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1 Le vendredi 25 juillet 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.
7 Monsieur le Greffier, veuillez annoncer le numéro de l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Monsieur les Juges,
9 Monsieur le Président. Bonjour à tous dans le prétoire. Il s'agit de
10 l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
12 Avant de poursuivre, Monsieur Dangerfield, j'aimerais vous rappeler que
13 vous êtes toujours tenu d'observer la déclaration solennelle faite au début
14 de votre déposition. Et je vous exhorte vivement à essayer de répondre aux
15 questions posées d'une manière aussi précise que possible.
16 Maître Kehoe, vous pouvez poursuivre.
17 M. KEHOE : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez reçu le message qu'on s'attend
19 à ce que vous finissiez votre contre-interrogatoire avant la première
20 pause.
21 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je l'ai bien reçu.
22 LE TÉMOIN: ROLAND CHARLES DAVID DANGERFIELD [Reprise]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 Contre-interrogatoire par M. Kehoe : [Suite]
25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dangerfield, j'aimerais, aborder
26 plusieurs choses brièvement s'agissant de l'attaque d'artillerie du 4 août.
27 Dans une interview donnée au "Daily Mail," le 6 août 1995, vous avez
28 déclaré que vous avez entendu que 1 800 obus étaient tombés sur Knin avant
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1 6 heures 30, le 4 août, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. C'était une exagération, n'est-ce pas ?
4 R. Non.
5 Q. Qui est-ce qui vous l'a dit ?
6 R. Le colonel Leslie.
7 Q. D'après votre expérience, il y avait, en fait, 300 obus qui étaient
8 tombés pendant la première demi-heure, n'est-ce pas ?
9 R. D'après mes souvenirs, je pense que c'était le cas.
10 Juste un instant, je vais vérifier. Oui. Cela est consigné dans un de mes
11 rapports, dans une de mes déclarations ou rapports. Excusez-moi, un
12 rapport.
13 Q. Donc, dans votre rapport, est c'est ?
14 R. C'est le rapport portant sur l'ensemble de la situation pour le secteur
15 sud en date du 4.
16 M. KEHOE : [aucune interprétation]
17 Q. [aucune interprétation]
18 R. Paragraphe 1, situation générale.
19 Q. Donc, 300 obus tombés pendant la première demi-heure. Donc, vous dites
20 que 1 500 étaient tombés entre 5 heures 30 et 6 heures 30, n'est-ce pas ?
21 R. Je pense qu'il faudrait dire obus et roquettes.
22 Q. 1 500 ?
23 R. Oui.
24 Q. Et vous les avez comptés ?
25 R. Non.
26 Q. Donc, l'information que vous avez fournie au Daily Mail est
27 l'information que vous avez reçue de Leslie ?
28 R. C'est exact.
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1 Q. Et si Leslie avait tord en fait votre information était inexacte
2 également ?
3 R. Si Leslie était dans le faux, oui; mais je pense que ce n'était pas le
4 cas.
5 Q. Parlons de cet article encore un peu. Leslie vous a dit que l'hôpital
6 avait été touché, n'est-ce pas ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Et lorsque vous conduisiez en voiture, déplaciez en voiture à Knin
9 après le 7 août vous avez pu voir que l'hôpital n'avait pas été touché,
10 n'est-ce pas ?
11 R. Je n'ai vu qu'un côté de l'hôpital,
12 Q. [aucune interprétation]
13 R. Et je n'ai pas vu l'hôpital dans son ensemble les trois autres côtés
14 s'ils étaient touchés ou pas.
15 Q. Et, en fait, vous dites que vous n'avez pas fait le tour pour voir si
16 l'hôpital avait été touché, n'est-ce pas ?
17 R. C'est exact, parce qu'il s'agissait d'un -- j'étais avec un envoyé
18 spécial de l'ONU et je devais le conduire en voiture pour lui montrer la
19 situation.
20 Q. Et lorsque vous êtes déplacé dans votre Land Rover, lorsque vous êtes
21 déplacé partout dans le secteur sud, quand est-ce que vous avez commencé le
22 voyage ?
23 R. Deux semaines, dès que je suis arrivé dans le secteur sud.
24 Q. Mais après le 5 août lorsque vous et votre chauffeur dans votre Land
25 Rover vous vous êtes déplacé, vous avez dit hier que vous avez vu ce qui
26 s'était passé à Knin dans le secteur sud ? Quand est-ce que c'était cela ?
27 R. J'ai vu la situation à Knin, le 7, et le secteur sud à partir du 9, une
28 fois que la liberté de circulation a été rétablie.
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1 Q. D'accord. Donc, vous êtes en train de nous dire que lorsque vous vous
2 déplaciez à l'époque, vous n'êtes jamais allé en voiture jusqu'à l'hôpital
3 pour voir quelle était la situation là-bas ?
4 R. Non, je ne suis pas retourné à l'hôpital.
5 Q. Leslie a également dit et c'est consigné dans votre déclaration, votre
6 première déclaration de 1995, au paragraphe 17, que : "Le colonel Leslie
7 m'a dit qu'environ 400 sacs pour les cadavres étaient dans la morgue." Le
8 voyez-vous ?
9 R. Oui.
10 Q. Est-ce qu'il vous a dit qu'il l'avait vu de ses propres yeux ?
11 R. Oui. Et, pour préciser donc lorsque je parle des 400 sacs pour les
12 corps, je voulais dire qu'il y avait 400 corps -- cadavres.
13 Q. Donc, Leslie vous a dit qu'il avait vu 400 sacs pour les corps et qu'il
14 y avait des cadavres à l'intérieure ?
15 R. C'est ainsi que l'ai compris.
16 Q. Est-ce qu'il vous a dit que : "Dans mes déclarations précédentes" - et,
17 maintenant, je me réfère à la déclaration de Leslie faite pour le bureau du
18 Procureur le 28 mars 2008 - est-ce qu'il ne vous a jamais dit que le nombre
19 de cadavres, donc, là, c'est le paragraphe 7 : "Le nombre de cadavres que
20 j'ai vu, personnellement, j'ai indiqué qu'il s'agissait des victimes suite
21 du pilonnage, qu'en fait, et qu'il s'agissait des centaines de cadavres. En
22 fait, je me suis rendu compte que cela n'a pas reflété mes observations
23 personnelles."
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous avancez à une telle
25 vitesse que j'ai l'impression que les interprètes doivent suivre le
26 transcript et il est en retard. C'est pourquoi la tâche est trop difficile
27 pour les interprètes. Il faut que vous ralentissiez, que vous ménagiez une
28 pause pour que les interprètes puissent faire pareil.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse auprès de la Chambre, du témoin et
2 des interprètes.
3 Q. Monsieur, est-ce qu'il vous a dit que les 400 sacs pour les cadavres ne
4 reflètent pas ses observations personnelles ?
5 R. Non.
6 Q. Dans votre déclaration, en fait dans votre article, vous dites, c'est
7 en page 4 de votre article : "La chute de Krajina,"
8 page 4, vous dites : "Pendant la journée, les gens sont allés chercher les
9 cadavres et les emmenaient à la morgue de Knin."
10 Qu'est-ce qui vous a dit cela ?
11 R. Les soldats canadiens qui sont déplacés en véhicules blindés pour ce
12 faire.
13 Q. Quels soldats canadiens vous ont qu'ils étaient en train de récupérer
14 les cadavres pour les emmener à la morgue ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
16 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était Steve Ferrari -- le
18 colonel Steve Ferrari mais je sais qu'il y avait d'autres canadiens, et
19 peut-être qu'il s'agit de quelqu'un d'autre.
20 M. KEHOE : [interprétation]
21 Q. A part le caporal Ferrari, est-ce qu'il y avait quelqu'un d'autre,
22 pourriez-vous citer le nom ?
23 R. Je ne pourrais pas vous donner le nom d'autres personnes qui étaient là
24 sur place mais je pourrais vous donner le nom des Canadiens avec lesquels
25 j'ai travaillé à l'époque, et peut-être qu'eux pourraient vous renseigner.
26 Il se peut qu'eux fussent, en fait, parmi ceux qui l'avaient fait.
27 Q. A part le caporal Steve Ferrari, vous ne pourriez pas citer un autre
28 nom s'agissant des Canadiens qui étaient allés chercher les cadavres pour
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1 les emmener à la morgue ?
2 R. Peut-être que c'était Geoff Hill, Phil Berikoff, Dan Hatchi [phon],
3 Steve Ellis, ce sont les Canadiens avec lesquels j'ai travaillé à l'époque.
4 Q. Si l'on parlait à ces personnes, on pourrait vérifier si c'étaient eux
5 qui les avaient emmenés à la morgue.
6 R. Non, ce n'est pas ce je suis en train de dire mais je pense que
7 probablement c'étaient eux qui étaient sur place et qui l'avaient fait.
8 Q. Est-ce qu'ils vous ont dit combien de cadavres ils avaient transportés
9 à la morgue ?
10 R. Je ne me souviens pas de leur réponse exacte.
11 Q. J'aimerais maintenant vous donner lecture d'une pièce versée au
12 dossier, il s'agit de la séquence vidéo D359. Il s'agit de la déclaration
13 du colonel Leslie en date du 21 juillet 2003, parlant du pilonnage de Knin,
14 et je cite : "Un grand nombre de civils a été tué et nous ne saurons jamais
15 leur nombre exact. Mais, d'après les estimations il s'agit de 10 à 25 000
16 personnes tuées."
17 Lorsque vous étiez là-bas sur le théâtre des opérations, avez-vous jamais
18 entendu parler des estimations qui arrivent à ce chiffre de 10 000 à 25 000
19 personnes mortes, comme le colonel Leslie l'avait dit aux gens au Canada ?
20 R. Non, je n'ai jamais entendu cela.
21 Q. Mais donc, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que ce chiffre est
22 exagéré ?
23 R. Peut-être que 25 000 serait une exagération.
24 Q. S'agissant de Leslie, lorsque Leslie était dans le secteur sud de l'ONU
25 et après, est-ce qu'il était considéré comme quelqu'un qui avait tendance à
26 exagérer les choses ?
27 R. Je ne pense pas.
28 Q. Revenons rapidement -- brièvement au pilonnage de Knin.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Le document 1D42001.
2 Q. J'attire votre attention sur votre déclaration, c'est P695, donc, votre
3 déclaration de 1995, paragraphe 26.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous avez annoncé un
5 numéro avec sept chiffres, alors que je m'attends que ce soit un numéro
6 avec huit chiffres. Mais, maintenant, je comprends qu'il s'agit de P695.
7 Veuillez poursuivre.
8 M. KEHOE : [interprétation] Ce qu'on voit à l'écran est 1D420001. Et, je
9 voulais attirer l'attention du témoin sur sa déclaration, c'est la pièce
10 P695, paragraphe 26.
11 Q. Vous avez fait état de six cibles militaires à Knin, et procédons par
12 étape en suivant la liste, au paragraphe (C), vous parlez d'un dépôt de
13 ressources générales et puis vous annoncez la référence de grille, les
14 coordonnées ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Mais vous ne pensez pas que cette référence est inexacte compte tenu du
17 nombre de chiffre avec six chiffres ?
18 R. Non, puis-je l'expliquer ?
19 Q. Bien sûr.
20 R. Quel est le système de référence de grille que vous avez utilisé pour
21 cette image Google.
22 Q. Est-ce que cela fait une différence ?
23 R. Oui.
24 Q. Expliquez.
25 R. Lorsque vous avez le système de GPS de base, celui auquel les civils
26 ont accès, vous avez un système avec sept chiffres. Je ne sais pas quel est
27 le système que vous employez en Grande-Bretagne, aux Etats-Unis, au Pays-
28 Bas ou en Suède, donc, il est important pour moi de savoir quel est le
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1 système que vous employez, quelle est la référence de grille.
2 Puis-je citer quelque chose en fait, hier soir j'ai réfléchi et j'ai noté
3 quelque chose.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si c'est ce que vous avez consigné
5 vous-même, hier soir, vous pouvez le lire.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous donner la référence. Vous pouvez
7 trouver cela exactement.
8 La première émane du QG mondial qui se trouve à Colorado, aux Etats-
9 Unis, donc, le QG du GSP, donc, c'est wwww.colorado.edu. Je cite : "Les
10 références peuvent différencier de centaines de mètres. Les différents pays
11 utilisent les différents systèmes de coordonnées pour identifier les
12 positions géographiques, et le système de positionnement géographique
13 précis diffère."
14 Et puis je vais citer quelque chose que j'ai trouvé sur le site britannique
15 : "Les conventions standard sont concordantes, à 500 mètres de près."
16 Donc, il est important d'utiliser le bon système de référence de grille. Et
17 en plus, je dois dire que là il s'agit d'une photographie --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel était le système que vous avez
19 utilisé lorsque vous avez énoncé le système de grille, de références de
20 grille ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons employé le système WGS 84, tandis
22 que "Google Earth" utilise un système militaire américain, un autre
23 système.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, est-ce que nous pourrions
25 vérifier et établir ces différences ? J'imagine qu'il n'est pas trop
26 difficile de ce faire.
27 M. KEHOE : [interprétation] Oui, le système de référence de grille utilisé
28 ici a été utilisé au sein du QG du secteur sud de l'ONU.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est le même système que
2 vous avez employé pour vos cartes ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas tout à fait sûr parce que
4 nous avons vu des cartes britanniques.
5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
6 M. KEHOE : [interprétation]
7 Q. Toutes les cartes dans le secteur sud avaient été produites par le
8 ministère de la Défense britannique ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que vous êtes en train de
10 déposer, Maître Kehoe.
11 Si les parties peuvent se mettre d'accord là-dessus et examiner ces cartes
12 afin qu'il n'y ait pas de différence technique pour qu'on ne soit pas
13 induit dans l'erreur.
14 M. KEHOE : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.
16 J'imagine qu'on pourrait faire comparaison tout simplement. Le témoin a dit
17 quelles étaient les coordonnées auxquelles il se référait. Je pense que
18 nous pourrons le vérifier, en examinant, par exemple, la carte affichée à
19 l'écran; sinon, j'imagine que, Maître Kehoe, vous pouvez présenter une
20 autre carte et nous pourrons établir si le témoin était précis ou pas
21 lorsqu'il a annoncé ces coordonnées à l'époque.
22 Veuillez poursuivre.
23 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Merci.
24 Q. Examinons ces localités une par une; donc, ce système de référence
25 employé correspond au système britannique mais la référence que vous avez
26 indiquée pour la lettre "C" ne correspond à l'endroit où se trouvait la
27 caserne Senjak.
28 Et vous avez dit dans votre déclaration que, s'agissant de la caserne
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1 Senjak, il y avait d'habitude peu de soldats armés avec des armes légères
2 qui se promenaient par là. Le voyez-vous ?
3 R. Oui.
4 Q. Saviez-vous que c'était le poste de commandement arrière depuis lequel
5 les soldats étaient déployés dans l'après-midi du
6 4 août ?
7 R. Non, je ne le savais pas.
8 Q. Ensuite, vous avez annoncé les coordonnées 960755. Si cette référence
9 provient du mme système employé par l'ONU, cela correspond au milieu de
10 l'endroit où se trouvait le camp de l'ONU. Vouliez-vous parler du camp de
11 l'ONU ?
12 R. Je pense -- non, je ne voulais pas parler de l'ONU parce que je parlais
13 de la caserne qui était à côté.
14 Q. Passons maintenant à une carte suivante, c'est la caserne du nord.
15 C'est 961177. Et puis passons à la coordonnée 953758 [comme interprété] -
16 c'est au point "D" chez vous - vous dites qu'il s'agit d'un dépôt de
17 munition. Pourquoi vous l'avez appelé dépôt de
18 munition ?
19 R. Juste un instant, excusez-moi --
20 Q. C'est le paragraphe 26 au point "D." Vous dites qu'il s'agit d'un dépôt
21 de munition ?
22 R. Comme je l'ai déjà dit, je n'ai jamais vu d'entrepôt de munition, et je
23 ne pourrais pas me rendre sur ce site parce que compte tenu de la
24 restriction de liberté de circulation je ne pouvais pas m'y déplacer en
25 voiture.
26 Q. Vous avez dit qu'il s'agissait d'un dépôt de munition. Est-ce que vous
27 vouliez dire par là que c'était un dépôt de munition de l'ARSK ?
