Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 25 août 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Je vous

  6   souhaite la bienvenue. Nous ne nous sommes pas vus depuis longtemps.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez appeler l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs et Madame les Juges.

  9   Bonjour à tous. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante

 10   Gotovina et consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 12   Monsieur Tieger, Monsieur Waespi, je ne sais pas à qui je dois m'adresser.

 13   Etes-vous prêts à appeler le prochain témoin ?

 14   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui. L'Accusation appelle à la barre M.

 15   Erik Lennart Widen.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Gustafson.

 17   Monsieur l'Huissier, veuillez faire entrer le témoin dans le prétoire. Il

 18   n'y a pas de mesures de protection particulières, n'est-ce pas, Madame

 19   Gustafson ?

 20   Mme GUSTAFSON : [interprétation] En effet.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'indique, s'agissant des écritures des

 22   13, 15 et 18 août, que la Défense, apparemment, ne s'oppose pas au

 23   versement au dossier de la déclaration en application de l'article 92 ter.

 24   M. KEHOE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 26   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Widen. Avant de

 28   témoigner, le Règlement de procédure et de preuve prévoit que vous

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  1   prononciez une déclaration par laquelle vous engagez à dire la vérité,

  2   toute la vérité et rien que la vérité. L'huissier vient de vous remettre le

  3   texte de cette déclaration. Veuillez la prononcer.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  5   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  6   LE TÉMOIN: ERIK LENNART WIDEN [Assermenté]

  7   [Le témoin répond par l'interprète]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Widen.

  9   Veuillez prendre place.

 10   Monsieur Widen, votre langue maternelle n'est pas l'anglais. Par

 11   conséquent, si vous avez des problèmes à comprendre les questions ou à vous

 12   exprimer en langue anglaise, car toutes les questions seront posées en

 13   anglais, et vos réponses seront en anglais également, dites-le-nous, je

 14   vous prie.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

 17   Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]

 18   Interrogatoire principal par Mme Gustafson :

 19   Q.  [interprétation] Monsieur Widen, veuillez décliner votre identité pour

 20   les besoins du compte rendu d'audience ?

 21   R.  Widen Erik Lennart.

 22   Q.  Merci.

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on présenter au témoin le document 65

 24   ter 5360. Je demande qu'on lui remette des copies papier de ces

 25   déclarations écrites également.

 26   Q.  Monsieur Widen, reconnaissez-vous la déclaration qui apparaît à l'écran

 27   ? Il s'agit de la première déclaration des déclarations que vous avez

 28   faites. Il s'agit d'une déclaration faite le 14 décembre 1995. Est-ce exact

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  1   ?

  2   R.  Oui.

  3   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on maintenant présenter au témoin le

  4   document 65 ter 5361.

  5   Q.  Monsieur Widen, reconnaissez-vous la déclaration qui s'affiche à

  6   l'écran ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Il s'agit de la deuxième déclaration qui vient de vous être remise.

  9   Cette déclaration a été réalisée et signée les 26 et 27 février 2008. Vous

 10   avez apporté quelques corrections dans ce texte à la déclaration que vous

 11   avez faite en 1995; est-ce exact ?

 12   R.  Oui.

 13   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on maintenant voir la page 5 de cette

 14   déclaration.

 15   Q.  Au bas de la page 5, paragraphe 30, il est fait mention du poste de la

 16   police mentionné au paragraphe 15. Il ne s'agit pas plutôt du paragraphe

 17   29.

 18   R.  C'est exact.

 19   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on voir la page suivante, s'il vous

 20   plaît.

 21   Q.  Au paragraphe 34 sur cette page, la première phrase se lit comme suit,

 22   je cite : "Le pillage contre Knin s'est poursuivi pendant dix jours, du 6

 23   au 16 août." Est-ce qu'il s'agit d'une date ou d'une période approximative

 24   ou d'une période précise ?

 25   R.  C'est une période approximative.

 26   Q.  Compte tendu des corrections apportées, est-ce que ces deux

 27   déclarations reflètent fidèlement vos propos, reflètent fidèlement ce que

 28   vous savez ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que cela reflète fidèlement tout ce que vous avez dit au moment

  3   où vous avez fait ces déclarations ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et si je vous posais aujourd'hui les mêmes questions qu'à l'époque,

  6   est-ce que vos réponses seraient les mêmes ?

  7   R.  Oui.

  8   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ces

  9   deux déclarations, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En absence de toute objection de la part

 11   de la Défense, après que le témoin a apporté ses corrections, je déclare

 12   que ces déclarations seront versées au dossier.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 5360 se voit octroyer la cote

 14   P721, et le document 5361 se voit octroyer la cote P722.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces à conviction P721 et P722

 16   sont désormais versées au dossier. Poursuivez, Madame Gustafson.

 17   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaiterais distribuer à toutes les

 18   personnes présentes une photographie de Knin qui est jointe en annexe à la

 19   deuxième déclaration faite par le témoin. Il est difficile de lire ces

 20   annotations à l'écran dans la version électronique, et nous avons également

 21   un résumé de la déclaration du témoin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous avez expliqué

 23   tout cela au témoin.

 24   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] 

 26   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Erik Lennart Widen travaillait à Knin en

 27   tant qu'observateur de la police civile des Nations Unies entre la fin du

 28   mois de juin et le 20 août 1995 environ. Le 4 août, il a été réveillé par

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  1   des bruits de pilonnage à 5 heures du matin. Il a trouvé refuge dans le

  2   couloir de son appartement où il est resté jusqu'à environ 18 heures le

  3   lendemain, après quoi il a trouvé refuge dans l'appartement d'un voisin.

  4   M. Widen a pu observer que le pilonnage avait cessé aux environs de

  5   13 heures le 5 août. Vers 15 heures, il a commencé à entende des tirs de

  6   chars et des tirs d'armes de petit calibre. Il a entendu que des soldats

  7   tiraient des coups de feu et enfonçaient des portes.

  8   Vers 7 heures au matin du 6 août, M. Widen a quitté l'appartement de

  9   son voisin pour se rendre à pied au camp des Nations Unies à Knin. Quelques

 10   heures plus tard il a participé à une patrouille à pied à Knin en compagnie

 11   d'un fonctionnaire de la police civile des Nations Unies. Ils ont vu des

 12   soldats qui conduisaient des véhicules militaires se dirigeant à

 13   l'extérieur de Knin à bord desquels se trouvaient des postes de télévision

 14   et des meubles. Il a vu des membres de la Brigade Puma transporter des

 15   marchandises qui apparemment avaient été volées.

 16   M. Widen a vu les dégâts occasionnés par les pilonnages sur plusieurs

 17   bâtiments résidentiels de Knin. M. Widen a observé que le pillage de Knin

 18   s'est poursuivi pendant environ dix jours à partir du 6 août. Un poste de

 19   contrôle avait été érigé sur le pont qui surplombe la rivière Krka à Knin.

 20   A 7 heures du matin le 6 août, les soldats et les policiers qui tenaient le

 21   poste de contrôle n'ont pas intercepté des véhicules à bord desquels se

 22   trouvaient les marchandises transportées par les soldats qui quittaient

 23   Knin. Ceci met un terme au résumé.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 25   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 26   Q.  Je souhaiterais vous poser quelques questions concernant votre

 27   déclaration, Monsieur Widen, et je commencerai par les événements survenus

 28   à Knin avant le 4 août. La plupart de mes questions porteront sur les

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  1   événements survenus à Knin les 5 et 6 août, et pour terminer je vous

  2   interrogerai au sujet de ce qui s'est passé après le 6 août.

  3   Ma première question portera sur la mobilisation à Knin, vous en

  4   parlez au paragraphe 43 de la déclaration faite en 2008. Vous dites que

  5   vous avez vu environ 500 soldats de l'ARSK à Knin au moment de la

  6   mobilisation. Alors combien de temps avant l'opération Tempête cette

  7   mobilisation a-t-elle eu lieu, si vous vous en souvenez ?

  8   R.  Je ne m'en souviens pas, non.

  9   Q.  Vous souvenez-vous du nombre de soldats de l'ARSK à Knin avant le début

 10   de l'opération Tempête ?

 11   R.  Après l'opération Tempête on ne voyait pas de soldats serbes.

 12   Q.  Mais avant l'opération Tempête, est-ce que vous vous souvenez avoir vu

 13   des soldats de l'ARSK le 2 ou le 3 août, par exemple ?

 14   R.  J'ai vu les soldats qui étaient assis dans les cafés de Knin. Il ne

 15   semblait pas qu'il s'agissait de véritables soldats, mais ils étaient

 16   armés. A l'extérieur de l'école - et j'en parle dans ma déclaration - j'ai

 17   vu environ 500 soldats parmi lesquels se trouvait cet homme dénommé Mladic.

 18   Il était là lui aussi. Pour ce qui est du nombre de jours, c'est difficile

 19   à dire.

 20   Q.  Vous nous dites que vous ne savez pas combien de jours avant

 21   l'opération Tempête vous avez pu voir cela ?

 22   Q.    C'est exact.

 23   Q.  Au paragraphe 50 de la déclaration de 1998, vous dites que vous avez

 24   entendu des véhicules quitter Knin après le début du pilonnage dans la nuit

 25   du 4, et vous avez dit que d'après vos estimations environ 80 % de la

 26   population avait quitté Knin ce soir-là, dans la nuit du 4 au 5. Au cours

 27   des deux ou trois jours qui ont précédé l'opération Tempête, avez-vous vu

 28   des groupes organisés de civils qui quittaient Knin ?

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  1   Q.    Non.

  2   Q.  Est-ce que vous avez vu un nombre important de civils qui quittaient

  3   Knin avant l'opération Tempête au cours des deux ou trois jours qui ont

  4   précédé cette opération ?

  5   Q.    Non.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, dans l'une des

  7   réponses faites par le témoin, il semblerait qu'il y a un problème. Votre

  8   question était la suivante : Vous avez mentionné la présence de soldats de

  9   l'ARSK. En réponse à cette question le témoin a d'abord dit quelle était la

 10   situation après l'opération Tempête, puis vous avez réitéré votre question,

 11   et vous avez parlé des 2 et 3 août. Le témoin a répondu et il a dit :

 12   S'agissant du nombre de jours, c'est difficile à dire."

 13   Alors je souhaiterais savoir la chose suivante : vous avez posé une

 14   question au sujet de ces 500 personnes. Est-ce que vous n'en avez pas

 15   souvenir, ou bien est-ce que vous dites que vous les avez vus deux ou trois

 16   jours avant l'opération Tempête, mais vous ignorez si c'était le 2 ou le 3

 17   août, ou bien est-ce que c'était il y a trop longtemps ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était peut-être dix jours avant ou trois

 19   jours avant. Je ne m'en souviens pas.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous parlez de ces 500

 21   personnes, c'était peut-être dix jours avant, mais deux jours avant c'est

 22   possible également. Très bien. Veuillez poursuivre.

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Q.  Je souhaiterais parler des événements survenus les 5 et 6 août. Dans la

 25   déclaration de 1995, page 2, qui correspond à la page 1, ainsi qu'au

 26   paragraphe 12 de votre déclaration de 1998, vous dites que les pilonnages

 27   ont cessé vers 13 heures. Puis vous avez commencé à entendre des chars et

 28   des armes de petit calibre vers 15 heures. Est-ce que vous pourriez décrire

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  1   ces tirs d'armes de petit calibre que vous avez entendus ?

  2   Q.  Lorsque j'ai entendu ces tirs d'armes de petit calibre c'était là où je

  3   vivais. J'habitais dans une maison où il y avait de nombreux appartements.

  4   J'ai entendu qu'ils enfonçaient les portes et juste après j'ai entendu des

  5   tirs de mitraillette, et c'est là que je me suis rendu compte que les

  6   soldats croates étaient arrivés à Knin.

  7   Q.  Vous dites avoir entendu que l'on enfonçait les portes et juste après

  8   vous avez entendu des tirs de mitraillette. Est-ce que vous vous souvenez

  9   pendant combien de temps vous avez entendu cela environ ?

 10   Q.  Cela s'est poursuivi pendant des heures. Combien ? Je ne sais pas.

 11   Q.  Vous étiez dans votre appartement à ce moment-là d'après ce que vous

 12   dites. Alors où se trouvait exactement cet appartement ?

 13   R.  Je me trouvais par terre près de la cheminée, car je me suis dit que si

 14   une grenade atterrissait là il valait mieux que je me trouve à cet endroit.

 15   Q.  Lorsque vous avez entendu ces tirs d'armes de petit calibre, est-ce que

 16   vous avez eu l'impression que c'était un échange de tirs ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Dans la déclaration de 1995, deuxième page, vous dites que vous êtes

 19   allé au sous-sol dans la nuit du 5 août. Vous dites qu'il y avait 15

 20   personnes au sous-sol, des femmes, des enfants et quelques hommes. Est-ce

 21   que vous vous souvenez combien d'hommes parmi ces 15 personnes il y avait

 22   environ ?

 23   R.  Je ne m'en souviens pas, mais il y avait peut-être quatre ou cinq

 24   hommes, en tout cas, moins de la moitié du groupe.

 25   Q.  Quelle était l'ambiance au sous-sol ? Comment se sentaient ces 15

 26   personnes ?

 27   R.  Elles avaient peur. Elles ont demandé que je les protège, et j'ai dit,

 28   je ferai de mon possible. Donc je suis resté avec ces personnes.

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  1   Q.  Aux pages 2 et 3 de votre déclaration de 1995 et aux paragraphes

  2   15 à 20 de votre déclaration de 1998, vous dites que vous avez quitté

  3   l'appartement où vous vous trouviez en compagnie de ces autres personnes à

  4   7 heures du matin, le 6 août ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Puis vous êtes allé à pied au QG des Nations Unies à Knin, et vous êtes

  7   passé par un poste de contrôle tenu par des soldats de la HV en chemin ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Et vous avez vu des soldats –

 10   M. KEHOE : [interprétation] Objection. Le témoin décrit un poste de

 11   contrôle tenu par la police militaire et des soldats en civil.

 12   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, paragraphe 47, me

 13   semble-t-il, le témoin a dit que lorsqu'il est passé pour la première fois

 14   devant ce poste de contrôle, il était tenu par des soldats de la HV en

 15   treillis et quand il est revenu plus tard à ce même poste de contrôle, il y

 16   avait des membres de la police militaire et de la police civile.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

 18   M. KEHOE : [interprétation] J'avais cru comprendre qu'il parlait du même

 19   groupe de personnes au poste de contrôle.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée. Je pense que

 21   vous pourriez demander des éclaircissements lors du contre-interrogatoire.

 22   Mieux vaut faire cela plutôt que de discuter de l'interprétation que l'on

 23   doit faire de la déclaration. Mme Gustafson a correctement cité ce qu'a dit

 24   le témoin.

 25   M. KEHOE : [interprétation] Dans ce cas-là, je dirais qu'il s'agit d'une

 26   question directrice et je m'y oppose. Je voulais agir rapidement, mais

 27   clairement la question était directrice. Je soulève une objection parce que

 28   la question est directrice.

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  1   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je ne pense pas. La déclaration a déjà été

  2   versée au dossier.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'étais en train de relire cela et je me

  4   demandais ce qu'il en était. En fait, la question était peut-être

  5   superflue, parce qu'elle se contentait de reprendre ce qui a déjà été versé

  6   au dossier. Maître Kehoe, je suis sûr que vous êtes d'accord avec moi.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, parfois on peut poser une

  9   question superflue simplement pour introduire la question suivante. Je m'en

 10   rends bien compte, mais j'ai voulu déterminer si vous aviez dénaturé la

 11   déclaration du témoin, si vous avez posé une question directrice ou si,

 12   simplement, vous aviez posé une question au sujet d'un point qui était déjà

 13   versé au dossier.

 14   Veuillez poursuivre.

 15   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

 16   Q.  Monsieur Widen, alors que vous vous rendiez à pied au QG des Nations

 17   Unies, vous nous avez dit que vous avez vu des soldats. Dans votre

 18   déclaration, vous dites que les soldats tiraient tout le temps, soit pour

 19   s'amuser ou pour faire peur aux gens, je ne le sais pas. Pourriez-vous

 20   décrire aux Juges de la Chambre les tirs que vous avez observés alors que

 21   vous vous rendiez à pied au QG des Nations Unies ?

 22   R.  C'était sur le côté droit de la rue car il a beaucoup de petites

 23   maisons de ce côté-là. A l'extérieur de ces maisons, il y avait des soldats

 24   croates assis, ivres, peut-être qu'ils fêtaient leur arrivée à Knin, je ne

 25   le sais pas. Toujours est-il qu'ils ont commencé à tirer alors que je

 26   marchais et j'ai eu l'impression qu'ils voulaient que je me jette à terre,

 27   que je les supplie de m'épargner ou je ne sais pas, mais j'ai continué à

 28   marcher et j'ai dû parcourir une distance de 700 mètres pour aller là où je

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  1   voulais aller.

  2   Q.  Où tiraient-ils ? Est-ce qu'ils visaient quelque chose en particulier ?

  3   R.  Je n'ai rien vu, je n'ai vu personne dans la rue, ils tiraient au

  4   dessus de ma tête, mais j'avais peur car si on est ivre et si on tire de

  5   cette manière, on peut mal viser. Donc j'avais un peu peur.

  6   Q.  Merci. Aux pages 3 et 4 de votre déclaration de 1995, ainsi qu'au

  7   paragraphe 20 de votre déclaration de 2008, vous parlez d'une patrouille de

  8   fantassins, ensuite vous dites que vous vous êtes arrêté au point de

  9   contrôle que vous aviez passé préalablement et vous avez indiqué ce point

 10   de contrôle avec la lettre "K" sur la photographie qui est jointe en annexe

 11   de votre déclaration et vous avez vu qu'il y avait des véhicules militaires

 12   qui quittaient Knin en passant par ce point de contrôle. 

 13   J'aimerais que vous nous disiez, combien de véhicules il y avait ?

 14   R.  Je ne suis pas tout à fait sûr, mais je pense qu'il y en avait au moins

 15   une dizaine, dix véhicules qui partaient, qui quittaient la ville à ce

 16   moment-là.

 17   Q.  Vous avez dit qu'il y avait des biens, des marchandises dans ces

 18   véhicules, des postes de télévision, et ainsi de suite ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Comment se fait-il que vous ayez pu voir ces biens ?

 21   R.  C'était ouvert et c'était à l'arrière des véhicules, je pouvais voir

 22   qu'il s'agissait de marchandises.

 23   Q.  Est-ce que c'étaient des camions, ces véhicules ?

 24   R.  Oui, on pourrait dire qu'il s'agissait de camions.

 25   Q.  Au paragraphe 48 de votre déclaration de 2008, vous dites qu'à ce

 26   moment-là les soldats de la police militaire et les membres de la police

 27   civile étaient de faction à ce point de contrôle. Combien y en avait-il ?

 28   R.  Lorsque j'y suis arrivé à 7 heures du matin, il y avait deux ou trois

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  1   hommes militaires et lorsque nous sommes entrés, il y avait également des

  2   membres de la police, donc six à huit personnes.

  3   Q.  A la troisième et à la quatrième page de votre déclaration de 1995, et

  4   au paragraphe 22 de votre déclaration de 2008, vous avez dit qu'après être

  5   passé par ce poste de contrôle, vous avez vu un grand nombre de soldats qui

  6   portaient les insignes du bataillon Puma et qui transportaient des

  7   marchandises. Quel genre de marchandises ?

  8   R.  Il s'agissait pour la plupart des postes de télévision et des

  9   magnétoscopes ainsi que des meubles.

 10   R.  Que faisaient-ils ?

 11   R.  Ils les ont chargés dans les camions, ensuite les transportaient à

 12   l'extérieur de Knin, quelque part.

 13   Q.  Sur la base de ce que vous avez pu observer, est-ce que ces soldats

 14   essayaient de le faire en cachette ou pas ?

