Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 28 août 2008

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé Cermak est absent]

  4   --- L'audience est ouverte à 15 heures 44.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

  6   Monsieur le Greffier, je vous prie d'appeler le numéro de l'affaire.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Il

  8   s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et

  9   consorts.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 11   La Chambre a reçu un message selon lequel M. Cermak ne se sentait pas bien

 12   et que, par conséquent, il avait pris la décision de ne pas être présent

 13   dans le prétoire. Il a signé une déclaration selon laquelle il renonce à

 14   être présent dans le prétoire, et c'est l'information que nous avons reçue

 15   de votre part, Maître Kay, n'est-ce pas ?

 16   M. KAY : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président, il ne sera

 17   pas présent aujourd'hui et moi je représenterai ses intérêts.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kay.

 19   Puis je voulais informer les parties qu'au sujet de la discussion qui

 20   devait accompagner le témoin d'aujourd'hui, après tout ce que nous devions

 21   organiser, nous avons reçu un message qu'il avait pris la décision de ne

 22   pas être présent, donc ce problème n'existe plus.

 23   Nous allons commencer notre audience un peu plus tard à cause de

 24   difficultés techniques, et j'enjoins aux parties d'essayer de finir

 25   l'interrogatoire du témoin aujourd'hui parce qu'il serait dommage qu'on

 26   soit obligé de reprendre nos travaux demain.

 27   Voyons si la vidéoconférence fonctionne.

 28   Le représentant du Greffe pourrait-il s'adresser à la Chambre et nous

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  1   dire s'il nous voit et nous entend également ?

  2   M. LE GREFFIER [à Zagreb] : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je

  3   peux vous voir et vous entendre.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Monkhouse.

  5   Maintenant, je m'adresse au témoin, M. Ilic.

  6   Monsieur, est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous comprenez ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous entends.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ilic, avant de déposer, le

  9   Règlement de procédure et de preuve exige que vous fassiez la déclaration

 10   que vous direz la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 11   Je vous prie de prononcer la déclaration solennelle.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai lue et je suis d'accord avec ce qui

 13   est écrit.

 14   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 16   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 17   LE TÉMOIN: MILAN ILIC [Assermenté]

 18   [Le témoin répond par l'interprète]

 19   [Le témoin dépose par vidéoconférence]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Ilic.

 21   Monsieur Hedaraly, vous allez interroger le témoin.

 22   M. HEDARALY : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, nous vous demandons si vous

 24   êtes prêt à faire entrer le témoin prochain, mais étant donné que M. Ilic

 25   est déjà là, j'imagine que c'est votre témoin, n'est-ce pas, c'est le

 26   témoin que vous vouliez appeler à la barre.

 27   M. HEDARALY : [interprétation] C'est exact.

 28   Interrogatoire principal par M. Hedaraly : 

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  1   Q.  [interprétation] Tout d'abord, Monsieur Ilic, est-ce que vous pouvez me

  2   voir à l'écran qui est devant vous ?

  3   R.  Oui, je vous vois.

  4   Q.  Merci. Je vous prie de nous dire votre nom et prénom pour les besoins

  5   du compte rendu d'audience.

  6   R.  Milan Ilic.

  7   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais que l'on

  8   affiche le document 5396 à l'écran, et pour le greffier à Zagreb, il s'agit

  9   du premier document qui a été envoyé.

 10   Q.  Monsieur Ilic, est-ce que vous vous souvenez avoir fait une déclaration

 11   pour le bureau du Procureur le 6 juillet 1999 ?

 12   R.  Oui, je m'en souviens.

 13   Q.  Examinons le bas de la page en anglais.

 14   Pourriez-vous nous dire si c'est votre signature qui y figure ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  J'aimerais que l'on affiche 5397 à l'écran. Pour ceux à Zagreb, il

 17   s'agit du deuxième document qui est dans le deuxième intercalaire.

 18   Monsieur Ilic, est-ce que vous vous souvenez avoir fait une déclaration

 19   pour le bureau du Procureur le 25 mars 2005 ?

 20   R.  Oui, parce que la date de naissance était mal indiquée.

 21   Q.  Est-ce que vous voudriez que cela soit corrigé maintenant ?

 22   R.  Oui, bien sûr. Je suis né le 29 août.

 23   Q.  Merci. La signature qui figure en bas de la page, s'agit-il de votre

 24   signature, s'il vous plaît ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de relire hier ces deux déclarations

 27   ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Est-ce que ces déclarations reflètent de manière véridique ce que vous

  2   avez dit aux représentants du bureau du Procureur lors de ces auditions ?

  3   R.  Je pense que oui.

  4   Q.  La teneur de ces déclarations que vous avez signées est véridique pour

  5   autant que vous vous souveniez de ces événements, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  En dernier lieu, si on vous posait ces mêmes questions qui ont été

  8   posées lors de ces auditions, est-ce que vous répondriez de la même manière

  9   ?

 10   R.  Peut-être pas dans le même ordre, mais je me souviendrais de tout.

 11   Q.  Si je vous posais les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vous

 12   donneriez les mêmes réponses, est-ce que la teneur de ces réponses serait

 13   identique ?

 14   R.  Oui.

 15   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que 5396

 16   et 5397 de la liste 65 ter soient versés au dossier au terme de l'article

 17   92 bis.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] 5396 sera la pièce P00725 et 5397 sera la

 20   pièce P00726 [comme interprété].

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Compte tenu des écritures, j'indique

 22   qu'il n'y a pas d'objection au sujet du versement au dossier des pièces 725

 23   et 726.

 24   Par conséquent, vous pouvez poursuivre.

 25   M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

 26   J'aimerais lire maintenant un bref résumé des propos tenus par le

 27   témoin dans ces deux déclarations. Je pense qu'il serait utile que la

 28   Chambre explique au témoin quel est l'objectif de cet exercice.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ilic, M. Hedaraly va donner

  2   lecture maintenant d'un bref résumé de vos déclarations parce que sinon le

  3   public ne pourrait pas comprendre sur quoi vous allez déposer. Donc M.

  4   Hedaraly va lire ce résumé maintenant, ensuite il aura peut-être plusieurs

  5   questions supplémentaires au sujet de vos déclarations.

  6   Veuillez poursuivre, Monsieur Hedaraly.

  7   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Milan Ilic est un ressortissant croate d'appartenance ethnique serbe qui

  9   vivait à Donji Lapac au moment où l'opération Tempête a commencé. Depuis sa

 10   maison, il pouvait voir le convoi de civils qui s'enfuyaient vers la Bosnie

 11   pendant les premiers jours de l'opération militaire.

 12   Le matin du 7 août 1995, la zone a été pilonnée pendant environ deux

 13   heures, après quoi les membres des forces croates sont entrés à Donji Lapac

 14   et dans les villages avoisinants. Milan Ilic a pris la décision de quitter

 15   pour Oraovac et d'aller dans sa maison familiale.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oraovac.

 17   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, exactement, O-R-A-O-V-A-C.

 18   Vers 1 heure de l'après-midi, le témoin et son frère Marko étaient assis

 19   dans le jardin de leur maison familiale à Oraovac lorsqu'un groupe de

 20   soldats croates les a abordés et ils ont commencé à les insulter en les

 21   appelant Chetniks. Les soldats étaient armés. Certains d'entre eux

 22   portaient des uniformes de camouflage, tandis que d'autres portaient des

 23   uniformes gris vert. Milan et Marko Ilic ont été contraints de s'asseoir

 24   sur la route et ils ont été fouillés. Un jeune soldat est resté les garder

 25   tandis que d'autres sont entrés dans la maison à Oraovac et ils cherchaient

 26   les gens. Trois villageois qui étaient restés dans le village, Stevo

 27   Ajdukovic, Rade Bibic et Ruza Bibic ont été contraints de se joindre au

 28   témoin et son frère. Le groupe composé de civils, pour la plupart des

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  1   personnes âgées, a reçu l'ordre de se lever et de suivre à pied les

  2   soldats.

  3   En marchant, Milan Ilic a remarqué qu'il y avait un portail ouvert, il l'a

  4   franchi en courant et il s'est caché dans un buisson. Depuis cette

  5   position, il a entendu huit coups de feu par salve de deux qui venaient de

  6   la direction où les soldats avaient emmené le groupe. Le témoin s'est caché

  7   dans la zone pendant les deux jours qui ont suivi et il a pu voir les actes

  8   de pillage et d'incendie. Le 10 août, Milan Ilic s'est dirigé vers la

  9   Bosnie et il a été appréhendé par les soldats croates à proximité de Martin

 10   Brod. Il a été emmené dans un centre de rassemblement à Donji Lapac, puis

 11   transféré à Zadar. Il y est resté pendant environ 20 jours jusqu'à ce que

 12   son neveu ne soit venu le chercher.