28 R. Oui, je pense que c'était ce que je voulais dire lorsque je l'ai dit.
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1 Q. Et pourquoi vous avez dit qu'il s'agissait d'un dépôt de munition ?
2 R. Bien, je pense qu'au sein du QG nous pensions que ça l'était.
3 Q. Et lorsque vous avez tiré cette conclusion, est-ce que vous saviez ce
4 que l'ARSK entreposait là-bas ?
5 R. Je ne pouvais pas le savoir parce que je ne m'y suis pas rendu
6 personnellement.
7 Q. Pourquoi vous pensiez qu'il s'agissait d'un dépôt de munition étant
8 donné que vous n'avez jamais vu de munition ni d'équipement en train d'être
9 placé dans ce dépôt ou déplacer depuis ce dépôt ?
10 R. C'est l'information que j'ai recueillie au sein de mon QG.
11 Q. [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, juste pour mon
13 information, vous avez, plus ou moins, présenté au témoin, les références
14 de grille qui ne sont pas précises.
15 Est-ce que nous avons des preuves que la batterie de défense aérienne de
16 l'ARSK se trouvait exactement là-bas ? Est-ce que cela correspond aux
17 éléments de preuve ?
18 M. KEHOE : [interprétation] Oui. C'est consigné dans la pièce D131.
19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
20 M. KEHOE : [aucune interprétation]
21 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, D131 indique qu'il y
22 avait une batterie de défense antiaérienne là-bas. Je ne sais pas si nous
23 avons des éléments de preuve qui le corroborent; mais je pense que le
24 général Leslie est d'accord avec le fait d'avancer que cette localité se
25 trouvait à cet endroit-là près de Knin.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'agissant de --
27 M. RUSSO : [interprétation] Je ne sais pas si le général Leslie --
28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
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1 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, pourrait-on passer à huis clos
2 partiel, s'il vous plaît ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
5 [Audience à huis clos partiel]
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 [Audience publique]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
19 Maître Kehoe, vous avez la parole.
20 M. KEHOE : [interprétation] Là encore, nous avons une batterie de défense
21 aérienne, il s'agit de la cote 953758.
22 Nous pouvons passer à la suivante, c'est l'image suivante, 26A.
23 Q. -- que là encore par rapport à la grille de référence que vous aviez,
24 c'est une cote, un point de référence qui correspond.
25 M. KEHOE : [interprétation] Les dernières deux images, s'il vous plaît.
26 Q. Donc, c'est le site du poste de police, vous n'avez pas de coordonnées
27 pour l'endroit où se poste s'est trouvé.
28 M. KEHOE : [interprétation] Et la dernière image, s'il vous plaît. Je pense
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1 que ce sera plus intéressant si on tire un parallèle, ou si on compare à
2 131.
3 Nous avons en jaune les références et les coordonnées qui ont été données
4 par le témoin dans son rapport.
5 Je demande le versement au dossier, Monsieur le Président, de la pièce
6 1D42-0001.
7 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D716.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D716 est versée au dossier.
10 M. KEHOE : [interprétation]
11 Q. Monsieur, il me semble que vous avez indiqué hier que vous ne saviez
12 pas où était situé le QG de l'armée de la RSK. Est-ce que vous connaissiez
13 à Knin les bâtiments qui étaient en fait des bâtiments civils et qui ont
14 été utilisés à des fins militaires ?
15 R. Un instant. Je n'entends pas -- ça va mieux. Non, je ne connaissais pas
16 l'emplacement.
17 Q. Mais vous saviez qu'il y a eu des déplacements de forces armées qui
18 sont passés par Knin le 4, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Et c'était des cibles qui n'étaient pas des cibles fixes, n'est-ce pas
21 ?
22 R. Oui. Il y a des cibles qui se déplacent.
23 Q. Et bien entendu pendant l'opération militaire, ces cibles qui étaient
24 en train de se déplacer étaient des cibles légitimes, donc, qui se
25 déplaçaient dans Knin et ce sont des cibles légitimes dans le cadre d'une
26 opération militaire ?
27 R. Oui, s'il y a un minimum de risque de dégâts collatéraux.
28 Q. Et c'est un objectif légitime dans le cadre d'une opération militaire
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1 d'attaquer des forces armées de l'autre côté, enfin de l'autre partie ?
2 M. RUSSO : [interprétation] Tout d'abord, il ne peut pas demander au témoin
3 de tirer des conclusions juridiques, je pense que ceci a fait l'objet des
4 écritures de la Défense et ils ne souhaitaient pas que les témoins tirent
5 ce type de conclusions. Donc, le témoin a répondu et je ne vois pas quoi
6 d'autre il pourrait ajouter.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ceci constitue une cible
8 légitime dans le cadre d'une opération militaire d'attaquer les forces
9 armées qui appartiennent à l'autre côté ?
10 Maître Kehoe, c'est ça la question.
11 M. KEHOE : [interprétation] En tant que soldat, en tant que militaire, est-
12 ce que ceci constitue un objectif légitime d'une opération militaire
13 d'attaquer les militaires de l'autre partie ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, ceci est une question tout
15 à fait inutile, indépendamment du fait qu'il s'agit d'une question
16 juridique. Donc, c'est comme si vous demandiez si l'objectif de l'activité
17 de quelqu'un qui distribue le lait est de faire exactement cela ?
18 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Donc, d'après votre réaction, je comprends
19 que c'est un oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 M. KEHOE : [interprétation]
22 Q. Paragraphe 32 de votre déclaration, vous dites que vous n'avez jamais
23 vu quelqu'un -- vous n'avez jamais vu d'objectifs qui auraient été touchés
24 qui ne soient pas des objectifs militaires de la RSK. Vous le dites parce
25 que vous l'avez vu.
26 Je vais vous aider.
27 R. J'ai vu des objectifs, des cibles militaires. Est-ce que vous pouvez
28 reformuler votre question ?
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1 Q. Au paragraphe 32 -- au milieu du paragraphe 32 de votre déclaration,
2 vous dites : "Mis à part le poste de police je n'ai jamais vu un autre
3 objectif militaire de l'armée de la RSK touchée."
4 Mais vous ne dites pas qu'ils n'ont pas été touchés; tout simplement vous
5 ne les avez pas vus, n'est-ce pas ?
6 R. Je pense que l'on pourrait le comprendre ainsi.
7 Q. Vous avez dit que le 7 et par la suite vous vous êtes déplacé dans
8 Knin, et je suppose que vous étiez en contact avec d'autres personnes qui
9 comme vous se sont déplacés dans Knin, ont circulé dans Knin et ont examiné
10 les dégâts dus au pilonnage; est-ce exact ?
11 R. Non.
12 Q. Donc, vous n'avez parlé à personne d'autres ?
13 R. Non.
14 Q. Vous-même, est-ce que vous avez procédé à des études de cratère suite à
15 des pilonnages ?
16 R. Non, pas pendant que j'étais là.
17 Q. Vous l'avez fait par la suite ?
18 R. Non.
19 Q. Vous ne l'avez fait jamais ?
20 R. C'est exact.
21 Q. Est-ce que vous avez jamais eu une conversation ? C'est la pièce P64 à
22 laquelle je me réfère. Donc, est-ce que vous êtes au courant du fait qu'un
23 observateur militaire de haut rang est arrivé à la connaissance qu'en fait,
24 le pilonnage visait des cibles militaires. C'était dans un premier rapport,
25 pièce P64, et M. Roberts aussi arrive à une appréciation définitive le 23
26 juillet 2008. Je cite la page 7 022, ligne 19, où il dit : "Je suis au
27 courant du fait qu'une appréciation finale a été envoyée."
28 "Question : Est-ce que vous savez que ce sont les observateurs militaires
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1 des Nations Unies qui ont envoyé l'évaluation et l'appréciation définitive
2 ?
3 Réponse : Je pense qu'à l'époque, cela a été envoyé au QG de Zagreb. Nous
4 avons eu plusieurs conversations au sein du bureau des observateurs
5 militaires au sujet de l'appréciation finale celle du 18 août."
6 Et page 7 022, ligne 1 : "Et dans le cadre de ces conversations avec les
7 observateurs militaires à l'époque, ils vous ont dit que l'appréciation
8 ultérieure correspondait à l'appréciation initiale, n'est-ce pas exact ?
9 Réponse : Je pense que j'ai vu le document final qui a été envoyé aux
10 instances supérieures et qu'il correspondait à leur appréciation finale
11 définitive."
12 Est-ce que vous étiez au courant du fait que les observateurs militaires
13 ont fait cette appréciation définitive ?
14 R. Non.
15 Q. Mais vous êtes d'accord pour confirmer que ceci faisait partie de leur
16 travail de faire cela ?
17 R. Je ne sais pas exactement en quoi consistait le mandat des différents
18 observateurs militaires des Nations Unies puisque je n'en faisais pas
19 partie.
20 Q. Mais vous savez que la police civile des Nations Unies a procédé à une
21 appréciation comparable et quelle a obtenu un résultat semblable ?
22 R. Non.
23 M. KEHOE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
24 [Le conseil de la Défense se concerte]
25 M. KEHOE : [interprétation] Je reviendrai à cela dans un instant lorsque
26 nous aurons retrouvé notre pièce, maintenant je vais aller de l'avant.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, la pièce D131 que vous
28 avez citée, nous avons une carte qui a été faite par la Défense, la carte
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1 C3, et elle est sur cette carte et vous avez dit que c'est la déposition de
2 M. Leslie, page 2 134, lignes 8 et 9. Je vois l'une des réponses du témoin
3 de l'époque, il dit : "Oui, la seule raison pour laquelle j'ai demandé, -
4 je vais en donner lecture - "j'ai demandé que ce soit un peu plus précis
5 c'est que je ne me souviens pas si c'était l'emplacement exact du C3. Et,
6 j'ai signalé les différences, des inexactitudes."
7 Maintenant, vous m'avez renvoyé à la déposition d'un autre témoin, je
8 pense que c'est la déposition du 23, 26 ou 27 mai; j'aimerais avoir la
9 référence de la page et de la ligne où ce témoin a cité l'emplacement
10 précis du C3.
11 M. KEHOE : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président, je
12 vais retrouver cela. Mais permettez-moi de vous dire maintenant que les
13 coordonnées que nous étions en train d'examiner ici, je vais vous fournir
14 les références de grille.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne parle pas, maintenant,
16 de référence de grille. Je voudrais savoir ce que nous avons précisément eu
17 dans le cadre des dépositions pour ce qui est de l'emplacement précis des
18 installations auxquelles se réfère ce témoin. Je voudrais savoir si nous
19 avons l'emplacement exact dans la déposition.
20 Et puis vous m'avez référé à la déposition de M. Leslie, et lorsque
21 j'ai vérifié quelle était sa teneur, j'ai vu que M. Leslie dit, sur la base
22 de la carte qui avait été présentée par la Défense : "Qu'il n'était pas
23 certain de l'emplacement exact."
24 Donc, la deuxième source que vous m'avez fournie comporte trois
25 journées entières de transcription. J'aimerais que vous me précisiez un
26 petit peu cela, peut-être après la pause.
27 M. KEHOE : [interprétation] Oui, tout à fait après la pause.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
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1 Vous avez la parole, poursuivez.
2 M. KEHOE : [interprétation]
3 Q. Monsieur, vous étiez déployé dans le secteur sud --
4 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche une photographie,
5 la pièce D83.
6 Q. Vous êtes sur la droite sur cette photographie, Monsieur, n'est-ce pas
7 ?
8 R. Non.
9 Q. Ce n'est pas vous ?
10 R. Non.
11 Q. Si quelqu'un vous identifiait sur cette photographie, il ferait une
12 erreur ?
13 R. Oui, j'en suis presque certain.
14 Q. Pendant que vous vous déplaciez --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, un instant. Le témoin
16 pourrait peut-être nous répondre, si ce n'est pas lui, est-ce qu'il sait de
17 qui il s'agit.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en ai aucune idée, Monsieur. Jamais de la
19 vie je n'ai vu cette personne.
20 M. KEHOE : [interprétation]
21 Q. Pendant que vous vous déplaciez, pendant que vous circuliez, Monsieur,
22 lorsque vous examiniez les dégâts à Knin ou plutôt je me reprends. Vous
23 avez dit pendant votre déposition, pendant l'interrogatoire principal qu'il
24 n'y a pas eu d'accalmie ?
25 R. Oui.
26 Q. Pendant que vous vous déplaciez, vous nous avez dit que vous avez vu
27 des dégâts, des dégâts dus au pilonnage. Dans quelle proportion ces dégâts
28 ont été provoqués par des tirs de l'ARSK sur Knin ?
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1 R. Pour autant que je le sache, l'ARSK n'a pas signé sur Knin. Et, ils
2 n'ont pas tiré depuis Knin, non plus.
3 M. KEHOE : [interprétation] Alors, pièce D89, s'il vous plaît, donc,
4 venons-en maintenant à la date du 5 août 1995, rapport de situation, quatre
5 pages après la page de couverture -- le 5 août, à 15 heures, troisième
6 paragraphe..
7 Est-ce que vous pouvez faire défiler un petit peu ?
8 Q. "A 15 heures, des soldats de l'ARSK, leurs effectifs inconnus ont été
9 vus en train de prendre position de défense dans le secteur général de
10 Strmica. Des chars, des mortiers ont été vus aux mêmes positions, le 5, à
11 18 heures 15, ils ont tiré deux balles de pièce d'artillerie, de Strmica
12 sur Knin."
13 Alors, la HV était à Knin, à ce moment-là, n'est-ce pas, à 18 heures 15 ?
14 R. Je vais relire ce paragraphe. Oui, je serai d'accord avec vous, à 18
15 heures 15, le 5, la HV était à Knin.
16 Q. Donc, sur la base de ce rapport du secteur sud, qui fait un rapport sur
17 le pilonnage, vous n'étiez pas au courant de cela, vous ne savez pas qui a
18 fait ce rapport ?
19 R. Est-ce que je peux voir la page de garde ?
20 Q. Je veux dire vous ne savez qui a rendu compte de cela, et non pas de
21 l'auteur du texte.
22 M. KEHOE : [interprétation] Page 1, page 2, s'il vous plaît, page suivante.
23 Q. Ça commence par le Bataillon kenyan, page suivante, c'est la suite sur
24 le Bataillon kenyan avant que l'on arrive au Bataillon canadien.
25 R. Cette information est venue des Kenyans.
26 Q. Tout à fait.
27 R. Je ne peux pas faire de commentaire puisque je ne l'avais pas vu, je
28 n'ai pas vu des tirs d'artillerie depuis le secteur de Strmica. Donc je ne
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1 peux pas faire de commentaire là-dessus.
2 Q. Donc, s'il y a eu des pilonnages sur Knin faits par l'ARSK, le 5, vous
3 ne saviez pas pendant que vous vous déplaciez dans Knin quels sont les
4 dégâts qui ont été posés par le pilonnage de la HV et lesquels provoqués
5 par le pilonnage de l'ARSK, n'est-ce pas ?
6 R. Je pense que si on faisait une analyste de cratères on pouvait
7 déterminer cela assez correctement.
8 Q. Mais vous ne l'avez pas fait ?
9 R. C'est exact.
10 Q. Vous ne l'avez pas fait donc vous ne le savez pas, n'est-ce pas ?
11 R. Je ne serai pas en mesure de faire la différence, c'est exact.
12 Q. Un dernier point, s'il vous plaît, avant la fin, une question d'ordre
13 général. Je voudrais vous donner lecture de quelque chose il s'agit d'un
14 article de "Times," du 19 décembre 1998, 1998.
15 Et, il est question d'une enquête qui a été menée à l'époque par
16 Times de Londres et il dit que : "Leur enquête a prouvé que le véritable
17 nom de cet homme, Lawson, n'existe nulle part dans les listes, dans les
18 documents des Nations Unies. Il n'a jamais été officiellement employé par
19 le QG des Nations Unies, il n'a pas été recruté localement, il n'était pas
20 non plus officier ou membre des forces de paix des Nations Unies de quelle
21 que unité que ce soit."
22 En fait, cet article parle des agents du MI6 qui auraient glissé dans
23 la presse britannique des articles afin de diffuser, afin d'inciter à des
24 sentiments favorables, à -- favorables à l'égard des Musulmans de Bosnie."
25 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous
26 afficher cela dans le système Sanction pour que le témoin puisse le lire ?
