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1 Le mardi 23 septembre 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

7 Monsieur le Greffier, je vous prie d'annoncer le numéro de l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

9 Bonjour à tous. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante

10 Gotovina et consorts.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

12 Monsieur Kardum, avant que nous ne poursuivions, je souhaiterais vous

13 rappeler que vous êtes toujours tenu de respecter la déclaration solennelle

14 que vous avez prononcée en début de déposition.

15 Monsieur Margetts, vous pouvez reprendre.

16 M. MARGETTS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 Vous m'aviez demandé combien de temps je pensais qu'allait durer

18 l'interrogatoire principal, alors il se peut qu'il y ait des questions qui

19 sont soulevées entre les parties à propos de documents qui seront présentés

20 à la séance de ce matin; et au vu de ceci, je pense que je pourrais

21 certainement terminer mon interrogatoire principal juste avant la fin de la

22 première séance.

23 LE TÉMOIN: IVE KARDUM [Reprise]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 Interrogatoire principal par M. Margetts : [Suite]

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kardum.

27 J'aimerais que nous passions à un autre sujet ce matin, il s'agit du

28 rôle du département de la protection civile pour ce qui est de

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1 l'assainissement et du nettoyage du terrain. Je vois que vous n'avez pas

2 votre déclaration, alors ce serait très utile que l'on remette la

3 déclaration au témoin. Je vous remercie.

4 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, je m'adresse aux

5 parties ainsi qu'aux Juges et je dirais que je souhaiterais faire référence

6 à la déclaration de l'année 2004, paragraphe 22 de la pièce 5273 de la

7 liste 65 ter.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, il

9 faudrait que vous fassiez référence plutôt au P896, ainsi nous pourrons le

10 trouver plus facilement.

11 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 Q. Monsieur Kardum, j'attire votre attention au paragraphe 22 de votre

13 déclaration, et dans la deuxième phrase vous parlez de l'assainissement de

14 la zone engagée par la protection civile, et il est également dit que les

15 policiers scientifiques devaient être présents sur place et prendre des

16 photos des cadavres.

17 Maintenant j'aimerais vous montrer un procès-verbal d'une réunion tenue des

18 chefs de police scientifique tenue à Zagreb le 6 août 1995.

19 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais que vous

20 affichiez le document 4551 de la liste 65 ter.

21 Pour les parties, je signale qu'il s'agit de l'intercalaire 48 de la liste

22 des pièces à conviction.

23 Q. Monsieur Kardum, sur la droite --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur votre liste cela figure en tant que

25 D234, Monsieur Margetts, et Monsieur Margetts, pour ceux qui liront par la

26 suite notre compte rendu d'audience publique, il faut qu'ils arrivent à

27 identifier les numéros sur la base de leurs numéros 65 ter.

28 M. MARGETTS : [interprétation] Oui. Il s'agit de D234, le procès-verbal de

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1 la réunion tenue le 6 août des chefs de police scientifique.

2 Q. Comme vous pouvez le voir en haut, il est indiqué le 6 août 1995, et il

3 a dit qu'il s'agit du procès-verbal pris lors de la réunion des chefs des

4 départements d'enquêtes criminelles tenue le 6 août 1995. Entre autres, on

5 voit quelles sont les personnes qui étaient présentes. On voit M. Benko,

6 puis il y a également M. Nadj, ainsi que d'autres chefs de département.

7 J'attire votre attention au point 2, où l'on parle du fonctionnement du

8 département chargé des crimes de guerre et du terrorisme, puis au point b

9 l'on parle du travail des centres d'accueil. J'attire maintenant votre

10 attention au paragraphe 3. Je vous prie de lire ce qui figure au paragraphe

11 3.

12 M. MARGETTS : [interprétation] C'est en bas de la page, Monsieur le

13 Greffier, en B/C/S.

14 Q. Monsieur Kardum, une fois que vous aurez lu le texte qui figure au

15 paragraphe AD-1, je vous prie de nous le dire pour qu'on affiche la page

16 suivante.

17 R. J'ai lu le texte.

18 Q. Merci.

19 M. MARGETTS : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante,

20 Monsieur le Greffier, et il y a juste la partie intitulée "Missions" qui

21 m'intéresse, où l'on parle de M. Maric et de M. Cemerin et, entre autres,

22 on parle de M. Zidovec qui doit procéder à la coordination avec la HV au

23 sujet de l'assainissement aux fins d'identification.

24 Q. Pourriez-vous nous confirmer que ces missions décidées par les chefs de

25 département de police scientifique, qu'il s'agissait des missions

26 auxquelles vous vous référez dans le paragraphe 22 de votre déclaration de

27 2004.

28 R. Monsieur le Président, c'est la première fois que je vois ce texte.

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1 C'est un texte émanant du ministère. Je ne l'ai jamais vu auparavant, et

2 dans les administrations de police ainsi qu'à Zadar et Knin nous avons reçu

3 un document qui ne ressemble en rien à celui-ci. Mais en règle générale,

4 d'après ce que j'ai pu lire, cela correspond aux mesures prises sur le

5 terrain.

6 Q. Merci Monsieur Kardum, vous venez de vous référer au document que vous

7 auriez reçu sur le terrain.

8 M. MARGETTS : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant le

9 document 4951 de la liste 65 ter, c'est l'intercalaire 58, je le signale

10 pour les parties, de la liste des pièces à conviction.

11 Monsieur le Greffier, je vous prie d'afficher la deuxième page en B/C/S.

12 Merci.

13 Q. Monsieur Kardum, vous pouvez voir que le document est signé par M.

14 Maric qui est mentionné dans le procès-verbal de la réunion tenue entre les

15 chefs de département de la police, et vous pouvez voir que la date est le 6

16 août et que le document est adressé aux chefs de police criminelle.

17 Est-ce que c'est le document dont vous avez parlé dans votre réponse tout à

18 l'heure ?

19 R. Oui. J'ai reçu ce document, mais sous une forme différente. Je l'ai

20 reçu directement de la télécopie tandis que là vous avez la version émanant

21 du MUP, donc là ce que vous avez c'est une copie dactylographiée.

22 Q. Merci, Monsieur Kardum.

23 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

24 versement au dossier de ce document.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné qu'il n'y a pas

26 d'objections. Monsieur le Greffier.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P898.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P898 est versé au dossier.

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1 Veuillez poursuivre.

2 M. MARGETTS : [interprétation] Merci.

3 Q. Monsieur Kardum, combien y avait-il d'équipes d'assainissement qui

4 fonctionnaient sur le terrain au mois d'août 1995 ?

5 R. Je l'ignore. L'assainissement du terrain ne relevait pas de mes

6 compétences. Elle relevait de la protection civile exclusivement, et suite

7 à un autre ordre, non pas celui-ci que nous voyons mais un autre, nous

8 étions censés fournir uniquement les équipements scientifiques. Comme nous

9 n'en avions pas suffisamment à Zadar, il y en avait qui arrivaient d'autres

10 administrations de police, par exemple, de Split, Dalmatie, de

11 l'administration de la police Split-Dalmatie, puis également s'agissant de

12 Lika, ces équipements provenaient de Varazdin. Je vous ai dit qu'au total

13 j'avais 12 policiers scientifiques et, partiellement, mes hommes ont

14 participé aux opérations d'assainissement, mais il y avait d'autres

15 policiers qui y ont participé.

16 Q. Monsieur Kardum, s'agissant du nombre de policiers qui procédaient aux

17 enquêtes sur le terrain, vous avez dit que vous aviez 12 policiers

18 scientifiques qui ont travaillé au centre d'accueil des prisonniers de

19 guerre. Est-ce que vous aviez d'autres enquêteurs chargés des enquêtes sur

20 les lieux à part les 12 dont vous avez fait état, ou les 12 étaient leur

21 nombre total ?

22 R. Vous parlez des affaires d'enquêtes criminelles ?

23 Q. Oui.

24 R. Oui. Vous savez ce sont des affaires qui prennent -- c'est un travail

25 considérable, vous savez. Il y a beaucoup de choses à faire.

26 Q. Mais, Monsieur Kardum, ce qui m'intéresse, ce sont les ressources que

27 vous aviez à votre disposition. Vous avez dit qu'au total vous aviez 12

28 policiers scientifiques qui travaillaient au centre d'accueil des

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1 prisonniers de guerre et qu'ils ne pouvaient que partiellement participer à

2 l'assainissement.

3 Ma question est la suivante : à part ces 12 enquêteurs chargés des enquêtes

4 criminelles, est-ce qu'il y en avait d'autres que vous aviez à votre

5 disposition au mois d'août 1995 ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, page 6, lignes 13 et

7 14, la réponse est "oui." Le témoin a vérifié si votre question portait sur

8 les enquêteurs sur les lieux de crime. Vous avez répondu par l'affirmative,

9 et le témoin a répondu à la question en disant qu'il est exact qu'il y

10 avait d'autres enquêteurs chargés de dresser le constat sur les lieux de

11 crime en plus; est-il exact ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

14 M. MARGETTS : [interprétation] Oui. Mais malheureusement, peut-être que ma

15 question n'était pas été formulée très bien.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A l'avenir, essayez de mieux la

17 formuler.

18 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Est-ce que vous aviez d'autres enquêteurs chargés des enquêtes

20 criminelles à part les 12 qui ont travaillé au centre d'accueil chargé des

21 prisonniers de guerre ?

22 R. Les 12 enquêteurs chargés des enquêtes criminelles qui ont travaillé

23 dans mon poste de police avant l'opération Tempête, à part leurs tâches

24 régulières, ils ont travaillé également au centre d'accueil des prisonniers

25 de guerre et partiellement également aux travaux d'assainissement.

26 Mais pour ces travaux d'assainissement, la protection civile avait fourni

27 des gens, ils étaient venus de l'administration de la police de Split et

28 Dalmatie.

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1 Q. Oui, oui.

2 R. Il y en avait un Sutor [phon], si je ne m'abuse --

3 Q. Oui. Monsieur Kardum, je pense que maintenant cela est très clair, mais

4 juste pour le greffier, vous n'aviez que 12 enquêteurs chargés des enquêtes

5 criminelles qui étaient placés sous vos ordres en août 1995 ? Je vous prie

6 de répondre par oui ou par non. Ce serait très utile.

7 R. Oui.

8 Q. Merci, Monsieur Kardum. Lorsque les enquêteurs sur les lieux de crime

9 participaient aux tâches, combien d'entre eux allaient sur les lieux où les

10 cadavres avaient été découverts ?

11 R. Je ne suis jamais allé avec eux sur ces lieux. Ils ne faisaient

12 qu'aider la protection civile et procéder aux travaux qui leur étaient

13 spécifiquement assignés suite à un télégramme reçu du MUP le 5 août, si je

14 ne m'abuse. Je suis sûr que vous avez cet ordre. J'imagine qu'il y avait un

15 policier scientifique qui allait sur les lieux, peut-être deux,

16 éventuellement deux.

17 Q. Merci, Monsieur Kardum. J'aimerais maintenant attirer votre attention à

18 la déclaration de 2007. C'est P897, et j'attire votre attention au

19 paragraphe 7 [comme interprété].

20 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous prie de

21 l'afficher.

22 Q. En fait, j'aimerais que vous examiniez le paragraphe 8 de votre

23 déclaration de 2008 [comme interprété]. Vous en avez parlé hier et l'on

24 parle du registre de l'administration de police de Knin, et l'on fait état

25 de 30 cadavres découverts en août 1995. Dans la dernière phrase du huitième

26 paragraphe, vous confirmez que l'on n'a pas fait référence à la police

27 criminelle, et que vous ne vous rappelez pas avoir été informé au sujet des

28 enquêtes criminelles portant sur un meurtre quelconque commis à Knin en

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1 août 1995 ?

2 M. MARGETTS : [interprétation] J'aimerais, Monsieur le Greffier, que vous

3 affichiez maintenant le document 4559 de la liste 65 ter, c'est également

4 D235, la pièce D235, et cela figure à l'intercalaire 49 de la liste des

5 pièces à conviction.

6 Q. Monsieur Kardum, une fois encore il s'agit d'un procès-verbal d'une

7 réunion tenue entre les chefs de police criminelle, et il s'agit des chefs

8 de police criminelle à Zagreb.

9 Vous pouvez voir que M. Benko n'est pas présent, mais M. Nadj est présent,

10 puis vous pouvez voir quel était l'ordre du jour. Entre autres, c'étaient

11 les missions portant sur l'assainissement du terrain et missions portant

12 sur les centres de rassemblement.

13 Je vous prie maintenant d'examiner AD-1 et de lire ce qu'y figure. C'est le

14 point 1 de l'ordre du jour.

15 R. C'est la première fois que je vois ce document. Je n'ai pas eu

16 l'occasion de le voir auparavant. Ce document émane du ministère, et en

17 tant que tel, nous ne l'avons jamais reçu.

18 Mais je souhaite apporter quelques commentaires au paragraphe AD-2. Où il

19 est dit : "On prépare --

20 Q. Oui. Vous aurez l'occasion de parler du paragraphe AD-2, mais ma

21 première question porte sur AD-1, donc je vous ai demandé de le lire et je

22 souhaite vous poser la question suivante. L'assainissement du terrain -- en

23 fait, il est dit : "Notre mission constate à procéder à l'identification

24 des personnes de la manière prescrite, et il n'est pas nécessaire de mener

25 des enquêtes sur les lieux."

26 Est-ce que cela correspond aux registres de Knin et au fait que vous avez

27 dit que vous n'aviez pas procédé aux enquêtes portant sur les meurtres

28 commis à Knin en août 1995 ?

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1 R. Non, cela ne correspond pas à l'état des choses à l'époque. Je pourrais

2 vous citer plusieurs exemples où nous avons procédé aux enquêtes à Knin,

3 par exemple : Gosic, meurtre de sept civils produit le 27 août 1995. Nous

4 avons enquêté. C'était une affaire qui a duré longtemps. Entre-temps, cette

5 zone a été transférée de l'administration de police de Zadar-Knin à

6 l'administration de Knin.

7 Q. Merci. Monsieur Kardum, --

8 R. Si vous me permettez, je pourrais apporter d'autres commentaires. Nous

9 avons procédé aux enquêtes en 2001 et 2002. Nous avons même réussi à

10 identifier les auteurs d'actes criminels --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, vous avez demandé au

12 témoin si cela correspondait à la déclaration, et il nous a expliqué

13 pourquoi ça ne correspondait pas, n'était pas conforme avec la déclaration.

14 Mais en même temps, nous n'avons pas besoin d'apprendre des détails. Si

15 vous dites cela ne correspond pas parce que nous avons procédé à l'enquête

16 de sept meurtres de civils commis sur place, et cetera, nous n'avons pas

17 besoin de connaître des informations supplémentaires, comment l'affaire

18 avait été traitée, et cetera.

19 Vous pouvez citer des exemples qui montrent que cela ne correspondait pas à

20 la réalité des choses, mais je vous prie d'être bref.

21 Vous avez cité un exemple. Pourriez-vous brièvement décrire le deuxième

22 exemple, c'est-à-dire la date, le lieu et quel genre d'enquête a eu lieu ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous souhaitez, je peux citer d'autres

24 exemples.

25 M. MARGETTS : [interprétation]

26 Q. Oui, Monsieur Kardum, je vous prie de préciser en plus de l'enquête à

27 Gosic en août 1995, quelles autres enquêtes s'agissant des meurtres avez-

28 vous entrepris ?

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1 R. Dragina Punos, elle a été tuée le 5 ou le 6 août 1995. Les parties de

2 son cadavre ont été découvertes en avril 1996, et sur les lieux on a dressé

3 le constat, un magistrat a été sur place et nous n'avons pas pu établir la

4 cause du décès, mais après, par la suite --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête. Vous parlez maintenant

6 d'une enquête sur les lieux en avril 1996, et M. Margetts vous a demandé au

7 sujet du fait si cela correspondait à votre déclaration, et votre

8 déclaration portait sur le mois d'août 1995.

9 Donc portant sur les enquêtes sur les lieux, au sujet des cadavres

10 découverts en août 1995, est-ce que vous pourriez nous citer un autre

11 exemple à part l'incident produit à Gosic ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas la date exacte. Je ne sais

13 pas si cela s'est passé en août, à la fin du mois d'août ou au début du

14 mois de septembre. Mais Sava Babic, c'est une personne qui a été tuée, et

15 nous avons essayé de trouver les auteurs de ce crime ou l'auteur de ce

16 crime. Puis il y avait Manda Tisma [phon], Savo Sulaja [phon] également.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites que vous ne connaissez

18 pas la date pour Sava Babic. Mais est-ce que vous pourriez nous indiquer le

19 lieu où l'on a trouvé son corps ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si cela s'est passé à Nevosevci

21 [phon] ou à Mokro Polje. Je crois que c'était à Mokro Polje, dans la région

22 générale de Knin.

23 M. MARGETTS : [interprétation]

24 Q. Oui, Monsieur Kardum, dans votre déclaration, la référence à ce sujet

25 porte sur l'enquête sur les lieux du crime menée à bien en août 1995; puis

26 il est question également du procès-verbal auquel nous avons fait référence

27 avec les directives qui doivent être suivies par les membres de la police

28 scientifique à partir du 7 août 1995. C'est cela qui nous intéresse : ce

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1 qui nous intéresse ce sont les enquêtes, non pas les crimes qui se sont

2 produits mais les enquêtes menées à bien par les membres de la police

3 scientifique pendant cette période.

4 Outre Gosic, est-ce que vous pourriez indiquer à la Chambre s'il y a eu

5 d'autres enquêtes précises qui ont été menées à bien dans le courant du

6 mois d'août 1995 ?

7 R. Je viens de les mentionner. Elles sont déjà énumérées, elles ont été

8 menées à bien à la fin du mois d'août. Certaines de ces enquêtes ont été

9 effectuées en septembre et certaines d'ailleurs même quelques années par la

10 suite.

11 Je voudrais juste indiquer quelque chose de façon très claire. Le premier

12 élément, le premier chapitre correspond en fait à la situation. Le premier

13 point, il est question de l'hygiène et de l'assainissement du terrain qui

14 ont été effectués. Il y a une équipe qui a été envoyée là-bas et qui a

15 trouvé un corps en état de décomposition. Donc cette personne était décédée

16 plus tôt. Nous n'avons pas diligenté d'enquête pour savoir comment cette

17 personne était décédée, mais nous avons suivi les consignes, instructions

18 qui figurent dans l'ordre du mois d'août 1995.

19 Nous avions également peur d'une épidémie, par exemple, donc nous avons

20 tout simplement agi en respectant les ordres. Comme je vous l'ai déjà dit,

21 je n'ai jamais vu d'ordre mentionnant que nous ne devions pas mener à bien

22 d'enquêtes. En tout cas, moi je n'ai jamais reçu cet ordre. Peut-être que

23 la protection civile l'avait reçu, cet ordre, mais moi, on ne m'a jamais

24 indiqué de ne pas effectuer une enquête.

