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1 Le vendredi 12 septembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
7 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire inscrite au rôle.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, affaire IT-06-90-T, le procureur
9 contre Ante Gotovina et consorts.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
11 Bonjour, Monsieur Liborius. Comme d'habitude, je vous rappelle la
12 procédure, vous êtes toujours sous le coup de la déclaration solennelle que
13 vous avez prononcée en début d'audition.
14 Maître Misetic, êtes-vous en mesure de poursuivre votre contre-
15 interrogatoire ?
16 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Commencez.
18 M. MISETIC : [interprétation] Merci.
19 LE TÉMOIN: SOREN LIBORIUS [Reprise]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 Contre-interrogatoire par M. Misetic :
22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Liborius.
23 R. Bonjour.
24 Q. Suite à notre discussion d'hier, je vous rappelle que vous avez fourni
25 certains noms sur une feuille de papier. En examinant le compte rendu
26 d'audience, je constate que vous avez aussi gardé le contact avec certains
27 collègues de la MOCE. Pourriez-vous nous donner le nom des collègues de la
28 MOCE avec lesquels vous êtes resté en contact ?
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1 R. J'ai discuté avec Stig Marker-Hansen et Hendriks, mais je n'ai pas eu
2 de contact avec eux ces derniers temps. Pour corriger ce que vous avez dit
3 pour ce qui est de maintenir le contact, ce qui pourrait porter à croire
4 que nous avons vraiment gardé contact jusqu'à ce jour.
5 Q. Quand avez-vous eu ces discussions avec M. Marker-Hansen et M. Hendriks
6 ?
7 R. En 1995. J'ai rencontré une fois de plus M. Marker-Hansen en 1996 ou
8 1997, me semble-t-il.
9 Q. Et après 1997 ?
10 R. Ça c'est dur à dire. Je ne pense pas.
11 Q. Qu'en est-il des contacts éventuels avec M. Hendriks ?
12 R. Ça fait plusieurs années que je ne l'ai pas contacté. La dernière fois,
13 c'était effectivement dans le cadre de la MOCE.
14 Q. Bien.
15 M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière, peut-on afficher la
16 pièce 1D50-0382.
17 Q. Vous voyez à l'écran un bus. Est-ce que vous vous souvenez avoir vu ce
18 genre de bus pendant que vous faisiez partie de l'équipe de la MOCE ?
19 R. Vous voulez dire ce type précis de bus moderne ou un bus de
20 l'entreprise Promet. J'ai bien vu cette enseigne Promet sur un des bus.
21 Souvent, c'étaient des bus de fabrication plus ancienne. Quand est-ce qu'on
22 a pris cette photo-ci ?
23 Q. Elle ne porte pas de date. Mais je vous demandais si vous aviez vu
24 Promet. Est-ce que vous vous souvenez aussi que quelquefois on voyait
25 l'endroit où circulaient ces bus ? Par exemple, on verrait à l'arrière
26 Split ou Hrvatska.
27 R. Je me souviens d'avoir vu des inscriptions sur des bus, ou autocars,
28 par exemple, avec le nom de la ville.
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1 M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière, peut-on montrer au
2 témoin la pièce D743.
3 Q. Il s'agit, Monsieur le Témoin, de votre carnet.
4 M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi, j'ai dit Madame la Greffière.
5 J'aurais dû dire Monsieur le Greffier. Monsieur le Greffier, est-ce qu'on
6 peut voir la feuille qui porte dans le coin inférieur droit la mention
7 1D50-0353 [comme interprété].
8 Q. Monsieur Liborius, nous avons ici une mention que vous avez écrite le
9 24 août dans votre carnet de notes. Et l'on voit Grahovo, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Pourriez-vous en donner lecture à haute voix et partant de ces notes,
12 ce que vous avez constaté à votre arrivée à Grahovo ?
13 R. Voici ce que disent mes notes : Grahovo, bus, camions, autres
14 véhicules, 10/10, grands, Split bus repos en route, réception de courrier,
15 différentes unités, COMDR, ce qui est l'abréviation pour le mot de
16 commandant. Recevant grandes enveloppes, moins lourd, ou moins équipe, qui
17 est l'abréviation du mot équipement du génie, réorganisation HVO, MO, HV.
18 Q. Fort bien.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit "réorganisation", Monsieur
20 le Témoin, alors qu'on voit une lettre qui ressemble à un "G" à la fin, et
21 c'est effectivement le mot en danois qui veut dire "réorganisation" ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] [en danois], qui veut dire réorganisation,
23 effectivement, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, oui, veuillez procéder.
25 M. MISETIC : [interprétation]
26 Q. Aujourd'hui, est-ce que vous vous souvenez si vous avez pensé que ces
27 bus étaient de Split à cause des plaques d'immatriculation, ou parce qu'il
28 y avait l'inscription du nom "Split" sur le flanc du véhicule ?
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1 R. Qu'est-ce que j'ai écrit dans le rapport quotidien ?
2 Q. Je vous demande si en utilisant vos notes vous avez un souvenir à ce
3 propos.
4 R. Si je pars de mes notes, sans doute que c'était à la fois à cause d'une
5 inscription sur le bus et à cause de la plaque d'immatriculation.
6 Q. Fort bien.
7 M. MISETIC : [interprétation] Prenons la pièce P813.
8 Q. Rapport quotidien concernant ce jour-là. Voyons la situation militaire.
9 Vous pouvez en faire la lecture, et vous me direz lorsque vous aurez
10 terminé cette lecture.
11 R. Je viens de lire la partie consacrée à la situation militaire.
12 Q. Merci. Lorsque vous ou quelqu'un d'autre préparait ce rapport quotidien
13 en fin de journée, au lieu de dire que les véhicules étaient du HVO, de la
14 HV, de Mostar et de Split, il est dit ici Zadar et Sibenik sans mentionner
15 Split. Pourriez-vous nous dire pourquoi on trouve dans votre carnet de
16 notes une mention concernant Split, alors que dans le rapport quotidien
17 nous avons Zadar et Sibenik, sans qu'on fasse référence à Split ?
18 R. Je vous l'ai déjà dit, il se pourrait fort bien qu'il y ait eu des
19 inscriptions indiquant Split sur les bus.
20 M. MISETIC : [interprétation] Je demande le versement de la photo montrant
21 le bus en tant que pièce de la Défense, ce sera la cote 1D0-0382 [comme
22 interprété].
23 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle sera la cote, Monsieur le
25 Greffier ?
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D754.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est versée au dossier.
28 M. MISETIC : [interprétation] Il y a un document qui n'a pas encore reçu de
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1 cote de l'Accusation bien que ce document a été utilisé par l'Accusation.
2 Je demanderais qu'on montre ce document qui porte le numéro de la liste 65
3 ter 5435.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, ce sera quelle
5 cote ?
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P828.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois ici que ce document fait l'objet
8 d'une demande de traduction. Est-ce que la traduction est déjà prête ?
9 M. MISETIC : [interprétation] Ce n'est pas le document qui m'intéresse.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai ici un rapport spécial de la MOCE
11 en date du 3 octobre. Oui, c'est le bon.
12 Sur la liste que j'ai la mention est manuscrite.
13 M. MISETIC : [interprétation] Je vais essayer de le faire afficher en
14 utilisant le numéro de la liste 65 ter.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
16 M. MISETIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le
17 Président.
18 [Le conseil de la Défense se concerte]
19 M. MISETIC : [interprétation] Je vais attendre que nous ayons trouvé le
20 document avant d'aborder ce sujet.
21 Nous allons, pour ne pas perdre de temps utiliser le système Sanction
22 mais c'est aussi un document qui se retrouve dans la liste 65 ter et c'est
23 en tant que tel que nous en demanderons plus tard le versement.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
25 M. MISETIC : [interprétation]
26 Q. Regardez votre écran, ici vous avez un rapport spécial de la MOCE et
27 vous avez en bas du document la signature de M. Sanchez Rau. Enfin, on n'a
28 pas la signature de ce monsieur --
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1 R. Je ne vois aucun document à l'écran.
2 M. MISETIC : [interprétation] Prenons si vous le voulez bien le dixième
3 paragraphe du rapport.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
5 M. WAESPI : [interprétation] J'ai trouvé le numéro de la liste 65 ter pour
6 ce document. Il s'agit du document 2378.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
8 M. MISETIC : [interprétation] Page 4, s'il vous plaît.
9 Q. Qui était M. Sanchez Rau ?
10 R. Le chef de mission de la MOCE.
11 Q. Et ça le place où dans la hiérarchie ?
12 R. Au sommet.
13 Q. Au sommet, fort bien.
14 M. MISETIC : [interprétation] Page 4 du document.
15 Q. Sous la rubrique consacrée aux incendies, voici ce que M. Sanchez a
16 écrit : "Dans toute la Krajina, les maisons ont été incendiées et même à ce
17 jour, plus de cinq semaines après les derniers affrontements, il y a des
18 maisons qui sont encore incendiées, qu'on brûle. La destruction massive de
19 propriétés non croates peut porter à conclure que ceci n'est pas seulement
20 le fait de bandes de malfaiteurs ou que tout du moins ceci est toléré par
21 les autorités croates."
22 On parle ici en anglais, "marauding gangs" de bandes de malfaiteurs ?
23 R. Je suppose que M. Sanchez Rau a décidé d'utiliser ces termes, "bandes
24 de maraudeurs ou de malfaiteurs en maraude." Moi, je n'utilise pas en
25 général ce genre de vocabulaire. Mais ici, vous me demandez mon opinion en
26 2008 à propos de ces termes, je peux vous le livrer mon avis.
27 Q. Non, je vais le dire autrement. En interrogatoire principal, vous avez
28 dit qu'il y avait des "seigneurs de guerre" ou plutôt que cette question ce
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1 n'était même pas quelque chose dont on discutait à l'époque. Ici, on
2 n'utilise pas les termes "seigneurs de guerre" mais on parle de "bandes de
3 maraudeurs ou de malfaiteurs." Est-ce qu'on a parlé à ce moment-là au sein
4 de la MOCE de ce problème qu'auraient posé des bandes de voyous qui
5 allaient se livrer à des incendies criminels et des actes de pillage ?
6 R. Moi, je n'ai pas utilisé ces termes qui sont en anglais, "marauding,
7 gangs" au cours des discussions. Il y a quelques jours de ceci, je me suis
8 prononcé sur la question des seigneurs de guerre. Mais je ne sais pas trop,
9 en fait, ce que sous-entend votre question.
10 Q. Ici dans ce contexte, "marauding gangs" "bandes de malfaiteurs" semble
11 indiquer qu'il s'agit de gens qui errent dans une région et poser problème.
12 On dit ici dans ce contexte. "Ce n'est pas seulement le fait de bandes de
13 maraudeurs ou de voyous ou que c'est toléré tout du moins par des autorités
14 croates." Je pensais que vous pourriez peut-être éclairer notre lanterne
15 sur l'identité de ces bandes de malfaiteurs. Ça fait référence à quel genre
16 de groupe ça ?
17 R. Maître Misetic, permettez-moi de faire deux remarques. Si vous voulez
18 savoir ce que M. Sanchez Rau voulait dire lorsqu'il a utilisé ces deux
19 termes, demandez-le-lui. Deuxième remarque, si vous voulez que je décrive
20 les auteurs de ces incendies criminels, je peux vous donner une explication
21 et elle sera très semblable à celle que j'ai déjà donnée plusieurs fois.
22 Q. Inutile de répéter quoi que ce soit.
23 R. Merci.
24 Q. Mais vous devez me dire malgré tout ce que vous avez dit en
25 interrogatoire principal, c'est que vous ne vous souveniez pas qu'on ait
26 discuté de la question de seigneurs de guerre. Je vous demande si vous vous
27 souvenez qu'on a parlé, qu'on a discuté du problème posé par des bandes de
28 maraudeurs.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
2 M. WAESPI : [interprétation] Il a déjà répondu. Il a dit ne pas avoir
3 discuté de la question des bandes de maraudeurs.
4 M. MISETIC : [interprétation] Pas de problème. Du moment que c'est clair.
5 Q. Lorsque M. Sanchez Rau préparait des rapports, avait-il l'habitude de
6 s'appuyer pour ce faire sur ce que les observateurs du terrain avaient
7 découvert et est-ce que les rapports étaient alors envoyés à leurs
8 destinataires ?
9 R. M. Sanchez Rau, il était au sommet de l'organisation, il était chef de
10 Mission de la MOCE. Il devait donc s'appuyer sur ce que lui apportait en
11 guise d'information les différents membres de son personnel.
12 M. MISETIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document,
13 Monsieur le Président, c'est une pièce de l'Accusation. Est-ce qu'on peut
14 avoir une cote P ?
15 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P829.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
19 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Peut-on
20 afficher maintenant, Monsieur le Greffier, la pièce P819.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce terme, en attendant de voir la pièce,
22 je ne connaissais pas ce mot en anglais, "marauding" ou "maraud," et je
23 vois qu'il s'agit de gens qui errent, qui sont un peu comme ça à la
24 recherche de quoi piller.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connaissais pas ce mot non plus. Merci.
26 M. MISETIC : [interprétation] P819. Peut-on voir le bas du document. Nous
27 nous intéresserons au point 3a.
28 Q. Ce qui est dit : "Mis à part de fortes déflagrations ou détonations
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1 dans l'après-midi, sans doute des actes de démolition, le K1 de la zone de
2 responsabilité est calme, la plupart des unités militaires d'active et de
3 l'équipement étant utilisés en Bosnie-Herzégovine."
4 Est-ce que vous pourriez nous commenter le fait qu'il y a des unités et du
5 matériel militaire d'active qui sont utilisés en Bosnie-Herzégovine ?
6 R. Est-ce que vous pourriez me montrer le début du document.
7 Est-ce que vous pourriez maintenant revenir au point 3a.
8 Vous me demandez de commenter cette utilisation des unités de matériel
9 militaire d'active en Bosnie-Herzégovine, d'accord. Le HVO et la HV
10 opéraient côte à côte. La HV, d'après ce que j'ai compris, fonctionnait en
11 application de l'accord dit de Split passé entre Tudjman et Izetbegovic. Et
12 cet accord était la base juridique permettant à des unités croates de se
13 trouver en Bosnie.
14 Q. Et vous avez estimé que la plupart des unités et du matériel militaire
15 d'active étaient employés en Bosnie-Herzégovine; c'est bien cela ?
16 R. Les observations que nous avons faites dans notre zone de
17 responsabilité sont celles-ci : les unités plus grosses, de taille plus
18 importante, ne nous étaient pas visibles.
19 Q. O.K.
20 R. Et nous disons dans le rapport, nous avons vu que la plupart des unités
21 et du matériel militaire d'active étaient employés en Bosnie-Herzégovine.
22 Q. O.K.
23 M. MISETIC : [interprétation] Nous pouvons voir le texte un peu plus loin
24 peut-être.
25 R. Mais vous voyez ce que dit plus tard le rapport : "Pour mieux
26 comprendre la situation générale en matière militaire, on recommande de
27 voir ce que disent dans les rapports les observateurs militaires des
28 Nations Unies parce que c'est la meilleure source, car les autorités
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1 croates locales refusent de répondre à des questions précises qui leur sont
2 posées ou si celles-ci leur sont posées."
3 Q. Fort bien.
4 M. MISETIC : [interprétation] Prenons la page suivante.
5 Q. Veuillez lire le début de cette page où se poursuit le texte qui se
6 trouve à la page précédente. "Serait mis en cause ou serait compromise si
7 la K1 qui n'a que peu de ressources était transformée en agent chargé de
8 recueillir des informations militaires ou du renseignement militaire. La K1
9 ne possède ni les hommes, ni le matériel nécessaire, ni les aptitudes
10 nécessaires pour le faire."
11 Qu'est-ce que c'est d'abord MILINFO ?
12 R. Information militaire.
13 Q. Est-ce qu'on avait demandé à la MOCE de procéder à du recueil de
14 renseignements militaires, demande qui aurait expliqué pourquoi on trouve
15 cette mention ici dans ce rapport quotidien ?
16 R. C'était un point qui était toujours à l'ordre du jour. C'était un point
17 qui était prévu par le mandat, le mandat d'origine, C'était un point donc
18 ou un élément permanent à prendre en considération par la MOCE, donc il
19 fallait présenter des rapports à propos des informations militaires. Je
20 suppose que peut-être il y aurait eu une discussion à propos de
21 l'organisation - en fait, si vous voulez que nous nous concentrions sur
22 l'information militaire, il faudrait que je puisse consulter d'autres
23 documents à ce sujet.
24 Q. Bien.
25 M. MISETIC : [interprétation] Nous allons prendre la pièce D741.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que ne soit affiché K1,
27 est-ce qu'il s'agit d'une des unités ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, l'Unité Knin 1.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
2 M. MISETIC : [interprétation] La pièce D741, je vous prie.
3 Est-ce que nous pourrions avoir la page 14 du compte rendu d'audience, je
4 vous prie, ou plutôt 14 de la transcription de ce texte.
5 Q. Monsieur Liborius, voyez ce qui correspond au samedi 19 août, voilà ce
6 que vous avez rédigé : "Réunion du centre régional à Zadar. La plupart de
7 nos idées ont été approuvées. Cela n'aura aucune incidence sur la zone dans
8 laquelle nous opérons, bien au contraire, nous avons été loués pour nos
9 efforts effectués jusqu'à présent. Mais pour ce qui est de la question des
10 patrouilles dans des zones de la Bosnie où opère le HVO, le chef du centre
11 régional a un peu perdu la tête."
12 Q. Qu'est-ce que vous entendiez par cette expression ? Pourquoi est-ce que
13 lorsqu'il s'agissait des patrouilles en Bosnie, le chef du centre régional
14 s'est comporté de la sorte ?
15 R. Est-ce que nous pourrions passer à huis clos partiel.
16 M. MISETIC : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel
18 pour que vous nous expliquiez dans un premier temps pourquoi vous souhaitez
19 passer à huis clos partiel à ce sujet.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
21 partiel.
22 [Audience à huis clos partiel]
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16 [Audience publique]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
18 Je vois l'heure, il est 10 heures 30.
19 Nous allons faire une pause et nous reprendrons à 10 heures 55.
20 L'audience est suspendue.
21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
22 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.
23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
24 M. MISETIC : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
26 M. MISETIC : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
28 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui est dit à huis clos partiel doit
2 rester confidentiel. Si jamais le besoin se présente d'aborder cette
3 question avec un autre témoin, cet autre témoin tout d'abord recevra la
4 consigne de garder le caractère confidentiel de ce débat. Mais je comprends
5 pourquoi vous avez cet avis et, bien sûr, à ce moment-là M. Waespi pourra
6 aborder la question.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je me demande quel est le caractère de la
8 confidentialité de ces informations ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous en parlez en audience
10 publique, je ne sais pas.
11 Le Service chargé des Victimes peut vous expliquer la procédure parce
12 que M. Waespi ne peut pas vous l'expliquer maintenant. Si vous avez des
13 problèmes, il faut d'abord en parler avec le Service chargé des Victimes et
14 des Témoins et s'il faut entrer en contact avec la Chambre ou les parties,
15 ce service le fera à votre place.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Misetic.
18 M. MISETIC : [interprétation]
19 Q. Veuillez examiner ce document qui porte la date du 28 août 1995, il
20 vient du centre régional de Knin et parle des délimitations s'appliquant
21 aux différentes équipes.
22 Est-ce que vous voulez bien examiner ce document.
23 Dites-nous quand il faudra faire défiler davantage le texte à l'écran.
24 R. Est-ce qu'on peut descendre un peu pour que je voie le reste du texte.
25 Peut-on descendre davantage.
26 Q. Maintenant nous sommes arrivés à la fin du document.
27 R. Est-ce qu'on peut remonter pour que je voie le début du texte.
28 Q. Fort bien.
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1 Ce document dit à la deuxième partie : "Les raisons fondamentales
2 seraient la situation dans ce qui était jusqu'à présent la RSK (droits de
3 l'homme pour les Serbes qui restent) ainsi que dans les parties qui étaient
4 avant de là, pour ainsi être libre dans la zone de responsabilité
5 (prisonniers de guerre, par exemple) en insistant sur ce qui était avant le
6 secteur sud des Nations Unies."
7 Puis le texte dit pratiquement la même chose, donc quelle est la mission,
8 au premier point : subordonné au centre régional de Zagreb, quatre équipes,
9 à Gospic, Zadar, Knin et Dubrovnik, respectivement. Le CC de Split doit
10 maintenant évaluer les conséquences de la guerre et dans les anciens
11 territoires de la RSK et dans les anciens territoires de la Croatie libre.
12 Deuxième partie, troisième point : "S'en tenir le plus possible aux
13 délimitations administratives croates."
14 Dans la section 3, on trouve un lien entre : les équipes et les
15 délimitations de comtés internes de la République de Croatie.
16 Vous voyez ?
17 R. Où ?
18 Q. A la troisième partie.
19 R. C'est vraiment difficile à lire à l'écran.
20 Q. Est-ce que vous connaissez la signification du terme "zupanja" ?
21 R. Oui.
22 Q. Qu'est-ce que ça veut dire ?
23 R. C'est le district administratif, la région administrative.
24 Q. Ce qui veut dire qu'on donne comme zone de responsabilité aux équipes
25 des zones de responsabilité qui sont en rapport avec les délimitations
26 administratives croates ?
27 R. En règle générale, oui.
28 Q. On vous a demandé auparavant quels étaient les ordres qui vous avaient
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1 été donnés pour dire où il fallait aller, rien ne dit ici que l'équipe de
2 Knin doit aller en Bosnie, n'est-ce pas ?
3 R. Quelle est votre question ?
4 Q. Dans cet ordre, rien ne dit que l'équipe de Knin peut aller patrouiller
5 en Bosnie, n'est-ce pas ?
6 R. Non, et alors ?
7 M. MISETIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document 1D50-
8 395.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux donner un commentaire ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi.
11 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection. Mais moi non plus je n'ai pas
12 trouvé le mot "ordre" dans le document.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, de prime abord, ça n'a pas l'air
14 d'être un ordre.
15 Mais la Chambre pourra lire ce document et nous avons bien entendu ce
16 que ce témoin a dit auparavant lorsqu'il a expliqué la nature du mandat qui
17 était de nature vaste et n'était pas limité par des frontières.
18 Oui, une cote, Monsieur le Greffier.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D754.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
21 Monsieur Liborius, nous avons ce document et ce qui était la question de Me
22 Misetic, l'objet de cette question n'apparaît pas de ce document. C'est
23 tout.
24 Est-ce que vous voulez ajouter un mot ? Oui. Si vous le voulez, faites-le.
25 Mais c'est aussi simple que qu'est-ce que ce que je viens de dire.
26 Maître Misetic, ne vous demande pas de tirer de conclusion, ne vous demande
27 pas si à un moment donné - bon, peut-être que lorsque tous les éléments de
28 preuve auront été présentés, Me Misetic fera quelques plaidoiries,
Page 8566
1 demandera des conclusions, mais ce n'est pas encore le moment de le faire.
2 Si vous voulez faire un commentaire, faites-le, mais soyez bref.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Correction, Monsieur le Président. La
4 pièce que j'ai mentionnée devrait porter la cote D755.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D755 est versée au dossier.
6 M. MISETIC : [interprétation] Peut-on maintenant voir la pièce D741.
7 Q. Voyons la mention du 23 août, elle se trouve à la page 16.
8 Je vais vous montrer ces trois entrées dans votre journal 23 août. Au
9 milieu de la page, vous écrivez ceci : "Autour de Drvar et de Trebinje,"
10 deux villes de Bosnie, n'est-ce pas ?
11 R. Exact.
12 Q. "On continue de voir un amassement [phon]. La Croatie attend à cause de
13 la pression des Etats-Unis."
14 M. MISETIC : [interprétation] Non, ne tournons pas la page. Q. Vous dites,
15 "après avoir rencontré le commandant à Vankovac et je lui ai souhaité à lui
16 et à ses hommes de ne pas perdre trop d'hommes et d'avoir un bon combat à
17 Trebinje."
18 Est-ce que vous voyez cela ?
19 Fort bien.
20 M. MISETIC : [interprétation] Maintenant nous allons voir une autre
21 rubrique.
22 Q. Où vous décrivez votre visite à Grahovo. Voici ce que vous écrivez :
23 "Nous avons décidé d'aller à Grahovo, je suis sûr qu'il doit se passer
24 quelque chose là-bas. Effectivement, bien sûr, comme on pouvait s'y
25 attendre Grahovo est utilisé comme point de jonction pour la ligne de front
26 interne."