27 Est-ce que vous pouvez faire défiler un petit peu ?
28 Q. Ce que je vous ai lu commence par : "L'enquête du 'Times'."
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1 Et puis le paragraphe suivant : "Les experts qui connaissent les Balkans
2 ont remarqué que les articles cherchaient à inciter à la compassion à
3 l'égard des Musulmans de Bosnie en signalant les atrocités qui se sont
4 produites de tous les côtés, c'était un point de vue qui correspondait à
5 celui qui était exprimé par nombre de militaires britanniques du 'Foreign
6 Office'."
7 Monsieur Dangerfield, pendant que vous étiez déployé soit à Gornji Vakuf,
8 Split, ou Knin, est-ce qu'un supérieur ne vous aurait jamais incité à
9 juguler la compassion à l'é -- est-ce que vous n'avez jamais été encouragé
10 à insister sur les crimes commis par tout le monde -- par les Croates et
11 les Musulmans également ?
12 R. [aucune interprétation]
13 M. KEHOE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
14 [Le conseil de la Défense se concerte]
15 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Dangerfield.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux préciser un point, s'il
17 vous plaît ? Je pense que c'est important.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pensez que ceci peut nous être
19 utile.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Indépendamment du fait de savoir si les
21 références de grille sont les mêmes indépendamment de l'échelle, ceci ne
22 signifie pas nécessairement que les systèmes ont été utilisés de manière
23 incorrecte.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous pouvez expliquer les
25 inexactitudes.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des inexactitudes, c'est vrai.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous dites que la manière de laquelle
28 vous avez précédemment dit que ces références de grille n'étaient pas les
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1 mêmes, que maintenant elles pourraient être les mêmes et elles ne sont pas
2 appliquées de la même façon.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a différentes inexactitudes que vous
4 pouvez expliquer, qui peuvent s'expliquer --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, elles sont -- en fait, elles sont
6 appliquées d'une manière différente ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela dépend du type de carte qui est
8 utilisée. Par exemple, dans un atlas, vous avez différentes projections de
9 carte -- si cela n'était pas le cas Rome pourrait se situer à New York.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai parlé hier des échelles, et j'ai
11 fait une erreur puisque, dans ce cas-là, Rome ferait partie de la même
12 référence de grille que New York. Si on parle d'échelles, Rome serait
13 toujours différent de New York. Nous parlons, cependant, maintenant de
14 cartes très précises.
15 Si vous me dites que vous avez une explication pour toutes les
16 inexactitudes, alors ce qui me frappe c'est que ce serait des différences
17 de tailles différentes, de dimension différente. Donc, j'attendrais à ce
18 qu'il y ait en fait un schéma qui se répète dans les écarts, et non pas que
19 l'on ait deux ou trois références erronées dans un système et que par
20 ailleurs il ait des choses qui ne soient pas différentes.
21 Est-ce que vous pouvez nous expliquer cela ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous utilisions un quadrillage de un kilomètre
23 sur un dans -- lorsque -- aurait utilisé ma carte et ce n'était pas qu'une
24 précision d'une centaine de mètres.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit au départ que vous
26 aviez des systèmes de références de grille différents. Et j'ai demandé à la
27 Défense de vérifier cela, j'ai demandé de vérifier si c'était appliqué
28 d'une manière différente. Et, maintenant, je vous ai demandé si cette
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1 explication générale pouvait expliquer des différences de dimension. Et,
2 maintenant, vous me dites qu'il y avait -- que vous avez pu faire des
3 erreurs. Donc, vous me donnez au moins trois différentes explications.
4 Maître Kehoe.
5 M. KEHOE : [interprétation] Non, je n'ai plus de questions.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous allons déplacer les meubles
7 qui ont en charge; Me Cayley a apporté ses propres meubles.
8 Maître Cayley, c'est vous qui allez interroger ?
9 M. CAYLEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est Me Cayley qui va vous interroger à
11 présent.
12 Vous avez la parole, Maître Cayley.
13 M. CAYLEY : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.
14 Contre-interrogatoire par M. Cayley :
15 Q. [interprétation] En fait, je n'ai pas beaucoup de questions à vous
16 poser; cela ne durera pas plus qu'une demi-heure.
17 Et j'ai raison d'avancer dans un premier temps que le général de brigade
18 Alain Forand vous avait confié une mission et cette mission consistait à
19 compiler autant d'éléments d'information que faire ce peut dans le secteur
20 sud, et ce, donc, pour la mission de l'ONURC dans le secteur sud, n'est-ce
21 pas ?
22 R. Oui, c'est exact. Il m'avait décrit comme son régiment de
23 reconnaissance, en fait, et j'étais tout seul.
24 Q. Donc le QG, le QG de l'ONURC du secteur sud vous fournissait également
25 des informations à propos de ce qui se passait dans le secteur sud, n'est-
26 ce pas ?
27 R. Oui, oui, oui, c'était en effet un processus bilatéral.
28 Q. Et les informations qu'il vous fournissait, et celles que vous leur
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1 fournissez étaient des informations qui portaient sur déplacement ou la
2 circulation du personnel militaire, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Et il s'agissait de la liberté de circulation au sein du secteur sud,
5 n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Alors, j'aimerais justement que vous réfléchissiez à ce concept de la
8 liberté de circulation, et j'aimerais vous demander de bien vouloir
9 reprendre la page 3 de votre déclaration.
10 M. CAYLEY : [interprétation] Il s'agit de la pièce P695. Il s'agit -- il y
11 a un numéro 2 en haut de la page mais il s'agit véritablement de la page 3
12 dans le système électronique.
13 Q. C'est le paragraphe 9 qui m'intéresse; vous le voyez ?
14 R. Oui.
15 Q. Voilà ce que vous dites dans votre déclaration : "La restriction de
16 circulation entre le 7 et le 8 août 1995 est resté en vigueur de façon
17 assez féroce et de nombreux membres des Nations Unies sont restés confinés
18 dans le camp."
19 Vous le voyez cela ?
20 R. Oui.
21 Q. Donc, je ne voudrais pas vous -- enfin, vous pouvez lire la suite du
22 paragraphe, je n'ai pas de question à vous poser à propos de la suite du
23 paragraphe mais j'aimerais vous montrer un autre document.
24 M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que le document P29 pourrait être
25 afficher à l'écran ?
26 Q. Est-ce que vous vous souvenez de l'équipe d'action des droits de
27 l'homme, le HRAT, est-ce que vous vous souvenez de leurs activités dans le
28 secteur sud, est-ce que vous vous souvenez de
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1 M. Flynn, par exemple ?
2 R. Non. Moi, je n'ai jamais rencontré M. Flynn, enfin je n'ai jamais
3 entendu ce nom d'ailleurs non plus.
4 Q. Vous pouvez voir le rapport de cette équipe. Il s'agit d'un rapport
5 quotidien établi le 8 août 1995.
6 M. CAYLEY : [interprétation] Et je souhaiterais que l'on affiche la page
7 suivante, je vous prie.
8 Q. Alors, le fait que vous ne connaissiez pas l'existence du HRAT ne
9 m'intéresse pas tant que cela mais ce qui m'intéresse en fait c'est le
10 paragraphe qui commence par : "Liberté de circulation," sur cette page.
11 R. Oui.
12 Q. Vous le voyez ?
13 R. Oui.
14 Q. Et ce qui m'intéresse, en fait, c'est le dernier paragraphe.
15 R. "La liberté de mouvement."
16 Q. Ce n'est pas la peine de nous en faire une lecture à voix haute. Lisez
17 cela en votre for intérieur.
18 R. Je l'ai lu.
19 Q. Vous voyez la dernière phrase qui indique que le général Cermak a donné
20 une déclaration écrite au général Forand ce matin indiquant que la liberté
21 de circulation serait possible demain à Drnis et que le HRAT avait
22 l'intention de mettre cela à l'épreuve en quelque sorte.
23 Alors, est-ce que vous vous souvenez si, à ce moment-là, le
24 8 août, l'ONURC et les autres organisations internationales avaient le
25 droit de se déplacer entre Knin et Drnis ?
26 R. Je ne m'en souviens pas exactement. Ce dont je me souviens c'est qu'à
27 un moment il y a un document écrit. Et je dirais de mémoire qu'il était
28 signé par le général Cermak, et qu'il faisait référence à la liberté de
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1 circulation. Mais je ne me souviens pas de tous les détails de ce document.
2 Q. Bien.
3 M. CAYLEY : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce P73 [comme
4 interprété] soit affichée à l'écran.
5 Q. Est-ce que vous voyez ce document ? Est-ce qu'il vous rafraîchit la
6 mémoire ?
7 M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la version
8 anglaise à côté de la version croate ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation]
10 Je ne me souviens pas de ce document précis. Moi, je me souviens d'un
11 document qui était beaucoup plus général et que l'on voyait dans le secteur
12 donc je ne me souviens pas de celui-ci précisément.
13 M. CAYLEY : [interprétation]
14 Q. Pour que tout soit clair, est-ce que vous vous souvenez que le 8 août
15 les restrictions de la liberté de circulation entre Knin et Drnis ont été
16 supprimées en quelque sorte ?
17 R. Non, je ne m'en souviens pas.
18 M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin la
19 carte 21 ? Madame, Messieurs les Juges, il s'agit du jeu de cartes de
20 l'Accusation. Je ne pense pas que cela ait été placé dans le système
21 électronique.
22 Q. Pour tout préciser, Monsieur Dangerfield, alors je sais que vous ne
23 vous en souvenez plus, maintenant, mais ce genre de renseignements c'était
24 le genre de renseignements que vous auriez reçu du secteur -- du QG du
25 secteur sud et du général Forand si en fait il avait été informé, n'est-ce
26 pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Donc, puis-je avancer que le 9 août, vous êtes allé à Kistanje, n'est-
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1 ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Est-ce que vous voyez Knin sur cette carte ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que vous voyez Drnis sur cette carte ? C'est un peu au sud, un
6 point bleu vers le sud.
7 Et nous allons placer cela sur le rétroprojecteur pour que les Juges
8 puissent en prendre connaissance lorsque vous aurez terminé.
9 R. Est-ce qu'il s'agit du point bleu qui se trouve à la droite de Knin ?
10 Q. C'est la carte 21 que vous avez ?
11 R. Oui.
12 Q. Vous voyez au sud de Knin, vous verrez bien Drnis, cela se trouve juste
13 au-dessus de la légende en bas.
14 R. Il n'y a pas de référence de grille, Dieu merci, sur cette carte, donc,
15 nous n'avons pas ce problème.
16 M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que cela pourrait être placé sur le
17 rétroprojecteur ?
18 Q. Et est-ce que vous pouvez indiquer aux Juges où se trouve la route
19 entre Knin et Drnis ?
20 R. [Le témoin s'exécute]
21 Q. Bon. Le document précédent, que nous avons consulté et que vous ne
22 connaissiez pas, semblait, en fait, lever toute restriction de la liberté
23 de circulation entre Knin et Drnis ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer aux Juges où se trouve la ville de
26 Kistanje où vous vous êtes rendu le 9 août ?
27 En fait, elle se trouve à l'ouest, encore, encore, un peu plus vers
28 le bas maintenant. Voilà. Voilà où se trouve cette ville.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley. Vous indiquez que le
2 témoin doit montrer cela aux Juges. Les Juges ont vu cette carte à moult
3 reprises, et puis ensuite, vous invitez le témoin à nous montrer où se
4 trouve Kistanje, secteur -- c'est quand même quelque chose qui est un peu
5 étrange.
6 Poursuivez.
7 M. CAYLEY : [interprétation]
8 Q. Je ne pense pas qu'il y ait un litige à propos de l'endroit où se
9 trouvait Kistanje.
10 R. Vous acceptez le fait que Kistanje ne se trouve pas sur la route qui
11 relie Knin et Drnis ?
12 R. C'est exact.
13 Q. Donc, bien qu'il y ait encore restriction pour ce qui était de la
14 liberté de circulation, il semblerait que, vous, vous n'avez absolument pas
15 été embêté par le fait qu'il y avait cette liberté de circulation qui
16 existait toujours dans la zone de Kistanje, n'est-ce pas ?
17 R. Non, c'est exact.
18 Q. Et j'aimerais maintenant que l'on reprenne votre déclaration.
19 M. CAYLEY : [interprétation] La pièce P695 page 4, paragraphe 12.
20 Q. Il s'agit en fait de précision -- que vous avez apportée récemment.
21 Vous souvenez de votre fiche de renseignements complémentaires que vous
22 avez donnée à M. Russo; vous en souvenez ?
23 R. Oui.
24 Q. Et vous avez ajouté certaines choses et je voudrais que cela soit
25 consigné au compte rendu d'audience; est-ce que cela vous convient ?
26 R. Oui.
27 Q. Vous avez dit que le 10 août, les membres des Nations Unies ont
28 rencontré le général Cermak pour lui demander une liberté de circulation
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1 totale dans le secteur sud. Il a dit qu'il ne pouvait pas autoriser cela et
2 que cela devait émaner de son commandant supérieur. Et dans votre
3 déclaration complémentaire, vous identifiez qui, d'après vous, vous a
4 relégué cette information. Est-ce que vous avez un exemplaire de cette
5 déclaration complémentaire ?
6 R. Oui, oui, je -- oui, oui, je l'ai.
7 Q. Cela se trouve à la deuxième page de la déclaration complémentaire ?
8 R. Oui, oui, oui. Ah, non, non, vous parlez de la fiche qui a été remise
9 il y a deux jours ?
10 Q. Oui, mais cela n'a pas été versé au dossier. Il s'agit d'information
11 qui a été relayée par l'Accusation.
12 R. Ecoutez, je ne pense pas que je l'ai dans mon dossier.
13 M. RUSSO : [interprétation] Mais je ne l'avais pas inclus dans les
14 documents que je lui ai remis.
15 M. CAYLEY : [interprétation] Je voulais juste vous en donner lecture pour
16 que nous ne perdions pas de temps à propos de cet élément d'information sur
17 lequel le général Cermak -- il n'était pas en mesure d'autoriser la liberté
18 de circulation. Il fallait que cela vienne soit du lieutenant-colonel
19 Tymchuk, soit du colonel Leslie, du général Forand, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, je pense, en fait, que c'était le colonel Tymchuk qui donnait ce
21 genre de renseignements.
22 Q. Pour ce qui est de la liberté de circulation, dans le secteur sud et de
23 ce qui a été signé par le général Cermak, vous avez dit dans vos
24 renseignements complémentaires que le papier ne valait même pas la feuille
25 de papier sur laquelle cela a été écrit ?
26 R. Oui, j'aimerais apporter des précisions à ce sujet.
27 Q. Mais, moi, j'aimerais vous poser quelques questions. Est-ce que vous
28 êtes en train de nous dire que vous n'étiez pas en mesure si vous étiez en
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1 possession de cette lettre de passer par les postes de contrôle ?
2 R. Oui, dans certains cas, c'était vrai.
3 Q. Et quelles étaient les personnes qui étaient de faction au poste de
4 contrôle ? Est-ce qu'il s'agissait de soldats, de
5 militaires ?
6 R. Je pense qu'il y avait des militaires et des membres de la police. Et,
7 en fait, il y avait la police militaire également.
8 Q. Pour ce qui était de ces postes de contrôle, vous ne pouviez pas
9 lorsque vous aviez cette lettre, et lorsqu'il y avait en faction des
10 soldats de la HV et la police militaire, vous ne pouviez pas passer; c'est
11 cela ?
12 R. Dans certains cas, nous pouvions, dans certains cas, nous ne le
13 pouvions pas. Ce qui laisse à penser que le message n'avait pas été diffusé
14 partout, ce qui peut être tout à fait compréhensible puisque tout le monde
15 ne nous disposait pas d'une radio et tout le monde ne disposait pas d'un
16 téléphone. Donc, il est difficile de diffuser ce type d'information.
17 Q. Je vous remercie, Monsieur Dangerfield.
18 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie et je n'ai plus de questions à
19 poser.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Cayley.
21 Avant de poursuivre, Monsieur Dangerfield, j'aimerais vous poser une
22 question -- ou plutôt, j'ai une question à vous poser à vous, Maître Kehoe.
23 Laissez-moi juste retrouver -- je voudrais juste retrouver, en fait -- un
24 moment.
