Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 24 septembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  7   Monsieur le Greffier, je vous prie de citer le numéro de l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à tous. Il s'agit de l'affaire

  9   IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 11   Monsieur Kardum, avant de poursuivre, je souhaite vous rappeler que vous

 12   êtes toujours tenu d'observer la déclaration solennelle faite au début de

 13   votre déposition.

 14   Maître Mikulicic, pourriez-vous nous dire combien de temps il vous faudra

 15   encore ?

 16   M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que je pourrais terminer dans une

 17   heure.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les autres parties ?

 19   M. MISETIC : [interprétation] Environ une heure et demie, Monsieur le

 20   Président.

 21   M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas de questions.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire qu'il se peut qu'au

 23   milieu de la deuxième séance, mais au plus tard, à la fin de la deuxième

 24   séance, nous finirons avec la déposition de ce témoin.

 25   Monsieur Margetts, à moins que vous n'ayez encore des heures et des heures

 26   pour les questions supplémentaires.

 27   M. MARGETTS : [interprétation] Non, pas du tout.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai posé cette question pour

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  1   éviter que le témoin suivant attende inutilement.

  2   Veuillez poursuivre, Maître Mikulicic.

  3   M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   LE TÉMOIN: IVE KARDUM [Reprise]

  5   [Le témoin répond par l'interprète]

  6   Contre-interrogatoire par M. Mikulicic : [Suite] 

  7   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Kardum. Nous allons poursuivre où

  8   nous nous sommes arrêtés hier, et nous allons revenir sur la question de

  9   l'assainissement et de la protection civile.

 10   M. MIKULICIC : [interprétation] Je prie M. le Greffier d'afficher la pièce

 11   D348.

 12   Q.  Monsieur Kardum, nous avons dit que la protection civile était

 13   l'organisation chargée de l'assainissement du terrain après la fin des

 14   combats. Vous allez voir maintenant un document émanant du chef de

 15   l'administration de la police dans laquelle vous avez travaillé, à savoir

 16   M. Ivan Cetina, en date du 8 août. Dans ce document, le ministère de

 17   l'Intérieur envoie au QG de l'opération Retour les données sur les forces

 18   mobilisées de la protection civile.

 19   A la page suivante, on peut voir que le 8 août 1995, 157 membres de la

 20   protection civile ont été mobilisés à des fins de procéder à

 21   l'assainissement, à savoir à l'enlèvement des cadavres; puis 27 pour

 22   enlever les carcasses; 24 chargés des affaires pyrotechniques -- et enlever

 23   les mines et les engins explosifs.

 24   Pourriez-vous nous dire quelle était l'utilisation des équipes chargées du

 25   déminage ?

 26   R.  Monsieur le Président, pour autant que je m'en souvienne, ils ont reçu

 27   un ordre par écrit disant que tout cadavre et le terrain où le cadavre

 28   avait été trouvé devait être examiné parce qu'il y avait un danger que ce

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  1   terrain était miné.

  2   Q.  Merci. Nous pouvons voir qu'il y avait des policiers scientifiques, au

  3   total de 16, ce qui est conforme à ce que vous nous avez dit hier, à savoir

  4   que l'équipe d'assainissement devait disposer d'un policier scientifique

  5   pour établir s'il s'agissait peut-être d'une infraction ou pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Nous avons également la protection civile chargée de ramasser les

  8   carcasses et le bétail. Monsieur Kardum, pourriez-vous nous dire quel était

  9   l'uniforme porté par les membres de la protection civile, si jamais ils

 10   portaient un uniforme quelconque ?

 11   R.  Pour autant que je m'en souvienne, ils avaient un uniforme bleu, si

 12   jamais ils en avaient. C'était un uniforme qui ressemblait à l'uniforme de

 13   la police réserve. Et s'ils n'en avaient pas, ils avaient des vêtements

 14   civils et ils portaient une sorte d'insigne sur la manche gauche de couleur

 15   orange, si je ne m'abuse.

 16   Q.  Merci. Passons maintenant à la page suivante, et nous pouvons voir la

 17   liste dressée portant sur les personnes découvertes lors de

 18   l'assainissement du terrain. Comme vous pouvez le voir, c'était la

 19   procédure habituelle pour enlever les cadavres, n'est-ce pas ? Avez-vous

 20   jamais vu ce genre de documents ?

 21   R.  Oui, mais vous savez, ce genre de documents, je les ai vus dans un

 22   format différent, mais c'était exactement comme c'est indiqué ici. Un

 23   numéro de référence, le numéro d'identification, le statut, si c'était un

 24   militaire ou un civil, nom et prénom, et ainsi de suite, comme c'est

 25   indiqué dans le document.

 26   Q.  Merci.

 27   M. MIKULICIC : [interprétation] Je souhaite signaler que le même genre de

 28   documents ont été versés sous les cotes D351 et D352. Ces deux documents se

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  1   réfèrent au même territoire mais couvrant une autre période.

  2   Q.  Monsieur Kardum, j'aimerais revenir à un sujet évoqué hier. Si lors de

  3   l'inspection du terrain on découvrait un cadavre où il était évident qu'il

  4   y avait des traces de violence et que par conséquent il s'agissait d'un

  5   crime, le poste de police pertinent en était informé, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Le poste de police, par le service de permanence, en informait le

  8   service de permanence à l'administration de la police à Zadar, qui envoyait

  9   un rapport à Knin, et ensuite une équipe d'inspection était formée, n'est-

 10   ce pas ?

 11   R.  Oui. Le poste de police informait le service de permanence de

 12   l'administration de la police, mais à l'époque où le QG opérationnel au

 13   niveau de l'administration de la police en était informé. Le service de

 14   permanence en informait la police judiciaire et le juge d'instruction afin

 15   de procéder à l'inspection du terrain pour dresser le constat.

 16   Q.  Au sein de ces équipes d'enquête était un juge d'instruction qui, en

 17   quelque sorte, était le chef de l'inspection, puis un procureur et les

 18   policiers scientifiques, et si un besoin se présentait, un médecin légiste

 19   ou un pathologiste, n'est-ce pas ?

 20   R.  Exactement.

 21   Q.  Conviendriez-vous, Monsieur Kardum, en tant que quelqu'un qui connaît

 22   le domaine de la criminalité, que le médecin légiste est la seule personne

 23   qui pouvait déterminer quel genre de blessure était occasionnée et de

 24   quelle nature cette blessure était, quelle en était la cause, c'était son

 25   rôle principal, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, absolument. Mais je dois également dire, Monsieur le Président,

 27   que la police régulière était censée fournir la sécurité parce qu'il y

 28   avait toujours un danger qu'il y ait des forces ennemies qui étaient

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  1   restées encore et il m'est même arrivé de voir un document où le chef

  2   Cetina ordonne au poste de police dans la zone de Zadar-Knin de fournir la

  3   sécurité aux équipes qui se rendaient sur le terrain ainsi qu'aux équipes

  4   de protection civile.

  5   Q.  Merci de cette précision. Revenons maintenant à l'enquête sur le lieu.

  6   Une fois l'enquête faite, on dressait un constat et s'il s'avérait qu'il

  7   s'agissait d'un délit, la police judiciaire procédait à un examen

  8   préalable, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Lors de cet examen préalable, on procédait à des auditions, on

 11   rassemblait les preuves d'ordre matériel; et une fois cet exercice fini, le

 12   dossier est transféré au bureau du procureur afin d'être traité, n'est-ce

 13   pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Ensuite, le procureur décide s'il faut diligenter des poursuites, à

 16   savoir qu'il faut mener des enquêtes ou inculper quelqu'un ou non. Donc

 17   cela relève exclusivement des compétences du procureur, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, exactement.

 19   Q.  Ceci dit, la police qui a procédé à l'exercice préalable de traiter le

 20   dossier, elle n'a plus aucune influence sur la procédure qui suit ?

 21   R.  C'est exact. C'est le juge d'instruction qui en est chargé par la

 22   suite. Et c'est lui qui peut éventuellement ordonner à la police de

 23   procéder à certaines activités.

 24   Q.  Monsieur Kardum, est-ce que vous pouvez nous dire combien il y avait de

 25   pathologistes, procureurs et juges d'instruction qui couvraient le

 26   territoire de Zadar-Knin ?

 27   R.  Il n'y avait que deux pathologistes, Dr Josip Duela [phon]  et Dr Ana

 28   Krvavica [phon]. Je pense qu'il n'y avait pas de troisième personne. Je ne

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  1   suis pas tout à fait sûr, mais je pense qu'il n'y en avait pas. S'agissant

  2   des juges d'instruction, cela relevait du tribunal cantonal de Zadar parce

  3   que les tribunaux municipaux n'ont pas la compétence de telles affaires, il

  4   n'y avait que les cours cantonales qui en avaient la compétence, je pense

  5   qu'il y avait cinq ou six juges d'instruction qui pouvaient traiter ces

  6   affaires, et je pense qu'il y avait autant de procureurs.

  7   Q.  Merci. Pour autant que vous vous en souveniez, combien de temps prenait

  8   une telle procédure, c'est-à-dire à partir du moment où l'on apprenait que

  9   l'on suspectait qu'un délit avait été commis jusqu'au moment où toute la

 10   procédure a été traitée par la police et le juge d'instruction avant de se

 11   retrouver devant un tribunal ?

 12   R.  Je n'ai pas compris votre question. Est-ce que vous parlez de l'enquête

 13   sur le lieu ou quoi ?

 14   Q.  Non. Ce qui m'intéresse, c'est combien de temps prenait toute la

 15   procédure si l'on tient compte de l'enquête sur le lieu, des procédures

 16   menées par la police, des enquêtes et des travaux réalisés par le juge

 17   d'instruction jusqu'au moment où un acte d'accusation est dressé à

 18   l'encontre de quelqu'un, combien de temps tout cela prenait avant que

 19   l'affaire soit envoyée devant une cour ?

 20   R.  Il y a encore des affaires qui sont en cours même aujourd'hui. A partir

 21   du moment où nous avons porté plainte au pénal devant des personnes non

 22   identifiées, vous savez ces affaires sont toujours en cours. Mais

 23   d'habitude, une telle affaire ne prenait que quelque deux mois.

 24   Q.  Merci. J'aimerais maintenant vous montrer un document, Monsieur Kardum.

 25   M. MIKULICIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce D179.

 26   Q.  Il s'agit d'un document émanant de la police civile des Nations

 27   Unies en date du 19 septembre 1995, et il est adressé au chef, Ivan Cetina,

 28   et l'on y fait état du fait qu'une liste détaillée est envoyée de tous les

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  1   meurtres signalés par la police civile de l'ONU à partir du 4 août.

  2   M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que ce document devrait être sous

  3   pli scellé. Mon commis à l'affaire vient de me le signaler. Est-ce le cas ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, il ne faut pas le

  5   diffuser pour le grand public.

  6   M. MIKULICIC : [interprétation] Excusez-moi. Je ne m'étais pas rendu

  7   compte.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et s'il le faut, je vous prie d'expurger

  9   le compte rendu d'audience. Je ne sais pas quelle sera votre question,

 10   Monsieur. Faut-il qu'on passe à huis clos partiel ?

 11   M. MIKULICIC : [interprétation] Non, je pense que cela n'est pas

 12   nécessaire.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre dans ce cas-là.

 14   M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Q.  Donc M. Jan Elleby, un membre de la police civile de l'ONU, envoie une

 16   liste de tous les meurtres commis à son avis, et il demande quel est le

 17   résultat des enquêtes menées, le nom des personnes suspectées, les

 18   arrestations et ainsi de suite.

 19   Suite à de telles demandes de la police civile de l'ONU, est-ce que

 20   l'administration de la police réagissait, était-elle censée envoyer des

 21   lettres, des explications, est-ce qu'elle était en contact quelconque avec

 22   la police civile de l'ONU ?

 23   R.  Pour autant que je le sache, on ne répondait pas à de telles lettres,

 24   mais on y donnait suite. Vous savez, je ne peux pas vous dire ce que le

 25   chef Cetina a fait par la suite.

 26   Q.  C'est justement ce qui m'intéressait.

 27   M. MIKULICIC : [interprétation] Passons maintenant à la page

 28   suivante.

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  1   Q.  Je signale que le document est intitulé "Description de tous les cas de

  2   meurtres". Je vous prie d'examiner le paragraphe 4, il est dit que le 4

  3   août, on a trouvé un cadavre en état de décomposition et que la cause de la

  4   mort n'est pas établie.

  5   A votre avis, une telle information pouvait-elle être traitée en tant

  6   qu'information qui signalait un cas de meurtre ?

  7   R.  Absolument pas. Il est justement dit qu'on ne savait pas quelle était

  8   la cause.

  9   Q.  Au cas où, comme il est signalé au point 5, et puis au point 7, et par

 10   la suite au point 9 - ce n'est pas la peine d'examiner tous les paragraphes

 11   - il est dit que les cadavres ont été découverts dans un état plutôt

 12   mauvais, compte tenu de la décomposition, de la putréfaction. D'après votre

 13   expérience, si l'on découvrait un cadavre dans un état pareil, pouvait-on

 14   déterminer quelle était la cause de la mort, je parle de ce que votre

 15   policier scientifique pouvait déterminer sur le lieu même si le cadavre

 16   était en état de décomposition ?

 17   R.  Nos policiers scientifiques, dans de telles situations, n'établissaient

 18   pas la cause de la mort. Ils ne savaient pas du tout quelle était la cause

 19   de la mort, ils constataient tout simplement que le cadavre était en état

 20   de décomposition. Et de tels cadavres, le plus souvent, étaient ramassés

 21   par les membres de la protection civile.

 22   Q.  Et dans de tels cas cités ici, l'on ne procédait pas à une enquête

 23   policière, n'est-ce pas ?

 24   R.  Non, à moins que l'on apprenne par la suite qu'il s'agissait d'une mort

 25   violente en fait, qu'il s'agissait d'un meurtre.

 26   Q.  Je comprends. Revenons maintenant à un autre sujet, à savoir les

 27   meurtres commis à Gosici et Varivode dont vous avez parlé lors de votre

 28   déposition.

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  1   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous prie

  2   d'afficher le document 2638 de la liste 65 ter.

  3   Q.  Monsieur, nous allons bientôt voir à l'écran un document en date du 3

  4   octobre 1995 établit au sein du 72e Bataillon de la Police militaire,

  5   envoyé à l'administration de la police militaire, se référant aux meurtres

  6   commis à Gosici et de la municipalité de Knin. Et au point 1, il est dit

  7   qu'à Gosici, le 27 août, il y a eu plusieurs meurtres commis et que des

  8   mesures ont été entreprises pour procéder à l'enquête, et que l'on a établi

  9   que les auteurs non connus avaient à leur disposition un véhicule de type

 10   TAM 2001, de l'année 2001.

 11   Vous nous avez dit que s'agissant de ce meurtre, une enquête policière

 12   avait été menée, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Pourriez-vous nous dire si lors de cette enquête vous entriez en

 15   contact avec la police militaire ?

 16   R.  Oui.

 17   M. MIKULICIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 18   document.

 19   M. MARGETTS : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D800.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D800 est versé au dossier.

 23   M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le document 3158 de la liste 65 ter.

 25   Q.  Monsieur Kardum, ce document porte sur la question de meurtre commis à

 26   Varivode, commis le 29 septembre 1995. Ce document émane également des

 27   structures militaires de l'administration de la police militaire et le chef

 28   de cette administration, M. Lausic, informe le ministre de la Défense

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  1   quelles étaient les mesures prises pour déterminer qui étaient les auteurs.

  2   J'attire votre attention au troisième paragraphe, où il est dit que le

  3   ministre adjoint de l'Intérieur a informé les structures militaires que

  4   neuf cadavres de civils avaient été découverts, il s'agissait de civils

  5   tués par arme à feu, le 29 septembre à Varivode. Il est également dit que

  6   le même véhicule motorisé avait été remarqué, donc le même véhicule qui

  7   avait été remarqué dans le cadre des meurtres commis à Gosici, donc TAM

  8   2001, avec des couleurs de camouflage.

  9   Puis, par la suite, il est dit que des mesures opérationnelles et tactiques

 10   ont été mises en place dans le cadre d'une enquête qui serait menée

 11   conjointement par la police militaire et civile.

 12   Pourriez-vous nous dire si de telles mesures avaient été prises avec les

 13   membres de la police militaire ?

 14   R.  Oui. A la tête de la police militaire était M. Ante Glavar [phon]. Et

 15   je pense que c'était quelqu'un de très haut placé au sein du service

 16   criminel de la police militaire à Zadar.

 17   Q.  Donc ce document est en date du 4 octobre et que les mesures ont été

 18   prises à partir du 2 octobre.

 19   R.  Excusez-moi. Les mesures ont été prises le jour même, à savoir le 27

 20   septembre, donc il n'est pas vrai que ces mesures ont été prises le 2

 21   octobre, mais déjà le 27 septembre. Il est possible que le service criminel

 22   de la police militaire ait commencé à participer à l'opération que le 2

 23   octobre.

 24   Q.  Bien, justement, c'est le sujet de ce document. Parce que le dossier

 25   est traité du point de vue de la police militaire et non pas de la police

 26   civile ?

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   Q.  Passons maintenant à la deuxième page, quatrième paragraphe, où il est

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  1   dit que : "En vue d'élucider tous ces meurtres en série dans Varivode, un

  2   plan opérationnel a été mis sur place et que des recherches intensives ont

  3   été entreprises en vue d'enquête."

  4   D'après le règlement professionnel qui est le vôtre, formé un plan pour

  5   établir de façon opérationnelle, ceci n'était pas évidemment requis pour

  6   chacun des crimes, pour chaque cas; il s'agit seulement de dresser un plan

  7   opérationnel lorsqu'il s'agit de meurtres ou de crimes en série ?

  8   R.  Oui. Cela nous semble tout à fait naturel.

  9   M. MIKULICIC : [interprétation] Je voudrais, Monsieur le Président, Madame

 10   et Monsieur le Juge que l'on verse au dossier ce document.

 11   M. MARGETTS : [interprétation] Pas d'objection.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction D801.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà que cette pièce à conviction a été

 15   versée dans le dossier.