 15   R.  Non, ils le faisaient sans le cacher.

 16   Q.  Est-ce que les soldats auraient agi d'une manière quelconque en voyant

 17   vous et le chef de secteur à Knin ?

 18   R.  Oui. Ils nous ont dit qu'il y avait peut-être des mines par là, qu'on

 19   ne devait pas y aller, mais nous avons poursuivi à pied.

 20   Q.  Avez-vous vu des activités sur la base desquelles vous pouviez conclure

 21   qu'ils essayaient de détecter où se trouvaient ces mines ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Combien y avait-il de soldats qui transportaient des marchandises de

 24   cette manière depuis Knin le 6 août ?

 25   R.  Il est difficile de le dire, il se peut qu'il y en ait eu 50 ou une

 26   centaine, mais au moins une cinquantaine.

 27   Q.  A la quatrième page de votre déclaration de 1995, vous dites que

 28   lorsque vous étiez au poste de police, un homme pour lequel vous dites

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  1   qu'il était le chef de la police militaire, vous avait dit que vous n'aviez

  2   pas le droit d'y être et il vous a rappelé au QG des Nations Unies ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce qu'il vous a expliqué pourquoi vous n'aviez pas le droit d'y

  5   être ?

  6   R.  Il a dit que les membres de l'ONU n'avaient pas le droit d'être à

  7   l'extérieur de Knin.

  8   Q.  Est-ce qu'il vous a dit pourquoi ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Le 6 août, lorsque vous vous êtes rendu à pied au QG de l'ONU pour la

 11   première fois, et par la suite lorsque vous avez patrouillé à Knin à pied,

 12   avez-vous vu qu'il y avait des combats à Knin ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Les soldats que vous avez vus le 6 août, est-ce que vous aviez

 15   l'impression qu'ils étaient en état d'alerte parce qu'ils risquaient de

 16   s'engager contre l'ennemi ?

 17   R.  Non, un grand nombre d'entre eux étaient ivres. Ils étaient en

 18   train de célébrer.

 19   Q.  A la quatrième page de votre déclaration de 1995, après être rentré au

 20   QG de l'ONU le 6 août, vous dites que vous avez vu des soldats qui avaient

 21   pris des voitures dont les réfugiés s'étaient servis pour aller au QG de

 22   l'ONU.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Qu'avez-vous vu ?

 25   R.  J'étais au portail du camp et ils prenaient les voitures qui restaient

 26   devant le portail.

 27   Q.  Combien de fois avez-vous vu cela se produire, que quelqu'un partait en

 28   voiture pour chercher refuge chez vous, et qu'ensuite un soldat venait pour

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  1   --

  2   R.  Je ne pourrais pas le dire. Nous étions à l'intérieur et nous ne

  3   pouvions pas voir ce qui se passait à l'extérieur.

  4   Q.  [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, il s'agit du

  6   paragraphe 48 de votre déclaration de 2008. J'aimerais que l'on précise

  7   quelque chose.

  8   Monsieur Widen, vous avez répondu à la question de la manière suivante: La

  9   première fois lorsque je m'y suis rendu à 7 heures du matin, il y avait

 10   deux ou trois personnes militaires, et ensuite lorsque nous sommes rentrés

 11   de nouveau, il y avait également des membres de la police, donc six à huit

 12   personnes.

 13   Cela voudrait dire, si je ne m'abuse, que lorsque vous êtes venu la

 14   première fois, il y avait deux ou trois hommes militaires, et lorsque vous

 15   y êtes retourné, qu'en plus il y avait des membres de la police.

 16   En lisant votre déclaration au paragraphe 47, vous dites que les soldats de

 17   la HV étaient de faction à ce point de contrôle. Au paragraphe 48, vous

 18   dites que lorsque vous y êtes retourné il y avait à ce moment-là des

 19   membres de la police militaire et des membres de la police. 

 20   Je ne comprends pas tout à fait. Qu'avez-vous vu en y retournant.

 21   D'après ce que vous avez dit et d'après votre déclaration, vous avez dit

 22   qu'il s'agissait de soldats lorsque vous y êtes allé la première fois. Mais

 23   la deuxième fois, d'après votre déclaration et d'après ce que vous avez dit

 24   dans le prétoire, vous avez dit qu'il y avait des membres de la police.

 25   Mais est-ce que les soldats avaient été remplacés par les membres de la

 26   police militaire ou bien il y avait des membres de la police militaire en

 27   plus des simples soldats que vous avez vus la première fois ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas les mêmes personnes lorsque je

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  1   suis venu la deuxième fois. Il y avait des membres de la police militaire,

  2   des hommes militaires, des soldats et des membres de la police.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc lorsque vous y êtes allé la

  4   première fois il y avait une catégorie de soldats, et la deuxième fois il y

  5   avait des soldats, des membres de la police militaire, et des membres de la

  6   "policija" comme vous le dites, donc des membres de la police.

  7   Veuillez poursuivre, Madame le Procureur.

  8   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

  9   Q.  Au paragraphe 33 de votre déclaration de 2008, vous dites que vous avez

 10   vu des véhicules militaires chargés de biens, qui passaient devant le QG de

 11   l'ONU tous les jours. Est-ce qu'il y avait un soldat par véhicule de

 12   manière générale, ou bien il y avait plusieurs soldats par véhicule, ou

 13   bien il n'y en avait pas, ou cela dépendait ? C'était au cas au cas ?

 14   R.  D'habitude, il y avait un chauffeur et plusieurs personnes à l'arrière

 15   du véhicule.

 16   Q.  Est-ce qu'il y avait uniquement des soldats ou des civils également ?

 17   R.  Juste des soldats.

 18   Q.  Quelles étaient ces marchandises ?

 19   R.  C'était tout le temps la même chose, des meubles et des équipements

 20   électroniques.

 21   Q.  Combien de véhicules avez-vous vu au total passer devant le QG de l'ONU

 22   ?

 23   R.  Je ne pourrais pas vous le dire, mais probablement entre 50 à 100

 24   véhicules. Il se peut que cela était les mêmes véhicules qui partaient et

 25   qui revenaient pour être rechargés.

 26   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin la

 27   pièce D65. Il s'agit d'un rapport de la police civile de l'ONU du 12 août

 28   1995.

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  1   Q.  Il est rédigé par vous, Monsieur Widen, et vous en faites état au

  2   paragraphe 55 de votre déclaration de 2008. Cette pièce devrait être

  3   affichée à l'écran maintenant. Pouvez-vous voir ce document clairement ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de cet incident ?

  6   R.  Ce que je vois sur le côté gauche, oui, je m'en souviens.

  7   Q.  Oui. A droite se trouve la version croate, et à gauche se trouve la

  8   version en anglais. C'est la seule version qui vous intéresse.

  9   J'aimerais vous demander quelque chose au sujet de cet incident. Lorsque

 10   vous et votre collègue de la police civile de l'ONU, lorsque vous êtes

 11   entrés dans cette maison, qu'avez-vous vu ?

 12   R.  Dans la cuisine, il y avait un vieillard mort, assis mais mort et il

 13   commençait à sentir. A l'intérieur, il y avait un homme plus jeune qui

 14   était près de la fenêtre, il était mort également. Il faisait chaud ce

 15   jour-là et je ne sais pas depuis combien de temps ils étaient morts, mais

 16   ça sentait mauvais.

 17   Nous en avons informé la police. Chaque fois que nous découvrions un

 18   cadavre il fallait en informer la police. Les membres de la police se sont

 19   rendus sur place et ils nous ont dit que nous avions de la chance parce que

 20   nous ne sommes pas entrés à l'intérieur, parce qu'il y avait des mines à

 21   l'intérieur et on nous a montré une mine. Mais nous savions que cela

 22   n'était pas vrai parce que nous y sommes entrés au préalable, et nous ne

 23   voulions pas lui dire.

 24   Q.  Lorsque vous dites que vous ne lui avez pas dit, plus précisément

 25   qu'est-ce que vous ne lui avez pas dit ?

 26   R.  Nous avons tout simplement dit merci, ensuite nous sommes partis.

 27   Q.  Vous dites que le policier vous a dit que vous aviez de la chance de ne

 28   pas y être rentrés, mais vous y êtes entrés, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Lorsque la police est arrivée, est-ce que vous étiez toujours à

  3   l'intérieur ?

  4   R.  Non, nous étions à l'extérieur.

  5   Q.  Quelle était votre impression globale au sujet de cette scène à

  6   l'intérieur de la maison ?

  7   R.  Je ne sais pas si je pourrais m'exprimer correctement en anglais, mais

  8   je pense à l'exécution. L'homme qui était assis dans la chaise a été tué

  9   sur place parce qu'il était assis. S'agissant de ce jeune homme, il a

 10   probablement essayé de s'enfuir et il a été tué lorsqu'il essayait de

 11   partir, de s'enfuir.

 12   Q.  Avez-vous vu des signes de blessures par balle ?

 13   R.  Non. Il faisait chaud et ces gens étaient morts depuis plusieurs jours,

 14   depuis deux jours probablement, donc nous ne pouvions pas les voir et nous

 15   ne les avons pas touchés. Nous n'avons même pas essayé d'apprendre comment

 16   ils avaient été tués. Je ne pourrais pas vous dire s'ils avaient été tués

 17   par une balle ou dix balles.

 18   Q.  Dans le rapport il est dit que les cadavres avaient été amenés à

 19   l'hôpital de Knin. L'avez-vous vu ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Et pouviez-vous confirmer si ces corps avaient été transportés à

 22   l'hôpital de Knin ou pas ?

 23   R.  Non, je ne pourrais pas.

 24   Q.  Et pourquoi il est dit dans le rapport que les cadavres avaient été

 25   transportés à l'hôpital de Knin ? Comment se fait-il que ces informations

 26   s'y trouvent ?

 27   R.  Si je ne m'abuse, la police est arrivée et ils ont pris les cadavres et

 28   ils nous ont dit qu'ils allaient les transporter. Je ne sais pas.

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  1   Q.  Est-ce qu'il y avait d'autres membres de l'ONU à part vous et votre

  2   collègue de la police civile de l'ONU ?

  3   R.  Non, c'était juste nous deux.

  4   Q.  Donc, il n'y avait que vous deux ?

  5   R.  Oui.

  6   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

  7   Président. Les victimes dont on fait état dans ce rapport sont les victimes

  8   162 et 163 tel que c'est précisé dans notre mémoire du 16 juillet. Et nous

  9   avons présenté des documents relatifs à ces victimes. Il s'agit de notre

 10   requête du 5 août afin que ce matériel soit versé au dossier directement.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 12   Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais préciser quelque chose. Vous

 14   avez dit qu'il s'agissait des camions et vous avez dit qu'on pouvait dire

 15   qu'il s'agissait de camions. Mais qu'est-ce que ça pouvait être d'autre si

 16   ce n'est des camions ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais en suédois, on dit

 18   "lastbil," je ne sais pas si quelqu'un parle cette langue.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'un de nos juristes qui

 20   n'était pas un interprète pourrait nous le dire, s'il n'y a pas

 21   d'objection, donc si la Défense ne s'oppose pas à ce que M. Nilsson nous

 22   explique ce que le témoin voulait nous dire.

 23   Monsieur Nilsson, il s'agit d'un camion, n'est-ce pas ?

 24   M. LE JURISTE : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc est-ce que vous pourriez nous

 26   expliquer si le camion est un véhicule qui a pour objectif de transporter

 27   les biens et les personnes, il y a donc un chauffeur et encore plusieurs

 28   passagers, n'est-ce pas ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Sur le devant, vous avez d'habitude, un

  2   endroit où deux ou trois personnes peuvent être assises, donc le chauffeur

  3   et plusieurs personnes. Ensuite, vous avez cette partie où vous pouvez

  4   charger des biens ou peuvent se trouver des soldats ou quoi que ce soit.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelle était la longueur de ces

  6   véhicules ? Trois mètres ou 6 ou 7 mètres ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Six ou 7 mètres. Ce n'était pas un petit

  8   camion, c'était un camion de taille moyenne.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous en avez vu de plus grands mais

 10   de plus petits aussi ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissant de ces camions, est-ce qu'ils

 13   étaient très chargés ou moyennement chargés ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient bien chargés, très chargés, à

 15   plein.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous allez contre-

 17   interroger le témoin, n'est-ce pas ?

 18   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Widen, Me Kehoe, qui représente

 20   les intérêts de M. Gotovina, va vous interroger maintenant.

 21   Veuillez poursuivre.

 22   Contre-interrogatoire par M. Kehoe :

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Widen. J'aimerais vous poser

 24   plusieurs questions au sujet de ce qui n'a pas été mentionné lors de

 25   l'interrogatoire mais dont vous faites état dans vos deux déclarations de

 26   témoin.

 27   Tout d'abord, j'ai remarqué que dans votre déclaration de 1995, qui

 28   porte la référence P721, au deuxième paragraphe, vous dites que vous êtes

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  1   arrivé dans le secteur sud et que vous étiez à Benkovac, mais il fallait

  2   fermer ce poste et que pendant un certain temps, vous dites que vous avez

  3   été pris en otage pendant plusieurs heures, le 1er mai, que vous avez perdu

  4   sept véhicules qui avaient été saisis par des soldats serbes et qui vous

  5   avaient menacé à bout portant, n'est-ce pas ?

  6   R.  C'est exact.

  7   Q.  Donc il y avait un certain degré d'animosité entre les Serbes et les

  8   membres de l'ONU, à l'époque-là ?

  9   R.  Oui, je pourrais l'expliquer.

 10   Q.  Oui, expliquez-nous ?

 11   R.  Vous n'aviez pas de problème avec des gens normaux, mais il y avait un

 12   certain type de soldats - comme je vous l'avais déjà dit, j'ai vu le même

 13   genre de personnes à Knin plus tard. J'ai vu ce genre de personnes à

 14   Benkovac et il semblait que personne n'était à la tête de ces gens, si vous

 15   me comprenez bien. Ils faisaient ce qu'ils voulaient, ils y avaient

 16   beaucoup d'armes, ils disposaient de beaucoup d'armes. L'un d'entre eux

 17   était comme Rambo et c'est lui qui est entré dans le poste et qui m'a pris

 18   en otage pendant plusieurs heures.

 19   Q.  Est-ce que ces Serbes volaient les véhicules qui appartenaient à l'ONU

 20   ?

 21   R.  Lorsqu'il m'a pris en otage, il est parti avec deux camions qui nous

 22   appartenaient, mais avant, il nous arrivait qu'on nous arrête sur une route

 23   et l'un pouvait être devant et l'autre derrière, et nous savions que si

 24   nous essayons de partir nous ne pourrions pas le faire parce qu'ils

 25   allaient nous tirer dessus. Donc d'habitude on s'arrêtait, on sortait de la

 26   voiture et on leur donnait la voiture, le véhicule.

 27   Q.  Monsieur Widen, est-ce que vous avez présenté vos griefs aux autorités

 28   serbes à ce sujet ?

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  1   R.  Oui, bien sûr, lorsque nous rentrions chez nous, on envoyait des

  2   rapports et des plaintes. On leur disait, vous voyez qu'il y a un de nos

  3   véhicules, pourquoi vous ne les arrêtiez pas pour nous rendre notre

  4   véhicule. Mais il ne pouvait pas le faire.

  5   Q.  Et pourquoi pas ?

  6   R.  Parce que les militaires n'étaient pas en charge.

  7   Q.  Est-ce qu'il y avait des criminels parmi ces Serbes qui procédaient à

  8   ces actes ?

  9   R.  Oui, je dirais que oui.

 10   Q.  Parlons maintenant du rapport de la police civile de l'ONU. J'aimerais

 11   que l'on affiche la pièce P218. Vous allez voir ce rapport bientôt affiché

 12   à l'écran. Il s'agit d'un de vos rapports de la police civile en date du 24

 13   au 30 juillet 1995. Nous allons voir maintenant la page de garde. Passons

 14   maintenant à la quatrième page. J'aimerais que l'on agrandisse ce qu'on

 15   voit en haut, à savoir la partie qui concerne le secteur sud. Pouvez-vous

 16   le lire ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  En haut de la page, il est dit au sujet du secteur sud : la situation

 19   au sujet des minorités croates dans nos secteurs s'aggrave,  est pire que

 20   celle de la minorité serbe dans le secteur sud-ouest.

 21   Est-ce que vous vous souvenez d'Ian Welleby [comme

 22    interprété] ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Ce monsieur a déposé dans ce prétoire cette année, le 23 mai, à la page

 25   3 469. On lui a posé une question après lui avoir lu ce même passage. Je

 26   commencerai en citant la ligne 20. Donc :  "s'agissant de ce au paragraphe,

 27   le secteur sud, il est dit que la situation au sujet des minorités croates

 28   dans le secteur, la situation est bien pire que celle des minorités serbes

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  1   dans le secteur sud-ouest. Monsieur Elleby, c'était la situation d'après

  2   vos observations dans le secteur sud, n'est-ce pas ?"

  3   Réponse : Oui, on pourra le dire.

  4   Question : Il y avait des limites dans la liberté de circulation,

  5   n'est-ce pas, vous ne pouviez pas aller dans certaines parties depuis la

  6   fin juillet, n'est-ce pas ?

  7   Réponse : Nous ne pouvions pas aller où que ce soit.

  8   Q.  Monsieur, avant l'opération Tempête, est-ce que vous avez pu constater

  9   que les Croates qui y étaient, étaient en situation difficile dans le

 10   secteur sud alors qu'ils étaient aux mains des Serbes ?

 11   R.  Peut-être que oui. On leur donnait des vivres, on leur rendait visite,

 12   mais la vie était dure pour eux, oui.

 13   Q.  Est-ce que c'était à cause des Serbes qui étaient en charge de cette

 14   zone ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  J'aimerais que l'on examine la première page de ce document qui est

 17   déjà affiché. En fait, ce n'est pas la première page, mais passez à la page

 18   suivante, s'il vous plaît. En bas, il est fait état du secteur sud.

 19   Le voyez-vous, Monsieur Widen ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Je cite. A la fin il est dit : "Toutes les patrouilles de la police

 22   civile de l'ONU dans le secteur ont été suspendues par le chef du secteur.

 23   Les postes de la police civile de l'ONU à Knin et à Korenica sont ouverts,

 24   où il y a juste deux observateurs et un interprète dans chacun. Il a été

 25   dit aux observateurs de rester dans leurs appartements privés afin de

 26   minimiser les risques auxquels ils pourraient s'exposer, à savoir d'être

 27   pris en otage."

 28   J'aimerais que l'on passe à une page de ce même document, trois pages plus

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  1   loin. Il s'agit du paragraphe 7. Sans le lire, j'aimerais que vous

  2   parcouriez ce paragraphe 7 où on parle du meurtre d'un soldat du bataillon

  3   kényan. On dit que les membres de la police civile de l'ONU ont constaté

  4   que 80 litres d'essence avaient été volés.

  5   Est-ce que cela correspond à ce que vous avez dit au sujet des criminels

  6   qui étaient membres de l'armée serbe ?

  7   R.  Je ne reconnais pas ces événements. C'est la première fois que je le

  8   vois.

  9   Q.  Nous allons l'examiner ensemble. Il s'agit d'un rapport de la police

 10   civile de l'ONU.

 11   R.  Emanant de qui ?

 12   Q.  Emanant du QG de la police civile de l'ONU. Il s'agit d'un rapport

 13   hebdomadaire pour la semaine du 24 au 30 juillet 1995, et il est fait état

 14   d'un soldat, membre du bataillon kényan, qui avait été tué ainsi que 80

 15   litres d'essence avaient été volés dans le secteur sud ?

 16   R.  S'agissant de ce meurtre je l'ignorais. C'est la première fois que j'en

 17   entends parler.

