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  1   Le mardi 22 juillet 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation]  Bonjour à tous que ce soit dans le

  7   prétoire et autour du prétoire.

  8   Madame la Greffière, je vous prie d'annoncer le numéro de l'affaire.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il

 10   s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et

 11   consorts.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 13   Maître Kay, êtes-vous prêt à poursuivre votre contre-interrogatoire.

 14   M. KAY : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Roberts, j'aimerais vous

 16   rappeler que vous êtes toujours tenu d'observer la déclaration solennelle

 17   faite au début de votre déposition.

 18   Veuillez poursuivre, Maître Kay.

 19   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   LE TÉMOIN: ALUN ROBERTS [Reprise]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   Contre-interrogatoire par M. Kay : [Suite]

 23   Q.  [interprétation] Monsieur Roberts, je vous poserai plusieurs questions

 24   au sujet de l'incident de Grubori.

 25   Comme vous l'avez dit, vous y êtes allé le 25 août 1995 non pas parce que

 26   vous vouliez aller à Grubori même mais à une autre localité qui se trouve

 27   dans la vallée de Plavno et c'était dans le cadre d'une mission de l'ONU.

 28   Cette mission portait sur l'enregistrement des habitants locaux, n'est-ce

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  1   pas ?

  2   R.  Oui. C'était, entre autres, l'objectif de notre visite. La veille il a

  3   été soulevé auprès de l'ONU qu'il y avait des problèmes de sécurité, puis

  4   ils nous ont montré l'endroit où se trouvait le tombeau d'une personne, si

  5   ce n'est deux, pour laquelle il a été dit que cette personne a été tuée par

  6   les soldats croates. Donc nous voulions parler des questions de sécurité de

  7   manière générale.

  8   Q.  Est-ce que l'inscription de ces personnes s'est déroulée à l'école ce

  9   jour-là ?

 10   R.  Cette réunion n'avait pas pour objectif d'organiser la réunion, mais

 11   nous voulions faciliter la rencontre avec la police civile croate de Knin

 12   afin qu'ils viennent le rencontrer, puis pour que la police puisse entendre

 13   les demandes des villageois. Et même si la veille nous sommes allés

 14   rencontrer les représentants de la police civile croate, ils ne se sont pas

 15   rendus à la réunion et nous avons essayé de les rencontrer. Nous voulions

 16   que la police croate soit présente dans les hameaux de Grubori avec les

 17   représentants de l'ONU, et plusieurs villageois, représentants de ces

 18   hameaux de la vallée étaient venus à la réunion.

 19   Q.  Lors de cette réunion, il a été également convenu que M. Pasic, le

 20   maire de Knin, allait venir avec M. Romanic et adresser la population

 21   locale, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, c'est ce que j'ai appris par la suite, mais le matin même en

 23   allant à Plavno, je ne savais pas que l'objectif des autorités croates

 24   étaient de venir avec le maire.

 25   Q.  Est-ce que vous savez s'il y a eu un moment précis fixé pour la

 26   rencontre avec M. Romanic ?

 27   R.  Dans la vallée de Plavno, dans ce village, la veille en fin de l'après-

 28   midi, nous sommes allés au bureau de la police civile de Knin et mon

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  1   collègue y était. Je pense que également Flynn était là, ainsi que Maria

  2   Teresa Mauro, il y avait trois personnes en tout. Et j'ai parlé avec les

  3   représentants de la police croate au poste de police de Knin des

  4   préoccupations des villageois et de la possibilité d'organiser la réunion

  5   le lendemain, le 25, et il a été dit d'accord et nous sommes partis en

  6   pensant qu'ils allaient venir. Nous n'étions pas sûrs s'ils allaient venir,

  7   mais nous pensions qu'ils allaient venir.

  8   Q.  Le 25 août, était-ce le jour où il fait mauvais temps dans la région ?

  9   R.  Lorsque nous sommes partis ce matin-là, depuis Knin pour aller à

 10   Plavno, il était nuageux, il ne pleuvait pas. Pendant la réunion avec les

 11   villageois, dans le village où nous avions notre réunion, il a plu un peu,

 12   puis plus tard dans la journée, il pleuvait très fort autour de Grubori.

 13   Q.  D'accord. Puis vous avez dit qu'à un moment on a sonné l'alarme et vous

 14   avez remarqué la fumée qui s'élevait de Grubori et qu'il y avait des tirs

 15   dans la direction de ce hameau.

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Je ne souhaite pas entrer dans les détails, mais j'essaie simplement de

 18   procéder par étape avant d'aborder le thème principal. Donc vous y êtes

 19   allé avec plusieurs membres de l'ONU.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  C'était votre première visite rendue à ce hameau le

 22   25 août ?

 23   R.  Oui, c'est exact.

 24   Q.  Est-ce que vous vous êtes jamais rendu auparavant à

 25   Grubori ?

 26   R.  Non, j'étais auparavant dans la vallée de Plavno, mais jamais dans le

 27   village de Grubori.

 28   Q.  Est-ce qu'il est exact que c'est village difficile

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  1   d'accès ?

  2   R.  Je dirais que c'est un village éloigné, mais je ne dirais pas qu'il est

  3   difficile d'accès. Vous devez emprunter la route qui va vers Knin, ensuite

  4   il faut bifurquer, c'est raide, et le chemin est plutôt étroit. Je ne

  5   dirais pas qu'il est difficile d'accès, les villageois nous ont expliqué

  6   comment y aller, mais il y a plusieurs routes que vous pouvez emprunter

  7   dans la vallée. Donc je ne dirais pas qu'il était difficile d'accès.

  8   Q.  Quelqu'un devait vous montrer comment y aller ?

  9   R.  Oui. Jovan Grubor, un des villageois, est venu avec nous et il a montré

 10   à Flynn et à l'équipe de télé de l'ONU comment s'y rendre. Il y avait trois

 11   ou quatre voitures de l'ONU dans ce convoi.

 12   Q.  Il est exact que vous ne pouviez pas voir le hameau depuis la route

 13   principale ?

 14   R.  Non, non, vous ne pouvez pas. Si vous êtes au croisement des routes

 15   principales, vous ne pouvez pas voir les toits du village de Grubori.

 16   Q.  Je ne sais pas dans quelle mesure vous connaissez cette région, mais

 17   vous pouvez voir l'habitation appelée Opacici ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Par rapport à d'autres localités, c'est un endroit qui est

 20   particulièrement écarté par rapport à la route principale ?

 21   R.  Par rapport à la route principale, oui.

 22   Q.  Lorsque vous y êtes arrivés pour la première visite, vous n'avez pas vu

 23   qu'il y avait des personnes tuées, n'est-ce pas ?

 24   R.  Je vais vous expliquer. Lorsque nous sommes arrivés, il y avait trois

 25   femmes, habitants de ce village, qui étaient dans un état de panique. Elles

 26   nous ont dit qu'il y avait plusieurs personnes qu'on ne pouvait pas

 27   retrouver. Puis au début de la route qui mène vers Grubori il y avait des

 28   gens qui nous avaient dit qu'il y avait des soldats qui étaient arrivés.

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  1   Les bâtiments étaient en feu et nous voulions voir s'il y avait des gens

  2   qui avaient besoin de notre aide. L'équipe de télé de l'ONU a filmé. Le

  3   seul endroit qui est immédiatement à l'entrée de Grubori où nous avons été

  4   emmenés, c'est la maison de Marija Grubor qui avait 90 ans, et l'un des

  5   villageois nous ont dit que son corps gisait dans les flammes de la maison,

  6   et nous pensions que c'était la chose la plus importante dont il fallait

  7   rendre compte.

  8   Q.  Donc vous êtes rentrés à Knin et un compte rendu a été rendu au bureau

  9   du général Cermak ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et un rapport a été rendu au poste de police de Knin ?

 12   R.  J'étais avec Flynn et Maria Teresa Mauro à la réunion que nous avions

 13   avec le colonel Dondo, le général Cermak était présent également. En fait,

 14   non, moi je n'y suis pas allé et je ne suis pas tout à fait sûr si mes

 15   collègues sont allés à la police civile pour en rendre compte. Moi-même, je

 16   me suis rendu au bureau du secteur sud.

 17   Q.  Vous avez parlé de trois personnes. Est-ce qu'il y avait quelqu'un qui

 18   était représentant de la police civile de l'ONU ?

 19   R.  Je me souviens qu'il y avait cette réunion, il y avait l'interprète à

 20   la réunion avec le commandant Dondo, il y avait au moins trois personnes ou

 21   quatre et l'interprète pour autant que je m'en souvienne.

 22   Q.  A l'époque vous savez que c'était la procédure normale, à savoir de

 23   rendre compte à la police locale ?

 24   R.  Nous avons dit ce que nous avons pu observer au cours des journées

 25   précédentes, qu'il y avait des tirs depuis certains villages, qu'il y avait

 26   de la fumée. La chose la plus importante pour moi était de signaler que

 27   c'était un événement qui s'était produit depuis très peu, et nous

 28   souhaitions tout d'abord établir et attirer l'attention au bureau du

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  1   général Cermak que c'était une question d'urgence, qu'il fallait faire

  2   quelque chose. Vous avez raison que la police civile croate était les

  3   autorités principales auxquelles il fallait attirer l'attention. Mes

  4   collègues ont dit au commandant Dondo que nous, nous souhaitions qu'une

  5   enquête soit menée et qu'il fallait que quelque chose soit fait au niveau

  6   du général Cermak. Ensuite je suis rentré au QG du secteur sud et j'ai

  7   envoyé un rapport à mon bureau de presse à Zagreb.

  8   Q.  L'objectif d'aller voir le général Cermak était d'aider l'ONU

  9   s'agissant de ces problèmes, cela était considéré comme un problème de

 10   l'ONU et qu'il pouvait vous aider, n'est-ce pas ?

 11   R.  Mes collègues avaient l'impression qu'il fallait lui en parler, que

 12   c'était lui la personne qui pouvait régler la situation. Mais c'était un

 13   événement très grave et nous voulions qu'il en soit conscient et qu'une

 14   enquête soit menée, et ceci, de façon urgente. Il fallait agir tout de

 15   suite. Je ne suis pas sûr si mes collègues de la police civile de l'ONU

 16   sont allés en parler au représentant de la police civile croate. Moi, j'ai

 17   compris qu'ils l'avaient fait, mais nous voulions que quelque chose soit

 18   fait d'urgence dans la vallée de Plavno.

 19   Q.  J'attends la fin de l'interprétation.

 20   Le rapport présenté à la police et dont vous n'êtes pas tout à fait sûr,

 21   vous ne savez pas si ce rapport a été fait le 25 ?

 22   R.  Non, je ne le sais pas.

 23   Q.  Est-ce qu'il y avait une sorte de coordination au sein de l'équipe de

 24   l'ONU, à savoir qui devait faire quoi et qui devait rendre compte à qui ?

 25   R.  Moi, j'ai compris que tard dans la soirée, après avoir été à Grubori la

 26   deuxième fois, en parlant de ce sujet au sein de la police civile de l'ONU,

 27   j'ai cru comprendre que la police croate en avait été informée, c'est ce

 28   qu'on avait dit. Donc j'ai pensé, voilà ils ont été informé de ce qui

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  1   s'était passé, et je suppose que plus tard dans la journée ils étaient

  2   informés de ce que nous avons vu.

  3   Q.  Vous n'avez aucun doute au sujet du fait qu'ils en avaient rendu compte

  4   le 25 à la police, n'est-ce pas ?

  5   R.  Non, il n'y a aucune raison pour que j'aie des doutes là-dessus.

  6   Q.  Lorsqu'on en a parlé à Dondo, il a été dit qu'il y avait des maisons

  7   qui brûlaient, qu'il y avait des problèmes, mais lui n'était pas informé

  8   qu'il y avait des meurtres commis ?

  9   R.  J'aimerais me référer à mon rapport du 29 août 1995 et à la description

 10   de cette rencontre avec M. Dondo. Il a été clairement dit que nous avions

 11   entendu des tirs dans la vallée, qu'il y avait un manque de sécurité à

 12   Plavno compte tenu des visites que j'y avais faites deux jours auparavant,

 13   et que les femmes nous avaient dit qu'elles avaient vu des soldats et que

 14   ces femmes étaient en panique. En arrivant en haut de la route qui mène

 15   vers Grubori, nous pouvions constater que quelque chose de très dramatique

 16   et violent s'était produit. Il y avait des maisons qui brûlaient et nous

 17   pensions que la chose pourrait même s'aggraver, qu'il fallait agir. Mais

 18   nous n'avons pas vu de corps. Non, non, il était évident que les villageois

 19   souhaitaient que quelque chose soit fait.

 20   Q.  Est-ce que vous saviez que le général Cermak ne disposait que de neuf

 21   hommes ?

 22   R.  Je ne savais pas qu'il avait peu d'hommes à sa disposition et auxquels

 23   il pouvait dire d'aller régler les problèmes ou d'aider l'ONU. Moi, j'ai

 24   compris, compte tenu de la réunion que nous avons eue avec lui le 8 août et

 25   compte tenu de ce qu'il a dit à mes collègues après, j'ai cru comprendre

 26   que c'était lui qui était habilité à faire des choses, et je ne vois pas

 27   pourquoi, si nous pensions que le général Cermak avait si peu de ressources

 28   à sa disponibilité, dans ce cas-là, nous ne serions pas allés directement à

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  1   son bureau. Dans ce cas-là, nous irions, Maria Teresa Mauro, Flynn et moi,

  2   à la police plutôt. Et dans ce cas-là, nous en aurions parlé à d'autres

  3   personnes qui pouvaient plus faire.

  4   Q.  En fait, vous ne vous rendiez pas compte qu'il n'avait pas de

  5   commandement et qu'il ne commandait pas de troupes ?

  6   R.  Je ne le savais pas à l'époque, c'est quelque chose que j'apprends

  7   aujourd'hui. Mais à l'époque, d'après ce qu'on nous a dit et d'après ce que

  8   j'ai entendu, je pensais que le général Cermak s'était présenté comme une

  9   personne qui avait l'autorité globale. Ce n'était pas seulement mon

 10   impression, mais c'était également l'impression du chef des affaires

 11   civiles. On s'adressait à lui pour régler les choses.

 12   Si on avait eu tort, on aurait dû nous le dire, nous le dire sous forme

 13   officielle, dans un document, mais ce n'était pas le cas.

 14   Q.  Par exemple, est-ce que vous saviez que Dondo ne relevait pas de son

 15   commandement, il était tout à fait dans une autre ligne hiérarchique au

 16   sein de l'armée croate en tant qu'officier de

 17   liaison ? Il avait un autre commandant, à savoir M. Plestina ?

 18   R.  Non pas à l'époque, mais lors d'une des réunions dans le bureau du

 19   général Cermak, je me suis demandé comment fonctionnait la structure du

 20   bureau du général Cermak. A mon avis, il n'était pas normal d'avoir un

 21   commandant de la garnison, et c'était parce qu'en fait la situation était

 22   exceptionnelle après la chute de Krajina. En fait, il y avait des personnes

 23   qui relevaient de différentes autorités, de différents commandants. Mais

 24   d'après ce que j'ai appris du général Cermak et d'après ce que mes

 25   collègues ont compris aussi, nous avons tous eu l'impression que c'était

 26   lui la personne qui avait l'autorité qui pouvait coordonner les choses et

 27   donner des consignes.

 28   C'est la première fois que j'entends ce que vous venez de me dire et

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  1   je l'accepte, mais je me demande dans quelle mesure les choses auraient pu

  2   être différentes.

  3   Q.  S'il avait le pouvoir.

  4   R.  Non. Si nous, en tant que l'ONU, si nous savions que le général Cermak

  5   n'avait pas de tels pouvoirs et qu'il n'était pas habilité à coordonner les

  6   agissements. Moi, j'ai compris qu'il s'était présenté comme quelqu'un qui

  7   pouvait le faire. Si vous

  8   Dites, Voilà, je ferai de mon mieux pour adresser la situation, pour parler

  9   de cette situation. Oui, c'est choquant, il faut faire des choses et je

 10   m'en occupe. Je vais faire venir encore une unité de la police à Knin pour

 11   régler ces actes illicites. D'accord, si vous dites ce genre de chose, dans

 12   ce cas-là cela veut dire que vous disposez d'une certaine autorité.

 13   Q.  Mais vous ne pensiez pas qu'il le disait, parce qu'il voulait vous

 14   aider et que c'était -- qu'il voulait donc vous aider, et que c'est pour ça

 15   que la porte de son bureau était toujours ouverte pour vous ?

 16   R.  Le général Cermak a dit à mes collègues qu'il avait dit qu'il était

 17   frustré à cause d'un grand nombre de choses, mais en venant ici avant de

 18   déposer, j'ai examiné les documents, les lettres du général Forand, les

 19   lettres de protestation, il y en a 11, présentées par le commandant du

 20   secteur sud au général Cermak. Il y en a eu quatre depuis la fin du mois

 21   d'août allant jusqu'au 1er septembre, et toutes ces lettres étaient des

 22   lettres de protestation portant sur la liberté de circulation. Pourquoi le

 23   chef chargé des questions militaires au sein de l'ONU a-t-il fait cela ? Il

 24   l'a fait, parce qu'il pensait que la personne à qui il fallait adresser ses

 25   problèmes et la personne qui avait l'autorité de ce faire à Knin était le

 26   général Cermak.

 27   Q.  Nous avons entendu des éléments de preuve de la part du général Forand,

 28   donc je ne vais pas entrer dans ces détails, il s'est exprimé en son nom à

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  1   ce sujet.

  2   R.  Je ne le savais pas, je m'excuse.

  3   Q.  Pour en revenir au 25, vous êtes retourné pour une deuxième visite à

  4   Grubori, et là la situation météorologique s'était aggravée, n'est-ce pas ?

  5   Est-ce que c'est ainsi que l'on peut décrire la situation ?

  6   R.  Non, non, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Je me souviens

  7   parfaitement bien qu'il y avait des précipitations abondantes au moment où

  8   nous sommes partis du village qui se trouvait de l'autre côté de la vallée,

  9   lorsque nous avons vu ces spirales de fumée qui s'élevaient. Lorsque nous

 10   sommes montés vers Grubori, il pleuvait, certes, la pluie tombait de façon

 11   assez drue. Lorsque nous sommes revenus à la fin de l'après-midi, début de

 12   la soirée du 25, je dirais qu'il y avait une légère pluie. Mais lorsque

 13   nous sommes arrivés, lorsque nous étions à Grubori, là, le soleil avait

 14   percé à nouveau et le temps n'était pas si mauvais que cela, non vraiment

 15   pas.

 16   Q.  Donc c'est lors de cette visite que les deux corps ont été découverts,

 17   vous vous êtes rendu compte qu'il y avait eu deux meurtres récents, n'est-

 18   ce pas ?

 19   R.  Oui. C'est lors de cette visite, au moment où nous sommes arrivés, je

 20   pense que c'est Milica Grubor, en fait, qui nous a appris, ils se sont

 21   occupés de nous. Il y avait, ne l'oubliez pas, l'équipe de télévision

 22   néerlandaise qui était venue avec nous, qui était arrivée dans mon bureau

 23   lorsque nous étions repartis, donc ils étaient venus avec nous, et nous

 24   sommes allés sans l'équipe de télévision néerlandaise. Nous sommes allés

 25   dans petit passage à une vingtaine de mètres de l'entrée du village. Nous

 26   avons monté ces escaliers. Là il y avait le corps d'un homme âgé qui gisait

 27   près d'un lit, il avait la tête tout ensanglantée.

 28   Nous avons regardé le lieu où cela se trouvait. Il y avait un officier de

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  1   la POLCIV, je me souviens. Moi, j'ai pris quatre ou cinq photos prises sous

  2   différents angles. Comme je l'ai dit dans mon rapport, j'avais

  3   l'impression, enfin, c'est l'évaluation que j'ai faite, j'avais

  4   l'impression qu'on avait tiré à bout portant. J'ai vu qu'il y avait des

  5   cartouches par terre, que j'ai également photographiées d'ailleurs. La

  6   fenêtre de la petite chambre était fermée --

  7   Q.  Je m'excuse, je vous interromps. Ce n'est pas du tout pour vous manquer

  8   de respect Monsieur Roberts. Il est évident que qu'est-ce que vous nous

  9   décrivez est absolument choquant mais je n'ai pas beaucoup de temps.

 10   En fait, ce qui m'intéresse ce sont ces faits que je vous présente,

 11   l'évolution de la situation. Donc je ne suis pas en train de vous dire que

 12   cela ne s'est pas passé, j'ai l'impression qu'il y avait deux corps.

 13   Q.  Oui, il y avait deux corps.

 14   Q.  En fait, ce que je vous dis c'est que vous avez découvert, constaté et

 15   découvert qu'il y avait ces deux corps, ensuite vous êtes rentré à Knin;

 16   c'est cela ?