25 A la page 19, ligne 15, vous faites référence à la photographie D83 et vous
26 dites, donc, si quelqu'un vous avait reconnu, cela serait une erreur. Ce
27 qui m'intrigue quand même, Maître Kehoe, parce que je m'interroge et je me
28 demande si quelqu'un avait reconnu la personne qui se trouve sur la droite
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1 de la photographie comme étant
2 M. Dangerfield, qui l'a fait et quand ?
3 M. KEHOE : [interprétation] Alors, il faudrait que je vérifie tout cela,
4 mais il me semble me souvenir que lorsque nous parlions à M. Anttila et M.
5 Munkelien, ils ont dit qu'il s'agissait de l'officier britannique qui se
6 trouvait dans le QG.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai le témoignage de M. Munkelien,
8 il a dit : "Il s'agissait de l'officier britannique dont je ne connaissais
9 pas le nom."
10 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est cela.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez "un officier britannique," ce
12 n'est pas exactement la même chose que
13 "M. Dangerfield." Et puis, n'oubliez pas que M. Hill nous avait dit qu'il
14 s'agissait d'un capitaine tchèque. Donc, je suis vraiment perplexe. Je me
15 demande comment se fait-il que vous étiez si catégorique et que vous avez
16 ainsi mentionné le fait qu'il avait été reconnu. M. Hill, lui, avait dit il
17 s'agissait d'un capitaine tchèque ou d'un pilote.
18 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, le problème n'est pas de
19 savoir si on a pu reconnaître la personne.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais, moi, mon problème c'est que
21 vous venez de suggérer qu'il avait été reconnu.
22 Poursuivez, Maître Kehoe -- ou plutôt, non, ce n'est pas vous qui allez
23 poursuivre, ce n'est pas vous pour le moment, c'est
24 Me Mikulicic.
25 Maître Mikulicic, M. Dangerfield -- ou plutôt, Monsieur Dangerfield, Me
26 Mikulicic est le conseil de M. Markac, il va maintenant vous poser des
27 questions dans le cadre du contre-interrogatoire.
28 Contre-interrogatoire par M. Mikulicic :
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dangerfield. Je m'excuse mais je
2 cherche mon stylo. Je disais donc : Bonjour, Monsieur Dangerfield.
3 J'aimerais vous poser quelques questions à propos du sujet qui a été évoqué
4 au début et je pense que tout n'a pas été précisé à ce sujet. Car, au
5 départ, vous êtes arrivé sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine à la
6 fin du mois d'avril 1995; est-ce exact ?
7 R. Oui, c'est exact.
8 Q. Dans votre déclaration, la pièce P695, à savoir votre première
9 déclaration qui date de l'année 1995, vous dites que vous avez travaillé
10 dans la section G2 avec les forces britanniques et ce à Gornji Vakuf; est-
11 ce exact ?
12 R. Non, je n'ai pas travaillé dans le secteur G2, non.
13 Q. Je vais vous montrer le paragraphe premier de votre déclaration et
14 voilà ce que vous dites : "J'étais l'officier de liaison de l'armée
15 britannique, basée à Knin, et je travaillais pour la cellule britannique
16 G2."
17 R. Oui, j'ai trouvé cela. Oui, j'étais l'officier de liaison du secteur,
18 c'était mon rôle essentiel et puis cela a été secondaire, mais je
19 fournissais des informations à la cellule G2 et ce, afin qu'ils arrivent à
20 comprendre l'ensemble de la situation. Mais je n'étais pas employé
21 directement par la cellule G2, bien que je leur ai fourni des informations.
22 Q. Alors, je comprends. Vous faites référence à la période comprise entre
23 le 4 et le 10 août 1995, période pendant laquelle vous étiez à Knin.
24 Toutefois, j'aimerais vous demander, donc, après votre arrivée sur le
25 territoire de l'ex-Yougoslavie à la fin du mois d'avril 1995, en fait, vous
26 êtes arrivé sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. J'aimerais savoir
27 au sein de quelle force vous vous trouviez. Quel était -- pour quelle
28 organisation est-ce que vous travailliez ? Quelle était votre fonction au
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1 sein de cette organisation ? Es-ce que vous pourriez nous fournir un
2 descriptif ?
3 R. Moi, j'étais -- travaillais au sein de l'organisation qui établissait
4 la liaison du secteur. Alors, je vous dirais comme cela de mémoire que nous
5 étions environ une douzaine. Il s'agissait essentiellement de personnes de
6 l'armée, puis il y avait les marines royales en fait. Je pense que tous les
7 conducteurs -- tous les chauffeurs venaient des marines royales et nous
8 avons été déployés au départ. Je pense que nous travaillions directement
9 pour le général de brigade à Gornji Vakuf, il s'agissait du général de
10 brigade Pringle, et nous nous sommes rendus auprès de différents bataillons
11 qui se trouvaient dans le secteur sud-ouest. Donc, au départ, j'ai
12 travaillé à Tomislavgrad, à Vitez, et dans les zones avoisinantes, et
13 j'étais donc officier de liaison. Et, ma fonction consistait à convoquer
14 des réunions avec les commandants supérieurs et le général de brigade
15 Pringle. Donc, nous avions donc la crédibilité puisque nous avions en
16 quelque sorte, à notre écoute, le général de brigade, ce qui est
17 extrêmement important et nous essayons en quelque sorte de faire fi de la
18 bureaucratie pour essayer d'avoir accès directement au commandant militaire
19 supérieur. En fait, c'est ce que j'ai fait jusqu'au moment où je suis allé
20 à Knin.
21 Q. Je comprends mais sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, est-ce
22 que vous travailliez avec la FORPRONU à
23 l'époque ?
24 R. Oui, c'est exact.
25 Q. Vous conviendrez qu'à l'époque le mandat de la FORPRONU était assez
26 flou, était assez vague sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. En
27 fait, il s'agissait d'essayer d'avoir un effet modérateur sur les parties
28 belligérantes pour faire en sorte d'aboutir à un cessez-le-feu et à une fin
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1 des hostilités.
2 R. Moi, je ne me souviens pas exactement du mandat exact. Ce dont je me
3 souviens c'est que j'étais un capitaine âgé de 25 ans, qui faisait ce que
4 ses officiers supérieurs lui avaient demandé de faire.
5 Q. Vous dites que votre officier supérieur était le général de brigade
6 Pringle; est-ce que c'est lui qui vous a envoyé à Knin au commandement du
7 secteur sud ?
8 R. Oui, c'est lui.
9 Q. Est-ce que cela signifie qu'après votre arrivée à Knin, vous avez été
10 placé sous les ordres du général Forand -- vous êtes devenu le subordonné
11 du général Forand, ou est-ce que vous êtes resté le subordonné du général
12 de brigade Pringle ?
13 R. Je ne pense pas qu'il y a eu un transfert de ma subordination. Bon,
14 bien entendu, je n'ai absolument aucun document pour corroborer ce que
15 j'avance mais, bon, c'est ce qu'on appelle un accord tacite entre les deux
16 généraux. Oui, je pouvais travailler pour le général Forand mais j'étais
17 toujours placé sous le commandement direct du général Pringle.
18 Q. Si j'avance maintenant qu'au sein du secteur sud, votre fonction à la
19 base de l'ONURC était en quelque sorte assez exceptionnelle. Je fais
20 référence au fait que vous aviez votre propre véhicule. Vous aviez un
21 chauffeur à votre disposition ?
22 R. Non, non, ce n'est pas une erreur que de l'avancer. Moi, j'ai pensé que
23 j'avais énormément de chance de me voir confier à mon âge ce genre de
24 responsabilité.
25 Q. Et vous nous avez dit que le véhicule que vous utilisiez pour vous
26 déplacer sur le terrain étant Land Rover. Alors, est-ce qu'elle avait --
27 d'abord, quelle était sa couleur ? Quelle était sa plaque d'immatriculation
28 ? Est-ce qu'il y avait des signes ?
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1 R. Alors, elle était de couleur blanche, donc, blanche comme les véhicules
2 des Nations Unies. Alors, je pense qu'il y avait probablement un
3 autocollant qui ne semblait pas particulièrement neuf qui indiquait
4 "Nations Unies," un autocollant bleu. Et très franchement, je ne me
5 souviens pas de la plaque d'immatriculation. Je ne me souviens même pas
6 s'il s'agissait d'une place d'immatriculation britannique ou si c'était --
7 ou si on voyait "Nations Unies," le signe des "Nations Unies," sur la place
8 d'immatriculation.
9 Q. Hormis vous-même et le général Forand, commandant du secteur sud,
10 j'aimerais savoir s'il y avait d'autre personne au sein du commandement qui
11 disposait d'un véhicule et d'un chauffeur à leur service ?
12 R. Je suis assez sûr que des personnes telles que le colonel Leslie et le
13 colonel Tymchuk disposaient de ce genre d'objet. Vous savez, le fait
14 d'avoir un véhicule et un chauffeur n'était pas particulièrement
15 inhabituel.
16 Q. Alors, j'aimerais faire référence à votre déclaration de la pièce P695.
17 Au début, vous dites que : "Avant d'arriver -- avant de venir sur le
18 territoire de la Bosnie-Herzégovine vous avez suivi toute une série de
19 préparatifs. En d'autres termes, vous avez suivi pendant une semaine un
20 cours destiné aux observateurs militaires et pendant une autre semaine un
21 cours destiné aux officiers de liaison supérieurs. Ce qui nous donne un
22 total de deux semaines pour vous familiariser avec le terrain que vous
23 alliez couvrir." Est-ce que cela résume bien toute la formation que vous
24 avez suivie pour cette affectation ? Est-ce qu'il y avait autre chose ?
25 R. Je dois dire que, non, non, c'est tout. Moi, je dois dire que j'ai --
26 ma situation était assez unique car j'avais suivi les deux cours. Et, en
27 fait, l'explication c'est qu'ils ne savaient pas encore très bien où et
28 comment ils allaient me déployer. Au départ, ils avaient pensé que j'allais
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1 être déployé en tant qu'observateur militaire parce qu'un peu plus tôt
2 cette année-là, je pense qu'il y a eu de nombreux accords potentiels
3 conclus entre les factions belligérantes, et les britanniques étaient sur
4 le point de déployer dix ou 15 observateurs militaires et n'avaient pas eu
5 beaucoup de préavis pour ce faire, donc, j'ai suivi ce cours. Et ensuite,
6 l'accord potentiel a échoué, il n'a pas donné de résultat. Donc, je pense
7 que je n'ai rien fait pendant trois mois. Et la brigade où je me trouvais
8 en Allemagne a été déployée, le général de brigade a dit : "Et bien, je
9 prendrais comme officier de liaison Dangerfield."
10 Q. Et dans le cadre de cette formation, nous voyons, au point A, que vous
11 avez, par exemple, appris à reconnaître les systèmes d'armes, l'aviation
12 ainsi que les véhicules de la République fédérale de Yougoslavie, puisque à
13 l'époque c'était effectivement la République fédérale de Yougoslavie dont
14 il s'agissait. Alors, j'aimerais savoir si, dans le cadre de cette
15 formation, vous avez appris à reconnaître les mêmes véhicules militaires,
16 véhicules de police, avions, et cetera, pour la République de la Croatie.
17 R. Oui. Pour autant que je m'en souvienne, oui. Je pense que l'objectif
18 était de faire en sorte que nous soyons à même d'identifier ce genre de
19 détail, et ce, pour toutes les parties belligérantes. Donc, plaques
20 d'immatriculation, par exemple, bon, je dirais que -- de mémoire, je dirais
21 que les plaques d'immatriculation croate avaient un fond jaune avec des
22 lettres et des chiffres noirs. Donc, je pense qu'ils étaient différents et
23 je pense qu'ils pensaient qu'il était essentiel que l'on puisse faire la
24 différence entre les trois systèmes.
25 Q. Et toujours à propos de ce cours -- de cette formation, est-ce qu'on
26 vous a appris à reconnaître la structure de l'armée croate, la structure de
27 la police civile, la structure de la police militaire, de la police
28 spéciale, ainsi que le système de protection civile ? Est-ce que vous vous
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1 êtes familiarisé avec la structure et la composition des organes que je
2 viens de mentionner ?
3 R. Je suis assez sûr que je l'ai fait, que je le savais, je ne pourrais
4 pas vous donner de détail maintenant. Mais je pense qu'il s'agit d'une
5 procédure tout à fait classique qui est suivie par l'armée britannique
6 lorsqu'elle est déployée. C'est valable pour l'Irak. C'est valable pour
7 l'Afghanistan. Cela fait partie de notre système d'éducation et de
8 préparation de base car le but est de faire en sorte que nous soyons
9 équipés physiquement et mentalement pour pouvoir gérer toute situation dans
10 laquelle nous nous trouverons.
11 Q. Et à l'époque, est-ce que vous avez -- ou est-ce que vous pouviez en
12 quelque sorte faire la différence entre les membres des différents organes,
13 d'après leurs uniformes, d'après leurs
14 véhicules ?
15 R. Lorsque vous parlez "d'organe" ou "d'agence," vous voulez parler de
16 bataillons et de brigades ?
17 Q. Lorsque je parle "d'agence" ou "d'organe," je parle d'un côté de
18 l'armée croate; je parle également par ailleurs de la police militaire, par
19 opposition à la police spéciale et à la police de métier. Est-ce que vous
20 étiez justement en mesure de faire -- de discerner, en fait, la différence
21 entre les membres de ces différents organes, et ce, d'après leur apparence
22 ?
23 R. Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, je regarde l'horloge.
25 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que le moment est venu de faire la
26 pause.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons faire la pause et nous
28 reprendrons à 10 heures 55.
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1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
2 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, vous pouvez
4 poursuivre.
5 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci.
6 Q. Monsieur Dangerfield, j'attire votre attention au paragraphe 2 de votre
7 déclaration de 1995. Il s'agit de la pièce P695 où vous décrivez quelles
8 étaient les missions qui vous étaient confiées dans la période comprise
9 entre le 4 et le 10 août 1995. Et vous dites que vous deviez rendre compte
10 au sujet de tout incident qui serait survenu du côté de la HV ou du côté de
11 l'ARSK, et que vous avez travaillé également avec les cédules du secteur
12 sud G2 et cellule britannique et que vous travaillez sur la compréhension
13 des intentions de la HV et de la réaction de l'armée de la RSK ainsi que
14 d'opérations ultérieures qui allaient avoir lieu des deux côtés, et que
15 ceci devait aider la G2 britannique à Gornji Vakuf pour mieux mener à terme
16 sa mission en Bosnie occidentale.
17 Est-ce que vous êtes d'accord avec la description des tâches qui vous
18 étaient confiées, des missions qui vous étaient confiées et qui sont
19 consignées dans votre déclaration ?
20 R. Dans son ensemble, je suis d'accord. Je dirais que peut-être la
21 dernière phrase que ceci aiderait le G2 britannique dans le secteur sud-
22 ouest à mieux mener à terme son travail en Bosnie occidentale et peut-être
23 un peu exagéré, peut-être pas suffisamment exact.
24 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, le commenter un peu ?
25 R. Treize ans se sont écoulés depuis et je suis un homme plus mur
26 maintenant et j'essaie de recueillir des informations où que je me
27 trouvais, et peut-être que mon idée de la mission de la cellule G2 était
28 peut-être un peu exagéré, s'agissant de ce quelle a effectué en Bosnie
Page 7269
1 occidentale.
2 Q. Avant l'opération Tempête, lorsque vous êtes arrivé en Bosnie,
3 j'imagine que vous étiez au courant -- lorsque vous êtes arrive à Knin
4 avant l'opération Tempête, j'imagine que vous étiez au courant --
5 M. MIKULICIC : [interprétation]
6 Q. -- de la mission de l'ONURC, à savoir la démilitarisation de la soi-
7 disant ARSK puis l'observation des déplacements militaires le long de la
8 frontière dans cette zone ? Et étiez-vous au courant de la mission de
9 l'ONURC au sein de la République de Croatie ?
10 R. Je pense que j'en ai pris connaissance au sein du QG du secteur sud et
11 je pense que je m'intéressais surtout à l'observation des déplacements
12 militaires le long de la zone frontalière connue sous le nom de zone de
13 séparation.
14 M. MIKULICIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais que l'on affiche
15 D28.
16 Q. Il s'agit d'une pièce déjà versée au document. C'est l'accord conclu
17 entre le gouvernement de la République de Croatie et les forces de maintien
18 de la paix des Nations Unies, l'ONURC en date du 6 août 1995, c'est-à-dire
19 après que l'opération Tempête a été diligentée le 4.