 13   Le témoin est rentré à Donji Lapac en septembre 1995 et il a vu que le

 14   village était réduit en cendres. Il a signalé l'incident à Oraovac au CICR

 15   et à la police locale. Des années plus tard, il a appris que les corps de

 16   son frère et d'autres villageois avaient été trouvés au cimetière de

 17   Gracac.

 18   Tel était le résumé, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Hedaraly.

 20   Monsieur Ilic, je vous prie d'écouter attentivement les questions de M.

 21   Hedaraly.

 22   Veuillez poursuivre, Monsieur Hedaraly.

 23   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. 

 24   Q.  Monsieur Ilic, je n'ai pas de questions pour vous au sujet du meurtre

 25   de votre frère et d'autres villageois parce que sur la base de vos

 26   déclarations, je comprends tout à fait de quoi il s'agit. Peut-être que la

 27   Défense ou les Juges auront des questions à ce sujet pour vous. Mais moi

 28   j'aimerais maintenant me concentrer sur d'autres sujets abordés dans vos

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  1   déclarations. Vous m'avez bien compris ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Ma première question : avez-vous été membre de l'armée de la RSK ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Votre frère, Marko Ilic, a-t-il jamais été membre de l'armée de la RSK

  6   ?

  7   R.  Non, il ne pouvait pas l'être, il était vieux. Il avait 57 ans.

  8   Q.  M. Bibic a-t-il été membre de l'armée de la RSK ?

  9   R.  Non, il était encore plus âgé que mon frère.

 10   Q.  Dans votre déclaration, vous parlez brièvement du pilonnage de Donji

 11   Lapac qui a eu lieu le 7 août. J'aimerais vous poser quelques questions à

 12   ce sujet. 

 13   Tout d'abord, vous avez dit que vous étiez à ce moment-là en train

 14   d'aller de Donji Lapac à Oraovac. Pourriez-vous nous dire où vous étiez

 15   lorsque vous avez vu le pilonnage ?

 16   R.  J'étais à la maison d'abord à Lapac et ensuite je me suis dirigé vers

 17   d'autres villages --

 18   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi leurs noms.

 19   M. HEDARALY : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Ilic, pourriez-vous répéter votre réponse et nous dire quel

 21   était le premier endroit où vous vous êtes rendu et puis le deuxième

 22   endroit ?

 23   R.  J'étais tout d'abord chez moi à Donji Lapac et quand le pilonnage a

 24   commencé, je me suis dirigé vers Oraovac et Mazin, Udbina et Korenica et ce

 25   sont les trois endroits depuis lesquels le pilonnage avait lieu et cela a

 26   duré pendant trois heures environ. Je ne sais pas mais peut-être -- en fait

 27   je pense que cela a duré environ une heure.

 28   Q.  Où étiez-vous plus précisément lorsque vous l'observiez, étiez-vous

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  1   quelque part sur la route ou à un endroit précis ?

  2   R.  Pendant un certain temps je ne me déplaçais pas, puis près d'une forêt

  3   je me suis dirigé vers Oraovac.

  4   Q.  Lorsque vous dites que vous êtes resté à un même endroit, est-ce que

  5   vous parlez d'un endroit à Donji Lapac ?

  6   R.  Oui, au moment où cela a commencé, à Donji Lapac oui, au moment où cela

  7   a commencé. Parce que ma maison est un petit peu en hauteur vers la Bosnie

  8   sur une colline et depuis je pouvais observer le pilonnage.

  9   Q.  Cela veut dire que vous étiez en train de l'observer depuis votre

 10   maison à Donji Lapac ou depuis un autre endroit à Donji Lapac ?

 11   R.  Je n'étais pas à l'intérieur de la maison, j'étais sorti devant la

 12   maison, j'étais dans le jardin et depuis le jardin j'observais ce que se

 13   passait.

 14   Q.  Vous étiez à quelle distance par rapport à votre maison ?

 15   R.  A une dizaine de mètres, même pas.

 16   Q.  Vous avez dit dans vos déclarations et il y a quelques instants, que le

 17   pilonnage provenait de trois directions, Mazin, Udbina et Korenica. Avez-

 18   vous pu voir les obus tomber depuis ces directions ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Est-ce que vous avez pu voir où ces obus tombaient ?

 21   R.  J'ai vu qu'au moment où les obus frappaient les maisons, il y avait un

 22   nuage de poussière et de la fumée qui s'élevait.

 23   Q.  Est-ce que les obus frappaient la ville elle-même ou certaines régions,

 24   ou certaines zones de la ville plus précisément, est-ce que vous pourriez

 25   me dire où tombaient les obus ?

 26   R.  Le centre de Donji Lapac était touché, puis une rue qui va vers

 27   l'industrie forestière, et j'ai vu qu'un obus avait touché le toit de cette

 28   usine lorsque je me déplaçais vers Oraovac.

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  1   Q.  Est-ce que je vous ai bien compris, cela se trouvait dans le centre de

  2   Donji Lapac ?

  3   R.  Oui, dans le centre.

  4   Q.  Est-ce qu'il y avait des soldats de l'ARSK, des chars, des pièces

  5   d'artillerie ou d'autre type d'équipement militaire dans la ville de Donji

  6   Lapac ?

  7   R.  Il n'y avait pas de membres de l'armée de l'ARSK. Ils étaient tous

  8   partis. Pour ce qui est des armes, je l'ignore. Parce qu'il n'y avait pas

  9   d'opération, il n'y avait pas de défense, de contre-attaque, il n'y avait

 10   rien.

 11   Q.  Autour de Donji Lapac, est-ce qu'il y avait des endroits où des armes

 12   ou des munitions pouvaient être stockées ?

 13   R.  Je ne le sais pas. Je pense que non, mais je ne le sais pas. A moins

 14   que ce soit vers Boricevac, mais s'agissant de ces villages avoisinants, je

 15   l'ignore.

 16   Q.  Boricevac se trouve à quelle distance par rapport à Donji Lapac ?

 17   R.  A 8 ou 9 kilomètres.

 18   Q.  Vous avez dit peut-être quelque part à Boricevac, comment se fait-il

 19   que vous pensiez qu'il y aurait peut-être des armes militaires ou des

 20   munitions là-bas ?

 21   R.  Vous savez, c'était une propriété d'Etat et c'était abandonné, mais je

 22   ne suis pas sûr parce que je n'ai jamais eu affaire là-bas.

 23   Q.  Est-ce que je vous ai bien compris qu'en fait vous ne savez pas ce qui

 24   s'y trouvait ?

 25   R.  Je ne sais pas. Je ne sais pas ce qui s'y trouvait.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, est-ce que vous

 27   pourriez préciser quelle était cette usine qui appartenait à l'Etat dont le

 28   témoin a parlé et si elle fonctionnait encore ou pas.

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  1   M. HEDARALY : [interprétation] Bien sûr.

  2   Q.  Monsieur Ilic, vous avez dit qu'il s'agissait d'une compagnie qui

  3   appartenait à l'Etat, est-ce qu'elle se trouvait à Boricevac ou quelque

  4   part ailleurs ?

  5   R.  C'était à Boricevac. Leur bâtiment d'administration se trouvait près de

  6   l'église à Boricevac, mais il y avait des étables également et à un moment

  7   donné, cela a cessé de fonctionner et c'était abandonné, comme ça.

  8   Q.  Ces étables, comme vous dites, à quel moment ont-elles cessé d'être

  9   utilisées ?

 10   R.  Je ne peux pas me le rappeler. Pendant un an, j'y ai travaillé moi-

 11   même, mais je ne me souviens plus de l'année. Je ne pourrais pas vous dire

 12   si c'était en 1975 que j'ai travaillé pendant un an. C'étaient des étables

 13   qui ne fonctionnaient plus ou qui étaient dans un très mauvais état.

 14   Q.  Au début de la guerre, est-ce que cela fonctionnait ?

 15   R.  Je ne pourrais pas vous le dire.

 16   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire dans quel secteur d'agriculture

 17   était engagée cette entreprise ?

