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1 Le mercredi 24 septembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.
7 Monsieur le Greffier, je vous prie de citer le numéro de l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à tous. Il s'agit de l'affaire
9 IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
11 Monsieur Kardum, avant de poursuivre, je souhaite vous rappeler que vous
12 êtes toujours tenu d'observer la déclaration solennelle faite au début de
13 votre déposition.
14 Maître Mikulicic, pourriez-vous nous dire combien de temps il vous faudra
15 encore ?
16 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que je pourrais terminer dans une
17 heure.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les autres parties ?
19 M. MISETIC : [interprétation] Environ une heure et demie, Monsieur le
20 Président.
21 M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas de questions.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire qu'il se peut qu'au
23 milieu de la deuxième séance, mais au plus tard, à la fin de la deuxième
24 séance, nous finirons avec la déposition de ce témoin.
25 Monsieur Margetts, à moins que vous n'ayez encore des heures et des heures
26 pour les questions supplémentaires.
27 M. MARGETTS : [interprétation] Non, pas du tout.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai posé cette question pour
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1 éviter que le témoin suivant attende inutilement.
2 Veuillez poursuivre, Maître Mikulicic.
3 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 LE TÉMOIN: IVE KARDUM [Reprise]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 Contre-interrogatoire par M. Mikulicic : [Suite]
7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kardum. Nous allons poursuivre où
8 nous nous sommes arrêtés hier, et nous allons revenir sur la question de
9 l'assainissement et de la protection civile.
10 M. MIKULICIC : [interprétation] Je prie M. le Greffier d'afficher la pièce
11 D348.
12 Q. Monsieur Kardum, nous avons dit que la protection civile était
13 l'organisation chargée de l'assainissement du terrain après la fin des
14 combats. Vous allez voir maintenant un document émanant du chef de
15 l'administration de la police dans laquelle vous avez travaillé, à savoir
16 M. Ivan Cetina, en date du 8 août. Dans ce document, le ministère de
17 l'Intérieur envoie au QG de l'opération Retour les données sur les forces
18 mobilisées de la protection civile.
19 A la page suivante, on peut voir que le 8 août 1995, 157 membres de la
20 protection civile ont été mobilisés à des fins de procéder à
21 l'assainissement, à savoir à l'enlèvement des cadavres; puis 27 pour
22 enlever les carcasses; 24 chargés des affaires pyrotechniques -- et enlever
23 les mines et les engins explosifs.
24 Pourriez-vous nous dire quelle était l'utilisation des équipes chargées du
25 déminage ?
26 R. Monsieur le Président, pour autant que je m'en souvienne, ils ont reçu
27 un ordre par écrit disant que tout cadavre et le terrain où le cadavre
28 avait été trouvé devait être examiné parce qu'il y avait un danger que ce
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1 terrain était miné.
2 Q. Merci. Nous pouvons voir qu'il y avait des policiers scientifiques, au
3 total de 16, ce qui est conforme à ce que vous nous avez dit hier, à savoir
4 que l'équipe d'assainissement devait disposer d'un policier scientifique
5 pour établir s'il s'agissait peut-être d'une infraction ou pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Nous avons également la protection civile chargée de ramasser les
8 carcasses et le bétail. Monsieur Kardum, pourriez-vous nous dire quel était
9 l'uniforme porté par les membres de la protection civile, si jamais ils
10 portaient un uniforme quelconque ?
11 R. Pour autant que je m'en souvienne, ils avaient un uniforme bleu, si
12 jamais ils en avaient. C'était un uniforme qui ressemblait à l'uniforme de
13 la police réserve. Et s'ils n'en avaient pas, ils avaient des vêtements
14 civils et ils portaient une sorte d'insigne sur la manche gauche de couleur
15 orange, si je ne m'abuse.
16 Q. Merci. Passons maintenant à la page suivante, et nous pouvons voir la
17 liste dressée portant sur les personnes découvertes lors de
18 l'assainissement du terrain. Comme vous pouvez le voir, c'était la
19 procédure habituelle pour enlever les cadavres, n'est-ce pas ? Avez-vous
20 jamais vu ce genre de documents ?
21 R. Oui, mais vous savez, ce genre de documents, je les ai vus dans un
22 format différent, mais c'était exactement comme c'est indiqué ici. Un
23 numéro de référence, le numéro d'identification, le statut, si c'était un
24 militaire ou un civil, nom et prénom, et ainsi de suite, comme c'est
25 indiqué dans le document.
26 Q. Merci.
27 M. MIKULICIC : [interprétation] Je souhaite signaler que le même genre de
28 documents ont été versés sous les cotes D351 et D352. Ces deux documents se
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1 réfèrent au même territoire mais couvrant une autre période.
2 Q. Monsieur Kardum, j'aimerais revenir à un sujet évoqué hier. Si lors de
3 l'inspection du terrain on découvrait un cadavre où il était évident qu'il
4 y avait des traces de violence et que par conséquent il s'agissait d'un
5 crime, le poste de police pertinent en était informé, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Le poste de police, par le service de permanence, en informait le
8 service de permanence à l'administration de la police à Zadar, qui envoyait
9 un rapport à Knin, et ensuite une équipe d'inspection était formée, n'est-
10 ce pas ?
11 R. Oui. Le poste de police informait le service de permanence de
12 l'administration de la police, mais à l'époque où le QG opérationnel au
13 niveau de l'administration de la police en était informé. Le service de
14 permanence en informait la police judiciaire et le juge d'instruction afin
15 de procéder à l'inspection du terrain pour dresser le constat.
16 Q. Au sein de ces équipes d'enquête était un juge d'instruction qui, en
17 quelque sorte, était le chef de l'inspection, puis un procureur et les
18 policiers scientifiques, et si un besoin se présentait, un médecin légiste
19 ou un pathologiste, n'est-ce pas ?
20 R. Exactement.
21 Q. Conviendriez-vous, Monsieur Kardum, en tant que quelqu'un qui connaît
22 le domaine de la criminalité, que le médecin légiste est la seule personne
23 qui pouvait déterminer quel genre de blessure était occasionnée et de
24 quelle nature cette blessure était, quelle en était la cause, c'était son
25 rôle principal, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, absolument. Mais je dois également dire, Monsieur le Président,
27 que la police régulière était censée fournir la sécurité parce qu'il y
28 avait toujours un danger qu'il y ait des forces ennemies qui étaient
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1 restées encore et il m'est même arrivé de voir un document où le chef
2 Cetina ordonne au poste de police dans la zone de Zadar-Knin de fournir la
3 sécurité aux équipes qui se rendaient sur le terrain ainsi qu'aux équipes
4 de protection civile.
5 Q. Merci de cette précision. Revenons maintenant à l'enquête sur le lieu.
6 Une fois l'enquête faite, on dressait un constat et s'il s'avérait qu'il
7 s'agissait d'un délit, la police judiciaire procédait à un examen
8 préalable, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Lors de cet examen préalable, on procédait à des auditions, on
11 rassemblait les preuves d'ordre matériel; et une fois cet exercice fini, le
12 dossier est transféré au bureau du procureur afin d'être traité, n'est-ce
13 pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Ensuite, le procureur décide s'il faut diligenter des poursuites, à
16 savoir qu'il faut mener des enquêtes ou inculper quelqu'un ou non. Donc
17 cela relève exclusivement des compétences du procureur, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, exactement.
19 Q. Ceci dit, la police qui a procédé à l'exercice préalable de traiter le
20 dossier, elle n'a plus aucune influence sur la procédure qui suit ?
21 R. C'est exact. C'est le juge d'instruction qui en est chargé par la
22 suite. Et c'est lui qui peut éventuellement ordonner à la police de
23 procéder à certaines activités.
24 Q. Monsieur Kardum, est-ce que vous pouvez nous dire combien il y avait de
25 pathologistes, procureurs et juges d'instruction qui couvraient le
26 territoire de Zadar-Knin ?
27 R. Il n'y avait que deux pathologistes, Dr Josip Duela [phon] et Dr Ana
28 Krvavica [phon]. Je pense qu'il n'y avait pas de troisième personne. Je ne
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1 suis pas tout à fait sûr, mais je pense qu'il n'y en avait pas. S'agissant
2 des juges d'instruction, cela relevait du tribunal cantonal de Zadar parce
3 que les tribunaux municipaux n'ont pas la compétence de telles affaires, il
4 n'y avait que les cours cantonales qui en avaient la compétence, je pense
5 qu'il y avait cinq ou six juges d'instruction qui pouvaient traiter ces
6 affaires, et je pense qu'il y avait autant de procureurs.
7 Q. Merci. Pour autant que vous vous en souveniez, combien de temps prenait
8 une telle procédure, c'est-à-dire à partir du moment où l'on apprenait que
9 l'on suspectait qu'un délit avait été commis jusqu'au moment où toute la
10 procédure a été traitée par la police et le juge d'instruction avant de se
11 retrouver devant un tribunal ?
12 R. Je n'ai pas compris votre question. Est-ce que vous parlez de l'enquête
13 sur le lieu ou quoi ?
14 Q. Non. Ce qui m'intéresse, c'est combien de temps prenait toute la
15 procédure si l'on tient compte de l'enquête sur le lieu, des procédures
16 menées par la police, des enquêtes et des travaux réalisés par le juge
17 d'instruction jusqu'au moment où un acte d'accusation est dressé à
18 l'encontre de quelqu'un, combien de temps tout cela prenait avant que
19 l'affaire soit envoyée devant une cour ?
20 R. Il y a encore des affaires qui sont en cours même aujourd'hui. A partir
21 du moment où nous avons porté plainte au pénal devant des personnes non
22 identifiées, vous savez ces affaires sont toujours en cours. Mais
23 d'habitude, une telle affaire ne prenait que quelque deux mois.
24 Q. Merci. J'aimerais maintenant vous montrer un document, Monsieur Kardum.
25 M. MIKULICIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce D179.
26 Q. Il s'agit d'un document émanant de la police civile des Nations
27 Unies en date du 19 septembre 1995, et il est adressé au chef, Ivan Cetina,
28 et l'on y fait état du fait qu'une liste détaillée est envoyée de tous les
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1 meurtres signalés par la police civile de l'ONU à partir du 4 août.
2 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que ce document devrait être sous
3 pli scellé. Mon commis à l'affaire vient de me le signaler. Est-ce le cas ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, il ne faut pas le
5 diffuser pour le grand public.
6 M. MIKULICIC : [interprétation] Excusez-moi. Je ne m'étais pas rendu
7 compte.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et s'il le faut, je vous prie d'expurger
9 le compte rendu d'audience. Je ne sais pas quelle sera votre question,
10 Monsieur. Faut-il qu'on passe à huis clos partiel ?
11 M. MIKULICIC : [interprétation] Non, je pense que cela n'est pas
12 nécessaire.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre dans ce cas-là.
14 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Q. Donc M. Jan Elleby, un membre de la police civile de l'ONU, envoie une
16 liste de tous les meurtres commis à son avis, et il demande quel est le
17 résultat des enquêtes menées, le nom des personnes suspectées, les
18 arrestations et ainsi de suite.
19 Suite à de telles demandes de la police civile de l'ONU, est-ce que
20 l'administration de la police réagissait, était-elle censée envoyer des
21 lettres, des explications, est-ce qu'elle était en contact quelconque avec
22 la police civile de l'ONU ?
23 R. Pour autant que je le sache, on ne répondait pas à de telles lettres,
24 mais on y donnait suite. Vous savez, je ne peux pas vous dire ce que le
25 chef Cetina a fait par la suite.
26 Q. C'est justement ce qui m'intéressait.
27 M. MIKULICIC : [interprétation] Passons maintenant à la page
28 suivante.
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1 Q. Je signale que le document est intitulé "Description de tous les cas de
2 meurtres". Je vous prie d'examiner le paragraphe 4, il est dit que le 4
3 août, on a trouvé un cadavre en état de décomposition et que la cause de la
4 mort n'est pas établie.
5 A votre avis, une telle information pouvait-elle être traitée en tant
6 qu'information qui signalait un cas de meurtre ?
7 R. Absolument pas. Il est justement dit qu'on ne savait pas quelle était
8 la cause.
9 Q. Au cas où, comme il est signalé au point 5, et puis au point 7, et par
10 la suite au point 9 - ce n'est pas la peine d'examiner tous les paragraphes
11 - il est dit que les cadavres ont été découverts dans un état plutôt
12 mauvais, compte tenu de la décomposition, de la putréfaction. D'après votre
13 expérience, si l'on découvrait un cadavre dans un état pareil, pouvait-on
14 déterminer quelle était la cause de la mort, je parle de ce que votre
15 policier scientifique pouvait déterminer sur le lieu même si le cadavre
16 était en état de décomposition ?
