous parle des rapports de situation de l'ONURC puisque c'est de

13 cela qu'il s'agit ici, et je vous remercie de bien vouloir nous dire si

14 vous ne deviez pas recevoir certains de ces documents ?

15 R. Il s'agissait de mémos confidentiels entre les commandants de secteur

16 ou de nature militaire ou quelque chose d'autre de l'ONURC, du chef, par

17 exemple, qui était particulièrement sensible, nous ne les recevions pas

18 forcément. En général, nous avions accès à la majorité de ces documents.

19 Q. Passons au document au paragraphe 8, ici, il s'agit d'un rapport sur

20 une réunion qui s'est tenue entre le général Cermak, le général Forand,

21 réunion qui s'est tenue le 7 août afin de discuter des questions d'intérêt

22 mutuel. Puis le texte parle de ceux qui assistaient le général Forand, on

23 voit CAC. Savez-vous de quoi il s'agit ?

24 R. C'est le coordinateur des affaires civiles. Ce n'est pas tout à fait la

25 terminologie habituelle, c'était le poste de M. Hussein Al-Alfi, grosso

26 modo. Puis le --

27 Q. SMO ?

28 R. Observateur militaire principal.

Page 6882

1 Q. Puis vous avez DEPCOMD ?

2 R. Député de commandant.

3 Q. C'était M. Leslie ou un autre nom ?

4 R. M. Leslie était chef d'état-major, il est parti peu après à Zagreb.

5 Q. Et le SLO c'est le signe "Senior Liaison officer" ?

6 R. Oui, officer de liaison principal, vous avez raison.

7 Q. Puis le général Cermak qui était assisté du capitaine Lukovic ?

8 R. Oui, c'est cela.

9 Q. Le ton de la réunion était cordial, l'atmosphère, et cetera, mais il y

10 avait une activité intense qui a donné l'impression que le HV n'était pas

11 préparé à sa réussite.

12 R. Je n'ai pas le document sous les yeux. S'il vous plaît, est-ce qu'on

13 peut passer à la page suivante.

14 Q. Merci.

15 M. KAY : [interprétation] Oui, la page 3, s'il vous plaît.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Désolé.

17 M. KAY : [interprétation]

18 Q. Le gouverneur militaire a exprimé le souhait d'organiser des réunions

19 fréquentes, même quotidiennes, il a demandé à rendre visite à parler avec

20 les populations déplacées - il y a un sigle qui signifie personnes les

21 déplacées internes - au QG du secteur sud le 8 août. Il y a eu accord. Les

22 institutions humanitaires de l'ONU doivent déterminer les critères

23 concernant la question des personnes déplacées intérieures.

24 Puis il y a un paragraphe concernant les autorités civiles, les postes

25 d'observation, puis le texte dit que c'est la police civile de l'ONU qui se

26 chargerait des patrouilles ainsi que les autres équipements de l'ONU que

27 vous connaissez. Puis il y a eu accord entre le gouvernement de Croatie et

28 de l'ONURC. Une certaine préoccupation concernant le fait de savoir si la

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1 zone était sûre pour les déplacements. Puis on parle d'autres références.

2 Puis il a été décidé que les convois du HCR pouvaient se déplacer

3 dans la zone et que des lieux de stockage seraient prévus à Knin. Puis on

4 parle de mesures particulières concernant la protection des individus.

5 C'était donc le point de la situation telle que l'équipe du général Forand

6 l'a transcrit. Nous en avons entendu parler de lui-même directement en date

7 du 7 août.

8 En ce qui concerne la discussion du général Cermak sur les mouvements, la

9 liberté de mouvements des personnes. Mais vous n'étiez pas vous-même

10 présent, n'est-ce pas ?

11 R. Je voudrais être parfaitement clair. Il se pourrait qu'il y ait une

12 différence de date d'un jour. J'étais parmi l'équipe du général Forand avec

13 EJ Flynn, avec Benny Otim, avec M. Al-Alfi qui rencontraient M. Cermak dans

14 son bureau au centre de la ville.

15 En ce qui concerne ce rapport-ci que je suis en train de lire, ce qui est

16 important, même en admettant qu'il y ait une différence de date d'un jour,

17 ce qui est important, c'est ce qui a été dit lors de cette réunion. Je lis

18 le texte avec beaucoup de soins et en le lisant, je me souviens avoir vu

19 certaines parties auparavant. Je me souviens très bien qu'il y a eu des

20 contacts entre le général Forand ainsi que Benny Otim du HCR avant cette

21 réunion-ci avec le général Cermak et la plus grosse préoccupation. C'était

22 la possibilité de l'ONU de pouvoir quitter le QG du secteur sud, de pouvoir

23 patrouiller les rues de Knin afin de vérifier ce qui se produisait, ce qui

24 pourrait être en train de se produire dans les villages et les hameaux aux

25 environs, et pour ce faire, d'accorder à l'ONURC une totale liberté de

26 mouvements.

27 Et d'après ce que je me souviens - et en effet il y a un paragraphe

28 qui dit exactement ce dont je me souviens - le général Forand avait dit

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1 avec beaucoup de force, mais tout en étant tout à fait courtois dans sa

2 demande, que si vous ne nous permettez pas de faire cela, si vous ne nous

3 permettez pas cette liberté de mouvements, je ne pourrais pas dire que

4 vous, les autorités croates, la police militaire et politique défendez les

5 droits de l'homme.

6 Je me souviens très précisément avoir entendu le commandant de

7 secteur dire cela.

8 Q. Tout d'abord --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, vous aviez résumé ce

10 document tout à l'heure, et vous aviez dit que le HV "ne semblait pas être

11 prêt au succès." Ce n'est pas tout à fait la même chose que de dire "qu'ils

12 étaient peu préparés à un succès rapide."

13 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je l'ai dit simplement

14 pour aller un peu plus vite, il n'y a rien dans mes questions qui porte sur

15 cet aspect-là.

16 Q. Ce qui me préoccupe et ce que je demande à M. Roberts de regarder avec

17 soin, c'est votre description dans vos déclarations des réunions avec le

18 général Cermak lors d'une réunion avec M. Forand, ce que vous dites dans

19 votre déclaration n'est pas la même chose que ce que nous lisons ici,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Je regarde ici un document que vous m'avez montré qui porte sur cette

22 réunion. J'avais vu également des rapports rédigés par EJ Flynn mon

23 collègue ainsi que par les affaires civiles. Je n'ai pas présenté ces

24 documents dans le cas de mes déclarations, mais je me souviens tout à fait

25 qu'il y a eu discussion et je me souviens d'autres rapports de situation

26 provenant du bureau du commandement qui soulignaient le fait qu'il avait

27 été décidé et l'accord avait été donné concernant la liberté de mouvements,

28 et que ces accords n'avaient pas été suivis.

Page 6885

1 Q. Puis-je interrompre, s'il vous plaît, parce que dans vos éléments de

2 preuve, ce que vous dites dans votre témoignage était clair et vous aviez

3 dit que le général Cermak vous empêchait de vous rendre dans le centre de

4 la ville et dans les rues parallèles. Ce n'est pas reflété dans ce

5 document-ci, n'est-ce pas ?