 18   R.  Ils avaient des vaches et ils cultivaient du blé et toutes sortes de

 19   choses.

 20   Q.  Merci.

 21   M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce qu'il faut que j'obtienne d'autres

 22   précisions ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, cela suffit.

 24   M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

 25   Q.  Monsieur Ilic, dans votre déclaration, vous dites qu'à l'époque dans la

 26   municipalité de Donji Lapac, il y avait 8 500 personnes et pour la plupart

 27   c'étaient des Serbes. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges quel est le

 28   nombre de personnes qui habitent aujourd'hui dans la municipalité de Donji

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  1   Lapac ?

  2   R.  Je pense qu'aujourd'hui, y compris tous les Croates de Bosnie et de

  3   Croatie et tous les Serbes, je pense qu'il y a entre 2 500 et 3 000

  4   personnes, pas plus.

  5   Q.  Quel est le taux de Serbes et de Croates et de Bosniaques aujourd'hui,

  6   le savez-vous ?

  7   R.  Pour la plupart ce sont des Serbes, puis des Croates de Bosnie, et il y

  8   a un petit nombre de Croates de Croatie.

  9   Q.  J'aimerais que l'on parle maintenant des soldats qui sont venus à

 10   Oraovac, vous avez dit que certains portaient des uniformes de camouflage

 11   et dans la première déclaration, vous avez dit que certains portaient de

 12   simples uniformes gris et dans la deuxième déclaration, vous avez dit que

 13   certains portaient des uniformes qui étaient gris vert.

 14   J'aimerais que l'on précise - et je vais vous montrer une photo maintenant

 15   - et dites-nous si cette couleur correspond à la couleur des uniformes que

 16   vous avez vus à Oraovac ?

 17   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Greffier, il s'agit de la

 18   photographie qui a le numéro qui se termine avec les chiffres 9979.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation]  S'agissant des soldats qui étaient à Oraovac,

 20   ils portaient des uniformes bariolés et ceux-ci portaient des uniformes

 21   gris vert et hier on me les a montrés dans une vidéo et je vous les ai

 22   indiqués, parce que tout ce que je peux dire c'est qu'il y avait des

 23   uniformes de camouflage et d'autres qui étaient des uniformes gris qui

 24   n'étaient pas bariolés.

 25   M. HEDARALY : [interprétation]

 26   Q.  J'aimerais que l'on précise quelque chose. Vous avez dit que les

 27   soldats à Oraovac avaient des uniformes de camouflage, alors que dans votre

 28   déclaration vous dites qu'il y avait deux types de soldats à Oraovac.

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  1   Certains portaient des uniformes de camouflage et d'autres portaient des

  2   uniformes vert gris. Est-ce que cela est

  3   exact ? Est-ce que ces deux types d'uniformes étaient portés par les

  4   soldats qui étaient à Oraovac ?

  5   R.  C'est exact. Certains portaient des uniformes de camouflage et

  6   d'autres, ce deuxième type. Mais ils étaient tous ensemble, ils ne se

  7   séparaient pas.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord,

 10   j'aimerais répéter une objection déjà faite il y a plusieurs mois, qui

 11   portait sur l'identification des insignes des uniformes. Lorsqu'on montre

 12   un uniforme précis au témoin et qu'on lui demande de le préciser, et le

 13   témoin a dit qu'il avait vu une vidéo hier.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez le préciser ?

 15   M. HEDARALY : [interprétation] Mais je ne sais pas de quoi il s'agit, je

 16   voulais justement lui poser la question.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Je voulais savoir s'il y avait des notes de

 18   récolement, mais j'imagine que non. Merci.

 19   M. HEDARALY : [interprétation] Je vais répondre à l'objection de Me

 20   Misetic. 

 21   Il parle dans sa déclaration d'une insigne et cela ne lui a pas été

 22   montré, mais là nous sommes en train de lui montrer une photo de soldats

 23   pour lesquels nous savons qu'ils étaient dans la région. C'est pour ça que

 24   je veux qu'on précise la couleur de ces uniformes. Il ne s'agit pas de

 25   l'identifier mais de faire la comparaison entre ces deux déclarations pour

 26   voir si cet uniforme correspond à ce qu'il avait vu.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais ce n'est pas ça le problème de

 28   M. Misetic. Le problème est que le témoin devrait d'abord puiser dans ses

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  1   souvenirs et nous décrire ce qu'il avait vu avant qu'on ne lui montre des

  2   exemples. Et avant, il vaudrait mieux montrer une série de photos

  3   d'uniformes au témoin pour qu'il puisse dire quel type d'uniforme

  4   correspond le plus à ce qu'il a vu. Donc montrez des photos comme lorsqu'on

  5   procède à l'identification d'une personne, mais cette fois-ci de procéder à

  6   l'identification d'un uniforme.

  7   Mais je pense que nous ne pouvons rien obtenir davantage en ce

  8   moment, et je vois que Me Misetic l'approuve de son chef.

  9   Veuillez poursuivre.

 10   M. HEDARALY : [interprétation]

 11   Q.  Je souhaite maintenant traiter du moment où vous avez quitté le centre

 12   de recueil de Zadar et lorsque votre neveu est venu vous chercher afin que

 13   vous partiez. Dans votre déclaration, vous avez dit que les personnes qui

 14   avaient des membres de famille pouvaient partir de ces centres de recueil. 

 15   Est-ce que vous savez si d'autres personnes qui étaient dans ce

 16   centre de regroupement étaient parties, eux aussi, avec leur

 17   famille ?

 18   R.  Oui, je sais qui y était mais plusieurs personnes sont mortes depuis.

 19   Il y a Milosevic, Tadic, Milan, ensuite moi, Jure, Milkovic, ensuite il y

 20   en a eu d'Udbina mais je ne sais pas exactement qui c'était. J'ai oublié

 21   les noms et les prénoms. Mais je connaissais les nôtres.

 22   Q.  Je ne vous demande pas quels sont leurs noms, mais je vous demande si,

 23   en général, vous savez si d'autres personnes sont parties du centre de

 24   regroupement de Zadar avec des membres de leur famille qui sont venus les

 25   chercher. Je ne vous demande pas d'énumérer les noms de ceux que vous

 26   connaissez.

 27   R.  Bien. Plusieurs d'entre eux sont partis à des endroits différents, ils

 28   étaient nombreux. Car nous, lorsque nous sommes arrivés dans le premier

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  1   centre de regroupement, on était assez nombreux, et la police posait des

  2   questions. On était environ 150, nous avons été transférés dans un autre

  3   centre de regroupement. La police y était, ils n'avaient pas les fusils

  4   mais les pistolets. Les gens de la Croix-Rouge internationale sont venus et

  5   d'autres, et ils nous donnaient des vêtements, et tout. Ainsi, on nous a

  6   dit, si quelqu'un a des membres de famille, et moi, on a même pris une

  7   adresse. Je ne sais pas s'ils ont téléphoné à ma cousine ou pas. Cette

  8   personne, pour moi, c'était mon neveu. Il est venu me chercher au bout de

  9   20 jours à peu près à Zadar.

 10   Q.  Merci. Ma question suivante concerne les personnes qui sont parties du

 11   centre de regroupement, car les membres de leur famille sont venus les

 12   chercher. Est-ce qu'ils allaient, à votre avis, revenir sur le territoire

 13   contrôlé par l'ARSK précédemment, et là je parle d'Obrovac, Benkovac,

 14   Gracac et Donji Lapac.

 15   R.  Je ne sais pas concernant Benkovac et Gracac. Je ne sais pas très bien,

 16   en fait. Je sais seulement concernant Lapac.

 17   Q.  Est-ce que vous savez si quelqu'un qui est parti du centre de

 18   regroupement de Zadar est rentré à Lapac directement ?

 19   R.  Je sais que c'était le cas de Milan, Tadic, de cette femme Milosevic,

 20   ensuite moi-même. Jure Milkovic. Je sais s'agissant de nous quatre. Et un

 21   certain Milan Sarac qui lui aussi est rentré avec sa femme.