27 Vous décrivez ce que vous voyez et vous dites que : "Ça été une
28 victoire de recevoir confirmation que l'amoncellement des forces HVO/HV se
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1 déplacent à Trebinje pour faire pression sur la BSA."
2 BSA c'est bien l'armée serbe de Bosnie, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Puis nous voyons à la page 20, ce que vous dites pour la journée du 30
5 août. Deuxième phrase : "Nous avons des rapports indiquant une poussée de
6 la part de la HV vers Drvar."
7 Voici ce que je vous demande : vous saviez, n'est-ce pas, vers la fin du
8 mois d'août que la HV était engagée dans des combats en Bosnie, n'est-ce
9 pas ?
10 R. La HV était engagée fin août en Bosnie à la suite de la déclaration de
11 Split. Ce n'est pas vraiment un secret militaire. Je peux donc répondre par
12 l'affirmative.
13 Q. Fort bien. Prenons votre mention du 1er septembre dans votre journal.
14 Ici on dit que vous êtes allé à Donji Lapac. Et on dit aussi : "Des combats
15 se poursuivent entre le HV et la VRS et, effectivement, il n'y a plus que
16 18 Serbes dans toute la municipalité, le reste ce sont des soldats et la
17 police."
18 Lorsque vous êtes allé à Donji Lapac, est-ce que vous avez pu établir qu'il
19 y avait des combats qui se poursuivaient de l'autre côté de la frontière
20 entre la VRS et la HV ? Vous l'avez vu ?
21 R. Est-ce que vous pourriez me donner le rapport quotidien concernant le
22 1er septembre.
23 M. MISETIC : [interprétation] Ce sera la pièce P818, Monsieur le Greffier.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez faire descendre le
25 texte un peu, le faire défiler à l'écran.
26 Vous pourriez le faire remonter. Merci. C'est bon.
27 Comment avons-nous pu déterminer qu'il y avait des combats de l'autre
28 côté de la frontière, je me souviens que le chef de la police, comme le dit
Page 8568
1 le rapport, a fourni des informations dans ce sens, et nous avons vu des
2 unités d'arrière, des réservoirs d'eau, des éléments de logistique.
3 M. MISETIC : [interprétation]
4 Q. Prenons un autre sujet. Dans une des séquences vidéo que nous
5 avons vue, vous avez dit avoir été le témoin oculaire de la présence de
6 soldats qui avaient des jerricanes d'essence dans la région de Drnis et qui
7 ont incendié des maisons le 10 août. Vous étiez avec qui ce jour-là, le 10
8 août, lorsque vous avez assisté à cela ?
9 R. Vous pourriez me donner le rapport du 10 août.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, oui.
11 M. WAESPI : [interprétation] Je pense que c'est le document 4048 de la
12 liste 65 ter.
13 M. MISETIC : [interprétation]
14 Q. Une première question, est-ce que vous vous souvenez de cette incidence
15 sans devoir regarder ce rapport ?
16 R. Vous parlez des jerricanes d'essence ?
17 Q. Oui.
18 R. Lorsque vous dites que tout le côté droit allant vers Knin aussi a été
19 incendié. Oui, oui, je m'en souviens.
20 Q. D'accord.
21 R. Peut-on faire défiler le texte.
22 Voulez-vous bien le faire défiler davantage.
23 Page suivante.
24 Voulez-vous bien faire défiler le texte.
25 C'est le rapport du centre régional. Mais comme ça, à brûle-pourpoint, je
26 préférerais voir le rapport de l'équipe. Essayons de nous rappeler
27 l'incident.
28 La route principale descendait vers le sud et nous avions une
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1 patrouille sur cette route. Nous avons vu qu'il y avait de la fumée qui
2 s'élevait à l'ouest de la vallée ou du côté occidental de la vallée, qui
3 montrait qu'il y avait incendie de beaucoup de maisons. Nous nous sommes
4 arrêtés, nous avons procédé à des observations et nous avons vu des soldats
5 qui allaient d'une maison à l'autre. Ils étaient suivis d'un camion-citerne
6 et ils mettaient le feu aux maisons.
7 Ça été fait de façon très méthodique, c'était exécuté de façon très
8 méthodique.
9 Q. C'était dans la zone de Drnis ?
10 R. C'était juste au sud de Knin. Il faudrait peut-être revoir les images
11 de cette séquence vidéo.
12 Q. Non, ce ne sera pas nécessaire. Revenons - oui, mais je vous demandais
13 qui vous accompagnait ce jour-là ?
14 R. C'était Stig Marker-Hansen, notamment.
15 Q. Et les autres, qui étaient-ce ?
16 R. On avait un chauffeur, et je suppose qu'on avait aussi avec nous M.
17 Hendriks, mais je n'en suis pas tout à fait sûr.
18 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, revenons à la pièce
19 D741.
20 Q. Page 10, c'est là que nous trouvons ce que vous dites à propos de la
21 journée du 10 août.
22 Pourriez-vous lire le texte, une fois ceci fait, vous me direz quand vous
23 aurez terminé s'agissant de cette mention du 10 août.
24 Vous avez terminé la lecture ?
25 R. Non.
26 Maintenant j'ai terminé.
27 [Le conseil de la Défense se concerte]
28 M. MISETIC : [interprétation]
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1 Q. Je constate une chose ici. Tout d'abord, êtes-vous d'accord avec moi
2 pour dire que le fait de voir des unités de l'armée aller d'une maison à
3 l'autre pour incendier des maisons avec des jerricanes d'essence c'est
4 quelque chose qui est important pour n'importe qui, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Or dans votre journal, on ne trouve aucune mention de cela. Quand vous
7 parlez d'une patrouille, à la fin vous dites : "Les patrouilles Stig et I
8 [comme interprété] sont très bonnes. Par exemple, à Mokro Polje, il y a des
9 camps désertés, on trouve des livres d'enfants, de vieux chars ou
10 réservoirs." Pourquoi est-ce que c'est important de dire ça qu'il y a, par
11 exemple, une forte [imperceptible] vécue par une grande famille à cet
12 endroit. Or vous ne parlez pas du tout de ce que vous auriez observé ce
13 jour-là, à savoir des soldats croates allant d'une maison à l'autre pour
14 les incendies à l'essence ?
15 R. Si je me souviens bien cet épisode des jerricanes d'essence, ça été
16 mentionné ailleurs, mais il faut que je vois tout le journal pour m'en
17 assurer. Ce que je note dans mon journal, ce sont de nouveaux événements.
18 Mon journal personnel, ce n'est pas une répétition complète et exhaustive
19 de toutes les activités d'une journée.
20 Ici j'inclus des camps désertés, des livres d'enfants et des vieux
21 blindés, et je suppose que si je l'ai fait c'est parce que c'était quelque
22 chose de nouveau ce jour-là.
23 Q. [aucune interprétation]
24 R. Mais j'ai bien réfléchi à la façon dont cette patrouille que je
25 faisais avec Stig Marker-Hansen s'est déroulée. Je pense que c'était
26 quelque chose d'important que je devais consigner dans mon journal. Mais je
27 vous fais constater que le fait qu'un épisode d'incendie c'est quelque
28 chose qui s'est passé tous les jours dans toutes la zone. Le fait que ce
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1 fait ne se trouve pas dans mon journal ce jour-là, ça ne veut pas dire que
2 ça ne s'est pas passé. Nous en avons parlé hier. Est-ce que c'est un
3 village à majorité croate ou serbe avant 1991. Si votre question introduit
4 un élément qui ne s'y trouve pas, bien, vous retirez les choses de leur
5 contexte.
6 Ne prenez pas mon journal comme étant le reflet parfait de
7 l'histoire.
8 Q. Quand vous parlez des patrouilles, vous parlez de cette visite au
9 monastère de Krka, et là vous constatez "qu'il était surveillé suite aux
10 ordres directs de Gotovina," et vous dites que "les voleurs sont de la même
11 engeance, ont la même façon d'agir."
12 Vous pourriez nous expliquer cela, ce que ça veut dire, où "les
13 grands esprits de voleurs se rencontrent."
14 R. Ici, je dis dans mon journal que des églises sont surveillées alors que
15 dans le même temps on incendie de grandes zones. Ça m'a ramené à l'esprit
16 de cette situation bizarre. Vous pouvez avoir d'un côté une destruction
17 massive sur un grand territoire alors que dans un point précis, là on n'a
18 pas de destruction.
19 J'ai interrogé les soldats qui se trouvaient au portail du monastère, et je
20 pense qu'il y a quelques jours de cela, nous avons parlé de cela, on m'a
21 demandé comment il se faisait que je savais que c'était suite à des ordres
22 qu'il était là. J'ai posé la question à ces soldats, je leur ai dit : Vous
23 êtes en train de monter la garde ici. "Oui, m'a-t-on dit, ce sont les
24 ordres directs de Gotovina. Nous avons demandé si nous pouvions entrer dans
25 l'église et on m'a
26 répondu : Non, non, il a donné l'ordre que personne n'entre.
27 On pouvait avoir un ordre, une protection d'une propriété parfaite, tout
28 était intact alors qu'en même temps vous aviez ailleurs des destructions à
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1 grande échelle. C'est cela que j'ai voulu dire quand j'ai dit que les
2 voleurs pensent que tout le monde vole. C'est pour ça qu'il fallait, a-t-on
3 pensé, peut-être surveiller d'autres choses pendant qu'on brûlait ailleurs.
4 J'ai rencontré la même situation dans d'autres églises. Prenons, si
5 vous le voulez bien, l'église de Kosovo Polje, soit dit en passant, c'est
6 la même zone que celle qu'on vient de voir là où il y avait à grande
7 échelle l'incendie de tout un côté, le côté occidental de la vallée. Or là,
8 vous aviez une église intacte, indemne, sans destruction. L'expression que
9 je viens de citer en danois à propos de voleur, bien, je ne maîtrise pas
10 suffisamment la langue anglaise pour bien traduire cette maxime.
11 Je vais peut-être demander au service de traduction de nous aider à
12 traduire cette maxime danoise.
13 Q. Nous avons plusieurs rapports quotidiens faisant état notamment de
14 l'incident de Guglete, vous dites que vous avez été témoin oculaire et vous
15 avez vu des plaques d'immatriculation. Vous étiez à Kistanje, vous aviez
16 des plaques et à Guglete aussi. Ces crimes auxquels vous avez assisté,
17 qu'est-ce qu'ils vous ont poussé à faire comme corrélation entre les
18 plaques d'immatriculation et quelle institution de la République de Croatie
19 ?
20 R. A cette époque-là, les institutions de la République de Croatie étaient
21 les gradés militaires supérieurs ainsi que le gouverneur militaire. Moi-
22 même, ainsi que mes collègues observateurs, avons justement parfois attiré
23 l'attention sur ce fait pendant les réunions. Parfois nous fournissions des
24 informations factuelles, en disant, par exemple : Voilà, cette voiture avec
25 telle plaque d'immatriculation a été aperçue dans la zone où les gens qui
26 se trouvaient dans la voiture faisaient telle et telle et telle chose.
27 Permettez-moi de vous poser une question, vous parlez d'institutions
28 de la République de Croatie.
Page 8573
1 Q. Non, je vais reformuler. L'incident à Guglete, si je lis vos
2 déclarations, vous-même et M. Hendriks avez été les seuls témoins
3 oculaires. Vous avez vu la police militaire de la HV et vous avez vu
4 également une camionnette ou un camion INA. Vous avez consigné les plaques
5 d'immatriculation. Vous dites, sur la base d'ailleurs d'éléments de preuve
6 indirects, vous en avez conclu que ce sont eux qui avaient mis le feu au
7 village de Guglete.
8 Mais en fait, vous n'avez jamais appelé la police croate et la police
9 militaire. Vous n'avez jamais déposé de rapport auprès d'eux ?
10 R. La police militaire était présente. Vous pensez que je vais les appeler
11 et leur dire, vous êtes en train d'incendier telle maison.
12 Q. Qu'en est-il de la police civile ?
13 R. Alors ça, c'est quand même drôle. Enfin, toujours est-il que nous avons
14 attiré leur attention là-dessus lors d'une réunion régulière. Nous avions
15 des tonnes de plaques d'immatriculation, des unités militaires et nous leur
16 disions, voilà ce que nous observons, ce que nous avons observé hier, des
17 activités de pillage et d'incendie. Pourquoi vous ne faites rien à ce
18 sujet.
19 J'ai aussi attiré l'attention de Petar Pasic, lorsqu'il a été présenté
20 comme le représentant du gouvernement à Knin. J'ai demandé également au
21 poste de contrôle de la police pourquoi ils n'arrêtaient pas les personnes
22 qu'ils pouvaient voir de visu piller et brûler. Donc si je dois me souvenir
23 le nombre de fois où j'ai parlé aux institutions gouvernementales et aux
24 représentants, aux officiers de la police, je peux vous dire que cela nous
25 donnerait un livre très volumineux.
26 Ma conclusion est que rien n'a été fait pour mettre un terme à cela.
27 Soyons un peu logiques ici, un peu de bon sens. Vous voyez une voiture de
28 la police militaire avec à bord des membres de la police militaire. Tous
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1 les éléments de preuve indirects suggèrent que ce sont eux qui ont mis le
2 feu à la maison où vous aviez été. Comment est-ce que vous pensez qu'ils
3 réagiront ?
4 Q. La question que j'aimerais vous poser, Monsieur, est la suivante,
5 comment est-ce que le commandant de la police militaire va réagir si vous
6 ne lui dites pas, si ce que vous dites est vrai, si vous ne lui en parlez
7 pas ?
8 R. Ecoutez, il est complètement frappé de cécité s'il ne le sait pas. Vous
9 avez ce qu'aurait dû être sa réaction, et mon évaluation en 2008, qui
10 correspond à l'évaluation que j'avais faite en 1995, en 1996, et ce qu'ils
11 auraient dû faire c'était de prendre des mesures appropriées. Pourquoi ne
12 pas traduire les personnes en justice lorsqu'ils commettent des actes qui,
13 visiblement, sont absolument erronés. Je ne me souviens pas qu'il y ait une
14 excuse pour se livrer à des activités de pillage et d'incendie sur une
15 large échelle.
16 Q. Monsieur Liborius --
17 R. Est-ce que je pourrai parler, je vous prie.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur Liborius, parce que ce
19 n'est plus une réponse à la question.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
22 M. MISETIC : [interprétation]
23 Q. Je voudrais juste obtenir une réponse.
24 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur Waespi, il n'a pas répondu à la
25 question.
26 Q. Est-ce que vous avez présenté un rapport à propos des crimes de Guglete
27 à quelqu'un, oui ou non ?
28 R. Oui.
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1 M. WAESPI : [interprétation] Il s'agit d'une question factuelle qui est
2 posée.
3 M. MISETIC : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, si ce sont des
5 questions qui peuvent permettre d'ergoter, je vous invite quand même à vous
6 en tenir aux éléments factuels et à répondre à ces éléments factuels.
7 Maître Misetic, si le témoin commence à se lancer dans de grands discours,
8 je vous invite à le faire revenir aux faits, à l'essentiel.
9 M. MISETIC : [interprétation] C'est ce que j'essayais de faire.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.
11 M. MISETIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur Liborius, c'est une question à laquelle on peut répondre par
13 oui ou par non.
14 Est-ce que vous aviez présenté un rapport auprès des autorités croates à
15 propos de ce que vous avez dit à propos de Guglete ?
16 R. Oui. Comme je l'ai déjà dit, oui, à plusieurs reprises. Cela se trouve
17 dans mon carnet de notes --
18 Q. Je dois vous interrompre, Monsieur Liborius, parce que je n'ai pas
19 beaucoup de temps.
20 R. La réponse est affirmative.
21 Q. Est-ce que vous avez présenté un rapport à propos de ce que vous aviez
22 vu à Guglete aux autorités croates et le cas échéant, quand est-ce que vous
23 l'avez fait et à qui ?
24 R. Lorsque j'ai eu des réunions avec, par exemple, comme je l'ai déjà dit,
25 Petar Pasic, je me souviens qu'à un moment donné nous avons parlé du
26 maintien de l'ordre public. Il m'a dit : Bien, est-ce que vous ne pourriez
27 pas nous fournir des éléments de preuve factuels des faits. Je me souviens
28 que lors d'une des réunions - et j'étais avec mon carnet de notes, celui-
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1 là, celui que je vous montre, avec mon carnet de notes - et je lui ai parlé
2 de plusieurs incidents, notamment de Guglete.
3 Q. Donc vous n'en avez pas référé à la police. Vous n'en avez pas référé
4 au maire de Knin, n'est-ce pas ?
5 R. Pour ce qui est de cet incident particulier, je me souviens que j'en ai
6 parlé avec M. Petar Pasic. Je me souviens également que lors de discussions
7 avec la police j'ai parlé de certains exemples classiques. Alors maintenant
8 ici, je ne peux pas vous dire quand exactement je l'ai fait.
9 Q. Vous savez que Guglete ne fait pas partie de la municipalité de Knin.
10 Vous savez cela ?
11 R. Oui.
12 Q. Bien. Donc vous ne vous souvenez pas d'une personne précise parmi les
13 membres de la police, ou d'un jour précis ou une personne à qui vous auriez
14 parlé de cet incident, là, maintenant aujourd'hui, vous ne vous en souvenez
15 pas ?
16 R. Pour ce qui est de la première partie de votre question, une date
17 précise, non, je ne m'en souviens pas. Pour ce qui est de la deuxième
18 partie, une personne précise, oui.
19 Q. Qui ?
20 R. Petar Pasic.
21 Q. Mais Petar Pasic ne fait pas partie de la police croate, Monsieur
22 Liborius.
23 R. Bien.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je pense que nous avons compris.
25 M. Liborius nous a dit qu'il se souvenait précisément d'avoir fait
26 état de cet incident à M. Pasic. Le lieu n'est pas Knin. M. Liborius nous a
27 dit qu'il ne se souvenait pas précisément des événements dont il a parlé à
28 la police.
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1 Poursuivez, je vous prie.
2 M. MISETIC : [interprétation] Bien.
3 Je souhaiterais, Monsieur le Greffier, que soit affichée la pièce 1D50-
4 0383.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
6 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander le versement
7 au dossier de la pièce 4048. Il s'agit de la pièce du 10 août qui a été
8 montrée au témoin, en tout cas c'est ma proposition.
9 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que cela a déjà été versé au dossier
10 par l'Accusation.
11 M. WAESPI : [interprétation] Je ne pense pas parce que je ne le trouve pas
12 sur ma liste.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quelle pièce s'agit-il ?
14 M. WAESPI : [interprétation] 4048.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela --
16 M. MISETIC : [interprétation] Nous avons reçu un courriel suivant lequel
17 vous alliez demander le versement au dossier avant le début de
18 l'interrogatoire.
19 M. WAESPI : [interprétation] Oui. Je ne l'avais pas présenté à la Chambre.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous souhaitez son versement au
21 dossier.
22 M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
23 M. MISETIC : [interprétation] Bien.
24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
25 M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lui attribuer une cote P.
27 M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P830.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P830 est maintenant versée au
3 dossier.
4 M. MISETIC : [interprétation] 1D50-0383, je vous prie.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre-temps, Monsieur Waespi, j'aimerais
6 savoir si les cahiers de notes ont été complètement transcrits, je ne vous
7 parle pas du journal de bord, je vous parle des cahiers de notes.
8 M. WAESPI : [interprétation] Pour ce qui des parties pertinentes à mon
9 interrogatoire principal, oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous pose la question à propos
11 des autres passages.
12 M. WAESPI : [interprétation] Oui, mais le cahier de notes est vraiment très
13 volumineux. Non, je ne le pense pas.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'original se trouve dans le
15 prétoire électronique ?
16 M. MISETIC : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez me donner les
18 cotes, je vous prie, puisqu'en fait il se présente en deux parties.
19 M. MISETIC : [interprétation] D843 [comme interprété] et 744.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
21 Poursuivez.
22 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Monsieur Liborius, il s'agit d'une analyse de la MOCE qui remonte au 6
24 février 1995. Il s'agit d'une analyse portant sur l'armée croate et l'armée
25 de la RSK et ce à quoi l'on peut s'attendre. Voilà pour la première page.
26 M. MISETIC : [interprétation] Je souhaiterais que la deuxième et dernière
27 page soit affichée.
28 Q. Il y a une évaluation qui est faite pour le secteur sud et voilà quelle
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1 est l'évaluation de la MOCE : "L'importance politique et stratégique de
2 Knin donne à ce secteur une importance capitale. Par ailleurs," et là cette
3 partie de la phrase est incomplète mais bon, "le rapport des forces requis
4 pour une action offensive pourrait être obtenu."
5 Troisième paragraphe : "Pour assurer ou au moins augmenter les probabilités
6 de succès, une coordination parfaite avec le HVO est requise ce qui pourra
7 permettre de combiner une autre action contre le même secteur à partir de
8 l'est."
9 "Evaluation définitive : "L'armée croate n'a pas la capacité nécessaire
10 pour planifier, préparer, et," je souhaiterais que la page suivante soit
11 affichée, "finalement pour mener à bien une opération d'offensive générale
12 sur tous les secteurs, mais s'il est décidé d'une réouverture des
13 hostilités avec quelques garanties de succès, l'attaque principale et
14 essentielle devrait avoir un objectif stratégique important politique et
15 affectif qui devra être choisi. Cette attaque principale pourrait être
16 conjuguée avec une attaque locale de diversion, et dans tous les cas, tous
17 les secteurs devront être détenus.
18 "L'action la plus logique en cas d'opération offensive menée par
19 l'armée croate consistera à organiser la manœuvre comme suit :
20 premièrement, effectuer une attaque de diversion contre les zones protégées
21 à l'ouest; renforcer et tenir la ligne de confrontation au niveau de la
22 poche protégée des Nations Unies au nord; mener à bien une attaque décisive
23 et principale contre Knin."
24 Donc, Monsieur Liborius, lorsque vous êtes revenu sur le théâtre des
25 opérations en juillet 199, et dans le cadre de vos instructions, vous
26 auriez reçu cette évaluation, n'est-ce pas ?
27 R. Celui du 6 février, non.
28 Q. Mais vous auriez quand même reçu une évaluation suivant laquelle la
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1 MOCE s'attendait à ce que l'armée croate allait choisir comme mesure
2 logique, et c'est ce qui correspondait à ce qui était le plus logique pour
3 l'armée croate une attaque décisive et importante contre Knin, n'est-ce pas
4 ?
5 R. J'ai reçu des informations qui tendaient à suggérer que la possibilité
6 d'une action militaire ne pouvait pas être écartée.
7 Q. Mais est-ce que vous avez reçu des informations suivant lesquelles il
8 était plus que vraisemblable que cette attaque se concentre sur Knin ?
9 R. J'ai reçu des informations au QG des forces des Nations Unies à Zagreb,
10 et en fonction de ces informations, il était indiqué que les préparatifs
11 allaient bon train et que les forces des Nations Unies s'attendaient à ce
12 qu'il y ait une opération militaire croate importante qui ne se limiterait
13 pas seulement au secteur sud mais qui viserait toute la zone du secteur
14 nord et du secteur sud.
15 Q. Monsieur Liborius, vous nous avez dit que vous étiez également de
16 formation militaire. Lorsque vous lisez la phrase qui indique que l'armée
17 croate n'a pas la capacité lui permettant de mener à bien une opération
18 offensive générale, puis le texte se poursuit : "Mais si elle décidait de
19 le faire, l'attaque principale devrait poursuivre un objectif stratégique
20 politique et affectif important qui devrait être choisi."
21 Alors avec - et je fais appel à votre formation militaire -
22 qu'entendez-vous par un objectif stratégique politique et affectif ?
23 Pouvez-vous nous indiquer ce que cela signifie ?
24 R. Oui, je peux tout à fait vous le dire. Mais cela date du 6 février,
25 donc je ne sais pas quelle est la pertinence.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, il appartient à Me
27 Misetic de décider des questions qui vous sont posées et de l'ordre des
28 questions.
Page 8582
1 Poursuivez.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.
3 Un objectif affectif - voilà je vais me livrer à des conjectures vu d'ici
4 aujourd'hui - Knin était par exemple considérée comme le siège du pouvoir
5 et du centre serbe de Krajina.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, visiblement la formule
7 que vous avez utilisée indique que le témoin -- enfin, a fait dire au
8 témoin qu'il devrait se livrer à des conjectures, et ce n'est absolument
9 pas ce que nous recherchons.