6 R. Bien, je disais clairement ce que j'ai entendu tout d'abord et ce dont

7 je me souviens de cette réunion. Et je suis certain, Monsieur, qu'il y a

8 d'autres documents provenant du bureau du général Forand et des

9 observateurs militaires de l'ONU et des polices civiles qui suivent

10 directement dans les jours qui suivent cette réunion.

11 Q. Je voudrais vous arrêter là. Vous parlez de votre description du

12 général Cermak lors de la réunion, des impressions de qu'il était - et je

13 vous demande de ne pas aller plus loin de ne pas parler de date ultérieure,

14 tenons-nous en à la véracité des éléments de preuve dont on parle ici.

15 R. Ma réponse serait donc, j'ai mis dans ce document, dans la mesure du

16 possible, ce dont je me souvenais, des déclarations du général Forand à

17 cette époque et des réponses que nous avions comprises formulées parle

18 général Cermak dans la mesure qu'il en avait l'autorité et qui concernait

19 la liberté de mouvements dans le centre ville ainsi que dans les rues

20 parallèles de Knin.

21 Q. En regardant ce document, à moins que vous l'ayez reçu en interne, y a-

22 t-il quoi que ce soit qui indique que vous ayez été présent à cette réunion

23 le 7 août ?

24 R. Non. Je ne vois rien qui indique que j'ai été moi-même présent à cette

25 réunion qui a eu lieu le 7 août. J'ai prêté serment ici devant la Chambre,

26 je sais que j'ai assisté à une réunion avec le général Forand, avec Hussein

27 Al-Alfi des affaires générales, avec EJ Flynn, ainsi que Benny Otim, et le

28 général Cermak. Et vous nous montrez un rapport de situation qui semble

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1 correspondre à exactement à ce que j'avais dit comme étant les éléments-

2 clés de cette réunion.

3 M. KAY : [interprétation] Pouvons-nous examiner un autre document en date

4 du 7 août. C'est la pièce P111.

5 Q. Je vous demande de bien vouloir regarder un autre document, c'est un

6 rapport de situation des observateurs militaires de l'ONU, qui porte sur

7 les événements de cette journée, qui a été publié par M. Ermolaev. Voici la

8 première page.

9 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 7, on voit au

10 grand C résumé des réunions.

11 Q. On constate que M. Akashi, représentant spécial de l'ONU a tenu une

12 réunion. Ensuite on voit la composition d'une délégation du secteur sud, y

13 compris DSMO.

14 R. Je ne vois pas le texte, il faudrait descendre un petit peu.

15 Q. A rencontré dans l'ancienne ARSK, QG, et cetera, avec le gouverneur de

16 Knin. C'est un autre rapport de la même réunion dont vous avez parlé, vous

17 aviez dit d'ailleurs qu'il y avait plusieurs rapports. Le général Cermak

18 ainsi qu'un officier de liaison croate, un officier principal, une

19 délégation du secteur sud ainsi que les observateurs militaires et la

20 police civile et d'autres humanitaires pouvaient surveiller les environs de

21 Knin, les limites de la ville. Mais le 8 août, l'après-midi, le secteur sud

22 devait recevoir des informations concernant les zones où la sécurité des

23 observateurs militaires et d'autres institutions humanitaires ne pouvait

24 être garantie. Là on passe à la page d'après.

25 La délégation sud a dit que : Les militaires et la police civile avaient

26 pris le contrôle de Knin. Puis le point d'après, le nouveau gouverneur

27 militaire allait essayer de rétablir l'électricité. Puis le paragraphe

28 d'après, le général Cermak a exprimé son souhait de rencontrer les

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1 réfugiés, puis on parle d'une réunion en date du 8 août.

2 Alors pour revenir à la page 7, s'il vous plaît. C'est là la partie

3 pertinente sur la question qui nous intéresse ici. Etes-vous d'accord que

4 la description qui figure dans ce document est différente de celle que vous

5 avez donnée dans votre déclaration où vous avez décrit lors d'une réunion,

6 le général Cermak avait limité les agissements de l'ONU au centre-ville et

7 aux rues adjacentes ?

8 R. Je pense que ce document correspond à une interprétation de ce qui a

9 été dit. Mais si l'on regarde la fin où l'on dit que : ":La police civile

10 et d'autres humanitaires pouvaient surveiller Knin dans la limite de la

11 ville et d'autres zones, mais que le 8 août l'après-midi, la sécurité des

12 observateurs militaires et d'autres humanitaires pourrait --"

13 Q. " --n'est pas garantie." C'est là que l'on passe à la page d'après.

14 R. Oui, en effet. Mais je me souviens que lors de la même réunion, et je

15 l'avais dit dans mon rapport --

16 Q. Le vôtre n'est pas un rapport, c'est une déclaration.

17 R. Oui, c'est vrai.

18 Q. Oui.

19 R. Mais cependant, Monsieur, c'est un document qui a été transmis à mon

20 supérieur du bureau d'information publique à Zagreb.

21 Q. Est-ce que vous aviez pris des notes à l'époque de ces événements de la

22 réunion ?

23 R. Oui, je pense que oui, mais je me souviens avoir compilé ces notes en

24 1997, mais je ne suis pas sûr.

25 Q. Monsieur Roberts, soyons clairs, on parle de notes prises simultanément

26 au moment des faits, au moment des réunions. Est-ce que vous en aviez

27 prises ?

28 R. Oui, je comprends bien.

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1 Q. Mais est-ce que vous avez des notes qui correspondent à cette époque,

2 rédigées à cette époque ?

3 R. Je ne me souviens pas avoir pris des notes lors de la réunion.

4 Q. Vous étiez présent à la réunion ?

5 R. Oui. J'étais présent à la réunion avec le général Forand, avec le

6 général Cermak, au centre de Knin. Et je l'ai dit déjà trois fois, j'y

7 étais ainsi que mes collègues qui étaient également sur place.

8 Q. Merci. Y a-t-il autre chose ?

9 R. Est-ce que je pourrais revenir à la première page de ce rapport de

10 situation que vous aviez affiché, s'il vous plaît.

11 Q. La page 1.

12 R. Le tout début.

13 Q. Oui.

14 R. Je ne dis pas que j'ai vu quelque chose, mais --

15 Q. Là où on parle pour diffusion interne.

16 R. Oui, en effet. Au premier [comme interprété] paragraphe, on dit que :

17 "Les autorités croates ont indiqué que les restrictions pour les

18 observateurs militaires et les humanitaires allaient être levées en date du

19 8 août, mais qu'il y aurait certaines zones où la sécurité ne pouvait être

20 garantie."

21 Permettez-vous que je vous donne quelques informations, d'après ce que je

22 me souviens, je ne sais pas s'il y a d'autres témoins qui ont déjà parlé de

23 cela devant la Chambre, mais je voudrais, avec politesse, insister sur le

24 fait que je me souviens que le commandant de secteur avait dit au général

25 Cermak que l'ONU pouvait décider quelles étaient les zones sécurisées et

26 quelles étaient les zones qui ne l'étaient pas.

27 Q. Très bien.

28 M. KAY : [interprétation] Passons, si vous voulez bien, à la page 3 de la

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1 pièce. Il s'agit de la pièce P359.

2 Monsieur le Président, en regardant l'horloge, et étant donné l'heure, il

3 serait peut-être préférable de faire la deuxième pause maintenant.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, nous allons faire la deuxième

5 pause maintenant et nous reprendrons à 13 heures. Il nous restera donc une

6 heure moins le quart.

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 27.