 22   Q.  Je vous demande s'ils sont rentrés directement de Zadar à Donji Lapac.

 23   Si j'ai bien compris, vous dites être rentré à Zagreb avec votre neveu et

 24   ensuite, en septembre, vous êtes retourné à Donji Lapac. Je vous demande si

 25   vous savez si certaines autres personnes sont allées directement de Zadar à

 26   Donji Lapac ou s'ils sont allés quelque part ailleurs, d'abord.

 27   R.  Ils sont partis pour la plupart à Zagreb car ils avaient des enfants

 28   là-bas et ainsi de suite. Moi, je suis parti - mais comment vous dire - il

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  1   fallait aller chercher les papiers dans la municipalité de Lapac, donc au

  2   bout de deux semaines, j'étais le premier à aller à Lapac et les autres

  3   étaient à Zagreb chez leurs enfants.

  4   Q.  Merci. Le dernier sujet dont je souhaite traiter concerne ce que vous

  5   avez vu à Donji Lapac et à Oraovac en ce qui concerne les incendies et les

  6   pillages. 

  7   Est-ce que vous avez vu qui que ce soit en train de sortir et de

  8   transporter les biens des maisons, soit à Lapac ou à Oraovac après votre

  9   retour ?

 10   R.  Après mon retour à Oraovac, le pillage a commencé, perpétré par les

 11   soldats, c'était déjà avant le cas. Après, lorsque je suis rentré, les gens

 12   prenaient ce qu'ils pouvaient où ils trouvaient les réfugiés sont venus.

 13   Ils cherchaient les choses et moi j'essayais au moins de trouver un lit

 14   pour pouvoir y passer la nuit.

 15   Q.  Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre quelques détails de plus

 16   concernant la question de savoir qui procédait au pillage et quand ? Vous

 17   avez mentionné les soldats, les réfugiés. Est-ce que vous pouvez dire à la

 18   Chambre qui pillait et quand, dans la mesure dans laquelle vous le savez ?

 19   R.  Je ne saurais vous dire les dates exactes, mais les soldats qui sont

 20   restés à Oraovac pillaient. C'était aussi le cas de ceux qui étaient venus

 21   de la Bosnie. Mais nous, on ne pouvait rien dire, les soldats ce sont les

 22   soldats. C'était après l'opération Tempête, car ils étaient retenus un peu

 23   à Lapac.

 24   Q.  Donc, dans votre réponse l'armée est restée et ensuite les gens de

 25   Bosnie -- est-ce que vous voulez dire que d'abord c'était l'armée --

 26   M. MISETIC : [interprétation] J'objecte à cette forme directrice.

 27   M. HEDARALY : [interprétation] Je demande simplement, car il a dit : "A ce

 28   moment-là." Je souhaite avoir une clarification.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être vous pourriez lui demander ce

  2   qu'il voulait dire par là, et bien sûr vous lui donnez un autre

  3   chronologique possible.

  4   M. HEDARALY : [interprétation] J'essayais d'accélérer les choses, mais je

  5   vais procéder ainsi.

  6   Q.  Lorsque vous dites que les soldats sont restés à Lapac et qu'ils

  7   pillaient et qu'ensuite les gens de Bosnie sont venus et ils pillaient eux

  8   aussi, qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

  9   R.  Les soldats étaient là, ils pillaient et ils prenaient les choses, ils

 10   les mettaient dans leurs camions, et je ne sais pas où ils sont partis.

 11   S'agissant des Bosniaques qui sont venus, ils restaient dans des

 12   maisons qui n'avaient pas été entièrement brûlées, ils essayaient de

 13   trouver des choses pour dormir dessus et trouver quelque chose dans des

 14   maisons, ou plutôt, à des étages qui n'avaient pas brûlé.

 15   S'agissant de l'armée, ils sont partis avec les camions.

 16   Q.  Est-ce que les soldats et les réfugiés bosniaques pillaient en même

 17   temps ?

 18   R.  Non, pas en même temps, car les uns étaient partis afin d'éviter que la

 19   police les remarque. Ils se cachaient. C'était ça qui se passait.

 20   Q.  Est-ce qu'il y avait un groupe qui pillait avant l'autre ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, vous avez interrompu

 22   le témoin.

 23   Monsieur le Témoin, vous avez dit que toutes sortes de choses se

 24   déroulaient, ensuite vous avez ajouté quelque chose. Est-ce que vous

 25   pourriez répéter cela ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'est-ce qui vous intéresse ? Je  dois vous

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  1   clarifier ce que je disais tout à l'heure ? Je peux vous dire que l'armée,

  2   ce qu'elle pillait, elle le transportait en camion.

  3   S'agissant des Croates de Bosnie, ils sont venus à Lapac et les autres sont

  4   venus à Korenica et ont été transférés à Lapac, et ils ont pris tout ce

  5   qu'ils pouvaient trouver. Ils le faisaient afin de trouver un endroit où

  6   dormir, comme je l'ai fait moi-même.

  7   M. HEDARALY : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que les deux groupes de soldats et de réfugiés pillaient en même

  9   temps, et je veux dire par là, est-ce qu'ils s'alternaient ou est-ce que

 10   vous les avez vus en train de piller en même temps, ou alternativement,

 11   est-ce que vous vous en souvenez ?

 12   R.  Je pense que non. Si mes souvenirs sont bons, ce n'était pas en même

 13   temps car les Croates n'osaient pas se manifester pendant que les soldats

 14   étaient là, donc il ne s'agissait pas de deux actions simultanées.

 15   Q.  Dans votre deuxième déclaration, vous avez parlé d'une rue dans

 16   laquelle toutes les maisons avaient été pillées, sauf une qui appartenait à

 17   un homme musulman. Est-ce que vous vous souvenez de ça de votre déclaration

 18   ?

 19   R.  Celles-ci avaient été pillées. Mais je vais vous le dire ouvertement.

 20   Lorsque je suis retourné, je suis allé voir le maire. Ma maison avait été

 21   incendiée et j'ai demandé si je pouvais déménager dans cette maison

 22   musulmane qui était en face de chez moi. Et le maire me l'a permis.

 23   Ce qui était à l'intérieur, je l'ai gardé jusqu'au moment où cette vieille

 24   femme est rentrée.

 25   Q.  Je souhaite attirer votre attention sur le paragraphe 17 de votre

 26   déclaration de 2005. C'est dans la deuxième phrase lorsque vous dites :

 27   "Mais tout dans ma maison était entièrement brûlé et détruit. Tout dans

 28   l'ensemble de la rue était détruit, sauf une maison qui appartenait à un

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  1   Musulman qui n'avait pas été détruite. Environ 70 % des bâtiments de Donji

  2   Lapac avaient été détruits."

  3   Maintenant je souhaite vous poser une question au sujet de cette maison qui

  4   n'avait pas été détruite et qui appartenait à un Musulman.

  5   R.  Est-ce que vous pouvez répéter ? Je ne vous ai pas bien entendu.

  6   Q.  Bien sûr. Vous dites :

  7   "Tout chez moi avait été brûlé entièrement et a été détruit. Tout dans

  8   l'ensemble de la rue avait été détruit, sauf une maison qui appartenait à

  9   un Musulman qui n'avait pas été détruite. Environ 70 % des bâtiments de

 10   Donji Lapac avaient été détruits."

 11   C'est exact ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  Cette maison qui appartenait à un Musulman, est-ce que vous pouvez dire

 14   à la Chambre quelle était l'appartenance ethnique de sa femme ?

 15   R.  C'était une Croate. Mais elle vivait avec nous comme voisine depuis

 16   plus de 30 ans.

 17   Q.  Merci.

 18   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

 19   questions à poser. Mais en ce moment je souhaite verser au dossier

 20   directement 12 documents concernant l'exhumation et les examens de médecins

 21   légistes des quatre victimes de l'incident de meurtre. Ces documents

 22   ressemblent à ceux qui ont été versés s'agissant d'autres meurtres. Il

 23   s'agit d'un document additionnel par rapport au premier groupe de dix

 24   documents qui concernent trois des quatre victimes qui ont été identifiées.

 25   Les deux derniers documents concernent une victime qui n'avait pas été

 26   entièrement identifiée, mais l'Accusation croit que c'est la quatrième

 27   victime, Ruza Bibic; et la raison est que les quatre cadavres ont été

 28   recueillis le même jour, le 4 septembre 1995, au même emplacement à

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  1   Orahovac, à 50 mètres à l'est de la dernière maison, et les numéros

  2   assignés à ces quatre cadavres avant de les transférer étaient de 569 à

  3   572. Ensuite, il y a mention du cimetière de Gracac et les numéros

  4   d'exhumation sont G03/015 -- et l'Accusation croit que la dernière personne

  5   est Ruza Bibic, conformément à ce que le témoin dit dans sa déclaration,

  6   dans le paragraphe 21.

