080905IT

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1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Celic. Monsieur

3 Celic, j'aimerais vous rappeler que vous êtes toujours lié par la

4 déclaration solennelle que vous avez prononcée hier au début de votre

5 déposition.

6 Mme Mahindaratne va maintenant poursuivre son interrogatoire

7 principal.

8 Veuillez poursuivre.

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 LE TÉMOIN: JOSIP CELIC [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 Interrogatoire principal par Mme Mahindaratne : [Suite]

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Celic.

14 R. Bonjour.

15 Q. Dans votre déposition hier vous avez dit qu'à la fin de l'opération

16 menée le 26, les commandants de l'unité vous ont informé que rien ne

17 s'était passé.

18 Dans le courant de cette opération, avant que les commandants de l'unité

19 n'arrivent à leur destination finale, vous ont-ils informé qu'ils s'étaient

20 heurtés à une résistance et vous ont-ils demandé des renforts ?

21 R. Ils n'ont demandé aucune aide, mais comme je l'ai dit hier, je suis

22 arrivé à la destination ultime où ils se trouvaient et c'est là où il a été

23 établi que certaines choses s'étaient produites.

24 Q. Je vous serais reconnaissante de vous limiter vraiment à ma question

25 puisque le temps nous fait défaut.

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, la

27 question était multiple. Il a répondu à une question et il avait déjà

28 répondu à l'autre question hier.

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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vais poursuivre, je pense que nous

2 ne devrions pas perdre de temps puisqu'une objection n'a pas été formulée -

3 -

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, la réponse m'amène à poser

5 une autre question.

6 Vous avez dit, il a été établi au point de destination finale que ce qui

7 s'était produit c'était produit.

8 Pourriez-vous nous expliquer ce qui a été établi ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque nous sommes arrivés à notre

10 destination, il était évident qu'une maison brûlait. En arrivant à la ligne

11 de destination, j'ai contacté le commandant Janic qui m'a dit qu'il allait

12 s'y rendre également. Je crois qu'à ce moment-là il a informé que M. Markac

13 et M. Sacic, je n'en suis pas certain, et il s'y est rendu avec eux,

14 lorsque je suis arrivé à la ligne finale j'ai vu les maisons qui brûlaient.

15 Manifestement, il y avait eu des contacts. On pouvait entendre également

16 des tirs et sur cette route nous avons établi qu'il y avait eu des tirs, un

17 affrontement, des échauffourées, et nous en avons discuté.

18 Après cette discussion, le commandant Janic s'est entretenu encore

19 une fois avec moi et les chefs de groupe, les membres de l'unité et nous

20 avons établi qu'il y avait eu un contact, un affrontement, des tirs, donc

21 en arrivant à la destination finale j'ai vu qu'il y avait de la fumée, du

22 feu.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans une réponse antérieure vous avez

24 dit : "En arrivant à la destination finale, j'ai vu des maisons qui

25 brûlaient. Manifestement, on pouvait en déduire qu'il y avait eu un

26 contact."

27 Dès lors est-ce qu'une maison qui brûle signifie pour vous qu'il y a eu un

28 contact, c'est-à-dire des tirs ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas la seule chose que j'ai dite.

2 Nous avons également entendu des tirs. Manifestement, il y avait eu un

3 contact.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Aviez-vous des raisons de supposer

5 à l'époque que les maisons qui brûlaient étaient la conséquence de tirs, ou

6 est-ce que d'autres causes étaient également envisageables ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné que l'unité était une unité

8 professionnelle, à ce moment-là, je ne pouvais pas imaginer d'autre raison

9 pour laquelle les maisons auraient brûlé, si ce n'est un contact.

10 En outre, comme je l'ai déjà dit lors de ma déposition, nous avions insisté

11 au départ sur le fait que chacun devait se comporter d'une certaine manière

12 sur ce qui était permis et interdit et comment la tâche devait être menée à

13 bien. On a surtout mis l'accent sur le comportement à avoir vis-à-vis des

14 civils et de biens, et ainsi de suite.

15 Il n'y avait aucune raison de penser qu'il n'y avait pas eu de contact.

16 C'est vraiment la seule chose qui venait à l'esprit.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame

18 Mahindaratne.

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Monsieur Celic, à la fin de l'opération, des armes ont-elles été

21 saisies aux mains des forces rebelles, est-ce que votre unité a ramené des

22 armes ? Est-ce que vous les avez vues ramener des armes ?

23 R. Je ferai de mon mieux pour me souvenir de tout.

24 Pour ce qui est des armes, il est question d'armes automatiques parce que

25 la JNA, ou plutôt, on avait distribué à nos membres ces armes. Je ne peux

26 pas vous dire avec certitude s'il s'agissait bien d'un fusil ou non. Cela

27 dit, les choses se sont passées très vite. C'est-à-dire que lorsque j'étais

28 arrivé au point final, peu de temps après M. Janic est arrivé et nous nous

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1 sommes réunis, donc je ne saurais vous dire avec certitude s'il y avait ou

2 non de telles armes.

3 Cela dit, les membres des unités avaient les mêmes armes, donc je ne peux

4 pas vous dire avec certitude si c'était tel ou tel fusil. Il y avait

5 également des Zolja donc je ne peux pas vous dire avec certitude ce qu'il

6 en est.

7 Q. De manière générale, lorsque des armes sont confisquées dans le cadre

8 d'une opération, des armes appartenant aux forces ennemies, il y a une

9 procédure formelle que l'on suit, l'on consigne ces informations dans un

10 registre concernant le nombre d'armes saisies en tel ou tel endroit.

11 A votre connaissance, et je vous prie de ne pas deviner, à votre

12 connaissance, savez-vous si ce jour-là, le 26, on a consigné des armes qui

13 auraient été saisies dans le cadre de l'opération ?

14 R. Je vous serais gré de me remettre le rapport que j'ai rédigé le jour

15 même.

16 Où il est énoncé quelles armes --

17 Q. Je ne vous pose pas la question concernant votre rapport. Je vous

18 demande si vous aviez connaissance du fait que des armes ont été saisies

19 pendant l'opération, si tel a été le cas, et si un rapport a été fait à ce

20 sujet parce qu'il y a une procédure d'après laquelle les armes saisies sont

21 enregistrées. Vous avez dit dans votre déposition que lorsque des armes

22 sont saisies c'est consigné.

23 Est-ce que vous savez si ce jour-là, le 26, il a été consigné que des

24 armes avaient été saisies ?

25 R. C'est exactement ce que je voulais vous dire. Autant que je puisse m'en

26 souvenir, dans mon rapport j'ai énoncé explicitement ce qu'il en était. Sur

27 la base de mes souvenirs actuels, je pense qu'il s'agissait d'un Zolja, bon

28 nombre de munitions de fusil, une ou deux armes automatiques, je ne m'en

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1 souviens plus exactement, mais c'est consigné dans mon rapport, c'est

2 certainement écrit quelque part. En tout cas, cela a été sans aucun doute

3 consigné, ce qu'il en était des armes. Que ces armes se sont retrouvées à

4 l'entrepôt central de la police ou ailleurs, je ne saurais le dire avec

5 certitude, mais mon rapport du 26 précise exactement ce qu'il en était et

6 j'ai tenté à l'heure actuelle de m'en souvenir pour pouvoir vous donner ces

7 détails.

8 Q. Très bien. Je vais demander votre rapport dans quelques minutes.

9 Mais avant cela, une autre question. Le 26, êtes-vous allé au village de

10 Ramljane pour voir ce qui s'était produit ?

11 R. Autant que je m'en souvienne, je suis allé à la ligne de départ pendant

12 l'opération, donc j'étais là où se trouvaient les maisons, à l'entrée du

13 village. Ensuite, je suis allé au point final. Je n'ai pas traversé le

14 village, puisque nous avons eu cette réunion que je vous ai déjà décrite.

15 Après, si je ne m'abuse, nous nous sommes rendus ensemble à Gracac, et je

16 crois qu'après nous nous sommes réunis au QG donc je ne suis pas retourné à

17 Ramljane. Je n'étais pas sur place. J'étais aux alentours ou à la lisière

18 du village, mais pas à l'endroit où le contact a eu lieu.

19 Q. Après que les maisons aient été incendiées, est-ce que vous vous êtes

20 rendu dans le village ? Est-ce que vous avez vu les maisons incendiées ?

21 Pas forcément auparavant, mais à un moment donné, que ce soit le 26 ou

22 ultérieurement, est-ce que vous avez vu les maisons qui avaient brûlé ?

23 R. Non, je ne me suis pas rendu au village. Ni à ce moment-là, ni

24 ultérieurement, autant que je m'en souvienne, ou plutôt, sur la base des

25 rapports soumis par les chefs de groupes, je crois qu'ils avaient dit que

26 pendant l'opération, alors qu'ils traversaient le village, certaines

27 maisons avaient déjà été incendiées. C'est-à-dire avant notre arrivée,

28 certaines maisons avaient déjà été incendiées. C'est ce qu'ils m'ont

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1 rapporté, mais je n'étais pas moi-même dans le village.

2 Q. Savez-vous si M. Markac ou tout autre haut responsable de la police

3 spéciale s'est rendu sur place pour voir de ses propres yeux ce qui s'était

4 produit ? Savez-vous si M. Markac s'est rendu, M. Sacic, M. Turkalj, M.

5 Janic ?

6 R. M. Turkalj n'était pas sur place ce jour-là. M. Markac, M. Sacic et M.

7 Janic étaient sur la route à la fin de notre mission, à l'autre bout du

8 village. Je pourrais vous montrer cet endroit sur la carte ou vous pourriez

9 même demander à M. Markac lui-même. La réunion a duré une demi-heure ou

10 moins. Je ne sais pas où ils sont allés après la réunion.

11 Cela dit, je suppose que le commandant Janic avait de nombreuses questions

12 quant à ce qui s'était passé et je suppose qu'il s'est peut-être rendu sur

13 place lui-même, mais je ne peux pas l'affirmer avec certitude à 100 %. Je

14 n'y suis pas allé, je ne sais pas si quelqu'un d'autre y est allé, mais je

15 suppose.

16 Q. A votre connaissance, est-ce qu'une enquête a été menée sur place, sur

17 les lieux pour vérifier si la version donnée quant au fait qu'une certaine

18 résistance avait été opposée, si c'était exact ?

19 R. Pour réitérer ce que j'ai déjà dit.

20 Après notre entretien sur la route, le commandant Janic a discuté

21 avec moi et les chefs de groupes --

22 Q. Mais je ne vous pose pas des questions concernant ces discussions, je

23 vous demande si une enquête a été menée sur les lieux pour vérifier

24 l'exactitude de la version rapportée, c'est-à-dire pour voir s'il y avait

25 ou non des éléments de preuve attestant d'activités de combat. Je ne vous

26 demande pas ce qu'une personne a pu rapporter à une autre. Je vous demande

27 si une enquête a été effectuée sur les lieux.

28 R. Je fais de mon mieux de vous expliquer ce qui s'est passé. Je peux

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1 seulement supposer qu'étant donné que le commandant Janic a eu cet

2 entretien très détaillé avec moi-même et les chefs de groupes afin

3 d'établir ce qui s'était passé si quelque chose s'était produit, il s'est

4 peut-être rendu sur place avec certains chefs de groupes. Mais je ne sais

5 pas. C'est une simple supposition. Je me suis rendu à Gracac. Est-ce que

6 quelqu'un a mené une enquête, est-ce que la police s'y est rendue, la

7 police criminelle, je n'en sais rien puisque je n'étais pas sur place. Cela

8 dit, je peux supposer, qu'étant donné que Janic en a longuement discuté

9 avec moi-même et d'autres, très probablement, il s'est rendu sur place pour

10 voir ce qui s'était passé. En tout cas, moi je me suis rendu à Gracac.

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, voulez-vous

12 afficher le document 1855, s'il vous plaît.

13 Q. Monsieur Celic, en attendant que ce document soit affiché, est-ce que

14 l'un ou l'autre de vos chefs de groupe vous a informé exactement comment

15 les maisons avaient été incendiées ? Je sais que vous parlez d'activités de

16 combat, mais je vous demande si quelqu'un vous a dit quelle était la cause

17 de ces incendies, pour quelle raison au juste ces maisons ont brûlé ?

18 R. Autant que je m'en souvienne, à l'époque, compte tenu de la

19 configuration du terrain, j'ai divisé l'unité en deux groupes. En fait, il

20 n'y avait pas quatre groupes, mais deux. L'un des chefs de groupe m'a dit

21 que des armes antiblindées avaient été utilisées et c'est sans doute ainsi

22 que les maisons ont été incendiées.

23 Q. Il vous a donc dit que des armes antiblindées avaient été utilisées et

24 que c'était sans doute ainsi que les maisons avaient été incendiées. C'est

25 peut-être une conclusion, une hypothèse, vous avez utilisé le terme

26 "probablement."

27 R. Pour ce qui est du contact, on avait ouvert le feu sur eux et ils ont

28 réagi en utilisant des armes antiblindées. Je suppose -- il est difficile

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1 de mettre le feu à une maison avec de simples fusils. Ce que nous avions

2 utilisé était tout à fait inadéquat. Nous utilisions les balles les plus

3 ordinaires. Seuls des projectiles antiblindés auraient pu avoir de telles

4 conséquences. Je ne vois pas d'autres moyens.

5 Q. Alors --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Celic, je vous prie de ne pas

7 nous présenter des arguments ou disputer telle ou telle chose et de vous

8 contenter de nous dire ce que vous avez observé. Vous nous avez dit qu'avec

9 de simples balles on ne peut pas mettre le feu à des maisons, donc il

10 s'agissait forcément d'armes antiblindées. Mais cela se fonde sur une

11 hypothèse que les maisons ont été incendiées par l'utilisation d'armes,

12 mais cela n'est pas avéré. Autant que j'ai pu le comprendre, vous ne l'avez

13 pas observé vous-même. Cela dit, si je me trompe, n'hésitez pas à me le

14 dire.

15 Veuillez poursuivre, Madame Mahindaratne.

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Monsieur Celic, je sais bien que vous n'avez jamais vu ce document qui

18 est affiché à l'écran. Je vous prie de vous reporter au paragraphe sous le

19 paragraphe 1(b). Il est question du groupe d'observateurs de la MOCE. Ils

20 avaient vu une colonne de fumée qui semblait venir du secteur de Ramljane

21 et d'autres endroits aux alentours.

22 C'est là, n'est-ce pas, où les forces spéciales de la police menaient

23 leur opération le 26, n'est-ce pas ? Nous avons vu ce secteur mentionné

24 dans le rapport de M. Markac.

25 Je vous demande d'étudier uniquement le paragraphe (b), sans tenir compte

26 du reste du rapport.

27 Vous opinez du chef. Est-ce que vous confirmez ce que je vous ai dit ?

28 R. Je suis en train de le lire.

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1 Q. Je vous demande si le secteur indiqué est bien celui dans lequel les

2 unités de la police spéciale ont mené leur opération le 26 ?

3 R. Oui.

4 Q. De façon générale, lorsque les forces de la police spéciale mènent des

5 opérations de nettoyage, y a-t-il d'autres forces présentes dans le

6 secteur, par exemple, la police civile ou la HV ?

7 R. Je peux seulement vous parler de ma propre unité, en ce sens que je ne

8 peux pas vous parler de nos relations avec l'armée. Cela dit, je peux vous

9 dire qu'auparavant, le 25 et le 26, lors de nos opérations, nous n'avons

10 pas eu de contact avec l'armée. Nous agissions de manière indépendante.

11 Nous n'avons jamais effectué ces missions en collaboration avec l'armée,

12 autant que je m'en souvienne. C'est tout ce que je peux vous dire à ce

13 sujet.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'aimerais demander le versement au

15 dossier de ce document, Monsieur le Président.

16 M. MIKULICIC : [interprétation] Je formule une objection à cet égard, car

17 tout ce que le témoin a pu dire en ce qui concerne ce document, c'est que

18 le secteur décrit dans le document est sans doute celui où l'opération de

19 nettoyage à Ramljane a été effectuée. Mais dans le même document, au

20 paragraphe 1(b), il est dit également qu'il est question d'un gros nuage de

21 fumée qui semblait venir du secteur de Ramljane.

22 Donc je ne vois pas le degré de probabilité qui caractérise ce

23 document.

24 Donc je formule une objection.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela concerne le poids que

26 l'on peut donner à ce document, n'est-ce pas ?

27 M. MIKULICIC : [interprétation] En effet.

28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

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1 M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment dois-je comprendre votre

3 objection dès lors ?

4 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est un document que le témoin voit pour

5 la première fois aujourd'hui. Il n'en est pas l'auteur. Il ne sait pas dans

6 quelle circonstance ce document a été rédigé.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez que nous avons deux

8 catégories de documents; les documents présentés par le biais d'un témoin

9 et les documents présentés directement. Madame Mahindaratne, le témoin n'a

10 pas pu nous dire grand-chose au sujet de ce document. Avez-vous l'intention

11 d'introduire ce document par l'intermédiaire de ce témoin ou pourriez-vous

12 envisager d'en demander le versement d'une autre manière ?

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Nous pourrions aussi en demander le

14 versement d'une autre manière, mais je voulais que ce document accompagne

15 la déposition du témoin.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que le témoin nous parle

17 d'événements qui, en tout cas sur la base de ce document, auraient pu se

18 produire à peu près au même moment et à peu près au même endroit que ce qui

19 est décrit par les auteurs de ce rapport.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est exact.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, si le document est

22 versé au dossier dans ce contexte, dans ce cas-là on le considéra comme

23 document versé directement, parce que le témoin ne pouvait pas nous dire

24 beaucoup au sujet du document lui-même, même s'il a parlé des événements

25 qui, ou du moins l'Accusation considère que ces événements sont liés aux

26 événements qui font l'objet de la déposition du témoin. Est-ce que vous

27 objectez au sujet du versement dans ce contexte directement ? Et si c'est

28 le cas, sur quelle base ?

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1 M. MIKULICIC : [interprétation] Dans ce cas-là, je n'ai pas d'objection,

2 Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, ça sera.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera P766.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P766 est versé au dossier. Veuillez

6 poursuivre.

7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 J'aimerais que l'on affiche 3D00-221.

9 Q. Monsieur Celic, savez-vous que les chefs d'un groupe ont présenté leur

10 rapport par écrit portant sur cet incident ?

11 R. Oui, je le sais. C'était de leur devoir parce qu'il était manifeste

12 qu'il y avait eu un contact.

13 Q. Qui est-ce qui leur a ordonné de présenter des rapports par écrit ?

14 R. Sur la ligne finale, sur l'ordre du commandant Janic, il m'a ordonné de

15 leur ordonner de présenter un rapport. C'était une procédure habituelle.

16 Q. Est-ce que vous savez quand ces rapports ont été présentés ?

17 R. Je l'ignore, mais il fallait le faire. On les a demandés peu de temps

18 après l'opération, et j'imagine qu'ils ont été présentés le jour même. En

19 fait, oui, je pense que je peux affirmer qu'ils étaient présentés le jour

20 même.

21 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons

23 fourni une version révisée de ce document.

24 J'aimerais que l'on affiche le bas du document, affiché à l'écran,

25 pour qu'on voie s'il s'agit de la nouvelle ou de l'ancienne traduction.

26 Non, c'est toujours la version provisoire de ce document, mais nous

27 avons la version finale. Les versions provisoires ne sont pas tout à fait

28 précises, et c'est pourquoi nous voulions avoir --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce que nous voyons à l'écran

2 ?

3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est la version provisoire, mais je

4 pensais que la version finale a été saisie dans le système du prétoire

5 électronique.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je peux vous indiquer quelle est la

8 cote ou quel est le numéro ERN. C'est 06377796, allant jusqu'à 7797.

9 Pour l'instant, nous allons poursuivre en nous servant de la version

10 provisoire de la traduction. Je me renseignerai pour apprendre pourquoi

11 nous n'avons pas de version finale dans le système électronique.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la version provisoire ne correspond

13 pas tout à fait à l'original, n'est-ce pas ?

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, ce sont des documents en effet que

15 nous avons reçus de la Défense et nous avons reçu tard les versions finales

16 de la traduction, et je ne comprends pas pourquoi maintenant nous

17 n'arrivons pas à saisir cette version finale dans le système du prétoire

18 électronique.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas qui l'a téléchargée, si

20 c'était la Défense de Markac, j'imagine qu'il s'agit de la Défense Markac

21 compte tenu du fait que c'est un numéro 3D.