10 M. MISETIC : [interprétation] Bien.
11 Q. Je vais poser une question de suivi maintenant.
12 Vous nous avez dit, à titre d'exemple, que Knin était le centre du pouvoir.
13 Vous connaissez la doctrine du centre de gravité, la doctrine de l'OTAN ?
14 R. Oui, un peu.
15 Q. D'après vous, qu'est-ce que cela signifie, que cette expression ?
16 R. Le centre de pesanteur ou de gravité - n'oubliez pas que je ne suis pas
17 un militaire à temps plein, que je ne suis pas un planificateur stratégique
18 - mais cela signifie que votre ennemi -- ou plutôt cela signifie que pour
19 ce qui est des éléments de la capacité politique militaire, défense et
20 offensive de l'ennemi, elle est en fait au centre, cette capacité est au
21 centre, c'est ce que cela signifie.
22 Q. Et vous, si vous deviez évaluer --
23 R. Si vous pouvez lire une doctrine qui émane de l'OTAN, je vous dirais
24 que moi, je ne suis pas un planificateur stratégique basé au QG de l'état-
25 major de l'OTAN. Et si vous voulez véritablement avoir une discussion à
26 propos de ce document, je pense que vous devriez inviter les auteurs du
27 document à répondre.
28 Q. Bien. Quel était le centre de la capacité ou des capacités politiques,
Page 8583
1 militaires, capacités de Défense et d'offensive des Serbes de Krajina,
2 juste pour rebondir sur votre réponse ?
3 R. La zone de Knin avait, bien entendu, des infrastructures extrêmement
4 importantes, vitales pour le commandement et le contrôle. Les structures
5 des corps n'étaient peut-être pas perçues comme des centres de pesanteur ou
6 de gravité mais comme des éléments très importants.
7 Q. Je vous remercie.
8 M. MISETIC : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
9 dossier de l'analyse de la MOCE, ce sera une pièce de la Défense.
10 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D756.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, la pièce D756 est versée au
14 dossier.
15 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, Monsieur le
16 Greffier, afficher la pièce D741 à nouveau.
17 Q. Monsieur Liborius, je vais maintenant vous demander de vous pencher sur
18 certains extraits de votre journal de bord qui précède l'opération Tempête.
19 Et ce - bon, je vais vous demander des explications pour que nous
20 comprenions très bien comment comprendre ces instructions.
21 Vous avez, par exemple, la date du 27 juillet, il s'agit de la page
22 suivante. Là vous voyez qu'il est indiqué : "Pour cette journée, nous avons
23 commencé avec une séance d'instructions du matin au QG de l'ONURK avec le
24 deuxième commandant ou le commandant adjoint, Jordan GM. Sa conclusion :
25 "On ne peut pas éviter la guerre, préparez-vous, préparez-vous pour cette
26 guerre.
27 Est-ce que vous vous souvenez de cette réunion et qui c'est qui vous a dit
28 que la guerre était inévitable ?
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1 R. De quelle date s'agit-il ?
2 Q. Du 27 juillet.
3 R. Oui, je me souviens de cette réunion.
4 Q. Et qui a dit que la guerre était inévitable et qu'est-ce qui a été dit
5 à ce sujet ?
6 R. Il s'agissait de l'évaluation de la personne qui nous faisait la séance
7 d'information. Il a été dit que les négociations de paix ou pour la paix,
8 et la tournure que prenaient ces négociations était telle qu'on ne pouvait
9 pas s'attendre à avoir une conclusion pacifique, et par conséquent des
10 préparatifs devraient être envisagés par la guerre.
11 Q. Bien.
12 M. MISETIC : [interprétation] Nous allons passer à la page suivante, et le
13 jour suivant, 28 juillet.
14 Q. Troisième paragraphe : "Le moral est déprimé à Knin, Grahovo se trouve
15 maintenant entre les mains du HVO et de la HV. Ils ont peur d'une attaque
16 de la HV contre Knin, 100 % mobilisés. Est-ce que les enfants devront être
17 évacués ? Décision difficile."
18 D'abord, j'aimerais vous poser une question. Qu'est-ce que cela signifie,
19 Est-ce que les enfants devraient être évacués ? A quoi est-ce que cela fait
20 référence ?
21 R. C'est une référence qui est faite à une partie de la population. Dans
22 cette partie de la Krajina, le problème était de savoir s'il fallait les
23 amener à Banja Luka et à Belgrade, s'il fallait les faire sortir de la zone
24 de l'armée de la RSK.
25 Q. Est-ce que c'est votre propre question ou est-ce que lors d'une
26 conversation, quelqu'un vous a dit, Vous devriez -- ou est-ce que certains
27 des Serbes du cru vous ont dit qu'il faudrait évacuer les enfants ?
28 R. Je me souviens que c'était un sujet de discussion parmi la population
Page 8585
1 locale.
2 Q. Là vous avez écrit : "100 % mobilisés." A quoi est-ce que cela fait
3 référence ?
4 R. A la mobilisation totale.
5 Q. Mais qu'est-ce que vous entendez par ce terme de "mobilisation totale"
6 ? Est-ce que vous faites référence aux hommes en âge de porter les armes ou
7 à d'autres éléments, à quoi faites référence exactement ?
8 R. La mobilisation totale est le terme usité [comme interprété] par les
9 autorités serbes de la Krajina pour évaluer le degré de mobilisation à
10 l'époque. Je l'ai interprété comme ceci : tous les hommes en âge de porter
11 les armes devaient faire partie des forces armées.
12 Q. Lorsqu'il est dit : "Ils ont peur d'une attaque de la HV contre Knin."
13 Qui sont-ils, "ils," au pluriel ?
14 R. La population locale.
15 Q. Nous allons maintenant nous intéresser au jour suivant, 29 juillet. Là
16 vous dites : "La RSK a déclaré une fois de plus une mobilisation complète.
17 Toutes les personnes sont maintenant incluses dans la défense totale."
18 A quoi faites-vous référence lorsque vous dites "toutes les personnes" ?
19 R. Cela fait référence aux déclarations des autorités locales qui
20 indiquaient que les personnes qui en étaient capables devraient participer
21 à la Défense.
22 Q. Et il est question de matériel. A quoi est-ce que cela fait référence ?
23 R. En danois, lorsque l'on parle de matériel - bon, vous avez le
24 personnel, les soldats, donc les hommes et vous avez le matériel.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le terme d'équipement alors ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui. Le terme général, oui.
27 M. MISETIC : [interprétation]
28 Q. Est-ce que nous pourrions maintenant, je vous prie, passer à la page
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1 suivante, 30.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi.
3 M. WAESPI : [interprétation] Je pense que le témoin a dit, "le matériel
4 militaire," et cela n'a pas été consigné au compte rendu d'audience.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le matériel militaire dans le sens
6 plus large du terme. Voilà ce qui se passe lorsque j'interviens et que tout
7 le monde parle en même temps.
8 Poursuivez.
9 M. MISETIC : [interprétation]
10 Q. Alors, 30 juillet, il y a une phrase qui est comme suit : "Les
11 interprètes ont conduit leurs enfants à l'extérieur de Banja Luka -- "
12 non,"ont conduit leurs enfants à Banja Luka, Belgrade ou dans d'autres
13 endroits sûrs."
14 D'où avez-vous tiré cette information ?
15 R. C'est le personnel que nous avions qui nous l'ont dit.
16 Q. Est-ce que certains membres de votre personnel ont conduit leurs
17 enfants à Banja Luka, Belgrade ou d'autres endroits sûrs ?
18 R. Non, ils ont utilisé leurs voitures.
19 Q. Oui, mais il est question des interprètes. Est-ce que les interprètes
20 ne faisaient pas partie de votre personnel ?
21 R. Oui, ils en faisaient partie, mais pas tous.
22 Q. Il y a une référence qui est faite ensuite au patriarche Martic,
23 Dragan, ensuite Babic, oui, "ils étaient tous là à la gare ferroviaire.
24 Alors, musique et discours nationalistes, rhétoriques nationalistes, à fond
25 la caisse. Il est très bon de voir qu'Akashi…" et cetera. Ensuite "l'église
26 resplendissait de rhétoriques guerrières." Qu'est-ce que cela signifie ?
27 R. Que le discours était un discours absolument incendiaire et qui
28 rejetait et réfutait complètement toutes les possibilités d'une coexistence
Page 8587
1 entre les Serbes et les Croates et que la guerre était la juste guerre, et
2 que cela était en fait une guerre ou un effort saint, sacré. Lorsque je dis
3 qu'il n'y a pas de mot juste qui sort de là, cela signifie qu'il n'était
4 pas en train de participer ou d'essayer de trouver une solution pacifique,
5 et que donc il ne se ralliait pas véritablement à la cause des négociations
6 pour la paix. Vous avez parlé de musique, musique nationaliste. C'est une
7 expression. Ce n'était pas de la musique. C'était des discours rhétoriques
8 et fleuve.
9 Q. Pour que tout soit bien précis et qu'il n'y ait pas de confusion. Qui
10 est le patriarche Pavle ?
11 R. Le patriarche Pavle était l'éminence religieuse.
12 Q. Mais de qui ?
13 R. De l'Eglise orthodoxe serbe.
14 Q. Et vous vous souvenez avoir vu une foule à Knin le 30 juillet, et c'est
15 là que s'est exprimé le patriarche Pavle ?
16 R. Je l'ai écrit dans mon journal. J'ai dit qu'il y avait environ 1 200
17 spectateurs, mais, bon, c'est ma propre évaluation.
18 Q. Il y a également une référence où il est indiqué : "Martic en habit
19 complet de combat a promis personnellement de reprendre Grahovo." Vous vous
20 souvenez qu'il a dit cela ?
21 R. Pas en prononçant ces mots exacts, mais c'était le sens de son
22 discours, qu'il allait rédiger ces unités et reprendre Grahovo, et cela n'a
23 fait que renforcer cette rhétorique nationaliste.
24 Q. Est-ce que nous pouvons passer à la date suivante.
25 Vous dites, accord Aqashi RSK et Tudjman a exigé plusieurs choses.
26 Est-ce que vous pourriez les revoir. Ensuite votre conclusion est
27 comme suit : "Oui, ce sont des exigences où il met la barre très, très haut
28 lorsqu'il présente ses exigences."
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1 Quelles exigences parmi celles-là correspondaient à ce que vous
2 indiquez dans cette dernière phrase, avec le fait qu'il mettait la barre
3 très haut ?
4 R. En prenant ensemble, les demandes - et je mets un accent là-dessus, là,
5 il s'agit de mon analyse, comment les Serbes de la Krajina allaient réagir,
6 et non pas de mon analyse, à savoir que fallait-il faire. Donc il faut
7 l'avoir à l'esprit. Les quatre demandes étaient que la pipeline devait
8 fonctionner 24 heures sur 24, que les négociations directes portant sur le
9 reste des infrastructures, notamment la voie ferrée Zagreb, Split via Knin,
10 puis que la constitution croate devait très, très rapidement être aboutie
11 pour que la RSK puisse être réintégrée de manière pacifique au sein de la
12 Croatie. Et la première, Tudjman a demandé que les négociations soient
13 menées avec quelqu'un d'autre et non pas avec Martic. Et lorsque je dis,
14 oui, c'est pour ça que je dis que c'était des demandes exorbitantes
15 suggéraient que la réaction de la RSK surtout s'agissant de la partie
16 portant sur les infrastructures et également la quatrième demande c'était
17 inacceptable pour eux.
18 Q. S'agissant de la quatrième partie, est-ce que votre conclusion était
19 que les Serbes de Krajina n'allaient pas accepter ce quatrième élément,
20 n'est-ce pas ?
21 R. A l'époque c'était ma conclusion en tant que personne chargée de
22 l'analyse politique, mais ce n'est pas ce que je souhaitais
23 personnellement.
24 Q. Bien sûr. Poursuivons. S'agissant de cette annotation au deuxième
25 paragraphe : "Sinon, aujourd'hui c'est beaucoup plus calme qu'hier. La
26 panique a diminué. Les gens sont arrêtés aux CP."
27 Qu'est-ce que c'est CP ?
28 R. Ce sont des points de contrôle.
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1 Q. Est-ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi on dit ici que les gens
2 sont arrêtés aux points de contrôle pour ne pas s'enfuir de la RSK ?
3 R. Est-ce que vous pourriez m'indiquer où cela est consigné ?
4 Q. C'est le paragraphe suivant après les quatre points s'agissant du 31
5 juillet.
6 R. Oui, je vois. C'était une agglomération -- en fait, une combinaison des
7 informations reçues de mes collègues et des locaux.
8 Q. Passons maintenant à l'annotation pour le 2 août. C'est à la page 6.
9 Pour la date du 2 août, il est consigné dans votre
10 journal : "La vallée de Knin est pour les gens dans un état de guerre,
11 fonctionne comme s'étaient en état de guerre, Et tous les hommes qui ne
12 portent pas l'uniforme sont sur le front. Au cours des journées précédentes
13 l'ARSK a essayé d'établir les lignes de défense autour de Grahovo."
14 Tout d'abord, d'où est-ce que provient cette information, s'il vous plaît,
15 portant sur les lignes de défense ?
16 R. Comme je l'ai déjà dit, de la part de mes collègues et les locaux.
17 Q. Avez-vous remarqué le déplacement des troupes ou des équipements aux
18 alentours du 2 août, et ceci de la part de l'ARSK ?
19 R. Je me souviens que les soldats se déplaçaient.
20 Q. Passons maintenant au 4 août. C'est à la page suivante. Vers la fin il
21 est dit : "L'ARSK est en décomposition, elle a subi beaucoup de pertes,
22 c'est dommage. Il semble que les leaders militaires et politiques sont
23 disparus."
24 D'où est-ce que provient cette information en date du 4 août, s'il vous
25 plaît ?
26 R. Lorsque j'ai dit, ils ont subi beaucoup de pertes, c'est dommage, Je
27 parlais des personnes, des individus. Et il faut --
28 Vous voyez qu'il y a un point après RSK ou armée, ARSK quand on dit qu'elle
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1 est pratiquement en état de décomposition.
2 Q. Mais ma question, elle porte sur les dirigeants, les chefs militaires
3 et politiques qui semblent avoir disparus.
4 D'où tenez-vous cette information ?
5 R. Des collègues des Nations Unies.
6 Q. Je vous remercie, Monsieur Liborius.
7 M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce
8 témoin, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Misetic.
10 Maître Kay, c'est à votre tour.
11 M. KAY : [interprétation] Merci.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne formule pas de critiques, mais
13 nous avons passé beaucoup de temps aujourd'hui sur des questions de
14 procédure. La Chambre a participé à cela. Et même si je déduisais tout ce
15 temps, je pense que Me Misetic, vous avez utilisé un peu plus d'une heure
16 et demie.
17 Je vous demande à tous de faire un effort, essayons d'agir avec la plus
18 grande efficacité possible aussi, et ceci s'applique à vous aussi, Monsieur
19 Liborius. Une des premières choses que vous pouvez faire, c'est bien
20 écouter la question.
21 Prenons le dernier exemple. Me Misetic n'a pas été très précis là où il
22 demandait d'où vous teniez cette information. Etait-ce des informations à
23 propos du démantèlement des unités ou de la présence ou l'absence des
24 dirigeants, là ce n'est pas très clair. Donc essayez d'être précis.
25 Quelquefois, c'est moi qui présente les conseils de la Défense, je
26 précise que Me Kay défend les intérêts de M. Cermak.
27 M. KAY : [interprétation] Merci d'avoir fait cette présentation.
28 Contre-interrogatoire par M. Kay :
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1 Q. [interprétation] Tout d'abord, Monsieur Liborius, je vais vous
2 poser quelques questions à propos de la MOCE.
3 Si je regarde la totalité de votre déposition, j'ai l'impression que vous
4 avez travaillé en dehors des structures des Nations Unies. Est-ce une bonne
5 impression que celle-là ?
6 R. Maître Kay, bonjour.
7 J'ai travaillé en dehors de la structure de l'ONU. La MOCE avait son propre
8 mandat qui datait depuis 1991, et la MOCE avait ses propres opérations. Par
9 conséquent, parfois il travaillait conjointement avec les structures de
10 l'ONU.
11 Q. Merci. Nous avons vu un accord qui a été versé au dossier en l'espèce,
12 c'est D28 - ce n'est pas la peine de le présenter - c'est un accord entre
13 M. Akashi, au nom de l'ONU et M. Sarinic, au nom du gouvernement croate.
14 Vous, en tant que membre de la MOCE, vous étiez à l'extérieur, en dehors de
15 cet accord, n'est-ce pas ?
16 R. Il faudrait que j'examine cet accord.
17 Q. Vous pouvez me faire confiance, je pensais que c'était un fait dont
18 vous étiez au courant. Mais si vous ne savez pas, dites-le-moi.
19 R. Nous avions un accord selon lequel nous avions le soutien de l'ONU --
20 Q. Mais je vous ai demandé au sujet de l'accord Akashi-Sarinic. Si vous ne
21 savez rien à ce sujet, dites-le.
22 R. Je l'ignore.
23 Q. Merci. Ce qui m'intéresse maintenant est votre position. Vous êtes
24 arrivé à Knin fin juillet, et vous étiez en congé à partir du 8 septembre
25 jusqu'au 20 septembre environ, n'est-ce pas.
26 J'ai examiné votre journal et j'ai pu constaté que vous étiez parti en
27 congé et que vous êtes parti le 8 septembre, vous êtes resté plusieurs
28 jours à Zagreb, et vous êtes resté en vacances jusqu'au 20 septembre, aux
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1 alentours du 20 septembre ?
2 R. J'étais en congé le 8 septembre, et j'ai repris le travail le 26
3 septembre, non pas le 20 septembre.
4 Q. Merci beaucoup. Vous êtes rentré de Zagreb à Knin et avez continué à
5 travailler à Knin à partir du 26 septembre à Knin, ou vous étiez en
6 déplacement en octobre, en novembre -- donc ce n'est pas la peine de
7 consulter votre journal si vous pouvez le dire de mémoire.
8 R. Je me suis rendu à Zadar, à Split, entre autres, et je suis rentré à
9 Zagreb fin novembre.
10 Q. Merci. Lorsque les forces croates sont arrivées à Knin le 5 août, est-
11 ce que vous aviez une liaison auprès de ces forces, c'est-à-dire quelqu'un
12 avec qui vous pouviez être en contact au sujet de ce qui se passait à Knin
13 ?
14 R. Moi, non. Le chef du centre régional avait des réunions, et je pense
15 que cela figure dans un certain nombre de rapports s'agissant du général
16 Cermak, si je ne m'abuse. Mais le 5 pour cette journée-là, non, moi
17 personnellement je n'avais pas de contact.
18 Q. Est-ce que vous aviez des contacts avant le 5 août avec l'armée croate
19 ?
20 R. Vous voulez qu'on remonte jusqu'à quelle période ?
21 Q. Mais répondez par oui ou non.
22 R. S'agissant des contacts avec l'armée croate avant, je me souviens avoir
23 parlé à un certain responsable de l'armée croate à l'aéroport de Zagreb
24 avant d'aller à Knin.
25 Q. Est-ce que cela veut dire que vous n'aviez pas de contact important
26 avec l'armée croate avant leur arrivée à Knin le 5 août ?
27 R. Non, non, ce n'est pas exact. J'avais des rencontres avec les
28 responsables croates, entre autres, le brigadier Misic et d'autres
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1 personnes.
2 Q. Mais cela ne me semble pas être des contacts importants. Est-ce que
3 vous pourriez me donner quelques détails ? J'ai remarqué que vous avez
4 parlé d'une réunion avec des personnes à l'aéroport. Cela ne semble pas
5 important. Est-ce que vous pourriez être un peu plus précis ?
6 R. L'aéroport Pleso n'était pas un aéroport, c'était un aéroport qui était
7 dans le cadre des opérations de l'ONU. Il y avait un grand nombre de
8 personnes qui circulaient par cet aéroport.
9 Pourriez-vous être un peu plus précis s'agissant du caractère de ces
10 contacts ? Je ne suis pas tout à fait sûr de vous comprendre.
11 Q. Je vais reformuler ma question.
12 Est-ce que vous aviez des connaissances plus importantes au sujet de la
13 structure de l'armée croate, qu'est-ce qu'elle était le 5 août 1995 ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer de quelle manière ? Qu'est-ce
16 que vous saviez au sujet de l'armée ?
17 R. J'ai assisté à plusieurs séances d'information dans le cadre de l'ONU,
18 puis dans le cadre national. Comme je l'ai déjà dit, en 1994, j'ai eu
19 l'occasion de parler avec les membres haut gradés de l'armée croate, et mes
20 connaissances générales, ma compréhension générale de l'armée croate était
21 à un niveau raisonnable.
22 Q. D'accord.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je pense qu'hier nous avons
24 distribué une liste s'agissant des pauses. Nous allons travailler jusqu'à
25 14 heures, ce qui veut dire que maintenant nous devons faire une pause de
26 20 minutes. La dernière partie de notre audition d'aujourd'hui sera entre
27 12 heures 40 et 14 heures.
28 M. KAY : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20
2 minutes jusqu'à 1 heure moins 20.
3 --- L'audience est suspendue à 12 heures 21.
4 --- L'audience est reprise à 12 heures 42.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrait-on passer
6 à huis clos partiel, s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
8 [Audience à huis clos partiel]
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13 [Audience publique]
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 [Le témoin vient à la barre]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, nous avons dû parler
17 d'une question de procédure qui n'a absolument rien à voir avec votre
18 déposition ici. Donc je m'excuse. Je crois comprendre également qu'il y a
19 autre chose, Monsieur Liborius, oui ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour la première fois, pendant la pause, il
21 m'a été indiqué qu'apparemment je devrais signer un document au titre de
22 l'article 75(C). Alors je ne connais pas tous les articles juridiques, je
23 dois le dire.
24 J'ai été tout à fait surpris d'apprendre cette information, et j'en ai
25 discuté avec la Section des Témoins, je leur ai demandé ce que cela
26 signifiait. Ils m'ont dit qu'ils pensaient que je l'avais déjà signé. Or,
27 c'est la première fois que j'en entends parler. Donc je ne connais pas
28 exactement le statut juridique du document puisque je ne l'ai pas signé
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1 encore.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous donner lecture de l'article
3 75(C). Alors, je vous avais dit qu'il fallait que vous parliez de cela avec
4 la Section des Victimes et des Témoins, c'est ce que vous avez fait,
5 visiblement.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà ce que nous dit l'article 75(C) :
8 "La Section d'Aide aux Victimes et aux Témoins s'assure qu'avant de
9 comparaître le témoin a bien été informé que son témoignage et son identité
10 pourront, en application de l'article 75(F), être divulgués ultérieurement
11 dans une autre affaire."
12 L'article 75(C) a trait aux témoins, et il s'agit des témoins
13 auxquels on a octroyé des mesures de protection. Ces mesures sont des
14 mesures telles que l'expurgation de noms, de telle sorte que la personne ne
15 peut pas être identifiée. Parfois, certains témoins bénéficient également
16 de la déformation des traits du visage, de la déformation de la voix ou ils
17 témoignent avec octroi de pseudonyme.
18 Alors, ce que stipule précisément l'article 75(C), c'est que si les mesures
19 sont octroyées - et je répète qu'aune mesure de protection ne vous a été
20 octroyée à vous - bien que nous vous ayons autorisé à déposer pendant un
21 laps de temps très bref à huis clos partiel, il existe des mécanismes
22 juridiques, et ces mécanismes juridiques ne peuvent être mis en vigueur
23 qu'à la suite d'une décision rendue par une Chambre de première instance,
24 mais tout ce qui est dit lors d'une audience considérée confidentielle doit
25 rester confidentiel même si ces preuves, qui figurent dans le compte rendu
26 d'audience, ou même si cette déposition qui figure au compte rendu
27 d'audience vient à être utilisés dans une autre affaire, mais c'est
28 seulement sur la base, après qu'une décision a été rendue par une Chambre
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1 que ladite déposition, la partie de la déposition peut devenir publique.
2 Je ne sais pas s'il y a un malentendu, mais cette information vous a
3 été transmise pour que vous puissiez bien comprendre les articles en
4 question.
5 Oui, Monsieur.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Il se fait que je n'ai pas été informé au préalable. Je n'ai pas non plus
8 signé un tel document. En tout cas pas avant de commencer ma déposition. Je
9 vous remercie des édifications que vous me fournissez. Je n'ai que deux
10 questions à vous poser.