 16   Une question additionnelle, s'il vous plaît. Vous dites que l'enquête a été

 17   entreprise le 27 septembre. Or, par la même occasion, puis-je voir dans le

 18   document que ces personnes ont été mises à mort le 29 septembre, par

 19   conséquent, cela ne me semble pas tout à fait cohérent avec ce que vous

 20   venez de dire, correspondant à ce que vous avez dit dans votre déposition.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur le

 22   Juge, excusez-moi, peut-être que ma mémoire n'est pas bonne, mais cet

 23   incident s'était produit le 27 septembre.

 24   M. MIKULICIC : [interprétation] Si je peux vous être utile, Monsieur le

 25   Président, à ce sujet, le 27 septembre indique la date de l'incident qui

 26   s'était produit dans le village de Gosici.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que je -- voici un des

 28   problèmes lorsqu'on doit évidemment passer à travers tous ces documents

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  1   aussi rapidement.

  2   Poursuivez, Maître.

  3   M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Je voudrais que l'on nous affiche maintenant le document au titre de 65 ter

  5   3287.

  6   Q.  Monsieur Kardum, nous y sommes toujours pour traiter de cette série de

  7   meurtres dans la localité de Varivode. Nous avons sous nos yeux un autre

  8   document émanant de la structure militaire, notamment rédigé par la police

  9   militaire ou à l'intention du chef de la police militaire, le général

 10   Lausic. On vient de faire rapport sur ce qui avait été fait préalablement.

 11   Etant donné que cette action opérationnelle de recherche, d'élucidation des

 12   crimes de Varivode revêtait plusieurs facettes, c'est-à-dire elle était

 13   combinée, il y a eu lieu de signaler la présence de la police civile et

 14   militaire. Voilà pourquoi j'ai quelques questions à vous poser là-dessus.

 15   On peut voir, par exemple, qui étaient les personnes qui ont pris part à la

 16   mise en œuvre de cette action opérationnelle ainsi du point de vue de

 17   l'intérieur, émanant de l'intérieur, on parle, M. Franjo Djurica, qui était

 18   chef du secteur de la police au sein du ministère de l'Intérieur. Ensuite,

 19   chef du département de la criminalité, M. Ivan Turkalj, et le chef de la

 20   direction policière, M. Ivica Cetina, cette fois-ci pour Zadar-Knin.

 21   Vous, Monsieur Kardum, avez-vous pris part à la mise en œuvre de ce plan

 22   opérationnel en vue d'enquêter sur les crimes de Varivode ?

 23   R.  Excusez-moi. Ici, je lis plutôt mal le nom. Il s'agit de Milan Turkaj,

 24   pas Ivan Turkalj.

 25   Q.  Oui, en effet.

 26   R.  A cette époque-là, avec Mario Benko, qui était adjoint du ministre de

 27   l'Intérieur, avec Ivan Nadj et Milan Turkalj, avec des représentants du

 28   MUP, deux d'entre eux de Zagreb, deux d'entre eux de Split, deux d'entre

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  1   eux de Gorani, nous avons procédé au traitement de l'ensemble de la

  2   documentation du point de vue instruction et point de vue plan

  3   opérationnel.

  4   Ce n'était pas vraiment une équipe qui devait être saisie de plans et de

  5   mesures et d'actions à faire pour évidemment essayer de corroborer le

  6   travail de la police régulière, d'ailleurs in situ.

  7   Q.  Je vous remercie. Mais en tout cas, on a attribué à cet événement, à ce

  8   crime une grande attention, et on l'a traité, l'élucidation de ce crime,

  9   moyennant des mesures très, très bien fondées, sérieuses.

 10   R.  Je répète, c'est l'adjoint du ministre de l'Intérieur qui s'en est

 11   occupé à Zadar et qui était resté à Zadar environ 25 jours, jusqu'au jour

 12   où un groupe de terroristes, Gama al Islamia, a perpétré des attaques

 13   contre la direction de Rijeka, direction de la police de Rijeka. Il y a eu

 14   évidemment un camion, un véhicule miné, une bombe. Par conséquent, l'action

 15   a été abandonnée.

 16   Q.  Bon, pour l'instant.

 17   Si nous passons à la page 3 du document, nous allons voir tout ce qui

 18   était entrepris depuis 6 heures du matin en date du 7 octobre jusqu'à 22

 19   heures du soir en date du 10 octobre. Point 3 : "Il a été procédé à un

 20   examen d'identité de 1 282 membres militaires de l'armée croate. On a

 21   ensuite également procédé à un examen de 1 500 véhicules. Ensuite, on s'est

 22   occupé également d'autres militaires, en suit une liste, au total de 36

 23   personnes amenées qui ont été soupçonnées d'avoir procédé à une

 24   confiscation de biens et de propriétés."

 25   A la page qui suit, page 4, de même indique-t-on que l'identité a été

 26   vérifiée pour 69 personnes civiles; que 28 personnes ont été mises à

 27   l'écart parce qu'il y a eu une tentative de leur part de confisquer des

 28   biens; 11 ont été averties du sérieux de l'affaire; 9 personnes ont été

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  1   écrouées comme étant saisies sur place, et surtout des personnes qui

  2   essayaient de confisquer des biens et propriétés d'autrui.

  3   Le point 4 indique que, dans le cadre de la mise en œuvre de cette

  4   opération, tous les jours furent engagés 92 personnels, le tout encore

  5   corroboré par la présence de 22 membres du 72e Bataillon de la Police

  6   militaire.

  7   Cela témoigne du fait qu'il s'agissait évidemment d'une action d'envergure,

  8   qui n'a pas tardé de présenter de bons résultats pour ce qui est évidemment

  9   des auteurs de crimes perpétrés, n'est-ce pas ?

 10   R.  C'est ce que nous pouvons voir d'après le rapport que vous venez de me

 11   soumettre.

 12   Q.  Page 5 du document, point 1, traite du meurtre qui s'était produit dans

 13   le village de Gorsic - mais il me semble que c'est une faute de frappe - il

 14   s'agit du village de Gosici, perpétré le 27 août où on évoque une fois de

 15   plus ce véhicule à moteur, précité.

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Ensuite, d'autres cas sont évidemment évoqués dans le cadre de tel cas,

 18   un traitement par le PJA a été effectué. Il s'agit d'un rapport assez

 19   exhaustif.

 20   J'attire votre attention sur le point 6 où sous forme de conclusion il est

 21   dit qu'ont été observés des faits comme quoi il y a eu abus d'uniformes de

 22   militaires croates. Il s'agissait en fait de civils qui avaient enfilé un

 23   uniforme de militaire croate. Il a été dit que des meurtres qui n'ont pas

 24   été découverts, qui n'ont pas été élucidés, et dont les auteurs ont été des

 25   membres des forces armées croates.

 26   Ma dernière question au sujet de ce document, est-ce que vous avez une

 27   bonne mémoire, souvenance de ces documents que nous venons de vous

 28   présenter brièvement ?

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  1   R.  Ce document est d'origine militaire, mais cela correspond tout à fait à

  2   ma bonne souvenance des événements. Je voulais dire tout simplement que

  3   quelque chose de similaire a été engagé et conduit par la police militaire,

  4   c'est-à-dire des activités de ce genre-là s'articulaient, je dirais,

  5   quotidiennement, notamment dans la période pertinente à laquelle vous

  6   faites référence.

  7   Q.  Merci. Je voulais vous soumettre précisément ce document, parce que de

  8   toute façon il s'agissait d'une action menée à la fois par la police

  9   militaire et civile.

 10   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais qu'on

 11   attribue une cote à ce document en vue de son versement au dossier.

 12   M. MARGETTS : [interprétation] Pas d'objection là-dessus.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

 15   pièce à conviction D802.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce à conviction 802 a été versée

 17   au dossier.

 18   M. MIKULICIC : [interprétation]

 19   Q.  Il s'agit d'ailleurs de cette opération où la police civile a participé

 20   de concert avec la police militaire. Est-ce que vous vous rappelez qu'il y

 21   avait de telles opérations conjointes à des points de contrôle qui auraient

 22   été organisées dans le cadre du territoire qui relevait de votre compétence

 23   à Zadar ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Lors de votre déposition, vous nous avez dit que la police civile ne

 26   disposait pas de pouvoirs importants à l'encontre des personnes qui étaient

 27   membres des forces armées croates et qu'il s'agissait d'avoir comme

 28   nécessité la présence de la police civile. Voilà la raison pour laquelle de

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  1   tels points de contrôle conjoints ont été mis en place, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, il s'agit en effet de cela.

  3   Q.  Si à un point de contrôle, si par exemple des personnes ont été

  4   fouillées ou, par exemple, le contrôle de véhicules aurait permis qu'on

  5   charriait, par exemple, certains charges ou matériel qui tiendraient d'une

  6   infraction, et cetera, alors là, vous procédiez, évidemment, à une

  7   confiscation, n'est-ce pas, à un retrait de tout cela ?

  8   R.  Bien entendu. Oui, contre un document.

  9   Q.  Je voudrais que vous vous penchiez sur le document 3D01-1043.

 10   Vous avez dit contre un document. Vous allez voir, Monsieur Kardum, un

 11   exemple de ce document traitant et portant confirmation de la saisie ou de

 12   la confiscation d'un objet. Sans entrer dans le détail, je voudrais vous

 13   demander si du point de vue visuel il s'agit là évidemment de ce document

 14   type, document modèle en vertu duquel on devait procéder, on pouvait

 15   d'ailleurs procéder au retrait, à la saisie de matériel auprès de ceux qui

 16   ont été d'ailleurs découverts.

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   Q.  Une copie de ce document devait être remise également à la personne à

 19   qui la saisie a été effectuée ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Une seconde copie devait être évidemment retenue par les services

 22   saisis ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Concrètement, nous voyons qu'il s'agit d'une confirmation du 7e

 25   Commissariat de police d'Obrovac, et qu'il a été retiré à telle ou telle

 26   personne un troupeau de 40 brebis. C'était quelque chose en quoi vous

 27   procédiez de façon routinière, n'est-ce pas, dans de tels cas aux points de

 28   contrôle ?

Page 9437

  1   R.  Oui.

  2   M. MIKULICIC : [interprétation] Je voudrais, Monsieur le Président, qu'on

  3   attribue une cote à ce document en vue qu'il soit versé au dossier.

  4   M. MARGETTS : [interprétation] Pas d'objection.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le greffier d'audience.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction D803.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D803 a été versé au dossier.

  8   M. MIKULICIC : [interprétation]

  9   Q.  Nous allons maintenant examiner un autre certificat.

 10   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais dire que

 11   nous avons pu réunir environ 500 documents de ce type-là portant sur

 12   l'ensemble de cette période. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de

 13   demander le versement au dossier de tous ces 500 documents. Je suggère pour

 14   ma part que le conseil de la Défense dresse une liste de ces documents,

 15   après quoi on devrait procéder à un échange de vues ou de positions avec le

 16   bureau du Procureur, et nous pourrions peut-être offrir cette liste comme

 17   étant une pièce à conviction.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.

 19   M. MARGETTS : [interprétation] Ceci est tout à fait acceptable pour nous.

 20   Bien entendu, on traitera de tant d'objets confisqués dans le cadre

 21   d'autres éléments de preuve, par conséquent, ceci est tout à fait valable.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvons-nous dire, pour mieux libeller,

 23   que les parties dans cette affaire sont d'accord pour qu'on fasse un

 24   listing de ces 500 documents; serait-il bon de peut-être y faire apparaître

 25   quelques exemples --

 26   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, bien entendu, nous ne tarderons pas à

 27   le faire. Nous allons vous offrir quant à nous, trois ou quatre exemples,

 28   le tout dépendant du rythme auquel se feront les traductions des documents.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un des avantages de ces formulaires,

  2   c'est que l'on procède toujours aux mêmes formulations, par conséquent, la

  3   traduction en sera allégée.

  4   La Chambre de première instance respecte l'effort qui est le vôtre

  5   pour réduire le volume de documents dont il faut demander le versement au

  6   dossier.

  7   M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

  8   Je voudrais maintenant qu'on se penche sur le document 3D01-0145.

  9   Q.  Nous allons voir un formulaire de ce type-là, il s'agit d'un certificat

 10   émanant du poste de police de Gracac où une fois de plus à une personne, il

 11   a été retiré un fusil automatique, neuf veaux qui étaient charriés à bord

 12   d'un camion, les plaques minéralogiques telles et telles.

 13   Monsieur Kardum, ce sur quoi j'attire votre attention, c'est que cette

 14   personne, à qui il a été retiré tout cela, se trouvait au point de contrôle

 15   militaire de Stikade. De toute évidence, il s'agit là de dire qu'à un point

 16   de contrôle il y avait également de signaler la présence de la police

 17   régulière de concert avec des membres de la police militaire ?

 18   R.  Oui, je pense bien qu'il en était ainsi.

 19   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que l'on

 20   attribue une cote.

 21   M. MARGETTS : [interprétation] Pas d'objection là-dessus.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction D804.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D804 a été  versé au

 25   dossier.

 26   M. MIKULICIC : [interprétation] Penchons-nous sur le document 3D01-0149.

 27   Q.  Nous allons voir un document presque identique au document préalable,

 28   mais c'est un formulaire qui émane du 71e Bataillon de la Police militaire.

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  1   C'est le point 9 qui nous intéresse pour parler d'objets qui ont été

  2   retirés.

  3   Monsieur Kardum, d'après vous, il s'agira d'un exemple qui semble être

  4   identique au document préalablement examiné par vous et moi, mais cette

  5   fois-ci, c'est un document qui émane de la police judiciaire militaire ?

  6   R.  Oui. Parce qu'il s'agit cette fois-ci du soldat Zlatko Lopac à qui le

  7   matériel a été retiré.

  8   M. MIKULICIC : [interprétation] Je voudrais que l'on attribue une cote à ce

  9   document, s'il vous plaît, pour son versement au dossier.

 10   M. MARGETTS : [interprétation] Pas d'objection de notre côté.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 805.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ainsi ce document D805 a été versé au

 14   dossier.

 15   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

 16   Juges, il s'agit d'un document tout à fait similaire à ce document que nous

 17   venons de verser au dossier, par conséquent nous n'avons guère besoin de le

 18   soumettre au témoin pour…

 19   Q.  Monsieur Kardum, nous pouvons voir de quelle façon fonctionnaient tous

 20   les points de contrôle d'après vous et les autres. S'il s'agissait, par

 21   exemple, d'un vol -- s'il a été constaté un vol, une plainte au pénal

 22   devait s'ensuivre, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui. Notamment, j'ai vu voir, par exemple, on a mis à l'intitulé la

 24   mention "KU 83", cela veut dire que l'ensemble de l'affaire a été

 25   considérée au pénal dans son ensemble.

 26   Q.  Il s'agit d'un certificat qui est présenté en tant que D803. Ce

 27   certificat était partie intégrante de toutes les pièces faisant partie du

 28   dossier, par conséquent, matériellement parlant, ceci devait être traité

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  1   par un tribunal compétent, n'est-ce pas ?

  2   R.  [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, avant d'écarter de

  4   l'écran ce document, il me semble qu'il s'agit de la pièce à conviction

  5   805, nous lisons certificat de saisie temporaire de tel ou tel objet ou

  6   matériel. Comment se fait-il que cette confiscation soit de nature

  7   provisoire ?

  8   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, nous allons couvrir ce sujet

  9   également.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 11   M. MIKULICIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Kardum, on traite ici le tout d'une façon temporaire.

 13   R.  Excusez-moi.

 14   Q.  Allez-y.

 15   R.  Tous les certificats émanant de la police étaient des certificats

 16   modèles. Mais une décision finale sur tout cela sera prise par un tribunal

 17   après jugement effectué. Par conséquent, nous avons parlé d'un certain

 18   soupçon à l'intention de telle ou telle personne, mais c'est le tribunal

 19   qui en est saisi. Si je ne m'abuse, à gauche nous voyons sur ce document

 20   KU-156, il s'agit d'une plainte au pénal par l'instance militaire.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvons-nous, s'il vous plaît, faire en

 22   sorte qu'on puisse voir l'original, notamment cette partie du document dont

 23   la mention a été tout à l'heure évoquée par le témoin.

 24   M. MIKULICIC : [interprétation] Il me semble qu'il y a eu un problème

 25   d'interprétation, Monsieur le Président, pour ce qui est de savoir qui a

 26   été habileté à prendre une décision définitive en matière de saisie de ces

 27   objets ou ce matériel.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être devrions-nous poser une

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  1   question au témoin là-dessus.

  2   Dites-nous, Monsieur le Témoin, qui a eu le pouvoir de prendre

  3   définitivement une décision portant saisie d'objets ou de matériel ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Le tribunal, exclusivement ceci fut le pouvoir

  5   d'un tribunal.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Procédez.

  7   M. MIKULICIC : [interprétation] Si vous n'avez pas d'autres questions, nous

  8   pouvons poursuivre.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet, j'ai une question qui

 10   semble être soulevée par la toute dernière réponse du témoin.

 11   Ce certificat veut dire que ce document a été remis à la personne de

 12   laquelle temporairement tels ou tels objets ont été saisis. Est-ce que j'ai

 13   bien compris ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'est la police qui devait saisir le tout

 15   pour l'entreposer quelque part, c'est-à-dire le prendre en charge. Et le

 16   tout devait être suivi par une plainte au pénal, mais dans la pratique ceci

 17   était difficile à faire parce qu'il n'y avait pas vraiment de locaux où

 18   l'entreposage ou la mise à l'écart pouvait être faite. La police devait

 19   procéder de sorte que le tout soit remis à certaines instances du

 20   gouvernement, par exemple, s'il y a eu un vol de bois, et cetera, alors là

 21   une personne désignée à cette fin devait se charger de la mise en garde de

 22   tels objets, et cetera. Il y a eu vraiment de tels cas en masse.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne me semble pas tout à fait clair.