  7   Je pense qu'il y avait une objection à ce dernier document, c'est la raison

  8   pour laquelle je voulais donner ces raisons pour lesquelles on demande le

  9   versement au dossier de ces 12 documents.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Tout d'abord, vous nous avez dit

 11   que vous n'aviez pas d'autres questions, même si je m'attendais à ce qu'on

 12   demande de faire visionner au témoin la vidéo; peut-être que vous l'avez

 13   oubliée. Mais maintenant que vous proposez le versement au dossier de ces

 14   documents, peut-être nous allons traiter de cela d'abord.

 15   Maître Mikulicic.

 16   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'objecte aux

 17   deux derniers documents car ils croient simplement qu'il y avait un cadavre

 18   d'une personne décédée et ceci n'est pas certain, puisque le cadavre n'a

 19   pas été identifié; donc je pense que la valeur probante d'un tel document

 20   n'est pas très élevée.

 21   Donc mes objections concernent surtout la valeur probante des documents.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 23   Maître Mikulicic, vous nous dites que puisque le cadavre n'a pas été

 24   identifié, ces documents n'ont pas de valeur probante.

 25   D'après ce que j'ai compris des propos de M. Hedaraly, il y avait des

 26   éléments qui contribuent à l'identification de ces témoins. Et on peut

 27   dire, ils n'ont pas été identifiés, par conséquent, les documents qui

 28   peuvent être pertinents ou pourraient jouer un rôle dans l'identification

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  1   doivent être exclus car le cadavre n'a pas été identifié. Mais dans ce cas-

  2   là, nous nous tournons contre nous-mêmes.

  3   M. MIKULICIC : [interprétation] Peut-être vous avez raison, Monsieur le

  4   Président, ce que je voulais dire c'est que le cadavre n'a pas été

  5   identifié positivement par le biais de la méthode ADN comme c'était le cas

  6   s'agissant des trois autres. C'est ma préoccupation rien d'autre.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il n'y a pas d'identification ADN

  8   et si l'Accusation avait l'intention d'identifier ce cadavre, elle aurait

  9   dû le faire par d'autres moyens.

 10   Mais je vais consulter mes collègues.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette objection est rejetée, Maître

 13   Mikulicic.

 14   Y a-t-il d'autres objections concernant ces documents ?

 15   Il y a un point, Monsieur Hedaraly, je comprends d'après la liste des

 16   pièces à conviction que les numéros contenus dans le dernier document,

 17   c'est le rapport d'autopsie pour le cadavre G 03/017B, ça c'est le bon

 18   numéro, or, le numéro indiqué sur la liste des pièces à conviction n'est

 19   pas le bon.

 20   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, je pense que j'ai envoyé ça au Greffe,

 21   mais peut-être nous avons oublié d'envoyer une copie de G03/016 B P et le

 22   numéro 65 ter est 5403.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, puisque ce document a été identifié

 24   de manière supplémentaire, il n'y a pas eu d'objections. Dans ce cas-là,

 25   puisqu'il n'y a pas d'objections, Monsieur le Greffier d'audience, je pense

 26   que les numéros n'ont pas encore été alloués. Les documents sont admis,

 27   mais la décision définitive sur leur recevabilité sera prise après que les

 28   numéros leur soient attribués. Nous allons entendre plus tard ce que le

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  1   Greffe nous dira. Et il nous préparera une liste dans laquelle nous

  2   trouverons les documents et les bons numéros.

  3   M. HEDARALY : [interprétation] Je souhaite simplement attirer l'attention

  4   du Greffe qu'il y a 12 documents, donc il y a 12 nouvelles pièces à

  5   conviction auxquelles il faut attribuer une cote et si l'un des documents

  6   apparaît trois fois, même si 14 documents ont été énumérés ici, il faut

  7   savoir qu'il s'agit seulement de 12 documents au total, au cas où il y

  8   aurait une confusion.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Greffier sera heureux

 10   d'avoir à résoudre cette énigme, j'en suis sûr.

 11   Qu'est-ce qu'il y a qui nous reste encore, Monsieur Hedaraly.

 12   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, excusez-moi, j'oubliais.

 13   Q.  Monsieur Ilic, avant on parlait des uniformes que les soldats

 14   portaient. Vous avez parlé d'une vidéo que vous avez vue. Est-ce que vous

 15   avez fait référence aux photos que vous avez vues sur un ordinateur ou est-

 16   ce que vous avez parlé d'une séquence vidéo que vous avez visionnée ? 

 17   R.  Comment vous expliquez ? Il y avait un homme ici hier. Il a mis une

 18   cassette vidéo et il a montré les soldats avec leurs uniformes, et j'ai

 19   dit, c'était ça, et il m'a demandé aussi si l'uniforme était gris ou vert,

 20   et j'ai dit que c'était un uniforme bariolé de camouflage, et ensuite j'ai

 21   dit : non, ces soldats portaient un uniforme peut-être différent, gris,

 22   gris vert à peu près, c'était des uniformes qui ressemblaient aux anciens

 23   uniformes militaires.

 24   Q.  Je pense que je peux clarifier la confusion. C'était un CD avec

 25   certaines photos qui sont les pièces à conviction que l'on a fait visionner

 26   au témoin. Il ne s'agissait pas de la vidéo mentionnée dans la note de

 27   récolement. C'est moi le monsieur auquel il fait référence.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes le monsieur auquel il a fait

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  1   référence.

  2   Je me tourne vers la Défense et je suppose que vous souhaitez poser

  3   d'autres questions. Je ne sais pas si la Défense souhaite poser d'autres

  4   questions à ce sujet. Il revient à la Défense d'en décider. Vous n'avez

  5   plus de questions, Monsieur Hedaraly ?

  6   M. HEDARALY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Ilic, maintenant M.

  8   Hedaraly n'a plus de questions pour vous.

  9   Qui va être le premier ? C'est vous, Maître Mikulicic ?

 10   M. MIKULICIC : [interprétation] C'est moi.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Ilic, c'est maintenant Me

 12   Mikulicic qui va vous contre-interroger et qui représente M. Markac.

 13   Contre-interrogatoire par M. Mikulicic : 

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Ilic.

 15   R.  Bonjour.

 16   Q.  Je suis le conseil de la Défense du général Markac dans l'affaire dans

 17   laquelle vous déposez. Je vais vous poser quelques questions. Je suis

 18   conscient du fait que bien des années se sont écoulées depuis les

 19   événements, mais je vous prie de bien vouloir vous rappeler et essayer de

 20   répondre au mieux de vos souvenirs.

 21   Monsieur Ilic, vous avez terminé l'école primaire d'une durée de huit ans,

 22   n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Après cela, vous avez trouvé un travail dans l'industrie du bois,

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Vous avez fait votre service militaire au sein de la JNA ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Dites-moi, est-ce que vous avez reçu un certain entraînement militaire

  2   pour ce qui est de la reconnaissance des armes suivant leur forme ou leur

  3   son ?

  4   R.  S'agissant des armes, au moment où j'ai fait mon service militaire en

  5   1960, j'étais dans les unités du génie militaire et je travaillais surtout

  6   sur la route, donc je n'ai pas vraiment vu les armes. J'ai été à Karlovac

  7   pendant six mois et après j'ai été chef d'équipe là-bas, et après j'ai été

  8   transféré à Belgrade.

  9   Q.  Je comprends. Nous allons maintenant parler de Donji Lapac.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Dites-nous, est-ce qu'à Donji Lapac pendant que vous y avez vécu en

 12   1995, il y avait un poste de police ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que vous pouvez vous rappeler où se trouvait ce poste de police

 15   dans la ville ?

 16   R.  C'était justement dans le centre-ville, là où aujourd'hui se trouve un

 17   nouveau poste de police.

 18   Q.  Lorsque vous dites : "Maintenant il y a un nouveau poste," qu'est-il

 19   arrivé à l'ancien poste de police ?

 20   R.  Ceci a été incendié. Au moment où la mairie a brûlé, ce bâtiment a

 21   brûlé aussi.

 22   Q.  Est-ce que dans le bâtiment de la municipalité qui était près du poste

 23   de police se trouvait aussi le département de la Défense nationale ?

 24   R.  Je pense que c'était un autre immeuble que l'on appelait comité.

 25   Q.  Quelle était la distance approximative de cet autre bâtiment où se

 26   trouvait le département de la Défense par rapport au poste de police et à

 27   ce bâtiment municipal ?