25 Q. Merci.

26 R. Qui plus est -- je m'excuse, je m'excuse. Mais lorsqu'il s'agit de

27 soldats, je dirais que ce n'est pas la police civile croate qui menait à

28 bien des enquêtes à propos des soldats croates, qu'il s'agisse d'ailleurs

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1 de victimes, des personnes tuées qui étaient des soldats. Nous, nous

2 considérions qu'il s'agissait d'une mort, que ces personnes étaient tombées

3 sur le champ de bataille et que ce n'était pas la peine de mener à bien une

4 enquête.

5 Mais s'il y avait une activité illicite, là nous prenions contact avec la

6 police militaire et là nous nous lancions dans une enquête conjointe ou

7 mixte. Le cas ne s'est pas présenté de toute façon.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question, car

9 vous nous avez dit que lorsqu'il s'agissait de soldats, la police civile

10 croate ne menait pas à bien d'enquêtes lorsqu'il s'agit de soldats croates.

11 Est-ce que vous vous concentriez seulement sur les soldats croates plutôt

12 ou sur d'autres types de soldats ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas avoir

14 été suffisamment clair. Nous n'avons pas mené à bien d'enquêtes lorsque les

15 victimes étaient des soldats croates. Est-ce que cela est clair maintenant

16 ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est tout à fait clair.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc je ne parle pas de soldats croates qui

19 sont des auteurs de crimes et qui sont des victimes.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais vous avez dit : Nous

21 n'avons pas mené à bien d'enquêtes lorsqu'il s'agissait de soldats croates.

22 Mais, par exemple, si les soldats étaient des soldats serbes de l'armée de

23 l'ARSK, est-ce que dans ce cas d'espèce vous diligentiez une enquête, vous

24 l'effectuiez ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Si nous parlons de combats, de batailles qui

26 ont eu lieu le 5 août, là nous ne menions pas d'enquête, peu importe qui

27 étaient les personnes décédées, qu'il s'agisse de soldats croates ou

28 serbes. Pour nous, il s'agissait de personnes tombées sur le champ de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 bataille, donc nous ne considérions pas qu'il fallait mener à bien une

2 enquête. Si nous avions appris, par exemple, qu'un soldat serbe était

3 arrêté et détenu de façon illégale, ou si nous apprenions qu'un crime de

4 guerre avait été commis, là nous intervenions en informant le service

5 judiciaire ou criminel de la police militaire, et ensuite nous menions à

6 bien une enquête conjointement, parce que ce qui nous intéressait ce

7 n'était pas tant l'auteur du crime, puisque ça c'est une deuxième phase,

8 mais plutôt le crime en question.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Margetts.

10 M. MARGETTS : [interprétation]

11 Q. Justement à ce sujet, Monsieur Kardum, vous avez parlé de la question

12 de soldats que l'on soupçonnait d'avoir commis des crimes, cela figure au

13 paragraphe 25 de votre déclaration de l'année 2004.

14 M. MARGETTS : [interprétation] Il s'agit de la pièce P896. Paragraphe 25,

15 Monsieur le Greffier, est-ce que ce texte pourrait être affiché à l'écran.

16 Q. Monsieur Kardum, j'aimerais vous rappeler ce que vous avez dit. Je cite

17 : "Si un soldat était soupçonné d'avoir commis un crime, il relevait de la

18 responsabilité du commandant du soldat de faire état de ce fait à la police

19 militaire qui disposait de sa propre police criminelle."

20 Ensuite vous dites : "La police militaire pouvait demander de l'aide à la

21 police civile s'ils en avaient besoin.

22 "Si le crime faisait l'objet d'un rapport au poste de police civil, cela

23 était ensuite envoyé, le rapport, en tout cas, était envoyé à la police

24 militaire."

25 J'aimerais maintenant que nous consultions ce qui correspond à votre

26 intercalaire 63, à savoir la pièce 1735 de la liste 65 ter.

27 M. MARGETTS : [interprétation] Est-ce que cette pièce pourrait être

28 affichée à l'écran, Monsieur le Greffier.

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1 Q. Alors, Monsieur Kardum, vous voyez que ce document porte la date du 12

2 août 1995.

3 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous

4 pourrions passer à la page suivante pour voir qui est l'auteur de ce

5 document.

6 Q. L'auteur du document est Mario Tomasovic, commandant adjoint

7 responsable des affaires politiques.

8 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, je souhaiterais que la

9 première page soit à nouveau affichée en B/C/S.

10 Q. Vous verrez qu'il s'agit d'un document du 12 août 1995, document qui

11 est une mise en garde destinée au commandant adjoint responsable des

12 affaires politiques. Or, je vous demanderais de bien vouloir parcourir le

13 document.

14 R. J'ai lu la première page. Pourrais-je voir la deuxième page, je vous

15 prie.

16 Q. Monsieur Kardum, avez-vous terminé la lecture de ce document ?

17 R. Oui.

18 M. MARGETTS : [interprétation] Reprenez la première page de la version

19 B/C/S, Monsieur le Greffier, je vous prie.

20 Q. Monsieur Kardum, j'aimerais dans un premier temps que vous vous

21 intéressiez au début du deuxième paragraphe, qui est la phrase qui se

22 trouve juste au-dessus du texte en caractère gras. Et là, vous voyez qu'il

23 est question de l'irresponsabilité de soldats individuels, de sous-

24 officiers, d'officiers qui, de par leur comportement inapproprié et de par

25 leurs actions inappropriées, compromettent l'armée croate et l'Etat.

26 Et si vous voyez ensuite ce qui figure entre les chiffres 1 à 4, vous voyez

27 qu'il est indiqué qu'il est absolument nécessaire de prévenir immédiatement

28 ces actes, tels que, par exemple, "la mise à feu, la destruction de biens

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1 et de propriétés; abattage du bétail; confiscation de la propriété;

2 comportement inapproprié vis-à-vis des civils et des prisonniers de

3 guerre."

4 J'aimerais vous poser ma première question : vous étiez sur le territoire à

5 ce moment-là, est-ce que vous, vous avez pu observer tous ces actes qui

6 figurent entre les chiffres 1 à 4 du document ?

7 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, c'est la première

8 fois que je vois ce document. Il s'agit d'un document militaire, ce n'est

9 pas un document de la police civile. Il n'est pas question de la police

10 civile nulle part dans ce document, je pense que ce document n'a rien à

11 voir avec la police civile. Et je ne pense pas qu'il soit judicieux que je

12 vous fasse des observations à propos de ce document.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui vous a été posée ne

14 consiste pas à vous demander vos observations au sujet du document. On vous

15 a demandé si vous aviez pu observer ce qui est décrit dans cette lettre, à

16 savoir la mise à feu; la destruction; le fait que le bétail est abattu; la

17 confiscation de propriétés et de biens; et le comportement inapproprié vis-

18 à-vis des civils qui sont restés ou vis-à-vis des prisonniers de guerre.

19 Avez-vous observé, Monsieur, ce genre d'actes ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce genre d'actes a eu lieu, nous avons

21 pris des mesures contre les auteurs à cette époque-là. Pour ce qui est du

22 bétail abattu, je n'en suis pas sûr. Cela je ne l'ai jamais vu. C'est la

23 première fois que j'en entends parler. Je sais que le bétail a été

24 rassemblé, mais pour ce qui est de savoir s'il a été tué, je n'en sais

25 rien.

26 Pour ce qui est du traitement et du comportement vis-à-vis des soldats et

27 membres des forces armées, je n'en sais rien.

28 M. MARGETTS : [interprétation]

Page 9335

1 Q. Monsieur Kardum, vous indiquez que vous étiez informé de ce genre de

2 chose et que vous avez pris des mesures contre les auteurs.

3 R. Oui, j'ai été conscient de certain des faits.

4 Q. Dans ce document, il est question de soldats, de sous-officiers et

5 d'officiers qui, de par leur conduite, ont véritablement compromis l'armée

6 croate.

7 Est-ce que vous, vous avez pris des mesures en août 1995 à l'encontre de

8 soldats, de sous-officiers et d'officiers de l'armée croate parce qu'ils

9 avaient commis les actes énumérés entre les chiffres 1 à 4 ?

10 R. Nous n'avons pas pris de mesures contre les officiers. Nous n'avions

11 pas de sous-officiers. Alors je ne sais pas s'il y avait des soldats. Ce

12 que je sais, c'est que nous avons vu des soldats, des soldats de première

13 classe qui prenaient des biens, qui confisquaient des biens. Mais il était

14 difficile de savoir s'il s'agit de soldats ou pas parce qu'il y avait la

15 démobilisation qui avait commencé, donc nous ne savions pas toujours s'il

16 s'agissait de soldats ou pas. Toutefois, il y avait des listes, des

17 registres et votre équipe a eu la possibilité de consulter toutes ces

18 plaintes, tous ces griefs qui ont été répertoriés. On nous a demandé de

19 présenter une centaine de ces griefs. Cela a été fait par le truchement du

20 ministère de la Justice. Mais ceci étant dit, je ne peux pas vous dire s'il

21 s'agissait de soldats ou non. Il s'agissait essentiellement du crime de

22 confiscation de biens et de propriétés, mais je ne sais pas s'il s'agissait

23 de soldats ou non à l'époque, parce qu'il y avait beaucoup de gens qui

24 prenaient, qui s'emparaient d'objets, de biens et qui portaient l'uniforme.

25 Q. Donc, Monsieur Kardum, vous avez dit : Nous avons eu la possibilité de

26 consigner tout cela dans des listes et dans des registres. Donc les mesures

27 que vous avez prises, ces mesures figurent dans les registres relatifs à la

28 criminalité ?

Page 9336

1 R. Je n'en sais rien. Je n'en sais rien. Peut-être pas d'ailleurs.

2 Q. D'après la procédure adoptée par la police judiciaire pour ce qui était

3 des mesures prises par cette police et pour ce qui est de savoir dans

4 quelle mesure ces procédures étaient véritablement suivies, ne serait-il

5 pas exact de dire que toutes les mesures que vous avez prises devaient être

6 répertoriées dans ces registres ?

7 R. Je n'en sais rien. Le département de la police judiciaire n'avait pas

8 de registre portant sur les crimes. Nous n'en conservions pas. Mais comme

9 je vous l'ai déjà dit, chaque plainte individuelle était répertoriée dans

10 le registre avant d'être envoyée à l'avocat du ministère public, donc cela

11 figurait dans le registre du poste de police où avait eu lieu le crime, à

12 moins que l'auteur du crime ne soit un mineur ou quelqu'un, la plainte ou

13 le grief était répertorié à l'endroit où résidait le mineur et non pas à

14 l'endroit où était commis le crime.

15 Q. Est-ce que vous êtes en mesure d'indiquer à la Chambre de première

16 instance quelles sont les mesures précises qui ont été adoptées et suivies

17 par votre police, votre police judiciaire pendant le mois d'août 1995 à

18 l'encontre de soldats croates, et ce, eu égard à des incidents de mise à

19 feu de maisons ?

20 R. Non.

21 Q. Est-ce que votre police judiciaire a pris quelque mesure que ce soit à

22 l'encontre de soldats croates pendant le mois d'août 1995 eu égard à ces

23 incidents de mise à feu et d'incendie de maisons ?

24 R. Je n'en suis pas sûr pour le moment. Je ne pense pas que nous ayons

25 répertorié ce genre d'incidents. Toutefois, je dois vous dire qu'à propos

26 d'incendie de maisons --

27 Q. Oui, mais je vous avais posé une question, je vous avais demandé si

28 vous aviez pris des mesures --

Page 9337

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que le témoin pourrait

2 terminer sa phrase. Vous étiez en train de nous dire, Monsieur, que vous

3 n'aviez pas répertorié ce genre d'incidents et vous étiez sur le point de

4 dire quelque chose puisque vous avez commencé par dire "toutefois."

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, nous avions de gros

6 problèmes du fait de ces incendies de maisons. Il ne faut oublier quelle

7 est la configuration du terrain. C'est une vaste zone montagneuse qui est -

8 -

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps.

10 Vous avez dit : "Nous n'avons pas répertorié ce genre d'incidents.

11 Toutefois…" La question qui vous avait été posée consistait à savoir si

12 vous aviez pris des mesures. Donc, j'aimerais savoir si, bien que vous

13 n'ayez pas répertorié ces incidents, vous auriez peut-être toutefois pris

14 certaines mesures dans le cas des mises à feu et incendies de maisons. Est-

15 ce que vous l'avez fait cela ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Des mesures ont été prises. Mais comme je

17 vous l'ai déjà dit, si vous suivez avec attention, je dirais qu'environ 2 %

18 des forces de la police se trouvaient placer sous mon commandement. La

19 police se concentrait sur la zone où se trouvaient des policiers en

20 uniforme.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas une longue

22 explication. Ce que je vous rappelle, c'est que vous avez dit : Nous ne

23 répertorions pas ce genre d'incidents. Toutefois, nous avons pris des

24 mesures. Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples de mesures que

25 vous auriez prises sans pour autant qu'elles ne soient répertoriées ou

26 consignées.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Par exemple, je me souviens que nous nous

28 sommes occupés du cas d'un policier qui avait incendié six maisons. Il

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1 faisait partie de notre force de la police. C'était un policier de métier,

2 et il a incendié six maisons dans un village de la zone de Knin et deux

3 femmes ont été brûlées vives dans ces maisons.

4 Nous avons suivi --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui vous avait été posée

6 portait sur des soldats croates qui avaient incendié des maisons et non pas

7 sur des civils et non pas sur des membres de la police civile non plus.

8 J'aimerais savoir si vous avez pris des mesures contre des soldats croates

9 soupçonnés d'avoir participé à des incendies de maisons, et ce, en août

10 1995 ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si ce genre de soupçon existait

12 et planait sur des soldats croates. Il se peut qu'il y ait eu ce genre

13 d'incidents, mais je ne m'en souviens pas pour le moment.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Margetts.

15 M. MARGETTS : [interprétation]

16 Q. Monsieur Kardum, j'aimerais maintenant que nous revenions sur le

17 procès-verbal des chefs de la police judiciaire. Il s'agit de la réunion du

18 12 août 1995.

19 M. MARGETTS : [interprétation] Document 5024 de la liste 65 ter, Monsieur

20 le Greffier, cela correspond à l'intercalaire 50 pour la liste des pièces à

21 conviction.

22 Q. Là vous voyez qu'il s'agit du 12 août 1995, il s'agit de la même date

23 que portait le document précédent que nous avons examiné.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document précédent ne s'est pas vu

25 attribuer de cote.

26 M. MARGETTS : [interprétation] Oui. C'est un oubli de ma part. Je

27 souhaiterais demander le versement au dossier de ce document.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agissait du document 1735 de la

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1 liste 65 ter; c'est cela ?

2 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, 1735.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections visiblement.

4 Monsieur le Greffier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce P918.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P918, et je dirais à

7 l'intention des personnes qui sont un tant soit peu surprises par la

8 numérotation, que cela est expliqué par la liste qui a été préparée, et sur

9 cette liste il y a des cotes provisoires qui sont attribuées aux documents

10 présentés en annexe des déclarations de la pièce 92 ter et cette liste va

11 jusqu'à la pièce P917.

12 Le document P918 est versé au dossier.

13 Poursuivez, Monsieur Margetts.

14 M. MARGETTS : [interprétation]

15 Q. Oui. Monsieur Kardum, vous verrez donc à cette réunion du 12 août, les

16 chefs de département étaient présents, et que pendant une certaine partie

17 de la réunion, le ministre adjoint, M. Benko, était présent également.

18 Regardez le premier paragraphe qui correspond au premier point de l'ordre

19 du jour. Vous verrez que M. Milinovic ainsi que M. Turkalj sont parvenus, à

20 la suite des consultations avec M. Grujic ainsi qu'avec l'officier de

21 permanence de la protection civile, que la procédure dans les centres

22 nouvellement établis pour l'accueil de personnes refusant de se rendre en

23 Serbie sera effectué de la même façon que dans les centres d'admission

24 destinés aux personnes civiles. La police judiciaire doit vérifier la liste

25 des personnes, et ce, afin éventuellement de découvrir parmi ces personnes,

26 des personnes recherchées ou des auteurs de crimes.

27 J'aimerais vous poser une question à ce sujet, Monsieur, et cela me ramène

28 à la question dont nous avons parlé hier, question que je retrouve dans ce

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1 procès-verbal. Pourquoi est-ce que les civils se trouvaient dans ces

2 centres d'accueil ?

3 R. Monsieur le Président, pourquoi est-ce que des civils se trouvaient

4 dans des centres de rassemblement ? C'est à moi que l'on pose cette

5 question. Je ne pense pas avoir le niveau suffisant pour répondre à cette

6 question. Je n'ai pas un niveau assez important. Alors, je vais essayer d'y

7 répondre.

8 Premièrement, lorsque les civils ont été amenés là - et je ne sais pas sur

9 quel ordre cela s'est passé - ce n'était pas l'administration de police de

10 Zadar. Mais le fait est que ces civils ne disposaient pas de documents

11 croates. Ils n'avaient pas de documents sur eux. On les a conduits vers ces

12 centres de rassemblement essentiellement pour que des documents puissent

13 leur être délivrés. Comme je l'ai déjà mentionné, je pense que la plupart

14 de ces personnes étaient des personnes âgées, des personnes infirmes, et la

15 plupart souffraient d'handicaps mentaux. Et je dois le dire, il s'agissait

16 de personnes qui avaient été abandonnées par leurs familles, les familles

17 qui s'occupaient d'eux par le passé. Les familles sont parties, ont laissé

18 ces personnes, les ont abandonnées.

19 Je pense que le traitement de civils a toujours été effectué en

20 fonction de principes humanitaires, en fonction des soins qui devaient être

21 rapportés à ces personnes.

22 Je supposais que cette question allait m'être posée, donc j'ai amené

23 un document, un document qui est une liste dressée par nos officiers de

24 police. Alors il faut savoir qu'il y a 12 civils qui ont présenté des

25 documents au poste de police à Lapac. Il faut savoir qu'ils sont repartis

26 chez eux le même jour.

27 Toutefois, au début cela n'était pas possible parce qu'il y avait un

28 grand nombre de civils, et ces services venaient juste d'être mis sur pied.

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1 Il y avait parmi ces personnes beaucoup de personnes qui avaient besoin de

2 médicaments. Certains avaient besoin d'être hospitalisés, et cetera, et

3 cetera. Voilà ce qui est en jeu ici : ils n'avaient pas de document - ça

4 c'est un fait avéré - les documents ont dû être faits pour eux, et la

5 plupart de ces personnes ne pouvaient pas s'occuper d'elles-mêmes. Donc

6 lorsque ces personnes sont arrivées au centre de rassemblement, elles ne

7 relevaient pas de la compétence de la police civile; elles relevaient de la

8 compétence de l'organisation pour les réfugiés et de la Croix-Rouge

9 également.

10 Pour ce qui est de cette partie du texte qui indique que le

11 traitement devra être le même que celui qui est suivi dans les centres

12 d'admission pour les personnes civiles et que des mesures seront prises à

13 l'encontre de toute personne qui n'obéit pas à cet ordre, cela est vrai.