 24   Je comprends pour ma part que ce certificat représente un document

 25   moyennant lequel quelqu'un dresse un procès-verbal comme quoi tels ou tels

 26   objets ont été retirés à telle ou telle personne et remise à telle ou telle

 27   instance ou personne. Qui remet ces objets, cette saisie à qui ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] La police remet tout cela à qui de droit, le

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  1   tout étant suivi d'une plainte au pénal au procureur. Or, les objets

  2   saisis, à règle générale, doivent être remis par la police, le tout étant

  3   suivi d'une plainte au pénal au procureur. Mais il s'agit, je disais, de

  4   vol d'objets massifs, des cuves, de gros tonneaux en bois, et cetera. La

  5   police ne peut pas s'en charger pour les mettre à l'abri. Or, dans toutes

  6   ces situations, c'est à l'auteur du vol ou à la personne soupçonnée que de

  7   tels objets ont été confiés en vue de la garde jusqu'à la décision finale à

  8   prendre par qui de droit, lorsqu'il s'agit d'objets massifs. S'il

  9   s'agissait de pièces en or ou de joyaux, et cetera, quelque chose qu'il ne

 10   serait pas si volumineux, d'après la décision prise, le tout serait

 11   consigné dans les locaux de la police, bien entendu, accompagné d'une

 12   documentation requise.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous lisons la dernière ligne du

 14   document : "Les objets susmentionnés sont remis en vue de leur garde au

 15   sujet."

 16   Qu'est-ce que cela veut dire ?

 17   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, allez-y.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela veut dire que c'est à cette personne-là à

 19   qui la saisie a été effectuée que les objets ont été remis en vue de leur

 20   garde.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cette personne qui se prénommait

 22   Zlatko, nom de famille Lopac, avait cette fois-ci pour tâche et mission de

 23   conserver ces objets, est-ce que je vous ai bien suivi, parce que

 24   temporairement ces objets lui ont été confisqués. Et lorsqu'on dit que

 25   temporairement ces objets ont été confiés au sujet en vue de leur

 26   conservation, cela veut dire qu'on a confié justement tout cela à la

 27   personne à qui les objets ont été saisis ? Est-ce que je vous ai bien

 28   compris ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suppose.

  2   M. MIKULICIC : [interprétation] Puis-je dire quelque chose ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y Maître. Mais je voulais

  4   comprendre tout cela.

  5   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, en effet. Il s'agit là d'une certaine

  6   ambiguïté qui s'est faufilée là. Nous allons essayer de trancher cette

  7   ambiguïté.

  8   Q.  Cela prouve, par ce document, qu'auprès de telle ou telle personne un

  9   certain nombre d'objets ont été trouvés, constatés, et un procès-verbal a

 10   permis d'établir la qualité et le nombre.

 11   Etant donné la nature des objets, ceci ne pouvait pas être confié au

 12   procureur public, par conséquent, c'est à cette personne qu'il a été confié

 13   la garde de ces objets avant la fin de toutes les opérations de la saisie,

 14   c'est-à-dire avant la décision définitive ?

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  Par conséquent, c'est pour des raisons pratiques, pas pour des raisons

 17   juridiques ?

 18   R.  Oui, bien entendu, et c'est ainsi que nous procédons même aujourd'hui.

 19   Q.  Par conséquent, les objets de moindre volume devaient être confiés au

 20   parquet, le tout suivi de la documentation requise ou devait être entreposé

 21   sous surveillance adéquate, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, bien entendu. Mais disons que le procureur public devait toujours

 23   savoir où se trouvaient tous ces objets.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de comprendre en totalité

 25   l'ensemble de ce document.

 26   Il s'agit d'un listing d'objets assez volumineux, par exemple tel ou

 27   tel tonneau ou cuve de 125 litres, ce n'est pas quelque chose qu'on peut

 28   charrier facilement; de même en est-il pour parler par exemple de trois ou

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  1   quatre vaisseliers, et cetera.

  2   Dites-moi où pourrait-on repérer ces objets ? De quelle façon on a pu

  3   établir que le soldat Zlatko Lopac était en possession de ces objets ?

  4   Comment l'avez-vous établi ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut regarder l'ensemble du document. Il

  6   s'agit de la liste de KU 95-19697.

  7   Je suppose qu'à bord d'un véhicule à moteur, d'un camion, il les a charriés

  8   parce qu'il les a volés quelque part. Et il ne pouvait pas prouver

  9   l'origine d'où il tenait tous ces objets, pour dire juridiquement parlant

 10   de façon fondée que ces objets lui appartenaient à lui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, il a été arrêté quelque

 12   part parce qu'il avait besoin d'un véhicule à moteur, d'un camion pour

 13   charrier tous ces objets. Bon.

 14   Qu'est-il advenu de ces objets ? Est-ce que c'est la police qui s'en est

 15   saisi pour les amener quelque part, ou est-ce à cette personne de les

 16   conserver à ce moment-là ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout dépend où on se trouvait, s'il y a eu une

 18   possibilité quelconque de mise en entreposage de tout cela. Tout

 19   simplement, le soldat a signé ce certificat que tels ou tels objet lui ont

 20   été confisqués. Les organes qui s'en sont occupés en témoignent et le tout

 21   étant confié au procureur général.

 22   Maintenant il s'agissait de savoir où devait se faire l'entreposage de tous

 23   ces objets jusqu'à une décision finale prise en vertu de l'endroit.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Mais à ce moment-là -- je fais de

 25   mon mieux pour me faire une idée de ce qu'il devrait advenir. Je vois par

 26   exemple qu'on venait d'arrêter un petit camion, à bord du camion, toutes

 27   ces marchandises ou biens. En ce moment-là, là personne chargée du

 28   transport de ces biens et propriétés n'était pas en mesure de prouver qu'il

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  1   était bien le propriétaire en bonne et due forme de tous ces objets, et

  2   cetera. Est-ce que c'est à ce moment-là qu'un tel document devait être

  3   dressé ou à un autre moment ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Au moment où la personne in situ a été

  5   arrêtée, après quoi on procède à la procédure.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-il advenu des biens, de la

  7   marchandise ? C'est lui qui en est chargé, n'est-ce pas ? Est-ce que c'est

  8   lui qui devait les prendre avec lui ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Cela ne veut pas dire ipso facto. Il

 10   devait être d'abord traité moyennant les mesures policières. Cette fois-ci

 11   la police militaire ou la police civile devait lui poser des questions,

 12   quelle était l'origine du camion, des biens, et cetera, de quel village il

 13   les a pris, et cetera, de quelle maison.

 14   Il s'est agi de toute évidence de biens et de propriétés de gens qui

 15   étaient obligés de quitter leurs foyers. Je suppose que c'était des Serbes

 16   qui ont fui ce territoire, et je ne pense pas qu'il ait été possible d'en

 17   déterminer le propriétaire.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous dites que le document a

 19   été rédigé in situ là où cette personne a été appréhendée et qu'il a été

 20   déterminé par ledit document que la personne transportait tous ces objets,

 21   n'est-ce pas ? C'est bien ainsi qu'il faut comprendre les choses ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. On écrivait les objets sur une liste, la

 23   personne signait ce document et il était indiqué que cela était confisqué;

 24   en fait, là il s'agit d'élément très, très, important, de pièce à

 25   conviction pour un tribunal.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais que se passait-il alors ? Quelles

 27   étaient les mesures qui étaient prises ensuite ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette personne était ensuite conduite au poste

Page 9447

  1   de police le plus proche, et ensuite on commençait à diligenter une

  2   enquête, avec l'interrogatoire de la personne.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La personne, elle était interrogée

  4   immédiatement après son arrestation et après que ce document a été établi.

  5   Et les objets qui se trouvaient à bord d'un camion, c'est le camion que

  6   l'on conduisait au poste de police également ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que vous avez dit que

  9   c'était une affaire à laquelle on avait déjà affecté un numéro de rôle.

 10   J'aimerais savoir comment est-ce que -- je vais vérifier ce que vous avez

 11   exactement dit.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Je ne pense pas qu'il ait parlé de cote ou de

 13   numéro de rôle. Je pense qu'il a parlé du numéro KU.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pour cela que je vérifie.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est le numéro de la police.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le numéro de la police est attribué dans

 17   la rue, à l'endroit où ces biens sont trouvés en possession de cette

 18   personne.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, manifestement la police

 20   avait déterminé qu'un crime avait été commis, le crime de vol qualifié. Le

 21   policier appelle son numéro, le numéro de service, demande quel est le

 22   numéro suivant qui est disponible dans le registre, dans le registre de la

 23   police, le numéro KU. Donc très probablement, on lui a attribué un numéro

 24   KU, en l'occurrence 95.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ensuite, cette personne est

 26   conduite au poste de police, et après on l'interroge, et ensuite cette

 27   personne repart, et c'est la personne qui s'occupe de tous ces biens, de

 28   sorte que les biens restent en sa possession ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas nécessairement. Dans ce genre de cas,

  2   il faut qu'ils prennent langue avec le représentant du ministère public

  3   pour voir s'il s'agit d'une plainte au pénal ou une plainte au pénal rouge,

  4   ou d'une plainte au pénal blanche. S'il s'agit d'une plainte au pénal

  5   blanche, dans ce cas d'espèce, la personne n'est pas détenue.

  6   Alors tout ce que je dis fait référence aux civils. S'il s'agit d'une

  7   affaire militaire, alors là, la procédure militaire est légèrement

  8   différente de celle qui est suivie par la police civile.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelle est la différence

 10   justement ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas les détails de la

 12   procédure suivie par la police militaire. Je pense qu'il s'agit d'une

 13   procédure assez semblable, mais je n'en suis pas absolument sûr parce que

 14   je n'ai pas véritablement travaillé sur cette affaire du début à la fin.

 15   Parce que voyez il est fait mention ici de la 71e Compagnie de la Police

 16   militaire.

 17   Donc en l'espèce, l'enquête a été diligentée non pas par la police

 18   civile, mais par la police militaire.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 20   Poursuivez, Maître Mikulicic.

 21   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie. Je

 22   vous remercie. Je dirais à titre de précision que vous avez le document

 23   D804, qui est justement le même type de récépissé, et là vous avez le

 24   camion qui est mentionné, le camion dans lequel sont censés se trouver les

 25   biens volés.

 26   Dans le document 805, il n'est pas fait référence à un camion, mais

 27   manifestement il devait y en avoir un.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous comprendrez pourquoi j'ai posé la

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  1   question. Je voulais mieux comprendre ce qui s'est passé. Car s'il y a 500

  2   documents où il est indiqué qu'une personne est soupçonnée d'avoir volé des

  3   biens et si cette personne peut garder lesdits biens, la question qu'il

  4   convient de se poser et qui d'ailleurs est très intéressante, est de savoir

  5   ce qu'il est advenu des biens par la suite. Parce que cela pourrait prêter

  6   à une interprétation erronée de la part d'autres personnes qui voient en

  7   fait que ces gens continuent à transporter ces objets. Donc il y a la

  8   question de suivi. Est-ce qu'il y a une décision prise par un tribunal,

  9   est-ce qu'il y a une confiscation définitive qui intervient. C'est une

 10   question fort complexe.

 11   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, nous comprenons

 13   parfaitement. Il y a ces 500 documents, mais je pense  qu'il serait utile

 14   qu'avec M. Margetts, vous vous penchiez sur la question pour voir ce que

 15   cela signifie pour nous.

 16   M. MIKULICIC : [interprétation] Je peux vous assurer que la Défense a pris

 17   en considération toutes les possibilités depuis le début pour savoir ce

 18   qu'il en était de ces biens volés qui ont été temporairement confisqués

 19   jusqu'à la décision définitive.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 21   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui. Oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Vous avez les documents D511 et D568 qui vous

 24   permettent de comprendre ce qu'il est advenu de ces biens par la suite et

 25   de ces affaires. Alors vous n'avez pas forcément tous les résultats

 26   définitifs, mais vous savez quand même ce qui est advenu.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Nous n'avons pas encore tout à

 28   fait analysé complètement d'ailleurs ces documents étant donné que le

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  1   témoin qui est présent ici peut nous parler de la procédure, mais j'ai

  2   saisi cette occasion pour entendre ce qu'il en était de la bouche du

  3   témoin, et non pas seulement en me plongeant dans la lecture de mes

  4   documents.

  5   Poursuivez, Maître Mikulicic.

  6   M. MIKULICIC : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Kardum, nous allons maintenant aborder le dernier sujet que

  8   j'aurais à aborder avec vous. Il s'agit de la police spéciale.

  9   Au sein de l'administration de la police de Zadar-Knin, il y avait

 10   des unités de la police spéciale, comme nous l'avons vu d'ailleurs dans la

 11   pièce P500, le commandant de cette police spéciale était M. Vrsajko; est-ce

 12   exact ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Dans votre déclaration de l'année 2004 - et je vais vous donner le

 15   numéro du paragraphe, il s'agit du paragraphe 52 - là vous avez dit que

 16   vous n'aviez pas beaucoup de contacts avec la police spéciale parce qu'il

 17   s'agissait d'unités de combat. Est-ce que c'est bien ainsi qu'il faut

 18   interpréter vos propos ?

 19   R.  J'ai eu la possibilité de rencontrer M. Vrsajko assez fréquemment. Mais

 20   étant donné que nos activités professionnelles étaient extrêmement

 21   différentes, nous n'avons pas véritablement eu beaucoup à voir l'un avec

 22   l'autre, à l'exception de certaines affaires où nous avons coopéré. Là, je

 23   veux dire que nous avons eu une coopération assez heureuse.

 24   Q.  Paragraphe 53 de votre déclaration de 2004, vous dites, d'après que

 25   vous aviez compris, que certains postes de contrôle ont par la suite été

 26   gardés par la police militaire et la police spéciale. J'aimerais savoir si

 27   vous avez véritablement vu des membres d'unités de combat telles que la

 28   police spéciale, par exemple, à ces postes de contrôle ?

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  1   R.  Non.

  2   Q.  Il se peut qu'il s'agisse d'une erreur d'interprétation ou de

  3   traduction, mais est-ce que vous vouliez véritablement parler de la police

  4   militaire ou de la police civile ?

  5   R.  Je pense qu'il s'agit de la police militaire. La police militaire

  6   s'occupe des militaires et la police civile s'occupe des civils.

  7   Q.  Mais il n'y avait pas de membres de la police spéciale ?

  8   R.  Non. Pour autant que je m'en souvienne, non, parce qu'il faut savoir

  9   que toutes les compétences qui étaient conférées à la police spéciale

 10   étaient également des compétences qui étaient conférées à la police de

 11   métier.

 12   Q.  Monsieur Kardum, vous nous avez dit au début de votre déposition que

 13   vous n'aviez pas de contacts avec M. Markac. Vous nous avez également dit,

 14   vous venez de nous le dire, que vous n'aviez pas de contact avec la police

 15   spéciale parce que votre travail était différent.

 16   Mais j'aimerais maintenant vous poser une question pour mettre un terme à

 17   ce contre-interrogatoire : avez-vous jamais reçu un ordre de la part d'une

 18   personne qui fait partie de la structure hiérarchique, ordre de la part de

 19   quelqu'un qui vous aurait donné l'ordre de ne pas mener à bien une enquête

 20   ou qui vous aurait empêché de mener à bien une enquête que vous aviez le

 21   droit de mener de par la loi ?

 22   R.  Non, absolument pas. Cela ne s'est jamais passé.

 23   Q.  Il s'agit, bien entendu, d'une hypothèse, mais si quelqu'un était venu

 24   à vous donner ce genre d'ordre, qu'auriez-vous fait ?

 25   R.  Si ce genre d'ordre m'avait été donné, et j'essaie tout simplement de

 26   réfléchir parce qu'il s'agit d'une situation qui est tout à fait

 27   hypothétique, j'en aurais informé d'abord mon supérieur immédiat. Je lui

 28   aurais demandé quel était son point de vue et s'il était d'accord pour que

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  1   j'obtempère à cet ordre, je lui aurais demandé qu'il me donne cela par

  2   écrit, et très probablement que j'aurais démissionné.

  3   Q.  Ai-je bien compris ce que vous nous avez dit, vous nous avez dit que

  4   vous avez toujours agi en respectant les limites de la loi et que personne

  5   n'a jamais vu vous donner d'ordres qui vont à l'encontre de cette loi,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, tout à fait.

  8   M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Mikulicic.

 10   Monsieur Kardum, c'est maintenant Me Misetic qui va vous poser des

 11   questions. Me Misetic est le conseil de M. Gotovina.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 13   Contre-interrogatoire par M. Misetic : 

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Kardum.

 15   R.  Bonjour.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je souhaiterais que la

 17   pièce 1D54-0001 soit affichée à l'écran.

 18   Q.  En attendant que cela ne soit affiché à l'écran, j'ai des cartes de

 19   votre zone de responsabilité que nous allons maintenant voir apparaître à

 20   l'écran, et je vous demanderais de bien vouloir regarder ces cartes afin de

 21   voir si nous avons bien su dessiner la carte.

 22   Vous verrez, Monsieur, et je dirais qu'il y a une traduction anglaise, mais

 23   nous allons utiliser la version croate pour le témoin. Vous avez la ligne

 24   marron qui indique la frontière internationale avec la Bosnie-Herzégovine;

 25   puis vous avez la ligne verte qui représente la périphérie de Kotar-Knin;

 26   et vous avez également la ligne jaune qui représente le périmètre de

 27   l'administration de la police de Zadar-Knin. Est-ce que cela correspond à

 28   votre zone de responsabilité pour l'administration de la police de Zadar-

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  1   Knin ?

  2   R.  Oui.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page

  4   suivante.

  5   Q.  Alors ce que nous avons fait sur cette carte-ci, Monsieur Kardum, c'est

  6   que nous avons inclus les postes de police. Vous verrez ces cercles rouges

  7   avec le point jaune qui représentent les postes de police au sein de la

  8   zone Kotar-Knin; vous avez en bleu les postes de police qui ne font pas

  9   partie de l'administration de la police de Kotar-Knin; et les cercles noirs

 10   correspondent au lieu de l'administration de la police à proprement parler.

 11   Alors regardez cette carte et voyez si nous avons bien repris l'ensemble

 12   des postes de police sur cette carte avec exactitude et si nous avons bien

 13   également repris les administrations de la police.

 14   R.  Oui, je le pense. Mais j'ai quand même quelques corrections à apporter.

 15   Si vous pensez que cela est nécessaire, je pourrais faire des observations

 16   à ce sujet.