 18   Q.  D'accord. Je voudrais revenir à votre déclaration elle-même, Monsieur.

 19   Vous parlez d'un certain nombre d'autres points, plus précisément dans

 20   votre déclaration de 1995. Si vous me le permettez. Pourriez-vous prendre

 21   le document, c'est votre déclaration de 1995. Au paragraphe 7. Si on peut

 22   l'afficher à l'écran. Je pense que vous avez une copie papier devant vous

 23   M. Widen. Mais on peut attendre que ce soit projeté à l'écran pour votre

 24   facilité. Page 4 du document à l'écran aussi, si ça c'est plus facile pour

 25   vous.

 26   R.  O.K.

 27   Q.  Vous avez expliqué quelque peu cette conduite criminelle de la part des

 28   Serbes avant l'opération Tempête. Mais au paragraphe 7 de votre déclaration

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  1   on va peut-être le lire.

  2   "Avant le 4 août, il y avait beaucoup de personnes qui habitaient à

  3   Knin, et selon nos interprètes il était impossible d'y trouver un

  4   appartement. Les écoles fonctionnaient, donc toutes les classes. Il y avait

  5   un poste de la police civile à côté d'une grande école où de nombreux

  6   enfants étaient présents jusqu'à ce qu'ils partent pour les vacances."

  7   R.  Oui.

  8   Q.  "Il y avait deux marchés qui fonctionnaient, il y avait toute une gamme

  9   assez étendue de produit. La plupart des magasins étaient ouverts. Aucune

 10   des banques n'était ouverte, cependant, il y avait du marché noir" -–

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous êtes peut-être

 12   trompé? J'ai pu entendre que vous disiez que dans le texte que vous lisiez,

 13   vous disiez qu'il n'y avait pas une large gamme de produits.

 14   M. KEHOE : [interprétation] Non, effectivement, il n'y avait pas beaucoup

 15   de marchandises, mais les magasins étaient ouverts, les banques étaient

 16   fermées. Il y avait un marché noir qui fonctionnait pour le change.

 17   Q.  Pouvez-vous nous expliquer ce que c'était que ce marché noir, Monsieur

 18   ?

 19   R.  Je ne me souviens plus. Vraisemblablement, il s'agissait du fait que si

 20   vous vouliez des devises locales, vous deviez changer auprès des civils. Je

 21   ne m'en souviens plus.

 22   Q.  En fait, est-ce qu'il y avait un marché noir pour les marchandises

 23   volées à la Krajina lorsque vous y étiez, où les Serbes vendaient et

 24   achetaient ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Non, donc ?

 27   R.  Non, pas que je sache.

 28   Q.  Venons-en si, vous voulez bien au P218, si vous le permettez, quatrième

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  1   page. Est-ce qu'on peut parler de la partie sur la qualité de la vie,

  2   agrandir cette partie-là. C'est le numéro 6.

  3   Au milieu du paragraphe, si vous le voulez bien, on fait remarquer qu'il y

  4   avait fermeture des marchandises, forcée, ce qui avait des effets socio-

  5   économiques négatifs. La route par Bosanski Grahovo constituait la route de

  6   trafic essentiel des marchandises vers Knin. Il y avait également une

  7   alternative par Donji Lapac.

  8   Alors c'était cette route de trafic de marchandises dont on parle. Est-ce

  9   que savez ce qui était trafiqué via Bosanski Grahovo ?

 10   R.  Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit moi-même.

 11   Q.  Non, pas du tout, pas du tout. C'est un rapport de la police

 12   civile de l'ONU.

 13   R.  Non, je n'ai jamais vu ça, et je n'étais pas au courant du fait qu'il y

 14   avait du trafic de marchandises.

 15   Q.  Mais est-ce que vous étiez au courant de crimes organisés dans les

 16   éléments de la Krajina avant l'opération Tempête et qui s'advenaient à du

 17   marché noir et à du trafic par le secteur sud ?

 18   Q.  Non.

 19   Q.  Je vais changer d'année et passer à autre chose.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez posé une question au témoin,

 21   et simplement pour que je comprenne mieux la question, et vous avez entendu

 22   que le témoin n'était pas au courant du fait qu'il y avait de la

 23   contrebande, du trafic de marchandises. Je voulais savoir est-ce qu'il

 24   s'agit de contrebande de n'importe quoi, de tout et n'importe quoi.

 25   M. KEHOE : [interprétation] Essentiellement du carburant, des armes et

 26   différentes choses. Je ne veux pas déposer.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien. J'entends bien. Mais

 28   vous aviez une petite idée de ce que vous vouliez dire et ce que vous

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  1   vouliez entendre du témoin. Je voulais savoir ce à quoi vous pensiez.

  2   M. KEHOE : [interprétation] Oui, je parlais également de mobiliers,

  3   d'articles électroniques qui passaient.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous incluez les deux questions sur

  5   lesquelles le témoin n'a pas déposé y compris des questions sur lesquelles

  6   le témoin a déposé puisqu'il a parlé de transport de certaines

  7   marchandises.

  8   M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez, la première question concernant le

  9   marché noir et concernant les devises était dans sa déclaration.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous avez demandé qu'il

 11   précise s'il s'agissait de marchandises volées ou non. Effectivement, de

 12   l'argent on peut le voler aussi. Mais apparemment, ce n'était pas la

 13   question que vous posiez.

 14   M. KEHOE : [interprétation] Je demande ce qu'il en est de l'opération du

 15   marché noir sous toute forme. Mais en plus, il s'agit tout de même d'un

 16   rapport de la police civile de l'ONU, on parle d'une route de contrebande,

 17   de trafic, ce qui indique que c'est illégal et c'est pour ça que -- oui,

 18   c'est vrai que ça ne figurait pas dans sa déclaration étant donné que c'est

 19   dans un rapport de la police civile et que lui était dans le secteur sud.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a dit qu'il était au courant

 21   de marché noir de devises, mais il a dit qu'il ne connaissait rien

 22   concernant les autres questions.

 23   Alors, je voulais savoir si vos questions se limitaient à ça ou s'il y

 24   avait d'autres éléments, et apparemment c'était plus large.

 25   Pour préciser, le témoin a une connaissance assez limitée sur la question

 26   et je vais passer à autre chose.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je voulais juste savoir sur quoi

 28   vous posiez une question.

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  1   M. KEHOE : [interprétation]

  2   Q.  Permettez-moi, -- sur plusieurs questions qui concernent des points de

  3   vos déclarations. Dans votre déclaration de 1995, au paragraphe 8, si vous

  4   pouvez porter votre attention à la page 4, paragraphe 8.

  5   Vous dites que les soldats étaient fort peu disciplinés, qu'il y avait des

  6   coups de feu la nuit, qu'il y avait un régiment à Knin qui était plus

  7   discipliné, mais en ville souvent les soldats étaient ivres.

  8   Pouvez-vous nous parler de ce régiment de Knin qui était plus

  9   discipliné que les autres ?

 10   R.  Je ne connais pas du tout ces gens-là. Simplement, ce sont les gens que

 11   j'ai vus dans une cour d'école et les autres se trouvaient à un café -- 

 12   c'étaient des Tigres noirs, je crois, qu'ils s'appelaient, c'étaient des

 13   gens -- enfin je ne sais plus. Ils n'étaient pas du tout disciplinés, en

 14   tout cas, ceux qui étaient assis à ce café.

 15   Q.  Mais ceux qui étaient à l'école, et vous avez d'ailleurs indiqué cet

 16   endroit sur la carte. Est-ce que l'on peut d'ailleurs revenir à votre

 17   carte. Vous avez mis une lettre autour de la zone de cette école. Quelle

 18   était cette lettre ?

 19   R.  Il est difficile de me souvenir de ce que j'avais écrit.

 20   Q.  On pourra préciser cela un peu plus tard, Monsieur Widen.

 21   Cette école où se trouvait les soldats, il s'agissait des 500 soldats dont

 22   vous aviez parlé tout à l'heure lorsque la Chambre vous a posé des

 23   questions à ce sujet-là, n'est-ce pas, ce sont bien les mêmes. Ça se

 24   trouvait juste à côté du poste de la police civile, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Ils sont venus à cet endroit après la fin de l'école ?

 27   R.  Oui, c'est ça. Une fois que les enfants sont partis en vacances d'été

 28   les soldats ont repris place à cette école.

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  1   Q.  Sans nous donner de date précise, est-ce que vous pouvez vous souvenir

  2   à quel moment ?

  3   R.  Je ne peux pas vous le dire précisément.

  4   Q.  Ce sont ces soldats-là dont vous dites qu'ils étaient plus disciplinés

  5   ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Avez-vous jamais entendu qu'il s'agissait de soldats de la JNA ou de

  8   soldats yougoslaves venant de Serbie ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Est-ce que vous avez jamais entendu d'où venaient ces soldats ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Qu'est-ce qui vous laisse entendre qu'ils étaient plus disciplinés que

 13   les autres soldats en ville ?

 14   R.  Ils portaient des uniformes différents. Il semblait qu'il y avait des

 15   gens qui les dirigeaient, qu'ils avaient des chefs. C'était une impression.

 16   Q.  Vous dites dans votre déposition, à la page 31, ligne 4, qu'on les

 17   appelait les Tigres noirs; c'est bien cela ?

 18   R.  Oui, je pense qu'il s'agissait des Tigres noirs.

 19   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de la manière dont se présentait leur

 20   uniforme ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Lorsque vous parlez des "Tigres noirs", est-ce que vous parlez des

 23   Tigres d'Arkan ?

 24   R.  Je pense qu'Arkan avait un camp en dehors de Knin.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation, je vous vois vous lever.

 26   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'attendais le bon moment. Je me demandais

 27   si la question laissait entendre que les Tigres noirs étaient de la même

 28   unité que celle composée par les 500 soldats stationnés à l'école et ce

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  1   n'est pas comme ça que j'ai entendu le témoin.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je crois qu'un débat sur

  3   l'interprétation d'une déclaration du témoin peut se faire plus tard, ici

  4   il y a dénaturalisation des propos du témoin et sans avoir expliqué en

  5   présence du témoin ce dont vous parlez, vous pourriez renvoyer la Chambre à

  6   ces questions en disant qu'il y a eu dénaturalisation des propos parce que

  7   ça ne correspond pas à ce que nous trouvons à la page telle, telle ou

  8   telle.

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi, je pense qu'il y a peut-être

 10   eu de manière non intentionnelle dénaturalisation des propos ou peut-être

 11   ai-je mal compris. Page 32, les lignes 13 et 14, il y avait une question

 12   renvoyant à la page, je crois qu'il y a une erreur, c'est la page 31, comme

 13   quoi cette unité s'appelait les Tigres noirs. Si vous revenez à la page 31,

 14   ligne 4, je pense que les Tigres noirs ne portaient pas sur ce régiment à

 15   l'école.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, si vous voulez

 17   expliquer précisément pourquoi il y a eu dénaturalisation des propos,

 18   faites-le de telle sorte que le témoin ne soit pas au courant de ce que

 19   vous considérez être la bonne interprétation ou non. Attirez notre

 20   attention sur la page et le numéro, et puis on lira et on verra s'il y a ou

 21   non justification à cette objection.

 22   Page 3, ligne 4, vous parlez de la première déclaration, celle de 1995 ?

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est dans le transcript.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Page 31, ligne 31.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors revenons à la page 3, ligne 4,

 26   page 3, ligne 4…

 27   M. KEHOE : [interprétation] Page 31.

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Page 31.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 31.

  2   M. KEHOE : [interprétation] Je pourrais préciser...

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est plus clair pour vous que pour

  4   moi, allez-y.

  5   M. KEHOE : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur, vous avez dit qu'il y avait quelque 500 soldats mieux

  7   disciplinés à l'école. Est-ce que ce sont ces soldats-là qui, d'après vous,

  8   s'appelaient les Tigres ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Il y a un autre groupe, et les soldats à l'école comment s'appelaient-

 11   ils, si vous le savez ?

 12   R.  Je ne sais pas. Mais ce n'étaient pas les Tigres, parce que les Tigres

 13   travaillaient tous seuls. Les soldats à l'école étaient des soldats

 14   habituels, normaux.

 15   Q.  Cet élément que vous décrivez comme étant les Tigres, où se trouvaient-

 16   ils ?

 17   R.  Je ne sais pas si ceux qui se trouvaient aux cafés, qui buvaient

 18   beaucoup, est-ce qu'il s'agissant de Tigres ou non ? Je n'en sais rien. Je

 19   ne sais pas. Enfin, je ne sais pas. Les Tigres avaient un camp en dehors de

 20   Benkovac. Ça, je le sais.

 21   M. KEHOE : [interprétation] Permettez-moi un instant, Monsieur le

 22   Président. 

 23   [Le conseil de la Défense se concerte]

 24   M. KEHOE : [interprétation] 

 25   Q.  Ces personnes, ces soldats, les Tigres qui étaient en dehors de

 26   Benkovac, s'agissait-il des Tigres d'Arkan ?

 27   R.  C'est ce qu'on m'a dit.

 28   Q.  Tout à l'heure dans votre déposition à la page 6, ligne 17, vous

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  1   avez dit que vous aviez vu Mladic à Knin. Parlez-nous de cette rencontre

  2   avec le général Mladic ?

  3   R.  C'était dans la cour d'école, il était debout parmi ses soldats, et je

  4   lai reconnu parce qu'il portait un chapeau assez particulier. On parlait

  5   beaucoup de lui au QG. Donc oui, je l'ai vu.

  6   Q.  Vous parlez de la cour d'école, c'est toujours le même endroit que

  7   celui où se trouvaient ces soldats mieux disciplinés. Quand est-ce que ça

  8   s'est produit approximativement ?

  9   R.  Je crois que j'ai noté avoir vu Mladic quelque part, il me semble, mais

 10   maintenant je ne peux pas vous dire exactement quand. Je crois en juillet.

 11   Q.  Plutôt vers la fin juillet, vers la 30 juillet ?

 12   R.  Je ne sais pas. Je ne peux pas vous le dire.

 13   Q.  Au cours de cette période – enfin je vais plutôt vous relire quelque

 14   chose qu'a écrit M. Elleby, Page 3 474, ligne 9.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

 16   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je ne sais pas très bien où on va, mais si

 17   ça ressemble à la question précédente qui avait été posée où on a lu une

 18   partie de déposition de quelqu'un d'autre à la question, je pense qu'avant

 19   cela il faudrait poser d'abord la question directement au témoin et le cas

 20   échéant, si c'est nécessaire, on pourrait lire la déposition de l'autre

 21   témoin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, c'est la directive.

 23   Je ne sais pas très bien ce que vous allez demander, mais si c'est que qu'a

 24   décrit Mme Gustafson --

 25   M. KEHOE : [interprétation] Non, ce n'est pas la pratique. En tout cas, ce

 26   n'est pas la pratique qui a été non plus suivie par l'Accusation.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense qu'en fait lorsqu'il y a

 28   eu des objections, on pose d'abord la question au témoin, et puis on parle

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  1   des dépositions des autres. Le cas échéant, après que le témoin a dit

  2   quelque chose, on peut lui dire que tel autre témoin a déposé soit dans le

  3   même sens ou dans un autre sens différent. C'est en tout cas la directive

  4   que je vous donne pour le moment si c'était bien à ça que vous pensiez.

  5   Allez-y.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  7   Q.  Vers la fin de juillet, est-ce que vous avez pu observer qu'il y avait

  8   davantage de véhicules militaires et de personnel en uniforme à Knin ?

  9   R.  Oui, effectivement. J'ai vu également des personnes que je connaissais

 10   de la milicija de Benkovac, et le chef de la milicija à Benkovac de

 11   l'époque portait un uniforme à ce moment-là. Donc il y avait eu un certain

 12   genre de mobilisation, dirais-je.

 13   Q.  De la même façon, vous avez noté dans votre déclaration de 1995, P721

 14   au paragraphe 8, et vous pouvez jeter un coup d'œil, au paragraphe 8 vous

 15   dites qu'au cours du mois de juillet, lorsque vous êtes allé à Knin, il y

 16   avait beaucoup de soldats serbes et beaucoup de convois militaires qui

 17   passaient par la ville. 

 18   Et vous dites : "Pour l'essentiel, ces soldats étaient dans les cafés

 19   en portant leurs armes." Puis vous dites : "J'ai vu un certain nombre de

 20   chars qui passaient par Knin quelques jours avant l'attaque."

 21   Savez-vous où se sont rangés –- vous parlez de l'opération Tempête et où

 22   allaient ces chars d'après vous ?

 23   R.  Ils passaient par Knin et je ne sais pas très bien où ils allaient,

 24   mais ils sont passés par Knin.

 25   Q.  Alors je descends et je saute quelques phrases, toujours au même

 26   paragraphe vous parliez de camions Nissan qui avaient été volés à l'ONU :

 27   "Il y avait des lance-roquettes et des mitraillettes lourdes qui avaient

 28   été montés."

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  1   De quel genre de lance-roquettes s'agissait-il, vous savez ?

  2   R.  Non, mais il y avait effectivement des mitrailleuses lourdes, et puis

  3   il y avait des espèces de lance-missiles, des petits lance-missiles,

  4   dirais-je.

  5   Q.  Qui se trouvaient à l'arrière des camions ? Avez-vous pu les observer

  6   circulant en ville ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Savez-vous où ils allaient ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Combien de ces camions montés de lance-roquettes avez-vous pu voir ?

 11   R.  Deux ou trois.

 12   Q.  Et concernant des camions avec des mitrailleuses ?

 13   R.  Tous les camions qui avaient été volés à l'ONU étaient équipés des ces

 14   mitrailleuses.

 15   Q.  De combien s'agissait-il de camions ?

 16   R.  J'en ai perdu sept à Benkovac, donc oui je peux répondre pour ça en

 17   tout cas.

 18   Q.  Est-ce que des véhicules de l'ONU dans d'autres régions du secteur sud

 19   avaient été volés ? Est-ce qu'ils étaient équipés également de

 20   mitrailleuses ou de lance-roquettes ?

 21   R.  Je ne sais pas. J'ai vu ça en tout cas à Benkovac et à Knin. J'ai été

 22   également à Ubrovac, mais je ne sais pas.

 23   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de la chute de Grahovo où la HV a battu

 24   l'ARSK et où Bosanski Grahovo est tombée, fin juillet 1995 ?

 25   R.  Vous pourriez répéter ?

 26   Q.  Vous connaissez la ville de Bosanski Grahovo ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Ça se trouve au nord, à peu près nord-est de Knin et elle a été reprise

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  1   par la HV vers le 28 juillet 1995. Vous êtes au courant de cela ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Pouvez-vous dire que vers la fin juillet à Knin les gens étaient très

  4   fâchés de ces victoires de la HV contre l'ARSK. Vous vous en souvenez ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Peut-on parler des personnes qui quittaient Knin ? Je sais que vous

  7   avez parlé un tout petit peu de ça avec l'Accusation.

  8   Si vous me permettez, je voudrais vous demander de porter votre

  9   attention -- en fait, la veille de l'opération Tempête, avez-vous entendu

 10   parler de personnes qui quittaient Knin de manière organisée ?

 11   R.  Je ne peux pas vraiment dire ce qui s'est produit. Ça a commencé à 5

 12   heures du matin et je me trouvais chez moi, tout le temps, jusqu'à ce que

 13   je me rende chez ce gars nommé Boris.

 14   Q.  Mais je vous parle de la veille, je vous parle de la veille de

 15   l'opération Tempête.

 16   R.  Bon.

 17   Q.  Avez-vous entendu parler du fait que les Serbes partaient de manière

 18   organisée ?

 19   R.  Organisée, je ne le sais pas, mais certains quittaient, en effet.

 20   Q.  Permettez-moi de vous lire - c'est la pièce 514, page 2, par le major

 21   Bellerose. C'est un major canadien, qui était stationné au secteur sud.

 22   Ecoutez-moi, je me suis peut-être trompé -- non, D514, c'est bien ce dont

 23   qu'il s'agit. Page 2, colonne de gauche, en haut.