17 R. Nos policiers scientifiques, dans de telles situations, n'établissaient
18 pas la cause de la mort. Ils ne savaient pas du tout quelle était la cause
19 de la mort, ils constataient tout simplement que le cadavre était en état
20 de décomposition. Et de tels cadavres, le plus souvent, étaient ramassés
21 par les membres de la protection civile.
22 Q. Et dans de tels cas cités ici, l'on ne procédait pas à une enquête
23 policière, n'est-ce pas ?
24 R. Non, à moins que l'on apprenne par la suite qu'il s'agissait d'une mort
25 violente en fait, qu'il s'agissait d'un meurtre.
26 Q. Je comprends. Revenons maintenant à un autre sujet, à savoir les
27 meurtres commis à Gosici et Varivode dont vous avez parlé lors de votre
28 déposition.
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1 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous prie
2 d'afficher le document 2638 de la liste 65 ter.
3 Q. Monsieur, nous allons bientôt voir à l'écran un document en date du 3
4 octobre 1995 établit au sein du 72e Bataillon de la Police militaire,
5 envoyé à l'administration de la police militaire, se référant aux meurtres
6 commis à Gosici et de la municipalité de Knin. Et au point 1, il est dit
7 qu'à Gosici, le 27 août, il y a eu plusieurs meurtres commis et que des
8 mesures ont été entreprises pour procéder à l'enquête, et que l'on a établi
9 que les auteurs non connus avaient à leur disposition un véhicule de type
10 TAM 2001, de l'année 2001.
11 Vous nous avez dit que s'agissant de ce meurtre, une enquête policière
12 avait été menée, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Pourriez-vous nous dire si lors de cette enquête vous entriez en
15 contact avec la police militaire ?
16 R. Oui.
17 M. MIKULICIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
18 document.
19 M. MARGETTS : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D800.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D800 est versé au dossier.
23 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le document 3158 de la liste 65 ter.
25 Q. Monsieur Kardum, ce document porte sur la question de meurtre commis à
26 Varivode, commis le 29 septembre 1995. Ce document émane également des
27 structures militaires de l'administration de la police militaire et le chef
28 de cette administration, M. Lausic, informe le ministre de la Défense
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1 quelles étaient les mesures prises pour déterminer qui étaient les auteurs.
2 J'attire votre attention au troisième paragraphe, où il est dit que le
3 ministre adjoint de l'Intérieur a informé les structures militaires que
4 neuf cadavres de civils avaient été découverts, il s'agissait de civils
5 tués par arme à feu, le 29 septembre à Varivode. Il est également dit que
6 le même véhicule motorisé avait été remarqué, donc le même véhicule qui
7 avait été remarqué dans le cadre des meurtres commis à Gosici, donc TAM
8 2001, avec des couleurs de camouflage.
9 Puis, par la suite, il est dit que des mesures opérationnelles et tactiques
10 ont été mises en place dans le cadre d'une enquête qui serait menée
11 conjointement par la police militaire et civile.
12 Pourriez-vous nous dire si de telles mesures avaient été prises avec les
13 membres de la police militaire ?
14 R. Oui. A la tête de la police militaire était M. Ante Glavar [phon]. Et
15 je pense que c'était quelqu'un de très haut placé au sein du service
16 criminel de la police militaire à Zadar.
17 Q. Donc ce document est en date du 4 octobre et que les mesures ont été
18 prises à partir du 2 octobre.
19 R. Excusez-moi. Les mesures ont été prises le jour même, à savoir le 27
20 septembre, donc il n'est pas vrai que ces mesures ont été prises le 2
21 octobre, mais déjà le 27 septembre. Il est possible que le service criminel
22 de la police militaire ait commencé à participer à l'opération que le 2
23 octobre.
24 Q. Bien, justement, c'est le sujet de ce document. Parce que le dossier
25 est traité du point de vue de la police militaire et non pas de la police
26 civile ?
27 R. Oui, c'est exact.
28 Q. Passons maintenant à la deuxième page, quatrième paragraphe, où il est
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1 dit que : "En vue d'élucider tous ces meurtres en série dans Varivode, un
2 plan opérationnel a été mis sur place et que des recherches intensives ont
3 été entreprises en vue d'enquête."
4 D'après le règlement professionnel qui est le vôtre, formé un plan pour
5 établir de façon opérationnelle, ceci n'était pas évidemment requis pour
6 chacun des crimes, pour chaque cas; il s'agit seulement de dresser un plan
7 opérationnel lorsqu'il s'agit de meurtres ou de crimes en série ?
8 R. Oui. Cela nous semble tout à fait naturel.
9 M. MIKULICIC : [interprétation] Je voudrais, Monsieur le Président, Madame
10 et Monsieur le Juge que l'on verse au dossier ce document.
11 M. MARGETTS : [interprétation] Pas d'objection.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction D801.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà que cette pièce à conviction a été
15 versée dans le dossier.
16 Une question additionnelle, s'il vous plaît. Vous dites que l'enquête a été
17 entreprise le 27 septembre. Or, par la même occasion, puis-je voir dans le
18 document que ces personnes ont été mises à mort le 29 septembre, par
19 conséquent, cela ne me semble pas tout à fait cohérent avec ce que vous
20 venez de dire, correspondant à ce que vous avez dit dans votre déposition.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur le
22 Juge, excusez-moi, peut-être que ma mémoire n'est pas bonne, mais cet
23 incident s'était produit le 27 septembre.
24 M. MIKULICIC : [interprétation] Si je peux vous être utile, Monsieur le
25 Président, à ce sujet, le 27 septembre indique la date de l'incident qui
26 s'était produit dans le village de Gosici.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que je -- voici un des
28 problèmes lorsqu'on doit évidemment passer à travers tous ces documents
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1 aussi rapidement.
2 Poursuivez, Maître.
3 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Je voudrais que l'on nous affiche maintenant le document au titre de 65 ter
5 3287.
6 Q. Monsieur Kardum, nous y sommes toujours pour traiter de cette série de
7 meurtres dans la localité de Varivode. Nous avons sous nos yeux un autre
8 document émanant de la structure militaire, notamment rédigé par la police
9 militaire ou à l'intention du chef de la police militaire, le général
10 Lausic. On vient de faire rapport sur ce qui avait été fait préalablement.
11 Etant donné que cette action opérationnelle de recherche, d'élucidation des
12 crimes de Varivode revêtait plusieurs facettes, c'est-à-dire elle était
13 combinée, il y a eu lieu de signaler la présence de la police civile et
14 militaire. Voilà pourquoi j'ai quelques questions à vous poser là-dessus.
15 On peut voir, par exemple, qui étaient les personnes qui ont pris part à la
16 mise en œuvre de cette action opérationnelle ainsi du point de vue de
17 l'intérieur, émanant de l'intérieur, on parle, M. Franjo Djurica, qui était
18 chef du secteur de la police au sein du ministère de l'Intérieur. Ensuite,
19 chef du département de la criminalité, M. Ivan Turkalj, et le chef de la
20 direction policière, M. Ivica Cetina, cette fois-ci pour Zadar-Knin.
21 Vous, Monsieur Kardum, avez-vous pris part à la mise en œuvre de ce plan
22 opérationnel en vue d'enquêter sur les crimes de Varivode ?
23 R. Excusez-moi. Ici, je lis plutôt mal le nom. Il s'agit de Milan Turkaj,
24 pas Ivan Turkalj.
25 Q. Oui, en effet.
26 R. A cette époque-là, avec Mario Benko, qui était adjoint du ministre de
27 l'Intérieur, avec Ivan Nadj et Milan Turkalj, avec des représentants du
28 MUP, deux d'entre eux de Zagreb, deux d'entre eux de Split, deux d'entre
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1 eux de Gorani, nous avons procédé au traitement de l'ensemble de la
2 documentation du point de vue instruction et point de vue plan
3 opérationnel.
4 Ce n'était pas vraiment une équipe qui devait être saisie de plans et de
5 mesures et d'actions à faire pour évidemment essayer de corroborer le
6 travail de la police régulière, d'ailleurs in situ.
7 Q. Je vous remercie. Mais en tout cas, on a attribué à cet événement, à ce
8 crime une grande attention, et on l'a traité, l'élucidation de ce crime,
9 moyennant des mesures très, très bien fondées, sérieuses.
10 R. Je répète, c'est l'adjoint du ministre de l'Intérieur qui s'en est
11 occupé à Zadar et qui était resté à Zadar environ 25 jours, jusqu'au jour
12 où un groupe de terroristes, Gama al Islamia, a perpétré des attaques
13 contre la direction de Rijeka, direction de la police de Rijeka. Il y a eu
14 évidemment un camion, un véhicule miné, une bombe. Par conséquent, l'action
15 a été abandonnée.
16 Q. Bon, pour l'instant.
17 Si nous passons à la page 3 du document, nous allons voir tout ce qui
18 était entrepris depuis 6 heures du matin en date du 7 octobre jusqu'à 22
19 heures du soir en date du 10 octobre. Point 3 : "Il a été procédé à un
20 examen d'identité de 1 282 membres militaires de l'armée croate. On a
21 ensuite également procédé à un examen de 1 500 véhicules. Ensuite, on s'est
22 occupé également d'autres militaires, en suit une liste, au total de 36
23 personnes amenées qui ont été soupçonnées d'avoir procédé à une
24 confiscation de biens et de propriétés."
25 A la page qui suit, page 4, de même indique-t-on que l'identité a été
26 vérifiée pour 69 personnes civiles; que 28 personnes ont été mises à
27 l'écart parce qu'il y a eu une tentative de leur part de confisquer des
28 biens; 11 ont été averties du sérieux de l'affaire; 9 personnes ont été
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1 écrouées comme étant saisies sur place, et surtout des personnes qui
2 essayaient de confisquer des biens et propriétés d'autrui.
3 Le point 4 indique que, dans le cadre de la mise en œuvre de cette
4 opération, tous les jours furent engagés 92 personnels, le tout encore
5 corroboré par la présence de 22 membres du 72e Bataillon de la Police
6 militaire.
7 Cela témoigne du fait qu'il s'agissait évidemment d'une action d'envergure,
8 qui n'a pas tardé de présenter de bons résultats pour ce qui est évidemment
9 des auteurs de crimes perpétrés, n'est-ce pas ?
10 R. C'est ce que nous pouvons voir d'après le rapport que vous venez de me
11 soumettre.
12 Q. Page 5 du document, point 1, traite du meurtre qui s'était produit dans
13 le village de Gorsic - mais il me semble que c'est une faute de frappe - il
14 s'agit du village de Gosici, perpétré le 27 août où on évoque une fois de
15 plus ce véhicule à moteur, précité.
16 R. Oui.
17 Q. Ensuite, d'autres cas sont évidemment évoqués dans le cadre de tel cas,
18 un traitement par le PJA a été effectué. Il s'agit d'un rapport assez
19 exhaustif.
20 J'attire votre attention sur le point 6 où sous forme de conclusion il est
21 dit qu'ont été observés des faits comme quoi il y a eu abus d'uniformes de
22 militaires croates. Il s'agissait en fait de civils qui avaient enfilé un
23 uniforme de militaire croate. Il a été dit que des meurtres qui n'ont pas
24 été découverts, qui n'ont pas été élucidés, et dont les auteurs ont été des
25 membres des forces armées croates.
26 Ma dernière question au sujet de ce document, est-ce que vous avez une
27 bonne mémoire, souvenance de ces documents que nous venons de vous
28 présenter brièvement ?
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1 R. Ce document est d'origine militaire, mais cela correspond tout à fait à
2 ma bonne souvenance des événements. Je voulais dire tout simplement que
3 quelque chose de similaire a été engagé et conduit par la police militaire,
4 c'est-à-dire des activités de ce genre-là s'articulaient, je dirais,
5 quotidiennement, notamment dans la période pertinente à laquelle vous
6 faites référence.
7 Q. Merci. Je voulais vous soumettre précisément ce document, parce que de
8 toute façon il s'agissait d'une action menée à la fois par la police
9 militaire et civile.
10 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais qu'on
11 attribue une cote à ce document en vue de son versement au dossier.
