Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 23 juillet 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  9   Messieurs les Juges. Il s'agit de

 10   l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 12   Bonjour, Monsieur Roberts. J'aimerais vous rappeler que vous êtes toujours

 13   tenu de respecter la déclaration solennelle que vous avez prononcée au

 14   début de votre déposition.

 15   Maître Misetic, êtes-vous prêt à reprendre le fil de votre contre-

 16   interrogatoire.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Monsieur le Président vous

 18   aviez hier  -- ou plutôt, hier nous avons interrompu l'audience alors que

 19   je me proposais de demander le versement au dossier de la pièce 1D41-0043.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 21   Monsieur Waespi.

 22   M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai aucune objection à soulever, mais je

 23   ne sais pas très bien d'où vient ce document. Alors je pense qu'il s'agit

 24   de documents, notamment celui-ci mais il y en a d'autres également qui ont

 25   été saisis par les autorités croates, mais certains de ces documents ne

 26   sont pas signés. En l'occurrence le document en question n'est pas signé,

 27   donc il y a quand même quelques questions relatives à la fiabilité, mais

 28   nous n'avons pas d'objection à soulever.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de nous mettre en

  2   garde et de nous dire faites attention, nous n'avons pas d'objection. Nous

  3   veillons toujours au grain, Monsieur Waespi. S'il y a des problèmes, si le

  4   document, par exemple, n'a pas été signé, s'il n'y a pas d'objection, nous

  5   versons le document au dossier, ensuite nous verrons quel poids lui

  6   accorder.

  7   Monsieur le Greffier.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D702.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D702 est versée au dossier.

 10   Maître Misetic, poursuivez.

 11   LE TÉMOIN: ALUN ROBERTS [Reprise]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   Contre-interrogatoire par M. Misetic : [Suite]

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Roberts.

 15   R.  Bonjour. J'aimerais demander une précision. Je ne sais pas si le moment

 16   est venu de poser la question --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout dépend de ce que vous voulez

 18   savoir, Monsieur Roberts.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Il vous appartient d'en décider. Mais je

 20   voulais dire, à propos de la pile d'articles ou du dossier d'articles qui

 21   m'a été remis par la Défense, j'ai été invité à les parcourir, ce que j'ai

 22   fait hier soir, j'ai eu réponse à apporter. Je peux le faire par voix

 23   orale, mais j'ai également préparé un document très succinct. Je dois dire

 24   que j'ai étudié tous les articles du dossier et j'y ai apposé des cotes de

 25   couleur qui correspondent à mes annotations et à celles de certains autres

 26   porte-parole ou responsables des Nations Unies. Je voudrais, en fait,

 27   pouvoir expliquer à quoi cela correspond en temps voulu.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

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  1   Maître Misetic.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Ce que je propose, c'est que lors de la

  3   prochaine pause, M. Waespi et moi-même, nous allons nous pencher sur ce

  4   dossier, nous verrons de quoi il retourne, ensuite nous pourrons peut-être

  5   poser des questions lors de la prochaine séance si cela est nécessaire,

  6   bien entendu.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  8   M. MISETIC : [interprétation] C'est vous qui avez posé la question, c'est

  9   vous qui avez demandé au témoin de faire ceci, de nous dire ce qu'il

 10   trouvait dans les documents. Donc au vu de ces circonstances, qu'il

 11   s'agisse d'une réponse écrite ou d'une réponse orale, je dirais que la

 12   Chambre a tout à fait le droit d'obtenir la réponse à cette question.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait. En fait, moi, je

 14   souhaiterais voir cela par écrit.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Voilà ce que nous allons

 16   faire, Monsieur Roberts. Je vous demande de bien vouloir donner un

 17   exemplaire de votre réponse écrite aux parties. Les parties se pencheront

 18   sur votre document et les parties verront s'il s'agit d'une réponse qui

 19   pourra être reçue comme telle sous son format par la Chambre, ensuite si

 20   cela n'est pas le cas, Me Misetic vous donnera la possibilité de répondre à

 21   la question qui vous avait été posée hier.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends tout à fait, mais je souhaiterais

 23   d'avoir la possibilité de pouvoir répondre oralement également, mais il

 24   vous appartient d'en décider.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, dans une certaine mesure, il

 26   incombe à Me Misetic de décider parce qu'il n'a pas beaucoup de temps.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends tout à fait.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez répondu clairement à la

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  1   question, je suppose que Me Misetic vous donnera la possibilité, Monsieur

  2   Roberts, d'ajouter ce que vous souhaitez ajouter.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous pourrez ainsi expliquer votre

  5   réponse écrite.

  6   Poursuivez, Maître Misetic.

  7   M. MISETIC : [interprétation]

  8   Q.  Je vais vous montrer un extrait très bref d'une conférence de presse

  9   qui a été convoquée au QG de l'armée de l'ARSK, le général Forand était

 10   présent, vous étiez présent, cela s'est passé vers midi le 4 août. Il

 11   s'agit de la pièce 1D41-0401. Vous faites référence à cette conférence de

 12   presse dans votre déclaration. Il s'agit d'un extrait qui est très

 13   succinct, c'est tout ce que j'ai. J'aimerais que vous le regardiez, ensuite

 14   j'aurai peut-être quelques questions à vous poser.

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 17   "Pour ce qui est du pilonnage de Knin, nous ne savons pas ce que nous

 18   devons faire. Le pilonnage a commencé ce matin à 5 heures, environ vers 5

 19   heures. Le QG des Nations Unies à Zagreb a été alerté de ce pilonnage par

 20   les autorités croates. Je ne sais pas exactement quand est-ce que j'ai été

 21   averti de cette attaque qui était sur le point de se dérouler. Je ne sais

 22   pas, en fait, quand est-ce que votre QG à Zagreb a été alerté du début

 23   exact de l'attaque. On nous avait parlé de 4 heures moins 10. Vous avez dit

 24   que les Croates militaires commenceraient l'attaque à 5 heures, donc à 4

 25   heures moins 10 ce matin. A 3 heures 50, on nous a dit que les Croates

 26   allaient attaquer vers 5 heures. L'information est arrivée du QG des

 27   Nations Unies vers quatre heures moins quart par le biais de notre centre

 28   de communication. Il y a de nombreux civils des Nations Unies et d'autres

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  1   personnes qui vivent dans le centre de Knin et qui ont à peine été mis en

  2   garde. On ne leur tire pas dessus, parce que nous n'avons pas la puissance

  3   de feu pour leur tirer dessus, nous ne sommes pas -- enfin, du point de vue

  4   physique, nous ne sommes pas en mesure - ce que je veux dire c'est que dans

  5   certains secteurs nous pouvons les contenir, dans certains secteurs nous

  6   avons réussi à jubiler leur percée."

  7   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

  8   M. MISETIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Roberts, est-ce que cet extrait vidéo que nous venons de voir

 10   correspond de façon fidèle à une partie des discussions que vous avez eues

 11   ce jour-là, le 4 août lors de la conférence de presse, le 4 août 1995 ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que vous vous souvenez du général Forand qui indiquait que les

 14   soldats des Nations Unies seraient à même de repousser sur certains

 15   secteurs la HV ?

 16   R. Je me souviens de certains propos qu'il a tenus. Au début de

 17   l'opération, il y avait cette zone de séparation et c'est à cela qu'il

 18   faisait référence. Et je dois dire que cela était une source de

 19   préoccupation pour le général pour ce qui était des forces de maintien de

 20   la paix des Nations Unies et dans la zone de séparation se trouvaient les

 21   quatre zones qui revenaient au bataillon.

 22   Q.  Mais cette conférence de presse, elle a eu lieu au QG de l'armée de

 23   l'ARSK, n'est-ce pas ?

 24   R.  Non, je ne pense pas. Nous étions allés dans le bâtiment du

 25   gouvernement alors que le centre de presse en général se trouvait à

 26   l'arrière, dans une salle qui était tout à fait séparée et indépendante.

 27   Mais je pense que c'était fondamentalement le chaos qui régnait partout.

 28   Nous sommes allés en quelque sorte dans la salle qui se trouvait juste

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  1   avant la zone de la cantine. Il y avait ce central dans le bâtiment

  2   principal, en bas des escaliers. Tout avait été barricadé. En fait, il faut

  3   que je dise que c'était une conférence de presse qui a vraiment été

  4   organisée au pied levé.

  5   Q.  Est-ce qu'il y avait des soldats armés de l'ARSK dans les environs où

  6   vous avez tenu cette conférence de presse ?

  7   R.  Je ne m'en souviens pas. Vous savez, tout était en pleine mouvance. Ça

  8   n'a pas été une conférence de presse très, très longue. Je ne me souviens

  9   pas s'il y avait des militaires qui se déplaçaient dans la zone.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder la vidéo

 11   une fois de plus.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, éclairez ma lanterne.

 13   Cette vidéo, elle n'a pas été montrée au général Forand ?

 14   M. MISETIC : [interprétation] Nous avons reçu cette vidéo au cours des

 15   trois derniers jours.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, cela explique donc. Parce que

 17   j'allais vous poser la question, j'allais vous demander pourquoi est-ce que

 18   vous n'avez pas montré cet extrait vidéo à M. Forand. Poursuivez.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Regardez bien l'arrière-plan de la vidéo et

 20   voyez si vous pourrez y discerner des personnes portant des armes.

 21   [Diffusion de la cassette vidéo]

 22   M. MISETIC : [interprétation]

 23   Q.  Regardez, regardez, on voit cette silhouette à l'arrière-plan. Vous

 24   voyez, il arrive là.

 25   R.  Celui qui arrive.

 26   Q.  Oui, juste au-dessus de la tête du général Forand. Est-ce qu'il n'a pas

 27   une arme ? Il semblerait qu'il a un fusil. Regardez à la gauche de la

 28   silhouette, juste en dessous de la lettre K --

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  1   R.  Oui je regarde. Je ne suis pas très sûr, mais je ne sais pas, je suis

  2   en train de regarder. En regardant cela, ça n'évoque rien pour moi. Peut-

  3   être que vous, vous l'avez analysé, que vous analysez cela beaucoup mieux

  4   que moi. Je n'en sais rien. Moi, là où j'étais assis, je ne voyais pas ce

  5   qu'il y avait derrière moi.

  6   Q.  Bien. Je pensais que cela allait peut-être rafraîchir votre mémoire.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

  8   demander le versement au dossier de cette pièce.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, vous n'avez pas

 10   d'objections ?

 11   Monsieur le Greffier.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D703.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D703 est versée au dossier.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 15   Q.  Monsieur Roberts, j'aimerais vous montrer quelques documents, et

 16   toujours pour ne pas trop perdre de temps, je vais vous montrer trois

 17   documents, ensuite j'aimerais vous poser quelques questions à ce sujet.

 18   Mais avant, j'aimerais savoir si vous avez reconnu l'interprète sur la

 19   vidéo.

 20   R.  C'est l'interprète dont j'ai parlé hier à huis clos partiel, oui.

 21   Q.  Bien.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que vous

 23   pourriez afficher la pièce 1D41-0024.

 24   Q.  Il s'agit d'un document du département de la sécurité du 7e Corps de

 25   l'armée de l'ARSK. Vous voyez que l'objet est, Observation, Alun Roberts,

 26   porte-parole, commandement du secteur sud. Et vous voyez ce qui est écrit

 27   au premier paragraphe.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi.

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  1   M. WAESPI : [interprétation] Je ne sais pas si -- peut-être qu'il faudrait

  2   que nous passions à huis clos partiel. Je peux vous expliquer pourquoi je

  3   pense qu'il serait peut-être plus judicieux de le faire.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons passer à huis clos

  5   partiel.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

  7   partiel.

  8   [Audience à huis clos partiel] 

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 13  Pages 7030-7032 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  1   [Audience publique]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Misetic.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Monsieur Roberts, j'aimerais vous dire que nous allons maintenant

  5   consulter toute une série de documents qui ont été saisis par le

  6   gouvernement croate. Ils ont été pris dans les bureaux du renseignement de

  7   l'armée de l'ARSK, et cela, conformément à l'opération Horizont que nous

  8   avons évoquée hier en fin d'audience. Alors si des noms figurent sur ces

  9   documents, il faut que vous sachiez que cela ne signifie pas pour autant

 10   que la Chambre de première instance a déjà pris sa décision à propos de la

 11   référence faite aux personnes dans les documents. C'est une décision qui

 12   sera prise ultérieurement par la Chambre de première instance. Et --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il s'agit de la fiabilité de ces

 14   documents, c'est quelque chose qu'il faudra que nous considérions, mais

 15   apparemment ces documents existent, et Me Misetic a quelques questions à

 16   vous poser à propos de ces documents.

 17   Poursuivez, Maître Misetic.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

 19   Q.  Le document que nous avons à l'écran maintenant, Monsieur Roberts,

 20   porte la date du 14 décembre 1994. Vous êtes nommé. Voilà ce qui est écrit

 21   : "Le département de la sécurité du département militaire a obtenu, grâce à

 22   la coopération de l'agent Etudiant, a obtenu certains documents à propos de

 23   Rob Henderson --"

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a obtenu certaines informations.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 26   Q.  "-- a obtenu certaines informations à propos de Rob Henderson, un

 27   ressortissant canadien, ainsi que les documents qu'il a trouvés sur la

 28   table d'Alun Roberts."

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  1   Il est indiqué ensuite en annexe quels sont les documents qui ont été

  2   trouvés sur la table d'Alun Roberts.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Je vais présenter tous ces documents ensemble

  4   pour pouvoir en demander le versement au dossier pour pouvoir obtenir une

  5   cote D.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

  7   M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'objections.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient le document D704.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Le document D704 est versé au

 11   dossier.

 12   Poursuivez.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que je peux obtenir la présentation du

 14   document 1D04-0032 [comme interprété], s'il vous plaît.

 15   Q.  Il s'agit d'un document daté du 24 novembre 1994. L'objet en est Kotil,

 16   Roberts, Stigner. Je ne sais pas si j'ai bien prononcé la chose

 17   correctement. Il s'agit de "Observation relative à leurs activités, puis le

 18   document fait état d'un contact avec l'agent appelé Etudiant, au sujet des

 19   connaissances qu'on a au sujet des activités de Kotil, Roberts et des

 20   autres membres de la FORPRONU dans la situation nouvellement créée."

 21   Si vous vous penchez sur le quatrième paragraphe : "Le collaborateur, en

 22   sus des autres documents, a disposé de courrier que le général Kotil a

 23   envoyé au général Ante Gotovina, le louant de sa coopération du point de

 24   vue de la solution du problème relatif au poste d'observation appelé Crno,

 25   à côté de Zadar.

 26   "Le collaborateur a été instruit pour un fonctionnement dans la

 27   clandestinité et a continué ses activités concernant la présentation de

 28   rapports sur les événements d'importance."

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  1   Alors je vous demande de tourner la page, s'il vous plaît.

  2   R.  Oui, mais il suffit de relever un peu le document pour que je puisse en

  3   voir la fin. Merci.

  4   Q.  Vous nous direz quand vous serez prêt, Monsieur Roberts.

  5   R.  Oui, j'en ai fini avec le document.

  6   Q.  [aucune interprétation]

  7   R.  [aucune interprétation]

  8   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la page suivante

  9   en version anglaise.

 10   Q.  "La méthodologie de fonctionnement utilisée," et on dit en bas, "objet,

 11   méthode de mise en œuvre, Kotil, Roberts et Stigner."

 12   Qu'on nous montre la page suivante, s'il vous plaît. Il s'agit de notes

 13   prises à l'occasion de cette rencontre avec l'agent appelé Etudiant. Vous

 14   pouvez vous pencher dessus. Il y est dit où vous résidez, ce que vous

 15   faites. Je ne vais pas le lire. Je vous laisse vous pencher dessus.

 16   Vous me le direz lorsque vous aurez fini, Monsieur Roberts.

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Bien.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que ce

 20   document soit versé au dossier.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

 24   D705.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Le D705 sera versé au dossier.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais avoir le

 27   1D41-0040.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Roberts, j'imagine que --

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  1   enfin, je ne sais pas si vous pouvez retenir toutes ces informations. Je

  2   pense qu'il serait préférable de poser la question une fois que vous aurez

  3   vu tous ces documents. Si vous avez besoin de les revoir, j'espère qu'on

  4   vous fournira une copie papier.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bon.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

  7   Q.  Il s'agit maintenant d'un document daté du 20 novembre 1994. On fait

  8   état d'une réunion avec le collaborateur "Student" au sujet de la réunion

  9   avec le commandant du HV Gotovina et portant sur le secteur sud. En page de

 10   garde, il y a une indication disant que l'agent appelé Etudiant a reçu des

 11   instructions pour ce qui est du monitoring des activités de la FORPRONU et

 12   de dire s'il y a des groupes d'Oustacha à se trouver face à la RSK.

 13   Est-ce qu'on peut passer à la page suivante de ce document.

 14   R.  Laissez-moi lire la page, je vous prie.

 15   Q.  Certainement. Dites-moi quand vous aurez fini.

 16   R.  Ça y est.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais que vous passiez à la page 3 de

 18   ce document, s'il vous plaît.

 19   Q.  Il s'agit d'explications ou de notes portant sur la réunion tenue avec

 20   l'agent Etudiant.

 21   Au deuxième paragraphe, on dit : "Le 18 novembre 1994, j'ai eu une

 22   rencontre extraordinaire avec l'agent appelé Etudiant, et il s'agissait de

 23   fait qu'il nécessitait un traitement urgent.

 24   "Après une réunion qui s'est tenue à Zemunik, notre agent est arrivé avec

 25   Alun Roberts."

 26   A ce sujet, permettez-moi de vous poser la question suivante pour les

 27   besoins des Juges de la Chambre : Zemunik, c'était un territoire tenu par

 28   les Croates, n'est-ce pas ?

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  1   R.  C'était un point de passage officiel où l'on pouvait passer du secteur

  2   interne et aller vers la zone de séparation et plus loin, au-delà, vers les

  3   territoires passés sous le contrôle croate. Par conséquent, on pouvait

  4   passer par là aux fins de se diriger dans d'autres pays de la Croatie, par

  5   exemple, Zadar.

  6   Q.  Fort bien. Pouvez-vous lire le reste du paragraphe et moi, je me

  7   propose de lire le paragraphe numéro quatre : "Notre agent n'a pas réussi

  8   d'entendre la conversation séparément tenue entre le général Kotil et le

  9   général Gotovina puisqu'il était, tout le temps, aux côtés d'Alun Robertson

 10   en sa qualité d'interprète."

 11   Puis il dit : "Après son retour de Zemunik à Knin, notre collaborateur a

 12   réussi à prendre un courrier du télécopieur de M. De Laprel, destiné au

 13   président Martic."

 14   Quand vous aurez pu lire le document jusqu'à sa fin, indiquez-le-moi, je

 15   vous prie.

 16   R.  Je pense, Monsieur, que pour les besoins des Juges de la Chambre, il

 17   serait bon de préciser qu'il est fait état d'autres personnes qui sont des

 18   membres du personnel des Nations Unies, il est fait référence à différents

 19   endroits au dernier paragraphe. Cela ne veut pas dire qu'ils sont là en

 20   tant que représentants officiels d'une organisation internationale. Ce sont

 21   des employés des Nations Unies.

 22   Q.  Bien. Monsieur Roberts, je vais m'arrêter ici pour vous poser plusieurs

 23   questions.

 24   Aviez-vous connaissance du fait que ces réunions officielles étaient faites

 25   en présence d'interprètes qui étaient des agents de renseignement de

 26   l'armée de l'ARSK ?

 27   R.  Pour apporter une réponse pleine et entière, j'aimerais que nous

 28   passions à huis clos partiel.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président --

  2   R.  Parce que je vais faire référence à des noms.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, on va passer à huis clos partiel

  4   et vous nous direz pourquoi vous considérez nécessaire à un passage à huis

  5   clos partiel.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis

  7   clos partiel.

  8   [Audience à huis clos partiel]

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 18   [Audience publique]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord je

 21   voudrais qu'on m'autorise et je voudrais savoir si je peux évoquer avec le

 22   témoin ce qu'il vient de dire au sujet de la conversation qu'il vient de

 23   nous décrire.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de faire un résumé bref, et ce,

 25   de façon fort attentive, il n'y aura pas de problème.

 26   M. MISETIC : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Roberts, pendant que nous étions en audience à huis clos

 28   partiel, vous avez dit que cet agent appelé Etudiant, et vous avez dit que

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  1   l'individu était Predrag Sare et que ce dénommé Sare vous avait indiqué

  2   qu'il se trouvait sous pression de la part des autorités serbes pour ce qui

  3   est de communiquer des données du renseignement à leur service.

  4   Est-ce que j'ai bien résumé, si ce n'est pas le cas, veuillez me

  5   rectifier.