 24   Troisième ligne avant la fin, c'est une question posée au major Bellerose à

 25   savoir : "Bombardements de la ville qui avaient

 26   commencé ?"

 27   M. Bellerose dit : "Je pense que c'était à 5 heures le 4 août, 5 heures du

 28   matin, ils ont commencé à bombarder immédiatement."

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  1   Réponse : Oui.

  2   Puis le flux de réfugiés a continué vers Knin; est-ce vrai ?

  3   Réponse : Du côté des réfugiés, il y avait beaucoup de gens de Knin qui

  4   s'étaient enfuis cette nuit-là, juste avant le bombardement, comme si

  5   quelqu'un leur avait donné un petit signal et qui s'étaient enfuis. C'était

  6   apparemment bien organisé."

  7   Est-ce que vous êtes au courant de cela, Monsieur, du fait que les gens

  8   partaient ?

  9   R.  Non. Ceux qui étaient en rue le voyaient sans doute, mais moi, j'étais

 10   à l'intérieur et je n'ai pas pu me rendre compte de ça.

 11   Q.  Dans votre déclaration de 1995, vous faites remarquer, au paragraphe 3,

 12   page 2, paragraphe 3 : "Le vendredi soir, j'ai pu entendre les bruits de

 13   nombreux véhicules qui s'y trouvaient, il y avait également des personnes

 14   du voisinage. Ils chargeaient les voitures, je pense qu'ils étaient en

 15   train de s'enfuir."

 16   Et vous précisez un peu plus loin et à la pièce P722, paragraphe 50, c'est

 17   votre déclaration de 2008 dont il s'agit, vous précisez vos propos et vous

 18   dites : "Pour autant que je le sache, la plupart des civils, c'était à peu

 19   près 80 %, ont quitté le vendredi soir Knin ainsi qu'au cours de la journée

 20   du samedi."

 21   Est-ce que vous avez pu observer cela ou avez-vous entendu parler de cela ?

 22   R.  J'en ai entendu parler.

 23   Q.  Mais le pilonnage le plus lourd, le plus intense s'est fait aux petites

 24   heures du matin du 5, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, mais également le matin du 5.

 26   Q.  Vous avez entendu donc ces personnes partir le vendredi soir, la soirée

 27   du 4 ?

 28   R.  Les bombardements ont commencé vers 5 heures le 4 et en soirée j'ai

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  1   entendu ces bruits effectivement de personnes qui partaient.

  2   Q.  Je vais vous montrer la D137.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Je vais peut-être faire ce document-là avant la

  4   pause, Monsieur le Président. On y est presque.

  5   Q.  Monsieur Widen, il s'agit d'un ordre émanant du président Milan Martic

  6   de la République serbe de la Krajina, du 4 août 1995 à 16 heures 45 de

  7   l'après-midi, ordonnant l'évacuation des municipalités de Knin, Benkovac,

  8   Obrovac, Drnis et Gracac. Il s'agit de l'après-midi du 4, c'est donc avant

  9   que vous ayez entendu les personnes évacuer, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, c'était plus tard le 4.

 11   Q.  Lorsque vous avez discuté de ces questions avec l'Accusation et que

 12   vous avez apprécié les faits, est-ce que vous étiez au courant d'un ordre

 13   d'évacuation lancé par le président de la République de la Krajina serbe

 14   l'après-midi du 4 août 1995 ?

 15   R.  Non. Je n'ai jamais vu ça avant.

 16   Q.  Vous n'étiez pas au courant de ça.

 17   R.  Non, pas du tout.

 18   Q.  Merci beaucoup, Monsieur Widen.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je crois que l'heure est arrivée

 20   pour la pause.

 21   Est-ce que nous pourrions savoir au niveau du timing, Monsieur Kehoe ?

 22   M. KEHOE : [interprétation] Je devrais avoir besoin encore d'une heure à

 23   peu près. Précision, si le témoin dit qu'il n'est pas au courant, ça ira

 24   assez vite.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 26   M. KAY : [interprétation] Je n'aurai pas de questions à poser.

 27   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Une demi-heure, en fonction des

 28   événements.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Puis nous allons prendre la

  2   pause et nous reprendrons à 16 heures 15,

  3   --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

  4   --- L'audience est reprise à 16 heures 22.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. 

  7   Q.  Monsieur Widen, j'appelle votre attention sur le passage de votre

  8   déclaration où il est question du pilonnage de Knin. Je vous renvoie à

  9   votre déclaration faite en 1995, à savoir la pièce P721, paragraphe 6. Je

 10   pense qu'il s'agit de la page précédente. Au bas de la page, paragraphe 6.

 11   Voilà ce que vous dites. Je cite: "D'après mon évaluation, après

 12   m'être promené dans Knin, selon mon évaluation donc, la plupart des obus

 13   étaient tombés dans les zones résidentielles. D'après ce que j'ai pu voir,

 14   aucun bâtiment public n'avait été touché."

 15   Alors, à combien de reprises vous êtes-vous promené dans la ville de Knin

 16   après le début de l'opération Tempête afin de faire ces  observations ?

 17   R.  Cinq ou six fois.

 18   Q.  Il me semble que vous avez dit également que vous ne vous étiez pas

 19   rendu dans la partie est de la ville ?

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  Vous nous avez fourni une carte, nous l'avons sous les yeux. Nous y

 22   voyons les zones touchées par les pilonnages. Je me suis permis de

 23   retranscrire ça sur une autre carte.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Et je demande que l'on affiche le document

 25   1D43-0001.

 26   Q.  Voilà ici tous les secteurs que vous avez encerclés sur votre carte.

 27   Cette carte a été présentée par le bureau du Procureur.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, veuillez me permettre

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  1   d'intervenir. Je suis tout à fait content que vous nous ayez fourni cette

  2   carte. J'espère que l'Accusation est d'accord avec la manière dont vous

  3   avez retranscrit les données sur cette carte.

  4   Madame Gustafson, si vous disposez de cartes où il y a des annotations,

  5   violet, le violet et le bleu ce sont les couleurs les moins pratiques, car

  6   il nous est quasiment impossible de vérifier où se trouvent ces

  7   annotations, et ce n'est pas la première fois que nous voyons des

  8   annotations en rouge ou en bleu. Donc à l'avenir si vous souhaitez porter

  9   des annotations sur une carte, alors utilisez d'autres couleurs ou portez

 10   les annotations d'une autre manière, de façon à ce que l'on voie les

 11   contrastes. Car j'ai du mal à vérifier si ce que vous avez retranscrit sur

 12   votre carte correspond à ce que nous avons sur nos cartes.

 13   Donc veuillez vérifier l'exactitude des données présentées par Me

 14   Kehoe.

 15   Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est la première fois que je vois ça à

 16   l'écran.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Prenez votre temps. Vous devez être en

 18   position de confirmer les données, car c'est vous qui avez présenté la

 19   carte à l'origine. Vous pouvez donc voir où se trouvent les cercles dans le

 20   document initial. Je vais consulter les autres Juges, et à nos âges

 21   respectifs il est difficile de confirmer cela. Je m'excuse d'avoir inclus

 22   mes collègues dans le tas.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Inutile de nous présenter vos excuses, je

 24   comprends.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre et nous attendons

 26   une confirmation de la part de l'Accusation. Donc à l'avenir, veuillez nous

 27   fournir ces cartes de manière à ce qu'elles soient plus lisibles.

 28   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la carte suivante, s'il

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  1   vous plaît.

  2   Q.  Monsieur Widen, les secteurs indiqués dans votre déclaration préalable.

  3   Vous avez indiqué au bureau du Procureur que vous aviez observé des dégâts

  4   causés par le pilonnage. Mais vous avez dit qu'il n'y avait pas des

  5   dommages causés au cimetière, par exemple, qui correspond à la lettre L, et

  6   dans d'autres secteurs vous ne faites pas mention de dommages occasionnés

  7   par le pilonnage. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi sur ce point ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Dans les zones indiquées en rouge, sur lesquelles nous reviendrons dans

 10   un instant, je souhaite préciser simplement, où vous habitiez d'après ce

 11   que vous dites dans votre déclaration faite en 1995, vous y dites que vous

 12   habitiez à l'adresse L. Muranda [comme interprété], numéro 32, à Knin. Il

 13   s'agit de la maison de Nada Stabac qui est indiquée sur cette carte. Il est

 14   également question de la maison de Boris Kupovic qui se trouve à proximité

 15   ?

 16   R.  Effectivement.

 17   Q.  Peut-on voir le cliché suivant, s'il vous plaît. Je ne vais pas passer

 18   en revue tous ces éléments, mais je vous demande simplement de jeter un

 19   coup d'œil à ce cliché. Je me rends bien compte que c'est la première fois

 20   que vous le voyez. On indique un certain nombre d'endroits. J'inclus des

 21   infrastructures militaires et des installations gouvernementales. Tout ceci

 22   figure dans des documents versés au dossier. Le lettre A correspond aux

 23   casernes de l'ARSK. La lettre D correspond aux structures de la direction

 24   et du commandement de l'ARSK; C, unité antiaérienne de l'ARSK; D,

 25   industries et entrepôts de l'ARSK; E, infrastructure liée au transport."

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Veuillez prendre connaissance de ces indications. Est-ce que vous dites

 28   qu'aucun bâtiment public n'a été touché par les pilonnages à Knin les 4 et

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  1   5 août ?

  2   R.  J'ai dit, d'après ce que je sais, je n'ai constaté aucun dégât sur les

  3   bâtiments publics.

  4   Q.  Bien. Examinons le fichier B 1, cela correspond au QG principal de la

  5   RSK; B 2 fait partie du ministère de la Défense; B 3 messe des officiers de

  6   l'ARSK; B 4, résidence du commandant en chef de l'ARSK.

  7   Fichier suivant, il s'agit d'une version agrandie du quartier où vous

  8   habitiez que vous avez désigné par la lettre A. J'ai inclus L. Marunda 32

  9   et la maison de Boris qui se trouve à droite par rapport à la lettre A.

 10   Vous connaissez ce quartier, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Est-ce que vous reconnaissez le secteur correspondant à B 1, qui

 13   correspond au QG de l'armée de la République serbe de

 14   Krajina ?

 15   R.  Je pense que pendant la nuit dans ce bâtiment j'ai entendu des moteurs

 16   diesel. J'ai entendu cela pendant la nuit, pendant toute la nuit.

 17   Q.  Une partie de cette installation se trouve à quelque 50 mètres de

 18   l'endroit vous habitiez. Au matin du 5, est-ce que vous avez entendu des

 19   obus qui touchaient le QG de l'ARSK ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Non ?

 22   R.  Non. Je dirais que pendant les pilonnages, je regardais au sol, donc je

 23   n'ai rien vu, mais par la suite j'ai appris que lorsque l'on entend les

 24   obus, on peut rester là tranquille, mais si on ne les entend pas, il faut

 25   se protéger car on risque d'être touché par les obus.

 26   Q.  Compte tenu de l'endroit où vous vous trouviez, vous vous trouviez chez

 27   vous le 4 lorsque les pilonnages ont eu lieu, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Pendant toute la journée du 4 vous étiez à votre domicile, n'est-ce pas

  2   ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce que vous nous dites que vous ne saviez pas que B 1, à savoir le

  5   QG de l'ARSK était frappé par les pilonnages ?

  6   R.  Est-ce que j'ai dit que j'avais vu que le bâtiment était touché ?

  7   Q.  Non. Est-ce que vous l'avez appris, est-ce que vous l'avez vu, est-ce

  8   que vous l'avez entendu, est-ce que vous l'avez appris de quelque manière

  9   que ce soit ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Un instant, je vous prie.

 12   [Le conseil de la Défense se concerte]

 13   M. KEHOE : [interprétation]

 14   Q.  Dans le cadre de votre déposition, vous avez mentionné un moteur diesel

 15   qui ronronnait ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  A votre avis, à quoi servait-il ?

 18   R.  Je ne sais pas.

 19   Q.  Etait-ce pour un camion ?

 20   R.  Non, non. C'était peut-être pour fournir de l'électricité, je ne sais

 21   pas.

 22   Q.  Est-ce que vous savez, Monsieur le Témoin, qu'au niveau de la gare

 23   ferroviaire E 8, savez-vous que ce secteur a été touché pendant l'attaque ?

 24   R.  Je n'ai rien vu là-bas.

 25   Q.  Est-ce que vous en avez entendu parler ?

 26   R.  Oui, mais si vous êtes à l'extérieur et que vous entendez des tirs

 27   d'obus, vous ne voyez pas nécessairement ce qui est touché.

 28   Q.  Qu'en est-il des autres installations de la RSK qui se trouvent environ

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  1   à 150 ou 200 mètres de l'endroit où vous vous trouviez, et j'ai à l'esprit

  2   les lieux indiqués par les lettres B 2 et B 3 vers la gauche. Est-ce que

  3   vous avez entendu dire que ces bâtiments avaient été touchés par

  4   l'artillerie ?

  5   R.  Non. Je n'ai pas entendu dire que des bâtiments avaient été touchés,

  6   mais il était impossible en étant à l'intérieur de dire, les obus ont

  7   touché telle ou telle maison, donc je ne peux pas vous répondre.

  8   Q.  Pour être sûr de bien vous comprendre, lorsque vous avez déclaré - et

  9   je vais me pencher de nouveau sur la pièce P721, à savoir la déclaration

 10   que vous avez faite, paragraphe 6, vous y dites que d'après ce que vous

 11   aviez pu voir, aucun bâtiment public n'avait été touché. Donc vous n'avez

 12   pas vu cela, vous ne dites pas que ces bâtiments n'avaient pas été touchés

 13   ?

 14   R.  J'ai écrit ici ce que j'ai vu plus tard, lorsque je suis sorti de la

 15   maison et que je me suis promené dans les environs. Donc ces informations,

 16   je ne les ai pas obtenues le 4 ou le 5, mais sans doute plus tard lorsque

 17   j'ai pu me rendre à l'extérieur.

 18   Q.  Avant d'en parler, je souhaiterais vous montrer le document D389.

 19   M. KEHOE : [interprétation] A ce stade, Monsieur le Président, je demande

 20   le versement au dossier de la pièce 1D43 0001.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation] L'Accusation souhaiterait avoir la

 23   possibilité de vérifier pendant un jour ou deux les endroits indiqués pour

 24   comparer cela avec la déclaration du témoin.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez présenté des cartes peu

 26   claires étant donné que le témoin va sans doute partir aujourd'hui.

 27   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui. Je pourrais faire ça alors pendant la

 28   pause.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie et nous verrons

  2   ensuite ce qu'il en est.

  3   Monsieur le Greffier.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document enregistré aux

  5   fins d'identification sous la référence D719 [comme interprété].

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je précise qu'il s'agit de la version

  7   agrandie.

  8   M. KEHOE : [interprétation] Effectivement.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissant de la pièce D719, la Chambre

 10   statuera après avoir entendu la position de l'Accusation qui nous indiquera

 11   ce qu'elle pense de ce document après la pause. Nous n'avons pas la

 12   légende, mais la légende apparaît sur d'autres documents, d'autres

 13   photographies déjà versées au dossier.

 14   M. KEHOE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que la numérotation

 16   correspond parfaitement à ce que nous avons déjà vu jusqu'à présent.

 17   M. KEHOE : [interprétation] Effectivement. J'ai ajouté les éléments

 18   mentionnés par le témoin, à savoir l'école dans laquelle se trouvaient des

 19   soldats, il n'en avait pas été question jusqu'à présent.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends bien. En tout état de

 21   cause, cette école apparaît sur la carte de l'Accusation.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Effectivement.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et que les éléments relatifs à la maison

 24   de Boris notamment sont nouveaux.

 25   M. KEHOE : [interprétation] Effectivement. Nous nous sommes servis de

 26   l'adresse mentionnée par le témoin pour indiquer la maison de Boris.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait poser encore

 28   quelques questions au témoin concernant ces maisons afin de déterminer si

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  1   l'appartement où le témoin résidait se trouve bien au centre du cercle. Je

  2   pense qu'il l'a déjà confirmé, mais il serait bon de s'en assurer. Peut-on

  3   voir la version agrandie de la photo, s'il vous plaît ?

  4   M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit de la version agrandie. Donc nous

  5   partons du centre du cercle qui correspond à l'adresse du témoin. Il en

  6   parle dans la déclaration qu'il a faite en 1995, P721. Il parle de Marunda

  7   32, il s'agissait de son adresse, et le dénommé Boris vivait dans ce qui

  8   correspond au carré indiqué en vert à gauche.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut demander cela au témoin. 

 10   Est-ce que vous pourriez confirmer, Monsieur le Témoin, que le petit

 11   carré vert qui se trouve au milieu du cercle correspond au bâtiment où vous

 12   viviez ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Apparemment oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le rectangle vert qui se trouve à

 15   gauche, à 50 mètres à gauche du carré précédent représente le bâtiment où

 16   la personne que vous appelez Boris vivait, n'est-ce pas ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons bien identifié les lieux.

 19   Cela suffira pour le moment.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit d'un document de quatre pages.

 21   Nous souhaiterions verser ces quatre pages au dossier.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si on ne pose pas d'autres

 23   questions au témoin à ce sujet. Bien. Il appartiendra donc à l'Accusation

 24   de vérifier que les annotations correspondent aux annotations originales.

 25   Qu'en est-il des autres pages ?

 26   M. KEHOE : [interprétation] On pourrait revoir les pages 1 et 2.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est là que se trouvait la légende,

 28   n'est-ce pas ?

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  1   M. KEHOE : [interprétation] Effectivement. La page suivante correspond aux

  2   endroits qui n'ont pas été touchés par les bombardements d'après M. Widen.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est des trois premières

  4   pages, des premiers clichés, il est important que l'Accusation vérifie que

  5   les annotations retranscrites sur cette carte de façon un petit peu

  6   différente correspondent bel et bien aux annotations du témoin sur la carte

  7   initiale. Donc il ne s'agit pas uniquement de la version agrandie, mais des

  8   quatre pages du document.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Oui, effectivement, tout ce qui correspond à la

 10   partie est de la ville.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous nous prononcerons ultérieurement.

 12   D719 comprend quatre pages.

 13   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]M. LE JUGE

 14   ORIE : [interprétation] En fait, il s'agissait de D718 qui compte quatre

 15   pages.

 16   M. KEHOE : [interprétation] Nous étions en train de parler de D389. Est-ce

 17   que l'on pourrait revoir cette carte à l'écran ?

 18   Q.  Monsieur Widen, il s'agit d'un rapport du renseignement de l'ARSK daté

 19   du 4 août 1995 au matin. J'appelle votre attention sur le milieu de la page

 20   où il est dit : "Knin a été attaquée…"

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Ces informations proviennent de l'ARSK. Il est dit que Knin a été

 23   attaquée depuis Livanjsko Polje depuis plusieurs directions. Au moment où

 24   le rapport a été rédigé, entre 200 et 300 salves de différents calibres ont

 25   touché la ville. "La première attaque a touché le bâtiment de l'état-major

 26   général de la SVK." 

 27   Il s'agit du bâtiment qui se trouve à environ 40 mètres de votre

 28   résidence, et ce bâtiment a essuyé des dégâts matériels importants. La

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  1   flotte de véhicules qui s'y trouvait était complètement détruite. Ces

  2   véhicules se trouvaient-ils dans le parking situé à proximité de votre

  3   maison ?

  4   R.  Je n'ai pas vu cela, c'était près de chez moi mais il y avait beaucoup

  5   d'arbres, donc la vue était obstruée par les arbres.