20 Avez-vous déjà eu l'occasion de lire ce document ?
21 R. Je ne connais pas ce document. Je pense que c'est la première fois que
22 je le vois.
23 Q. J'attire votre attention au point 2 de ce document. C'est en page 2 en
24 croate où l'on fait état de la mission.
25 Monsieur Dangerfield, le mandat des forces de l'ONURC est précisé au terme
26 de l'accord conclu entre la République de Croatie et l'ONU au nom de la
27 République de Croatie M. Saranic l'a signé et
28 M. Yasushi Akashi que vous avez déjà mentionné dans votre déclaration, vous
Page 7270
1 avez dit qu'il s'est rendu à Knin.
2 Donc, cette personne l'a signé au nom de l'ONURC, et au terme de cet
3 accord, le mandat de l'ONURC a été modifié et il s'oriente davantage aux
4 questions d'ordre humanitaire et relevant des droits de l'homme.
5 Etiez-vous informé par qui que ce soit au sein du secteur sud du changement
6 de la modification du mandat de l'ONURC à partir du
7 6 août 1995 ?
8 R. Probablement oui.
9 Q. Néanmoins, vous continuez à exécuter les missions qui consistent à
10 surveiller les déplacements militaires de la HV et de l'armée de la RSK
11 afin de concevoir quelles seront les intentions lors de certaines
12 opérations militaires et quelle sera la situation en Bosnie occidentale.
13 Et on ne dirait pas qu'il s'agit là de quelque chose qui entre dans le
14 cadre de l'accord conclu et du mandat tel qu'il est redéfini maintenant; en
15 êtes-vous d'accord ?
16 R. En partie je suis d'accord. J'ai suivi les ordres de mes officiers
17 supérieurs.
18 Q. Merci pour votre réponse.
19 Au paragraphe 11 de votre déclaration de 1995, vous dites que les
20 observateurs européens vous ont fourni certaines informations au sujet de
21 certaines personnes importantes au sein de l'armée croate et vous parlez du
22 général Gotovina, général Cermak. Et au paragraphe C, vous parlez d'Ivan
23 Juric -- le commandant Ivan Juric, et vous dites qu'il conduisait une
24 Mercedes noire, qui avait telle ou telle plaque d'immatriculation qui
25 travaillait à Zagreb et puis vous indiquez également quelle était son
26 numéro de téléphone.
27 Monsieur Dangerfield, avez-vous jamais rencontré le commandant Juric ?
28 R. Non.
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1 Q. Pourriez-vous nous expliquer : que vouliez-vous dire lorsque vous avez
2 dit qu'il était chef de la police, à quelle police vous vous référez ?
3 R. C'est que j'ai appris de la part des observateurs européens. Donc, je
4 ne sais pas s'il s'agissait de la police spéciale, police militaire ou
5 police régulière. Je l'ignore.
6 Q. Au point 22 de votre déclaration, vous dites là que : "Le 27 juillet, à
7 la Radio Knin, vous avez entendu que la mobilisation générale a été
8 déclarée pour l'ARSK." Et par la suite, vous indiquez, aux points A, B, C
9 et D, en quoi consistait cette mobilisation.
10 Avez-vous personnellement entendu l'annonce à la Radio Knin relative
11 à la mobilisation ?
12 R. Non, c'était en B/C/S et j'ai, par conséquent, reçu la traduction de ce
13 qui avait été dit.
14 Q. Pourriez-vous nous dire qui était la source de cette information, qui
15 est la personne qui vous les a communiquées ?
16 R. Non.
17 Q. Au paragraphe 23, vous dites que : "A cette époque-là, Knin était
18 pratiquement vide, qu'il n'avait plus d'homme en âge des combats et, compte
19 tenu de la panique qui régnait, votre liberté de circulation était plutôt
20 bonne." Et vous dites également que : "Le 27 juillet, vous avez pu voir que
21 les pompiers étaient en train de prendre du pétrole." L'avez-vous remarqué
22 vous-même ou vous l'avez constaté en lisant un rapport de situation ou un
23 autre genre de rapport ?
24 R. Je pense que si cela est consigné de la sorte dans la déclaration, cela
25 veut dire que je l'ai observé de mes propres yeux.
26 Q. Et quelle est votre explication de ce comportement de la part des
27 pompiers en date du 27 ?
28 R. À mon avis, la Brigade des Pompiers s'attendait à ce qu'il y ait une
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1 attaque, et il n'est pas étonnant de voir qu'ils étaient en train de pomper
2 l'essence, prendre l'essence. J'imagine qu'ils s'attendaient à quelque
3 chose et étant donné qu'il y avait une pénurie d'essence à Knin à l'époque,
4 je suppose qu'ils essayaient de prendre l'essence, ce qui en restait
5 encore.
6 Q. Il y a quelque chose qui me gêne un peu qu'en fait -- ou plutôt, que je
7 ne comprends pas tout à fait bien.
8 Vous avez dit qu'il y avait des restrictions de la liberté de
9 circulation et que le personnel de l'ONU était confiné au camp. Qu'est-ce
10 que vous voulez dire lorsque vous dites "confiné" ? Et je me réfère au
11 paragraphe 29.
12 R. Nous ne pouvions pas sortir.
13 Q. Lorsque vous dites que vous ne vous pouviez pas et que vous n'aviez pas
14 l'autorisation "de sortir," qui est-ce qui vous empêchait de sortir du camp
15 de l'ONU ?
16 R. Étant donné que c'était le 4 août, c'était les soldats de l'ARSK qui se
17 trouvaient au portail.
18 Q. Et néanmoins, au point 9, on parle de la période comprise entre le 7 et
19 le 8 août, donc, c'est la période pendant laquelle -- enfin, c'est le
20 moment où déjà les soldats de la HV étaient à Knin.
21 Est-ce que vous souhaitez que je répète ma question, Monsieur Dangerfield ?
22 Nous avons inscrit votre déclaration dans son propre contexte, et vous avez
23 dit que : "Vous n'aviez pas l'autorisation de quitter le camp," et je vous
24 ai demandé : "Qui vous empêchait de sortir du camp de l'ONU ?"
25 R. Le 4, et puis jusqu'au début de la journée du 5 août, c'était les
26 soldats de l'ARSK, et puis après, soit il y avait des soldats qui étaient
27 tués ou vous avez pu lire, dans ma déclaration, que j'ai fait état d'autres
28 soldats ou des soldats qui étaient partis peu de temps après l'arrivée des
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1 soldats croates.
2 Donc, probablement il n'y avait pas de chevauchement entre les deux en
3 raison de quelques minutes mais je pense que cette période entre les deux
4 événements n'était pas très longue. Donc, je pense que jusqu'au milieu de
5 la journée du 5, c'était les soldats de l'ARSK qui nous empêchaient de
6 sortir, et puis une fois que les soldats croates sont arrivés le 5, c'était
7 eux qui nous empêchaient de sortir et, en fait, ils ont même essayé
8 d'entrer dans le camp.
9 M. MIKULICIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document
10 3D00-1760.
11 Q. Monsieur Dangerfield, nous allons examiner un article publié le 6 août
12 1995, publié au "Mail on Sunday."
13 Et j'attire votre attention à la deuxième page de cet article, le
14 dernier paragraphe, et l'on cite vos propos : "Les responsables onusiens
15 ont accepté que personne allait quitter la base et les Croates ont promis
16 qu'ils n'allaient pas entrer dans le camp."
17 Ai-je tort de conclure que, sur la base de cela, la question du
18 personnel de l'ONU et leur confinement au sein de la base à Knin était
19 quelque chose qui était conclu qui a fait l'objet d'un accord entre l'armée
20 croate et les responsables du secteur sud de l'ONU ?
21 R. Je me souviens très bien de cet événement parce que les soldats croates
22 ont essayé d'entrer par la force dans le camp. Et c'était la première fois
23 dans ma carrière militaire qu'on m'avait dit d'être prêt à utiliser mon
24 arme si le besoin de présentait, et pourquoi, c'est ce qu'aux termes des
25 règles d'engagement de l'armée britannique, nos règles sont plus strictes
26 que les règles d'engagement de l'armée canadienne, et j'aurais employé la
27 force si mon officier -- mon commandant supérieur m'aurait demandé de le
28 faire pour empêcher leur entrée.
Page 7274
1 Une fois que les soldats croates ont compris quelle était la gravité
2 de la situation, mes supérieurs et quel que ce soit le soldat croate qui
3 était au portail et qui était leur commandant, c'est ainsi, en fait, que
4 l'accord a été conclu entre les deux parties.
5 Q. Je comprends. Mais compte tenu de ce contexte, comment dois-je
6 comprendre ce qui est dit au paragraphe précédent où vous dites que les
7 soldats croates avaient une attitude amicale et qu'ils tiraient en l'air,
8 faisaient ce genre de chose et qu'ils étaient exubérants.
9 R. Je pense que le comportement général des soldats était qu'ils étaient
10 heureux d'avoir réussi ce qu'ils avaient réussi et, par conséquent, leur
11 attitude était amicale et ils tiraient en l'air. C'est ainsi qu'ils se
12 comportaient.
13 Q. Merci. J'aimerais attirer votre attention sur la deuxième déclaration
14 en date --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, le témoin n'a pas fini
16 sa réponse. Il a dit mais il est quand même différent -- veuillez terminer
17 sa réponse.
18 M. MIKULICIC : [interprétation] Je m'excuse.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais la situation est différente lorsque
20 vous avez une base de l'ONU où vous avez un grand de nombre de civils qui
21 ne portent pas l'insigne onusien, et je pense que c'est pourquoi que nous
22 nous sommes retrouvés dans une situation difficile au portail du camp.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Mikulicic.
24 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci.
25 Q. Quoi qu'il en soit, que l'on accepte qu'il est exact puisque vous avez
26 dit que l'accord a été conclu entre le côté croate et le côté onusien.
27 Dites-nous : est-ce que cet accord a été conclu ou pas portant sur l'entrée
28 des soldats croates dans le camp ou pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. J'aimerais attirer votre attention, Monsieur Dangerfield, au point 8 de
3 votre déclaration de 2008, à savoir du mois de janvier de cette année. Au
4 paragraphe 8, vous dites que, vous, personnellement : "Vous avez observé
5 les soldats de l'armée croate qui étaient présents dans les environs des
6 villes et villages où les maisons et récoltes brûlaient et que vous avez vu
7 les membres de la police spéciale croate qui empêchaient accès, qui
8 interdisaient accès aux zones où il y avait ces incendies."
9 J'aimerais qu'on en parle un peu plus en détail. Tout d'abord, quand est-ce
10 que vous avez remarqué cette situation, dans quelle période se situent ces
11 événements ?
12 R. C'était deux semaines après le 9 août. Donc, c'était pendant les deux
13 semaines après le 9 août.
14 Q. Pourriez-vous nous dire quelle est la zone à laquelle vous pensez
15 lorsque vous dites autour des villes et villages ? Quelles sont les zones
16 auxquelles vous pensez ?
17 R. Je pense à la zone connue sous le nom de secteur sud. C'était sur
18 l'ensemble, dans l'ensemble du secteur sud. Et, comme je l'avais dit au
19 paragraphe précédent, cela était -- relevait de l'ordre de 80 à 90 %.
20 Q. Excusez-moi, peut-être que je n'étais pas suffisamment clair; est-ce
21 que vous voulez dire que les membres de la police spéciale partout dans
22 l'ensemble du secteur sud empêchaient, interdisaient accès aux villages et
23 villes qui s'y trouvaient.
24 R. Je ne sais pas combien qu'il y avait des membres de la police spéciale,
25 mais je pense qu'ils s'occupaient de chacun des villages ou villes quand
26 ils pouvaient le faire, et je ne pouvais pas être partout en même temps.
27 Mais ils semblaient être présents dans un grand nombre d'endroits que j'ai
28 pu visiter moi-même.
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1 Q. Donc, vous ne pouvez pas nous dire combien il y avait de membres de la
2 police spéciale et vous ne pouvez pas nous dire où ces événements s'étaient
3 déroulés. Vous dites probablement partout, dans l'ensemble du territoire,
4 et que, bien entendu, vous ne pouviez pas être présent dans tous ces
5 endroits que vous avez visités; vous ai-je bien compris ?
6 R. Vous avez raison lorsque vous dites que je ne pouvais pas savoir
7 combien il y avait des membres de la police spéciale, et je n'ai pas
8 indiqué les cotes précises dans cette déclaration s'agissant des incendies
9 que j'ai pu observer parce qu'il y en avait trop.
10 Et pour faire une comparaison avec la situation après la guerre en
11 Iraq, les puits de pétrole brûlaient et je pense que nous avons pu le voir
12 à la télévision. Si vous pouviez remplacer ces puits de pétrole avec les
13 villages, les hameaux et les villes, vous pouvez imaginer comment c'était
14 riche, à quoi ressemblait cette région. Tout brûlait.
15 Q. Dans votre déclaration de 2008, au paragraphe 8, en fait, vous
16 parlez des événements en vous référant à votre expérience en Iraq, si je
17 vous ai bien compris, n'est-ce pas ?
18 R. Non, parce que je ne me suis pas trouvé en Iraq, à ce moment-là, de la
19 guerre.
20 Q. Et à quel moment vous vous êtes trouvé en Iraq, Monsieur Dangerfield ?
21 R. Il faut que j'y pense un instant.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, le témoin a tiré une
23 comparaison entre ce qu'il a vu et les images qu'il semble avoir vues à la
24 télévision lorsqu'il a parlé de ces puits de pétrole qui étaient en flamme.
25 Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle, je veux dire ceci n'a rien à
26 voir avec sa présence en Iraq. S'il y a une raison qui nous inciterait à
27 l'interroger sur sa présence en Iraq, faites-le.
28 M. MIKULICIC : [interprétation] De mon point de vue, c'est très étrange que
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1 quelque chose qui se soit passé après les événements en question, les
2 événements au sujet desquels il dépose, et bien que ceci puisse avoir une
3 pertinence par rapport aux références dans sa déclaration, puisque cela
4 s'est passé bien avant.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin nous a expliqué aujourd'hui
6 que ceci ressemblait à ce qu'il avait vu une fois apparemment après, mais
7 ça aurait pu être avant puisque je pense que M. Dangerfield se réfère au
8 moment où l'Irak a attaqué un des pays voisins. Il ne parle pas maintenant
9 de la guerre dans laquelle l'Irak a fait l'objet d'une attaque par la
10 suite. Mais mis à part cela, il s'est simplement référé à l'aspect, aux
11 images, et cela m'a surpris que vous ayez parlé dans votre question de
12 motivation ou incitation. Il s'est contenté de comparer.
13 Donc, poursuivez, si vous voulez bien.
14 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.
15 Q. Dans votre déclaration que vous avez donné au Procureur il y a quelques
16 jours, vous vous êtes référé également à cette déclaration du mois de
17 janvier 2008, et là, vous dites que les membres de la police spéciale vous
18 ont directement et personnellement empêché.
19 C'est votre expérience personnelle, ce n'est pas une expérience en
20 d'autres termes qui vous aurait été transmise ou que vous auriez appris
21 d'une autre source ?
22 R. Oui. Je pense que je l'ai expliqué vers la fin des questions
23 posées par l'Accusation, et c'était dans la zone de Cetina plus
24 précisément.
25 Q. [aucune interprétation]
26 R. [aucune interprétation]
27 Q. Vous pouvez nous situer cela dans le temps ?
28 R. Non, je pense que c'est dans l'article que j'ai rédigé que j'en parle,
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1 la chute de la République de Krajina serbe. Je pense que c'est à un endroit
2 que j'en parle.
3 Q. Est-ce que vous pourriez nous aider un petit peu puisque je ne me
4 souviens pas d'avoir vu une mention quel qu'elle soit dans votre article
5 portant là-dessus ?
6 R. Page 6, paragraphe 2, ça commence par : "D'autres patrouilles nous ont
7 vu."
8 Q. Oui. Mais je ne vois pas par quoi vous vous référez là à la police
9 spéciale.
10 R. C'est exact.
11 Q. Par conséquent, vous avez eu un contact personnel. Pourriez-vous nous
12 dire si vous avez eu une conversation avec un membre de la police spéciale,
13 l'un de ces hommes qui vous ont empêché d'entrer dans ce secteur ?