 28   R.  C'était à environ 30, 40 mètres du poste de police. Il y avait la

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  1   mairie et ensuite le poste de police, un bâtiment un peu plus grand, et ça

  2   c'était en face.

  3   Q.  Lorsque vous avez répondu aux questions de l'Accusation, vous avez dit

  4   que vous aviez vu les obus tomber dans le centre-ville de Lapac. Vous vous

  5   en souvenez ?

  6   R.  Oui. Je me souviens.

  7   Q.  Avez-vous vu que les obus avaient touché le poste de police et les

  8   autres bâtiments dont nous avons parlé ?

  9   R.  Je n'ai pas vu cela et je ne peux pas vous le dire.

 10   Q.  Monsieur Ilic, savez-vous qu'au moment de l'existence de la République

 11   serbe de Krajina, sur le territoire, la 103e Brigade d'infanterie de Lapac

 12   existait ?

 13   R.  Je ne sais rien à ce sujet.

 14   Q.  Saviez-vous, Monsieur Ilic, quel était le rôle et la fonction de la

 15   police à Donji Lapac par rapport à la défense de la République serbe de

 16   Krajina à ce moment-là ?

 17   R.  Monsieur, à vrai dire, je n'aimais pas traiter des questions de la

 18   police ni à l'époque, ni maintenant. Donc je ne le sais pas.

 19   Q.  Je vous comprends là.

 20   Vous avez dit que vous aviez quitté Donji Lapac le 7 août 1995 et que

 21   vous êtes parti à Oraovac ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-ce que pendant que vous étiez encore à Donji Lapac, là je parle de

 24   la veille, le 6 août, est-ce que vous avez remarqué qu'à travers Donji

 25   Lapac des colonnes de personnes et de véhicules militaires se déplaçaient ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Dites-nous, est-ce que vous vous souvenez si ces véhicules militaires

 28   se déplaçaient aux côtés de la population civile ou séparément ?

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  1   R.  Il ne faut pas être étonné que ceci se passait de façon séparée, mais

  2   les civils de Korenica, de Petrovac -- ils se déplaçaient tous à travers

  3   Lapac, il y avait des civils avec leurs véhicules, avec toutes sortes de

  4   choses.

  5   Q.  Vous avez parlé de votre rue, c'est la rue de Antuna Gustava Matosa,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  A Donji Lapac ? Est-ce qu'il y avait d'autres Croates qui vivaient dans

  9   cette rue, ou est-ce que cette dame qui vivait dans la maison en face de la

 10   vôtre était la seule Croate de Lapac ?

 11   R.  Il y en avait d'autres; une autre voisine était Croate, elle aussi. A

 12   l'origine, elle venait de Drnis.

 13   Q.  Qu'est-ce qui est arrivé à sa maison; vous le savez ?

 14   R.  Sa maison, elle aussi, a été incendiée, mais maintenant elle a été

 15   rénovée, cette vieille dame est entrée dans sa maison avec ses enfants.

 16   Q.  Nous allons revenir sur la question de la description des uniformes, je

 17   parle des uniformes qui étaient portés par les soldats qui sont venus à

 18   Oraovac et qui se sont présentés à la maison de votre frère où vous étiez.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Je sais que de nombreuses années se sont écoulées depuis les faits.

 21   Cependant, dans la déclaration que vous avez faite en 1999, quatre ans

 22   après les faits, vous dites que ces uniformes étaient de couleur grise.

 23   Quelle est votre réponse ?

 24   R.  J'essaie d'entendre vos questions.

 25   Q.  Je disais que dans la déclaration que vous avez faite en 1999, vous

 26   décrivez l'uniforme porté par les soldats venus à Oraovac, vous dites que

 27   ces uniformes étaient de couleur grise. Vous vous en souvenez ?

 28   R.  J'ai déclaré qu'il y avait des uniformes de camouflage et des uniformes

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  1   gris. Ils étaient gris vert ces uniformes. C'est difficile à décrire. Ils

  2   ressemblaient aux anciens uniformes de l'armée populaire yougoslave, mais

  3   délavés, ils étaient un peu différents.

  4   Q.  Vous souvenez-vous si ces soldats portaient un couvre-chef ?

  5   R.  Oui, et ces couvre-chefs étaient accrochés à leur épaule.

  6   Q.  A quoi ressemblaient ces couvre-chefs ? Pourriez-vous les décrire ? De

  7   quelle couleur étaient-ils ?

  8   R.  De différentes couleurs, mais je n'ai pas très bien pu voir.

  9   Q.  Monsieur Ilic, vous souvenez-vous si ces soldats portaient des

 10   uniformes coordonnés, est-ce que le haut et le bas correspondaient pour ce

 11   qui est de la couleur ?

 12   R.  Les soldats qui portaient ces uniformes de camouflage, portaient des

 13   uniformes coordonnés en haut et en bas. Les autres soldats portaient des

 14   tenues dont le haut et le bas n'étaient pas coordonnés.

 15   Q.  Vous mentionnez également des écussons que vous avez vus sur ces

 16   uniformes. A ce propos, vous dites dans la déclaration que vous avez faite

 17   en 1999, paragraphe 4, dernier paragraphe sur la première page, vous dites

 18   que sur ces uniformes on voyait des branches, donc sur l'écusson qu'ils

 19   portaient au niveau de l'épaule, il y avait des rameaux ou des petites

 20   branches ?

 21   R.  Je sais que ceux qui avaient des uniformes de camouflage portaient des

 22   écussons à l'épaule. Si vous me montriez maintenant des exemples, je

 23   pourrais confirmer ce qu'ils portaient, mais je ne pourrais pas vraiment

 24   vous décrire cela maintenant. Pour ce qui est des soldats qui avaient des

 25   uniformes gris, ils n'avaient pas d'écusson au niveau de l'épaule.

 26   Q.  Monsieur Ilic, dans la déclaration que vous avez faite en 1999, au

 27   dernier paragraphe, voilà ce que vous dites :

 28   "Je n'ai jamais personnellement été témoin d'atrocités. Il est vrai

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  1   que j'ai vu que des maisons étaient incendiées ou étaient à la proie des

  2   flammes, mais je n'ai jamais vu qui était responsable de ces actes ni

  3   comment cela avait été fait. Je n'ai jamais vu qui que ce soit se livrer à

  4   des actes de pillage. Ma maison à Donji Lapac a été réduite en cendres,

  5   mais bien sûr, j'ignore qui est responsable et quand ça s'est produit.

  6   Notre maison à Oraovac n'a subi aucun dégât, mais des biens manquaient. On

  7   m'a dit que des réfugiés de Bosnie ont emporté certains biens. Ils en

  8   avaient simplement besoin pour vivre."

  9   Monsieur le Témoin, je viens de vous donner lecture de ce passage, est-ce

 10   que cela correspond aux souvenirs que vous aviez des événements en 1999 ?

 11   R.  Je ne sais pas qui a écrit cela, mais je sais que dans toutes mes

 12   déclarations, j'ai parlé de quatre personnes qui avaient été tuées et qui

 13   se trouvaient avec mon frère, donc il y avait trois personnes et mon frère.

 14   Je n'ai pas vu d'autres victimes. Je suis au courant de cela, je ne sais

 15   pas ce qui est écrit ici, je ne sais pas qui l'a écrit.

 16   J'ai eu la possibilité d'entendre cela. A une occasion deux personnes

 17   sont venues de La Haye, il y avait une personne russe et une personne

 18   australienne, une femme, ils m'ont relu ma déclaration, je leur ai dit que

 19   je n'avais pas déclaré ce qui était couché sur le papier.

 20   M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir la pièce

 21   P725.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres questions que

 23   vous poserez pour enchaîner sur la dernière ?

 24   M. MIKULICIC : [interprétation] Je voudrais simplement montrer au témoin la

 25   déclaration qu'il a signée.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis surpris, Maître Mikulicic. Tout

 27   d'abord, parce que nous avons entendu la réponse du témoin, et un instant

 28   j'ai pensé que vous souhaitiez obtenir confirmation d'une déclaration déjà

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  1   confirmée par le témoin, c'était en réponse à votre question, les choses

  2   étaient différentes.

  3   Puis un contre-interrogatoire n'a pas pour objectif de faire répéter

  4   au témoin ce qu'il a déjà dit, ce qui a été versé au dossier.