11 Vous avez mentionné 75F, d'autres affaires.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire que c'est en dehors, hors
14 siège du Tribunal ou ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand on parle de procédures on parle
16 d'affaires dont connaît le présent Tribunal ou d'affaires dont peut
17 connaître un tribunal local ou national, mais avant de le faire, un tel
18 tribunal local ou international doit demander l'autorisation d'utiliser ces
19 documents. En règle générale, ce Tribunal-ci va contacter le témoin au
20 préalable pour voir s'il a des objections. Vous pourrez imaginer le cas
21 d'un procureur qui a besoin de ces documents aux fins de poursuite.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, on demanderait mon assentiment
23 préalable.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ce que j'ai dit.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas pour ça que j'ai posé la
26 question.
27 S'il y a violation de la confidentialité --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les parties sont d'accord
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1 pour dire que la Chambre - j'avais dit que la Chambre ne pouvait pas
2 discuter avec le témoin - est-ce que les parties seraient d'accord pour que
3 je m'entretienne au cours de la pause qui va venir avec le témoin pour lui
4 expliquer la situation ?
5 Pas d'objections de votre part ?
6 Monsieur Waespi.
7 M. WAESPI : [interprétation] Non.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous, Maître Kay ?
9 M. KAY : [interprétation] Je pense qu'il faudrait peut-être l'aide d'un
10 assistant juridique de la Chambre ou d'un avocat.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou un avocat, effectivement.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vais formuler mon propos de
14 façon très générale. Si la Chambre aide le témoin à bien comprendre la
15 situation qui est la sienne, à la lumière surtout du fait qu'une très brève
16 partie de son audition s'est faite à huis clos partiel, si je regarde du
17 côté des équipes de la Défense, il n'y a pas d'objections, n'est-ce pas ?
18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons régler tout ceci hors
20 prétoire. J'aurai peut-être même un Scandinave à ma disposition.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'aimerais bien parler à un conseiller
22 juridique norvégien, ne serait-ce que deux minutes.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.
24 Poursuivez, Maître Kay.
25 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Q. Pour ce qui est des structures politiques croates telles qu'elles se
27 présentaient en août 1995, est-ce que vous aviez une bonne maîtrise du
28 sujet, est-ce que vous saviez bien comment ce pays était gouverné,
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1 connaissiez-vous ses ministères, les attributions des différents
2 ministères, est-ce que vous saviez comment l'appareil judiciaire du pays
3 fonctionnait ?
4 R. Je ne sais pas si j'avais une bonne maîtrise, une bonne connaissance,
5 qui peut le dire. Je suis sûr que la compréhension générale que j'avais se
6 situait à un niveau raisonnable, me permettant d'exercer mes fonctions de
7 surveillance, d'observation. Mais je suis sûr aussi que certains mêmes qui
8 habitent dans la région pensent que je ne comprenais rien, parce que quand
9 vous parlez de bonne maîtrise ou de bonne compréhension, c'est assez vague.
10 Q. Vous savez, Monsieur le Témoin, il y a certaines personnes qui pensent
11 tout connaître d'un pays - et je ne veux pas ici vous critiquer - alors que
12 dans le fond ils n'étaient que des touristes militaires. Vous en avez
13 d'autres qui viennent ici et qui disaient : Je n'avais pas eu une
14 connaissance approfondie du pays, je ne savais pas comment fonctionnaient
15 ses institutions, mais à ce moment-là, je me suis vu confier une tâche, une
16 mission, et j'ai essayé de l'exécuter.
17 Est-ce que maintenant vous comprenez ma question un peu mieux ? Est-
18 ce que vous pouvez maintenant y répondre de façon utile pour
19 nous ?
20 R. Pour faire simple, je dirais que j'avais une assez bonne compréhension
21 et connaissance.
22 Q. Merci. S'agissant du général Cermak, nous allons revenir aux questions
23 que je viens de vous poser dans un instant. S'agissant du général Cermak,
24 vous avez dit à son propos que vous avez eu d'occasionnelles réunions avec
25 lui. Je vais vous demander d'être plus précis. Combien de réunions avez-
26 vous eues avec lui ?
27 Nous avons vu dans les documents qui nous ont été présentés deux
28 réunions. Est-ce que vous êtes en mesure d'en mentionner d'autres ?
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1 R. Je l'ai rencontré plus que deux fois. Mais il faudrait un examen plus
2 minutieux des archives pour vous donner des dates précises de ces réunions.
3 J'ai déjà dit - et là, c'est vraiment à brûle-pourpoint que je parle - j'ai
4 dit que je l'avais rencontré à quelques reprises pour discuter de tel ou
5 tel sujet. Mais je devrais examiner les archives de plus près pour vous
6 donner une réponse précise.
7 Q. Si vous me le permettez, je vais vous confier une mission, je sais
8 qu'il ne sera pas terminé aujourd'hui et vous allez devoir revenir.
9 Pourriez-vous, à votre retour, nous donner une liste énumérant les réunions
10 que vous avez eues avec M. Cermak et tout élément à l'appui de ce que vous
11 allez affirmer.
12 S'il vous est impossible d'apporter les documents le prouvant, la
13 liste reprenant les dates suffira. La prochaine fois que vous allez
14 revenir, j'espère que vous pourrez apporter cette liste.
15 Venons-en à d'autres sujets, vous avez apporté certains documents ici, est-
16 ce qu'il est juste de dire que ces documents-ci n'attestent que de la tenue
17 de deux réunions ?
18 R. Je ne pense pas que là vous avez bien examiné les documents que j'ai
19 apportés. Et maintenant vous me demandez de préparer une liste précise
20 reprenant des dates exactes, je vous rappelle ce que j'ai déjà dit. Moi, je
21 n'ai pas le contrôle de toutes les archives se trouvant dans la
22 bibliothèque de la MOCE. Il m'est donc impossible de répondre à vos
23 attentes, en tout cas, pas de façon suffisante pour vous. Mais permettez-
24 moi de vous donner ce conseil modeste, il y a des gens qui contrôlent
25 l'accès aux archives de la MOCE, et peut-être ces personnes peuvent vous
26 dire comment vous y prendre.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, je pense que Me Kay
28 vous demande de voir ce que vous pouvez faire ni plus ni moins. Les parties
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1 peuvent se livrer à d'autres activités d'enquête. Il se peut qu'il y ait
2 déjà beaucoup d'éléments que les parties possèdent qui se trouvent déjà au
3 dossier.
4 Me Kay vous demande simplement ce qu'il vous est possible de faire à cet
5 égard.
6 M. KAY : [interprétation]
7 Q. Si je vous le demande, c'est parce que nous, Monsieur Liborius, nous
8 n'acceptons pas ce que vous dites, à savoir que vous auriez eu des réunions
9 régulières ou fréquentes avec le général Cermak. Est-ce que vous me
10 comprenez ?
11 R. Oui.
12 Q. Voyons comment vous avez perçu le général Cermak, vous avez dit avoir
13 une connaissance assez bonne de la Croatie, de son armée, de sa
14 législation. Etes-vous en mesure de me dire si le poste de gouverneur
15 militaire existe dans le système du gouvernement de Croatie ou dans son
16 système militaire, où que ce soit d'ailleurs, si ce poste existe en tant
17 que concept, ou existait en Croatie en 1995 ?
18 R. Dans le cadre des connaissances raisonnables que j'avais pour mener à
19 bien ma mission d'observateur, je n'ai pas été surpris d'apprendre de
20 diverses sources qu'on avait mis en place un poste de gouverneur militaire.
21 Q. Je vais vous répéter la question que je vous avais posée. Je vous
22 demandais si au sein du système de gouvernement en Croatie, si dans la
23 hiérarchie militaire on trouve le poste de gouverneur militaire ?
24 R. Comprendre parfaitement toute la complexité des structures militaires
25 et politiques, pour cela il faudrait vraiment des connaissances très
26 approfondies et très vastes que je n'avais pas. Un gouverneur militaire,
27 les tâches qui sont les siennes, sa place dans la hiérarchie, c'était là
28 des connaissances que je n'avais pas au début du conflit.
Page 8618
1 Q. Par conséquent, si ce poste de gouverneur militaire n'existait pas,
2 s'il n'y avait pas de lien de subordination, ou de lien hiérarchique, vos
3 impressions et les théories que vous avez élaborées à l'époque elles se
4 devaient d'être erronées. Vous en conviendrez ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
6 M. WAESPI : [interprétation] Le témoin peut parler de ses observations
7 factuelles.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez formuler une objection, mais
9 je pense que la question peut être posée au témoin.
10 M. WAESPI : [interprétation] Là, je pense qu'on cherche à déstabiliser le
11 témoin ou à polémiquer avec lui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas mon avis.
13 Je pense qu'il peut répondre à la question.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne maîtrise pas à ce point la langue
15 anglaise que je pourrais parfaitement répondre à la question.
16 Parce que je peux parler anglais avec quelqu'un qui n'est pas
17 anglophone de naissance.
18 Est-ce que vous parlez ici de théorie ou d'impression ?
19 M. KAY : [interprétation]
20 Q. Je crois que vous m'avez parfaitement compris, mais je vais m'y prendre
21 autrement.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Non, je ne comprends pas votre
23 question.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne vous énervez pas. Nous sommes
25 vendredi.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] On parle de théorie d'impression.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.
28 Me Kay va reformuler sa question, et s'il n'y parvient pas, nous verrons si
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1 nous qui ne sommes pas natifs du pays nous pourrons reformuler la question
2 à sa place.
3 M. KAY : [interprétation]
4 Q. Je vous pose cette question, parce que vous avez fait une déclaration
5 préalable, plusieurs d'ailleurs, qui sont maintenant versées au dossier. Et
6 nous, nous avons analysé vos dires pour voir si vous saviez vraiment de
7 quoi vous parliez, et dans l'une de ces déclarations vous dites ceci : "Sa
8 seule nomination indique qu'il se trouvait dans une zone précise,
9 spécifiée, chargé de diriger et de contrôler les résultats une fois
10 l'opération terminée."
11 Dans une autre déclaration vous dites ceci : "On m'a posé des questions à
12 propos du titre de M. Cermak."
13 Cette déclaration, je le précise, a été recueillie en présence de M.
14 Waespi.
15 Vous dites ceci : "J'ai compris à l'époque que le titre officiel de
16 M. Cermak était celui de gouverneur militaire. J'ai compris ceci en raison
17 des informations publiques fournies par les autorités croates et en raison
18 aussi du titre qui a été mentionné lorsque la MOCE a rencontré le général."
19 Vous faites des déclarations à propos du grade, du poste de M. Cermak, mais
20 vous établissez un lien entre ce titre et le pouvoir qu'il aurait de
21 diriger et de contrôler.
22 Moi, je vous demande ceci : je ne sais pas si vous connaissez le
23 droit s'appliquant en Croatie, mais si c'est le cas, où est-ce que vous
24 trouvez cela, ou est-ce que simplement vous ne saviez pas de quoi vous
25 parliez ?
26 R. Je n'ai pas de référence à une loi précise. Je pense que je savais de
27 quoi je parlais.
28 Q. Je reviens à ma question de départ. Si ce poste n'existait pas en tout
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1 cas n'existe pas, comme vous l'avez décrit, vous vous êtes dès lors trompé,
2 vous faisiez une erreur quand vous parliez des pouvoirs qui assortissaient
3 la fonction, n'est-ce pas ?
4 R. Je pense qu'on fait de la haute voltige, je vais peut-être demander
5 l'intervention de quelqu'un qui n'est pas anglophone de naissance.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas si compliqué que ça, me
7 semble-t-il.
8 Me Kay aimerait savoir ceci : si vous n'avez pas bien compris quelle
9 était la nature du poste, est-ce que ceci aurait eu pour conséquence que
10 l'évaluation que vous avez faite des pouvoirs dont serait investi le
11 titulaire d'un tel poste serait erronée ?
12 C'est cela, si j'ai bien compris Me Kay.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Le général Cermak m'a décrit ses fonctions. Il
14 m'a dit qu'il était responsable du maintien de l'ordre public, et je pense
15 avoir entendu les déclarations publiques ou d'autres informations publiques
16 indiquant qu'il était à l'époque gouverneur militaire, et je pense avoir vu
17 des correspondances des Nations Unies et d'autres dans lesquelles était
18 utilisé ce titre.
19 Lorsque M. Augarde a eu des réunions avec le général, je n'étais pas
20 présent, donc je ne sais pas comment le général s'est présenté, mais je me
21 souviens qu'aux alentours de l'opération Tempête dans un de ces rapports on
22 utilise ce titre.
23 Donc je pense qu'il y avait une compréhension, ça existait ce qu'on
24 pensait comprendre de poste de gouverneur militaire.
25 M. KAY : [interprétation]
26 Q. Je reviens à ma question. Si vous vous trompez à propos du titre de
27 gouverneur militaire, à propos du contrôle qu'un tel titulaire aurait du
28 pouvoir qu'il aurait, vous vous êtes trompé, vous avez commis une erreur
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1 lorsque vous avez décrit les pouvoirs qui seraient les siens, n'est-ce pas,
2 je vous rappelle qu'il y a quand même quelqu'un ici qui se fait juger.
3 R. Si je me trompe, ce que vous laissez entendre est peut-être juste. Mais
4 je ne pense pas avoir tort, je ne pense pas me tromper.
5 Q. Merci. Avez-vous le moindre document, la moindre note disant que M.
6 Cermak a dit qu'il avait la responsabilité du maintien de l'ordre public
7 dans la région ? Nous avons examiné votre journal personnel, vos notes, les
8 rapports de réunions. Est-ce qu'il y a la moindre trace montrant qu'il vous
9 aurait dit cela ? Dans l'affirmative, ayez l'obligeance de nous présenter
10 ce document.
11 Est-ce que vous êtes en train d'examiner vos déclarations ? Je vous prie de
12 répondre à ma question.
13 R. Non, je suis en train d'examiner mes rapports.
14 Le problème est que je n'ai pas à ma disposition tous mes rapports de la
15 MOCE.
16 Q. Mais je peux vous confier une autre tâche, parce que je ne souhaite pas
17 passer tout l'après-midi à attendre que vous lisiez tous vos rapports. Est-
18 ce que vous pourriez nous présenter une déclaration faite par lui à votre
19 égard disant cela, si une telle déclaration existe.
20 Passons maintenant à ce qui a été publié et imprimé au sujet du général
21 Cermak.
22 M. KAY : [interprétation] Le premier document que j'aimerais montrer
23 au témoin est la pièce D31.
24 Q. Il s'agit d'un document en date du 5 août. Il concerne la nomination du
25 général Cermak, il a été nommé par le président de Croatie et le commandant
26 suprême des forces armées, conformément aux lois de la République de
27 Croatie. Vous pouvez voir que s'agissant du 5 août, le général de brigade
28 de réserve, Cermak, a été nommé au poste de commandant de la garnison de
Page 8622
1 Knin, et M. Gojevic a été nommé au poste de commandant adjoint de la
2 garnison de Knin.
3 Le voyez-vous ?
4 R. Oui.
5 Q. Donc là, c'est la nomination de M. Cermak suite à laquelle il a été
6 envoyé à Knin. Le voyez-vous ?
7 R. Oui.
8 Q. Vous voyez qu'il n'est pas nommé au poste de gouverneur militaire ?
9 R. Cela ne figure pas dans ce document.
10 Q. Passons maintenant à la pièce D36.
11 Si vous pensez que peut-être il y avait une nomination secrète, regardons
12 ce que les journaux ont publié le 6 août.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je me demande s'il faut
14 vraiment que nous procédions de la sorte. Est-ce qu'il y a un litige au
15 sujet de la position qu'occupait formellement M. Cermak s'agissant du fait
16 qu'il était gouverneur militaire ou le commandant de la garnison ?
17 Parce que sinon vous pourriez l'aborder d'une manière beaucoup plus simple,
18 Maître Kay.
19 M. KAY : [interprétation] J'espère aborder cela rapidement. Je souhaite
20 aborder cette question en évoquant ce document, parce que je vais présenter
21 quelque chose dans le document suivant.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Mais essayez d'être efficace.
23 M. KAY : [interprétation] Oui, nous sommes en train de contester quelque
24 chose.
25 Q. Donc vous pouvez voir, il s'agit d'un journal : "Le président Tudjman a
26 nommé Ivan Cermak au poste de commandant de Knin."
27 A la quatrième ligne, il est dit qu'il est nommé au poste de commandant de
28 la garnison de Knin, et vous pouvez voir qu'il est dit qu'il a servi de
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1 conseiller entre 1990 et 1991, du bureau du président, puis qu'il était
2 l'assistant du ministre de la Défense, puis en 1993, du ministre de
3 l'Economie.
4 Du côté croate, avez-vous vu des documents selon lesquels ou dans lesquels
5 étaient dit quelle était la nomination de M. Cermak ?
6 R. Parlons du côté croate. Est-ce que vous parlez des autorités croates ou
7 des médias…
8 Q. Des autorités croates et des médias croates. Est-ce que vous vous
9 intéressiez à ce que eux avaient à dire au sujet de la fonction de M.
10 Cermak ?
11 R. Je n'ai pas vu de document relatif à sa nomination. Et comme je l'ai
12 déjà dit, partant de la correspondance de l'ONU que j'ai pu examiner, j'ai
13 lu ce titre et je n'ai pas entendu dire que lui s'opposait à son titre tel
14 qu'il était présenté dans la correspondance de l'ONU.
15 Q. Mais comprenez la chose suivante : si quelqu'un a tort au sujet d'une
16 information qui est distribuée par la suite, cette impression erronée peut
17 facilement et rapidement finir par circuler de bouche à oreille. Est-ce que
18 vous me comprenez ?
19 R. Oui.
20 Q. Et je me demande si vous n'avez pas commis la même erreur au sujet du
21 général Cermak ?
22 R. Non.
23 Q. Examinons maintenant un autre document, 2D05-0088.
24 Vous êtes l'auteur de ce document, il a été rédigé le 24 août 1995, vous
25 l'avez signé. Il est relatif au maltraitement [phon] d'un certain Dusan
26 Drpa, et vous avez envoyé cette au général Cermak.
27 Le voyez-vous à qui vous avez envoyé cette lettre, il est dit le commandant
28 ZM Knin, général de division, Ivan Cermak.
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1 Donc il n'est pas dit qu'il était gouvernant militaire, mais plutôt qu'il
2 était commandant de ZM Knin. Pourriez-vous nous l'expliquer ?
3 R. Pour autant que je m'en souvienne, l'on parlait du général Cermak en
4 tant que gouvernant militaire. S'agissant de son titre officiel, je pense
5 que j'en ai parlé à certains officiers de liaison croate ou quelqu'un
6 d'autre. Mais à l'époque, il importait peu de faire la différence.
7 Je vois clairement qui est le destinataire de cette lettre.
8 Q. Saviez-vous que le QG de la garnison où travaillait le général Cermak,
9 qu'au sein de cette garnison, le général Cermak avait dix personnes qui
10 étaient à ses ordres ? Le saviez-vous ?
11 R. Non.
12 M. KAY : [interprétation] D33 est un document connu de la Chambre où l'on
13 montre qui était le personnel de la garnison.
14 J'ai omis de demander le versement au dossier du document précédent.
15 Puis-je le faire maintenant ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
17 M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D757.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D757 est versé au dossier.
20 Veuillez poursuivre.
21 M. KAY : [interprétation]
22 Q. Les juristes de l'armée croate ou non, -- plutôt les officiers de
23 liaison de l'armée croate ne parlaient jamais du général Cermak en tant que
24 gouverneur militaire, n'est-ce pas ?
25 R. D'après mes souvenirs, lorsqu'on employait le terme de "gouverneur
26 militaire," ce terme n'était pas automatiquement rejeté. Les officiers de
27 liaison croates parlaient de lui en général en disant tout simplement
28 général Cermak.
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1 Q. Est-ce que votre réponse est la suivante, à savoir qu'ils ne parlaient
2 jamais de lui en tant que gouverneur militaire ?
3 R. Oui.
4 Q. Merci.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, j'ai une question pour vous.
6 S'agissant de la lettre du 24 août, il y a une partie dans la traduction
7 qui manque par rapport à l'original où nous avons une partie manuscrite.
8 Est-ce que --
9 M. KAY : [interprétation] Nous l'avons reçu tel quel.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous ne savons pas qui l'a ajouté
11 mais cela ne semble pas figurer dans l'original en anglais.
12 M. KAY : [interprétation] Donc cette partie n'a pas été traduite.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est justement le contraire. Donc
14 la version en anglais est la version originale, cela veut dire que quelque
15 chose a été ajoutée dans la traduction.
16 M. KAY : [interprétation] Vous devez savoir que la correspondance était
17 envoyée dans les deux langues et le général -- et il y avait un document
18 donc en anglais qui était suivi d'un document traduit.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est le cas, dans ce cas-là, j'ai
20 commis une erreur. Donc vous êtes en train de dire que nous avons
21 l'original et la traduction, en fait, nous avons deux originaux dans deux
22 langues. C'est ce que vous êtes en train de
23 dire ?
24 M. KAY : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
26 M. KAY : [interprétation] Merci.
27 Q. Nous allons maintenant examiner une série de documents qui traitent du
28 général Cermak et de ses capacités de subordonner des personnes ou des
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1 soldats, l'unité qui était sous ses ordres.
2 Le premier document est de la liste 65 ter et porte la référence 5033.
3 Il s'agit d'un document que l'Accusation a présenté dans une série de
4 documents quelle souhaitait présenter directement s'agissant du général
5 Cermak.
6 Donc le premier document porte la date du 9 août 1995. Vous pouvez voir
7 qu'il s'agit d'un ordre émanant du général Cermak portant sur la situation
8 dans la ZM de Knin.
9 Est-ce que vous saviez à quoi se réfère "ZM" s'agissant de l'armée croate ?
10 R. Pourriez-vous interpréter ?
11 Q. C'est le commandement de la garnison. Cela avait une fonction
12 particulière au sein du système militaire croate.
13 R. D'accord.
14 Q. Le soutien logistique aux unités de l'armée croate et les organes
15 civils du ZM Knin, comme vous pouvez le voir, Zeljko Jonjic est par intérim
16 assigné en tant que commandant de la 306e Unité. Cet ordre a été envoyé au
17 général Gotovina, au commandant de la 306e Unité et au commandant du
18 secteur de la 306e.
19 L'INTERPRÈTE : se corrige, donc le document précédent est un document
20 auquel se réfère l'Accusation, dont l'Accusation se sert à l'appui de sa
21 thèse.
22 M. KAY : [interprétation] Passons maintenant à un autre document 2D05-0086.
23 Q. Il s'agit d'un document émanant de la 306e base logistique située à
24 Split. Cet ordre émane du commandant de cette unité et il a envoyé cet
25 ordre au commandant du District militaire de Split, général Gotovina. Donc
26 il ne dit pas ici que c'est envoyé au ZM Knin.
27 L'on fait état dans ce document du commandant Jonjic, commandant de la 306e
28 base logistique, et il est dit qu'il est parti de son propre gré et qu'il
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1 se met à la disposition du commandant de la garnison de Knin et sur l'ordre
2 du commandant de la garnison de Knin, suite à quoi le système de
3 commandement au sein de la 306e base logistique est grièvement perturbée.
4 Ensuite, il ordonne que le lieutenant Mirkov reprenne les fonctions de
5 Jonjic et qu'il occupe ces fonctions jusqu'à ce que la situation ne soit
6 pas résolue et jusqu'à ce que les procédures disciplinaires n'arrivent à
7 terme.
8 Ensuite, l'on parle de cela plus en détail.
9 Avant de vous poser une autre question, saviez-vous, connaissiez-vous la
10 structure du District militaire de Split, quelles étaient les unités qui en
11 relevaient, quelle était la hiérarchie, qui étaient les officiers, les
12 commandants ?
13 R. Je ne les connaissais pas tous.
14 Q. S'agissant de ce document, vous êtes d'accord qu'il s'agit d'une
15 plainte envoyée par le commandant Pavic au sujet de l'ordre conformément
16 auquel le commandant Jonjic a été envoyé à la garnison de Knin; le voyez-
17 vous ?
18 R. C'est la première fois que je vois le document. Je peux lire ce qui y
19 figure mais je ne peux pas vous dire quel est le statut de ce document
20 parce que c'est la première fois que je le vois.
21 Q. Vous pouvez me faire confiance que ces documents sont originaux. Ils
22 proviennent des archives militaires.
23 Examinons maintenant un autre document qui porte la référence 2D05 --
24 M. KAY : [interprétation] Avant de ce faire, je demande le versement au
25 dossier du document précédent.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
27 M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'objections.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D758.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D758 est versé au dossier. Veuillez
3 poursuivre.