  6   Q.  Ensuite on peut lire : "Plus tard, les tirs ont visé la caserne

  7   militaire à 1 300 Kapalara." Est-ce que vous saviez que des obus avaient

  8   touché la caserne ? Est-ce que vous étiez au courant de l'existence de

  9   cette caserne ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  L'usine Tvik a également été touchée. Est-ce que vous avez vu des

 12   colonnes de fumée qui s'élevaient d'une usine située au centre de la ville

 13   ?

 14   R.  Je n'y ai pas pensé.

 15   Q.  Nous avons parlé d'un carrefour ferroviaire, et vous n'avez pas vu

 16   d'obus tomber à cet endroit, n'est-ce pas ?

 17   R.  Lorsqu'on circule en voiture ou lorsqu'on se déplace à pied la zone est

 18   vaste. alors je ne pourrais pas vous dire si un obus est tombé à cet

 19   endroit. Je n'ai rien vu de tel.

 20   Q.  Vous ne dites pas que cela ne s'est pas produit. Vous n'avez pas

 21   pénétré dans cette installation pour voir si des obus avaient atterri à cet

 22   endroit; c'est bien cela ?

 23   R.  Nous n'avons pas été autorisés à nous rendre là où nous le souhaitions,

 24   pas à ce moment-là.

 25   Q.  Je vais vous montrer maintenant P214, la déclaration de M. Elleby. Est-

 26   ce que vous avez parlé à M. Elleby à l'époque où vous travailliez ensemble

 27   à la police civile des Nations Unies ?

 28   R.  Je l'ai rencontré deux ans plus tard à Copenhague.

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  1   Q.  Lorsque vous vous trouviez encore au QG du secteur sud, est-ce que vous

  2   avez parlé de la situation avec M. Elleby et d'autres membres de la CIVPOL

  3   ?

  4   R.  Oui, bien sûr, mais je ne me souviens de rien de particulier.

  5   Q.  Nous avons la déclaration de M. Elleby en date du 17 septembre 1995.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Passons à la page suivante, deuxième

  7   paragraphe, j'aimerais que l'on agrandisse ce paragraphe, s'il vous plaît. 

  8   Il est dit : "Après le 8 août 1995, il, c'est-à-dire M. Elleby, a

  9   remarqué que la plupart des destructions avaient lieu autour de la caserne

 10   serbe militaire et les bâtiments appartenant au gouvernement. Certaines

 11   zones à Knin semblaient ne pas avoir été touchées par le pilonnage. Par

 12   exemple, les zones près de l'hôpital de Knin n'étaient pratiquement pas

 13   touchées du tout."

 14   Q.  Est-ce que vous en avez parlé avec M. Elleby de ce genre d'observations

 15   de sa part ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Lors de la session de récolement, on vous a montré la pièce P228, il

 18   s'agit d'une évaluation de la part de l'ONU.

 19   M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche cette pièce à

 20   l'écran.

 21   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous doutez peut-être pour une raison

 22   quelconque des conclusions de M. Elleby ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Il s'agit d'un document pour lequel vous avez dit à l'Accusation que

 25   vous ne l'aviez pas vu avant que l'Accusation ne vous l'ai montré, n'est-ce

 26   pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Au deuxième paragraphe -- en fait, est-ce que vous connaissez la

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  1   personne qui est l'auteur de ce document ?

  2   R.  Je connais Hansen.

  3   Q.  Mais il s'agit ici de Steinar Hagvag.

  4   R.  Il s'agit d'un Norvégien également.

  5   Q.  Au deuxième paragraphe, il parle de la ville et il dit qu'il a pu

  6   observer que la zone autour de l'usine Tvik avait été touchée, ainsi que le

  7   QG de la milice, que tout a été touché par rapport à la caserne du nord,

  8   par exemple, et que les obus provenaient du nord-est."

  9   Comment se fait-il que M. Hagvag fait état de ces zones touchées ? Le

 10   savez-vous ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Mais en avez-vous parlé avec lui ?

 13   R.  Non. Je vois que certaines maisons avaient été touchées --

 14   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voulais juste dire que dans le

 15   rapport il est dit quelque chose de différent par rapport à ce que le

 16   conseil a présenté.

 17   M. KEHOE : [interprétation] Mais c'est mon contre-interrogatoire.

 18   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Mais dans le rapport on parle

 19   des zones autour desquelles il y avait des pilonnages.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc certaines installations, à

 21   savoir, le QG de la milicija ou l'usine Tvik, ont été touchées, et ces

 22   zones de manière générale. Mais lorsqu'on parle de la direction générale,

 23   par exemple, au nord de la caserne du nord, cela représente déjà une

 24   direction générale.

 25   Veuillez poursuivre.

 26   M. KEHOE : [interprétation]

 27   Q.  Avez-vous vu que les zones autour de ces endroits avaient été

 28   pilonnées ?

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  1   R.  Non, je ne m'en souviens pas.

  2   Q.  Lorsque vous avez dit à l'Accusation que vous n'avez jamais vu ce

  3   rapport préalable - c'est dans la pièce P722, au paragraphe 27 - et vous

  4   dites vous n'avez jamais vu ce rapport au préalable et que vous n'avez pas

  5   participé à l'évaluation qui figure dans ce rapport, et vous dites, "Je ne

  6   me souviens pas que qui que ce soit ait mentionné cette évaluation ou les

  7   conclusions ci-présentes. Et je constate que l'on ne mentionne pas dans

  8   cette évaluation des zones qui avaient été touchées directement ou des

  9   installations touchées directement, mais que l'on dit tout simplement que

 10   des obus avaient touché autour de ces zones. Ce qui correspond à mes

 11   souvenirs de ces événements."

 12   Alors, je vous ai demandé si vous avez entendu ou pu voir le pilonnage

 13   autour de ces endroits, vous avez répondu par la négative. Est-ce que cela

 14   veut dire que ce qui est consigné dans cette déclaration n'est pas correct

 15   ?

 16   R.  Je ne comprends pas.

 17   Q.  Mais c'est votre déclaration en date de 2008, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  Oui, c'est ce que je vois ici.

 20   Q.  Et votre déposition est que vous n'avez pas observé le pilonnage

 21   autour de l'usine de Tvik, du QG de la milice ni de la caserne du nord, ni

 22   des bâtiments appartenant au gouvernement, ni de la radio de Knin et de la

 23   TV de Knin, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui. Ce que j'ai marqué sur cette carte sont des endroits touchés par

 25   le pilonnage où moi j'ai vu le pilonnage.

 26   Q.  Et vous n'avez pas -- en fait, je me reprends. Lorsque vous avez dit au

 27   Procureur que - au paragraphe 27 - ce rapport correspond à ce que vous avez

 28   observé vous-même, en fait, il ne correspond, n'est-ce pas, parce que vous

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  1   dites que vous n'avez pas vu que les zones autour de l'usine de Tvik, du QG

  2   de la milice ou des bâtiments appartenant au gouvernement avaient été

  3   touchés, ainsi de suite ?

  4   R.  Je ne peux pas dire que j'ai vu que ces endroits avaient été touchés

  5   par le pilonnage, c'était parce que tout simplement je ne m'étais pas rendu

  6   dans ces zones-là.

  7   Q.  Et comme vous l'avez dit au paragraphe 38 de votre déclaration, pièce

  8   722, donc au paragraphe 38 vous dites : "Je n'ai participé à la patrouille

  9   à l'est de Knin, y compris du sud-est jusqu'au nord-est." Est-ce exact ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Vous dites que Hagvag [comme interprété] est un Norvégien et vous avez

 12   également mentionné M. Steiner. IL était l'observateur principal, n'est-ce

 13   pas ?

 14   R.  Je ne me souviens pas de ce nom aujourd'hui, mais je pense que lui

 15   n'était pas à Knin, Steiner n'était pas à Knin au moment où l'opération

 16   Tempête a commencé.

 17   Q.  Mais vous savez qu'il était observateur militaire

 18   principal ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  J'aimerais maintenant vous montrer la pièce P64. L'avez-vous déjà vu,

 21   Monsieur ? Il s'agit d'une évaluation provisoire en date du 18 août 1995

 22   signée par l'observateur militaire principal du secteur sud, M. Hjertnes.

 23   R.  Non.

 24   Q.  Au deuxième paragraphe il est dit, "Le pilonnage se fait surtout contre

 25   les objectifs militaires. Les dégâts causés par le pilonnage des

 26   établissements civils se fait surtout sentir à proximité des objectifs

 27   militaires. Uniquement trois à cinq obus sont tombés dans d'autres zones

 28   urbaines."

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  1   Lorsque vous y étiez dans le secteur sud, M. Widen, est-ce que vous en avez

  2   parlé avec des membres travaillant pour l'ONU dans le secteur sud ?

  3   R.  Non, pas pour autant que je m'en souvienne.

  4   Q.  Vous n'avez jamais reçu comme mission d'aller faire l'évaluation du

  5   pilonnage?

  6   R.  Non.

  7   Q.    Vous n'avez jamais écrit de rapport portant là-dessus ?

  8   R.    Non.

  9   Q.  J'attends que l'interprétation se termine. Je vous prie d'avoir un peu

 10   de patience.

 11   Dans votre déclaration, vous faites état de plusieurs choses, et plus

 12   précisément au paragraphe 24 vous dites - donc il s'agit de votre

 13   déclaration de 2008, c'est P722 - dans la dernière phrase, vous dites,

 14   "J'aimerais préciser que les camions pick-up qui avaient été volés à l'ONU,

 15   que je les avais remarqués ayant des mitrailleuses lourdes ou des lance-

 16   roquettes dessus, et ces camions ne se trouvaient pas à l'école, mais je

 17   les ai tout simplement vus passer à Knin."

 18   J'aimerais maintenant attirer votre attention à la déclaration de

 19   1995. Il s'agit de la pièce 721, et c'est à la page 8, ou plutôt, il s'agit

 20   du paragraphe 8. C'est la quatrième page. Vous dites - c'est vers la fin de

 21   cette page, en bas - vous dites : "Pendant l'attaque sur Knin…" C'est en

 22   bas. Le voyez-vous ?

 23   R.  De quoi parlez-vous ?

 24   Q.  "Pendant l'attaque de Knin, j'ai entendu des bruits qui indiquent que

 25   les missiles étaient lancés et cela suggère que l'on avait du moins tenté

 26   de défendre Knin."

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   Q.  Vous l'avez écrit en décembre 1995 ?

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  1   R.  Alors, dans ce cas-là, ça doit être vrai.

  2   Q.  A l'époque, vous pensiez que les roquettes que vous avez entendues

  3   c'étaient les roquettes lancées par les Serbes, n'est-ce pas

  4   R.  Oui. Ce que j'ai écrit, c'est ce que je pensais lorsque je l'ai écrit,

  5   mais vous savez, je ne suis pas un expert.

  6   Q.  J'en suis tout à fait conscient, mais lorsque vous étiez dans votre

  7   maison le 4 août et vous avez entendu que les roquettes étaient lancées

  8   depuis la ville, vous avez conclu que c'étaient les Serbes qui tiraient ces

  9   roquettes, n'est-ce pas ?

 10   R.  Je ne m'en souviens pas aujourd'hui, mais d'après ce que je peux lire

 11   ici, oui.

 12   Q.  D'accord. Donc c'est cela votre conclusion. Monsieur, s'agissant de ces

 13   tirs lancés par les Serbes, vous les avez entendus le 4 août, n'est-ce pas

 14   ?

 15   R.  C'est ce qui est consigné ici, c'est le cas, mais je ne m'en souviens

 16   pas aujourd'hui.

 17   Q.  L'engin, le moteur diesel que vous avez entendu, est-ce que cet engin

 18   pouvait peut-être servir à opérer un lance-roquettes multiples ?

 19   R.  Je ne le sais pas.

 20   Q.  Ces lance-roquettes que vous avez vus, est-ce qu'ils pouvaient servir

 21   pour lancer les roquettes que vous avez entendues ?

 22   R.  Je ne le sais pas, mais j'ai vu qu'il y avait des camions et je pense

 23   qu'ils étaient prêts à tirer depuis ces camions.

 24   Q.  Et ils se déplaçaient partout, donc on ne pouvait pas savoir d'où ils

 25   avaient tiré, n'est-ce pas ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Après le retrait des Serbes du 4, est-ce que vous savez si les Serbes

 28   ont tiré contre les Croates qui étaient déjà à Knin ?

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  1   R.  Non. Je l'ignore.

  2   R.  Est-ce que vous savez si les Serbes avaient tiré depuis les zones

  3   tenues par les Serbes contre la HV en date du 5 ?

  4   R.  Je l'ignore.

  5   Q.  Si les Serbes tiraient le 4 depuis différents endroits, comme vous

  6   l'avez dit dans votre déclaration, et s'ils, les Serbes, tiraient sur les

  7   Croates qui étaient à Knin, le 5 - en fait, vous ne savez pas qui était

  8   responsable des dégâts que vous avez pu observer dans la ville, il

  9   s'agissait de dégâts occasionnés par l'artillerie ?

 10   R.  Bien sûr, que je ne peux pas le dire. Je me cachais à l'époque.

 11   R.  Je vous comprends tout à fait, croyez-moi. Revenons maintenant à D718,

 12   j'aimerais que l'on affiche le quatrième cliché de cette pièce. Le 5 août,

 13   vous étiez dans la maison appartenant à

 14   Boris ?

 15   R.  Je suis arrivé vers 18 heures, donc dans l'après-midi de ce jour.

 16   Q.  Lorsque vous avez entendu que les portes étaient enfoncées dans

 17   différentes maisons et que l'on tirait, c'était le 5, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui. C'était le 5 vers 15 heures.

 19   Q.  Vous étiez dans la maison de Boris ?

 20   R.  Non, j'étais dans mon appartement.

 21   Q.  Lorsque vous étiez dans votre propre appartement, et lorsque vous

 22   l'avez entendu, cela veut dire que vous étiez à 40 mètres par rapport au QG

 23   de l'ARSK, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, si vous le dites.

 25   Q.  Ces soldats - donc c'était à plusieurs centaines de mètres par rapport

 26   à d'autres installations militaires, à savoir B 2, B 3. Donc s'agissant de

 27   ces soldats que vous avez entendus entrer dans les appartements et maisons

 28   et vous avez entendu qu'ils tiraient, est-ce qu'ils entraient dans des

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  1   installations militaires pour les nettoyer ?

  2   R.  Je dirais non. Parce qu'à droite par rapport à mon appartement, il y

  3   avait des appartements normaux où habitaient des gens, et j'ai entendu ce

  4   son venir de ce bâtiment, donc ce son, ce bruit des portes enfoncées. Donc

  5   il ne s'agissait pas d'installations militaires. Parce que je savais qu'il

  6   y avait des gens, je les avais vus auparavant, il s'agissait de civils.

  7   Q.  Le fait que les portes soient enfoncées et le bruit de tirs d'armes de

  8   petit calibre, tout cela provenait en fait de ce même bâtiment, dans cette

  9   zone, n'est-ce pas ?

 10   Q.  C'était un grand bâtiment, il y avait beaucoup d'appartements. Mais

 11   oui, je dirais oui.

 12   Q.  Que s'est-il passé lorsque les membres de la HV sont entrés dans

 13   l'installation militaire de l'ARSK, à savoir B 1, leur QG ?

 14   R.  Je ne peux rien vous dire, j'étais dans mon appartement. Et si vous

 15   dites qu'il s'agissait d'une installation militaire, d'accord, mais je n'y

 16   étais pas.

 17   Q.  Et votre réponse serait identique à vos réponses précédentes portant

 18   sur les installations indiquées par B 8 et B 3, n'est-ce pas ? Vous n'avez

 19   rien entendu lorsque les membres de la HVO sont entrés dans ces

 20   installations militaires ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Etant donné que vous n'êtes pas militaire, mais il est normal que les

 23   membres de l'armée entrent dans certaines zones pour les nettoyer, n'est-ce

 24   pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et cela est normal, n'est-ce pas, que les membres de l'armée fassent ce

 27   genre de chose pendant une certaine période ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Et s'agissant de ces bâtiments où il y avait des appartements, il est

  2   normal que ces appartements soient nettoyés; est-ce que vous savez s'il y

  3   avait des membres de l'ARSK qui habitaient dans ces appartements ?

  4   R.  Aujourd'hui, je ne peux pas vous répondre à cette question.

  5   M. KEHOE : [aucune interprétation]

  6   [Le conseil de la Défense se concerte]

  7   M. KEHOE : [interprétation]  

  8   Q.  Lorsque vous dites que vous ne pouvez pas répondre, en fait, vous ne

  9   savez pas si les membres de l'ARSK habitaient dans ces appartements, n'est-

 10   ce pas, dans ces bâtiments ?

 11   R.  C'est exact.

 12   Q.  J'aimerais que l'on aborde plusieurs sujets au sujet du pillage. Vous

 13   en avez parlé lors de l'interrogatoire principal. Les camions dont vous

 14   avez parlé qui transportaient des marchandises, est-ce que vous savez dans

 15   quelle mesure ces marchandises étaient transportées depuis, par exemple, la

 16   caserne Senjak [phon], à savoir les casernes donc, l'installation militaire

 17   ?

 18   R.  Je ne sais pas quels étaient les meubles qu'ils avaient dans cette

 19   caserne, mais j'imagine qu'il n'avait pas des chaises comme celle-ci, ou

 20   plutôt pas celle-ci, mais les chaises que vous avez habituellement chez

 21   vous à la maison. S'agissant du pillage, j'en suis tout à fait sûr.

 22   Q.  Je ne doute pas que vous ayez vu des cas de pillage et je ne doute pas

 23   que ces marchandises avaient été transportées en véhicule, mais je dis tout

 24   simplement que s'agissant de certains objets qui se trouvaient dans les

 25   casernes militaires à Knin, vous ne pourriez pas dire si certaines de ces

 26   marchandises provenaient des casernes militaires, n'est-ce pas ?

 27   R.  Je ne peux pas vous répondre.

 28   Q.  Et vous avez dit qu'il y avait des soldats qui étaient ivres dans la

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  1   ville et qui, à votre avis, n'étaient pas disciplinés. Savez-vous si les

  2   officiers en charge de la HV avaient fait quoi que ce soit pour discipliner

  3   ou contrôler ces soldats ?

  4   R.  Je ne le sais pas.

  5   Q.  Lorsque vous vous promeniez - vous vous êtes promené avec Norman

  6   Boucher, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Dans votre déclaration - il s'agit de la pièce 722, votre déclaration

  9   de 1995, au paragraphe 29, vous dites que le matin du 6, s'agissant du

 10   poste de police à Knin que vous avez visité, que ce poste de police

 11   fonctionnait, n'est-ce pas ?

 12   R.    Oui. Nous avons vu des policiers là-bas.

 13   Q.  Vous êtes passé par un point de contrôle où se trouvaient des soldats,

 14   des membres de la police militaire et civile, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui. Nous sommes allés depuis cet endroit-là jusqu'à la maison de

 16   Norman, l'endroit où il était logé, et cette maison était entièrement

 17   détruite. Depuis cet endroit-là, nous sommes allés dans un appartement et

 18   il a dit qu'il voulait entrer pour prendre quelque chose. Je pense que

 19   c'était un appartement appartenant à un des interprètes. Mais lorsqu'il est

 20   arrivé là-bas, il y avait des membres de l'armée qui y étaient déjà, donc

 21   il ne pouvait pas prendre ses objets. Ensuite, nous avons emprunté la route

 22   principale et là se trouve le poste de police, l'ancien poste de la milice

 23   et maintenant c'est le poste de police. Une personne est venue nous dire,

 24   vous n'avez pas le droit d'être ici, et il nous a ramenés dans sa voiture

 25   dans notre camp.

 26   Q.  Cette personne était un membre de la police militaire, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, et il a dit qu'il était en charge de la police militaire.

 28   Q.  Cela s'est passé le matin du 6 août ?

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  1   R.  Non, c'était vers 11 heures ou vers midi.