  5   Veuillez poursuivre.

  6   M. MIKULICIC : [interprétation] Effectivement, j'en suis bien conscient. En

  7   fait, je voulais montrer au témoin la déclaration dans laquelle il parle

  8   d'actes de pillage et d'incendies volontaires et ce qu'il a dit

  9   précédemment en 1999.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, pour ce qui est des actes de

 11   pillage, je comprends. Pour le reste --

 12   Veuillez poursuivre.

 13   M. MIKULICIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Ilic, s'agissant de la question que je vous ai posée lorsque

 15   je vous ai demandé si vous aviez signé la déclaration de 1999, en fait

 16   personne ne le conteste, vous l'avez bel et bien signée, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, effectivement. Certes, je l'ai signée, mais qu'est-ce qui figure

 18   dans cette déclaration, comment elle a été établie, je ne sais pas. J'ai vu

 19   ces quatre personnes, ces quatre victimes qui ont été tuées; alors lorsque

 20   vous dites que je n'ai pas vu d'autres victimes, je ne sais pas ce que vous

 21   entendez par là.

 22   Q.  Excusez-moi, Monsieur Ilic. Peut-être avez-vous mal compris ma

 23   question, peut-être n'ai-je pas été suffisamment précis.

 24   R.  Ce n'est pas pour ça que je le dis, mais je suis mal à l'aise. Vous

 25   dites que je n'ai pas d'autres victimes, alors que j'en ai vu des victimes,

 26   et je l'ai dit à Zagreb, alors je ne sais pas ce qui se passe. Je me

 27   demande ce qui se passe.

 28   Q.  Monsieur Ilic, je ne vous ai posé aucune question concernant les

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  1   victimes, et je respecte tout à fait ce que vous avez dit. Ma question est

  2   la suivante : est-il exact, comme vous l'avez dit en 1999, que vous n'avez

  3   jamais vu personne se livrer à des pillages.

  4   R.  Lorsque vous dites que je n'ai vu personne, bien sûr que si. Il

  5   s'agissait des membres de l'armée et de mes concitoyens de Bosnie. J'ai dû

  6   trouver quelque chose pour pouvoir m'allonger.

  7   Q.  Merci de vos réponses, Monsieur Ilic. Je n'ai pas d'autres questions.

  8   R.  Merci.

  9   M. KAY : [interprétation] Pas de questions, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 11   Maître Misetic.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser au témoin,

 13   mais je souhaiterais présenter des arguments directement. Est-ce que l'on

 14   pourrait voir le document 1D46-0001.

 15   C'est nous qui avons élaboré ce document D280G, il a déjà été versé

 16   au dossier. Nous voyons la ligne de démarcation entre la région militaire

 17   de Gospic et la région militaire de Split. Nous avons tracé un cercle au

 18   niveau d'Oraovac sur la pièce D280G. Je demande qu'on attribue une cote à

 19   ce document et qu'il soit versé au dossier.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

 21   M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objections.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que vous pourriez lui

 23   attribuer une cote, Monsieur le Greffier.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

 25   D00726.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D00726. Un instant, s'il vous plaît.

 27   Le document mentionné est versé au dossier de l'espèce. Je me suis

 28   rendu compte que la dernière cote de l'Accusation était 726 également et je

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  1   me suis demandé s'il n'y avait pas une erreur. Mais apparemment, pour ce

  2   qui est de la présentation des documents, les parties avancent au même

  3   rythme.

  4   D726 est versé au dossier.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ilic, le Juge Gwaunza a une ou

  7   plusieurs questions à vous poser.

  8   Questions de la Cour : 

  9   Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] Je souhaiterais appeler votre

 10   attention sur la déclaration que vous avez faite en juillet 1999, première

 11   page, dernier paragraphe. Vous y dites qu'avant le début de l'opération

 12   Tempête, la plupart des gens étaient déjà partis, qu'il ne restait plus que

 13   six personnes.

 14   Savez-vous quand ces personnes sont parties au juste et pour quelle

 15   raison ?

 16   R.  C'était votre question ? Oui. Les 5 et 6, comme je l'ai déjà dit, à

 17   l'ouest de Lika et Lapac toutes les colonnes sont allées par là. Je ne sais

 18   pas comment on a appris qu'il y aurait une attaque, mais j'ai entendu à la

 19   radio qu'il se passait quelque chose à Knin, le 5, puis nos hommes étaient

 20   en train de se replier, et ils sont partis.

 21   Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] Merci.

 22   Deuxième question : Il s'agit de quelque chose que vous dites dans votre

 23   déclaration, celle que vous avez faite en mars 2005, page 6, paragraphe 16.

 24   Vous y dites :

 25   "A Zadar, nous avons été hébergés dans un centre de rassemblement où

 26   nous avons été interrogés par plusieurs inspecteurs en tenue civile qui

 27   nous ont divisés en plusieurs groupes : ceux qui avaient fait quelque chose

 28   de mal et ceux qui n'avaient rien fait de mal." Et vous parlez de ceux qui

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  1   n'étaient pas coupables.

  2   Savez-vous qu'est-ce qu'on considérait comme un acte répréhensible,

  3   et savez-vous ce qu'il est advenu des personnes dont on estimait qu'elles

  4   avaient commis des actes répréhensibles ?

  5   R.  Pour ceux qui sont restés, je ne sais pas grand-chose, mais pour ce qui

  6   est de notre groupe, il s'agissait essentiellement de vieillards, de femmes

  7   et d'enfants. Nous avons été installés dans un autre centre de

  8   rassemblement et, comme je l'ai dit aujourd'hui, lorsque la Croix-Rouge

  9   internationale est venue, ceux qui avaient des parents, des proches

 10   pouvaient se faire chercher par des proches. On nous envoyait à la police

 11   pour présenter un document indiquant que nous n'étions pas membres de

 12   l'armée de l'ARSK. Et dès que j'ai présenté ce papier, on m'a libéré et je

 13   suis parti pour Zagreb. 

 14   Pour ce qui est des autres personnes, je ne sais pas où elles se

 15   trouvent. Je ne connaissais pas ces gens. Dans le groupe auquel

 16   j'appartenais, je connaissais tout le monde, mais pour ce qui est des

 17   autres, ils ont été autorisés à quitter la Serbie. C'est tout ce que je

 18   peux vous dire, c'est tout ce que je sais.

 19   Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] Merci.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ilic, j'ai quelques questions à

 21   vous poser.

 22   La première question porte sur ce que vous avez déclaré au sujet des

 23   pilonnages lorsque vous avez quitté Donji Lapac -- à Oraovac.

 24   Vous dites que les obus sont tombés dans le centre de Donji Lapac.

 25   Est-ce que les seuls obus qui sont tombés sont tombés à cet endroit, ou y

 26   a-t-il des obus à d'autres endroits également ?

 27   R.  J'ai vu des obus qui tombaient dans le centre de la ville. J'ai vu

 28   également des obus tomber à Lapac, près de la scierie, ainsi qu'à Rasita

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  1   [phon], un quartier de Lapac, dans notre quartier, à la station-service, et

  2   je pense qu'à cet endroit plusieurs maisons ont été détruites.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous décrire plus en

  4   détail le type d'installations touchées par les obus ?

  5   R.  Vous voulez parler de ces cinq maisons ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Par exemple, ces cinq maisons,

  7   étaient-elles habitées ou étaient-elles utilisées à d'autres fins ?

  8   R.  Je pense que ces maisons étaient désertées, il n'y avait personne. J'ai

  9   pensé qu'il y avait peut-être des soldats installés là et que c'était la

 10   raison pour laquelle ces bâtiments avaient été visés. Lorsque les

 11   pilonnages ont cessé, les soldats sont arrivés.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'il y avait peut-être des

 13   soldats là. Est-ce que vous vouliez dire par là que dans ces maisons, des

 14   soldats étaient hébergés et que c'est pour cette raison --

 15   R.  Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Il y a eu des pilonnages visant ces

 16   endroits même s'il n'y avait pas de soldats, il n'y avait pas de soldats à

 17   Lapac non plus. Lorsque les pilonnages ont cessé, vers 10 heures, l'armée

 18   croate est arrivée et a pénétré dans le secteur pour arriver à Donji Lapac.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces maisons, à quelle distance se

 20   trouvaient-elles du bâtiment de la police, du bâtiment municipal ou de ce

 21   que vous appelez le comité ? Est-ce que ces maisons se trouvaient loin de

 22   là ?