12 M. MARGETTS : [interprétation] Pas d'objection là-dessus.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la
15 pièce à conviction D802.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce à conviction 802 a été versée
17 au dossier.
18 M. MIKULICIC : [interprétation]
19 Q. Il s'agit d'ailleurs de cette opération où la police civile a participé
20 de concert avec la police militaire. Est-ce que vous vous rappelez qu'il y
21 avait de telles opérations conjointes à des points de contrôle qui auraient
22 été organisées dans le cadre du territoire qui relevait de votre compétence
23 à Zadar ?
24 R. Oui.
25 Q. Lors de votre déposition, vous nous avez dit que la police civile ne
26 disposait pas de pouvoirs importants à l'encontre des personnes qui étaient
27 membres des forces armées croates et qu'il s'agissait d'avoir comme
28 nécessité la présence de la police civile. Voilà la raison pour laquelle de
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1 tels points de contrôle conjoints ont été mis en place, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, il s'agit en effet de cela.
3 Q. Si à un point de contrôle, si par exemple des personnes ont été
4 fouillées ou, par exemple, le contrôle de véhicules aurait permis qu'on
5 charriait, par exemple, certains charges ou matériel qui tiendraient d'une
6 infraction, et cetera, alors là, vous procédiez, évidemment, à une
7 confiscation, n'est-ce pas, à un retrait de tout cela ?
8 R. Bien entendu. Oui, contre un document.
9 Q. Je voudrais que vous vous penchiez sur le document 3D01-1043.
10 Vous avez dit contre un document. Vous allez voir, Monsieur Kardum, un
11 exemple de ce document traitant et portant confirmation de la saisie ou de
12 la confiscation d'un objet. Sans entrer dans le détail, je voudrais vous
13 demander si du point de vue visuel il s'agit là évidemment de ce document
14 type, document modèle en vertu duquel on devait procéder, on pouvait
15 d'ailleurs procéder au retrait, à la saisie de matériel auprès de ceux qui
16 ont été d'ailleurs découverts.
17 R. [aucune interprétation]
18 Q. Une copie de ce document devait être remise également à la personne à
19 qui la saisie a été effectuée ?
20 R. Oui.
21 Q. Une seconde copie devait être évidemment retenue par les services
22 saisis ?
23 R. Oui.
24 Q. Concrètement, nous voyons qu'il s'agit d'une confirmation du 7e
25 Commissariat de police d'Obrovac, et qu'il a été retiré à telle ou telle
26 personne un troupeau de 40 brebis. C'était quelque chose en quoi vous
27 procédiez de façon routinière, n'est-ce pas, dans de tels cas aux points de
28 contrôle ?
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1 R. Oui.
2 M. MIKULICIC : [interprétation] Je voudrais, Monsieur le Président, qu'on
3 attribue une cote à ce document en vue qu'il soit versé au dossier.
4 M. MARGETTS : [interprétation] Pas d'objection.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le greffier d'audience.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction D803.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D803 a été versé au dossier.
8 M. MIKULICIC : [interprétation]
9 Q. Nous allons maintenant examiner un autre certificat.
10 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais dire que
11 nous avons pu réunir environ 500 documents de ce type-là portant sur
12 l'ensemble de cette période. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de
13 demander le versement au dossier de tous ces 500 documents. Je suggère pour
14 ma part que le conseil de la Défense dresse une liste de ces documents,
15 après quoi on devrait procéder à un échange de vues ou de positions avec le
16 bureau du Procureur, et nous pourrions peut-être offrir cette liste comme
17 étant une pièce à conviction.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.
19 M. MARGETTS : [interprétation] Ceci est tout à fait acceptable pour nous.
20 Bien entendu, on traitera de tant d'objets confisqués dans le cadre
21 d'autres éléments de preuve, par conséquent, ceci est tout à fait valable.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvons-nous dire, pour mieux libeller,
23 que les parties dans cette affaire sont d'accord pour qu'on fasse un
24 listing de ces 500 documents; serait-il bon de peut-être y faire apparaître
25 quelques exemples --
26 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, bien entendu, nous ne tarderons pas à
27 le faire. Nous allons vous offrir quant à nous, trois ou quatre exemples,
28 le tout dépendant du rythme auquel se feront les traductions des documents.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un des avantages de ces formulaires,
2 c'est que l'on procède toujours aux mêmes formulations, par conséquent, la
3 traduction en sera allégée.
4 La Chambre de première instance respecte l'effort qui est le vôtre
5 pour réduire le volume de documents dont il faut demander le versement au
6 dossier.
7 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
8 Je voudrais maintenant qu'on se penche sur le document 3D01-0145.
9 Q. Nous allons voir un formulaire de ce type-là, il s'agit d'un certificat
10 émanant du poste de police de Gracac où une fois de plus à une personne, il
11 a été retiré un fusil automatique, neuf veaux qui étaient charriés à bord
12 d'un camion, les plaques minéralogiques telles et telles.
13 Monsieur Kardum, ce sur quoi j'attire votre attention, c'est que cette
14 personne, à qui il a été retiré tout cela, se trouvait au point de contrôle
15 militaire de Stikade. De toute évidence, il s'agit là de dire qu'à un point
16 de contrôle il y avait également de signaler la présence de la police
17 régulière de concert avec des membres de la police militaire ?
18 R. Oui, je pense bien qu'il en était ainsi.
19 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que l'on
20 attribue une cote.
21 M. MARGETTS : [interprétation] Pas d'objection là-dessus.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction D804.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D804 a été versé au
25 dossier.
26 M. MIKULICIC : [interprétation] Penchons-nous sur le document 3D01-0149.
27 Q. Nous allons voir un document presque identique au document préalable,
28 mais c'est un formulaire qui émane du 71e Bataillon de la Police militaire.
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1 C'est le point 9 qui nous intéresse pour parler d'objets qui ont été
2 retirés.
3 Monsieur Kardum, d'après vous, il s'agira d'un exemple qui semble être
4 identique au document préalablement examiné par vous et moi, mais cette
5 fois-ci, c'est un document qui émane de la police judiciaire militaire ?
6 R. Oui. Parce qu'il s'agit cette fois-ci du soldat Zlatko Lopac à qui le
7 matériel a été retiré.
8 M. MIKULICIC : [interprétation] Je voudrais que l'on attribue une cote à ce
9 document, s'il vous plaît, pour son versement au dossier.
10 M. MARGETTS : [interprétation] Pas d'objection de notre côté.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 805.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ainsi ce document D805 a été versé au
14 dossier.
15 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
16 Juges, il s'agit d'un document tout à fait similaire à ce document que nous
17 venons de verser au dossier, par conséquent nous n'avons guère besoin de le
18 soumettre au témoin pour…
19 Q. Monsieur Kardum, nous pouvons voir de quelle façon fonctionnaient tous
20 les points de contrôle d'après vous et les autres. S'il s'agissait, par
21 exemple, d'un vol -- s'il a été constaté un vol, une plainte au pénal
22 devait s'ensuivre, n'est-ce pas ?
23 R. Oui. Notamment, j'ai vu voir, par exemple, on a mis à l'intitulé la
24 mention "KU 83", cela veut dire que l'ensemble de l'affaire a été
25 considérée au pénal dans son ensemble.
26 Q. Il s'agit d'un certificat qui est présenté en tant que D803. Ce
27 certificat était partie intégrante de toutes les pièces faisant partie du
28 dossier, par conséquent, matériellement parlant, ceci devait être traité
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1 par un tribunal compétent, n'est-ce pas ?
2 R. [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, avant d'écarter de
4 l'écran ce document, il me semble qu'il s'agit de la pièce à conviction
5 805, nous lisons certificat de saisie temporaire de tel ou tel objet ou
6 matériel. Comment se fait-il que cette confiscation soit de nature
7 provisoire ?
8 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, nous allons couvrir ce sujet
9 également.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 M. MIKULICIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur Kardum, on traite ici le tout d'une façon temporaire.
13 R. Excusez-moi.
14 Q. Allez-y.
15 R. Tous les certificats émanant de la police étaient des certificats
16 modèles. Mais une décision finale sur tout cela sera prise par un tribunal
17 après jugement effectué. Par conséquent, nous avons parlé d'un certain
18 soupçon à l'intention de telle ou telle personne, mais c'est le tribunal
19 qui en est saisi. Si je ne m'abuse, à gauche nous voyons sur ce document
20 KU-156, il s'agit d'une plainte au pénal par l'instance militaire.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvons-nous, s'il vous plaît, faire en
22 sorte qu'on puisse voir l'original, notamment cette partie du document dont
23 la mention a été tout à l'heure évoquée par le témoin.
24 M. MIKULICIC : [interprétation] Il me semble qu'il y a eu un problème
25 d'interprétation, Monsieur le Président, pour ce qui est de savoir qui a
26 été habileté à prendre une décision définitive en matière de saisie de ces
27 objets ou ce matériel.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être devrions-nous poser une
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1 question au témoin là-dessus.
2 Dites-nous, Monsieur le Témoin, qui a eu le pouvoir de prendre
3 définitivement une décision portant saisie d'objets ou de matériel ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Le tribunal, exclusivement ceci fut le pouvoir
5 d'un tribunal.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Procédez.
7 M. MIKULICIC : [interprétation] Si vous n'avez pas d'autres questions, nous
8 pouvons poursuivre.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet, j'ai une question qui
10 semble être soulevée par la toute dernière réponse du témoin.
11 Ce certificat veut dire que ce document a été remis à la personne de
12 laquelle temporairement tels ou tels objets ont été saisis. Est-ce que j'ai
13 bien compris ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'est la police qui devait saisir le tout
15 pour l'entreposer quelque part, c'est-à-dire le prendre en charge. Et le
16 tout devait être suivi par une plainte au pénal, mais dans la pratique ceci
17 était difficile à faire parce qu'il n'y avait pas vraiment de locaux où
18 l'entreposage ou la mise à l'écart pouvait être faite. La police devait
19 procéder de sorte que le tout soit remis à certaines instances du
20 gouvernement, par exemple, s'il y a eu un vol de bois, et cetera, alors là
21 une personne désignée à cette fin devait se charger de la mise en garde de
22 tels objets, et cetera. Il y a eu vraiment de tels cas en masse.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne me semble pas tout à fait clair.
24 Je comprends pour ma part que ce certificat représente un document
25 moyennant lequel quelqu'un dresse un procès-verbal comme quoi tels ou tels
26 objets ont été retirés à telle ou telle personne et remise à telle ou telle
27 instance ou personne. Qui remet ces objets, cette saisie à qui ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] La police remet tout cela à qui de droit, le
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1 tout étant suivi d'une plainte au pénal au procureur. Or, les objets
2 saisis, à règle générale, doivent être remis par la police, le tout étant
3 suivi d'une plainte au pénal au procureur. Mais il s'agit, je disais, de
4 vol d'objets massifs, des cuves, de gros tonneaux en bois, et cetera. La
5 police ne peut pas s'en charger pour les mettre à l'abri. Or, dans toutes
6 ces situations, c'est à l'auteur du vol ou à la personne soupçonnée que de
7 tels objets ont été confiés en vue de la garde jusqu'à la décision finale à
8 prendre par qui de droit, lorsqu'il s'agit d'objets massifs. S'il
9 s'agissait de pièces en or ou de joyaux, et cetera, quelque chose qu'il ne
10 serait pas si volumineux, d'après la décision prise, le tout serait
11 consigné dans les locaux de la police, bien entendu, accompagné d'une
12 documentation requise.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous lisons la dernière ligne du
14 document : "Les objets susmentionnés sont remis en vue de leur garde au
15 sujet."
16 Qu'est-ce que cela veut dire ?
17 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, allez-y.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela veut dire que c'est à cette personne-là à
19 qui la saisie a été effectuée que les objets ont été remis en vue de leur
20 garde.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cette personne qui se prénommait
22 Zlatko, nom de famille Lopac, avait cette fois-ci pour tâche et mission de
23 conserver ces objets, est-ce que je vous ai bien suivi, parce que
24 temporairement ces objets lui ont été confisqués. Et lorsqu'on dit que
25 temporairement ces objets ont été confiés au sujet en vue de leur
26 conservation, cela veut dire qu'on a confié justement tout cela à la
27 personne à qui les objets ont été saisis ? Est-ce que je vous ai bien
28 compris ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suppose.
2 M. MIKULICIC : [interprétation] Puis-je dire quelque chose ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y Maître. Mais je voulais
4 comprendre tout cela.