  6   R.  Je suis également conscient du fait que nous sommes en audience

  7   publique. Et ce que nous allons dire au sujet de cette personne-là, à mon

  8   avis, va mettre en péril non seulement sa réputation, mais ses activités à

  9   l'avenir, et ceci, de façon tout à fait définitive. C'est consigné au

 10   compte rendu d'audience et si je suis instruit de répondre, je pense que je

 11   devrai le faire.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. Les Juges de la Chambre

 13   vont aussi se pencher sur les justificatifs de la préoccupation liée à la

 14   sécurité de ce témoin ou des témoins. Nous avons à cet effet prévu des

 15   mesures de protection. Toutefois, dans la situation présente, nous parlons

 16   de façon apparente en aucune façon de personnes qui seraient des victimes

 17   ou de personnes qui seraient exposées à des menaces, menaces concernant ces

 18   personnes ou leurs familles du fait de témoigner. Mais pour des raisons

 19   tout à fait différentes aussi, les Juges de la Chambre ne voient en ce

 20   moment-ci aucune raison concrète de procéder à la protection de ces

 21   personnes, des personnes au sujet desquelles il sera posé ces questions.

 22   Veuillez continuer, Maître Misetic.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] La personnes désignée comme interprète, M.

 24   Sare, comme je l'ai dit, ce M. Sare est venu aux Nations Unies et a reconnu

 25   qu'il avait fait l'objet de pressions pour ce qui est de passer des

 26   informations aux autorités à Knin.

 27   M. MISETIC : [interprétation]

 28   Q.  Alors serait-il juste de dire -- ou plutôt, dites-nous, à quelle date

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  1   avez-vous eu cette conversation avec lui ?

  2   R.  C'était, pour autant que je m'en souvienne, à cette époque-là. Il ne

  3   s'est pas entretenu seulement avec moi, il y a eu là d'autres représentants

  4   des Nations Unies dans le secteur sud.

  5   Q.  Quand vous dites "à cette époque," est-ce que vous avez à l'esprit le

  6   mois de novembre, décembre 1994 ?

  7   R.  Je ne sais pas être plus précis. Je suis en train de me pencher sur la

  8   date de ces courriers et j'essaie de me rappeler les activités des Nations

  9   Unies à l'époque.

 10   Q.  Bon. Alors c'était en hiver 1994 ?

 11   R.  A peu près, oui. Ça devait se situer vers la fin de cette année.

 12   Q.  Bien. Hier nous nous sommes penchés sur un manuel des Nations Unies

 13   portant sur le maintien de la paix et l'information à l'intention du

 14   public. On parle de règles, et l'une des règles dit que les Nations Unies

 15   sont censées rester impartiales, notamment lorsqu'il s'agit du personnel

 16   local. Or, M. Sare en hiver 1994 vous a fait part de pressions dont il

 17   ferait l'objet pour ce qui est de passer des informations aux services de

 18   renseignements de la RSK. Et vous avez continué à l'embaucher comme

 19   interprète, ce qui inclut des rencontres officielles avec le général

 20   Gotovina; n'est-ce pas exact ?

 21   R.  Non, ce n'est pas exact. Tout d'abord, je n'ai pas embauché, je ne

 22   pense pas avoir embauché un interprète. Ce n'était pas un interprète

 23   spécifiquement destiné au bureau de presse, il a interprété pour d'autres

 24   départements du secteur sud des Nations Unies. Il a interprété pour le

 25   département des activités humanitaires et même, à l'occasion, à l'intention

 26   du commandant du secteur.

 27   Q.  Mais vous vous êtes servi de lui comme interprète, et ce, même après

 28   avoir appris qu'il passait des informations. Vous avez continué à utiliser

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  1   ses services d'interprète, n'est-ce pas ?

  2   R.  Je me suis servi de ses services ça et là. Je me suis plus souvent

  3   servi de d'autres interprètes qui étaient disponibles.

  4   Et j'ajouterais que ceci est évoqué à mon égard en ma qualité de

  5   responsable chargé de l'information publique. Mais c'est sans que je le

  6   sache que des responsables, hauts responsables au QG du secteur sud en ont

  7   parlé. Il a continué à faire son travail d'interprète au sein de ce QG du

  8   secteur sud et il a été présent non seulement aux réunions informatives,

  9   mais on a jugé bon de le faire participer ou prendre part à ces réunions de

 10   nature politique avec les autorités de la RSK sur les sujets liés aux

 11   Nations Unies.

 12   Q.  Bien, Monsieur Roberts --

 13   M. MISETIC : [interprétation] Nous allons demander le versement de ce

 14   document au dossier. A la lumière de ces questions, je voudrais qu'on nous

 15   montre ce document sur l'écran et qu'on le verse au dossier.

 16   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce à conviction

 19   numéro D706.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

 21   Veuillez continuer.

 22   M. MISETIC : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Roberts, j'aimerais qu'on vous montre maintenant la pièce 4044

 24   en application du 65 ter.

 25   Il s'agit d'un document que l'Accusation a fait verser au dossier. Vous

 26   reconnaîtrez le rapport, il s'agit d'un rapport du 9 août 1995 où, entre

 27   autres, vous décrivez avec moult détails l'incident avec l'interprète une

 28   fois que ce dernier entrait chez lui. J'aimerais que vous tourniez la page.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, la date, je ne sais pas

  2   si la date est surlignée, où est-ce que cette date se trouve.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Ça se trouve au coin en haut à droite. M. le

  4   Juge a vu que la date est celle du 9 août, mais en haut du fax à droite, on

  5   voit effectivement la date du 9 août 1995.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais me pencher dessus.

  7   M. WAESPI : [interprétation] Ceci est exact. La vérité est que cela n'est

  8   pas encore été versé au dossier. Nous avions l'intention de le présenter et

  9   de le faire verser via ce témoin.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien --

 11   M. MISETIC : [interprétation] Justement, j'ai dit que vous l'aviez proposé

 12   pour versement au dossier. On voit la date du fax et l'incident lui-même --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je voulais vous dire c'est que

 14   vous devez être conscient du fait qu'il est difficile de voir après le mot

 15   mercredi. Et le problème quand il s'agit d'une télécopie c'est qu'on ne

 16   voit souvent pas la totalité --

 17   M. MISETIC : [interprétation] Mais on peut voir à la page suivante l'année.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Continuez.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Passons à la page 2.

 20   Q.  Vous êtes en train d'écrire à Filip Arnold qui est le porte-parole de

 21   l'ONURC-FORPRONU à Zagreb ?

 22   R.  Oui, c'était le porte-parole pendant l'opération Tempête.

 23   Q.  Lorsque vous rédigiez ceci, vous aviez connaissance du fait que ce que

 24   vous avez écrit à M. Arnold en sa qualité de porte-parole c'était pour

 25   qu'il fasse en sorte que ces informations soient communiquées à la

 26   communauté internationale, n'est-ce pas ?

 27   R.  Non. Ce n'était pas la finalité concrète. Autrement, j'aurais proposé

 28   un commentaire de presse si j'avais estimé que ceci méritait d'être

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  1   commenté à une conférence de presse et j'aurais explicitement proposé cela.

  2   Ceci visait seulement à l'informer pour l'essentiel de ce qui s'était passé

  3   ce jour-là.

  4   Et le bureau chargé des affaires civiles a envoyé un rapport distinct.

  5   Q.  J'aimerais qu'on se penche sur le paragraphe numéro 8.

  6   "Lorsqu'on est allé pour la première fois hier à Knin, les interprètes

  7   locaux du groupe ethnique serbe qui ont accompagné le personnel des Nations

  8   Unies ont fait état d'intimidation à leur égard. Le pire des exemples était

  9   celui de l'interprète de longue date qui a travaillé pour le secteur des

 10   affaires civiles."

 11   Alors, vous êtes en train d'écrire à M. Arnold à peu près huit mois suite à

 12   la découverte du fait que M. Sare avait passé des informations, que ce soit

 13   sous pression ou pas. Et vous écrivez à

 14   M. Arnold pour le décrire comme étant un interprète de longue date qui se

 15   distinguait en matière d'affaires civiles ?

 16   R.  Oui, c'est cela.

 17   Q.  Est-ce que vous pensez que c'est une description pleine et entière de

 18   ce que l'individu a fait à l'intention de M. Arnold ?

 19   R.  Bien, je peux donner des informations si vous le souhaitez.

 20   Q.  Je vais vous poser des questions à cet effet.

 21   R.  [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je pense que si le

 23   témoin estime que des explications est nécessaire, il faut lui donner

 24   l'occasion de le faire.

 25   Monsieur Roberts, pouvez-vous le faire brièvement, je vous prie.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement. Lorsqu'il s'agit de ce mot

 27   "interprète s'étant distingué en matière d'affaires civiles," je tiens à

 28   préciser qu'il était là-bas depuis le début de la présence de la mission en

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  1   1992/1993 pendant des périodes de temps variées. Je sais qu'il a parfois

  2   été attaqué par des éléments paramilitaires de la RSK. Et une fois,

  3   lorsqu'il était avec moi et un autre représentant des Nations Unies, nous

  4   avons été enlevés par des inconnus l'arme à la main. Nous croyions bien que

  5   c'étaient des paramilitaires de la RSK. Ils nous ont volé notre véhicule,

  6   ils se sont attaqués à nous, et lui s'est également déplacé vers des

  7   secteurs à proximité de la première ligne de front pendant des situations

  8   difficiles lors de la négociation d'un cessez-le feu.

  9   C'est ce que je voulais dire en toile d'arrière-fond. Peut-être cela

 10   pourrait-il être pris en considération.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement. La question était celle de

 12   savoir quel était le contexte que vous vouliez évoquer. Et on vous a

 13   demandé si vous estimiez que c'était un descriptif plein et entier à

 14   l'intention de M. Arnold pour ce qui est de la situation telle qu'elle se

 15   présentait. Et vous avez, je pense, souligné les difficultés auxquelles

 16   ledit interprète a eu à faire face, mais ce n'était le sens de la question

 17   de Me Misetic.

 18   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question consistait à vous demander

 20   s'il n'aurait pas été bon de décrire les choses en d'autres termes.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends.

 22   Mais à l'époque, je ne pensais pas, étant donné la situation, qu'il

 23   était déplacé d'utiliser ces mots. Et s'agissant de l'aveu en tant que tel,

 24   il avait déjà été porté à la connaissance du supérieur qui avait auparavant

 25   parlé à M. Arnold.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que la question

 27   aurait pu se limiter à votre rapport avec cet interprète, de sorte que vous

 28   n'auriez pas eu à fournir des informations aussi complètes et en même temps

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  1   aussi peu équilibrées lorsque vous parliez de son travail.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends, oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître

  4   Misetic.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  6   Q.  Ce qui me préoccupe, ce n'est pas simplement la façon dont vous avez

  7   décrit les choses.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante.

  9   Q.  Là vous décrivez ce qui s'est passé.

 10   Paragraphe 13.

 11   Vous avez déjà décrit dans les paragraphes précédents le caractère

 12   très tendu de la situation. Vous dites, je cite : "L'un des soldats," là

 13   vous parlez de l'armée de Croatie, je reprends la citation, "est retourné

 14   dans le bâtiment. Quelque temps plus tard, il en est ressorti avec un

 15   papier à la main. Ce papier a été placé sous les yeux du PIO. Il avait le

 16   sceau de l'armée de la RSK." Ensuite on voit le nom de cet homme. "C'est un

 17   criminel de guerre. Donnez-le maintenant."

 18   Maintenant si nous passons à la page suivante qui est la deuxième partie du

 19   paragraphe 16.

 20   Nous voyons qu'apparemment M. Sare avait, semble-t-il, pris quelque

 21   chose qu'il avait emporté hors de l'appartement.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Je demande le défilement sur l'écran de la

 23   version anglaise.

 24   Q.  Au milieu du paragraphe, nous lisons : "Par ailleurs, des photographies

 25   lui ont été saisies dont l'une le montrait avec son frère quelques années

 26   auparavant, et on y voyait deux hommes en uniforme de couleur verte, très

 27   connaissable."

 28   Monsieur Roberts, je vous affirme que Predrag Sare est retourné dans son

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  1   appartement pour y prendre des documents avant l'arrivée de l'armée de

  2   Croatie. N'est-ce pas ce qui s'est réellement passé ?

  3   R.  Nous sommes retournés inspecter les lieux. Nous sommes allés inspecter

  4   les logements de plusieurs employés. Nous étions avec l'interprète, moi-

  5   même, et il y avait un autre salarié des Nations Unies. Il a passé peu de

  6   temps dans l'appartement. Nous étions avec lui, donc c'est à peu près à

  7   cela que ressemble une inspection d'un appartement pillé où on peut voir

  8   des objets jetés dans tous les coins. Je ne saurais vous dire si nous y

  9   étions avant l'arrivée des soldats croates, mais en tout cas ils sont

 10   arrivés à un certain moment et semblaient savoir qui il était, l'attaque a

 11   commencé.

 12   Je suis pratiquement sûr que nous ne l'avons jamais laissé seul pour

 13   prendre des choses dans les tiroirs ou arranger quoi que ce soit. Nous

 14   étions toujours avec lui dans l'appartement.

 15   Q.  J'appelle votre attention sur le paragraphe 9 de votre rapport qui

 16   s'affiche à l'écran, page 2 de ce document.

 17   Au paragraphe 9, nous lisons, je cite : "Alors que le PIO et le

 18   responsable aux affaires civiles quittaient l'appartement avec l'interprète

 19   qui était toujours à l'intérieur, ils ont été mis en doute d'une façon très

 20   menaçante quant aux raisons pour lesquelles ils étaient là."

 21   Donc apparemment, Monsieur, il y a eu un moment où vous avez quitté

 22   l'appartement en laissant Predrag dans l'appartement tout seul, n'est-ce

 23   pas ?

 24   R.  Nous avons descendu l'escalier, lui était encore dans l'immeuble, mais

 25   il n'était pas loin derrière nous. Je ne pense pas que nous l'ayons laissé

 26   dans l'appartement tout seul. C'est à ce moment-là que nous avons été mis

 27   en doute par des soldats croates qui arrivaient, mais en même temps je ne

 28   pense pas que l'interprète ait été seul en train d'arranger les choses dans

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  1   l'appartement. Nous étions sortis ensemble, mais nous étions devant lui.

  2   Q.  Mais si vous avez quitté l'immeuble, vous l'avez laissé à l'intérieur -

  3   -

  4   R.  Il y a une interprétation à cela, je pense, à l'intérieur de

  5   l'appartement en tant que tel et à l'appartement de l'immeuble. Ce n'est

  6   pas la même chose. J'ai dit que nous étions sortis de l'immeuble et je me

  7   souviens que nous avons descendu l'escalier avant lui.

  8   Pendant quelques instants, il était derrière nous et peut-être encore

  9   dans l'appartement en tant que tel alors que nous étions en train déjà de

 10   descendre les escaliers.

 11   Q.  Monsieur Roberts, vous savez que Predrag Sare est entré dans

 12   l'appartement pour chercher des documents importants avant l'arrivée de

 13   l'armée croate, n'est-ce pas ?

 14   R.  Non, je ne sais pas cela, et ce que moi-même ainsi que d'autres

 15   interprètes ont constaté, c'est qu'il était totalement ébahi, il était très

 16   perturbé. Je ne me rappelle pas qu'il ait eu le temps ou simplement la

 17   possibilité de trier les choses qui étaient dans le plus grand désordre

 18   dans l'appartement ou de cacher des documents pour cacher de qui il les

 19   avait reçus. Nous étions encore à côté de lui à l'intérieur.

 20   Q.  Nous avons déjà remarqué que vous avez dit qu'une photographie lui a

 21   été prise, une photographie où on voit son frère il y a quelques années, et

 22   deux jeunes gens en uniforme de couleur verte très reconnaissable.

 23   Qui est le frère de Predrag Sare ?

 24   R.  Je n'ai pas rencontré son frère. Je sais que son frère était un membre

 25   d'une unité spéciale. C'est à peu près tout ce que je sais, et je sais que

 26   - en tout cas on me l'a dit - il n'était pas très proche et pas très

 27   respecté de sa famille. Mais je sais qu'il avait des photographies de toute

 28   sa famille.

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  1   Q.  Vous savez qu'ils étaient jumeaux, n'est-ce pas ?

  2   R.  Je crois qu'ils l'étaient, mais je ne pense pas que je le savais à

  3   l'époque des faits.

  4   Q.  Vous savez parfaitement bien également, Monsieur Roberts, que le jumeau

  5   de Predrag Sare, Nenad, était un des assassins de Milosevic ?

  6   R.  Quoi ? Vous avez dit Milosevic ?

  7   Q.  Regardons le texte.

  8   R.  Je crois que vous avez dit Milosevic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] 

 10   M. WAESPI : [interprétation] Il y a peut-être aussi une question de

 11   pertinence.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Là il y a un problème de partialité de la

 13   part du témoin qu'il a déjà démontré vis-à-vis du personnel de la RSK. Je

 14   vais, en rapport avec cela, parler de certaines personnes de haut rang,

 15   donc du lien qu'avait cet interprète avec des responsables serbes de haut

 16   rang.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez procéder.

 18   M. MISETIC : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur, penchons-nous sur le document 1D41-0345.

 20   C'est un article de l'agence France-Presse du 22 septembre 2004 qui décrit

 21   le procès intenté à Milorad Ulemovic [phon] --

 22   Ceci est un agence France-Presse où il décrit le jugement à Belgrade de

 23   l'assassin de l'ancien président serbe. Vous remarquerez au paragraphe 2

 24   que le juge Dragoljub Albijanic déclare que le témoin est protégé et qu'il

 25   sera entendu à huis clos, Sare, témoignant à huis clos puisque le procès a

 26   repris dans un tribunal de haute sécurité destiné à juger le crime

 27   organisé.

 28   "Un ancien agent de la police secrète, Sare, a avoué avoir participé à

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  1   l'opération --"

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, à partir de cet article, il

  3   ressort que le témoignage a été entendu à huis clos. De nombreux Juges de

  4   ce Tribunal savent bien que parfois des secrets paraissent dans la presse

  5   malgré les ordonnances interdisant leur publication. Je ne sais pas si ceci

  6   a été fait en violation d'une quelconque ordonnance.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, et en tant

  8   que personne travaillant dans ce Tribunal, je peux vous dire que nous avons

  9   enquêté sur l'affaire et que les autorités serbes également ont insisté

 10   beaucoup sur l'audition de Nenad Sare qui était importante pour eux.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais m'assurer que la

 12   confidentialité - étant donné qu'ici elle est traitée de façon très

 13   importante - donc je voulais m'assurer que nous n'allions pas violer la

 14   moindre règle de confidentialité. Je ne cherche pas à connaître le contexte

 15   de l'affaire. Je sais bien qu'en tant que personne travaillant dans ce

 16   Tribunal vous n'allez commettre aucune erreur.

 17   M. MISETIC : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 19    M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

 20   Q.  "Sare a, dit-on, avoué sa participation à l'opération d'enlèvement et

 21   de meurtre de l'ancien président Stambolic de la République yougoslave

 22   entre 1986 et 1987."

 23   Je cite : "Il a conduit la police vers une montagne située au nord de

 24   Belgrade où les restes de Stambolic ont été découverts l'année dernière,

 25   près de quatre ans après la disparition de l'ancien président dans un parc

 26   de la capitale serbe."

 27   Je vais vous montrer maintenant d'autres pièces.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

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  1   versement de ce document au dossier.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

  3   M. WAESPI : [interprétation] Je doute de la pertinence, mais je n'ai pas

  4   d'objection.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci devient la

  7   pièce D707.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D707 est admise en tant

  9   qu'élément de preuve.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je demande l'affichage

 11   de la pièce 1D41-0060 à présent.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je comprends bien que

 13   vous contestez la fiabilité et la crédibilité du témoin qui est assis ici.

 14   Ceci ne surprendra pas d'ailleurs M. Roberts lui-même. Evidemment, il peut

 15   être pertinent de faire apparaître le contexte. Mais en même temps, la

 16   première question, à moins que ce ne soit la dernière, pourrait consister à

 17   s'enquérir auprès du témoin pour voir dans quelle mesure il était au

 18   courant de toutes ces choses, de le faire de la façon la plus claire qui

 19   soit. Puis finalement, si l'on découvre que le témoin n'était au courant de

 20   rien, il est possible que toutes les questions que vous posez en ce moment

 21   soient très peu pertinentes ou qu'en tout cas elles ne soient pas

 22   idéalement destinées à ce témoin-ci. Je dis cela, mais je peux me tromper.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Ce n'est pas seulement pour contester la

 24   crédibilité de ce témoin, Monsieur le Président, mais pour m'occuper de

 25   certaines préoccupations qui sont justifiées à la lecture de ce document et

 26   du prochain. Je vais vous montrer quel est le prochain document.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Consultons rapidement ce document, Monsieur

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  1   Roberts. Faisons-le le plus vite possible, je vous prie. En tout cas, au

  2   bas de la page, il est question d'un ordre donné à un groupe criminel de

  3   reconnaître un certain nombre de personnes, puis en page suivante on voit

  4   le nom de Nenad Sare.