 17   R.  Nous avons pris un certain nombre de photographies des deux corps. Puis

 18   il y avait également l'autre corps de cet homme âgé qui avait la gorge

 19   tranchée dans un champ. Et là je pense, en fait, que c'est Jovan [phon]

 20   Jovo, mon collègue qui avait trouvé ce corps, nous l'avons photographié. Je

 21   pense que mes collègues à ce moment-là ont trouvé le corps ou ont découvert

 22   le corps d'un autre homme sur les lieux avec une femme et je me souviens

 23   que nous les avons également photographiés. Si je ne m'abuse, j'ai fait

 24   référence dans mon rapport du 29 août, donc je fais état du fait que quatre

 25   corps ont été découverts, puis qu'il y a une femme qui nous a dit que son

 26   mari était -- qu'elle était quasiment sûre que son mari se trouvait à

 27   l'intérieur de la maison qui s'était écroulée à cause de l'incendie.

 28   Q.  Vous êtes en train de nous dire que vous avez découvert cinq corps ou

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  1   quatre corps lors de votre deuxième visite du 25 ?

  2   R.  Je suis assez convaincu donc, qu'il y avait ce corps qui se trouvait

  3   dans l'escalier, il y avait un corps en haut, il y avait deux corps dans un

  4   champ. Ça je le sais, la police civile a pris des photographies. Et nous

  5   avons eu une discussion avec l'épouse d'une personne, d'un homme qui,

  6   apparemment, était invalide et qui - en fait, nous n'avons jamais vu son

  7   corps, mais apparemment il était mort dans l'incendie.

  8   Q.  Parce qu'en fait, lorsqu'il y a l'entretien de la télévision des

  9   Nations Unies le lendemain à 11 heures, il n'est fait mention que de deux

 10   corps.

 11   R.  Oui. C'est ce qui est dit, mais nous avons découvert en fin d'après-

 12   midi ces quatre corps. Et ça j'en suis quasiment sûr. C'est lors de la

 13   deuxième visite, je pense, donc deux jours plus tard, j'ai photographié à

 14   nouveau l'entrée de la maison de Marija Grubor, et il y a également cette

 15   femme de 90 ans. Il y a un paragraphe dans mon rapport qui explique

 16   l'évolution de la situation, la suite des événements, le comment nous avons

 17   trouvé les corps, comment nous avons pris des photographies.

 18   Et lorsque nous nous sommes partis cette fois-là, nous savions en fait que

 19   nous avions vu plus que deux corps. Et nous avons fait le compte plus ou

 20   moins de tous les villageois qui étaient portés disparus.

 21   Q.  Donc vous êtes repartis à Knin; c'est cela ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  A quelle heure est-ce que vous êtes arrivés à Knin, après votre

 24   deuxième visite, le 26 ?

 25   R.  Le 25, c'était, je dirais, vers 20 heures, 21 heures, je ne suis pas

 26   sûr. La nuit tombait, ça c'est sûr. Nous étions allés à Grubori une

 27   deuxième fois, donc il y avait la première fois le matin, ensuite la

 28   deuxième fois nous avons évalué la situation, puis Milka et Jovo nous ont

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  1   montré ce qu'ils avaient découvert l'après-midi. Donc nous avons passé,

  2   disons, une heure et demie à Grubori, ensuite il nous a fallu quelque 45

  3   minutes pour repartir à Knin et là, je me suis rendu au QG du secteur sud.

  4   Q.  Mais vous n'avez pas déposé un nouveau rapport d'enquête au poste de

  5   police à propos du nombre de corps qui avaient été découverts ?

  6   R.  Je ne sais pas si cela était fait. Moi-même je suis allé directement au

  7   QG du secteur sud. Je ne sais pas si mes collègues l'ont fait ou ne l'ont

  8   pas fait. Ce que je sais c'est que lorsque je suis revenu ce soir-là, mes

  9   collègues ont déposé des rapports assez généraux de ce qui s'était passé.

 10   Je pense que c'est Flynn en fait qui l'a fait. Moi, j'ai commencé à

 11   préparer un rapport que je n'ai pas terminé ce soir-là, ensuite je suis

 12   passé dans le bureau de la police civile des Nations Unies. Ensuite, vous

 13   savez ce qui s'est passé. Je leur transmis l'information, c'est ce à quoi

 14   je faisais référence, la police donc a été informée. Je n'ai pas ajouté ce

 15   que j'ai pu observer lors de la deuxième visite.

 16   Q.  Vous n'êtes pas allé retrouver Dondo, vous ne lui avez pas dit,

 17   maintenant nous avons découvert qu'il y avait eu quatre meurtres à Grubori

 18   ?

 19   R.  C'est exact. Non, je ne l'ai pas fait. Je ne sais pas si mes collègues

 20   sont allés le voir une deuxième fois. D'après ce que je comprends, ils ne

 21   l'ont pas fait, mais je ne suis pas sûr.

 22   Q.  Mais vous, vous n'avez jamais vu d'information à ce sujet ?

 23   R.  C'est exact. Je n'ai jamais vu de rapport de la police civile ou des

 24   affaires civiles nous disant qu'il y avait eu une deuxième réunion ce soir-

 25   là. Ça c'est exact.

 26   Q.  Nous allons passer au 26, le lendemain, bien sûr.

 27   M. KAY : [interprétation] Et je souhaiterais que l'on examine deux

 28   documents qui ont déjà été versés au dossier, ou plutôt, deux pages d'un

Page 6930

  1   document qui a déjà été versé au dossier. Il s'agit de la pièce D57.

  2   Et je souhaiterais que la page 59 de ce document soit affichée. Il s'agit

  3   de l'encadré 193 en date du 26 août 1995. Il s'agit du registre quotidien

  4   de Knin. Et je suppose que la version anglaise va être affichée. Donc il

  5   s'agit de l'encadré 193. Page 59.

  6   Q.  C'est un document qui a déjà été versé au dossier, Monsieur Roberts.

  7   Donc il s'agit du registre tenu par le poste de police de Knin. Nous voyons

  8   qu'à 15 heures, le commandant de ce poste de police Milos Mihic. Est-ce que

  9   vous connaissiez M. Mihic d'ailleurs ?

 10   R.  Je savais qu'il était le commandant. Je l'ai observé, je l'ai vu

 11   plusieurs fois au poste de police lorsque je me suis rendu là-bas avec me

 12   collègues, mais je n'ai jamais eu de contact direct.

 13   Q.  Il fait état du fait que deux corps d'hommes ont été trouvés. Nous

 14   voyons que M. Romanic a accepté qu'une enquête soit diligentée sur les

 15   lieux. C'est ce qui est écrit dans la case correspondante.

 16   R.  Oui, je vois, je vois que deux corps --

 17   Q.  Deux corps ont été trouvés.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Il n'est absolument pas question de quatre ou cinq corps à ce moment-

 20   là.

 21   R.  Oui, oui, c'est ce qui est effectivement écrit. Oui, c'est exact.

 22   Q.  Est-ce que vous êtes reparti à Grubori le 26 août ?

 23   R.  Je me souviens que le 26 j'ai essayé d'aller à nouveau dans la vallée

 24   de Plavno. Si je ne m'abuse, il s'agissait d'un dimanche, et c'était avec

 25   la police civile ainsi que l'un des interprètes de l'équipe d'action des

 26   droits de l'homme. Je n'ai pas écrit cela dans mon rapport, mais cet après-

 27   midi-là nous sommes arrivés à la périphérie de Plavno, il y avait un poste

 28   de police qui nous a empêchés d'aller dans Plavno. Je me souviens que c'est

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  1   le lendemain, donc le 27, que nous sommes à nouveau revenus là-bas pour

  2   d'ailleurs parler aux gens qui se trouvaient toujours là-bas. Parce qu'un

  3   peu plus tôt, lorsque nous étions partis le 25, je pense qu'ils étaient

  4   préoccupés par leur sécurité, mais ils étaient assez désespérés, ils

  5   étaient en état de panique, donc ils nous ont dit qu'ils pouvaient rester

  6   là où ils se trouvaient. Je me souviens, en fait, que le 26, nous n'avons

  7   pas pu aller jusqu'à Grubori ou nous n'avons pas pu entrer dans la  vallée

  8   de Plavno.

  9   Q.  Bien. Nous allons prendre la page 61 de ce document.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, peut-être que vous pourriez

 11   demander s'il y a un problème. Est-ce que le 26 était un dimanche ou non ?

 12   M. KAY : [interprétation] Non, non. Je -- Non, non, non. J'y ai pensé, je

 13   ne l'ai pas dit ouvertement.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Roberts, le 26 août --

 15   M. KAY : [interprétation] Non, non, je pensais que c'était un lundi.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites que d'après vous le 26

 17   c'était un dimanche. Alors, est-ce qu'il y a un problème de chronologie,

 18   parce que d'après ce que je sais, le 26 n'était pas un dimanche, c'était un

 19   samedi.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si vous me dites que - alors c'était un

 21   samedi.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'aviez pas un rythme

 23   différent le dimanche ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas pour nous.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, est-ce que vous êtes sûr --

 26   vous savez que vous y êtes retourné le lendemain, mais est-ce que vous êtes

 27   sûr qu'il s'agissait d'un dimanche ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis sûr que nous y sommes retournés le

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  1   lendemain du fait de la gravité des événements. Et il s'agissait d'une

  2   équipe de la police civile et nous n'avons pas pu atteindre Plavno ce jour-

  3   là.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  5   Poursuivez, Maître Kay.

  6   M. KAY : [interprétation]

  7   Q.  Page 61. Il s'agit de l'encadré de la case 197. Vous voyez qu'il s'agit

  8   du 26 août 1995 à 20 heures. Vous voyez que le nom de Dondo est écrit là,

  9   Karolj Dondo.

 10   Vous le voyez cela ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Il s'agit d'un rapport qui établit qu'il y a cinq corps. Vous le voyez

 13   cela ?

 14   R.  Oui, oui, je le vois dans la case qui correspond aux événements.

 15   Q.  Vous voyez qu'il est indiqué 20 heures. Est-ce que vous savez que M.

 16   Dondo s'est rendu à Grubori ce jour-là, le 26, le 26 pendant l'après-midi ?

 17   R.  Je ne suis pas sûr que je savais que M. Dondo y avait été présent. Je

 18   sais qu'il y a eu une visite qui a été organisée assez rapidement après par

 19   le général Cermak, qui lui s'est rendu dans le village et a été accompagné

 20   par un certain nombre de membres de la presse croate. Une déclaration a été

 21   faite à partir du village et dans le cadre de ses déclarations il décrit ce

 22   qui s'est passé d'après lui.

 23   Q.  Mais cela s'est passé le 27. Cela s'est passé le 27. Regardez ces

 24   éléments d'information puisque ce sont des repères importants. Alors voyons

 25   le rapport de la télévision des Nations Unies, nous savons que cela s'est

 26   passé le 26 août vers 11 heures.

 27   M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce P504 soit affichée.

 28   Q.  Il s'agit du 26. Est-il exact qu'il s'agissait d'une visite qui n'avait

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  1   pas été prévue, visite dans le bureau du général Cermak ce matin-là, visite

  2   effectuée par l'équipe de télévision des Nations Unies, l'un des objectifs

  3   étant d'ailleurs de lui poser des questions à propos de Grubori ?

  4   R.  J'attends que le document soit affiché. Je m'excuse.

  5   Q.  Oui, oui, ce n'est pas la peine que vous regardiez tous ces détails.

  6   J'ai fait cela pour ne pas que nous perdions trop de temps.

  7   R.  Oui, je savais qu'ils avaient essayé d'obtenir un entretien avec le

  8   général Cermak et que cela leur a été octroyé et qu'ils sont allés pour cet

  9   entretien avec --

 10   Q.  Est-ce que vous étiez présent lors de l'interview ?

 11   R.  Non, non, je n'étais pas présent lors de l'interview, je n'étais pas

 12   avec l'équipe de télévision des Nations Unies.

 13   Q.  Mais vous saviez que cette interview a eu lieu ?

 14   R.  Je savais qu'ils avaient demandé une réunion, et ce, par le truchement

 15   du colonel Dondo ou de son bureau. Je pense que la permission avait été

 16   donnée à l'équipe de télévision des Nations Unies et je sais qu'ils sont

 17   allés pour cette interview.

 18   M. KAY : [interprétation] Je remarque que nous n'avons pas en fait le

 19   compte rendu de l'interview en B/C/S. Maintenant cela a été affiché.

 20   Q.  Outre les questions qui ont été posées par la télévision des Nations

 21   Unies au général Cermak, est-ce que vous avez réfléchi aux questions, est-

 22   ce que vous avez analysé les questions qui allaient être posées par ce

 23   journaliste ou par cette personne ?

 24   R.  Je ne me souviens pas que nous ayons eu des discussions à propos du

 25   type de questions qu'ils allaient poser. Je ne pense pas que je leur ai

 26   proposé des questions précises qu'il fallait qu'ils posent. De toute façon

 27   c'était l'interview de l'équipe de télévision des Nations Unies. Alors,

 28   peut-être que même si les collègues leur faisaient des propositions,

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  1   c'était à eux qu'il revenait de décider des questions qu'ils allaient

  2   poser. De toute façon, lors d'un interview, cela dépend également de la

  3   réaction de la personne qui répond aux questions, et cela dépend au vu de

  4   la situation, donc cela dépend des réactions de la personne interviewée,

  5   cela dépend - donc cela vous donne des idées à propos de ce que vous allez

  6   poser comme questions. Mais je ne m'en souviens pas que je leur aie rédigé

  7   quoi que ce soit ou des questions qu'ils auraient dû poser.

  8   Q.  Mais vous convenez que le rapport qui a été transmis à Dondo la veille

  9   portait sur des problèmes, des incendies. Qu'il n'y avait pas de rapport

 10   faisant état des meurtres que vous aviez découverts, qu'il s'agisse

 11   d'ailleurs de deux corps, de quatre corps, donc il n'y a pas eu de rapport

 12   présenté à Dondo au bureau du général Cermak ?

 13   R.  Oui, je pense qu'on peut le dire, effectivement. Cela n'a pas été

 14   présenté.

 15   M. KAY : [interprétation] On me dit que ce n'est pas le bon document qui

 16   est présenté en croate -- ou plutôt, ce n'est pas la traduction anglaise

 17   idoine que nous avons à l'écran. En fait, c'est le document P504, et cela

 18   devrait être le document 03062714. Il y a eu plusieurs versions de ce

 19   document, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais apparemment ils sont tous attachés

 21   à ce document, parce que moi, j'ai le document 00572865, qui apparemment se

 22   trouvait à l'écran. Oui, je vois, je vois. Il y a l'autre document que vous

 23   avez mentionné, qui est également un document présenté en annexe. Je ne

 24   sais pas si les parties pourraient se réunir pour voir s'il y a seulement

 25   une traduction - enfin, je ne sais pas s'il s'agit d'une traduction, s'il

 26   s'agit d'une transcription de l'interview.

 27   M. KAY : [interprétation] D'une transcription.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai trois versions présentées en

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  1   annexe. Alors, est-ce que les parties pourraient prendre langue à ce sujet

  2   et voir quels sont les documents que l'on pourrait éliminer.

  3   M. KAY : [interprétation] Je vois que c'est le deuxième document qui est le

  4   meilleur document en fait, et je vois que la Greffière semble être

  5   d'accord.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, est-ce qu'on pourrait avoir celui-

  7   là sur nos écrans ?

  8   M. KAY : [interprétation] Oui, c'est à partir de ce document que je vais

  9   poser des questions.

 10   Q.  Je m'excuse, Monsieur Roberts, il s'agit de problèmes que nous devons

 11   régler aux fins du compte rendu d'audience.

 12   M. KAY : [interprétation] Voilà. Maintenant apparemment nous avons le bon

 13   document.

 14   Q.  Regardez l'interview en question, nous allons l'examiner très

 15   rapidement, ensuite j'en aurai terminé, je n'aurai plus de questions à

 16   poser. Nous pouvons voir la première question avec une réponse, la deuxième

 17   question, nous voyons la deuxième réponse. Puis le général Cermak dit :

 18   "Oui, oui, oui. Je suis informé de ces événements."

 19   Et il apporte sa réponse à la question qui a été posée. On lui avait

 20   demandé s'il était informé de ce qui s'était passé à Grubori au cours des

 21   deux jours précédents, et il fait état du fait qu'un terroriste serbe a été

 22   arrêté, qu'un corps avait été trouvé. Il dit, nous pensons qu'il s'agissait

 23   du corps d'un soldat de l'armée croate parce que ses mains avaient été

 24   attachées avec du fil de fer derrière son dos.

 25   Il n'est absolument pas question de Serbe qui aurait été tué par cet homme,

 26   n'est-ce pas ? Est-ce exact ?

 27   R.  Oui, oui. Dans cette réponse le général Cermak décrit ce qui s'est

 28   passé d'après lui, c'est évident. Il parle de la cause des incidents, ou de

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  1   l'incident ou des causes de l'incident à Grubori.

  2   Q.  D'après ce qu'il dit, deux maisons ont été brûlées, des personnes ont

  3   été blessées, il y a eu une arrestation, il y a ce corps. C'est la personne

  4   des Nations Unies qui posait les questions qui est la première à mentionner

  5   le fait que des villageois ont été tués, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, c'est exact. Je pense que cela se trouve plus bas.

  7   Q.  Oui, c'est sur la même page. C'est la dernière question de la première

  8   page. Là il est dit : "Il y a deux hommes âgés morts, l'un de ces hommes

  9   était alité, était en pyjama…" cet homme âgé dont on a tiré à bout portant

 10   au niveau de la nuque ?

 11   R.  Est-ce que je pourrais attirer votre attention --

 12   Q.  Oui.

 13   R.  -- c'est une observation personnelle, c'est tout. Mais le général

 14   Cermak semblait particulièrement bien informé de cette unité spéciale

 15   militaire, de cette équipe de nettoyage, puisqu'il dit qu'ils ont trouvé 70

 16   civils d'appartenance ethnique serbe dont on s'est occupé et qui sont

 17   restés chez eux. N'oubliez pas qu'il s'agit du même jour et du moment où le

 18   groupe des Nations Unies s'est trouvé de l'autre côté de la vallée et qu'il

 19   y avait beaucoup de civils présents à cette réunion ce matin-là. Je ne l'ai

 20   pas écrit dans mon rapport, mais il y avait plus d'une vingtaine de

 21   villageois présents à cette réunion. Donc cela peut être consigné

 22   maintenant au compte rendu d'audience, c'est un nombre approximatif que

 23   cette vingtaine. Ensuite il parlait d'une activité de combat qui s'est

 24   déroulée dans le village. Alors il parle d'une opération de nettoyage et il

 25   -- enfin, lorsque j'ai vu que cela a été transcrit par mon collègue, j'ai

 26   demandé à mes collègues, Est-ce que vous savez si le général Cermak a

 27   véritablement parlé de 50 à 70 membres de la police spéciale ou est-ce que

 28   vous pensez qu'il s'agit de 500 ou de 700, est-ce que vous pensez qu'il n'y

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  1   a pas eu une erreur qui s'est glissée ? Ils m'ont dit, Non, non, c'était

  2   500 à 700.

  3   Q.  Là vous revenez sur la qualité de l'information.

  4   R.  Non. Je pensais à ce que moi j'ai vu. Lorsque je leur ai posé la

  5   question, ils ont dit, Non, non. Ils ont dit, Il nous a parlé de 500 à 700.

  6   J'étais quand même un peu perplexe, parce que si vous prenez le nombre de

  7   hameaux qui se trouvent dans la vallée de Plavno - je sais que c'est un peu

  8   que se livrer à des conjectures - mais n'oubliez pas à quel point ces

  9   hameaux sont isolés. Imaginez le nombre de bandits serbes qui opèrent dans

 10   ce coin. Là je vois, il est question d'une large opération.

 11   Q.  Je comprends ce à quoi vous voulez en venir, je prends note de votre

 12   observation. S'il est dans l'erreur à ce sujet, donc il ne sait pas de quoi

 13   il parle, ses informations sont erronées. Si cette information est fausse,

 14   donc il ne sait pas de quoi il parle ? Vous voyez ce que je veux dire ?

 15   R.  Moi ce que je dis c'est qu'il semble être très sûr de lui. Il nous dit

 16   500 à 700, c'est le chiffre qui a été relayé.

 17   Q.  Mais nous avons entendu des éléments de preuve ici devant cette Chambre

 18   à ce sujet.

 19   R.  Bien. Bien.

 20   Q.  Donc s'il se trompe à ce sujet, vous conviendrez que ses éléments

 21   d'informations sont erronés, il ne sait pas de quoi il

 22   parle ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, vous demandez au témoin de

 24   dégager une conclusion qui ne sert à rien. Si vous nous dites A et que la

 25   vérité c'est B, soit vous n'êtes pas informé de la vérité B, par

 26   conséquent, vous êtes en train de nous dire que A correspond à la vérité.

 27   Mais il se peut également que vous soyez particulièrement bien informé de

 28   la vérité B, mais que pour une raison ou une autre, vous dites A.

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  1   Donc demander à un témoin de dégager ce genre de conclusions ne sert

  2   absolument à rien à la Chambre de première instance parce que cela ne nous

  3   permet absolument pas de solutionner le problème.