5 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, en effet. Il s'agit là d'une certaine
6 ambiguïté qui s'est faufilée là. Nous allons essayer de trancher cette
7 ambiguïté.
8 Q. Cela prouve, par ce document, qu'auprès de telle ou telle personne un
9 certain nombre d'objets ont été trouvés, constatés, et un procès-verbal a
10 permis d'établir la qualité et le nombre.
11 Etant donné la nature des objets, ceci ne pouvait pas être confié au
12 procureur public, par conséquent, c'est à cette personne qu'il a été confié
13 la garde de ces objets avant la fin de toutes les opérations de la saisie,
14 c'est-à-dire avant la décision définitive ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Par conséquent, c'est pour des raisons pratiques, pas pour des raisons
17 juridiques ?
18 R. Oui, bien entendu, et c'est ainsi que nous procédons même aujourd'hui.
19 Q. Par conséquent, les objets de moindre volume devaient être confiés au
20 parquet, le tout suivi de la documentation requise ou devait être entreposé
21 sous surveillance adéquate, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, bien entendu. Mais disons que le procureur public devait toujours
23 savoir où se trouvaient tous ces objets.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de comprendre en totalité
25 l'ensemble de ce document.
26 Il s'agit d'un listing d'objets assez volumineux, par exemple tel ou
27 tel tonneau ou cuve de 125 litres, ce n'est pas quelque chose qu'on peut
28 charrier facilement; de même en est-il pour parler par exemple de trois ou
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1 quatre vaisseliers, et cetera.
2 Dites-moi où pourrait-on repérer ces objets ? De quelle façon on a pu
3 établir que le soldat Zlatko Lopac était en possession de ces objets ?
4 Comment l'avez-vous établi ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut regarder l'ensemble du document. Il
6 s'agit de la liste de KU 95-19697.
7 Je suppose qu'à bord d'un véhicule à moteur, d'un camion, il les a charriés
8 parce qu'il les a volés quelque part. Et il ne pouvait pas prouver
9 l'origine d'où il tenait tous ces objets, pour dire juridiquement parlant
10 de façon fondée que ces objets lui appartenaient à lui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, il a été arrêté quelque
12 part parce qu'il avait besoin d'un véhicule à moteur, d'un camion pour
13 charrier tous ces objets. Bon.
14 Qu'est-il advenu de ces objets ? Est-ce que c'est la police qui s'en est
15 saisi pour les amener quelque part, ou est-ce à cette personne de les
16 conserver à ce moment-là ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout dépend où on se trouvait, s'il y a eu une
18 possibilité quelconque de mise en entreposage de tout cela. Tout
19 simplement, le soldat a signé ce certificat que tels ou tels objet lui ont
20 été confisqués. Les organes qui s'en sont occupés en témoignent et le tout
21 étant confié au procureur général.
22 Maintenant il s'agissait de savoir où devait se faire l'entreposage de tous
23 ces objets jusqu'à une décision finale prise en vertu de l'endroit.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Mais à ce moment-là -- je fais de
25 mon mieux pour me faire une idée de ce qu'il devrait advenir. Je vois par
26 exemple qu'on venait d'arrêter un petit camion, à bord du camion, toutes
27 ces marchandises ou biens. En ce moment-là, là personne chargée du
28 transport de ces biens et propriétés n'était pas en mesure de prouver qu'il
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1 était bien le propriétaire en bonne et due forme de tous ces objets, et
2 cetera. Est-ce que c'est à ce moment-là qu'un tel document devait être
3 dressé ou à un autre moment ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Au moment où la personne in situ a été
5 arrêtée, après quoi on procède à la procédure.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-il advenu des biens, de la
7 marchandise ? C'est lui qui en est chargé, n'est-ce pas ? Est-ce que c'est
8 lui qui devait les prendre avec lui ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Cela ne veut pas dire ipso facto. Il
10 devait être d'abord traité moyennant les mesures policières. Cette fois-ci
11 la police militaire ou la police civile devait lui poser des questions,
12 quelle était l'origine du camion, des biens, et cetera, de quel village il
13 les a pris, et cetera, de quelle maison.
14 Il s'est agi de toute évidence de biens et de propriétés de gens qui
15 étaient obligés de quitter leurs foyers. Je suppose que c'était des Serbes
16 qui ont fui ce territoire, et je ne pense pas qu'il ait été possible d'en
17 déterminer le propriétaire.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous dites que le document a
19 été rédigé in situ là où cette personne a été appréhendée et qu'il a été
20 déterminé par ledit document que la personne transportait tous ces objets,
21 n'est-ce pas ? C'est bien ainsi qu'il faut comprendre les choses ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. On écrivait les objets sur une liste, la
23 personne signait ce document et il était indiqué que cela était confisqué;
24 en fait, là il s'agit d'élément très, très, important, de pièce à
25 conviction pour un tribunal.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais que se passait-il alors ? Quelles
27 étaient les mesures qui étaient prises ensuite ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette personne était ensuite conduite au poste
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1 de police le plus proche, et ensuite on commençait à diligenter une
2 enquête, avec l'interrogatoire de la personne.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La personne, elle était interrogée
4 immédiatement après son arrestation et après que ce document a été établi.
5 Et les objets qui se trouvaient à bord d'un camion, c'est le camion que
6 l'on conduisait au poste de police également ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que vous avez dit que
9 c'était une affaire à laquelle on avait déjà affecté un numéro de rôle.
10 J'aimerais savoir comment est-ce que -- je vais vérifier ce que vous avez
11 exactement dit.
12 M. MISETIC : [interprétation] Je ne pense pas qu'il ait parlé de cote ou de
13 numéro de rôle. Je pense qu'il a parlé du numéro KU.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pour cela que je vérifie.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est le numéro de la police.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le numéro de la police est attribué dans
17 la rue, à l'endroit où ces biens sont trouvés en possession de cette
18 personne.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, manifestement la police
20 avait déterminé qu'un crime avait été commis, le crime de vol qualifié. Le
21 policier appelle son numéro, le numéro de service, demande quel est le
22 numéro suivant qui est disponible dans le registre, dans le registre de la
23 police, le numéro KU. Donc très probablement, on lui a attribué un numéro
24 KU, en l'occurrence 95.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ensuite, cette personne est
26 conduite au poste de police, et après on l'interroge, et ensuite cette
27 personne repart, et c'est la personne qui s'occupe de tous ces biens, de
28 sorte que les biens restent en sa possession ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas nécessairement. Dans ce genre de cas,
2 il faut qu'ils prennent langue avec le représentant du ministère public
3 pour voir s'il s'agit d'une plainte au pénal ou une plainte au pénal rouge,
4 ou d'une plainte au pénal blanche. S'il s'agit d'une plainte au pénal
5 blanche, dans ce cas d'espèce, la personne n'est pas détenue.
6 Alors tout ce que je dis fait référence aux civils. S'il s'agit d'une
7 affaire militaire, alors là, la procédure militaire est légèrement
8 différente de celle qui est suivie par la police civile.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelle est la différence
10 justement ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas les détails de la
12 procédure suivie par la police militaire. Je pense qu'il s'agit d'une
13 procédure assez semblable, mais je n'en suis pas absolument sûr parce que
14 je n'ai pas véritablement travaillé sur cette affaire du début à la fin.
15 Parce que voyez il est fait mention ici de la 71e Compagnie de la Police
16 militaire.
17 Donc en l'espèce, l'enquête a été diligentée non pas par la police
18 civile, mais par la police militaire.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
20 Poursuivez, Maître Mikulicic.
21 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie. Je
22 vous remercie. Je dirais à titre de précision que vous avez le document
23 D804, qui est justement le même type de récépissé, et là vous avez le
24 camion qui est mentionné, le camion dans lequel sont censés se trouver les
25 biens volés.
26 Dans le document 805, il n'est pas fait référence à un camion, mais
27 manifestement il devait y en avoir un.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous comprendrez pourquoi j'ai posé la
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1 question. Je voulais mieux comprendre ce qui s'est passé. Car s'il y a 500
2 documents où il est indiqué qu'une personne est soupçonnée d'avoir volé des
3 biens et si cette personne peut garder lesdits biens, la question qu'il
4 convient de se poser et qui d'ailleurs est très intéressante, est de savoir
5 ce qu'il est advenu des biens par la suite. Parce que cela pourrait prêter
6 à une interprétation erronée de la part d'autres personnes qui voient en
7 fait que ces gens continuent à transporter ces objets. Donc il y a la
8 question de suivi. Est-ce qu'il y a une décision prise par un tribunal,
9 est-ce qu'il y a une confiscation définitive qui intervient. C'est une
10 question fort complexe.
11 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, nous comprenons
13 parfaitement. Il y a ces 500 documents, mais je pense qu'il serait utile
14 qu'avec M. Margetts, vous vous penchiez sur la question pour voir ce que
15 cela signifie pour nous.
16 M. MIKULICIC : [interprétation] Je peux vous assurer que la Défense a pris
17 en considération toutes les possibilités depuis le début pour savoir ce
18 qu'il en était de ces biens volés qui ont été temporairement confisqués
19 jusqu'à la décision définitive.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui. Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.
23 M. MISETIC : [interprétation] Vous avez les documents D511 et D568 qui vous
24 permettent de comprendre ce qu'il est advenu de ces biens par la suite et
25 de ces affaires. Alors vous n'avez pas forcément tous les résultats
26 définitifs, mais vous savez quand même ce qui est advenu.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Nous n'avons pas encore tout à
28 fait analysé complètement d'ailleurs ces documents étant donné que le
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1 témoin qui est présent ici peut nous parler de la procédure, mais j'ai
2 saisi cette occasion pour entendre ce qu'il en était de la bouche du
3 témoin, et non pas seulement en me plongeant dans la lecture de mes
4 documents.
5 Poursuivez, Maître Mikulicic.
6 M. MIKULICIC : [interprétation]
7 Q. Monsieur Kardum, nous allons maintenant aborder le dernier sujet que
8 j'aurais à aborder avec vous. Il s'agit de la police spéciale.
9 Au sein de l'administration de la police de Zadar-Knin, il y avait
10 des unités de la police spéciale, comme nous l'avons vu d'ailleurs dans la
11 pièce P500, le commandant de cette police spéciale était M. Vrsajko; est-ce
12 exact ?
13 R. Oui.
14 Q. Dans votre déclaration de l'année 2004 - et je vais vous donner le
15 numéro du paragraphe, il s'agit du paragraphe 52 - là vous avez dit que
16 vous n'aviez pas beaucoup de contacts avec la police spéciale parce qu'il
17 s'agissait d'unités de combat. Est-ce que c'est bien ainsi qu'il faut
18 interpréter vos propos ?
19 R. J'ai eu la possibilité de rencontrer M. Vrsajko assez fréquemment. Mais
20 étant donné que nos activités professionnelles étaient extrêmement
21 différentes, nous n'avons pas véritablement eu beaucoup à voir l'un avec
22 l'autre, à l'exception de certaines affaires où nous avons coopéré. Là, je
23 veux dire que nous avons eu une coopération assez heureuse.
24 Q. Paragraphe 53 de votre déclaration de 2004, vous dites, d'après que
25 vous aviez compris, que certains postes de contrôle ont par la suite été
26 gardés par la police militaire et la police spéciale. J'aimerais savoir si
27 vous avez véritablement vu des membres d'unités de combat telles que la
28 police spéciale, par exemple, à ces postes de contrôle ?
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1 R. Non.
2 Q. Il se peut qu'il s'agisse d'une erreur d'interprétation ou de
3 traduction, mais est-ce que vous vouliez véritablement parler de la police
4 militaire ou de la police civile ?
5 R. Je pense qu'il s'agit de la police militaire. La police militaire
6 s'occupe des militaires et la police civile s'occupe des civils.
7 Q. Mais il n'y avait pas de membres de la police spéciale ?
8 R. Non. Pour autant que je m'en souvienne, non, parce qu'il faut savoir
9 que toutes les compétences qui étaient conférées à la police spéciale
10 étaient également des compétences qui étaient conférées à la police de
11 métier.
12 Q. Monsieur Kardum, vous nous avez dit au début de votre déposition que
13 vous n'aviez pas de contacts avec M. Markac. Vous nous avez également dit,
14 vous venez de nous le dire, que vous n'aviez pas de contact avec la police
15 spéciale parce que votre travail était différent.