 23   R.  Comment vous décrire cela ? Le poste de police était là, il n'était pas

 24   très loin de là. C'était à proximité du bâtiment de la municipalité, à 10

 25   mètres peut-être de là. La police s'est installée là, c'est là que le QG de

 26   la police se trouvait, ou le poste de police, jusqu'à ce qu'on construise

 27   le nouveau poste de police.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas sûr que vous ayez bien

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  1   compris ma question. Je vous ai demandé quelle était la distance entre les

  2   maisons touchées par les obus et les bâtiments que vous avez mentionnés.

  3   Est-ce que la distance qui séparait les maisons touchées et les autres

  4   bâtiments mentionnés était éloignée ou pas ?

  5   R.  C'est là que se trouvait le poste de police. C'était non loin du

  6   bâtiment de la municipalité. Et pour ce qui est de l'autre, c'était près de

  7   la poste, de l'ancien comité de la banque. Toute cette zone a été pilonnée.

  8   Et je suis très surpris que la maison qui se trouvait près du bâtiment de

  9   la municipalité n'ait pas été touchée.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de votre réponse.

 11   Monsieur Ilic, lorsque vous avez mentionné les actes de pillage dans

 12   vos déclarations, qu'entendiez vous par actes de pillage ?

 13   R.  Ils ont pillé les biens de première nécessité, les lits, les

 14   casseroles. Quoi d'autre ? Il n'y avait plus rien. On n'a pas emmené de

 15   planches -- ils ont emmené tout ce qu'ils pouvaient trouver, des lits, ou

 16   autre. Tout ce qu'ils pouvaient. Ça dépendait.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parlons du moment où vous avez quitté

 18   Donji Lapac pour vous rendre à Oraovac.

 19   A ce moment-là, avez-vous vu quiconque s'emparer de marchandises, et

 20   dans l'affirmative, de quel type de marchandises s'agissait-il ?

 21   R.  Non, pas à ce moment-là. Je n'ai pas vu cela au moment où j'ai quitté

 22   Lapac pour Oraovac. Personne ne se livrait à des pillages à ce moment-là.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après votre retour, vous nous dites que

 24   les pillages avaient commencé, et dans votre déclaration, vous dites que

 25   des réfugiés originaires de Bosnie avaient pris certaines choses "dont ils

 26   avaient besoin pour vivre."

 27   C'est cela que vous entendiez par actes de pillage, le fait d'avoir

 28   pris certains biens pour pouvoir vivre ?

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  1   R.  A qui parlez-vous ? A qui ai-je dit que j'avais besoin de cela ? Je

  2   n'ai pas compris votre question.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois dans votre déclaration que vous

  4   dites : "On m'a dit que des réfugiés originaires de Bosnie avaient pris

  5   certains biens. Ils en avaient simplement besoin pour vivre." 

  6   Apparemment vous parlez de la situation à votre retour à Donji Lapac.

  7   R.  C'est exact.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez dit que le pillage avait

  9   commencé à un moment donné. 

 10   Or, lorsque vous parlez de pillage, est-ce que vous parlez de

 11   personnes qui ont pris des marchandises --

 12   R.  Comment vous décrire cela autrement ? Ils se sont emparés de chariots

 13   dans lesquels ils ont chargé tout ce qu'ils pouvaient, puis ils sont

 14   partis. Alors comment définir cela autrement qu'en parlant d'actes de

 15   pillage ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de bien comprendre votre

 17   déposition sur ce point.

 18   Vous dites que vous aviez vous aussi besoin d'un lit et que vous vous

 19   étiez mis à la recherche d'un lit pour vos propres besoins; est-ce exact ?

 20   R.  Oui, bien sûr. Bien sûr que c'est exact. Car il n'y avait plus rien

 21   dans ma maison, si bien que j'ai cherché un canapé, même vieux, quelque

 22   chose qui m'évite de me coucher par terre.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors ce que faisaient les autres, est-

 24   ce que c'était la même chose que vous ? Par exemple, si j'ai besoin d'un

 25   lit, je me mets à la recherche d'un lit pour mes propres besoins ou est-ce

 26   que vous avez vu des gens qui s'emparaient de marchandises qui n'étaient

 27   pas des marchandises de première nécessité ?

 28   R.  Parfois, il y avait des fours électriques et des réfrigérateurs qui

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  1   étaient emmenés. Tout ce qu'ils trouvaient en état de fonctionnement, ils

  2   le prenaient.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par exemple, est-ce qu'il s'agissait

  4   d'un réfrigérateur qui aurait couvert les besoins d'une famille ou est-ce

  5   que vous avez vu des personnes charger plus que ce qui aurait suffi à une

  6   simple famille ?

  7   R.  En toute franchise, je ne les connaissais pas à l'époque, je ne les

  8   connais toujours pas. Je ne sais pas si c'était Franjo ou Mario. A

  9   l'époque, je ne connaissais pas ces gens. Je ne peux pas vous dire qui

 10   c'était.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas qui c'était, je

 12   vous ai simplement posé la question suivante : lorsque vous avez vu ces

 13   personnes partir avec des marchandises, est-ce que c'était simplement pour

 14   couvrir leurs besoins ou est-ce que c'était plus que cela ? Est-ce que ces

 15   personnes prenaient plus que ce qui aurait couvert les besoins de leur

 16   famille ?

 17   R.  Je pensais que ces personnes prenaient ce dont elles avaient besoin.

 18   Pour le reste, je ne me suis pas posé la question de savoir si elles

 19   emportaient ces biens pour les revendre. Je pense qu'elles ont pris ce dont

 20   elles avaient besoin. Est-ce que ça allait au-delà, je ne sais pas.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que des soldats se

 22   livraient à des actes de pillage. Etait-ce de la même manière que les

 23   autres ou agissaient-ils différemment ?

 24   R.  C'était différent. Les soldats, lorsqu'ils trouvaient des meubles, du

 25   matériel de construction, ils empilaient tout cela, ils chargeaient les

 26   marchandises à bord de camions pour les emporter ailleurs.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ilic, je n'ai plus de questions

 28   à vous poser.

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  1   Est-ce que les questions posées par la Chambre nécessitent que les parties

  2   posent des questions à leur tour ?

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissant de l'ordre procédural propre,

  5   j'aurais dû d'abord vous demander si vous vouliez poser des questions. Je

  6   ne sais pas si vous souhaitiez poser des questions supplémentaires au

  7   témoin d'abord, mais j'aurais dû vous donner la parole d'abord.

  8   M. HEDARALY : [interprétation] Non. Merci, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les questions de la Chambre

 10   nécessitent que les parties posent des questions à leur tour ? Non.

 11   Dans ce cas-là, Monsieur Ilic, ainsi se termine votre déposition devant ce

 12   Tribunal. Merci beaucoup d'être venu à l'endroit où vous avez été

 13   auditionné. Je vous souhaite un bon retour chez vous. J'espère que vous

 14   serez de retour chez vous dès demain au plus tard pour pouvoir être avec

 15   les membres de votre famille pour célébrer votre anniversaire.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ainsi se termine la vidéoconférence.

 18   [Fin de la déposition du témoin par vidéoconférence]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que nous examinions une liste

 20   qui vient d'être préparée par le greffier s'agissant des cotes attribuées

 21   aux documents versés directement au dossier. Il s'agit des pièces P727

 22   jusqu'à P738 y compris.

 23   Monsieur Hedaraly, le greffier a réussi à les réduire de 14 à 12. J'imagine

 24   que vous avez pu les comparer au numéro 65 ter.

 25   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, et c'est précis.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est précisément ce que je pensais.

 27   Les pièces P727 jusqu'à P738 y compris sont versées au dossier.

 28   Finalement, Maître Mikulicic, je pense qu'aujourd'hui à un moment

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  1   donné j'ai été trop hâtif lorsque je vous ai expliqué quel était l'objectif

  2   du contre-interrogatoire. Je n'aurais pas dû le faire à ce moment-là et je

  3   n'avais pas entièrement compris le fond de vos questions. Je voulais juste

  4   vous dire que je le comprends maintenant.

  5   M. MIKULICIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président, cela

  6   n'était pas nécessaire.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il est important d'être

  8   précis à ce sujet.

  9   M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience jusqu'à

 11   lundi le 1er septembre à 9 heures dans le prétoire numéro I.

 12   --- L'audience est levée à 17 heures 18 et reprendra le lundi 1er septembre

 13   2008, à 9 heures 00.

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