8 --- L'audience est reprise à 12 heures 50.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, vous pouvez poursuivre.

10 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 La pièce P359, s'il vous plaît.

12 Il s'agit d'un rapport du secteur sud pour le jour d'après, à savoir le 8

13 août, distribution interne, entre autres, que vous êtes sur la liste des

14 destinataires. Passons maintenant à la deuxième page, au chapitre

15 évaluation des commandants, nous pouvons voir qu'il y avait deux réunions

16 ce jour-là, l'une avec M. Gotovina et une deuxième avec M. Cermak. Nous

17 allons examiner par la suite les rapports portant sur ces réunions.

18 Passons maintenant à la page 3 de ce document. La réunion avec M.

19 Gotovina s'est tenue dans la forteresse de Knin et vous en avez parlé,

20 n'est-ce pas, vous avez dit que c'est une réunion dont vous étiez au

21 courant ?

22 R. Oui. J'étais au courant de cette réunion tenue entre le commandant du

23 secteur sud et l'autre partie et je pense que le président Tudjman s'est

24 rendu à la forteresse, et je pense que le général Forand y est allé aussi.

25 Q. Etiez-vous présent lors de cette réunion ?

26 R. Si c'est la réunion qui s'est tenue dans la forteresse, le soir du 6

27 août, je n'y étais pas, non.

28 Q. Non. Cela s'est passé le 8 août à 9 heures 20 du matin.

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1 R. Non. Je n'étais pas à la réunion de ce matin-là.

2 Q. Vous pouvez voir ici dans ce rapport que la réunion avec le général

3 Gotovina et avec le général Forand, le général Forand dit, entre autres,

4 qu'il a rencontré le général Cermak au préalable, à savoir la veille.

5 Ensuite dans la deuxième partie, il est dit, qu'entre autres, la question

6 de liberté de circulation avait été abordée avec le général Gotovina ?

7 R. Oui, je le vois.

8 Q. Est-ce que c'est un rapport de situation que vous avez lu à l'époque ?

9 R. Peut-être que je n'ai pas vu ce document, mais je me souviens avoir vu

10 quelque chose dans ce genre où il était question de la liberté de

11 circulation et de son rétablissement.

12 Q. Juste un instant, s'il vous plaît, j'aimerais examiner le troisième

13 paragraphe.

14 R. Je me souviens de certains de ces éléments mais pas précisément.

15 Q. D'accord. Et au troisième paragraphe sur cette page, vous pouvez voir

16 qu'il y avait une réunion entre le général Forand et M. Cermak; puis au

17 premier paragraphe de ce document, il est dit que le colonel Cermak s'est

18 rendu au quartier général du secteur sud à une heure pour rencontrer le

19 général Forand et une commission représentant les personnes déplacées à

20 l'intérieur des frontières.

21 Donc, cela s'est passé le 8 août.

22 Etiez-vous présent lorsque le général Cermak a rencontré les

23 personnes déplacées cet après-midi-là dans la base de l'ONURC ?

24 R. Je ne suis pas sûr aujourd'hui que c'était cette réunion-là, mais il

25 est sûr que devant le portail du camp du secteur sud il y avait une réunion

26 un après-midi, cela aurait pu être le 8 août - et je pense que cela a été

27 consigné dans une de mes déclarations. Et si l'on avait placé devant le

28 portail une table avec des chaises, et j'étais présent, et le général

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1 Cermak a parlé avec les représentants des personnes déplacées. Je pense que

2 la question de savoir si ces personnes pouvaient avoir leurs représentants

3 était quelque chose dont on a débattu pendant plusieurs jours, mais je

4 pense que c'était -- mais peut-être que je ne m'abuse.

5 Q. Au petit 1, il est dit que le général Cermak avait beaucoup à faire,

6 qu'il allait bientôt aller dans son QG et qu'il allait ordonner que les

7 membres de l'ONU pouvaient librement circuler à Knin et à Drnis, c'est

8 quelque chose que jusqu'à ce moment-là il n'autorisait pas compte tenu de

9 ses obligations.

10 Le voyez-vous ?

11 R. Oui, je le vois.

12 Q. Etes-vous d'accord pour dire que le rapport de l'ONURC ici dit qu'il

13 n'y avait pas de restrictions de liberté de circulation à Knin même ?

14 R. Je vois ce qui figure et je me souviens très bien des discussions que

15 nous avons tenues dans mon équipe à ce sujet, et je pense que nous ne

16 pouvions pas circuler librement aussi vite.

17 Q. Je vous pose ces questions parce que dans vos déclarations, et plus

18 précisément de votre déclaration de février 2007, à la page 7, vous dites

19 que : En fin de compte, le général Cermak a accepté que l'ONU patouille

20 dans la rue principale dans le centre de la ville à partir du 8 août, en

21 dépit du fait qu'il était sous pression importante de la part du général

22 Forand et il a fini par concéder. Ce n'était pas le cas, n'est-ce pas,

23 Monsieur Roberts ?

24 R. Bien, je suis désolé, mais je ne suis pas d'accord avec vous. Je me

25 souviens que même avant de rencontrer le général Cermak, le général Forand

26 avait un point de vue très important.

27 Q. Je vous arrête là. Vous n'êtes pas venu ici pour tenir une conférence

28 de presse portant sur des informations qui ne sont pas précises; mais ce

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1 qui nous intéresse c'est ce qui a été dit.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

3 M. WAESPI : [interprétation] Je pense que l'on devrait permettre au témoin

4 d'expliquer et de finir ses phrases.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais relire ce que Me Kay a dit --

6 M. KAY : [interprétation] Je ne veux pas perdre mon temps en écoutant les

7 réponses qui ne portent pas sur des questions posées, c'est tout ce que je

8 veux dire.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a commencé à répondre et je

10 lui permets de finir sa réponse.

11 En même temps, Monsieur Roberts, je vous prie de répondre d'une manière

12 aussi concise que possible en vous concentrant sur des faits et non pas sur

13 des impressions générales, à moins qu'il n'y ait des faits qui vous ont

14 conduit à avoir de telles impressions. La dernière question portait sur le

15 fait que : Me Kay a dit qu'il n'était pas exact que M. Cermak a en fin de

16 compte accepté de permettre à l'ONU de patrouiller dans la rue principale

17 et dans le centre de la ville après avoir subi des pressions importantes de

18 la part du général Forand. Pourriez-vous répondre à cette question ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je me souviens qu'il y avait un

20 débat très vif, ce n'était pas une discussion longue, mais je me souviens

21 très bien de la déclaration faite par M. Cermak, et qu'il a dit qu'il

22 n'était pas sûr pour les membres de l'ONU de circuler librement partout à

23 Knin.

24 Et je me souviens que le général Forand a dit : Merci, Monsieur, mais il

25 revient à l'ONU d'en prendre la décision. Et nous souhaitons avoir aussi

26 vite que possible, et je me souviens qu'il a dit : Avoir la liberté de

27 circulation à Knin et dans ses alentours, et c'est à nous de prendre la

28 décision si nous pouvons le faire ou pas.

Page 6894

1 Et il a été d'accord lors de cette réunion : Vous pouvez circuler dans le

2 centre de Knin et dans les rues adjacentes, ensuite le général Cermak a dit

3 que la situation n'était pas tout à fait sûre en dehors de Knin. C'est ce

4 dont je me souviens au sujet de cette réunion et de ce que le général

5 Forand a dit, et de quelle manière je lui ai aidé.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

7 M. KAY : [interprétation]

8 Q. Vous n'étiez pas présent à cette réunion du 8 août au

9 camp ?