16 Mais j'aimerais maintenant vous poser une question pour mettre un terme à
17 ce contre-interrogatoire : avez-vous jamais reçu un ordre de la part d'une
18 personne qui fait partie de la structure hiérarchique, ordre de la part de
19 quelqu'un qui vous aurait donné l'ordre de ne pas mener à bien une enquête
20 ou qui vous aurait empêché de mener à bien une enquête que vous aviez le
21 droit de mener de par la loi ?
22 R. Non, absolument pas. Cela ne s'est jamais passé.
23 Q. Il s'agit, bien entendu, d'une hypothèse, mais si quelqu'un était venu
24 à vous donner ce genre d'ordre, qu'auriez-vous fait ?
25 R. Si ce genre d'ordre m'avait été donné, et j'essaie tout simplement de
26 réfléchir parce qu'il s'agit d'une situation qui est tout à fait
27 hypothétique, j'en aurais informé d'abord mon supérieur immédiat. Je lui
28 aurais demandé quel était son point de vue et s'il était d'accord pour que
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1 j'obtempère à cet ordre, je lui aurais demandé qu'il me donne cela par
2 écrit, et très probablement que j'aurais démissionné.
3 Q. Ai-je bien compris ce que vous nous avez dit, vous nous avez dit que
4 vous avez toujours agi en respectant les limites de la loi et que personne
5 n'a jamais vu vous donner d'ordres qui vont à l'encontre de cette loi,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Oui, tout à fait.
8 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Mikulicic.
10 Monsieur Kardum, c'est maintenant Me Misetic qui va vous poser des
11 questions. Me Misetic est le conseil de M. Gotovina.
12 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
13 Contre-interrogatoire par M. Misetic :
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kardum.
15 R. Bonjour.
16 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je souhaiterais que la
17 pièce 1D54-0001 soit affichée à l'écran.
18 Q. En attendant que cela ne soit affiché à l'écran, j'ai des cartes de
19 votre zone de responsabilité que nous allons maintenant voir apparaître à
20 l'écran, et je vous demanderais de bien vouloir regarder ces cartes afin de
21 voir si nous avons bien su dessiner la carte.
22 Vous verrez, Monsieur, et je dirais qu'il y a une traduction anglaise, mais
23 nous allons utiliser la version croate pour le témoin. Vous avez la ligne
24 marron qui indique la frontière internationale avec la Bosnie-Herzégovine;
25 puis vous avez la ligne verte qui représente la périphérie de Kotar-Knin;
26 et vous avez également la ligne jaune qui représente le périmètre de
27 l'administration de la police de Zadar-Knin. Est-ce que cela correspond à
28 votre zone de responsabilité pour l'administration de la police de Zadar-
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1 Knin ?
2 R. Oui.
3 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page
4 suivante.
5 Q. Alors ce que nous avons fait sur cette carte-ci, Monsieur Kardum, c'est
6 que nous avons inclus les postes de police. Vous verrez ces cercles rouges
7 avec le point jaune qui représentent les postes de police au sein de la
8 zone Kotar-Knin; vous avez en bleu les postes de police qui ne font pas
9 partie de l'administration de la police de Kotar-Knin; et les cercles noirs
10 correspondent au lieu de l'administration de la police à proprement parler.
11 Alors regardez cette carte et voyez si nous avons bien repris l'ensemble
12 des postes de police sur cette carte avec exactitude et si nous avons bien
13 également repris les administrations de la police.
14 R. Oui, je le pense. Mais j'ai quand même quelques corrections à apporter.
15 Si vous pensez que cela est nécessaire, je pourrais faire des observations
16 à ce sujet.
17 Q. Oui.
18 R. Pour ce qui est du poste de police de Kistanje, par exemple, il
19 existait tel que vous l'avez indiqué, il est opérationnel. Toutefois, je
20 pense qu'il ne faisait pas partie du système de la police, mais dans le
21 cadre du travail quotidien, il fallait qu'il y ait une police de métier
22 entre Benkovac et Knin, pour couvrir cette zone. C'est pour cela que nous
23 avons décidé de créer un poste de police ad hoc en quelque sorte à
24 Kistanje, et c'était un poste du premier poste de police de Knin. En
25 d'autres termes, il s'agissait non pas d'un poste de police, mais d'une
26 antenne de la police, donc cela appartient à une catégorie inférieure à la
27 catégorie du poste de police, mais je pense que dans le document original
28 cela n'était pas envisagé.
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1 Pour le reste, à l'exception de ces points bleus, je vois, par exemple,
2 l'administration de la police de Kotar-Knin, vous avez la police
3 frontalière, les postes de la police frontalière qui sont différents. Ils
4 font un travail différent. C'est ce que vous avez indiqué avec les cercles
5 rouges.
6 Q. Oui, mais juste à titre de précision, nous avons mis des dates, il
7 s'agit des dates d'ouverture des postes de police.
8 J'aimerais savoir si ces postes de police existaient et
9 fonctionnaient pendant le mois d'août, et est-ce qu'ils faisaient partie de
10 votre administration de la police ?
11 R. Oui.
12 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, je vous prie,
13 afficher le transparent suivant.
14 Q. Sur ce troisième transparent, nous avons ajouté cette ligne noire, en
15 fait, nous avions déjà montré quelle était la délimitation à la frontière
16 entre le district militaire de Split et celui de Gospic. Peut-être que vous
17 vous ne connaissez pas ce détail, mais il se trouve indiqué sur ce
18 transparent.
19 La ligne bleue correspond à la ligne détenue par le HV le 3 août 1995;
20 alors que la ligne rouge correspond à la ligne qui était tenue par l'ARSK
21 toujours à la date du 3 août 1995.
22 Est-ce que vous convenez que c'est bien ainsi que se présentaient les
23 lignes de front le 3 août 1995 ?
24 R. Je n'ai jamais consulté une carte semblable à celle-ci, mais d'après
25 mes souvenirs, je pense que cela correspond à la situation qui prévalait à
26 ce moment-là.
27 Q. Regardez cette carte et regardez la ligne jaune, peut-on dire que la
28 majorité des territoires occupés dans le secteur sud relevait de
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1 l'administration de la police de Zadar-Knin ?
2 R. Oui.
3 Q. Ce matin, j'ai voulu concocter certains chiffres, la Chambre me
4 corrigera s'il y a quelques erreurs arithmétiques. Mais avant l'opération
5 Tempête, est-ce que d'après vous la zone qui était couverte par votre
6 administration de la police, il s'agit de la zone qui était détenue par les
7 autorités croates le 3 août, correspondait à 1 200 kilomètres carrés ? Est-
8 ce que cela correspond à la réalité qui prévalait à l'époque ?
9 R. Oui. Il s'agit de la superficie des anciennes municipalités de Zadar et
10 de Biograd. Biograd cela nous donne quelque 260 kilomètres carrés et vous
11 avez Zadar, quelque mille kilomètres carrés; donc c'est exactement cela.
12 Q. Est-ce que vous vous souvenez si avant l'opération Tempête votre zone
13 de responsabilité - et j'entends par cela votre administration de la police
14 de Zadar-Knin - est-ce que vous vous souvenez qu'elle a quintuplé environ
15 après l'opération Tempête, donc il y a une différence entre ce qui a
16 précédé l'opération Tempête jusqu'à la situation après, et que la nouvelle
17 superficie correspondait à quelque 6 350 kilomètres carrés de territoire ?
18 Est-ce que c'est ce que l'on peut dire à propos de votre zone de
19 responsabilité après l'opération Tempête ?
20 R. Oui, c'est exact. Nous étions une administration de deuxième rang, et
21 l'administration de la police de Zagreb et de la Dalmatie appartenait au
22 premier rang. Ensuite, nous avons demandé au ministère de l'Intérieur de
23 devenir une administration de première catégorie, ce qui signifiait que
24 nous aurions beaucoup plus de personnes, beaucoup plus de ressources,
25 ressources humaines, ressources financières, et cetera. Mais cette requête
26 n'a pas été prise en considération, ce qui fait que nous avons réorganisé
27 cette administration, une partie des personnes qui sont allées à Gospic et
28 c'est là qu'ils travaillaient auparavant, puis il y a une autre partie qui
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1 est allée à Sibenik, et c'est là où ils se trouvaient auparavant. Et je
2 m'excuse d'avoir fait cette observation.
3 Q. Alors, en vue de certaines des réponses que vous avez faites à la fois
4 à M. Margetts et à Me Mikulicic, nous avons pu déterminer que vous aviez
5 quelque 60 personnes qui travaillaient sous vos ordres, qui étaient vos
6 subordonnées à la section d'enquête criminelle. Donc j'ai fait quelques
7 petits calculs, et je suis sûr que si je fais des erreurs certaines
8 personnes dans ce prétoire me corrigeront, mais si vous avez ces 60
9 personnes et qu'elles sont réparties sur deux équipes, et que vous avez 30
10 personnes par équipe sur le terrain, et qu'aucune de ces personnes
11 n'interrogeait des prisonniers de guerre au centre des prisonniers de
12 guerre, donc avant l'opération Tempête, vous aviez une personne qui
13 couvrait 40 kilomètres carrés d'un territoire qui avait une superficie de 1
14 200 kilomètres carrés; alors si vous divisiez cela par 30 donc; et après
15 l'opération Tempête, l'un de vos subordonnés devait couvrir quelque 212
16 kilomètres carrés de territoire.
17 Donc, peut-on dire, Monsieur Kardum, que votre administration de la police
18 n'était pas en fait suffisamment équipée pour gérer cette situation, la
19 situation dans laquelle elle s'est retrouvée en quelques jours avec une
20 compétence territoriale qui correspondait à une superficie de territoire
21 qui avait quintuplé en quelques jours ?
22 R. Oui, oui. C'est tout à fait cela. Je vous remercie de nous avoir fourni
23 ces chiffes si précis. Je dois toutefois ajouter qu'au tout début de
24 l'opération Oluja j'ai perdu quatre de mes hommes, trois d'ailleurs à la
25 suite d'un incident dont ils étaient responsables, puis il y avait
26 également un autre officier, une femme un peu plus âgée, qui a eu un
27 accident de la circulation ce matin-là, donc le nombre de mes hommes a été
28 d'autant plus diminué.
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1 Q. Monsieur Kardum, vous connaissez l'action Povratak, n'est-ce pas ?
2 R. [aucune interprétation]
3 Q. Est-ce que vous savez que cette opération Povratak a commencé en 1992 ?
4 R. Oui, oui.
5 Q. Est-ce que vous savez que les plans croates dans le cadre de
6 l'opération Povratak étaient fondés sur un principe, le principe de la mise
7 en vigueur du plan Vance-Owen, et que d'après ce principe les officiers de
8 police serbes resteraient en place lorsque l'autorité croate viendrait à
9 être restaurée désolé a zone occupée ?
10 R. Oui.
11 Q. Et vous savez que le MUP n'avait pas prévu la situation suivant
12 laquelle tout le personnel de la police dans la zone occupée partirait.
13 Vous le savez, cela ?
14 R. Oui.
15 Q. Lorsque nous parlons des difficultés auxquelles vous avez fait face -
16 et je pense que vous en avez parlé lors de votre déposition un peu plus tôt
17 - lorsque nous parlons de la façon dont l'administration de la police a été
18 établie avec la section d'enquête criminelle, l'élément fondamental qu'il
19 ne faut pas perdre de vue était que vous, vous n'aviez pas suffisamment de
20 personnes qui auraient pu s'acquitter des missions que vous deviez
21 effectuer, n'est-ce pas, et je pense aux enquêtes. Est-ce exact ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Juste avant la pause, j'aimerais que nous nous attardions un peu là-
24 dessus car il y a quelques minutes, vous avez étudié ce récépissé, et vous
25 avez mentionné quelque chose à propos d'un problème pratique.
26 Alors j'aimerais vous poser une question, Monsieur : si des officiers de
27 police, qu'il s'agisse de la police militaire ou de la police civile, se
28 trouvent dans une zone très, très, éloignée de l'administration de la
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1 police, est-ce que du fait du manque de ressources à ce moment-là, est-ce
2 qu'il n'est pas exact que tout ce que pouvaient faire les policiers qui
3 étaient de faction au poste de contrôle était de délivrer un récépissé et
4 d'assurer le suivi de l'auteur du délit plus tard, parce que vous n'aviez
5 tout simplement pas suffisamment d'hommes que vous auriez pu faire partir
6 du poste de contrôle pour accompagner toute personne responsable d'un acte
7 criminel au poste de police. Est-ce exact ?