14 Par exemple, je peux vous donner l'exemple de Zoran Cvjianovic pour lequel

15 il avait été déterminé qu'il avait tué Josip Zelic, donc il était l'auteur

16 de ce crime.

17 Q. J'aimerais juste vous demander de reprendre ce procès-verbal et il y

18 est fait référence à des personnes qui refusent de se rendre en Serbie. A

19 cette époque-là, à ce moment-là, est-ce qu'il y avait de nombreux civils

20 serbes qui, s'ils ne refusaient pas d'aller en Serbie, en fait, est-ce que

21 ces personnes choisissaient d'aller en Serbie ou de quitter le territoire ?

22 R. D'après ce que je savais, il y avait un certain nombre de possibilités

23 qui étaient offertes à ces personnes; soit rester chez elles, soit elles

24 pouvaient aller en Serbie pour rester avec certains membres de leur

25 famille, parce qu'il y avait certains membres de leurs familles qui

26 s'étaient déjà rendus là-bas, des membres plus jeunes de leurs familles.

27 Puis il y avait une troisième option; ils pouvaient se rendre dans un pays

28 tiers. Le choix leur revenait, c'est eux qui choisissaient, mais cela n'a

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1 rien à voir avec le travail des administrations de la police.

2 Comme vous le voyez, ce sont des documents qui ont été préparés par le

3 ministère de l'Intérieur, et les auteurs de ces documents sont des

4 personnes connues. Aucune de ces personnes ne m'étaient directement

5 subordonnées.

6 Ce qui fait qu'il serait peut-être plus judicieux de poser cette

7 question à ces personnes à ce sujet.

8 Q. Merci, Monsieur Kardum. Il y a quelques moments, nous étions à traiter

9 du document de la pièce à conviction P918, et nous nous sommes occupés de

10 quatre incidents. Il s'agit de quatre crimes commis dans le territoire en

11 question. Vous avez dit que vous avez suivi ces événements.

12 D'après vous, ces événements-là, avaient-ils un impact quelconque sur la

13 condition des Serbes restants, est-ce que ceci pouvait affecter en quoi que

14 ce soit les actions des Serbes à prendre, c'est-à-dire les Serbes devaient-

15 ils rester dans le territoire ou allaient-ils le quitter ?

16 R. Je ne sais pas. Il est difficile de faire de commentaires là-dessus,

17 pour moi, car à ces moments-là ces territoires se trouvaient isolés. Les

18 gens d'un certain village ne pouvaient pas savoir ce qui se passait dans un

19 autre village à cinq lieux de là pour pouvoir prendre des décisions comme

20 quoi vais-je quitter les lieux ou pas. En tout cas, moi je ne suis pas sans

21 savoir que les organismes humanitaires croates se rendaient auprès de ces

22 gens-là pour leur apporter de l'aide en vivres, que l'Etat a organisé même

23 des formes d'aide pécuniaire. Nous nous sommes organisés sur le terrain

24 pour que les policiers se rendent sur place. D'ailleurs, nous avons pu

25 entendre de propos assez agréables à l'intention des policiers croates.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre. Permettez-moi.

27 La question n'était pas de savoir à quel point on a bien pris en charge les

28 personnes restées dans les villages. La question était de savoir si vous-

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1 même, vous êtes d'avis, vous pensez que les crimes, tels que décrits dans

2 les documents que nous venons de consulter, à savoir la mise à feu de

3 maisons, confiscation de biens et propriétés, et cetera, considériez-vous,

4 d'après vous, que ceci pourrait avoir un impact, une influence sur le choix

5 à faire par des gens qui se trouvaient dans les centres de réception,

6 d'accueil ? En d'autres termes, devaient-ils rentrer dans leurs foyers

7 respectivement ou quitter les lieux pour aller en direction de la Serbie ?

8 C'était ça la question.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais je ne sais pas si ces gens-là

10 savaient quoi que ce soit de ce qui s'était passé. S'ils n'étaient pas là,

11 comment pouvaient-ils le savoir ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, vous pouvez procéder.

13 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président --

14 M. MISETIC : [interprétation] Pardon.

15 Nous sommes en train de parler du document P de la présente collection,

16 P8918 [comme interprété]. Il s'agit d'ailleurs de la pièce à conviction qui

17 a été versée au dossier. La cote en est D645.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il s'agit de la lettre de

19 Mario Tomasovic.

20 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est dit qu'il n'y avait pas de date

22 sur la liste pour parler de ce document. Pouvez-vous nous le donner ?

23 M. MARGETTS : [interprétation] Il s'agit de la date du 12 août.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, 12 août. Peut-être le

25 greffier d'audience pourrait-il nous être utile pour essayer de comparer le

26 document D645 avec ce document-ci. Je me demande s'il s'agit du même

27 document. Je le pense, il s'agit de P918. Par conséquent, on devrait

28 prendre la cote P918 pour l'attribuer à un autre document que nous allons

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 peut-être verser au dossier.

2 Monsieur Margetts, vous pouvez poursuivre.

3 M. MARGETTS : [interprétation] Oui. Je voudrais demander à ce qu'on regarde

4 la cote au document au titre de 65 ter 5024 du 12 août.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections. Monsieur le Greffier

6 d'audience.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

8 les Juges, le document de la pièce à conviction, P919.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, il s'agit de la pièce

10 919 qui vient d'être admise pour être versée au dossier.

11 Monsieur Margetts.

12 M. MARGETTS : [interprétation] Si nous avons la cote P918 disponible, peut-

13 on peut-être attribuer à ce document-ci cette cote P918 ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ceci est tout à fait possible, mais

15 voilà qu'on n'a pas encore eu le temps de vérifier s'il s'agit bien de

16 cette cote-là, mais je crois qu'on va s'en occuper pour disposer de cette

17 cote disponible.

18 M. MARGETTS : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche le

19 document 510, soit l'intercalaire 44 d'après la liste. Je voudrais que l'on

20 affiche la page 4 en version anglaise et page 5 en B/C/S.

21 Les parties l'avaient discuté. Il a été décidé évidemment de vérifier et

22 surtout d'améliorer la traduction de ce document, Monsieur le Président,

23 Madame, Monsieur les Juges. Je voudrais attirer votre attention sur ces

24 amendements apportés à ce texte-là. La raison en est que ce document a été

25 versé au dossier lors du contre-interrogatoire du Témoin 86. Je voudrais

26 vous présenter comment se présentent les amendements au niveau de la

27 traduction.

28 Vous allez voir, par exemple, à la section 3, lorsqu'on parle de fait

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1 "d'amené" "incarcération," dernière ligne, premier paragraphe, la toute

2 dernière phrase où on dit : "Les personnes habilitées des services de MUP

3 incarcéreront les personnes en question." Par conséquent, là il y a un

4 amendement en anglais : "cannot" au lieu de "may not."

5 Nous avons encore une correction apportée dans le cadre de la

6 quatrième section.

7 De même en est-il pour parler du texte anglais qui a été d'ailleurs

8 corrigé de la même façon. Ce qui manquait en anglais, il s'agit d'une

9 phrase qui commence par, et dans la sixième ligne à compté du bas de la

10 page, où il est dit : "Si la personne habilitée des services officiels,

11 avant de procéder à une contrainte quelconque, à l'encontre d'une personne,

12 d'un militaire portant un uniforme, le fera de la sorte, comme quoi il

13 s'agissait d'un militaire portant un uniforme."

14 Nous avons pu constater que ceci ne figurait pas dans la traduction

15 dans ces termes-là. Nous avons pu obtenir d'autres informations lorsque les

16 corrections ont été faites au niveau de la version anglaise.

17 Q. Monsieur Kardum --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, les deux parties

19 se sont mises d'accord là-dessus. Par conséquent, Monsieur le Greffier

20 d'audience, je vous prie de bien vouloir remplacer les traductions du

21 document de D510 par ce que nous venons d'entendre au niveau de la

22 traduction grâce aux corrections apportées.

23 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur Kardum, pouvez-vous nous dire pour ce qui est de la section 5

25 de ce document.

26 M. MARGETTS : [interprétation] Cinquième paragraphe en B/C/S, je voudrais

27 que le greffier d'audience nous affiche le document pour que nous puissions

28 voir de quelle portion du texte je suis en train de parler.

Page 9347

1 Q. Monsieur Kardum, lorsque vous auriez lu cette page, faites nous savoir

2 pour que l'on puisse passer à la page suivante.

3 R. Oui, je l'ai lue. Je ne sais pas ce que vous me demandez.

4 Q. Bien. Pouvez-vous peut-être lire le restant du texte, notamment la

5 cinquième section du texte. Faites-moi savoir lorsque vous l'aurez lu, ce

6 fragment de texte.

7 R. J'en ai terminé.

8 Q. Vous allez voir que dans cette portion de texte, dans l'avant-dernière

9 phrase, que l'emploi légitime de moyens coercitifs ou de contraintes à

10 l'égard d'un militaire, il faut établir s'il y avait une possibilité de

11 voir intervenir les effectifs ou le personnel de la police militaire.

12 Alors, que vous avez parlé tout à l'heure des pouvoirs qui ont été

13 conférés à la police militaire et à la police civile lorsqu'il s'agissait

14 de parler de personnes soupçonnées et qui étaient membres des forces

15 armées. Je voudrais vous poser la question comme quoi était-il possible

16 pour la police militaire d'intervenir le moment opportun si, par exemple,

17 la police militaire n'était pas en mesure d'intervenir en la matière et

18 surtout à l'encontre des auteurs de crimes, et cetera, et qui seraient des

19 militaires.

20 R. Je n'ai pas très bien compris. Je n'ai pas très bien saisi votre

21 question.

22 Q. Monsieur Kardum, dans votre déclaration, vous faites référence que

23 lorsqu'il s'agit de déclarer un crime ou d'amener des personnes soupçonnées

24 et qui seraient des militaires, qu'il était des devoirs d'un militaire de

25 procéder, c'est-à-dire ceci devrait être déclaré à la police militaire,

26 après quoi la police militaire devrait intervenir pour appréhender les

27 militaires suspectés, soupçonnés en vue d'une investigation.

28 Ici, il est dit que la police militaire a la possibilité d'intervenir en

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1 temps utile et de façon appropriée si la police civile n'a pas eu le

2 pouvoir, n'a pas joui du pouvoir d'intervenir à l'encontre des auteurs de

3 crimes qui auraient été un militaire.

4 M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais que l'on place tout cela dans le

5 contexte, cette phrase. Cela est fort important.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais faites-le de façon aussi

7 exhaustive que possible et ne laissez aucun détail de côté.

8 Reprenez le contexte, s'il vous plaît, tel quel, Monsieur Margetts,

9 et reposez votre question, s'il vous plaît.

10 M. MARGETTS : [interprétation] D'accord.

11 Q. Monsieur Kardum, M. Misetic, lui, dit qu'une autre phrase semble

12 substantielle face à la question que je viens de poser pour que l'on puisse

13 mieux saisir ma question. Il est dit en effet, lorsqu'il s'agit de l'emploi

14 des moyens légitimes à l'égard des militaires, il faut voir si la police

15 militaire pouvait intervenir en temps utile et de façon appropriée sans

16 égard que les conditions légales étaient telles quelles.

17 Est-ce que cela correspond à votre perception des pouvoirs relatifs dont

18 disposaient la police militaire et la police civile lorsqu'il s'agit de

19 parler cette fois-ci de militaires qui auraient commis tel ou tel crime ou

20 infraction ?

21 R. Je ne sais pas d'où viennent toutes ces instructions. Mais je sais,

22 moi, que s'il s'agit d'un militaire qui aurait commis une infraction, cette

23 personne-là serait prise en charge par la police militaire. Si cette

24 personne, auteur d'un crime, était en tenue civile, tant que cette personne

25 n'aurait pas été identifiée comme étant un militaire, c'est la police

26 civile qui en est saisie.

27 En ce cas-là, s'il s'agit d'un militaire, la police civile en informe la

28 police militaire. S'il s'agit évidemment de voir un militaire qui aurait

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1 été identifié, la police militaire en sera saisie pour poursuivre toutes

2 les actions à l'encontre de la personne qui a commis. Je crois que ceci est

3 très clair. C'est ainsi que nous avons procédé, mais c'est la première fois

4 pour moi de voir tout cela sous forme écrite, telle que vous venez de le

5 présenter. Je ne sais pas si je l'ai bien compris ou si je n'en m'abuse

6 pas.

7 Q. Oui, Monsieur Kardum. Je crois que vous avez très bien compris cela, et

8 je vous remercie de votre réponse à la question. Maintenant, je voudrais

9 faire référence au document qui était versé au dossier. Il s'agit du

10 document D49. Il s'agit de l'intercalaire 5. Il s'agit d'un ordre émanant

11 de Josko Moric.

12 M. MARGETTS : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche ce document,

13 qu'on le présente à l'écran. Il s'agit de cet ordre de Josko Moric et daté

14 du 18 août.

15 Q. Peut-être vous l'avez consulté, ce document, hier lorsque vous avez

16 examiné d'autres documents. Vous-même, vous en faites référence dans le

17 paragraphe 19 [comme interprété] de votre déclaration de 2007.

18 Ce qui m'intéresse notamment dans le cas présent, c'est le cinquième

19 paragraphe, le cinquième point de cet ordre. Vous allez voir que dans ce

20 paragraphe, dans le cadre de ce point 5, une fois de plus un rapport de la

21 situation où la police militaire aurait été empêchée de faire des

22 investigations ainsi qu'on le dit sous le point 4, et il est dit que la

23 police civile s'en saisira en toute autonomie, sans égard si l'auteur

24 portait l'uniforme, et cetera.

25 Est-ce que cela comprend votre compréhension et votre perception de

26 la distinction à faire lorsqu'on parle de rôle des polices militaires et

27 civiles ou est-ce qu'en quoi que ce soit ceci est de nature à altérer la

28 perception de la situation habituelle et légitime ? Par conséquent, si la

Page 9350

1 police militaire n'est pas en mesure d'accomplir les tâches telles que

2 prévues, à savoir descendre sur les lieux, traitement en vue

3 d'investigations, et cetera, la police civile en sera saisie et le fera de

4 façon tout à fait autonome, sans égard si les crimes commis ont été commis,

5 évidemment, par des gens qui portent un uniforme ou pas.

6 En d'autres termes, les personnes militaires seraient cette fois-ci

7 traitées par la police civile, à la fois, il s'agira de la descente sur les

8 lieux, à la fois il s'agira, évidemment, de procédés retenus par la police

9 scientifique, et cetera. Est-ce que vous entendez ainsi les relations qui

10 prévalaient entre la police militaire et civile ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

12 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que cette question est fort

13 complexe. Je me demande si je l'ai comprise moi-même.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en êtes un petit peu préoccupé ?

15 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, y a-t-il une

17 possibilité de vous voir poser cette question de façon quelque peu plus

18 simple ?

19 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites-le, s'il vous plaît.

21 M. MARGETTS : [interprétation] Je vais essayer de placer tout cela dans le

22 contexte des événements.

23 Q. Après le 18 août 1995, Monsieur le Témoin, avez-vous procédé à des

24 investigations, à savoir descentes sur les lieux, différents procédés

25 retenus par la police scientifique, et si vous l'avez fait et si, par

26 exemple, vous avez pu croire que la personne soupçonnée était un militaire,

27 sans que pour autant la police militaire vous aide en quoi que ce soit,

28 c'est-à-dire autrement que vous n'avez pas coopéré avec ?

Page 9351

1 R. Je ne sais pas comment nous pouvons savoir si telle ou telle personne a

2 commis un crime. Alors vous dites : on pense qu'il s'agirait d'un criminel

3 militaire. Ça ne va pas comme ça. C'est en face d'un crime que nous devons

4 procéder. Lorsque nous avons pris connaissance du fait qu'éventuellement ce

5 sont des militaires qui en sont les auteurs, de toutes les façons et dans

6 toutes ces situations, nous devons en saisir la police militaire. Pour

7 savoir maintenant si nous allons coopérer, et cetera, c'est à voir.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me dois de vous interrompre là car

9 vous n'avez pas répondu de façon concrète à la question qui vous a été

10 posée.

11 Vous avez pu vous rendre compte du fait que dans le paragraphe 4 de ce

12 document, le point 4 du document, il est dit qu'il devait y avoir un accord

13 de principe entre les responsables chefs des polices militaires et civiles;

14 des réunions devraient avoir lieu entre les représentants des deux polices.

15 Et le paragraphe 4 dit qu'ils doivent convenir à ce qu'à partir

16 d'aujourd'hui la descente sur les lieux, les investigations de police

17 scientifique devraient avoir lieu dans tous les cas de la mise à feu de

18 maisons ou de confiscation illégitime de biens et de propriétés.

19 Dans le point 5, on dit qu'au cas où la police militaire est empêchée

20 de le faire, la police civile sera saisie de cette affaire de façon

21 autonome, peu importe si l'auteur de crime porterait l'uniforme du HV ou

22 pas.

23 La question qui vous a été posée était de savoir si jamais vous avez

24 procédé à un examen de descente sur les lieux, si vous avez procédé à ce

25 que faisait la police scientifique de façon autonome, sans pour autant

26 coopérer avec la police militaire, et cela notamment à l'encontre des

27 auteurs de crimes ou d'infractions qui auraient porté un uniforme du HVO,

28 pour la simple raison que la police militaire en aurait été empêchée de le

Page 9352

1 faire. Avez-vous connu de tels cas dans votre pratique ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous étions là pour procéder à des

3 descentes sur les lieux sans savoir qui était l'auteur, mais nous n'avons

4 jamais procédé à une descente sur les lieux à l'insu de la police

5 militaire.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que oui, vous avez procédé

7 à des investigations sans savoir qui étaient les auteurs de crime. Est-ce

8 qu'on peut dire, par exemple, que vous avez conduit une descente sur les

9 lieux lorsqu'on vous a évidemment saisi de l'affaire et lorsque vous avez

10 eu des raisons de croire que l'auteur de tel ou tel crime aurait été

11 quelqu'un qui portait un uniforme du HVO ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, à réfléchir, je me souviens qu'il

13 y a eu évidemment des infractions ou des crimes, tels des viols, à Knin. La

14 partie lésée avait déjà préalablement soupçonné quelqu'un qui portait un

15 uniforme. Je ne dirais pas quelqu'un qui aurait été un militaire, mais qui

16 portait un uniforme.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Et il s'agira évidemment, en ce cas-là, de tel

19 ou tel acte ou crime aux termes de, et cetera.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Dans ce document, on parle de cas

21 de mise à feu de maisons ou de confiscation illicite de biens et de

22 propriétés d'autrui. Par la même occasion, Monsieur Margetts, il ne me

23 semble pas tout à fait clair que, lorsqu'on parle dans le cadre du

24 paragraphe 5, de voir qui incombe à qui de droit, s'il y a une limitation

25 de ce qui convient de faire ceci ou cela dans le cadre de tel ou tel crime.