  5   Plutôt que d'abuser de votre temps, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

  6   les Juges, je demande le versement au dossier de ce document et j'aimerais

  7   passer au prochain.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

  9   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections. 

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

 12   devient la pièce D708.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D708 est admise en tant

 14   qu'élément de preuve.

 15   Veuillez procéder.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je demande l'affichage

 17   de la pièce 1D41-0376, je vous prie.

 18   Q.  C'est une compilation faite par le conseil chargé des droits de l'homme

 19   de déclarations recueillies auprès des témoins présents dans le camp.

 20   Monsieur Roberts, vous avez déjà dit dans votre déposition cette semaine

 21   que certains de vos rapports reposaient sur les rapports de la CIVPOL des

 22   Nations Unies, sur des entretiens entre la POLCIV et certaines personnes

 23   qui se trouvaient dans le camp, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  D'accord. J'aimerais demander au greffier de passer rapidement d'une

 26   page à l'autre dans ces déclarations. Nous ne voudrions pas que le nom du

 27   témoin apparaisse.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page suivante ne doit pas être

Page 7056

  1   montrée au public.

  2   M. MISETIC : [interprétation] En effet.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document suivant sera versé au

  4   dossier sous pli scellé, même si la première page ne --

  5   M. MISETIC : [interprétation] Exact.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- comporte aucun risque.

  7   Veuillez poursuivre.

  8   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on passe rapidement d'une

  9   page à l'autre et que l'on note chaque fois qui est l'interprète qui a

 10   servi à recueillir ces déclarations.

 11   Monsieur le Président, je ne sais pas où nous en sommes.

 12   Q.  Monsieur Roberts, je crois que vous avez compris le but de cet

 13   exercice, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, j'ai compris.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 16   versement au dossier de ce document dans le but de montrer la participation

 17   de M. Sare dans la rédaction de ces documents.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Vous pourriez aussi donner

 19   lecture de cela, mais je crois qu'en dehors de trois --

 20   M. MISETIC : [interprétation] Je vais lui poser quelques questions.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] D709, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D709 est versée au dossier --

 25   est admise.

 26   Veuillez poursuivre.

 27   M. MISETIC : [interprétation]

 28   Q.  D'abord, pour déterminer le contexte, lorsque M. Sare a avoué qu'il

Page 7057

  1   transmettait des renseignements, est-ce qu'il a aussi prétendu avoir été

  2   l'interprète du général Ratko Mladic au début de la guerre ?

  3   R.  Je pense que je n'étais pas au courant, mais les autres fonctionnaires

  4   de haut rang des Nations Unies qui se trouvaient là avant mon arrivée dans

  5   le secteur sud. Je me rappelle que l'on m'a dit ce n'est pas la personne

  6   concernée, mais des gens qui travaillaient au secteur sud, au bureau du

  7   commandant. Je crois qu'ils m'ont dit cela lorsque je suis arrivé, on m'a

  8   dit qu'il avait travaillé là et je pense que c'est lui-même qui a présenté

  9   son CV ou, en tout cas, sa demande de recrutement aux Nations Unies en

 10   disant qu'il avait été interprète au QG du gouvernement de Krajina.

 11   Q.  M. EJ Flynn, Mme Grace Kang, et d'autres personnes qui travaillaient

 12   pour le Conseil des droits humains des Nations Unies sont arrivés sur les

 13   lieux au mois d'août, alors je vous pose la question suivante : est-ce que

 14   vous les avez informés du fait que l'interprète qui travaillait avec vous

 15   jusque-là avait précédemment transmis des renseignements aux autorités

 16   serbes; ça c'est ma première question. Et deuxièmement, est-ce que vous

 17   leur avez dit qu'il avait été ancien interprète du général Mladic ?

 18   R.  Je les ai informés, je ne suis pas sûr pour Grace, mais en tout cas,

 19   j'ai informé EJ quant au contexte de l'ensemble de la situation et des

 20   aveux faits par rapport à la transmission de renseignements, il ne

 21   m'appartenait pas de décider sur ce point, mais en tout cas la chose était

 22   connue et il a continué à travailler pour les Nations Unies après avoir

 23   déclaré ce qu'il a déclaré aux responsables des Nations Unies.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ma question comportait deux volets.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je les ai informés.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais est-ce que vous avez prêté

 27   attention uniquement à l'aveu et pas à la situation précédente de cet homme

 28   en tant qu'interprète de Mladic.

Page 7058

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit que j'avais expliqué

  2   l'ensemble de la situation, j'ai dit les choses les plus importantes qui me

  3   semblaient nécessaires de transmettre aux Nations Unies.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui est important pour vous était,

  5   semble-t-il, c'est la première partie de la question et pas la seconde.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

  9   Q.  Abordons deux points encore avant la pause.

 10   Votre déclaration de 1997, P675, page 42, paragraphe 42. Il est question de

 11   présumées menaces proférées à votre encontre par le général Gotovina. Et

 12   nous disons, je cite : "Les responsables des Nations Unies savaient qu'ils

 13   souhaitaient que le général Forand soit au courant. Nous considérons, entre

 14   autres, Alun Roberts en tant qu'espion et nonobstant ce qu'il fait, on le

 15   voit dans les rues, il pourrait être éliminé, sa sécurité ne peut pas être

 16   garantie à l'avenir… Le général Forand m'a dit plus tard, qu'à son avis, il

 17   ne pouvait en être certain, mais cela constituait clairement une menace."

 18   Puis, affichons maintenant le document 1D41-0367.

 19   C'est un journal manuscrit transmis au bureau du Procureur par un

 20   responsable de la mission d'observateurs européens --

 21   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.

 22   M. MISETIC : [interprétation]

 23   Q.  Est-ce que vous connaissez cet homme ?

 24   R.  Oui, je le connais.

 25   Q.  Très bien.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Nous avons reçu ce document pendant le week-

 27   end, Monsieur le Président, donc je ne crois pas qu'il y a la traduction en

 28   B/C/S, mais je vais donner lecture de ce texte.

Page 7059

  1   Q.  Alors c'est l'entrée concernant le 6 septembre, c'est-à-dire le

  2   lendemain de la rencontre entre le général Forand et le général Gotovina,

  3   je cite : "Rencontrer le général Gotovina, commandant de secteur, 5

  4   septembre 1995. Le général Got," Il s'agit de Gotovina, "PIO accusé

  5   d'espionnage, de désinformation suffisant pour des poursuites en justice.

  6   Le PIO, le général Gotovina, très excité pendant la réunion."

  7   Alors, le mot "PIO" que l'on voit en bas de page, il indique qu'il s'agit

  8   d'une conversation et d'une information qui est transmise par vous à votre

  9   interlocuteur, et dans votre déclaration de 1997, vous faites référence au

 10   fait que le général Forand a déclaré ne pas pouvoir être sûr. Ma question

 11   est la suivante : vous rappelez-vous une conversation avec cet homme le 6,

 12   où vous auriez dit que Gotovina vous avait accusé d'espionnage et de

 13   désinformation et aurait dit cela suffisait pour vous traîner en justice ?

 14   R.  Je ne reconnais pas ceci comme étant des notes dont je serais l'auteur,

 15   pas du tout.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne crois qu'il a été dit que vous

 17   étiez l'auteur de ces notes, mais puisque le sigle PIO apparaît en

 18   quatrième ligne du texte, ceci pourrait être la source de ce que M.

 19   Liborius a écrit.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, absolument pas. Je ne me rappelle pas du

 21   tout avoir eu une rencontre avec M. Liborius, représentant de la Mission

 22   des observateurs européens le 6 septembre, non.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 24   versement du document au dossier. Je pense que l'heure de la pause est

 25   arrivée car je vais changer de sujet.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

 27   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections, et j'annonce que M. Liborius

 28   va venir témoigner.

Page 7060

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la

  3   pièce D710.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D710 est admise en tant

  5   qu'élément de preuve.

  6   Maître Misetic, pourriez-vous nous donner une idée du temps qu'il vous

  7   faudra encore.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Il me reste deux heures et 55 minutes.

  9   J'essayerai d'en terminer d'ici à la deuxième pause.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Waespi, est-ce que cela

 11   suffira pour les questions supplémentaires ?

 12   M. WAESPI : [interprétation] Pour l'instant, je n'en ai pas besoin de plus

 13   de dix minutes.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas plus de dix minutes.

 15   Dans ce cas, nous allons faire une pause, et nous reprendrons à 10 heures

 16   55.

 17   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 18   --- L'audience est reprise à 11 heures 07.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois à nouveau vous présenter nos

 20   excuses au nom de la Chambre, car nous reprenons avec un certain retard.

 21   Maître Misetic, poursuivez.

 22   M. MISETIC : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Roberts, nous allons maintenant nous intéresser au 4 août

 24   1995. Et vous avez indiqué ce que vous avez pu observer le matin du 4.

 25   Alors peut-on avancer que vos observations consistent en ce que vous avez

 26   vu sur le balcon de votre appartement le matin du 4 août ainsi que ce que

 27   vous avez vu à partir du balcon du QG des Nations Unies lorsque vous êtes

 28   arrivé au QG du secteur sud ?

Page 7061

  1   R.  Oui, c'est cela.

  2   Q.  Et je remarque que dans votre déclaration du 7 février 2007 vous dites

  3   : Je me suis trouvé sur le balcon pendant une dizaine de minutes. Est-ce

  4   exact ? Lorsque je disais balcon, je parlais du balcon de votre

  5   appartement; donc est-ce exact ?

  6   R.  Oui. Dix minutes non pas à une reprise, je n'ai pas été sur le balcon

  7   pendant dix minutes une seule fois. J'y ai été plusieurs fois.

  8   Q.  Mais combien de temps en tout avez-vous passé sur le balcon de votre

  9   appartement le matin du 4 août ?

 10   R.  Je dirais que j'y suis allé à raison de trois ou quatre fois, très

 11   brièvement, puis je suis resté dix minutes une fois, et quatre à cinq

 12   minutes pour ce qui est des autres fois.

 13   Q.  Merci. Vous avez dit en 1998, à la page 4, que d'après vos observations

 14   vous aviez pu conclure que quelque 200 sites civils ont été touchés pendant

 15   le pilonnage, ce qui inclut d'ailleurs des toits qui ont été endommagés;

 16   est-ce exact ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Vous dites, en 2007, au mois de février 2007, le 28 février 2007, à la

 19   page 5, que cela avait été confirmé, ensuite lorsque vous vous êtes déplacé

 20   dans la ville et que vous vous étiez rendu dans différents quartiers de la

 21   ville et qu'aucun de ces bâtiments ne se trouvait près de postes de police

 22   ou près du QG de l'armée de la

 23   RSK ?

 24   R.  Est-ce que je suis censé voir sur mon écran ces déclarations, parce que

 25   je ne vois rien.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que cela pourrait être

 27   affiché sur votre écran ou on pourrait remettre au témoin des exemplaires

 28   papier. Mais peut-être également que dès que Me Misetic nous donne les

Page 7062

  1   cotes P en général, le greffier montre le document équivalent sur l'écran.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit du document P677.

  3   Page 5.

  4   Q.  Ça se trouve en haut de la page. Vous voyez cette phrase : "Au cours

  5   des semaines ultérieures cela a été confirmé," et cetera.

  6   R.  Je ne pense pas que le haut du paragraphe soit affiché.

  7   Q.  Cela se trouve au milieu du paragraphe qui se trouve en haut, qui est

  8   en fait la suite du paragraphe qui commençait à la page précédente et cela

  9   se trouve au milieu du paragraphe, c'est une phrase qui commence par : "Au

 10   cours des semaines ultérieures…"

 11   R.  Oui, je le vois maintenant.

 12   Q.  Est-ce que cela est exact ?

 13   R.  Au cours des semaines ultérieures, oui, oui, nous avons conduit en

 14   ville, oui, effectivement, oui, oui, c'est cela.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous

 16   pourrons avoir la pièce D276, je vous prie.

 17   Q.  Il s'agit d'un panoramique. Vous allez voir l'extrait vidéo du 5 août

 18   1995. J'aimerais que vous regardiez cette vidéo et que vous m'indiquiez où

 19   vous avez pu constater les plus grands dégâts pour les toitures de Knin le

 20   5 août 1995 ou après 5 août 1995.

 21   [Diffusion de la cassette vidéo]

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous n'avez pas du tout montré la totalité de

 23   Knin, absolument pas. Mais les immeubles qui se trouvaient dans le centre-

 24   ville, j'ai déjà fourni à ce sujet un croquis des bâtiments qui avaient été

 25   touchés et j'avais pu le constater. Il y avait des immeubles résidentiels

 26   dans le centre. Moi, sur cette photographie, d'abord je n'ai pas toute la

 27   perspective de Knin. Il faudrait que cela soit beaucoup plus détaillé, il

 28   faudrait que je puisse voir les rues, et cetera. Je ne sais pas si c'est

Page 7063

  1   possible, je peux vous montrer sur cette photo ce que j'ai vu et qui,

  2   d'après moi, ne correspondait pas à des bâtiments militaires.

  3   M. MISETIC : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce que vous avez vu les bâtiments ou des bâtiments qui se trouvent

  5   sur cette vidéo ?

  6   R.  Oui, oui. Derrière cet homme que l'on voit, il y a des maisons, il y

  7   avait un chemin de terre, ces maisons ont été touchées. Il y avait

  8   également des immeubles ou des bâtiments sur la route qui menait vers le

  9   haut de la forteresse. Là il s'agissait de bâtiments civils qui ont été --

 10   j'ai vu qu'ils avaient été touchés.

 11   Q.  Je vous demande de faire un arrêt pour les interprètes.

 12   Est-ce que vous êtes en train de me dire que vous les avez vus sur la vidéo

 13   ou est-ce que vous les avez vus alors qu'ils ne se trouvaient pas sur la

 14   vidéo ?

 15   R.  Je pensais vous m'aviez demandé lors de vos déplacements en ville, est-

 16   ce que vous pourriez nous dire à partir de cette vidéo, quels étaient les

 17   immeubles, les bâtiments qui avaient été touchés.

 18   Q.  Oui, c'est cela. Alors, j'aimerais dans un premier temps, vous demandez

 19   si vous avez vu ces bâtiments dont vous parlez, est-ce que vous les avez

 20   vus sur la vidéo ?

 21   R.  Je vois le quartier général, oui, oui. C'est approximatif. Il faudrait

 22   que cela soit présenté beaucoup plus lentement, parce qu'il s'agit, en

 23   fait, d'un quartier de la ville, d'un extrait vidéo qui, en plus, est très

 24   rapide. Peut-être que vous pouvez me le montrer à nouveau.

 25   Q.  Nous allons vous montrer cela à nouveau et nous allons faire des temps

 26   d'arrêt, marquer des temps d'arrêt sur chaque quartier de la ville, et

 27   ainsi vous pourrez me dire où vous avez pu constater des dégâts au niveau

 28   des toits.

Page 7064

  1   [Diffusion de la cassette vidéo]

  2   R.  Donc je vous ai qu'il y a un chemin de terre, on ne voit. Des maisons

  3   ont été touchées --

  4   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que Mme l'Huissière, est-ce qu'elle

  5   pourrait nous mettre cela sur la vidéo ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je pense qu'on va pouvoir déplacer

  7   le curseur. Il n'y aura pas d'annotations qui seront faites, mais pour le

  8   compte rendu d'audience il faudra que nous décrivions cela.

  9   M. MISETIC : [interprétation]

 10   Q.  Allez-y --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors ce que nous voyons, nous voyons

 12   que le témoin a indiqué qu'il y avait un chemin de terre qu'on ne pouvait

 13   pas voir sur la vidéo; c'est cela ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait déplacer cette image vers la

 15   gauche pour qu'on puisse voir un peu plus ce qui se trouvait sur la droite,

 16   ou plutôt sur la gauche, on ne peut pas voir, en fait, mais il y avait des

 17   maisons, des maisons le long de cette route de terre.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Je dirais pour le compte rendu d'audience que

 19   l'arrêt sur image a été fait quatre secondes de la vidéo.

 20   [Diffusion de la cassette vidéo]

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, c'est derrière. Bien justement, le

 22   long de cette rue-là, cela se situe derrière le bâtiment de l'armée de la

 23   RSK. Il faudrait que ce soit un angle différent qui soit montré. Je l'avais

 24   montré sur une carte, j'avais dit que cela -- en fait c'est derrière ce

 25   bâtiment.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites ce bâtiment, de quel

 27   bâtiment s'agit-il ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous continuez sur la gauche de cette rue.

Page 7065

  1   M. MISETIC : [aucune interprétation]

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   M. MISETIC : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce que vous voyez le bâtiment en question maintenant ?

  5   R.  Il y avait une photographie aérienne qui m'avait été montrée et j'avais

  6   été plus précis, mais là sur cette route, cette rue, il y a un bâtiment qui

  7   avait été touché par un impact d'obus. En fait, je ne sais pas s'il s'agit

  8   véritablement de la rue en question. Nous l'avions fait - en fait, ce que

  9   nous avions c'était une image beaucoup plus élargie de cette partie de la

 10   ville.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais lorsque vous parlez de ce bâtiment

 12   et de cette rue, il s'agit apparemment d'une rue qui part de la gauche, qui

 13   se trouve à peu près à la moitié de la photographie et qui va vers la

 14   droite. Ce que je dirais, en fait, 30% de la photo on niveau du premier

 15   tiers de la photo; est-ce exact ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais je ne sais pas si on va pouvoir

 17   repartir en arrière.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Il s'agit d'images vidéo qu'on ne

 19   peut pas manipuler.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce bâtiment que je vous montre semble être le

 21   même bâtiment que j'ai indiqué sur la carte qui m'avait été montrée, la

 22   carte qui avait été montrée avec la déclaration. Je ne suis pas sûr qu'il

 23   s'agit véritablement de ce bâtiment-ci, mais je pense qu'il s'agit de ce

 24   secteur-là.

 25   M. MISETIC : [interprétation]

 26   Q.  Est-ce qu'il s'agit du bâtiment, ce que vous nous montrez c'est cela ?

 27   R.  Non. Je vous montre ce secteur-là. En toute franchise, là, je regarde

 28   cet extrait vidéo, je m'excuse, mais je ne pense pas qu'il soit possible de

Page 7066

  1   vous indiquer précisément s'il s'agit du bâtiment à propos duquel j'ai

  2   quand même donné certaines précisions lorsqu'on m'avait montré une autre

  3   pièce.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense -- enfin, je crains fort,

  5   Maître Misetic, qu'il y a un problème. Le curseur ne fait pas partie des

  6   éléments de preuve, il est utilisé pour décrire la photo.

  7   Le témoin a commencé en nous montrant un bâtiment qui se trouve dans le

  8   coin inférieur gauche de ce qui ressemble à un centre sportif. Ensuite vous

  9   avez de l'autre côté de la rue ou de la route, plutôt, quelque chose de

 10   blanc au niveau de la toiture de ce bâtiment. Ensuite, lorsque vous allez

 11   vers le bas droit de la photo, vous voyez qu'il y a la végétation. Ensuite,

 12   si vous repartez un peu vers le haut et vers la droite, là il y a toute une

 13   série de toits que l'on ne peut pas très bien discerner, ils ne sont pas

 14   très visibles.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie. Et cela correspond à

 16   l'arrêt sur image 15 secondes après le début de la vidéo.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous remercie.

 18   Poursuivez, Maître Misetic.

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois vous dire que c'est possible, mais

 21   cela me montre tout simplement un petit quartier de la ville de Knin, du

 22   centre, et ce, à partir de la forteresse. Cela a été pris à partir de la

 23   forteresse.

 24   Ecoutez, de toute façon on ne peut pas le revoir, j'en ai bien peur. Mais

 25   si vous allez derrière ce bâtiment que je vous montre maintenant avec mon

 26   doigt, je dirais, excusez-moi de vous le dire, mais j'ai vu de bien

 27   meilleures photographies aériennes de Knin, et je ne veux absolument pas

 28   vous montrer précisément un quartier, - enfin, il y a trois toits. Moi,

Page 7067

  1   j'essaie d'être prudent, je ne peux pas vous dire qu'il s'agit des trois

  2   toits que j'ai vus, enfin, je ne pense pas que ce soit le cas, je m'en

  3   excuse.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A l'aide du curseur, le témoin a indiqué

  5   --

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. J'indique le toit mais vous voyez,

  7   il  y a quand même un interstice entre les toits.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez des problèmes à identifier

  9   les toitures, dites-nous-le. Est-ce qu'il s'agit de l'un des secteurs où

 10   les toits ont été endommagés, mais si vous avez des problèmes, dites-nous-

 11   le.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il faudrait

 13   que je regarde vers la gauche pour me repérer, pour d'abord dans un premier

 14   temps déterminer qu'il s'agit bien de la rue en question.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Nous allons voir si nous pouvons déplacer

 16   cela vers la gauche. D'ailleurs je dirais que nous venons d'avoir cette

 17   conversation à 19 secondes après le début de l'extrait vidéo. Je le dis

 18   pour le compte rendu d'audience.