  4   M. KAY : [interprétation] Je comprends.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

  6   M. KAY : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais le témoin ne peut pas répondre

  8   à cette question à moins qu'il dispose d'éléments d'information précis. Si

  9   tel est le cas, vous devriez lui poser des questions précises. Demandez-lui

 10   s'il a des raisons de penser qu'on a parlé de A alors que certaines

 11   personnes ont dit que B correspond à la vérité. En fait --

 12   M. KAY : [interprétation]

 13   Q.  Oui, mais en fait il dit qu'il ne savait pas que des gens avaient été

 14   tués à Grubori. Si vous prenez la page 2 de ce document, nous voyons dans

 15   la deuxième réponse, voilà ce qui est dit : "Mais écoutez, je ne sais pas

 16   d'où ce monsieur tire cette information à propos des deux civils qui ont

 17   été tués."

 18   Réponse suivante : "Je n'en sais rien. Je ne sais pas si ce matin il y

 19   avait quelqu'un avec les gens qui se trouvent là-haut."

 20   Voilà ce qu'il disait, n'est-ce pas ?

 21   Il ne savait rien ?

 22   R.  Oui, mais moi, lorsque j'ai lu cette transcription, et je m'étais rendu

 23   à Grubori, certes, nous n'avons pas présenté de rapport à M. Dondo à propos

 24   du nombre de corps.

 25   Q.  Mais à propos d'aucun corps.

 26   R.  Oui, c'est exact, c'est exact. Nous n'avons pas présenté de rapport

 27   indiquant que des corps ou un corps avait été trouvé à Grubori lorsque nous

 28   sommes allés voir M. Dondo. Mais moi j'avais l'impression qu'au début le

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  1   général Cermak est en train de relater ce qui s'est passé, il dit qu'il est

  2   conscient ou informé de cet incident. Puis, par la suite, lorsque les types

  3   de télévision des Nations Unies lui posent des questions précises - et lui

  4   ne savait pas que l'équipe s'était trouvée à Grubori et avait filmé - et

  5   là, lorsqu'ils lui posent des questions précises, sa réaction change. Il

  6   dit, Je ne sais pas d'où vous tenez cette information. L'équipe de

  7   télévision des Nations Unies s'était rendue là-bas et l'avait filmé tout

  8   simplement. Ils avaient vu la cassette filmée par l'équipe néerlandaise,

  9   parce qu'ils avaient échangé leurs cassettes et ils avaient des éléments

 10   d'information visuels à propos des incendies, à propos des corps. Et là, on

 11   a l'impression que le général Cermak n'en sait rien.

 12   Q.  Oui. En haut de cette page, vous avez la première question. Et la

 13   personne qui pose les questions dit : "…la police croate s'est rendue dans

 14   le village le plus important, mais ils n'ont pas encore été dans le village

 15   où il y a eu les incendies ?"

 16   Est-ce que vous pourriez éclairer notre lanterne à ce sujet ? Et n'oublions

 17   pas que cette interview a lieu à 11 heures le matin du 26, et que la

 18   déclaration de la personne qui mène l'interview et qui indique la police

 19   s'est rendue là-bas.

 20   Est-ce que vous pouvez nous dire quoi que ce soit à ce sujet ?

 21   R.  Oui, donnez-moi un petit moment, je vous prie, pour que je lise le

 22   paragraphe. 

 23   Non, je ne peux pas véritablement vous éclairer beaucoup à propos de ce que

 24   le membre de l'équipe de télévision des Nations Unies sait. Je ne sais pas,

 25   il a peut-être l'information de la police civile, mais il dit, La police

 26   croate s'est rendue dans le village le plus important. La question est

 27   formulée de telle façon qu'on a l'impression qu'il avait des informations à

 28   ce sujet.

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  1   Q.  Mais il y a la deuxième question et ils disent qu'ils étaient là ce

  2   matin-là.

  3   R.  Oui, cela je le vois.

  4   Q.  Et il dit : "Il n'y a pas eu de présence de la police croate dans ce

  5   village."

  6   Par ce village, ils entendent Grubori, je suppose.

  7   R.  Je suis en train de lire la réponse. Il dit : "Je ne veux pas vous

  8   contredire. Nous étions présents ce matin, Mon Général, et il n'y a pas eu

  9   de présence de police croate."

 10   Q.  Donc ce village, c'est Grubori, n'est-ce pas ?

 11   R.  Ce qu'ils entendent c'est que la police croate n'a pas commencé à

 12   diligenter une enquête au moment où cette interview a eu lieu. C'est ce

 13   qu'avancent les collègues de la télévision des Nations Unies.

 14   Q.  Il semble qu'ils s'étaient déjà rendus dans le village le plus

 15   important, c'est ce qu'ils indiquent dans la première question ?

 16   R.  Mais ce n'est pas clair. Ils disent, est-ce que vous êtes d'accord --

 17   où se trouvait ce village ? Il peut se trouver au bas du versant de la

 18   vallée, moi, je sais qu'il y a un hameau dans la vallée de Plavno.

 19   Q.  Comme nous l'avons vu, en fait, le premier rapport porte sur les deux

 20   corps. Notamment, nous avons vu le rapport dans le registre de la police de

 21   Knin, registre de la police croate, après cet entretien?

 22   R.  Oui, c'était plus tard que ceci avait été enregistré.

 23   Q.  Est-ce que vous étiez - puisque vous faisiez partie de cette équipe de

 24   l'ONU - est-ce que vous ne vous êtes pas concentré très clairement au point

 25   que vous n'avez pas suivi comme il aurait fallu cet incident ?

 26   R.  Je ne suis pas certain que nous n'aurions pu faire davantage, faire un

 27   peu plus, si vous voulez, mais je ne peux pas parler au nom de mes

 28   collègues. Moi, j'étais officier de presse, je ne connais pas tous les

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  1   détails précis, je sais qu'il y a eu une réunion avec M. Dondo, qu'il y a

  2   eu une demande de réaction urgente, et nous avons demandé à ce que le

  3   général Cermak soit informé de cet événement et que nous voulions le

  4   rencontrer l'après-midi. Il n'était pas là, c'est pourquoi nous avons

  5   informé M. Dondo.

  6   Q.  Avez-vous, le 26, ce jour-là, comme l'a dit la personne qui pose la

  7   question, est-ce que M. Cermak allait se rendre à Grubori ? Est-ce que

  8   quelqu'un est allé à son bureau lui dire nous allons vous y accompagner ?

  9   R.  Pas à ma connaissance.

 10   Q.  Vous n'avez vu aucun rapport dans ce sens ?

 11   R.  Non, pas du tout.

 12   Q.  Mais nous savons que ses hommes s'y sont rendus plus tard dans la

 13   journée ?

 14   R.  Plus tard dans la journée vous voulez dire le 26 ?

 15   Q.  Oui.

 16   R.  Bien, c'est plus de 24 heures après que les services du général Cermak

 17   soient informés en fin de matinée du 25 de l'existence d'un événement, d'un

 18   incident violent très inquiétant. Des coups de feu ont été entendus, des

 19   scènes de détresse ont été enregistrées par l'ONU et une demande a été

 20   formulée pour une action urgente et qu'une enquête soit diligentée. Cette

 21   demande a été formulée de façon très claire et a été transmise au général

 22   Cermak le matin du 25. C'est donc plus de 24 heures après.

 23   Q.  Non, ce n'est pas le cas, désolé. Aucun décès n'a été rapporté au

 24   général avant cet entretien à 11 heures.

 25   R.  Non, je comprends ce que vous dites, mais je suis désolé que lorsque

 26   nous indiquons qu'il y a un incident et que nous avons entendu dans un

 27   hameau des civils en détresse, que nous avons entendu des coups de feu et

 28   qu'il nous semblait évident que la police civile doit y être envoyée afin

Page 6944

  1   de s'intéresser à la sécurité du lieu et mener une enquête, ne serait-ce

  2   qu'en raison de l'incendie volontaire. Donc étant donné ce niveau de

  3   détresse, le niveau de destruction, tout cela est expliqué très clairement

  4   à M. Dondo, il s'agit d'un délai de plus de 24 heures alors qu'on était à

  5   45 minutes en voiture du lieu.

  6   Q.  Est-ce que vous saviez que Dondo n'avait pas l'autorité de commander la

  7   police. Est-ce que vous le saviez ?

  8   R.  Je ne savais pas qu'il n'avait pas cette autorité. Encore une fois, je

  9   me retrouve de nouveau à l'époque de Knin. L'ONU doit se rendre à la

 10   police, dire ce que nous avons vu et pratiquement les escorter sur les

 11   lieux où nous avons vu des scènes très inquiétantes. C'est ce que nous

 12   faisions, comme je l'ai dit tout à l'heure, je me répète maintenant, nous

 13   l'avons fait, nous l'avons dit à l'officier supérieur, nous n'avons peut-

 14   être pas tout fait à la perfection. Je ne dirais pas ça. Il y a peut-être

 15   eu des lacunes.

 16   Mais n'est-il pas la responsabilité des services du général Cermak de

 17   s'y rendre et de donner un coup de fil ? Après tout, ils avaient davantage

 18   d'autorité et davantage de force de persuasion vis-à-vis de la police que

 19   nous même vis-à-vis de la police croate, notamment, ils l'ont montré à

 20   plusieurs occasions.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Roberts et Maître Kay, vous

 22   posez des questions au témoin sur ce qui aurait dû être fait, ce qui aurait

 23   pu être fait. Franchement ce sont des questions d'ordre mixte, car elles

 24   combinent des éléments de faits, mais également la question de savoir si

 25   telle ou telle priorité aurait dû être définie, si le nombre de personnes

 26   était disponible, ce qui a été fait ou pas fait. Je pense que le sujet a

 27   été suffisamment couvert et je crois qu'on ne peut guère aller plus loin.

 28   Je vous demande de bien vouloir poursuivre, Maître Kay.

Page 6945

  1   M. KAY : [interprétation]

  2   Q.  Saviez-vous que le général Cermak n'avait ni le droit ni la capacité de

  3   mener des enquêtes sur des crimes ?

  4   R.  Je ne savais pas qu'il n'avait aucune autorité pour diligenter des

  5   enquêtes.

  6   Q.  Merci.

  7   M. KAY : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kay.

  9   Le suivant c'est Me Kuzmanovic.

 10   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Accordez-moi quelques instants pour

 11   m'installer.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'en profite pour informer le témoin que

 13   c'est Me Kuzmanovic qui va vous interroger maintenant, qui est le conseil

 14   de M. Markac.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons pris note que vous aviez --

 17   je parle à M. Kay.

 18   M. Kay avait demandé deux heures hier.

 19   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Moins sans doute.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je constate que pour Me Kay, deux heures

 21   ça signifie 65 minutes, je vous en remercie.

 22   Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic : 

 23   Q.  [interprétation] Monsieur Roberts, je voudrais vous interroger sur la

 24   discussion que vous avez eue avec Me Kay.

 25   La liste que vous avez réunie des véhicules sur les lieux.

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est la pièce 692 que j'aimerais faire

 27   afficher, s'il vous plaît.

 28   Q.  Avez-vous le document sous les yeux ?

Page 6946

  1   R.  Oui, je le vois.

  2   Q.  Je vois qu'en haut à droite on voit l'inscription AR. Je suppose que

  3   cela signifie Alun Roberts, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, en effet tout en haut c'est manuscrit.

  5   Q.  Et la date est le 1er janvier 2008 ?

  6   R.  C'est la date où le document a été remis. Si vous voulez, c'est une

  7   sorte de cote permettant d'identifier le document avec les enquêteurs du

  8   Tribunal, je crois, ce n'est la date où la note a été rédigée.

  9   Q.  Vous avez témoigné hier que vous pensiez que ce texte a été rédigé le

 10   25 août 1995. Mais c'est la deuxième liste, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui. Je vous donnerai la séquence, j'ai écrit --

 12   Q.  Je comprends bien que vous voulez expliquer. Mais ma question était :

 13   est-ce que c'est la seconde liste que vous avez rédigée, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, c'était la deuxième liste en quittant la vallée.

 15   Q.  La première liste, vous aviez dix à 12 véhicules ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  C'est la liste que vous n'avez pas pu retrouver ?

 18   R.  Oui, nous n'avons pu le trouver.

 19   Q.  Il y avait un véhicule blanc sans plaques

 20   d'immatriculation ?

 21   R.  Oui, en quittant la vallée.

 22   Q.  Et les plaques d'enregistrement de ces véhicules, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que l'orateur s'arrête entre les

 25   questions et les réponses.

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Désolé.

 27   Q.  Vous n'avez pas donné ces documents à la police croate, n'est-ce pas ?

 28   R.  Non.

Page 6947

  1   Q.  C'est un élément très important de preuve, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, mais je l'ai partagé avec des collègues de la police civile et de

  3   l'UNHCR qui avaient également vu cette liste.

  4   Q.  C'est la première fois que cette liste des véhicules apparaît dans le

  5   rapport d'Elisabeth Rehn, n'est-ce pas ?

  6   R.  Je ne savais pas qu'il avait apparu pour la première fois dans son

  7   rapport.

  8   Q.  Pourquoi vous n'avez pas donné cette liste des véhicules à la police

  9   croate avec la liste des plaques d'immatriculation des véhicules qui

 10   avaient été vus près de la scène des crimes allégués ?

 11   R.  Parce que j'ai passé cette liste à la police civile et que j'ai pensé

 12   que ---

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Q.  Vous avez pris des photos sur la scène, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Avez-vous donné ces photos à la police croate ?

 18   R.  Le problème c'est que nous avons pris des photos, mais nous avions des

 19   difficultés pour les faire développer. Il y avait un problème de sécurité,

 20   donc certaines photos n'avaient pas été développées tout de suite.

 21   Q.  Ce n'était pas ma question.

 22   R.  Désolé. Donc oui, elles n'ont pas été transmises.

 23   Q.  Merci. Théoriquement, ce qui s'est produit à Plavno c'était une scène

 24   de crime ?

 25   R.  C'est l'impression que nous avons eue, en effet, moi-même et mes

 26   collègues.

 27   Q.  Les photos que vous avez prises sur la scène de crime, dans ce cas,

 28   auraient pu profiter à une enquête policière, n'est-ce pas ?

Page 6948

  1   R.  Oui, je pense que oui, et on pouvait aussi se demander ce que la police

  2   civile croate aurait pu faire également avec cette enquête.

  3   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que l'on ralentisse un petit

  4   peu.

  5   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, c'est la deuxième fois que les

  6   interprètes le demandent, je vais essayer, c'est la deuxième fois, j'ai

  7   droit à six demandes apparemment, six coups, les règles de baseball de Me

  8   Kuzmanovic varient un peu.

  9   Q.  Les photographies prises sur la scène, vous ne les avez pas données à

 10   la police civile croate, mais vous étiez les premières personnes sur la

 11   scène, n'est-ce pas ? C'est-à-dire vous, l'ONU.

 12   R.  J'attends.

 13   Q.  Merci.

 14   R.  Oui, nous étions les premiers sur la scène du crime.

 15   Q.  Vous n'êtes pas expert médecin légiste ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Vous n'êtes pas enquêteur policier ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Vous n'êtes pas médecin légiste, non ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Evidemment, vous avez constaté que ces personnes avaient été tuées de

 22   manière tragique, mais vous ne pouviez pas tirer des conclusions de

 23   médecine légale, n'est-ce pas ?

 24   R.  Non, je ne pouvais pas.

 25   Q.  Il y a une photo que vous avez prise d'un certain homme, Jovan Grubor,

 26   qui avait été tué à l'extérieur. Vous vous en

 27   souvenez ?

 28   R.  Oui. Jovo nous a montré les lieux où il avait été tué, ou en tout cas,

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  1   il a dit qu'il avait été tué et il avait été trouvé mort.

  2   Q.  Il s'agit de la pièce 693. Avant d'aborder ce document, je voudrais

  3   vous poser encore questions concernant la P672.

  4   En bas de cette page, on voit une inscription manuscrite concernant Rade in

  5   Bijeljina. Pouvez-vous nous expliquer cela ?

  6   R.  Je pense que ça n'a pas de rapport - mais si vous remontez un tout

  7   petit peu. Je n'avais pas d'autres feuilles de papier, ça n'a rien à voir

  8   avec l'information qui se trouvait sur le bloc, j'avais besoin d'un bout de

  9   papier pour noter un numéro de téléphone.

 10   Q.  Qu'en est-il d'Ika Todorovic ?

 11   R.  Oui, c'est un contact du UNHCR de Belgrade et vous y voyez le numéro de

 12   téléphone à côté.

 13   Q.  Pouvez-vous nous expliquer l'objectif de cette annotation, pourquoi

 14   avez-vous noté le numéro de téléphone de l'UNHCR sur ce document ?

 15   R.  Je crois que ça n'a pas de rapport avec ce qui s'est produit, c'est

 16   tout à fait par hasard que des personnes à Bijeljina aient des numéros de

 17   téléphone, mais ils n'ont pas de rapport direct avec le contenu du

 18   document.

 19   Q.  Aviez-vous des contacts avec M. Todorovic ?

 20   R.  Sur cette question ?

 21   Q.  Oui.

 22   R.  Je n'avais pas de contact direct avec lui sur cette question. Je pense

 23   néanmoins que le HCR de Knin en avait sans doute. Notamment, il y a des

 24   gens qui sont allés plus tard à Belgrade dans un grand bus, en convoi, et

 25   il y avait eu des contacts entre Benny Otim, le chef du HCR à Belgrade et

 26   M. Todorovic, mais je n'étais pas moi-même en contact avec M. Todorovic sur

 27   cette question.

 28   Q.  Monsieur Roberts, j'ai constaté que lors de la divulgation des

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  1   documents, l'information qui a été présentée concernant votre témoignage.

  2   Il y a un certain nombre de documents que nous n'avions pas vus auparavant,

  3   dont celui-ci, c'est-à-dire le P692.

  4   Avez-vous votre propre stock de documents dans votre bureau ?

  5   R.  J'ai de nombreux documents que j'ai conservés du bureau des affaires

  6   publiques de l'ONU à Knin, oui, en effet.

  7   Q.  Avez-vous fourni l'ensemble des documents au bureau du Procureur

  8   concernant cette affaire ?

  9   R.  D'après ce que je sais, tous les documents qui concernent des rapports

 10   sur cette affaire ont été remis. J'ai également remis aux enquêteurs les

 11   différents rapports de situation de la police civile, des observateurs

 12   militaires ainsi que des équipes sur le droit de l'homme de l'ONU.

 13   Q.  Donc il s'agit des documents dont vous avez gardé des copies

 14   personnelles en votre possession ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Y a-t-il d'autres documents que vous avez conservés avec vous que vous

 17   n'avez pas remis aux enquêteurs ?

 18   R.  Sur les événements de Grubori ou en général ?

 19   Q.  Sur cette affaire en générale, en rapport avec Gotovina et consorts.

 20   R.  J'ai gardé en ma possession la plupart des rapports des différents

 21   départements de l'ONU depuis mon arrivée en 1993, non pas chaque document,

 22   mais un grand nombre de documents portant sur le travail de la police

 23   civile de l'ONU, des observateurs militaires, des affaires humanitaires, et

 24   cetera.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'était pas ce que vous avez

 26   conservé, mais plutôt s'il y avait des documents que vous avez gardés avec

 27   vous qui n'ont pas été remis.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, j'ai donné tout ce qui me semblait

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  1   être utile à cette affaire.

  2   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

  3   Q.  Pouvez-vous nous dire, Monsieur Roberts, par rapport au document P692,

  4   si vous savez que quelqu'un, à un moment donné, ait donné cette liste de

  5   plaques d'immatriculation à des officiers de police croate ?

  6   R.  Sur cette liste, non, je n'ai pas connaissance qu'elle ait été remise à

  7   la police croate.

  8   Q.  Où se trouvent vos archives personnelles ?

  9   R.  Une partie à New York.

 10   Q.  Et le reste ?

 11   R.  Une partie à Banja Luka à l'ancien bureau de l'ONU.

 12   Q.  Est-ce qu'il y a encore un bureau de l'ONU à Banja Luka ?

 13   R.  Non. Une partie dans mon appartement. Une partie à New York, chez moi

 14   dans mon logement privé.

 15   Q.  Où se trouve votre appartement ?

 16   R.  Un de mes appartements est à Banja Luka.

 17   Q.  Où est-ce que vous habitez actuellement ?

 18   R.  J'habite à New York ainsi qu'à Banja Luka, dans deux endroits.

 19   Q.  Que faites-vous actuellement, Monsieur, pour gagner votre vie ?

 20   R.  A l'heure actuelle, je ne travaille pas. J'ai terminé un contrat à la

 21   CPI à La Haye et j'ai travaillé également dans certaines organisations

 22   internationales ainsi que pour des ONG.

 23   Q.  Lorsque vous parlez du Tribunal à La Haye, vous ne voulez pas dire le

 24   TPIY ?

 25   R.  Non, en effet.

 26   Q.  C'est bien la CPI ?

 27   R.  Oui, en effet.

 28   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous avoir l'affichage du document

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  1   P693, s'il vous plaît.

  2   Q.  Est-ce qu'il s'agit de M. Grubor à gauche avec la canne ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Qui est le monsieur à droite ?

  5   R.  C'est le représentant de la police civile de l'ONU. Je ne connais pas

  6   son nom, mais je crois que les enquêteurs le savent.

  7   Q.  C'est le lieu où, selon votre témoignage, M. Grubor aurait trouvé un de

  8   ses voisins ?