22 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, c'est exact.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois, compte tenu de l'original, que

24 c'est un document de deux pages manuscrit et qu'il y a au moins un auteur

25 ou du moins un nom qui figure en bas de la page, tandis que dans la

26 traduction cela ne figure pas, il n'y a pas de nom qui figure en bas de la

27 page.

28 Par conséquent, il ne s'agit pas seulement de la traduction mais de

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1 l'intégralité du document que nous avons devant nous.

2 Maître Mikulicic.

3 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, la Défense envisageait qu'elle allait

4 probablement s'en servir mais finalement elle a décidé de ne pas s'en

5 servir et nous avons demandé la traduction officielle de ce document mais

6 nous ne l'avons toujours pas reçue.

7 Donc pour l'instant nous n'envisageons pas de nous en servir.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

9 M. MISETIC : [interprétation] Je m'oppose à la pratique de l'Accusation de

10 se servir de ce genre de document ainsi.

11 L'objectif de la Défense de communiquer des documents à l'Accusation est

12 que l'Accusation n'est pas surprise en le voyant si nous utilisons le

13 document lors du contre-interrogatoire, d'accord. Les documents qui n'ont

14 pas été utilisés par la Défense lors du contre-interrogatoire et qui sont

15 ensuite utilisés par l'Accusation qui disent qu'ils l'ont découvert, en

16 fait, cela va à l'encontre de l'article 21.

17 L'Accusation ne peut pas se servir de ces documents pour soutenir leur

18 propre thèse, alors que la Défense a décidé de ne pas s'en servir. Je pense

19 qu'il s'agit d'une violation de l'article 21 s'agissant de la manière dont

20 l'Accusation se sert de documents présentés par la Défense.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, vous savez que c'est une

22 question qui fait l'objet de vifs débats s'agissant du droit de ne pas

23 pouvoir s'auto-incriminer. C'est une question d'ordre fondamental.

24 M. MISETIC : [interprétation] Je suis d'accord.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment résoudre ce problème maintenant,

26 où est la ligne qui doit être tracée, c'est quelque chose sur quoi il faut

27 statuer. Je comprends votre objection.

28 Madame Mahindaratne, nous sommes confrontés à une question fondamentale

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1 maintenant. Votre conclusion que cela présente une violation des droits de

2 l'accusé c'est encore une conclusion qu'il revient à la Chambre de tirer,

3 et il faudrait que les parties trouvent la solution, sinon, en dernier

4 lieu, la Chambre statuera.

5 Nous avons un document dont nous n'avons pas la traduction finale.

6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit de documents que l'Accusation

7 a essayé d'obtenir depuis des années. Je voulais le dire.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De la part de qui ?

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Nous avons essayé de l'obtenir du

10 gouvernement croate. Nous avons envoyé des demandes d'entraide judiciaire

11 mais nous ne les avons pas reçues.

12 M. MISETIC : [interprétation] Vous avez reçu, Monsieur le Président, une

13 requête aux fins de recevoir les documents qui ne sont pas encore

14 présentés, et j'aimerais que Mme Mahindaratne nous dise quelles sont ces

15 demandes d'entraide judiciaire adressées à la République de Croatie, et

16 plus précisément s'agissant de ce document qu'ils essayaient d'obtenir

17 depuis des années, comme elle a dit.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne.

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je ne pourrais pas vous dire exactement

20 de quelle demande d'entraide judiciaire il s'agit mais je pourrais le faire

21 en temps utile.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous le faire très bientôt ?

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons l'apprendre

25 de vous très bientôt.

26 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Nous avons maintenant la version exacte

27 de la traduction affichée à l'écran, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Veuillez poursuivre.

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15 versions anglaise et française

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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur Celic, vous avez parlé de votre rapport portant sur cet

3 incident. Dites-nous, est-ce que c'est le rapport que vous avez présenté en

4 relation à cette opération ?

5 R. Oui.

6 Q. Qui est-ce qui vous a fourni les détails qui figurent dans ce rapport ?

7 R. Les chefs de groupe qui étaient chargés de l'unité.

8 Q. Plusieurs, tous les chefs de groupe, ou un chef de groupe en

9 particulier ?

10 M. MIKULICIC : [interprétation] Je dois soulever une objection parce que le

11 témoin a déjà dit qu'il y avait deux chefs de groupe et non pas quatre.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, la question est tout à fait

13 acceptable, Maître Mikulicic, parce que si nous ne pouvons pas poser de

14 questions pour tester la fiabilité du document, dans ce cas-là --

15 M. MIKULICIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord, mais là nous

16 avons une question directrice.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous soulevez une objection parce que

18 vous considérez que c'est une question directrice et non pas qu'il s'agit

19 d'une contradiction.

20 Madame Mahindaratne, je vais relire votre question.

21 Oui, certainement c'était une question directrice parce qu'il était dit

22 qu'il y avait quatre groupes et quatre chefs de groupe.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui.

24 Q. Monsieur Celic, qui étaient les chefs de groupe qui vous ont rendu

25 compte au sujet des événements suite auxquels ce rapport a été présenté ?

26 Pourriez-vous les nommer ?

27 R. Je pense que c'étaient tous les quatre chefs de groupe. Je le présume.

28 Q. Jusqu'à présent, Monsieur Celic, aujourd'hui et hier vous avez dit que

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1 c'était l'unité de M. Drljo qui a traversé le village de Ramljane où il y

2 avait des maisons brûlées, mais d'après ce rapport, ce n'est pas l'unité de

3 M. Drljo qui l'avait traversé mais l'unité -- je pense qu'en fait vous avez

4 indiqué d'autres unités, il est dit le premier groupe mené par les

5 instructeurs Franjo Drljo et Balunovic ont couvert l'axe de Kaldrma via

6 Dobrici, et je n'arrive pas à lire ce qui est dit par la suite, et ensuite

7 il est dit que l'unité de Simic a traversé Ramljane.

8 Est-ce que vous pourriez nous expliquer le fait qu'il existe une différence

9 entre votre déposition, ce que vous avez dit lors de vos entretiens, ce que

10 vous avez dit dans le prétoire, et ce qui est consigné dans ce rapport ?

11 R. J'ai dit qui et avec quel axe. Lorsque j'ordonne quelque chose aux

12 chefs de groupe au point de départ, je leur fixe les axes qu'ils doivent

13 observer et au point final, il n'y a que le chef de groupe Drljo qui a dit

14 qu'il avait traversé cette zone où il y avait eu un contact. Donc je ne

15 peux que rapporter les propos de mes chefs de groupe.

16 Au point final, j'ai déjà tenté de vous l'expliquer, je ne pourrais vous

17 dire ce que je n'ai pas observé moi-même. Je ne peux que vous dire ce que

18 j'ai vu moi-même, ou bien ce que les autres m'ont dit. Si le chef de groupe

19 Franjo Drljo m'a dit qu'il avait traversé cette zone, dans ce cas-là c'est

20 exact, c'est ainsi, c'est-à-dire que j'ai repris comment lui m'avait décrit

21 le passage de son unité. Donc sur la base de ce qu'il m'a dit et ce que

22 tous les autres chefs de groupe, je sais quels étaient les axes qu'ils

23 avaient empruntés.

24 Q. D'accord. J'essaie de comprendre votre déposition, Monsieur Celic,

25 parce que vous avez dit que l'unité de M. Drljo avait traversé Ramljane

26 tandis que dans votre rapport, il est consigné une chose différente.

27 Maintenant vous avez dit que vous avez repris les propos de vos chefs de

28 groupe. Est-ce que cela veut dire qu'après avoir présenté ce rapport, vous

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1 avez appris le contraire de ce que vous avez consigné dans votre rapport ?

2 Est-ce bien cela que vous êtes en train de nous dire ?

3 R. Non. Pour autant que je m'en souvienne, on m'a demandé où se trouvaient

4 les maisons brûlées. S'agissait-il de Ramljane ou de ce hameau Cosici ou un

5 autre, je l'ignore, mais j'essayais d'apprendre quel était l'endroit où les

6 maisons brûlaient et --

7 Q. Monsieur Celic, ne perdons pas trop de temps. Ma question est la

8 suivante : vous avez déjà dit ici dans le prétoire que le village dans

9 lequel les maisons étaient brûlées était le village de Ramljane. Néanmoins,

10 lors de vos entretiens avec l'Accusation qui sont versés au dossier, vous

11 avez clairement dit que vous avez dit à M. Markac que l'unité qui avait

12 traversé Ramljane était l'unité de M. Drljo, suite à quoi M. Markac a eu

13 une altercation avec Drljo.

14 Néanmoins, dans votre rapport il est dit une chose différente et vous avez

15 dit que c'était parce que vous avez obtenu cette information des chefs de

16 groupe et vous avez repris leurs propos.

17 Maintenant, je vous demande de nous expliquer la différence. Est-ce que

18 vous êtes en train de dire qu'après avoir présenté ce rapport, vous avez

19 appris qu'en fait M. Drljo avait traversé Ramljane ? Est-ce que vous êtes

20 en train de dire que dans ce rapport sont consignées des informations

21 erronées ? Est-ce bien cela que vous êtes en train de nous dire ? J'essaie

22 de comprendre votre déposition.

23 R. Je peux vous l'expliquer de la manière suivante.

24 Il s'agissait d'une ligne très vaste, il s'agissait des hameaux qui s'y

25 trouvaient. M. Markac à l'époque m'a demandé où étaient les maisons qui

26 brûlaient et, à l'époque, je n'ai pu que lui dire quels étaient les axes

27 qui devaient être empruntés selon mes ordres aux chefs de groupe. Je n'ai

28 fait que reprendre les propos de mes chefs de groupe. Si eux m'ont dit que

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1 les maisons brûlaient à Ramljane, dans ce cas-là, c'était Ramljane. Si

2 c'était dans l'endroit qui est spécifié dans ce rapport, alors c'était dans

3 cette localité-là. Maintenant, je ne pourrais pas vous dire si c'était à

4 Ramljane ou dans cet autre endroit, mais je n'ai fait que reprendre les

5 propos de mes chefs de groupe. Maintenant, est-ce que le chef de groupe à

6 l'époque savait qu'effectivement c'était Ramljane ou bien un autre village,

7 je ne saurais pas vous le dire maintenant.

8 Je peux vous dire que je ne pouvais citer que les propos qui m'étaient

9 faits. Donc si on m'avait rendu compte que les maisons brûlées étaient dans

10 le village de Ramljane, c'était ce que j'ai noté. Si on m'avait dit que

11 c'était dans un autre endroit, dans ce cas-là j'ai noté que c'était dans un

12 autre endroit. Maintenant, de savoir si Drljo avait effectivement traversé

13 Ramljane ou un autre village, je ne peux pas vous le dire aujourd'hui, je

14 n'ai fait que noter ce qu'il m'avait dit.

15 Peut-être que les maisons étaient bel et bien brûlées à Ramljane ou

16 dans un autre hameau, aujourd'hui je ne le sais pas, mais je n'ai fait

17 qu'écrire ce rapport sur la base des rapports présentés par mes chefs de

18 groupe. Il se peut qu'il y ait une erreur dans les informations qui

19 circulaient.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais

21 que ce document soit versé au dossier, s'il vous plaît.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas

23 d'objection au sujet du versement au dossier de ce document.

24 Monsieur le Greffier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

26 P767.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P767 est versé au dossier.

28 Veuillez poursuivre.

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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document

2 3D00-223. C'est un document de la Défense qui figure sur la liste 65 ter,

3 et l'ID du document est 06377798, ET.

4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Il faut que la terminologie soit claire.

5 Nous n'avons pas de liste 65 ter, il ne s'agit pas d'un numéro 65 ter,

6 c'est un document 3D qui a été présenté dans l'attente du contre-

7 interrogatoire.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, compte tenu du

9 numéro, j'imagine que vous vous référez au document téléchargé dans le

10 système du prétoire électronique par la Défense de Markac.

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, mais j'ai dit qu'il s'agissait du

12 document 65 ter de la Défense.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Ensuite j'ai dit quelle était

15 l'identité de ce document.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, il faut qu'on soit précis

17 s'agissant des documents téléchargés par la Défense dans le système du

18 prétoire électronique.

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

20 Q. Monsieur Celic, nous n'avons pas beaucoup de temps. Je vais vous

21 demander la chose suivante : avez-vous déjà vu ce document ?

22 J'aimerais que vous l'identifiiez si vous pouvez.

23 R. Oui, il s'agit du rapport d'un chef de groupe.

24 Q. Avez-vous déjà vu ce rapport au préalable ?

25 R. Oui.

26 Q. Quand ?

27 R. Peu de temps après l'opération le jour même.

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je demande le versement au dossier de

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1 ce document, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné qu'il n'y a pas d'objection,

3 Monsieur le Greffier, ce sera quel numéro ?

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P768.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P768 est versé au dossier.

6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document

7 de la Défense 3D00-225, et le numéro d'identité du document est 06377799.

8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'aime pas interrompre encore une fois.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je voulais juste dire que je suis d'accord

11 avec Me Misetic et que j'objecte qu'on utilise les documents de la Défense

12 que nous avons énumérés sur notre liste de documents à être utilisés lors

13 du contre-interrogatoire.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends votre argument, mais

15 je réitère qu'il s'agit d'une question fondamentale. Je ne sais pas si nous

16 avons déjà eu à débattre au sujet de cette question, mais je me souviens

17 que dans d'autres affaires, lorsque les parties étaient confrontées à ce

18 problème, l'instruction était qu'au plus tard à la fin de l'interrogatoire

19 principal, la Défense doit fournir à l'Accusation une liste de pièces

20 qu'elle souhaite utiliser lors du contre-interrogatoire. Ainsi,

21 l'Accusation aura suffisamment de temps pour s'orienter et se préparer pour

22 les questions supplémentaires à être posées au témoin.

23 Il faut que je voie tous les aspects techniques du téléchargement et de la

24 communication de ces documents à d'autres parties. Par exemple, la Chambre

25 n'a pas accès aux documents téléchargés jusqu'au moment où ils sont rendus

26 accessibles à la Chambre. Il faut que je me renseigne au sujet des aspects

27 techniques, Maître Misetic, Maître Kuzmanovic.

28 M. MISETIC : [interprétation] Si vous me le permettez, cette question a

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1 déjà été soulevée avec M. Gojanovic en l'espèce. Mme Mahindaratne s'est

2 amplement servie des documents que j'avais téléchargés dans le système et

3 moi, je ne m'en suis pas servi. M. Tieger et moi en avons parlé et nous

4 n'avons pas eu d'accord précis conclu, mais j'ai dit à M. Tieger, et je

5 souhaite le répéter maintenant, que j'ai pris la décision d'être beaucoup

6 plus prudent au sujet du nombre de documents qui vont être communiqués à

7 l'Accusation en l'espèce. Du point de vue de la Défense et compte tenu de

8 l'article 21 et de nos intérêts, donc c'est à vous de prendre la décision,

9 mais s'il y a une tension entre le document que nous n'envisageons pas

10 d'utiliser s'il est communiqué à l'Accusation, et au départ nous voulions

11 tout simplement présenter ce document à l'Accusation, même si nous ne

12 voulions pas en dernier lieu l'utiliser, nous avons décidé d'être beaucoup

13 plus prudents et de ne pas communiquer ce document au Procureur.

14 Je voulais vous dire que si par la suite on finit par communiquer le

15 document tard, je vous dis que nous avons pris la décision de le faire

16 parce que nous ne voulons pas que ce document soit utilisé alors qu'avant

17 nous voulions tout simplement être utiles.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Il y a un autre revers de la médaille.

20 Nous recevons un e-mail par avance s'agissant de documents qui allaient

21 être utilisés en tant que pièces. Mais s'agissant de l'Accusation, nous

22 n'avons pas reçu l'information que ces documents 3D allaient être utilisés.

23 Je ne me souviens pas avoir vu ce courriel.

24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Vous l'avez reçu. J'en ai parlé avec Me

25 Mikulicic et Me Randunic.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce document ne figure pas sur

27 votre liste 65 ter. En même temps, j'imagine vous avez demandé

28 l'autorisation de les ajouter à la liste 65 ter étant donné que vous les

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1 avez découverts récemment, mais même s'il existe un autre aspect, à savoir,

2 et c'est un aspect encore plus fondamental, la question qui se pose est de

3 savoir comment les parties obtiennent les documents. Si Mme Mahindaratne

4 dit qu'il s'agit de documents que l'Accusation essaie d'obtenir depuis des

5 années, je ne dis pas que nous allons les trouver sur la liste des

6 documents dans la demande d'entraide judiciaire avait été versée. Mais si

7 ces documents ont été obtenus des archives officielles, dans ce cas-là, on

8 pourrait se trouver dans une situation où les parties tierces ont

9 l'obligation d'aider le Tribunal dans ses travaux, et ceci comprend d'aider

10 les parties lors de leur préparation au procès, dans ce cas-là ces parties

11 tierces pourraient avoir une influence décisive s'agissant des documents

12 qui seraient mis à la disposition de l'Accusation ou de la Défense.

13 J'ai dit que là je soulève cette question, mais cela est peut-être

14 inquiétant.

15 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est justement

16 pour cette raison-là que je demandais que Mme Mahindaratne nous le

17 communique précisément ainsi qu'au juriste de la Chambre et qu'on nous

18 donne une réponse pour qu'on sache ce qu'on va faire, quels sont les

19 documents qui ont été reçus par le biais de cette demande d'entraide

20 judiciaire du gouvernement de la République de Croatie. Nous-mêmes, nous

21 n'avons reçu aucun document de cette manière-là. C'est pour cette raison-là

22 je demanderais au Procureur de nous communiquer. Je serais très étonné de

23 savoir que le Procureur était au courant de l'existence de ces documents

24 déjà auparavant sans en informer la Chambre, alors que le Procureur

25 l'utilise ici.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais comme je vous ai dit tout à

27 l'heure, c'est une question hypothétique pour l'instant, parce que je ne

28 sais pas s'il y a des faits qui corroborent, quels sont les faits, en

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1 réalité. Si la situation est bien telle, cela pourrait être un problème. Je

2 vois que cela ne vous a pas échappé, Maître Misetic. Mais bien évidemment

3 votre attitude fait que nous sommes sûrs qu'il y a beaucoup moins de

4 raisons de se soucier.

5 De toute façon, la Chambre invite les parties à s'exprimer à ce

6 sujet-là et à soumettre leurs arguments.

7 M. MIKULICIC : [interprétation] Peut-être qu'une solution pour cette

8 situation-là pourrait être qu'on attribue une cote aux fins

9 d'identification à ces documents en attendant une décision finale de la

10 Chambre.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire sur la base de cette

12 objection que vous maintenez qui est de nature permanente.

13 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons poursuivre.

15 Ensuite, la Chambre va rendre une décision. J'imagine que vous souhaitez

16 demander le versement au dossier de ces documents. Si c'est le cas, la

17 Chambre délibérera.

18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je ne suis

19 pas tout à fait sûre, s'agissant du document qui est affiché, s'il est déjà

20 au dossier.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'on ne lui a pas attribué de

22 cote.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

24 Q. Monsieur Celic, peut-être que je ne vous ai pas posé la question. Avez-

25 vous déjà vu ce document qui est affiché à l'écran actuellement ?

26 R. Oui.

27 Q. C'est un rapport portant sur l'opération du 26 août 1995, rédigé par

28 l'un des chefs de groupe, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Quand avez-vous vu ce document ?

3 R. Je crois que j'ai dû le voir le jour même, immédiatement après

4 l'opération, parce que je rédigeais mon rapport sur la base de leur

5 rapport. Ça ne pouvait pas donc être un autre jour.

6 Ici, dans ce rapport, vous pouvez voir en combien de groupes les

7 effectifs étaient divisés. Vous pouvez voir également qu'une réunion

8 s'était tenue au début même de l'action. Les points sur lesquels nous avons

9 attiré leur attention, et cetera, et cetera --

10 Q. Je vous ai posé juste une question. Je n'ai pas beaucoup de

11 temps. Je vous demande d'être gentil et de limiter vos réponses à mes

12 questions.

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je

14 demande le versement de ce document.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends aucune objection. Donc nous

16 allons attribuer une cote aux fins d'identification à ce document, et la

17 décision de la Chambre sera rendue ultérieurement.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P769.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document aura le statut d'un document

20 marqué aux fins d'identification.