 19   Voilà, nous sommes maintenant à 20 secondes. Est-ce que cela vous est plus

 20   utile, Monsieur Roberts, ce que vous voyez maintenant ?

 21   R.  A en juger d'après le bord de la forteresse ou les délimitations, la

 22   périphérie de la forteresse - mais bon, oui, ce document qui obstrue, ce

 23   que l'on voit vers le bas.

 24   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois dire pour le compte rendu d'audience

 26   que je suis désolé, Monsieur le Président, il s'agit de quelque chose de

 27   très important. Manifestement nous sommes en train - enfin, la vidéo a été

 28   prise de très haut et ce n'est que lorsque vous vous trouvez au niveau des

Page 7068

  1   rues que vous vous rendez compte s'il s'agit bien de ce secteur. Là on peut

  2   voir ce qui s'est passé au niveau des toits, là en toute franchise

  3   lorsqu'on présente ce genre de vidéo, je ne pense pas que je puisse

  4   répondre à votre question. Et je n'essaie absolument pas d'éviter la

  5   question. Puis il s'agit du centre de Knin également et qui - vous savez,

  6   il y a eu beaucoup d'attention, beaucoup de médias.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.

  8   M. MISETIC : [interprétation]

  9   Q.  Puis-je avancer que d'après cette vidéo, vous n'êtes pas en mesure de

 10   nous indiquer quels sont les toits qui ont été endommagés ?

 11   R.  Je peux vous donner une idée à propos des quartiers et des secteurs

 12   généraux, mais je ne peux pas vous indiquer quels sont les bâtiments qui

 13   ont été touchés.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le but de la manœuvre est de voir

 15   si l'extrait vidéo corrobore ce que vous aviez avancé un peu plus tôt, à

 16   savoir qu'il y avait des dégâts au niveau des toits. Alors, d'après cette

 17   photo vous pouvez indiquer quels sont les quartiers, non pas en indiquant

 18   quels sont les toits qui ont été endommagés, mais ceci n'ajoute absolument

 19   rien à votre déposition ou aux déclarations du témoin. Voilà, je pense que

 20   --

 21   M. MISETIC : [interprétation] Oui, je pense que je vais passer à autre

 22   chose.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites donc.

 24   M. MISETIC : [interprétation]

 25   Q.  Dans votre déclaration, vous avez dit que les conclusions que vous

 26   tiriez à propos du pilonnage avaient été tirées à partir également d'autres

 27   sources des Nations Unies. Et dans votre déclaration de l'année 1998, qui

 28   fait l'objet de la pièce P676, à la page 5, voilà ce que vous dites en haut

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  1   de la page, la cinquième ligne à partir du haut : "Environ une heure plus

  2   tard, lorsque je suis reparti au bureau des observateurs militaires des

  3   Nations Unies, deux des officiers permanents ont dit que d'après

  4   l'évaluation qu'ils avaient faite du bombardement qui avait touché Knin,

  5   ils évaluaient qu'entre 5 heures et environ 8 heures, quelque 1 100 obus

  6   avaient ciblé Knin."

  7   Est-ce que vous vous souvenez du nom de ces deux observateurs

  8   militaires qui vous ont fourni cette information ?

  9   R.  Non, je ne me souviens pas de leurs noms.

 10   Q.  Bien.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je souhaiterais que la

 12   pièce P101 soit affichée à l'écran.

 13   Q.  Il s'agit d'un rapport des observateurs militaires déposé par le QG du

 14   secteur sud des observateurs militaires le 4 août à

 15   12 heures 05. Voilà ce qui est écrit au premier paragraphe : "Bombardement

 16   de la HV sur Knin a commencé à 5 heures le 4 août et s'est poursuivi

 17   jusqu'à 10 heures 40 le 4 août 1995. Un total d'environ 350 à 400 tirs de

 18   roquettes d'artillerie ont été entendus par les observateurs militaires des

 19   Nations Unies à Knin."

 20   Est-ce que vous avez reçu ce rapport dans le cadre de vos fonctions le 4

 21   août 1995, puisque vous étiez l'officier chargé de l'information et de la

 22   presse, qui était censé communiquer avec la presse internationale ?

 23   R.  J'ai lu ce document et ma réaction lorsque je l'ai vu consistait à

 24   demander ce qui était compris par la troisième ligne, "Un total de 350, 400

 25   tirs d'artillerie, lorsque des roquettes multiples, roquettes, ont été

 26   entendues ou a été entendue par les observateurs militaires des Nations

 27   Unies à Knin." En fait, je voulais savoir - parce que c'est vrai que nous

 28   avions eu une conversation, ils avaient donné leur évaluation - donc je

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  1   voulais savoir s'il s'agissait d'une évaluation systématique ou si cela se

  2   fondait sur ce qu'ils avaient entendu. Je voulais savoir quel était

  3   exactement le point de vue des observateurs militaires qui se trouvaient à

  4   Knin.

  5   Q.  Est-ce que cela se fondait sur le fait que vous receviez régulièrement

  6   des rapports des observateurs militaires des Nations Unies ? Est-ce qu'il

  7   était classique que les observateurs militaires présentent des rapports à

  8   propos du fait qu'ils avaient entendu des obus et est-ce qu'ils omettaient

  9   dans leur rapport le fait qu'ils avaient vu plusieurs centaines d'impacts

 10   d'artillerie en ville ? Est-ce que cela a été courant pour les observateurs

 11   militaires ?

 12   R.  Non, non. En fait, il y avait ce qui était écrit et c'est ce qui était

 13   important même si quelqu'un me disait, dans la mesure -- enfin, au mieux de

 14   ce que je comprends, voilà le nombre.

 15   Il faut savoir qu'au début, comme vous l'avez dit, j'étais en contact

 16   avec la presse internationale, je me suis rendu au QG du secteur sud. Mais

 17   cela, en fait, s'est passé après un certain temps après le début du

 18   bombardement. Donc je n'ai pas fourni des renseignements à propos des

 19   chiffres, parce que comme je vous l'ai dit, comme je l'ai écrit dans ma

 20   déclaration, tout était assez mouvant et je ne pense pas que j'ai indiqué

 21   qu'il y avait eu un nombre d'obus qui était X, cela, pas pour le 4 août.

 22   Peut-être que d'autres l'ont fait, mais moi, je ne l'ai pas fait.

 23   Q.  Mais est-il possible, Monsieur, que le nombre que vous avez

 24   donné, donc le nombre 1 100 obus, dans votre déclaration de témoin était un

 25   chiffre qui émanait d'Andrew Leslie et non pas des observateurs militaires

 26   des Nations Unies ?

 27   R.  Non, non, ce n'est pas M. Leslie qui m'a donné cela. Je suis allé en

 28   bas dans le bureau des observateurs militaires, j'ai descendu jusqu'au

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  1   deuxième étage, j'ai descendu les étages, et j'y allais fréquemment

  2   d'ailleurs parce qu'ils avaient des très bonnes cartes du secteur. Ils

  3   avaient des cartes élargies de la ville avec tout le secteur sud, avec

  4   l'intérieur et l'arrière-pays de la Croatie. Donc voilà, j'y allais et je

  5   regardais, je consultais cela. Puis il faut savoir que les observateurs

  6   militaires étaient quand même à même de fournir une bonne évaluation pour

  7   ce qui était des déflagrations, de l'artillerie, et c'est là que j'allais

  8   pour obtenir des renseignements.

  9   Q.  Monsieur, dans votre déclaration du 7 février 2008.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Et je précise qu'il s'agit de la pièce P678,

 11   page 10.

 12   Q.  Vous y dites vers le milieu du paragraphe 33, qu'en votre qualité de

 13   porte-parole, vous vous êtes "particulièrement penché sur les rapports des

 14   observateurs militaires des Nations Unies du secteur sud. Vous les trouviez

 15   particulièrement précis, parce que compilés par des experts en matière

 16   d'armes militaires."

 17   N'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, c'était mon opinion générale sur la situation et sur l'expertise

 19   de ces observateurs militaires.

 20   Q.  Bien. Je pense que vous avez dit dans votre déclaration de témoin datée

 21   du 28 février 2007, qu'un observateur militaire haut gradé a rédigé un

 22   rapport qui a été envoyé au QG de la FORPRONU au sujet des pilonnages de

 23   Knin.

 24   Vous souvenez-vous d'un tel rapport ?

 25   R.  Je me souviens, mais -- excusez-moi. Je me souviens du fait que les

 26   observateurs militaires ont rédigé un rapport qui a été transmis au QG pour

 27   ce qui est des estimations de dégâts par pilonnage. Il y a eu un rapport

 28   général sur la situation, l'état des bâtiments dans Knin et non loin du QG.

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  1   Donc plusieurs rapports des observateurs militaires ont été rédigés et

  2   envoyés au QG pour ce qui est de l'évaluation des dégâts. Certains de ces

  3   rapports ont été rédigés collectivement par différentes équipes et d'autres

  4   rapports se rapportaient à des parties différentes, trois ou quatre

  5   secteurs de Knin pour ce qui est des dégâts toujours.

  6   Q.  Fort bien.

  7   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre, Monsieur le

  8   Greffier, la pièce à conviction P64, je vous prie.

  9   Q.  Monsieur, il s'agit d'un rapport des observateurs militaires des

 10   Nations Unies sur les pilonnages. La date de sa rédaction est celle du 18

 11   août 1995, secteur sud. SMO, secteur sud. SMO, c'est Steiner ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que c'est vous qui avez envoyé ce rapport dans le cadre de vos

 14   responsabilités de porte-parole ?

 15   R.  Oui. J'ai vu ce rapport, mais je me souviens du fait que ce n'est pas

 16   le seul des rapports des observateurs militaires que j'ai pu voir.

 17   Q.  Bien. Vous nous dites que vous avez vu ce rapport.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Dans ce rapport, paragraphe 2, il y a une conclusion qui se lit comme

 20   suit : "En général, les pilonnages étaient centrés vers des cibles

 21   militaires. Les dégâts portés aux établissements civils se trouvent à

 22   proximité immédiate des cibles militaires. Seulement quelques-uns de ces

 23   impacts, trois ou quatre ou cinq ont été relevés dans des secteurs

 24   urbains."

 25   R.  Je le vois.

 26   Q.  Ce sont là des rapports que vous avez dit vous-même dans ce prétoire,

 27   qu'il s'agissait d'individus qui étaient particulièrement précis vu que

 28   c'étaient des experts en matière de tirs militaires. Lorsque vous avez

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  1   rédigé ce rapport, est-ce que les conclusions relatives au point d'impact

  2   disant que cela était non sélectif et qu'il y a eu quelque 200

  3   installations civiles à avoir frappé, n'est-ce pas, ce que vous avez dit ?

  4   R.  Oui. Si vous vous penchez sur deux ou trois paragraphes ici présents.

  5   Et là nous sommes en train de parler du 18 août, n'est-ce pas ?

  6   Q.  Oui, exact.

  7   R.  Oui. Ici, c'est selon des évaluations provisoires des dégâts, faites

  8   par les observateurs militaires des Nations Unies, faites donc par ces

  9   derniers entre le 4 et 6 août 1995 à Knin. Il s'agit de l'équipe Podgonja

 10   [phon] et il a été examiné quelque 70 % de la ville de Knin, et il n'est

 11   fourni qu'un aperçu plutôt bref de la situation.

 12   D'une manière générale, les pilonnages -- oui.

 13   Je me souviens du moment où j'ai reçu ceci et j'ai été à ce moment-là

 14   plutôt surpris. Il ne m'appartenait pas en ma qualité d'officier des médias

 15   de modifier le rapport. Mais entre le 6 août et la date du rapport que j'ai

 16   vu à cette date, il y a eu plusieurs discussions entre le bureau du

 17   commandant du secteur et les observateurs militaires des Nations Unies pour

 18   ce qui est des dégâts, et j'ai trouvé que dans les autres rapports envoyés

 19   au QG, il y avait des estimations relatives à des dégâts bien plus

 20   importants. Il me semble qu'il y a des rapports, précédent celui-ci et

 21   suivant celui-ci, qui fournissent une image différente. Je ne pense pas que

 22   ce rapport ait été le rapport final. J'ai vu ce qui y est dit, mais la

 23   raison pour laquelle je dis ceci est la suivante : je sais que des

 24   déclarations ont été faites, y compris par le commandant du secteur, à

 25   partir du téléphone de l'officier chargé des médias pour fournir leur façon

 26   de voir ces informations partant de la coopération effectuée avec les

 27   observateurs des Nations Unies.

 28   Q.  Serait-il juste de dire, Monsieur Roberts, pour ce qui est d'affirmer

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  1   que vous n'avez pas de connaissances particulières en matière militaire

  2   pour analyser les dégâts occasionnés par

  3   pilonnage ?

  4   R.  Non, je n'ai pas ce type de formation ou d'expertise professionnelle,

  5   et je serais volontiers d'accord avec vous pour concorder. Mais toujours

  6   est-il qu'allant jusqu'à la fin août, moi-même et un autre observateur des

  7   Nations Unies sommes allés à Knin. Je ne suis pas resté avec lui, mais lui

  8   est allé procéder à une évaluation détaillée des dégâts et des dégâts

  9   moindres pour se faire une impression, et je pense qu'il l'a fait vers la

 10   fin août.

 11   Je ne sais pas si cela se trouve être inclus dans l'aperçu général

 12   fourni par les observateurs militaires des Nations Unies, mais j'ai circulé

 13   moi-même une fois de plus en ville, et j'ai pu relever non pas de grands

 14   dégâts sur les toitures mais des signes fiables indiquant que les toitures

 15   ont été touchées, et ceci a été inclus dans les rapports ultérieurs des

 16   Nations Unies.

 17   Q.  Quel est le nom de ces observateurs militaires des Nations Unies ?

 18   R.  Je n'arrive pas à m'en souvenir.

 19   Q.  Vous avez fait référence à --

 20   R.  Il me semble que c'était un Norvégien ou un Hollandais. Il y a eu une

 21   question qui était récurrente, disant qu'il n'y avait pas suffisamment de

 22   matériels pour la prise de photos au moment où cela s'est produit. Je

 23   voudrais attirer votre attention sur un deuxième paragraphe. On parle de

 24   quelques touchées, à savoir quelques impacts, (trois à cinq impacts) dans

 25   d'autres secteurs urbains.

 26   Q.  Permettez-moi de vous poser une question partant de la toute dernière

 27   réponse que vous avez faite.

 28   Nous avons vu de grandes photos de votre part, et vous avez témoigné,

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  1   vous avez été le seul à témoigner pour dire que vous aviez une caméra, un

  2   appareil photo des Nations Unies. Pourquoi n'avez-vous pas pris des photos

  3   de ces 2 000 maisons endommagées par pilonnage ?

  4   R.  C'est une bonne question. Pendant une bonne partie du temps nous étions

  5   dans les rues et il y avait encore des signes de présence de soldats

  6   croates. C'est la raison pour laquelle ça n'a pas été fait. Par la suite,

  7   la chose a été possible, mais je ne l'ai pas fait. Autre chose encore, nous

  8   avions un problème qui n'était pas majeur, mais nous n'avions pas

  9   suffisamment de pellicules, nous ne pouvions pas nous procurer au QG ou

 10   dans notre bureau suffisamment de pellicules et on ne pouvait pas aller à

 11   Knin dans un magasin et acheter 12 rouleaux de pellicules pour caméra vidéo

 12   ou pour appareil photo. Donc la quantité de pellicules de film était

 13   limitée, et je n'étais pas le seul, mes collègues à moi aussi ont utilisé

 14   le même type d'équipement sur le terrain, ce même équipement, et il y a eu

 15   cette équipe chargée des droits de l'homme sur le terrain qui en a fait de

 16   même.

 17   Q.  Monsieur Roberts, je suis sûr que vous avez conscience du fait

 18   que le pilonnage de Knin est une question dont l'opinion publique mondiale

 19   était fort consciente dès la date du 4 août 1995, et que des allégations

 20   ont été faites au sein de la communauté internationale, non seulement pour

 21   ce qui est du secteur sud et de son QG, mais il a été question de cela

 22   ailleurs. Ce que je voudrais vous dire, c'est que compte tenu de

 23   l'attention accordée par la presse internationale à ce pilonnage sans

 24   discernement allégué pour Knin, êtes-vous en train de nous dire que vous

 25   aviez des éléments de preuve, que vous aviez vu cela de vos yeux, mais que

 26   vous n'aviez pas pu prendre des photos parce que vous n'aviez pas

 27   suffisamment de pellicules ? Est-ce que c'est bien ce que vous nous dites

 28   dans votre témoignage ?

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

  2   M. WAESPI : [interprétation] Nous avons vu des photos qui ont été

  3   prises par M. Roberts, où l'on montre les dégâts suite au pilonnage.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, je pense -- non, je

  5   vais confier le soin au conseil de reprendre la parole sans demander au

  6   préalable une autorisation de parler. Mais au cas où l'accusé aurait

  7   quelque raison que ce soit de parler ou souhaiterait dire quelque chose, il

  8   devrait demander l'autorisation de le faire par le biais de son conseil.

  9   Donc, Monsieur Waespi, je suis en train de relire ici…

 10   M. WAESPI : [interprétation] Je parlais du P683.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Mais ce n'est pas ce qui fait

 12   partie de la question. Vous pouvez formuler une objection portant sur la

 13   question posée, mais M. Misetic a demandé une confirmation concernant la

 14   façon dont il a compris le témoignage du témoin, et ça n'a pas une

 15   corrélation directe avec quoi que ce soit de ce que nous ayons pu voir en

 16   ce moment. Il a demandé, il a demandé si aucune des toitures n'avait été

 17   touchée par obus. C'était la question.

 18   M. WAESPI : [interprétation] Non, il a demandé implicitement s'il avait

 19   évité de prendre des photos, parce qu'il voulait économiser sa pellicule,

 20   mais on a pu voir qu'il a pris des photos et qu'il a pris des vues.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Pour faire référence à ce qui s'est passé

 22   pendant les semaines suite à l'opération Tempête en août 1995, son

 23   témoignage nous fait part du fait qu'il avait vu 200 maisons ayant subi des

 24   impacts.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, là c'est clair. Monsieur Misetic,

 26   peut-être pourriez-vous poser la question une fois de plus au témoin.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Certainement.

 28   Q.  Monsieur Roberts, vous nous avez dit qu'au mois d'août vous êtes allé

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  1   en ville, vous avez fait ce déplacement, et c'est important pour la

  2   communauté internationale, vous avez dit que vous aviez vu des dégâts et

  3   que vous aviez un appareil photo des Nations Unies et que vous vouliez

  4   économiser votre pellicule ?

  5   R.  Exact.

  6   Q.  Est-ce que c'est exact ?

  7   R.  Oui, mais j'ai pris des photos. J'ai envoyé ces photos à notre bureau

  8   dont le siège se trouvait à Zagreb, au QG du bureau à Zagreb, certaines de

  9   ces photos. On m'a dit que des observateurs militaires des Nations Unies

 10   allaient procéder à une prise détaillée de vue de la totalité des maisons

 11   et on m'a dit qu'une mission du QG viendrait pour procéder à une évaluation

 12   détaillée des dégâts sur le bâtiment parce que c'était une question très

 13   controversée. Et mon sentiment était celui-ci : il y a eu au siège de la

 14   mission des points d'évoqués au sujet de l'objectivité, des dégâts évalués,

 15   des dégâts collatéraux et des dégâts graves, comme analysés ici.

 16   Or, si ne me trompe pas - et je veux bien être corrigé si je me

 17   trompe - est-ce que ce document parle davantage de choses, est-ce qu'il y a

 18   plusieurs pages ?

 19   Q.  Non.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais nous ne sommes pas en train de

 21   parler de ce document. Monsieur Roberts, on vous a demandé de confirmer

 22   pourquoi vous n'aviez pas pris de photos. Vous avez dit que vous aviez pris

 23   certaines photos et il y a eu des questions, la question de savoir si

 24   c'était celles qu'on avait vues, et il est ici fait état de dégâts

 25   occasionnés dans la ville de Knin aux dates du 4 et 5 août.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pris une série de photographies, et

 27   seulement deux de ces photos ont été communiquées aux enquêteurs, et j'ai

 28   envoyé un autre rouleau du film à Zagreb avec des vues de bâtiments

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  1   pilonnés et l'état d'endommagement général de ces bâtiments vers la

  2   troisième semaine du mois de décembre à Banja Luka.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc si j'ai bien compris, vous avez

  4   pris des photos que nous n'avons pas vues, donc nous ne savons pas de quoi

  5   il s'agit au juste, mais mis à part ce fait, ça n'a pas été la mission

  6   première qu'on vous avait confiée, puisque vous avez compris que la tâche

  7   serait confiée à quelqu'un d'autre et que cela serait fait avec des moyens

  8   plus importants, n'est-ce pas ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 11   Veuillez continuer, Monsieur Misetic.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

 13   Q.  Vous avez dit que vous aviez vu le rapport établi par les observateurs

 14   militaires des Nations Unies, et vous avez tiré une conclusion qui serait

 15   celle qui veut dire que les pilonnages ont été faits sans discernement et

 16   que 200 bâtiments civils ont été touchés.