4 M. KAY : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche
5 2D05-0082.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, avant de ce faire, la pause
7 est à 14 heures, essayez de terminer en deux minutes, sinon, --
8 M. KAY : [interprétation] Je pense que je peux le faire.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
10 M. KAY : [interprétation] C'est mon objectif.
11 Q. Le 16 août - là nous ne voyons pas un ordre émanant du général Cermak
12 envoyé à un commandant de la 306e base logistique, mais il s'agit d'une
13 information - et lui dit : "Cher monsieur, cher commandant Ivan Palic," et
14 il se réfère à l'ordre du commandant Pavic en date du 12 août et il dit que
15 les insinuations n'étaient pas nécessaires selon lesquelles le commandant
16 Zeljko Jonjic avait quitté son poste de son propre gré.
17 Il dit : "Comme vous le savez déjà, sous mon ordre et conformément à
18 ce qui était convenu avec le commandant du district militaire de Split, le
19 général de division Ante Gotovina, M. le commandant Zeljko Jonjic est par
20 intérim affecté à la garnison de Knin, où il effectue ses missions très,
21 très bien. Si le général Gotovina souhaite qu'il revienne, il reprendra ses
22 fonctions en tant que commandant de la base logistique de Sibenik."
23 Est-ce que vous comprenez quelle est l'essence de ce tableau que je suis en
24 train de vous peindre en évoquant ces ordres s'agissant de l'autorité, des
25 pouvoirs et du contrôle qu'avait réellement le général Cermak à Knin ?
26 Est-ce que vous comprenez pourquoi nous sommes en train d'examiner
27 ces documents ?
28 R. Je pense que je comprends pourquoi nous sommes en train de l'examiner.
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1 Dans ces contacts, non seulement avec l'ONU mais avec la MOCE ou d'autres
2 personnes, le général était considéré comme le point de contact principal.
3 S'agissant du maintien de l'ordre, on faisait la distinction entre le
4 général Gotovina et le général Cermak, d'autre part. Et nous, nous nous
5 servions de lui en tant que personne de contact.
6 C'est la première fois que je vois ces documents. Je crois pouvoir
7 comprendre pourquoi vous me les montrez, mais pour ma part, je peux dire
8 qu'en tant qu'observateur sur le terrain, lui, il m'a dit qu'il fallait lui
9 téléphoner si jamais on rencontrait des difficultés, s'il y avait quelque
10 chose d'irrégulier. Il m'avait même donné son numéro de téléphone au cas où
11 il y a un problème pour que je puisse l'appeler. Au mois d'août, j'ai pu
12 comprendre que les soldats sur le terrain le connaissaient et
13 reconnaissaient son autorité. Maintenant, s'agissant de savoir s'il avait
14 dix personnes placées sous ses ordres, je ne pourrais pas le dire. Mais ce
15 que j'ai pu voir c'est que là-bas il y avait une personne qui avait un
16 grade de général et qui était connue par les locaux et que les soldats, les
17 militaires, le reconnaissaient.
18 Pour ma part, il avait un contrôle. Ses dires avaient une importance.
19 Pour que nous puissions patrouiller ou pour que nous soyons arrêtés, j'ai
20 appelé souvent le général et son QG. J'avais même noté son numéro de
21 téléphone à la première page de mon cahier de patrouille de sorte que je
22 n'aie pas beaucoup de problème à retrouver son numéro de téléphone, je
23 l'appelais souvent et je pouvais constater que ça marchait.
24 Si vous me demandez si je savais à l'époque quel était son commandement, je
25 ne pouvais que me fier aux propos tenus par le général lui-même. A
26 l'époque, je ne m'intéressais pas tellement à connaître les finesses du
27 système croate. Comme je l'ai déjà dit, c'était lui la personne de contact.
28 Lorsque des ambassadeurs de Zagreb se rendaient sur place, c'était
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1 avec lui qu'ils parlaient.
2 Donc j'ai cru comprendre qu'il avait une grande autorité.
3 Merci.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, Maître Kay, il est
5 l'heure de faire la pause. Nous allons reprendre nos travaux à 14 heures
6 45.
7 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 14 heures 06.
8 --- L'audience est reprise à 14 heures 51.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, j'ai été content
10 d'apprendre que la conversation avec M. Nilsson a abouti.
11 Monsieur Kay, vous pouvez continuer votre contre-interrogatoire.
12 M. KAY : [interprétation] Merci. D'autres questions d'intendance. Peut-on
13 verser au dossier la pièce 5033 de la liste 65 ter.
14 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D759.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D759 est versé au dossier.
18 M. KAY : [interprétation] Le dernier document, 2D05-0082, est-ce qu'il peut
19 être versé au dossier.
20 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de D760.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D760 est versé au dossier.
24 Poursuivez.
25 M. KAY : [interprétation] Merci.
26 Q. Peut-on maintenant examiner la pièce 534 en vertu de l'article 65 ter.
27 Il s'agit d'un document en date du 11 août 1995. Encore une fois, il émane
28 du général Cermak. Il est envoyé depuis la garnison de Knin. Et il est
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1 conforme aux besoins opérationnels du commandement de la garnison de Knin.
2 Et en vertu des lois de la République de Croatie - et je l'indique pour M.
3 Waespi - il s'agit d'un des documents présentés directement dans le
4 prétoire.
5 Nous pouvons voir ici que c'est un ordre donné au commandant du 142e
6 Régiment de Domobrani. Il s'agit d'une affection temporaire à la garnison
7 de Knin et nous pouvons voir ici le nom de certains individus des rangs 33
8 du 142e Régiment de Domobrani, comme Cacic, Rajcic, Konfota, Kaligar,
9 Kovic, Mjakovic, Krvavica.
10 Nous allons passer maintenant au document 4599 en vertu de l'article 65
11 ter, ce n'est pas l'un des documents présentés directement. Sa date est le
12 21 août 1995. Encore une fois, c'est un document du général Cermak à
13 l'attention du général Gotovina. Il s'agit d'une requête en raison des
14 besoins opérationnels de la garnison de Knin, et afin d'accélérer le
15 processus du retour de la vie normale dans la ville.
16 Je vais m'arrêter là. Est-ce que vous avez compris que c'était là la tâche
17 particulière du général Cermak, c'est-à-dire d'accélérer le processus
18 permettant à la vie normale de retourner dans la ville ?
19 Est-ce que vous le saviez ?
20 R. C'est la première fois que je vois ce document. Assurer le retour de la
21 vie normale dans la ville est tout à fait conforme avec les propos tenus
22 par le général devant les organisations internationales lorsqu'il disait
23 qu'il était responsable pour la loi et le maintien de l'ordre. Donc --
24 Q. Quand a-t-il dit qu'il était responsable pour le maintien de l'ordre et
25 pour la loi ?
26 R. Au mieux de mes souvenirs, il l'a dit lors des réunions avec les haut
27 officiels de l'ONU peu après avoir pris ses fonctions, et je crois que lors
28 d'une réunion avec M. Augarde, et je pense que ceci fait partie de l'un des
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1 documents de la MOCE, qu'il a dit entre autres choses qu'il allait proposer
2 que l'on poste un garde dans notre bureau, entre autres choses.
3 Donc l'établissement de l'ordre faisait partie de ses tâches, je crois.
4 Q. Tout d'abord, est-ce que vous avez assisté à une quelconque réunion de
5 l'ONU à cet endroit ?
6 R. Non.
7 Q. Merci.
8 Deuxièmement, est-ce que vous suggérez sérieusement que le fait d'organiser
9 qu'un garde soit placé dans le bureau de la MOCE rend la personne en charge
10 responsable de la loi et de l'ordre dans l'ensemble de la région ? Est-ce
11 vraiment votre appréciation sérieuse de la situation ?
12 R. Comme je l'ai déjà dit, entre autres choses, ceci indique qu'un nombre
13 de questions ont fait l'objet des discussions lors de la réunion avec M.
14 Augarde, et réalité je considère que le fait de prendre une décision
15 opérationnelle et le fait d'avoir la capacité de prendre la décision
16 opérationnelle afin de dire je vais placer un garde devant le bureau
17 central d'une grande organisation internationale à Knin, une personne ne
18 prendrait pas une telle décision à moins qu'elle soit responsable pour la
19 loi et l'ordre.
20 Q. Merci. Nous allons voir la suite des documents.
21 Il s'agit ici d'une requête demandant que 65 recrues soient placées sous le
22 commandement du commandant de la garnison de Knin.
23 Est-ce que vous comprenez les termes impliqués ici, autrement dit je
24 n'ai pas le pouvoir permettant à ces recrues de venir travailler pour moi,
25 donc je vous demande de me les céder.
26 Est-ce que vous comprenez cela ?
27 R. Lorsque je vois la date de la lettre, la lettre du 21 août, je
28 comprends cela. Je fais référence à la réunion qu'il a eue avec le colonel
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1 Augarde. Et je pense que ma réponse serait clarifiée si l'on pourrait
2 afficher ce document.
3 Donc peut-être l'Accusation pourrait nous aider. Il s'agit du rapport
4 de M. Augarde au sujet des gardes.
5 Q. L'Accusation vous posera des questions supplémentaires et vous posera
6 des questions au sujet des documents, et moi, je vais vous poser des
7 questions. Vous comprenez ? Puisque le temps nous importe dans ce prétoire.
8 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on verser au dossier
9 la pièce 534 en vertu du 65 ter.
10 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce numéro D761.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D761 est versé au dossier.
14 M. KAY : [interprétation] Peut-on verser au dossier la pièce dont le numéro
15 est --
16 L'INTERPRÈTE : Inaudible par l'interprète.
17 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D762.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D762 est versé au dossier.
21 M. KAY : [interprétation] Le document suivant est 2989 en vertu de
22 l'article 65 ter.
23 Q. Il s'agit d'un document en date du 22 août, c'est-à-dire le lendemain.
24 Il a été envoyé au commandant du 142e Régiment de "Domobrani". C'est le
25 général Gotovina qui l'envoie à ce commandant, conformément à la requête du
26 commandant de la garnison de Knin, le général Cermak, afin d'organiser plus
27 vite et de manière plus efficace la vie normale dans la ville.
28 Est-ce que vous voyez cela ?
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1 R. Oui.
2 Q. J'apprécierais si vous examiniez ce document, non pas les autres,
3 pendant que je vous pose mes questions.
4 L'ordre est comme suit : le commandant du 142e Régiment de "Domobrani", de
5 façon temporaire, va sélectionner 33/142e Régiment de "Domobrani" et la
6 subordonner au commandant du poste de commandement de Knin, autrement dit
7 la garnison reçoit les recommandations sous forme de liste de soldats en
8 annexe. Et ils doivent se présenter le lendemain, le 25, pour recevoir
9 leurs affectations concrètes, et nous avons ici des ordres différents liés
10 à cela. A la page 2 de la version en anglais, vous pouvez voir que ceci a
11 été signé par le général Gotovina. Vous voyez à qui ceci a été envoyé, y
12 compris le commandement de la garnison. Ensuite, il y a une liste de 69
13 soldats de Knin et de 78 soldats de Kijevo.
14 Si nous examinons maintenant la page 2 de la version en langue croate, nous
15 pouvons voir une liste des noms. Je souhaite particulièrement souligner le
16 nom de Mojmir Rojcic; ensuite au numéro 11, Josef Cacic; ensuite au numéro
17 16, Bozo Kaligera; et le numéro 44, Davor Kovic, ce qui nous renvoie au
18 document du 11 août dont le numéro est 534 en vertu de la liste 65 ter, et
19 qui a reçu la cote de D761. Inutile de l'afficher, car nous n'avons pas
20 besoin de perdre le temps ainsi.
21 Je souhaite maintenant vous montrer un point, Monsieur Liborius, à savoir
22 qu'un commandant qui n'est pas capable de subordonner les troupes à lui-
23 même n'est pas un commandant exerçant l'autorité et le contrôle que vous
24 avez décrits.
25 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
26 R. C'est la première fois que je vois ces documents. En août -- pardon,
27 quelle est la date.
28 Q. Le dernier est en date du 22 août.
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1 R. Et la demande d'envoi du personnel supplémentaire m'indiquerait en ce
2 moment, c'est-à-dire en 2008, que soit les tâches sont élargies, soit comme
3 vous suggérez, il n'y a pas suffisamment de personnel disponible pour
4 s'acquitter des tâches existantes. Quant à la question de savoir laquelle
5 des deux options est la bonne, je ne peux tout simplement pas trancher moi-
6 même.
7 Q. Vous ne voyez pas cela, car vos mots "personnel insuffisant disponible
8 pour les tâches existantes," vous ne voyez pas cela, vous ne voyez pas que
9 s'il est commandant ayant l'autorité et le contrôle sur les troupes dans la
10 région, dans ce cas-là ce général aurait tout simplement donné un ordre
11 lui-même afin que ces recrues soient regroupées afin de nettoyer les rues
12 de Knin.
13 Ne voyez-vous pas cela ?
14 R. Vous m'invitez à fournir ma réponse et, comme je l'ai déjà dit à M.
15 Misetic, je ne souhaite pas me lancer dans des suppositions. Dans mon
16 métier, à moins que je dispose d'une série de documents qui s'enchaînent et
17 que j'ai sélectionné moi-même et qui indique --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, la question était de
19 savoir si vous étiez d'accord avec Me Kay ou pas. Veuillez simplement le
20 lui dire, et s'il souhaite avoir une explication supplémentaire, il vous le
21 demandera.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit que j'étais en accord ou en
23 désaccord. J'ai dit que je ne pouvais pas en parler.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'êtes pas d'accord. La raison
25 est, soit que vous ne pouvez pas décider ou parce que vous considérez que
26 vous étiez informé de manière insuffisante pour pouvoir exprimer votre
27 désaccord, mais certainement vous n'êtes pas d'accord. C'est ce qui ressort
28 clairement de votre réponse.
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1 Poursuivez, Maître Kay.
2 M. KAY : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
3 Nous allons examiner un autre document 65 ter, qui était parmi les
4 documents proposés comme documents à présenter directement dans le prétoire
5 par la Défense Cermak. Il s'agit de 1736.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être nous pouvons leur accorder les
7 cotes P.
8 M. KAY : [interprétation] Je serais reconnaissant si les cotes commençant
9 par la lettre D continuent à être attribuées.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je me suis trompé.
11 M. KAY : [interprétation] Oui. Ce n'est pas que je souhaite être possessif,
12 mais tout simplement il nous est plus facile de nous organiser ainsi.
13 Il s'agit maintenant d'un document de la garnison de Knin en date du
14 12 août 1995, il s'agit du nettoyage urgent du dépôt militaire à Plavno,
15 dans la vallée de Plavno, dans le but de rendre le retour de la population
16 à cette agglomération aussi souple et rapide que possible. Ici, je donne
17 l'ordre suivant, l'ordre est donné par le général Cermak, le terrain
18 devrait être nettoyé, la structure devrait être nettoyée, puis il donne le
19 nom d'un homme, le lieutenant Andelko Vuk - excusez-moi si je prononce mal.
20 Il explique de quoi il est responsable. Il existe une commission, un
21 colonel Frkic; un commandant Gojevic, qui est mentionné dans la pièce D31
22 en tant que adjoint du commandant de la garnison; et le colonel Emir
23 Teskeredzic. Nous pouvons voir que ce document a été envoyé à ces
24 individus, à l'assistant du commandant chargé de la logistique de la
25 garnison de Knin, et nous avons une section du 306 LOB, Sibenik. Cet ordre
26 date du 12 août.
27 Est-ce que ceci peut être versé au dossier.
28 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
Page 8638
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction D763.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D763 est versé au dossier.
4 M. KAY : [interprétation] Le document suivant en vertu de la liste 65 ter
5 est 2973 en date du 22 août 1995.
6 En attendant que ce document soit affiché, peut-on verser au dossier la
7 pièce 2989 de la liste 65 ter. Je pense que je ne l'ai pas fait. Il s'agit
8 de la liste des noms des soldats.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
10 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la D764.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D764 est versé au dossier.
14 M. KAY : [interprétation] Excusez-moi de ne pas avoir suivi l'ordre
15 chronologique.
16 Q. Ce document est en date du 22 août et émane du colonel Cermak. Il a été
17 envoyé au 1er Corps de Gardes croate, au commandant général Cuk, et il
18 s'agit d'une demande d'un transfert temporaire en raison d'un besoin
19 exceptionnel d'évacuer les engins explosifs du terrain et des structures,
20 de les enlever.
21 Nous voyons le nom du commandant Andelko Vuk, qui a un grade différent par
22 rapport à l'ordre précédent. Est-ce que vous voyez ce nom ?
23 M. KAY : [interprétation] Je demande à la Chambre de prendre note de cela.
24 Est-ce qu'on peut verser cela au dossier.
25 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction D765.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D765 est versé au dossier.
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1 M. KAY : [interprétation] Merci.
2 Maintenant nous allons passer à la pièce 3411 en vertu de l'article 65 ter.
3 Il s'agit là d'un document dont la date est le 20 septembre 1995. Il
4 contient le premier nom du document croate qu'il faut examiner, à savoir le
5 général de brigade Emir Teskeredzic. Il est épelé différemment mais
6 visiblement il s'agit de la même personne que celle mentionnée dans les
7 ordres précédents. Ceci sera prouvé par des éléments de preuve.
8 Il s'agit d'un document qui émane du commandant de Knin -- du commandant de
9 la région militaire de Split, le général Gotovina, concernant les activités
10 pyrotechniques et le déminage. A la page 2 de la version en anglais, vous
11 pouvez voir que certaines personnes ont été mobilisées, qu'ils doivent se
12 présenter auprès du commandement de la garnison de Knin, qu'ils seront
13 reçus par le général Cermak, et un rapport doit être envoyé au commandant
14 de la région militaire de Split, à un département particulier. A la page 3
15 de la version anglaise, nous avons la conclusion de ce document.
16 Q. Encore une fois, Monsieur Liborius, ce général qui, comme vous l'avez
17 dit, exerçait l'autorité et le contrôle, est incapable de subordonner ou de
18 commander certaines troupes en particulier qui sont placées son autorité.
19 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
20 R. Je n'ai jamais vu ce document par le passé, et ce document indique
21 qu'il existe un besoin de se procurer des effectifs supplémentaires.
22 Q. Mais dans vos déclarations, Monsieur Liborius, vous avez déclaré que
23 vous estimiez, donc il s'agit de votre avis, que vous estimiez que le
24 général Cermak, dès lors qu'il est resté à Knin, exerçait son contrôle sur
25 les troupes. C'est bien ce que vous avez dit dans vos déclarations aux
26 représentants du bureau du Procureur, n'est-ce pas ?
27 R. Et alors ?
28 Q. Vous rendez-vous compte que cette déclaration était erronée, est-ce que
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1 vous admettez que cette déclaration était erronée ?
2 R. Ma déclaration s'appuyait sur des éléments d'information, à savoir des
3 renseignements obtenus durant des réunions, des renseignements obtenus
4 pendant des conversations avec des collègues et, en fait, cela
5 correspondait à ce que je constatais sur le terrain.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, ce que Me Kay vous
7 demande c'est si à présent, après avoir lu les documents qui viennent de
8 vous être présentés, vous seriez prêt à reconsidérer l'appréciation que
9 vous avez faite à l'époque sur les bases que vous venez de décrire. Cette
10 question est simple, et il est possible d'y répondre par oui ou par non.
11 Veuillez répondre à la question.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
13 M. KAY : [interprétation]
14 Q. Examinons le document suivant qui est le document 65 ter numéro 1791.
15 Ce document concerne la protection des bâtiments, à savoir un sujet dont
16 vous avez parlé il y a peine 15 minutes. Et nous allons voir comment le
17 général Cermak pouvait s'occuper de cette tâche.
18 Ce document date du 19 août 1995. Il est adressé au chef d'état-major de la
19 région militaire de Split et il émane du général Cermak. Ce document a pour
20 objet l'obtention d'effectifs humains à des fins de sécurité et au niveau
21 de la demande, nous lisons : "Puisque depuis que Knin a été libérée il est
22 devenu nécessaire d'engager au quotidien un certain nombre d'hommes pour
23 assurer la sécurité des bâtiments civils et militaires de la ville, et
24 puisque avec l'accord du commandant de la région militaire de Split, 25
25 jeunes soldats du 6e Régiment de la Garde nationale ont temporairement été
26 redéployés à des tâches de sécurité depuis le 11 août."
27 Ensuite nous voyons une proposition, je cite : "Garantir les actions
28 nécessaires dans les conditions suivantes et réaffecter les jeunes soldats
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1 qui résidaient dans la région avant la guerre aux missions qui étaient les
2 leurs ou à d'autres missions devenues nécessaires dans le poste de
3 commandement de Knin."
4 Plus loin nous lisons, je cite : "Si les dispositions citées ci-dessus ne
5 peuvent pas être mises en œuvre, prière d'assurer la relève des effectifs
6 humains du 6e Régiment de la Garde patriotique… 25 jeunes soldats d'une
7 autre unité ou d'autres effectifs humains du 6e Régiment de la Garde
8 patriotique…"
9 C'est la page 2 qui est signée par le général Cermak.
10 Vous voyez, il n'a même pas le pouvoir nécessaire pour s'organiser et
11 décider quels sont les hommes qu'il va affecter à la protection des
12 installations, des bâtiments militaires et civils, et j'irais jusqu'à dire
13 que le bâtiment où se trouvait votre bureau était sans doute l'un de ces
14 bâtiments, sans avoir à demander que quelqu'un lui soit affecté à partir
15 des structures militaires.
16 Est-ce que vous comprenez cela ?
17 R. Je vois ici qu'il est question d'une demande d'effectifs humains
18 complémentaires, oui.
19 Q. Mais c'est l'objet de cette demande, Monsieur Liborius, et la réponse
20 ne concerne pas l'objet de cette requête.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
22 M. WAESPI : [interprétation] Je crois que le témoin a dit à plusieurs
23 reprises dans sa déposition sur quoi il fondait ses observations, à savoir
24 sur ce qu'il a constaté sur le terrain. Et je vois que ce que fait le
25 conseil depuis une dizaine ou une quinzaine de documents, c'est quelque
26 chose qui n'a pas de sens, à savoir poser des questions au témoin au sujet
27 des documents dans un sens allant à l'inverse de ses conclusions.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 Les conclusions que vous avez citées comme vous le dites, Monsieur
2 Liborius, se fondaient sur ce que vous avez constaté à l'époque et sont
3 assez générales, n'est-ce pas.
4 Alors ce que Me Kay est en train de faire, c'est de vous dire qu'il
5 existe des éléments de preuve documentaires dont il estime qu'ils
6 contredisent votre appréciation faite à l'époque. Il vous soumet ces
7 documents, parce que je crois qu'il considère que c'est nécessaire dans un
8 souci d'équité, ou peut-être parce qu'ultérieurement il souhaite critiquer
9 votre déposition ou vous inciter à la changer. Cela a été le cas pour votre
10 déclaration écrite, il estime qu'il est juste de vous dire ce qu'il en est
11 au moment où il vous soumet les documents qu'il vous soumet, car à son
12 avis, ces documents contredisent et font apparaître des éléments inexacts
13 dans votre déposition.
14 Voilà ce que fait Me Kay. Je n'en dirai pas plus, car je ne souhaite
15 pas aller plus vite que la musique. Monsieur Waespi, ceci se fait dans un
16 souci d'équité tout à fait normal et le témoin n'est pas l'accusé. Le
17 témoin est là pour dire ce qu'il pense et, apparemment, Me Kay n'est pas
18 d'accord avec ses conclusions et ses appréciations.
19 Donc je vous demanderais, Monsieur, de bien vouloir vous pencher avec soin
20 sur les documents qui vous sont soumis et si vous y voyez une constatation
21 qui n'a pas fait l'objet d'une vérification à l'époque de votre part, si
22 vous trouvez quelque chose qui est écrit dans ce document qu'il faut
23 corriger, dites-le rapidement à Me Kay. Et vous pouvez dire à Me Kay, non
24 je n'ai aucune nécessité de modifier mes conclusions, ou bien encore je ne
25 suis pas en mesure de comparer la situation avec ce qui figure dans ces
26 documents, donc je m'abstiendrai de m'exprimer, ou encore vous pouvez dire,
27 je suis d'accord ou pas d'accord. Cela nous permettra d'avancer plus
28 rapidement, en tout cas je l'espère.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je préfère cette façon de dire les
2 choses, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez quelque chose à dire, bien
4 sûr, il vous appartient de choisir soigneusement les mots que vous employez
5 pour le faire, je suis d'accord avec vous.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est excellent.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il importe que vous disiez à Me Kay
8 quelle est votre position dans les termes les plus appropriés que vous
9 choisirez. Mais c'est à vous qu'il appartient de répondre et de formuler
10 votre réponse à sa question.