 17   Q.  Oui.

 18   R.  Pour ce qui est du poste de police de Kistanje, par exemple, il

 19   existait tel que vous l'avez indiqué, il est opérationnel. Toutefois, je

 20   pense qu'il ne faisait pas partie du système de la police, mais dans le

 21   cadre du travail quotidien, il fallait qu'il y ait une police de métier

 22   entre Benkovac et Knin, pour couvrir cette zone. C'est pour cela que nous

 23   avons décidé de créer un poste de police ad hoc en quelque sorte à

 24   Kistanje, et c'était un poste du premier poste de police de Knin. En

 25   d'autres termes, il s'agissait non pas d'un poste de police, mais d'une

 26   antenne de la police, donc cela appartient à une catégorie inférieure à la

 27   catégorie du poste de police, mais je pense que dans le document original

 28   cela n'était pas envisagé.

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  1   Pour le reste, à l'exception de ces points bleus, je vois, par exemple,

  2   l'administration de la police de Kotar-Knin, vous avez la police

  3   frontalière, les postes de la police frontalière qui sont différents. Ils

  4   font un travail différent. C'est ce que vous avez indiqué avec les cercles

  5   rouges.

  6   Q.  Oui, mais juste à titre de précision, nous avons mis des dates, il

  7   s'agit des dates d'ouverture des postes de police.

  8   J'aimerais savoir si ces postes de police existaient et

  9   fonctionnaient pendant le mois d'août, et est-ce qu'ils faisaient partie de

 10   votre administration de la police ?

 11   R.  Oui.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, je vous prie,

 13   afficher le transparent suivant.

 14   Q.  Sur ce troisième transparent, nous avons ajouté cette ligne noire, en

 15   fait, nous avions déjà montré quelle était la délimitation à la frontière

 16   entre le district militaire de Split et celui de Gospic. Peut-être que vous

 17   vous ne connaissez pas ce détail, mais il se trouve indiqué sur ce

 18   transparent.

 19   La ligne bleue correspond à la ligne détenue par le HV le 3 août 1995;

 20   alors que la ligne rouge correspond à la ligne qui était tenue par l'ARSK

 21   toujours à la date du 3 août 1995.

 22   Est-ce que vous convenez que c'est bien ainsi que se présentaient les

 23   lignes de front le 3 août 1995 ?

 24   R.  Je n'ai jamais consulté une carte semblable à celle-ci, mais d'après

 25   mes souvenirs, je pense que cela correspond à la situation qui prévalait à

 26   ce moment-là.

 27   Q.  Regardez cette carte et regardez la ligne jaune, peut-on dire que la

 28   majorité des territoires occupés dans le secteur sud relevait de

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  1   l'administration de la police de Zadar-Knin ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Ce matin, j'ai voulu concocter certains chiffres, la Chambre me

  4   corrigera s'il y a quelques erreurs arithmétiques. Mais avant l'opération

  5   Tempête, est-ce que d'après vous la zone qui était couverte par votre

  6   administration de la police, il s'agit de la zone qui était détenue par les

  7   autorités croates le 3 août, correspondait à 1 200 kilomètres carrés ? Est-

  8   ce que cela correspond à la réalité qui prévalait à l'époque ?

  9   R.  Oui. Il s'agit de la superficie des anciennes municipalités de Zadar et

 10   de Biograd. Biograd cela nous donne quelque 260 kilomètres carrés et vous

 11   avez Zadar, quelque mille kilomètres carrés; donc c'est exactement cela.

 12   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si avant l'opération Tempête votre zone

 13   de responsabilité - et j'entends par cela votre administration de la police

 14   de Zadar-Knin - est-ce que vous vous souvenez qu'elle a quintuplé environ

 15   après l'opération Tempête, donc il y a une différence entre ce qui a

 16   précédé l'opération Tempête jusqu'à la situation après, et que la nouvelle

 17   superficie correspondait à quelque 6 350 kilomètres carrés de territoire ?

 18   Est-ce que c'est ce que l'on peut dire à propos de votre zone de

 19   responsabilité après l'opération Tempête ?

 20   R.  Oui, c'est exact. Nous étions une administration de deuxième rang, et

 21   l'administration de la police de Zagreb et de la Dalmatie appartenait au

 22   premier rang. Ensuite, nous avons demandé au ministère de l'Intérieur de

 23   devenir une administration de première catégorie, ce qui signifiait que

 24   nous aurions beaucoup plus de personnes, beaucoup plus de ressources,

 25   ressources humaines, ressources financières, et cetera. Mais cette requête

 26   n'a pas été prise en considération, ce qui fait que nous avons réorganisé

 27   cette administration, une partie des personnes qui sont allées à Gospic et

 28   c'est là qu'ils travaillaient auparavant, puis il y a une autre partie qui

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  1   est allée à Sibenik, et c'est là où ils se trouvaient auparavant. Et je

  2   m'excuse d'avoir fait cette observation.

  3   Q.  Alors, en vue de certaines des réponses que vous avez faites à la fois

  4   à M. Margetts et à Me Mikulicic, nous avons pu déterminer que vous aviez

  5   quelque 60 personnes qui travaillaient sous vos ordres, qui étaient vos

  6   subordonnées à la section d'enquête criminelle. Donc j'ai fait quelques

  7   petits calculs, et je suis sûr que si je fais des erreurs certaines

  8   personnes dans ce prétoire me corrigeront, mais si vous avez ces 60

  9   personnes et qu'elles sont réparties sur deux équipes, et que vous avez 30

 10   personnes par équipe sur le terrain, et qu'aucune de ces personnes

 11   n'interrogeait des prisonniers de guerre au centre des prisonniers de

 12   guerre, donc avant l'opération Tempête, vous aviez une personne qui

 13   couvrait 40 kilomètres carrés d'un territoire qui avait une superficie de 1

 14   200 kilomètres carrés; alors si vous divisiez cela par 30 donc; et après

 15   l'opération Tempête, l'un de vos subordonnés devait couvrir quelque 212

 16   kilomètres carrés de territoire.

 17   Donc, peut-on dire, Monsieur Kardum, que votre administration de la police

 18   n'était pas en fait suffisamment équipée pour gérer cette situation, la

 19   situation dans laquelle elle s'est retrouvée en quelques jours avec une

 20   compétence territoriale qui correspondait à une superficie de territoire

 21   qui avait quintuplé en quelques jours ?

 22   R.  Oui, oui. C'est tout à fait cela. Je vous remercie de nous avoir fourni

 23   ces chiffes si précis. Je dois toutefois ajouter qu'au tout début de

 24   l'opération Oluja j'ai perdu quatre de mes hommes, trois d'ailleurs à la

 25   suite d'un incident dont ils étaient responsables, puis il y avait

 26   également un autre officier, une femme un peu plus âgée, qui a eu un

 27   accident de la circulation ce matin-là, donc le nombre de mes hommes a été

 28   d'autant plus diminué.

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  1   Q.  Monsieur Kardum, vous connaissez l'action Povratak, n'est-ce pas ?

  2   R.  [aucune interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous savez que cette opération Povratak a commencé en 1992 ?

  4   R.  Oui, oui.

  5   Q.  Est-ce que vous savez que les plans croates dans le cadre de

  6   l'opération Povratak étaient fondés sur un principe, le principe de la mise

  7   en vigueur du plan Vance-Owen, et que d'après ce principe les officiers de

  8   police serbes resteraient en place lorsque l'autorité croate viendrait à

  9   être restaurée désolé a zone occupée ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et vous savez que le MUP n'avait pas prévu la situation suivant

 12   laquelle tout le personnel de la police dans la zone occupée partirait.

 13   Vous le savez, cela ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Lorsque nous parlons des difficultés auxquelles vous avez fait face -

 16   et je pense que vous en avez parlé lors de votre déposition un peu plus tôt

 17   - lorsque nous parlons de la façon dont l'administration de la police a été

 18   établie avec la section d'enquête criminelle, l'élément fondamental qu'il

 19   ne faut pas perdre de vue était que vous, vous n'aviez pas suffisamment de

 20   personnes qui auraient pu s'acquitter des missions que vous deviez

 21   effectuer, n'est-ce pas, et je pense aux enquêtes. Est-ce exact ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Juste avant la pause, j'aimerais que nous nous attardions un peu là-

 24   dessus car il y a quelques minutes, vous avez étudié ce récépissé, et vous

 25   avez mentionné quelque chose à propos d'un problème pratique.

 26   Alors j'aimerais vous poser une question, Monsieur : si des officiers de

 27   police, qu'il s'agisse de la police militaire ou de la police civile, se

 28   trouvent dans une zone très, très, éloignée de l'administration de la

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  1   police, est-ce que du fait du manque de ressources à ce moment-là, est-ce

  2   qu'il n'est pas exact que tout ce que pouvaient faire les policiers qui

  3   étaient de faction au poste de contrôle était de délivrer un récépissé et

  4   d'assurer le suivi de l'auteur du délit plus tard, parce que vous n'aviez

  5   tout simplement pas suffisamment d'hommes que vous auriez pu faire partir

  6   du poste de contrôle pour accompagner toute personne responsable d'un acte

  7   criminel au poste de police. Est-ce exact ?

  8   R.  Oui, c'est tout à fait vrai. Mais ce récépissé, il était délivré avec

  9   un duplicata, et le duplicata il était donné à la personne en question pour

 10   que nous puissions assurer les suivis à tout moment, que cette personne

 11   d'ailleurs ait reçu des instructions ou non, d'ailleurs.

 12   Q.  Oui, mais ma question était précise. Ma question était la suivante : si

 13   un officier de police de faction à un poste de contrôle commençait à

 14   conduire au poste de police toute personne arrêtée au poste de contrôle

 15   parce qu'elle avait commis un acte criminel, il n'y aurait plus personne au

 16   poste de contrôle parce que vous n'aviez pas suffisamment d'hommes que vous

 17   auriez pu placer en faction au poste de contrôle ? Vous comprenez ma

 18   question ?

 19   R.  Oui, je la comprends tout à fait. Les postes de contrôle étaient

 20   absolument prioritaires et ne pouvaient pas être abandonnés.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Je pense que le moment est venu de faire la

 22   pause. Monsieur le Président, je pense que le moment serait peut-être venu

 23   de faire la pause.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Oui, tout à fait. Mais pas avant

 25   que je ne pose une autre question.

 26   Monsieur Kardum, je vous ai demandé un peu plus tôt ce qu'il survenait si

 27   une personne était arrêtée et que l'on parvenait à déterminer que cette

 28   personne transportait des biens. Vous m'avez dit -- vous avez dit à la

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  1   Chambre qu'on dressait une liste des biens en question, que la personne

  2   signait le document, et vous nous avez dit qu'il s'agissait un moyen de

  3   preuve particulièrement important, un moyen de preuve de poids. Et je vous

  4   ai dit alors : Après que se passe-t-il ? Quelle est l'étape suivante pour

  5   les officiers de police ? Vous m'avez répondu en disant que cette personne

  6   était alors accompagnée au poste de police le plus proche, ensuite

  7   l'enquête commençait à partir de là.

  8   Ce qui est une réponse assez différente, pour ne pas dire tout à fait

  9   différente des dernières réponses que vous venez d'apporter à Me Misetic.

 10   Alors d'ailleurs, je vous avais demandé quelle serait l'étape suivante, et

 11   vous m'avez dit que ces personnes sont ensuite appréhendées.

 12   Et Me Misetic ensuite vous a demandé : est-ce que cela ne poserait pas un

 13   problème pour le poste de contrôle ? Et vous dites : Non, le poste de

 14   contrôle ne devait pas être abandonné.

 15   Alors dites-moi, je vous en prie, est-ce que ces personnes étaient

 16   appréhendées et arrêtées, comme vous nous l'avez dit ? Oui ou non ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Me Misetic avait parlé

 18   d'un poste de contrôle éloigné du poste de police. Donc, s'il s'agit d'un

 19   poste de contrôle qui est assez éloigné du poste de police, parce qu'il ne

 20   faut pas oublier qu'il s'agit de zones assez importantes, de territoires

 21   assez importantes. Par exemple, entre le poste de police à Knin et le poste

 22   de police le plus proche dans la direction de Zadar et Benkovac, vous avez

 23   quelque 70 kilomètres.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense comprendre ce qu'est la longue

 25   distance. Donc, vous auriez dû répondre à ma question en disant : Cela

 26   dépend. Parfois ils étaient arrêtés; parfois ils ne l'étaient pas.

 27   Est-ce que vous pourriez me donner un pourcentage approximatif des

 28   personnes qui ont été appréhendées avec des biens dans leurs camions, ces

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  1   personnes ne peuvent pas fournir la preuve que ces biens sont à eux, leur

  2   appartiennent ? Quel est le pourcentage de personnes qui étaient arrêtées

  3   et détenues, et le pourcentage de personnes pour qui on dressait une liste

  4   des biens en question et qui n'étaient pas appréhendés ? Alors, est-ce que

  5   c'était 5 %, 10, 20, 30 ? Donnez-moi un pourcentage approximatif. Bien

  6   entendu, je ne vous demande pas de me donner un pourcentage précis, mais je

  7   vous demande de me donner quand même un pourcentage approximatif.

  8   Alors, commençons par la première question. Est-ce que c'est la majorité

  9   qui était arrêtée ou est-ce que la majorité n'était pas arrêtée, pour

 10   commencer ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] La plupart était accompagnée, arrêtée, mais

 12   non pas de la part des gens qui étaient de faction aux postes de contrôle,

 13   mais c'était d'autres policiers le plus souvent, les membres de la police

 14   criminelle qui venaient, s'il s'agissait par exemple de civils qui étaient

 15   appréhendés, parce que les policiers de la police criminelle se trouvaient

 16   aux postes de police, et je vous ai dit tout à l'heure qu'il y en avait

 17   quatre ou cinq à Benkovac qui couvraient le territoire de Stankovci,

 18   Benkovac, Obrovac, et il y en avait tout autant à Knin à l'époque qui

 19   étaient chargés de Knin, et quatre ou cinq à Gracac, ils couvraient la zone

 20   de Gracac, Lapac et Korenica.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez dit que la majorité avait

 22   été accompagnée, non pas de la part de ceux qui étaient de faction aux

 23   postes de contrôle mais de la part d'autres policiers. Est-ce qu'il y avait

 24   suffisamment de policiers qui pouvaient se rendre au poste de contrôle et

 25   les accompagner ou bien il y avait un problème s'agissant du nombre de

 26   policiers qui était à disposition ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout dépendait de la situation actuelle. Au

 28   jour au jour, la situation changeait. Mais le plus souvent, cela se passait

Page 9463

  1   ainsi. Mais vous savez, tout dépendait du délit, de la gravité du délit.

  2   Parfois il y avait des gens, par exemple, qui avaient un mouton dans le

  3   camion ou juste un bétail comme ça.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais une liste était-elle dressée,

  5   même s'il s'agissait juste d'un agneau ou d'un mouton ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous présentions un rapport au pénal,

  7   même pour de telles personnes, parce que souvent ils disaient que ce bétail

  8   appartenait à un cousin ou un ami, et par la suite vous savez, tout cela

  9   traînait à l'infini.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à l'heure, vous nous avez dit que

 11   la majorité était accompagnée, arrêtée. Pourriez-vous être un peu plus

 12   précis ? Etait-ce 80, était-ce la grande majorité ou juste un peu plus de

 13   50 % ? Pourriez-vous être un peu plus précis s'agissant du pourcentage des

 14   personnes arrêtées ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il m'est difficile de

 16   vous le dire. Il existe des listes à ce sujet où vous pouvez voir si la

 17   personne était arrêtée le jour même ou si la personne a été interrogée le

 18   lendemain. Mais là, maintenant, je dirais que c'était environ 75 % des

 19   personnes, voire plus. Donc, ces gens étaient arrêtés d'une manière ou

 20   d'une autre, donc 75 %, voire plus.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de votre réponse.

 22   Nous allons reprendre à 4 heures et quart.

 23   --- L'audience est suspendue à 15 heures 54.

 24   --- L'audience est reprise à 16 heures 23.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, veuillez poursuivre.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   J'ai oublié de demander le versement au dossier des transparents en tant

 28   que pièces à conviction, je demande le versement maintenant.

Page 9464

  1   M. MARGETTS : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D806.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D806 est versé au dossier.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

  6   J'aimerais que l'on affiche D9 à l'écran.

  7   Q.  Monsieur Kardum, je vous prie d'examiner l'écran, il s'agit d'une pièce

  8   versée lors de la déposition d'un autre témoin. Il s'agit d'un rapport au

  9   pénal portant sur le meurtre de Sava Babic, je vous prie d'examiner ce

 10   document et nous passerons à la page suivante.

 11   R.  Oui.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Passons à la page suivante.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai lue.

 14   M. MISETIC : [interprétation]

 15   Q.  Tout d'abord, est-ce que c'est votre signature qui figure sur le

 16   document ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Je vous prie d'examiner la page 6 en anglais, c'est également à la page

 19   6 en croate.

 20   Quand vous aurez terminé la lecture de cette page, nous passerons à la page

 21   suivante.

 22   R.  J'ai terminé la lecture.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Passons à la page suivante.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai parcourue.

 25   M. MISETIC : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Kardum, est-ce que vous vous rappelez avoir mené une enquête

 27   au sujet du meurtre de Sava Babic ?

 28   R.  Oui.

Page 9465

  1   Q.  Est-ce que vous vous rappelez avoir préparé un rapport au pénal ainsi

  2   qu'un rapport spécial en l'espèce ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce que vous vous souvenez d'avoir envoyé ce rapport spécial dans

  5   lequel il est dit qu'un soldat, Mario Dukic, membre de la 134e Brigade --

  6   est-ce que vous vous souvenez avoir envoyé ce rapport au procureur

  7   militaire à Zadar ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Je cite cela à titre d'exemple. Comment se fait-il que l'enquête ait

 10   été diligentée, et comment se fait-il que vous ayez présenté un rapport

 11   spécial au procureur militaire à Zadar ?