26 Vous pouvez procéder.

27 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Monsieur Kardum, pouvez-vous citer un certain exemple de l'époque du

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1 mois d'août 1995 où vous auriez soupçonné un militaire comme ayant été

2 l'auteur de tel ou tel crime, et lorsque vous avez procédé à des

3 investigations, informations à faire, surtout lorsqu'il s'agissait de mise

4 à feu de maisons ou de confiscation illicite de propriétés et de biens ?

5 R. Pour ce qui est de confiscation illicite faites par des militaires

6 croates et ce qui était d'ailleurs recherché par la police militaire, je ne

7 sais pas dans quelle mesure ceci aurait pu être fait par la police

8 militaire croate. D'ordinaire, il devait y avoir lieu de signaler certains

9 "check-points" et les deux polices étaient rassemblées là. Si on voyait,

10 par exemple, que tel ou tel militaire croate pouvait, par exemple, charrier

11 quelque chose qui ne lui appartenait pas, alors nous nous occupions de ce

12 militaire. On devait le traiter. On devrait évidemment maintenant lui

13 retirer les biens ou les propriétés, mais en tout cas, nous le faisions

14 toujours en coopération avec la police militaire, ou autrement dit, la

15 police militaire en était informée.

16 Le tout ayant été consigné dans nos registres, le tout ayant été

17 ensuite signifié à qui de droit au niveau de l'Etat.

18 Nous avons ensuite eu un cas où un militaire croate a tué un civil.

19 Il y avait eu une altercation quelconque, une échauffourée, et les deux

20 polices, militaire et civile, sont intervenues. Une investigation a été

21 faite conjointement. Il y avait évidemment un juge d'instruction qui

22 s'était rendu sur place, militaire aussi.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kardum, vous êtes en train de

24 nous citer pas mal de détails et d'exemples. Vous avez coopéré. Une autre

25 question portait sur des situations où la police militaire n'était pas en

26 mesure de s'acquitter de la tâche qui était la sienne et où vous avez dû

27 agir en toute autonomie. C'était ça en fait la question. C'est de cela que

28 traite le paragraphe 5 de ce document.

Page 9354

1 Par conséquent, vous pouvez procéder, Monsieur Margetts.

2 Mais, Monsieur le Témoin, essayez de vous focaliser sur les questions qui

3 vous ont été posées et répondez-y sans pour autant citer toutes les autres

4 situations des cas similaires. Essayez de vous concentrer sur la situation

5 concrète au sujet de laquelle une question vous a été posée.

6 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, il est un autre sujet

7 au sujet duquel je voudrais interroger ce témoin.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sera-t-il dans le dernier sujet ?

9 M. MARGETTS : [interprétation] Il s'agira d'un autre sujet à examiner après

10 quoi j'ai encore besoin de quelque temps.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De combien de temps ?

12 M. MARGETTS : [interprétation] Environ 15 minutes, il me faudra.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, il vaut mieux prendre

14 une pause maintenant parce qu'un des avantages du travail au cours duquel

15 travail on respecte les pauses, c'est ce que les parties sont davantage

16 disciplinées.

17 Marquons plutôt une pause maintenant, après quoi nous allons vous accorder

18 15 minutes encore.

19 L'audience est suspendue.

20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

21 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, vous avez votre quart

23 d'heure, le premier quart d'heure à votre disposition.

24 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 J'aimerais que l'on affiche 5469, Madame la Greffière, de la liste 65 ter.

26 C'est un document qui n'est pas sur la liste de pièces à conviction; c'est

27 un document que M. Kardum nous a présenté hier. Nous avons maintenant la

28 traduction de ce document --

Page 9355

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que la Défense a eu l'occasion

2 d'examiner non seulement l'original mais également la traduction.

3 Oui.

4 M. MARGETTS : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier

5 de ce document.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il y a pas d'objection.

7 Madame la Greffière.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P920.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P920 est versée au dossier, et revenons

10 maintenant à 918, où on nous a dit que c'était le même document que D645.

11 Même si la teneur du document semble être la même, les documents ne sont

12 pas identiques. Apparemment, ils proviennent de sources différentes. A part

13 d'une annotation manuscrite, qui ne semble pas être très, très importante,

14 les tampons sur la deuxième page ne sont pas placés au même endroit; D645,

15 j'imagine que c'est une copie provenant des archives et cela ne figure pas

16 sur l'autre.

17 Etant donné que nous ne savons pas quelle est l'importance de cela, nous

18 allons laisser pour l'instant 1735 de la liste 65 ter en tant que P918 et

19 nous gardons également la pièce P819 [comme interprété].

20 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous avons un document

22 affiché à l'écran. C'est le document que le témoin a apporté hier.

23 M. MARGETTS : [interprétation] Oui. J'aimerais que le document P920 soit

24 versé au dossier.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que je l'ai déjà versé au

26 dossier à la page 36, ligne 22.

27 Veuillez poursuivre.

28 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

Page 9356

1 Madame la Greffière, je vous prie d'afficher P57 à l'écran, c'est page 64

2 en B/C/S et page 54 en anglais. Oui, c'est cela. Madame la Greffière,

3 excusez-moi. C'est en fait D57. Il s'agit du registre du poste de police de

4 Knin. C'est l'intercalaire 4 de la liste des pièces à conviction. D57, s'il

5 vous plaît.

6 Madame la Greffière, j'aimerais qu'en B/C/S que vous passiez à la page

7 03622706, et c'est neuf pages avant celle qui est affichée actuellement à

8 l'écran. C'est l'entrée 180. C'est justement ce que nous sommes en train de

9 voir à l'écran en anglais. L'annotation en bas de l'écran.

10 Q. Monsieur Kardum, je vous prie d'examiner l'entrée 180. Il s'agit du

11 registre quotidien du poste de police de Knin, et vous pouvez voir ce qui y

12 figure. Il est dit qu'il y a un rapport portant sur une personne tuée, et

13 l'officier du service de permanence de Zadar-Knin en a été informé, et ils

14 en ont informé Kardum qui en a informé les officiers opérationnels de la

15 police criminelle de l'administration de police à Knin.

16 Est-ce que vous vous souvenez avoir reçu cette information du service de

17 permanence de l'administration de la police Zadar-Knin ?

18 R. Je ne m'en souviens pas.

19 Q. J'aimerais --

20 R. Je ne vois pas quelle est la date. Excusez-moi.

21 Q. C'est le 25 août 1995.

22 Il est dit que vous avez transmis cette affaire à l'officier opérationnel

23 de la police criminelle de l'administration de police à Knin. Qui étaient

24 les officiers opérationnels à Knin à l'époque, à savoir le 25 août 1995 ?

25 R. A cette époque, vous savez, il n'y avait pas de policier chargé des

26 enquêtes criminelles au poste de police à part les trois pour lesquels j'ai

27 dit qu'ils travaillaient au centre d'accueil chargé des civils à Knin. Mais

28 ici je vois : "Petkovic." Je vois le nom de "Petkovic." Cela devrait être

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 la quatrième personne, Ivica Petkovic. Il a été membre d'un des postes de

2 police à Zadar. Je ne comprends pas comment se fait-il qu'il y figure.

3 Puis Zeljko Zvilic, à l'époque je pense qu'il était dans la région de

4 Gracac, qu'il travaillait dans cette région ou dans cette zone-là.

5 Q. Est-ce qu'ils étaient tous les deux les policiers chargés des enquêtes

6 criminelles, Petkovic et l'autre ?

7 R. Ils étaient détectives. Zvilic était détective. Je ne sais pas si

8 Petkovic était en uniforme ou pas. Je n'en suis pas tout à fait sûr.

9 Q. Vous avez dit que Zvilic était détective. Est-ce qu'il était passé sous

10 vos ordres ?

11 R. Vous savez, entre lui et moi il y avait encore des personnes dans la

12 chaîne de commandement. Si c'était un officier dans le deuxième poste, cela

13 veut dire qu'il y avait également l'assistant chargé de la police

14 criminelle dans ce second poste de police, à savoir la police de Zadar.

15 Q. Vous avez mentionné hier qu'il y avait trois personnes qui

16 travaillaient là-bas. Est-ce que il y en avait deux ou trois qui

17 travaillaient dans ce centre d'accueil à Knin ?

18 R. C'est exact. Il y en avait trois, mais je ne me souviens pas de toutes

19 ces personnes. Je sais que Zjelko Zvilic a travaillé dans la région de

20 Gracac. Je ne comprends pas comment se fait-il qu'il y figure maintenant.

21 Q. Monsieur Kardum --

22 R. S'agissant de Petkovic, je ne me souviens pas de lui. Je ne me souviens

23 pas s'il était déployé à Knin. J'ai dit que je me souvenais de trois;

24 Slavko Raspovic, Dejan Klanic et Bozo Razov.

25 Q. Quand ces trois policiers chargés des enquêtes criminelles procédaient

26 aux enquêtes criminelles dans le cadre d'une enquête portant sur un

27 meurtre, par exemple, est-ce que vous étiez informé de cette enquête ?

28 R. Oui, je devrais en être informé, et j'étais au courant de toutes les

Page 9366

1 Monsieur Margetts, reprenez. C'est une erreur que cela ait été fait à huis

2 clos partiel, mais reprenez là où vous vous étiez arrêté. Vous nous parliez

3 de la façon dont vous souhaiteriez présenter les documents à la Chambre;

4 c'est cela ?

5 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

6 Il y a deux questions qui font l'objet d'un certain désaccord entre les

7 parties. Vous avez dans un premier temps ce qui a été soulevé par la

8 Défense de Cermak, à savoir absence de registres portant sur les crimes,

9 sur la liste de pièces à conviction de la liste 65 ter de l'Accusation. La

10 deuxième question est soulevée par la Défense Gotovina, et là il s'agit du

11 tableau présenté par l'Accusation.

12 J'aimerais dans un premier temps parler des registres relatifs au crime. Je

13 vous relaterai comment nous avons acquis ces documents et comment nous

14 avons demandé à ce qu'ils figurent sur notre liste des pièces à conviction

15 de la liste 65 ter, voilà comment les choses se sont passées. Ces registres

16 portant sur les crimes ont été reçus en deux jeux séparés, à la fin du mois

17 de décembre, le premier le 20 décembre, le deuxième le 31 décembre. Les

18 documents ont été traités de la façon habituelle. Ils consistent environ en

19 270 pages d'information, donc ils ont dans un premier temps été présentés

20 pour la traduction.

21 La traduction de ces documents a été terminée en août 2008, puis ensuite il

22 en va de même d'ailleurs -- bon nous avons mis en parallèle ces documents

23 avec d'autres documents que nous avions, d'où la présentation de ces

24 tableaux de la part de l'Accusation qui a été présentée assez récemment.

25 Les documents ont été, en fait, communiqués en deux lots. Trois des

26 registres relatifs au crime ont été communiqués à la Défense au début du

27 mois de juin 2008, et quatre des registres ont été communiqués à la Défense

28 au début du mois de juillet 2008.

Page 9367

1 Donc voilà la chronologie historique de la communication de ces documents

2 et la situation actuelle et qu'effectivement ils ne figurent pas sur la

3 liste des pièces à conviction. Pourquoi, parce qu'ils ont été reçus de

4 nombreux mois après que nous avons déposé notre liste des pièces à

5 conviction, la traduction n'a été effectuée que quelques mois après que

6 nous avons déposé notre dernière requête aux fins d'ajout de documents à la

7 liste des pièces à conviction, d'où la requête orale présentée aujourd'hui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais quand même vous poser une

9 question. Pourquoi est-ce qu'il a fallu attendre tant de temps entre la

10 réception des documents en question et la communication faite à la Défense

11 ? Vous avez mentionné la date du 20 décembre, vous avez également mentionné

12 la date du 31 décembre, puis vous nous parlez de communication qui a été

13 faite environ six mois après.

14 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La communication

15 de ces documents a été faite après l'analyse de ces documents. Elle ne l'a

16 pas précédée donc nous avons analysé ces différents documents et ensuite

17 nous avons également suivi la traduction des documents.

18 Ils n'ont pas été effectivement communiqués immédiatement, ces documents,

19 pour la bonne raison que l'Accusation elle-même n'a pas tout à fait saisi

20 dès le début la pertinence complète de ces documents à la réception de ces

21 documents mais par la suite, l'Accusation a mieux compris la pertinence de

22 ces documents.

23 Justement à propos de ces documents et de leur pertinence et des questions

24 qui ont été soulevées en l'espèce -- d'ailleurs, l'une des raisons

25 principales pour lesquelles j'avais demandé au témoin d'ôter ses écouteurs

26 vient du fait que pendant son interrogatoire principal, il y a eu de

27 nombreuses références qui ont été faites au registre, ces registres

28 s'inscrivant dans le cadre de la procédure suivie pour établir un rapport

Page 9368

1 relatif à des crimes pour répertorier ces crimes dans ces registres car il

2 s'agit de l'une des premières mesures prises lorsqu'il s'agit de lancer une

3 enquête. Donc il s'agit de nombreux renseignements qui se trouvent dans ces

4 registres que l'on retrouve dans les plaintes et griefs qui sont présentés

5 au bureau du Procureur, et en un certain sens ces renseignements que l'on

6 trouve dans ces registres sous-tendent l'information, la renforcent et dans

7 une certaine mesure réitèrent l'information de fond que nous trouvons dans

8 les pièces D511 et D568.

9 Donc ce que nous avançons c'est que ces registres relatifs au crime sont

10 pertinents, et que -- la première étape consistait à déterminer s'ils

11 étaient pertinents; ensuite, si ce sont les seules et premières mesures qui

12 sont suivies afin d'établir si tel ou tel crime bien précis fera l'objet

13 d'enquête; et deuxièmement, vous avez ces registres relatifs au crime qui

14 sont autant de documents source qui permettent de sous-tendre ce qui figure

15 dans les documents D511 et D568.

16 Ce que nous avons en ce sens, c'est que ces registres ne présentent rien de

17 nouveau. Il n'y a rien de nouveau lorsque l'on se penche sur les problèmes

18 répertoriés dans ces registres, et nous avons mené à bien une analyse des

19 360 cas que l'on trouve dans ces registres qui figurent à la pièce D511, et

20 je pense qu'il y a également une autre cote, la cote 48 qui me vient comme

21 ça au pied levé alors que je vous parle, bon il y en a environ 48 autres

22 plutôt, 48 autres entrées qui figurent dans ces registres relatifs au crime

23 et qui se retrouvent en tant que documents source obtenus par la Défense de

24 Gotovina et ce sont autant des documents qui ont été utilisés pour la

25 préparation des pièces précédemment citées, à savoir D511 et D569.

26 Donc nous disons qu'ils ont une valeur probante. Pour le moment il

27 s'agit de documents source qui, je le répète, ne présentent pas

28 d'information nouvelle, mais il n'y a rien dans ces documents qui

Page 9369

1 représente une nouveauté pour les parties.

2 Mais qui plus est, pour ce qui est de la présentation de ces

3 éléments, nous considérons qu'ils seront extrêmement utiles s'ils sont

4 ajoutés à la liste des pièces à conviction, et ce, pour la Chambre de

5 première instance qui souhaitera examiner la nature des activités ou des

6 enquêtes des crimes.

7 Eu égard à ce témoin, manifestement comme il a déjà indiqué, il a

8 indiqué qu'il serait en mesure de consulter ces registres et de fournir des

9 renseignements utiles à propos des sources utilisées et de la méthode de

10 compilation et de l'utilisation faite de ces registres. C'est la raison

11 pour laquelle nous les avons inclus lors de la présentation de cette

12 requête, et c'est la raison pour laquelle nous le faisons en présence du

13 témoin.

14 De même, si je peux maintenant me permettre de vous parler du tableau

15 récapitulatif des crimes, et j'insisterai que je vais le faire de façon

16 succincte avant que nous ne repassions en audience publique. Le tableau

17 vous présente l'information relative au registre des crimes d'une façon

18 qui, nous l'espérons, sera assimilable et utile pour la Chambre. Donc, nous

19 n'avons rien de nouveau à dire à propos de ces tableaux. Tout simplement,

20 s'il est usité, il aidera à la fois les parties et la Chambre de première

21 instance à utiliser les informations, et une fois de plus, je pense qu'il

22 serait utile que ce témoin se voit octroyer la possibilité de faire des

23 observations à propos des informations qui figurent dans ce tableau.

24 Voilà, Monsieur le Président, j'en ai terminé. Je ne sais pas si vous

25 souhaitez me poser des questions.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va dans un premier temps

28 donner la possibilité à la Défense de réagir.

Page 9370

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 9371

1 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Nous souhaiterions soulever une objection vis-à-vis de la recevabilité du

3 tableau présenté par l'Accusation qui fait partie de la liste 65 ter, et

4 objection également à propos des registres.

5 Comme je l'ai déjà indiqué à M. Margetts, il ne s'agit pas de pertinence ou

6 de valeur probante pour le moment, parce que nous n'avons même pas eu la

7 possibilité à tête reposée d'étudier les documents. Mais comme la Chambre

8 le sait, depuis le début de ce procès, l'Accusation a de temps à autre

9 présenté une requête aux fins d'ajout de documents supplémentaires à la

10 liste 65 ter. Je pense que les trois équipes de la Défense ont été

11 extrêmement raisonnables et ont toujours accepté l'admission de ces

12 documents, essentiellement parce qu'il s'agit de documents d'une ou deux

13 pages, donc nous avons la possibilité de les étudier et de nous préparer au

14 contre-interrogatoire pour les témoins.

15 Le problème précis pour la Défense, en l'occurrence, vient du fait, par

16 exemple, qu'il y a une compilation effectuée par l'Accusation qui indique

17 qu'il s'agit en quelque sorte d'un résumé de documents importants qui

18 représente environ une centaine de pages. La Chambre de première instance

19 devrait comprendre que si le résumé comporte une centaine de pages, il va

20 sans dire que nous devrons évaluer dans un premier temps tous les documents

21 pour nous rendre compte de la fiabilité des résumés du Procureur; puis

22 deuxièmement, il faudra que nous voyons s'il y a parmi ces documents de

23 base des documents qui pourront être utilisés par nous comme moyens de

24 preuve dans le cadre du contre-interrogatoire du témoin. L'Accusation va

25 essayer de conclure certaines choses à propos de ces documents, et nous

26 voudrions pouvoir les préparer.

27 Je remarque que pour la pièce D568, qui est une pièce à conviction de la

28 Défense, il a fallu environ deux mois à l'Accusation pour mettre dans une

Page 9372

1 première ébauche leurs objections précises et il aurait fallu ensuite deux

2 mois pour qu'ils précisent véritablement leurs objections.

3 Nous avons reçu le tableau, me semble-t-il, jeudi soir - peut-être que

4 c'était mercredi soir, mais c'était mercredi ou jeudi de la semaine

5 dernière - et c'étaient des documents qui n'avaient jamais été communiqués.