 17   Quelles sont les preuves concrètes que vous avez eues ou de quelles

 18   preuves concrètes avez-vous entendu parler pour contredire les conclusions

 19   qui figurent dans ce rapport-ci de la Mission des observations des Nations

 20   Unies qu'on voit sur nos écrans ?

 21   R.  J'ai déjà décrit que j'ai suivi les rapports des MONU pendant plusieurs

 22   semaines ainsi que les rapports en provenance des commandants du secteur

 23   qui résidaient à Knin pendant les pilonnages et c'est de ces informations

 24   que nous avions discuté, que nous avions tiré des conclusions et ce sont

 25   des informations qui ont été envoyées au QG à Zagreb. Cela s'est fait sur

 26   une base quotidienne. Je n'ai pas eu accès aux rapports envoyés, mais

 27   l'impression générale est celle de dire que bon nombre de personnes depuis

 28   de bon nombre de départements de ce QG du secteur sud ont envoyé ce type de

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  1   rapport.

  2   Et je pourrais ajouter encore que j'ai vu des civils qui étaient des

  3   représentants de la communauté internationale à Knin se sont trouvés à Knin

  4   au matin du 4 août au moment où les bombardements ont commencé. Ils ont

  5   quand même dit que pendant deux ou trois heures, ils ont pu suivre ce qui

  6   s'est passé là-bas.

  7   Depuis un blindé de transport de troupes, je suis plutôt surpris, mais il

  8   n'y a que deux autres passages, mais est-ce qu'il y a quelque chose d'autre

  9   daté de cette phase - et on est en train de parler du 18 août - et là

 10   l'attitude était plutôt défensive.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Penchons-nous donc sur la pièce à conviction

 12   P228, s'il vous plaît.

 13   Q.  Il s'agit d'une estimation de la civile police des Nations Unies datée

 14   du 18, rédigée par Thor Hansen, Steinar Hadvag. Ils ont procédé à une

 15   évaluation des dégâts sur Knin suite à un pilonnage, mise à feu ou

 16   endommagement délibéré.

 17   Alors, peut-être pourrions-nous nous pencher sur le texte ?

 18   Ils disent qu'ils ont couvert toute la ville, ils ont observé

 19   plusieurs impacts d'obus autour de l'usine Tvik, autour du siège de la

 20   police et dans le nord de ces casernes nord et entre le bâtiment du

 21   gouvernement de Knin et celui de la télévision ainsi que sur les versants

 22   de la colline en-dessous de cette forteresse de Knin. Puis, il est dit que

 23   quelque 20 bâtiments ont été complètement endommagés par le feu et au sud

 24   il y avait un hôpital qui n'a pas été endommagé et on avait l'impression

 25   que l'antenne, celle de transmission satellitaire, était restée intacte.

 26   Les dégâts les plus importants n'ont pas été portés dans les conflits

 27   directement engagés à l'occasion des échanges de feu, mais suite à un

 28   endommagement délibéré et mise à feu délibéré après l'entrée des forces de

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  1   libération.

  2   Avez-vous reçu une copie de ce rapport ?

  3   R.  Oui. J'ai vu ce rapport.

  4   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que dans ce rapport on ne

  5   laisse pas entendre que ce rapport non plus ne laisse entendre qu'il y a eu

  6   pilonnage sans discrimination, aucun civil à la date du 4 août.

  7   R.  Ce document ne dit pas cela. Je me suis entretenu avec Steinar au

  8   moment de la rédaction de ce document, après l'avoir vu et lu. Et d'après

  9   ce que j'ai pu comprendre, la Chambre saurait mieux que moi, donc d'après

 10   ce que j'ai pu comprendre, il y a d'autres documents qui parlent de la même

 11   chose et qui ont été rédigés avant et après le présent document. Et je

 12   pense que la Chambre n'a pas vu que ces deux documents des observateurs

 13   militaires et de la police civile, parce qu'ils n'ont pas fait que ces

 14   rapports-là au sujet des pilonnages de Knin à la date du 4 et 5. Et je

 15   crois qu'il y a d'autres documents qui montreront une image tout à fait

 16   différente, ils existent les documents, je ne sais pas s'ils ont été rendus

 17   disponibles aux Juges de la Chambre. Ça je ne le sais pas.

 18   Q.  Monsieur Roberts, veuillez nous dire que les noms des personnes que

 19   nous pourrions contacter et qui auraient rédigé ces rapports, lesquels

 20   rapports contrediraient les deux rapports ici présents.

 21   R.  Je n'arrive pas maintenant à me souvenir de ces gens par leurs noms,

 22   mais je pourrais peut-être essayer de les retrouver partant de mes notes

 23   personnelles, partant aussi des fichiers du personnel des Nations Unies qui

 24   ont travaillé au secteur sud, à l'époque.

 25   Q.  Monsieur Roberts, parons maintenant de vos observations personnelles au

 26   matin du 4 août.

 27   [Le conseil de la Défense se concerte]

 28   M. MISETIC : [interprétation] 

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  1   Q.  Mais avant de passer à cela, Monsieur Roberts, je voudrais savoir

  2   si vous avez eu connaissance des faits partant des entretiens que vous avez

  3   eus avec le bureau du Procureur qu'un observateur militaire haut gradé, M.

  4   Steinar a dit qu'il avait présenté une évaluation finale des pilonnages et

  5   que cela a été cohérent avec ce qui se trouvait être fourni comme

  6   évaluation provisoire ?

  7   R.  Je ne sais pas, enfin, je ne sais pas s'il a comparu devant ce

  8   Tribunal, mais je sais que cette évaluation finale a été envoyée.

  9   Q.  Dites-moi si vous savez que cette appréciation définitive a été envoyée

 10   ?

 11   R.  Je crois que nous étions à Zagreb, au QG, et que nous avons eu

 12   plusieurs conversations dans le bureau des observateurs militaires des

 13   Nations Unies au sujet d'une appréciation d'une estimation qui correspond

 14   au texte qu'on vient de me montrer au sujet du 18 août.

 15   Q.  Et ces conversations avec les observateurs militaires des Nations

 16   Unies, à l'époque, ils vous ont dit que l'appréciation définitive

 17   correspondrait à la première appréciation, n'est-ce pas ?

 18   R.  Je pense de me souvenir avoir vu le document définitif qu'ils ont

 19   envoyé et qu'il correspondait avec l'appréciation initiale.

 20   Q.  Je vous remercie.

 21   R.  Pourrais-je ajouter un mot au sujet de cette appréciation définitive ?

 22   Q.  Absolument.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] A la lecture du texte affiché à l'écran, il

 25   est permis de penser que les informations que j'ai fournies dans mes

 26   déclarations écrites à ce Tribunal sont inexactes. Je ne peux que renvoyer

 27   les Juges de la Chambre au témoin qui était présent à Knin les matins des 4

 28   et 5 août, je sais qu'ils ont soumis leur propre rapport.

Page 7083

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Roberts, savoir si ce document

  2   permet de penser que votre appréciation a été erronée ou savoir si votre

  3   appréciation permet de penser que le contenu de ces rapports est erroné,

  4   les Juges de la Chambre vont avoir à se prononcer sur ce point dans une

  5   phase ultérieure.

  6   Ce sont les parties qui, au premier chef, décident de l'identité des

  7   personnes qu'elles citent à la barre bien que les Juges de la Chambre

  8   puissent eux-mêmes décider de faire comparaître des témoins de la Chambre.

  9   Mais même si vos intentions sont tout à fait louables, je ne pense pas que

 10   ce que vous avez à dire corresponde aux attentes des Juges de la Chambre.

 11   Veuillez procéder, Maître Misetic.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 13   Q.  Monsieur Roberts, passons à la pièce P676. Il s'agit de la déclaration

 14   écrite dont vous êtes auteur et que vous avez faite en 1998. C'est la page

 15   3 qui m'intéresse, deuxième paragraphe complet, à peu près au milieu de ce

 16   paragraphe, nous lisons, je cite : "Peu avant 5 heures du matin, aux

 17   environs de 4 heures 50, j'ai été surpris de voir un minibus des Nations

 18   Unies circuler à grande vitesse dans la rue parallèle en direction du

 19   bâtiment où j'avais mon appartement. Et il était accompagné d'une jeep des

 20   Nations Unies."

 21   Maintenant, passons à la page 4 de la pièce P677. Et dans le paragraphe du

 22   bas, vous dites, je cite : "Le matin du 4 août 1995, je dormais dans mon

 23   appartement au troisième étage qui est l'étage supérieur d'un immeuble de

 24   Knin. J'ai à ce moment-là été éveillé par plusieurs bruits d'explosions

 25   importants un peu avant 5 heures du matin."

 26   Alors, je vous pose la question suivante : est-ce qu'à

 27   4 heures 50 vous étiez réveillé et vous observiez les déplacements de

 28   véhicules des Nations Unies ou est-ce que vous étiez endormi et que vous

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  1   avez été réveillé par des bruits d'artillerie à 5 heures du matin ?

  2   R.  Le paragraphe que je vois ici n'est pas exact de façon générale. Cette

  3   déclaration a été faite en 2007 devant un enquêteur, la date de la

  4   déclaration correspond tout à fait à la réalité. Et le meilleur souvenir

  5   que j'en ai c'est que la description la plus fidèle de cet événement

  6   relatif à la chute des obus peut se trouver dans ma déclaration de 1998. Je

  7   préfère que ce soit celle-ci qui soit utilisée, car je la considère comme

  8   plus réaliste s'agissant des souvenirs que j'en ai et des souvenirs que

  9   j'ai de ces événements de 1995.

 10   Q.  Est-ce que c'est la raison pour laquelle vous n'avez apporté aucune

 11   correction à ce texte avant de témoigner devant la Chambre de première

 12   instance ?

 13   R.  Je pense que c'est la restitution générale de ce qui s'est passé, mais

 14   pas dans le détail. Je n'ai donc pas corrigé, non. C'est pourquoi je

 15   souligne maintenant, même si c'est un peu tard, quelle est la déclaration

 16   dans laquelle ce récit est plus exact.

 17   Q.  En 1994, vous dites, en haut de la page, à la radio de Knin dans une

 18   interview, "Je pense" -- vous dites : "Je pense qu'il était 5 heures du

 19   matin et qu'à ce moment-là on m'a averti d'une attaque prochaine."

 20   Est-ce que vous vous rappelez cela ?

 21   R.  Est-ce que vous pouvez faire afficher le texte ?

 22   Q.  Absolument.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P676.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il doit y avoir une erreur au compte

 25   rendu d'audience car je lis la date de 1994. Je suppose qu'il s'agit de

 26   1995.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Oui, 1995.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.

Page 7085

  1   M. MISETIC : [interprétation] Page 4, je demande l'affichage de cette page.

  2   Q.  Je vais lire la partie qui m'intéresse. La phrase précédente se lit

  3   comme suit, je cite : "Les studios de radio et de télévision qui se

  4   trouvent derrière la rue principale du centre-ville ont apparemment été

  5   touchés dans les premières heures du matin durant un tir de barrage."

  6   Et plus loin, nous lisons, je cite : "La dernière émission de radio Knin a

  7   eu lieu, je pense, à 5 heures du matin et elle a averti la population d'une

  8   attaque imminente."

  9   Est-ce que vous avez entendu cette émission ?

 10   R.  Je ne l'ai pas entendu personnellement. Nous avons rapidement passé en

 11   revue les diverses émissions qui se déroulaient à ce moment-là et donc j'ai

 12   appris plus tard qu'il y avait d'autres émissions de radio Knin qui ont eu

 13   lieu pendant la journée pour avertir la population de l'imminence d'une

 14   attaque et de ce qui s'était passé ce matin-là. Je crois qu'il y a eu, en

 15   fait, trois émissions de radio Knin durant la journée du 4 août.

 16   Q.  Est-ce qu'il y a la moindre raison qui explique pourquoi vous avez dit

 17   dans votre déclaration de 1998 que la dernière émission de radio de Radio

 18   Knin a eu lieu à 5 heures du matin et que vous avez établi un lien entre

 19   cette émission, en disant qu'on entendait à la -- en déclarant que le

 20   bâtiment, qui abritait les studios de radio et de télévision, qui se

 21   trouvait derrière la rue principale du centre-ville, avait apparemment été

 22   touché dans les premières heures du matin par un tir de barrage le 4 août

 23   1995 ? Est-il exact de dire qu'en 1998 vous avez déclaré qu'un tir de

 24   barrage avait touché le bâtiment de la radio de Knin et que les résultats

 25   avaient été la fin des émissions de Radio Knin ?

 26   R.  Non, je me souviens qu'il y a eu une émission tôt ce matin au sujet du

 27   pilonnage et de ce qui s'était passé. Je ne pense pas que le bâtiment ait

 28   été touché et que les émissions se soient arrêtées, mais il est vrai que

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  1   c'était la dernière émission.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le début de votre question n'a pas

  3   encore été traduit par les interprètes français, mais vous pouvez

  4   poursuivre.

  5   M. MISETIC : [interprétation]

  6   Q.  Comment est-ce que Radio Knin savait qu'une attaque était imminente ?

  7   R.  Je ne sais pas. J'ai dit que je croyais que la dernière émission de

  8   Radio Knin avait eu lieu à 5 heures du matin pour avertir la population.

  9   Mais en tout cas l'émission en question concernait bien l'attaque et ce qui

 10   était en train de se passer, puisque cette émission révélait le

 11   bombardement pas seulement de Knin mais de toute la région de ce qu'il est

 12   convenu d'appeler la Krajina, puisque de nombreuses villes de cette région

 13   ont été attaquées au même moment. Les émissions ultérieures n'ont pas fait

 14   écho à ces événements. Donc il n'est pas exact, comme je le lis ici, de

 15   dire que la population a été prévenue de l'imminence d'une attaque. J'en

 16   suis désolé, mais ce n'est pas ainsi qu'ont été entendues les émissions de

 17   la radio. Elles traitaient de bombardements massifs frappant la plupart des

 18   villes de la région de la Krajina.

 19   Q.  Dans vos déclarations écrites - et je ne vais pas les passer en revue

 20   les unes après les autres, mais si vous avez besoin de les revoir, elles

 21   vous seront montrées - vous dites dans votre déclaration de 1998, en page

 22   2, je cite : "On n'est même pas arrivé à s'habiller convenablement, on est

 23   descendu très vite au deuxième étage du bâtiment de l'immeuble dans lequel

 24   on habitait, c'est-à-dire à l'étage en-dessous de chez nous."

 25   Puis, dans la pièce P677, qui est votre déclaration du

 26   28 février 2007, vous dites, je cite : "J'ai bondi hors de mon lit et je me

 27   suis rendu compte tout de suite que des tirs d'artillerie entrant

 28   provenaient des positions croates sur le mont Dinara surplombant Knin. J'ai

Page 7087

  1   couru vers le deuxième étage de l'immeuble -- vers le pallier du deuxième

  2   étage de l'immeuble pour me mettre en sécurité où Nevis, sa sœur, le mari

  3   de sa sœur et leur plus jeune fils m'ont rejoint."

  4   Monsieur, est-il permis de dire que pendant la plus grande partie du

  5   pilonnage, vous aviez trouvé à vous abriter au deuxième étage de votre

  6   immeuble, donc vous aviez cherché à vous protéger personnellement ?

  7   R.  Oui. Encore une fois, si je ne me trompe, j'ai décrit cela dans ma

  8   déclaration de 1998 dans les paragraphes -- dans plusieurs paragraphes

  9   consécutifs, si je me souviens bien, je cite : "Nous nous trouvions au

 10   deuxième étage de la partie centrale du bâtiment où nous sommes restés à

 11   partir du début du pilonnage au moins 45 minutes et peut-être une heure."

 12   Je crois que j'ai décrit cela dans ce document plus précisément que dans

 13   celui-ci. Je dis avoir entendu les obus nous passer par-dessus la tête.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Passons à la pièce P677, je vous prie. Page

 15   4. Au bas de la page.

 16   Q.  Dans ce paragraphe du bas de la page, vous décrivez ce que vous avez vu

 17   à partir de votre balcon et vous dites, dernière

 18   phrase : "Après une heure environ, je suis retourné dans mon appartement et

 19   j'ai vu de la fumée qui provenait," passons à la page suivante, "du

 20   bâtiment occupé par le gouvernement de la RSK, ainsi que d'un dépôt de

 21   carburant situé tout près de ce bâtiment. Mais j'ai également vu de la

 22   fumée s'élever à partir d'un certain nombre d'immeubles d'habitation

 23   occupés par des civils dans plusieurs quartiers de la ville."

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   Q.  La question que je vous pose, Monsieur, c'est la suivante : avant votre

 26   déclaration du 1er juillet 2008, c'est-à-dire avant la déclaration que vous

 27   avez faite il y a à peu près trois semaines, vous ne parlez nulle part,

 28   dans aucune de vos anciennes déclarations écrites, du fait que vous auriez

Page 7088

  1   vu des cadavres à partir de votre balcon, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   Q.  Le 4 août, l'une de vos principales responsabilités consistait à faire

  4   savoir à la presse nationale et internationale ce qui se passait à Knin,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Une fois que je suis arrivé au quartier général, oui, en effet, c'était

  7   cela.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Je demande l'affichage -- excusez-moi,

  9   Monsieur le Président. Un instant, je vous prie. Je demande l'affichage de

 10   la pièce 1D41-0311.

 11   Q.  C'est un article de Reuters en date du 4 août 1995, et il y est

 12   question de ce qui se passait. Vers le milieu de la page, dans le

 13   paragraphe qui commence par : "Un porte-parole des Nations Unies de Knin,

 14   Alun Roberts," nous lisons, je cite : "déclare que des soldats de la paix

 15   ont vu des civils qui avaient été blessés au cours du bombardement, mais il

 16   a ajouté qu'il était difficile d'estimer le nombre de personnes qui avaient

 17   été blessées."

 18   R.  C'est une question ou vous me demandez un commentaire ?

 19   Q.  Je vais passer en revue plusieurs passages de cet article et vous ne

 20   dites nulle part dans cet article : Nous savons qu'il y a eu au moins tant

 21   de victimes parce que je les ai vues moi-même.

 22   Est-ce que vous pouvez commenter ?

 23   R.  Oui, je peux commenter, absolument. Je l'ai déjà dit dans une

 24   déclaration écrite préalable. Ma position sur le terrain en tant que porte-

 25   parole consistait à faire preuve de la plus grande précaution et à ne

 26   jamais déclarer quelque chose qui n'avait pas de rapport avec les intérêts

 27   de mon bureau de presse officiel à Zagreb. Je ne savais pas exactement

 28   quelle était la ligne éditoriale de ce bureau de Zagreb et je savais que

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  1   l'attaque concernait pas seulement Knin, mais également d'autres parties de

  2   la région ainsi que le secteur nord. Par conséquent, comme je l'ai déjà dit

  3   dans ma déclaration écrite, j'ai fait preuve de la plus grande précaution,

  4   parce que je ne voulais pas me lancer immédiatement en disant nous avons vu

  5   trois personnes qui ont été touchées dans les premières heures de la

  6   matinée du 4 août 1995 pour qu'ensuite ce soit déclaré faux. D'ailleurs,

  7   c'était la première fois que je me trouvais dans une telle situation.

  8   Q.  Monsieur Roberts, j'aimerais vous soumettre plusieurs articles. Il ne

  9   suffit pas que je vous dise que vous n'avez jamais mentionné ce fait, que

 10   vous n'avez jamais déterminé le nombre de personnes tuées que vous auriez

 11   vues. J'ai pris note de votre réponse.

 12   Mais je vous adresse la question suivante : si vous n'avez fait

 13   aucune mention le 4 de cela, est-ce que cela vous empêchait d'en parler

 14   dans vos déclarations préalables au bureau du Procureur du Tribunal ?

 15   R.  [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] La série de mes déclarations écrites a

 18   commencé par une première déclaration en 1997, où il n'a pas été question

 19   du bombardement. Par la suite, les enquêteurs du Tribunal m'ont demandé de

 20   préparer une autre déclaration écrite qui était censée traiter à fond la

 21   question du bombardement. C'est ce que j'ai fait en 1998. Ensuite, il y a

 22   eu un écart de dix ans avant le contact suivant que j'ai eu avec des

 23   enquêteurs du TPIY qui m'ont demandé de leur rendre visite pour leur dire

 24   ce que je savais encore, ce qui m'était revenu en mémoire depuis ma

 25   déclaration de 1998. Est-ce que j'avais pu voir toute la portée de

 26   l'attaque, qu'est-ce que j'avais vu exactement, y compris à partir de mon

 27   balcon ? C'est ce qui a donné lieu à la rédaction de la dernière

 28   déclaration écrite qu'on m'a demandée, et on m'a posé la question de savoir

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  1   si personnellement j'avais vu des personnes touchées ou tuées. A ce moment-

  2   là, j'ai dit : Oui, je me souviens en avoir vu deux à partir de mon balcon

  3   et je croyais qu'il y en avait aussi une troisième. Mais ça s'est passé

  4   plus tard. Je ne l'ai pas dit dans ma déclaration de 1998.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

  6   le versement au dossier de ce document.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

  8   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D711.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D711 est admise au dossier.