  9   R.  C'est l'endroit où Jovo nous a accompagnés après nous avoir montré le

 10   cadavre d'un homme dont la gorge avait été tranchée, il se trouvait dans

 11   l'entrée d'une maison. Puis il nous a emmenés dans un champ pour nous

 12   montrer le lieu précis où on avait trouvé ce corps.

 13   Q.  A cet endroit précis - et je ne doute pas un instant que l'homme que

 14   vous avez vu à l'intérieur n'était pas le même homme - mais il n'y a aucune

 15   trace pour montrer qu'un corps avait été trouvé là, n'est-ce pas ?

 16   R.  Non. La photographie montre exactement ce qu'elle montre, à savoir

 17   qu'il a montré du doigt le lieu où il a trouvé le corps qu'il a déplacé

 18   jusqu'à l'entrée de l'autre bâtiment.

 19   Q.  Vous nous dites donc, selon votre témoignage, que M. Grubor a traîné le

 20   cadavre de cet homme à l'intérieur de la maison ?

 21   R.  C'est ce qu'il avait dit. Il a dit qu'il avait dû le traîner, c'est

 22   comme ça qu'il a décrit les choses. Lorsqu'on lui a demandé pourquoi il

 23   avait fait ça, il avait dit, parce qu'il pouvait y avoir des cochons ou des

 24   animaux sauvages qui auraient abîmé le corps. Donc il l'avait fait entrer

 25   dans l'entrée de son appartement qui avait brûlé partiellement.

 26   Q.  Quelle était la distance entre ce lieu et l'endroit où le corps avait

 27   été déplacé ?

 28   R.  Ce n'était pas très loin --

Page 6954

  1   Q.  Vous aviez dit 250 mètres dans une déclaration, n'est-ce pas ?

  2   R.  Je ne me souviens pas exactement avoir dit ça. C'était plus près et ce

  3   n'était pas une grande distance.

  4   Q.  Savez-vous si on avait changé les vêtements du corps ou si on avait

  5   nettoyé le corps avant que l'ayez vu ?

  6   R.  Vous voulez dire à l'intérieur de l'entrée de

  7   l'appartement ?

  8   Q.  Oui, c'est bien cela.

  9   R.  Non, je n'ai pas connaissance de cela. Il s'agit d'un laps de temps de

 10   quatre, cinq heures entre le moment où l'ONU s'y est rendue le matin, et

 11   nous y sommes retournés en fin d'après-midi.

 12   Q.  Donc c'est le même jour où M. Grubor avait trouvé le corps, et d'après

 13   l'image que l'on voit à la pièce 693, le corps a été traîné sur une

 14   certaine distance, grande ou pas, pour le mettre à l'intérieur d'une

 15   maison; c'est bien cela ?

 16   R.  C'est comme cela qu'il a décrit les faits. Nous avons vu le corps qui

 17   était allongé dans l'entrée de la maison.

 18   Q.  Cette photographie n'a pas été prise dans la maison, n'est-ce pas ?

 19   Vous parlez d'autres photos, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, en effet. La photo qu'on a sous les yeux est prise dans un champ,

 21   c'est là où le corps avait été trouvé.

 22   Q.  Est-ce qu'il y avait des douilles ou autre chose à cet endroit ?

 23   R.  Je ne sais pas. Je n'ai pas vraiment regardé, je n'ai pas pris beaucoup

 24   de photos sur cette scène précise.

 25   Q.  Avez-vous des éléments de preuve selon lesquels des personnes seraient

 26   passées dans cet endroit ? Il avait plu, c'était boueux. Est-ce que vous

 27   avez vu des traces de bottes ou de

 28   véhicules ? Est-ce que vous avez vu tout cela ?

Page 6955

  1   R.  Non. Sur le devant de la photographie, on voit que c'est un champ

  2   herbeux. Je ne vois pas de traces de bottes ou autre chose de ce que vous

  3   venez de dire.

  4   Q.  Lorsque vous êtes allé à ce hameau de Grubori et que vous avez décrit

  5   brièvement dans votre examen avec Me Kay, ce n'était pas une route

  6   goudronnée, n'est-ce pas ?

  7   R.  Pour y aller, non. Il fallait prendre une route goudronnée puis tourner

  8   à gauche et remonter, prendre une route en cailloux qui montait, assez

  9   boueuse d'ailleurs, qui était une piste au fond qui permettait le passage

 10   d'un seul véhicule.

 11   Q.  Pour aller à Grubori, surtout étant donné le temps qu'il faisait ce

 12   jour-là, il fallait soit un animal de traite ou un quatre-quatre, n'est-ce

 13   pas ?

 14   R.  Oui, il fallait un véhicule, un genre de quatre-quatre, oui, et nous

 15   avions des jeeps de toute façon.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas cela la question. La

 17   question c'était : il aurait fallu avoir ce type de véhicule. Ce n'est pas

 18   la même chose que de dire que l'on pouvait y arriver avec un quatre-quatre

 19   et que de dire que l'on n'aurait pas pu y arriver sans un quatre-quatre.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, on aurait pu aussi

 21   s'y rendre à pied.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question consiste à la chose suivante

 23   : si vous vouliez y aller en véhicule, il fallait un véhicule approprié --

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas absolument certain qu'il aurait

 25   fallu un quatre-quatre, mais les véhicules que nous avions permettaient d'y

 26   aller, des jeeps ou --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne savez pas si on aurait pu y

 28   arriver sans quatre-quatre ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Ou un vieux véhicule, oui, ça aurait été

  2   difficile. 

  3   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Monsieur Roberts, la route était très étroite. Si quelqu'un venait en

  5   face, deux véhicules ne pouvaient pas se croiser ?

  6   R.  En effet, c'est juste.

  7   Q.  J'aimerais maintenant faire afficher la carte que vous avez vous-même

  8   dessinée.

  9   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je crois que c'est la pièce P694.

 10   Monsieur le Président, j'ai quelques difficultés à localiser la carte et je

 11   crois que ce serait peut-être le moment de faire une pause.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une excellente raison de faire la

 13   pause.

 14   Nous ferons donc la pause et nous nous retrouverons à 11 heures moins cinq.

 15   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 16   --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, vous pouvez continuer

 18   à faire des pauses.

 19   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je ferai de mon mieux. Merci.

 20   Q.  Monsieur Roberts, juste avant la fin, je voulais attirer votre

 21   attention sur une carte, sur un croquis que vous avez fait, et je voulais

 22   également parler de la photographie de M. Grubor que vous avez prise.

 23   J'aimerais que l'on affiche P677.

 24   Il s'agit de votre déclaration en date du février 2008 [comme interprété],

 25   c'est la page 11 qui m'intéresse.

 26   R.  Pour l'instant, je vois le croquis.

 27   Q.  Mme la Greffière, qui est efficace, était prête pour afficher le

 28   croquis, mais j'ai changé d'avis.

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  1   Le deuxième paragraphe est le paragraphe où vous faites état de votre

  2   retour à Grubori le premier jour. Au milieu du paragraphe sur la droite, il

  3   est dit : "L'homme âgé du village," j'imagine qu'il s'agit de M. Grubor,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  C'est où ?

  6   Q.  Excusez-moi. C'est le deuxième paragraphe --

  7   R.  Oui, je l'ai trouvé.

  8   Q.  "L'homme âgé du village," c'est M. Grubor, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  "Il nous a emmenés dans un champ où nous avons trouvé le corps d'un

 11   homme qui avait été tué parce que sa gorge était tranchée."

 12   D'après cette déclaration, donc je cite par la suite : "Le corps de cet

 13   homme a été emmené dans l'entrée d'une maison et j'ai pris des photos de

 14   lui là-bas."

 15   Monsieur Roberts, votre déclaration en 2007, donc d'il y a un peu plus d'un

 16   an et demi, nous dit que vous étiez à l'endroit où le corps avait été

 17   trouvé et ensuite déplacé, et que vous avez vu le corps dans l'entrée.

 18   R.  Ce n'est pas exact. Comme je l'ai dit hier, cette déclaration est de

 19   2007, mais je maintiens ma déclaration qui le décrit en détail, ma

 20   déclaration de 1997 - et je pense à mon rapport du 12 octobre. Ici, ça a

 21   été mal présenté, je m'excuse. Tout d'abord, nous avons trouvé le corps

 22   dans l'entrée comme il a été consigné dans les rapports. Ensuite, nous

 23   avons vu le corps dans l'entrée de la maison. Ensuite, nous l'avons

 24   photographié dans l'entrée ayant la gorge tranchée. Ensuite, Jovo nous a

 25   emmenés voir l'endroit où il avait trouvé le corps de cet homme.

 26   Q.  Monsieur Roberts, vous avez fait six déclarations ou quelque chose de

 27   ce genre lors de cette enquête. Dans ces déclarations, nous n'avons pas de

 28   notes de récolement ni quoi que ce soit qui indiquerait que cela n'est pas

Page 6959

  1   exact.

  2   R.  Il n'y a pas de référence à cela s'agissant de la déclaration de 2007.

  3   Q.  S'agissant de la gorge tranchée, vous avez dit que vous n'êtes pas

  4   expert en médecine légale, mais il est plutôt logique que si la gorge de

  5   quelqu'un est tranchée, on pourrait s'attendre à ce qu'il y ait beaucoup de

  6   sang, n'est-ce pas, près de l'endroit où il gît ?

  7   R.  Comme je l'ai dit, je ne suis pas expert en la matière.

  8   Mais lorsque je suis allé sur le champ, je n'ai pas, sur la photo,

  9   montré le sang qui était à l'endroit où le corps avait été trouvé. La

 10   photographie montre ce qu'elle montre. On pouvait voir que l'homme avait la

 11   gorge tranchée et qu'il était poignardé à plusieurs endroits sur son corps.

 12   Mais je ne dis rien de plus s'agissant de ce qui lui était arrivé, rien de

 13   plus que ce qui est déjà montré sur la photo.

 14   Q.  Examinons maintenant la page 8 de votre déclaration, la même

 15   déclaration.

 16   Le cinquième paragraphe à partir du bas, il est dit : "Jovo Grubor qui

 17   avait été emmené dans la maison depuis le champ et qui semblait avoir la

 18   gorge tranchée."

 19   Dans cette partie de la déclaration, vous dites qu'apparemment on lui

 20   aurait tranché la gorge et non pas que c'était un fait.

 21   R.  Oui, c'est ce qui a été dit ici. Il semblait que sa gorge était

 22   tranchée. Il semblait que la cause de la mort était que sa gorge avait été

 23   tranchée.

 24   Q.  Mais vous ne savez pas si cela s'était effectivement passé ou pas,

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  J'ai vu, comme il a été consigné, que sa gorge était tranchée, mais je

 27   ne pourrais pas dire que c'était la cause de son décès. Mais nous avons vu

 28   cet homme gisant ayant la gorge tranchée.

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  1   Q.  Examinons la page 3 de la pièce P679, donc votre déclaration du 4 mars

  2   2008, paragraphe 12.

  3   La dernière phrase de ce paragraphe dit : "J'ai compris que la gorge de

  4   Jovo Grubor était tranchée."

  5   Donc c'est une troisième variation de cet élément. Vous ne savez pas si sa

  6   gorge avait été tranchée ou pas ou si une balle avait touché une veine ou

  7   pas ?

  8   R.  Examinant la déclaration faite en 1997 et le rapport détaillé du 12

  9   octobre 1995 --

 10   Q.  Ce n'est pas ma question.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, le témoin peut

 12   poursuivre sa réponse.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois ce que vous voulez dire, mais dans ces

 14   déclarations il est dit que sa gorge était tranchée. Après avoir trouvé le

 15   corps et après avoir pris des photographies, moi, en tant que personne

 16   chargée de la presse, j'ai compris que cette personne était morte suite à

 17   une mort violente et que sa gorge était tranchée, qu'il était égorgé.

 18   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

 19   Q.  Mais vous en tant que personne chargée de la presse, vous n'avez pas de

 20   connaissances médicales pour dire s'il était égorgé ou pas ?

 21   R.  Je vous ai dit que l'homme gisait et que sa gorge était tranchée, c'est

 22   tout ce que je pouvais dire.

 23   Q.  Avez-vous déplacé le corps ?

 24   R.  Non. Son corps a été retourné pour que moi et mes collègues puissions

 25   voir dans quelle mesure ce que le voisin avait présenté comme cause de la

 26   mort était exact ou pas. Je me souviens qu'il y avait plusieurs endroits où

 27   il avait été poignardé sur sa poitrine.

 28   Q.  Avez-vous enlevé sa chemise ?

Page 6961

  1   R.  Non, je ne l'ai pas fait. Ce n'est pas mon travail, je ne suis pas

  2   expert en la matière. J'ai pris des photographies pour en avoir la preuve,

  3   et c'est tout ce que nous avons fait.

  4   Q.  Avez-vous jamais vu un certificat de décès ou un rapport de la médecine

  5   légale relatif à ce meurtre ?

  6   R.  Non, je n'en ai pas vu.

  7   Q.  Lorsque je vous ai montré tout à l'heure la photographie de M. Grubor

  8   en indiquant l'endroit, vous avez dit que lui avait traîné le corps là-bas,

  9   et après vous avez dit que quelqu'un l'avait aidé à déplacer le corps à

 10   l'endroit où vous avez fini par le photographier. Qui aidait cette personne

 11   ? Qui étaient ces personnes, les deux femmes âgées qui étaient dans le

 12   village ?

 13   R.  Je ne sais pas que c'était les seules personnes qui étaient là-bas,

 14   mais il nous a dit qu'il l'avait traîné dans son entrée, et je me souviens

 15   que nous lui avons demandé s'il l'avait fait tout seul ou avec quelqu'un,

 16   il a dit : "Bien, avec Maria et d'autres." Donc c'étaient les deux femmes

 17   qui étaient encore dans le village. Il a dit donc que c'est ainsi qu'il

 18   avait traîné le corps dans l'entrée.

 19   M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document

 20   P690.

 21   Q.  C'est le croquis dont vous nous avez parlé hier, Monsieur Roberts. En

 22   haut se trouve votre paraphe AR, 2/2008. Est-ce que c'est à ce moment-là

 23   que vous l'avez présenté au bureau du Procureur pour qu'il puisse

 24   l'utiliser ?

 25   R.  Cela accompagne la note portant sur les plaques d'immatriculation des

 26   véhicules, c'était ensemble.

 27   Q.  D'accord. Donc ce croquis et le tableau avec les plaques

 28   d'immatriculation, ce sont les deux documents faits en même temps ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment ce croquis a été fait ?

  3   R.  Le croquis a été plus ou moins fait le lendemain ou plusieurs jours

  4   après que l'incident de Grubori avait eu lieu. J'ai montré où se trouvaient

  5   les routes, quelles étaient les choses les plus importantes que nous avons

  6   vues.

  7   Q.  Est-ce que vous savez où est l'original ? Je vois qu'il y a quelque

  8   chose qui ressemble à de la couleur sur l'écran, mais --

  9   R.  Je peux l'expliquer. C'est devenu un petit peu souillé à cause des

 10   documents avec lesquels cela se trouvait. Je l'ai dessiné ayant un cahier

 11   sur moi.

 12   Q.  En bas de cette carte se trouvent les routes qui vont vers Knin ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et il y a une ligne en haut qui va vers --

 15   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi.

 16   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

 17   Q.  Donc il y a une distance entre les deux routes indiquées sur le

 18   croquis, et cela ne montre pas, en fait, quelle est la distance réelle par

 19   rapport à Knin, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui. Là je voulais dire que c'est la route qui va vers Knin, et là je

 21   voulais indiquer l'endroit où on arrive dans la vallée de Plavno.

 22   Q.  Donc ce n'est pas une carte qui présente l'échelle réelle des distances

 23   ?

 24   R.  Non, c'est juste un croquis.

 25   Q.  Est-ce que c'était une route goudronnée ?

 26   R.  C'était une route goudronnée où pouvaient circuler les véhicules. Même

 27   si c'était une route étroite, deux véhicules pouvaient se croiser.

 28   Q.  J'attends la fin de l'interprétation.

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  1   Les véhicules que vous avez indiqués ici comme 11 jeeps bleues et blanches

  2   et qu'il y avait des camions, des fourgons. Ils étaient tournés vers où ?

  3   R.  Ils étaient tournés en direction de la route. On avait l'impression

  4   qu'ils étaient conduits là-bas et ils étaient face au village vers lequel

  5   nous allions.

  6   Q.  Il y a également encore une ligne qui indique qu'il y a encore une

  7   route ?

  8   R.  Cela indique que --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, je n'ai pas très bien

 10   compris la réponse.

 11   Vous avez un croquis où les véhicules -- vous pensez que ces

 12   véhicules étaient sur la droite ou sur la gauche de la route, tout dépend

 13   où ces véhicules devaient aller.

 14   Donc, disons que si ces véhicules étaient sur la droite de la route,

 15   ils étaient face à la direction que vous vouliez emprunter ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ils étaient sur la droite et ils

 17   tournaient vers le haut du croquis.

 18   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

 19   Q.  Donc les phares jetaient la lumière vers le haut, n'est-ce pas ?

 20   R.  C'est exact, là où se trouve le curseur pour l'instant. Ils étaient

 21   tous tournés vers la même direction, sur la droite, en direction où allait

 22   l'équipe de l'ONU, où nous allions.

 23   Q.  Revenons maintenant à la croisée des chemins près de l'école. C'est là-

 24   bas que vous alliez avoir votre rencontre ?

 25   R.  Non, la rencontre a eu lieu dans le village. Si vous restez sur la

 26   route là et vous ne tournez pas à gauche, vous finissez par arriver à la

 27   fin de la vallée de Plavno, vous ne pouvez pas aller plus loin. Nous y

 28   sommes allés la veille dans le même village, et nous allions maintenant

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  1   rencontrer les villageois de nouveau, et le représentant de la police

  2   croate était avec nous, il voulait les rencontrer. C'est le village sur la

  3   gauche.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce village, est-ce que vous parlez du

  5   hameau ou lorsque vous dites ce village, nous voyons plusieurs villages en

  6   fait, donc ce n'est pas très clair. Donc vous vous êtes rencontré dans le

  7   hameau Zecevici ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends qu'il s'agit de maisons,

 10   mais il y a d'autres hameaux qui s'y trouvent sur le croquis.

 11   Veuillez poursuivre.

 12   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci.

 13   Q.  Et en revenant au carrefour en passant près de l'école, ensuite vous

 14   devez aller de nouveau vers le haut, vers le hameau de Grubori, mais avant

 15   d'arriver au hameau de Grubori, il semblerait que vous devez tourner à

 16   droite. Est-ce que la route continue quand même vers le haut ? Vous ne

 17   l'avez tout simplement pas indiqué sur le croquis ? Ou est-ce qu'il y a une

 18   autre route ?

 19   R.  Si vous déplacez le curseur à gauche, vous pouvez voir qu'il y a un

 20   carrefour, qu'il y a un petit hameau qui s'y trouve. Donc il y avait une

 21   route qui montait vers Grubori.

 22   Q.  Donc ces routes montent vers le haut ?

 23   R.  Oui. Depuis l'école les routes montent, il faut passer d'abord à côté

 24   du hameau de Zecelici et ensuite continuer.

 25   Q.  [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, depuis cet endroit-

 27   là, ce qui est consigné au compte rendu d'audience n'est pas très utile.

 28   Nous pouvons voir que le curseur a été déplacé et le témoin était d'accord

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  1   depuis le hameau de Zecevici, donc, disons, que le haut de ce croquis est

  2   le nord; est-ce exact ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela nous facilite la tâche. Donc allant

  5   vers le sud par rapport à la route que nous trouvons sur la gauche, jusqu'à

  6   la croisée des chemins, on passe à côté de l'école, ensuite on va vers le

  7   nord, vers ce qui paraît être un tournant. Ensuite, la route n'est pas

  8   indiquée par la suite. Mais je pense que le témoin dit qu'à partir de ce

  9   moment-là la route monte et que la route était tortueuse, ensuite on arrive

 10   au hameau de Grubori.

 11   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   J'aimerais que Mme l'Huissière donne un stylet bleu à M. Roberts.

 13   Q.  Avant de vous demander d'apporter quelques annotations, Monsieur

 14   Roberts, en haut à droite se trouve le hameau de Grubori. Est-ce que c'est

 15   la fin de ce chemin ?

 16   R.  Oui. La route continue encore un peu plus loin, pas beaucoup, mais la

 17   route était un peu plus longue, elle montait encore.

 18   Q.  D'accord. J'aimerais que vous indiquiez sur la route près de l'école ou

 19   ailleurs, où exactement la route commence sa montée vers Grubori.

 20   R.  Voilà. Ici et certainement ici la route est encore plus raide, la

 21   montée est plus raide.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que pour indiquer que la montée

 23   est plus raide, je pense qu'il vaudrait mieux mettre trois flèches qui

 24   indiquent la direction de la montée. Je voulais dire sur la ligne qui

 25   indique la route.

 26   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que je vois sur les cartes

 28   lorsque je cherche l'endroit où je souhaite passer mes vacances.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas très bien --

  2   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Ce n'est pas grave. Nous ne sommes pas

  3   artistes non plus. Donc pour les besoins du compte rendu d'audience, je

  4   souhaite dire qu'il y a trois lignes où la montée devient plus raide, puis

  5   en bas de la ligne bleue c'est l'endroit où la route commence à monter,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Merci.