 12   R.  Je comprends votre question. En fait, un meurtre s'était produit, je

 13   pense également au mois de septembre dans une localité près de Benkovac. Je

 14   ne me souviens pas du nom de cette localité. Peut-être que j'arriverai à me

 15   le rappeler par la suite.

 16   Un civil serbe, Petar Botar, a été tué. Lors de l'enquête, nous avons

 17   établi que trois hommes avaient participé à ce meurtre. Trois hommes de

 18   nationalité croate. L'un d'entre eux était Mario Dukic, et je pense qu'à

 19   l'époque il était membre du 134e Régiment de la Garde patriotique. A ce

 20   moment-là, la police militaire a commencé à participer à l'enquête, et

 21   Mario Dukic et ces deux hommes ont été arrêtés. Je pense que ces deux

 22   autres étaient civils, mais je ne suis pas tout à fait sûr.

 23   Lors de l'enquête, il a été établi que Mario Dukic, en état d'ébriété,

 24   avait commis le meurtre.

 25   Je dois ajouter quelque chose au sujet de ce meurtre. En fait, Petar

 26   Botar, le père de l'une des personnes, avait participé au meurtre d'une

 27   femme. Il a été établi que Mario Dukic avait commis ce meurtre à l'aide

 28   d'un revolver de calibre de 7,62 millimètres, et sur le lieu du crime de

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  1   Sava Babic, nous avons trouvé une douille de 7,62 millimètres. Nous avons

  2   envoyé cette douille à Zagreb, dans notre centre, et plusieurs mois plus

  3   tard, nous avons reçu un rapport selon lequel Petar Botar et Sava Babic

  4   avaient été tués de la même arme à feu, ce qui veut dire que Mario Dukic

  5   était le responsable du deuxième meurtre comme du premier.

  6   C'est pourquoi nous avons envoyé un rapport spécial au procureur

  7   militaire, parce que Mario, à l'époque, était membre du 134e Régiment de la

  8   Garde patriotique.

  9   Si vous avez d'autres questions, je suis prêt à répondre au sujet de

 10   cette affaire. Je ne veux pas vous faire perdre votre temps.

 11   Q.  Vous avez dit qu'à un moment donné, parce que Mario Dukic avait

 12   commis un autre meurtre avec une douille de 7,62 millimètres et vous avez

 13   découvert le même type de douille près de l'endroit où Sava Babic avait été

 14   tué, vous avez suspecté Mario Dukic d'avoir commis le meurtre de Sava

 15   Babic, n'est-ce pas ?

 16   R.  C'est exact.

 17   Q.  Le MUP, dans votre bureau, même si vous pensiez que Mario Dukic, membre

 18   du 134e Régiment de la Garde patriotique, avait commis un meurtre, le MUP

 19   était néanmoins responsable de poursuivre l'enquête au sujet du meurtre de

 20   Sava Babic, n'est-ce pas ?

 21   R.  Non. A l'époque, nous ne savions pas que c'était lui l'auteur du

 22   meurtre de Sava Babic. Ce n'est que par la suite que nous l'avons compris

 23   parce que toutes ces armes avaient été envoyées à un examen pour établir si

 24   cette douille découverte près de l'endroit où Sava Babic avait été tué

 25   correspondait à la douille trouvée près de l'endroit où Petar Botar avait

 26   été tué.

 27   Q.  Je comprends, mais le MUP mène ses propres poursuites au sujet d'un

 28   crime jusqu'au moment où il est établi qui est le suspect, n'est-ce pas ?

Page 9467

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et ce n'est qu'une fois que le MUP a établi quelle était la cause

  3   probable et que le suspect du meurtre est un membre de l'armée croate, ce

  4   n'est qu'à ce moment-là que la police militaire est appelée à procéder,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  C'est exact, oui. Nous nous intéressons à constater quel est le crime,

  7   et ensuite, qui est l'auteur. Donc d'abord, nous établissons quel est le

  8   crime, et après, vous savez, l'auteur du crime peut être un membre de

  9   l'armée ou un civil. S'il s'agit d'un membre de l'armée croate, la

 10   procédure est spéciale parce que nous devons en informer le service

 11   militaire compétent.

 12   Q.  Vous avez dit que vous examiniez tout d'abord le crime lui-même et

 13   ensuite vous vous intéressiez à l'auteur de ce crime, et c'est justement ce

 14   qui m'intéresse. Un crime commis sur le territoire libéré, il revient au

 15   MUP, d'après la loi croate, d'enquêter au sujet de tout crime et de

 16   rassembler les preuves afin d'établir qui est la personne soupçonnée

 17   d'avoir commis ce crime, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, si dès le départ nous ne savons pas qui est l'auteur dudit crime.

 19   Q.  Citez un exemple où dès le début vous saviez qui était l'auteur dudit

 20   crime.

 21   R.  Par exemple, aux points de contrôle, si l'on établissait qu'un membre

 22   de l'armée transportait des objets volés, nous consignions cela dans la

 23   rubrique OP, c'est la rubrique où l'on connaissait l'auteur. Il existait

 24   une autre rubrique, NN, où nous ne connaissions pas qui était l'auteur

 25   dudit délit.

 26   Q.  Prenons à titre d'exemple la situation suivante : on a découvert un

 27   cadavre et l'auteur n'est pas présent sur le lieu du crime au moment où le

 28   cadavre est découvert. Mais le MUP doit mener une enquête si l'on pense que

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  1   c'était une mort causée par un acte violent, et donc le MUP doit mener une

  2   enquête pour établir qui est la personne soupçonnée d'avoir commis ledit

  3   crime, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Même une fois que vous avez identifié une personne soupçonnée d'avoir

  6   commis un crime, tel que Mario Dukic, et vous avez appelé la police

  7   militaire, néanmoins le MUP a un rôle à jouer dans l'enquête qui poursuit,

  8   n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui. A l'époque que nous collaborions, donc c'était un rapport de

 10   collaboration. Je pense que l'armée ne disposait pas de personnes

 11   spécialisées pour mener de tel type d'action et, par conséquent, on ne

 12   pouvait pas mener à bien une telle enquête toute seule.

 13   Q.  Le MUP disposait de pathologues [phon], d'experts en balistique et

 14   d'autres experts pour fournir une aide à la police militaire et pour mener

 15   des poursuites devant un tribunal militaire, n'est-ce pas ?

 16   R.  Non, vous ne l'avez pas dit. Le MUP ne disposait pas de pathologues ni

 17   d'experts. Les experts sont indépendants et les pathologues sont les

 18   médecins spécialisés. Il n'y a que le juge d'instruction qui pouvait

 19   ordonner à ces experts de travailler, et non pas le MUP. Donc sur ordre

 20   d'un juge d'instruction, on pouvait faire appel à un pathologue qui

 21   recevait telle ou telle tâche d'établir telle ou telle chose. Donc c'était

 22   un juge d'instruction qui l'ordonnait et non pas le MUP.

 23   Q.  Prenons à titre d'exemple Mario Dukic qui a commis le meurtre de Sava

 24   Babic. En l'espèce, qui est-ce qui a mené à bien l'analyse balistique et

 25   d'autres types d'expertise ?

 26   R.  Les expertises avaient été réalisées par les experts compétents qui

 27   travaillaient dans le seul centre qui existait à l'époque, à savoir à

 28   Zagreb. Il s'agit du centre Ivan Vucetic.

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  1   Q.  Pour qui travaillaient-ils ?

  2   R.  Je pense que c'est un centre indépendant.

  3   Q.  Est-ce qu'un juge d'instruction civil avait participé à l'enquête menée

  4   au sujet du meurtre de Sava Babic ?

  5   R.  Lors de l'enquête au sujet du meurtre de Petar Botar, un juge

  6   d'instruction et un procureur d'Etat ont participé, mais ce meurtre a été

  7   réglé et établi par un expert. Lors de l'enquête sur le lieu, s'agissant du

  8   meurtre de Petar Botar, nous avons découvert une douille et nous ne

  9   connaissions pas qui était l'auteur de cet acte, mais cette douille a été

 10   envoyée à Zagreb pour qu'on fasse une analyse balistique. Plusieurs mois

 11   plus tard, nous avons reçu le résultat de cette analyse sur la base de

 12   laquelle il a été établi que lors du meurtre de Sava Babic, la même arme

 13   avait été employée que dans le meurtre de Petar Botar, et nous savions déjà

 14   qui était l'auteur du meurtre de Petar Botar. Je ne sais pas si vous m'avez

 15   compris.

 16   Q.  Oui, je vous ai compris. Mais j'aimerais vous poser une question

 17   suivante : d'après vous, la juridiction pour les crimes où l'on ne

 18   connaissait pas qui était l'auteur dudit crime, c'était le MUP qui avait la

 19   juridiction de le faire, et la police militaire, d'après la loi croate en

 20   vigueur à l'époque, ne pouvait le faire que si l'on établissait que

 21   l'auteur dudit crime était un membre de l'armée croate, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais montrer deux

 24   pièces à conviction au témoin et ensuite lui poser un certain nombre de

 25   questions.

 26   J'aimerais qu'on affiche 1D54-0012.

 27   Q.  Il s'agit d'un rapport au pénal. Vous êtes son auteur et ce rapport est

 28   relatif aux meurtres commis à Gosici. Je vous prie de l'examiner et dites-

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  1   nous si c'est le document que vous avez rédigé le 4 octobre.

  2   R.  Pourriez-vous me montrer la page suivante, s'il vous plaît. Oui. C'est

  3   un document émanant de la section criminelle de l'administration de la

  4   police Zadar-Knin. C'est moi son auteur, mais je pense qu'Ahmed Mehedovic

  5   [phon], qu'il l'a signé sur autorisation. Donc toute était conforme aux

  6   règles.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  8   document.

  9   M. MARGETTS : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera D807.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D807 est versé au dossier.

 13   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche 1D54-0007.

 14   Q.  Monsieur Kardum, il s'agit d'un rapport au pénal déposé dans l'affaire

 15   de Varivode. Je vous prie de l'examiner.

 16   R.  Oui, je le reconnais.

 17   Q.  Passons à la page suivante.

 18   R.  Oui, c'est identique, comme dans le premier cas.

 19    M. MISETIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 20   document.

 21   M. MARGETTS : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D807 [comme interprété].

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D807 [comme interprété] est versé au

 25   dossier.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Je demande le huis clos partiel.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 28   [Audience à huis clos partiel]

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  1   [Audience publique]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais, Monsieur le Greffier, que l'on

  4   soumette au témoin le document 1D54-0017.

  5   Q.  Monsieur Kardum, je vous demande de vous pencher sur ce document,

  6   consultez-le et dites-nous lorsque vous aurez terminé la lecture de ce

  7   document. Il s'agit d'une plainte au pénal à l'encontre de Nino Starcevic,

  8   que vous avez identifié comme étant un soldat. Je crois qu'il s'agissait

  9   d'un cas de vol. Familiarisez-vous avec le texte, s'il vous plaît, il

 10   s'agit d'un document daté du 1er septembre 1995.

 11   R.  [aucune interprétation] 

 12   M. MISETIC : [interprétation] Je vous prie, Monsieur le Greffier, de passer

 13   à la page suivante.

 14   Q.  Dans votre rapport, il a été identifié un autre auteur de cette

 15   infraction, un membre de la 4e Brigade des forces armées, on dit qu'il

 16   s'agissait du vol d'un véhicule à moteur.

 17   R.  Oui, j'ai lu le texte.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Passons à la dernière page de ce document,

 19   s'il vous plaît.

 20   Q.  Alors, en bas de page, nous lisons, "Ive Kardum." Nous voyons que c'est

 21   quelqu'un d'autre qui a signé ce document. Est-ce que c'est quelqu'un qui a

 22   eu la procuration conférée par vous ?

 23   R.  Oui. Ante Pogarilic. En effet, dans ces postes de police,  Benkovac,

 24   Obrovac, Lapac, Korenica, j'avais un certain nombre de personnels, 19 au

 25   nombre, à leur tête devait être l'adjoint du chef de la police judiciaire.

 26   Cette personne-là devait avoir la procuration, par conséquent, devait être

 27   autorisée à signer toutes les plaintes au pénal.

 28   Mais étant donné le système tel qu'il s'articulait, il n'y a pas eu de chef

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  1   de département, chef des services. Je ne pouvais pas me rendre évidemment

  2   tant à Gracac, tant à Knin, tant à Korenica pour apposer ma signature sur

  3   tous ces documents, voilà donc à quoi ces personnes ont été autorisées.

  4   Q.  Oui, mais l'auteur du premier est identifié comme étant un soldat; pour

  5   ce qui est du deuxième l'auteur est identifié comme étant un membre de la

  6   4e Brigade des Gardes.

  7   Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment se fait-il que vous ou

  8   quelqu'un qui est habileté pour signer en votre nom a déposé ce rapport

  9   d'enquête judiciaire dans le cas de vol dont l'auteur est une personne ou

 10   des personnes qui sont identifiées comme étant soldats ?

 11   R.  Cela a probablement été fait en accord avec la police militaire, parce

 12   que j'ai vu en bas de la page 2 qu'il est dit que l'interrogatoire officiel

 13   a eu lieu en présence de la police militaire avec Ante Zilic. Donc je

 14   suppose que la police civile a demandé à la police militaire de procéder à

 15   l'interrogatoire avec Ante Zilic, et ils ont probablement convenu que le

 16   rapport serait déposé par la police civile. Alors, je ne sais pas s'il

 17   s'agit de la bonne procédure à suivre, il se peut qu'une erreur ait été

 18   faite. Mais le fait est que le travail a été fait alors. Le fait que

 19   c'était une erreur, c'est une question, c'est autre chose.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Je pense que nous allons pouvoir peut-être

 21   passer à la page suivante en texte anglais.

 22   Q.  Oui, il est dit que cela a été destiné au bureau du représentant public

 23   à Zadar, département analytique, département pour la prévention de la

 24   criminalité organisée et les archives.

 25   Donc ce rapport d'enquête judiciaire n'a pas été déposé auprès du procureur

 26   militaire ou de la police militaire, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui. Et à mon avis, il s'agit d'une erreur. Il s'agit d'une erreur de

 28   procédure.

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  1   Q.  Mais d'après ce que vous avez dit lors de votre déposition, d'après ce

  2   que vous compreniez, le MUP pouvait enquêter sur ce type d'incident à

  3   partir du moment où ces trois personnes étaient identifiées comme les

  4   auteurs, membres de la HV, et ainsi vous appeliez donc la police militaire

  5   qui procédait à l'arrestation, c'est ainsi que les choses se passaient,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, oui, tout à fait.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

  9   demander le versement au dossier de cette pièce.

 10   M. MARGETTS : [interprétation] Pas d'objection.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier d'audience.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D809.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D809 est versée au dossier.

 14   M. MISETIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Kardum, j'aimerais maintenant que nous prenions un exemple

 16   d'école, un exemple hypothétique. Donc vous avez un soldat d'active HV, qui

 17   est en état d'ivresse, qui conduit une voiture à Zadar et qui provoque la

 18   mort dans le cadre d'un accident de la circulation très grave, qui provoque

 19   la mort d'un autre civil automobiliste. Quand le MUP arrive sur les lieux

 20   de l'incident, quelle est la responsabilité du MUP ?

 21   R.  Bien entendu, ce militaire serait arrêté, ensuite le MUP devra informer

 22   la police militaire de cette arrestation, de l'incident également. Donc ils

 23   devront informer la police militaire qu'ils ont arrêté un membre de

 24   l'armée. Ce genre de rapport sera envoyé au représentant du ministère

 25   public, au juge d'instruction. Le juge d'instruction mène à bien une

 26   enquête sur le terrain, à moins que cela ne soit confié à la police civile.

 27   Si cela est confié à la police civile, c'est la police civile qui mène à

 28   bien l'enquête sur le terrain, ensuite en accord avec la police militaire

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  1   d'autres mesures sont prises dans le cadre de l'enquête, le représentant du

  2   ministère public demande au tribunal compétent de diligenter une enquête.

  3   A ce sujet, il y a certaines choses qui ont été faites par la police, même

  4   si la police indiquait, par exemple, qu'il s'agissait d'un vol qualifié

  5   alors qu'il ne s'agissait que d'un vol simple ou si cela n'était pas envoyé

  6   à l'instance compétente du système cela était considéré comme une erreur.

  7   Mais il n'y a pas eu d'erreur en l'espèce.

  8   Q.  Vous nous dites que le membre de l'armée sera arrêté. Qui procède à

  9   l'arrestation à Zadar de ce soldat de la HV ? Qui se charge de cette

 10   arrestation ?

 11   R.  La police qui arrive sur les lieux de l'incident qui est le plus

 12   proche, si vous faites référence soit à la police militaire, soit à la

 13   police civile. C'est la police qui arrive en premier sur les lieux de

 14   l'incident. Peu importe que cette personne soit membre de l'armée croate,

 15   on ne peut pas se payer le luxe de courir le risque que cette personne

 16   s'échappe, continue à commettre des délits, des infractions, et cetera, et

 17   cetera. Parce que comme nous ne voulons pas qu'il s'échappe - nous voulons

 18   d'ailleurs prouver qu'il est en état d'ivresse - il faut pouvoir trouver

 19   les traces d'alcool dans sa prise de sang, donc c'est ce qu'on fait,

 20   ensuite nous informons la police militaire et nous nous mettons d'accord

 21   quant à la procédure à suivre.

 22   Q.  [aucune interprétation] 

 23   R.  Alors, on établit un périmètre de sécurité autour du lieu de

 24   l'incident. Je ne sais pas qui le -- c'est la police civile plutôt qui le

 25   fait. Mais il se peut que ce soit la police militaire dans ce cas parce

 26   qu'il s'agit d'un militaire, donc cela peut être soit la police civile,

 27   soit la police militaire, soit une combinaison des deux. Ce n'est pas

 28   seulement la police militaire. De cela, j'en suis sûr parce que la victime

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27  

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  1   est un civil.

  2   [Le conseil de la Défense se concerte]

  3   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que la pièce D97 peut être affichée à

  4   l'écran.