6 Pour ce qui est de la question de la communication des documents de base à

7 la Défense au mois de juin, je pense que lors de la conférence de mise en

8 état ou d'une conférence 65 ter, la Défense de Gotovina avait justement mis

9 en garde l'Accusation et la Chambre de première instance sur le problème de

10 la communication conformément à l'article 66(B) et 68. Je pense que c'est

11 justement ce qui se passe en ce moment, car nous obtenons des

12 communications de la part de l'Accusation, mais nous n'obtenons aucune

13 information par laquelle ils nous diraient nous avons reçu ces documents,

14 nous avons l'intention de présenter une requête conformément à l'article 65

15 parce que nous avons finalement l'intention d'utiliser ledit document

16 pendant le procès. Pour nous, cela représente une différence énorme pour ce

17 qui est de notre préparation, pour ce qui est du temps que nous devons

18 accorder à l'évaluation des milliers de pages de l'Accusation.

19 Il faut également savoir, puisque vous avez posé la question, Monsieur le

20 Président, vous avez demandé pourquoi, si les documents ont été reçus en

21 décembre ils n'auraient été communiqués qu'en juin. Nous avons une autre

22 question à poser à ce sujet : si les documents ont été envoyés à la

23 traduction en juin, pourquoi est-ce qu'ils ne nous ont pas informés de ce

24 fait ? Pourquoi ils ne nous ont pas dit voilà, la communication. Nous avons

25 demandé la traduction desdits documents et nous avons l'intention de

26 présenter une requête pour amender la liste des pièces à conviction de la

27 liste 65 ter pour les ajouter. Qui plus est, avec ce témoin, il y a une

28 requête au titre de l'article 92 ter avec une demande pour ajouter des

Page 9373

1 documents à la liste 65 ter, et je pense qu'il n'y a pas eu d'objection

2 pour ce qui était de la requête au titre de l'article 92 ter. Or

3 maintenant, nous nous retrouvons dans la situation qui veut que nous

4 n'avons pas des centaines de pages à étudier, mais des milliers de pages à

5 étudier, et même après la présentation des moyens de preuve au titre de

6 l'article 92 ter et les écritures qui ont été présentées, il faut savoir

7 qu'il s'agit de documents particulièrement volumineux qu'ils vont ajouter,

8 et ils vont poser des questions au témoin à ce sujet.

9 Alors, j'ai d'ores et déjà indiqué à M. Margetts que nous souhaiterions

10 avoir la possibilité de bien pouvoir étudier ces documents; et tout ce que

11 je peux vous dire c'est que nous ne serons pas en mesure de poser des

12 questions de contre-interrogatoire au témoin à propos de ce document.

13 J'ai dit à M. Margetts que dans quelques semaines il se peut que nous nous

14 rendions compte que les documents en question ont une valeur probante. Il

15 se peut qu'ils aient une pertinence en l'espèce et que nous convenions

16 qu'il faudra les ajouter à la liste 65 ter. Le problème c'est que lorsque

17 nous recevons quelque chose mercredi ou jeudi soir et lorsque cela

18 représente ce volume de documents, nous ne pouvons pas véritablement mener

19 à bien un contre-interrogatoire digne de ce nom, parce qu'ils ont demandé à

20 amender la liste 65 ter parce qu'ils indiquent qu'ils doivent poser

21 certaines questions au témoin. Mais il y a de fortes chances que nous

22 souhaitions également poser sur les mêmes documents des questions au

23 témoin, ce que nous ne pouvons pas faire en ce moment.

24 Donc ce que nous souhaiterions, c'est que ces documents ne soient pas

25 présentés au témoin pour le moment parce que la Défense ne pourra pas mener

26 à bien son contre-interrogatoire et nous souhaiterions pouvoir disposer

27 d'un délai de temps suffisant. Je demanderais au moins deux semaines pour

28 pouvoir étudier les documents, les parcourir, voir si nous avons des

Page 9374

1 objections et voir si nous pouvons présenter ces documents à un autre

2 témoin. Parce qu'il y a d'autres témoins qui, me semble-t-il, pourront se

3 pencher sur ces questions. Je ne vais pas être plus précis que cela en

4 audience publique, mais il se peut qu'il y ait des témoins qui vont

5 comparaître à l'avenir et à qui nous pourrons justement poser des questions

6 beaucoup plus pertinentes à propos de ces documents de base.

7 M. KAY : [interprétation] Je n'ai rien à ajouter. Il s'agit tout simplement

8 d'information donnée en temps voulu pour la liste 65 ter.

9 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai rien à ajouter après les propos de

10 mon estimé confrère.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Visiblement, il y a deux problèmes.

12 Premièrement, la façon dont le document est compilé. Je me demande s'il

13 serait utile de poser des questions à un témoin sur la façon dont vous avez

14 compilé l'information. Peut-être qu'il faudrait que vous posiez ce genre de

15 questions plutôt que de lui poser des questions à propos des documents en

16 question.

17 Donc je pense qu'il s'agit d'une question d'accès accordé à la Chambre,

18 accès à ces documents qui comportent des renseignements que nous trouvons

19 dans plusieurs documents sources. Par conséquent, ce n'est pas la peine de

20 poser des questions au témoin à ce sujet parce que, puisqu'il s'agit de

21 compilation de renseignements, il s'agit tout simplement de vérifier si

22 tout a bien été repris ou de vérifier si les liens qui sont créés, par

23 exemple, sont pertinents ou ne sont pas pertinents. Il me semble que c'est

24 ça le premier problème, n'est-ce pas ?

25 Maître Misetic.

26 M. MISETIC : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur le

27 Président, mais j'aimerais également vous dire que notre point de vue est

28 très, très simple. Il s'agit de poser des questions au témoin au sujet des

Page 9375

1 documents. Si l'Accusation souhaite que nous poursuivions comme nous

2 l'avons fait avec le document D568, qu'on a enregistré à titre provisoire,

3 ce qui nous a donné la possibilité de le compiler et d'indiquer à la

4 Chambre quel était notre point de vue --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, nous parlons des tableaux --

6 M. MISETIC : [interprétation] C'est exact.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons du tableau et non pas des

8 éléments d'informations des tableaux.

9 M. MISETIC : [interprétation] C'est exact. J'ai une suggestion à présenter

10 à M. Margetts. Il faudrait peut-être présenter ces pièces D511 et D568,

11 puisque visiblement il n'y a pas de grandes différences entre ces pièces de

12 la Défense et ce que l'Accusation présente.

13 Mais ce qui me pose problème, c'est que des questions vont être posées au

14 témoin alors que nous n'aurons pas la possibilité de faire la même chose

15 dans un contre-interrogatoire. Voilà mon problème.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je comprends, mais je comprends

17 également que tous les renseignements que l'on trouve dans ce document de

18 synthèse doivent exister quelque part ailleurs, ces documents. Vous avez

19 les fameux documents de base, donc je ne sais pas, vous pourrez peut-être

20 poser des questions à ce sujet au témoin.

21 M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais même les documents de base ne nous

22 ont pas été communiqués pour que nous puissions l'utiliser par l'entremise

23 de ce témoin.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien entendu, là, il y a un

25 problème.

26 M. MISETIC : [interprétation] En plus, ils ne figurent pas sur la liste 65

27 ter.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une partie des documents seulement ne

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1 figure pas sur la liste 65 ter, et il y a une autre partie qui s'y trouve.

2 M. MISETIC : [interprétation] Alors, que M. Margetts me corrige si je me

3 trompe, mais il me semblait qu'il y a les pièces à conviction qu'ils

4 veulent maintenant ajouter à la liste 65 ter, ce qu'on appelle les

5 documents de base, et puis vous avez également les autres documents que la

6 Défense Gotovina leur a envoyés d'ailleurs, à l'Accusation, comme étant un

7 document source pour le document D568. Mais même pour ce document, nous ne

8 pourrons pas poser de questions.

9 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il faut savoir

10 qu'il y a un document qui se trouve sur la liste qui est très, très

11 semblable au document de base que la Défense nous a présenté et qui figure

12 sur la liste 65 ter. Il s'agit d'un résumé quasiment exhaustif de ce que

13 l'Accusation a obtenu de la part du ministère de la Justice de la Croatie.

14 Donc il y a beaucoup d'éléments qui se retrouvent déjà dans ce document.

15 J'aimerais faire deux observations et peut-être vous présenter une

16 proposition pragmatique. J'aimerais faire une petite observation. Le

17 tableau, il ne comporte pas une centaine de pages. Il en comporte 38,

18 premièrement.

19 Deuxième observation de ma part, vous avez le document D568. Je vais vous

20 expliquer pourquoi cela nous a pris deux mois pour étudier le document.

21 C'est parce qu'il n'y avait pas suffisamment d'information dans le D568, ce

22 qui fait qu'il a fallu que nous consultions d'autres sources, ce qui nous a

23 pris un certain temps.

24 Donc nous continuons à affirmer que le document n'est pas trop long et --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, nous n'allons pas commencer à

26 parler d'une centaine de pages, de 38 pages. Vous savez, vous avez parfois

27 des Bibles qui sont imprimées sur un format un centimètre sur un

28 centimètre. Je ne sais pas si cela nous donne beaucoup d'indices à propos

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1 des informations qu'il faut que vous assimiliez lorsque vous lisez ce

2 livre. De toute façon, qu'il s'agisse de 38 ou de 100 pages, mes yeux vont

3 véritablement beaucoup souffrir.

4 M. MARGETTS : [interprétation] J'ai une suggestion d'ordre pratique à vous

5 présenter, Monsieur le Président. Le véritable problème est posé par le

6 contre-interrogatoire, et là, les parties ne sont pas d'accord. S'il était

7 possible que ce témoin puisse consulter les registres de crimes ou qu'il

8 puisse en tout cas les authentifier, les certifier conformes, les

9 documents, bien que nous n'allions pas lui parler du fond des documents, je

10 pense que ce serait peut-être une première solution. Au vu de sa position,

11 il me semble que ce soit le meilleur témoin pour le faire. Nous acceptons

12 tout à fait ce que vous avez dit, Monsieur le Président, à propos du

13 tableau, car ce tableau est le produit du travail de l'Accusation. Nous

14 estimons qu'il s'agit d'un tableau extrêmement utile qui permettra au

15 témoin de se concentrer sur l'essentiel, de fournir des informations. Il

16 pourra répondre, et nous pensons que cela sera utile. Mais il n'est pas

17 absolument essentiel et primordial que ce témoin réponde à des questions à

18 propos de ce tableau.

19 Donc une solution d'ordre pratique, Monsieur le Président, nous pouvons

20 présenter les documents sources de base. Nous lui avons d'ailleurs déjà

21 demandé de les consulter. Il a d'ailleurs fait des observations assez

22 importantes à propos de leur pertinence, à propos de leur utilisation dans

23 leur système d'enquête criminelle, et potentiellement, lorsque la Défense

24 aura eu le temps qu'elle demande, le temps pour étudier ces documents, il

25 se peut qu'il serait utile que le témoin soit convoqué à nouveau pour se

26 pencher sur ces documents, et ainsi des questions pourront lui être posées.

27 Voilà, c'est une porte que je laisse entrouverte, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Margetts.

Page 9378

1 Là, je dois dire que j'ai un souvenir un peu flou. Le document D568, qui

2 apparemment ressemble au document que nous avons maintenant devant nous,

3 j'essaie de me souvenir du moment où nous l'avons versé au dossier. Quand

4 a-t-il été versé au dossier, quand a-t-il été communiqué à l'Accusation

5 pour la première fois ?

6 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que c'est par l'entremise du Témoin

7 86 qu'il a été versé au dossier; c'est cela ?

8 M. MARGETTS : [interprétation] Il y a deux pièces à conviction auxquelles

9 j'ai fait référence, Monsieur le Président. D511, premièrement. La pièce

10 D511 a été présentée lors du contre-interrogatoire du Témoin 86.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le 14 juillet, d'après ce que vous

12 avez indiqué.

13 M. MARGETTS : [interprétation] Nous avons accepté la bonne foi de la

14 Défense à propos de la source du document. Nous n'avons pas présenté

15 d'objection. Bon, il y avait quelques objections secondaires, mais nous en

16 avons parlé directement avec la Défense pendant la pause et nous avons

17 immédiatement accepté que ce document soit versé au dossier.

18 Pour ce qui est du document D568, là le problème est tout à fait

19 différent. Une fois de plus, nous acceptons ce qui a été dit à propos des

20 sources et nous pouvons tout à fait --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous avais posé une question

22 très précise à propos du document D568. Monsieur Margetts -- je remarque

23 que parfois lorsque les gens répondent, ils ont tendance à ratisser un peu

24 large.

25 Mais bon, toujours est-il que ces deux mois visiblement incluent les

26 vacances judiciaires d'été; c'est cela ?

27 M. MISETIC : [interprétation] Oui, oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

Page 9379

1 M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'il s'agit du 14 juillet.

3 M. MISETIC : [interprétation] Il y a eu des communications entre nous à ce

4 sujet.

5 Pour être très précis, D511, c'était le Témoin 86. Pour ce qui est du

6 D568, il s'agit d'un tableau présenté par la Défense en réponse à une

7 question qui avait été posée, me semble-t-il, au Témoin 86, et je dirais au

8 pied levé que cela s'est passé à un moment donné entre le début du mois de

9 juillet et la mi-juillet.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 M. MARGETTS : [interprétation] C'est tout à fait exact.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre estime que point n'est besoin

15 de décider immédiatement à propos de l'admission du document de synthèse,

16 donc le document de 37 pages. Par conséquent, la Défense aura le temps

17 d'envisager ses objections, si tant est qu'elle ait des objections.

18 Monsieur Margetts, la Chambre vous autorise à poser des questions au témoin

19 à propos des éléments ou des documents sources de base, dans la mesure où

20 cela ne figure pas sur votre liste 65 ter, et dans la mesure où cela n'a

21 pas été annoncé dans le cadre de l'interrogatoire principal de ce témoin.

22 La Chambre vous demande d'être très circonspect lorsque vous poserez vos

23 questions, je pense au type de questions que vous poserez. Ensuite, soit

24 proprio motu, soit à la suite d'une requête des équipes de la Défense, nous

25 verrons le temps supplémentaire qui devrait être accordé à la Défense pour

26 un contre-interrogatoire à propos de questions qui n'auront pas été

27 abordées et qui ne peuvent pas être réglées avec si peu de préavis.

28 C'est ainsi que la Chambre souhaiterait procéder, et peut-être qu'il serait

Page 9380

1 judicieux, au cas où vous recevez des documents supplémentaires, de les

2 communiquer aussi rapidement que possible. Si cela n'est pas pertinent, la

3 Défense se plaindra peut-être d'être bombardée par de nombreux documents

4 non pertinents. Par ailleurs, maintenant, la critique du jour c'est que

5 vous ne leur avez pas donné assez de préavis pour étudier des documents qui

6 finalement semblent être pertinents. Donc je crains fort que nous ne

7 résolvions jamais ce dilemme.

8 Faites comme je vous l'ai indiqué et n'oubliez pas les limites, car en

9 posant certaines questions, n'oubliez pas que vous pourrez certainement

10 créer beaucoup plus de problèmes et beaucoup plus de complications de

11 procédure qu'à l'heure actuelle.

12 Poursuivez.

13 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, je vous remercie.

14 Je souhaiterais, Madame la Greffière, que soit affichée à l'écran la pièce

15 de la liste 65 ter 5288.

16 Nous avions, Monsieur le Président, un classeur dans lequel se trouvaient

17 les différentes versions croates des registres. Peut-être qu'il serait

18 utile que je fournisse ce classeur au témoin.

19 Madame l'Huissière, s'il vous plaît, voulez-vous vous saisir de ce

20 classeur.

21 Monsieur le Président, je viens justement de présenter à M. Kardum ce

22 classeur où se trouvent notamment ces rapports tels que figure sur la liste

23 portant sur les numéros 37 à 43. Il s'agit de documents qui, au titre de

24 l'article 65 ter, portent les cotes 5288 à 5294.

25 Q. Monsieur Kardum, il s'agit d'ailleurs des registres des postes de

26 police de Gracac, Obrovac, Benkovac, Drnis, Knin, Donji Lapac et Korenica.

27 Je voudrais tout d'abord que vous vous penchiez sur le premier registre de

28 crime tel que vous l'avez dans le classeur. Penchez-vous sur ce registre.

Page 9381

1 Pouvez-vous confirmer qu'il s'agit bien d'un registre de crime contenant

2 des crimes par et au poste de police de Gracac pour cette période d'août

3 1995 à décembre 1995 ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvons-nous voir maintenant ce que le

5 témoin est en train de voir. Ce que nous avons à l'écran, il s'agit d'une

6 correspondance, il ne s'agit pas de ce registre d'affaires criminelles.

7 M. MARGETTS : [interprétation] Oui. Madame la Greffière d'audience,

8 pouvons-vous nous afficher la page 3 ou 4. Voilà la première page. Le

9 document précédent, qui concernait la correspondance, n'est autre chose que

10 le fait de réitérer que, tout simplement, les officiels du gouvernement de

11 Croatie en ont été saisis.

12 Q. Monsieur Kardum, avez-vous eu l'occasion de vous familiariser avec les

13 inscriptions dans le registre, toutes ces entrées différentes ? Pouvez-vous

14 nous confirmer qu'il s'agit bien d'un registre du poste de police de Gracac

15 ?

16 R. Je ne peux que supposer qu'il s'agit d'un registre des affaires

17 criminelles fait au poste de police de Gracac. A en juger d'après les noms

18 de famille des personnes concernées, je crois qu'il s'agit de cela. Je n'ai

19 pas d'original sous mes yeux pour pouvoir le dire.

20 Q. Mais la façon dont il a été procédé pour faire entrer toutes les

21 informations, est-ce que cela correspond à l'appréhension qui est la vôtre

22 de voir comment les registres des affaires criminelles ont été

23 confectionnés pendant cette période du mois d'août ?

24 R. Oui.

25 Q. Fort bien, Monsieur Kardum. Je vous remercie. Penchez-vous sur l'autre

26 intercalaire --

27 R. Le tout devait être fait dans les postes de police sous l'œil vigilant

28 du chef du poste de police. Alors que les services de police scientifique,

Page 9382

1 il s'agit de parler d'une partie intégrante du poste. Il y a trois niveaux

2 : poste de police, la direction de la police et le ministère. Moi, je ne

3 traite que de départements, c'est-à-dire de la direction de la police.

4 Q. Oui, Monsieur Kardum, vous avez tout à fait raison de me corriger. Ma

5 phrase a été erronée. Le poste de police n'a pas été sous votre contrôle.