11 Maître Kay, veuillez procéder.
12 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
13 Je m'inquiète un peu de l'intervention de M. Waespi et j'aurais une
14 déclaration brève à faire à ce sujet. C'est important pour nous et pour
15 notre thèse. Nous avons vu des documents qui ont été sortis de leur
16 contexte et nous revenons sur l'examen de ces documents. Comme les Juges de
17 la Chambre le savent, la déposition du témoin est tout à fait bien
18 présentée dans ses conclusions. Nous ne la critiquons pas, mais c'est la
19 façon dont il s'est formé son opinion sur ce point et sur les autres
20 éléments de preuve présentés en l'espèce que nous estimons que les Juges de
21 cette Chambre devraient entendre une comparaison entre ce qui figure dans
22 certains documents et la déposition du témoin.
23 Vous avez tout à fait raison, Monsieur le Président --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre déclaration est consignée au
25 compte rendu d'audience.
26 Veuillez procéder Maître Kay.
27 M. KAY : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier du
28 document 65 ter numéro 1791.
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1 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce
4 devient la pièce D766.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D766 est admise au dossier.
6 Veuillez procéder.
7 M. KAY : [interprétation] Je demanderais également le versement au dossier
8 du document 65 ter numéro 3411 car je ne l'ai pas encore fait.
9 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document
12 devient la pièce D767.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D767 est admise au dossier.
14 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.
16 M. KAY : [interprétation] Document 65 ter numéro 2416.
17 Q. Il date du 19 octobre 1995, il est signé par le chef du Grand état-
18 major de l'armée croate, le général Cervenko.
19 Est-ce que vous connaissiez le général Cervenko ?
20 R. J'ai entendu prononcer son nom.
21 Q. L'avez-vous jamais rencontré ?
22 R. Pas que je me souvienne en ce moment.
23 Q. Je vous remercie. Ce document relève du secteur chargé de
24 l'entraînement et de la formation. Et au niveau de l'objet, nous lisons
25 qu'il est question d'accomplir un travail au QG de la garnison de Knin. Il
26 s'agit d'un ordre et cet ordre délivré ce jour-là concerne l'organisation
27 de 200 soldats au centre d'entraînement militaire. Ils doivent être envoyés
28 au siège de la garnison de Knin pour apporter leur concours au nettoyage de
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1 la ville, et ce, avec des véhicules.
2 Donc encore une fois, Monsieur Liborius, vous voyez que ce commandant
3 dont vous avez dit qu'il exerçait un pouvoir et qu'il exerçait son contrôle
4 dans la région, encore une fois, ce commandant n'a pas la capacité de
5 donner des ordres aux hommes pour qu'ils se placent sous ses ordres. Vous
6 êtes d'accord avec cela ?
7 R. Je ne suis pas en mesure de vérifier si ma position correspond ou pas à
8 ce qui est écrit dans ces documents, donc je m'abstiendrai de m'exprimer
9 dans un sens ou dans l'autre. Je reproduis mot pour mot les propos tenus à
10 l'instant par le Président de la Chambre.
11 Q. Etes-vous le genre d'homme, Monsieur Liborius, qui même lorsqu'il a des
12 éléments de preuve flagrants sous les yeux, refuse de l'admettre ? Etes-
13 vous quelqu'un qui a des difficultés à admettre qu'il a pu se tromper ?
14 R. Monsieur le Président, est-ce que cette question concerne - en fait, je
15 ne suis pas sûr de savoir en quoi j'ai le moindre rapport avec cette
16 question. Mais je ne verrais aucune difficulté à me soumettre à un test
17 psychologique.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, en fait, même s'il ne le
19 fait pas dans les mots utilisés en général par les avocats, vous a demandé
20 si vous estimiez difficile lorsque vous avez sous les yeux un élément de
21 preuve documentaire qui contredit l'un de vos propos, si de façon générale,
22 vous aviez des difficultés à l'admettre. Si tel est le cas, veuillez
23 répondre par l'affirmative, et si tel n'est pas le cas, répondez par la
24 négative.
25 Dans le même temps, je vous demanderais de commencer par répondre à
26 la question qui vous a été posée.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre à cette question, je dirais que
28 l'on me soumet des idées à l'instant qui correspondent à quelque chose que
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1 je n'aurais pas pu cacher à mes supérieurs danois depuis plus de 20 ans.
2 Cela aurait été tout à fait extraordinaire.
3 Donc je ne me considère pas le genre d'homme qui, même lorsqu'il a
4 des éléments de preuve flagrants sous les yeux, refuse de le reconnaître.
5 Non.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, je vous demanderais
7 de vous abstenir d'entamer des débats au sein de ce prétoire. Maître Kay,
8 je connais l'art du bon avocat, quelques questions que vous avez posées ne
9 sont pas d'une grande aide pour la Chambre.
10 M. KAY : [interprétation] Je vous ai compris, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, Me Kay va vous poser
12 sa question suivante.
13 M. KAY : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au
14 dossier du document ?
15 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document
18 devient la pièce D768.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
20 Oui, Monsieur Liborius, vous souhaitez dire quelque chose. En même temps,
21 vous aurez la possibilité à la fin de votre déposition d'ajouter quelques
22 mots, si vous le souhaitez. D'accord, 15 secondes.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] La première question que Me Misetic m'a posée
24 lorsque je suis arrivé ici a consisté à me demander pourquoi j'ai commencé
25 à prendre des notes dans ce prétoire ? En quoi réside l'intérêt de cette
26 question, on peut l'interpréter comme une insulte ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, elle ne peut pas être interprétée
28 comme une insulte. Car si une question est inacceptable - et M. Waespi en a
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1 apporté la preuve à plusieurs reprises - il a la possibilité d'élever une
2 objection par rapport à cette question. Et vous m'avez entendu, j'ai donné
3 un certain nombre d'instructions à l'Accusation et à la Défense il y a un
4 instant. Faites confiance à M. Waespi, faites-moi également un peu
5 confiance et faites confiance au professionnalisme du conseil de la
6 Défense.
7 Maître Kay.
8 M. KAY : [interprétation] Document 65 ter numéro 535, je vous prie.
9 Q. C'est un document qui date du 11 août, qui est adressé par le général
10 Cermak au ministère de la Défense, des transports et de l'administration
11 technique. C'est une demande de véhicules dans le but d'organiser le
12 travail dans la région où est situé le commandement de la garnison de Knin.
13 Je cite : "Nous demandons à nous voir livrer les véhicules suivants en
14 urgence." Ensuite nous voyons que sont demandés des véhicules destinés à
15 transporter des vivres, des camions bâchés, des camions réfrigérés. Nous
16 voyons quel est le type de véhicules qui est demandé pour le commandement
17 de la garnison de Knin.
18 Là encore, nous voyons un nouvel exemple démontrant que le commandant
19 n'a même pas la possibilité de réquisitionner des véhicules où que ce soit.
20 Vous voyez ce texte ?
21 R. Je le vois. Quant au fait de savoir si je suis d'accord, je dirais que
22 je n'ai pas la possibilité de comparer - je cherche les mots exacts
23 prononcés par le Président de la Chambre qui ne sont plus à l'écran.
24 Monsieur le Président, j'utiliserais les termes exacts que j'ai utilisés
25 tout à l'heure. Je m'abstiens de répondre.
26 Q. Vous n'avez pas de conclusion, n'est-ce pas ? Vous lisez le texte qui
27 vous est soumis ici, qui vous est présenté en continuation avec les
28 documents présentés précédemment et vous n'avez toujours pas le moindre
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1 doute quant à ce que vous avez déclaré précédemment ?
2 R. Je vais répéter la phrase que j'ai déjà dite tout à l'heure, je
3 m'abstiendrai de m'exprimer dans un sens ou dans l'autre.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'était pas le but de la
5 question. La question consistait à vous demander si après avoir vu ce qui
6 figure dans ce document, cela crée le moindre doute dans votre esprit quant
7 aux conclusions qui étaient les vôtres. Vous avez tiré un certain nombre de
8 conclusions lors de l'interrogatoire principal et dans vos déclarations
9 écrites. Donc c'était l'objet de la question.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas modifié ma position.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Maître Kay.
12 M. KAY : [interprétation]
13 Q. Est-ce qu'on vous a montré des éléments de preuve sous forme
14 documentaire ? Est-ce que le contexte de toute l'affaire vous a été
15 expliqué ?
16 R. Je n'ai pas vu ces documents.
17 Q. Je vous remercie.
18 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que ce document
19 devienne une pièce à conviction.
20 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document
23 devient la pièce D769.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D769 est admise en tant
25 qu'élément de preuve.
26 Veuillez poursuivre.
27 M. KAY : [interprétation]
28 Q. J'ai maintenant toute une série de documents qui concernent des
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1 véhicules des Nations Unies qui ont été pris, c'est-à-dire volés aux
2 Nations Unies, et des soldats de l'armée croate ont été vus au volant de
3 ces véhicules. Je ne vais pas m'intéresser à cet aspect de la question.
4 Mais je vous demande si vous avez été informé de ce fait, à savoir du fait
5 qu'un grand nombre de véhicules des Nations Unies ont été dérobés et que le
6 général Forand a protesté à ce sujet auprès du général Cermak ?
7 R. Il y a eu un problème lié à des véhicules. Je crois m'en souvenir.
8 Q. Saviez-vous qu'en fait le général Cermak n'a pas pu s'occuper de cette
9 question, qu'il lui a fallu écrire à quelqu'un de plus haut placé pour
10 obtenir de l'aide afin que le problème de ces véhicules soit examiné ? Est-
11 ce que vous avez su cela ?
12 R. Non.
13 Q. Si vous l'aviez su, est-ce que cela n'aurait pas été à vos yeux
14 indicatif du fait qu'il n'avait pas le pouvoir ou la possibilité d'exercice
15 du contrôle dont vous prétendez qu'il l'avait à l'époque ?
16 R. S'agissant de sa capacité d'exercer un contrôle sur les véhicules, à ce
17 sujet, je pourrais spéculer très longuement quant à l'identité de ceux qui
18 auraient pu vouloir assurer l'entretien de ces véhicules.
19 Q. Dans le cadre de la structure de l'armée croate, savez-vous où se
20 trouvait le commandement de la garnison ?
21 R. En dehors du lieu où se trouvait le commandement opérationnel.
22 Q. Saviez-vous à qui était subordonné le commandement de la garnison de
23 Knin ?
24 R. J'aurais posé la question si j'avais le moindre doute.
25 Q. Avez-vous posé la question à qui que ce soit quant à la place exacte du
26 commandement de la garnison de Knin dans le cadre de l'organigramme de
27 l'armée croate à l'époque ?
28 R. Les renseignements fournis par le général Cermak ne m'ont pas conduit
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1 ni moi ni mes collègues, pour autant que je le sache à poser une telle
2 question.
3 Q. Donc est-ce que vous avez répondu par la négative à ma question ?
4 R. Je n'ai pas posé la question.
5 Q. Très bien.
6 Parlons maintenant du pouvoir civil en République de Croatie. Est-ce que
7 vous aviez une idée de la personne ou de la structure hiérarchique qui
8 exerçait un contrôle sur la police civile ?
9 R. Vous voulez un nom ou vous parlez des structures ?
10 Q. Je parle de la structure.
11 R. Les chefs de la police, dans les renseignements qu'ils m'ont donnés,
12 m'ont fait savoir qu'ils dépendaient des niveaux hiérarchiques supérieurs
13 responsables de l'administration civile.
14 Q. Vous voulez-vous parler du ministère de l'Intérieur ?
15 R. A ma connaissance, la police est subordonnée au ministère de
16 l'Intérieur.
17 M. KAY : [interprétation] Je demande l'affichage sur les écrans de la pièce
18 P500.
19 C'est un document qui a déjà été versé au dossier où l'on voit de quelle
20 façon est structuré le ministère de l'Intérieur. On y trouve également
21 représenter la structure de la police civile.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-on agrandir l'image à l'écran.
23 M. KAY : [interprétation]
24 Q. Bien sûr. Alors on trouve tout en haut de cet organigramme le ministre
25 de l'Intérieur, M. Ivan Jarnjak. Saviez-vous que c'est lui qui occupait ce
26 poste ?
27 R. Oui.
28 Q. Puis nous descendons dans l'organigramme --
Page 8652
1 M. KAY : [interprétation] Je demande que l'on remonte un peu l'image à
2 l'écran. Merci beaucoup.
3 Q. Est-ce que vous voyez le nom d'Ivica Cetina, chef de l'administration,
4 de la direction de la police ?
5 R. Oui, je le vois.
6 Q. Saviez-vous qu'il était chef de la direction de la police ?
7 R. Oui. Je savais quelle était à la direction de la police de Zadar-Knin.
8 Q. Mais dans ma question je vous demandais si vous saviez que c'était lui
9 ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que vous l'avez rencontré ?
12 R. Son nom me dit quelque chose, mais je ne pense pas l'avoir rencontré.
13 Q. Descendons encore un peu dans l'organigramme. Pour la direction de la
14 police de Knin-Kotar, nous voyons le nom de M. Cedo Romanic. L'avez-vous
15 rencontré ?
16 R. Un jour j'étais à la direction de la police, j'attendais que commence
17 une réunion avec le chef de la police, et pendant ce temps d'attente, je
18 crois me rappeler qu'il est arrivé, qu'il a dit quelques mots brefs mais
19 très peu productifs. En fait, c'est l'allocution de M. Zvonko Gambiroza qui
20 a été la plus importante.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, la question était
22 simple, elle consistait à vous demander si vous avez à quelque moment que
23 ce soit rencontré cet homme, et vous, vous donnez toutes sortes de détails.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Détails techniques, oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous demanderais d'abréger vos
26 réponses. Nous sommes à court de temps, vous aussi. Donc si Me Kay
27 s'intéresse à la date exacte ou au fait de savoir qui d'autre a pu prendre
28 la parole ou si la réunion a été productive ou pas, il vous le demandera.
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1 Répondez brièvement de façon à permettre à Me Kay de faire son travail.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Maître Kay.
4 M. KAY : [interprétation]
5 Q. Finalement tout en bas, nous voyons les noms des commandants des
6 différents postes de police. Je vous demande d'abord si vous vous êtes
7 rendu à quelque moment que ce soit dans l'un ou l'autre de ces postes de
8 police. Mais répondez brièvement sans entrer dans les détails.
9 R. Dans l'un de ces postes ou dans tous ces postes ?
10 Q. Même si vous n'êtes pas allé dans tous ces postes, dans quels postes
11 êtes-vous allé ?
12 R. A Gracac, Donji Lapac, Knin, Obrovac, Lovinac, Korenica, non.
13 Q. Donc vous êtes allé dans certains de ces postes ?
14 R. D'après ce dont je me souviens, oui.
15 Q. Vous êtes allé dans certains d'entre eux; et dans d'autres vous n'êtes
16 pas allé. Connaissiez-vous M. Mijic, commandant du poste de police de Knin
17 ?
18 R. J'ai entendu prononcer son nom, mais je ne le connaissais pas.
19 Q. Vous étiez-vous rendu compte qu'il était commandant d'un poste de
20 police, dans l'un des postes de police subordonnés à la direction de Knin-
21 Kotar ?
22 R. Oui.
23 Q. Et qu'il était subordonné à la direction de la police de Knin-Kotar
24 également ?
25 R. Oui.
26 Q. Donc par la voie hiérarchique, on remontait jusqu'au ministre de
27 l'Intérieur en personne. Est-ce que vous avez compris qu'il y avait donc là
28 un système hiérarchique strict qui existait ?
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1 R. Oui, je m'en suis rendu compte.
2 Q. Saviez-vous que la police, en tant que pouvoir civil, a été mise en
3 action à partir du 4 août par le ministre de l'Intérieur et par ses
4 adjoints ? Est-ce que vous vous êtes rendu compte de cela ?
5 R. Oui, j'ai vu des policiers dans leurs bâtiments à compter de cette
6 date.
7 Q. Vous êtes-vous bien rendu compte que le poste de police de Knin, le
8 poste de police de Knin-Kotar, a été ouvert le 6 août par M. Jarnjak,
9 ministre de l'Intérieur ?
10 R. Je ne sais pas qui a ouvert ce poste de police, mais je sais qu'il a
11 été ouvert.
12 Q. Saviez-vous pour ce qui est de l'administration de la police Zadar-
13 Knin, qu'elle s'est chargée de toutes les missions de la police civile
14 immédiatement et pour ce qui est de l'aspect de supervision, qu'ils l'ont
15 assumé immédiatement ?
16 R. Oui, c'est ce qui correspond à ce que j'ai pu remarquer sur le terrain.
17 Q. Nous avons vu nombre de documents dans ce prétoire à l'appui de cela,
18 Monsieur Liborius, mais je vous demande cela pour la raison suivante. Dans
19 votre déclaration, vous avez dit que M. Cermak exerçait le contrôle
20 jusqu'aux élections, que c'est lui qui a exercé le contrôle sur l'ordre
21 public jusqu'à ce que les élections ne soient tenues.
22 Vous vous souvenez d'avoir dit cela dans votre déclaration ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce que vous avez une trace, une preuve qu'il ait dit cela à une
25 quelconque des réunions ?
26 R. L'information provenant du général Cermak à l'attention de la MOCE est
27 quelque chose qui fait l'objet de rédactions dans certains rapports.
28 Q. Je vous ai demandé si vous aviez une trace, si vous avez pris note à ce
Page 8655
1 sujet. Vous pouvez répondre par un oui ou par un non.
2 R. Il faudrait que je vérifie.
3 Q. Puisque je n'ai pas vu --
4 R. Je ne l'ai pas là sur moi.
5 Q. Je n'ai pas vu de notes, et je me serais attendu à ce que si de telles
6 notes existaient, qu'on nous en informe, la Chambre et les parties. J'en
7 déduis que ces notes n'existent pas, n'est-ce pas ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin vous a répondu.
9 M. KAY : [interprétation]
10 Q. Si je vous en parle, c'est parce que ce n'est pas un fait qui se fonde
11 sur une réalité véridique, n'est-ce pas, parce qu'il n'était pas question
12 d'élections qui auraient eu une incidence sur les attributions de la police
13 civile. Le gouvernement croate s'était doté d'un système qui a été mis en
14 œuvre et qui a fonctionné d'emblée. Ils exerçaient un contrôle sur la
15 police par le truchement du ministère de l'Intérieur, c'est ce ministère
16 qui s'en chargeait. Cermak n'avait rien à voir avec tout cela.
17 Est-ce que vous accepteriez de revenir sur vos souvenirs de cela ? Est-ce
18 que ceci vous incite à réexaminer vos souvenirs, est-ce que cela a jamais
19 été dit de cette manière ?
20 R. Je n'éprouve pas le besoin de revenir sur ma mémoire des observations
21 faites dans le cadre de la mission d'observation.
22 Q. Mais ceci ne fait aucun sens qu'il ait dit cela ? Le voyez-vous, c'est
23 une logique qui s'impose ?
24 R. De la manière dont je vois les choses, prenons deux exemples pour que
25 vous voyiez pourquoi cela me semble sensé.
26 Q. Non, mais je vous demande où est la logique de cette déclaration ? J'ai
27 la sensation que ceci ne correspond pas. Vous nous avez dit que vous
28 connaissiez assez bien la situation, les structures politiques, la
Page 8656
1 structure du gouvernement. Vous nous avez dit que vous avez été formé là-
2 dedans.
3 R. Voyez-vous, lorsque le général Cermak rencontrait les personnalités les
4 plus haut placées de l'Union européenne, il donnait l'impression d'être
5 celui vers qui convergeaient les questions d'ordre public.
6 Je vais vous expliquer cela, et je me suis penché sur la question du
7 système. Je voudrais vous citer uniquement deux exemples, si vous le
8 permettez. Un qui se situait à un échelon très bas et l'autre très haut.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyez très bref.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelque chose que j'ai vécu moi-même, un
11 exemple qui se situe au bas de l'échelle. Le 1er septembre 1995, nous étions
12 sur le terrain et j'ai été détenu après
13 14 heures 15, et j'ai passé un coup de fil au centre d'Opérations de la
14 MOCE, en disant que j'étais placé en détention. Donc un appel a été fait
15 depuis le centre d'Opérations, je pense, au général Cermak, et très
16 rapidement j'ai pu continuer ma mission. Là, on se situe à un échelon bas.
17 Q. [aucune interprétation]
18 R. [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Brièvement, s'il vous plaît. J'ai donné
20 la possibilité au témoin de le faire.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors maintenant, nous sommes le 19 octobre,
22 c'était une visite de la Troïka, trois ambassadeurs du pays qui présidait
23 l'Union européenne, et deux autres. Donc ce sont des envoyés de M. Carl
24 Bildt sur le terrain. Me Misetic a contesté la lettre provenant de Mate
25 Granic disant que ce n'était pas important lorsqu'on discutait des
26 questions de sécurité, et cetera.
27 Il a été choisi par le gouvernement croate pour que tout converge vers lui
28 lorsque les structures, les supérieurs ou les envoyés haut placés de
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1 l'Union européenne arrivent sur le terrain.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'était votre deuxième exemple.
3 Maître Kay, allez-y.
4 M. KAY : [interprétation]
5 Q. [aucune interprétation]
6 R. Merci.
7 Q. Reprenons ces deux exemples. Donc commençons par la lettre du 1er
8 septembre.
9 Est-ce que vous savez où se trouvait le général Cermak en ces dates-là ?
10 R. Je ne le sais pas.
11 Q. Mais il n'était pas à Knin, il était à Zagreb.
12 R. Comme je l'ai dit, il y a eu un appel téléphonique, je pense depuis le
13 centre d'Opérations.
14 Q. Vous pensez qu'un appel téléphonique a été passé par quelqu'un à
15 quelqu'un et ceci a permis que vous soyez libéré ?
16 R. [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pouvez obtenir des détails
18 portant là-dessus, entendons-le, mais sinon, changez de sujet.
19 Nous ne souhaitons pas savoir si cela est logique ou non, est-ce qu'on a
20 téléphoné depuis un mobile, est-ce que c'était un téléphone par satellite,
21 est-ce que la conversation était longue ou brève. Passons à autre chose.
22 M. KAY : [interprétation] Excusez-moi.
23 Je contestais la manière dont le témoin analyse la situation mais avec
24 votre autorisation, je remets cela à plus tard. L'important c'est que vous
25 sachiez ce que je conteste.
26 Q. Voyons tout d'abord la liberté de circulation, vous dites que c'est
27 très important. Tout d'abord, ceci ne nous permet pas de savoir si on
28 exerce le contrôle ou l'autorité sur les forces armées, n'est-ce pas ?
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1 R. Si un appel est passé par radio ou par téléphone et si ces instructions
2 sont suivies des faits, ceci montre qu'il y a contrôle.
3 Q. Mais savez-vous à qui on s'est adressé pendant cet appel lorsqu'il y a
4 eu contact par radio ?
5 R. Comme je l'ai déjà dit, on nous a donné une liste de numéros de
6 téléphone, soit pour pouvoir téléphoner au général Cermak ou à ses proches
7 collaborateurs, membres de son état-major.
8 Je pense que je l'ai déjà dit hier que j'ai téléphoné à mon centre
9 d'Opérations, et que ce sont eux qui se sont chargés des mesures qui ont
10 suivi. Je ne sais pas qui ils ont appelé, le général Cermak ou quelqu'un
11 dans son état-major. L'information que j'ai reçue par retour, c'était que
12 tout allait bien et que je pouvais continuer mon déplacement, mon chemin.
13 Donc ceci semble qu'il y avait contrôle sous une forme ou une autre.
14 Q. Mais s'agissant de la liberté de mouvement, est-ce que vous avez eu des
15 contacts à Zagreb avec le général de brigade Plestina ?
16 R. Plestina à Zagreb, non.
17 Q. Nous en avons déjà entendu parler dans le cadre des dépositions. Le
18 général de brigade Plestina est un général dans l'armée croate à qui on a
19 confié le commandement des officiers de liaison face au personnel de
20 l'Union européenne et face aux observateurs militaires de la MOCE.
21 R. Oui, j'ai entendu ce nom. Non, je ne l'ai pas rencontré
22 personnellement.
23 Q. Vous aviez son numéro de téléphone ?
24 R. Non.
25 Q. Est-ce que d'une certaine manière il s'est mis à votre disposition ?
26 R. Je pense que ça a été délégué plus bas, vers les échelons inférieurs,
27 et c'est le général Gotovina qui a donné ce numéro de téléphone.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous pouvez répondre simplement par
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1 un non.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous vous contentez de répondre
4 aux questions. N'entamez pas des débats.