  5   Madame, Messieurs les Juges, nous allons remettre un exemplaire en croate

  6   de la pièce D97. J'avais remarqué qu'il y avait une erreur de traduction

  7   dans la version anglaise du D97. En fait, il y a une partie du document qui

  8   fait défaut. Et justement, je souhaiterais poser des questions au témoin à

  9   ce sujet, et c'est pour cela que nous allons montrer la version rectifiée

 10   ou amendée dans le système électronique.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Margetts, vous n'avez pas

 12   d'objection. Bien entendu, je ne sais pas si la nouvelle traduction a déjà

 13   été insérée dans le système, si vous avez eu la possibilité de la

 14   parcourir, de l'étudier…

 15   M. MARGETTS : [interprétation] Oui, j'ai eu la possibilité de l'étudier.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Mais nous l'avons envoyée au Procureur, ça

 17   faisait partie de nos discussions en fait --  ça faisait partie de nos

 18   communications à l'intention du Procureur. Cela a été dit lorsque nous

 19   avons versé cela au dossier.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que si une traduction

 21   intégrale est fournie par les parties, nous pouvons commencer à l'utiliser,

 22   ensuite s'il y a des objections, nous pourrons en entendre parler après,

 23   après vérification.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Non, je ne pense pas qu'il va y avoir un

 25   contentieux à ce sujet.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 27   M. MARGETTS : [interprétation] Mais c'est à quel intercalaire ?

 28   M. MISETIC : [interprétation] A l'intercalaire 14 pour ce qui est des

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  1   pièces qui vous ont été communiquées.

  2   M. MARGETTS : [interprétation] Je vous remercie.

  3   M. MISETIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Kardum, est-ce que vous pourriez, je vous prie, regarder le

  5   document, l'examiner.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait faire défiler le

  7   document anglais vers le bas.

  8   Q.  Il s'agit d'un rapport de M. Jarnjak, du ministre donc, à M. Marijan

  9   Hranjski, le procureur de la république.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Tournez la page, je vous prie. Vous voyez que

 11   cela porte la date du 2 octobre, et ce qui faisait défaut, c'était en fait

 12   les trois encadrés qui correspondent à la colonne "Auteurs connus." Voilà.

 13   Q.  A la deuxième page, Monsieur Kardum, vous verrez que le ministre

 14   Jarnjak informe le procureur, lui fournit quelques statistiques pour la

 15   période comprise entre le 22 août et le 2 octobre 1995. Pour ce qui est de

 16   l'administration de la police Zadar-Knin, il y a 28 meurtres et

 17   assassinats, 162 incendies, trois incidents dus à des mines, et 132 de

 18   confiscation ou de saisies de biens.

 19   Et si vous prenez le tableau suivant, pour Zadar-Knin toujours, 192

 20   enquêtes effectuées sur le terrain pendant cette période de six semaines.

 21   Vous avez les auteurs connus, alors le MUP a identifié 28 membres de la HV,

 22   194 civils qui sont auteurs de ces crimes, et une personne ayant abusé le

 23   port d'uniforme avec 15 auteurs de crimes non connus.

 24   Premièrement, est-ce que vous pourriez nous dire ce que cela

 25   signifie, quelqu'un qui abuse du port d'uniforme ?

 26   R.  C'était un problème qui se posait fréquemment pendant cette période.

 27   Vous aviez, en d'autres termes, des civils qui revêtaient l'uniforme alors

 28   qu'ils n'étaient ni membres de l'armée ni membres de la police; ils

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  1   mettaient donc l'uniforme militaire. Alors je dois dire qu'il y a eu moins

  2   de cas d'abus d'uniformes de la police. Le plus fréquemment, il s'agissait

  3   d'abus d'uniformes militaires.

  4   Q.  Alors, nous voyons que l'administration de la police de Zadar-Knin a

  5   effectué 192 enquêtes sur le terrain pendant cette période. Est-ce que cela

  6   vous semble correspondre à la réalité ?

  7   R.  Cela me semble être un chiffre peu élevé. Je pense qu'il y a eu plus

  8   d'enquêtes effectuées. Pour ce qui est du nombre de personnes, il était

  9   beaucoup plus important. Mais tout dépend de la source des données. Tout

 10   dépend, par exemple, est-ce que l'information a été traitée par ordinateur,

 11   et cetera, et cetera. Parce qu'à l'époque, nous étions en train d'installer

 12   notre base de données informatique ainsi que le système, donc cela est

 13   peut-être une explication. Puis, sinon, à la police, nous avions la

 14   pratique qui consistait à terminer tout le travail bureaucratique en un

 15   mois, ce qui fait que tout devait être bouclé le 4 ou le 5 de chaque mois.

 16   Et je vois que la date, là, est la date du 2 octobre. Je pense avoir vu que

 17   Gosici et Varivode ont fait l'objet d'enquête le 4 octobre, donc ce sont

 18   des plaintes, en fait, qui ont été reprises un peu plus tard.

 19   Donc je ne sais pas si l'information relative au meurtre avait déjà été

 20   prise en considération pour les statistiques à ce moment-là.

 21   Q.  Mais pour cette période, vous voyez qu'il est dit qu'il y a au moins 28

 22   membres de la HV qui ont été identifiés par le MUP comme étant des auteurs

 23   connus de crimes ou de délits ou d'infractions.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Monsieur Kardum, je souhaiterais que vous repreniez votre déclaration

 26   de l'année 2004, qui correspond à la pièce P896, page 6 de la version

 27   anglaise, paragraphe 33.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, si vous lisez le compte

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  1   rendu d'audience, après le "Q" qui correspond à la question, vous voyez

  2   très, très souvent qu'il est indiqué entre parenthèses, entre crochets, "La

  3   traduction n'est pas terminée." Alors j'aimerais vous demander de ne pas

  4   oublier de marquer un temps d'arrêt.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Oui, oui. Je m'excuse, Monsieur le Président.

  6   Je ne sais pas si M. Margetts a eu la possibilité de le voir ou de

  7   l'examiner, mais je demande en fait la permission à la Chambre de remplacer

  8   la traduction anglaise qui correspond à la pièce D97, de la remplacer donc

  9   par la version amendée.

 10   M. MARGETTS : [interprétation] Je n'ai pas encore eu la possibilité de

 11   vérifier tout cela. Mais je vais essayer de le faire à la pause suivante.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il y a les trois catégories

 13   qui ont été ajoutées, enfin, à moins que je ne m'abuse. Mais si je prends

 14   la version originale, ce que je n'ai pas fait encore d'ailleurs, il se

 15   pourrait que - même moi, immédiatement, je pourrais vérifier si cela

 16   correspond à ce qui a été apparemment ajouté dans la traduction.

 17   M. MARGETTS : [interprétation] Oui. J'ai essayé de le faire, mais

 18   malheureusement, je n'ai pas trouvé l'original dans le classeur. Donc j'ai

 19   envoyé un courriel justement à ce sujet.

 20   M. MISETIC : [interprétation] La page erronée, en fait, correspond à la

 21   page 4 444 de la liste 65 ter, donc je pense qu'il serait facile de trouver

 22   la version originale.

 23   M. MARGETTS : [interprétation] Oui, oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, nous vous accordons 24

 25   heures, Monsieur Margetts, pour nous indiquer si vous avez des problèmes.

 26   M. MARGETTS : [interprétation] Oui. Merci.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.

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  1   M. MISETIC : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Kardum, au paragraphe 33 de votre déclaration de l'année 2004,

  3   la première phrase se lit comme suit : "Après l'opération Tempête, au sein

  4   de la police civile, nous ne pouvions effectuer des enquêtes que lorsque

  5   les militaires n'étaient pas soupçonnés."

  6   Ce n'est pas exact, cela, n'est-ce pas ?

  7   R.  Ce n'est absolument pas vrai. Je peux vous dire exactement comment est-

  8   ce que cela devrait être écrit. De quel paragraphe s'agit-il encore ?

  9   Q.  Du paragraphe 33.

 10   R.  Après l'opération Tempête, au sein de la police civile, nous pouvions

 11   mener à bien des enquêtes jusqu'à ce qu'il ait été déterminé que l'auteur

 12   du délit était un militaire, donc jusqu'à ce moment-là. A partir du moment

 13   où il était déterminé qu'il s'agissait d'un membre de l'armée, que l'auteur

 14   était donc un membre de l'armée, nous devions informer la police militaire,

 15   et la police militaire, en conformité d'ailleurs avec la réglementation

 16   juridique, se saisissait de l'affaire et poursuivait l'enquête, ensuite

 17   nous nous mettions d'accord pour ce qui était de la procédure à suivre

 18   ultérieurement.

 19   Q.  Une fois que vous aviez identifié que la personne soupçonnée faisait

 20   partie de l'armée - en fait, ce qui se passait, c'est que vous, vous

 21   identifiiez l'auteur, l'identité de l'auteur, ensuite, vous identifiiez le

 22   fait -- vous établissiez le fait plutôt qu'il faisait partie de l'armée;

 23   est-ce exact ?

 24   R.  Non, non, ce n'est pas tout à fait exact. A partir du moment où nous

 25   tirions la conclusion que l'auteur du délit pouvait être un militaire, il

 26   fallait demander l'aide de la police militaire pour pouvoir interroger

 27   cette personne. Je ne sais pas si vous me comprenez. En d'autres termes, je

 28   pense que j'ai déjà répondu complètement à cette question, lorsque j'avais

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  1   dit que ce qui était important pour nous, c'était le délit commis et non

  2   pas l'auteur. Lorsque nous avions de bonnes raisons de penser que quelqu'un

  3   avait participé ou pouvait être associé à un délit ou un infraction

  4   criminelle, nous devions gérer cette situation de façon différente.

  5   Q.  Oui, mais si vous avez -- voilà la situation suivante : l'auteur est

  6   inconnu, le crime est inconnu. Disons que vous découvrez un corps. Ça ne

  7   suffit pas comme information pour mettre un terme à l'enquête, parce que

  8   vous soupçonnez que le meurtre ou l'assassinat aurait pu être commis par

  9   quelqu'un portant l'uniforme militaire; c'est exact, oui ou non ?

 10   R.  Oui, oui, c'est tout à fait exact. Mais là, il s'agit juste d'une

 11   supposition. Parce que pour toute personne tuée, d'aucuns peuvent supposer

 12   que l'auteur peut être soit un militaire, soit un civil. Cela aurait pu

 13   être, par exemple, un des cas de Serbes tués par des Serbes, tués par des

 14   tirs provenant de leur propre camp, par exemple. Là, nous n'avons pas

 15   d'auteurs. Mais en tout cas nous, nous faisions la différence entre tous

 16   ces événements qui n'avaient pas de rapport avec les combats. Mais s'il y

 17   avait des activités de combat, par exemple, si nous arrivions à Knin, la

 18   police, par exemple, elle est arrivée à Knin le 6 août, et si nous avions

 19   trouvé un soldat ennemi mort, là nous ne commençons pas d'enquête à ce

 20   sujet. Cela était géré par les équipes de protection civile ou par les

 21   équipes chargées de procéder à l'assainissement du terrain et, bien entendu

 22   ensuite, si nous nous rendons compte que le corps est le corps d'une

 23   victime d'un crime de guerre.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde la pendule, Maître Misetic.

 25   Je sais que les Juges ont quelques questions à poser. J'aimerais savoir

 26   combien de temps encore va durer votre contre-interrogatoire.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Je pense que je vais en terminer en une demi-

 28   heure, peut-être un peu moins.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou alors peut-être que vous allez

  2   dépasser l'heure et demie que vous avez demandée, mais M. le Greffier va

  3   nous donner tous les derniers renseignements à ce sujet.

  4   Ainsi, nous allons pouvoir faire une pause et nous reprendrons à 18

  5   heures 05.

  6   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  8   M. MIKULICIC : [interprétation] Je souhaiterais juste informer la Chambre

  9   que pour des raisons d'urgence je ne serai pas présent dans le prétoire

 10   pendant le reste de la semaine, et c'est mon co-conseil qui va gérer mon

 11   absence.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que cette urgence dont vous

 13   nous parlez n'est pas provoquée par des raisons tristes.M. MIKULICIC :

 14   [interprétation] Si, si, malheureusement, justement.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous en sommes désolés pour vous et nous

 16   sommes désolés du fait que cette absence est provoquée par des problèmes

 17   fâcheux.

 18   --- L'audience est suspendue à 17 heures 43.

 19   --- L'audience est reprise à 18 heures 06.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, d'après le greffier, il

 21   vous reste deux minutes pour arriver à votre temps d'une heure et demie qui

 22   vous avait été accordée. Est-ce que vous pourriez terminer en 20 minutes.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

 26   Q.  Monsieur Kardum, vous avez entendu ce que vient de dire le Président.

 27   Nous n'avons que 20 minutes, donc je dois être et vous devez être également

 28   très succinct.

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  1   Vous avez décrit à propos de l'affaire Varivode et à propos de l'affaire

  2   Gosici, qu'il y avait une équipe qui était créée par le MUP et par la

  3   police militaire. Pourquoi est-ce qu'on ne lui a pas demandé au général

  4   Gotovina de faire partie de cette équipe ?

  5   R.  Comme je vous l'ai déjà dit auparavant, nous n'avons jamais contacté

  6   d'autres officiers hormis la police militaire. Nous ne travaillions qu'avec

  7   la police militaire. Qui plus est, à l'époque, je ne savais même pas où se

  8   trouvait le général Gotovina. Je n'ai jamais communiqué avec lui non plus.

  9   Si quelqu'un communiquait avec lui, cela se passait à un niveau supérieur

 10   au mien.

 11   Nous, nous contactions la police militaire. Nous contactions le

 12   général des officiers qui étaient moins gradés.

 13   Q.  Oui, mais vous vous souvenez avoir dit : Nous devons faire en sorte que

 14   le commandant du district militaire fasse partie de l'enquête, étant donné

 15   que nous soupçonnons que des soldats soient mis en cause ?

 16   R.  Non, je ne me souviens absolument pas que quelque chose de ce style-là

 17   ait jamais été mentionné.

 18   Q.  J'allais vous montrer un extrait vidéo, Monsieur Kardum, qui était la

 19   pièce D508, il s'agit du ministre Jarnjak qui est à une conférence de

 20   presse le 8 août et on lui pose une question à propos de certaines

 21   allégations suivant lesquelles l'armée bosniaque était arrivée en Croatie

 22   et avait incendié des villages. Si je peux me permettre de résumer les

 23   propos du ministre Jarnjak, il dit que la police va aller assurer la

 24   sécurité de cette zone, mener à bien une enquête et prendre des mesures

 25   pour identifier les auteurs.

 26   Pourquoi est-ce que ce genre d'incidents correspondant à des

 27   incendies dans votre zone de responsabilité n'ont pas fait l'objet

 28   d'enquête en août, septembre 1995 ?

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  1   R.  J'ai déjà essayé de vous l'expliquer un peu plus tôt. Je dois dire que

  2   nous étions très occupés. On nous a confié des missions dès le début, et

  3   cela même avant que les incendies ne commencent. On nous avait donné des

  4   missions prioritaires, assurer la sécurité des centres de rassemblement,

  5   trouver les charniers où des Croates avaient été inhumés pendant

  6   l'occupation, repérer les champs de mines afin d'empêcher que des civils ne

  7   marchent dessus; et il y a eu beaucoup de cas de découvertes de mines et

  8   d'explosifs. La plupart du temps, lorsque la police trouvait ce genre de

  9   choses, elle en informait la police militaire, ce qui fait qu'il y a des

 10   centaines et des centaines de tonnes - et je suis particulièrement

 11   conscient des propos que je tiens - nous avons trouvé des centaines et des

 12   centaines de tonnes de mines, d'obus, et des quantités très vastes de

 13   munitions, d'armes, de pistolets. Il n'y avait quasiment aucune maison où

 14   il n'y avait pas de munitions et d'armes. C'est la raison pour laquelle

 15   nous n'avons pas effectué des enquêtes à propos des incendies de maisons,

 16   parce que la crainte était que des mines aient été déposées dans ces

 17   maisons, et nous avions peur particulièrement des champs de mines parce que

 18   nous ne savions pas où ils étaient.

 19   Nous avons essuyé des pertes dans ce secteur, à la fois des pertes

 20   civiles et des pertes militaires. Je me souviens d'un jour particulier où

 21   je me trouvais à Knin, l'un des officiers de la police spéciale a été tué,

 22   et son père -- il faut savoir qu'il revenait de la ligne de front. Il avait

 23   avec lui une grenade à main, la grenade a explosé et il a été tué, et

 24   cetera.

 25   Je devrais également dire autre chose ici. Comme je vous l'ai déjà

 26   indiqué, il y a 12 000 maisons croates qui ont été brûlées.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était l'information que vous

 28   souhaitiez avoir ?

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Non, j'ai essayé de l'interrompre.

  2   Q.  Vous nous dites qu'il y a 12 000 foyers croates qui ont brûlé. Comment

  3   est-ce que vous le savez ?

  4   R.  Je connais les villages. Je suis né dans un village qui se trouve entre

  5   Benkovac et Knin. J'y ai vécu jusqu'à l'âge de 14 ans. Je connais ces

  6   villages, et si vous me donnez le nom du village, je peux vous dire s'il

  7   s'agit d'un village croate ou d'un village serbe, et je sais de quels

  8   villages les Croates ont été expulsés.

  9   Je voulais insister là-dessus. Nous n'avons pas effectué d'enquêtes à

 10   propos de ces incendies des maisons croates parce qu'une enquête relative à

 11   un incendie peut durer au moins une journée.

 12   Q.  Donc vous n'avez pas effectué d'enquêtes lorsqu'il y avait des foyers

 13   croates incendiés pendant l'occupation qui a duré quatre ans. C'est ce que

 14   vous nous dites ?

 15   R.  Je n'y étais pas pendant quatre ans. Je n'ai passé que 18 mois à

 16   effectuer ces missions. Mais non, nous n'avons pas mené d'enquêtes à ce

 17   sujet.

 18   Q.  Oui, mais ce que je voulais savoir, c'est une fois que la zone a été

 19   libérée, vous n'avez pas effectué d'enquêtes à propos des maisons croates

 20   qui avaient été brûlées avant l'opération Tempête, c'est ce que vous nous

 21   dites, c'est cela ?