21 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'aimerais maintenant le document 3D00-

22 235, et l'identification c'est 06377800.

23 Q. En attendant que la traduction en anglais soit affichée, je vous

24 demanderais, Monsieur Celic, de nous dire si vous avez déjà eu l'occasion

25 de voir ce document ?

26 R. Oui.

27 Q. S'agit-il d'un rapport déposé ou fait par M. Branko Bulanovic, le 26

28 août, le jour de l'opération ?

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1 R. Oui.

2 Q. Quand avez-vous vu ce document ?

3 R. Je crois le 26 également, comme les autres.

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

5 versement de ce document.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que l'objection semblable

7 vaut pour ce document aussi. Donc, une cote aux fins d'identification.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] P770.

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Le document de la Défense 3D00-230,

11 s'il vous plaît, maintenant.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me suis trompé. P770 a le statut d'un

13 document marqué aux fins d'identification.

14 Veuillez poursuivre, maintenant.

15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Donc 3D00-230, s'il vous plaît, et le

16 numéro d'identification, c'est 06377801.

17 Q. Monsieur Celic, pourriez-vous identifier le document, s'il vous plaît,

18 et nous dire si vous l'avez déjà vu ?

19 R. Oui.

20 Q. S'agit-il du rapport déposé par M. Krajina, le chef de groupe, lors de

21 l'opération du 26 août ?

22 R. Oui.

23 Q. Quand avez-vous vu ce document ?

24 R. Le jour même que les autres.

25 Q. C'est-à-dire le 26 août, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

28 versement de ce document.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que l'objection reste la

2 même; la décision ne sera pas rendue immédiatement.

3 Une cote aux fins d'identification, s'il vous plaît, Monsieur le

4 Greffier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P771, aux fins

6 d'identification.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera le statut de ce document.

8 Allez-y.

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, il me faut

10 encore trois minutes.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous faites ce que vous avez en trois

12 minutes, vous allez remplir le plan, vous allez faire conformément au plan

13 initial.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Maintenant, le document 3D606 [comme

15 interprété].

16 Q. Au moment de votre entretien, Monsieur Celic, avec les enquêteurs, vous

17 avez utilisé un journal de bord ou un carnet de permanence afin d'être en

18 mesure de fournir aux enquêteurs quelques détails, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, je l'utilisais.

20 Q. Vous avez informé les enquêteurs du fait que la teneur de ce journal de

21 guerre est basée sous les rapports soumis par des chefs d'unité, et que M.

22 Turkalj, qui a rédigé ce rapport, a dû normalement utiliser vos rapports

23 pour le 25 et le 26 août, pour ces opérations-là, pour rédiger ce document

24 final ?

25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, il

26 s'agit des transcriptions de 2005 et des documents P761, première partie,

27 page 79.

28 Monsieur le Président, je n'ai pas de temps. Je ne souhaite pas maintenant

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1 examiner le document en détail. J'indique seulement la page.

2 Q. Etes-vous d'accord avec cela ?

3 R. Oui, mais j'aimerais préciser quelque chose. Il ne s'agit pas de

4 rapports qui étaient destinés à l'extérieur d'une unité, mais des rapports

5 internes. On parle des chefs de groupe et de leurs adjoints à l'intérieur

6 d'une même unité. Vous avez parlé tout à l'heure des chefs des unités. Ce

7 n'est pas le cas ici.

8 Q. Bien, merci.

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Peut-on maintenant voir la dixième page

10 de la traduction en anglais. C'est la page 95 en B/C/S.

11 Q. Ce journal de guerre parle de l'opération du 25, mais non pas de

12 l'opération du 26. Les rapports que nous venons d'examiner et qui sont en

13 date du 26 n'ont pas été inclus dans ce document.

14 Pourriez-vous nous expliquer maintenant pour quelle raison M. Turkalj

15 n'a pas pris en considération votre rapport du 26 ?

16 R. Je ne le sais pas. J'étais tenu de rédiger un rapport, alors que c'est

17 le commandant de l'unité qui était responsable de rédiger ce journal ou ce

18 rapport de guerre. Peut-être qu'il a omis de le faire, peut-être pas, mais

19 c'est de toute façon, lui, la meilleure personne à qui vous pouvez poser

20 cette question.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Mahindaratne, vous avez dit

22 trois minutes.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, oui, mais juste encore une minute,

24 s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous en prie.

27 Q. Monsieur Celic, vous avez fait une déclaration, en fait les

28 fonctionnaires du ministère de l'Intérieur croates se sont entretenus avec

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1 vous au sujet de l'incident de Grubori en 2000 [comme interprété] et en

2 2004 ?

3 R. Oui, cela s'est passé. Je ne sais pas quelle est la date exacte, mais

4 en 2001 et en 2004. Si vous me le permettez, encore une précision. Vous

5 m'avez demandé pour quelle raison l'événement du 26 n'a pas été inclus dans

6 le rapport. C'est une omission, de toute évidence. Mais ici, dans le

7 troisième paragraphe, vous voyez la phrase qui dit : "Le commandement de

8 l'unité a été composé des adjoints du commandant, Josip Celic, Stjepan

9 Zinic, et Bozo Krajina, ainsi que les instructeurs de l'instruction

10 spécialisée, Franjo Doljo, et cetera. Donc je pense qu'il s'agit tout

11 simplement d'une erreur.

12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien. Je demande maintenant qu'on

13 affiche deux documents, l'un après l'autre; 3169 de la liste 65 ter, 3169.

14 Q. Monsieur Celic, comme je n'ai pas de temps, je vous demande tout

15 simplement de regarder le document et de nous dire s'il s'agit bien de la

16 note officielle rédigée suite à votre entretien avec le ministère de

17 l'Intérieur croate en 2001 ? Essayez d'être aussi bref que possible, s'il

18 vous plaît.

19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends qu'on

20 n'a pas beaucoup de temps, mais il ne faut pas qu'on gagne de temps au

21 détriment des possibilités du témoin de répondre à une question qui lui a

22 été posée de mieux de ses capacités.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Ma question est très simple.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la première question qui a été

25 posée, c'est si cette note porte sur l'entretien. Si la réponse du témoin

26 est non, votre objection n'a plus aucun sens, Maître Kuzmanovic.

27 Maître Mikulicic.

28 M. MIKULICIC : [interprétation] Nous avons déjà parlé de ce genre de

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1 document. Il ne s'agit pas d'une déclaration faite par l'intéressé. Il

2 s'agit d'une note officielle. Peut-être la bonne question à poser serait si

3 le témoin avait déjà eu l'occasion de voir ce document.

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, mais je connais

5 la réponse à cette question. Il s'agit d'un document officiel que nous

6 avons reçu de la Croatie, et c'est pour cette raison-là que je demande au

7 témoin de nous dire si ce document reflète fidèlement l'entretien qu'il a

8 eu.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Dans ce cas-là, il faudrait lui

10 permettre de lire le document, Madame le Procureur.

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose la chose suivante : nous

13 avons ici deux notes officielles portant sur les entretiens et vous avez

14 confirmé avoir eu ces entretiens.

15 Est-ce que vous avez jamais eu l'occasion de voir les notes officielles

16 rédigées suite à vos entretiens ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'ai jamais eu l'accès aux archives et

18 c'est la première fois que je vois ce document. Mais il est vrai que j'ai

19 eu ces entretiens.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors ce que je proposerais c'est

21 que l'on donne la version B/C/S, la version originale au témoin, qu'on lui

22 permette de lire le document pendant la pause suivante, ensuite on peut lui

23 demander s'il a des commentaires à émettre s'agissant de la manière dont le

24 cours de l'entretien a été reflété dans ce document, dans cette note

25 officielle. Entre-temps, on peut attribuer une cote aux fins

26 d'identification à ce document. Comme ça on peut procéder d'une manière

27 organisée.

28 Il s'agit ici d'un document qui compte quatre pages en anglais et --

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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] En B/C/S cela ne fait qu'une seule

2 page.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois ici trois pages en B/C/S. Vous

4 savez à l'écran on ne peut afficher qu'une page à la fois.

5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Ce que je regardais c'est ce qui est

6 affiché en haut de l'écran.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Justement, c'est ce que je vous ai dit.

8 Si vous cliquez sur le document original vous pourrez obtenir l'information

9 sur le nombre de pages qu'il contient.

10 Avez-vous des objections s'agissant de ce que je viens de proposer sur la

11 manière de procéder ?

12 Monsieur Celic, pourriez-vous, s'il vous plaît, pendant la pause, lire ces

13 deux notes officielles, je suppose que Mme Mahindaratne souhaite vous les

14 présenter également et qu'elle demandera qu'elles soient affichées à

15 l'écran, et nous dire par la suite s'il y a des inexactitudes ou des

16 imprécisions s'agissant des réponses que nous vous avez données lors de cet

17 entretien, donc est-ce que ces documents représentent d'une manière fidèle

18 la teneur de vos entretiens, vous allez nous dire cela après la pause.

19 Il y a d'abord une première note officielle.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P772 aux fins d'identification.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera le document qui est seulement

22 identifié aux fins d'identification, et puis le suivant.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est 3047.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P773 marqué aux fins

26 d'identification.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le statut du document marqué

28 aux fins d'identification est maintenu pour ce document.

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1 Vous allez faire avec ce document la même chose qu'avec le document

2 précédent.

3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Mon interrogatoire principal est

4 terminé.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'aimerais juste vous donner des

7 numéros des demandes d'entraide judiciaire, c'est ce que Me Misetic a

8 demandé. D'abord le numéro 546, la demande faite en 2003. Nous avons

9 demandé ce document par le biais de cette demande d'entraide judiciaire

10 numéro 546.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Avez-vous cette demande en papier

12 ? La Chambre aimerait bien l'examiner si vous n'avez rien contre.

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Bien sûr. Nous allons vous la fournir.

14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est la seule demande d'entraide

15 judiciaire ou il y en a d'autres --

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pour l'instant, c'est la seule. Je

17 trouverai les numéros, le cas échéant.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y en a d'autres vous allez nous en

19 informer.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui. Bien sûr, je vais le faire.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

22 Avant la pause, je vais poser quelques questions afin de mettre au clair

23 quelques-unes de vos réponses, Monsieur Celic. Dans le compte rendu d'hier

24 la numérotation a été changée donc maintenant il faut que je retrouve

25 l'endroit exact de nouveau.

26 Monsieur Celic, vous avez expliqué hier de quelle manière les chefs

27 des groupes et vous-même, comment on vous a demandé de rédiger un nouveau

28 rapport. Vous avez parlé des rapports qui ont été dactylographiés par une

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1 secrétaire ou un secrétaire et qu'il semblerait que M. Drljo n'avait pas

2 rédigé de rapport.

3 Vous avez dit : "M. Drljo a été appelé pendant que nous nous trouvions tous

4 à Zagreb. On l'a fait venir."

5 Vous avez également fait référence à une conversation avec M. Drljo.

6 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, pendant que vous étiez à Zagreb,

7 où est-ce qu'on vous a appelé pour vous demander de rédiger le rapport ?

8 Etiez-vous chez vous, ensemble dans la caserne, ou ailleurs ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse s'agissant de ce que j'ai déjà

10 déclaré est la chose suivante :

11 Si vous dites que dans le compte rendu il est consigné qu'il était absent

12 alors c'est faux. Il était là. Il a participé à la réunion mais il n'a pas

13 rédigé de rapport. S'agissant de la date, si c'est l'ordre du 1er septembre,

14 alors il se peut que j'étais au sein de l'unité, que j'étais en permission.

15 Je ne peux pas être sûr de cela. Peut-être que j'étais présent au QG mais

16 peut-être pas.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous êtes venu pour rédiger ce

18 rapport, très probablement le 1er septembre, M. Drljo s'y trouvait déjà. Il

19 n'est pas vrai qu'il était absent. Ai-je bien compris ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est exactement cela.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On lui a dit de rédiger un rapport mais

22 si j'ai bien compris il ne l'a pas fait. A-t-il donné une explication, a-t-

23 il justifié son refus de rédiger un rapport ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] La réunion a été convoquée par M. Turkalj, et

25 non pas par moi. Nous n'étions pas au courant de l'ordre du jour, nous ne

26 savions pas pourquoi on devait venir. M. Turkalj nous a dit à tous de

27 rédiger un rapport, et suite à son ordre, j'ai pris mon rapport, je l'ai

28 apporté à la secrétaire. S'agissant de Drljo, il n'a pas déposé de rapport.

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1 Pour quelle raison, je ne le sais pas, et c'est peut-être à eux que vous

2 devriez poser cette question, à Drljo et à Turkalj. J'imagine que Drljo a

3 dû expliquer la raison pour laquelle il n'avait pas fait de rapport.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous dites que vous ne l'avez

5 jamais revu ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. Je voulais dire que ce jour-là,

7 après la réunion, tout le monde est parti chacun dans son bureau. Nous

8 étions tenus de déposer un rapport chacun. Je l'ai vu à la réunion mais pas

9 immédiatement après la réunion, mais plus tard je le voyais normalement.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que vous avez jamais parlé

11 avec lui de cela, pourquoi il n'a pas rédigé de rapport pour ce jour-là ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous n'avons pas parlé de cela. Notre

13 relation était de nature professionnelle. Il était tenu de soumettre un

14 rapport à son commandant, il ne l'a pas fait, mais quant aux raisons il

15 faudra poser la question au commandant lui-même.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, merci de ces réponses.

17 Nous allons faire une pause maintenant et nous allons reprendre à 10 heures

18 55. A ce moment-là, Monsieur Celic, j'aimerais entendre vos commentaires

19 sur les notes officielles portant sur les entretiens.

20 [Le témoin quitte la barre]

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

22 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'adresse à tous les conseils de la

24 Défense, mais en priorité, Monsieur Misetic, puisque vous nous avez parlé

25 plus précisément de la question de savoir quand l'Accusation avait envoyé

26 sa demande d'entraide judiciaire afin de solliciter ces documents.

27 A la page 2 d'une demande d'entraide en date du 22 novembre 2003, au

28 huitième paragraphe ou tiret, il est question d'une catégorie. Vous pensiez

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1 que cette catégorie ne pouvait pas englober les documents qui nous ont été

2 soumis par Mme Mahindaratne.

3 M. MISETIC : [interprétation] Puis-je préciser ? Nous n'avons pas

4 d'exemplaire de cette demande en date de 2003.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On nous l'a donné pendant la pause. Vous

6 ne l'aviez pas à ce moment-là.

7 M. MISETIC : [interprétation] Nous n'avons jamais eu de copie de cette

8 demande.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même pas pendant la pause ?

10 M. MISETIC : [interprétation] Non.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, cela m'étonne.

12 M. MISETIC : [interprétation] A moins que ce ne soit par courrier

13 électronique.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il y a eu un malentendu. Je croyais

15 qu'on l'avait remis à M. Misetic. Je vais lui remettre une copie tout de

16 suite.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrions-nous d'abord nous

18 concentrer sur le passage que j'ai identifié. Je vais en donner lecture

19 pour le compte rendu. Il s'agit de trois lignes.

20 La demande concerne les autorités de la République de Croatie, et parmi de

21 nombreux documents l'une des catégories est la suivante : "Tous," et je

22 cite, "les rapports concernant la réalisation de tâches," [en B/C/S] --

23 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le terme entier.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- réalisées au sein du MUP de la RH, le

25 secteur de la police spéciale au poste de commandement avancé, Gracac,

26 pendant la période du 4 août 1995, jusqu'à la fin.

27 Autant que je m'en souvienne, Madame Mahindaratne, au coin de la page à

28 gauche, il y avait toujours une allégation de Gracac.

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1 M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais je crois qu'il y a un malentendu.

2 Cette demande d'entraide que vous avez sous les yeux date de 2003. J'en ai

3 discuté avec Mme Mahindaratne pendant la pause. Je ne me souviens plus du

4 numéro. 546, cela n'est pas couvert par la demande d'ordre contraignant

5 adressée à la République croate, et ainsi n'a jamais été annexé à la

6 demande, et d'ailleurs ne fait pas l'objet de la demande soumise à la

7 Chambre. Mais si j'ai bien compris, il y a une autre catégorie de documents

8 au sein de la demande d'entraide qui concerne les documents de police et

9 est couvert par la demande contraignante. Cette catégorie de documents

10 sollicite des documents qui auraient été présentés à M. Markac ou M. Sacic.

11 Donc après avoir consulté Mme Mahindaratne pendant la pause, il me semble

12 que les documents eux-mêmes, qui ont été présentés aujourd'hui lors de

13 l'audience, ne concernent pas M. Sacic ou M. Markac --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non --

15 M. MISETIC : [interprétation] Mais je --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais y a-t-il une obligation d'aider

17 l'Accusation, même sans ordonnance rendue par la Chambre lorsqu'elle

18 formule une demande d'entraide judiciaire régie par l'article 29 du Statut

19 ?

20 Il s'agit de l'article 29 : "Les Etats se conformeront sans délai à toute

21 demande d'assistance ou ordonnance rendue par une Chambre de première

22 instance."

23 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous me

24 demandez s'il y a une obligation visant à aider l'Accusation s'ils

25 formulent une telle demande conformément à l'article 29 ? La réponse, de

26 manière générale, est affirmative.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le cadre de cette demande

28 d'entraide, on a demandé apparemment au gouvernement croate d'envoyer une

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1 certaine catégorie de rapports, comme je vous l'ai indiqué, mais je vais

2 demander à Mme Mahindaratne de réagir.

3 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que cela n'est pas couvert

5 par une ordonnance contraignante ultérieure.

6 M. MISETIC : [interprétation] Ce que j'ai pu lire en ce qui concerne les

7 documents d'artillerie que nous avions examinés, vous savez que nous ne

8 formulons pas de requêtes auprès du gouvernement croate concernant la

9 police spéciale, donc je n'ai pas étudié cette partie-là de la demande

10 conformément à l'ordonnance contraignante.

11 Par ailleurs, les parties, et nous en particulier, sommes toujours en

12 discussion avec le gouvernement croate, et si au fil du temps nous décidons

13 qu'une telle ou telle question n'a plus d'importance, nous nous limitions à

14 certaines questions et nous essayons ainsi de résoudre les problèmes.

15 De point de vue pratique, en collaborant avec les autorités croates,

16 je sais qu'il n'y a en fait personne qui passe tout son temps à analyser

17 des documents et à les étudier à la lumière de demandes d'entraide qui

18 datent d'il y a de nombreuses années. Ils nous demandent parfois si nous

19 sommes satisfaits. Si nous disons non, ils continuent à étudier la

20 question.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui --

22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] M. Kuzmanovic a demandé s'il y avait

23 d'autres demandes d'entraide autre que 546. En fait, il y a deux autres

24 demandes; 546 B envoyée en 2004, pour faire suite à la demande précédente

25 qui n'avait pas été respectée.

26 En 2007, nous avons également présenté la demande d'entraide 739, dans le

27 cadre de l'ordonnance contraignante. Nous sollicitions des rapports

28 spécifiques qui avaient été envoyés à M. Markac ou M. Sacic. Pour ce qui

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1 est de M. Markac, un rapport avait été présenté par M. Markac concernant

2 cette opération du 26 et qui a été versé au dossier. Manifestement, il

3 s'agit de rapports qui avaient été envoyés soit à M. Markac soit à M.

4 Sacic.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Adresser à telle ou telle personne

6 ou apparemment envoyer à telle ou telle personne, ce n'est pas exactement

7 la même chose. Mais n'entrons pas dans tous ces détails.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, je voulais simplement dire

9 qu'avant d'envoyer cette demande 739, notre analyste s'est rendu en Croatie

10 effectuer des recherches dans les archives du MUP et n'a pas pu trouver ces

11 rapports.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela soulève une autre question. Ces

13 rapports, à première vue, pour l'aspect de rapports qui auraient été

14 envoyés en interne au niveau hiérarchique supérieur - et je m'exprime de

15 façon générale délibérément - on s'entendrait à ce que ces rapports se

16 retrouvent dans les archives à un moment donné. Mme Mahindaratne vient de

17 nous dire qu'on a sollicité ces documents par le biais de plusieurs

18 requêtes ou demandes d'assistance.

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pars du principe que vous nous

21 fournirez les éléments nécessaires si des vérifications s'imposent.