 12   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je demande l'affichage

 14   de la pièce 1D41-0293.

 15   Q.  Monsieur Roberts, ce que je vais vous montrer maintenant est un

 16   document croate qui fait mention d'une conversation que vous avez eue le 4

 17   août. Le document lui-même datant du 4 août, il évoque une conversation

 18   entre vous en tant que porte-parole du secteur sud des Nations Unies, et M.

 19   Stojan Obradovic qui travaillait pour l'agence de presse Stina. Vous vous

 20   rappelez cette conversation ?

 21   R.  Oui, je me souviens de cette agence de presse Stina qui était basée à

 22   Split.

 23   Q.  L'interview est censée s'être déroulée à 14 heures 15 le 4 août 1995.

 24   Au bas du deuxième paragraphe, il est question de vous, et nous lisons, je

 25   cite : "Il a déclaré que les pilonnages répétés du centre-ville de Knin

 26   s'étaient produits il y a environ 25 minutes" --

 27   R.  De quel paragraphe vous parlez ?

 28   Q.  Du paragraphe 2, dernière phrase. Je poursuis la citation : "Et que la

Page 7091

  1   situation était calme pour le moment." Vous voyez ce passage ?

  2   R.  Oui, je le vois.

  3   Q.  D'accord. 

  4   R.  C'est quelque chose qui a été dit par le porte-parole des Nations Unies

  5   au sujet des événements dans le secteur sud à 14 heures 15 [comme

  6   interprété] le 4 août 1995.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   R.  Il déclare ça au début de l'après-midi du 4 août, n'est-ce pas ?

  9   Q.  Exact.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Maintenant, passons au quatrième paragraphe. Je cite : "Interrogé par

 12   Obradovic au sujet de la situation en ville du point de vue des civils,

 13   Roberts a déclaré qu'il n'y avait aucune panique parmi les civils, mais

 14   qu'à son avis, les gens étaient extrêmement choqués et surpris par le

 15   pilonnage de ce matin-là, où des appartements avaient été détruits et de

 16   nombreuses fenêtres et vitrines de magasins brisées."

 17   Paragraphe suivant, je cite : "Quand on l'a interrogé pour savoir s'il y

 18   avait des personnes qui avaient été blessées et étaient décédées des suites

 19   de leurs blessures, il a répondu qu'ils avaient eu des contacts avec

 20   l'hôpital de Knin, où on lui avait dit que l'hôpital avait besoin d'aide et

 21   de fournitures."

 22   Paragraphe suivant, je cite : "Par ailleurs, Roberts a déclaré qu'ils

 23   étaient prêts à apporter de l'aide dans la mesure de leur moyen aussi bien

 24   sur le plan humanitaire que médical." Puis dans la dernière phrase, nous

 25   lisons, je cite : "Aucun renseignement n'est disponible quant au nombre de

 26   personnes grièvement blessées."

 27   Je demande maintenant l'affichage de la page suivante.

 28   Avant-dernière page qui commence au milieu du paragraphe, je cite :

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  1   "Interrogé par Obradovic quant à la façon dont la population réagirait si

  2   l'armée de Croatie pénétrait à Knin, il a répondu qu'il ne souhaitait pas

  3   émettre des conjectures à ce sujet, mais que la population de Knin se

  4   trouvait dans une situation extrêmement grave, très inquiète et anxieuse

  5   pendant le pilonnage, mais qu'elle ne demandait toujours pas leur aide pour

  6   quitter ou abandonner la région en question. Il a fait remarquer que la

  7   situation à Knin était extrêmement grave."

  8   R.  Bien.

  9   Q.  J'aurais quelques questions à vous poser sur ce sujet.

 10   D'abord, vous remarquez une nouvelle fois que dans cette interview,

 11   lorsqu'on vous interroge précisément au sujet des personnes blessées à

 12   mort, vous ne répondez pas en déclarant que vous avez personnellement été

 13   témoin oculaire de plusieurs cas où des personnes auraient été blessées à

 14   mort ?

 15   R.  C'est exact. J'ai été en contact avec mes collègues du bureau de presse

 16   à Zagreb et j'ai cru comprendre qu'une appréciation était en train de se

 17   faire, une appréciation plus vaste due à plusieurs éléments de la

 18   population civile qui était venue au QG ce matin-là, ainsi qu'à des

 19   personnes qui se trouvaient au commandement du secteur sud et qui avaient

 20   pris le chemin de Zagreb au milieu de l'après-midi [comme interprété] pour

 21   donner des renseignements frais.

 22   Je ne voulais pas, après la conversation avec Chris Gunness, faire la

 23   moindre observation personnelle alors que j'avais le sentiment qu'une

 24   description plus vaste et plus globale des événements était en cours de

 25   préparation au siège de la mission du bureau de presse des Nations Unies à

 26   Zagreb. Dans ce paragraphe, je vois qu'il résume pas mal la situation, car

 27   il y a pas mal de personnes qui souhaitaient dire - et je crois qu'elles

 28   l'ont dit - que les renseignements qui étaient obtenus à ce moment-là ne

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  1   correspondaient pas tous les uns avec les autres. Il y a des gens, qui, je

  2   crois, ont répondu à la presse avant mon arrivée au QG du secteur sud et

  3   c'est par la suite que j'ai appris ce que ces personnes avaient dit.

  4   Q.  Monsieur Roberts, question de suivi par rapport à votre deuxième

  5   réponse dans laquelle vous avez dit que cela résumait assez bien l'idée que

  6   ces personnes étaient enfermées, sans contact avec l'extérieur.

  7   R.  Oui, c'est exact.

  8   Q.  Cela rend bien compte également du fait, n'est-ce pas, qu'au moment où

  9   vous parliez avec le journaliste à 14 heures 15, la population civile ne

 10   ressentait aucune panique, n'est-ce pas ?

 11   R.  A 14 heures 15, en effet, je crois qu'il n'y avait aucun signe de

 12   panique visible. J'étais passé en ville une heure environ avant cet appel

 13   téléphonique de l'agence Stina et, comme vous le verrez dans la séquence

 14   vidéo, nous avons eu une conférence de presse organisée à la hâte de la

 15   part du général Forand accompagné de moi-même au centre-ville dans le

 16   bâtiment qui était l'ancien QG du gouvernement, à la cantine de ce

 17   bâtiment. Là nous avons vu, dix minutes après le début de la conférence,

 18   des gens qui commençaient à monter à bord de leur voiture. Il y avait pas

 19   mal de débris et de gravats dans les rues, et ce sont là les premiers

 20   signes qui ont montré que des gens se préparaient à partir. Mais jusque-là,

 21   il n'y avait aucun signe visible de panique de la part de la population qui

 22   nous interrogeait au sujet de ce qui se passait et rien de plus. Je n'ai

 23   pas vu, comme je l'ai déclaré, le moindre signe visible d'émotion ou de

 24   panique à ce moment-là, c'est-à-dire une à une demi-heure avant les

 25   commentaires faits à l'agence Stina.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 27   versement de ce document au dossier.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

Page 7094

  1   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D712, Monsieur le

  4   Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D712 est admise au dossier.

  6   Maître Misetic, je remarque que nous avons commencé dix minutes de retard

  7   ou même peut-être un peu plus, et que vous aviez dit que vous en auriez

  8   terminé au moment de la deuxième pause.

  9   M. MISETIC : [interprétation] En effet, et je m'apprêtais à demander à la

 10   Chambre --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De combien de temps vous avez encore

 12   besoin ?

 13   M. MISETIC : [interprétation] Il me reste un sujet à aborder, à savoir le

 14   sujet de l'évacuation. Le témoin était personnellement présent, je crois,

 15   durant certaine des discussions. J'aimerais en terminer dans moins de 15

 16   minutes, à moins que M. Waespi n'ait besoin de temps supplémentaire auquel

 17   cas je devrais raccourcir mes propres questions.

 18   M. WAESPI : [interprétation] J'aurais besoin de 15 minutes.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quinze minutes. Bien sûr, en général on

 20   préfère faire la pause juste avant le début des questions supplémentaires,

 21   quand on est arrivé à ce stade, mais je me tourne vers les interprètes et

 22   la sténotypiste à qui je demande s'ils insistent pour que la pause se fasse

 23   maintenant. Non, non, nous avons une communication sans parole avec les

 24   interprètes.

 25   Maître Misetic, vous avez 15 minutes, mais pas une seconde de plus. Je

 26   serai strict là-dessus.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Je suis sûr que les interprètes

  2   souhaiteraient davantage de communication sans parole avec moi aujourd'hui,

  3   mais je les remercie quoi qu'il en soit.

  4   Q.  Monsieur Roberts, je vais maintenant vous soumettre un nouveau sujet,

  5   un nouveau thème, à savoir le thème de l'évacuation. Dans votre déclaration

  6   de 2007, vous dites être retourné au QG du secteur sud après vos congés,

  7   n'est-ce pas ?

  8   Je crois que vous avez dit cela s'est passé le 3 août, votre retour,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Vous dites que vous avez entendu dire en 2007, je vais vous citer ce

 12   que vous dites, je cite : "Quand je suis retourné pour la première fois à

 13   Knin après mon congé, j'ai entendu au bureau du commandant du secteur sud

 14   quelque chose qui m'a semblé assez inhabituel après une réunion qui avait

 15   eu lieu en juillet 1995 et à laquelle participaient les représentants des

 16   Nations Unies qui avaient aidé à l'évacuation de la population civile de

 17   Knin en cas d'attaque de la part de l'armée croate."

 18   Est-ce que vous avez fait cette déclaration ?

 19   R.  Oui, et il est très important d'ajouter ultérieurement, c'est-à-dire

 20   aujourd'hui, que des investigations ont été menées par les enquêteurs au

 21   sujet du document qui décrivait cette discussion. Et il a été conclu très

 22   clairement que ce genre de document ne pouvait pas être élaboré à la date

 23   concernée, puisqu'il est question ici de demande d'assistance au cas où les

 24   choses ne seraient plus contrôlables, et de l'évolution des choses. Je m'en

 25   suis souvenu longtemps après, c'est-à-dire en 2007, mais à l'époque,

 26   quelque chose du même genre m'était venu à l'esprit. Ensuite, j'ai comparé

 27   ce que j'avais à l'esprit avec ce qui était dans cette page, à cette date

 28   assez bizarre de juillet 1995, ensuite il a été établi plus clairement que

Page 7096

  1   ce document précis et son contenu ne pouvait pas être élaboré à la date en

  2   question, c'est-à-dire le 4 août. D'où les erreurs que l'on trouve dans le

  3   contenu.

  4   Mais je me rappelle que lorsque je suis revenu, deux responsables du

  5   bureau du commandant m'ont dit que quelque chose avait été discuté

  6   précédemment et que si les choses en arrivaient à une situation très

  7   difficile, certaines choses se passeraient, mais il n'était pas question,

  8   il n'ont pas parlé d'assistance de la part des Nations Unies. Et ils n'ont

  9   pas qualifié exactement ce que ces choses pouvaient être. Nous avons passé

 10   un certain temps à regarder cette déclaration.

 11   Q.  Lorsque je marque un temps d'arrêt, je le fais pour faire en sorte que

 12   les interprètes puissent suivre le rythme. Mais si vous vous arrêtez

 13   également, cela ne va pas aider les interprètes. Donc ne l'oubliez pas.

 14   Donc nous allons parler à nouveau du 4 août, à propos de ce que vous venez

 15   de dire justement. Vous avez parlé de l'aide des Nations Unies, l'aide

 16   importante des Nations Unies, qui, en fait, avait été donnée

 17   essentiellement le 4 août.

 18   Alors, est-ce que vous pourriez nous dire exactement quelle fut la teneur

 19   des discussions entre les Nations Unies et l'armée de la RSK pour ce qui

 20   est donc de l'aide ou de l'assistance à fournir en cas d'évacuation ?

 21   R.  Je me souviens que la question fut d'abord soulevée par un journaliste

 22   à la conférence de presse organisée vers midi à Knin. Et je pense qu'il

 23   s'agissait d'une équipe télévisée locale pour "WorldWide Television." Ils

 24   ont posé une question. Je vais maintenant paraphraser ce qui pourrait peut-

 25   être être considéré comme des éléments de preuve de la part du général

 26   Forand. Donc je ne veux pas -- enfin, le fait est que la question qui a été

 27   posée a été comme suit : que font les Nations Unies pour aider les

 28   personnes qui souhaitent partir ? Est-ce qu'on va leur fournir de

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  1   l'essence, par exemple ? Est-ce que les Nations Unies vont se charger de

  2   cette opération ? Et il n'y a pas eu de véritable contact de la part de la

  3   direction politique ou militaire de la RSK à propos donc d'aide qui aurait

  4   été demandée de façon claire et nette. Ce n'est que par la suite, pendant

  5   l'après-midi, que nous avons commencé à voir que la situation se modifiait.

  6   Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration, il y avait des gens qui

  7   arrivaient au portail du QG du secteur sud, et là, la situation s'est

  8   transformée assez rapidement. Et en quelques heures il y a eu une réunion

  9   qui était censée avoir lieu pendant la soirée entre ce qu'on appelait les

 10   autorités de la RSK et le QG du secteur sud, mais d'après ce que je sais,

 11   il n'y a pas eu de représentants des Nations Unies qui se sont rendus à

 12   cette réunion, enfin, cela ne s'est pas passé.

 13   Q.  Est-ce que vous savez si le général Forand a eu une réunion avec les

 14   autorités de l'armée de l'ARSK vers 18 heures, le 4 août 1995 ?

 15   R.  Oui. Je crois comprendre qu'il est allé en ville pour cette réunion. Et

 16   il me semble -- enfin, je n'en suis pas sûr d'ailleurs, mais il me semble

 17   qu'il vous l'aura dit que ce s'est passé. Mais je ne sais pas en fait si

 18   des personnalités de la RSK, qui avaient une fonction de responsabilité,

 19   étaient présents pour avoir ce dialogue et cette discussion. Mais je sais

 20   que le général Forand est revenu. En fait il était plutôt frustré

 21   d'ailleurs à propos de ce que ces personnes essayaient de faire, à propos

 22   de ce qui se passait et à propos de ce qu'aurait pu faire les Nations

 23   Unies.

 24   Q.  Mais j'aimerais savoir si Kostan Ovakovic [phon] était un responsable

 25   de la RSK ?

 26   R.  Il faudrait que je me livre à des conjectures.

 27   Q.  Je ne voudrais surtout pas que vous le fassiez.

 28   R.  Non, mais je l'ai rencontré.

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  1   Q.  Ecoutez, je n'ai que cinq minutes, je ne voudrais pas que vous vous

  2   livriez à des conjectures.

  3   R.  Non, je vais être direct. Je dirais que c'était un homme qui n'était

  4   pas très organisé et qu'il était plutôt -- c'est plutôt un idéaliste par

  5   opposition à un réaliste. Et je pense à ce qui s'est passé au cours des

  6   semaines précédentes à Knin, qu'il s'agisse de la situation militaire ou

  7   autre d'ailleurs.

  8   Q.  Vous avez mentionné dans votre déclaration de l'année 2007 à la page 6,

  9   que vous étiez présent lors de la conférence de presse. Nous avons vu un

 10   extrait vidéo un peu plus tôt. Et il a dit qu'il avait des problèmes à

 11   prendre contact avec les autorités de la RSK, mais il a mentionné qu'il y

 12   avait une demande de la part des autorités de la RSK, qui demandaient aux

 13   Nations Unies leur aide pour leur permettre d'évacuer un certain nombre de

 14   personnes. Toutefois, il n'y a pas eu de plan ou de plan de suivi en fait.

 15   J'aimerais savoir si c'est une référence à la conversation du mois de

 16   juillet à propos de laquelle vous avez d'ailleurs déjà témoigné.

 17   R.  Non, je ne le pense pas. Je pense qu'il s'agit de cette journée bien

 18   précise.

 19   Q.  Donc un peu plus tôt dans la journée, il y avait une demande -- ou des

 20   demandes de la part des autorités de la RSK qui demandaient aux Nations

 21   Unies une aide pour l'évacuation des civils, n'est-ce pas ?

 22   R.  Je pense qu'il y avait une réunion avant la conférence de presse, mais

 23   je ne sais pas si c'est à cela que fait référence le général Forand, peut-

 24   être. Mais toutefois, même si tel est le cas, je pense en fait que les

 25   Nations Unies, au niveau du commandant du secteur sud, voulaient savoir

 26   précisément ce qu'ils souhaitaient, ce dont ils avaient besoin. Cela n'a

 27   pas été présenté par écrit, ils étaient censés avoir une réunion assez

 28   rapidement après pour justement organiser tout cela, et c'est justement ce

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  1   à quoi il est fait référence lorsque l'on parle de la réunion de 18 heures.

  2   Et je me souviens que lorsqu'il est revenu l'on avait été conclu et c'était

  3   quasiment trop tard.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais que la pièce 1D-0341 soit

  5   affichée, je vous prie.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi d'ajouter --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toujours à propos du même sujet, je ne

  8   sais pas si [imperceptible] mais très brièvement, je regarde l'horloge et

  9   je vous accorderai ce petit crédit, Maître Misetic.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Je vous en prie.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] -- je voulais dire, en fait, c'est qu'à propos

 12   du temps, c'est que nous nous sommes -- tout ce dont je me souviens c'est

 13   qu'à moment donné de la soirée, nous nous sommes retrouvés en train de

 14   négocier avec plusieurs centaines de civils serbes qui se trouvaient avec

 15   des remorques, des tracteurs, et cetera, à l'extérieur de nos portails et

 16   qui voulaient que nous les aidions. En fait, nous leur avons indiqué qu'ils

 17   avaient deux choix, et cela je l'ai décrit dans ma déclaration. Voilà ce

 18   que je voulais dire pour ne pas trop perdre de temps.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez un crédit de

 20   30 secondes, Maître Misetic.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

 22   Q.  Monsieur Roberts, vous remarquerez qu'il s'agit d'un rapport d'une

 23   diffusion de la radio serbe de Belgrade, le 4 août 1995, à 22 heures, donc

 24   il s'agit de 22 heures, heure locale, 20 heures GMT. Il s'agit du général

 25   Mrksic qui est interviewé et voilà ce qu'il dit vers le milieu : "Non, la

 26   ligne de désengagement n'a pas été changée, nos forces se sont retirées

 27   vers les positions pour assurer la défense directe de Knin." Et juste au-

 28   dessus - voilà c'est cela que je cherchais : "L'agression a commencé à 5

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  1   heures et s'est poursuivie jusqu'à la tombée de la nuit. Des opérations de

  2   combat dans la région de Knin ont été suspendues pour le moment, Knin est

  3   plongée dans la pénombre et la population est en train d'être évacuée."

  4   Dans votre déclaration, vous dites que vous écoutiez la radio de Knin et

  5   que vous n'avez absolument pas entendu qu'il était question de l'émission

  6   d'un nombre d'évacuation. Monsieur, se peut-il que le général Mrksic ait

  7   été entendu à la radio de Belgrade et qu'il a annoncé qu'il allait avoir

  8   évacuation et que cela n'a pas été relayé par la radio de Knin, parce que

  9   la radio de Knin avait été bombardée - et je marque un temps d'arrêt pour

 10   les interprètes.

 11   R.  J'ai déjà vu ce document, il s'agit de la déclaration de M. Mrksic

 12   depuis Belgrade et je veux dire que quand j'ai lu ce document, j'ai

 13   véritablement été très surpris.

 14   Q.  Bien.

 15   R.  Parce que j'avais l'impression qu'après les événements on essayait de

 16   tout dissimuler, de tout cacher, et ce, de la part de personnes qui se

 17   trouvaient à Belgrade.

 18   Q.  Mais ça, ça vient du 4 août, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui. Mais ce que j'ai dit, c'est que cette personne est en train de

 20   parler --

 21   Q.  C'était la radio de Knin ?

 22   R.  Oui.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Je souhaiterais de le versement au dossier de

 24   cette pièce.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

 26   M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D713.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D713 est versée au dossier.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Dernier document 1D41-0343.

  2   Q.  Il s'agit d'un article du New York Times, je suis sûr que vous l'avez

  3   vu hier, qui porte la date du 12 décembre 1995. Dans cet article, il est

  4   question de tout ce qui s'est passé après l'opération Tempête.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on affiche la page

  6   suivante, je vous prie, et c'est le bas qui m'intéresse.