10 R. La réunion au camp ?

11 Q. Oui.

12 R. Comme je l'ai déjà dit, je me souviens d'une réunion tenue entre les

13 personnes déplacées et le général Cermak, mais je ne suis pas sûr.

14 Q. Non. Je parle de la réunion avec le général Forand et le général Cermak

15 au camp.

16 R. Non, je n'y étais pas.

17 Q. Il s'agissait d'une réunion avec les personnes déplacées, c'est tout à

18 fait différent.

19 R. Je n'étais pas présent à cette réunion entre le général Forand ou le

20 général Cermak et les personnes déplacées au camp, tenues au camp.

21 Q. Saviez-vous que le général Gotovina a fourni une carte le 8 août au

22 général Forand, où il lui a montré quelles étaient les zones où l'on

23 pouvait voyager ?

24 R. Je vois le deuxième paragraphe dans ce document, et je me souviens qu'à

25 l'époque, lorsque l'armée croate nous a fourni des cartes pour nous dire où

26 nous pouvions circuler et où nous ne pouvions pas circuler.

27 Q. Est-ce que vous saviez qui était à l'origine de cette carte, que

28 c'était le général Gotovina qui l'avait fournie ?

Page 6895

1 R. Je ne savais pas que c'était général Gotovina qui l'avait fournie

2 personnellement. Je savais qu'elle provenait de l'armée croate. Et là au

3 deuxième paragraphe il est dit - et cela ne reflète rien en sujet de la

4 liberté de circulation - il est dit tout simplement ce que le général

5 Gotovina avait dit de ce qu'il allait faire, et que les cartes allaient

6 montrer où nous pouvions aller et où nous ne pouvions pas aller. Et ce

7 n'est pas avoir la pleine liberté de circulation.

8 Q. Monsieur Roberts, je ne suis pas d'accord. Vous avez dit que vos

9 déclarations sont véridiques; et dans ces déclarations vous avez mis votre

10 opinion, à savoir que vous avez supposé que le général Cermak souhaitait

11 limiter accès de l'ONU uniquement au centre de la ville et que le personnel

12 de l'ONU n'allait pas avoir accès aux rues adjacentes pour qu'ils ne

13 puissent pas avoir l'impression de la réalité des choses.

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. -- et dans cette déclaration, vous êtes en train d'insinuer que le

16 général Cermak essayait de restreindre la liberté de circulation autour de

17 Knin afin que des crimes puissent être commis. C'était ça l'objectif de ce

18 que vous avez dit dans votre déclaration.

19 R. C'est vous qui l'avez dit. Ce n'est pas moi qui l'ai dit. Moi, je me

20 souviens très bien de mes observations et des observations de mes

21 collègues, à savoir qu'après la chute de Knin il n'y avait pas de liberté

22 de circulation, et la conclusion a été que le ratissage allait être

23 organisé très rapidement et d'une manière très organisée.

24 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

25 R. Parce que lorsque nous nous sommes rendus dans la ville, les fenêtres

26 des magasins qui avaient été brisées le 4 et le 5 août avaient été vite

27 remplacées, et d'autres réparations avaient été faites.

28 Q. Mais qu'est-ce qu'il y a de mal ?

Page 6896

1 R. Cela montre que tout a été organisé à l'avance, et s'agissant du

2 pilonnage du 4 août que mes collègues avaient observé, il n'y avait plus de

3 traces de ce pilonnage.

4 Q. Mais vous vous éloignez de plus en plus de ma question. Dans cette

5 déclaration, vous avez dit qu'il s'agissait "de voir la réalité, quelle

6 était la situation réelle et ce qui se passait."

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. Qu'est-ce que vous vouliez dire si vous ne vouliez pas insinuer que le

9 général Cermak était en train de restreindre votre liberté de circulation à

10 Knin afin que des crimes puissent être commis ?

11 R. C'est vous qui dites que c'était pour que des crimes puissent être

12 commis. Moi, je ne l'ai pas dit. Je ne l'ai pas dit dans la déclaration.

13 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire lorsque vous parlez de la "situation

14 réelle" ?

15 R. Je parle du fait que l'ONU, depuis la soirée du 5 août, souhaitait se

16 rendre sur place à Knin pour voir ce qui se passait dans la ville, et que

17 nous avons été [comme interprété] ni accès en fin de cet après-midi, et que

18 nous n'avons pas non plus nous rendre dans la ville et patrouiller avant le

19 8 août, et donc nous ne pouvions pas voir et dire ce qui s'était passé. Moi

20 et mes collègues, nous avons tous eu la même impression, nous avons tous

21 dit la même chose à ce sujet.

22 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que l'on examine la pièce P513.

23 Q. C'est un document dont il est fait état dans ce rapport du 8 août,

24 rapport de situation du 8 août, et c'est un document qui a été promis au

25 général Forand de la part du général Cermak, et vous pouvez lire de quelle

26 manière le document est formulé.

27 "A partir du 8 août, tous les éléments de l'ONURC qui ont leurs insignes

28 clairement affichés peuvent librement circuler à Knin et à Drnis."

Page 6897

1 "Il faut leur donner la consigne d'emprunter uniquement les routes

2 principales. S'ils décident d'emprunter d'autres routes, c'est à leurs

3 risques et périls."

4 Vous êtes d'accord, n'est-ce pas, pour dire qu'il n'y a rien dans ce

5 document qui dit que les gens sont en fait -- que leur liberté de

6 circulation est restreinte à Knin et aux rues adjacentes ?

7 R. Je vois qu'il est fait état de la liberté de circulation dans les zones

8 Knin et Drnis.

9 Et au point 2, il est dit "d'emprunter uniquement les routes principales.

10 S'ils décident de ne pas les emprunter, c'est à leurs risques et périls."

11 Et je ne vois pas que l'on fait état de la pleine liberté de circulation.

12 Je vois qu'au deuxième paragraphe, nous avons une indication de restreindre

13 la liberté de circulation des membres de l'ONU aux routes principales, et

14 nous ne l'avons pas demandé. S'agissant de Knin et Drnis, est-ce que cela

15 veut dire que nous pouvions aller emprunter la route de Knin pour aller à

16 Drnis ou que nous ne pouvions partir de Drnis ou partir de Knin ?

17 Q. Je vous demande, est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi votre

18 déclaration portant sur la permission donnée aux membres de l'ONU, pourquoi

19 cela diffère de ce qui s'était passé sur le terrain à l'époque ?

20 R. Bien, moi, je vois cette lettre. Mais il faut savoir ce qui s'est passé

21 sur le terrain, et cela était indiqué par mes collègues - je ne sais pas

22 s'ils ont témoigné d'ailleurs ou non - et d'après leurs rapports, il y a

23 des éléments de preuve très clairs indiquant que dans la réalité des faits

24 la liberté de circulation n'était pas complète pour les membres des Nations

25 Unies en dépit de ce qui était écrit dans cette lettre.

26 Et permettez-moi de dire que je sais pertinemment, pour avoir vu les

27 lettres que le général Forand a envoyées poliment au général Cermak, qu'il

28 y a eu des lettres de protestation indiquant qu'il y avait des restrictions

Page 6898

1 dans la liberté de circulation et que cela était fait au moins six ou sept

2 fois. Ces lettres, elles sont passées entre mes mains, donc je ne les ai

3 pas d'ailleurs utilisées pour la presse.