5 Maître Kay, vous avez la parole.
6 M. KAY : [interprétation]
7 Q. Est-ce qu'on pourrait dire que la MOCE ne faisait pas partie des
8 différents ordres qui portaient sur la liberté de mouvement au sein de la
9 région de Knin, mais que c'étaient des documents qui avaient une incidence
10 uniquement sur les membres de la Mission des Nations Unies en Croatie; est-
11 ce exact ?
12 R. Ce n'est pas exact.
13 Q. Est-ce que vous avez eu à votre disposition un document portant sur la
14 liberté de mouvement qui se réfère à vous, en tant que la MOCE, en vous
15 donnant la liberté de circuler ?
16 R. Pour ce qui est des cartes, nous avions des cartes pour la liberté de
17 circulation auxquelles je m'y suis référé hier. Je pense que c'était le
18 premier exemple de M. Misetic. Et le deuxième exemple c'était un ordre qui
19 concernait la MOCE de Philip Augarde lors de sa réunion avec le général
20 Cermak où on nous a promis la liberté de mouvement.
21 C'était, je pense, un ordre.
22 Q. Est-ce que vous avez un document émanant du général Cermak ou de qui
23 que ce soit d'autre enjoignant à ce que vous ayez la liberté de mouvement
24 ou qu'on restreigne votre liberté de mouvement ?
25 R. Je me souviens d'une carte. C'était une carte qui était une sorte de
26 passe-partout, c'est comme ça qu'on l'appelait, qui nous garantissait la
27 liberté de mouvement.
28 Q. Cette carte était délivrée par qui ?
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1 R. Je ne l'ai pas ici. Je suis certain cependant qu'on pourrait se la
2 procurer de la part de la MOCE.
3 Q. Je veux savoir qui délivrait cette carte. Etait-ce les autorités
4 croates de Zagreb ? Etait-ce des autorités basées localement à Knin ?
5 R. C'était un document émanant de Zagreb, pour autant que je m'en
6 souvienne.
7 Q. Cette carte ou ce document dont vous vous serviez, vous vous en serviez
8 pour pouvoir circuler dans cette région, et ce n'était pas délivré par le
9 général Cermak ?
10 R. Non.
11 M. KAY : [interprétation] Le moment se prête bien à une suspension.
12 Il est bien 16 heures ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier, j'ai donné l'agenda. Il me semble
14 que c'est à 16 heures 10 que l'on suspend.
15 M. KAY : [interprétation] Très bien.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.
17 M. KAY : [interprétation]
18 Q. Lorsqu'on vous a arrêté au poste de contrôle, vous présentiez cette
19 autorisation aux hommes en arme qui travaillaient à ce poste de contrôle,
20 et ceci, normalement, vous le présentiez pour avoir la possibilité de
21 poursuivre votre chemin ?
22 R. Parfois, oui.
23 Q. Vous dites que si vous rencontriez un problème, à ce moment-là vous
24 passiez un coup de téléphone au bureau du général Cermak pour essayer de
25 résoudre votre problème; c'est bien cela ?
26 R. D'habitude, quand on présentait la carte et que cela ne résolvait pas
27 notre problème, ne dénouait pas la situation, à ce moment-là on téléphonait
28 soit au général Cermak, soit à son personnel en utilisant le numéro de
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1 téléphone qu'il nous avait fourni. Généralement, c'est ce qui résolvait le
2 problème, des instructions étaient données par la suite aux autorités
3 locales au poste de contrôle leur demandant de nous laisser circuler.
4 Q. Ce n'était pas véritablement une liberté de mouvement totale, c'est
5 plutôt l'unité qui vous arrêtait et procédait à des vérifications pour voir
6 si vous aviez le droit de circuler dans la région, n'est-ce pas, pour voir
7 si vous aviez le droit d'aller au-delà de ce poste de contrôle, n'est-ce
8 pas ?
9 R. Je me souviens d'une ou deux situations où ce n'est pas cette unité qui
10 nous arrêtait qui procédait à des vérifications. C'est moi qui procédais à
11 des vérifications avec le personnel de M. Cermak, et il m'est arrivé de
12 passer le téléphone à ceux qui s'occupaient de ce poste de contrôle. Et
13 c'est ça qui résolvait le problème.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que vous ne comprenez pas
15 la question.
16 Me Kay, me semble-t-il, avoir mieux compris - et corrigez-moi si je me
17 trompe, Maître Kay - le lien entre l'appel et le fait de pouvoir passer,
18 était-ce une question d'une liberté de mouvement qui était sans restriction
19 absolue, ou bien est-elle juste une décision vous permettant de passer à un
20 poste de contrôle donné ?
21 Je pense que c'était ça la question.
22 M. KAY : [interprétation] Oui, tout à fait. Je vous remercie, Monsieur le
23 Président.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une décision prise à ce moment
25 spécifique, dans cette circonstance spécifique.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît.
27 M. KAY : [interprétation]
28 Q. Vous-même, vous ne vous êtes jamais adressé directement au téléphone à
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1 M. Cermak, n'est-ce pas ?
2 R. Je me souviens que j'avais des notes où il est dit, suite au contact
3 avec le général Cermak le problème a été résolu.
4 Q. S'agit-il là du bureau ou du général Cermak en personne ?
5 R. Lorsqu'il m'a donné ce numéro de téléphone, il me semble qu'à la
6 deuxième ou troisième fois où il y a eu une restriction de notre liberté de
7 mouvement, que je me suis adressé à lui et que cela a résolu le problème.
8 Q. Le numéro de téléphone ce n'était pas le numéro de son mobile, n'est-ce
9 pas, c'était le numéro de téléphone du commandement de la garnison ?
10 R. Le numéro de téléphone que j'ai noté c'était 021375653. C'est le numéro
11 que j'ai dans mon cahier de notes.
12 Q. Est-ce que nous pouvons prendre maintenant la pièce P364, s'il vous
13 plaît, page 2, s'il vous plaît, de ce document qui a été versée au dossier
14 par le truchement du général Forand. La date concernée est celle du 12 août
15 1995. A la fin de la page, s'il vous plaît, est-ce que vous voyez qu'il est
16 question d'une réunion entre le général Forand, le général de brigade
17 Plestina, qui est le chef du bureau l'ONU et de la MOCE, et nous voyons
18 qu'il y a eu une conversation au A, puis au B également.
19 M. KAY : [interprétation] Tournez la page. Affichez la page 3, s'il vous
20 plaît. Au C, il est question d'une conversation où le général Forand parle
21 de la liberté de mouvement et le général de brigade Plestina prône la
22 liberté de mouvement total mais il fait état de la situation en disant
23 qu'il y a d'autres questions qui ne relèvent pas de ses compétences.
24 Vous étiez présent à cette réunion ?
25 R. Non.
26 Q. Est-ce que vous étiez au courant de la tenue de cette réunion ?
27 R. Je savais que le général Forand avait tenu une série de réunions pour
28 discuter de la liberté de mouvement.
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1 Q. Saviez-vous que le général de brigade Plestina a précisé comment devait
2 se comprendre la liberté de mouvement pour l'ONURC, comment cela se
3 définissait ?
4 R. Je sais que le général de brigade Plestina s'occupait des questions qui
5 relevaient de la liberté de mouvement.
6 Q. Mais aussi nous avons vu des pièces, des preuves qui ont été versées
7 par le truchement du général Forand, je ne vais pas reprendre cela --
8 M. KAY : [interprétation] D318, 319, ainsi que D320, trois pièces à
9 conviction.
10 Q. Donc il disait aux forces onusiennes si leur liberté de mouvement était
11 garantie ou non, s'ils l'avaient ou non. Vous le saviez ?
12 R. Est-ce qu'il manque quelque chose à l'écran ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quant à savoir s'il manque des choses à
14 l'écran, non, ce n'est pas ce qui nous intéresse maintenant. Est-ce que
15 vous pourriez répondre à la question.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous me répéter la question.
17 M. KAY : [interprétation]
18 Q. Bien entendu. Une série de réunions ont eu lieu entre le général de
19 brigade Plestina et le chef de l'état-major des Nations Unies à Zagreb,
20 tout comme il y a eu cette réunion à Knin avec le général Forand. Le
21 général de brigade Plestina disait pendant cette réunion aux forces des
22 Nations Unies comment était limitée leur liberté de mouvement et quelle est
23 la liberté de mouvement dont ils pouvaient disposer.
24 Est-ce que vous le saviez, vous étiez au courant de cela ?
25 R. Je savais qu'il y a eu des contacts entre le général Forand et
26 Plestina. Pour ce qui est de cette réunion en particulier, non.
27 Q. Est-ce qu'il disait aux commandants des forces des Nations Unies
28 quelles sont les restrictions et les libertés qu'ils auraient sur le plan
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1 de la liberté de mouvement ?
2 R. Oui.
3 Q. Le général de brigade Plestina, lui aussi, face à la MOCE, de manière
4 comparable, est-ce qu'il a précisé s'il y avait des restrictions à la
5 liberté de mouvement et quelle serait l'étendue de la liberté de mouvement
6 ?
7 R. Je suppose que le QG de la MOCE a été en contact. Moi, personnellement,
8 je n'ai pas d'éléments d'information spécifiques là-dessus.
9 Q. Mais à ce niveau-là, rien de tout cela n'avait à voir avec le général
10 Cermak, il n'avait rien à voir avec cela, n'est-ce pas ?
11 R. Mais comme cela m'a été présenté localement, le général Cermak était
12 normalement la personne qui exerçait l'autorité, qui avait les attributions
13 pour s'occuper de ces questions-là à notre niveau.
14 Q. Mais qui vous a dit cela ? Etait-ce le général ou le colonel Augarde ?
15 R. Le colonel Augarde, je pense qu'il a abordé cette question pendant sa
16 première réunion, oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vérifie l'heure.
18 M. KAY : [interprétation] Il me reste une toute petite question pour
19 épuiser ce sujet.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Respectez votre engagement, soyez bref.
21 M. KAY : [interprétation] Oui. Rappelez-moi à l'ordre si tel n'est pas le
22 cas.
23 Q. Donc on vous a arrêté à un poste de contrôle, vous avez besoin d'aide,
24 vous avez un laissez-passer qui a été délivré par le ministère à Zagreb, et
25 votre contact qui vous aide, vous l'avez, vous téléphonez au bureau du
26 général Cermak, vous ne vous adressez pas nécessairement à lui, c'est peut-
27 être à quelqu'un d'autre que vous parlez, puis on dit quelque chose à
28 l'autre bout du fil qui vous permet de continuer votre mission, votre
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1 trajet.
2 R. Oui.
3 M. KAY : [interprétation] J'en ai terminé.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
5 Nous reprendrons à 16 heures 35.
6 --- L'audience est suspendue à 16 heures 15.
7 --- L'audience est reprise à 16 heures 37.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, vous pouvez poursuivre.
9 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Peut-on, s'il vous plaît, présenter la pièce 2971 en vertu de l'article 65
11 ter.
12 Q. Il s'agit d'un document en date du 22 août 1995, qui émane de
13 l'administration de la police militaire -- le département de la police
14 militaire. Il a été envoyé au 72e Bataillon d'action de la police
15 militaire, le commandement de la garnison de Knin, le général Cermak,
16 envoyé pour son information. Et ceci concerne la sécurité du commandant de
17 la garnison de Knin, du général Cermak, sur la base de l'analyse et afin
18 d'assurer la protection en continu du commandant de la garnison de Knin, le
19 général Cermak, pendant qu'il y reste, pendant qu'il est en déplacement. Un
20 ordre est donné selon lequel le commandant du 72e Bataillon de la Police
21 militaire doit organiser la tâche de protection du général Cermak, en
22 utilisant les hommes de la 7e Compagnie de la Police militaire de Knin, et
23 une réunion aura lieu.
24 Ensuite à la page suivante, page 3 en anglais, des directions différentes
25 sont données et ceci émane du colonel Kozic.
26 Donc il s'agit là d'un ordre qui, disons, même en termes de la police
27 militaire, le général Cermak a une autorité insuffisante, même pour donner
28 l'ordre à quelqu'un s'agissant de sa protection personnelle ou s'agissant
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1 du nombre d'hommes nécessaires pour sa protection personnelle, et que cette
2 tâche doit faire l'objet d'un ordre émanant d'une structure de police
3 militaire séparée.
4 Est-ce que vous voyez cela, Monsieur Liborius ?
5 R. Je vois le document.
6 Q. Est-ce que vous pouvez comprendre l'importance d'un document tel que
7 celui-ci concernant le commandement et le contrôle de la police militaire ?
8 R. Le commandement et le contrôle de la police militaire, en général,
9 seraient importants.
10 Q. Est-ce que vous comprenez l'importance, cependant, en ce qui concerne
11 l'autorité réelle du général Cermak, s'il est incapable de commander le
12 Bataillon de la Police militaire afin d'assurer sa propre sécurité, cette
13 compagnie, pour qu'il puisse s'acquitter de sa tâche alors même que la
14 compagnie, la 5e [comme interprété] Compagnie est à Knin. Est-ce que vous
15 comprenez à quel point son autorité est ainsi limitée ?
16 R. Je ne me souviens pas avoir établi un lien entre le général Cermak et
17 le commandement de la police militaire, et personne n'a attiré mon
18 attention là-dessus pendant que je m'acquittais de mes devoirs
19 d'observateurs.
20 Q. Non, là je parle de l'importance aux termes d'autorité. C'est la
21 dernière fois que je vais vous poser la question, car vous avez ici les
22 déclarations écrites qui comportent vos opinions, et ce que vous croyez
23 être, et ici je vous confronte à un fait et je vous demande de répondre
24 afin d'aider la Chambre.
25 Si vous êtes ici afin d'aider les Juges, s'il vous plaît, veuillez répondre
26 à ma question.
27 R. J'ai pensé au sujet de la question du commandement de la police
28 militaire, et jamais dans mes activités d'observateurs - et je pense que
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1 dans ma déposition il est question de cela - je ne me suis jamais attendu à
2 ce que la police militaire soit placée sous le commandement du général
3 Cermak. Je ne pense pas que ceci soit le cas dans des structures d'armée
4 régulière, donc je ne vois pas pourquoi ceci serait un problème particulier
5 croate, comme vous semblez l'indiquer.
6 Q. Merci.
7 M. KAY : [interprétation] Peut-on maintenant passer à la pièce D281, et il
8 s'agira du dernier document qui va être affiché et versé au dossier, s'il
9 vous plaît.
10 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D770.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D770.
14 Poursuivez, Maître Kay.
15 M. KAY : [interprétation] Le document suivant, lorsqu'il sera affiché à
16 l'écran, nous verrons qu'il s'agit d'un ordre pour une défense active
17 émanent du commandant de la région militaire de Split en date du 9 août
18 1995. Nous n'allons pas l'examiner, nous n'allons pas examiner toutes les
19 pages de ce document, car les Juges l'ont déjà vu, mais je souhaite que le
20 représentant du greffe nous montre la dernière page du document.
21 Peut-on agrandir cela, s'il vous plaît, je pense que cet exemplaire est un
22 peu flou.
23 Q. Mais il s'agit là d'un organigramme de la structure de commandement de
24 la région militaire de Split et, comme vous le savez, les forces
25 particulières qui vous concernaient dans la région de Knin dépendaient de
26 cette région militaire, n'est-ce pas ?
27 R. Les forces placées sous le commandement de Split étaient dans notre
28 région, oui.
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1 Q. Vous saviez que les forces particulières qui étaient concernées par vos
2 activités et qui étaient dans la région dépendaient de la région militaire
3 de Split ?
4 R. Nous traitions d'un grand nombre de forces.
5 Q. Dites-moi si vous êtes au courant pour ce que de la région militaire de
6 Split, oui, ou non ?
7 R. Je connais la région militaire de Split, oui.
8 Q. Merci. Bien. Dans l'organigramme ici, nous avons la composition des
9 forces et leurs structures, et ça ne fait pas vraiment partie du
10 commandement de la garnison de Knin, n'est-ce
11 pas ? Vous voyez cela ?
12 R. Pardon, je ne vois pas les détails. Mais si vous dites qu'il n'y a pas
13 de ZM Knin, je vous crois sur parole.
14 Q. Oui, croyez-moi sur parole. Mous pouvons passer à la page précédente
15 pour voir à qui ce document a été envoyé. Nous verrons quels sont les
16 destinataires de ce plan en particulier ou de la stratégie. Je ne sais pas
17 si vous reconnaissez une quelconque de ces brigades militaires ou des
18 bataillons ou d'autre structures dans son sein. Est-ce le cas ?
19 R. Je souhaite simplement dire dans l'intérêt du temps que le 72e
20 Bataillon de la Police militaire m'a immédiatement frappé.
21 Q. Oui. Et nous venons de voir l'un de leurs ordres ?
22 R. Oui.
23 Q. Vous pouvez remarquer également le fait que le ZM de Knin ne fait pas
24 partie, n'est pas concerné par cet ordre ?
25 R. Oui.
26 Q. Merci.
27 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, nous savons que cet
28 organigramme est probablement assez mal présenté, et compte tenu de cela,
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1 la Défense souhaite vous proposer une version élargie qui correspond à la
2 pièce 2D05-0009. La dernière page est la même mais ceci a été reproduit par
3 le biais des moyens technologiques sous forme claire et nous avons demandé
4 que ceci soit présenté sous forme d'une pièce à conviction.
5 Peut-on la verser au dossier ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Waespi.
7 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction D771.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D771 est versé au dossier.
11 M. KAY : [interprétation]
12 Q. Je vous pose cette question, Monsieur Liborius, en raison du fait que
13 ceci concerne l'autorité et le commandement et le contrôle des troupes.
14 Vous avez dit que vous étiez ici afin de déposer au sujet de la Mission
15 d'observation de la Communauté européenne, mais ce n'est pas tout à fait le
16 cas. Votre déposition a été présentée par l'Accusation comme concernant
17 certaines questions en particulier. Vous comprenez ? Mes questions ne se
18 limitent pas à la MOCE, mais aux questions pertinentes dans le cadre de ce
19 procès. Est-ce que vous me comprenez ? C'est la raison pour laquelle je
20 vous pose ces questions.
21 R. Je pense que ceci concerne aussi les questions en dehors de la MOCE.
22 Q. Oui.
23 M. KAY : [interprétation] Peut-on examiner la pièce 547 en vertu de
24 l'article 65 ter.
25 Q. Il s'agit d'un document en date du 11 août 1995, émanant du général
26 Gotovina qui concerne le poste de commandement de la région militaire de
27 Split, Sajkovici. Il s'agit d'un poste de commandement avancé. Il s'agit là
28 d'un ordre portant sur le regroupement des troupes sur la ligne de front
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1 afin d'établir des zones de responsabilité et d'assurer un commandement
2 efficace. Vers le 12 août il est dit que les commandements des formations
3 temporaires suivantes cessent de fonctionner, leur localité est identifiée,
4 ensuite les commandements vont être établis et vont commencer à
5 fonctionner, puis on identifie les régiments et les brigades particuliers.
6 Ensuite au point 3, le 12 août 1995, la région militaire de Split
7 donne l'ordre au poste de commandement avancé de Zadar de devenir la
8 localité principale depuis laquelle le commandement sera effectué sur
9 toutes les unités de la région militaire de Split. Ensuite au paragraphe 4,
10 dans la version en anglais, il est dit que le poste de commandement avancé
11 de la région militaire de Split sera établi à Knin. L'ordre est donné afin
12 de commencer les préparatifs pour ce transfert et l'on indique la date
13 aussi.
14 Le chef d'état-major du commandement de la région militaire de
15 Split et les commandants des unités directement subordonnés sont
16 responsables pour la mise en œuvre de cet ordre.
17 Vous allez voir la liste des brigades particulières, des bataillons,
18 des groupes opérationnels identifiés dans cet ordre. Vous verrez également
19 les garnisons et vous verrez la garnison de Zadar, Sinj et Split. Mais
20 celle qui n'est pas incluse est la garnison de Knin, le ZM.
21 Est-ce que vous comprenez ce que je souhaite dire par là,
22 lorsque je parle de Knin ZM ? De Knin Zborno Mjesto, autrement dit le
23 commandement de la garnison. Est-ce que vous comprenez cela, Monsieur
24 Liborius ?
25 R. S'agissant du fonctionnement interne lié au document que je n'ai jamais
26 vu auparavant, je pense que je ne suis pas prêt à faire un commentaire
27 détaillé là-dessus, mais je vois une liste des garnisons.
28 Q. Vous voyez, Monsieur Liborius, il s'agit là d'un document extrêmement
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1 important, et vous, en tant que militaire, vous le savez, n'est-ce pas ?
2 R. L'importance du document que vous avez présenté - et je pense qu'à ce
3 stade et d'après ce que je vois à l'écran, je ne m'aventurerai pas dans des
4 commentaires en si peu de temps.
5 Q. Vous êtes incapable de faire des commentaires sur ce document, comme
6 vous le dites, mais est-ce que vous seriez d'accord pour dire que les
7 conclusions que vous avez tirées et les opinions que vous avez mentionnées
8 dans votre déclaration faite devant le bureau du Procureur concernant
9 l'autorité du général Cermak pourraient être erronées ?
10 R. Les conclusions qui sont mentionnées dans mes papiers, je les
11 maintiens. Elles sont le résultat de mes observations, de mes réunions sur
12 le terrain. Vous suggérez de réduire le rôle du général Cermak à un simple
13 employé. D'après mes observations et ce que j'ai décrit dans mes
14 conclusions, c'était une autre personne. Ma question est : pourquoi le
15 réduire à ce point-là, et s'il était tellement réduit pourquoi est-ce qu'il
16 aurait eu les réunions ? Non pas seulement avec la MOCE, mais avec les
17 équipes de l'ONU aussi. Ce serait totalement insensé. Pourquoi est-ce que
18 je n'ai pas observé cela sur le terrain ? Tout simplement, ce n'est pas ce
19 que j'ai vu sur le terrain.
20 Q. Car tout simplement vous avez dit que c'était votre contact. Est-ce que
21 vous avez eu des numéros de téléphone d'autres généraux ou d'autres
22 commandants ?
23 R. Non, pas directement.
24 Q. Est-ce que vous avez reçu des numéros de téléphone d'autres généraux ou
25 commandants ?
26 R. J'ai reçu des numéros de téléphone de certains commandants, du
27 commandant de Benkovac, mais je n'ai pas reçu de numéros de téléphone
28 d'autres généraux.
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1 Q. Le commandant de quoi à Benkovac ?
2 R. La réunion qui a été mentionnée dans l'un des rapports précédent de la
3 MOCE.
4 Q. Merci.
5 M. KAY : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé au dossier
6 ?
7 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D772.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons le verser au dossier, donc
11 la pièce D772 est versée au dossier.
12 C'est le cas de la pièce précédente également, puisque ceci n'a pas
13 été consigné au compte rendu d'audience. J'en suis entièrement coupable,
14 car moi aussi je parle trop vite.
15 Poursuivez.
16 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 La pièce 3460 en vertu de l'article 65 ter maintenant, s'il vous plaît.
18 Q. Il s'agit là d'un document en date du 23 août 1995, émanant de la
19 région militaire de Split de son poste de commandement avancé, et ceci
20 concerne l'engagement des forces pour la tâche Knin 95. Il s'agit d'un
21 ordre visant à assurer rapidement la sécurité entière concernant le voyage
22 du président de la république à travers la zone de responsabilité de la
23 région militaire de Split, et vous avez pris note d'une visite
24 présidentielle dans votre cahier.
25 Si l'on passe à la page 2 de cet ordre, nous pouvons voir que ceci
26 concerne les unités différentes et les forces différentes qui doivent être
27 utilisées dans le cadre de la sécurité, à ce propos, à Knin et autour de
28 Knin.
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1 Donc une opération sur le terrain à Knin exigeant les troupes afin
2 qu'elles s'acquittent d'une tâche en particulier, d'une fonction de
3 caractère non opérationnel.
4 Est-ce que vous comprenez cela ?
5 Passez à la page 3, s'il vous plaît, 4, nous venons de parcourir ce
6 document et le tout est exprimé dans ces termes-là.
7 Nous allons arriver à la fin de ce document. Vous pouvez me croire,
8 si je vous dis que le commandement de la garnison et le général Cermak ne
9 sont absolument pas visibles dans ce document. C'est exact ? Ce document
10 est envoyé au Groupe opérationnel nord, sud, et à la dernière page, la 204
11 et la 113. Il s'agit des questions non opérationnelles tout comme c'était
12 le cas des autres questions dont nous avons traité ici, et ceci n'a rien à
13 voir avec le général Cermak ni avec le commandement de la garnison de Knin.