  7   Q.  Voilà, on vous cite, vos propos sont cités : "Il n'y a pas eu de

  8   campagne gouvernementale organisée afin de harceler, piller et tuer

  9   personne," dit Alun Roberts, un porte-parole des Nations Unies, "mais il

 10   n'y a pas eu de tentative organisée et sincère de la part des autorités

 11   pour contrôler la situation."

 12   Est-ce que cette déclaration du "New York Times" correspond donc à

 13   votre point de vue de la situation ?

 14   R.  Le journaliste m'a posé une question qui était beaucoup plus large,

 15   c'était une partie de ma réponse. J'ai dit oui, effectivement, qu'il n'y

 16   avait pas eu de campagne organisée par le gouvernement, mais j'aimerais

 17   juste demander à la Chambre de première instance de ne pas oublier mon

 18   autre déclaration, de ne pas oublier ce que mon collègue, porte-parole, a

 19   indiqué à partir du QG de la mission de Zagreb, parce qu'il faut replacer

 20   cela dans le contexte, juste donner cet extrait, ne nous permet pas de

 21   comprendre toute la portée, en fait, de ce que pensait les Nations Unies.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Je souhaite le versement au dossier de cette

 23   pièce.

 24   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D714.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Témoin et je

 27   remercie la Chambre de m'avoir accordé ce temps supplémentaire.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à

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  1   13 heures 05.

  2   --- L'audience est suspendue à 12 heures 47.

  3   --- L'audience est reprise à 13 heures 10.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

  5   Nouvel interrogatoire par M. Waespi :

  6   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  7   J'espère que je vais aborder rapidement trois thèmes.

  8   Q.  Premièrement, Monsieur Roberts, je vais vous poser une question

  9   de suivi à la suite des questions qui vous ont été posées par Me Misetic

 10   avant la pause. Il s'agit de cette évaluation, ce qu'on a appelé

 11   l'évaluation définitive des SMO. Il s'agit de la pièce de l'Accusation P64,

 12   c'est un document de deux pages. Vous vous souvenez que cela vous a été

 13   montré, Monsieur Roberts.

 14   On vous avait demandé si vous étiez au courant ou si vous aviez été

 15   informé d'une évaluation définitive qui avait été faite. Et vous avez dit

 16   que vous vous souveniez avoir vu une évaluation qui était un document de

 17   suivi de la pièce P64 et que cela correspondait à la première évaluation

 18   qui avait été établie.

 19   Alors, j'aimerais savoir où vous avez vu ce document ?

 20   R.  Pour autant que je m'en souvienne, dans le bureau de l'observateur

 21   militaire dans le bureau de l'observateur des Nations Unies au QG du

 22   secteur sud.

 23   Q.  Comment est-ce que vous êtes tombé sur ce document ? Est-ce que

 24   quelqu'un vous l'a montré ?

 25   R.  Oui, dans le cadre de mes visites quotidiennes, et dans le cadre de mes

 26   discussions avec les observateurs militaires, j'étais dans leur bureau et

 27   le document se trouvait dans le bureau qui se trouvait en bas, au premier

 28   étage.

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  1   Q.  Est-ce que ce document était un document volumineux ? Combien de pages

  2   il avait ? Est-ce qu'il avait plus d'une page ?

  3   R.  Oui, il y avait plus d'une page. Je pense que c'était un document assez

  4   volumineux. Je ne l'ai pas lu, il s'agissait de l'évaluation, mais on m'a

  5   montré ce qui était pertinent pour le QG de la mission.

  6   Q.  Est-ce que vous avez fait une copie de ce document ?

  7   R.  Je ne le pense pas, je n'en suis pas absolument sûr et certain, mais je

  8   ne le pense pas.

  9   Q.  Vous vous souvenez de la date ?

 10   R.  Je ne suis pas absolument sûr de ce que j'avance, mais cela s'est passé

 11   dans le courant du mois de septembre, à la mi-septembre, plusieurs semaines

 12   après le 18 août, donc plusieurs semaines après que la première évaluation

 13   m'a été montrée.

 14   Q.  Est-ce que vous en avez parlé avec son auteur, à savoir l'observateur

 15   militaire supérieur ?

 16   R.  Oui, j'ai eu une conversation avec Steinar à ce sujet, tout à fait.

 17   Q.  Je vous remercie, Monsieur Roberts. J'aimerais maintenant que nous

 18   abordions le deuxième sujet, rapidement. Il s'agit de vous et de

 19   l'interprète. Qui a choisi M. Pedrak Sare comme interprète ?

 20   R.  Il a été recruté avant que je n'arrive en septembre 1993. Il est passé

 21   par toute la procédure de recrutement pour l'emploi des interprètes

 22   permanents. Il a rempli un questionnaire, ensuite il a eu un entretien, ils

 23   ont procédé à des vérifications de ses antécédents. Je suppose qu'il y a eu

 24   plusieurs personnes qui l'avaient interviewé. Je suppose, en règle

 25   générale, il y avait une personne du personnel, une personne de la section

 26   qui allait l'employer, donc les affaires civiles en l'occurrence, puis une

 27   autre personne. En général, il y avait trois personnes.

 28   Q.  Est-ce que vous, vous avez participé à cette procédure de recrutement ?

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  1   R.  Non, je ne me trouvais pas au secteur sud à ce moment-là.

  2   Q.  Toujours à son sujet, est-ce que vous avez jamais entendu des plaintes

  3   de la part, par exemple, de témoins qui auraient été interrogés une

  4   deuxième fois et qui auraient dit, Il y a eu des inexactitudes lors du

  5   premier entretien avec M. Sare ?

  6   R.  Non. Bien au contraire. Je sais que lorsque des représentants du QG de

  7   Zagreb, des représentants du QG de la mission qui venaient assez souvent,

  8   venaient nous voir, c'était lui qui était affecté pour faire ce travail

  9   officiel d'interprète pour des réunions de haut niveau, la raison en étant

 10   qu'il pouvait assurer une interprétation très rapide et très précise non

 11   seulement en anglais, mais dans d'autres langues parfois. Je pense en

 12   français également, suédois, en italien, enfin, il avait toute une pléthore

 13   de langues.

 14   Q.  Je vous remercie, Monsieur Roberts.

 15   J'aimerais maintenant que nous abordions le tout dernier sujet qui a

 16   été soulevé par Me Kuzmanovic. Il vous a demandé si vous aviez donné le

 17   croquis avec les plaques d'immatriculation aux autorités croates et vous

 18   avez répondu par la négative.

 19   Alors j'aimerais vous montrer la pièce de la liste 65 ter 5323, il s'agit

 20   d'un document qui fait partie de la liste des documents versés par votre

 21   entremise. Et c'est la page 5, paragraphe 18, qui m'intéresse pour la

 22   version anglaise, ce qui correspond à la page 7 de la version B/C/S.

 23   Vous vous souvenez avoir rédigé un rapport sur l'incident de Varivode,

 24   Monsieur Roberts ?

 25   R.  Oui, oui, j'avais écrit un rapport sur l'ensemble de ce qui s'était

 26   passé à Varivode.

 27   Q.  Je m'excuse, en fait, j'aurais dû le faire au tout début.

 28   Est-ce que nous pourrions voir la première page de ce document.

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  1   Q.  Est-ce qu'il s'agit de votre rapport, Monsieur Roberts ?

  2   R.  Oui, oui, c'est mon rapport du 3 octobre 1995.

  3   Q.  Je vous remercie. Pour revenir à la page 5, paragraphe 18 - en fait,

  4   c'est le dernier paragraphe ou le dernier alinéa avant le paragraphe 19, et

  5   cela figure à la page 5. Il ne s'agit pas du paragraphe 5, mais de la page

  6   5.

  7   Est-ce que vous pouvez faire défiler le document vers le bas. Voilà, très

  8   bien.

  9   Je vais vous donner lecture de ce que vous avez rédigé en octobre : "A la

 10   suite de l'incident de Varivode, j'ai appris par la suite, ce soir, de la

 11   part du chef adjoint du secteur de la police civile, Lief Bjorken, qui

 12   était présent à la réunion d'aujourd'hui, qu'ils ont demandé à la police

 13   croate à Zadar des copies de tous les documents. Ils leur ont demandé

 14   d'avoir accès à l'enquête (ce serait une première si cela se passait!)"

 15   Est-ce que vous savez si cela s'est véritablement passé pour la

 16   première fois ? Est-ce que vous savez si la POLCIV des Nations Unies a eu

 17   accès à un dossier d'enquête ?

 18   R.  Ecoutez, si cela s'était passé, cela aurait été véritablement un

 19   première, parce que je sais que des demandes avaient été présentées à

 20   plusieurs postes de police pour des rapports d'enquêtes. Là, il s'agissait

 21   d'un incident très, très sérieux, et je dois dire que je réponds -- ou je

 22   réagis de façon très, très sarcastique. Ensuite, vous voyez le contraste

 23   avec la fin du rapport où il y est dit qu'ils n'ont pas obtenu les

 24   documents, de nombreuses semaines où ils ne les ont pas obtenus de la

 25   police de Zadar. Et ils ne pouvaient plus dire à la POLCIV des Nations

 26   Unies que -- enfin, c'est ce qu'il disait, en fait, c'est que cela était en

 27   train d'être diligenté dans les tribunaux, et cetera.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

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  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Ecoutez, je m'interroge. Quelle est

  2   la pertinence de tout cela ? En quoi est-ce que cela nous est utile si les

  3   plaques d'immatriculation ont été données par M. Roberts ? Il est

  4   absolument manifeste qu'il n'a pas fourni les plaques d'immatriculation à

  5   propos de cet indicent, donc je ne comprends pas le but.

  6   M. WAESPI : [interprétation] Vous comprendrez lorsque j'aurai posé ma

  7   prochaine question.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, on attendra la question suivante.

  9   M. WAESPI : [interprétation]

 10   Q.  Bien, nous revenons à la question de la non-fourniture des plaques

 11   d'immatriculation à la police croate. Partant de votre expérience avec les

 12   autorités croates et pour ce qui est de leurs réponses à vos requêtes,

 13   pensez-vous avoir obtenu une information en retour de la part des autorités

 14   croates si vous leur aviez donné ces numéros de plaques d'immatriculation ?

 15   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Mais c'est des suppositions.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Waespi, ceci appelle des

 17   explications. On peut demander au témoin s'il a fait des requêtes

 18   similaires à celles-ci, mais ce n'est pas une question de communication de

 19   l'information, mais c'est le fait de voir ces informations non fournies de

 20   façon -- fournies de façon spontanée. Donc ne pas lui poser la question

 21   appelant une hypothèse, si on avait fait ceci, aurions-nous obtenu une

 22   réponse. A mon avis, la question est celle de savoir si avec la diligence

 23   nécessaire une information aurait été communiquée aux forces de la police

 24   afin que celles-ci viennent les assister.

 25   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Mais là, c'est tout à fait la situation à

 26   l'inverse.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois l'avoir souligné.

 28   M. WAESPI : [interprétation] Je peux poser --

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, vous pouvez poser des

  2   questions factuelles et non pas le type de questions que vous venez de

  3   poser. Vous pouvez continuer.

  4   M. WAESPI : [interprétation] Certainement.

  5   Q.  Monsieur Roberts, pouvez-vous nous dire s'il y a des raisons pour

  6   lesquelles, à titre concret, vous n'auriez pas confié une liste des plaques

  7   d'immatriculation à la police croate ?

  8   R.  La raison était la suivante : tout d'abord, j'ai fourni cette liste à

  9   la police civile des Nations Unies, je crois l'avoir dit auparavant. Et

 10   d'après ce que j'avais compris, ils étaient en contact avec la police

 11   croate dans Knin, et j'ai eu le sentiment qu'il y avait une chaîne de

 12   commandement. Et je ne vais pas aller plus avant, c'est la façon dont j'ai

 13   procédé. La POLCIV, la police civile, avait cela, ils étaient en contact

 14   avec la police croate et j'ai pensé que c'est suivant cette filière-là que

 15   cela serait véhiculé.

 16   Q.  Merci, Monsieur Roberts.

 17   M. WAESPI : [interprétation] Nous allons passer maintenant au 65 ter 5334.

 18   Il s'agit d'un article de Robert Fisk. C'est celui qui n'a pas été versé au

 19   dossier partant d'une décision rendue précédemment, mais il me semble que

 20   ceci est une question ouvrant la porte à une question sollicitant

 21   commentaire de la part de ce témoin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 23   M. WAESPI : [interprétation] Je crois que le numéro est bon, à savoir P687

 24   MNA, c'est marqué à des fins d'identification. Je pense que --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est cela.

 26   M. WAESPI : [interprétation] Ce qui m'intéresse c'est la deuxième page,

 27   dernier paragraphe. Nous avons déjà appris, il y a quelques jours, qui

 28   était M. Fisk.

Page 7109

  1   Q.  Je me propose de vous donner lecture du dernier paragraphe, et là je

  2   cite : "La police du ministère de l'Intérieur de la République de Croatie,

  3   qui est profondément impliquée dans les meurtres et les mises à feu dans la

  4   Krajina, affirme qu'ils enquêteraient sur les pillages et les incendies.

  5   Sans aucun doute, ils retrouveront les voitures des anonymes qui étaient

  6   des gens qui vaquaient à du nettoyage ethnique croate. La première était

  7   une Audi ZD 570 H, qui venait de la ville côtière de Zadar, et l'autre

  8   avait les plaques CR [comme interprété] 770 H. Il s'agit d'une plaque de

  9   Karlovac, à 30 kilomètres de Zagreb. Sans aucun doute, la police croate ne

 10   bougera pas le moindre de ses doigts pour retrouver les auteurs ou les

 11   propriétaires de ces voitures puisqu'ils ne les connaissent que trop bien."

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

 13   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas

 14   quelle liaison et corrélation y a-t-il entre ces plaques d'immatriculation

 15   et l'incident dont on a parlé à l'occasion de l'interrogatoire principal et

 16   du contre-interrogatoire.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être les questions à venir vont-

 18   elles nous éclairer.

 19   M. WAESPI : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Roberts, l'expérience dont parle M. Fisk des relations qu'il a

 21   eues avec la police croate pour ce qui était de retrouver les propriétaires

 22   de voitures suspectés d'avoir commis des délits au pénal, est-ce que cela

 23   est une chose qui corroborait par l'expérience que vous avez ?

 24   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis navré

 25   d'interrompre M. Waespi, mais le M. Fisk qui écrit ceci ne dit pas qu'il a

 26   eu affaire avec la police croate. Il ne dit pas du tout avec qui il a eu

 27   contact, il ne dit pas à qui il a donné ces plaques d'immatriculation. Il

 28   n'a rien dit du tout. C'est un article qui tire une conclusion.

Page 7110

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, pouvons-nous d'abord

  2   déterminer quelle est l'expérience non pas de M. Fisk, mais celle de ce

  3   témoin. Comme ça, nous avons son expérience d'abord, ensuite ça nous

  4   fournit un point de départ pour avoir des éléments de comparaison selon ce

  5   que le témoin va apporter comme réponse.

  6   M. WAESPI : [interprétation] Fort bien.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.

  8   M. WAESPI : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Roberts, avez-vous été impliqué dans la communication

 10   d'information à la police croate au sujet de crimes allégués que vous

 11   auriez vus en tant que témoin dans la Krajina après l'opération Tempête ?

 12   R.  J'étais présent à plusieurs reprises avec la police civile des Nations

 13   Unies lorsqu'elle a communiqué les informations aux autorités de la police

 14   à Knin, et par la suite j'en ai informé la Chambre. Il y a eu des dizaines

 15   ou plus de rapports de la police civile de Knin au sujet d'incidents où on

 16   a pris note des plaques d'immatriculation dans des pillages, une mise à feu

 17   et autres actes de violence. Ces informations étaient communiquées aux

 18   autorités de Knin, ce qui fait que ces informations étaient censées avoir

 19   été transmises aux autorités judiciaires, et cela est certainement une

 20   chose qui existe.

 21   Q.  Maintenant pour enchaîner sur votre réponse, est-ce que vous avez reçu

 22   une réponse de la police croate au sujet de l'information que vous leur

 23   avez envoyée, par exemple : Nous confirmons réception de votre information,

 24   nous avons fait ceci ou cela ?

 25   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Desquelles informations parlons-nous

 26   maintenant ? En général ou concernant l'incident spécifique ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Divisez votre question en deux parties.

 28   D'abord, pour savoir s'il y a eu une information en retour au sujet

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  1   d'enquête diligentée éventuellement au sujet des événements décrits en

  2   termes généraux; et deuxièmement, avez-vous reçu une information en retour

  3   qui se trouverait être liée au numéro de plaques d'immatriculation au

  4   concret pour ce qui est d'une enquête qui aurait été diligentée et au sujet

  5   des résultats de telles enquêtes.

  6   Veuillez répondre.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

  8   Suivant la filière de commandement, la police de Knin n'était pas

  9   censée m'envoyer, moi, officier chargé des médias, mais rapporter la chose

 10   à la police civile, lors de bons nombres de contacts avec la police civile

 11   de Knin. L'impression que je me suis faite au sujet du poste de Knin et du

 12   QG là-bas, c'est qu'il n'y a jamais eu d'information retour lorsqu'ils ont

 13   communiqué, à titre verbal ou écrit, des informations à leur intention, y

 14   compris ces informations écrites qu'on ait évoquées, à savoir les numéros

 15   de plaques d'immatriculation.

 16   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que le

 17   témoin a répondu au deuxième volet de la question aussi bien.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois qu'il l'a fait, en effet.

 19   M. WAESPI : [interprétation] Nous avons versé au dossier des dizaines

 20   d'articles de presse au fil de ces deux derniers jours, le Slobodna

 21   Dalmacija, le "New York Times," et je propose à ce que cette pièce à

 22   conviction soit également versée au dossier.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Je vois une distinction à faire entre

 25   l'article du "New York Times" où l'on reprend les dires du témoin et la

 26   proposition de verser au dossier d'un article où il n'y a pas un seul

 27   propos émanant de ce témoin-ci. Mais ceci ne se rapporte pas à mon contre-

 28   interrogatoire. Qui plus est, je ne pense pas d'avoir --

Page 7112

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

  2   M. KUZMANOVIC : [interprétation] M. Misetic vient de le dire avant moi. Je

  3   rejoins ces propos compte tenu, notamment le manque de pertinence au sujet

  4   des questions qui ont été couvertes par Me Kay.

  5   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  6   M. KAY : [interprétation] Slobodna Dalmacija était une pièce à conviction

  7   que j'ai fait versée au dossier et que j'ai présentée aux Juges de la

  8   Chambre, parce que cela était directement cité. C'est le journal qui l'a

  9   directement cité, ce témoin, et c'était pertinent, alors que l'article de

 10   Fisk, comme on a pu le voir, suscite bon nombre de problèmes, de pièces à

 11   conviction. Si la Chambre ouvre la porte à ce type d'article, nous pouvons

 12   anticiper du fait de voir bon nombre de ce type d'élément de preuve passé

 13   par la même porte. Donc il n'y a pas de base, de corrélation entre le

 14   témoignage de ce témoin et l'expérience de M. Fisk.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, s'il y a de bonnes raisons

 16   de faire en sorte, cela fournira une bonne raison de procéder ainsi. Ce qui

 17   fait que l'argument disant qu'il y aura à l'avenir des arguments de cette

 18   nature qui risquent d'être évoqués à l'avenir. Donc permettez-moi de

 19   consulter mes collègues à ce sujet.

 20   M. WAESPI : [aucune interprétation]

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

 23   M. WAESPI : [interprétation] Oui. Je crois que l'une des questions abordées

 24   par la Défense lors de notre dernière discussion au sujet de cette pièce,

 25   c'est que l'auteur ne peut pas être contre-interrogé. Ceci s'applique à

 26   nous également. Nous ne pouvons pas contre-interroger, nous ne pouvions pas

 27   contre-interroger l'auteur pas seulement de Slobodna Dalmacija, mais

 28   également de Vecernje List. Il y a les pièces D36, D37, D39 [comme

Page 7113

  1   interprété]. Je ne crois pas qu'elles contiennent toutes les situations

  2   directes de l'accusé, mais je pense que j'ai établi le lien précédemment

  3   entre M. Fisk et M. Roberts, qui se sont rencontrés avant que M. Fisk et

  4   qu'est-ce qu'il a dit ici aujourd'hui soit clair suffisamment pour ce

  5   témoin. L'existence de toutes ces questions justifie mes questions,

  6   Monsieur le Président.

  7   M. KAY : [interprétation] Une observation. Tout article produit par nous

  8   évoque M. Cermak.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, aucun besoin de votre

 11   observation. Bien sûr, la Chambre ne revient pas sur sa décision et pas

 12   plus que sur l'admission de ce document.