4 Q. Et moi, je vous dis que vous parlez des choses qui sont passées

5 ultérieurement. Je vous demande de vous concentrer et de nous dire ce qui

6 s'est passé le 7 et le 8 août, et non pas des jours après. Les actions et

7 le comportement que vous attribuez au général Cermak, c'est de cela que je

8 vous parle. Est-ce que nous pouvons en parler de façon claire ?

9 R. Oui, oui, tout est très clair. En tout cas, moi, je suis très clair. Je

10 sais pertinemment - et je dis très clairement - je sais ce qui a été dit

11 lors de cette réunion avec le général Cermak, je sais ce que le général

12 Cermak a conseillé au général Forand, et pour moi, ce qui est très, très

13 clair, c'est ce que j'ai vu, ce que mes collègues ont vu pendant ces jours,

14 et cela correspond à la réalité, les deux choses en fait ne sont pas la

15 même chose.

16 Q. Fort bien. Nous allons passer à autre chose, et cela porte sur la

17 nomination du général Cermak. Est-ce que vous saviez qu'avant le 5 août

18 1995, c'était un civil ?

19 R. Non, pas à l'époque. Non, je ne le savais pas. Lorsque je dis "pas à

20 l'époque," ce que j'entends ce n'est pas au moment où nous avons été

21 présentés au général Cermak en tant que commandant militaire de Knin. En

22 fait, je crois que la terminologie idoine est commandant de garnison, mais

23 je l'ai appris par la suite. Je ne sais pas en fait ce qu'il avait fait

24 dans le civil préalablement.

25 Q. Est-ce que vous avez vu dans la presse un article dans le journal

26 Slobodna Dalmacija qui porte la date du 6 août 1995 et qui justement porte

27 sur sa nomination en tant que commandant de la garnison de Knin ?

28 R. Je ne me souviens pas s'il s'agissait de Slobodna Dalmacija, mais je me

Page 6899

1 souviens que notre bureau de presse étudiait ce qui était publié par la

2 presse à ce moment-là et je me souviens avoir lu que le général Cermak

3 avait été nommé à ce poste et avec le titre que vous avez mentionné,

4 certes.

5 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais dire que l'article de presse fait

6 l'objet de la pièce D36 dont je ne vais pas demander l'affichage

7 maintenant.

8 Je souhaiterais par contre que la pièce D37 soit affichée.

9 Q. Votre bureau de presse lisait et supervisait la presse croate, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Oui, c'est exact. Je pense que, dans toutes les missions des Nations

12 Unies, il y a des unités de supervision de la presse.

13 Q. Et cet article qui date du 10 août 1995, publié dans Slobodna

14 Dalmacija, est un entretien avec le général Cermak à propos de la

15 restauration de Knin et des zones avoisinantes. Est-ce qu'il s'agit d'un

16 article que vous avez lu à ce moment-là ?

17 R. Je ne me souviens pas que nous avons vu cet article, que nous l'avons

18 traduit. Je vais vous expliquer très brièvement. Car nous avions accès à la

19 presse croate, comme cela s'était passé pendant les jours qui ont précédé

20 l'opération Tempête. Je me souviens du contexte général, mais je ne me

21 souviens pas que cet article ait été en quelque sorte transcrit par nos

22 services.

23 Q. Est-ce que vous étiez informé de la teneur de cet article, de ce qui

24 était dit dans cet article, à savoir pour ce qui était de la tâche du

25 général Cermak ? Voilà ce qu'il dit : "Nous sommes en train de restaurer la

26 garnison de Knin. Nous faisons de notre mieux pour essayer de faire en

27 sorte que la ville reprenne son cours normal sans pour autant qu'il n'y ait

28 d'autorités civiles, d'eau, d'électricité ou de lignes de téléphone."

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 6901

1 Est-ce que vous saviez que cela correspondait à sa mission à ce

2 moment-là ?

3 R. Vous me dites que cela correspondait à sa tâche ou à sa mission.

4 Q. Oui.

5 R. C'est un renseignement qui émane de l'article de presse --

6 Q. Oui, oui.

7 R. -- n'est-ce pas ?

8 Q. Il s'agit du troisième paragraphe. C'est un entretien avec lui.

9 R. Je respecte tout à fait la description présentée par le général Cermak

10 et par ses autorités, mais je ne sais pas exactement quel de quel pouvoir

11 officiel il s'agit. Il dit : "Nous faisons de notre mieux. Nous déployons

12 des efforts." Je suppose qu'il s'agit des autorités croates, puis c'est une

13 interprétation qu'on peut lui attribuer. Il parle "d'une ville sans

14 autorités civiles, sans pouvoir civil." Ensuite, il y a une description

15 très générale, oui : "pas d'eau, pas d'électricité."

16 Q. Mais est-ce que vous le saviez, cela ?

17 R. Je ne savais pas qu'officiellement c'était sa seule responsabilité. Si

18 vous êtes en train de nous dire qu'il s'agit de sa fonction --

19 Q. Vous n'êtes pas ici pour suggérer quoi que ce soit. Contentez-vous de

20 nous dire ce que vous savez.

21 R. Ecoutez, vous me posez la question --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay --

23 M. KAY : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites cela était sa fonction, et le

25 témoin vous a demandé de préciser la question. Il a tout à fait le droit de

26 le faire.

27 Poursuivez.

28 M. KAY : [interprétation]

Page 6902

1 Q. Est-ce que vous souhaiteriez ajouter quoi que ce soit ? Je ne voudrais

2 surtout pas vous interrompre.

3 R. Non, ce n'est pas un problème.

4 Q. Oui.

5 R. Vous savez, après l'opération Tempête, pendant les jours qui ont suivi

6 l'opération Tempête, je me souviens que ces pénuries représentaient un

7 problème. Je m'en souviens que c'était un problème pour le QG du secteur

8 sud des Nations Unies : pas d'électricité, en tout cas pas régulièrement,

9 pas d'eau pendant plusieurs jours. Oui. Ce sont des précisions qui sont

10 exactes, comme celles qui sont présentées par le général Cermak dans cette

11 citation.

12 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais avoir la pièce D38, je vous prie.

13 Q. Il s'agit de la liste Vecernji que nous allons étudier. Il s'agit d'un

14 autre journal, donc Vecernji List, 11 août 1995. Et là, je vois que, dans

15 le paragraphe 2 de la version anglaise, nous avons les attributions du

16 général Cermak.

17 "Ma tâche consiste à coordonner l'établissement de l'autorité civile et de

18 faire en sorte que tous les systèmes nécessaires pour un retour normal à la

19 vie de la ville fonctionnent. Cela inclut notamment la coordination du

20 travail de la police civile, de la police militaire et de l'autorité

21 civile. A l'heure actuelle, il n'y a pas d'autorité civile à Knin. Le

22 gouvernement a nommé son commissaire Petar Pasic…"

23 Puis, vous pouvez voir le reste du texte. Alors, est-ce qu'il s'agit d'un

24 rapport que vous avez vu ou lu à l'époque ?