22 Apparemment ces rapports n'ont jamais été reçus par l'Accusation. Je ne

23 sais pas si ces rapports, les originaux ou des copies, ont à un moment

24 donné été en possession des équipes de la Défense.

25 Pourriez-vous nous en dire plus sur la manière dont vous êtes entré

26 en possession de ces documents, Monsieur Mikulicic et Monsieur Kuzmanovic.

27 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, en ce moment même,

28 je ne peux pas vous dire exactement comment la Défense a mis la main sur

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1 ces documents.

2 De façon très générale, je peux vous dire qu'en acceptant de devenir le

3 principal conseil, lorsque j'ai remplacé M. Saparovic, on m'a transmis tout

4 ce qu'il avait réuni dans la base de données alors qu'il représentait lui-

5 même M. Markac. Tous ces documents étaient déjà dans la base de données qui

6 m'a été transmise. Je ne saurais vous dire. Je dois moi-même étudier la

7 question de savoir d'où viennent ces documents.

8 Je dois dire, cela dit, qu'aucun de ces documents n'a été adressé à M.

9 Markac ou M. Sacic.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est une autre question.

11 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Revenons-nous-en à la catégorie 8, ou le

13 point 8, page 2 de 546. Autant que je puisse le comprendre d'après la

14 nature de ces documents, il me semble qu'ils pourraient bien être couverts

15 par cette catégorie.

16 M. MIKULICIC : [interprétation] Je ne crois pas que les documents qui ont

17 été rédigés par les échelons inférieurs du commandement -- vous avez dit

18 qu'ils étaient adressés aux supérieures hiérarchies, mais je crois que ce

19 type de documents n'a jamais été archivé.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.

21 M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors on les a retrouvés quelque part

23 dans un grenier -- évidemment, s'ils n'ont jamais été archivés, le moins

24 qu'on puisse dire c'est que c'est surprenant.

25 M. MIKULICIC : [interprétation] Je rappelle à la Chambre le témoignage de

26 M. Janic, le type de documents présentés par son truchement, il s'agissait

27 de son rapport écrit qui avait été remis au supérieur hiérarchique --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'entrons pas dans ces détails. Ce n'est

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1 pas la peine de formuler des hypothèses.

2 M. MIKULICIC : [interprétation] Très bien.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va encore se pencher sur les

4 instructions qu'elle voudra donner en ce qui concerne l'origine de ces

5 documents, les sources.

6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic.

8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais simplement demander 546

9 et 546 B que nous n'avons pas. Nous n'avons que la demande 739 qui

10 s'inscrit dans le cadre de l'ordonnance contraignante, mais cela nous

11 aiderait.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, de manière

14 générale, nous ne transmettons pas à la Défense nos demandes d'assistance

15 ou d'entraide, mais puisque nous en discutons ici même --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela soulève également une question, qui

19 d'ailleurs est en rapport avec l'autre question évoquée déjà ce matin, car

20 il incombe à l'Accusation de divulguer bon nombre de choses ou de les

21 communiquer à la Défense, mais si cela englobe les demandes d'entraide ou

22 non, cela se rapporte aux aspects stratégiques et tactiques de l'Accusation

23 --

24 M. MISETIC : [interprétation] Oui, cela me paraît ironique, parce que c'est

25 exactement ce que j'ai dit, en ce sens que j'avais dit que ce type de

26 document devrait rester confidentiel d'après l'article 70 du Règlement.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic.

28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous ne pouvons pas savoir à quelle

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1 catégorie appartiennent ces documents puisque nous n'avons pas reçu les

2 demandes d'entraide --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le but n'est pas de faire des reproches

4 aux équipes de la Défense, mais plutôt de trouver une solution car la

5 situation est très complexe du point de vue de la procédure. Vous avez le

6 droit de ne pas vous incriminer, cela joue un rôle, et l'obligation d'aider

7 toutes les parties à préparer leurs présentations de leurs moyens de preuve

8 joue un rôle aussi. En général, lorsque je dis que la Chambre va étudier

9 plus avant les instructions qu'elle donnera aux parties ou les invitera à

10 présenter d'autres écritures ou d'autres arguments, cela veut dire que la

11 question me paraît très complexe et mérite plus amples réflexions.

12 Je vais en rester là pour l'heure.

13 Pourrions-nous faire rentrer le témoin dans le prétoire de nouveau.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, Monsieur Kuzmanovic,

15 est-ce que vous allez être les premiers à contre-interroger le témoin ?

16 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est moi qui vais passer en premier.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

18 Monsieur Cayley, vous avez la parole.

19 M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président, simplement pour que

20 vous puissiez vous faire une idée du temps requis, je pense que j'aurais

21 besoin d'un peu plus de temps que ce que j'avais dit hier. Je pense que

22 j'aurais besoin d'une heure et demie, voire deux heures, peut-être un peu

23 moins.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la mesure du possible, bien

25 entendu, la Chambre préférerait que nous puissions conclure la déposition

26 de ce témoin aujourd'hui. Cela dit, je me rends bien compte que les

27 questions soulevées ont une grande importance.

28 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut également que l'on se

2 demande si nous aurions le temps aujourd'hui, en fait de conclure cet

3 après-midi, je ne sais pas si ce serait très problématique.

4 M. MIKULICIC : [interprétation] Pour vous aider à résoudre le problème, je

5 serai sans doute plus bref que je ne l'avais escompté. Je crois que je

6 n'aurai pas besoin de plus de 30 ou 40 minutes.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela nous permet au moins d'espérer que

8 l'on puisse en terminer pendant la matinée ou au début de l'après-midi. Les

9 parties sont encouragées à le faire. Cela dit, je pose également la

10 question de savoir s'il est possible de prolonger l'audience cet après-

11 midi.

12 Mais soyez aussi efficaces que possible, je vous prie.

13 M. CAYLEY : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, veuillez poursuivre.

15 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais il nous

16 faudrait d'abord peut-être résoudre la question de la note officielle.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, j'ai oublié de poser la

18 question au témoin.

19 Monsieur le Témoin, pourriez-vous répondre à deux questions. Tout d'abord,

20 est-ce que la note officielle reflète bien ce que vous avez dit, et en

21 deuxième lieu, est-ce que ce que vous avez dit reflète bien ce qui s'est

22 passé sur le moment compte tenu des connaissances, des informations que

23 vous avez aujourd'hui ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela reflète bien les entretiens que nous

25 avons eus. Cela dit, il est vrai que si j'avais eu à l'époque des

26 informations plus précises comme c'est le cas d'aujourd'hui, enfin, ce que

27 j'ai dit aujourd'hui est plus exact. Il y a des erreurs minimes, mais de

28 manière générale ceci reflète bien ce que j'ai dit à l'époque.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous indiquer ces erreurs

2 minimes, nous dire de quoi il s'agit.

3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous voir ce document à l'écran

4 ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier --

6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] P772, pièce enregistrée aux fins

7 d'identification et 773.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous n'allons pas pouvoir les

9 afficher en même temps à l'écran, mais vous savez bien comment utiliser le

10 système du prétoire électronique.

11 Commençons dès lors avec P772.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble que la première partie n'est pas

13 pertinente. Mais au premier paragraphe où on décrit mon identité, mes

14 fonctions, commandant, commandant adjoint, il n'y a pas de différence entre

15 ces deux fonctions. Je ne leur ai pas dit que j'étais commandant adjoint

16 car je ne l'étais pas à l'époque. Mais je ne pense pas que cela ait une

17 grande importance dans ce contexte.

18 Puis au bas de la première page, il est dit qu'aucun officier supérieur n'a

19 dit que ce soit oralement ou par écrit-- Donc au bas de la première page,

20 la partie soulignée --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre, Monsieur

22 Celic.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc au bas de la première page, la partie

24 soulignée, il est dit qu'aucun des supérieurs n'avait rapporté par écrit ou

25 oralement des informations précises concernant des groupes terroristes

26 chetniks qui étaient restés sur place. Comme je l'ai déjà dit, une

27 évaluation avait été faite, une évaluation de la situation sécuritaire

28 d'après laquelle un tel groupe était sur place. Mais ici on dirait qu'il

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1 n'y avait pas un tel groupe sur place.

2 A l'époque, j'avais reçu un ordre, des informations de mon commandant

3 d'après lesquelles il y avait peut-être eu un groupe de ce type dans le

4 secteur.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire, vous avez dit

6 "à l'époque", je pense que vous voulez dire par là que le jour où vous avez

7 fait cette déclaration vos informations étaient lacunaires. Quelles

8 informations avez-vous reçues depuis lors qui vous amènent à corriger votre

9 déclaration ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est dit ici que personne ne m'avait informé

11 que ce soit oralement ou par écrit de telles informations.

12 Je me souviens avoir dit que nous nous étions réunis avec le

13 commandant Janic et que cette possibilité existait. Or ici, il est dit que

14 personne ne me l'avait rapporté, mais ce n'est pas vrai. Je leur ai dit que

15 j'avais assisté à cette réunion et que l'on m'avait dit que c'était une

16 possibilité.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous indiquer d'autres

18 erreurs.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y en a pas d'autres.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de la deuxième

21 déclaration plus brève.

22 Pourrions-nous voir à l'écran la pièce P773.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Quant à la deuxième note officielle, je ne

24 sais pas s'il s'agit d'une simple erreur typographique ou d'orthographe,

25 mais au quatrième paragraphe il est dit : "Il ne peut qu'ajouter qu'il a

26 été interrogé par des enquêteur du TPIY en avril 2004."

27 Mais en fait ces entretiens n'ont pas eu lieu en 2004, mais plutôt en 2002

28 et en 2005. Je crois que c'est une simple erreur typographique.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette précision.

2 Il n'y a rien d'autre à signaler ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est tout.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Celic, vous serez maintenant

5 contre-interrogé par M. Mikulicic, conseil de M. Markac.

6 Merci, Monsieur Mikulicic, de m'avoir rappelé cette question.

7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'aimerais seulement demander que ces

8 deux documents soient versés au dossier.

9 M. MIKULICIC : [interprétation] Pas d'objection.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'il n'y a pas d'objection, P772 et

11 773 sont versés au dossier.

12 Contre-interrogatoire par M. Mikulicic :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Celic.

14 R. Bonjour.

15 Q. Monsieur Celic, tout d'abord, j'aimerais vous expliquer ce qui suit.

16 Vous comprenez bien, n'est-ce pas, qu'en tant que conseil de la Défense du

17 général Markac, ce qui m'intéresse avant tout c'est le rôle qu'il a joué

18 dans le cadre des incidents à Grubori et dans le secteur de Ramljane. Par

19 conséquent, j'aurai de nombreuses questions à ce sujet.

20 Commençons par votre arrivée au QG de la police spéciale à Gracac.

21 Dites-nous, je vous prie, qui vous a confié le mandat précis de nettoyer le

22 secteur de Plavno-Grubori ?

23 R. Cette mission précise m'a été confiée par le responsable de la section

24 des activités antiterroristes, M. Janic.

25 Q. Vous nous avez dit qu'en l'absence du commandant de l'Unité Lucko, vous

26 vous êtes vu confier la tâche du commandant des opérations des unités sur

27 le terrain ?

28 R. C'est exact, car le commandant avait d'autres fonctions, d'autres

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 tâches.

2 Q. Lorsque vous avez parlé à M. Janic et qu'il vous a confié cette mission

3 en particulier, M. Markac était-il présent ?

4 R. Non.

5 Q. Avez-vous à quelque moment que ce soit reçu des ordres ou instructions

6 de la part de M. Markac se rapportant à l'exécution de cette mission ?

7 R. Non, la filière de commandement était très stricte, et mon supérieur

8 hiérarchique à l'époque était Zdravko Janic.

9 Q. Une fois que l'opération de nettoyage avait été menée à bien, vous nous

10 avez dit que vous avez soumis un rapport à M. Janic ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Et M. Janic a transmis son rapport au QG au chef d'état-major --

13 L'INTERPRÈTE : Le nom a échappé aux interprètes.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. M. Janic m'avait donné pour

15 instruction d'adresser mon rapport au QG, mais c'est à lui que j'ai remis

16 le rapport.

17 M. MIKULICIC : [interprétation]

18 Q. Le chef d'état-major, pour ce qui est de cette opération, était M.

19 Sacic, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 M. MIKULICIC : [interprétation] Pour la gouverne de la Chambre et le compte

22 rendu, la pièce P560 est le rapport de M. Janic concernant l'opération de

23 nettoyage menée le 28, envoyé à M. Zeljko Sacic, le chef du département.

24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je crois qu'il faut apporter une

25 correction. Il s'agit du 25 et non du 28.

26 M. MIKULICIC : [interprétation] Non, j'ai bien dit le 25.

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, je m'en rends bien compte.

28 M. MIKULICIC : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Celic, une fois que la recherche sur l'état des lieux avait

2 été menée à bien le 25, avez-vous à un moment donné parlé des résultats de

3 l'opération de nettoyage et des événements de façon générale avec le M.

4 Markac ?

5 R. Le 25, non. D'ailleurs, je ne l'ai pas vu le 25.

6 Q. Le jour suivant, le 26 août 1995, vous avez dit que M. Janic vous a

7 demandé de vous rendre au QG à Gracac ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Dans une pièce là-bas, vous avez rencontré le général Markac, M. Sacic

10 et M. Pavlovic ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Dans cette pièce, M. Sacic vous a dit que la veille, le 25, lors des

13 fouilles qui ont eu lieu sur le terrain, un incident était survenu. Est-ce

14 que vous vous en souvenez ?

15 R. Oui.

16 Q. A ce moment-là, M. Sacic vous a-t-il dit de quel incident il s'agissait

17 au juste ?

18 R. Non, il ne l'avait précisé, mais il a dit qu'il y avait eu un incident

19 et il m'a demandé si je savais ce que c'était. Je lui ai dit que rien ne

20 s'était passé.

21 Q. A ce moment-là, M. Markac vous a-t-il demandé quoi que ce soit au sujet

22 de cet événement ?

23 R. Pour autant que je m'en souvienne, en entrant dans la pièce, j'ai salué

24 le général Markac et M. Pavlovic, et je pense qu'il m'a demandé si je

25 savais pourquoi il m'avait fait venir. Je pense que c'était tout.

26 S'agissant de l'événement même, j'en ai parlé avec M. Sacic.

27 Q. Oui, vous nous avez dit qu'ensuite vous vous êtes rendu dans une autre

28 pièce où vous étiez avec M. Sacic, et à ce moment-là ce deuxième rapport a

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1 été rédigé, n'est-ce pas ?

2 R. Oui. J'aimerais toutefois signaler que je ne sais pas si l'interprète a

3 mal interprété où la question qui m'était posée était est-ce que j'ai été

4 emmené, moi j'ai dit non, je suis parti de mon propre gré avec M. Sacic.

5 Q. Oui, c'est ainsi que je l'avais compris moi aussi, Monsieur Celic.

6 Une fois que ce deuxième rapport a été rédigé, vous nous avez dit que vous

7 l'avez laissé à M. Sacic ?

8 R. Oui.

9 Q. Une fois de retour à Zagreb, le commandant de l'Unité Lucko, M.

10 Turkalj, a demandé, comme vous nous l'avez dit, que vous et d'autres chefs

11 de groupe présentiez un rapport. Maintenant, j'aimerais vous montrer un

12 document et voir si vous l'avez jamais vu.

13 M. MIKULICIC : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 03417.

14 Q. Monsieur Celic, nous voyons maintenant ce document, c'est un document

15 émanant de M. Turkalj, commandant de l'unité antiterroriste, en date du 20

16 septembre 1995, qui est envoyé au chef du secteur de la police spéciale,

17 nous avons précisé qu'il s'agissait de M. Sacic, n'est-ce pas ? Ici, il est

18 fait état du fait que les rapports des commandants, M. Celic et les

19 instructeurs, ont été présentés, et ceci aux fins de procéder au nettoyage

20 du terrain. Il est également dit que M. Drljo n'a pas soumis de rapport.

21 Avez-vous déjà vu ce document ?

22 R. Je ne pourrais pas dire que je l'ai déjà vu, mais la teneur de ce

23 document m'est connue.

24 Q. Compte tenu de la procédure suivie pour présenter des documents, est-ce

25 qu'à l'époque il était habituel d'envoyer le rapport du commandant de

26 l'Unité Lucko au chef de la police spéciale ?

27 R. D'après la chaîne de commandement, il ne pouvait que soumettre ses

28 rapports à lui.

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1 M. MIKULICIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

2 document.

3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

4 mais ce document est déjà versé au dossier sous la cote P567.

5 M. MIKULICIC : [interprétation] Excusez-moi. Effectivement, je le savais.

6 Mea culpa.

7 Q. Donc vous nous avez décrit cette procédure plus en détail et vous

8 l'avez menée à bien, je ne vais plus en parler maintenant. Je voulais vous

9 demander la chose suivante : est-ce que par la suite vous avez parlé avec

10 M. Markac de l'incident qui s'était déroulé dans le village de Grubori ?

11 R. S'agissant des rencontres, je pourrais vous dire que je le rencontrais

12 rarement, et même lors de nos rencontres, nous n'en avons jamais parlé.

13 Q. Procédons dans la chronologie des événements. De la part de M. Turkalj,

14 vous recevez la consigne d'aller avec lui et M. Balunovic à Gracac afin de

15 vous rendre sur les lieux dans le village de Grubori. C'est ce que vous

16 avez écrit, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous vous êtes rendu à Grubori et avant d'y être, vous vous êtes rendu

19 également à Knin, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Ce jour-là, lorsque vous étiez à Grubori ou lorsque vous étiez à Knin,

22 avez-vous vu M. Markac ?

23 R. Non, mais je souhaite signaler que nous nous sommes tout d'abord rendus

24 à Gracac. Là, nous avons rendu compte à M. Sacic, donc moi, M. Balunovic et

25 le commandant Turkalj. Ensuite nous nous sommes rendus sur le lieu et

26 ensuite nous sommes allés à Knin, et à aucun moment je n'ai rencontré M.

27 Markac.

28 Q. Avez-vous vu M. Sacic ?

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1 R. Oui, bien sûr.

2 Q. Lors de votre déposition, vous avez dit qu'à ce moment-là, après avoir

3 été à Grubori, vous êtes allé à Knin, et vous avez compris que la police,

4 la police civile, était déjà mise au courant de cet incident, n'est-ce pas

5 ?

6 R. Pour autant que je m'en souvienne, s'agissant de toutes les personnes

7 qui y étaient, il y avait des membres de l'armée mais également il y avait

8 des membres de la police civile qui étaient présents.

9 Q. Vous savez que par la suite une enquête policière a été menée portant

10 sur l'incident survenu à Grubori, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. D'ailleurs, vous nous avez dit qu'à deux reprises vous avez fait

13 l'objet de questions à la police s'agissant de cet incident ?

14 R. Oui, et cela a trait aux documents que je viens de voir.

15 M. MIKULICIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche le

16 document 00605.

17 Q. Monsieur Celic, nous voyons un document émanant de M. Sedlar, chef du

18 département de la police judiciaire relevant de l'administration de la

19 police Sibenik-Knin. Ce rapport a été envoyé vers la fin du mois de

20 décembre 2001, au procureur de Sibenik.

21 Après avoir examiné ce document, pourriez-vous convenir que la police

22 judiciaire du département de Sibenik menait effectivement une enquête au

23 sujet de l'incident survenu à Grubori et qu'elle en informe le procureur ?

24 R. C'est exact.

25 M. MIKULICIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

26 document.

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D738.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D738 est versée au dossier.

3 J'aimerais que si l'on affiche les documents à l'écran et qui ne sont pas

4 encore remplacés par d'autres documents, j'aimerais qu'ils restent affichés

5 pour qu'on puisse avoir quand même un petit moment pour les parcourir.

6 M. MIKULICIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on examine le

7 document P624. C'est un document qui a été envoyé de la part du chef de la

8 police judiciaire au procureur de Sibenik, s'agissant de l'événement

9 survenu à Grubori. Ce document est déjà versé au dossier.

10 Q. Etant donné, Monsieur Celic, que vous saviez que la politique

11 judiciaire menait une enquête au sujet de l'incident survenu à Grubori,

12 pourriez-vous dire que c'était un fait largement connu au sein de la police

13 ?

14 R. Oui, nous savions que l'enquête était menée et il n'y avait personne

15 d'autre qui aurait pu mener cette enquête à part les membres de la police

16 judicaire.