 22   R.  Non, nous n'avons pas mené à bien d'enquêtes.

 23   Q.  Mais d'où vient ce chiffre de 12 000 maisons croates qui ont été

 24   brûlées ?

 25   R.  Je peux vous donner une idée des villages où se trouvaient ces maisons.

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   R.  Cela n'engage que moi, cette information.

 28   Q.  Bien. Vous avez mentionné les centres de prisonniers de guerre, et

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  1   j'aimerais vous présenter certaines idées pour voir quelles sont vos

  2   réponses. L'Accusation a avancé certaines allégations à propos de ces

  3   centres, et j'aimerais vous en donner lecture et voir quelle est votre

  4   réaction.

  5   Au paragraphe 43 du mémoire préalable au procès de l'Accusation,

  6   voilà ce qui est dit : "Dans les centres, ils" - on entend les Serbes qui

  7   se trouvaient dans les centres - "ils sont devenus de plus en plus

  8   conscients qu'il y avait des sévices imposés systématiquement aux Serbes."

  9   Première question. Est-ce que les autorités croates qui dirigeaient

 10   le centre ont essayé d'inculquer un sentiment de frayeur chez ces Serbes

 11   qui se trouvaient dans les centres ?

 12   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Margetts.

 14   M. MARGETTS : [interprétation] Dans un premier temps, il y a une référence

 15   qui est faite aux personnes qui dirigeaient le centre. Peut-être que cela

 16   inclut le témoin, mais je pense que cela l'exclut. Et maintenant on demande

 17   quel était leur objectif à propos de quelque chose d'hypothétique qu'ils

 18   ont peut-être fait ou peut-être pas fait. Je ne pense pas qu'il puisse

 19   répondre et nous dire quel était leur objectif.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous verrons quelle sera sa réponse.

 21   S'il dit qu'il ne peut rien dire à ce sujet -- ou peut-être qu'il nous dira

 22   : je ne peux vous dire que certaines choses, ou j'ai entendu cela de tel

 23   collègue, ou cela se passait dans tous les centres. Nous ne savons pas.

 24   Pour ce qui est de la question, elle peut tout à fait être posée.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, à propos de ces

 26   centres, j'aimerais insister sur le fait, une fois de plus, que je suis

 27   particulièrement fier de la façon dont ces centres ont été dirigés - je

 28   pense au centre de Zadar - et je pense que les ressortissants de la

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  1   République de Croatie, qui étaient d'appartenance ethnique serbe et qui

  2   avaient été conduits dans ces centres du fait de délits et d'infractions

  3   qui les incriminaient et qu'ils avaient commis pendant l'ouverture de ces

  4   zones de la Croatie, ont pu voir pour eux-mêmes que ce qui s'est passé

  5   correspondait à un état de droit. D'après ce que je sais, personne n'a été

  6   tué dans ces centres. Personne n'a été torturé. On leur a offert une aide

  7   médicale et il y en a certains qui ne sont même pas entrés dans les

  8   centres.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vous concentrer

 10   sur les questions, je vous prie. Maître Misetic.

 11   M. MISETIC : [interprétation]

 12   Q.  La question précise que j'aimerais vous poser concerne le centre de

 13   Zadar. Dans ce centre, est-ce que vous avez jamais vu quelqu'un essayer

 14   d'engendrer un sentiment de crainte parmi les personnes qui se trouvaient

 15   dans le centre ?

 16   R.  Absolument pas.

 17   Q.  Il y a une autre allégation qui figure au paragraphe 115 du mémoire

 18   préalable au procès de l'Accusation, et l'Accusation avance dans ce

 19   paragraphe : "Les civils serbes ont été emmenés dans des centres de

 20   rassemblement et à partir de ces centres de rassemblement les civils

 21   étaient systématiquement transférés hors de la Croatie."

 22   Est-ce que cela correspond à votre expérience ? Est-ce que pour ce

 23   qui est des civils et des centres où se trouvaient des civils et des

 24   prisonniers de guerre à Zadar, les autorités croates ont systématiquement

 25   fait partir les gens de ces centres pour les faire partir de la Croatie ?

 26   R.  Pour ce qui est du centre de rassemblement des prisonniers de guerre,

 27   j'avance en m'engageant et en assumant la responsabilité de ce que je dis,

 28   qu'il n'y a pas une seule personne qui ait été transférée hors de la

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  1   Croatie. Ils étaient tous placés sous la juridiction de la police. Il y a

  2   un ordre du 5 août qui stipule que des civils peuvent être remis ou

  3   transférés, et cela fait référence à tous les adultes qui avaient leurs

  4   papiers. Il fallait qu'ils fournissent les informations les concernant,

  5   mais je n'ai jamais entendu parler de quiconque ayant été transféré hors de

  6   la Croatie. 

  7   Pour ce qui est des centres, je peux le dire avec certitude, parce

  8   que j'ai une connaissance directe de ce qui s'est passé là-bas.

  9   Q.  Vous avez mentionné l'ordre du 5 août pour le centre civil. Vous avez

 10   dit qu'ils pouvaient partir s'ils avaient leurs papiers et si quelqu'un

 11   venait les chercher.

 12   Mais que se passait-il s'il s'agissait d'une personne qui n'avait ni

 13   ami ni famille qui viendrait pour l'aider à quitter le centre ?

 14   R.  Ils pouvaient toujours quitter le centre sans aucune difficulté, à

 15   moins que la personne ne soit manifestement incapable de s'occuper d'elle-

 16   même. Ce genre de personnes étaient hospitalisées ou étaient placées dans

 17   d'autres institutions médicales, et lorsque je dis que nous les envoyions

 18   dans ces institutions, j'entends les autorités croates. Et lorsque les

 19   écoles étaient censées rouvrir le 1er septembre, il y a un certain nombre de

 20   personnes qui y sont restées. La plupart de ces personnes étaient des

 21   personnes âgées, des personnes grabataires, et elles ont été hospitalisées

 22   dans une aile de l'hôpital de Knin. C'était un nouvel hôpital qui a été

 23   construit, et c'est là que ces personnes ont été hospitalisées.

 24   Q.  Finalement, paragraphe 125 du mémoire préalable au procès de

 25   l'Accusation. Il s'agit du centre de rassemblement de Knin. L'allégation

 26   étant que les services civils et les soldats de la RSK qui s'étaient rendus

 27   ont été détenus dans des casernes, dans des centres de rassemblement où ils

 28   ont été régulièrement roués de coups et contraints au travail.

Page 9504

  1   Vous étiez le chef chargé des enquêtes pour l'administration de police de

  2   Zadar-Knin. Est-ce que vous avez jamais reçu des rapports portant sur des

  3   civils qui se trouvaient dans les centres de rassemblement qui avaient été

  4   roués de coups ou contraints à travailler ?

  5   R.  Non, absolument pas. Ça a été inventé de toutes pièces. Je me trouvais

  6   à Knin. Je me suis rendu dans le centre de rassemblement. Ils n'étaient pas

  7   détenus dans ce centre. Ni les civils ni les soldats n'étaient détenus. On

  8   les conduisait là. Personne ne pouvait détenir -- nous ne pouvions pas

  9   détenir, arrêter les gens. Je l'ai déjà dit d'ailleurs. La police ne peut

 10   pas incarcérer quelqu'un. Ils peuvent tout simplement les arrêter. Ce sont

 11   les tribunaux qui s'occupent de la détention. Que Dieu nous préserve de

 12   jamais forcer quelqu'un à travailler, qu'il s'agisse de civils ou de

 13   soldats.

 14   Q.  Monsieur Kardum, j'aimerais vous poser une question à propos de ces

 15   deux décès qui font partie de ce mémoire de l'Accusation.

 16   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais dans un premier temps que la pièce

 17   P251 soit affichée, je vous prie.

 18   Q.  Monsieur Kardum, il s'agit d'un rapport déposé par la CIVPOL des

 19   Nations Unies à propos de la découverte du corps de Gojko Komazec. Est-ce

 20   que vous avez pris part à l'enquête portant sur le décès de Gojko Komazec ?

 21   R.  Oui. Je dois vous dire que je ne connaissais pas cet homme, mais de

 22   façon indirecte j'avais des liens amicaux avec lui. Parce que c'était

 23   l'oncle d'un basket-baller croate très connu, et il se trouve que je

 24   connaissais son oncle, Mirko Komazec. Le basket-baller s'appelait s'appelle

 25   Arijan. A un moment donné, Milan est venu me trouver et m'a dit qu'il

 26   pensait que son frère se trouvait dans ce secteur, donc j'ai demandé au

 27   commandant du poste de police de Gracac de me tenir informé de tout ce

 28   qu'il saurait à propos d'une personne dénommée Gojko Komazec. Il m'a

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  1   répondu qu'il n'avait pas ce genre d'information.

  2   En mars, la police croate a découvert un cadavre, les documents qui

  3   ont été trouvés près du corps correspondaient au nom de Gojko Komazec. Il

  4   faut savoir également que le corps a été trouvé dans un endroit qui se

  5   trouve dans la zone frontalière entre Knin et Gracac. Le juge

  6   d'instruction, un médecin légiste et le représentant du ministère public

  7   ont été convoqués. Si je ne m'abuse, le médecin légiste a déterminé qu'il y

  8   avait eu fracture d'os et que très probablement cela avait été provoqué par

  9   une chute d'un endroit élevé. Cet individu a ensuite été inhumé au

 10   cimetière de Zadar. Un numéro a été attribué à la tombe. Voilà pour ce qui

 11   est de ce Gojko Komazec.

 12   Il y a un autre homme qui était né la même année dans le même lieu.

 13   C'était le père de Jovan, et l'autre en fait -- et son fils s'appelait

 14   Uras.

 15   Q.  Il y a un témoin qui est venu ici devant cette Chambre de première

 16   instance dont le nom de famille était Sovilj et qui a parlé justement de

 17   membres de sa famille qui avaient été tués dans la zone de Gracac. Est-ce

 18   que vous avez participé à l'enquête relative au meurtre des membres de la

 19   famille Sovilj ?

 20   R.  Oui. Nous nous sommes occupés de cette affaire en 2001 ou 2002. Je dois

 21   dire que nous avons accordé énormément d'attention à cette enquête. Il y

 22   avait toute une équipe de ma section qui y a participé, y compris moi-même

 23   personnellement, parce que nous avions été informés par un policier qui

 24   faisait partie de nos services de l'existence de l'auteur probable de ces

 25   crimes. Il a raconté aux policiers l'histoire d'un soldat croate

 26   d'appartenance ethnique serbe qui a assassiné cet homme juste à la suite de

 27   l'opération Tempête à cause d'un certain différend qui les avait opposés.

 28   Il s'agissait d'un différend portant sur une propriété. Nous avons

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  1   véritablement accordé beaucoup d'attention à cette enquête. Nous avons

  2   estimé que l'histoire qui nous avait été racontée suivait un fil logique.

  3   Il y avait deux membres pour cette famille. L'un étant Mira Sovilj, et

  4   l'autre --

  5   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] -- et ils ont inhumés dans le cimetière là.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez ralentir un

  8   peu, je vous prie.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons perquisitionné la maison de fond en

 10   comble, et nous y avons trouvé des restes de corps calcinés. Nous pensons

 11   qu'il s'agissait de restes de corps, mais il y avait juste un petit tas en

 12   fait calciné. Nous avons envoyé cela au laboratoire de médecine légiste

 13   afin qu'ils déterminent s'il s'agissait de restes humains ou non. 

 14   Nous avons mené à bien l'enquête pour savoir si l'auteur était ce soldat

 15   croate d'appartenance ethnique serbe, mais jusqu'à présent, nous n'avons

 16   pas été en mesure de déterminer si c'était lui l'auteur de cet acte

 17   criminel.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'écoutais le canal français, alors je

 19   n'ai pas saisi le dernier propos, le dernier mot que vous avez prononcé. Je

 20   vois que dans le compte rendu d'audience il est dit, "La traduction

 21   continue."

 22   M. MISETIC : [interprétation] J'ai dit que je ne savais pas s'il me restait

 23   encore un peu de temps, il me faut encore cinq minutes, pas plus.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est uniquement cinq minutes.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 26   J'aimerais que l'on affiche le document P918.

 27   Q.  Il s'agit d'une mise en garde qui vous a été montrée hier par le

 28   Procureur.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la version en

  2   anglais et je souhaite vous poser un certain nombre de questions, puis vous

  3   montrer un autre document.

  4   Q.  Est-ce que vous savez comment fonctionne le ministère de la Défense ?

  5   Est-ce que vous savez, par exemple, que cet ordre ne suit pas la hiérarchie

  6   de commandement, mais qu'il suit une hiérarchie parallèle ? Est-ce que vous

  7   savez comment fonctionnait l'armée à l'époque ?

  8   R.  Oui. Le ministère de la Défense, le quartier général de l'armée croate

  9   fonctionne au sein du ministère de la Défense et le chef de l'état-major

 10   donne des ordres à l'armée croate au nom du président de l'Etat, tandis que

 11   le ministère doit fournir le soutien logistique.

 12   [Le conseil de la Défense se concerte]

 13   M. MISETIC : [interprétation] Etant donné que nous n'avons pas beaucoup de

 14   temps, que l'on examine le document 2052 de la liste 65 ter. Il s'agit d'un

 15   rapport du lendemain envoyé par l'adjoint du chef des affaires publiques

 16   envoyé au chef de l'unité chargé des affaires politiques.

 17   J'aimerais que l'on examine maintenant la page suivante.

 18   Q.  Ici l'on parle des mesures prises par le département des affaires

 19   politiques afin d'empêcher la commission de crimes avant l'opération

 20   Tempête.

 21   M. MILETIC : [interprétation] Puis, j'aimerais que l'on affiche maintenant

 22   la page 3 en anglais.

 23   Q.  Il est dit : "Avant et après les opérations de combat, faire le maximum

 24   pour indiquer aux membres dans le service quelle est l'importance d'entrer

 25   d'une manière digne dans les villes."

 26   Et il est dit : "Il faut tout faire pour empêcher la dévastation de

 27   biens religieux, culturels et commerciaux et civils. Et en coopération avec

 28   le SIS et la police militaire, un grand nombre de tentations, de

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  1   dévastations, de destructions et d'incendies ont été empêchés."

  2   M. MISETIC : [interprétation] Passons maintenant --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela fait déjà quatre minutes.

  4   M. MISETIC : [interprétation] C'est ma dernière question.

  5   Q.  Puis, il est dit à la page suivante : "Cela aurait pu être empêché s'il

  6   y avait une meilleure coopération entre la police civile et militaire,

  7   ainsi que toutes les structures militaires et civiles au sein du

  8   gouvernement."

  9   Ma question est la suivante : Monsieur Kardum, en fait, d'après votre

 10   expérience, il y avait un manque de coopération entre les branches civiles

 11   et militaires - et nous en avons parlé au début de mon interrogatoire de ce

 12   problème - ce qui a contribué au fait que l'ordre ne pouvait pas être

 13   imposé rapidement, n'est-ce pas ? Et votre réponse pourra être courte.

 14   R.  Oui. Justement les villes telles que Knin, Benkovac, Obrovac et Gracac

 15   étaient pratiquement entièrement préservées. Et le 7 août, je me suis rendu

 16   à Knin et à 95 % Knin n'étaient pas du tout dévastés à part de l'église

 17   catholique.

 18   Q.  Merci. Merci, Monsieur Kardum.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il semblerait que ce n'est pas la

 20   réponse à votre question.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 22   M. MARGETTS : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D810.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D810 est versé au dossier.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur Kardum.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, vous n'avez pas de questions

 28   ?

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  1   M. KAY : [interprétation] Non, je n'ai pas de questions.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.

  3   M. MARGETTS : [interprétation] J'aimerais poser un certain nombre de

  4   questions et j'essaierai de le faire aussi vite que possible.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

  6   Nouvel interrogatoire par M. Margetts : 

  7   Q.  [interprétation] Monsieur Kardum, j'ai un certain nombre de questions

  8   de suivi par rapport aux questions posées par Me Mikulicic et Me Misetic.

  9   Tout d'abord, j'aimerais que l'on parle de la notification de la notice que

 10   vous receviez de la part des organisations internationales au sujet des

 11   crimes.

 12   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais que l'on

 13   affiche 5486 de la liste 65 ter, et je souhaite vous dire que c'est un

 14   document qui ne figure pas sur notre liste 65 ter. C'est une page de garde

 15   communiquée en juillet 2007. Le document qui suit figure néanmoins sur

 16   notre liste 65 ter.

 17   Q.  Monsieur Kardum, je vous prie d'examiner ce document, et pourriez-vous

 18   nous dire si c'est votre signature qui y figure et que vous avez envoyé

 19   cela au secteur de la police criminelle à Zagreb, à savoir est-ce que

 20   c'était M. Nadj, est-ce que c'est à un M. Nadj que vous avez envoyé ce

 21   document ?

 22   R.  Oui, c'est la signature qui y figure, d'après ce que je peux voir.

 23   Q.  Oui. Et est-ce que cette lettre a été envoyée à M. Nadj ?

 24   R.  Oui, au secteur de la police criminelle. Oui, c'est envoyé à M. Nadj.

 25   Q.  J'aimerais vous montrer le document qui suit.

 26   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous prie

 27   d'afficher le document 4632 [comme interprété] de la liste 65 ter. Et

 28   j'aimerais que vous affichiez le haut de la page en croate aussi.

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  1   Q.  Monsieur Kardum, vous pouvez voir qu'il y a votre numéro de télécopie,

  2   donc de votre secteur, ainsi que votre nom qui y figure, puis il est dit

  3   que cela émane du commandant de la police civile de l'ONU à Knin et que

  4   c'est envoyé au commandant en chef du poste de police de Knin. J'aimerais

  5   attirer votre attention sur un certain nombre d'exemples. Par exemple, que

  6   vous avez des informations au sujet de quelqu'un qui avait été arrêté par

  7   les soldats croates; puis, le deuxième exemple, l'information portant des

  8   personnes tuées par les soldats croates.

  9   Est-ce que vous vous rappelez avoir reçu et transféré ce document à M. Nadj

 10   à Zagreb ?