8 R. Oui, c'est tout à fait vrai. Mais ce récépissé, il était délivré avec
9 un duplicata, et le duplicata il était donné à la personne en question pour
10 que nous puissions assurer les suivis à tout moment, que cette personne
11 d'ailleurs ait reçu des instructions ou non, d'ailleurs.
12 Q. Oui, mais ma question était précise. Ma question était la suivante : si
13 un officier de police de faction à un poste de contrôle commençait à
14 conduire au poste de police toute personne arrêtée au poste de contrôle
15 parce qu'elle avait commis un acte criminel, il n'y aurait plus personne au
16 poste de contrôle parce que vous n'aviez pas suffisamment d'hommes que vous
17 auriez pu placer en faction au poste de contrôle ? Vous comprenez ma
18 question ?
19 R. Oui, je la comprends tout à fait. Les postes de contrôle étaient
20 absolument prioritaires et ne pouvaient pas être abandonnés.
21 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que le moment est venu de faire la
22 pause. Monsieur le Président, je pense que le moment serait peut-être venu
23 de faire la pause.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Oui, tout à fait. Mais pas avant
25 que je ne pose une autre question.
26 Monsieur Kardum, je vous ai demandé un peu plus tôt ce qu'il survenait si
27 une personne était arrêtée et que l'on parvenait à déterminer que cette
28 personne transportait des biens. Vous m'avez dit -- vous avez dit à la
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1 Chambre qu'on dressait une liste des biens en question, que la personne
2 signait le document, et vous nous avez dit qu'il s'agissait un moyen de
3 preuve particulièrement important, un moyen de preuve de poids. Et je vous
4 ai dit alors : Après que se passe-t-il ? Quelle est l'étape suivante pour
5 les officiers de police ? Vous m'avez répondu en disant que cette personne
6 était alors accompagnée au poste de police le plus proche, ensuite
7 l'enquête commençait à partir de là.
8 Ce qui est une réponse assez différente, pour ne pas dire tout à fait
9 différente des dernières réponses que vous venez d'apporter à Me Misetic.
10 Alors d'ailleurs, je vous avais demandé quelle serait l'étape suivante, et
11 vous m'avez dit que ces personnes sont ensuite appréhendées.
12 Et Me Misetic ensuite vous a demandé : est-ce que cela ne poserait pas un
13 problème pour le poste de contrôle ? Et vous dites : Non, le poste de
14 contrôle ne devait pas être abandonné.
15 Alors dites-moi, je vous en prie, est-ce que ces personnes étaient
16 appréhendées et arrêtées, comme vous nous l'avez dit ? Oui ou non ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Me Misetic avait parlé
18 d'un poste de contrôle éloigné du poste de police. Donc, s'il s'agit d'un
19 poste de contrôle qui est assez éloigné du poste de police, parce qu'il ne
20 faut pas oublier qu'il s'agit de zones assez importantes, de territoires
21 assez importantes. Par exemple, entre le poste de police à Knin et le poste
22 de police le plus proche dans la direction de Zadar et Benkovac, vous avez
23 quelque 70 kilomètres.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense comprendre ce qu'est la longue
25 distance. Donc, vous auriez dû répondre à ma question en disant : Cela
26 dépend. Parfois ils étaient arrêtés; parfois ils ne l'étaient pas.
27 Est-ce que vous pourriez me donner un pourcentage approximatif des
28 personnes qui ont été appréhendées avec des biens dans leurs camions, ces
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1 personnes ne peuvent pas fournir la preuve que ces biens sont à eux, leur
2 appartiennent ? Quel est le pourcentage de personnes qui étaient arrêtées
3 et détenues, et le pourcentage de personnes pour qui on dressait une liste
4 des biens en question et qui n'étaient pas appréhendés ? Alors, est-ce que
5 c'était 5 %, 10, 20, 30 ? Donnez-moi un pourcentage approximatif. Bien
6 entendu, je ne vous demande pas de me donner un pourcentage précis, mais je
7 vous demande de me donner quand même un pourcentage approximatif.
8 Alors, commençons par la première question. Est-ce que c'est la majorité
9 qui était arrêtée ou est-ce que la majorité n'était pas arrêtée, pour
10 commencer ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] La plupart était accompagnée, arrêtée, mais
12 non pas de la part des gens qui étaient de faction aux postes de contrôle,
13 mais c'était d'autres policiers le plus souvent, les membres de la police
14 criminelle qui venaient, s'il s'agissait par exemple de civils qui étaient
15 appréhendés, parce que les policiers de la police criminelle se trouvaient
16 aux postes de police, et je vous ai dit tout à l'heure qu'il y en avait
17 quatre ou cinq à Benkovac qui couvraient le territoire de Stankovci,
18 Benkovac, Obrovac, et il y en avait tout autant à Knin à l'époque qui
19 étaient chargés de Knin, et quatre ou cinq à Gracac, ils couvraient la zone
20 de Gracac, Lapac et Korenica.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez dit que la majorité avait
22 été accompagnée, non pas de la part de ceux qui étaient de faction aux
23 postes de contrôle mais de la part d'autres policiers. Est-ce qu'il y avait
24 suffisamment de policiers qui pouvaient se rendre au poste de contrôle et
25 les accompagner ou bien il y avait un problème s'agissant du nombre de
26 policiers qui était à disposition ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout dépendait de la situation actuelle. Au
28 jour au jour, la situation changeait. Mais le plus souvent, cela se passait
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1 ainsi. Mais vous savez, tout dépendait du délit, de la gravité du délit.
2 Parfois il y avait des gens, par exemple, qui avaient un mouton dans le
3 camion ou juste un bétail comme ça.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais une liste était-elle dressée,
5 même s'il s'agissait juste d'un agneau ou d'un mouton ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous présentions un rapport au pénal,
7 même pour de telles personnes, parce que souvent ils disaient que ce bétail
8 appartenait à un cousin ou un ami, et par la suite vous savez, tout cela
9 traînait à l'infini.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à l'heure, vous nous avez dit que
11 la majorité était accompagnée, arrêtée. Pourriez-vous être un peu plus
12 précis ? Etait-ce 80, était-ce la grande majorité ou juste un peu plus de
13 50 % ? Pourriez-vous être un peu plus précis s'agissant du pourcentage des
14 personnes arrêtées ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il m'est difficile de
16 vous le dire. Il existe des listes à ce sujet où vous pouvez voir si la
17 personne était arrêtée le jour même ou si la personne a été interrogée le
18 lendemain. Mais là, maintenant, je dirais que c'était environ 75 % des
19 personnes, voire plus. Donc, ces gens étaient arrêtés d'une manière ou
20 d'une autre, donc 75 %, voire plus.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de votre réponse.
22 Nous allons reprendre à 4 heures et quart.
23 --- L'audience est suspendue à 15 heures 54.
24 --- L'audience est reprise à 16 heures 23.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, veuillez poursuivre.
26 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 J'ai oublié de demander le versement au dossier des transparents en tant
28 que pièces à conviction, je demande le versement maintenant.
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1 M. MARGETTS : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D806.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D806 est versé au dossier.
5 M. MISETIC : [interprétation] Merci.
6 J'aimerais que l'on affiche D9 à l'écran.
7 Q. Monsieur Kardum, je vous prie d'examiner l'écran, il s'agit d'une pièce
8 versée lors de la déposition d'un autre témoin. Il s'agit d'un rapport au
9 pénal portant sur le meurtre de Sava Babic, je vous prie d'examiner ce
10 document et nous passerons à la page suivante.
11 R. Oui.
12 M. MISETIC : [interprétation] Passons à la page suivante.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai lue.
14 M. MISETIC : [interprétation]
15 Q. Tout d'abord, est-ce que c'est votre signature qui figure sur le
16 document ?
17 R. Oui.
18 Q. Je vous prie d'examiner la page 6 en anglais, c'est également à la page
19 6 en croate.
20 Quand vous aurez terminé la lecture de cette page, nous passerons à la page
21 suivante.
22 R. J'ai terminé la lecture.
23 M. MISETIC : [interprétation] Passons à la page suivante.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai parcourue.
25 M. MISETIC : [interprétation]
26 Q. Monsieur Kardum, est-ce que vous vous rappelez avoir mené une enquête
27 au sujet du meurtre de Sava Babic ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que vous vous rappelez avoir préparé un rapport au pénal ainsi
2 qu'un rapport spécial en l'espèce ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir envoyé ce rapport spécial dans
5 lequel il est dit qu'un soldat, Mario Dukic, membre de la 134e Brigade --
6 est-ce que vous vous souvenez avoir envoyé ce rapport au procureur
7 militaire à Zadar ?
8 R. Oui.
9 Q. Je cite cela à titre d'exemple. Comment se fait-il que l'enquête ait
10 été diligentée, et comment se fait-il que vous ayez présenté un rapport
11 spécial au procureur militaire à Zadar ?
12 R. Je comprends votre question. En fait, un meurtre s'était produit, je
13 pense également au mois de septembre dans une localité près de Benkovac. Je
14 ne me souviens pas du nom de cette localité. Peut-être que j'arriverai à me
15 le rappeler par la suite.
16 Un civil serbe, Petar Botar, a été tué. Lors de l'enquête, nous avons
17 établi que trois hommes avaient participé à ce meurtre. Trois hommes de
18 nationalité croate. L'un d'entre eux était Mario Dukic, et je pense qu'à
19 l'époque il était membre du 134e Régiment de la Garde patriotique. A ce
20 moment-là, la police militaire a commencé à participer à l'enquête, et
21 Mario Dukic et ces deux hommes ont été arrêtés. Je pense que ces deux
22 autres étaient civils, mais je ne suis pas tout à fait sûr.
23 Lors de l'enquête, il a été établi que Mario Dukic, en état d'ébriété,
24 avait commis le meurtre.
25 Je dois ajouter quelque chose au sujet de ce meurtre. En fait, Petar
26 Botar, le père de l'une des personnes, avait participé au meurtre d'une
27 femme. Il a été établi que Mario Dukic avait commis ce meurtre à l'aide
28 d'un revolver de calibre de 7,62 millimètres, et sur le lieu du crime de
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1 Sava Babic, nous avons trouvé une douille de 7,62 millimètres. Nous avons
2 envoyé cette douille à Zagreb, dans notre centre, et plusieurs mois plus
3 tard, nous avons reçu un rapport selon lequel Petar Botar et Sava Babic
4 avaient été tués de la même arme à feu, ce qui veut dire que Mario Dukic
5 était le responsable du deuxième meurtre comme du premier.
6 C'est pourquoi nous avons envoyé un rapport spécial au procureur
7 militaire, parce que Mario, à l'époque, était membre du 134e Régiment de la
8 Garde patriotique.
9 Si vous avez d'autres questions, je suis prêt à répondre au sujet de
10 cette affaire. Je ne veux pas vous faire perdre votre temps.
11 Q. Vous avez dit qu'à un moment donné, parce que Mario Dukic avait
12 commis un autre meurtre avec une douille de 7,62 millimètres et vous avez
13 découvert le même type de douille près de l'endroit où Sava Babic avait été
14 tué, vous avez suspecté Mario Dukic d'avoir commis le meurtre de Sava
15 Babic, n'est-ce pas ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Le MUP, dans votre bureau, même si vous pensiez que Mario Dukic, membre
18 du 134e Régiment de la Garde patriotique, avait commis un meurtre, le MUP
19 était néanmoins responsable de poursuivre l'enquête au sujet du meurtre de
20 Sava Babic, n'est-ce pas ?
21 R. Non. A l'époque, nous ne savions pas que c'était lui l'auteur du
22 meurtre de Sava Babic. Ce n'est que par la suite que nous l'avons compris
23 parce que toutes ces armes avaient été envoyées à un examen pour établir si
24 cette douille découverte près de l'endroit où Sava Babic avait été tué
25 correspondait à la douille trouvée près de l'endroit où Petar Botar avait
26 été tué.
27 Q. Je comprends, mais le MUP mène ses propres poursuites au sujet d'un
28 crime jusqu'au moment où il est établi qui est le suspect, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et ce n'est qu'une fois que le MUP a établi quelle était la cause
3 probable et que le suspect du meurtre est un membre de l'armée croate, ce
4 n'est qu'à ce moment-là que la police militaire est appelée à procéder,
5 n'est-ce pas ?
6 R. C'est exact, oui. Nous nous intéressons à constater quel est le crime,
7 et ensuite, qui est l'auteur. Donc d'abord, nous établissons quel est le
8 crime, et après, vous savez, l'auteur du crime peut être un membre de
9 l'armée ou un civil. S'il s'agit d'un membre de l'armée croate, la
10 procédure est spéciale parce que nous devons en informer le service
11 militaire compétent.