14 Il ne revient pas à eux de donner l'ordre à ces troupes concernant cette
15 tâche.
16 Encore une fois, est-ce que ceci n'indique pas que vos conclusions étaient
17 erronées, qu'elles ne se fondaient pas sur les faits ?
18 R. Vous soulignez là les tâches associées à ce voyage en train en
19 particulier où ils parlent d'une activité opérationnelle ou non
20 opérationnelle, je ne vais pas faire de commentaire là-dessus.
21 Mais je prends note du fait que d'après mon évaluation du général
22 Gotovina et du général Cermak, je considérais que le général Gotovina était
23 plus haut placé, pour ainsi dire, que le général Cermak.
24 Q. Ce n'était pas ma question.
25 R. Vous utilisez ce document en particulier, je pense qu'il corrobore
26 justement cela. Mais comme je l'ai déjà dit, je ne vais pas me lancer dans
27 des suppositions en ce moment, en 2008, concernant tout un lot de
28 documents.
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1 Je vais reproduire au mieux de mes souvenirs ce que j'ai vu en tant
2 que structures de sécurité, structures de la loi et de l'ordre et ce que
3 j'ai vu sur le terrain.
4 Q. Oui, nous avons entendu votre déposition et c'est la raison pour
5 laquelle je vous pose ces questions afin de contester vos opinions.
6 M. KAY : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé au
7 dossier.
8 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffier d'audience.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction D773.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D773 est versé au dossier.
12 M. KAY : [interprétation]
13 Q. Le dernier document - et j'en ai sélectionné un certain nombre afin de
14 vous informer, Monsieur Liborius, des sujets différents dont vous avez été
15 informé - le document suivant concerne les communications et vous avez dit
16 que ceci était important.
17 M. KAY : [interprétation] Peut-on afficher la pièce 2D01-0040.
18 Q. Il s'agit là d'un document appelé plan de communication, région
19 militaire de Split, poste de commandement avancé de Knin.
20 [Le conseil de la Défense se concerte]
21 M. KAY : [interprétation] Il s'agissait de la première page que je
22 souhaitais vous montrer afin de montrer le plan de communication ZP Split-
23 Knin.
24 [Le conseil de la Défense se concerte]
25 M. KAY : [interprétation] Peu importe, je peux encore traiter de cela.
26 Q. Il s'agit là d'un plan de communication et peut-être l'on peut
27 parcourir rapidement les pages que nous avons ici. Il s'agit là de la
28 première page, mais est-ce qu'on peut les défiler une à une. C'est ce que
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1 je souhaitais simplement afin d'identifier le document.
2 Nous sommes maintenant à la page 1.
3 Peut-on passer à la page suivante afin de voir la date, le 13 août
4 1995, Knin. Oui. Il s'agit de la liste des documents contenus dans le plan
5 de communication de la région militaire de Split. Nous allons maintenant à
6 la page suivante qui nous énonce les centres de communication, les
7 commandements des communications, neuf sur 18 montrent les noms de code des
8 groupes opérationnels différents du sud. 11 sur 18 montrent les codes
9 d'identification pour les bureaux de la région militaire de ZP Split.
10 Vous devinerez que je souhaite indiquer qu'ici le commandement de la
11 garnison de Knin, ZM Knin, du général Cermak n'est pas du tout mentionné,
12 rien de semblable n'y est mentionné.
13 Si nous passons maintenant à 15 de 18, il s'agit d'un plan de
14 travail, les unités différentes que nous avons déjà vues. Il s'agit d'un
15 long document, mais ce qui ressortait de votre déposition est important.
16 Nous n'avons pas besoin d'entrer dans plus de détail. La Chambre pourra le
17 faire au besoin.
18 Vous avez mentionné les communication en tant qu'un élément très
19 important pour montrer le commandement, car lorsque l'on vous a fait passer
20 à un point de contrôle, vous avez pensé que ceci indiquait le niveau du
21 commandement et du contrôle du général Cermak et que c'est ce qui a été
22 ainsi prouvé. Que dites-vous face au fait que le ZM Knin, Zborno Mjesto,
23 c'est-à-dire la garnison du général Cermak, n'est même pas mentionnée dans
24 le plan de communication pour la région militaire ?
25 Que dites-vous face à cela ?
26 R. Vous ne serez pas certainement surpris, Monsieur, si je vous dis que ma
27 position serait la même. La question que je me posais lorsque j'ai vu tous
28 les documents que vous m'avez montrés est la suivante, le général Gotovina,
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1 alors, a souvent signé les documents. Ce qui me montrerait que c'est lui
2 qui --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, il n'est pas
4 nécessaire de traiter des questions de savoir si au cas où le général
5 Cermak n'est pas mentionné qui d'autre pourrait l'être, ça ne fait pas
6 partie de la question et je vous demanderais de vous abstenir de ce genre
7 de commentaire.
8 Veuillez simplement répondre à la question.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répondre alors. Mais lors de notre
10 réunion du 27 octobre, le général Gotovina a indiqué le général Cermak
11 comme personne qui peut répondre aux questions concernant les personnes
12 arrêtées, donc il y a un lien.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, la question
14 concernait les communications et la question de savoir si le nom de M.
15 Cermak apparaît quelque part dans les documents concernant les
16 communications. C'était ça la question.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que Me Kay a parcouru le document
18 et que le général Cermak n'y est pas mentionné. Je vais me fier à ce que Me
19 Kay a pu constater en examinant le document.
20 Nous pouvons tourner en rond ainsi pendant longtemps. Mais ce que j'essaie
21 de faire --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, vous êtes censé
23 répondre aux questions et je vois que vous déployez beaucoup d'efforts pour
24 ce faire.
25 Poursuivez, s'il vous plaît, Maître Kay.
26 M. KAY : [interprétation]
27 Q. Vous voyez, le fait est que vous avez présenté une conclusion. Je vous
28 ai montré des documents importants qui vous ont poussé à contester dans
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1 votre esprit vos propres conclusions concernant le général Cermak; c'est
2 exact, n'est-ce pas ?, c'est ce que vous voulez avouer ?
3 R. Non.
4 Q. Bien.
5 R. Je ne conteste pas mes conclusions. Ce que je fais c'est que je produis
6 et je reproduis à chaque fois les situations où le général Cermak a été
7 face à moi dans mes activités d'observateur, et parfois c'était le général
8 Gotovina.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez répondu à la
10 dernière question de Me Kay.
11 M. KAY : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il va certainement maintenant passer à
13 la question suivante.
14 M. KAY : [interprétation] Merci. Peut-on verser au dossier ce document ?
15 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D774.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D774 est versé au dossier.
19 M. KAY : [interprétation]
20 Q. Est-ce que vous avez eu accès à des articles ou aux entretiens, aux
21 interviews concernant le général Cermak dans la presse croate à l'époque ?
22 R. Les articles de presse et les passages en revue de tels articles
23 étaient faits habituellement soit par l'équipe d'assistance croate qui
24 était au quartier général de la MOCE à Zagreb ou soit par nos interprètes
25 locaux.
26 Q. La question est de savoir si vous avez eu accès à l'un quelconque des
27 articles ?
28 R. Je suis en train de répondre.
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1 Q. Oui ou non, avez-vous lu des articles ou des interviews dans la presse
2 concernant le travail du général Cermak conformément à sa description de
3 l'époque ?
4 R. Non, pas concrètement parlant, les articles de presse concernant le
5 général Cermak, non.
6 Q. Merci.
7 M. KAY : [interprétation] J'indique pour la Chambre qu'il s'agit de la
8 pièce D37.
9 Q. Maintenant, je vais traiter d'un autre sujet avec vous, il s'agit de
10 son travail, ce qu'il faisait en réalité, comment il passait son temps.
11 Encore une fois, je vais vous soumettre une description de cela et je
12 souhaite vous demander de prendre cela en considération et de répondre
13 devant les Juges.
14 Son travail était simplement de restaurer la vie normale à Knin, nettoyer
15 la ville, faire fonctionner la ville et traiter des problèmes que l'ONU
16 rencontrait à l'égard de leur présence dans le secteur sud. C'était
17 simplement cela, n'est-ce pas ?
18 Acceptez-vous cela ?
19 R. Il a effectivement dit qu'il devait restaurer la vie normale. Il a
20 effectivement dit que nous pouvions porter à sa connaissance tout problème
21 constaté par nous sur le terrain, problèmes de sécurité, de pillage,
22 d'incendies volontaires et ce genre de choses, et le général Gotovina a
23 déclaré que la sécurité des personnes arrêtées était particulièrement
24 importante et que nous devions en parler au général Cermak.
25 Alors retour à la vie normale, cela étant, c'est un concept très vaste.
26 Q. Revoyons ce qu'il faisait qui pourrait nous donner une idée plus
27 précise de ce à quoi consistait son travail. Est-ce que vous êtes d'accord,
28 par exemple, que si vous réparer une canalisation d'eau dans la rue, cela
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1 n'a rien à voir avec le fait d'exercer les fonctions de commandant
2 militaire, n'est-ce pas ?
3 R. Si vous vous occupez de problèmes d'arrestation et de gardes chargés de
4 la sécurité, vous vous occupez de sécurité, n'est-ce pas ? Ce n'est pas le
5 cas ?
6 Q. Ça c'est votre avis, mais vous estimez autrement dit que si quelques
7 détails relatifs à des gardes chargés de la sécurité sont envoyés dans
8 votre bureau, cela suffit à démontrer que l'on exerce un commandement et un
9 contrôle sur l'ensemble des effectifs de la région de la zone de
10 responsabilité du secteur sud, est-ce que c'est ce que vous pensez
11 honnêtement ? Est-ce que c'est la base de votre
12 jugement ?
13 R. Je pense que j'ai fourni de très nombreux exemples des modalités selon
14 lesquelles les questions de sécurité étaient portées à la connaissance du
15 général Cermak. Ce que nous avons constaté sur le terrain c'est qu'il avait
16 été désigné comme étant la personne que l'on devait voir ou rencontrer,
17 parce que je pense que cela concernait aussi bien nos équipes que les
18 autres équipes chargées des droits humains, et cetera. Donc si je dois
19 comprendre les mots selon ce qu'ils signifient, bien, nous avons compris
20 que nous devions voir ce qui se passait et ce qu'il faisait. Nous l'avons
21 observé. Et il a assisté à de très, très nombreuses réunions, pas seulement
22 avec les observateurs européens mais également avec des représentants des
23 Nations Unies qui s'occupaient de ce genre de questions. Est-ce qu'il
24 s'occupait de la voie publique également, ou est-ce qu'il s'occupait du
25 nettoyage des rues ou de réparation de câbles électriques, en plus de ses
26 autres tâches, ça je ne le conteste pas. Mais je ne vais pas entrer dans
27 ces détails. Je ne vais pas en discuter.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je pense que vous devriez
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1 interrompre votre travail un peu plus tôt que 18 heures étant donné les
2 bouchons très fréquents sur les routes néerlandaises.
3 Je vous prierais donc d'en terminer dans quelques petites minutes si
4 vous pouvez trouver le moment qui vous convient le mieux pour terminer
5 votre journée de travail.
6 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.
7 Document suivant, document 65 ter, numéro 236. C'est un rapport qui vient
8 du commandement Jonjic dont nous avons pu voir qu'il était celui à qui le
9 général Cermak a demandé son concours dans le domaine de la logistique.
10 C'est un rapport du commandant Jonjic, qui a été élaboré à un certain
11 moment dans le temps, nous ne voyons pas la date qui ne figure pas sur le
12 document, mais en tout cas on y trouve une description d'un certain nombre
13 de missions, on voit qu'il est question de ce qu'il était en train de faire
14 à ce moment-là, c'est-à-dire redonner vie à la vieille ville croate,
15 chercher les moyens de distribuer de l'eau à l'hôpital. Puis en page 2, on
16 voit qu'il est question de train, de procurer des automobiles pour
17 l'hôpital. On voit également en page 3, donc en page 3, qu'il est question
18 de nettoyage des rues avec des véhicules de type divers, les Lech [phon] en
19 particulier - ne me demandez pas d'épeler ce mot - s'occuper du problème
20 épidémiologique en ville, organiser l'accueil du président, et cetera, donc
21 un certain nombre de tâches sont énumérées ici et il les décrit à celui qui
22 va l'aider, qui sera donc l'assistant du communication de la garnison.
23 Donc c'est bien à ce niveau que ça se passe. Vous comprenez ?
24 R. Assistant du commandant de la garnison.
25 Q. Oui. S'occuper du nettoyage des rues. Remettre en activité la crèche,
26 l'école maternelle, l'hôpital, tout ça ce sont des travaux de base. Est-ce
27 que vous saviez que ce genre de tâches était en fait le gros du travail que
28 faisait le général Cermak à Knin ?
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1 R. Comme je l'ai dit, le général Cermak l'a déclaré lui-même, il a dit :
2 Je suis responsable de ramener la loi et l'ordre à Knin. L'ordre
3 impliquerait sans doute des tâches un peu différentes. Je n'ai pas vu ce
4 document jusqu'à présent et cela ne me surprend pas. Donc pour le moment,
5 je ne vais pas rentrer dans les détails.
6 Q. Très bien.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, est-ce que ce serait le bon
8 moment pour suspendre l'audience.
9 M. KAY : [interprétation] C'est un bon moment, Monsieur le Président.
10 Je demande le versement au dossier, excusez-moi de vous interrompre.
11 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document
14 devient la pièce D775.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
16 Monsieur Liborius, par souci de prudence, nous allons nous interrompre un
17 peu plus tôt que prévu afin de tout faire pour que vous ne ratiez pas votre
18 avion. Votre témoignage n'est cependant pas terminé. Nous avons déjà
19 demandé à M. Waespi de discuter avec vous au sujet des dates du 6 et 7
20 novembre de cette année, donc je vous demanderais de conserver ces dates
21 comme des dates prioritaires pour votre nouvelle venue ici. Il s'agit du
22 jeudi 6 et du vendredi 7 novembre. Est-ce que vous pourriez venir ces
23 jours-là à La Haye ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je préférerais le vendredi 7. Comme je l'ai
25 déjà indiqué, je préférerais une journée double que deux jours de travail.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, le temps disponible
27 dans les différents prétoires est assez variable. Nous disposons de trois
28 prétoires et nous pouvons parfois voir six ou sept affaires siéger dans ces
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1 trois prétoires mais ce n'est pas toujours possible. Par conséquent, j'ai
2 parlé du 7, mais si nous en terminons en un jour - et encore une fois je ne
3 sais pas si nous pourrons travailler le matin et l'après-midi, mais enfin
4 nous essayerons de répondre à vos desiderata - donc cela nous amènerait au
5 week-end et nous aurions à ce moment-là un autre problème, à savoir est-ce
6 que vous pouvez rester le week-end. Par conséquent, la Chambre a une très
7 nette préférence pour la journée du 6.
8 Bien entendu, je ne vous cacherai pas que beaucoup dépend de vous
9 également. Je vais revenir sur un point, à savoir que si vos réponses
10 étaient un peu plus courtes et plus centrées - d'ailleurs j'invite les
11 parties à être plus précises dans leurs questions également - donc si nous
12 commençons le 6 novembre, est-ce que nous pourrons ou pas travailler le
13 matin et l'après-midi, cela demeure à voir. Mais je vous demanderais
14 toutefois de rester disponible le 6 et le 7 en cas de nécessité.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Je reviens sur ce que j'ai dit et
16 je ferai de mon mieux.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, si nous ne
18 pouvons pas terminer le contre-interrogatoire, soit nous vous demanderons
19 de revenir une nouvelle fois, ce qui implique un nouveau voyage, et cetera,
20 de nouvelles dépenses et du temps. Nous pourrions nous retrouver dans une
21 situation où la Chambre ne pourrait pas exclure la possibilité que la
22 Défense déclare que vous n'avez pas pu être interrogé correctement et qu'il
23 importe de rayer votre déposition du compte rendu d'audience. Je ne dis pas
24 que c'est ce que la Défense va faire, mais la Chambre ne peut pas exclure
25 cette possibilité. Donc je suppose que ni votre gouvernement ni nous-mêmes
26 n'aimerions nous trouver dans une telle situation où nous ferions face à
27 une telle demande. J'ai dit, je suppose donc si vous me dites non, c'est la
28 situation que je souhaite voir se produire, je n'aurai plus rien à dire.
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1 Donc vous voyez c'est tout à fait important. Vous avez produit cinq
2 déclarations écrites, vous avez été très longuement interrogé au principal,
3 donc vous êtes pour nous un témoin particulier dans la mesure où vous avez
4 déjà fait de nombreuses déclarations préalables qui ont été versées au
5 dossier et nous pouvons maintenant peut-être avancer un peu plus vite. La
6 Chambre aimerait que vous acceptiez de vous libérer le 6 et le 7 novembre.
7 Est-ce que c'est clair pour vous ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Section chargée des Victimes et des
10 Témoins nous fera savoir à quelle heure nous pouvons commencer le 6 et,
11 bien entendu, nous essaierons de répondre à vos desiderata dans la mesure
12 du possible. Mais la Chambre appréciera le temps que vous lui consacrez et
13 que vous lui avez déjà consacré ou que vous avez consacré et que vous
14 consacrerez au Tribunal. Encore une fois, j'aimerais vous demander bien que
15 la période concernée soit plus longue que d'habitude, donc j'aimerais vous
16 rappeler qu'il ne vous faut parler à personne du contenu de votre
17 déposition. Ce qui veut dire ce que vous avez déjà dit et ce que vous
18 apprêterez à dire le 6, et peut-être le 7 novembre dans la suite de votre
19 déposition.
20 Vous pouvez maintenant quitter le prétoire.
21 Monsieur Liborius, vous voulez parler ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie pour
23 votre considération en ayant levé l'audience avant
24 18 heures, et je tenais à vous exprimer ma gratitude pour cela.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être peut-on escorter M. Liborius
26 hors du prétoire de façon à lui garantir un voyage rapide.
27 [Le témoin se retire]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous reste quelque temps, pas
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1 beaucoup, mais enfin, tout de même quelque temps pour parler des pièces
2 dont le versement était demandé par le Procureur dont nous avons la liste.
3 Au vu de cette liste, y a-t-il du côté de la Défense des objections par
4 rapport au versement de l'un ou l'autre des documents figurant dans cette
5 liste ? Car si tel n'est pas le cas, je donnerai la parole au Greffier
6 d'audience.
7 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je dois revoir
8 rapidement la liste. En tout cas, il y a une pièce qui fait l'objet
9 d'objection de notre part. Je ne sais pas si elle a déjà été versée par
10 l'Accusation.
11 M. WAESPI : [interprétation] Oui, c'est exact. J'ai retiré ma demande de
12 versement. Je crois qu'il s'agit du document 65 ter numéro 5418.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez retiré votre demande de
14 versement pour ce document, n'est-ce pas ? Vous ai-je bien compris ?
15 M. WAESPI : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous
17 demanderais de lire lentement, d'abord les numéros de ces documents dans la
18 liste 65 ter, puis les numéros de pièces à conviction provisoires qui leur
19 ont été attribués. Je ne sais pas s'ils ont été modifiés en raison du
20 retrait de demande de versement d'un de ces documents. Je vous demande une
21 seconde de patience.
22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande une seconde de patience.
24 Entre-temps, je voudrais informer les parties que, bien sûr, je connais
25 bien les problèmes liés au contre-interrogatoire. Il va encore nous falloir
26 trouver un moment opportun, mais quoi qu'il en soi la Chambre souhaite que
27 le contre-interrogatoire du Témoin Liborius ne se termine pas après le 7
28 novembre. En dépit des problèmes qui se posent auxquels nous aurons à nous
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1 adapter dans une certaine mesure.
2 Maître Kay.
3 M. KAY : [interprétation] J'ai brièvement consulté Me Cayley, et je
4 devrais, bien sûr, revoir ce que j'ai déjà fait et réfléchir à la suite de
5 mon travail, mais je crois que cela ne devrait pas être trop difficile.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je partir du principe que tous les
7 conseils de la Défense vont voir quel est le temps dont ils ont encore
8 besoin, puis s'entretenir rapidement avec M. Waespi de façon à ce que lui
9 aussi détermine le temps dont il aura besoin pour les questions
10 supplémentaires. La Chambre, par le biais de ces juristes hors classe,
11 pourrait également contribuer à ce travail en réservant un peu de temps.
12 Bien entendu, cela semble tout à fait raisonnable d'agir ainsi, en tout
13 cas, il faudra voir quel sera le temps qui sera disponible durant les
14 journées du 6 et du 7 novembre. Même si nous devons travailler pendant deux
15 audiences normales, c'est-à-dire deux audiences de la matinée ou deux
16 audiences de l'après-midi, il faudra que la déposition de ce témoin
17 s'achève durant ces deux journées.
18 M. KAY : [interprétation] J'agirai comme vous le demandez, Monsieur le
19 Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous avons une liste sous les yeux
21 --
22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] M. LE JUGE
23 ORIE : [interprétation] -- et M. le Greffier m'informe qu'il versera au
24 dossier une liste dans laquelle vous trouverez les numéros des documents
25 dans la liste 65 ter. Ils ne sont pas énumérés dans l'ordre chronologique
26 étant donné que le premier document est le document 5413, et le dernier
27 c'est le document 4087.
28 Y a-t-il des objections eu égard à la demande de versement de ces
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1 documents que nous connaissons par leurs numéros dans la liste 65 ter, qui
2 figurent dans la liste fournie par la Défense ? Non. Dans ces conditions,
3 la Chambre décide que l'ensemble des documents figurant sur la liste dont
4 le nombre est de 26 au total, donc tous ces documents sont versés au
5 dossier et deviennent des pièces à conviction dont les cotes vont de P831 à
6 P856 incluse.
7 Si tout ceci pose le moindre problème à un moment ultérieur, la
8 Chambre aimerait en être informée au plus tard mardi prochain.
9 Maintenant il reste un sujet. Il faut que je vérifie les vidéos. Il
10 faudrait que nous en parlions.
11 Monsieur Waespi, est-ce que les vidéos intégrales figurent sur la
12 liste ou pas ?
13 M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En fait, j'ai
14 établi la liste selon vos directives précédentes.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a tout de même une petite réserve à
16 exprimer, car il n'est pas sûr que la Chambre soit si favorable au
17 versement des vidéos intégrales, car cela la condamne plus ou moins à
18 passer tout le week-end devant l'écran. Nous pourrions donc réfléchir à la
19 question.
20 M. MISETIC : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, je regarde ce qu'il en
22 est. Non, je ne m'y retrouve pas dans la liste. Nous avons reçu une liste
23 de vidéos qui vont de P821 à P833 inclus.
24 M. WAESPI : [interprétation] C'est exact.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre ne voit aucun problème à
26 l'admission en tant qu'élément de preuve des séquences vidéo qui ont été
27 visionnées, neuf au total. La Chambre aimerait réfléchir au fait de savoir
28 s'il faut absolument admettre les vidéos intégrales.
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1 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, ma commis aux
2 audiences m'indique que les numéros sont erronés, car ils ont été redonnés
3 à d'autres pièces à conviction. Nous avons besoin de réviser la
4 numérotation qui figure sur la liste.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons. Oui, je vois que les vidéos
6 complètes figurent désormais sur une nouvelle liste, et le premier numéro
7 est le numéro 3763, qui correspond à la pièce P846. Deuxième numéro, je ne
8 le trouve pas.
9 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que je comprends, les
11 extraits vidéo sont compris et c'est un petit peu le chaos qui règne
12 maintenant.
13 M. le Greffier déposera une liste, ce qui nous permettra de voir s'il
14 convient de modifier la décision déjà prise ou non. La Chambre souhaite
15 consigner au compte rendu d'audience qu'elle se réserve le droit de
16 modifier sa décision sur l'intégralité des vidéos, donc plus que les
17 extraits visionnés dans le prétoire.
18 Abstenons-nous de poursuivre nos efforts là-dessus pour ne pas ajouter au
19 chaos qui règne déjà.
20 S'il y a des questions techniques à ce sujet, je vous serais gré de vous
21 adresser tout d'abord à M. le Greffier pour qu'il puisse mettre au propre
22 et présenter par la suite uniquement à la Chambre. C'est sur quoi elle doit
23 se pencher.
24 Est-ce qu'il y a d'autres questions de procédure à aborder à ce stade ? Si
25 tel n'est pas le cas, nous allons lever l'audience et nous allons reprendre
26 le 15 septembre à 9 heures du matin dans le prétoire numéro I. Ce sera
27 lundi.
28 --- L'audience est levée à 17 heures 40 et reprendra le lundi 15 septembre
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1 2008, à 9 heures 00.
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