25 R. Pas au moment où cela a été publié, mais je pense que plusieurs jours

26 plus tard, j'ai obtenu un exemplaire. Je ne sais pas si cela avait été

27 traduit à l'époque, mais je me souviens que l'on m'avait dit, de façon un

28 peu approximative, il y a eu une traduction qui a été faite de ces

Page 6903

1 extraits, de l'extrait dont vous venez de nous donner lecture --

2 Q. Bien.

3 R. -- notamment lorsque vous avez dit : "Ma tâche consiste à coordonner,"

4 voilà, ce que nous avons maintenant à l'écran.

5 Q. A combien de réunions avez-vous assisté où le général Cermak était

6 présent ?

7 R. Non, je n'ai pas été présent à de nombreuses réunions. Il y avait la

8 réunion du 8 août, et là je me souviens qu'il y avait les principaux

9 représentants des Nations Unies. Je pense qu'il y a eu une ou deux autres

10 réunions auxquelles j'ai participé avec M. Flynn et avec M. Hussein Al-Alfi

11 par la suite. Et là, cela portait sur les questions humanitaires et les

12 droits de l'homme. Puis, il y a eu une réunion à laquelle j'ai assisté,

13 j'en ai déjà parlé, le général Cermak a parlé à une délégation de personnes

14 déplacées à l'intérieur du pays, et cela s'est passé pendant la semaine du

15 8 août, comme je vous l'ai dit, jusqu'à l'extérieur du portail.

16 Donc je ne dirais pas que j'ai eu des réunions avec lui. J'ai

17 participé à des réunions où il se trouvait.

18 Puis, il y a eu également le convoi d'autobus. A ce sujet, il y a eu une

19 réunion. C'est un convoi d'autobus qui allait quitter le QG du secteur sud

20 pour traverser la Serbie avec des personnes qui avaient été déplacées à

21 l'intérieur du pays. Il s'agissait d'un groupe d'hommes qui avaient été

22 identifiés comme ayant apparemment commis des crimes de guerre, et nous en

23 avons parlé très rapidement de cette nuit-là au portail.

24 Voilà pour ce qui est des réunions.

25 Q. A propos des tâches qui lui avait été attribuées, vous ne saviez rien à

26 propos du système du gouvernement croate, vous ne saviez pas quels avaient

27 été les pouvoirs qui lui avaient été conférés par le gouvernement, n'est-ce

28 pas ?

Page 6904

1 R. Ce dont je me souviens, c'est que j'avais demandé à mon bureau de

2 presse au QG de la mission de Zagreb certains renseignements. Je leur avais

3 demandé s'ils disposaient d'un document officiel ou autre qui donnait le

4 titre exact du général Cermak, qui donnait son mandat tel qu'il avait été

5 délimité par les autorités du gouvernement croate qui l'avait nommé, et je

6 n'ai absolument rien obtenu de la sorte de la part de mon bureau de presse,

7 donc je ne savais pas exactement quelle était la terminologie exacte

8 utilisée par le gouvernement croate pour définir le général Cermak.

9 M. KAY : [interprétation] Nous allons maintenant étudier la pièce D36. Il

10 s'agit d'un autre article de Slobodna Dalmacija, du 6 août 1995. C'est le

11 lendemain en quelque sorte de sa nomination.

12 Q. Et le titre --

13 R. Est-ce que je pourrais -- je m'excuse. Est-ce que je pourrais faire une

14 observation à propos de cet article qui a maintenant été affiché, un

15 article de Slobodna Dalmacija ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, pas maintenant.

17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si à la fin de votre témoignage vous

19 souhaitez ajouter des éléments que vous considérerez pertinents, prenez-en

20 bonne note maintenant, vous le ferez à ce moment-là, mais pas pendant le

21 contre-interrogatoire de Me Kay.

22 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

23 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- à moins que cela n'ait une pertinence

25 par rapport à l'une des questions posées, bien sûr.

26 M. KAY : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

28 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

Page 6905

1 Q. Donc il s'agit du rapport d'un article de Slobodna Dalmacija publié le

2 6 [comme interprété] août 1995 à propos de la nomination. Vous pouvez voir

3 l'article et vous pouvez voir la traduction de l'article à la gauche de

4 l'écran. Est-ce qu'il s'agit d'un document que vous avez vu à l'époque ?

5 R. Je me souviens l'avoir vu une semaine ou deux semaines après sa

6 publication. Il y a eu un ou deux autres articles de la sorte dans la

7 presse nationale croate. Vous voyez qu'il s'agit de Zagreb HINA. HINA c'est

8 l'agence de presse croate. Mais bon, je me souviens avoir lu cela une ou

9 deux semaines après la publication de cet article.

10 Q. Et pour ce qui est de la structure des forces armées croates, est-ce

11 que vous vous êtes demandé ce qui était la fonction de commandant de la

12 garnison de Knin ? Est-ce que quelqu'un vous en a informé à l'époque ?

13 R. Je me souviens - enfin, j'essaie de ne pas m'écarter de la question

14 essentielle - mais je me souviens qu'il y a eu une discussion au QG du

15 secteur sud à propos du mandat du général Cermak. Je ne voudrais surtout

16 rien ajouter de plus, au cas où je ne répondrais pas à la question. Mais ce

17 que je vois maintenant - et je me souviens en fait l'avoir vu à l'époque,

18 d'après l'HINA, l'agence de presse croate, ses fonctions et attributions

19 étaient celles du commandant de la garnison de Knin. Oui, c'est exact.

20 C'est le deuxième paragraphe.

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Oui. Cela a été publié le lendemain. D'après ce que vous saviez, il dit

23 qu'il était présent pour aider les Nations Unies dans le secteur sud; c'est

24 exact, n'est-ce pas ?

25 R. Je me souviens que le général Cermak a dit cela, et ce, par esprit de

26 coopération. Il a dit que s'il y avait des problèmes, des difficultés, des

27 problèmes de liberté de circulation, des problèmes humanitaires - bon, il

28 n'a pas véritablement prononcé ces mots, mais il a laissé entendre qu'il

Page 6906

1 était la personne qu'il faudrait que nous allions trouver et qu'il devait

2 être notre interlocuteur principal à Knin. C'est pour cela que mes

3 collègues ont eu des réunions, beaucoup plus de réunions que moi

4 d'ailleurs, avec lui, des gens tels que M. Al-Alfi, Benny Otim, M. Flynn.

5 M. Cermak était la personne qu'ils allaient trouver.

6 Q. Comme vous l'avez dit, vous n'avez été présent qu'à quelques réunions

7 portant sur d'autres questions, mais est-ce que vous saviez - et je pense

8 aux personnes qui avaient été déplacées à l'intérieur du pays et qui se

9 trouvaient dans le camp - est-ce que vous saviez, disais-je, que son rôle

10 consistait à aider l'ONURC pour essayer de trouver une solution aux

11 problèmes qu'ils avaient dans le camp ?

12 R. Oui, c'était lui l'interlocuteur principal au nom des autorités du

13 gouvernement croate, et c'est avec lui que le général Forand a eu des

14 réunions à propos de ce problème des personnes déplacées. Le général Forand

15 a également été accompagné de temps à autre par des personnes telles que le

16 chef des affaires civiles des Nations Unies, parce qu'il s'agissait d'une

17 question civile politique également. Mais c'était notre interlocuteur

18 principal, certes. Il y avait le général Forand et le général Cermak au

19 niveau du secteur sud à Knin; puis il y avait leurs homologues dans le QG

20 des Nations Unies et il y a eu de nombreuses discussions à propos de ce

21 problème que vous avez mis en exergue.