12 Q. Vous avez dit que vous examiniez tout d'abord le crime lui-même et
13 ensuite vous vous intéressiez à l'auteur de ce crime, et c'est justement ce
14 qui m'intéresse. Un crime commis sur le territoire libéré, il revient au
15 MUP, d'après la loi croate, d'enquêter au sujet de tout crime et de
16 rassembler les preuves afin d'établir qui est la personne soupçonnée
17 d'avoir commis ce crime, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, si dès le départ nous ne savons pas qui est l'auteur dudit crime.
19 Q. Citez un exemple où dès le début vous saviez qui était l'auteur dudit
20 crime.
21 R. Par exemple, aux points de contrôle, si l'on établissait qu'un membre
22 de l'armée transportait des objets volés, nous consignions cela dans la
23 rubrique OP, c'est la rubrique où l'on connaissait l'auteur. Il existait
24 une autre rubrique, NN, où nous ne connaissions pas qui était l'auteur
25 dudit délit.
26 Q. Prenons à titre d'exemple la situation suivante : on a découvert un
27 cadavre et l'auteur n'est pas présent sur le lieu du crime au moment où le
28 cadavre est découvert. Mais le MUP doit mener une enquête si l'on pense que
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1 c'était une mort causée par un acte violent, et donc le MUP doit mener une
2 enquête pour établir qui est la personne soupçonnée d'avoir commis ledit
3 crime, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Même une fois que vous avez identifié une personne soupçonnée d'avoir
6 commis un crime, tel que Mario Dukic, et vous avez appelé la police
7 militaire, néanmoins le MUP a un rôle à jouer dans l'enquête qui poursuit,
8 n'est-ce pas ?
9 R. Oui. A l'époque que nous collaborions, donc c'était un rapport de
10 collaboration. Je pense que l'armée ne disposait pas de personnes
11 spécialisées pour mener de tel type d'action et, par conséquent, on ne
12 pouvait pas mener à bien une telle enquête toute seule.
13 Q. Le MUP disposait de pathologues [phon], d'experts en balistique et
14 d'autres experts pour fournir une aide à la police militaire et pour mener
15 des poursuites devant un tribunal militaire, n'est-ce pas ?
16 R. Non, vous ne l'avez pas dit. Le MUP ne disposait pas de pathologues ni
17 d'experts. Les experts sont indépendants et les pathologues sont les
18 médecins spécialisés. Il n'y a que le juge d'instruction qui pouvait
19 ordonner à ces experts de travailler, et non pas le MUP. Donc sur ordre
20 d'un juge d'instruction, on pouvait faire appel à un pathologue qui
21 recevait telle ou telle tâche d'établir telle ou telle chose. Donc c'était
22 un juge d'instruction qui l'ordonnait et non pas le MUP.
23 Q. Prenons à titre d'exemple Mario Dukic qui a commis le meurtre de Sava
24 Babic. En l'espèce, qui est-ce qui a mené à bien l'analyse balistique et
25 d'autres types d'expertise ?
26 R. Les expertises avaient été réalisées par les experts compétents qui
27 travaillaient dans le seul centre qui existait à l'époque, à savoir à
28 Zagreb. Il s'agit du centre Ivan Vucetic.
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1 Q. Pour qui travaillaient-ils ?
2 R. Je pense que c'est un centre indépendant.
3 Q. Est-ce qu'un juge d'instruction civil avait participé à l'enquête menée
4 au sujet du meurtre de Sava Babic ?
5 R. Lors de l'enquête au sujet du meurtre de Petar Botar, un juge
6 d'instruction et un procureur d'Etat ont participé, mais ce meurtre a été
7 réglé et établi par un expert. Lors de l'enquête sur le lieu, s'agissant du
8 meurtre de Petar Botar, nous avons découvert une douille et nous ne
9 connaissions pas qui était l'auteur de cet acte, mais cette douille a été
10 envoyée à Zagreb pour qu'on fasse une analyse balistique. Plusieurs mois
11 plus tard, nous avons reçu le résultat de cette analyse sur la base de
12 laquelle il a été établi que lors du meurtre de Sava Babic, la même arme
13 avait été employée que dans le meurtre de Petar Botar, et nous savions déjà
14 qui était l'auteur du meurtre de Petar Botar. Je ne sais pas si vous m'avez
15 compris.
16 Q. Oui, je vous ai compris. Mais j'aimerais vous poser une question
17 suivante : d'après vous, la juridiction pour les crimes où l'on ne
18 connaissait pas qui était l'auteur dudit crime, c'était le MUP qui avait la
19 juridiction de le faire, et la police militaire, d'après la loi croate en
20 vigueur à l'époque, ne pouvait le faire que si l'on établissait que
21 l'auteur dudit crime était un membre de l'armée croate, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais montrer deux
24 pièces à conviction au témoin et ensuite lui poser un certain nombre de
25 questions.
26 J'aimerais qu'on affiche 1D54-0012.
27 Q. Il s'agit d'un rapport au pénal. Vous êtes son auteur et ce rapport est
28 relatif aux meurtres commis à Gosici. Je vous prie de l'examiner et dites-
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1 nous si c'est le document que vous avez rédigé le 4 octobre.
2 R. Pourriez-vous me montrer la page suivante, s'il vous plaît. Oui. C'est
3 un document émanant de la section criminelle de l'administration de la
4 police Zadar-Knin. C'est moi son auteur, mais je pense qu'Ahmed Mehedovic
5 [phon], qu'il l'a signé sur autorisation. Donc toute était conforme aux
6 règles.
7 M. MISETIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
8 document.
9 M. MARGETTS : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera D807.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D807 est versé au dossier.
13 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche 1D54-0007.
14 Q. Monsieur Kardum, il s'agit d'un rapport au pénal déposé dans l'affaire
15 de Varivode. Je vous prie de l'examiner.
16 R. Oui, je le reconnais.
17 Q. Passons à la page suivante.
18 R. Oui, c'est identique, comme dans le premier cas.
19 M. MISETIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
20 document.
21 M. MARGETTS : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D807 [comme interprété].
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D807 [comme interprété] est versé au
25 dossier.
26 M. MISETIC : [interprétation] Je demande le huis clos partiel.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
28 [Audience à huis clos partiel]
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1 [Audience publique]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.
3 M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais, Monsieur le Greffier, que l'on
4 soumette au témoin le document 1D54-0017.
5 Q. Monsieur Kardum, je vous demande de vous pencher sur ce document,
6 consultez-le et dites-nous lorsque vous aurez terminé la lecture de ce
7 document. Il s'agit d'une plainte au pénal à l'encontre de Nino Starcevic,
8 que vous avez identifié comme étant un soldat. Je crois qu'il s'agissait
9 d'un cas de vol. Familiarisez-vous avec le texte, s'il vous plaît, il
10 s'agit d'un document daté du 1er septembre 1995.
11 R. [aucune interprétation]
12 M. MISETIC : [interprétation] Je vous prie, Monsieur le Greffier, de passer
13 à la page suivante.
14 Q. Dans votre rapport, il a été identifié un autre auteur de cette
15 infraction, un membre de la 4e Brigade des forces armées, on dit qu'il
16 s'agissait du vol d'un véhicule à moteur.
17 R. Oui, j'ai lu le texte.
18 M. MISETIC : [interprétation] Passons à la dernière page de ce document,
19 s'il vous plaît.
20 Q. Alors, en bas de page, nous lisons, "Ive Kardum." Nous voyons que c'est
21 quelqu'un d'autre qui a signé ce document. Est-ce que c'est quelqu'un qui a
22 eu la procuration conférée par vous ?
23 R. Oui. Ante Pogarilic. En effet, dans ces postes de police, Benkovac,
24 Obrovac, Lapac, Korenica, j'avais un certain nombre de personnels, 19 au
25 nombre, à leur tête devait être l'adjoint du chef de la police judiciaire.
26 Cette personne-là devait avoir la procuration, par conséquent, devait être
27 autorisée à signer toutes les plaintes au pénal.
28 Mais étant donné le système tel qu'il s'articulait, il n'y a pas eu de chef
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1 de département, chef des services. Je ne pouvais pas me rendre évidemment
2 tant à Gracac, tant à Knin, tant à Korenica pour apposer ma signature sur
3 tous ces documents, voilà donc à quoi ces personnes ont été autorisées.
4 Q. Oui, mais l'auteur du premier est identifié comme étant un soldat; pour
5 ce qui est du deuxième l'auteur est identifié comme étant un membre de la
6 4e Brigade des Gardes.
7 Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment se fait-il que vous ou
8 quelqu'un qui est habileté pour signer en votre nom a déposé ce rapport
9 d'enquête judiciaire dans le cas de vol dont l'auteur est une personne ou
10 des personnes qui sont identifiées comme étant soldats ?
11 R. Cela a probablement été fait en accord avec la police militaire, parce
12 que j'ai vu en bas de la page 2 qu'il est dit que l'interrogatoire officiel
13 a eu lieu en présence de la police militaire avec Ante Zilic. Donc je
14 suppose que la police civile a demandé à la police militaire de procéder à
15 l'interrogatoire avec Ante Zilic, et ils ont probablement convenu que le
16 rapport serait déposé par la police civile. Alors, je ne sais pas s'il
17 s'agit de la bonne procédure à suivre, il se peut qu'une erreur ait été
18 faite. Mais le fait est que le travail a été fait alors. Le fait que
19 c'était une erreur, c'est une question, c'est autre chose.
20 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que nous allons pouvoir peut-être
21 passer à la page suivante en texte anglais.
22 Q. Oui, il est dit que cela a été destiné au bureau du représentant public
23 à Zadar, département analytique, département pour la prévention de la
24 criminalité organisée et les archives.
25 Donc ce rapport d'enquête judiciaire n'a pas été déposé auprès du procureur
26 militaire ou de la police militaire, n'est-ce pas ?
27 R. Oui. Et à mon avis, il s'agit d'une erreur. Il s'agit d'une erreur de
28 procédure.
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1 Q. Mais d'après ce que vous avez dit lors de votre déposition, d'après ce
2 que vous compreniez, le MUP pouvait enquêter sur ce type d'incident à
3 partir du moment où ces trois personnes étaient identifiées comme les
4 auteurs, membres de la HV, et ainsi vous appeliez donc la police militaire
5 qui procédait à l'arrestation, c'est ainsi que les choses se passaient,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Oui, oui, tout à fait.
8 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais
9 demander le versement au dossier de cette pièce.
10 M. MARGETTS : [interprétation] Pas d'objection.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier d'audience.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D809.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D809 est versée au dossier.
14 M. MISETIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur Kardum, j'aimerais maintenant que nous prenions un exemple
16 d'école, un exemple hypothétique. Donc vous avez un soldat d'active HV, qui
17 est en état d'ivresse, qui conduit une voiture à Zadar et qui provoque la
18 mort dans le cadre d'un accident de la circulation très grave, qui provoque
19 la mort d'un autre civil automobiliste. Quand le MUP arrive sur les lieux
20 de l'incident, quelle est la responsabilité du MUP ?
21 R. Bien entendu, ce militaire serait arrêté, ensuite le MUP devra informer
22 la police militaire de cette arrestation, de l'incident également. Donc ils
23 devront informer la police militaire qu'ils ont arrêté un membre de
24 l'armée. Ce genre de rapport sera envoyé au représentant du ministère
25 public, au juge d'instruction. Le juge d'instruction mène à bien une
26 enquête sur le terrain, à moins que cela ne soit confié à la police civile.
27 Si cela est confié à la police civile, c'est la police civile qui mène à
28 bien l'enquête sur le terrain, ensuite en accord avec la police militaire
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1 d'autres mesures sont prises dans le cadre de l'enquête, le représentant du
2 ministère public demande au tribunal compétent de diligenter une enquête.
3 A ce sujet, il y a certaines choses qui ont été faites par la police, même
4 si la police indiquait, par exemple, qu'il s'agissait d'un vol qualifié
5 alors qu'il ne s'agissait que d'un vol simple ou si cela n'était pas envoyé
6 à l'instance compétente du système cela était considéré comme une erreur.
7 Mais il n'y a pas eu d'erreur en l'espèce.
8 Q. Vous nous dites que le membre de l'armée sera arrêté. Qui procède à
9 l'arrestation à Zadar de ce soldat de la HV ? Qui se charge de cette
10 arrestation ?