14 R. Je ne parlais guère le B/C/S tout comme mon chauffeur. Je n'avais pas
15 d'interprète. C'est étonnant de voir tout ce qu'on peut comprendre à
16 travers juste les gestes, les mouvements de mains et les quelques mots de
17 B/C/S que je parlais.
18 Q. Oui, bien entendu, cela est clair.
19 Et cet homme que vous qualifiez de policier spécial, il portait quel type
20 de vêtement ?
21 R. Je pense que j'avais déjà dit pendant le contre-interrogatoire que nous
22 avions été briefé. Nous avons reçu quelques informations sur les vêtements
23 des gens, des personnes, et je le savais pendant ma mission mais 13 ans
24 plus tard, je ne m'en souviens pas. Nous avions reçu ce type d'information
25 avant notre déploiement.
26 Q. Et du moins vous pouvez vous souvenir s'il était en civil ou en
27 uniforme ?
28 R. Je suis presque certain qu'il était en uniforme.
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1 Q. Est-ce que vous pourriez vous rappelez d'une manière très générale quel
2 était l'aspect de cet uniforme, du tissu ou de la matrice ?
3 R. Non, je ne vais pas m'aventurer dans des conjectures.
4 Q. Et cette personne pour laquelle vous dites que c'était un membre de la
5 police spéciale, est-ce qu'elle était armée ?
6 R. Je pense qu'on a toujours tendance à respecter quelqu'un qui est équipé
7 d'une arme; par conséquent, si on m'a raccompagné du secteur, si j'ai été
8 empêché de me rendre quelque part, normalement cela signifie que ces
9 personnes étaient armées.
10 Q. Et quelles sont les armes qu'avait cette personne ?
11 R. Là encore, c'est avant ma mission, mon déploiement que j'avais été
12 briefé sur toute sorte d'armes différentes et, bien entendu, c'étaient des
13 armes qui se trouvent partout dans le monde qui abondent ailleurs dans le
14 monde et très probablement c'était des armes de petit calibre.
15 Q. Vous entendez par là des canons longs ou courts ?
16 R. Je pense que tout un chacun avait un pistolet et un fusil. Lorsque je
17 dis "tout un chacun," là je me réfère de manière générale aux Balkans. Je
18 ne peux pas être plus précis pour savoir ce qu'il en est de la police
19 spéciale ou de différentes unités, est-ce qu'ils avaient un pistolet ou un
20 fusil ? Tout simplement, ma mémoire n'est pas suffisamment bonne pour cela.
21 Q. Oui, bien entendu, cela s'est passé il y a longtemps. Mais lorsque vous
22 évoquez cet incident dans le secteur de Cetina, vous avez été arrêté et
23 empêché de rentrer dans le secteur par cette unité pour laquelle vous dites
24 que c'était des policiers spéciaux ? Est-ce qu'il y avait un poste de
25 contrôle qui a été établi à cet endroit-là ou est-ce que c'est d'une autre
26 manière que vous avez été arrêté ?
27 R. Il me semble qu'à un moment j'ai dit que pendant quelque temps on ne
28 les a pas aperçus, donc est-ce que cela signifie que je n'avais pas atteint
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1 le poste de contrôle. Je n'étais pas au poste de contrôle mais cela ne
2 signifie pas qu'il n'y en avait pas. Je me suis mis dans une position d'où
3 je pouvais voir ce qui se passait.
4 Q. Monsieur Dangerfield, pendant votre mission dans le secteur sud, vous
5 avez eu des contacts avec des officiers de la police spéciale ? Est-ce que
6 cela vous est arrivé ?
7 R. Non.
8 Q. Est-ce que vous savez quel est le rôle qui a été joué par la police
9 spéciale pendant l'opération Tempête et après celle-ci ?
10 R. Non, je ne le sais pas.
11 Q. Monsieur Dangerfield, bien entendu, beaucoup d'années se sont écoulées
12 depuis ces événements, et on peut parfaitement comprendre que vous ne soyez
13 pas en mesure de vous rappeler ce que vous saviez au moment des faits,
14 donc, au mois d'août 1995.
15 Pourriez-vous m'expliquer, s'il vous plaît, une chose, vous évoquez cet
16 événement où la police spéciale vous aurait empêché de pénétrer dans un
17 secteur; alors que dans votre déclaration du mois de janvier dernier, et
18 également dans la déclaration complémentaire du mois de juillet dernier
19 donc de cette année, alors qu'en 1995, dans votre déclaration, l'on ne
20 trouve aucune mention de cela, et c'est à ce moment-là que votre mémoire
21 aurait été meilleure. Vous auriez eu un souvenir plus vif de ces
22 événements. Est-ce que vous pouvez nous l'expliquer ?
23 R. Oui. La raison pour laquelle j'ai mentionné cela au départ est que,
24 pour ce qui est de moi-même et de mon chauffeur, c'était un événement qui
25 comportait un risque pour notre vie potentiellement, à l'époque. Mais
26 c'était un événement, les années, le temps passe, on vit autres choses. Ce
27 n'était plus un événement important pour moi, c'était un événement qui
28 était situé dans le passé. On tourne la page. C'est tout simple.
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1 Q. Oui, mais, Monsieur Dangerfield, vous ne m'avez toujours pas expliqué
2 pourquoi vous ne le mentionnez pas en 1995, lorsque c'était encore frais
3 dans votre mémoire et vous auriez été capable de décrire la personne, son
4 aspect et son uniforme. Et puis vous le citez dans votre déclaration faite
5 au bureau du Procureur 13 ans plus tard, et là, vous dites qu'il s'agissait
6 d'un membre de la police spéciale, même si vous ne pouvez absolument pas
7 vous rappeler les insignes qu'arboraient les membres de la police spéciale.
8 R. Je pense qu'il y a une confusion ici. J'ai mentionné cet événement --
9 cet événement de Cetina. Je n'ai pas parlé spécifiquement de la police
10 spéciale. Mais cet article rédigé dix jours après ni plus ni moins c'était
11 un récit en termes généraux où je relate mon expérience. C'est un jeune
12 homme qui raconte cela, qui vit de manière très forte ses expériences et
13 qui cherche à les partager avec d'autres.
14 Q. Je comprends. Changeons de sujet, Monsieur Dangerfield.
15 Plus précisément parlons de cet article que vous venez d'évoquer, P699.
16 C'est vous qui êtes l'auteur de cet article, il a été rédigé, comme on le
17 dit, paraît-il une dizaine de jours après l'événement de Knin pour "British
18 Army Review," le magazine qui porte ce nom. Vous pouvez nous préciser de
19 quel type de magazine ou de revue il s'agit ? Quel est son public ? Quels
20 sont ses lecteurs ?
21 R. Ce magazine sort, me semble-t-il, plusieurs fois en l'espace d'une
22 année; c'est là que des officiers et des soldats qui sont membres de
23 l'armée britannique ont la possibilité d'écrire sur des affaires relatives
24 à l'armée, qu'il s'agisse des événements passés, présents, ou futurs. C'est
25 un forum de discussion. Et à l'époque, j'ai été décrit par quelques
26 personnes comme l'officier ayant essuyé le plus de pilonnages, le plus de
27 tirs d'artillerie depuis la Deuxième Guerre mondiale. Donc, cela
28 intéressait les gens. Et puis j'ai relaté -- récit aussi pour moi-même,
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1 parce que j'ai décidé de l'envoyer au rédacteur du magazine pour partager
2 cette expérience.
3 Q. Précisément, c'est que j'allais vous demander.
4 C'est de votre propre chef que vous avez envoyé cet article à la rédaction
5 du journal. Ceci ne vous a pas été commandé ou demandé ?
6 R. C'est exact.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, le témoin n'a pas
8 répondu à la question que vous lui avez posée, vous lui avez demandé quel
9 était le public.
10 Qui était le lecteur de ce journal ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est des membres des forces armées et puis la
12 communauté de la défense au sens large du terme.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
14 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie, de votre intervention.
15 Q. Dans l'introduction - passons maintenant à l'examen de l'article - vous
16 dites qu'à partir du mois de mai 1995, votre mission était de suivre
17 l'évolution de la création des forces armées au sud et au sud-est du
18 secteur sud, et que vous deviez également voir comment réagissait à cela
19 l'armée de la République serbe de Krajina.
20 Toutefois, ce qui m'intéresse ici c'est le fait que vous évoquiez le fait
21 que des négociations avaient commencé entre les Croates, avec Franjo
22 Tudjman à la tête, et les Serbes, avec Milan Martic qui les représentait.
23 Monsieur Dangerfield, est-ce que vous connaissez le plan Z-4, au moins les
24 grandes lignes de ce plan ?
25 R. Non.
26 Q. Si je vous disais que le plan Z-4 constituait une tentative, une
27 tentative commune de la Communauté européenne de l'époque, de la Russie, et
28 les Etats-Unis d'Amérique, afin de procéder de manière pacifique pour
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1 réintégrer la zone de la République serbe de Krajina de l'époque au sein du
2 territoire de la République de Croatie, est-ce que ceci rafraîchit votre
3 mémoire ?
4 R. Vous me posez là des questions stratégiques et politiques, je ne vois
5 pas comment je pourrais répondre à cela.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dangerfield, ce que vous
7 demande Me Mikulicic c'est de savoir si vous étiez au courant de la
8 signification du plan Z-4.
9 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par la suite, Me Mikulicic vous a décrit
11 en quelques lignes ce que c'était à son avis, et vous a demandé si ceci
12 réfléchissait votre mémoire. Ceci n'est pas une question politique ni
13 stratégique. Il vous a demandé si ceci vous rafraîchit la mémoire, si vous
14 en saviez quelque chose ou non, et sinon, dites-le-nous.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je parle de la réintégration
16 pacifique de la République serbe de Krajina quelque part dans mon article.
17 Je ne savais pas que c'était spécifiquement le plan Z-4.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Allez-y, Maître
19 Mikulicic.
20 M. MIKULICIC : [interprétation]
21 Q. Mais même si vous ne saviez pas que c'était concrètement ce plan Z-4,
22 vous saviez néanmoins que des négociations de paix étaient en cours entre -
23 - pour le dire comme ça, schématiquement, entre Zagreb et Knin, et là je me
24 réfère au paragraphe 2, deuxième page de votre article.
25 R. Oui, je le savais.
26 Q. Monsieur Dangerfield, savez-vous à l'époque qui était
27 M. Leonid Kerestedzijanc ?
28 R. Non, je ne le savais pas.
Page 7285
1 Q. Je vais alors vous dire que M. Kerestedzijanc a été le premier
2 ambassadeur de Russie en République de Croatie, et en plus de M. Peter
3 Galbraith, il a joué un rôle très important en déployant des efforts pour
4 que le plan Z-4 soit mis en œuvre.
5 M. MIKULICIC : [interprétation] 3D00-0777, s'il vous plaît, à présent.
6 Q. Monsieur Dangerfield, je vais vous présenter maintenant un article
7 publié dans la presse croate au mois de février de l'année passée. C'est un
8 entretien avec M. Kerestedzijanc, et dans cet article il parle du plan Z-4,
9 il parle également de la réaction qu'a eue Milan Martic par rapport aux
10 négociations qui ont porté sur ce plan.
11 Et là, je vous invite à examiner uniquement une partie de cet article
12 qui nous intéresse en l'occurrence, où il est dit, qu'à son arrivée à Knin,
13 M. Kerestedzijanc, qui précédemment avait eu un entretien avec M. Tudjman,
14 qu'il souhaitait remettre ce plan de réintégration pacifique, donc, qui
15 comportait la cessation de toutes les hostilités entre les mains de Milan
16 Martic, et que Milan Martic lui a répondu brièvement en disant que nous,
17 nous ne prendrons pas cela. Nous n'accepterons pas de prendre cela dans nos
18 mains. Et, c'est de cette manière-là qu'il a refusé toute forme de
19 négociations portant sur une solution pacifique à apporter au conflit.
20 Est-ce que vous auriez connu d'une autre manière la réaction des
21 autorités de Krajina eu égard à ces négociations ? Est-ce que vous l'auriez
22 appris d'une autre manière à l'époque ?
23 R. Non.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, il me semble que
25 j'avais déjà rappelé que ce prétoire n'était pas un forum où on informait
26 les témoins des événements mais que c'est l'endroit où les témoins viennent
27 nous parler des événements qu'ils ont vécus pour que la Chambre puisse
28 tirer des conclusions. Je pense pouvoir dire que nombre de questions plutôt
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1 longues y compris des documents, des plans qui sont soumis portent sur des
2 choses qui sont inconnus du témoin et là les réponses ne sont pas vraiment
3 très utiles à la Chambre.
4 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais poursuivre. Je demande le versement
5 de ce document.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
7 M. RUSSO : [interprétation] Compte tenu de la règle qui a été appliquée
8 s'agissant de l'article Fisk, je ne vois pas en quoi on a des fondements
9 pour accepter celui-ci. Le témoin n'en sait rien.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.
11 M. MIKULICIC : [interprétation] Dans cet article il se réfère aux
12 négociations de paix entre la direction de la Krajina et les représentants
13 du parlement croate, et il se réfère également à une visite qui avait été
14 rendue par M. Akashi à Knin. Et il évoque les négociations de paix à
15 Genève. Tout ceci a un lien très, très étroit avec le plan Z-4. Donc, même
16 si le témoin ne sait pas exactement ce que signifie Z-4, mais l'objet de
17 ces négociations était réellement le plan Z-4.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ceci signifie que quel que
19 soit l'auteur d'un article de journaux, quel qu'il soit qui porte sur ces
20 questions, et même si le témoin n'en sait rien que cela constitue néanmoins
21 des élément de preuve admissibles.
22 M. MIKULICIC : [interprétation] Mais le témoin parle également de
23 l'ambassadeur Galbraith et qui raconte comment Milan Martic a refusé le
24 plan Z-4.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va se pencher sur la question
26 de l'admissibilité.
27 Monsieur le Greffier, est-ce que vous pouvez nous donner une cote ?
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D717, marquée aux fins
Page 7287
1 d'identification.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tel sera donc le statut de cette pièce
3 D717, pour l'instant.
4 M. MIKULICIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur Dangerfield, à plusieurs reprises pendant votre déposition,
6 vous avez souligné quelque chose, vous avez dit que pendant ces événements
7 vous n'aviez que 25 ans. Et, vous avez insisté sur le fait qu'à l'époque,
8 votre perception des choses était différente de celle que vous auriez eu
9 aujourd'hui.
10 Compte tenu de cela, je vous invite à examiner ce qui figure au paragraphe
11 3, page 2 de votre article. Et là, vous enchaînez sur ce que vous aviez dit
12 au sujet des négociations de paix à Genève et puis vous dites ici, à ce
13 stade : "Personnellement, je me suis dit que j'aurais souhaité être là.
14 J'ai loupé la guerre du Golf, et si vous ne faites rien d'autre au sein des
15 forces armées, ceci est sans aucun doute le sommet de votre carrière."
16 Alors, comment est-ce que cela se fait en fait que vous souhaitiez qu'il y
17 ait guerre et que les négociations de paix échouent; par rapport à votre
18 mission au sein des forces des Nations Unies qui sont par définition des
19 forces de paix ?
20 R. C'est la raison pour laquelle je suis devenu membre des forces armées,
21 de l'armée. Je n'ai pas cherché à devenir employé des Nations Unies.
22 Q. Au paragraphe 4, vous dites : "J'ai écouté la BBC et sur la chaîne
23 "Sky," je regardais également la télévision, la BBC, et j'espérais presque
24 que les négociations n'aboutiraient pas et ceci m'aurait presque
25 certainement envoyé en guerre, que j'espérais -- c'est ce que j'espérais."
26 Est-ce que vous nous apporteriez là la même réponse, la même explication ?
27 R. Oui, je l'ai expliqué de la même façon et ce n'est pas
28 16 ans plus tard que je changerais mon opinion. J'ai été formé -- entraîné
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1 pendant 16 ans pour faire quoi. J'ai quitté l'armée et je n'ai pas eu
2 l'expérience de la guerre. C'est un regret.
3 Q. Et lorsque le pilonnage de Knin a commencé, lorsque cette guerre, que
4 vous aviez espéré voir, a commencé, ceci vous a amusé, c'est du moins ce
5 que vous dites page 3 de l'avant-dernier paragraphe. Vous dites que :
6 "C'était amusant de manger votre petit déjeuner en ayant sur vous un gilet
7 pare-balles et un casque."