22 Q. La Chambre a vu de nombreux documents qui portaient essentiellement sur

23 ce thème.

24 R. [aucune interprétation]

25 M. KAY : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je ne me propose pas

26 de les présenter pour ne pas trop perdre de temps, car cela a été présenté

27 il y a quelques semaines seulement. Et même si cela avait été présenté il y

28 a quelques mois seulement, je sais que la Chambre est tout à fait informée

Page 6907

1 de ces documents.

2 Q. Lorsque vous parlez du général Forand qui présentait des rapports, est-

3 ce que vous voulez dire qu'il présentait des rapports au QG de l'ONURC à

4 Zagreb ?

5 R. A propos des personnes déplacées ?

6 Q. Oui.

7 R. Oui. C'était un problème particulièrement névralgique, et ce, pour

8 toute une pléthore de raisons. Il y avait, dans un premier temps,

9 l'insistance assez importante que l'on pouvait comprendre de la part des

10 autorités croates qui soupçonnaient que s'étaient glissés parmi les

11 personnes déplacées à l'intérieur du pays de nombreux criminels qu'ils

12 souhaitaient interroger. Il y a eu de nombreuses discussions sur cet aspect

13 de la question avant que cela ne soit finalement solutionné. Je pense que

14 la Chambre est informée de ces documents.

15 Q. Oui. Dans votre déclaration, vous faites référence à des personnes qui

16 ont fini par être séparées du groupe principal de personnes qui allaient

17 pouvoir quitter le camp pour aller en Serbie ou en Bosnie, ou ailleurs dans

18 d'autres endroits où ils se sont rendus, et il y avait un nombre de

19 personnes, qui s'élevait au nombre de 35, qui ont été gardées sous le

20 contrôle du gouvernement croate et qui ont été questionnées à propos de

21 crimes de guerre dont ils étaient soupçonnés. Vous le saviez, cela ?

22 R. Oui, je pense que cela a fait l'objet de nombreux documents. J'y fais

23 référence dans ma déclaration de l'année 1997; de façon très simplifiée ou

24 schématique, bien qu'il s'agisse d'un gros problème. Lorsque vous dites

25 "séparées," je vous dirais que ce soir-là, nous avons pu, parce que pendant

26 une période d'une semaine ou plus, nous avions -- je ne dirais pas l'aide

27 d'une avocate certifiée, homologuée par les Nations Unies, mais d'une

28 avocate croate qui avait été acceptée par les Nations Unies. C'est une

Page 6908

1 avocate qui est venue dans le camp du secteur sud pour interroger une

2 liste, qui d'ailleurs avait été réduite, d'hommes qui faisaient partie de

3 la communauté des personnes déplacées, qui se trouvaient dans le camp. Elle

4 était censée leur parler, les rencontrer, et bon, c'est une liste où il y

5 en avait 34, 35.

6 Q. Nous avons vu ces éléments de preuve --

7 R. Bien. Alors le soir en question, ils ont été placés dans des autobus

8 et, dans un premier temps, conduits à l'extérieur du QG du secteur sud;

9 ensuite ils ont été conduits vers des centres de détention à Split, à

10 Zadar, à Sibenik également; ensuite, plusieurs heures plus tard, les

11 personnes déplacées ont été placées dans d'autres autobus qui les ont

12 emmenées en Serbie et ailleurs.

13 Q. Dans votre déclaration, vous critiquez le fait que le général Cermak

14 ait été présent lorsque les autorités croates filmaient les suspects

15 lorsqu'ils quittaient le camp. Et vous dites que vous avez été impliqué

16 d'une certaine façon au moment où les journalistes de télévision ou de la

17 presse écrite filmaient et rendaient compte de la question. Et vous avez

18 critiqué le général Cermak en ce qui concerne ce fait. Est-ce que vous vous

19 en souvenez ?

20 R. Oui, je m'en souviens très bien, Monsieur.

21 Q. Très bien.

22 R. Oui, en effet.

23 Q. Regardons ce fait. Pensez-vous que vous avez eu ainsi un comportement

24 provocateur en filmant les autorités croates qui, eux, filmaient des gens

25 qui n'étaient pas sous leur contrôle, mais qui quittaient les locaux de

26 l'ONU et qui étaient transférés sous l'autorité du gouvernement croate ?

27 R. Vous demandez si moi-même personnellement j'avais un comportement

28 provocateur ?

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1 Q. Que vous étiez provocateur en filmant ceux qui filmaient.

2 R. Oui.

3 Q. Les paragraphes 29 à 33 dans votre déclaration.

4 R. Oui, j'ai le texte sous les yeux.

5 Q. La déclaration d'août 1997.

6 R. J'aimerais tout d'abord résumer pour la Chambre. Ça avait été une

7 soirée très longue, très difficile, au bout d'une longue négociation par

8 des hauts responsables de l'ONU dans le QG de Zagreb. Une ou deux personnes

9 ont été affectées pour assister dans l'ensemble de ce processus qui

10 consistait à remettre les suspects de crimes de guerre aux autorités

11 croates et d'autres, quelques heures plus tard, devaient être envoyés par

12 bus vers les différentes villes qui ont été mentionnées ou ailleurs en

13 République de Croatie ou de Serbie.

14 Ce soir-là, sans m'écarter de votre question, mais juste pour un petit

15 instant, si vous permettez, il y a eu discussion d'un nombre supplémentaire

16 d'hommes, je crois qu'il s'agissait de 34, mais c'est un à côté. Au moment

17 où ils partaient, les hommes qui étaient suspectés des crimes de guerre et

18 qui étaient remis tout à fait justement aux autorités croates, j'avais été

19 extrêmement étonné que des équipes de télévision se sont avancées, les ont

20 filmés de près, de face au moment où ils montaient dans les bus.

21 J'ai discuté avec EJ Flynn. Nous avons demandé à une équipe de

22 télévision de l'ONU, que nous avions à l'intérieur du portail, j'ai décidé

23 d'y aller avec JE. J'ai dit que nous devions en parler avec le général

24 Cermak, que ce n'était pas extrêmement courtois ni utile, car en utilisant

25 ainsi les caméras, notamment si ces images devaient être diffusées, on

26 laissait entendre que ces individus étaient coupables. Alors j'ai dit :

27 D'accord, essayons d'écarter les caméras. Et les caméras, d'après ce que je

28 me souviens, étaient pour utilisation interne ou pour utilisation croate.

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1 Je me souviens que ce n'était pas simplement une unité privée ou une unité

2 croate qui filmait des vidéos, mais qu'il y avait l'emblème d'une chaîne de

3 télévision croate. J'ai donc demandé à ce que l'on puisse filmer nous-mêmes

4 pour les registres de l'ONU, si vous voulez, et donc nous avions filmé

5 cette équipe croate qui filmait les individus suspectés de crimes de

6 guerre.