6 Je voulais dire que ceci devait être compilé et fait par des gens de la

7 police scientifique qui ont été vos subalternes, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est exact. Pendant une période très brève depuis la mi-

9 septembre, les postes de police se sont mis à fonctionner comme tous les

10 autres postes en République de Croatie. Il s'agissait d'ailleurs de ce

11 système ordinaire : il y a lieu de voir, par exemple, quelqu'un qui est à

12 la fois commandant d'un poste de police, et les adjoints du commandant sont

13 chargés de la police scientifique, et cetera. Parce qu'au début, les postes

14 de police n'étaient pas dotés d'une police scientifique. Il devait y avoir

15 une police scientifique, mais celle-ci n'aurait pas été sous le contrôle du

16 commandant d'un poste de police.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que la question semble

18 être focalisée sur le format que nous avons à l'écran. S'agissait-il du

19 format de ces registres qui ont été tenus; et si M. Margetts s'était mal

20 prononcé, il y a évidemment lieu de voir et de dire qu'il y avait un

21 malentendu de base. Vous venez de confirmer que c'était la façon dont il a

22 été procédé pour faire entrer les informations dans toutes les structures

23 de police.

24 M. MISETIC : [interprétation] Si je peux le dire, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 M. MISETIC : [interprétation] C'est comme ça que j'ai compris, ainsi que

27 l'a formulé M. le Président, vous-même, Monsieur le Président. Mais la

28 question qui était axée sur la subordination, c'est une autre chose --

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que M. Margetts ne s'était pas

2 bien exprimé. Lui ne voulait pas parler de la subordination, mais de format

3 de documents, ceux que nous avons vus à l'écran.

4 M. MISETIC : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous voyons à l'écran, ce que

6 voit le témoin, il s'agit d'un document qui contient sept colonnes. Nous

7 pouvons voir peut-être la page suivante de l'original.

8 M. MARGETTS : [interprétation] Oui. Pouvons-nous voir, s'il vous plaît,

9 Madame la Greffière, la page qui suit. Le Président vient de mentionner

10 sept colonnes qui apparaissent sur la page suivante.

11 Q. Monsieur Kardum, penchez-vous sur l'autre intercalaire. Il s'agit d'un

12 registre des affaires criminelles traitées par le poste de police à

13 Obrovac.

14 M. MARGETTS : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, présentez-

15 nous, s'il vous plaît, affiché au tableau au titre de 65 ter le document

16 5289. Penchez-vous sur la première page.

17 Q. Monsieur Kardum, si vous vous penchez sur le document qui suit dans le

18 cadre de l'intercalaire que vous avez sous vos yeux.

19 Monsieur Kardum ? Ce document, document suivant dans votre classeur, je

20 vois qu'il porte des annotations en rouge. Pouvez-vous vous pencher sur ce

21 document, il s'agit du registre des affaires criminelles traitées dans le

22 poste de police d'Obrovac pour la période du mois d'août au mois de

23 décembre 1995. Je pense bien que ce document se trouve agrafé là. Peut-être

24 pouvez-vous le sortir du classeur pour le manipuler avec moins de

25 problèmes.

26 Monsieur Kardum, la première page de ce document vous permet de lire

27 d'abord le numéro 06 et cetera, un numéro qui contient huit chiffres. Est-

28 ce que vous le voyez ?

Page 9385

1 R. Oui.

2 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, confirmer qu'il s'agit là du registre des

3 affaires criminelles traitées par le poste de police d'Obrovac ?

4 R. Je suppose que oui. Je devrais encore une fois, disais-je, voir

5 l'original de ce document, mais je suppose que oui.

6 Q. Bien. Alors pouvez-vous confirmer une fois de plus que ceci correspond

7 au format sous lequel format des informations et la nature des informations

8 ont été enregistrées et qu'ils font partie de ces registres criminels tels

9 que confectionnés par les postes de police à cette époque-là, à titre

10 d'exemple, au poste de police d'Obrovac ?

11 R. Oui.

12 Q. Monsieur Kardum, j'ai la même question pour vous maintenant lorsqu'il

13 s'agit du document suivant que contient ce classeur.

14 M. MARGETTS : [interprétation] L'intercalaire suivant, s'il vous plaît.

15 Madame la Greffière d'audience, il s'agit, au titre de l'article 65, du

16 document 5290.

17 Q. Cette fois-ci, Monsieur Kardum, la première page que vous avez sous vos

18 yeux correspond au numéro 0624-4440. La page suivante est une page qui

19 contient les enregistrements, les entrées --

20 M. MARGETTS : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, faites

21 afficher la page suivante.

22 Q. Encore une fois, nous avons une mention en huit chiffres qui commence

23 par 0624-4441, notamment. Pouvez-vous, Monsieur Kardum, nous confirmer que

24 le document que vous avez sous vos yeux correspond à la façon dont il a été

25 procédé pour faire des entrées dans le registre criminel au poste de police

26 de Benkovac pour la période du mois d'août 1995 à décembre 1995 ?

27 R. A regarder le tout dans cet ordre-là, ceci n'a pas été connu de moi

28 pour parler de Drnis ou --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kardum, pouvez-vous, s'il vous

2 plaît, parler un peu plus dans le micro. Vous êtes trop éloigné du micro et

3 les interprètes ont du mal à vous entendre.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que ce n'est pas dans cet ordre-là

5 que les documents sont présentés à moi. Vous parlez de Drnis puis de

6 Benkovac, et cetera. Comme tout à l'heure, d'ailleurs.

7 M. MARGETTS : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous avez sous vos yeux la page où, à gauche, nous lisons la

9 mention 0624-4441, donc un numéro à huit chiffres ? Est-ce que ce numéro-

10 là, 0624-4440. Reportez-vous à la page de garde.

11 R. Oui.

12 Q. Pouvez-vous nous donner réponse et lire ce numéro à huit chiffres.

13 R. 0624-4441.

14 Q. Ce document que vous avez sous vos yeux, or, une partie de ce document

15 n'est autre chose que la première inscription dans le registre, 0624-4441.

16 Est-ce que cela correspond à ce qui a été fait par le poste de police de

17 Benkovac pour la période du mois d'août 1995 à décembre 1995 ?

18 R. Je suppose que oui.

19 Q. Monsieur Kardum, penchez-vous sur l'intercalaire suivant de votre

20 classeur.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de reprendre, Monsieur Margetts,

22 j'ai pu noter que lorsqu'il s'agit de documents d'Obrovac, apparaît une

23 légende en bas de page qui n'a pas été traduite qui apparaît dans

24 l'original. Il me semble visiblement là qu'il s'agit d'un certain aide-

25 mémoire à l'intention de ceux qui ne parlent pas le croate pour que l'on

26 puisse savoir de quoi il s'agit. Je voudrais que cela puisse être consigné

27 dans le compte rendu d'audience de sorte à ce que, si cela semble

28 contestable d'une façon ou d'une autre, que l'on puisse avoir et savoir la

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1 position des conseils de la Défense là-dessus. Si de telles légendes ou

2 abréviations ne sont pas bonnes, alors là je voudrais que la Chambre de

3 première instance en soit saisie et informée.

4 M. MARGETTS : [interprétation] Oui. Je vous remercie, Monsieur le

5 Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas tout cela en traduction,

7 la Chambre de première instance voudrait en être informée.

8 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, nous ferons de notre

9 mieux pour compléter le document de sorte que les légendes et toutes les

10 autres parties des entrées soient rendues comme étant connues.

11 Q. Monsieur Kardum, voulez-vous vous pencher sur l'intercalaire suivant de

12 votre classeur.

13 Sautez tout ce qui a trait à la correspondance et arrêtez-vous là, s'il

14 vous plaît, et donnez-nous lecture -- oui. Il s'agit de cette page-là que

15 vous avez sous vos yeux. Pouvez-vous nous donner lecture du numéro à huit

16 chiffres.

17 R. 0624-7911.

18 M. MARGETTS : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, voulez-vous

19 afficher le document qui, au titre de 65 ter, porte en tant que document le

20 numéro 5292.

21 Q. Monsieur Kardum, pouvez-vous nous confirmer que le document que vous

22 avez sous vos yeux correspond aux entrées telles que présentées dans le

23 registre du poste de police de Knin pour la période du mois d'août au mois

24 de décembre 1995.

25 R. Chez moi, c'est vraiment en très petits caractères si peu visibles dans

26 ce que j'ai ici dans le document. Mais, ne serait-ce qu'à en juger d'après

27 la forme, je suppose que ceci devrait être bien le cas.

28 Q. Merci, Monsieur Kardum.

Page 9388

1 Maintenant, je vous prie de vous pencher sur l'intercalaire qui est marqué

2 comme étant celui de Drnis.

3 M. MARGETTS : [interprétation] Peut-être Mme l'Huissière pourrait-elle vous

4 prêter son assistance en cela. Merci.

5 Madame la Greffière d'audience, je vous prie de nous afficher le document

6 au titre de l'article 65 au numéro 5291.

7 Q. Monsieur Kardum, est-ce que vous voyez devant vous maintenant la page

8 qui était marquée par un timbre où nous avons le numéro à huit chiffres

9 encore, 0624-7886.

10 R. Oui.

11 Q. Monsieur, ce document que vous avez sous vos yeux, est-ce qu'il est

12 tout à fait fait en conséquence de ce qui a été fait dans le registre

13 criminel du poste de police de Drnis pour la période du mois d'août à

14 décembre 1995 ?

15 R. La police de Drnis, c'est-à-dire le commissariat de police de Drnis, ne

16 faisait pas partie de la direction de la police de Zadar-Knin.

17 Q. Pouvez-vous nous dire si ce document que vous avez sous vos yeux

18 correspond au registre des affaires criminelles tenu par le poste de police

19 de Drnis ?

20 R. Je ne me suis jamais rendu au commissariat de police de Drnis. Je n'ai

21 été que dans les postes de police qui se trouvaient sous l'autorité de

22 notre direction. Je ne peux donc que supposer, comme si vous me posiez des

23 questions sur un commissariat de police à Zagorje [phon] ou en Slavonie.

24 Q. Alors je vais vous poser la question suivante : est-ce que le format de

25 ce document et la nature des informations qui en font partie telles

26 qu'inscrites correspondent au registre criminel régulier ?

27 R. Je crois que, pour parler de l'ensemble du territoire de l'Etat, tous

28 les registres des affaires criminels étaient identiques. Il n'y a guère

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1 besoin de voir de distinction en cela lorsqu'il s'agit de Drnis, de Zagreb

2 ou Knin.

3 Q. Bien. Monsieur Kardum, avec l'aide de Mme l'Huissière -- je m'excuse,

4 nous avons encore deux classeurs.

5 Voulez-vous, s'il vous plaît, vous pencher sur le classeur portant

6 sur Donji Lapac.

7 Une fois de plus, Monsieur Kardum, regardez la première page, la page de

8 garde ce document. Voulez-vous nous donner lecture de ce numéro ?

9 R. Il s'agit encore de ce numéro que je lis comme étant 0624-7977.

10 Q. Monsieur Kardum, encore une fois, la même question que j'ai pour vous :

11 le document que vous avez sous vos yeux, est-ce qu'il correspond au

12 registre des affaires criminelles tenu à Donji Lapac pour la période du

13 mois d'août au mois de décembre 1995 ?

14 R. Tout comme tout à l'heure, ce que j'ai dit au sujet de ces différents

15 registres, je suppose qu'il s'agit bien de cela, pour parler de cette

16 période-là.

17 M. MARGETTS : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, voulez-vous,

18 s'il vous plaît, nous afficher encore, au titre de l'article 65 ter, le

19 document 5293.

20 Q. Monsieur Kardum, celui-là est le tout dernier parmi les documents

21 contenus dans ce registre. Portez-vous sur la page suivante en B/C/S, s'il

22 vous plaît, de ce document. Merci, Madame la Greffière.

23 Monsieur Kardum, pouvez-vous maintenant vous pencher sur le tout dernier

24 classeur, celui-ci portant sur Korenica. Voulez-vous, s'il vous plaît, nous

25 donner lecture du numéro qui se trouve timbré à la page de garde.

26 M. MARGETTS : [interprétation] Madame la Greffière, pouvez-vous nous

27 présenter le numéro 5249 [comme interprété].

28 Q. Et vous, Monsieur le Témoin, dites-nous quel numéro pouvez-vous lire

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1 sur le document de tout à l'heure ?

2 R. 0624-7997.

3 Q. Monsieur Kardum, est-ce que vous vous référez là à la toute dernière

4 page de ce document de Korenica ?

5 R. Oui.

6 Q. Pouvez-vous vous pencher sur la première page, s'il vous plaît, du même

7 intercalaire. Dites-nous le numéro que vous pouvez lire.

8 R. 0624-7980.

9 Q. Merci, Monsieur Kardum. Monsieur Kardum, peut-on dire que ceci est tout

10 à fait conséquent à ce que faisait, pour ces registres, le poste de police

11 de Korenica pour la période du mois d'août 1995 à décembre 1995 ?

12 R. Je suppose que c'est bien le cas étant donné que je vois la signature

13 et un cachet qui y est apposé, la signature du commandant du poste de

14 police de Korenica.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voulez-vous, s'il vous plaît, reprendre

16 ce que vous venez de dire, le nom que vous venez de mentionner. On ne vous

17 a pas bien entendu. Le commandant c'était Ivica…

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ivica Ugarkovic.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à la toute dernière page.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

22 M. MARGETTS : [interprétation]

23 Q. Merci.

24 M. MARGETTS : [interprétation] Ainsi se termine les questions que j'ai pour

25 le témoin.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Puis-je voir le classeur qui a

27 été montré au témoin ?

28 Monsieur Margetts, dans quel classeur puis-je retrouver Drnis ?

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1 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de dire que

2 les intercalaires ont été notés --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais permettez-moi juste une

4 seconde.

5 Nous voyons, par exemple, que dans le cas de Drnis --

6 Permettez-moi tout simplement de voir si nous avons bien compris ce que

7 vous avez voulu présenter tout à l'heure, Monsieur Margetts. La première

8 page en traduction commence par une légende, numéro de la légende, la date

9 de l'entrée. Tout cela, je ne le trouve pas à la première page de

10 l'original qui était présentée au témoin. Tout cela n'apparaît qu'en

11 traduction. 0624-7886, de toute évidence, il s'agit de ce numéro-là.

12 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. MARGETTS : [interprétation] Le --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une chose que je retrouve à

16 gauche, en haut de la page, 20-06-95. Alors que la colonne suivante nous

17 présente que…

18 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble que vous

19 avez raison. Il me semble qu'à l'angle droit, il est écrit que c'est une

20 traduction partielle, alors qu'on voulait faire tout simplement référence

21 de cela --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 M. MARGETTS : [interprétation] -- à la page 0624-7897. Or, l'explication de

24 cela pourrait être vue dans le fait que les traductions sont en cours, et

25 les entrées, telles que sélectionnées ici, représentent notamment les

26 entrées pertinentes pour l'affaire pendante. A cette étape-là, la

27 traduction n'a pas été achevée pour nous présenter toutes les entrées.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, vous invitez le témoin à

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1 interroger.

2 Veuillez poursuivre.

3 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Contre-interrogatoire par M. Mikulicic :

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kardum. Comme M. le Président vient

6 de vous le dire, je suis le conseil de M. Markac en l'espèce.

7 Tout d'abord, est-ce que vous connaissez personnellement

8 M. Markac ?

9 R. Monsieur, je n'ai jamais rencontré personnellement M. Markac. Tout ce

10 que je sais provient des sources telles que les médias. Je savais qu'il

11 était agent du ministre chargé de la police spéciale, mais je ne l'ai

12 jamais personnellement rencontré et nous n'avons jamais collaboré.

13 Q. Merci. Revenons un peu au contexte historique des événements qui font

14 l'objet de cette affaire, et j'attire votre attention au point 4 de votre

15 déclaration de 2004. C'est la pièce à conviction P896.

16 Vous avez dit qu'à l'époque - immédiatement avant le début du conflit

17 - à Zadar, il y avait environ 85, voire 90 % des Croates, mais la

18 composition ethnique du poste de police de Zadar, ou plutôt de

19 l'administration de Zadar, était que 70 % environ des employés étaient de

20 nationalité serbe. Est-ce que cela correspond à vos souvenirs ?

21 R. Oui, absolument.

22 Q. Après le début des tensions qui ont commencé à augmenter sur le plan

23 ethnique, un grand nombre de Serbes ont quitté Zadar, y compris ceux qui

24 étaient membres de la police, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, mais le policier serbe était parmi les premiers à partir.

26 Q. Certains sont partis de Zadar sur autorisation, et ils ont été

27 transférés ailleurs et d'autres sont partis de leur propre gré sans avoir

28 une telle autorisation --

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1 R. Oui.

2 Q. J'imagine que parmi ces policiers de nationalité serbe qui ont quitté

3 le service au sein de l'administration de la police de Zadar, j'imagine

4 qu'un certain nombre d'entre eux étaient des policiers formés, n'est-ce pas

5 ?

6 R. Oui. La plupart avaient le niveau du baccalauréat compétent et d'autres

7 étaient même diplômés.

8 Q. De quelle manière cela a affecté le travail de la police à Zadar, étant

9 donné qu'à un moment donné un très grand nombre de policier avait quitté la

10 zone ?

11 R. Il nous était très difficile de travailler, d'autant plus que nous

12 étions sur le point de connaître une guerre. Cette guerre, vous savez, n'a

13 pas commencé d'un coup. Il y a eu toute une série de meurtres. Le premier

14 policier qui a été tué était un Serbe. Plusieurs policiers ont été tués et

15 nous avons les déclarations de deux autres personnes qui ont survécu tout

16 simplement parce qu'ils avaient déclaré qu'ils étaient Serbes.

17 Q. Oui, je vous comprends, Monsieur Kardum. Comprenez, je souhaite qu'on

18 reste concentré sur le sujet en l'espèce et je ne voudrais pas qu'on parle

19 des choses qui ont déjà fait l'objet de déposition d'autres témoins devant

20 cette Chambre.

21 Comment l'administration de la police à Zadar, sur un plan organisationnel,

22 a-t-elle traité le départ de ces policiers ?

23 R. Vous savez, c'était très difficile. Nous les avons remplacés avec

24 d'autres policiers, mais en fait c'était des gens qui n'avaient aucune

25 expérience en la matière. Souvent c'étaient des mécaniciens qui suivaient

26 tout simplement une formation de courte durée de plusieurs mois afin de

27 pouvoir devenir policiers, et ils étaient chargés des tâches les plus

28 simples. S'agissant des tâches plus complexes, ils y ont assigné des

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 personnes qui étaient un peu plus formées. Donc il était très difficile de

2 leur confier les tâches qui jusqu'à présent étaient exécutées par les

3 policiers qui avaient plusieurs années d'expérience et une formation

4 adéquate.

5 Q. Je comprends. Monsieur Kardum, je n'osais pas le dire au début, mais

6 vous et moi, nous allons essayer de faire une pause, d'observer une pause

7 entre la question et la réponse afin de permettre aux interprètes

8 d'interpréter nos propos dans une des langues officielles du Tribunal. Je

9 vous prie d'en tenir compte.

10 Vous venez de dire que la guerre approchait et, grâce à un certain nombre

11 de dépositions, un certain nombre de policiers au début a été engagé dans

12 la création de l'armée croate et ce fait a eu des répercussions, bien sûr,

13 sur le nombre de policiers qui étaient à votre disposition à Zadar, n'est-

14 ce pas ?