  9   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objection de

 11   la part du Procureur.

 12   Ça sera, Madame la Greffière.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera 695.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 695 est versé au dossier.

 15   Maître Kuzmanovic, pour ma part, je vais voir s'agissant des cartes

 16   militaires qui sont plus grandes, je dois dire que nous avons sur toutes

 17   les cartes, nous savons où se trouve Grubori et nous avons une carte

 18   présentée par le bureau du Procureur où il n'y a pas de détails. MM. les

 19   Juges connaissent "Google Earth" et ce genre de logiciel, mais cela

 20   n'indique pas vraiment où se trouve la localité. Donc si vous pouviez nous

 21   présenter une carte plus détaillée, mais je dois vérifier avant, parce que

 22   ça se trouve que c'est sur la carte militaire dont nous disposons, donc

 23   dans ce cas-là nous n'en aurons pas besoin. Mais s'agissant des cartes dont

 24   nous disposons pendant ce temps, je dois dire que nous ne pouvons pas

 25   retrouver cet endroit.

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Cela a été présenté par mon confrère,

 27   c'est une carte plus détaillée.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez la référence ?

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  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je ne la connais pas par cœur, mais je la

  2   retrouverai.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est bon.

  4   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je passerai maintenant à une autre pièce

  5   et à un autre sujet.

  6   J'aimerais que l'on affiche P691, deuxième page.

  7   Q.  La dernière phrase, il s'agit de votre déclaration du 29 août 1995. Il

  8   s'agit, en fait, du rapport établi par le bureau de presse du secteur sud.

  9   A la dernière ligne, il est indiqué qu'il avait été décidé de consigner les

 10   numéros de plaques d'immatriculation et il avait été convenu que la

 11   télévision des Nations Unies filmerait cela. Vous voyez, il s'agit de

 12   véhicules dont vous avez parlé dans la vallée de Plavno, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que vous avez fourni une vidéo à la police croate ?

 15   R.  Je n'ai pas eu la possession de cette cassette vidéo. C'est l'équipe

 16   télévisée des Nations Unies qui l'avait, ensuite cela a été diffusé. Il y a

 17   une version qui a été faite pour la diffusion et cela fait partie - ça a

 18   été diffusé d'ailleurs - cela faisait partie d'émission de télévision des

 19   Nations Unies destinée à différentes chaînes de la région.

 20   Q.  En réponse à ma question, vous n'avez pas fourni cette vidéo à la

 21   police croate, n'est-ce pas ?

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Est-ce que vous savez si la télévision des Nations Unies l'a fait, l'a

 24   fournie à la police croate ?

 25   R.  Je pensais qu'ils avaient donné un exemplaire de cette cassette vidéo à

 26   la police civile. Je n'en suis pas absolument sûr, mais d'après ce que je

 27   sais, je ne pense pas que la télévision des Nations Unies ait donné un

 28   exemplaire à la police civile.

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  1   Q.  Bien.

  2   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on passe à la page

  3   suivante, paragraphe 10, je vous prie.

  4   Q.  Au paragraphe 10 de ce rapport il est indiqué, je cite : "Après être

  5   allés au QG du secteur sud pour informer le personnel haut placé du secteur

  6   sud de l'attaque et après avoir déposé des rapports auprès de mon bureau au

  7   QG de la mission, nous avons décidé de repartir à Grubori pour vérifier que

  8   les villageois ne courraient pas de danger."

  9   J'interromps ma lecture à ce moment-là. Pour ce qui est de cet extrait du

 10   rapport, il n'est pas indiqué que l'intention était de présenter un rapport

 11   à la police croate, n'est-ce pas, la police civile croate ?

 12   R.  Non, mon rapport décrit exactement ce dont vous nous avez donné

 13   lecture.

 14   Q.  Donc vous êtes allés au secteur sud, vous avez informé les personnes

 15   supérieures du secteur sud et les rapports que vous avez faits ont été

 16   envoyés au QG de la mission qui, je suppose, se trouvait à Zagreb, n'est-ce

 17   pas ?

 18   R.  Oui, c'est exact.

 19   Q.  Mais rien n'a été donné à la police croate; c'est cela ?

 20   R.  Comme je vous l'ai déjà dit, j'ai consigné ce que j'avais fait, j'ai

 21   déjà dit au début du contre-interrogatoire que lorsque ce soir-là lorsque

 22   nous sommes revenus, j'avais cru comprendre que la police croate avait été

 23   informée par le personnel des Nations Unies.

 24   Q.  Bien. Je vais passer à une autre pièce.

 25   M. KUZMANOVIC : [interprétation] La pièce P684.

 26   Q.  Monsieur Roberts, il s'agit d'un mémorandum du 12 octobre 1995,

 27   information du secteur sud, il est question de violations en matière de

 28   droits de l'homme. Et si vous prenez - en fait, je vais vous donner la

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  1   référence, il s'agit d'une page -- enfin, vous avez les numéros qui se

  2   trouvent dans le coin supérieur droit, les quatre derniers chiffres sont

  3   les chiffres 8107.

  4   R.  Une page où un cachet a été apposé.

  5   Q.  Vous verrez -- Madame la Greffière, vous verrez dans le coin supérieur

  6   droit les chiffres 06348096. En fait, c'est la numération des pages de ce

  7   document.

  8   Vous verrez, vous verrez dans le coin supérieur droit les chiffres 8107.

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Au paragraphe 11 de ce document, il est question de la police civile de

 11   Knin -- enfin, il s'agit de la police civile des Nations Unies et non pas

 12   la police civile croate. Donc c'est la POLCIV; c'est cela, pour que tout

 13   soit clair ?

 14   R.  Oui, oui, il s'agit de la police civile des Nations Unies, la POLCIV.

 15   En fait, il s'agit de la patrouille conjointe.

 16   Q.  La patrouille conjointe entre la police civile croate et la police

 17   civile des Nations Unies. Voilà ce qui est indiqué : "Pour la troisième

 18   fois consécutive, la police croate a annulé la patrouille mixte avec

 19   l'équipe de la police civile des Nations Unies de Knin, et ce, du fait de

 20   manque de véhicules et de manque d'effectifs."

 21   Au vu de vos observations de ce que vous avez pu glaner en octobre 1995,

 22   date à laquelle ce rapport a été publié, est-ce que vous saviez qu'il y

 23   avait pénurie d'effectifs et de véhicules pour la police civile croate ?

 24   R.  Je reviens sur ce qui m'a été relayé par mes collègues de la police

 25   civile et je dirais que pour être très franc, je n'ai jamais vu plus de

 26   quatre à cinq véhicules garés à l'extérieur de la police civile à Knin. Mes

 27   collègues de la police civile des Nations Unies pensaient que cela était dû

 28   à une conjugaison de problèmes et au manque de ressources créés par la

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  1   situation.

  2   Q.  En règle générale, les véhicules étaient pour la police civile -- pour

  3   la police civile croate il s'agissait de quatre-quatre, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je ne sais pas. Il s'agissait des jeeps bleues. Nous en avions vu

  5   certaines à Knin, elles n'étaient pas nouvelles d'ailleurs. Mais c'était,

  6   en fait, les véhicules standard pour la police civile croate.

  7   Q.  Dans le paragraphe suivant ou du rapport, il est question d'une réunion

  8   avec le commandant de la police croate de Knin. Donc il s'agit du

  9   commandant de la "policija" croate, M. Zvonko Gambiroza ?

 10   R.  Oui, Gambiroza.

 11   Q.  Voilà ce qui est dit : "Lors de la réunion, l'équipe de la POLCIV des

 12   Nations Unies a été informée du fait que les patrouilles conjointes ou

 13   mixtes organisées avec la "policija" croates doivent être annulées du fait

 14   du manque d'effectifs et des véhicules de la police croate. Par ailleurs,

 15   le commandant Gambiroza a indiqué que la "policija" croate avait récemment

 16   érigé des postes de contrôle supplémentaires dans les villages, et ce, afin

 17   d'éviter qu'il n'y ait des actes criminels dans la zone."

 18   Est-ce que vous avez pu observer l'établissement des ces postes de contrôle

 19   supplémentaires ?

 20   R.  Personnellement, je ne l'ai pas constaté, je n'ai pas observé. Vous

 21   savez, les trois sources qui sont citées en bas de la page et qui ont été

 22   utilisées lors de cette réunion avec la POLCIV.

 23   Q.  Mais d'après ce que vous avez pu observer - je pense que je vous ai

 24   déjà posé cette question à propos du paragraphe 11 d'ailleurs - est-ce que

 25   vous avez pu observer qu'il y avait effectivement un manque de véhicules,

 26   qu'il n'y avait pas suffisamment d'effectifs pour la police croate ?

 27   R.  Je pense qu'ils utilisaient au mieux les quelques ressources qu'ils

 28   avaient, si je peux me permettre d'exprimer de la sorte. Oui, il y avait

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  1   toujours beaucoup de personnes dans le hall du poste de police, beaucoup de

  2   personnes qui avaient des sentiments de frustration. Nous n'avons pas vu

  3   beaucoup de véhicules de la police croate sur les routes, mais en tout cas,

  4   dans ma zone, je n'en ai pas beaucoup vu. 

  5   Q.  J'aimerais vous poser une question à propos de votre déclaration, la

  6   déclaration du mois de février 2007. Donc il s'agit du document P677. Et je

  7   souhaiterais que nous examinions la page 10 de cette déclaration.

  8   En haut de la page, vous indiquez que vous avez peut-être observé une

  9   équipe de nettoyage ou de ratissage parce que - et c'est ce que vous dites

 10   - "Nous avions déjà pu observer des activités semblables lors de visites

 11   dans des villages éloignés, et ce, lors des semaines précédentes. L'un des

 12   exemples étant lors d'une visite vers un village éloigné qui se trouvait

 13   tout près du bas du fond du mont Dinara à très peu de distance de la

 14   frontière de la BiH," à savoir la Bosnie-Herzégovine. "Je me souviens du

 15   nom du village," mais je pense en fait que ce que vous avez voulu émettre

 16   c'était "je ne me souviens pas du nom du village." C'est cela ?

 17   R.  Oui, c'est exact.

 18   Q.  "Il y a un groupe d'une quinzaine à une vingtaine de forces spéciales

 19   croates qui sont arrivées très soudainement à bord de véhicules divers et

 20   variés et ils se sont comportés de façon très abrupte vis-à-vis des

 21   habitants du village."

 22   D'après votre expérience, vous parlez de leur comportement, mais ils n'ont

 23   pas physiquement fait subir des sévices aux villageois, n'est-ce pas ?

 24   R.  Non, non. Il n'y a pas eu de harcèlement physique alors que nous étions

 25   présents, mais c'était une situation assez tendue.

 26   Q.  Mais ça c'était le moment où il y a eu plusieurs soldats de l'armée de

 27   l'ARSK qui s'était vu donner des cartes alors qu'ils essayaient de

 28   s'échapper vers la Bosnie, n'est-ce pas ?

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  1   R.  C'était un peu - cela s'est passé de façon un peu systématique. Donc

  2   nous étions allés dans un village, mais c'était la deuxième fois que nous y

  3   allions. Nous avions été informés de problèmes et c'était l'équipe de la

  4   MOCE qui nous avait informés. Donc notre équipe y est allée, alors il est

  5   évident que notre présence dérangeait, les gens étaient particulièrement

  6   agités et nerveux. Ils nous ont indiqué qu'il y avait, je pense, un ou deux

  7   hommes qui se trouvaient à l'arrière d'une des maisons dans l'une des

  8   pièces de la maison d'un villageois. Il y avait quelques hommes qui avaient

  9   très peur et ils ne savaient pas que faire.

 10   Je me souviens -- enfin, ce dont je me souviens c'est qu'ils

 11   souhaitaient essayer de passer en Bosnie-Herzégovine. Je ne me souviens pas

 12   exactement de la conversation, mais je pense qu'au cours de la demi-heure

 13   suivante, le groupe des forces armées de la police croate, des forces

 14   armées spéciales, la police spéciale est arrivée au village. Là il y a eu

 15   en quelque sorte un affrontement. Pour autant que je m'en souvienne, il y a

 16   eu accord en vertu duquel ces hommes leur seraient remis et les Nations

 17   Unies étaient censées superviser.

 18   Voilà ce dont je me souviens, et je pense que cela se trouve dans un

 19   document des affaires civiles.

 20   Ensuite, il y a eu le suivi établi par les Nations Unies, et ce, avec

 21   une liaison qui avait été établie avec les autorités croates, et je pense

 22   que cela figure dans des documents.

 23   Q.  Monsieur Roberts, est-ce que les observateurs des Nations Unies,

 24   notamment vous, n'êtes pas allés plusieurs fois dans cet endroit où une

 25   quinzaine ou une vingtaine des soldats de l'armée de l'ARSK avaient reçu

 26   des cartes, et ce, afin d'essayer d'aller en Bosnie ?

 27   R.  Non, absolument pas.

 28   Q.  Donc si M. Tchernetsky qui est venu témoigner, il était observateur

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  1   militaire des Nations Unies, il a dit qu'il avait donné des cartes à ces

  2   personnes pour qu'elles aillent en Bosnie et s'il a dit que vous, vous avez

  3   participé à tout cela, vous allez nier ?

  4   R.  Oui.  Oui, absolument, parce que la première fois que je me suis rendu

  5   dans ce hameau, c'était ce jour-là et j'étais accompagné de mon responsable

  6   des affaires civiles et de mon collègue du HCR. C'est la première fois et

  7   la seule fois où je me suis rendu dans ce village. Et je nie absolument et

  8   catégoriquement ce qui a été dit.

  9   Q.  Vous êtes en train de nous dire que pendant tout cela vous avez

 10   toujours été neutre et impartial, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, j'ai été absolument objectif pendant tout le temps que cela a

 12   duré, effectivement.

 13   Q.  Je voulais juste vous dire de façon très claire que vous êtes en train

 14   de nier le fait que vous avez aidé un groupe de huit à neuf soldats de

 15   l'ARSK à qui des cartes ont été données afin de les aider alors qu'ils

 16   essayaient d'échapper à une capture de la part de l'armée croate ?

 17   R.  Oui, absolument. D'ailleurs je n'ai jamais, jamais fait cela, c'est la

 18   première fois d'ailleurs que j'entends parler de ce genre de chose. Je

 19   dirais que j'ai indiqué de façon très brève ce dont je me souviens, donc je

 20   me souviens qu'il y a eu le premier contact de la part de la MOCE qui a

 21   fait état des problèmes et qu'ils nous ont dit que les affaires des Nations

 22   Unies pourraient se rendre dans ce village pour évaluer et constater s'il y

 23   avait véritablement problème dans ce village. Je ne suis absolument pas

 24   informé de la présence de soldats de l'armée de la RSK qui se seraient

 25   cachés et dissimulés. Je n'ai été informé de leur présence que lorsqu'ils

 26   sont sortis de la pièce en question.

 27   Q.  Et vous travailliez avec M. Tchernetsky et vous saviez qui il était ?

 28   R.  Non, non, je n'ai pas travaillé avec M. Tchernetsky. Je sais après ce

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  1   que vous avez dit qu'il était observateur militaire des Nations Unies,

  2   c'est tout ce que je sais.

  3   Q.  Et qu'en est-il de M. Ermolaev ?

  4   R.  Je le connaissais comme un observateur militaire de haut rang parmi les

  5   Nations Unies, et parfois il était observateur militaire adjoint pour le QG

  6   du secteur sud.

  7   Q.  Mais est-ce que vous vous souvenez de la date où vous avez essayé

  8   d'aider ces personnes en août ? Est-ce que c'était en août d'abord ?

  9   R.  Alors maintenant que j'y réfléchis, je dirais que je ne suis pas sûr si

 10   cela s'est passé plus ou moins au même moment que l'incident de Grubori ou

 11   après l'événement de Grubori. Mais je sais qu'il y a des documents qui ont

 12   été établis, non pas par moi, mais par d'autres. Ce qui fait que la date,

 13   l'emplacement exact du village, tout cela existe et cela pourrait être

 14   trouvé.

 15   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher la

 16   pièce P204, je vous prie. Page 5 de ce document.

 17   Q.  Vous voyez en haut de la page - d'abord je vous dirais qu'il s'agit de

 18   la déclaration versée au dossier de M. Tchernetsky, qui relate cet incident

 19   à la fin du mois d'août, donc peu après l'incident de Grubori. M.

 20   Tchernetsky indique qu'il a rencontré deux soldats, qu'il leur a parlé et

 21   qu'il n'a pas fait état de la présence de ces soldats au QG, qu'il n'a,

 22   dans son rapport, parlé seulement des civils.

 23   Vous, vous aviez dit au début que vous aviez rencontré des soldats, n'est-

 24   ce pas ?

 25   R.  Ce sont des hommes - lorsque je dis je, c'était l'équipe, l'équipe des

 26   Nations Unies qui se trouvait sur les lieux - donc on nous a présenté ces

 27   deux hommes. Pour autant que je m'en souvienne, ils n'étaient pas habillés

 28   d'un uniforme militaire complet, c'était un assortiment de vêtements, mais

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  1   il y avait certaines parties du vêtement qui étaient militaires. Il y avait

  2   quelques préoccupations qui avaient été exprimées, que ce serait-il passé

  3   s'ils étaient en uniforme militaire. Mais est-ce que je pourrais avoir la

  4   possibilité de lire ce paragraphe, parce que c'est quelque chose que je

  5   souhaite lire puisque vous allez me poser des questions à ce sujet ?

  6   Q.  Oui, oui, faites donc. Je pense qu'il faudrait que vous lisiez

  7   jusqu'aux mots "détenus à l'école Knin," donc à la fin du premier

  8   paragraphe, puis dites-nous quand vous aurez terminé votre lecture.

  9   R.  Oui, je viens de parcourir aussi bien que faire se peut le paragraphe.

 10   Q.  Vous l'avez lu, Monsieur Roberts ? Est-ce que cela vous a rafraîchi la

 11   mémoire ? Est-ce que vous vous souvenez si vous, vous avez participé à

 12   cette action ?

 13   R.  Je n'ai absolument pas participé à une action d'assistance. J'étais

 14   présent lorsque l'unité croate a pénétré dans le village. Il y a eu moult

 15   négociations, les gens se sont observés de part et d'autre, il y avait le

 16   colonel de l'unité spéciale. Je dirais qu'il était résolu, ferme, poli, il

 17   a indiqué de façon très claire quelles étaient ses responsabilités. Les

 18   Nations Unies ont, quant à eux, indiqué qu'ils étaient préoccupés par ce

 19   qui se passerait après. Donc il y a eu une discussion, une conversation.

 20   Q.  Donc vous étiez présent, mais vous ne leur avez pas donné les cartes ?

 21   R.  Mais je n'ai absolument donné aucune carte à personne, absolument pas.

 22   Ce n'est pas l'attribution ou la fonction d'un responsable des affaires

 23   publiques.

 24   Et je dirais que -- comme je l'avais déjà dit, nous sommes arrivés

 25   dans ce village parce que nous avions été notifiés, d'après ce dont je me

 26   souviens, par un membre de la MOCE, ils nous ont dit : "Voilà ce qui s'est

 27   passé." Donc nous étions là. L'unité croate est arrivée, et peu de temps

 28   après il y a deux hommes qui se trouvaient dans une pièce à l'arrière d'une

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  1   maison, et ils voulaient savoir ce qu'ils devaient faire.

  2   Donc la discussion des cartes pour aller en Bosnie-Herzégovine, ce n'est

  3   absolument pas quelque chose qui a été suggéré par les Nations Unies.

  4   Q.  En bas du paragraphe, il est indiqué que : "Après la conversation, le

  5   colonel a promis que personne ne courrait de danger."

  6   D'après ce que vous savez, personne n'a couru de danger, n'est-ce pas

  7   ?

  8   R.  Personne, comme je vous l'ai déjà dit, n'a subi de sévices devant nous.

  9   Je vous ai déjà dit que la situation était plutôt tendue, le colonel Rasko

 10   [phon] était persistant, il a insisté, nous avons compris pourquoi. Et mon

 11   collègue a indiqué qu'il fallait que les Nations Unies observent ce qui se

 12   passait, il y a eu un accord à propos de ce qui allait se passer.

 13   Q.  Donc manifestement, il essayait d'arrêter des combattants ennemis

 14   armés, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, c'est qu'il disait de façon très claire. Il pensait qu'il

 16   s'agissait de combattants qui s'étaient cachés, et d'après ce que j'ai

 17   compris, c'était l'objectif de la recherche de cette unité précise. Et pour

 18   ce qui est de ce village, d'ailleurs je dois dire que je continue à

 19   chercher le nom du village. Il se trouvait au bas du versant de la

 20   montagne. Ce n'était pas un village tel que les villages que vous voyez le

 21   long de la route, c'est un village qui était très isolé sur le flanc de

 22   cette montagne, en contrebas du flanc de la montagne.

 23   Q.  Je souhaiterais que la page 4, ou plutôt, que le bas de la page soit

 24   affiché à l'écran. Il est indiqué : "Il s'agit de tout petit hameau situé

 25   entre Bukvin Stan [phon] et Musica Stanovi; c'est cela ? Ça vous rappelle

 26   quelque chose ?