  2   Q.  Je suis tout à fait conscient du fait que beaucoup de temps s'est

  3   écoulé depuis, mais c'était vers le milieu de la journée du 6 août, donc il

  4   y avait des membres de la police militaire et de la police civile qui se

  5   trouvaient dans le poste de police, n'est-ce

  6   pas ?

  7   R.  Oui, pour autant que je m'en souvienne.

  8   Q.  Saviez-vous que le 6, l'armée croate, la HV, a repris l'autorité

  9   constitutionnelle de la République de Croatie sur toute la zone ?

 10   R.  Non, je ne le savais pas.

 11   Q.  Parlons des actes de pillage pour un instant. Au paragraphe 34 de la

 12   pièce P722, vous avez dit que le pillage a duré pendant environ dix jours

 13   entre le 6 août et le 16 août.

 14   Dans votre déclaration supplémentaire, vous avez parlé de quelque

 15   chose dont le Procureur ne vous a pas interrogé tout à l'heure. Vous avez

 16   dit que les soldats qui procédaient aux actes de pillage - c'est ce que

 17   vous avez dit au Procureur - les soldats qui procédaient au pillage

 18   semblaient agir d'une manière individuelle. Le pillage ne semblait pas être

 19   organisé. Est-ce que vous vous en souvenez ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  C'est ce que vous avez dit lors de votre audition avec Mme Gustafson,

 22   n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Pendant cette période-là, en tant que policier, il fallait que le

 25   département de la police et la police d'une manière générale commencent à

 26   fonctionner dans cette zone, n'est-ce pas ?

 27   R.  Tout ce que je peux dire et ce que j'ai vu vers le milieu de cette

 28   journée, c'est que la policija était dans le bâtiment appartenant à la

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  1   police. J'ai vu des membres de la police et ils portaient un uniforme bleu

  2   foncé.

  3   Q.  Est-ce que vous êtes au courant des problèmes qu'ils avaient pour faire

  4   fonctionner la police là-bas ?

  5   R.  C'était un poste de police au préalable, donc il fallait tout

  6   simplement venir, entrer, et reprendre le travail.

  7   M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à huis clos partiel

  8   parce que j'aimerais citer un témoin protégé.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Juge, nous sommes à huis clos

 11   partiel.

 12   [Audience à huis clos partiel]

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 12   [Audience publique]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 14   M. KEHOE : [interprétation] La pièce D65, je vous prie. Pouvez-vous la

 15   projeter ?

 16   Q.  Monsieur Widen, il s'agit ici de la question dont vous avez parlé au

 17   cours de votre interrogatoire principal. Il s'agit d'une déclaration écrite

 18   le jour où vous étiez sur place ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Lorsque vous vous êtes rendus sur les lieux, on voit ici à peu près au

 21   milieu : "Etant donné la longue période, il était impossible de savoir

 22   comment ces deux hommes étaient morts."

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Cela a été rédigé le jour même des événements. Vous avez dit ici que

 25   ces hommes avaient été tués par balle ?

 26   R.  Oui. Effectivement, c'est comme ça que ça nous semblait lorsque nous

 27   nous sommes rendus sur les lieux pour la première fois.

 28   Q.  Dans cette déclaration que vous aviez faite à l'époque, est-ce que vous

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  1   avez également donné des indications laissant entendre que ces gens avaient

  2   été tués par balle dans la déclaration qui est projetée à l'écran ?

  3   R.  Je ne me souviens pas.

  4   Q.  Lisez-la. Vous n'avez rien dit concernant le fait qu'ils avaient été

  5   tués par balle ?

  6   R.  Non, mais disons, que dans une situation de ce genre et selon mes

  7   souvenirs, ces deux personnes ne sont pas mortes de mort naturelle.

  8   Q.  Lorsque vous vous êtes rendu avec l'Accusation ou qu'ils sont venus

  9   vous voir - c'est le 722 - le 26 et le 27 février 2008, vous avez discuté

 10   de ce rapport au paragraphe 55 ainsi qu'au 56, mais surtout au 55. 

 11   Dans ce paragraphe en 2008, vous ne parlez plus du tout du fait que

 12   ces personnes avaient été tuées par balle.

 13   R.  Oui, en effet.

 14   Q.  Je voudrais revenir à ces deux personnes, c'était Milan Milivojevic et

 15   Ilija Milivojevic. Vous voyez cela ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Je voudrais que vous portiez votre attention à l'annotation D6.

 18   Je vais la mettre à l'écran. A la première page de ce document, 6 et

 19   7, vous avez les noms de Milan et Ilija Milivojevic. A la page suivante.

 20   Maintenant, prenons le document D7, en effet.

 21   Ce document est le rapport d'autopsie de Ilija Milivojevic. Si vous pouvez

 22   regarder le résumé ainsi que la cause du décès. Le légiste à l'époque ne

 23   peut pas déterminer la cause de la mort. Il y a incertitude sur la cause de

 24   la mort. Rien dans ce résumé ne parle de blessures par balle. 

 25   Ensuite, à la pièce suivante, c'est Milan Milivojevic. Là aussi on

 26   indique qu'il n'y a aucune présence de blessure par balle au cours de cette

 27   autopsie, ni aucune certitude de la part du légiste concernant la cause du

 28   décès.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous mélangez des commentaires et des

  2   questions.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Je m'en excuse. Je ne m'en suis pas rendu

  4   compte.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourtant vous l'avez fait. On aurait pu

  6   demander au témoin, il n'est pas nécessaire que vous-même fassiez des

  7   commentaires. Si vous faites des commentaires, en toute justice il

  8   conviendrait de dire –- enfin, je m'abstiendrai de poursuivre pour le

  9   moment. J'aurai moi-même peut-être quelques questions à poser à ce sujet.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Bien.

 11   Q.  Dans l'autopsie que vous venez de voir concernant Ilija et Milan

 12   Milivojevic, le légiste conclut qu'il ne peut pas déterminer la cause du

 13   décès. Ceci correspond aussi à votre rapport écrit D65, où là aussi vous

 14   avez fait observer qu'il était impossible de savoir comment ces deux hommes

 15   étaient morts, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Lorsque vous êtes arrivé tout à l'heure en disant qu'il s'agissait

 18   d'une exécution, c'est une hypothèse, ce n'est pas une observation ?

 19   R.  J'ai dit que ça ressemblait à une exécution.

 20   Q.  Encore, vous dites, bon, ça semble être une observation. C'est selon

 21   vos observations de tirs ou de coups de feu ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Mais vous n'en avez pas parlé ?

 24   R.  Non, parce que c'est simplement l'impression que j'ai eue –- et dans

 25   mon rapport j'ai également indiqué que nous –- en fait, si vous me posez la

 26   question aujourd'hui, je dirais qu'ils ont été tués par balle.

 27   Q.  Reprenons le commentaire que vous avez observé pour la première fois

 28   indiquant qu'il s'agissait d'une exécution. S'il s'agissait bien d'une

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  1   exécution, vous n'en connaissez pas les circonstances de cette exécution,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Vous avez pu remarqué que ces corps avaient été là depuis déjà quelque

  5   temps ?

  6   R.  Oui. Il faisait fort chaud à l'époque, et vous savez, il ne faut pas

  7   fort longtemps pour que les cadavres commencent à pourrir.

  8   Q.  Vous ne savez pas si ces personnes ont été abattues, si c'était

  9   éventuellement des Serbes, si elles avaient été abattues par d'autres

 10   Serbes qui avaient des raisons d'être fâchés contre elles ?

 11   R.  Je n'en sais rien.

 12   Q.  Vous ne savez pas non plus s'ils avaient été abattus par des Croates

 13   qui cherchaient à se venger ?

 14   R.  Je ne peux pas me prononcer là-dessus.

 15   Q.  Donc vous ne connaissez pas les circonstances ?

 16   R.  Non. Simplement, je vous ai dit ce qui m'est venu à l'esprit lorsque

 17   j'ai vu cette scène.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur Widen. Donnez-moi encore

 19   quelques instants, s'il vous plaît.

 20   [Le conseil de la Défense se concerte]

 21   M. KEHOE : [interprétation]

 22   Q.  Merci beaucoup, Maître Widen. Je n'ai plus d'autres questions.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Widen.

 24   M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas de questions.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic.

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Kuzmanovic va faire le contre-

 28   interrogatoire.

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  1   Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic : 

  2   Q.  [interprétation] Monsieur Widen, qui était votre commandant à

  3   l'UNCIVPOL ? A qui rendiez-vous compte à Knin ?

  4   R.  Je ne me souviens plus si c'était -- Elleby, je crois.

  5   Q.  Mais avec qui travailliez-vous lorsque vous étiez en patrouille à Knin

  6   ?

  7   R.  Différentes personnes selon les époques.

  8   Q.  Y a-t-il une personne en particulier avec laquelle vous patrouilliez ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Je voudrais vous renvoyer à votre déclaration P722, aux paragraphes 37

 11   et 38. Si vous avez ça sous les yeux, ça serait mieux pour pouvoir suivre.

 12   R.    Quel paragraphe ?

 13   Q.  37 et 38. C'est votre déclaration de 2008, la pièce P722. Faites-moi

 14   savoir une fois que vous aurez trouvé les paragraphes.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Au paragraphe 38, vous disiez que vous étiez en train de patrouiller à

 17   Knin un petit peu partout, de cinq à 15 fois après le départ de l'opération

 18   Tempête. Pouvez-vous nous donner quelques dates tout de même, de quand à

 19   quand vous avez fait ces cinq à 15 patrouilles ?

 20   R.  Sur sept jours.

 21   Q.  Paragraphe 37, vous indiquez que vous n'avez jamais vu d'incendie au

 22   cours de vos patrouilles de la police civile, mais vous avez vu par contre

 23   des maisons incendiées.

 24   R.  Exactement.

 25   Q.  Donc à Knin, vous n'avez jamais vu d'incendie ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Au paragraphe 39 de votre déclaration, cette phrase commence en disant

 28   : "Au cours de l'une de ces patrouilles, toujours à Knin, un de mes

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  1   collègues et moi-même avons vu un charnier près du cimetière."

  2   Tout d'abord, je voudrais vous demander qui était ce collègue ?

  3   R.  Je ne me souviens plus.

  4   Q.  Bien. Qu'est-ce qui vous donne des indications permettant de dire qu'il

  5   s'agissait d'un charnier ?

  6   R.  Ça faisait 2 mètres de large sur 2 mètres de profondeur, et quelque 30

  7   mètres de long. Et selon ce qui s'était produit avant, je me suis dit que

  8   c'était préparé pour être un charnier, mais il n'y avait pas de cadavres ?

  9   R.  Non, pas de cadavres ni de marques, ni de cercueils.

 10   Q.  Donc, c'est votre hypothèse qu'il s'agit d'un charnier ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Au paragraphe 35, vous dites, lorsque vous étiez à Knin, vous ne

 13   connaissiez aucune des autorités civiles ou militaires. Pouvez-vous nous

 14   indiquer s'il s'agissait d'avant ou après l'opération Tempête ou vous ne

 15   connaissiez aucune de ces autorités civiles et militaires ?

 16   R.  Tant à l'époque des Croates ou des Serbes, je ne connaissais pas ces

 17   autorités.

 18   Q.  Vous ne connaissiez pas ces gens ?

 19   R.  Non. Mon travail est tel que c'est d'autres personnes qui rencontraient

 20   les chefs de la police, et cetera, mais ce n'était pas de mon ressort.

 21   Q.  Donc on peut dire que tant avant qu'après l'opération Tempête vous ne

 22   connaissiez pas les autorités civiles et militaires de la même façon, avant

 23   ou après ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Vous avez témoigné, Monsieur, du fait que le 4, les 5 et les 6 août,

 26   vous vous trouviez dans votre appartement ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Au cours des trois premiers jours de l'opération Tempête à Knin ?

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  1   R.  A partir du 4 à 5 heures, au moment du début des bombardements, je suis

  2   resté à l'intérieur, chez moi, toute la journée, toute la nuit, jusque vers

  3   18 heures le 5. Le 5, effectivement.

  4   Q.  Personne n'est venu vous chercher, vous n'avez pas été repris dans une

  5   de ces patrouilles de l'ONU avant l'opération

  6   "Storm" ?

  7   R.  Oui, c'est vrai. Je crois qu'ils n'ont oublié. Ils ne sont pas venus me

  8   chercher.

  9   Q.  Est-ce que c'est une question de mauvaise organisation, y a-t-il

 10   d'autres raisons, le savez-vous ?

 11   R.  Il y a une autre dame qui travaillait à l'ONU. Elle habitait très près

 12   de chez moi, juste une maison plus loin, mais ils sont venus la chercher,

 13   elle, alors ils sont venus très près de chez moi, mais non, ils ne sont pas

 14   venus me chercher.

 15   Q.  On vous a quelque part abandonné ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Donc vous avez décidé d'aller à pied vers la caserne de l'ONU ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Qu'est-ce qui vous a décidé à le faire ?

 20   R.  Je devais faire état du fait que j'étais toujours en vie. Et avant de

 21   partir, j'ai demandé à ces personnes d'écrire leur nom, et je leur ai dit

 22   une fois que j'arriverais à l'ONU, je montrerais ce rapport et vous direz

 23   aux soldats croates, lorsqu'ils arriveront, que vous étiez toujours vivants

 24   lorsque je suis parti le 6 au matin. Puis je me suis mis en route.

 25   Q.  Ça vous a pris combien de temps pour aller à pied de votre appartement

 26   à l'ONU ?

 27   R.  Une trentaine, une quarantaine de minutes.

 28   Q.  Au cours de cette période, à l'exception d'un seul endroit, vous n'avez

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  1   pas vu de cadavres ?

  2   R.  Effectivement.

  3   Q.  Et les cadavres que vous avez vus ce sont ces deux personnes décédées

  4   qui étaient dans une remorque ?

  5   R.  Non, un tracteur. Ils étaient couchés sous le tracteur, un vieil homme

  6   et une vieille dame.

  7   Q.  Donc couchés en dessous du tracteur ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  A part de ces deux autres personnes, vous n'avez vu personne d'autre et

 10   vous ne savez pas comment ces personnes sont mortes ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Donc vous n'avez pas vu d'autres cadavres autour de Knin au cours de

 13   votre trajet vers le centre de l'ONU; c'est bien cela ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Me Kehoe a discuté avec vous des informations supplémentaires que vous

 16   aviez fournies, il vous a posé quelques questions à ce sujet.

 17   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'huissier pourrait peut-être

 18   fournir ce document concernant les informations supplémentaires. Messieurs

 19   les Juges, peut-être que nous pourrions obtenir une copie ainsi qu'une note

 20   de récolement de l'Accusation qui a reçu également copie.

 21   Q.  Cette note, Monsieur Widen, de récolement, a été signée par vous-même

 22   le 23 août de cette année, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et l'une des questions que Me Kehoe vous a posée portait sur la

 25   question du pillage. Mais avant de passer à cette note de récolement,

 26   j'aimerais simplement que vous reveniez au P721, c'est dans votre toute

 27   première déclaration de 1995, le 14 décembre. A la dernière page de ce

 28   document-là - c'est en fait la toute dernière phrase du document - cette

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  1   dernière phrase de cette première déclaration précise : "Mon impression est

  2   que ce pillage a été organisé et autorisé par des échelons supérieurs."

  3   Mais dans votre note complémentaire, à la page 2, au troisième paragraphe,

  4   vous dites précisément le contraire "les soldats qui se livraient au

  5   pillage semblaient agir à titre personnel et ce pillage ne semblait pas

  6   être organisé."

  7   R.  A ce sujet, ce que je peux vous dire c'est que l'impression que j'avais

  8   à l'époque, lorsque j'étais sur place, est que ce pillage avait été

  9   autorisé par les autorités. Vous avez la ville de Knin pendant cinq à dix

 10   jours, pour vous, ensuite, et nous devrons mettre un terme à ce pillage.

 11   Beaucoup d'armées ont fait ça avant. Je pense que c'était une espèce de

 12   rétribution aux soldats.

 13   Q.  Dans votre déclaration supplémentaire, vous dites que "le pillage ne

 14   semblait pas être organisé et que ceux qui se livraient à ce pillage

 15   semblaient agir à titre personnel." Vous avez dit cela ?

 16   R.  Oui. C'est ce dont je me souviens, mais quand je lis maintenant ce que

 17   j'avais écrit en 1995, c'est plutôt ça qui est la vérité.

 18   Q.  Lequel qui est la vérité ?

 19   R.  Ce que j'ai écrit en 1995.

 20   Q.  Donc ce que vous auriez rajouté dans votre déclaration supplémentaire

 21   n'est pas la vérité ?

 22   R.  Disons, que je ne me souviens pas précisément des choses. Si je me

 23   creuse de la tête, je n'arrive pas à me rappeler de ce que j'ai écrit ici.

 24   Je ne me souviens pas de tout cela.

 25   Q.  Rédigé votre première déclaration; c'est cela ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Mais ce sont des versions tout à fait complètement différentes des

 28   événements, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui, en effet.

  2   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Permettez-moi encore un instant, Monsieur

  3   le Président, j'ai presque terminé.

  4   Q.  A la page 5, Monsieur Widen, de votre document P721, votre première

  5   déclaration, l'avant-dernière phrase qui dit : "Je n'ai pas personnellement

  6   assisté à des actes de violence." Il s'agit de Knin, ici, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et ça s'applique à toute la période où vous étiez à Knin après

  9   l'opération Tempête. Vous n'avez donc jamais assisté personnellement à des

 10   actes de violence ?

 11   R.  Oui, en effet.

 12   Q.  Violence, violence ça veut dire acte de violence contre une personne ?

 13   R.  Oui, des passages à tabac, des échanges de coups de feu et chose

 14   de ce genre.

 15   Q.  Je voudrais encore vous poser des questions sur un autre aspect. La

 16   procédure de la CIVPOL est telle que lorsque vous arrivez sur les lieux

 17   d'un décès d'une personne, pouvez-vous nous confirmer qu'une CIVPOL,

 18   lorsqu'ils arrivent sur les lieux du décès, font déclaration à la police

 19   croate, on ne déplace pas les corps ?

 20   R.  Oui, en effet. On reconnaît l'endroit, puis on prend contact avec la

 21   police et c'est elle qui vient.

 22   Q.  Donc si quelqu'un déplaçait les corps ou essayaient de prendre des

 23   photos ou mener sa propre enquête, il s'agirait d'une violation de la

 24   procédure de la police civile de l'ONU ?

 25   R.  Je n'ai jamais entendu quelqu'un faire ce genre de chose.

 26   Q.  Ma question est : si quelqu'un se livrait à de tels actes, quelqu'un

 27   qui appartient à la police civile de l'ONU sur la scène d'un crime ou d'un

 28   décès, ce serait une violation des procédures habituelles de la police

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  1   civile que de déplacer les corps de la scène du crime, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, on n'est pas autorisé à faire ça, parce qu'il faut absolument se

  3   rendre à la police et leur faire la déclaration. Et si on prenait des

  4   photos, ça je ne sais pas, mais l'enquête doit être menée par la police.

  5   Q.  Après avoir déclaré ce genre de chose à la police civile, qu'est-ce que

  6   vous faites ensuite ? Je ne sais pas si vous faites quelque chose

  7   d'ailleurs. Est-ce que vous assurez un suivi ?

  8   R.  On essaie. On essaie, mais c'était très difficile.

  9   Q.  Pouvez-vous me donner un exemple, on essaie, mais c'est difficile ?

 10   R.  Par exemple, si je demande à la police qui était rendue sur place ce

 11   qui s'est produit ensuite, il ne répond jamais.

 12   Q.  D'autres exemples que vous pourriez me donner ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Est-ce que votre expérience générale est que lorsque vous appuyez la

 15   police civile croate sur la scène de crime, ils viennent et ils enquêtent

 16   sur les lieux ?

 17   R.  Oui, ils viennent, mais concernant l'enquête, là je ne sais pas. Je ne

 18   peux pas répondre à cela.