 11   R.  Puis-je examiner le document un instant, s'il vous plaît.

 12   Oui. Je vois que mon nom et prénom figurent en haut dans ce texte.

 13   Q.  Pourriez-vous confirmer qu'effectivement vous l'aviez transféré à M.

 14   Nadj à Zagreb ?

 15   R.  Oui, cela est évident, compte tenu de la première page, si cette

 16   première page est jointe à ce qui suit.

 17   M. MARGETTS : [interprétation] J'aimerais que la page de garde, ainsi que

 18   ce document joint en annexe, soient versés au dossier. Ce sont les numéros

 19   de la liste 65 ter 5486 et 4623.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objections.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai pas d'objection au sujet du versement

 22   au dossier, mais il faudrait expliquer au témoin quel est l'objectif de ce

 23   document.

 24   M. MARGETTS : [interprétation] Mais il y a encore un document similaire que

 25   je souhaite montrer au témoin.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que M. Margetts souhaite

 27   établir que le témoin a effectivement envoyé ce document à Zagreb, et s'il

 28   a des questions supplémentaires, le témoin les entendra.

Page 9512

  1   Monsieur le Greffier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 05486 de la liste 65 ter

  3   deviendra la pièce 921; et le deuxième document de la liste 65 ter

  4   deviendra P922.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux sont versés au dossier. Je ne

  6   sais pas si c'est vraiment pratique d'avoir ces deux documents versés sous

  7   deux cotes distinctes, mais bon, laissons les choses telles qu'elles sont

  8   pour l'instant.

  9   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous prie

 10   d'afficher à l'écran le document 1D54-0033.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Même objection, qui entre dans le cadre de

 12   l'objection pendante. Je le précise pour le besoin du compte rendu

 13   d'audience.

 14   M. MARGETTS : [interprétation] C'est la page de garde. Comme Me Misetic l'a

 15   dit, nous l'avons reçue de la Défense, et cela fait partie de D179 sous pli

 16   scellé.

 17   Q.  Monsieur Kardum, je vous prie d'examiner ce document, et pourriez-vous

 18   confirmer qu'une fois encore il s'agit d'une lettre que vous avez envoyée à

 19   M. Nadj, et je vous prie d'examiner le deuxième paragraphe, est-il exact

 20   que vous y demandez à M. Nadj de vous informer comment il faut procéder ?

 21   R.  Oui, c'est ma signature.

 22   Q.  Merci, Monsieur Kardum.

 23   Pourriez-vous confirmer qu'effectivement vous avez reçu des plaintes

 24   des organisations internationales au sujet des crimes commis sur le

 25   territoire ?

 26   R.  Je vous prie de me montrer la deuxième page de ce document.

 27   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrait-on passer à

 28   la deuxième page.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez, ce document a été envoyé à M. Ivan

  2   Cetina, et non pas à Ive Kardum.

  3   M. MARGETTS : [interprétation]

  4   Q.  Mais vous pouvez confirmer l'avoir reçu ? Il s'agit d'une liste de

  5   plaintes adressée par les représentants des organisations internationales.

  6   R.  L'administration de la police l'a reçue, le chef Ivan Cetina l'a reçue,

  7   et nous l'avons transférée au ministère. Et vous pouvez voir que le 27

  8   septembre figure sur ce document, et tout de suite après cette date, nous

  9   avons commencé un grand projet de dresser ces crimes. En fait, on a demandé

 10   que j'envoie de l'aide, que j'avais effectivement envoyée, et toute une

 11   suite de personnes étaient venues de Zagreb, et d'autres départements,

 12   d'autres administrations de la police étaient venues pour enquêter au sujet

 13   de ces crimes. Mais je dois dire que je dois critiquer les représentants

 14   des organisations internationales qui nous ont informés le 23 au sujet des

 15   crimes commis le 4. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait tout de suite. Et la

 16   question était de savoir comment ils avaient appris l'existence de ces

 17   crimes. Et ici, il en fait état de Gojko Komazec, également. Je pense que

 18   lui a figuré parmi ces personnes.

 19   Q.  Oui. Merci, Monsieur Kardum.

 20   M. MARGETTS : [interprétation] Peut-on avoir une cote également pour cela,

 21   pour verser au dossier, étant donné les objections de M. Misetic.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suis en train de regarder la

 23   version en anglais, la version en croate, telles que nous les avons, en ces

 24   copies à l'écran. Ces deux copies portent des dates différentes. Une copie

 25   date du 23 septembre 1995, et l'autre copie est datée du 19 septembre 1995.

 26   23 et 19.

 27   Peut-être par routine avez-vous produit ainsi deux versions

 28   différentes, différemment datées, mais je n'en suis pas certain pour

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  1   autant. Pouvons-nous voir le document préalable qui permet de voir que ce

  2   témoin a écrit d'abord une lettre moyennant laquelle lettre ou mémo il a

  3   fait le transfert de cette documentation. J'aimerais bien le voir.

  4   M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais alors là, en ce moment-là, je

  6   ne l'ai pas vu, mais maintenant, on évoque concrètement le document, qui,

  7   dans telle ou telle langue, a été soumis et envoyé à une date précise. Ceci

  8   n'existait pas encore en B/C/S à ce moment-là.

  9   Monsieur Misetic.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Je soulève une objection pour ce qui est de

 11   cette réclamation où une décision n'a pas été présentée.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites référence à la question de

 13   communication.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci fait partie du compte rendu

 16   d'audience, cela fait partie intégrante de votre objection. S'il y a

 17   d'autres objections, on s'en occupera. En tout cas, cette question-là, nous

 18   allons la résoudre, on tranchera ça.

 19   Je vais parler avec mes collègues pour voir comment on pourrait peut-

 20   être régler cette question. Le mieux serait-il d'identifier, marquer pour

 21   identification de tels documents ?

 22   M. MARGETTS : [interprétation] Le premier document est devenu sans

 23   pertinence dans l'optique du Procureur --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous avez tout de même soulevé

 25   une objection sur la base, évidemment, d'une question qui n'a pas été

 26   tranchée.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Oui, bien entendu, pour ce qui est de tous

 28   ces documents, il y a des objections qui concernent toutes les listes 65

Page 9515

  1   ter.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je crois que nous allons seulement

  5   envisagé la considération de toutes nos décisions pour ce qui est de tel ou

  6   tel document sur la base des réclamations qui ont été faites et lorsqu'il y

  7   avait des documents en suspens, mais je vais demander au greffier

  8   d'audience d'accorder une cote à ce document.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la cote P923, marquée pour

 10   identification.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 12   M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Q.  Monsieur

 13   Kardum, lorsque M. Misetic vous a interrogé, vous avez pu peut-être parler

 14   de la différence qu'il y en matière de responsabilité qui incombait aux

 15   directions des postes de police après l'opération Tempête. Je voulais vous

 16   demander : est-ce que dans les régions de Knin ou des environs, il y a eu

 17   d'importants changements intervenus dans le domaine démographique, par

 18   exemple, combien de gens il y a eu après l'opération Tempête; est-ce qu'il

 19   y a beaucoup de gens qui avaient quitté ou qui auraient quitté cette région

 20   ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 22   M. MARGETTS : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez porter à la

 24   connaissance de la Chambre d'instance que s'il y a eu moins de gens, il y a

 25   eu moins de travaux à faire par la police ?

 26   M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce fait-là n'est pas contestable à

 28   l'esprit cela. Car il faudra tout de même établir quelque chose moyennant

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  1   les faits, quelque chose qui évidemment serait contestable.

  2   M. MARGETTS : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  4   M. MARGETTS : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Kardum, au début du mois d'août 1995, dans ce territoire

  6   nouvellement créé, libéré, qui se trouvait sous votre autorité, votre

  7   contrôle, il y a eu beaucoup de soldats; est-ce

  8   exact ?

  9   R.  Oui. Quand on dit "beaucoup," c'est un terme relatif, mais oui, il y en

 10   avait beaucoup quand même.

 11   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, voulez-

 12   vous, s'il vous plaît, nous afficher le document D49.

 13   Q.  Monsieur Kardum, je vais vous faire voir, encore une fois, l'ordre du

 14   18 août émanant de M. Moric. Nous nous en sommes occupés lors de

 15   l'interrogatoire principal. Notamment, nous nous sommes occupés du fragment

 16   numéro 5.

 17   Dans cet ordre, Monsieur Moric --

 18   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, gardez-nous

 19   la page de garde, s'il vous plaît, pour l'instant.

 20   Q.  Monsieur Kardum, pouvez-vous voir si ici, dans ce document, M. Moric

 21   fait état du fait qu'il y a, paraît-il, eu parmi les auteurs de crimes,

 22   beaucoup de gens qui portaient l'uniforme des soldats croates ?

 23   Portez-vous sur le paragraphe 5, s'il vous plaît, lequel paragraphe nous

 24   avons déjà examiné. Il est dit qu'au cas où la police militaire est

 25   empêchée d'acquitter sa mission, la police civile en sera saisie et le fera

 26   de façon autonome, peu importe si les auteurs des crimes auraient porté un

 27   uniforme des soldats croates ou pas.

 28   A cette époque-là, Monsieur Kardum, peut-on dire qu'il était de votre

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  1   pratique, dans le cas de tels incidents, que vous avez dû auditionner les

  2   auteurs de crimes qui portaient des uniformes militaires, c'est-à-dire les

  3   uniformes de soldats croates ?

  4   M. MISETIC : [interprétation] De quelle période il s'agit ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.

  6   M. MARGETTS : [interprétation]

  7   Q.  Il s'agit évidemment de la période mentionnée déjà dans ce document du

  8   18 août. Pour ce qui est de la période c'est celle qui court du 15 au 18

  9   août, par conséquent, ce qui m'intéresse ici c'est d'ailleurs le restant

 10   des jours du mois d'août.

 11   R.  M. Moric, le ministre adjoint chargé de la police, a adressé au chef de

 12   la direction de la police. Je ne sais pas, je ne peux pas dire avec

 13   certitude quand j'ai reçu ce mémo et comment, dans quelle circonstance,

 14   mais je crois que nous y avons travaillé. Nous avons procédé là-dessus --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kardum, il ne s'agit pas de

 16   savoir quand vous l'avez reçu, mais en quoi consistait la pratique qui

 17   était la vôtre pour cette période-là, notamment du 5 au 18 août. Bien

 18   entendu, à la lumière des instructions ici stipulées, avez-vous procédé

 19   comme cela, peu importe si les auteurs de crime portaient un uniforme de

 20   soldat croate ou pas.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons procédé comme nous l'avons déjà

 22   dit. Comme nous l'avons déjà décrit, nous avons dû auditionner ces gens-là

 23   et nous avons dû les retenir jusqu'à la venue de la police militaire. Nous

 24   en avons saisi ultérieurement la police militaire, et cetera. Je vous ai

 25   parlé de cela en décrivant tous les détails de nos procédés.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la pratique a changé après la

 27   date du 18 août ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas essentiellement.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que vous avez au fait

  2   décrit la pratique qui était en vigueur, retenue avant le 18 août.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est exact.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Margetts.

  5   M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Q.  Il vous a été posé également une question, Monsieur Kardum, sur

  7   l'assainissement. Il y avait lieu de parler d'une responsabilité tout à

  8   fait claire qui incombait en matière d'assainissement à la protection

  9   civile, laquelle responsabilité évidemment prévoyait une distinction à

 10   faire entre la compétence qui incombait à la police scientifique en matière

 11   d'enquête dans le cadre de délits, infractions et crimes.

 12   R.  Je ne comprends pas très bien cette question.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela me semble si évident -- sur la base

 14   de toutes les réponses fournies par le témoin déjà, est-ce que vraiment

 15   cela est nécessaire de poser des questions pareilles ?

 16   M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Parce que là,

 17   une question se pose. Je voudrais que l'on présente le document D233.

 18   Q.  Monsieur Kardum, cela pourrait vous être utile.

 19   Il s'agit de l'ordre émanant de Zdravko Zidovec, ce dont vous avez pu

 20   évidemment vous familiariser. Il s'agit là de signaler ce que vous avez dit

 21   dans vos déclarations faites par vous en 2007. Je vous prie de vous

 22   familiariser une fois de plus avec cet ordre, et vous allez voir que

 23   Zdravko Zidovec, adjoint du ministre responsable de la protection civile,

 24   indique quant à lui, qu'il y avait là différentes missions à remplir en

 25   matière d'identification des corps.

 26   Penchez-vous sur ce document, s'il vous plaît, et pouvez-vous nous

 27   confirmer que dans le cadre de cet ordre on ne fait jamais nulle part état

 28   d'opérations et d'enquêtes quelconques ?

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  1   R.  Zdravko Zidovec était l'adjoint du ministre chargé de la protection

  2   civile, et ce à quoi vous faites référence est exact. Lui n'était pas

  3   compétent de la police scientifique.

  4   Q.  C'est exact que les techniciens de police scientifique, qui ont été

  5   affectés à ces équipes chargées d'assainissement, relevaient de la

  6   compétence de Zdravko Zidovec, n'est-ce pas ?

  7   R.  Non. Ces gens-là relevaient de la compétence de la police scientifique.

  8   Ils ont fait les parties intégrantes, mais en ce cas-là ils ont été

  9   détachés de la police scientifique pour être affectés à la protection

 10   civile pour travailler sur le terrain. Les tâches et les missions qui leur

 11   incombaient correspondent tout à fait aux points 1 et 2, telles que nous

 12   les voyons dans le présent ordre.

 13   Q.  Mais nous avons également eu la possibilité de voir l'ordre émanant de

 14   Maric en date du 6 août où, parmi les missions accomplies, on fait la

 15   description de ce qui devait être une identification des cadavres, n'est-ce

 16   pas ?

 17   R.  Oui, Maric était, généralement parlant, chef au niveau du MUP, donc

 18   chef de tous les techniciens de police scientifique.

 19   Q.  La question qui m'intéresse directement est la suivante : le rôle pour

 20   lequel nous avons pu voir prescrit par Zidovec --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, il semble que la

 22   réponse à votre dernière question n'a pas été traduite pour être consignée

 23   dans le compte rendu d'audience.

 24   Si vous pouvez, s'il vous plaît, reprendre votre question de tout à

 25   l'heure, faites-le, s'il vous plaît.

 26   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 27   M. MARGETTS : [interprétation]

 28   Q.  Ce n'est pas très exactement une question à proprement parler. Nous

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  1   nous sommes rendu compte du fait qu'il y avait un ordre de Zidovec et de

  2   Maric. Nous avons pu nous rendre compte d'un CV après une réunion de la

  3   police scientifique de Zagreb. Là on parlait de rôle qui incombait aux

  4   techniciens de la police scientifique, l'un des rôles qui étaient les leurs

  5   était l'identification des corps, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui. C'est ce que nous lisons dans le cadre du point 1.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, je suis en train de

  8   regarder l'horloge. De combien de temps, avez-vous besoin ?

  9   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais peut-être

 10   terminer le contre-interrogatoire additionnel dans les cinq minutes qui

 11   viennent.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les conseils de la Défense pourraient-

 13   ils nous dire si les questions posées jusqu'à maintenant par le Procureur

 14   pourraient peut-être engendrer la nécessité d'autres questions à poser ?

 15   Monsieur Misetic.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Je suppose et j'espère que M. Margetts lui

 17   demandera de faire l'interprétation de ce qu'il  considère comme un ordre.

 18   S'il ne le fait pas, je vais poser une question là-dessus.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, avec évidemment la grande

 20   patience de toutes et tous qui nous aident ici, qui sont ici et qui sont

 21   nos interprètes, nous pouvons peut-être en finir dans les huit minutes à

 22   venir à moins évidemment qu'il y a un inconvénient, si les interprètes ne

 23   s'y opposent pas grandement.

 24   Je ne pense pas que ce soit le cas.

 25   Je les remercie toutes et tous. Merci.

 26   Poursuivez, Monsieur Margetts et respectez, s'il vous plaît, le temps de

 27   parole.

 28   M. MARGETTS : [interprétation] Oui, je vais passer directement à

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  1   l'essentiel pour répondre à l'invitation de Me Misetic.

  2   Q.  Ces agents de la police scientifique qui travaillaient dans les équipes

  3   de nettoyage et d'assainissement, leurs tâches consistaient à identifier

  4   les corps, mais ils ne menaient à bien aucune enquête sur le terrain,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Non, je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas entièrement d'accord avec

  7   ce que vous avancez parce qu'ils photographiaient le lieu du crime et cela

  8   fait partie de l'enquête sur le terrain, cela s'inscrit dans le cadre du

  9   travail de ces agents techniques, mais ils ne le faisaient pas

 10   complètement. En partie, ils participaient, il y avait une action

 11   d'enquête.

 12   Q.  Oui, mais vous parlez de ces actions et cela était stipulé par les

 13   ordres de Zidovec et de Maric que nous avons vus.

 14   R.  C'est exact. Maric faisait partie de la police judiciaire, c'était un

 15   officier parmi les moins gradés. C'était le subordonné de M. Zidovec et je

 16   pense qu'il a même fait référence à cet ordre de M. Zidovec. C'était le

 17   chef de tous les agents techniques de la police scientifique en Croatie.

 18   Q.  Je vous remercie, Monsieur Kardum. J'en ai terminé avec mes questions.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, non, pas de questions.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kardum -- oui.

 22   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, il y a juste une

 23   autre chose, il y a les pièces à conviction que nous devons verser au

 24   dossier.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela nous pourrons le faire

 26   demain. Nous règlerons cela demain. Ce n'est pas la peine d'en demander

 27   davantage aux personnes qui travaillent ici.

 28   Monsieur Kardum, vous êtes arrivé au terme de votre déposition. J'aimerais

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  1   vous remercier d'être venu jusqu'à La Haye, de bien loin, et d'avoir

  2   répondu aux questions que vous ont été posées par les parties ainsi que par

  3   les Juges, et j'aimerais vous souhaiter un bon retour chez vous.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors nous levons l'audience et nous

  6   reprendrons demain, jeudi, 25 septembre à 14 heures 15 dans la salle

  7   d'audience numéro I.

  8   --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le jeudi 25 septembre

  9   2008, à 14 heures 15.

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