8 Donc, est-ce que c'est vraiment si amusant que cela de prendre son
9 petit déjeuner pendant les pilonnages avec un casque sur la tête et un
10 gilet pare-balles ?
11 R. Bon, le mot "divertissement" n'est pas le bon mot. Je pensais que
12 c'était fantastique et je pensais que c'était une expérience plutôt étrange
13 que de prendre mon petit déjeuner en portant un casque et un gilet pare-
14 balles. Je suppose que ce qui a été en fait amusant, c'est qu'au départ
15 lorsque le pilonnage a commencé, j'ai couru pour aller dans le bunker, et
16 il n'y avait en fait qu'une serviette autour de moi. Voilà ce qui était
17 amusant.
18 Q. Ecoutez, Monsieur Dangerfield, c'est vous-même qui venait de mentionner
19 cette anecdote avec la serviette, d'ailleurs, cela est mentionné dans
20 différents articles. Mais le fait est que vous aviez donc un gilet, vous
21 aviez vos chaussures que vous portiez parce que vous aviez enlevé vos
22 chaussures avant de prendre votre douche, n'est-ce pas ?
23 R. Alors, voyons -- voyons la séquence juste des événements. Je me suis
24 levé, j'ai pris une douche, j'étais en train de m'essuyer dans ma chambre à
25 coucher lorsque le pilonnage a commencé. Alors, pour rester digne, je me
26 suis enveloppé d'une serviette, et j'ai attrapé mon casque, mon gilet par
27 balle, mon fusil, mon pistolet et mes brodequins ainsi que mon uniforme, et
28 c'est là que j'ai couru vers le bunker.
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1 Q. Bien. Vous savez, ce n'est pas un sujet si important que cela que nous
2 devions gaspiller le temps de la Chambre de première instance en
3 l'étudiant.
4 Nous allons passer à un autre sujet, qui est d'autant plus important, il
5 s'agit du village de Grubori.
6 A la page 6, paragraphe 3 de votre article de l'année 1995, vous dites que
7 : "Le matin le samedi, 26 août, Andy…" et Andy c'était votre chauffeur,
8 n'est-ce pas ?
9 R. Oui, c'est exact.
10 Q. Vous êtes allé dans le village serbe de Grubori dans la vallée de
11 Plavno, donc, le village se trouvant au nord-est de Knin. Et j'aimerais
12 vous poser une première question à ce sujet : pourquoi est-ce que vous êtes
13 allé au village de Grubori, vous accompagné de votre chauffeur ?
14 R. Je suis quasiment sûr et certain que nous n'étions pas les premiers
15 parmi les forces des Nations Unies à nous rendre là-bas mais il y avait des
16 rumeurs, des bruits qui couraient, ou peut-être que quelqu'un en a été
17 informé, ce qui fait que je me suis rendu là-bas pour pouvoir procéder à
18 une vérification indépendante.
19 Q. Etes-vous allé à Grubori de votre propre chef, ou est-ce que vous avez
20 reçu un ordre de la part de vos officiers supérieurs ?
21 R. Ecoutez, je ne m'en souviens pas, pour être très franc.
22 Q. Et puis vous poursuiviez et vous dites que : "Vous accompagniez M.
23 Richard Bremford, qui travaillait pour l'équipe de télévision des Nations
24 Unies." Alors, hormis vous-même, votre chauffeur, Andy, et M. Richard
25 Bremford; est-ce qu'il y avait d'autres personnes parmi les gens qui sont
26 arrivés à Grubori le matin du 26 août ?
27 R. Oui. Je suis plutôt sûr du fait qu'il y avait avec moi un Canadien, et
28 je suppose, en fait, je suis quasiment certain qu'il s'agissait de Phil
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1 Berikoff.
2 Q. Alors, au moment où vous êtes approché du village, vous pouviez sentir
3 la fumée des maisons qui avaient été brûlées 12 heures auparavant, et vous
4 dites : "Nous avons été accueillis par le spectacle le plus désespérant que
5 je n'ai jamais vu. Toutes les femmes pleuraient et sanglotaient, elles
6 étaient accompagnées de trois hommes âgés."
7 Est-ce que vous vous souvenez de combien de femmes vous avez vues à Grubori
8 ?
9 R. Non, je ne m'en souviens pas.
10 Q. "Nous savions immédiatement que quelque chose avait très, très mal
11 tourné. Et nous avons découvert que la nuit précédente les Croates étaient
12 venus, avaient brûlé le village et avaient massacré les hommes ainsi que le
13 bétail."
14 Comment l'avez-vous découvert cela, comment avez-vous découvert que les
15 Croates avaient été présents dans le village la nuit précédente ?
16 R. Richard Bremford s'exprimait couramment en serbo-croate ainsi qu'en
17 russe, me semble-t-il, donc, il a parlé aux villageois et c'est la réponse
18 qu'il a obtenue.
19 Q. Est-ce que vous aviez reçu un rapport, ou est-ce que vous avez pu vous-
20 même observer ou constater combien d'hommes avaient été tués ?
21 R. Deux hommes ont été tués, et d'ailleurs, je l'ai décrit au paragraphe
22 suivant.
23 Q. Au dernier paragraphe, vous dites que : "Lorsque vous êtes entré dans
24 une maison, une femme vous a montré son mari qui gisait le visage par terre
25 il se trouvait dans une flaque de sang, et vous avez vu deux douilles de
26 7,62 millimètres."
27 Et vous avez vu que le corps était encore chaud --
28 Et ensuite, je ne citerais vos propos que l'interprète de la cabine
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1 française n'a pas saisis, puisque la traduction a coupé l'original.
2 Alors, j'aimerais savoir si cela correspond à une bonne description
3 exacte de ce que vous avez vu, Monsieur Dangerfield ?
4 R. Oui, je le pense.
5 Q. Monsieur Dangerfield, au cours de votre formation, est-ce que vous avez
6 suivi un enseignement de base en matière de médecine légale et de -- ou de
7 médico-légal et d'enquête diligentée à propos de crime ?
8 R. Non.
9 Q. Et vous dites à la fin de ce paragraphe que : "L'homme qui était par
10 terre avait été égorgé."
11 Comment est-ce que vous avez pu déduire que la blessure que vous décrivez,
12 est une blessure qui a été occasionnée parce qu'on lui avait tranché la
13 gorge, et pas par autre chose ?
14 R. L'homme était par terre, il gisait par terre, il y avait une coupure au
15 niveau de sa gorge, on pouvait voir les chairs, il y avait du sang qui
16 sortait de la blessure, donc, c'est une supposition ou une déduction plutôt
17 naturelle.
18 Q. Alors, au cours de votre carrière militaire - et je ferais même appel à
19 des événements, qui se sont déroulés après l'année 1995 - n'avez-vous
20 jamais eu l'occasion de voir une blessure provoquée par une balle lorsque
21 la balle en fait effleure la peau ?
22 R. Oui, oui. Nous avons suivi de façon régulière d'ailleurs au sein de
23 l'armée britannique une formation médicale, je pense notamment avant le
24 déploiement pour certaines opérations, donc, on nous montre plusieurs types
25 de blessures potentielles différentes et on nous apprend comment gérer ces
26 blessures. Il y a certains de nos jeunes soldats d'ailleurs qui suivent une
27 formation plutôt spécialisée en la manière pour pouvoir essayer de traiter
28 différents types de blessures. Tout le monde n'est pas capable de le faire
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1 d'ailleurs.
2 Donc, je dirais que plus est le livre de formation s'est amélioré au cours
3 des années, et il s'agit vraiment d'une formation assez pointue, donc, oui,
4 oui, pour répondre à votre question, oui, je l'ai fait.
5 Q. Lorsque vous avez observé cette scène, est-ce que vous saviez que vous
6 vous trouviez sur les lieux d'un crime qui devait faire l'objet d'une
7 enquête de la part de la police et de ses équipes médicaux scientifiques ?
8 R. Non, je ne savais pas et c'est ce à quoi je faisais référence lorsque
9 j'ai parlé de l'amélioration du niveau de formation. Il y a les
10 enseignements de l'armée britannique en Irlande du nord, par exemple, qui
11 ont été utilisés lors de formation qui nous est dispensée pour tout type de
12 théâtre d'opération et à l'heure actuelle avec l'expérience dont je dispose
13 maintenant, il est très certain que je ne serais pas aller là-bas. J'aurais
14 en fait établi un périmètre de sécurité autour du lieu en attendant que les
15 spécialistes ou les experts arrivent.
16 Q. Mais qui d'autres est entré dans cette pièce ou cet homme gisait par
17 terre ?
18 R. Je pense que Richard Bremford, avec les caméras de télévision, était le
19 premier à y aller mais je ne sais pas qui y était entré avant nous le matin
20 -- ou la veille ou d'ailleurs, je ne sais pas non plus qui c'est qui est
21 entré dans cette pièce après. Je ne peux pas vous dire qui l'a fait.
22 Q. Bien. Je m'excuse si vous n'avez peut-être pas très bien compris ma
23 question, ce qui signifie que je ne m'étais pas exprimé de façon claire.
24 En fait, ce que je voulais savoir, voilà ce que je voulais savoir : à ce
25 moment-là, combien de personnes se trouvaient dans la pièce où il y avait
26 ce cadavre par terre ?
27 R. Ecoutez, il y avait l'homme qui était mort. Je pense qu'il y avait deux
28 femmes; bien, les deux femmes, elles y étaient, c'est sûr. Et puis je pense
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1 qu'à la porte, il y avait l'équipe de télévision, donc, je ne pense pas
2 qu'ils étaient à l'intérieur de la pièce, à ce moment-là. Et moi, je me
3 trouvais là avec mon chauffeur, probablement au niveau de la porte
4 d'entrée, et puis il y avait les autres personnes, les personnes qui nous
5 ont rencontré lorsque nous sommes arrivés à Grubori. Mais je suis plutôt
6 sûr et certain que cette Chambre a vu très certainement le film pris par la
7 télévision des Nations Unies.
8 Q. Combien de temps êtes-vous resté à Grubori ?
9 R. Bon, je dirais environ une heure mais je ne peux pas en être sûr et
10 certain. [imperceptible] question -- c'est que je n'y ai pas passé toute la
11 journée.
12 Q. Et est-ce que vous vous souvenez où est-ce que vous êtes allé après
13 Grubori ?
14 R. Non, je ne m'en souviens pas.
15 Q. Avez-vous informé quiconque vos supérieurs ou les autorités civiles à
16 Knin, est-ce que vous avez informé quelqu'un de cette situation ?
17 R. Si ce n'était pas l'un de mes supérieurs à Knin qui m'avait demandé de
18 me rendre là-bas, et si j'avais découvert cet endroit tout seul, je les
19 aurais informés de cette situation. Mais de toute façon, je n'avais pas de
20 liens avec les autorités à Knin. Il ne m'appartenait pas de le faire. Il
21 appartenait au QG canadien d'établir la liaison.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, avant que nous ne
23 poursuivions avant que vous ne posiez des questions à propos de ce qui
24 s'est passé après la visite, j'ai quelques questions à poser à M.
25 Dangerfield.
26 Vous êtes allé à Grubori parce qu'il y avait des rumeurs ou des bruits qui
27 couraient où on vous a envoyé parce qu'il y avait quelque chose qui se
28 passait là-bas. Combien de temps est-ce qu'il vous a fallu pour vous rendre
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1 à Grubori ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être très franc, Monsieur le Président,
3 je ne me souviens pas si cela m'a pris une heure ou deux heures. Je ne sais
4 pas quel itinéraire j'ai emprunté pour y aller. D'ailleurs je ne me
5 souviens plus où est-ce que cela se trouve par rapport à Knin sur la carte.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites entre une et deux
7 heures.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de la route donc, bien
9 sûr, si la route est bonne, cela peut être très rapide; si la route est
10 moins praticable, cela peut prendre davantage de temps. Mais je ne peux pas
11 vous donner une réponse exacte, je m'en excuse.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. J'aimerais vous poser une autre
13 question : M. Bremford, lui, a pu parler avec certaines personnes; est-ce
14 que vous avez appris quand est-ce que cela s'était passé ? Quand est-ce que
15 cet homme, par exemple, que vous avez trouvé -- qui a été trouvé dans sa
16 chambre à coucher, avait été tué ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que nous
18 avons pu déterminer que cela s'était passé la nuit qui a précédé notre
19 venue là-bas.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, à quelle heure est-ce que vous
21 êtes parti ? Est-ce que vous pourriez, dans un premier temps, décrire le
22 cadavre ? Je suppose que vous êtes parti le matin, n'est-ce pas ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je pense que nous sommes arrivés à 8 ou 9
24 heures du matin et nous avons passé environ une heure.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez -- en fait, vous avez
26 examiné un cadavre et vous avez dit, en fait, qu'il avait été tué
27 récemment. Mais, d'après ce que vous nous dites, en fait, cette personne,
28 elle avait dû être tuée quatre à cinq heures auparavant.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous avez décrit comment le sang
3 s'était répandu lentement ou se répandait lentement sur le plancher ou par
4 terre; est-ce que c'est ce que vous avez vu ? Parce qu'enfin, moi, je ne
5 suis pas, l'anglais n'est pas ma langue maternelle, plutôt, mais je ne sais
6 pas lorsqu'on me dit que le sang "s'épanchait" très lentement. Enfin, je ne
7 sais pas est-ce qu'après la mort de quelqu'un, après cinq ou six heures,
8 est-ce que le sang continue à s'épancher lentement ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, il y avait une flaque de sang qui
10 était assez épaisse et je suis plutôt sûr que le sang s'épanchait lentement
11 sur le plancher en bois.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il faudra que nous vérifions
13 cela avec -- et que nous mettions cela en comparaison avec des données sur
14 la coagulation du sang, parce que j'aimerais juste partager cela avec les
15 parties parce que j'avais appris cela par le passé. Mais je pense qu'il
16 faudrait que nous demandions un avis d'expert à ce sujet.
17 Poursuivez, Maître Mikulicic.
18 M. MIKULICIC : [interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et d'ailleurs, Maître Mikulicic, je
20 regarde l'horloge.
21 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'en n'ai plus que pour cinq minutes.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cinq minutes, alors, j'accepte.
23 M. MIKULICIC : [interprétation]
24 Q. Monsieur Dangerfield, pendant que vous étiez sur le territoire de l'ex-
25 Yougoslavie -- ou plutôt, j'aimerais d'abord vous poser une autre question
26 : combien de temps avez-vous passé en Bosnie-Herzégovine ?
27 R. Entre deux à trois mois.
28 Q. Donc, au cours de ces deux à trois mois, avez-vous appris à connaître
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1 certaines personnes avec qui vous aviez des contacts ? Je pense à la
2 population locale, je ne suis pas en train de vous parler des membres des
3 forces de maintien de la paix ou je ne parle pas non plus des membres
4 d'autres agences ou organisations qui n'étaient pas des locaux sur le
5 territoire de --
6 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise indiquant qu'elle ne sait
7 pas s'il s'agit du territoire de la Croatie ou de la Bosnie.
8 M. MIKULICIC : [interprétation] Les deux, le territoire de la Croatie et de
9 la Bosnie.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Au sein de l'armée britannique, nous avons
11 toujours comme politique le fait qu'il faut connaître la population du pays
12 où nous nous trouvons. Donc, il était absolument essentiel d'établir des
13 liens avec la population ou la communauté locale. Donc, je suis parfois
14 aller dans des cafés de temps à autre, on m'offrait une boisson qui était
15 particulièrement corsée. D'abord, on me donnait du café qui était très
16 fort. Ensuite, on m'offrait du raki, ce qui fait que c'était très important
17 pour nous que de rencontrer ces personnes, de mieux connaître la situation.
18 Et, je dois dire que j'ai eu une expérience assez unique parce que j'ai eu
19 une certaine expérience de la Bosnie. J'ai ensuite eu une certaine
20 expérience de la Krajina serbe et j'ai eu aussi une expérience des Croates.
21 Donc, j'ai eu la possibilité de ce que je considère comme un privilège
22 d'ailleurs, de connaître tout le monde.
23 Q. Alors, j'aimerais citer vos propos, Monsieur Dangerfield. Il s'agit de
24 la page 7 de votre article, deuxième paragraphe, pièce P699.