 19   Q.  Ils viennent sur place, et qu'est-ce qui se passe après, là vous ne

 20   savez absolument rien du tout ?

 21   R.  En effet.

 22   Q.  Voilà. J'ai terminé avec mes questions.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Maître

 24   Kuzmanovic. 

 25   Madame Gustafson, est-ce que vous avez besoin de poser d'autres questions

 26   au témoin ?

 27   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, j'en ai pour cinq minutes.

 28   Nouvel interrogatoire par Mme Gustafson : 

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  1   Q.  [interprétation] A la page 61 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui

  2   Me Kehoe vous a interrogé sur la possibilité que des Serbes aient pu

  3   riposter, tirer contre les Croates au moment des pilonnages à un moment

  4   donné pendant les journées du 4 et du 5 août. Vous dites dans votre

  5   déclaration que le pilonnage a cessé à 13 heures, et ensuite vous avez

  6   entendu des tirs de chars et d'armes de petit calibre à 15 heures le 5.

  7   Après la fin du pilonnage, à 13 heures, est-ce que vous avez entendu

  8   quelque chose qui ressemblait à des tirs d'artillerie ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  On vous a également interrogé au sujet des problèmes que rencontrait la

 11   police qui était chargée de maintenir l'ordre public à Knin, page 68.

 12   Compte tenu de ce que vous avez vu les 6 et 7 août à Knin, au poste de

 13   contrôle à Knin et dans les environs, est-ce que vous avez eu l'impression

 14   que la police de Knin avait des problèmes à se déplacer dans le secteur ?

 15   R.  Non. Je ne saurais dire cela. Cependant, le 6, j'ai observé deux

 16   policiers en uniforme qui transportaient un magnétoscope et un poste de

 17   télévision.

 18   Q.  Qu'est-ce que cela vous a suggéré ?

 19   R.  Je me suis dit qu'ils avaient ramassé cela quelque part. J'ai dit à

 20   Norman, Puisque leurs collègues se livrent à des pillages, eux aussi.

 21   Q.  A la page 5 de votre déclaration de 1995, dernier paragraphe, vous

 22   dites. Je cite : "D'après les événements dont j'ai été le témoin ni la

 23   police civile, ni la police militaire n'ont fait quoi que ce soit pour

 24   mettre un terme au pillage à Knin."

 25   R.  C'est exact.

 26   Q.  Est-ce que vous avez eu l'impression que ceci était dû à des problèmes

 27   pratiques ou à autre chose ?

 28   R.  J'ignore pourquoi ils ont autorisé la poursuite de ces activités, mais

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  1   au bout de quelques jours je ne saurais vous dire combien de jours j'ai pu

  2   voir que l'ordre public était de nouveau assuré.

  3   Q.  Donc dix jours environ, comme vous le dites, après l'effet, comme vous

  4   dites dans votre déclaration ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Une dernière question portant sur les incendies. Vous en parlez à la

  7   page 74 du compte rendu d'audience, et je vous renvoie au paragraphe 37 de

  8   votre déclaration de 2008. Il est dit dans ce paragraphe, je cite : "Au

  9   cours des quelques patrouilles que j'effectuais à Knin pour le compte de la

 10   CIVPOL, je n'ai jamais constaté d'incendies mais j'ai vu des maisons

 11   réduites en cendres en chemin pour Benkovac."

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce qu'il s'agit de patrouilles à Knin ?

 14   R.  Parfois, nous allions à l'extérieur de Knin. Je ne me souviens plus

 15   pourquoi nous nous sommes trouvés à cet endroit, mais d'après mes

 16   souvenirs, deux ou trois maisons avaient été réduites en cendres. Comment

 17   cela s'était passé, je l'ignore.

 18   Q.  Lorsque l'on vous a interrogé au sujet de ce paragraphe de votre

 19   déclaration, vous avez convenu du fait que vous n'aviez pas vu d'incendies

 20   à Knin. Cependant, à la page 3 de la déclaration que vous faites en 1995,

 21   vous décrivez la première patrouille à laquelle vous avez participé le 6,

 22   et vous dites qu'un bloc d'appartements et de bureaux étaient en flammes et

 23   que vous ignorez si cela a été dû aux obus ou à des incendies volontaires;

 24   est-ce exact ? Vous souvenez-vous avoir vu ces bâtiments en flammes le 6 ?

 25   R.  Oui, je m'en souviens.

 26   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ce sera tout.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'autres questions.

 28   Maître Kehoe, un instant. Je vais consulter mes collègues, vu l'heure.

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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges souhaiteraient eux aussi

  3   poser quelques questions. Par conséquent, il nous semble préférable de

  4   faire la pause maintenant. Nous allons suspendre l'audience pendant 20

  5   minutes. Après quoi, vous serez autorisé à poser une question

  6   supplémentaire, puis les Juges auront des questions eux aussi.

  7   Nous reprendrons nos travaux à 18 heures 10

  8   --- L'audience est suspendue à 17 heures 49.

  9   --- L'audience est reprise à 18 heures 11.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous souhaitiez poser

 11   encore une question.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Effectivement.

 13   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kehoe : 

 14   Q.  [interprétation] Monsieur Widen, je souhaiterais enchaîner sur les

 15   questions qui vous ont été posées par Mme Gustafson. Vous avez dit que ni

 16   la police civile, ni la police militaire n'a fait quoi que ce soit pour

 17   mettre un terme aux pillages. En fait, vous ne savez absolument pas comment

 18   fonctionnait la police militaire ou la police civile ?

 19   R.  Vous voulez dire en Croatie ?

 20   Q.  Oui, oui, en Croatie.

 21   R.  Non, effectivement.

 22   Q.  Je vous remercie.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kehoe.

 24   Le Juge Kinis a une ou plusieurs questions à vous poser.

 25   Questions de la Cour : 

 26   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Je souhaiterais vous poser une question

 27   concernant la déclaration que vous avez faite en 2008, paragraphe 39 [comme

 28   interprété]. Vous dites que vous avez été témoin des préparatifs en vue de

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  1   creuser une fosse. On vous a demandé si votre collègue ou vous-même aviez

  2   signalé cela, vous ne vous en souveniez pas, mais vous dites que cela

  3   aurait été la procédure habituelle. 

  4   Qu'est-ce que vous entendiez par là ?

  5   R.  Je ne peux pas vous expliquer cela. Je n'ai pas fait de rapport à ce

  6   sujet.

  7   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Mais dans la dernière phrase, vous

  8   dites que ceci aurait constitué la pratique habituelle, la pratique

  9   normale.

 10   R.  De le faire, oui.

 11   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] De signaler ça ?

 12   R.  Oui.

 13   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Donc le fait de ne pas signaler cela --

 14   vous voulez dire que vous n'avez pas suivi la procédure habituelle ?

 15   R.  Toute l'explication que je peux vous fournir c'est que j'étais persuadé

 16   que mon collègue allait faire rapport à ce sujet.

 17   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Vous avez parlé de l'endroit indiqué

 18   par la lettre L sur la carte de l'Accusation. Vous dites que la lettre L

 19   correspond à l'endroit où se trouvait ce charnier ?

 20   R.  C'est exact.

 21   M. LE JUGE KINIS : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, mais peut-

 22   être que je me trompe, peut-être pouvez-vous nous apporter quelques

 23   éclaircissements, où cette fosse était-elle préparée ? Serait-ce à

 24   l'intérieur du cimetière ou à l'extérieur ?

 25   R.  A l'extérieur. Si vous vous tenez devant le cimetière, c'était sur la

 26   gauche.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi aussi j'ai quelques questions à vous

 28   poser, Monsieur Widen. Vous avez déclaré avoir vu M. Mladic.

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  1   R.    Effectivement.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez ajouté que vous l'aviez

  3   reconnu en raison du couvre-chef qu'il portait ?

  4   R.  Oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce seulement à cause de son couvre-

  6   chef que vous l'avez reconnu ou bien est-ce que vous l'avez reconnu sur la

  7   base de d'autres éléments ?

  8   R.  Je l'ai reconnu sur la base des photos que j'avais vues, c'était bien

  9   lui, j'en suis sûr à 100 %.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce couvre-chef --

 11   R.  Sur toutes les photos de M. Mladic que j'ai pu voir, il portait ce

 12   couvre-chef. C'est un couvre-chef bien particulier.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, j'ignore si un tel couvre-

 14   chef est généralement porté par les personnes de son rang. Mais vous dites

 15   que vous l'avez reconnu sur la base des photos que vous aviez vues, sur la

 16   base de son visage ou du couvre-chef ?

 17   R.  Du visage et du couvre-chef.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez ajouté que vous aviez vu M.

 19   Tudjman arriver en hélicoptère.

 20   R.  C'est exact.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire ce

 22   que vous avez observé ?

 23   R.  Il y avait de nombreuses célébrations en cours et nous savions tous que

 24   M. Tudjman allait arriver par hélicoptère. J'ai vu l'hélicoptère, mais je

 25   n'ai pas vu M. Tudjman lui-même. C'était au château et nous n'étions pas

 26   autorisé à nous y rendre. J'étais très près de l'endroit, j'ai vu

 27   l'hélicoptère arriver et ils m'ont dit que M. Tudjman se trouvait à bord.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce que vous avez vu et ce que vous

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  1   avez entendu, c'était que M. Tudjman allait arriver en hélicoptère et vous

  2   avez vu un hélicoptère. C'était au château.

  3   R.  Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de votre réponse.

  5   Vous nous avez parlé des marchandises qui avaient été pillées, comme vous

  6   dites, est-ce que vous parlez d'équipement électronique ?

  7   R.  Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissait-il uniquement de

  9   matériel électronique ou de matériel électrique divers ?

 10   R.  Moi, je pensais aux postes de télévision et au magnétoscope, voilà ce

 11   que j'ai vu.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y avait pas de machines à laver,

 13   pas de sèche-cheveux, rien de tel ?

 14   R.  Non.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a posé de nombreuses questions

 16   au sujet des actes isolés de pillage, de la question de savoir si ces

 17   pillages étaient organisés ou non. Je ne souhaite pas entendre vos

 18   impressions sur cette question, je souhaiterais savoir sur la base de quels

 19   éléments vous vous êtes appuyé pour tirer ces conclusions. Je vous renvoie

 20   à certains passages de votre déposition sur ce point. Vous dites avoir vu

 21   des camions.

 22   R.  Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils étaient chargés à plein ?

 24   R.  Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A bord de ces camions se trouvaient des

 26   marchandises, il y avait une personne devant, une ou deux en arrière ?

 27   R.  Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A votre avis, s'il s'agissait d'un

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  1   véhicule militaire, et vous nous avez parlé de véhicules militaires, à

  2   votre avis, disais-je, est-ce que cela tend à prouver qu'il y avait des

  3   pillages organisés ou des actes isolés de pillages, des actes de pillage

  4   commis par des individus ?

  5   R.  D'une certaine manière, avec le recul, je dirais que c'était organisé,

  6   car pour ce qui est de ce véhicule un soldat ne peut s'emparer d'un

  7   véhicule et procéder au pillage lui-même. J'ai pu constater que les camions

  8   quittaient Knin et je pense qu'ils revenaient ensuite après avoir déchargé

  9   les camions pour saisir d'autres marchandises.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez déclaré dans votre déposition

 11   qu'il y avait un chauffeur, deux ou trois personnes à l'arrière; c'est bien

 12   ça ?

 13   R.  Je ne saurais le dire, mais j'ai vu des soldats qui se trouvaient à

 14   l'arrière des camions.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour autant que vous vous en souvenez,

 16   est-ce qu'il y a eu des postes de télévision pour ces trois ou quatre

 17   personnes ou est-ce qu'il y avait huit postes de télévision, dix poste de

 18   télévision ou bien est-ce qu'il y avait autant de postes de télévision que

 19   de personnes qui accompagnaient ce transport ?

 20   R.  Je dirais que j'ai vu entre 50 et 100 camions qui quittaient Knin au

 21   cours de cette période, mais je ne peux pas vous donner le chiffre exact.

 22   Il y en avait au moins 50.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais là vous parlez du nombre de

 24   camions.

 25   R.  Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, ce que je souhaiterais savoir,

 27   c'est la chose suivante : est-ce que le nombre de marchandises, admettons

 28   de postes de télévision ou de magnétoscopes correspondait ou dépassait le

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  1   nombre de personnes qui se trouvaient à bord des camions ?

  2   R.  Oui. Il y avait plus de télévisions que de passagers à bord des

  3   véhicules.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de comprendre votre déposition,

  5   donc corrigez-moi si je me trompe. Il semblerait que des individus isolés

  6   en l'absence de commandant sur place ont participé à des pillages, et il

  7   semblerait qu'il s'agissait là d'actes isolés de pillage. En même temps,

  8   compte tenu de la description que vous avez faite de ces camions qui

  9   étaient chargés à plein et qui quittaient Knin, et des camions qui

 10   arrivaient vides, tous ces éléments vous ont donné l'impression que ce

 11   n'était pas seulement des personnes qui se trouvaient à bord de ces

 12   véhicules.

 13   R.  Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ai-je bien compris sur ce point ?

 15   R.  Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aurais-je également raison de dire qu'à

 17   certains égards vous ne pouviez pas déterminer si ces actes étaient

 18   organisés ou pas, tandis qu'à d'autres occasions vous avez eu le sentiment

 19   que les choses étaient d'une certaine manière organisées ?

 20   R.  Je ne saurais vous répondre. Je vous ai raconté ce que j'ai vu. Je ne

 21   peux pas dire que c'était organisé. Je ne suis pas en mesure de dire cela.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Une dernière question. Je

 23   souhaiterais savoir ce que vous avez pu voir à l'occasion de l'incident qui

 24   a été rapporté. On vous a présenté un rapport d'autopsie où il était dit en

 25   conclusion que l'on ne pouvait pas déterminer les circonstances du décès.

 26   Là encore je souhaiterais que nous nous penchions sur les faits. Les deux

 27   cadavres que vous avez observés, alors sur ces cadavres, est-ce que vous

 28   avez vu des traces de sang, si vous vous en souvenez ?

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  1   R.  Je ne peux pas vous le dire avec certitude.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après vos conclusions, vous avez eu

  3   l'impression que ces personnes avaient été exécutées. Est-ce que vous

  4   pourriez nous dire ce que vous avez observé au juste pour savoir sur la

  5   base de quels éléments vous avez pu conclure

  6   cela ? Je souhaiterais savoir ce que vous avez observé et quelle est

  7   l'impression que vous avez eue.

  8   R.  J'ai vu l'homme plus âgé qui était assis sur une chaise, son corps

  9   était en train de se décomposer, tandis que l'homme qui se trouvait près de

 10   la fenêtre, d'après mes impressions, avait cherché à s'enfuir par la

 11   fenêtre.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une impression.  Pourquoi

 13   avez-vous conclu cela ? Etait-ce à cause de l'emplacement du corps ?

 14   Pourquoi avez-vous eu cette impression ?

 15   R.  Il y avait cet homme près de la fenêtre qui gisait par terre, il y

 16   avait ce vieillard assis sur la chaise. Pour moi, en ma qualité d'officier,

 17   j'ai déterminé qu'il s'agissait d'une scène de crime. Si je m'étais trouvé

 18   sur les lieux en tant que policier, j'aurais estimé qu'il fallait enquêter

 19   pour vérifier quelle était la situation, car à mes yeux c'était une scène

 20   de meurtre.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces deux cadavres étaient dans la même

 22   maison ?

 23   R.  Dans la même pièce.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la même pièce. Bien. Cet homme plus

 25   âgé se trouvait assis sur la chaise. Est-il possible d'après vous que l'on

 26   ait installé ce vieillard sur la chaise après sa mort ?

 27   R.  Je ne peux pas répondre à cette question. Le fait est qu'il était assis

 28   sur la chaise, et cela m'a surpris, le fait qu'il soit encore assis sur

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  1   cette chaise. Car d'habitude, lorsque quelqu'un meurt alors qu'il est

  2   assis, il tombe de la chaise, mais il était encore assis sur cette chaise.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je n'ai plus d'autres questions à

  4   vous poser. Est-ce que les questions posées par les Juges de la Chambre

  5   nécessitent des questions de la part des parties ?

  6   Mme Gustafson, non.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Juste une question.

  8   Q.  S'agissant des deux cadavres, est-ce que vous avez trouvé des douilles

  9   à proximité ?

 10   R.  Non.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kehoe.

 12   Monsieur Widen, ceci met un terme à votre déposition.

 13   Avant de quitter ce prétoire, je tiens à vous dire la chose  suivante

 14   : alors que nous étions à huis clos partiel, on a donné lecture d'une

 15   partie de vos déclarations et d'une déclaration faite par un témoin

 16   protégé. Je vous enjoins de ne révéler à personne ce que vous avez entendu

 17   alors que nous étions à huis clos partiel pour ce qui est du témoin que je

 18   viens de mentionner. Ce n'est pas pour rien que nous avons donné la lecture

 19   de cette déclaration à huis clos partiel. Donc veuillez ne répéter à

 20   personne ce que vous avez entendu.

 21   Monsieur Widen, je vous remercie au nom des Juges de la Chambre et au nom

 22   des parties d'être venu à La Haye pour répondre aux questions qui vous ont

 23   été posées par les parties et par la Chambre. Je vous souhaite un bon

 24   voyage de retour chez vous.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, veuillez

 27   raccompagner le témoin.

 28   [Le témoin se retire]

Page 7406

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons encore un peu de temps pour

  2   commencer avec le témoin suivant. Néanmoins, j'aimerais régler deux petites

  3   choses. 

  4   Tout d'abord, il faut que les parties se préparent au fait que plus

  5   tard dans la semaine, nous allons aborder la question de la liste des

  6   pièces enregistrées aux fins d'identification. Nous avons tous les détails

  7   nécessaires, sinon, la liste sera plus longue qu'on ne le voudrait.

  8   Il y a encore une autre question. C'est la question de la semaine pendant

  9   laquelle nous ne siégerons pas en automne. La Chambre a reçu les

 10   préférences des parties. Il faut savoir que les membres de la Chambre ont

 11   également leurs propres préférences. Ce n'est pas pour dire que nous allons

 12   de toute façon suivre nos propres préférences, je vous en assure. La

 13   plupart des équipes de la Défense, ou du moins en grande partie, les

 14   équipes de la Défense préfèrent que ce soit la semaine du 20 au 24 octobre.

 15   Mais ce n'est pas ce que l'Accusation souhaiterait. Pour ce qui est de

 16   l'Accusation, elle a attiré notre attention sur le fait que le 24 nous ne

 17   siégerons pas de toute façon, donc c'est un jour de perdu de toute façon,

 18   pendant lequel nous ne travaillerons pas de toute façon. La Chambre serait

 19   prête, à moins qu'il n'y ait d'autres remarques, mais la Chambre voudrait

 20   considérer cette semaine comme une semaine de cinq jours, ce qui voudrait

 21   dire que nous avons cette semaine, donc à partir du 17 octobre jusqu'au

 22   jeudi, ensuite par surprise, imaginez que le 24 octobre, de toute façon

 23   c'est la fête de l'ONU, les vacances.

 24   Etant donné que rien n'a été dit au sujet du 17, nous attendrons encore un

 25   jour avant de savoir quelle sera l'ordonnance finale de la Chambre. Bien

 26   sûr, les parties auront l'occasion d'attirer l'attention de la Chambre à

 27   quoi que ce soit jugé important dans ce sens-là. Je n'ai plus rien à

 28   aborder en ce moment. Il y a d'autres sujets mais par urgents.

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  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Une chose, Monsieur le Président, je n'ai

  2   pas demandé le versement au dossier, la feuille avec les informations

  3   supplémentaires auxquelles j'ai fait référence lors de mon contre-

  4   interrogatoire.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Kehoe a fait référence aux

  6   informations qui y figurent, et je pense que vous vous êtes référé vous-

  7   même, mais si vous voulez que ce soit versé en tant que 92 ter, ou bien

  8   vous pensez qu'il y aura une autre déclaration 92

  9   ter ?