17 Q. Justement, c'est ce que je voulais vous demander, Monsieur. Est-ce que

18 la police spéciale, en tant qu'une organisation au sein du ministère de

19 l'Intérieur, avait la compétence ou la logistique nécessaire pour mener des

20 enquêtes criminelles judiciaires ?

21 R. Non, absolument pas. Nous ne pouvions que constater sur le terrain les

22 faits. Mais la police spéciale n'avait jamais pu mener des enquêtes.

23 Q. Une question hypothétique fondée sur votre expérience, si, par exemple,

24 un membre de la police spéciale commettait un délit, il est évident que la

25 police judiciaire mènerait une enquête, n'est-ce pas, comme nous l'avons

26 déjà vu ?

27 R. C'est exact.

28 Q. S'il était avéré que ce membre de l'unité spéciale a bel et bien commis

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1 ce délit, dans ce cas-là la police judiciaire en informerait les

2 responsables de la police spéciale, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. A ce moment-là, le commandant de cette unité entreprendrait des mesures

5 disciplinaires par rapport à ce membre de l'unité, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Corrigez-moi si j'ai tort. Au cas où il est avéré que ce membre de

8 l'unité spéciale a bel et bien commis un délit, dans ce cas-là une

9 procédure disciplinaire allait avoir lieu au sein de la police spéciale,

10 compte tenu du résultat de l'enquête de la police judiciaire ?

11 R. C'est exact. S'il était établi qu'il s'agissait d'un délit mineur, nous

12 avons une cour disciplinaire qui devait prendre la décision s'il s'agissait

13 d'un délit grave ou pas. S'il s'agissait d'un délit grave, dans ce cas-là

14 il fallait remettre l'affaire à une instance supérieure.

15 Q. Mais au sein du système civil judiciaire en Croatie, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Monsieur Celic, aujourd'hui l'action de Ramljane a été évoquée.

18 J'aimerais maintenant vous montrer une carte établie de la part de

19 l'Accusation, à titre d'exemple. J'ai souligné en vert la zone de Ramljane.

20 Cette pièce n'est pas encore versée dans le système du prétoire

21 électronique, mais avec l'appui du Procureur, nous sommes en train de le

22 faire.

23 En attendant de voir cette carte, Monsieur Celic, j'aimerais qu'en

24 examinant la carte qu'on essaie de délimiter la zone dans laquelle

25 l'opération du 26 août 1995 s'était déroulée.

26 Comme vous pouvez voir, la zone de Ramljane est indiquée par la couleur

27 verte. Il vaudrait peut-être mieux que vous examiniez la carte qui est

28 située à votre gauche. Je vous prie tout simplement de ne pas la déplacer.

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1 Dans les alentours de cette zone de Ramljane se trouvent plusieurs hameaux.

2 Le voyez-vous, par exemple, Vokovici et d'autres s'y trouvent ?

3 R. Oui, je le vois.

4 Q. Monsieur Celic, peut-on dire qu'en fait la zone de Ramljane est une

5 zone large au sein de laquelle se trouvent plusieurs hameaux ?

6 R. Oui, nous pouvons le voir sur cette carte, et justement je voulais

7 l'expliquer, compte tenu de votre question précédente.

8 Q. Oui, je vous prie de le faire maintenant, si cette carte, vous vous la

9 rappelez ?

10 R. Lorsque, sur une carte, une zone est signalée comme devant être une

11 zone dans laquelle nous devons procéder au nettoyage, on se met d'accord

12 avec le groupe comment procéder au nettoyage, parce qu'il s'agit d'une zone

13 large. Mais nous devons, chaque fois, nous accommoder de la situation

14 actuelle. S'agissant de la question de savoir quel groupe a traversé quelle

15 zone, je ne peux le savoir qu'une fois l'opération terminée, parce qu'il se

16 peut que trois ou deux ou juste une moitié d'un groupe est entrée dans un

17 village particulier, mais je sais qu'il s'agit de toute la zone de

18 Ramljane, par exemple.

19 Q. Deux questions à propos de cela.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'aimerais que l'on nous dise qui a

21 fait ces annotations. Est-ce que cela a été fait par la Défense ou…

22 M. MIKULICIC : [interprétation] Les annotations rouges se trouvaient déjà

23 sur la carte lorsque je l'ai reçue de votre part, Madame Mahindaratne, et

24 l'annotation verte a été faite par moi-même.

25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci.

26 M. MIKULICIC : [interprétation] J'aimerais vous poser deux questions à ce

27 sujet.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les annotations rouges, est-ce que c'est

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1 une carte qui a été présentée --

2 M. MIKULICIC : [interprétation] Comme le Procureur m'a dit, c'était

3 présenté uniquement à titre d'exemple.

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'ignorais ces annotations et je vois

5 que ce n'est pas une pièce versée au dossier.

6 M. MIKULICIC : [interprétation] Non.

7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, alors --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

9 M. MIKULICIC : [interprétation] Je ne compare pas --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'allons pas tenir compte des

11 annotations rouges et nous allons nous concentrer sur les annotations

12 vertes ou jaunes.

13 M. MIKULICIC : [interprétation] Je ne me référais pas aux annotations

14 rouges.

15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je voulais dire, pour les besoins du

16 compte rendu d'audience, que nous l'avons reçue lors de la déposition de M.

17 Berikoff.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que je pensais, moi aussi.

19 Il s'est servi de cette carte pour nous expliquer comment il avait fait la

20 tournée de la zone. Donc il s'agit des annotations qui proviennent peut-

21 être de l'un de vos témoins.

22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je

23 me demandais quelle était la pertinence de ces annotations.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 Veuillez poursuivre.

26 M. MIKULICIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur Celic, juste deux questions s'agissant de la configuration de

28 ce terrain.

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1 Lors du rapport présenté oralement ou par écrit lorsqu'on mentionne de

2 manière générale le village de Ramljane, puis-je alors conclure qu'en fait

3 l'on se réfère à une zone plus large et non pas à une position précise où

4 se trouvent une dizaine ou une vingtaine de maisons ?

5 R. Oui, justement. C'est ce que je voulais vous dire tout à l'heure.

6 Lorsqu'on parle, par exemple, de la vallée de Plavno, on parle d'une zone

7 plus large.

8 Q. Ma deuxième question à ce sujet. Vous nous avez dit, Monsieur Celic,

9 qu'il était établi quels étaient les groupes qui se déplaçaient dans le

10 terrain, mais compte tenu de la configuration du terrain, cela variait.

11 Compte tenu de votre expérience, est-ce qu'il arrivait parfois que certains

12 membres de ces groupes, compte tenu de la configuration, arrivaient, par

13 exemple, à se mélanger ?

14 R. Oui, absolument. Il pouvait se passer que tous empruntaient une même

15 route, tout dépendait de la situation sur le terrain.

16 Q. Merci. Je ne peux plus poser de questions au sujet de cette carte.

17 M. MIKULICIC : [interprétation] Si la Chambre de première instance n'a pas

18 de questions non plus, nous pouvons maintenant l'enlever.

19 Q. Monsieur Celic, nous parlons maintenant du 26 août 1995.

20 Selon le même principe, pour Grubori vous avez reçu une mission, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Toutefois, la Chambre sait que ce jour-là le train Sloboda [phon] avait

24 emprunté les rails entre Zagreb et Split et qu'il a traversé Knin; le

25 savez-vous ?

26 R. Oui, c'est la raison pour laquelle nous avons été engagés, déployés.

27 M. MIKULICIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche le

28 document 3D00-1455.

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Page 8086

1 Q. J'aimerais maintenant vous monter un document. Je ne sais pas si vous

2 l'avez déjà vu, mais c'est un document qui traite justement du passage de

3 ce train Sloboda, donc "Liberté" en français, en date du 26 août 1995.

4 C'est un document émanant du bureau chargé de la sécurité nationale de

5 Croatie, plus précisément le QG de sécurité. Mile Cuk, le chef de ce

6 bureau, l'a signé. Au paragraphe 1, il est dit que le président de la

7 République de Croatie, Dr Franjo Tudjman, s'est dirigé en voiture vers la

8 gare à Zagreb, et ensuite qu'il allait prendre le train pour aller à Split

9 où il devait arriver à 18 heures 30.

10 La question de sécurité le long de cette communication ferroviaire était

11 une question très sensible, compte tenu du conflit armé qui venait d'avoir

12 lieu ?

13 R. Oui, c'est exact. Parce qu'il y avait encore des groupes qui étaient

14 déployés le long de ce terrain, cela doit être relatif au 23 août, et c'est

15 la raison pour laquelle nous avons été déployés. Mais je dois dire que

16 c'est la première fois que je vois ce document.

17 Q. [aucune interprétation]

18 M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, je me demande dans

20 quelle mesure il y a litige au sujet de la chronologie des événements

21 s'agissant de l'arrivée de M. Tudjman en train le 26 août; et deuxièmement,

22 je ne sais pas dans quelle mesure il est important pour l'Accusation quelle

23 était la zone qui a fait l'objet de certaines opérations la veille.

24 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vois ce que vous voulez dire, mais

25 j'essaie de situer le contexte des événements qui se sont déroulés à

26 Ramljane --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Vous allez nous dire --

28 M. MIKULICIC : [interprétation] Je ne veux pas déposer à la place du

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1 témoin.

2 Q. A la deuxième page, Monsieur Celic, au troisième paragraphe en bas, il

3 est dit que l'unité antiterroriste du MUP s'est vue confier la mission de

4 fournir la sécurité au point le plus sensible le long de cette route

5 ferroviaire.

6 Est-ce ainsi que vous vous souvenez de ces événements ?

7 R. Oui, c'est exactement ce qui y figure.

8 Q. Est-il exact que le 26, lorsque vous avez procédé aux fouilles du

9 terrain dans la zone de Ramljane, en fait vous étiez en train de remplir la

10 mission qui vous était confiée et qui est consignée dans ce document qui

11 figure à l'écran ?

12 R. Oui, c'est ce que j'ai déjà dit. Je sais que nous étions engagés compte

13 tenu du passage du train Sloboda.

14 M. MIKULICIC : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

15 dossier.

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

19 D739.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D739 est versée au dossier.

21 M. MIKULICIC : [interprétation]

22 Q. Compte tenu de la mission qui vous a été confiée, à savoir fournir la

23 sécurité le long des zones les plus sensibles que traversait le train, une

24 fois le train passé, votre mission était finie, n'est-ce pas ?

25 R. C'est exact.

26 Q. J'ai encore deux questions au sujet de l'incident survenu à Ramljane.

27 Vous en avez déjà longuement parlé.

28 Une fois qu'il est devenu évident qu'il y a eu contact armé, M. Markac est

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1 arrivé, comme vous me l'avez dit, et il a enjoint à M. Janic de mener une

2 enquête au sujet de cet incident.

3 R. Ce jour-là, M. Janic nous a parlé, les membres de l'unité étaient

4 présents également. Il était évident que c'était lui qui s'était vu confier

5 la mission d'établir les faits.

6 Q. Monsieur Celic, M. Janic a déjà déposé devant cette Chambre et

7 j'aimerais maintenant citer une partie de sa déposition et vous demandez si

8 cela correspond à votre mémoire, à vos souvenirs de ces événements.

9 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je me reporte à la

10 décision de M. Janic du 10 juillet de cette année.

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons une

12 procédure selon laquelle lorsqu'une telle question se pose, il faut d'abord

13 obtenir la réponse du témoin dans le prétoire et par la suite lui présenter

14 les dépositions précédentes de témoins ou bien une déclaration d'un témoin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis sûr que Me Mikulicic en est

16 conscient, mais je n'ai pas encore entendu la question et je ne sais pas à

17 quelle partie de la déposition de M. Janic il voulait se référer.

18 Je ne sais pas s'il a respecté cette procédure ou pas, mais

19 maintenant on vous a rappelé quelle était la procédure.

20 M. MIKULICIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur Celic, M. Janic, est-ce que c'est lui qui a rendu compte à M.

22 Markac au sujet de ce qui s'est passé à Ramljane ce jour-là ?

23 R. Oui, précisément.

24 Q. Page 6 192, ligne 15, M. Janic déclare : Toutes les informations dont

25 il disposait, il se réfère là à M. Markac, sur les événements qui ont eu

26 lieu là-bas, il les a reçues de ma part.

27 Alors cela concorde avec vos souvenirs, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, parce que je n'avais pas de communication, de contact avec M.

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1 Markac, et c'était normalement quelque chose que devait faire M. Janic.

2 Q. Il y a quelques instants vous nous avez dit que M. Janic vous a parlé

3 ainsi qu'aux chefs des groupes, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Page 6 193, ligne 23, M. Janic dit la chose suivante à ce sujet-là, je

6 cite : "Un peu plus tard, avant le départ, avant qu'on se sépare le général

7 m'a chargé de vérifier toutes ces informations et de m'entretenir avec le

8 commandant du groupe antiterroriste Lucko et d'autres chefs afin de

9 vérifier si ces rapports étaient véridiques. Après m'être entretenu avec

10 eux, je devais savoir ce qui s'était passé exactement. J'ai établi les

11 faits."

12 Etes-vous d'accord avec ce qu'a déclaré M. Janic, avec sa version des faits

13 ?

14 R. Oui, cela confirme ce que j'ai dit.

15 Q. Vous avez dit, Monsieur Celic, qu'après la traversée du train Liberté

16 et compte tenu de l'ordre par lequel le groupe antiterroriste Lucko s'est

17 vu assigner la mission de sécuriser cette route, qu'après le passage du

18 train et son arrivée à Split, votre mission était terminée; cela est-il

19 exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Après cette mission du 26, M. Markac vous a donné l'ordre à vous et à

22 votre unité de retourner à Zagreb, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, le 26.

24 Q. Ma dernière question.

25 Avez-vous personnellement ou d'une manière indirecte, par quelqu'un

26 d'autre, entendu dire que le général Markac a donné l'ordre ou fait quoi

27 que ce soit afin d'empêcher l'enquête sur les événements de Grubori et

28 Ramljane ou de cacher ces événements ?

Page 8090

1 R. Absolument pas, tous ses ordres portant sur notre engagement allaient

2 dans le sens contraire à celui-ci.

3 Q. Très bien. Merci de vos réponses.

4 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Mikulicic.

6 Maître Cayley, êtes-vous prêt à procéder au contre-interrogatoire ?

7 M. CAYLEY : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Cayley représente M. Cermak ici,

9 Monsieur Celic.

10 Contre-interrogatoire par M. Cayley :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Celic.

12 R. Bonjour.

13 Q. En répondant à une question de Me Mikulicic tout à l'heure, vous avez

14 dit qu'il existait une chaîne de commandement très stricte au sein de

15 l'Unité antiterroriste Lucko. Vous souvenez-vous d'avoir déclaré cela ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Cette chaîne de commandement comprenait les échelons supérieurs allant

18 jusqu'à M. Janic et les échelons inférieurs, c'est-à-dire vos subordonnés ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez également déclaré que pendant l'opération de Grubori, vous

21 étiez le commandant de cette opération, le 25 et le 26 août; cela est-il

22 exact ?

23 R. Oui, pour les 25 et 26 août.

24 Q. Bien. J'aimerais qu'on affiche la pièce à charge P772.

25 D'une manière générale, un des principes de base des opérations militaires

26 c'est le maintien de communication avec les échelons supérieurs et

27 inférieurs, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 M. CAYLEY : [interprétation] Peut-on passer à la page 2 de ce document.

2 Peut-être que le passage qui nous intéresse figure à la première page du

3 texte en B/C/S, en bas de la première page.

4 Q. Je vais vous donner lecture du passage en anglais. Je ne vois pas où

5 cela se trouve dans le texte en B/C/S, cinquième ligne, c'est une note

6 portant sur votre entretien avec le MUP.

7 On parle des contacts par le biais de la radio Motorola ou HF, avec

8 l'unité et on parle également d'un homme qui est resté avec les véhicules.

9 On dit ici qu'il communiquait par le canal 37 qui se trouvait en dehors de

10 la portée des transmetteurs.

11 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela lors de votre entretien avec

12 le MUP ?

13 R. Oui.

14 Q. Cela signifie que le 25 août 95, vous aviez la communication avec vos

15 groupes par le biais du canal 37, avec tous les quatre groupes qui étaient

16 sous votre commandement.

17 R. Je vais essayer de vous expliquer cela.

18 Quand on reçoit une mission, nous recevions en général une carte et on

19 détermine le canal par lequel nous allons maintenir la communication. Mais

20 cela ne signifie pas nécessairement que nous utiliserons toujours le même

21 canal. Ce sont les opérateurs qui le déterminent. Ils décident à un moment

22 donné si un canal est utilisable ou pas.

23 Donc quand je dis que nous avions la communication, ça veut dire tout

24 simplement que la communication était établie. Mais ça ne veut pas

25 nécessairement dire que nous avons établi le contact.

26 Autre chose, par exemple, l'opérateur peut, s'il s'agit d'un canal qui

27 fonctionne sur les ondes courtes, peut se rendre compte du fait qu'un

28 obstacle physique, par exemple, une colline ou quelque chose de semblable,

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1 peut empêcher la communication avec les subordonnés. S'agissant des

2 échelons supérieurs, avec eux, normalement je devais communiquer par un

3 autre type de canal et ce canal devait être toujours disponible et

4 fonctionner.

5 Q. Mais ce jour-là vous avez eu des communications radio avec Ante

6 Jurendic ?

7 R. Oui, et nous avons utilisé ce canal.

8 Q. Lui, il était dans le groupe de Zinic ?

9 R. C'est indiqué dans le rapport.

10 Q. Nous allons examiner ce rapport dans quelques instants. Mais au moment

11 où vous avez établi communication avec Ante Jurendic, il se trouvait à

12 quelques milliers de mètres de distance de vous ?

13 R. Non, je ne dirais pas que c'était le cas. Je pense qu'il se trouvait

14 plus près. On peut l'établir sur la base d'une carte, il n'y avait

15 certainement pas des kilomètres là, à mon avis.

16 Q. Donc la distance pouvait être entre 500 et 1 000 mètres ?

17 R. Je n'aime mieux pas m'avancer et vous donner quelque chose qui n'est

18 pas exact, mais étant donné que j'occupais le flanc gauche et que j'avais

19 pris des positions un peu avancées, la distance pouvait atteindre environ

20 100 à 200 mètres. Mais je ne pense vraiment pas qu'il y ait pu y avoir une

21 distance qu'on exprimerait en kilomètre là.

22 M. CAYLEY : [interprétation] Pièce 762, page 13 514.

23 Q. Monsieur Celic, il s'agit de votre entretien avec le bureau du

24 Procureur, c'est votre deuxième entretien avec le bureau du Procureur.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] La page 13 514 n'a, me semble-t-il, aucun

26 sens s'agissant de ce document.

27 M. CAYLEY : [interprétation] C'est la référence 92 ter. Je peux vous donner

28 un autre numéro de page. Il s'agit de la vingt-troisième page dans un

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1 document qui en compte en tout 112, et le numéro que nous avons ici c'est

2 V000-5275.

3 Q. En attendant que cela soit affiché, je vous poserai quelques autres

4 questions.

5 Si une unité était confrontée à de la résistance lors d'une opération, elle

6 était tenue d'en informer ?

7 R. Oui.

8 Q. Si l'on examine ce passage du compte rendu de cette transcription qui

9 porte sur la portée des Motorolas, cela figure dans votre entretien de

10 2005, où la question suivante vous a été posée : "Quelle était la portée

11 des Motorolas utilisés généralement par la police spéciale ?"

12 Votre réponse a été : "Cela dépendait du canal utilisé en fonction des

13 distances et de la configuration du terrain."

14 Ensuite, on vous demande : "Etes-vous en train de dire que la portée

15 maximale est d'un kilomètre ?"

16 Vous dites : "Non, je pense à une distance de plusieurs kilomètres. Par

17 exemple, si nous devons communiquer dans une grande ville, alors nous

18 allons utiliser un grand canal et la portée serait plus grande. Par contre,

19 un canal plus petit couvrira une distance d'environ 200 mètres."

20 Ensuite, on vous a demandé quel était le canal utilisé le 25 août.

21 Quelle est la radio Motorola que vous aviez ce jour-là, celle qui avait une

22 longue portée ou une portée courte ?