15 R. Oui, absolument.

16 Q. Maintenant, on approche les événements qui font l'objet en l'espèce, à

17 savoir la deuxième moitié de l'année 1995. A votre avis, quel était le

18 niveau de -- quels étaient les effectifs de la police dans l'administration

19 de la police Zadar-Knin ?

20 R. Au début de l'opération militaire Tempête, nous courions le terrain

21 libre de la république de Croatie. Cela comprenant Zadar et ses banlieues

22 proches, je dirais à 5, à 6 kilomètres, et parfois même juste à un

23 kilomètre -- non, excusez-moi, les positions étaient déjà déplacées à 5 ou

24 6 kilomètres par rapport à Zadar, je pense à Masmanica [phon]. Nous

25 couvrions également la zone de Biograd.

26 A cette époque-là, nous préparions les forces policières pour assurer le

27 travail frontalier et pour organiser les postes de police frontaliers.

28 Q. Permettez-moi de vous interrompre. Je vous poserai des questions pour

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1 avoir un débat plus concentré.

2 A votre avis, est-ce que vous aviez à votre disposition suffisamment

3 d'effectifs et suffisamment de personnes qualifiées pour ce travail ?

4 R. Non, donc nous avons accueilli des gens venant de Split pour les placer

5 dans ces postes de police. Les gens sont arrivés de Zagreb pour Obrovac;

6 pour Benkovac de Rijeka; Gracac, pareil, les gens étaient venus de Rijeka;

7 Lapac, certaines personnes étaient venues de Split et certaines de Zagreb.

8 Tout simplement, s'agissant de nous à Zadar, nous n'avions pas suffisamment

9 de gens à notre disposition pour assurer le travail de tous ces postes de

10 police, et les gens étaient arrivés tout simplement dans la région alors

11 qu'ils ne la connaissaient pas.

12 Q. Mais justement, vous venez de répondre à ma question suivante. Telle

13 était la situation, telle qu'on l'a connue dans le cadre de la police

14 criminelle et au sein de la police régulière pendant et après l'opération

15 Tempête, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Le 1er janvier 1995, vous êtes nommé au poste de chef de la police

18 criminelle. A l'époque, le chef de l'administration de la police était M.

19 Cetina, et son adjoint était M. Pavlovic, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous aviez une cinquantaine d'hommes placés sous vos ordres dont 12

22 policiers scientifiques, et là je parle de la situation telle qu'elle était

23 en août et en septembre 1995, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Monsieur Kardum, vous avez déjà évoqué les travaux qui étaient du

26 domaine de la police criminelle. En plus des tâches régulières de toute

27 police, à savoir découvrir qui étaient les auteurs de crimes et ainsi de

28 suite, et ainsi de suite, mais vous deviez également auditionner les

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1 personnes ramenées dans les centres de rassemblement, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. C'était un exercice plutôt considérable pendant les deux semaines après

4 la fin de l'opération Tempête ?

5 R. Oui, très considérable.

6 Q. Mon collègue me signale quelque chose. Lorsque vous avez dit que le

7 poste de police avait comme membres des gens qui venaient d'autres régions

8 de la Croatie, dites-nous, est-ce que ces gens, ces nouveaux policiers,

9 connaissaient la région où ils étaient affectés ?

10 R. Non. Nous-mêmes, nous ne connaissions pas toutes ces régions. Je vous

11 ai déjà expliqué - ou du moins j'ai essayé - quelle était la structure des

12 postes de police. S'agissant de Knin, Knin est relevé depuis toujours de

13 Sibenik. La région de Lika relevait de Gospic. Ce n'est qu'en 1993, il a

14 été précisé qu'on devait créer une nouvelle région qui allait se conformer,

15 qu'on allait créer une nouvelle administration de la police Zadar-Knin --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre. Je ne sais pas

17 si tout l'historique et toute l'explication vous intéressent, pourquoi ils

18 ne connaissaient pas la région, mais je pense que ce que nous avons appris

19 suffit pour l'instant.

20 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.

21 Q. De toute façon, cela représentait une difficulté supplémentaire qui

22 avait ses conséquences sur le travail quotidien exécuté pour les policiers,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Nous avons précisé quels étaient les travaux réalisés par la police

26 criminelle. Il y avait un travail qui était très sensible, à savoir les

27 enquêtes portant sur les fosses communes, et je parle des fosses communes

28 où se trouvaient les cadavres des citoyens croates. Cela était également

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1 une mission difficile pour la police criminelle, n'est-ce pas ?

2 R. Oui. Dès le début de l'opération Tempête, probablement, on ne savait

3 pas comment les choses allaient se passer, mais on nous a dit que c'était

4 une de nos priorités. Entre autres, nous devions repérer les fosses

5 communes ainsi que les lieux d'inhumation où les Croates avaient été

6 inhumés. Une grande pression a été effectuée sur les instances

7 gouvernementales croates pour les repérer.

8 Monsieur le Président, je n'ai pas pu ne pas vous apporter un document.

9 J'imagine que la Défense n'en dispose pas, ni l'Accusation, et vous non

10 plus. A un moment donné, j'ai parlé du caractère brutal du gouvernement de

11 l'époque, de là-bas, j'ai parlé des centaines de morts.

12 Si vous me permettez, j'aimerais vous remettre ce document pour que vous

13 puissiez voir --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kardum, s'il y a des

15 informations que vous considérez pertinentes, vous pouvez les communiquer

16 aux parties. Les parties examineront ce matériel, ces documents, et

17 décideront dans quelle mesure ces documents sous-tendent ou pas leur thèse.

18 Et si l'une des parties considère que ces documents sont pertinents, dans

19 ce cas-là, ces documents nous seront présentés à nous, membres de la

20 Chambre. L'étendue des preuves qui sont présentées à la Chambre dépend de

21 la décision des parties, et sur la base de ce que vous venez de nous dire,

22 je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas présenter aux parties les

23 documents pour lesquels vous dites que vous ne pouviez pas ne pas nous les

24 apporter. Mais je vous prie de les présenter aux parties après la fin de

25 nos travaux aujourd'hui.

26 Veuillez poursuivre, Maître Mikulicic.

27 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci.

28 Q. Vous venez de décrire les travaux réalisés par la police criminelle

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1 qui, à l'époque de paix, donc je ne parle pas de l'époque après la guerre,

2 en fait, ces travaux ne relevaient pas de la police criminelle, n'est-ce

3 pas ? Il s'agissait des centres de rassemblement, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. C'était la première fois que nous avions affaire aux centres

5 d'accueil, aux prisonniers de guerre et fosses communes. Vous savez,

6 souvent, nous ne savions pas ce que c'était un acte de terrorisme, ce que

7 c'était un acte de meurtre et un crime de guerre.

8 Q. C'est clair. J'aimerais maintenant que nous examinions le document

9 P494. Il s'agit d'un document qui a été présenté par le bureau du

10 Procureur, qui a été versé au dossier, et il s'agit d'un document qui date

11 du 4 août. C'est M. Josko Moric, ministre adjoint de l'Intérieur, qui en

12 est l'auteur.

13 Ce document, en fait, ordonne la mise en place et l'organisation d'un

14 centre de rassemblement. Vous avez déjà fait référence à ce document, donc

15 nous allons étudier la première page très rapidement.

16 A la page 2, il est indiqué qu'un commandant du centre de rassemblement

17 doit être nommé, et si je ne m'abuse, il y a une autre personne qui avait

18 été exclue de votre département de la police judiciaire, ce qui fait qu'il

19 y avait une personne qui faisait défaut.

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise indique qu'elle n'a pas

21 saisi le nom de la personne en question.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes n'ont pas pu traduire ce

23 que vous avez dit parce que vos propos et les propos de Me Mikulicic se

24 sont chevauchés. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, recommencer votre

25 réponse.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

27 C'était une personne très, très importante, en ce qui me concerne. Adem

28 Mehmedovic. C'était le chef du département de la police criminelle.

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1 M. MIKULICIC : [interprétation]

2 Q. Merci. Au paragraphe 4 de ce document, il est indiqué que tous les

3 centres de rassemblement devraient apporter une attention toute

4 particulière aux conditions, qui doivent être conformes aux conventions de

5 Genève et aux obligations qui émanent des conventions de Genève, elles sont

6 énumérées : eau courante, conditions d'hygiène personnelle, nombre

7 suffisant de salles de bain, deux repas par jour, hygiène personnelle,

8 effets personnels de salle de bain, et cetera, et cetera, pour assurer

9 qu'il y ait suffisamment de personnel médical.

10 Voilà. J'aimerais vous poser ma question maintenant : d'après les

11 informations dont vous disposez, est-ce que ce sont des critères qui ont

12 été observés dans ce centre de rassemblement à Zadar, est-ce que c'est ce

13 que vous pensez aujourd'hui ?

14 R. Oui, je pense qu'elles ont été, ces conditions, toutes respectées.

15 Toutes les personnes appréhendées disposaient d'eau chaude. Il y avait sept

16 ou huit salles de bain. J'ai présenté cet ouvrage dont dispose, me semble-

17 t-il, le bureau du Procureur, par l'entremise du ministère de la Justice,

18 et il s'agit des vérifications et des contrôles qui ont eu lieu.

19 Q. Ce centre de rassemblent dont nous parlons maintenant, le centre de

20 rassemblement de Zadar a reçu la visite des représentants des organisations

21 internationales, notamment la Croix-Rouge, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Ces représentants ont pu avoir accès sans aucune entrave aux personnes

24 qui se trouvaient dans le centre de rassemblement ?

25 R. Oui, absolument. Nous devions absolument nous assurer de respecter

26 l'ordre. Ils devaient pouvoir parler à chacune des personnes qui se

27 trouvaient là, et d'ailleurs, ils ont utilisé ce droit. Bien entendu, ils

28 n'ont pas pu parler à toutes les personnes qui étaient présentes, mais ils

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1 ont pu parler à certaines personnes, et nous, nous n'avons pas assisté à

2 ces conversations.

3 Q. Dans la mesure où vous vous en souvenez, Monsieur Kardum, est-ce que la

4 Croix-Rouge ou tout autre organisation internationale a soulevé des

5 objections, eu égard aux conditions qui prévalaient dans le centre de

6 rassemblement ?

7 R. Non. Il n'y a aucune objection qui nous a été communiquée. D'ailleurs,

8 après ces premiers contacts, ils nous ont dit que tout allait très bien.

9 Q. Merci. Vous nous avez déjà dit que les membres de la police, et cela

10 inclut également la police militaire, conduisaient des personnes au centre

11 de rassemblement. Vous nous avez dit que certaines procédures étaient

12 envisagées pour pouvoir gérer l'arrivée de ces personnes.

13 R. Oui.

14 Q. Nous aborderons ce sujet un peu plus tard.

15 Mais avant, j'aimerais demander à Mme la Greffière d'afficher à

16 l'écran un document qui fait partie de la liste 65 ter, il s'agit du

17 document 5277.

18 Ce document va bientôt être affiché sur votre écran. C'est un

19 document qui a été envoyé le 21 août 1995 par l'administration de la police

20 Zadar-Knin. Nous pouvons voir dans le coin supérieur droit "opération

21 Retour", et la date est indiquée, les données sont destinées au département

22 de la police judiciaire à Zagreb; c'est cela ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose, Monsieur Margetts, que vous

24 vouliez ajouter que non seulement cela ne figure pas, cette pièce 5277,

25 elle ne figure pas seulement sur la liste 65 ter, mais elle s'est vu

26 octroyer une cote à titre provisoire, P909 ?

27 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

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1 M. MIKULICIC : [interprétation] Nous venons juste de recevoir la liste.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je l'ai reçue en même temps, mais

3 je comprends très bien que vous ne disposiez pas de cette liste lorsque

4 vous avez préparé votre contre-interrogatoire.

5 Poursuivez.

6 M. MIKULICIC : [interprétation]

7 Q. Nous étions en train de dire qu'il s'agit d'un document qui, en fait,

8 représente une synthèse. Il s'agit de la description d'événements qui se

9 sont déroulés lors du travail du centre de rassemblement dans le centre

10 sportif Mocire à Zadar.

11 J'aimerais attirer votre attention sur les conclusions du document qui se

12 trouvent à la page 4 de la version originale. Il est indiqué qu'à compter

13 du 4 août, date d'établissement et d'ouverture du centre de rassemblement

14 jusqu'au 19 août, jour de sa fermeture, ce centre a été utilisé pour les

15 prisonniers de guerre à Zadar. Puis ensuite le texte se poursuit : il y a

16 eu un total de 183 personnes qui ont été accueillies dans ce centre. Cela

17 figure à la page 3, paragraphe 2, sous-paragraphe 3.

18 Les membres de votre équipe ont eu des entretiens avec toutes ces

19 personnes, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. A votre avis, pendant cette période qui a duré deux semaines, qu'est-ce

22 que vous pourriez me donner comme estimation de temps pour cet exercice,

23 pour cette tâche bien précise ? Et combien de personnes ont participé à

24 cela ?

25 R. Les personnes étaient divisées en deux équipes. Je ne peux pas vous

26 dire avec précision, bien que je dispose de cette liste quelque part, mais

27 je pense qu'il y avait une vingtaine de personnes par équipe. Les équipes

28 étaient des équipes de 12 heures et ensuite elles avaient 12 heures de

Page 9405

1 libre, ensuite elles reprenaient leur travail. Nous avons passé beaucoup de

2 temps parce qu'il y avait parfois des personnes qui n'étaient pas disposées

3 à parler, d'autres qui mentaient, certains qui devaient être conduits chez

4 les médecins, d'autres qui ne disaient la vérité qu'après que certaines

5 personnes leur aient dit qu'elles avaient été quelque part à un endroit où

6 un lieu, où un moment précis, parfois ces entretiens devaient être répétés.

7 Nous devions, en fait, terminer le premier entretien dans les 48 heures et

8 ensuite il fallait transférer cette personne auprès du représentant du

9 ministère public ou alors libérer cette personne, ou s'ils le souhaitaient,

10 envoyer ces personnes au centre de rassemblement destiné aux civils. Mais

11 d'après la loi, nous ne pouvions pas les détenir pour plus de 48 heures.

12 Q. Je comprends. Donc si après cet entretien bref, qui était une méthode

13 abrégée de traiter les crimes d'une personne, s'il avait été établi qu'il y

14 avait une base raisonnable permettant de croire que cette personne avait

15 commis un délit punissable, alors vous constituiez le dossier et vous

16 suiviez la procédure, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Et ce document indique ou il est indiqué dans le tableau que 183

19 personnes répertoriées sont passées par ce centre, et quelles sont les

20 mesures qui ont été prises pour chacun des personnes.

21 Nous l'allons pas trop perdre de temps, nous n'allons aborder tous ces

22 détails, mais nous pouvons remarquer que certains ont été traduits en

23 justice; d'autres ont été libérés; d'autres ont été hospitalisés, et

24 cetera, et cetera.

25 Mais nous pouvons voir à la lecture de ce document qu'il y a des chiffres,

26 des statistiques qui sont donnés à la page suivante ERN 06105017 où il est

27 dit qu'un total de 183 personnes ont été accueillies, que sur ce total, 67

28 ont été envoyées dans des centres de rassemblement pour les civils; et que

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1 le nombre total de personnes traduites en justice s'élèvent à 115, et que

2 six personnes ont été transférées vers d'autres administrations de la

3 police.

4 Est-ce que cela correspond à la situation qui a prévalue ?

5 R. Oui.

6 Q. Merci. Nous allons maintenant examiner un autre document qui figure

7 également sur la liste 65 ter. Il s'agit du document 5283.

8 M. MIKULICIC : [interprétation] J'espère que mon estimé confrère sera à

9 même de me fournir l'autre cote.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P906.

11 M. MIKULICIC : [interprétation] P906.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou est-ce que c'est moi qui fait une

13 erreur. Non, j'avais mentionné 5238, et cela devrait être 83, ça c'est un

14 document qui ne se trouve pas sur la liste, si je ne me trompe.

15 M. MIKULICIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 5283 de la liste 65

16 ter.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce document ne figure pas sur la

18 liste des documents présentés en annexe de la déclaration 92 ter, mais

19 peut-être qu'il se trouve sur l'autre liste. Je vais juste vérifier.

20 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit du

21 numéro 46, il n'a pas été présenté. Est-ce qu'il s'agit du dossier

22 d'enquête; c'est cela ?

23 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.

24 M. MARGETTS : [interprétation] Bien, pour M. Marko Bogunovic et nous n'en

25 avons pas parlé lors de l'interrogatoire principal, donc il n'y a pas de

26 cote qui lui a été attribué.

27 M. MIKULICIC : [interprétation] Bien. Je vais m'occuper de ce document.

28 Q. Il s'agit, Monsieur Kardum, d'un document, il s'agit du formulaire Z-1.

Page 9407

1 Vous le reconnaissez ?

2 R. Oui.

3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent encore aux orateurs de ménager des

4 temps de pause.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous demander de ne pas

6 commencer à apporter votre réponse si les interprètes n'ont pas entièrement

7 terminé les propos de Me Mikulicic.

8 M. MIKULICIC : [interprétation]

9 Q. Il va falloir que nous n'oubliions pas cela, Monsieur Kardum, car je

10 pense que nous sommes en train de donner du fil à retordre aux interprètes.

11 Donc il s'agit d'un document qui devait être rempli pour toutes les

12 personnes qui étaient amenées au centre de rassemblement et ce sont vos

13 hommes qui remplissaient ce formulaire, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, oui. C'était des membres de mon équipe qui remplissaient ces

15 formulaires.

16 Q. Donc nous pouvons voir, nous avons les coordonnées de la personne, les

17 détails de base. Alors, est-ce que nous pourrions passer à la page 2, non

18 pas la page 2 parce qu'elle est identique à la première sans photo. Mais

19 j'aimerais que nous voyions la page 3.

20 Là vous voyez qu'il s'agit du formulaire Z-2. Ce formulaire Z-2 est

21 légèrement différent, n'est-ce pas ? Il y a quatre questions modèles que

22 vos hommes étaient censés poser aux personnes qu'ils interrogeaient, n'est-

23 ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. La première question est comme suit : est-ce que la personne qui a été

26 conduite au centre de rassemblement dispose de renseignement à propos de

27 champs de mines ou d'autres types d'explosifs ou d'obstacles, d'explosifs;

28 je suppose que certains avaient des renseignements à ce sujet, d'autres

Page 9408

1 non, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Dans cet exemple concret, vous voyez qu'il s'agit de M. Marko

4 Bogunovic, et là et je vous donne lecture de ce qu'il a dit, il dit : les

5 champs de mine se trouvent entre Stankovci et Vukosici à partir de Cista

6 Mala, Polaca jusqu'en Benkovac et seulement sur les collines. Puis au

7 numéro 2, dans le village de Lepora près du relais émetteur, il y a une

8 petite maison où se trouvent des explosifs.