 27   R.  Ces mots n'évoquent rien pour moi pour le moment, maintenant. Mais oui,

 28   c'est ce que j'ai décrit d'ailleurs. D'ailleurs c'est un village plutôt

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  1   difficile d'accès.

  2   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir la pièce

  3   D99, je vous prie. Je souhaiterais que la page suivante soit affichée, je

  4   vous prie.

  5   Q.  En attendant que cette page ne soit affichée, je dirais qu'il s'agit

  6   d'un rapport de la police spéciale qui porte la date du 28 août 1995 et

  7   qui, entre autres, fait référence à cet incident.

  8   Voilà, je souhaiterais que la page suivante soit affichée, merci.

  9   Au milieu de la page, vous voyez que votre nom est mentionné.

 10   R.  Oui, oui, je vois. Laissez-moi lire cela.

 11   Q.  Il est dit : "Un membre des Nations Unies, Alun Roberts, porte-parole

 12   pour l'ONURC pour l'ancien secteur sud, et trois observateurs militaires se

 13   trouvaient dans l'une des maisons de la localité indiquée. Ils se

 14   trouvaient en compagnie de cinq soldats ennemi" et le nom de ces soldats

 15   est énuméré. Est-ce que l'on pourrait faire défiler cela vers le bas.

 16   R.  Est-ce qu'il s'agit du même jour que le jour où est arrivé le

 17   commandant de l'unité croate.

 18   Q.  Nous verrons qui a signé cela lorsque le bas du document apparaîtra.

 19   Alors voilà ce qui est dit : "Les personnes dont les noms sont énumérés

 20   n'ont pas été immédiatement détenues par le département de la police de

 21   Knin du fait que de la présence d'Alun Roberts, mais cela sera fait demain

 22   en présence de l'unité de police de base du département de la police de

 23   Knin. Quatre fusils automatiques, un fusil semi-automatique et un fusil de

 24   chasse ont été découverts dans une maison proche de cet endroit."

 25   Donc là il s'agit du premier de ces deux jours, pour ce qui est de cet

 26   incident ?

 27   R.  Je ne me souviens absolument pas avoir jamais été en présence

 28   d'observateurs militaires et de soldats combattants armés. Je ne m'en

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  1   souviens absolument pas. J'essaie de me souvenir de la présence de

  2   collègues des Nations Unies pour essayer de nous assurer que ces personnes

  3   qui avaient été appréhendées par cette unité de la police spéciale de ce

  4   colonel, j'essaie de m'en souvenir, je sais que nous sommes intervenus par

  5   la suite, que nous avons dit que nous voulions leur rendre visite, mais

  6   c'était tout à fait différent de ce qui est indiqué ici.

  7   Q.  Est-ce que vous savez s'il y a des chefs d'inculpation qui ont été

  8   dressés contre ces personnes à propos de leurs activités ?

  9   R.  Tout ce dont je me souviens si c'est exact -- s'il s'agit de la bonne

 10   affaire, tout ce dont je me souviens c'est qu'après que ce groupe d'hommes

 11   se soit rendu, ils sont allés avec le colonel, soit à ce moment-là - c'est

 12   peut-être le même jour, mais pendant l'après-midi - l'ONURC, le HCR surtout

 13   voulait commencer à vérifier que ces personnes étaient bien traitées, que

 14   leur sécurité ne courrait pas de danger. D'après ce que j'avais compris,

 15   ils avaient été emmenés dans une partie du complexe scolaire du centre de

 16   Knin. Il y avait des problèmes. Alors, le HCR m'a dit qu'ils avaient des

 17   problèmes à avoir accès à ces hommes. Je ne peux pas vous dire que tout

 18   cela est absolument exact, mais le HCR était d'avis qu'ils courraient quand

 19   même encore un certain danger, qu'il y avait certaines craintes quelques

 20   jours après leur appréhension et leur arrestation.

 21   Pour savoir ce qui s'est passé ensuite après, et ce, par le menu, je n'en

 22   sais rien, je ne sais ce qu'il est advenu des allégations, je ne sais pas

 23   s'il y a eu un procès pour activités militaires. Il se peut qu'il en ait eu

 24   un.

 25   Q.  Mais est-ce qu'il était classique ou traditionnel qu'un représentant du

 26   bureau de presse des Nations Unies participe à ce genre d'activité ?

 27   R.  C'est ce que je vous dis, le représentant de la presse des Nations

 28   Unies ne participait à ce genre d'activité. En règle générale, j'allais

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  1   avec les équipes chargées des droits de l'homme dans ces villages, nous

  2   consignions ce qui se passait. C'est ce qui s'est passé ce jour-là et pour

  3   ce qui est du reste, je ne sais pas qui a rédigé cela; mais pour ce qui est

  4   de ma participation, cela est tout à fait et absolument inexact.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi.

  6   M. WAESPI : [interprétation] Je ne sais pas si le témoin a dit non ce

  7   n'était pas traditionnel ou si c'était classique ou cela ne l'était pas.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous faisions partie du processus droit de

  9   l'homme, équipe d'action, donc le représentant de l'information publique

 10   avait l'habitude de sortir avec la POLCIV des Nations Unies et les

 11   observateurs militaires.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il faudra corriger cela au compte

 13   rendu d'audience. Cela a été corrigé.

 14   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

 15   Q.  Moi, je pense - bon, vous avez six déclarations, il y a au moins une

 16   déclaration complémentaire et il y a de nombreux documents qui ont été

 17   versés par votre truchement. Dans aucune des déclarations, dans aucun des

 18   documents que j'ai vus - et corrigez-moi si je ne m'abuse - il n'est

 19   absolument pas mentionné le nom du général Mladen Markac, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, c'est tout à fait exact. Car en tant que responsable de la presse,

 21   je n'avais pas de contact avec le général Markac et je n'ai pas fait, pour

 22   autant que je m'en souvienne, de référence ou plutôt le bureau de

 23   l'information publique n'a pas fait d'observation à propos de son

 24   département, de sa police spéciale ou de son comportement; ça c'est exact.

 25   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser,

 26   Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez également utilisé moins que

 28   deux heures.

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  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je constate que par deux fois maintenant

  3   les conseils de la Défense ont fait en sorte que deux heures tiennent en 65

  4   minutes.

  5   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, nous avons vu hier les statistiques,

  6   Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Roberts, c'est Me Misetic qui

  8   va vous interroger maintenant, qui est le conseil de M. Gotovina et qui va

  9   vous contre-interroger pendant une durée de 65 minutes. Non, je plaisante.

 10   Veuillez continuer.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

 12   Contre-interrogatoire par M. Misetic : 

 13   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Roberts.

 14   R.  Bonjour.

 15   Q.  J'aimerais démarrer avec quelque chose que la Chambre apprécie

 16   particulièrement, c'est bien des informations de base.

 17   Tout d'abord j'aimerais vous parler du rôle d'un officier d'information

 18   publique dans une opération de maintien de la paix et pour cela, excusez-

 19   moi --

 20   M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais demander une pièce, s'il vous

 21   plaît. Est-ce qu'on peut avoir le 1D41-0330, s'il vous plaît, à

 22   l'affichage.

 23   Q.  Je vous demande de faire abstraction des passages surlignés en jaune.

 24   C'est en rapport avec la manière dont j'ai obtenu les documents.

 25   Il s'agit d'un extrait du manuel des forces du maintien de la paix

 26   fourni par l'ONU. Il s'agit d'information de la section sur l'information

 27   publique dans les opérations de l'ONU.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Si l'on pouvait passer en bas.

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  1   Q.  On constate un premier chapitre "Priorité numéro un : la communication"

  2   puis le texte dit : "Le PIO, l'officier d'information publique, doit

  3   expliquer immédiatement la présence de la mission de l'ONU au public local

  4   et international, son mandat consiste à expliquer ce que fera et ne fera

  5   pas la mission de l'ONU."

  6   M. MISETIC : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

  7   Q.  Puis vous voyez le paragraphe qui commence par les mots "Each mission",

  8   "Chaque mission."

  9   Si vous regardez le troisième tiret - mais d'abord le premier tiret, on

 10   parle du composant, une composante d'information publique totalement

 11   opérationnelle permet d'apporter un certain nombre davantage de l'ensemble

 12   de la mission, premier tiret, en établissant la présence de l'ONU en

 13   "montrant le drapeau" de la mission dans la zone. Puis, troisième tiret,

 14   promouvoir la coopération du mandat de la mission et des attentes

 15   réalistes. Des retards au niveau de l'information publique pourraient

 16   donner lieu à des attentes irréalistes et des exigences, ce qui peut

 17   entraîner une certaine déception.

 18   Puis, je vais un peu plus loin; le porte-parole, porte-parole radio,

 19   télévision vidéo, publications, site Web, ouverture au public, et on donne

 20   la liste des six objectifs. Premier point, s'assurer que le mandat de la

 21   mission et ses responsabilités sont pleinement et généralement comprises.

 22   Puis au troisième tiret, mettre en œuvre une stratégie de communication qui

 23   appuie de manière active l'ensemble des tâches-clés de la mission.

 24   Voilà pour ce texte. J'ai compris donc que l'officier d'information

 25   publique a un grand nombre de responsabilités, mais l'une des

 26   responsabilités principales c'est d'expliquer quel est le mandat de l'ONU

 27   dans le théâtre de l'opération et de l'expliquer au grand public ?

 28   R.  Je dirais que cela reflète de manière précise la fonction, mais

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  1   j'ajouterais que dans un contexte de conflit, il faut faire preuve d'une

  2   délicatesse particulière, disons, que lorsque l'on parle de coopération

  3   étroite avec les officiers des affaires civiles dans la zone de la mission

  4   et dans le secteur concerné.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 7 de ce

  6   document, s'il vous plaît.

  7   Q.  Je lis le sous-titre à l'intérieur de la mission, puis le passage

  8   surligné en jaune. D'ailleurs, vous en parlez depuis un jour et demi et

  9   vous parlez des informations que vous receviez des différentes entités de

 10   l'ONU sur place. Puis, je lis : "Le composant militaire (les contingents

 11   et/ou les observateurs militaires) commandé par un commandant de force ou

 12   par un observateur militaire en chef doit mettre à jour régulièrement le

 13   PIO sur ses activités."

 14   Puis le texte se poursuit un peu plus loin : "Des relations de travail

 15   étroites entre le PIO et le porte-parole militaire sont indispensables."

 16   R.  Est-ce que je peux --

 17   Q.  J'attendais pour poser la question. J'attendais la fin de

 18   l'interprétation.

 19   Dans la mesure où l'officier d'information publique, le PIO, a accès à

 20   l'information en provenance des différentes entités de l'ONU, c'est cela

 21   qui vous permet de faire votre travail, c'est bien cela ?

 22   R.  En effet, nous devons recevoir le soutien des différents chefs de

 23   département, les chefs des sections d'information des différents bataillons

 24   et des observateurs militaires. Mais en effet, nous n'avons pas toujours eu

 25   un porte-parole militaire ou un officier de liaison de l'ONU qui est

 26   présent. C'était tout du moins le cas au niveau du QG.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page d'après, s'il

 28   vous plaît.

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  1   Q.  Le chapitre intitulé "PIO personnel local," alors on explique que : "Le

  2   personnel local qui connaît à fond la société, la culture, la langue et

  3   l'histoire de la zone de mission sont essentiels à la réussite des

  4   opérations d'information publique."

  5   Est-ce que vous êtes d'accord avec cette déclaration ?

  6   R.  Le texte se poursuit en disant : "Il faut les considérer comme des

  7   partenaires et pas seulement des employés de l'ONU."

  8   Q.  Pouvez-vous nous dire quels étaient les membres du personnel locaux qui

  9   vous ont aidé à remplir votre mission ?

 10   R.  Cela ne pose pas de problème. Voulez-vous que je vous donne leurs noms

 11   si ça ne pose pas de problèmes à la Chambre ?

 12   Pour être très rapide, nous avions un bureau mixte au siège de Knin, nous

 13   avions un pool d'interprètes composé de cinq ou six personnes, qui

 14   servaient à la fois le bureau des affaires politiques et des affaires

 15   civiles à Knin.

 16   Q.  Quels étaient leurs noms ?

 17   R.  J'aimerais que l'on fasse cela à huis clos partiel si c'est possible.

 18   Je vous expliquerai pourquoi dans un instant.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 21   [Audience à huis clos partiel]

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 27   [Audience publique]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Madame l'Huissière, pouvons-nous avoir la

  2   page suivante de ce document, s'il vous plaît.

  3   Q.  La population locale, premier tiret : "L'ensemble du personnel doit

  4   rester objectif et non partisan dans son comportement. Le personnel de

  5   l'information publique doit être impartial, en particulier notamment dans

  6   leurs conversations et leurs déclarations privées. On ne peut permettre une

  7   quelconque sympathie pour une cause qui risquerait de remettre en cause la

  8   crédibilité de la mission ou d'avoir un effet sur les résultats de

  9   l'officier d'information publique ou sur le comportement de son personnel.

 10   Mais l'impartialité ne doit pas se confondre avec la neutralité. Le

 11   personnel de l'ONU doit être impartial à tout moment, mais non pas neutre

 12   en ce qui concerne, par exemple, les violations aux droits de l'homme."

 13   Monsieur Roberts, avez-vous à tout moment, lorsque vous étiez le PIO dans

 14   le secteur sud - et je dirais vous et votre personnel - avez-vous pu être

 15   impartial comme c'est indiqué dans le manuel ?

 16   R.  Dans le cadre du travail que nous avons fait et dans la promotion du

 17   travail que nous avons fait, j'ai le sentiment d'avoir été impartial.

 18   Q.  Vous avez dit dans la promotion du travail. Est-ce que vous avez eu le

 19   sentiment de ne pas être impartial à certains moments ?

 20   R.  Je crois que nous avons toujours été impartial, notamment dans tout

 21   contact avec les journalistes et dans le contact avec les agences de la

 22   presse, la promotion des objectifs du mandat, je crois que c'était

 23   particulièrement important que d'être impartial dans la manière dont la

 24   mission était remplie.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Roberts, est-ce que vous avez

 26   bien répondu à la question ? La question consistait à demander si vous

 27   étiez impartial ou pas.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Impartial à tout moment.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Impartial à tout moment, dans toutes vos

  2   activités.

  3   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  4   M. MISETIC : [interprétation]

  5   Q.  Pour votre personnel également ?

  6   R.  Oui, dans la mesure où je puis en répondre.

  7   Q.  Nous avons parlé de ce que dit le manuel concernant le rôle du PIO qui

  8   doit expliquer le mandat du bureau. Nous savons que vous êtes arrivé en

  9   août 1993.

 10   Donc si l'on pouvait regarder --

 11   R.  Non, c'est au milieu du mois de septembre. Ce n'est pas un gros

 12   problème, mais je suis arrivé au milieu du mois de septembre.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que je pourrais verser la pièce à

 14   l'écran au dossier, s'il vous plaît.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection apparemment.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la

 17   pièce D696.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La D696 est versée au dossier.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que nous pouvons

 20   avoir la pièce 1D41-0290, s'il vous plaît.

 21   Q.  Je vais vous montrer quelques documents, Monsieur le Président [comme

 22   interprété], vous dites être arrivé en septembre 1993. Il s'agit ici de la

 23   Résolution 87 [comme interprété] qui a été adoptée quelque temps après

 24   votre arrivée dans le théâtre des événements. Et vous regarderez au milieu

 25   de la page. "Profondément préoccupé que le plan de maintien de la paix de

 26   l'ONU en République de Croatie et que l'ensemble des résolutions du Conseil

 27   de sécurité, notamment la Résolution 769, n'ont pas été pleinement mises en

 28   œuvre." J'aimerais vous montrer un autre passage dans un instant si l'on

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  1   peut afficher la page d'après à l'écran.

  2   Paragraphe 3 : "Le Conseil de sécurité condamne encore une fois les

  3   attaques militaires continues à l'intérieur du territoire de la République

  4   de Croatie ainsi que la République de Bosnie-Herzégovine, et réaffirme son

  5   engagement afin de s'assurer le respect de la souveraineté et de

  6   l'intégrité territoriale de la République de Croatie."

  7   M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière, j'aimerais vous demander

  8   d'afficher le plan de maintien de la paix, dont la référence figure à la

  9   page 1. C'est le 1D41-0268. Je vous demande d'afficher la page 15, s'il

 10   vous plaît. Il s'agit de l'annexe 3 dont la résolution du Conseil de

 11   sécurité fait mention.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic [comme interprété],

 13   est-ce que vous avez l'intention de verser au dossier la pièce que l'on

 14   vient de voir ?

 15   Madame la Greffière, s'il n'y a pas d'objection, ce sera le 1D41-0290 que

 16   l'on vient d'enlever à l'écran.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la pièce D697.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D697 est versée au dossier.

 19   Poursuivez.

 20   M. MISETIC : [interprétation]

 21   Q.  Comme vous le voyez c'est l'annexe au document qui présente le concept

 22   de la mission de maintien de la paix de l'ONU en Yougoslavie.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Si l'on peut avoir la page suivante, s'il

 24   vous plaît.

 25   Q.  Concept de base, paragraphe 7.

 26   "Les troupes et les moniteurs de police des Nations Unies seront déployés

 27   dans certaines zones de la Croatie désignées comme les zones protégées par

 28   les Nations Unies. Ces zones seront démilitarisées, toutes les forces

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  1   armées seraient soit retirées, soit démantelées. Le rôle des troupes des

  2   Nations Unies serait de s'assurer que les zones restent démilitarisées et

  3   que l'ensemble de personnes qui y résident soit protégé de toute crainte

  4   d'attaque armée. Le rôle de la police des observateurs des Nations Unies

  5   serait de veiller à ce que les forces de police locale mènent à bien leurs

  6   tâches sans discrimination quelconque à l'encontre de personnes de toute

  7   nationalité et sans abus des droits de l'homme de quiconque."

  8   La dernière phrase se lit comme suit : "Les forces des Nations Unies

  9   doivent aider, selon le cas, les institutions humanitaires des Nations

 10   Unies au retour de l'ensemble des personnes déplacées qui le souhaitent à

 11   leurs domiciles dans la zone protégée par les Nations Unies."

 12   R.  Est-ce qu'on peut revenir un instant sur la page que vous venez de lire

 13   ?

 14   Désolé, je voulais lire.

 15   Je voudrais, juste pour information, est-ce que l'on peut regarder le

 16   paragraphe 8, première phrase : "Les UNPA seraient dans des zones de

 17   Croatie où le secrétaire général estimait que les arrangements spéciaux

 18   étaient nécessaires pendant une période intérimaire afin de s'assurer qu'un

 19   cessez-le-feu durable était maintenu."

 20   Alors que le paragraphe 6 parle du besoin d'un cessez-le-feu durable.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que vous  estimez que

 22   certains points sont particulièrement importants. Si à la fin de votre

 23   témoignage vous estimez devoir ajouter quelque chose, mais pour l'instant,

 24   je vous demande de bien vouloir attendre que Me Misetic vous pose ses

 25   questions.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.

 27   M. MISETIC : [interprétation] La page suivante, s'il vous plaît. En bas,

 28   paragraphe 10.

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  1   Q.  "La fonction qui consiste à protéger les habitants des zones protégées

  2   par l'ONU serait partagée par les unités de l'infanterie de l'ONU et les

  3   observateurs de la police civile, l'infanterie s'assureraient que…" --

  4   pardon, la phrase d'après, "les observateurs militaires s'assureraient que

  5   la police locale remplisse leurs tâches sans discrimination aucune à

  6   l'encontre de toute nationalité dans le respect des droits de l'homme de

  7   l'ensemble des résidents de l'UNPA."

  8   Paragraphe suivant vers le milieu : "Ils mèneraient des enquêtes concernant

  9   des plaintes sur des violations du statut démilitarisé des UNPA, et toute

 10   violation confirmée serait, si nécessaire, notifiée au secrétaire général

 11   du Conseil de sécurité."

 12   Si l'on pouvait passer à la page 20 de ce document, s'il vous plaît --

 13   pardon, je reprends, paragraphe 20, page 20. Le paragraphe s'intitule "Le

 14   retour des personnes déplacées à leurs domiciles en accord avec les

 15   principes internationaux bien établis. La politique des Nations Unies

 16   consiste à faciliter le retour à leurs domiciles de l'ensemble des

 17   personnes déplacées en raison des hostilités récentes, personnes qui le

 18   souhaitent. Ce sont les institutions humanitaires qui s'occupent de cette

 19   opération. Si des forces de l'ONU étaient établies en Yougoslavie, elles

 20   donneraient son plein soutien à cet effort dans le cadre des zones

 21   protégées par l'ONU. Les observateurs militaires de l'ONU joueraient un

 22   rôle particulier à cet égard.

 23   Monsieur Roberts, nous constatons, nous avons vu une résolution du

 24   Conseil de sécurité qui a été adoptée juste trois semaines après votre

 25   arrivée, et tant qu'officier pour l'information publique, est-ce que vous

 26   travailliez régulièrement avec la population serbe locale ainsi que le

 27   leadership et est-ce que vous saviez que le plan du maintien de la paix

 28   demandait à ce que les Serbes soient démilitarisés ainsi qu'une demande que

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  1   les non-Serbes à l'intérieur des zones protégées puissent retourner et que

  2   l'ensemble des violations aux droits de l'homme soit notifié; est-ce que

  3   cela faisait partie de votre campagne d'information publique ?