7 Tout cela a duré quelque 20 secondes, ensuite l'équipe de télévision

8 de l'ONU est revenue à l'intérieur du portail. Je me souviens très bien que

9 le général Cermak n'a pas été très heureux pour dire les choses de façon

10 polie, et il m'a dit des mots à cet effet et je sais que ça été perçu comme

11 une provocation, et des propos m'ont été tenus directement en ce qui

12 concerne mon comportement. Là je dis cela en termes polis, mais je

13 comprends que c'était un moment où tout le monde était sous pression, mais

14 j'estimais qu'il n'était pas correct que des équipes de télévision filment

15 de cette manière des individus qui étaient suspectés de crimes de guerre et

16 que cela puisse se faire à l'intérieur du portail et ensuite filmer de

17 nouveau devant les bus.

18 Q. Quel était donc le but des films fait par l'ONU ? Ce n'est pas

19 tout à fait évident ?

20 R. Et bien, ils ont arrêté.

21 Q. Quel était le but ?

22 R. Les vidéos faites par l'équipe de télévision croate consistaient à

23 filmer les gens qui passaient à travers le portail. Ça s'est arrêté peu

24 après que l'équipe de l'ONU ait commencé à les filmer tout simplement parce

25 que c'était une trace, si vous voulez, de la conduite d'une autorité du

26 gouvernement qui aurait dû se comporter correctement au moment où ces

27 autorités recevaient des personnes qui étaient accusées de crimes de guerre

28 graves. Il me semble que l'on peut s'attendre à un comportement

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1 professionnel et il était tout à fait normal que les équipes de l'ONU

2 puissent filmer ce qui se produisait sur leurs locaux, mais ils ne le

3 faisaient pas avant, ils ne le faisaient pas jusqu'à ce moment-là.

4 Q. Est-ce que c'est à vous de décider ce que le gouvernement croate devait

5 filmer ou pas ? On peut imaginer de nombreuses raisons pour lesquelles on

6 puisse souhaiter filmer des gens qui passent sous l'autorité d'une

7 autorité, sous l'autorité à une autre autorité qu'on ait le souhait de les

8 filmer afin de savoir à quoi ils ressemblaient, afin de connaître leur

9 identité. Ne voyez-vous pas cela ?

10 R. Oui, je comprends très bien et je pense que ce genre de comportement,

11 non pas simplement de mon point de vue, mais d'autres personnes qui

12 connaissent le droit humanitaire international et qui se trouvaient à

13 l'intérieur du secteur sud de l'ONU, estimaient que cela allait au-delà de

14 ce que l'on pourrait appeler un comportement convenable. D'après mon

15 expérience ultérieure en Bosnie-Herzégovine dans le cas d'individus

16 suspectés des crimes de guerre, je n'avais jamais vu un tel comportement

17 une autre fois de la part d'une équipe de télévision locale qui se

18 comportait sous les yeux des autorités locales ou gouvernementales.

19 Q. Vous ne savez pas s'il s'agit d'une équipe de télévision locale et vous

20 ne savez pas à quelle fin ces enregistrements ont été faits ?

21 R. Je pense que s'il s'agit d'une chaîne de diffusion croate, on peut

22 imaginer qu'ils filmaient pour ensuite les utiliser pour les nouvelles.

23 S'il s'agissait de film qui aurait été fait pour les autorités croates, on

24 n'aurait pas vu le logo d'une chaîne de télévision alors qu'en effet on

25 voyait bien le logo d'une chaîne de télévision locale.

26 Q. Avez-vous posé la question ?

27 R. Est-ce que j'ai demandé à l'équipe de télévision ?

28 R. Avez-vous demandé pourquoi cela se faisait ?

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1 R. Non, parce qu'il se passait beaucoup de choses devant le portail, la

2 situation était assez sensible. J'ai décidé, une fois quant ils ont arrêté

3 de filmer de face les gens, une fois que les gens étaient montés dans les

4 bus, ils se sont écartés, ils ne semblaient pas fâchés ni avec l'équipe de

5 télévision de l'ONU, ni avec M. Flynn ou moi-même. Ils ont tout simplement

6 cessé de filmer.

7 Q. Pourquoi vous vous êtes interféré dans un contexte particulier entre un

8 officier de la presse et de l'information et les relations entre l'ONU et

9 le gouvernement croate ?

10 R. Non, il ne s'agit pas d'interférence, ce n'était pas du tout cela qui

11 se passait ce soir-là. Il y avait eu un long processus, de longues

12 négociations, encore en cours d'ailleurs, entre les autorités du

13 gouvernement croate et la mission de l'ONU à son QG de Zagreb. Ce n'est

14 qu'un incident spécifique, et dans d'autres cas également les experts en

15 droits de l'homme du QG de Zagreb estimaient que c'était inapproprié. En

16 effet, puisque nous avons estimé que c'était inapproprié, nous avons décidé

17 très rapidement que les équipes de l'ONU filment ce qui se passait. Cela

18 nous semblait être un geste approprié à ce moment-là. Tout a duré 20

19 secondes, ou peut-être même moins, comme je l'ai dit dans ma déclaration de

20 1997.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, pouvons-nous continuer, s'il

22 vous plaît. Nous avons passé beaucoup de temps sur ce point.

23 M. KAY : [interprétation] En effet.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a parlé de l'un qui filmait l'autre.

25 M. KAY : [interprétation] En effet, je suis d'accord, Monsieur le

26 Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne semble pas être au cœur de

28 l'affaire.

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1 Veuillez continuer.

2 M. KAY : [interprétation]

3 Q. Saviez-vous que l'ONURC avait écrit au ministre de la Défense du

4 gouvernement de la Croatie, il s'agit de la pièce D316, concernant le

5 transport des réfugiés qui se produisait en accord avec le plan de l'ONURC

6 et du commandement du secteur sud, ainsi que plusieurs organisations

7 internationales du secteur sud, et que d'autres institutions ont participé

8 également. Une des personnes-clés du succès de cette mission a été le

9 général du corps d'armée Cermak, les officiers de liaison capitaine

10 Lukovic, ainsi que Mrsa et Dondo, et que le général Cermak a été félicité

11 par Blahna pour avoir réagi rapidement.

12 R. Oui. J'ai déjà vu cette lettre.

13 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai terminé sur ce point,

14 et étant donné l'heure, il vaudrait peut-être mieux ne pas démarrer un

15 nouveau sujet.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 Est-ce que les parties peuvent nous indiquer quelle sera la durée

18 nécessaire pour terminer le contre-interrogatoire.

19 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, pas plus de deux heures,

20 comme il avait été prévu.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les autres conseils de Défense.

22 Maître Kuzmanovic.

23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je passerai ensuite et il me faudra

24 environ deux heures.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça fait quatre.

26 Maître Misetic.

27 M. MISETIC : [interprétation] Evidemment tout dépend de ce qui se passe,

28 mais je dirais quatre heures.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela signifie encore deux jours.

2 Monsieur Roberts, vous ai-je entendu soupirer ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, pas du tout.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tant mieux.

5 Nous allons lever la séance pour aujourd'hui. Nous reprendrons demain matin

6 à 9 heures. Tout d'abord, j'aimerais vous rappeler que vous ne devez parler

7 avec quiconque de votre témoignage, que ce soit le témoignage que vous avez

8 déjà présenté ce matin, ou ce qui suivra.

9 Nous reprendrons demain matin à 9 heures dans la même salle

10 d'audience, Madame l'Huissière [comme interprété] ?

11 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Malheureusement, nous nous retrouverons

13 dans la salle II demain matin. La séance est levée.

14 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mardi 22

15 juillet 2008, à 9 heures 00.