23 R. Je dois dire qu'en tant que commandant des opérations, je disposais de

24 deux radios Motorola, l'un pour la portée moindre et une pour la grande

25 portée qui devait couvrir plusieurs kilomètres.

26 Q. En tant que commandant au sein de l'Unité Lucko ce jour-là, vous étiez

27 responsable des actes des chefs des quatre groupes, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Si l'un de ces groupes a fait des prisonniers de guerre ce jour-là, les

2 chefs étaient tenus de vous en rendre compte et d'emmener le prisonnier de

3 guerre sur la ligne finale ?

4 R. Oui.

5 Q. A la fin de l'opération, en tant que commandant des opérations, vous

6 étiez tenu également d'obtenir de vos groupes des informations sur la

7 quantité des armes et munitions utilisées ?

8 R. Oui, s'il y a eu la possibilité d'établir le contact, alors ils

9 devaient m'informer de tout cela.

10 Q. Je dois vous reposer cette question. Ce que je vous demande: en tant

11 qu'un des commandants au sein de la police spéciale, à la fin d'une

12 opération, vous deviez demander à vos chefs des groupes quelles étaient les

13 quantités des armes et des munitions utilisées pendant l'opération, n'est-

14 ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Bien.

17 Vous avez déjà expliqué à Me Mikulicic que quand des armements capturés

18 étaient apportés par des unités, ces armements devaient vous être remis.

19 Cela est exact, n'est-ce pas ? Vous avez illustré cela par l'exemple de

20 Ramljane.

21 R. Oui. S'il y avait des armes capturées, elles m'étaient remises à moi et

22 ensuite je devais les envoyer au QG des opérations. Normalement, je devais

23 envoyer soit un chef de groupe, soit quelqu'un d'autre au QG.

24 Q. Passons maintenant au 25 août 1995. J'aimerais qu'on commence par le

25 début de cette journée. Je vous demanderais de réfléchir bien et de nous

26 dire où vous vous trouviez à chaque instant pendant cette journée-là.

27 Avant l'opération dans la vallée de Plavno, où est-ce que vous vous

28 trouviez tôt le matin du 25 août ?

Page 8096

1 R. J'essaierai d'être précis.

2 Le 25 août, très tôt le matin, nous devions nous rendre à Gracac en

3 arrivant de Zagreb.

4 Après Gracac, ensemble avec le commandant Janic, nous nous sommes

5 rendus à Plavno peut-être à 8 heures, peut-être à 9 heures à peu près. Je

6 ne sais pas, je ne peux pas être plus précis que ça.

7 Donc tôt le matin, avant le début de l'action, à 9 heures.

8 Dans la vallée de Plavno, il y a eu un point où nous nous sommes

9 rendus. Le commandant Janic nous a assigné les positions du côté gauche et

10 du côté droit, le flanc gauche et le flanc droit, et nous avons pris cette

11 route qui se trouvait là-bas pour exécuter nos missions dans le cadre de

12 cette opération.

13 Q. Bien. Nous n'avons pas beaucoup de temps. Essayez d'être bref.

14 Vous avez parlé avec M. Jurendic par la radio, n'est-ce pas ? Il était

15 policier et il se trouvait dans un des groupes qui avançaient à travers la

16 vallée de Plavno ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous avez pris deux civils qui étaient avec lui et vous les avez

19 conduits jusqu'aux véhicules qui se trouvaient sur la route ?

20 R. Oui. J'ai donné l'ordre avant le début de l'opération que les civils

21 devaient être emmenés sur des lieux sûrs. A ce moment-là, il ne savait pas

22 où il devait les conduire, et comme je me suis retrouvé sur place, j'ai

23 décidé que j'allais les prendre et les conduire avec moi.

24 Q. Bien. Saviez-vous que le 25 août 1995 dans l'après-midi des membres des

25 Nations Unies étaient présents dans la vallée de Plavno ?

26 R. Non, je ne peux pas vous dire avec certitude.

27 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire par cela, que vous avez entendu par la

28 suite qu'ils y étaient, mais que vous ne les aviez pas vus à ce moment-là,

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1 ou que vous n'êtes absolument pas au courant de cela ?

2 R. Je ne sais pas. J'ai obtenu des informations selon lesquelles ils se

3 seraient trouvés ce jour-là à proximité dans une école.

4 D'après ce que j'en sais, ils devaient se trouver sur place au quotidien,

5 parce qu'ils s'occupaient des civils, ils leur fournissaient l'aide

6 médicale, la nourriture, et cetera, et cetera.

7 Q. Pour atteindre cette école, ils devaient passer à côté de vos véhicules

8 qui étaient garés sur la route, sur le point de départ de l'opération à

9 Plavno, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, je crois que cela devait être le cas.

11 Q. Je vais vous donner lecture maintenant de la déposition d'un des

12 employés des Nations Unies qui s'y trouvait le 25 août. Page 1 064. Il

13 s'agit plutôt d'un enregistrement vidéo qui a été présenté par Mme

14 Mahindaratne à M. Flynn. Je vais tout simplement donner lecture de quelques

15 passages. L'intégralité de l'enregistrement n'est pas pertinente pour ce

16 que nous voulons établir maintenant.

17 Veuillez écouter attentivement. C'est la page 1 064 du compte rendu, lignes

18 19 à 21. Je cite : "Il y avait beaucoup de fumée et quand nous nous sommes

19 rendus cet après-midi dans la ville, nous avons établi que quasiment chaque

20 installation, chaque bâtiment sur la pente de cette colline était en

21 flammes."

22 A la ligne 17, on parle de leur traversée de la vallée de Plavno.

23 Ensuite page 1 065 --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley.

25 M. CAYLEY : [interprétation] Désolé.

26 Q. Ensuite page 1 065, lignes 23 à 25, je cite : "Ces véhicules de la

27 police croate étaient garés à un kilomètre de distance et le dirigeant

28 militaire local a reconnu que des forces de police avaient mené une

Page 8099

1 opération militaire dans le village de Grubori."

2 Ensuite page 1 066, Mme Mahindaratne pose la question suivante : "Monsieur

3 Flynn, cela reflète-t-il, d'une manière fidèle ce que vous avez vu vous-

4 même à Grubori le 25 août ?

5 "Réponse : Oui."

6 Monsieur Celic, vous avez entendu ce qui a été déclaré, qu'il y avait un

7 gros nuage de fumée au-dessus de Grubori le 25 août. Est-ce que vous avez

8 entendu cela ?

9 R. Oui, je viens de l'entendre maintenant pour la première fois.

10 Q. M. Flynn a déclaré que des véhicules de la police spéciale se

11 trouvaient à des milliers de kilomètres de l'endroit qui était en flammes ?

12 R. Oui, c'est maintenant que j'entends ça pour la première fois.

13 Q. Bien que vous vous trouviez avec ces véhicules et des milliers de

14 mètres de ce nuage de fumée, vous-même vous déclarez n'avoir rien vu le 25

15 août ?

16 R. C'est exact. A notre retour au point de départ, je suis monté à bord

17 d'un véhicule et je suis parti avec le commandant Janic au point final. A

18 ce moment-là, nous n'avons pas vu cela.

19 Pendant l'exécution de notre mission, il y avait environ 500 à 600 employés

20 de police spéciale, et je ne saurais pas vous dire à qui appartenaient ces

21 véhicules-là. Ce que je peux vous dire c'est que je n'ai pas vu cela de mes

22 propres yeux.

23 Q. A quel moment êtes-vous partis vers la ligne ou le point final

24 d'opération ?

25 R. J'essaierai de reconstruire cela. Par exemple, si nous sommes partis à

26 9 heures, sur le flanc gauche nous rencontrions des civils, je suis revenu

27 avec eux, j'ai rebroussé chemin, la pluie s'était déjà mise à tomber, et le

28 commandant Janic m'a dit que je ne devais pas retourner là-bas avec mon

Page 8100

1 unité, mais de me rendre au point final, à la dernière ligne d'opération.

2 Cela a dû prendre environ une demi-heure ou une heure. Mais pendant que je

3 me trouvais là-bas, je n'ai vraiment pas vu cela.

4 Q. Essayons maintenant de voir quelques rapports des commandants.

5 M. CAYLEY : [interprétation] Par exemple, la pièce à conviction P572.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley, d'habitude nous faisons

7 une pause à cette heure-ci. Si vous avez l'intention de passer à d'autres

8 rapports, peut-être il vaudrait mieux faire une pause maintenant.

9 M. CAYLEY : [interprétation] Bien évidemment.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 12 heures 45.

11 [Le témoin quitte la barre]

12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 27.

13 --- L'audience est reprise à 12 heures 49.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire rentrer le témoin dans

15 le prétoire.

16 En attendant, Monsieur Mikulicic, sur cette carte, je n'arrive pas

17 exactement à identifier l'emplacement de la gare. C'est peut-être que j'ai

18 la vue qui baisse. Mais si vous pouviez m'aider, vous avez dit qu'il y

19 avait une certaine distance entre la gare et le secteur concerné.

20 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, très bien. Nous n'y manquerons pas.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous allez télécharger la

22 carte, parce que nous avons des annotations en vert sur la carte, mais

23 cette carte n'a pas encore été versée au dossier.

24 M. MIKULICIC : [interprétation] A mon sens, c'était uniquement à des fins

25 de démonstration. Nous pourrions la télécharger plus tard après avoir

26 consulté --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être cette partie-là, puisque le

28 témoin a parlé des marques en vert, si jamais l'affaire fait l'objet d'un

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1 appel, que d'autres doivent se référer à la carte --

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur

4 Cayley.

5 M. CAYLEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Monsieur Celic, vous avez à l'écran un document sous les yeux qui est

7 le rapport rédigé par M. Balunovic, conformément à l'instruction donnée le

8 1er septembre 1995. Reconnaissez-vous ce document ?

9 R. Oui.

10 Q. Je vous prie de lire le cinquième paragraphe qui commence par :

11 "Pendant l'affrontement armé, mon groupe a été déployé…"

12 Je vous prie de lire ce paragraphe et celui qui suit.

13 Veuillez simplement le lire pour votre propre gouverne. Je ne veux pas

14 perdre de temps.

15 R. Oui.

16 Q. Ces informations ne vous ont pas été dictées par M. Sacic le 25 août --

17 ou plutôt, pardon, le 26, 1995, dans la matinée ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Donc il était à ce moment-là parfaitement clair, à vos yeux, que M.

20 Balunovic savait également ce qui s'était passé à Grubori le 26 août 1995.

21 R. Qu'il l'ait su et qu'il ait adapté son rapport au mien, celui que j'ai

22 dû rédiger comme dicté, je n'en sais rien.

23 Q. Mais vous voyez clairement ici que de nouvelles informations

24 apparaissent dans ce rapport qui ne font pas partie des informations

25 dictées par M. Sacic à votre attention ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Il était votre ami. En avez-vous discuté avec lui ? Lui avez-vous

28 demandé d'où il tirait ses renseignements, s'il en avait une connaissance

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1 personnelle, si quelqu'un d'autre les lui avait rapportés ?

2 R. Je ne sais pas si quelqu'un les lui avait rapportés. J'ai supposé qu'il

3 avait adapté son rapport au mien, qu'il avait donc rédigé son rapport puis

4 inséré cet autre passage. Je n'en sais rien.

5 Q. Dans ce passage qu'il aurait inséré, je vous repose la question, lui

6 avez-vous demandé personnellement s'il s'agissait de faits dont il avait

7 personnellement eu connaissance ?

8 R. Pour être tout à fait franc, je vous ai dit uniquement la vérité. Je ne

9 me souviens pas d'avoir discuté de ce passage, mais je sais qu'il ne savait

10 pas ce qui s'était passé sur place, parce que lorsque nous y sommes allés

11 le deuxième ou troisième jour, il n'en savait rien. Je suis donc convaincu

12 qu'il ne savait pas ce qui s'y était produit.

13 Q. Vous étiez son commandant, n'est-ce pas, pendant cette opération ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Il vous a fourni des informations le 1er septembre concernant le

16 déroulement de l'opération que vous n'aviez pas avant cette date, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Qu'est-ce que vous entendez par le 1er septembre ? En fait, ces

19 informations après l'opération étaient que rien ne s'était passé. Cela

20 était consigné le 2 septembre sur instruction du commandant Turkalj.

21 Mais en ce qui me concerne et en ce qui concerne M. Balunovic, son

22 rapport oral à la fin de l'action disait que rien ne s'était passé. Ce

23 rapport a été écrit plus tard et décrit des choses qui se sont passées.

24 Q. Je ne vais pas m'appesantir, mais en ce qui concerne les

25 informations aux paragraphes 5 et 6 de ce rapport, vous nous dites, vous

26 témoignez que vous n'avez jamais parlé de ces questions avec M. Balunovic ?

27 R. J'ai lu son rapport, mais je n'ai pas spécialement insisté sur

28 les paragraphes 5 ou 6. Je ne lui pas demandé pourquoi il avait écrit ces

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15 versions anglaise et française

Page 8104

1 choses.

2 Q. Est-ce que vous lui avez posé la moindre question sur ce rapport

3 ?

4 R. Le jour où nous nous sommes réunis avec notre commandant, nous étions

5 obligés d'y assister --

6 Q. Pardon de vous interrompre, mais le temps presse. Je vous pose une

7 simple question : est-ce qu'en tant que commandant de l'opération vous avez

8 demandé à M. Balunovic ou posé des questions à M. Balunovic concernant la

9 teneur de son rapport en date du 25 août 1995, que nous avons sous les yeux

10 ?

11 R. Encore une fois, je réitère que le jour même où le rapport a été rédigé

12 nous en avons parlé. Ce même jour, il a rédigé son rapport tout seul. Il

13 l'a transmis à la secrétaire, mais nous n'avons pas parlé de ce qu'il a

14 écrit de façon détaillée.

15 Q. Compte tenu de ce que M. Sacic vous a dit le 26 août 1995, est-ce que

16 ces informations supplémentaires dans le rapport de M. Balunovic vous ont

17 surpris ?

18 R. Pour ce qui est de mon propre rapport, j'ai dit que parmi toutes les

19 informations qui y sont consignées je n'avais aucune connaissance de ces

20 choses. Je l'ai déjà dit. Manifestement, d'autres rapports ont été adaptés

21 aux informations qui figuraient dans mon rapport. Les informations

22 contenues dans mon rapport n'étaient pas des informations dont j'avais

23 connaissance.

24 Q. Monsieur Celic, je vais vous reposer la question avant de passer à

25 autre chose.

26 Compte tenu de ce que M. Sacic vous a dit le 26 août 1995, est-ce que vous

27 avez été surpris par les informations supplémentaires qui figurent dans le

28 rapport de M. Balunovic, est-ce que vous les avez trouvées intéressantes ?

Page 8105

1 R. Oui, sans aucun doute. La situation avait complètement changé. Tout

2 d'abord, rien ne s'était passé, et puis plus tard, tout d'un coup, il s'est

3 avéré que quelque chose s'était produit, donc la situation avait changé du

4 tout au tout depuis les déclarations faites immédiatement après l'action.

5 Q. Bien que vous ayez été surpris et intéressé, vous n'avez jamais parlé

6 directement à M. Balunovic des informations qui figurent dans son rapport ?

7 R. Je pense avoir déjà répondu à la question. Nous en avons parlé et il

8 était également convaincu que rien ne s'était passé et il affirmait ne rien

9 savoir. Manifestement, le rapport a été adapté au mien.

10 Q. Passons à autre chose, Monsieur Celic.

11 M. CAYLEY : [interprétation] J'aimerais que nous examinions la pièce de

12 l'Accusation 569.

13 Q. Au bas de cette page, vous voyez, Monsieur Celic, qu'il s'agit du

14 rapport rédigé par M. Zinic, et pour gagner du temps, je vous demanderais

15 de lire le long paragraphe, le troisième depuis le bas qui commence par :

16 "Lorsque j'étais du côté gauche du village de Grubori, il y a eu tout d'un

17 coup des tirs soutenus, plusieurs explosions ont été entendues."

18 Je vous prie de lire ce paragraphe.

19 R. Voilà qui est fait.

20 Q. M. Zinic indique qu'il a reçu des informations concernant un groupe de

21 Chetniks par le biais du système. Il se réfère à votre système de

22 communication par radio ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Vous voyez également qu'il dit qu'il a entendu des tirs soutenus et

25 plusieurs explosions.

26 R. Oui.

27 Q. Maintenant, vous voyez les noms des 12 hommes qui étaient sous ses

28 ordres, dont le huitième est Ante Jurendic avec qui vous aviez eu plus tôt

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1 dans la journée des communications par radio, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Le système par lequel M. Zinic avait entendu dire qu'un groupe avait

4 croisé un groupe de Chetniks était le même système que vous écoutiez,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Oui. Cela dit, j'aimerais signaler que je n'ai pas entendu cette

7 conversation par le biais du matériel de transmission et j'avais mon

8 matériel de transmission sur moi à tout moment.

9 Q. Vous étiez sur le même réseau à ce moment-là, mais vous nous dites que

10 vous n'avez pas entendu ce que M. Zinic a entendu concernant un groupe de

11 Chetniks qu'un autre groupe avait croisé ?

12 R. C'est exact.

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais juste

14 relever une chose par souci d'équité -- si les interprètes pouvaient ne pas

15 traduire ce que je vais dire.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne pouvons pas demander aux

17 interprètes de ne pas traduire.

18 Cela dit, Monsieur Celic, parlez-vous un peu anglais ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne parle pas l'anglais. Je comprends

20 quelques mots mais très peu. Je ne parle en tout cas pas l'anglais.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas exactement, Madame

22 Mahindaratne, ce que vous souhaitez dire, est-ce que vous pensez que ce que

23 vous allez dire est suffisamment complexe pour qu'une personne qui maîtrise

24 mal l'anglais ne comprenne pas. C'est à vous de voir, est-ce que nous

25 allons demander au témoin simplement d'enlever ses écouteurs.

26 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Ça devrait suffire.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez enlever vos écouteurs, Monsieur

28 le Témoin.

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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'aimerais simplement indiquer que le

2 nom cité par M. Cayley apparaît également dans un autre rapport d'autres

3 chefs de groupe. P771 et 768. Je ne vais pas réitérer le nom --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois cela clairement, cela

5 soulève la question de savoir s'il s'agit de plusieurs personnes qui

6 auraient le même nom, ou alors si c'est une personne qui aurait le don

7 d'ubiquité.

8 Monsieur Celic, veuillez une fois de plus remettre vos écouteurs.

9 Maître Cayley.

10 M. CAYLEY : [interprétation]

11 Q. Monsieur Celic, j'aimerais que l'on précise quelque chose, Ante

12 Jurendic dont le nom figure dans ce rapport établi par M. Zinic est bel et

13 bien le même Ante Jurendic que vous avez rencontré avec les deux civils

14 plus tôt dans la journée, n'est-ce pas ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Merci. Passons maintenant à la soirée du 25 août 1995.

17 Où est-ce que vous êtes rentré après que l'opération ait été finie et que

18 les unités étaient arrivées au point final ?

19 R. A Gracac.

20 Q. Vous y êtes allé avec vos hommes, n'est-ce pas, avec vos quatre groupes

21 ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Sur le chemin de retour à Gracac, personne n'a parlé parmi les soldats

24 au sujet de l'opération qui venait d'avoir lieu dans la vallée de Plavno ?

25 R. Je ne pourrais pas vous dire si les gens en ont parlé entre eux. Ce que

26 je peux dire c'est que dans mon véhicule, et il y avait cinq personnes dans

27 chaque véhicule, et à l'époque j'étais convaincu que rien ne s'était passé.

28 D'après les informations que je recevais à l'époque, j'étais sous

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1 l'impression que rien ne s'était passé.

2 Je ne pourrais pas maintenant à l'heure actuelle vous dire que dans

3 le cinquième ou dixième véhicule on en avait parlé. Mais s'agissant des

4 gens avec qui j'ai parlé, personne ne m'en a parlé. Je disposais de

5 l'information selon laquelle ce jour-là rien ne s'était produit.

6 Q. Qui était dans votre véhicule lorsque vous êtes rentré de la vallée de

7 Plavno à Gracac ?

8 R. Je ne pourrais pas vous le dire maintenant. Je ne m'en souviens plus.

9 Q. Est-ce que c'étaient les chefs de groupe ? Zinic ?

10 R. Je ne veux pas vous induire en erreur. Il y avait mon chauffeur et

11 encore deux ou trois membres des unités. Mais je ne voudrais pas m'avancer.