  4   R.  Est-ce que l'on peut parler du moment où je suis arrivé jusqu'à Knin ?

  5   Q.  Je parlais de la période entre septembre 1993 et août 1995. Est-ce que

  6   vous étiez occupé à ces activités, à savoir expliquer le mandat tel

  7   qu'adopté par le Conseil de sécurité aux populations serbes locales et ses

  8   chefs ?

  9   R.  Oui, j'ai été impliqué dans cette explication, dans un partenariat avec

 10   mes autres collègues, et je dois dire avec nos SRSG et notre chef de

 11   l'information publique à Zagreb. En route pour Knin pour devenir le porte-

 12   parole, on m'a fait un briefing le soir même pour me dire ce que je pouvais

 13   attendre et c'est justement pourquoi on m'a fait venir de Skopje vers le

 14   secteur sud à Knin. Justement, il fallait une présence forte, manière

 15   d'information publique dans le secteur sud et tout à travers le secteur en

 16   rapport avec mes collègues du secteur nord du bureau d'information

 17   publique.

 18   Q.  Monsieur Roberts, est-ce que vous êtes d'accord avec moi que la Chambre

 19   de ce Tribunal dans l'affaire Martic au paragraphe 299 disait et je cite :

 20   "Qu'il y avait des éléments de preuve considérables selon lesquels les

 21   Croates étaient déplacés jusqu'à la fin de 1994."

 22   J'ai d'ailleurs des rapports du rapporteur spécial, M. Mazowiecki,

 23   qui parle d'abus continu des droits de l'homme vis-à-vis de la population

 24   croate qui restait dans ces zones.

 25   R.  Oui.

 26   Q.  J'ai pour vous pour que vous puissiez les lire pendant la pause un

 27   certain nombre de commentaires de la presse anglophone mondiale entre

 28   septembre 1993 jusqu'au 4 août 1995. Il y a 62 articles en tout et pas une

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  1   seule fois vous n'avez fait une déclaration publique selon lesquelles les

  2   droits de l'homme des Croates avaient été bafoués dans cette zone. Est-ce

  3   que vous êtes d'accord avec cela ?

  4   R.  Non. Vous avez parlé de la presse anglophone, n'est-ce pas ?

  5   Q.  Oui.

  6   R.  Oui. Bien, mon rôle consistait à parler avec l'opinion publique en

  7   matière de politique, d'affaires politiques à Knin et dans la zone qu'on

  8   appelle Krajina, et lors de mes briefings j'ai négligé de parler de ce

  9   qu'avait dit le bureau des affaires humanitaires. J'avais constaté que

 10   certaines déclarations qui avaient été faites n'ont pas été reprises par la

 11   presse.

 12   Q.  Je voudrais répéter ma question. Dans la presse anglophone, est-ce que

 13   vous êtes d'accord que vous n'avez jamais fait une déclaration à la presse

 14   internationale anglophone attirant l'attention du public international les

 15   abus des droits de l'homme dans la zone ?

 16   R.  Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne peux pas vous dire

 17   pourquoi ces déclarations ne figurent pas dans les articles dont vous

 18   parlez, mais je peux vous dire qu'à quatre ou cinq reprises, il y a eu des

 19   contacts avec des journalistes internationaux où j'ai parlé de violations

 20   au début de la mise en place de la zone protégée de l'ONU d'une part et que

 21   j'ai fait passer des informations aux journalistes à plusieurs reprises, au

 22   moins plus d'une fois.

 23   Q.  Je vais vous donner un dossier que vous pouvez parcourir pendant la

 24   pause et vous me direz quel est le journaliste avec qui vous avez parlé et,

 25   sur les 62 articles, 31 parlent des mouvements de troupe du HV.

 26   Madame l'Huissière, un classeur est pour le témoin et l'autre c'est pour la

 27   Chambre.

 28   Mais j'ai également un autre classeur en date du 4 août 1995 au 31

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  1   décembre 1995. Vous trouverez les deux chapitres dans le même classeur, où

  2   vous faites des commentaires conséquents dans la presse anglophone

  3   internationale concernant les violations des droits de l'homme dans le

  4   secteur sud, et je voudrais vous demander si vous pouvez nous dire pourquoi

  5   après l'opération Tempête vous avez parlé régulièrement à la presse

  6   internationale des violations des droits de l'homme, mais alors qu'on ne

  7   trouve pas une seule référence dans la presse, est-ce que vous pouvez me

  8   l'expliquer ?

  9   R.  Pendant les deux années précédentes, nous avons fait beaucoup pour

 10   attirer l'attention de la presse internationale au secteur sud. Nous leur

 11   avons demandé de se déplacer et d'en rendre compte et nous n'avons pas pu

 12   obtenir l'attention de la presse internationale dans le secteur sud afin de

 13   mener des entretiens, d'autres représentants de l'ONU à part moi-même pour

 14   faire ces observations.

 15   Q.  Donc vous témoignez tout simplement que la presse internationale ne s'y

 16   intéressait pas ?

 17   R.  Si, au contraire, elle s'y intéressait. Mais j'aimerais attirer votre

 18   attention sur le fait que nous avions énormément de difficultés avec les

 19   Serbes pour faire admettre des journalistes internationaux dans les zones

 20   protégées par l'ONU.

 21   Q.  Vous voulez dire qu'il y avait des rapports sur les violations des

 22   droits de l'homme ?

 23   R.  A l'époque où j'étais officier de presse, il y avait les Serbes de

 24   Krajina qui détenaient le territoire et on ne pouvait pas y pénétrer dans

 25   un document particulier. Lorsque la Krajina est tombée et que la République

 26   de Croatie a repris le territoire, les journalistes ont pu y pénétrer sans

 27   opposition en y allant de Zagreb très facilement. Mais c'était un problème.

 28   Il y avait que deux options, soit de passer par Belgrade à travers un

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  1   corridor qui était détenu par les Serbes bosniaques; et la deuxième

  2   possibilité, c'est de prendre l'avion à partir de Zagreb avec le

  3   consentement de certains.

  4   Q.  Monsieur Roberts, nous avons vu la liste du nombre de correspondants

  5   internationaux qui sont passés par votre bureau, ils n'ont pas de

  6   difficulté pour traverser le théâtre et pour pouvoir en rendre compte ?

  7   R.  C'était après le 4 août 1995.

  8   Q.  Evidemment, n'est-ce pas ?

  9   R.  La différence est énorme entre la situation et le conflit de guerre

 10   dans la zone dont je m'occupais jusqu'à mi-septembre 1993 jusqu'au 4 août

 11   où nous avions un pays uni et les personnes pouvaient passer de Zagreb par

 12   la route, ce n'était pas le cas avant.

 13   Q.  Vous avez remarqué vous-même quel était l'accès accordé par les

 14   autorités croates avant et après l'opération Tempête et quel était l'accès

 15   aux journalistes internationaux accordé par les Serbes de Krajina, n'est-ce

 16   pas ?

 17   R.  Il y a une bonne différence pour la simple raison que le territoire

 18   était aux mains du gouvernement croate à Zagreb. Auparavant, nous n'avions

 19   pas cette situation et vous trouverez ces informations dans les documents

 20   du Conseil de la sécurité de l'ONU.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que je peux verser ces documents au

 22   dossier.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si j'ai bien compris, c'est un

 24   document séparé qui n'est pas attaché à l'autre, il ne fait pas partie de

 25   l'autre document ? Ce qui est affiché à l'écran, c'est le 1D41-0268. Vous

 26   aviez dit que c'était annexé, attaché ou en rapport avec --

 27   M. MISETIC : [interprétation] Non, on fait référence à la résolution du

 28   Conseil de sécurité.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il s'agit d'un document séparé.

  2   S'il n'y a pas d'objections.

  3   Madame la Greffière.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D698, Monsieur le

  5   Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D698.

  7   M. MISETIC : [interprétation]

  8   Q.  Encore une question. Est-ce qu'il est juste de dire que les autorités

  9   vous permettaient de commenter sur les violations des droits de l'homme ?

 10   Est-ce que vous pouvez l'expliquer?

 11   R.  Non, je ne pense pas qu'on puisse dire cela. J'ai rendu compte à de

 12   nombreux représentants de la presse. J'ai parlé de plusieurs villages de

 13   Croates à l'intérieur du secteur, à l'intérieur de la zone protégée par

 14   l'ONU, l'UNPA, d'abus. Il y avait Pod Lapac qui était un souci particulier

 15   pour l'ONU. Et nous avons expliqué aux journalistes serbes, ainsi qu'aux

 16   hommes politiques serbes, vers la fin de 1994, que l'objectif de la

 17   FORPRONU et de l'UNPA n'était pas de protéger la communauté serbe dans les

 18   zones protégées, mais de protéger les habitants à l'intérieur des zones où

 19   il y avait rébellion, notamment la population croate. Et j'en ai rendu

 20   compte.

 21   Q.  A qui avez-vous fait des plaintes, à qui avez-vous rendu compte ?

 22   R.  Des plaintes ?

 23   Q.  Vous en avez parlé à la presse internationale ?

 24   R.  Oui. J'ai parlé du fait qu'il était extrêmement difficile de permettre

 25   des négociations. C'était un véritable obstacle. Nous en avons parlé

 26   publiquement en local, nous en avons parlé aussi à des journalistes

 27   internationaux.

 28   Q.  Vous pouvez donner des noms des journalistes ?

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  1   R.  Oui. Misha Glenny, John Pomfret du "Washington Post," un autre. C'est

  2   un des journalistes de CNN. Il y avait plusieurs affrontements graves entre

  3   les militaires croates et les Serbes. Et nous avons parlé de ce que nous

  4   faisions par rapport aux minorités croates. Ils sont restés en effet, mais

  5   c'était assez tendu. J'ai parlé à Chris Hedge du "New York Times," Owen

  6   Bennett-Jones du BCC, "World Service."

  7   Q.  Bon. On va pouvoir faire la pause. Vous avez sous les yeux le classeur.

  8   Vous trouverez une table de matière au début et vous pourrez peut-être

  9   retrouver ces références.

 10   R.  Ecoutez, il me faudra peut-être plus que le temps de la pause, puisque

 11   c'est la première fois que je vois ce dossier.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Faites une première tentative,

 13   il y aura peut-être une autre pause plus tard dans la journée.

 14   Je voudrais aussi vous poser une question pour vous permettre d'y réfléchir

 15   pendant la pause.

 16   Vous avez dit qu'il y avait une différence d'accès à Krajina le fait de

 17   passer par la route de Zagreb, lorsque les Croates avaient le contrôle par

 18   rapport à la situation précédente.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque les Serbes contrôlaient.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était plus facile de prendre la route

 21   lorsque les Croates avaient pris le contrôle --

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Lorsque les Croates avaient pris le

 23   contrôle.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire, par rapport aux

 25   institutions de l'ONU, si on pouvait dire que la circulation des

 26   journalistes était sécurisée ou s'ils avaient simplement accès à Knin et

 27   aux routes ou s'ils pouvaient circuler pour voir ce qui s'y passait.

 28   Je ne vous demande pas de répondre tout de suite. Nous allons faire la

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  1   pause et nous reprendrons à 1 heure moins 05.

  2   --- L'audience est suspendue à 12 heures 37.

  3   --- L'audience est reprise à 13 heures 06.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre s'excuse à cause de ce

  5   retard, mais comme je vous ai dit, parfois nous avons beaucoup à faire

  6   pendant la pause encore plus que dans le prétoire.

  7   Maître Misetic, vous pouvez poursuivre.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

  9   Q.  Monsieur Roberts, avez-vous pu retrouver les articles dans le classeur

 10   ?

 11   R.  J'ai examiné le classeur et je pensais qu'il fallait indiquer quels

 12   étaient les articles où mes propos n'étaient pas cités correctement ou

 13   comme étant objectifs. Mais je n'ai pas trouvé d'articles auxquels vous

 14   avez fait référence, mais j'aimerais avoir l'occasion de continuer à les

 15   rechercher.

 16   Q.  Je n'ai pas dit qu'il fallait trouver les articles où vous n'étiez pas

 17   objectif, mais trouver des articles où vos propos étaient cités s'agissant

 18   des violations des droits de l'homme commis à l'encontre des Croates ou

 19   plutôt des non-Serbes.

 20   R.  Dans ce classeur que vous avez compilé et que vous m'avez donné à

 21   examiner maintenant, tout d'abord je dois dire que c'est la première fois

 22   que je vois ce document, bien entendu. Et je ne vois pas dans cette

 23   compilation, dans les dix ou 15 premiers articles que j'ai examinés, que je

 24   parlais avec les journalistes des questions des droits de l'hommes en

 25   Croatie.

 26   Là nous avons tout d'abord un tout petit nombre d'environ une centaine

 27   d'articles que vous avez choisis et moi, je n'ai vu que la première

 28   douzaine. Ensuite je suis passé au numéro 30. Il s'agit des journalistes et

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  1   des articles qui portent sur le premier accord de cessez-le-feu de mars

  2   1994, sa mise en œuvre et le rôle des Nations Unies et ses observateurs.

  3   Q.  Nous allons pouvoir continuer demain et je vous permettrai d'examiner

  4   ce classeur ce soir à l'hôtel. Mais le critère lors du choix des articles

  5   était de trouver, vous, votre nom, donc Alun Roberts, que ce soit Alun avec

  6   U ou A, et de trouver dans la base de données tous les articles où votre

  7   nom a été mentionné entre août 1993 et le 4 août 1995. Ensuite, à la fin,

  8   vous avez les articles qui vont du 4 août 1995 au 3 décembre 1995. Donc ce

  9   sont des articles où votre nom est mentionné et je vous prie d'examiner

 10   pour voir si vous avez été cité en parlant des violations des droits de

 11   l'homme.

 12   R.  D'accord. J'aimerais en même temps avoir l'occasion de dire sur quoi

 13   ces journalistes et ces articles se concentraient avant tout.

 14   Q.  J'aimerais vous poser une question dans ce sens.

 15   Me Kuzmanovic vous a posé une question au sujet de votre archive que vous

 16   avez et est-ce que vous avez des photographies prises par vous s'agissant

 17   des violations des droits de l'homme qui ont été commis à l'encontre des

 18   croates depuis votre arrivée dans le secteur sud jusqu'au 4 août 1994 ?

 19   R.  Je ne l'ai pas dans mes archives, mais j'ai présenté certaines

 20   photographies au chef du bureau à Zagreb, je pense que c'était fin 1994 ou

 21   peut-être même en 1993. A l'époque, Cedric Thornberry, qui était chargé des

 22   affaires civiles, était le premier chef adjoint de la mission qui y était

 23   lorsque je suis arrivé depuis Skopje. Nous avons eu deux réunions à Pod

 24   Lapac où il a été question de stabilité et de la sécurité des Croates. Il

 25   n'y avait pas de violations commises à leur encontre, mais nous avons

 26   néanmoins pris des photographies de la situation, mais il n'y avait pas de

 27   conflit dans la zone qui nous concernait à l'époque. J'ai présenté à mon QG

 28   des photographies des villages croates ou hameaux croates près de Benkovac,

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  1   vers Korenica et plus loin, villages qui étaient détruits. Je ne savais pas

  2   qu'il s'agissait de villages croates, mais c'est ce que j'ai appris des

  3   gens qui étaient là-bas. Donc c'était la situation telle qu'elle était

  4   avant et pendant tout l'établissement des forces de la Krajina serbe dans

  5   le secteur sud.

  6   Q.  Une liste a été versée au dossier, une liste que vous avez dressée avec

  7   Judy Jacob, portant sur le nombre de corps découverts dans le secteur sud.

  8   Est-ce que vous avez également une liste des personnes tuées dans le

  9   secteur sud depuis votre arrivée jusqu'au 4 août 1995 ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Est-ce qu'il existe une raison qui pourrait expliquer pourquoi vous

 12   n'aviez pas une telle liste avant l'opération Tempête ?

 13   R.  C'était parce qu'il n'y avait pas de conflit de plus grande envergure à

 14   ce moment-là. Il y avait certains rapports de la part du HCR portant sur

 15   des problèmes dans le secteur sud par rapport aux Croates, mais je n'ai pas

 16   enregistré des cas précis.

 17   Donc non, je n'ai pas de tels éléments, mais je peux dire que le HCR

 18   avait des rapports détaillés là-dessus et ces rapports se trouvent à notre

 19   QG.

 20   Q.  Au début de mon contre-interrogatoire, je vous ai montré un manuel

 21   portant sur les forces de maintien de paix, puis qu'il fallait "montrer le

 22   drapeau."

 23   Maintenant, je vais vous montrer une vidéo, il s'agit d'une

 24   compilation. Donc pas besoin d'entendre le son même si le Procureur l'a

 25   déjà. Nous lui avons communiqué l'enregistrement audio.

 26   Mais il s'agit de trois porte-parole pour les Nations Unies. D'abord,

 27   c'est Christopher Gunness, qui était le porte-parole de l'ONU à Zagreb;

 28   puis c'est Alexander Ivanko, porte-parole de l'ONU à Sarajevo; puis la

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  1   troisième personne, c'est vous-même. Je vous prie de regarder cette

  2   séquence vidéo. Nous n'avons pas besoin d'enregistrement audio et nous

  3   n'avons pas besoin d'interprétation non plus.

  4   [Diffusion de la cassette vidéo]

  5   M. MISETIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Roberts, c'est un exemple parmi tant d'autres. J'aurais pu

  7   vous montrer de nombreuses vidéos de vos conférences de presse dans le

  8   centre de presse de l'armée serbe de la Krajina avec le drapeau de la

  9   Republika Srpska de Krajina.

 10   Vous avez remarqué où se trouvaient vos collègues, qui étaient vos

 11   collègues et comment, en fait, est-ce qu'ils tenaient leur conférence de

 12   presse. Alors est-ce que vous pensez qu'il était approprié que vous teniez

 13   des conférences de presse dans le centre de presse de l'armée de la Krajina

 14   serbe ?

 15   R.  Non, je ne pense pas que cela était approprié. A l'époque, nous

 16   essayions d'organiser les conférences de presse dans le secteur sud avec le

 17   drapeau des Nations Unies qui était arboré derrière. Nous avons relayé

 18   cette information au chef de l'information publique à Zagreb qui n'était

 19   pas disposé à venir ou qui venait très rarement aux séances d'information

 20   pour la presse au QG du secteur sud des Nations Unies.

 21   Q.  Qui ne venait pas ?

 22   R.  Les journalistes.

 23   Q.  Mais quels journalistes ?

 24   R.  Les journalistes du centre de presse de ce qu'on appelait la Krajina

 25   serbe et des journalistes qui se trouvaient dans toute la Krajina et qui

 26   représentaient différentes agences de presse d'ailleurs. Il y avait

 27   Belgrade, les Serbes de Banja Luka, il y avait des Serbes de Knin qui

 28   essayaient de travailler à partir de Knin à ce moment-là. En fait, le

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  1   conseil se scindait en deux volets.

  2   Moi, on m'a demandé mon avis, j'ai dit quel était mon avis, j'ai dit

  3   que ce qui était important - parce que je ne sais pas quelle était la date

  4   de l'extrait que vous avez montré - mais j'avais indiqué que j'avais dit

  5   dès le début, dès le début de ma présence à Knin d'ailleurs, qu'il n'était

  6   absolument pas judicieux de ne parler qu'à la presse à Knin, car nous

  7   devions relayer la même information et nous devions présenter la même

  8   chose, nous devions faire en sorte que les journalistes en Croatie aient le

  9   même accès à cela. Mais nous ne pouvions pas faire venir des journalistes

 10   en Croatie dans ce qui était, d'ailleurs à juste titre, leur territoire, la

 11   Croatie. Nous avons donc organisé des conférences de presse au niveau de

 12   notre QG à Zagreb ainsi qu'à Zadar, et ce sont des conférences de presse

 13   qui ont été organisées dans les centres-villes, parfois avec le drapeau des

 14   Nations Unies qui flottait derrière, parfois non. Ce qui nous paraissait

 15   important, c'était de ne pas relayer l'information seulement à un camp. Ce

 16   que nous voulions c'était que cela soit relayé à la presse à Zadar

 17   également, et nous voulions que les Nations Unies leur donnent les mêmes

 18   informations à propos des actions des Nations Unies, à propos du mandat et

 19   à propos de l'accord portant sur le cessez-le-feu. Nous voulions que les

 20   mêmes informations soient transmises aux deux sources de presse.

 21   Q.  Monsieur Roberts, premièrement, quel est le nom de la personne aux

 22   Nations Unies qui vous a autorisé à organiser les conférences de presse des

 23   Nations Unies dans le QG de l'armée de la Krajina serbe ?

 24   R.  Mais c'était un secret pour personne.

 25   Q.  Je vous demande qui c'est qui vous a donné l'autorisation.

 26   R.  C'était Michael Williams. Avant cela, il y avait Shannon Boyd qui était

 27   le chef de l'information publique sous M. Thornberry. Puis par la suite, il

 28   y a eu Chris Gunness, ainsi que Phillip Arnold, qui est devenu le chef de

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  1   l'information publique après Michael Williams.