 13   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 14   Dernier document que j'aimerais montrer au témoin, c'est un document qui

 15   était sur la liste des pièces à conviction potentielles de la Défense

 16   Gotovina pour l'audition de M. Roberts.

 17   J'aimerais en demander l'affichage sur les écrans.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dit que nous n'allions pas revenir

 19   sur notre décision. J'aurais peut-être dû dire que nous avions réfléchi

 20   pour savoir si nous étions prêts à modifier notre décision. Voilà le genre

 21   de chose qui est recouvert par le mot revenir sur notre décision. Et notre

 22   conclusion c'est que nous n'allons pas prononcer une décision différente de

 23   la décision précédente.

 24   Veuillez procéder.

 25   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 26   Pièce 1D41-0114, c'est un document de quatre pages qui porte la date du 19

 27   octobre 1995 et dont l'auteur est le ministère de l'Intérieur de la

 28   République de Croatie, bureau chargé de la défense de l'ordre

Page 7114

  1   constitutionnel.

  2   Q.  Il y est question de diverses questions liées aux renseignements

  3   croates et aux actes des observateurs militaires des Nations Unies. On y

  4   voit une référence à M. Roberts, qu'on trouve en page 3 de la version

  5   anglaise du texte au troisième paragraphe complet qui commence par les mots

  6   suivants, je cite : "La personne qui appelle le plus d'attention, aussi

  7   bien avant qu'après l'opération Tempête, est Alun Roberts du pays de

  8   Galles, qui a soutenu presque ouvertement la partie serbe depuis son

  9   arrivée à Knin et jusqu'au jour d'aujourd'hui. Il est très apprécié parmi

 10   ses collègues pour son professionnalisme et l'engagement dont il fait

 11   preuve dans l'exécution de son mandat. Il a des contacts étroits avec tous

 12   les interprètes serbes qui ont travaillé pour lui depuis la période de

 13   l'occupation. Il a grande confiance en Pregrad Sare et Nikolina Tisma

 14   [phon] dont il est particulièrement proche."

 15   Est-ce un rapport fidèle de la façon dont vous perceviez vos collègues et

 16   de vos contacts avec M. Sare, ce que disent ici les représentants des

 17   services de renseignements croates, Monsieur Roberts ?

 18   R.  Leur perception, je ne peux que spéculer à ce sujet. Il m'est venu à

 19   l'esprit que je pouvais être considéré comme un sympathisant de la cause de

 20   Knin, il y est fait référence ici. Ceci m'a été dit notamment par des

 21   collègues journalistes de Zadar durant la conférence de presse où des

 22   questions ouvertes ont été posées au sujet des représentants des Nations

 23   Unies qui travaillaient dans la région et de ce que je faisais avec les

 24   responsables de l'information publique, des vérifications de notre travail

 25   et de la façon dont nous travaillions.

 26   Q.  Etiez-vous au courant que les autorités croates, après l'opération

 27   Tempête, après la fin de cette opération, ont vérifié également et examiné

 28   ce que faisaient les membres des Nations Unies ?

Page 7115

  1   M. MISETIC : [interprétation] Objection.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne traitions de cette

  3   question, dans la question que vous avez posée précédemment, je croyais que

  4   vous vous interrogiez sur la façon dont les collègues de M. Roberts le

  5   considéraient, est-ce qu'ils l'appréciaient ou pas. Et j'ai cru comprendre

  6   qu'il était considéré comme quelqu'un qui faisait du bon travail avec un

  7   grand professionnalisme et en démontrant un grand engagement dans

  8   l'accomplissement de son mandat. Or, j'ai eu une impression différente à

  9   partir de la réponse fournie par M. Roberts. Donc il faut que je vérifie

 10   d'abord si c'est bien ce que vous avez demandé au témoin.

 11   M. WAESPI : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis je vais devoir demander à M.

 13   Roberts si sa réponse portait sur l'appréciation que ses collègues avaient

 14   de lui du point de vue de son professionnalisme et de son engagement ou

 15   s'il parlait de la façon dont il était perçu par les Croates ou les Serbes.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse est d'abord que c'est la façon dont

 17   je percevais la perception que les autorités croates pouvaient avoir de

 18   moi. S'agissant de mes collègues, je parle des représentants des Nations

 19   Unies, ma réponse serait affirmative, bien entendu. Je pense que c'est leur

 20   position du début à la fin s'agissant d'un responsable de l'information

 21   publique des Nations Unies ou d'un responsable des affaires politiques. En

 22   général, on ne reste qu'un an en mission avant d'être transféré pour toutes

 23   sortes de raisons ailleurs, notamment lorsqu'un conflit se poursuit dans la

 24   région.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un peu surprenant ce que laisse

 26   entendre la fin de votre question suivante.

 27   M. WAESPI : [interprétation] Peut-être n'ai-je pas suivi d'assez près. Dans

 28   ce cas, il faut que je vous présente mes excuses.

Page 7116

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder. J'aimerais que la

  2   question précédente posée par vous revienne sur mon écran de façon à ce que

  3   je sache si l'objection tiens ou pas. Une seconde.

  4   M. WAESPI : [interprétation] Je peux reformuler, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Reformulez et nous verrons si Me Misetic

  6   a toujours une objection. Veuillez procéder.

  7   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  8   Q.  Monsieur Roberts, est-ce que vous saviez que les autorités croates

  9   recueillaient des renseignements au sujet de votre travail en tant que

 10   représentant des Nations Unies dans la période ultérieure à l'opération

 11   Tempête ?

 12   R.  Mon attention a été appelée sur ce fait par des responsables de la

 13   sécurité des Nations Unies ainsi que par d'autres représentants des Nations

 14   Unies qui avaient des contacts avec les responsables croates et qui ont été

 15   avertis par ces derniers que ce genre de chose se passait. Et que cela

 16   vaille quelque chose ou pas, je dirais que lorsque quelqu'un remplit bien

 17   ses fonctions en tant que représentant de l'information publique, ce genre

 18   de chose ne peut pas être dite à son sujet. Nous avons répondu à cela dans

 19   les jours qui ont suivi durant mon mandat. 

 20   Q.  Je vous remercie, Monsieur Roberts.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Je demande le versement au dossier, Monsieur

 22   le Président.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président, j'ai

 24   changé d'avis.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être pourrions-nous supprimer

 26   ces documents de la liste des documents utilisés et avoir une cote pour

 27   celui-ci.

 28   Monsieur le Greffier.

Page 7117

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci devient la

  2   pièce P694.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P694 est admise en tant

  4   qu'élément de preuve.

  5   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Ceci

  6   met fin à mes questions supplémentaires.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'autres questions, Maître Misetic ?

  8   M. MISETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic ?

 10   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Rapidement, Monsieur le Président.

 11   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kuzmanovic : 

 12   Q.  [interprétation] Il y a eu une question et réponse qui vous ont été

 13   faites. Je m'inquiète particulièrement de l'incident de Grubori. Vous

 14   n'avez pas cité le numéro de plaque d'immatriculation à la police croate,

 15   ceci a déjà été établi, vous avez dit que quelqu'un à la POLCIV des Nations

 16   Unies vous avait dit que la POLCIV était en contact avec la police croate.

 17   Qui, à la POLCIV des Nations Unies avait des contacts avec la police croate

 18   eu égard aux plaques d'immatriculation ? Connaissez-vous le nom de ce

 19   policier croate ?

 20   R.  Je ne connais pas le nom des policiers croates précisément. J'ai

 21   compris, d'après les opérations menées par la POLCIV des Nations Unies ce

 22   soir-là, que l'un des responsables aux opérations était la personne

 23   informée, comme l'était d'ailleurs le commandant du poste de Knin, informée

 24   par le commandant de la POLCIV des Nations Unies au QG du secteur sud.

 25   Q.  Mais tout cela ce sont des titres, j'aimerais autre chose, Monsieur.

 26   R.  Bien, je n'ai pas les noms, je ne m'en souviens pas.

 27   Q.  Vous ne pouvez pas me dire si c'était quelqu'un de la police croate ?

 28   R.  Je n'ai pas de renseignement. Aucun renseignement ne m'a été transmis

Page 7118

  1   sur ce point. Je n'ai aucun document original ou en photocopie à ce sujet,

  2   non.

  3   Q.  Vous avez rencontré le représentant du général Cermak ou d'autres

  4   personnes qui avaient un lien avec cet incident et vous n'avez fourni à

  5   aucune de ces personnes les numéros d'immatriculation, n'est-ce pas ?

  6   R.  Nous avons rencontré M. Dondo, non, je n'ai pas donné ce document ou

  7   des renseignements de ce genre dans l'après-midi, je n'ai pas enregistré la

  8   plaque d'immatriculation la deuxième fois que nous étions là.

  9   Q.  Il y a une question qui porte sur les perceptions de certains, la

 10   dernière série de questions qui vous a été posée a été accompagnée de la

 11   soumission d'un document portant sur le professionnalisme et votre

 12   engagement dans le cadre de l'accomplissement de votre mandat. Et vous avez

 13   dit que vous n'étiez pas d'accord avec tout ce qui figurait dans ce

 14   document ?

 15   R.  Non, je vivais à Banja Luka, mais j'avais également d'autres lieux de

 16   résidence et des amis un peu partout dans la région. Je pouvais passer

 17   quelque temps. Donc sur le plan de l'analyse de mon caractère, je rejette

 18   ce qui est dit.

 19   Pour le compte rendu d'audience, je pense que quel que soit l'endroit du

 20   monde où on vit, le professionnalisme demeure le même. En tout cas, c'est

 21   ce que j'ai vécu personnellement, Monsieur.

 22   Q.  Merci beaucoup.

 23   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Plus de questions.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Juge Kinis a plusieurs questions à

 27   vous poser.

 28   Questions de la Cour : 

Page 7119

  1   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Je vous renvoie à votre déclaration

  2   constituant la pièce P675, paragraphe 59 de celle-ci. La dernière phrase,

  3   je cite : "Nous nous sommes rendu compte que les soldats croates avaient

  4   créé des postes de contrôle à la sortie du cimetière."

  5   Je pense qu'il s'agit du cimetière de Gracac. Alors ma question est la

  6   suivante : y avait-il d'autres objectifs qui étaient poursuivis par la

  7   création de ces postes de contrôle autres qu'assurer la sécurité de

  8   l'entrée du cimetière ?

  9   R.  Ils nous ont dit que cela s'était fait pour des raisons de sécurité.

 10   Nous avons fait partie d'ailleurs des gens qui ont subi des contrôles lors

 11   de notre première visite. Les gens n'étaient pas autorisés à entrer dans le

 12   cimetière pour des raisons de sécurité.

 13   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Oui, je comprends. Mais est-ce qu'il

 14   n'y avait pas aussi un rapport avec la sécurité des routes ou avec d'autres

 15   motifs qui auraient présidé à la création de ces postes de contrôle dans ce

 16   secteur particulier ?

 17   R.  Non. Le poste de contrôle se trouvait sur la route menant au cimetière

 18   de Gracac. Ce n'était pas sur un carrefour, c'était une route d'accès qui

 19   permettait d'entrer et de sortir du cimetière de Gracac.

 20   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Merci. Question suivante, elle concerne

 21   le paragraphe 76 de cette déclaration écrite. Vous y parlez d'un incident

 22   survenu à Grubori. Vous dites qu'il n'y avait pas de forêt dans les

 23   environs. Or, ayant entendu d'autres témoins sur ce thème, nous avons

 24   appris que les terroristes dans le secteur s'étaient enfuis vers la forêt.

 25   Pourriez-vous décrire les environs de ce secteur ? Et avant tout, je

 26   vous demanderais quelle était la distance séparant le village de Grubori de

 27   la voie ferrée ?

 28   R.  La voie ferrée ?

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  1   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Oui.

  2   R.  D'accord, je comprends.

  3   Grubori, comme je l'ai déjà dit, était au sommet d'une pente assez raide.

  4   Il y avait des arbres dans le voisinage. Si on imagine la vallée de

  5   Grubori, la zone médiane de cette vallée sur la droite est un terrain plat

  6   et complètement dégagé. On voyait les arbres devant Grubori des deux côtés

  7   de la vallée où on se trouvait pour la réunion. Je ne dirais pas qu'il y

  8   avait une forêt au voisinage de Grubori, mais il y avait quelques arbres ou

  9   en tout cas des troncs d'arbres, mais ce n'était pas une forêt. Pour moi,

 10   une forêt c'est différent.

 11   Quant à la ligne de chemin de fer qui partait de la vallée de Plavno, elle

 12   allait de Knin vers Strmica et même plus loin. Et je pense qu'il y avait à

 13   peu près 20 kilomètres entre cet endroit et la vallée de Plavno.

 14   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] 20 kilomètres, donc.

 15   R.  A peu près. Je ne suis pas absolument sûr de la distance, mais il y

 16   avait une certaine distance, c'est certain. On ne pouvait pas y aller en

 17   cinq minutes pour prendre le train sur la ligne de chemin de fer.

 18   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Ma dernière question concerne le

 19   paragraphe 81 de votre déclaration écrite qui porte également sur

 20   l'incident de Grubori. Vous avez dit que vous avez dénombré 12 maisons

 21   incendiées auxquelles on avait mis le feu, qui avaient brûlé.

 22   Ma question est la suivante : est-ce que ces maisons étaient proches les

 23   unes des autres ou est-ce qu'elles étaient dispersées ? Comment est-ce que

 24   vous décririez la situation ?

 25   R.  Ces maisons étaient très proches les unes des autres et c'étaient de

 26   toute petites maisons. Comment est-ce que je pourrais le décrire ? La rue

 27   qui existait entre les maisons était très, très, très étroite, on ne

 28   pouvait pas passer en voiture dans quelque partie de Grubori que ce soit et

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  1   les maisons étaient très proches les unes des autres.

  2   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Mais est-ce que vous avez eu

  3   l'impression que ces maisons incendiées l'avaient été intentionnellement ou

  4   que certaines maisons avaient brûlé par hasard et que d'autres peut-être

  5   étaient encore en train de brûler ?

  6   R.  Je ne saurais l'affirmer sans spéculer, mais en tout cas, il y a des

  7   gens, y compris moi-même, qui pensent que manifestement le feu a été mis

  8   délibérément. Je pense que dans le rapport que j'ai soumis le 29 août je

  9   dis que la moitié des habitations de Grubori ont été incendiées et que

 10   c'était là notre première visite ce matin-là.

 11   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Je vous remercie.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question de suivi. Est-ce que vous

 13   pourriez détailler davantage ce que vous entendez par la moitié des maisons

 14   ?

 15   R.  Les maisons étaient alignées les unes à côté des autres. Il y avait

 16   trois foyers d'incendie dans le village de Grubori, donc toutes les maisons

 17   n'étaient pas en feu.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci.

 19   Ceci nous amène pratiquement à la fin de votre déposition. Mais vous avez

 20   déjà dit que vous aimeriez ajouter quelques mots s'il y a quelque chose que

 21   vous n'avez pas encore pu dire. Je ne m'attends pas à ce que vous fassiez

 22   un long discours, mais enfin, s'il y a quelque chose que vous souhaiteriez

 23   dire et que vous n'avez pas encore dit, je n'ai pas encore eu la

 24   possibilité de vous y autoriser, mais je le fais maintenant.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 26   Oui, eu égard au contre-interrogatoire du conseil du général Cermak le

 27   premier matin, il y a été question de la première rencontre avec -- entre

 28   moi et le général Cermak le 7 août ou le 8. Et on vous a montré un procès-

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  1   verbal des Nations Unies au sujet de cette réunion. Il a été dit ou

  2   suggéré, je pense que c'est le mot qui s'impose, que ce que j'indique dans

  3   mon rapport quant au sujet principal de cette réunion n'a pas été le sujet

  4   principal aux discussions ce jour-là.

  5   Alors, de mémoire, j'aimerais que la Chambre se penche sur le rapport de

  6   situation du 8 août établi par le commandant du secteur sud, chapitre B en

  7   haut de la page qui commence, de mémoire, par les mots, je cite : "J'ai eu

  8   une nouvelle réunion aujourd'hui avec le général Cermak et j'indique que

  9   les principales questions en discussion ont été la liberté de circulation,

 10   la sécurité, et cetera."

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous aimeriez appeler l'attention

 12   des Juges sur ce document. Est-ce un document qui a été versé au dossier ?

 13   Oui. Je me souviens de ces lignes, je crois les avoir déjà lues.

 14   Merci de votre observation, quoi qu'il en soit.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis j'aimerais également parler de ce dossier

 16   qui m'a été donné sur cette question --

 17   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] 

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] -- et je pense que ce dossier et ce rapport

 19   est extrêmement partial.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne vous inquiétez pas de cela.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais j'aimerais dire que j'ai été appelé

 22   à commenter les violations des droits humains dans le secteur sud, ce qui

 23   est une question grave, n'est-ce pas ?

 24   Et je l'ai fait dans tous les articles que vous avez pu voir ici. Je

 25   n'ai, dans aucun de ces articles, présenté un point de vue personnel en

 26   disant que telle ou telle violation était plus grave que d'autre. J'ai

 27   passé en revue ce dossier, j'ai regardé chacun des articles rédigés avant

 28   le 4 août 1995 et tous les articles rédigés après.

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  1   Et j'ai établi un mémoire ici --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est peut-être par erreur

  3   parce que vous nous avez dit cela, les parties ont ensuite parlé d'autre

  4   chose et je n'ai pris aucune décision d'action ou de suivi dans cette

  5   direction.

  6   Monsieur Waespi.

  7   M. WAESPI : [interprétation] Nous avons brièvement discuté avec ma

  8   consoeur, qui, je crois, a un exemplaire de ce document. Je ne crois pas

  9   que ce document faisait partie des documents figurant dans l'index des

 10   pièces à utiliser, ce qui explique les commentaires du témoin.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, le témoin a demandé s'il

 12   pouvait ajouter quelques mots oralement qu'il aimerait voir consigné par

 13   écrit. Je laisse liberté aux parties de décider si elles souhaitent verser

 14   au dossier.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Ma position c'est que ma question était

 16   centrée sur le fait de savoir s'il confirme ce commentaire, mais il y a

 17   d'autres sujets qu'il a discuté. Si l'Accusation et M. Roberts souhaitent

 18   verser cela au dossier, pas de problème.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites que ce n'est pas une

 20   réponse directe à la question qui était posée.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Il vient de le faire oralement, mais si

 22   l'Accusation ou la Chambre estime nécessaire de verser au dossier une

 23   analyse des sujets abordés par lui, cela ne me pose pas de problème, je

 24   n'ai pas d'objection.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Roberts, la seule question

 26   c'est les commentaires faits par vous et publiés au sujet des problèmes des

 27   droits humains. C'est la question qui était au centre du débat ou quelque

 28   chose comme ça, en tout cas, car il croit comprendre que votre mémoire

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  1   aborde des sujets qui n'ont pas un lien direct avec les questions de droits

  2   de l'homme. Mais enfin, vous avez la possibilité de vous exprimer

  3   maintenant, seulement, faites-le brièvement.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Ayant repassé en revue mon mémo que vous

  5   pouvez consulter également, j'ai vu qu'il y avait d'autres représentants

  6   importants des Nations Unies qui ont commenté ces mêmes questions après le

  7   4 août 1995 et avant, et qu'aucun d'entre eux n'a mis en cause la liberté

  8   de circulation des journalistes dans le secteur sud, pas plus que dans le

  9   secteur nord d'ailleurs, donc pas de violation des droits humains.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire que vous

 11   étiez en bonne compagnie.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais que cela n'était pas nécessaire.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Puis, vous m'amenez à vous

 14   poser une question à laquelle je vous demanderais de réfléchir, elle

 15   concerne la liberté de circulation des journalistes après le 4 août 1995.

 16   Est-ce que vous vous rappelez ce qu'il en

 17   était ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   Après le 4 août 1995, la situation était très différente de la période

 20   antérieure. Il y avait des restrictions sur la possibilité pour les

 21   journalistes de se rendre dans des lieux sensibles afin de rendre compte de

 22   ce que faisait les soldats de l'armée croate, les policiers croates ainsi

 23   que les membres des unités spéciales et notamment, pour la compagnie des

 24   Nations Unies, et le déplacement des véhicules des Nations Unies, la

 25   liberté de circulation était très restreinte, donc ils ne pouvaient pas

 26   rendre compte librement et de nombreux éléments de preuve montrent que pas

 27   mal d'opérations et d'activités avaient lieu à ce moment-là. Mais voilà ce

 28   qu'il en était.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette réponse.

  2   Ceci met un terme à votre déposition devant ce Tribunal. Monsieur Roberts.

  3   J'aimerais vous remercier d'être venu répondre aux questions qui vous ont

  4   été posées par les parties et le Juge. Et je vous remercie tout

  5   particulièrement des bonnes intentions exprimées par vous.

  6   Nous vous souhaitons un bon retour à votre domicile.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous suspendons. Merci, Monsieur le

  9   Greffier.

 10   Nous suspendons donc l'audience jusqu'à demain, jeudi le 24 juillet, 14

 11   heures 15, prétoire numéro I.

 12   --- L'audience est levée à 13 heures 56 et reprendra le jeudi 24 juillet

 13   2008, à 14 heures 15.

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