9 J'aimerais savoir ce que faisaient vos hommes de ce type de renseignements

10 obtenus au centre de rassemblement ?

11 R. Nous faisons très souvent -- nous envoyions très souvent ces

12 renseignements à la police spéciale, notamment lorsque nous savions qu'il y

13 avait des quantités importantes d'armes dans des dépôts, lorsqu'il y avait

14 des tonnes de munitions parce que notre police spéciale disposait de

15 camions et pouvait transporter ce genre de choses. Elle disposait de

16 personnel spécialisé qui justement pouvait s'occuper de ce genre de

17 matériel.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais d'où est la pertinence. Bien

19 entendu, le témoin a déjà dit hier que lors de ces interrogatoires, il

20 ciblait notamment et particulièrement l'existence de champs de mine. Par

21 exemple, vous pourriez demander quelles sont les mesures qui ont été prises

22 soit pour protéger la population, mais ce n'est pas de cela dont il s'agit.

23 La Chambre a déjà indiqué préalablement qu'entre 30 à 40 % de vos questions

24 sont tout à fait répétitives, Maître Mikulicic. Alors est-ce que vous

25 pourriez, Maître Mikulicic, vous concentrer sur de nouveaux renseignements

26 que la Chambre entendra, bien entendu, plutôt que de nous donner un contre-

27 interrogatoire qui n'ajoute absolument rien, ou en tout cas pas grand-

28 chose.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 9410

1 Poursuivez.

2 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est ce que je ferais, Monsieur le

3 Président, mais je vous ai expliqué quelle était mon intention. Je

4 souhaitais avancer que la police de base n'était pas équipée pour faire ce

5 genre de travail. Donc ils devaient bien relayer cette information à

6 d'autres unités.

7 Mais je vais poursuivre. Je vais passer à autre chose, Monsieur le

8 Président.

9 Q. Dans le point 21 de votre déclaration de 2004, vous avez dit que vous-

10 même et vos hommes, vos effectifs, vous avez pu couvrir le territoire dans

11 la mesure du possible. Ce qui m'intéresse, moi, comment se présentait la

12 procédure retenue par vous et vos hommes lorsque, par exemple, soit à en

13 juger d'après les travaux des postes de police, soit au niveau des

14 observations qui étaient les vôtres ou de quelqu'un d'autre, on trouvait,

15 par exemple, un corps sans vie, ou peut-être si on fait une descente sur

16 les lieux, en quoi consistait l'obligation de base fondamentale de la

17 police régulière ?

18 R. Ces informations parvenaient au poste de police, or les postes de

19 police possédaient la police régulière, les effectifs réguliers seulement

20 après le 28 et le 29 août ou au début du mois de septembre. Seulement, il y

21 avait quelques techniciens de police scientifique. Le policier de

22 permanence était tenu d'en faire rapport, après quoi le chef, le commandant

23 de la relève de la permanence devait en être --

24 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je dois

25 m'interrompre pour une seconde. De toute évidence, nous avons quelques

26 problèmes de compte rendu d'audience.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il me semble que nous avons laissé

28 tomber là une partie de la réponse du témoin.

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1 Pouvez-vous continuer et reprendre là où vous avez dit que --

2 M. MIKULICIC : [interprétation] D'accord.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- pour des raisons techniques

4 évidemment ce qui paraît à l'écran -- comment procéder ?

5 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, je vais aller de l'avant.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 M. MIKULICIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Kardum, le policier de la police régulière qui se trouvait sur

9 le terrain, a-t-il eu pour obligation de sécuriser les lieux du crime ?

10 R. Bien sûr, il s'agit là d'une toute première tâche qui lui incombait.

11 Encore aujourd'hui la tâche primaire, une fois qu'on doit sécuriser, il

12 faut tout de même pouvoir présenter les traces qui mènent vers l'auteur de

13 crime, ou qui pourraient peut-être aider.

14 Q. Cela est clair. Voilà la procédure qui se présente au premier contact

15 déjà lorsqu'on puisse voir qu'une personne incompétente s'était trouvée sur

16 les lieux de crime ou si les lieux de crime ont été altérés, quelle était

17 la procédure à suivre par vous ?

18 R. Celui qui procède à une enquête, qu'il s'agisse d'un juge d'instruction

19 ou qu'il s'agisse d'un inspecteur de police, qu'il s'agisse de quelqu'un

20 qui est de la police scientifique, tous auraient pour tâche de faire un

21 constat de fait comme quoi il y a eu altération du lieu de crime. Il

22 faudrait ensuite présenter la description de ce qu'il a pu observer, le

23 juge, le policier et autres. Je ne sais pas si j'ai pu vous répondre comme

24 il faut, si j'ai pu vous satisfaire par ma réponse.

25 Q. Oui. D'après vous, et pour autant que vos souvenirs le permettent de

26 dire, sur le terrain dans la région il y avait pas mal de représentants

27 d'organismes internationaux, la police civile de l'UN, des équipes

28 d'observateurs de l'UN ou de la Communauté européenne, et qui pourraient se

Page 9412

1 rendre sur les lieux du crime, est-ce qu'il y a eu, par exemple, des cas

2 que les lieux du crime ont pu être considérés comme altérés, contaminés ?

3 Quelles en sont vos expériences là-dessus ?

4 R. Ceci est tout à fait possible, voyez-vous. Moi, en tant que chef de la

5 police judiciaire, en aucun cas je ne me rappelle avoir reçu à ma propre

6 adresse, à mon intention, une quelconque information portant sur quelque

7 crime que ce soit de la part des organismes internationaux. Ceci,

8 évidemment, ne devait pas être flatteur à l'égard de nos collègues

9 étrangers qui se trouvaient là-bas et qui, sans pour autant, n'ont jamais

10 saisi le chef de la police judiciaire de ce qui s'était passé sur le

11 terrain, d'autant plus que les représentants de l'ONU ou des instances

12 internationales. Pour parler de ces gens-là, les Serbes qui se trouvaient

13 dans la région, ils avaient davantage de confiance en ces gens qu'à notre

14 propre police.

15 Parce que vous savez, lorsque vous avez quatre années de guerre, il était

16 difficile de voir les gens du cru croire la police croate comme quoi celle-

17 ci devrait se mettre à la défense ou à la protection des gens du cru.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, votre question de

19 tout à l'heure était tout à fait claire, à savoir la scène du crime, a-t-

20 elle été contaminée, en quelque sorte altérée, la réponse n'a rien à voir

21 avec votre question. Pourquoi vous ne demandez pas au témoin de répondre

22 simplement et directement à votre question. Votre question était de savoir

23 s'il était possible, et je peux vous dire, Monsieur Mikulicic, que tout

24 était possible, mais au sujet de ce détail-là, avez-vous reçu un quelconque

25 rapport sur un crime sur un lieu de crime qui aurait pu être contaminé ou

26 altéré par des organismes internationaux ? Est-ce que ceci a pu être le cas

27 ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci était possible, mais je ne m'en souviens

Page 9413

1 pas.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'exclus aucune possibilité que de tel cas

4 ne s'était pas produit.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

6 Procédez, Maître.

7 [Le conseil de la Défense se concerte]

8 M. MIKULICIC : [interprétation] Mon collègue vient d'attirer mon

9 attention sur le fait que nous avons des problèmes de traduction,

10 d'interprétation. Cela concerne la réponse du témoin de tout à l'heure.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je comprendre qu'il s'agit de

12 voir les organismes internationaux qui ont été soupçonnés pour avoir commis

13 les crimes.

14 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela vous surprend ?

16 Peut-être vous pouvez demander des éclaircissements dans le cadre de cette

17 partie de la réponse.

18 M. MIKULICIC : [interprétation]

19 Q. Probablement nous communiquons à un rythme beaucoup trop rapide et les

20 interprètes ont des problèmes.

21 Je vous ai demandé si vous avez, de la part des organismes internationaux,

22 reçu des déclarations de crimes qui ont été commis. Quelle était votre

23 réponse ?

24 R. Non, je n'ai jamais reçu à mon adresse, à mon intention, de déclaration

25 quelconque de la part des organismes internationaux sur des crimes qui y

26 auraient pu être commis.

27 Q. Est-ce que vous aviez des réunions tenues avec des organismes

28 internationaux pour savoir comment il a fallu promouvoir les travaux de la

Page 9414

1 police pour découvrir des auteurs d'actes au pénal ou de crimes ?

2 R. Je ne pourrais pas m'en souvenir avec exactitude, mais je me rappelle

3 qu'il y avait une réunion de la sorte. Je ne sais plus combien de personnes

4 y assistaient, qui ils étaient, mais il y avait une réunion des organismes

5 internationaux qui ont été représentés à une seule occasion, disais-je.

6 Q. Lorsque sur le terrain, prenons une conjecture, une hypothèse, un corps

7 mort, sans vie, et lorsque un représentant de la police régulière s'y

8 rendait, comment pouvait-on présenter une évaluation ? Comment pouvait-on

9 procéder pour savoir si ce corps mort est la conséquence d'une action

10 criminelle quelconque ou peut-être s'agissait-il de parler de dommages

11 collatéraux, étant donné la guerre, les opérations de guerre ? Qui devait

12 procéder à une telle évaluation, à une telle qualification ?

13 R. Pour être sincère, je ne savais pas par qui cette évaluation devrait

14 être faite, mais je suppose qu'une attention a été surtout attribuée au

15 fait qu'il a fallu voir comment se présentait ce corps sans vie. S'il

16 s'agissait d'un corps en décomposition, alors qu'il s'agissait de la date

17 du 10 ou 12 ou 14 août, probablement le corps était déjà en décomposition,

18 par conséquent on devrait procéder à l'assainissement. Qui devait en être

19 chargé ? Je ne sais pas. Probablement les services spéciaux ou un état-

20 major qui a été, d'ailleurs, un quartier spécial qui en a été saisi, et

21 cetera.

22 Q. Ma question concerne la procédure retenue. Par conséquent, il s'agit

23 d'une personne qui aurait péri soit de mort naturelle, soit par suite

24 d'opérations de guerre, un assainissement devrait être fait, exécuté par

25 des effectifs de la protection civile, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, ce sont les représentants de la protection civile qui devaient

27 procéder à l'assainissement du terrain.

28 Q. Oui, mais, Monsieur Kardum, vous nous avez dit que les équipes de vos

Page 9415

1 effectifs qui se chargeaient de faire l'assainissement sur le terrain, il y

2 avait, au sein de cette équipe, un technicien de police scientifique ?

3 R. Oui. Une équipe de ce genre devait être doté d'un technicien de police

4 scientifique. Lui avait des tâches à remplir, ce que nous voyons dans le

5 mémo qui nous émanait de M. Maric en date du 5 août ou en date du 6 août,

6 et cela émanait du MUP, à savoir il s'agissait de procéder à la prise

7 d'empreinte digitale, si cela était possible, si le corps n'était pas en

8 décomposition évidemment, dans la mesure de possible.

9 Ensuite, on devait photographier les cadavres retrouvés et on devait

10 prévoir deux photos. Les deux photos devaient être ensuite, toujours sous

11 forme de pellicules qui n'ont pas été impressionnées, envoyées au ministère

12 de l'Intérieur de Zagreb. Je ne sais plus pourquoi ces pellicules devaient

13 être impressionnées là-bas. Peut-être que nous n'ayons pas été doté de

14 matériel nécessaire à cette fin.

15 Q. Merci. Donc si on peut dire, lors de l'évaluation, que le cadavre

16 retrouvé sur le terrain n'était pas conséquence d'un crime quelconque ou

17 infraction répréhensible, la police en question ne devrait pas procéder à

18 quoi que ce soit lorsqu'il s'agit de la police scientifique.

19 R. Non. Cela est exact. La police civile, police judiciaire ne devraient

20 pas procéder à des opérations quelconque.

21 M. MIKULICIC : [interprétation] Je voudrais maintenant vous demander de

22 nous pencher ensemble sur un document, à savoir le document --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je juste demander, à titre de

24 clarification, quelque chose au témoin.

25 Vous dites dans votre déposition que si, par exemple, en date du 12 août,

26 vous pouvez repérer un cadavre qui, à bien des égards, était en

27 décomposition, ceci devait être conséquence du fait qu'il y a eu une mort

28 naturelle ou des opérations de guerre. Est-ce que je vous ai bien suivi et

Page 9416

1 compris ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, nous ne devrions pas considérer cela

3 comme étant une mort naturelle. La mort naturelle ne devrait être

4 évidemment constatée que par un médecin légiste, pathologue [phon], si lui

5 fait partie d'une équipe de policier, si lui fait un constat de fait qu'il

6 n'y pas évidemment de traces de violence et que tout était dû à la mort

7 naturelle.

8 Il s'agissait de remplir un formulaire KT-10 pour chacun des

9 cadavres, pour chacun des cas. Mais s'il s'agissait évidemment d'un corps

10 humain en décomposition, le tout devrait être ramassé par la protection

11 civile avant de faire photographier. On devrait faire suivre le tout

12 évidemment d'une plaque en métal où on devait graver évidemment les

13 coordonnées si on connaissait la personne en question, donc le nom et le

14 prénom; sinon, on devrait graver tout simplement les lettres "NN."

15 Il a fallu remplir des formulaires, ensuite faire entrer le nom et le

16 prénom de la personne; son statut pour savoir s'il s'agissait d'une

17 personne civile ou militaire, à en juger d'après la tenue de la personne,

18 du cadavre. Ensuite, il y avait d'autres rubriques, d'autres colonnes qu'il

19 a fallu remplir, et on devait, entre autres, faire signaler le lieu de

20 l'enterrement. Donc il s'agissait de deux chiffres; le numéro d'ordre et

21 l'identification et évidemment de la série.

22 M. MIKULICIC : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis un petit peu plus qu'étonné par

24 ce que nous venons de lire au compte rendu d'audience page 93, et qui était

25 la réponse du témoin. Il s'agit de la page 93, ligne 21 et les lignes qui

26 suivent.

27 Il était mentionné un formulaire KT-10. A faire remplir par qui ? Des

28 experts, des techniciens de police scientifique ?

Page 9417

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur le lieu du crime. Evidemment, ils

2 devraient être là pour remplir ces formulaires.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceux qui ont procédé à l'enquête sur les

4 lieux du crime, ils devaient être toujours présents au moment où, par

5 exemple, le corps, le cadavre devrait être évacué ? Enfin, il s'agit du

6 service de santé ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, jamais ces gens-là ne

9 devaient être engagés à évacuer, à enlever le corps si, sur le site du

10 crime, il n'y avait pas la présence de personnes chargées de fournir le

11 formulaire dont nous parlions tout à l'heure ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas lieu de dire que le KT-10 devrait

13 être formulé uniquement quelquefois et rempli quelquefois pour d'autres

14 cas. Ceci ne devait pas être le cas. Le formulaire KT-10 devait être

15 rempli dans tous les cas.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas en train de parler de

17 l'ensemble de l'enquête. Je suis en train de parler des services de santé

18 qui devraient se rendre sur les lieux pour enlever le corps, pour l'évacuer

19 du site d'où il a été retrouvé et qui, dans une certaine mesure, se

20 trouvait en décomposition après un certain nombre de jours.

21 Quel devait et comment devait se présenter le rapport là-dessus, et fait

22 par qui ? Ma première question est de savoir, dans ces circonstances-là,

23 s'agit-il de parler d'un technicien de police scientifique qui devait

24 accompagner les services de santé qui devaient se charger évidemment de

25 l'assainissement, c'est-à-dire de l'enlèvement du corps ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, ce sont ces gens-là, de

28 ces effectifs, qui devaient d'ailleurs se charger de formuler le formulaire

Page 9418

1 dont vous parliez ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que j'ai bien compris que compte

4 tenu de l'évaluation quant à la cause de la mort, une décision devrait être

5 prise pour savoir si d'autres enquêtes devraient être menées si, par

6 exemple, il a fallu évidemment faire l'ensemble de l'enquête ou pas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] On pourrait dire peut-être de la sorte, oui.

8 Il s'agit de l'un des éléments sur la base desquels les événements de

9 l'enquête devaient être menés et le constat devrait être fait.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceux qui étaient chargés de

11 l'assainissement, ils devraient [imperceptible] retour sur le lieu du

12 crime, sur le lieu de l'enquête. Ils auraient donc laissé le corps là où il

13 était repêché, ils retourneraient dans leurs propres installations et alors

14 que sur le lieu où le corps a été repéré une enquête devait être conduite ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'ils devaient retourner. Il

16 s'agit évidemment de parler de lieux qui ont été assez dispersés dans

17 l'espace. Il a fallu attendre, par exemple, le juge d'instruction, une

18 équipe de police.

19 Par conséquent, les gens qui étaient venus en premier lieu, la

20 majeure partie de ces gens-là sont considérés comme servant à

21 l'assainissement humain. A titre d'exemple, je serai très concret, j'évoque

22 Gosic Barivode [phon], et cetera. Des enquêtes de type classique ont été

23 menées. Il y a eu un juge d'instruction, et cetera.

24 Mais ces gens-là n'ont pas été sans être suivis par des services de santé

25 qui, à des fins humaines, procédaient au travail qui était le leur.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que, dans une majeure partie

27 de ces incidents, il s'agissait d'un "assainissement humain" et vous avez

28 dit encore d'autre chose que les interprètes de la cabine anglaise n'ont

Page 9419

1 pas saisi. Pouvez-vous reprendre les propos qui étaient les vôtres tout à

2 l'heure ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans certains cas où une enquête classique de

4 type a été conduite, avec un juge d'instruction, un représentant

5 judiciaire, et cetera, tout cela a été considéré comme étant un

6 assainissement humain.

7 Quels étaient les cas qui étaient un petit peu, je dirais, une situation

8 différente ? C'est-à-dire lorsque des parents proches de la personne dont

9 le corps a été trouvé étaient là pour ramasser le corps en vue d'un

10 enterrement. Pour ce cas-là, évidemment, il n'y avait pas la situation de

11 tout à l'heure. Mais pour toutes les autres situations, l'assainissement

12 humain suggère le fait d'un assainissement humain.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être que j'ai mieux compris

14 votre explication, mais je n'ai pas très, très exactement perçu le terme

15 d'"assainissement humain".

16 Je regarde l'horloge, Monsieur Mikulicic. Je crois que nous devons nous

17 arrêter pour aujourd'hui.

18 Monsieur Kardum, c'est ainsi que se terminent les travaux dans ce prétoire

19 d'aujourd'hui. Veuillez revenir demain après-midi dans le même prétoire. Je

20 voudrais, tout comme hier, vous donner l'instruction suivante : ne parlez à

21 qui que ce soit au sujet de la déposition que vous avez déjà faite ou la

22 déposition qui sera la vôtre dorénavant.

23 Nous arrêtons aujourd'hui et nous poursuivrons les travaux en audience le

24 24 de ce mois-ci, demain, à 14 heures 15 dans le même prétoire.

25 --- L'audience est levée à 13 heures 51 et reprendra le mercredi 24

26 septembre 2008, à 14 heures 15.