12 Je ne suis pas sûr.

13 M. CAYLEY : [interprétation] Examinons maintenant la pièce P563.

14 Q. A la fin de l'opération du 25 août, au point final, j'aimerais que vous

15 vous concentriez là-dessus maintenant, tout à l'heure vous avez dit en

16 répondant à ma question que la pratique courante à la fin d'une opération

17 était que vous examiniez combien de munitions étaient utilisées par

18 l'unité.

19 Est-ce que vous vous souvenez de l'avoir dit tout à l'heure ?

20 R. Oui, vous m'avez posé cette question, mais étant donné qu'on savait que

21 --

22 Q. Non, permettez-moi de vous poser ma question parce que je veux demander

23 quelque chose de précis.

24 Lorsque vous avez examiné l'état des munitions s'agissant de l'unité

25 de Lucko une fois qu'elle est arrivée sur le point final le 25 août 1995,

26 est-ce que vous avez pu constater que les membres des quatre groupes

27 avaient utilisé un certain nombre de munitions ?

28 R. Tout d'abord, je n'ai pas vérifié combien de munitions ils

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1 avaient sur eux parce que je me fondais sur les rapports des chefs de

2 groupe. Si des munitions avaient été utilisées, les membres de l'unité en

3 auraient informé leur chef de groupe qui lui ou eux m'en auraient informé.

4 Ce jour-là, je n'ai pas procédé aux vérifications compte tenu des rapports

5 qui indiquaient que les munitions n'avaient pas été utilisées.

6 Q. Mais la pratique habituelle lors de toute opération, vous nous

7 avez dit, était de vérifier combien de munitions avaient été utilisées ?

8 R. Non, vous m'avez mal compris. Ce n'était pas une pratique

9 habituelle après une opération quelconque de vérifier l'état des munitions.

10 Une fois l'opération finie, on voulait voir si tout le monde se sentait

11 bien, s'il y avait eu des blessés.

12 Jamais il ne fallait, par exemple, aligner les membres de l'unité

13 pour examiner l'état des munitions, surtout compte tenu du fait qu'après

14 une telle opération les gens sont fatigués, épuisés et ce n'est pas la

15 peine de les embêter par-dessus le marché.

16 Donc si les munitions avaient été utilisées, les membres de l'unité

17 en auraient informé leur chef de groupe qui eux m'en auraient informé. Mais

18 il ne fallait pas aller parler et examiner chaque membre des unités

19 spéciales pour voir l'état des lieux, pour voir quelle était la situation.

20 Q. Lors des opérations, comment vous assuriez-vous pour savoir que

21 les membres de police spéciale vous informaient effectivement que les

22 munitions avaient été utilisées ?

23 R. Vous savez, il existe une hiérarchie au sein de l'unité. En tant

24 que commandant opérationnel, sous mes ordres étaient les chefs de groupe

25 chargés d'une dizaine de personnes, et il existe également le chef de

26 groupe spécialisé qui avait sous ses ordres deux ou trois hommes. Vous avez

27 toute une ligne par laquelle passe cette information, donc ce n'était pas à

28 moi d'aller parler à chaque membre de ces unités.

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1 Je peux vous expliquer la chose suivante. Lorsque les armes et les

2 munitions sont prises, dans le registre personnel de chaque membre est

3 consigné quelles sont les armes et les munitions qu'il a prises.

4 S'agissant de l'opération Tempête, et je l'ai déjà dit, lors de

5 l'avancée étant donné que cette opération a duré plusieurs jours, si les

6 munitions ont été utilisées, les gens pouvaient aller chercher les

7 munitions supplémentaires mais cela n'était pas enregistré quelque part, on

8 ne consignait pas si tel ou tel soldat avait pris 50 ou 100 balles.

9 Q. Examinons maintenant la pièce 563.

10 C'est le rapport que M. Sacic vous a dicté le matin du 26 août,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui, s'agissant du rapport, mais vous avez dit qu'il s'agissait du 26

13 août au matin. Je ne pourrais pas dire que c'était à ce moment-là, mais

14 oui, il s'agit de ce rapport.

15 Q. Ce qui m'intéresse au sujet de ce rapport en particulier est ce qui

16 suit. Il vous a dit dans ce rapport qu'une personne arrêtée, Stevan

17 Karanovic, et qui a environ 30 ans, avait été ramenée par les membres de la

18 police spéciale, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous saviez, sur la base de vos connaissances, qu'il n'y avait pas de

21 prisonniers de guerre qui étaient arrivés avec les membres de la police

22 spéciale au point final, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Dans ce rapport, l'on fait état également de deux armes qui avaient été

25 saisies. Vous n'avez pas vu d'armes saisies au point final, n'est-ce pas ?

26 R. C'est exact.

27 Q. En bas de ce rapport, il est dit que le village de Grubor a été placé

28 sous le contrôle de 20 membres de l'Unité de Lucko, l'unité antiterroriste,

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1 sous le commandement de Franjo Drljo et Bozo Krajina ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Est-ce que ce rapport voulait dire que ces deux groupes de la police

4 spéciale étaient restés à Grubori tandis que les autres étaient rentrés au

5 point final ?

6 R. Non.

7 Q. Donc ces deux groupes y sont restés jusqu'à peu de temps avant 4 heures

8 et ensuite sont rentrés avec tous les autres au point final ?

9 R. Je ne pourrais pas vous dire combien de temps ils s'y sont attardés.

10 Mais ce que je peux dire c'est qu'au point final, dans l'espace d'une demi-

11 heure, une quinzaine de minutes plus ou moins, tout le monde est rentré.

12 Donc on ne pourrait pas dire qu'ils étaient à Grubori jusqu'à 16 heures et

13 sont rentrés par la suite. Mais dès 16 heures plus ou moins, comme on peut

14 lire dans le rapport, ils étaient déjà rentrés. Certains étaient rentrés un

15 peu avant, d'autres un peu plus tard, mais je mets en exergue le fait qu'il

16 s'agissait d'une région montagneuse, et ils devaient descendre d'une

17 colline élevée. Il fallait descendre d'en haut et les gens arrivaient à des

18 moments différents, ils étaient épuisés et ils étaient complètement

19 mouillés et tout ce qu'ils voulaient c'était de se changer dans leur

20 véhicule et se reposer. Donc tout le monde n'est pas rentré en même temps

21 mais en l'espace d'une demi-heure tout le monde est rentré.

22 Q. Lorsque M. Sacic vous a dicté ce rapport, vous lui avez dit que vous

23 n'aviez pas vu de prisonniers de guerre ni d'armes saisies ?

24 R. Après que je me sois rendu au QG avec M. Sacic, lui avait à sa

25 disposition mon rapport dans lequel il était dit que rien ne s'était passé.

26 Je lui ai répété tout ce qui s'était passé, donc je ne vais pas répéter

27 maintenant. J'ai dit quels étaient mes déplacements lors de l'exécution de

28 ma mission, et --

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1 Q. Excusez-moi, Monsieur Celic, je vais vous interrompre parce que je n'ai

2 pas beaucoup de temps. Ma question est la suivante : lorsque M. Sacic vous

3 a dicté ce rapport, que ce soit le 25 ou le 26 août, est-ce que vous lui

4 avez dit que vous n'aviez pas vu de prisonniers de guerre et que vous

5 n'aviez pas vu d'armes saisies ? Est-ce que vous lui avez dit cela au

6 moment où vous avez signé ce rapport ?

7 R. Justement, c'est ce que je veux vous dire. Je lui ai dit que rien

8 n'était passé, qu'il y avait pas de prisonnier, qu'il n'y avait pas

9 d'incident, qu'il n'avait quoi que ce soit. C'est ce que je lui ai dit.

10 Mais je lui ai dit que c'était des informations que j'avais reçues de mes

11 chefs de groupe. Mais sur la base de ce qu'il voulait obtenir de moi, j'ai

12 rédigé ce rapport.

13 Q. Par conséquent, vous avez signé un rapport, mais vous ne pouviez pas

14 confirmer les informations qui y figuraient ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Vous auriez dû demander à M. Sacic d'où il avait obtenu ces

17 informations, n'est-ce pas, étant donné qu'il était votre supérieur ?

18 R. Je ne lui ai pas demandé. C'est lui qui m'a dit qu'il était évident

19 qu'il y avait eu un combat, qu'il y avait des personnes arrêtées,

20 capturées, mais tout ce qu'il m'avait dit à l'époque ne voulait rien dire

21 pour moi et telle est la situation aujourd'hui aussi. J'ai écrit ce qu'il

22 m'a dicté. Mais s'agissant des informations à l'époque et aujourd'hui même,

23 ces informations n'avaient aucune importance pour moi. Je ne pouvais les

24 confirmer.

25 Q. Monsieur Celic, vous étiez commandant opérationnel lors de cette

26 opération, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous aviez quatre groupes d'hommes sous vos ordres, n'est-ce pas ?

Page 8114

1 R. Oui.

2 Q. Il ne vous est jamais venu à l'esprit en parlant avec M. Sasic, qu'il

3 fallait lui demander qui lui avait dit cela au sujet de l'événement à

4 Grubori ?

5 R. Je lui ai dit qu'il fallait appeler les chefs de groupe et se

6 renseigner auprès d'eux. Mais s'agissant de la personne qui l'en avait

7 informé, je ne sais pas qui l'en avait informé. Il était mon supérieur

8 hiérarchique et j'ai tout simplement exécuté l'ordre qu'il m'avait donné.

9 Q. Vous nous avez dit tout à l'heure qu'il existait une structure stricte

10 de commandement au sein de l'unité antiterroriste de Lucko. Avez-vous

11 demandé à vos chefs de groupe qui avait parlé à M. Sacic au sujet de ce qui

12 s'était passé à Grubori ?

13 R. Non, je n'aurais pas demandé qui en avait parlé avec M. Sacic. Le 26,

14 il n'y avait plus de chefs de groupe, mais j'ai demandé à M. Sasic

15 d'appeler lui-même les chefs de groupe.

16 Q. Lorsque vous avez appris cette information, est-ce qu'il vous est

17 devenu évident qu'en fait il y avait eu un contact à Grubori ?

18 R. Après ce qu'il m'a dit, et il n'y avait pas de raison pourquoi je ne

19 devrais pas lui faire confiance, cela était évident. Il m'était devenu

20 évident.

21 Q. Hier, devant cette Chambre, en parlant de l'opération du 26 août à

22 Ramljane, vous avez déclaré ce qui suit, c'est la page 8 017 jusqu'à 8 018,

23 lignes 23 jusqu'à la ligne 3 à la page suivante : "Et lorsque le chef de

24 groupe, en parlant avec lui, a vu que le général insistait là-dessus, il

25 lui a dit qu'il était passé par là et qu'il y avait des combats."

26 Maintenant, nous parlons du 26 août.

27 "Et il était fâché lorsqu'il lui donnait ses réponses, et je pense qu'il

28 avait tout dit, et je sais que ce jour même, nous devions établir les faits

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1 parce qu'il était évident, manifeste qu'il y avait eu des contacts."

2 Ma question est la suivante : si M. Sacic vous a clairement fait comprendre

3 qu'il y avait eu un contact à Grubori, comment se fait-il que vous n'ayez

4 pas établi le fait, au sujet de cet événement, comme c'était le cas, comme

5 vous nous l'avez dit, pour l'opération du 26 août ?

6 R. D'après mes souvenirs, et en me rappelant la chronologie des

7 événements, je peux vous la dire la chose suivante. Au moment où j'étais

8 avec M. Sacic, je pense que l'unité s'était déjà dirigée vers Zagreb. Donc

9 j'étais dans l'incapacité de parler avec eux et je ne pouvais pas en parler

10 avec lui.

11 Nous avons eu, deux ou trois jours plus tard, une conversation plus

12 détaillée portant sur cet événement.

13 Une fois que j'étais de retour à Zagreb, autrement dit, les gens étaient en

14 congé, en permission, donc ils n'étaient plus au sein de l'unité, mais je

15 pense que le deuxième jour après mon retour à Zagreb, j'ai appris que je

16 devais entrer et c'est à ce moment-là que j'ai appris ce qui s'était passé

17 à Grubori, parce que je m'étais rendu à Grubori.

18 Q. Arrêtez-vous là.

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Revenons à ma question.

21 En tant que commandant adjoint de l'unité antiterroriste de Lucko, ne

22 pensiez-vous pas qu'après que vous avez appris ces informations de Sacic,

23 vous aviez l'obligation d'établir ce qui s'était passé à Grubori ?

24 R. D'après le rapport écrit envoyé à l'état-major général, mon commandant

25 en a été informé. J'étais tenu d'informer M. Janic de tout ce qui s'était

26 passé dans ma zone. Je ne devais pas en informer M. Sacic.

27 Je ne peux pas en être à 100 % sûr, mais je pense qu'il s'agissait du

28 26 au moment où je me trouvais encore sur les lieux. Au moment où il est

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1 arrivé dans l'unité, mon commandant a été informé de tout ce qui s'était

2 passé. Ensuite, je me suis rendu sur le terrain avec lui de nouveau.

3 J'étais tenu de m'en rendre compte à mon commandant et je l'ai fait. Mais

4 je ne pouvais pas dire que j'étais au courant de quelque chose alors que je

5 ne l'étais pas. Si le chef d'un de mes groupes me dit il n'y a rien eu,

6 rien ne s'est produit, je ne peux que transmettre cette information-là,

7 celle que j'ai reçue. C'est cette information-là qui figure dans le rapport

8 que je rédige et que je fais suivre.

9 Q. Entre le 26 août et le 1er septembre, vous avez dû parler à des membres

10 de la TG Lucko, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, c'est exact. J'ai parlé à M. Balunovic. Les hommes étaient en

12 permission à ce moment-là, parce que nous, nous étions de retour le 27, et

13 une nouvelle réunion a été organisée le 1er septembre.

14 Entre-temps, les hommes étaient en permission. Moi-même, je crois avoir été

15 en permission, que je ne devais pas aller travailler au sein de l'unité,

16 mais je suis certain d'en avoir parlé avec M. Balunovic, mais pas avec les

17 autres.

18 Q. Compte tenu de ce que M. Sacic vous a dicté et qu'il s'agissait d'un

19 rapport tout à fait dramatique et préoccupant, ne pensiez-vous pas que

20 vous, en tant que commandant adjoint, vous deviez dire aux hommes de

21 revenir et d'essayer avec eux d'établir ce qui s'était passé exactement à

22 Grubori ?

23 R. Je vais répéter ma réponse.

24 Le 26 août, dans l'après-midi, je me suis entretenu avec Sacic - je crois

25 que c'était le 26, mais vous, vous pourrez peut-être l'établir - après

26 cela, je suis parti à Zagreb, et le lendemain matin je suis retourné sur

27 les lieux et je me suis rendu à Grubori.

28 Je n'avais pas l'occasion de m'entretenir avec qui que ce soit, parce

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1 qu'ils étaient tous en permission. Déjà à 7 heures le lendemain, je devais

2 me trouver à Gracac. Donc je n'ai pas eu de temps pour en parler avec qui

3 que ce soit en dehors de M. Balunovic qui m'accompagnait. Donc j'ai pu me

4 rendre compte qu'il y a eu un clash, qu'il y a une confrontation armée à

5 cet endroit-là.

6 Q. Vous êtes retourné à Zagreb le 27 août, donc vous avez quitté Knin pour

7 vous rendre à Zagreb le 27 ?

8 R. Oui, et je le crois. Je pense que c'était le 27, mais je n'en suis pas

9 absolument sûr.

10 Q. Bien. Entre le 27 août et le moment où vous avez reçu l'ordre du 1er

11 septembre vous demandant de rédiger un rapport, n'avez-vous pas pensé que

12 vous étiez tenu, en tant que commandant adjoint, qu'il vous fallait vous

13 entretenir avec les chefs des quatre groupes au sujet de ce qui s'était

14 passé à Grubori le 25 août ?

15 R. Je ne suis pas capable de vous donner des dates précises. Mais lors de

16 cette réunion, deux ou trois jours plus tard, nous en avons parlé. Je pense

17 qu'au moment de mon retour que j'étais, ainsi que mes hommes, en

18 permission. C'est seulement deux à trois jours plus tard que nous sommes

19 réunis pour en parler.

20 Q. Oui, mais Monsieur Celic, je vous demande de nous dire ce que vous avez

21 fait, vous, en tant que commandant adjoint. Ne pensiez-vous pas, après

22 avoir entendu ce que M. Sacic vous avait dit, qu'il était plus important

23 d'établir les faits, de comprendre ce qui s'était exactement passé à

24 Grubori, plutôt que de laisser les gens se reposer, vos hommes se reposer

25 trois jours à Zagreb ?

26 R. M. Sacic ne m'a donné aucune instruction spécifique ou concrète allant

27 dans ce sens-là. Mon devoir était de fournir un rapport. Je n'ai pas reçu

28 d'instruction de parler à qui que ce soit. Je disposais de cette

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1 information que j'ai reçue de mon supérieur immédiat, qui a fait référence

2 à ce qui s'était passé parce qu'il était sur les lieux. Je vous dis que

3 dans le rapport de M. Balunovic, il est indiqué que rien ne s'était produit

4 également.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, je vois que vous faites de

6 votre mieux, mais il ne faut pas oublier l'heure.

7 M. CAYLEY : [interprétation] Je ne pense pas que je puisse finir.

8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

9 M. CAYLEY : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous, Madame Mahindaratne, avez-

11 vous des questions supplémentaires ?

12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas de questions supplémentaires pour

13 l'instant.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la situation pour vous, les

15 autres ?

16 M. MISETIC : [interprétation] Nous n'avons pas de questions.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

18 Compte tenu de cela, je vous demanderais de poursuivre pour encore 30

19 minutes, c'est-à-dire que nous pourrions travailler jusqu'à 14 heures 15.

20 Notre audience d'aujourd'hui sera prolongée.

21 Allez-y.

22 M. CAYLEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Quand M. Sacic vous a dicté le rapport, le rapport sur ce qui s'était

24 passé à Grubori, et quand il vous a dit que deux femmes et deux vieillards

25 avaient été tués, le mot "meurtre" est-il passé par votre tête à ce moment-

26 là ?

27 R. Non.

28 Q. Pourquoi pas ?

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1 R. Je peux vous l'expliquer. Sur la base de ce qu'il m'a dit à ce moment-

2 là, je n'avais aucune raison de ne pas lui faire confiance. Je lui ai fait

3 confiance; c'était le chef de secteur à l'époque. C'était mon supérieur

4 direct. Je n'avais aucune raison pour mettre en doute ses propos.

5 Q. Monsieur Celic, je n'ai pas de temps. Il faudra répondre à mes

6 questions d'une manière très directe.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Juste un instant.

8 Monsieur Celic, vous aviez dit tout à l'heure vous n'aviez aucune raison de

9 ne pas le croire.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous nous avez dit que vous vous

12 êtes rendu compte du fait que vous n'entendiez rien qui ressemblerait à des

13 activités de combat. Vous nous avez également dit qu'il n'y avait pas de

14 prisonniers de guerre à la fin de combat. Est-ce que ces deux raisons-là

15 n'étaient pas suffisantes, suffisamment bonnes pour vous, pour mettre en

16 doute les propos de votre supérieur ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne ce qu'il m'a dit, le mieux

18 serait de lui poser la question directement. Ce que je sais, c'est qu'il

19 n'y a pas eu de prisonniers de guerre.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais aucun doute. Je faisais confiance.

22 Je l'ai cru. Quand on a fait référence aux prisonniers dans le rapport,

23 j'ai indiqué que d'après ce que j'en savais il n'y a pas eu de prisonniers

24 de guerre, qu'aucun des chefs de groupe m'en a informé.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pour vous cela devrait être

26 des raisons justement pour mettre en doute sa version des faits.

27 J'essaierai de poser la question simplement : si vous avez dit que

28 l'opération s'était déroulée pendant la nuit, alors que vous même vous avez

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1 vu que l'opération s'était déroulée pendant la journée, est-ce que vous

2 auriez cru votre supérieur sur parole ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais aucune raison pour ne pas le

4 croire. Mais s'agissant de l'action en question, si je sais où mes hommes

5 sont déployés, je n'ai pas de raison d'en douter. Bien que je disposais des

6 informations selon lesquelles il n'y avait pas de prisonniers de guerre, je

7 l'ai cru. J'ai compris que manifestement il y a eu une confrontation armée

8 sur les lieux. C'était également visible.