  2   Ils le savaient, c'était un secret de polichinelle. Ce qui était

  3   important pour nous - et cela est indiqué dans le manuel dont vous avez

  4   parlé - c'était d'informer régulièrement le grand public à propos du

  5   travail et du mandat des Nations Unies. C'est ce que nous avons fait. Il

  6   n'appartient à aucun porte-parole des Nations Unies de contrôler la façon

  7   dont un journaliste va relayer ce qu'il a entendu ou ce qu'il dit -- ou va

  8   présenter ce qu'il dit. Je vois les citations.

  9   Q.  Et vous pouviez certainement maîtriser ou contrôler la façon dont vous

 10   organisez vos conférences de presse ? Vous auriez pu organiser vos

 11   conférences de presse dans le secteur sud, vous auriez pu les organiser

 12   dans le centre-ville et vous auriez pu avoir le drapeau des Nations Unies,

 13   n'est-ce pas ?

 14   R.  Je vous ai dit que nous avons essayé de les organiser dans le lieu qui

 15   nous paraissait évident, à savoir le QG du secteur sud.

 16   Q.  Apparemment, du fait de certaines pressions, vous nous dites que de la

 17   part d'ailleurs des autorités de journalistes de la Krajina serbe, vous

 18   avez décidé de transférer ou de faire en sorte que ces informations

 19   publiques des Nations Unies soient relayées à partir du QG de l'armée de la

 20   RSK; c'est cela ?

 21   R.  Je vous ai entendu utiliser l'expression "du fait de certaines

 22   pressions." Je vous dirais que non, il n'y a pas eu de pressions exercées.

 23   Mais nous, nous avons tout simplement essayé d'informer le public par le

 24   truchement de la presse de la Krajina serbe où nous avons continué à

 25   organiser des séances ou des conférences de presse. On aurait pu soit le

 26   faire ou ne rien organiser du tout d'ailleurs.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Bien justement, j'aimerais montrer une vidéo.

 28   R.  Et je pense qu'il est important de la voir.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] C'est une vidéo qui déjà été versée au

  2   dossier, 1D41-0091.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais qu'en est-il de la vidéo

  4   précédente, Maître Misetic ?

  5   M. MISETIC : [interprétation] Oui, je vais la montrer.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle a déjà été versée au dossier.

  7   M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'objections, mais quelles sont

  8   les dates de ces extraits et où est-ce que cela a été filmé ?

  9   M. MISETIC : [interprétation] Je pense qu'il y a certaines dates sur les

 10   vidéos.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a certaines dates, peut-être pas

 12   toutes les dates.

 13   Madame la Greffière, la vidéo sans transcription et sans traduction.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça deviendra la pièce D699 qui a déjà

 15   été versée au dossier.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D699 est versée au dossier.

 17   M. MISETIC : [interprétation]

 18   Q.  J'aimerais vous montrer la pièce 1D41-0323. Il s'agit d'une résolution

 19   du Conseil de sécurité qui date du mois de mars 1995.

 20   Q.  Alors nous sommes le 31 mars 1995. Est-ce que nous pourrions afficher

 21   le milieu du document. "Le Conseil de sécurité réaffirme son engagement

 22   vis-à-vis de l'indépendance, de la souveraineté et de l'intégrité

 23   territoriale de la République de Croatie, notamment pour ce qui est de ses

 24   droits et obligations eu égard au contrôle de son commerce international."

 25   Vous avez également le dernier paragraphe. Une fois de plus, il s'agit du

 26   Conseil de sécurité qui, et je cite : "Reconnaissant que des dispositions

 27   importantes du plan de maintien de la paix des Nations Unies pour la

 28   République de Croatie doivent encore être mises en œuvre, notamment les

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  1   dispositions relatives à la démilitarisation des zones placées sous le

  2   contrôle des autorités serbes locales eu égard au retour de tous les

  3   réfugiés et de toutes les personnes déplacées dans leur foyer, ainsi que eu

  4   égard à l'établissement des forces de police locale qui doivent exécuter

  5   leurs fonctions sans pour autant qu'il y ait de discrimination à l'encontre

  6   des personnes quelle que soit leur nationalité, et cela, afin de protéger

  7   les droits de l'homme de tous les résidents, et exhortant vivement le parti

  8   à convenir d'un accord pour leur mise en œuvre."

  9   A la page 3, je vous prie.

 10   Paragraphe 5 : "Le Conseil de sécurité décide que l'ONURC correspondra à

 11   une disposition intérimaire prise afin de créer les conditions qui

 12   permettront un accord négocié conforme à l'intégrité territoriale de la

 13   République de Croatie qui garantit la sécurité et les droits de toutes les

 14   communautés résidant dans une zone particulière de la République de Croatie

 15   indépendamment du fait qu'il représente dans cette région une majorité ou

 16   une minorité."

 17   Il s'agit de la résolution du Conseil de sécurité du 31 mars 1995.

 18   J'aimerais maintenant vous poser une question. Est-ce que vous pensez qu'il

 19   y a un décalage entre le fait que le Conseil de sécurité réaffirme son

 20   engagement vis-à-vis de l'indépendance et de la souveraineté et l'intégrité

 21   territoriale de la République de Croatie et le fait que son représentant de

 22   l'information publique organise des conférences dans le QG de l'armée de la

 23   République de la Krajina serbe ?

 24   R.  Je pense que la résolution est très, très claire et que pour ce qui

 25   était de moi-même et de mon personnel, la personne qui m'était supérieure à

 26   Zagreb, il était évident que la presse et les politiques de Knin devaient

 27   être informés aussi vigoureusement et aussi véhéemment [phon] et aussi

 28   rapidement que possible de cette résolution.

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  1   Q.  Sérieusement, dites-vous ?

  2   R.  Oui, c'était le message que nous devions relayer.

  3   Q.  Mais dans quelle mesure est-ce qu'ils allaient vous prendre au sérieux,

  4   lorsque vous insistiez sur la souveraineté et l'intégrité territoriale de

  5   la République de Croatie à une conférence de presse où vous étiez assis

  6   alors que c'était le drapeau de la Krajina serbe qui flottait au-dessus de

  7   vous et que vous vous trouviez dans le QG de l'armée ? Alors comment est-ce

  8   que vous pensez les Serbes de la Krajina allaient vous prendre très au

  9   sérieux ?

 10   R.  Notre mission consistait à relayer le message à la presse et il

 11   s'agissait de la presse non pas seulement la presse de Knin et de la

 12   Krajina, mais la presse qui venait de d'autres régions de Bosnie-

 13   Herzégovine. Et notre position était de continuer de faire en sorte qu'il y

 14   ait des conférences de presse organisées pour la communauté serbe à Knin.

 15   Cela a été connu de notre QG à Zagreb, et à plusieurs reprises j'ai demandé

 16   des orientations. Il n'y a jamais eu d'objection formulée et le point de

 17   vue a toujours été qu'à condition que vous continuiez à informer la presse

 18   des deux camps, en quelque sorte, continuer à essayer d'informer la presse.

 19   Q.  Monsieur Roberts, je souhaiterais que vous repreniez votre déclaration

 20   de l'année 1997, paragraphe 40.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, je

 22   voulais verser au dossier cette résolution du Conseil de sécurité.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que M. Waespi n'a pas

 24   d'objections à soulever.

 25   Madame la Greffière.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D700.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D700 est versée au dossier.

 28   Poursuivez, je vous prie.

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  1   M. MISETIC : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Roberts, au paragraphe 40 de cette déclaration, vous parlez du

  3   général Gotovina. Et dans l'avant-dernière phrase --

  4   R.  Est-ce que vous me donnez le temps de trouver ce paragraphe.

  5   Q.  Il s'agit de la pièce P675.

  6   Au paragraphe 40, avant avant-dernière phrase. En fait, c'est au milieu du

  7   paragraphe, c'est là que je veux commencer. Vous dites : "Toutefois, le

  8   général Gotovina s'est écarté, s'est éloigné de la discussion et est venu

  9   pour nous dire qu'il voulait me dire qu'il pensait que l'information au nom

 10   des Nations Unies que je donnais était inexacte et qu'elle continuait à

 11   maintenir ou à faire en sorte que les Serbes continuaient à nourrir un

 12   certain espoir. Il a dit qu'il m'avait entendu sur la radio Korenica dans

 13   la zone de Lika, et qu'entre autres, et je cite, 'vous faites référence à

 14   ce mot, la Krajina. Vous devriez savoir qu'il n'y a pas d'endroit qui

 15   s'appelle la Krajina. Vous devriez dire aux Serbes qui se trouvent en

 16   Croatie, qu'ils font partie de la Croatie et qu'ils devraient oublier ces

 17   rêves, c'est vous qui êtes responsable de cet échec.'"

 18   Donc à cette réunion, le général Gotovina vous a dit qu'il connaissait le

 19   manuel des Nations Unies qui indique ce que doit faire l'officier chargé de

 20   l'information destinée au grand public, à savoir il doit expliquer à la

 21   population serbe ce qu'est le mandat des Nations Unies; est-ce exact ?

 22   R.  Ecoutez, j'ai indiqué cela dans ma déclaration pour montrer que je

 23   n'avais absolument, aucunement le désir de dissimuler quoi que ce soit des

 24   propos du général Gotovina qui expose son point de vue, si cela a été

 25   repris exactement, il n'y a pas de problème.

 26   Q.  Mais lui ce qui lui posait problème c'est que vous ne disiez pas à la

 27   population serbe et la direction de la population serbe quelles étaient les

 28   résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies, qui affirmaient et

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  1   qui réitéraient que cette zone faisait partie de l'Etat de la République de

  2   Croatie ?

  3   R.  Je ne suis pas d'accord.

  4   Q.  Mais c'est ce qu'il vous a dit quand même.

  5   R.  Ecoutez, il m'a dit - au fait, je ne suis pas sûr que le général

  6   Gotovina ou les autorités croates étaient informées de ce que je disais.

  7   D'ailleurs cela a été consigné, documenté. Il y a le porte-parole des

  8   Nations Unies qui s'exprimait auprès de la presse serbe à Knin, il

  9   appartient aux Nations Unies, enfin, de toute façon peu importe, mais

 10   toutes solutions définitives devaient passer par le fait que la base était

 11   que cela était la République de Croatie. Et cela n'a pas été indiqué pour

 12   des raisons évidentes.

 13   Q.  J'aimerais vous demander si lorsque vous vous êtes entretenu avec le

 14   général Gotovina - bon, il a eu, il a exprimé ce problème, il vous a donné

 15   les raisons qui lui posaient problème le fait que vous organisiez ces

 16   conférences dans le QG de l'armée de la RSK ?

 17   R.  Ecoutez, il appartient au général Gotovina d'en parler. Il m'a dit vous

 18   devriez arrêter de faire ceci. Et pour ce qui est de la référence ce mot la

 19   Krajina, certes, j'ai dit à la chaîne de radio à Kornica, j'ai prononcé le

 20   mot de la Krajina, c'est vrai, mais je n'ai pas dit, je n'ai pas parlé de

 21   République de Krajina, j'ai parlé de la région de la Krajina.

 22   Q.  Mais vous savez que même lorsqu'il y avait la République socialiste de

 23   la Croatie, il n'y avait pas une région administrative de la Krajina ?

 24   R.  Je ne suis pas d'accord avec vous. Parce que si vous prenez la

 25   perspective historique, vous trouvez la référence géographique à la

 26   Krajina. En fait, il s'agit d'une région qui se trouve de part et d'autre

 27   de la frontière de Bosnie-Herzégovine.

 28   Q.  Mais de quoi parlons-nous maintenant --

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  1   R.  Bien, nous parlons, ou plutôt, nous ne parlons pas de la Krajina, la

  2   Krajina comme cela est conçu ici au TPIY.

  3   Q.  Moi, je fais référence au secteur sud. Je n'utilise pas ce terme, mais

  4   vous conviendrez quand même avec moi que ce terme est un terme historique

  5   qui remonte dans le temps ?

  6   R.  Je vous dirais, qu'essentiellement, on nous avait dit - et cela venait

  7   du chef des informations -- du chef du bureau des informations publiques à

  8   Zagreb - que la méthode la plus sûre pour essayer d'apaiser toutes les

  9   réactions émotionnelles était d'essayer d'utiliser le mot secteur sud des

 10   Nations Unies dans ce qu'on appelait la Krajina. Et c'est ce que nous avons

 11   régulièrement essayé de faire pour éviter qu'il y ait des problèmes ou pour

 12   faire en sorte que le message soit relayé à propos de la présence des

 13   Nations Unies à propos de ce que nous faisions là-bas.

 14   Q.  Je voudrais passer à un autre sujet, Monsieur Roberts.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Et j'aimerais afficher, s'il vous plaît, le

 16   1D41-0087.

 17   Q.  Je voudrais vous montrer deux documents. On va d'abord parcourir le

 18   premier, puis le second, ensuite je vous poserai quelques questions.

 19   Il s'agit là d'un ordre de Milan Martic en date du 5 avril 1993, il s'agit

 20   d'un ordre qui correspond au début d'une opération d'intelligence -- de

 21   renseignement, plutôt, qui s'appelle action opérative Horizont. "Afin

 22   d'obtenir des informations en temps voulu concernant la position et les

 23   intentions ultérieures et la véritable fonction de la FORPRONU, dans notre

 24   territoire nous mettrons en place l'action opérative Horizont."

 25   Deuxième paragraphe après : "Etant donné les expériences négatives

 26   préalables et l'élimination de nouvelles expériences de la sorte, il est

 27   absolument nécessaire de diriger les efforts maximums opératifs vis-à-vis

 28   de l'ensemble de l'opération de l'ONU."

Page 7016

  1   Puis je lis un peu plus loin : "Conduire une vérification opérative

  2   complète des renseignements pour les citoyens de la RSK qui, quelle que

  3   soit la manière, c'est-à-dire les interprètes, les conducteurs, les

  4   officiers des liaisons, donc toutes ces personnes qui avaient un lien avec

  5   les membres de l'ONU. Basés sur ces vérifications, les individus concernés

  6   devront être contactés, interrogés, ensuite formés afin de leur apprendre à

  7   collecter des informations de qualité."

  8   3. "Les membres de la FORPRONU qui ont démontré certains préjugés à notre

  9   égard et une vue réaliste de notre situation devront également être

 10   informés et les conditions devront être créées afin que l'on puisse

 11   surveiller les activités de la FORPRONU ou les positions de la partie

 12   croate."

 13   4. "Il faut se concentrer particulièrement sur le secteur civil et la

 14   police civile, puisque jusqu'à maintenant ce sont eux qui ont été les plus

 15   actifs en rendant compte de la base de l'ONU concernant l'évaluation de la

 16   situation actuelle en RSK, ainsi que des propositions visant à mener à bien

 17   des mesures complémentaires, des activités de renseignements, et cetera,

 18   qui sont en tant que telles d'intérêt vital pour le service."

 19   Page suivante, s'il vous plaît.

 20   5. "Si possible, leurs radios et d'autres moyens de communication devront

 21   être contrôlés."

 22   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser

 23   cette pièce au dossier, puis je passerai à la pièce suivante avant de poser

 24   une question.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection ? Madame l'Huissière

 26   [comme interprété].

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D701.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D701 est versée au dossier.

Page 7017

  1   Monsieur Misetic, si j'ai bien compris, vous avez bien réfléchi avant de

  2   décider s'il était nécessaire de donner lecture à tous ces documents avant

  3   de poser vos questions au témoin. Donc nous aurons vos questions à un

  4   moment donné. Veuillez continuer.

  5   M. MISETIC : [interprétation] J'ai une série de questions et je ne vais pas

  6   pouvoir les poser toutes aujourd'hui.

  7   Madame l'Huissière [comme interprété], j'aimerais avoir la pièce 1D41-0003.

  8   Il s'agit d'un document du département de la sécurité générale de la RSK en

  9   date du 29 mai 1995, situation de la sécurité de l'armée serbe de la

 10   Krajina. Puis vous voyez une liste d'opérations diverses.

 11   Est-ce qu'on peut passer à la page d'après, s'il vous plaît.

 12   En bas, en bas de la page en anglais.

 13   "En relation avec les activités de la FORPRONU et d'autres

 14   institutions internationales, nous menons cinq OPO, dont la liste suit."

 15   Page suivante.

 16   R.  Est-ce que je peux lire ?

 17   Q.  Nous allons terminer cette partie aujourd'hui. Commencez par lire le

 18   passage qui est intitulé OPO Prague. Je vais vous en donner lecture. "Le

 19   processus a été mis en place au 3 octobre 1994 dont le but était de

 20   surveiller les activités de la FORPRONU dans le secteur sud." Puis un peu

 21   plus loin : "Il s'agissait de s'intéresser plus particulièrement au

 22   commandant du secteur sud, général Kotil, et le porte-parole du secteur

 23   sud, Alan Roberts. Les méthodes suivantes ont été appliquées :

 24   l'utilisation d'agents, des écoutes téléphoniques secrètes, des recherches

 25   secrètes des propriétés personnelles des individus, ces activités sont

 26   surveillées par une dizaine d'agents. Il s'agissait surtout d'interprètes

 27   et d'un petit nombre d'administratifs et d'assistants. Nous avons réussi à

 28   établir un contrôle partiel des activités de ces individus qui font l'objet

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  1   de ce traitement afin d'identifier les personnes principales responsables

  2   du travail de renseignement dirigé à l'encontre de l'armée serbe de la

  3   Krajina et de créer les conditions permettant l'application de méthodes de

  4   travail combinées des organes de sécurité vis-à-vis de ces institutions."

  5   Puis un peu plus bas, vous avez un paragraphe qui commence, "par le biais

  6   de la médiation des agents, un certain nombre de documents et d'autres

  7   matériaux écrits ont été saisis indiquant ces activités, les personnes

  8   responsables et les liens des membres, les connections des membres de la

  9   FORPRONU dans le territoire du secteur sud, ainsi que les activités, les

 10   emplacements et la force des troupes HV dans la zone de contact du

 11   secteur."

 12   Monsieur Roberts, en lisant ce document et en y réfléchissant à l'époque

 13   concernée, qu'est-ce que les services de renseignements de la RSK pouvaient

 14   bien faire de manière à ce qu'ils estiment avoir un contrôle partiel sur

 15   vos activités ?

 16   R.  Je n'en ai aucune idée. Je peux vous dire que nous étions assez sûrs,

 17   en effet, que nos téléphones étaient écoutés et qu'un certain nombre de nos

 18   interprètes devaient être, sinon surveillés, disant que nous devions faire

 19   très attention aux documents que nous leur remettions et qu'il fallait pas

 20   les amener dans des réunions confidentielles, c'est-à-dire autres que les

 21   réunions publiques avec des journalistes.

 22   Pour le procès-verbal, je tiens à signaler que c'est la première fois que

 23   je vois ce document. Le personnel sur place m'avait dit, dans le secteur

 24   sud, que je pouvais être surveillé et écouté. Mais je ne suis pas étonné de

 25   lire cela, en effet, mais je n'ai aucune idée de ce que cela signifie

 26   vraiment. Le texte est assez ambitieux, je dois dire. Je ne veux pas

 27   l'écarter complètement, mais je ne peux pas pour autant dire que ça n'a pas

 28   d'importance, mais c'est un peu amateur par rapport à ce que nous avions

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  1   l'habitude de voir chez les autorités de la RSK.

  2   Q.  Ces amateurs ont réussi à faire en sorte que le PIO du secteur sud

  3   tienne leur conférence de presse dans leur QG de l'armée de la RSK.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous demandez un jugement de

  5   valeur. S'il vous plaît, Monsieur Misetic.

  6   Monsieur Roberts, en regardant le C, en effet, on passe à la page d'après,

  7   je comprends très bien la réaction de M. Roberts vous le mettez dans une

  8   situation où --

  9   M. MISETIC : [interprétation] Encore beaucoup plus.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet. Mais si vous regardez le

 11   texte au paragraphe C, il aurait vu, moi-même j'ai eu l'occasion de lire le

 12   texte, que la sympathie pour la cause croate avait également un souci pour

 13   les Serbes et il y a deux histoires à raconter.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Oui, en effet, je peux le faire. Mais j'ai

 15   encore beaucoup d'autres documents à montrer avant de --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous savez, il ne faut pas montrer

 17   une phrase, une ligne aux témoins et leur demander sans mettre cette phrase

 18   en contexte d'en faire un commentaire. Ce n'est pas tout à fait juste vis-

 19   à-vis du témoin.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Je vais verser ces pièces au dossier.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Malheureusement, je dois être

 22   extrêmement strict. Vous avez donc deux pièces à verser au dossier.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une contrainte de temps très

 25   précise aujourd'hui, je dois lever la séance à moins quart précis.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Je peux finir et verser les pièces demain.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est à vous de voir.

 28   M. MISETIC : [interprétation] D'accord.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je préfère que vous les

  2   gardiez et que l'on verse ces pièces au dossier demain.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Merci. Très bien.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

  5   Monsieur Roberts, nous allons lever la séance aujourd'hui. Je vous rappelle

  6   que vous ne devez vous entretenir avec quiconque sur le témoignage que vous

  7   avez fait aujourd'hui et ce que vous direz à l'avenir. Nous allons lever la

  8   séance jusqu'à demain 23 juillet - dans quelle salle d'audience, Madame

  9   l'Huissière ? La salle II. A demain.

 10   --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le mercredi 23 juillet

 11   2008, à 9 heures 00.

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