25 Voilà ce que vous dites : -- [l'interprète n'a pas entendu le début
26 de la phrase] -- mais se sont comportés comme des animaux. Et je ne suis
27 absolument pas du camp des Serbes. Les gens des Balkans se comportent très
28 mal les uns et avec les autres."
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1 Monsieur Dangerfield, vous aviez rédigé cela alors que vous aviez 25
2 ans. Alors, maintenant, à l'heure actuelle, vu avec la perspective
3 d'aujourd'hui, est-ce que vous êtes en mesure de mettre une certaine
4 distance entre ce que vous avez dit à l'époque, à savoir que les Croates se
5 comportaient comme des animaux et que, dans les Balkans, tout le monde se
6 comportait -- enfin, qu'ils se comportaient tous mal les uns avec les
7 autres ? Et, vous parliez de la population des Balkans ?
8 R. Vous savez, lorsque j'ai rédigé cela, je ne m'attendais pas à ce
9 que, 13 ans plus tard, on me demande certaines précisions. Il y a certaines
10 formules que j'ai utilisées qui certes sont très fortes. Mais comme je l'ai
11 déjà dit, j'avais 25 ans, j'étais assez impressionnable, donc, 13 ans
12 après, est-ce que je changerais ce que j'ai rédigé, est-ce que je
13 formulerais les choses de façon moins catégorique ? C'est une question que
14 je pose.
15 Q. [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'attendais une réponse. Alors, le
17 témoin a commencé à dire : est-ce que je serais moins catégorique ? Et je
18 pense que le témoin est en train de réfléchir et qu'il voulait peut-être
19 nous dire quelque chose à ce sujet.
20 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, mais, moi, c'est l'horloge qui me
21 contrôle en ce moment.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, je comprends mais j'aimerais,
23 Monsieur, que vous nous indiquiez si vous avez maintenant un point de vue
24 moins catégorique ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agit que d'un avis personnel. Je pense
26 que vous pouvez vous immiscer dans les affaires des gens à vos risques et
27 périls. Je comprends pourquoi les gens font certaines choses mais il ne
28 m'appartient pas de partager mon point de vue au sein de cette enceinte.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne dites pas si vous avez un
2 point de vue moins catégorique. Vous n'avez pas répondu à la question.
3 Maître Mikulicic, vous avez une minute supplémentaire.
4 M. MIKULICIC : [interprétation] Mais je n'ai plus qu'une question.
5 Q. Parce que, dans ce paragraphe, vous citez les propos de Lord Carrington
6 et voilà ce que vous dites, voilà ce qu'il a écrit : "Nous sommes disposés
7 à faire tout ce que nous pourrons faire pour que soit maintenu la paix si
8 ce n'est que nous ne voulons pas nous engager nous, dans une politique
9 d'action."
10 Et c'est là que votre citation se termine. Et ensuite, vous citez
11 Lord Carrington et voilà ce qui est indiqué, donc, il est question de la
12 politique d'action, et ensuite, voilà ce qui est dit : "Politique d'action
13 que nous ne pourrions pas justifier et qui ne serait pas approuvée
14 l'opinion publique chez nous."
15 Alors, Monsieur Dangerfield, j'aimerais savoir s'il y a une raison
16 qui explique pourquoi vous avez omis la toute dernière partie de la
17 citation dans votre article.
18 R. Non, il n'y a aucune raison particulière.
19 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
21 Monsieur Russo, est-ce que vous pourrez nous indiquer de combien de
22 temps vous aurez besoin ?
23 M. RUSSO : [interprétation] Probablement pas plus de cinq minutes, Monsieur
24 le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me tourne vers les autres parties --
26 ou vers l'autre partie. Ce qui signifie, en fait, qu'étant donné
27 aujourd'hui le dernier jour avant les vacances judiciaires, je vous le
28 rappelle et étant donné qu'il y a beaucoup de documents enregistrés aux
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1 fins d'identification, nous allons voir combien de temps restera à notre
2 disposition et j'aimerais, en fait, vous demander d'être aussi près que
3 faire se peut, parce que, moi, je n'ai toujours pas reçu la dernière liste
4 de M. le Greffier. Nous verrons ce que nous pourrons faire maintenant; si
5 nous ne pouvons le faire, nous le ferons après les vacances judiciaires.
6 Donc, nous allons avoir une pause jusqu'à 12 heures 50.
7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.
8 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, êtes-vous prêt à poser
10 vos questions supplémentaires au témoin ?
11 M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait.
12 Nouvel interrogatoire par M. Russo :
13 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, je souhaiterais que la
14 pièce D89 soit affichée à l'écran.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que cela ne soit affiché,
16 Maître Kehoe, je pense que vous deviez me donner une référence de page et
17 de ligne.
18 M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. En fait, premièrement,
19 pour ce qui est de --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, moi, je vous parle de C3, et
21 du témoin protégé.
22 M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui. Le Témoin 56, n'a pas parlé de C3,
23 mais de C2 et C4. Et pour ce qui est du colonel Leslie, le point de
24 référence, c'est sa déclaration puisqu'il dit que la batterie de défense
25 antiaérienne se trouvait à 300 mètres au sud-ouest de la base des Nations
26 Unies, et ensuite --
27 Bien, là, vous avez tout à fait raison, Monsieur le Président, il dit à la
28 page 2 130, aux lignes 8 à 10 que : "Les seules raisons pour lesquelles --
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1 ce que je peux vous dire c'est que je ne me souviens pas du lieu, de
2 l'emplacement exact de C3 --"
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, non, je ne souhaite surtout pas
4 ergoter. Moi, je voulais tout simplement trouver où je peux trouver le
5 premier point de référence et je vous ai indiqué ce que j'avais trouvé.
6 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avais quand même quelques problèmes à
8 parcourir trois jours de compte rendu d'audience, donc, maintenant, que je
9 pourrais trouver la référence, c'est plus clair.
10 M. KEHOE : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, nous avons donc le
12 document dont vous avez demandé l'affichage à l'écran.
13 Et je m'excuse encore, Monsieur Russo.
14 M. RUSSO : [interprétation] Non, non, c'est bon. Il n'y a pas de problème.
15 Alors, je souhaiterais, en fait, que la quatrième page de cette pièce soit
16 affichée.
17 Q. Vous vous souviendrez, Monsieur Dangerfield, que Me Kehoe vous a montré
18 cette pièce et il vous avait mentionné le deuxième paragraphe, où il est
19 indiqué que : "Des soldats de l'ARSK dont le nombre n'était pas connu ont
20 été vus occupant des positions défensives dans le secteur général de
21 Strmica." Vous avez la référence de la grille. Vous avez ensuite : "Les
22 chars et les mortiers ont été vus aux mêmes positions. A 5 heures 18, ils
23 ont tiré 12 salves d'artillerie à partir de Strmica vers Knin.
24 Monsieur Dangerfield, vous étiez commandé d'un régiment de char, n'est-ce
25 pas ?
26 R. Oui, Monsieur Russo.
27 Q. Et vous vous étiez rendu à Strmica avant l'opération Tempête, n'est-ce
28 pas ?
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1 R. Oui, à plusieurs reprises.
2 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de dire à la Chambre si des chars qui
3 tirent à partir de Strmica pourraient atteindre Knin ?
4 R. Alors, s'il se trouve, s'il s'agit d'un tir direct, oui; sinon, non.
5 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer la différence ?
6 R. Lorsque je dis s'il y a tir direct, cela signifie que le commandant du
7 char doit visuellement voir sa cible parce qu'il doit ensuite adapter sa
8 vision et sa visée. Et d'après mon expérience, je vous dirais que la portée
9 maximale dans ce type de situation est de deux kilomètres.
10 Si vous avez tir indirect, là, il faut que vous éleviez l'arme et il faut
11 en fait que l'angle d'élévation soit semblable à l'angle que la pièce
12 d'artillerie aurait si elle tirait dans l'air. Et c'est en fait quelque
13 chose que nous ne faisons plus au sein de l'armée britannique et je dirais
14 en fait que dans ce cas la portée maximale est de dix kilomètres et je
15 pense que la distance qui sépare Strmica de Knin est beaucoup plus
16 importante.
17 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si avec des mortiers on peut
18 atteindre Knin à partir de Strmica ?
19 R. Je sais qu'un mortier de 80 millimètres a probablement une portée de
20 quelques 5 650 mètres; un mortier de 120 millimètres, plutôt, peut aller
21 jusqu'à dix à 12 kilomètres mais je ne pense pas qu'avec un mortier vous
22 pouvez atteindre à partir de Strmica, Knin.
23 Q. Et est-ce que vous avez eu l'occasion de parler avec des officiers du
24 Bataillon kenyan qui en fait ont été de faction au niveau de Strmica après
25 l'opération Tempête ?
26 R. Non.
27 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur Dangerfield, Monsieur le Président, je
28 n'ai plus de questions à poser.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela suscite de la part de la
2 Défense d'autres questions supplémentaires.
3 M. KEHOE : [interprétation] Oui, très brièvement.
4 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kehoe :
5 Q. [interprétation] Mais je dirais, en fait, que vous ne saviez même pas
6 quels étaient les systèmes d'armes qui étaient utilisés parce que cela ne
7 figure pas dans ce rapport, n'est-ce pas ?
8 R. Dans le rapport il est question de "mortiers."
9 Q. Oui, mais vous ne saviez pas de quel type de mortiers il disposait,
10 n'est-ce pas ? Vous ne saviez pas quelle était la capacité de ces mortiers
11 ?
12 R. Non. La taille maximale qu'il pouvait avoir était 120 millimètres.
13 Q. Je m'excuse. Je m'excuse. Est-ce que vous avez compris la question.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, laissez le témoin terminer
15 sa réponse.
16 Vous avez dit que la taille maximale qui pouvait avoir pour les mortiers
17 était 120 millimètres.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, cela ne peut pas atteindre Knin.
19 M. KEHOE : [interprétation]
20 Q. La taille maximale ou le diamètre maximale d'un mortier est 120, qui
21 disposait de mortier de 120 ? Est-ce que vous êtes en train de nous dire
22 que l'armée de la RSK avait -- ou plutôt, que la portée maximale des
23 mortiers de l'ARSK était -- ou plutôt, que le diamètre maximal d'un mortier
24 était de 120 millimètres pour l'armée de la
25 RSK ?
26 R. Est-ce que vous pourriez répéter cela, je vous prie ?
27 Q. Vous nous avez dit lors de l'interrogatoire principal que la portée
28 maximale d'un mortier était de dix à 12 kilomètres ?
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1 R. Oui, j'ai dit cela, oui, grosso modo, oui.
2 Q. Est-ce que vous savez, alors que vous êtes ici maintenant, si ces
3 mortiers pouvaient tirer sur Knin avec cette portée de dix à 12 kilomètres
4 ? Est-ce que vous le savez cela ?
5 R. Je ne sais pas si tel était le cas. On m'a posé des questions à propos
6 du rapport que vous avez présenté.
7 Q. Oui, à partir de ce rapport, vous ne savez absolument pas avec quoi
8 tirait l'armée de la RSK, n'est-ce pas ?
9 R. Ce que je dis c'est qu'avec cette portée, on ne pouvait pas atteindre
10 Knin. Je ne sais pas ce qu'ils utilisaient comme arme pour tirer, mais ce
11 que je sais c'est que la portée était beaucoup trop importante pour qu'ils
12 puissent atteindre Knin.
13 Q. Donc, la question que je vous pose : compte tenu de ce rapport, c'est -
14 -
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, le témoin vous a déjà
16 répondu plusieurs fois.
17 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je comprends, Monsieur le Juge.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et apparemment, ce qu'il s'agit de
19 savoir c'est si les projectiles qui ont été utilisés, à ce moment-là,
20 auraient pu atteindre Knin.
21 Alors, il y en a deux catégories. Il y a les chars avec leur tir
22 direct et leur tir indirect; et puis il y a les mortiers. Alors, le témoin
23 pour une raison ou pour une autre nous dit que la portée maximale d'un
24 mortier quel que soit le mortier que vous utilisez, la portée maximale ne
25 peut jamais dépasser dix à 12 kilomètres et il a fait référence à des
26 mortiers de calibre de 120 millimètres.
27 Monsieur Dangerfield, est-ce que vous savez s'il existe des mortiers
28 à calibre supérieur, donc supérieur à 120 millimètres.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le sais pas.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour répondre, vous pensez à la capacité
3 de feu maximal d'un mortier de 120 millimètres et vous nous dites qu'au
4 grand maximum la portée est de dix à 12 kilomètres, donc, lorsque l'on
5 considère les chars et/ou les mortiers ce que vous nous dites c'est
6 qu'aucune, aucun de ces engins n'aurait pu tirer et atteindre Knin à partir
7 de la position, vous les avez observés c'est cela ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exactement ma réponse.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous avons une réponse
10 claire.
11 Maître Kehoe, avez-vous d'autres questions à poser à ce témoin.
12 M. KEHOE : [interprétation]
13 Q. J'aimerais vous poser une toute dernière question : Monsieur
14 Dangerfield, vous ne saviez pas en fait sur quoi tirait l'armée de la RSK,
15 n'est-ce pas ?
16 R. Non, à part ce qui est écrit dans le rapport puisqu'il est écrit qu'il
17 tirait en direction de Knin.
18 Q. Je vous remercie.
19 M. KEHOE : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges n'ont pas de questions à vous
23 poser, Monsieur Dangerfield. Vous aurez remarqué qu'ils vous ont posé de
24 temps à autre des questions.
25 Et étant donné que les parties n'ont plus de questions à vous poser, vous
26 êtes arrivé au terme de votre déposition devant cette Chambre de première
27 instance. Je vous remercie d'être venu à La Haye et d'avoir répondu aux
28 questions qui vous ont été posées par les parties et les Juges. Et je vous
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1 souhaite un bon voyage de retour.
2 Madame l'Huissière, est-ce que vous pourriez, je vous prie, accompagner M.
3 Dangerfield hors du prétoire ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
5 [Le témoin se retire]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avais dit, avant la pause, que je
7 souhaiterais essayer de nous pencher en fait sur certaines pièces
8 enregistrées aux fins d'identification. Pendant la pause, nous avons
9 parcouru la liste ou les listes qui ont été fournies aux parties et qui
10 d'ailleurs ont été fournies très, très récemment. Donc, je n'ai pas eu le
11 temps de parcourir toutes les listes et d'avoir à ma disposition tous les
12 détails dont nous devrons parler ensemble, donc mon conseil par conséquent
13 c'est qu'en fait ce que je pense c'est que si nous essayons de régler le
14 sort des pièces enregistrées aux fins d'identification à l'heure actuelle,
15 cela se soldera par une plus grande perte de temps qu'autre chose.
16 Si les parties sont d'avis qu'il y a un document bien précis sur lequel
17 nous devrions nous pencher avant les vacances judiciaires, j'aimerais qu'il
18 m'en parle maintenant; sinon, j'invite les parties à être bien préparées
19 pour que juste après les vacances judiciaires nous puissions justement nous
20 livrer à cet exercice et faites en sorte que les listes aussi succinctes
21 que possible.
22 J'aimerais savoir s'il y a d'autres questions de procédure qui attirent
23 votre attention sur le moment, et je vous rappelle que nous n'allons pas
24 nous voir pendant quatre semaines.
25 Rien, Monsieur Russo, non, Monsieur Waespi, non. M. Tieger n'est pas là. Il
26 n'est pas là pour perturber le calme qui règne, ce qui signifie que nous
27 allons finir plus tôt que prévu.
28 Nous allons lever l'audience et nous reprendrons nos audiences dans quatre
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1 semaines. Monsieur le Greffier, il me semble que cela sera le 25 août.
2 C'est exact, lundi 25 août, et cela aura lieu à
3 14 heures 15 dans la salle d'audience numéro II.
4 Je vous souhaite de vous reposer pendant vos vacances judiciaires,
5 alors, je sais pertinemment que pour les accusés, l'endroit où vous allez
6 être n'est pas l'endroit où vous souhaiteriez vous trouver pendant les
7 vacances d'été, la Chambre en est consciente.
8 Et, j'espère que vous retrouvez tous en bonne santé le 25 août.
9 --- L'audience est levée à 13 heures 13 et reprendra le lundi 25 août 2008,
10 à 14 heures 15.
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