9 Alors qui croire : les chefs de groupes qui m'avaient dit que rien ne

10 s'était produit ou lui qui a dit qu'il y avait eu une confrontation, et

11 après on établit qu'il y a eu quelque chose ou quelque chose s'était

12 produit. Evidemment à ce moment-là je n'avais aucune raison pour mettre en

13 doute ses paroles.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous-même, ce que vous avez vu

15 vous-même concordait avec les rapports de vos chefs de groupe. Vous n'avez

16 pas entendu des coups, des tirs qui vous indiqueraient le déroulement d'une

17 action, d'une confrontation armée. Ce que vous avez entendu dire par votre

18 supérieur ne concordait pas avec ce que vous avez vu vous-même ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous,

20 mais j'essaierais de vous décrire comment cela s'est passé sur le terrain,

21 sur la ligne d'arrivée qui mesurait environ un kilomètre. Je ne pouvais pas

22 savoir s'il y a eu quelque chose, si quelque chose s'était produit quelque

23 part sur cette ligne. Donc je ne pouvais pas exclure la possibilité que

24 quelque chose se soit produit quelque part.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

26 Maître Cayley, allez-y, poursuivez, s'il vous plaît. L'existence ou absence

27 de raisons objectives est quelque chose dont le témoin à la limite n'a rien

28 à nous dire, parce qu'il peut nous seulement dire si lui-même pensait qu'il

Page 8123

1 y en avait ou pas. En fin de compte, ce sera à la Chambre d'en décider.

2 Allez-y, Maître Cayley.

3 M. CAYLEY : [interprétation] J'essaierai maintenant d'en terminer en dix à

4 15 minutes.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

6 M. CAYLEY : [interprétation]

7 Q. Le 2 [comme interprété] août, à quelle heure êtes-vous arrivé à Knin

8 pour cette visite ?

9 R. Je ne peux pas vous donner une réponse précise. Dans l'après-midi peut-

10 être, vers 13 heures, 14 heures, ou vers midi.

11 Q. Vous êtes allé à Knin depuis Zagreb en compagnie de M. Balunovic ?

12 R. Oui.

13 Q. M. Turkalj a-t-il voyagé avec vous ou séparément ?

14 R. Il n'était pas avec nous, il avait un autre véhicule.

15 Q. Je veux maintenant qu'on parle de ce que vous avez vu de vos propres

16 yeux à Grubori.

17 M. CAYLEY : [interprétation] P761, s'il vous plaît.

18 Je vais essayer maintenant de trouver la page exacte. C'est la page 13 765.

19 C'est la page 21.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Le numéro ERN est V000-4126.

21 M. CAYLEY : [interprétation] Merci.

22 Q. En attendant que le document soit affiché, Monsieur Celic, ai-je raison

23 de dire que vous avez fait un tour de Grubori ensemble avec M. Turkalj ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Pourriez-vous répéter votre réponse, s'il vous plaît ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Je vais vous poser cette question de nouveau.

28 Ai-je raison de dire que vous avez fait le tour de Grubori avec M. Turkalj

Page 8124

1 le 25 août 1995, après-midi ?

2 R. Je ne sais pas à quel moment nous nous sommes retrouvés à Grubori. Si

3 nous avons quitté Gracac à 8 heures, alors nous avons pu nous retrouver à

4 Grubori déjà le matin, parce que nous y sommes allés directement.

5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il y a une erreur dans le compte rendu.

6 Ce qui devrait y être consigné est la date du 27.

7 M. CAYLEY : [interprétation] Oui, le 27.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. CAYLEY : [interprétation]

10 Q. Pour corriger cela, le 27 août vous avez fait le tour de Grubori avec

11 M. Turkalj, vous vous souvenez bien du fait que c'était bien lui qui avait

12 fait le tour de Grubori avec vous ?

13 R. Oui, absolument.

14 Mais nous n'étions pas seul nous deux là-bas. Il y avait tout un

15 groupe de personnes. Mais comme il était mon supérieur, j'étais tout le

16 temps avec lui.

17 Q. Veuillez examiner maintenant votre déclaration.

18 M. CAYLEY : [interprétation] Page 13 765, le bas de cette page, s'il vous

19 plaît. J'ai l'impression que ce n'est pas la bonne page.

20 Est-ce bien la page 21 du document V000-2126 ?

21 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, c'est 4126.

22 M. CAYLEY : [interprétation] Il y a une erreur là. Page 21, s'il vous

23 plaît.

24 Q. On y va, essayons de ne pas perdre de temps.

25 Votre souvenir de M. Cermak ce jour-là au village c'est l'image de

26 lui debout dans le village avec un équipage de caméramans. Cela est-il

27 exact ?

28 R. Oui.

Page 8125

1 M. CAYLEY : [interprétation] Je n'arrive pas à trouver cette page.

2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] S'il s'agit de la version anglaise le

3 numéro de la page est en haut de la page.

4 M. CAYLEY : [interprétation] Si la page n'est de nouveau pas bonne on

5 passera à autre chose.

6 Peut-on afficher maintenant 3169 de la liste 65 ter, je pense même que ce

7 document a déjà été versé, oui, c'est P772.

8 Q. Monsieur Celic, j'aimerais parler avec vous des événements suite à

9 votre départ de Grubori, du déjeuner qui a eu lieu à Knin et de la réunion

10 qui s'est, d'après vous, tenue juste après ce déjeuner et lors de laquelle

11 M. Sacic s'est adressé à vous.

12 M. CAYLEY : [interprétation] Peut-on maintenant examiner la dernière page

13 de ce document.

14 Q. C'est la note officielle suite à votre entretien en 2001 où vous avez

15 parlé de votre visite de Grubori.

16 Je ne conteste pas le fait que vous avez pu avoir déjeuné à Knin; nous nous

17 souvenons tous des bons repas. Mais dans cette note officielle, il n'y est

18 indiqué nulle part qu'une réunion avait eu lieu à Knin le 27 août, après

19 votre visite de Grubori ?

20 R. Oui, c'est exact. Dans cette note officielle, c'est bien le cas, en

21 fait, au moment de cet entretien, je n'étais pas sûr si nous étions d'abord

22 allés à Grubori et ensuite à Knin ou vice-versa. Si vous lisez

23 attentivement la note officielle, vous verrez que j'ai indiqué là à

24 plusieurs reprises que je n'étais pas sûr.

25 Ensuite, on a établi qu'il y a eu d'abord la visite de Grubori puis de

26 Knin, mais au moment de cette note officielle, là je ne me souvenais pas.

27 Q. Donc en 2001 vous ne pouviez pas vous souvenir du déjeuner ni de la

28 réunion à Knin le 27 ?

Page 8126

1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, objection, on

2 parle maintenant ici de l'intéressé et de son départ pour Knin et je ne

3 sais pas --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Maître Cayley, vous pouvez

5 poser des questions directrices au témoin, mais cela est limité. Vous devez

6 en le faisant indiquer clairement à quelles parties de déposition ou

7 périodes vous vous référez.

8 M. CAYLEY : [interprétation] Bien.

9 Q. Dans votre entretien de novembre 2002, vous pouvez le croire, j'ai

10 examiné la note officielle, il n'est indiqué nulle part que vous êtes allé

11 à une réunion de Knin.

12 Je ne conteste pas le fait que vous avez pu déjeuné à Knin. Vous savez

13 qu'au QG de la garnison il y avait une cuisine où les soldats et d'autres

14 personnes suite à la chute de Knin venaient manger tous ensemble ?

15 Vous souvenez-vous de cet endroit, où il se situait à Knin ?

16 R. Nous n'avions pas de QG d'unité. Nous avions seulement le QG d'action.

17 S'il était prévu que l'action allait durer un jour ou deux, alors nous

18 n'allions nulle part déjeuner. Nous avions les rations emballées avec nous.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est tout à fait différente.

20 On vous a demandé si vous saviez qu'il existait une cuisine publique,

21 ouverte à tous les soldats et d'autres personnes ou on pouvait venir manger

22 ensemble suite à la chute de Knin ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le sais pas. Mais s'agissant de

24 votre question précédente, j'aimerais bien vous expliquer quelque chose.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, attendez d'abord que Me Cayley

26 vous pose la question suivante.

27 M. CAYLEY : [interprétation]

28 Q. Donc vous ne vous souvenez pas où vous avez déjeuné exactement à Knin.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Vous vous souvenez seulement du fait d'avoir déjeuné quelque part à Knin ?

2 R. Non, non, vous ne m'avez pas bien compris.

3 Je ne me souviens pas de cantine ou de cuisine pour les soldats, je me

4 souviens du bâtiment où nous avons déjeuné, mais je ne sais pas si par

5 ailleurs ce bâtiment était en même temps la cantine pour les soldats ou

6 pas.

7 Q. Bien.

8 M. CAYLEY : [interprétation] Peut-on afficher maintenant P762.

9 Peut-on maintenant afficher la page 118 de ce document qui en compte en

10 tout 212, le numéro ERN est 5276.

11 Ce n'est pas la bonne page de nouveau. On vient de me dire qu'il faudrait

12 afficher la page 429.

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il n'y a pas de page 429. M. CAYLEY :

14 [interprétation] On m'a dit que c'était le bon numéro de page.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que dans le format Adobe la

16 page 429 existe, mais pour d'autres formats je ne le sais pas.

17 M. CAYLEY : [interprétation]

18 Q. Il faudra que l'on voie ça très rapidement, Monsieur Celic. Vous pouvez

19 lire : "Quand on est arrivé à Knin nous sommes allés au bâtiment où se

20 trouvait le général Cermak et je me souviens que nous avons déjeuné tous

21 là-bas."

22 Je ne conteste pas le fait que vous avez déjeuné à Knin, mais vous pouvez

23 voir qu'ici on ne fait pas référence à une réunion quelconque avec M. Sacic

24 où il serait intervenu à la différence de ce que vous avez dit hier en

25 déposant ici ?

26 R. Ecoutez, autant que je m'en souvienne, nous nous sommes entretenus. Je

27 ne sais pas si vous qualifierez cela d'une réunion ou pas, mais nous avons

28 parlé de tout ce qui s'était passé à Grubori. On m'a demandé de présenter

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1 ce que nous avons fait et les actions menées par l'unité, et cetera, et

2 cetera. Mais Sacic disposait d'autres informations et c'est pour cette

3 raison-la que nous en avons discuté.

4 Q. En fait, maintenant vous êtes en train de dire que d'après vous ce

5 n'était peut-être pas une réunion ?

6 R. Non, non. J'ai dit que je ne sais pas si vous qualifierez ça d'une

7 réunion. J'ai tout simplement dit que nous nous sommes entretenus pour en

8 parler. Est-ce que c'est une réunion d'après vous ou pas, c'est une autre

9 chose.

10 Q. Très bien. Passons maintenant à la page 13 311, en fait

11 13 310; toutes mes excuses.

12 M. CAYLEY : [interprétation] Page 424, si cela peut nous aider.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crains que le greffier ne soit tout à

14 fait perdu puisqu'il vient d'arriver.

15 M. CAYLEY : [interprétation] Ce sera le dernier document en ce qui me

16 concerne. Je vous le promets.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. CAYLEY : [interprétation]

19 Q. Il s'agit du même entretien dont nous avons parlé. Vous voyez à la

20 ligne 14 : "Après cela nous sommes allés à Knin, nous sommes allés

21 déjeuner, c'était l'immeuble où résidait le général Cermak."

22 Et vous voyez encore une fois qu'il n'y a pas la moindre mention d'une

23 réunion. Voyez-vous cela ? Il n'est pas question d'une réunion qui aurait

24 eu lieu avant le déjeuner. Voyez-vous cela ? Et puis j'aurais une autre

25 question pour vous.

26 Est-ce que vous voyez cela ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Donc je vous présente la thèse qui suit. Vous n'avez mentionné dans

Page 8130

1 aucune des déclarations que vous avez faites pour le bureau du Procureur,

2 ni même la note officielle de votre entretien au ministère de l'Intérieur

3 croate en 2001 qu'il y avait eu une réunion avant votre déjeuner à Knin,

4 donc ce que je fais valoir c'est que vous vous êtes trompé, qu'il n'y a pas

5 eu de réunion.

6 R. Je ne saurais vous dire précisément parce que pendant l'entretien, les

7 enquêteurs ne m'ont pas fixé un cadre précis dans le temps pour ce qui est

8 de ces questions, donc je n'ai pas pu vraiment situer précisément les

9 choses.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vous arrête.

11 M. Cayley fait valoir que vous n'avez jamais mentionné une quelconque

12 réunion et que par conséquent vous vous êtes peut-être trompé lorsque vous

13 nous avez parlé de cette réunion. Est-ce que vous acceptez cette thèse ou

14 non, que vous vous êtes trompé lorsque vous nous avez décrit une réunion ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'aimerais juste préciser une chose.

16 Puisque nous parlons de la note officielle et de mes déclarations qui

17 remontent à 2005, il ressort clairement de la note que je me suis d'abord

18 rendu à Knin et puis à Grubori. Je me souviens très bien que nous nous

19 sommes rendus à Knin. Il n'y a pas de question à ce sujet, cela ne fait

20 aucun doute. Nous nous sommes rendus à Knin vers l'heure du déjeuner.

21 Manifestement, sur la base d'autres éléments cela s'est produit après

22 Grubori, donc à l'heure du déjeuner nous y étions, nous en avions discuté.

23 C'était une réunion, je qualifierais cela de réunion. Nous avons déjeuné et

24 nous en avons parlé à cet endroit.

25 M. CAYLEY : [interprétation]

26 Q. Enfin, Monsieur Celic, je vous affirme cela parce que nous contestons

27 ce que vous dites. Je fais valoir qu'il n'y a pas eu de réunion et

28 certainement aucune réunion entre vous, M. Sacic et M. Cermak.

Page 8131

1 R. Je ne puis que m'exprimer en mon propre nom. En ce qui me concerne, ce

2 que je sais, nous sommes allés à Knin. Nous sommes allés dans cet immeuble,

3 nous y avons déjeuné, nous en avons parlé.

4 M. Sacic m'a demandé de lui rapporter ce que je savais et je lui ai dit que

5 je ne savais rien.

6 Donc à Knin, M. Sacic et moi-même en avons parlé.

7 Q. Vous ne répondez pas à ma question.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cayley, je crois que vous

9 répétez la même question. Je crois que le témoin a répondu. Si vous voulez

10 lui poser la même question --

11 M. CAYLEY : [interprétation] On me dit qu'il y a une erreur de traduction.

12 Il a dit "je suppose qu'il y a eu une réunion", il n'a pas dit, "je

13 qualifierais cela de réunion."

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment pouvez-vous dire que vous

15 supposez que c'était une réunion ?

16 Monsieur Celic, vous avez estimé qu'il s'agissait d'une réunion,

17 lorsque vous étiez dans cette salle, comme vous l'avez dit avec M. Sacic,

18 vous nous avez dit que M. Sacic était celui qui s'exprimait le plus. Vous

19 estimez qu'il s'agit d'une réunion ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous étions assis ensemble. Nous en

21 avons parlé. Vous pouvez dire qu'il s'agissait d'une réunion, d'une séance

22 d'information, d'un briefing, comme vous le souhaitez. Tout ce que je peux

23 vous dire c'est que nous en avons parlé.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley.

25 M. CAYLEY : [interprétation]

26 Q. Vous dites que vous avez parlé à M. Sacic. Vous ne vous êtes pas

27 entretenu avec M. Cermak ?

28 R. Non. Personnellement, je n'en ai pas parlé avec M. Cermak.

Page 8132

1 Q. En fait, M. Cermak n'a pas assisté à cette réunion où vous-même et M.

2 Sacic étiez présents ?

3 R. Lorsque nous sommes arrivés sur place, nous étions tous ensemble. A un

4 moment donné, je me souviens très bien que j'ai vu M. Cermak. Mais je ne

5 veux pas vous donner d'information erronée, je ne sais pas s'il y était

6 tout le temps, s'il est parti à un moment donné. Mais je peux vous dire que

7 nous avons déjeuné ensemble dans cet immeuble, et je crois qu'il s'agissait

8 du commandement de l'armée croate.

9 Q. Même si vous avez vu M. Cermak, aujourd'hui même vous ne pouvez pas

10 nous dire avec certitude qu'il assistait à la réunion, la réunion à

11 laquelle vous-même et M. Sacic avez assisté ?

12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Objection.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a déjà répondu de manière

14 détaillée à cette question auparavant, il n'est donc pas opportun de lui

15 poser la question de nouveau de cette manière.

16 M. CAYLEY : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

18 Madame Mahindaratne.

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je n'ai pas de questions

20 supplémentaires, mais j'aimerais apporter une correction au compte rendu à

21 la page 107, ligne 2 à 11, le témoin a donné une réponse qui comporte deux

22 paragraphes. Il y a là une contradiction --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, là je me suis dit qu'il y avait

24 peut-être un problème d'interprétation, je n'en suis pas certain.

25 Monsieur Celic, à un moment donné, vous avez dit que vous vous étiez rendu

26 à Knin après avoir été à Grubori. Est-ce bien votre témoignage ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que dans une réponse antérieure,

Page 8133

1 contrairement à la plupart de vos autres réponses, vous aviez dit le

2 contraire, c'est-à-dire que vous étiez d'abord été à Knin, puis à Grubori.

3 Dans le même paragraphe, vous avez dit avoir d'abord été à Grubori et puis

4 à Knin. Donc la version exacte la deuxième, n'est-ce pas ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Précisément. Je ne pouvais pas le dire avec

6 exactitude avant d'avoir reçu d'autres informations de la part des

7 enquêteurs. C'était mon erreur. Dans la première note officielle, j'étais

8 convaincu que c'était l'inverse. Mais après avoir obtenu de plus amples

9 informations, je me suis rendu compte qu'il en allait autrement.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En quoi consistaient ces autres éléments

11 d'information qui vous ont amené à changer d'avis ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant l'entretien avec les enquêteurs, quand

13 ils m'ont demandé à quelle heure j'étais arrivé à Gracac, où je me trouvais

14 et ainsi de suite, et sur la base des témoignages d'autres témoins, il est

15 devenu évident que nous n'étions pas allés d'abord à Knin mais d'abord à

16 Grubori, car les autres étaient certains que les choses s'étaient passées

17 ainsi. Moi, je n'étais pas certain. Mais maintenant je suis à peu près sûr,

18 sûr à 99 % que c'était d'abord --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui étaient ces autres témoins, Monsieur

20 Celic, et comment avez-vous su ce qu'ils ont dit ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il s'agissait des déclarations de

22 M. Balunovic et de M. Turkalj, d'après eux, nous étions tous ensemble. Nous

23 sommes d'abord allés à Grubori et puis à Knin pour déjeuner. Mais puisque

24 nous parlons de déjeuner, forcément, nous sommes d'abord allés à Grubori.

25 C'est ainsi que je suis parvenu à la conclusion que c'était d'abord

26 Grubori.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites qu'il s'est agi des

28 déclarations de M. Balunovic, et d'après le compte rendu, Turkalj --

Page 8134

1 Ces déclarations --

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- ont été faites pour qui, les

4 autorités croates ou le bureau du Procureur ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque les enquêteurs m'ont demandé quelle

6 était la chronologie des événements, je ne pouvais pas préciser ce moment.

7 Lors de cet entretien, ils m'ont cité les propos de différentes personnes

8 et à ce moment-là je me suis rappelé quelle était la chronologie, donc

9 c'étaient eux qui m'avaient cité cette information.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci d'avoir répondu à ces questions.

12 M. CAYLEY : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais sur la

13 base de vos questions, est-ce que je pourrais poser encore deux ou trois

14 questions au témoin ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais moi aussi j'ai encore quelques

16 questions.

17 Madame Mahindaratne, vous n'avez pas de questions.

18 Maître Mikulicic, vous n'avez pas de questions.

19 M. MIKULICIC : [interprétation] J'aurais besoin de deux minutes.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, je vous propose que l'on

21 respecte l'ordre habituel, s'il y a des questions que les Juges souhaitent

22 poser et en dernier lieu vous aurez l'occasion de poser vos questions.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Celic, j'ai deux questions pour

25 vous.

26 Questions de la Cour :

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, lorsque vous avez écrit le

28 troisième rapport, vous avez dit que c'était probablement le 1er septembre