 10   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense qu'il y aurait une autre

 11   déclaration 92 ter.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

 13   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection à ce que cela

 14   soit versé au dossier.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissant du versement au dossier de la

 16   déclaration aux termes de l'article 92 ter, d'habitude se déroule après une

 17   série de questions. Mais les parties sont d'accord pour dire que cette

 18   déclaration a été consignée sur la base des propos tenus par le témoin et

 19   s'il n'y a pas d'autres objections, dans ce cas-là –

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là la Chambre admet de

 22   verser au dossier la déclaration.

 23   Monsieur le Greffier.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D719.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D719 est versé au dossier.

 26   Madame Gustafson.

 27   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voulais dire que je suis prête à

 28   répondre au sujet des cartes que je pensais être marquées D719, si je ne

Page 7409

  1   m'abuse, mais peut-être que j'ai tort.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était enregistré aux fins

  3   d'identification. Est-ce que c'était 719 ou non ? Je pense que nous avons

  4   commencé avec D719, ensuite vous vous êtes corrigée, vous avez dit que

  5   c'était D718, par conséquent nous avions à notre disposition D719. Mais de

  6   toute façon, nous allons déterminer quel est le numéro exact, mais je pense

  7   que vous ne vous opposez pas à la manière dont la Défense a choisi ces

  8   localités, les a présentées sur la carte.

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Nous sommes d'accord s'agissant des

 10   localités présentées sur la carte. Je vais noter en annexe la déclaration

 11   du témoin, mais s'agissant de la deuxième et la troisième page où la

 12   Défense dit qu'il y avait des dégâts occasionnés par le pilonnage,

 13   s'agissant de la lettre B, ne correspond pas aux endroits pour lesquels le

 14   témoin dit qu'il y avait des actes de pilonnage. J'en ai parlé avec mon

 15   collègue pendant la pause et il est d'accord avec moi, donc je pense qu'il

 16   faudrait corriger la pièce.

 17   M. KEHOE : [interprétation] Il faut juste corriger le compte rendu

 18   d'audience tout simplement. Il a parlé des zones autour desquelles il y

 19   avait des pilonnages. Donc si nous nous contentons de la requête aux termes

 20   de l'article 92 ter portant sur la manière, comment il a indiqué ces

 21   localités, c'est bon.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'y a pas besoin de faire

 23   revenir le témoin pour préciser cela. Nous avons encore 25 minutes et s'il

 24   n'y a pas d'autres questions d'ordre procédural, est-ce que l'Accusation

 25   est prête à faire venir le témoin suivant ?

 26   M. WAESPI : [interprétation] Oui. Notre témoin suivant est Sava Mirkovic.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que des mesures de protection ne

 28   sont pas demandées.

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  1   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Mirkovic. Est-ce que

  3   vous m'entendez dans une langue que vous comprenez ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends fort bien. Je vous comprends,

  5   mais j'aimerais que l'on fixe un peu mieux le casque sur l'oreille droite.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est mieux maintenant ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mirkovic, avant de déposer dans

  9   ce prétoire, le Règlement de procédure et de preuve requiert que vous

 10   fassiez une déclaration aux termes de laquelle vous direz la vérité, toute

 11   la vérité et rien que la vérité. Je vous prie de faire cette déclaration

 12   solennelle. M. l'Huissier vient de vous remettre le texte de cette

 13   déclaration.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 15   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 16   LE TÉMOIN: SAVA MIRKOVIC [Assermenté]

 17   [Le témoin répond par l'interprète]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Mirkovic. Veuillez

 19   prendre place.

 20   Tout d'abord, M. Waespi, représentant de l'Accusation va vous interroger.

 21   Vous avez la parole, Monsieur Waespi.

 22   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Interrogatoire principal par M. Waespi : 

 24   Q.  [interprétation] Bonsoir, Monsieur Mirkovic.

 25   R.  Bonsoir à tous.

 26   Q.  Tout d'abord, je vous prie de nous dire quel est votre

 27   nom ?

 28   R.  Je m'appelle Sava Mirkovic.

Page 7411

  1   Q.  Monsieur Mirkovic, est-ce que vous vous rappelez avoir fait une

  2   déclaration pour les besoins du Procureur le 9 mars 2007 ?

  3   R.  Oui.

  4   M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais que l'on

  5   affiche la pièce 5388 de la liste 65 ter.

  6   Q.  Sur la gauche, vous voyez l'original en anglais de la déclaration, et

  7   sur la droite bientôt vous allez voir la traduction dans votre langue.

  8   Est-ce que c'est la déclaration que vous avez faite le 9 mars 2007 ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Hier, avez-vous pu dans mon bureau relire votre

 11   déclaration ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  J'aimerais que vous examiniez le paragraphe numéro 7, à la deuxième

 14   page en anglais, et à la troisième page de votre version en serbe, il est

 15   dit : "J'ai demandé à ma mère de venir avec nous, mais elle ne voulait pas

 16   quitter la maison," et à ce moment-là vous et votre famille avez-vous pris

 17   la décision de quitter le village. Avez-vous demandé à votre mère de venir

 18   avec vous ou vous avez employé un autre terme ?

 19   R.  J'ai dit à ma mère de partir avec nous. En fait, je lui ai quasiment

 20   ordonné de ce faire, et elle n'a pas obéi, elle ne voulait pas partir. Cela

 21   s'est répété trois fois. En fait, elle sortait de la maison, ensuite elle

 22   est retournée parce qu'elle ne voulait pas partir avec nous.

 23   Q.  Merci, Monsieur Mirkovic. A part cette correction, est-ce que la

 24   déclaration du 9 mars 2007 est véridique pour autant que vous vous

 25   souveniez de ces événements ?

 26   R.  Est-ce que vous parlez de ce que d'autres personnes m'ont dit ou de ce

 27   que j'ai dit moi-même ?

 28   Q.  Je parle de ce que vous avez dit aux enquêteurs. Est-ce que cela est

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  1   véridique pour autant que vous en souveniez ?

  2   R.  Oui. Absolument.

  3   Q.  Est-ce que cette déclaration reflète fidèlement ce que vous avez dit

  4   aux enquêteurs à cette époque-là ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Si l'on posait les mêmes questions aujourd'hui dans le prétoire, est-ce

  7   que vos réponses seraient identiques à celles consignées dans la

  8   déclaration ?

  9   R.  Oui, mes réponses seraient identiques, que ce soit ce que j'ai dit à

 10   l'époque ou ce que je dis aujourd'hui ou à n'importe quel moment.

 11   Q.  Merci, Monsieur Mirkovic.

 12   M. WAESPI : [interprétation] Nous allons examiner ces déclarations encore,

 13   mais compte tenu des réponses faites par le témoin, je demande le versement

 14   au dossier de cette déclaration.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que Me Misetic vous parle au nom

 18   de toutes les équipes de la Défense, donc il n'y a pas d'objection.

 19   Monsieur le Greffier, cette déclaration du témoin en vertu de

 20   l'article 92 bis sera quel numéro ?

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] P723.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P723 est versé au dossier. Veuillez

 23   poursuivre, Monsieur Waespi.

 24   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   J'aimerais lire le résumé, un résumé très bref de ce qui est consigné dans

 26   la déclaration P723.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, je pense que j'ai été

 28   trop hâtif, lorsque j'ai dit que P723 est versé au dossier et peut-être que

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  1   nos propos se sont chevauchés et je m'excuse. Je veux qu'il soit précisé

  2   pour les besoins du compte rendu d'audience que P723 est versé au dossier

  3   et je vous promets que je vais m'améliorer.

  4   Veuillez poursuivre.

  5   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Q.  Avant l'opération Tempête, le témoin vivait dans le hameau de Mirkovici

  7   dans le village de Polaca à l'est de Knin. Le matin du 4 août 1995, Polaca

  8   a été pilonné, mais il n'y avait pas de dégâts. Le témoin a également

  9   observé les fumées dans la ville de Knin qui se trouvait à environ 17 à 18

 10   kilomètres par rapport au village du témoin. Entre midi et 1 heure de

 11   l'après-midi, le témoin et les membres de sa famille pouvaient voir les

 12   gens sur la route de Knin qui allaient, qui quittaient les villages qui se

 13   trouvaient autour de Knin. Vers 9 heures du soir, le témoin et les membres

 14   de sa famille ont pris la décision de partir. Sa mère a refusé de se

 15   joindre à eux et le témoin lui a donné de l'argent et lui a dit qu'elle

 16   pouvait s'en servir jusqu'à son retour.

 17   Le témoin et sa famille ont quitté le village, ils ont traversé Knin et se

 18   sont joints au convoi de réfugiés. Lorsqu'il a vu le convoi, il s'est rendu

 19   compte qu'il ne pouvait plus rentrer et il a continué son voyage vers la

 20   Bosnie et en dernier lieu, vers la Serbie. Un ami du témoin lui a plus tard

 21   dit qu'il était rentré voir sa maison et qu'il avait vu le cadavre de sa

 22   mère. Il a vu que quelque chose avait été versé sur son corps, qu'elle

 23   avait été brûlée. Le témoin a appris par la suite que le corps de sa mère

 24   avait été enterré et il a demandé à ce que son corps soit exhumé. Il n'a

 25   jamais reçu une réponse portant sur cette requête.

 26   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre. Je sais que les

 28   résumés ne sont pas des dépositions en tant que telles, mais il y a une

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  1   question que je voudrais signaler, car je ne pense pas que le témoin a dit

  2   cela dans sa déposition, ce n'est pas si c'est tout à fait pertinent, mais

  3   je voudrais me réserver cette possibilité.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vous concerter

  5   avec M. Waespi. C'est vrai que le résumé n'est pas une déposition en tant

  6   que telle, mais toutefois, il faut le corriger s'il y a des erreurs. Je

  7   vous en prie, Monsieur Waespi.

  8   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   La pièce 4771, c'est une carte de la région de Knin et pendant cela --

 10   Q.  Monsieur Mirkovic, vous viviez donc dans ce hameau de Mirkovici, nous

 11   l'avons entendu. Combien d'habitants y résidaient dans ce petit hameau

 12   avant l'opération Tempête ?

 13   R.  Entre 55 et 60 personnes.

 14   Q.  Combien de familles cela représente-t-il ?

 15   R.  Onze au total, 11 familles.

 16   Q.  A quel groupe ethnique appartenait ces onze familles et les membres de

 17   ces familles ?

 18   R.  C'était des orthodoxes, des Serbes.

 19   Q.  Merci, Monsieur Mirkovic.

 20   M. WAESPI : [interprétation] Peut-on faire un agrandissement de la carte

 21   sur la partie droite ou orientale où l'on peut voir Knin, en haut à droite.

 22   C'est plutôt la partie en haut à droite qui m'intéresse. Voilà. Encore un

 23   peu plus vers la droite. Eventuellement, est-ce qu'on peut remonter quelque

 24   peu. Non, plutôt dans l'autre sens. Voilà.

 25   Q.  Monsieur Mirkovic, vous voyez Knin, n'est-ce pas. Est-ce que vous

 26   pourriez nous indiquer où se trouve le village de Mirkovici et Polaca,

 27   étant donné la taille de la carte que vous avez sous les yeux ?

 28   R.  Hier je voyais mieux la carte lorsque nous avons fait ça ensemble.

Page 7415

  1   Aujourd'hui, je ne vois pas aussi bien.

  2   Q.  Peut-on encore agrandir.

  3   R.  Oui, voilà c'est mieux, c'est mieux. Ce n'est plus nécessaire

  4   d'agrandir.

  5   Q.  M. l'Huissier va vous aider en vous prêtant un crayon et vous pourriez

  6   nous indiquer où se trouve le village de Mirkovici de sorte que l'on voie

  7   précisément de quel endroit nous parlons.

  8   R.  [Le témoin s'exécute] 

  9   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Mirkovic. Peut-être

 10   pourriez-vous nous indiquer où se trouvait le village un peu plus grand de

 11   Polaca.

 12   R.  Ce n'est pas un grand village. En fait, tout ça c'est un grand village,

 13   Polaca, qui se compose de différents hameaux dont Mirkovici. Comment dire,

 14   il y avait chaque fois à peu près une bonne dizaine, douzaine de ménages

 15   dans ces hameaux, et ces hameaux au total constituent le village de Polaca.

 16   Q.  Oui. Merci. Nous pouvons d'ailleurs voir le mot Polaca écrit en lettre

 17   quelque peu écartée, 3 centimètres au-dessus du mot Mirkovici.

 18   M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président --

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux entourer Polaca, si vous le

 20   souhaitez.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Je vous en prie.

 22   Q.  Merci beaucoup, Monsieur Mirkovic.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Simplement pour être tout à fait clair,

 24   Monsieur Waespi. Vous avez dit qu'au nord de Mirkovici, mais je vois le mot

 25   "Pola" mais je ne vois pas "Polaca." Pourquoi parlez-vous de Polaca? Parce

 26   que le témoin semble avoir entouré - non, non, non, je le vois maintenant,

 27   je le vois. Pardon, je vois. C'est moi qui me corrige là. Oui. 

 28   Polaca est indiqué comme étant une zone, mais comme en dessous de M.

Page 7416

  1   Polaca, il y a également un hameau.

  2   M. MISETIC : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]  

  4   M. MISETIC : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le

  5   Président, c'est exactement ce que j'allais dire. Je crois que le témoin

  6   voulait entourer le mot, mais en même temps il a dit très clairement que

  7   Mirkovici lui-même fait partie de Polaca, comme d'autres hameaux également.

  8   Donc Polaca devrait être un cercle plus grand, si vous voulez, pour

  9   représenter géographiquement la région couverte.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai déjà pu repérer trois Polaca dans

 11   la zone, mais je ne crois pas de toute façon que ça crée beaucoup de

 12   confusions, Polaca étant une région où se trouvent plusieurs hameaux, dont

 13   Mirkovici.

 14   M. WAESPI : [interprétation] Dans la pièce P723, le témoin explique

 15   justement que Mirkovici fait partie de Polaca.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ne perdons pas trop de temps là-

 17   dessus. Je crois que maintenant nous sommes au clair, Monsieur Mirkovic. On

 18   était un petit peu dans la confusion à propos de cette carte, mais la

 19   confusion est levée.

 20   Alors, je vous en prie, poursuivez.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Oui. Pour le dossier, cette pièce est la P190,

 22   mais avec ces nouvelles annotations il faudrait lui donner une nouvelle

 23   cote.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Il s'agira maintenant de la pièce

 25   P724.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Telle qu'annotée par le témoin et sans

 27   objection de la part de la Défense.

 28   Poursuivez, Monsieur Waespi.

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  1   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Monsieur Mirkovic, les personnes ou les familles, au cours de combien

  3   de générations ont-elles vécu dans ce village, si vous le savez ?

  4   R.  Selon ce que je sais, l'église du village de Polaca remonte à 1514. Je

  5   ne suis pas tout à fait certain de l'année précise, mais c'est de cette

  6   période-là. 

  7   Mon grand-père est décédé en 1968, et il m'a parlé également de son

  8   père qui a vécu là très vieux. Les gens sont arrivés là, ils

  9   s'installaient, puis seulement ils construisaient l'église après avoir

 10   construit leurs maisons. Ce qui veut dire qu'une certaine époque passe

 11   entre les deux. Nous savons qu'il y a eu également des monastères autour de

 12   Knin, et l'un de ceux-ci a été construit en 1368.

 13   Q.  Merci, Monsieur Mirkovic. Revenons maintenant à votre famille plus

 14   précisément. De combien de membres se composait votre famille ?

 15   R.  A l'époque qui nous intéresse, il y avait moi-même, ma mère, ma femme

 16   et mes deux filles. Pour la famille plus élargie, là il faudrait plus de

 17   temps. Mon père avait cinq frères qui avaient chacun trois ou quatre

 18   enfants. Donc c'est une grande famille.

 19   Q.  Merci. Maintenant, en août 1995, est-ce que vous étiez propriétaire à

 20   Polaca ?

 21   R.  Non, je n'étais propriétaire de rien à l'époque, ou plutôt, si, j'étais

 22   propriétaire de quelque chose, mais c'est une tradition qu'on a là-bas. Ce

 23   sont les parents qui sont propriétaires pour autant que ceux-ci sont encore

 24   en vie. Mais nous participions tous à la construction de ce patrimoine; ma

 25   mère, mon père, moi-même. Nous y participions. Mais sur le plan purement

 26   technique, le propriétaire était toujours ma mère.

 27   Q.  Votre mère était propriétaire de quoi ?

 28   R.  Nos terres, nos vignes, nos prairies, les bois, la maison, les

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  1   machines. Tout ce que l'on trouve dans un ménage dans une zone rurale.

  2   Q.  La vie pour vous, comment était-elle avant l'opération Tempête ?

  3   R.  Avant l'opération, la vie était difficile. Nous vivions dans une espèce

  4   de réserve naturelle, si l'on peut dire. On pouvait se déplacer mais la vie

  5   était difficile. Avant la guerre, la vie était meilleure. On avait un

  6   travail. On faisait également de l'agriculture et on vivait bien tous. On

  7   vivait bien, on a pu construire nos maisons, on avait des tracteurs, on

  8   avait des machines agricoles, on avait des voitures. On avait tout ce

  9   qu'une famille normale doit avoir pour vivre confortablement.

 10   Q.  Revenons-en aux événements du 4 août. Selon votre déposition, nous

 11   savons que le village de Polaca a été pilonné. Quand précisément est-ce

 12   qu'il fut pilonné, si vous vous en souvenez ?

 13   R.  Ça a commencé vers 10 heures, 11 heures du matin. Le pilonnage n'était

 14   pas très intense. D'abord, quelques obus, mais aucune des maisons n'a été

 15   touchée. Personne n'est venu nous dire qu'ils avaient été touchés. C'était

 16   plutôt peut-être une sorte d'intimidation, ou peut-être avaient-ils

 17   carrément raté leurs cibles au cours de cette première phase.

 18   Q.  A propos de cibles, pour autant que vous le sachiez, y avait-il des

 19   objectifs militaires dans la région dans laquelle tombaient ces obus ?

 20   R.  Non, il n'y avait pas d'objectifs militaires à Polaca.

 21   Q.  Ensuite, Monsieur Mirkovic, votre famille a décidé de partir. Quand

 22   est-ce que votre famille a-t-elle décidé de partir ?

 23   R.  Ce soir-là, vers 21 heures, 21 heures 30 ce soir-là nous avons décidé

 24   de quitter la maison.

 25   Q.  Pourquoi est-ce que votre famille a décidé de partir ?

 26   R.  Pourquoi ? Nous savions que la guerre faisait rage. Nous savions

 27   également ce qu'il était advenu d'autres personnes qui étaient restées.

 28   Nous avons entendu de la poche de Medak, de Miljace, de la Slavonie

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  1   orientale. Ma famille et les autres étaient sûrs que nous n'étions pas en

  2   sécurité pour que nous puissions poursuivre notre vie. Ce qui est vrai

  3   d'ailleurs, puisque ma mère tenait absolument à rester et vous savez ce qui

  4   lui est arrivé.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'horloge. Il est 19 heures.

  6   Monsieur Mirkovic, nous devons malheureusement en rester là pour

  7   aujourd'hui. Je voudrais vous donner des instructions claires. Vous ne

  8   pouvez parler à quiconque de votre déposition ni de ce que vous avez dit

  9   aujourd'hui, ni de ce que vous allez encore nous dire demain. Je voudrais

 10   vous revoir ici demain à 14 heures 15 dans le même prétoire. Nous allons

 11   suspendre jusqu'à mardi 26 août à 14 heures 15.

 12   --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mardi

 13   26 août 2008, à 14 heures 15.

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