11 R. La police qui arrive sur les lieux de l'incident qui est le plus
12 proche, si vous faites référence soit à la police militaire, soit à la
13 police civile. C'est la police qui arrive en premier sur les lieux de
14 l'incident. Peu importe que cette personne soit membre de l'armée croate,
15 on ne peut pas se payer le luxe de courir le risque que cette personne
16 s'échappe, continue à commettre des délits, des infractions, et cetera, et
17 cetera. Parce que comme nous ne voulons pas qu'il s'échappe - nous voulons
18 d'ailleurs prouver qu'il est en état d'ivresse - il faut pouvoir trouver
19 les traces d'alcool dans sa prise de sang, donc c'est ce qu'on fait,
20 ensuite nous informons la police militaire et nous nous mettons d'accord
21 quant à la procédure à suivre.
22 Q. [aucune interprétation]
23 R. Alors, on établit un périmètre de sécurité autour du lieu de
24 l'incident. Je ne sais pas qui le -- c'est la police civile plutôt qui le
25 fait. Mais il se peut que ce soit la police militaire dans ce cas parce
26 qu'il s'agit d'un militaire, donc cela peut être soit la police civile,
27 soit la police militaire, soit une combinaison des deux. Ce n'est pas
28 seulement la police militaire. De cela, j'en suis sûr parce que la victime
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1 est un civil.
2 [Le conseil de la Défense se concerte]
3 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que la pièce D97 peut être affichée à
4 l'écran.
5 Madame, Messieurs les Juges, nous allons remettre un exemplaire en croate
6 de la pièce D97. J'avais remarqué qu'il y avait une erreur de traduction
7 dans la version anglaise du D97. En fait, il y a une partie du document qui
8 fait défaut. Et justement, je souhaiterais poser des questions au témoin à
9 ce sujet, et c'est pour cela que nous allons montrer la version rectifiée
10 ou amendée dans le système électronique.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Margetts, vous n'avez pas
12 d'objection. Bien entendu, je ne sais pas si la nouvelle traduction a déjà
13 été insérée dans le système, si vous avez eu la possibilité de la
14 parcourir, de l'étudier…
15 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, j'ai eu la possibilité de l'étudier.
16 M. MISETIC : [interprétation] Mais nous l'avons envoyée au Procureur, ça
17 faisait partie de nos discussions en fait -- ça faisait partie de nos
18 communications à l'intention du Procureur. Cela a été dit lorsque nous
19 avons versé cela au dossier.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que si une traduction
21 intégrale est fournie par les parties, nous pouvons commencer à l'utiliser,
22 ensuite s'il y a des objections, nous pourrons en entendre parler après,
23 après vérification.
24 M. MISETIC : [interprétation] Non, je ne pense pas qu'il va y avoir un
25 contentieux à ce sujet.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
27 M. MARGETTS : [interprétation] Mais c'est à quel intercalaire ?
28 M. MISETIC : [interprétation] A l'intercalaire 14 pour ce qui est des
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1 pièces qui vous ont été communiquées.
2 M. MARGETTS : [interprétation] Je vous remercie.
3 M. MISETIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur Kardum, est-ce que vous pourriez, je vous prie, regarder le
5 document, l'examiner.
6 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait faire défiler le
7 document anglais vers le bas.
8 Q. Il s'agit d'un rapport de M. Jarnjak, du ministre donc, à M. Marijan
9 Hranjski, le procureur de la république.
10 M. MISETIC : [interprétation] Tournez la page, je vous prie. Vous voyez que
11 cela porte la date du 2 octobre, et ce qui faisait défaut, c'était en fait
12 les trois encadrés qui correspondent à la colonne "Auteurs connus." Voilà.
13 Q. A la deuxième page, Monsieur Kardum, vous verrez que le ministre
14 Jarnjak informe le procureur, lui fournit quelques statistiques pour la
15 période comprise entre le 22 août et le 2 octobre 1995. Pour ce qui est de
16 l'administration de la police Zadar-Knin, il y a 28 meurtres et
17 assassinats, 162 incendies, trois incidents dus à des mines, et 132 de
18 confiscation ou de saisies de biens.
19 Et si vous prenez le tableau suivant, pour Zadar-Knin toujours, 192
20 enquêtes effectuées sur le terrain pendant cette période de six semaines.
21 Vous avez les auteurs connus, alors le MUP a identifié 28 membres de la HV,
22 194 civils qui sont auteurs de ces crimes, et une personne ayant abusé le
23 port d'uniforme avec 15 auteurs de crimes non connus.
24 Premièrement, est-ce que vous pourriez nous dire ce que cela
25 signifie, quelqu'un qui abuse du port d'uniforme ?
26 R. C'était un problème qui se posait fréquemment pendant cette période.
27 Vous aviez, en d'autres termes, des civils qui revêtaient l'uniforme alors
28 qu'ils n'étaient ni membres de l'armée ni membres de la police; ils
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1 mettaient donc l'uniforme militaire. Alors je dois dire qu'il y a eu moins
2 de cas d'abus d'uniformes de la police. Le plus fréquemment, il s'agissait
3 d'abus d'uniformes militaires.
4 Q. Alors, nous voyons que l'administration de la police de Zadar-Knin a
5 effectué 192 enquêtes sur le terrain pendant cette période. Est-ce que cela
6 vous semble correspondre à la réalité ?
7 R. Cela me semble être un chiffre peu élevé. Je pense qu'il y a eu plus
8 d'enquêtes effectuées. Pour ce qui est du nombre de personnes, il était
9 beaucoup plus important. Mais tout dépend de la source des données. Tout
10 dépend, par exemple, est-ce que l'information a été traitée par ordinateur,
11 et cetera, et cetera. Parce qu'à l'époque, nous étions en train d'installer
12 notre base de données informatique ainsi que le système, donc cela est
13 peut-être une explication. Puis, sinon, à la police, nous avions la
14 pratique qui consistait à terminer tout le travail bureaucratique en un
15 mois, ce qui fait que tout devait être bouclé le 4 ou le 5 de chaque mois.
16 Et je vois que la date, là, est la date du 2 octobre. Je pense avoir vu que
17 Gosici et Varivode ont fait l'objet d'enquête le 4 octobre, donc ce sont
18 des plaintes, en fait, qui ont été reprises un peu plus tard.
19 Donc je ne sais pas si l'information relative au meurtre avait déjà été
20 prise en considération pour les statistiques à ce moment-là.
21 Q. Mais pour cette période, vous voyez qu'il est dit qu'il y a au moins 28
22 membres de la HV qui ont été identifiés par le MUP comme étant des auteurs
23 connus de crimes ou de délits ou d'infractions.
24 R. Oui.
25 Q. Monsieur Kardum, je souhaiterais que vous repreniez votre déclaration
26 de l'année 2004, qui correspond à la pièce P896, page 6 de la version
27 anglaise, paragraphe 33.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, si vous lisez le compte
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1 rendu d'audience, après le "Q" qui correspond à la question, vous voyez
2 très, très souvent qu'il est indiqué entre parenthèses, entre crochets, "La
3 traduction n'est pas terminée." Alors j'aimerais vous demander de ne pas
4 oublier de marquer un temps d'arrêt.
5 M. MISETIC : [interprétation] Oui, oui. Je m'excuse, Monsieur le Président.
6 Je ne sais pas si M. Margetts a eu la possibilité de le voir ou de
7 l'examiner, mais je demande en fait la permission à la Chambre de remplacer
8 la traduction anglaise qui correspond à la pièce D97, de la remplacer donc
9 par la version amendée.
10 M. MARGETTS : [interprétation] Je n'ai pas encore eu la possibilité de
11 vérifier tout cela. Mais je vais essayer de le faire à la pause suivante.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il y a les trois catégories
13 qui ont été ajoutées, enfin, à moins que je ne m'abuse. Mais si je prends
14 la version originale, ce que je n'ai pas fait encore d'ailleurs, il se
15 pourrait que - même moi, immédiatement, je pourrais vérifier si cela
16 correspond à ce qui a été apparemment ajouté dans la traduction.
17 M. MARGETTS : [interprétation] Oui. J'ai essayé de le faire, mais
18 malheureusement, je n'ai pas trouvé l'original dans le classeur. Donc j'ai
19 envoyé un courriel justement à ce sujet.
20 M. MISETIC : [interprétation] La page erronée, en fait, correspond à la
21 page 4 444 de la liste 65 ter, donc je pense qu'il serait facile de trouver
22 la version originale.
23 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, nous vous accordons 24
25 heures, Monsieur Margetts, pour nous indiquer si vous avez des problèmes.
26 M. MARGETTS : [interprétation] Oui. Merci.
27 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.
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1 M. MISETIC : [interprétation]
2 Q. Monsieur Kardum, au paragraphe 33 de votre déclaration de l'année 2004,
3 la première phrase se lit comme suit : "Après l'opération Tempête, au sein
4 de la police civile, nous ne pouvions effectuer des enquêtes que lorsque
5 les militaires n'étaient pas soupçonnés."
6 Ce n'est pas exact, cela, n'est-ce pas ?
7 R. Ce n'est absolument pas vrai. Je peux vous dire exactement comment est-
8 ce que cela devrait être écrit. De quel paragraphe s'agit-il encore ?
9 Q. Du paragraphe 33.
10 R. Après l'opération Tempête, au sein de la police civile, nous pouvions
11 mener à bien des enquêtes jusqu'à ce qu'il ait été déterminé que l'auteur
12 du délit était un militaire, donc jusqu'à ce moment-là. A partir du moment
13 où il était déterminé qu'il s'agissait d'un membre de l'armée, que l'auteur
14 était donc un membre de l'armée, nous devions informer la police militaire,
15 et la police militaire, en conformité d'ailleurs avec la réglementation
16 juridique, se saisissait de l'affaire et poursuivait l'enquête, ensuite
17 nous nous mettions d'accord pour ce qui était de la procédure à suivre
18 ultérieurement.
19 Q. Une fois que vous aviez identifié que la personne soupçonnée faisait
20 partie de l'armée - en fait, ce qui se passait, c'est que vous, vous
21 identifiiez l'auteur, l'identité de l'auteur, ensuite, vous identifiiez le
22 fait -- vous établissiez le fait plutôt qu'il faisait partie de l'armée;
23 est-ce exact ?
24 R. Non, non, ce n'est pas tout à fait exact. A partir du moment où nous
25 tirions la conclusion que l'auteur du délit pouvait être un militaire, il
26 fallait demander l'aide de la police militaire pour pouvoir interroger
27 cette personne. Je ne sais pas si vous me comprenez. En d'autres termes, je
28 pense que j'ai déjà répondu complètement à cette question, lorsque j'avais
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1 dit que ce qui était important pour nous, c'était le délit commis et non
2 pas l'auteur. Lorsque nous avions de bonnes raisons de penser que quelqu'un
3 avait participé ou pouvait être associé à un délit ou un infraction
4 criminelle, nous devions gérer cette situation de façon différente.
5 Q. Oui, mais si vous avez -- voilà la situation suivante : l'auteur est
6 inconnu, le crime est inconnu. Disons que vous découvrez un corps. Ça ne
7 suffit pas comme information pour mettre un terme à l'enquête, parce que
8 vous soupçonnez que le meurtre ou l'assassinat aurait pu être commis par
9 quelqu'un portant l'uniforme militaire; c'est exact, oui ou non ?
10 R. Oui, oui, c'est tout à fait exact. Mais là, il s'agit juste d'une
11 supposition. Parce que pour toute personne tuée, d'aucuns peuvent supposer
12 que l'auteur peut être soit un militaire, soit un civil. Cela aurait pu
13 être, par exemple, un des cas de Serbes tués par des Serbes, tués par des
14 tirs provenant de leur propre camp, par exemple. Là, nous n'avons pas
15 d'auteurs. Mais en tout cas nous, nous faisions la différence entre tous
16 ces événements qui n'avaient pas de rapport avec les combats. Mais s'il y
17 avait des activités de combat, par exemple, si nous arrivions à Knin, la
18 police, par exemple, elle est arrivée à Knin le 6 août, et si nous avions
19 trouvé un soldat ennemi mort, là nous ne commençons pas d'enquête à ce
20 sujet. Cela était géré par les équipes de protection civile ou par les
21 équipes chargées de procéder à l'assainissement du terrain et, bien entendu
22 ensuite, si nous nous rendons compte que le corps est le corps d'une
23 victime d'un crime de guerre.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde la pendule, Maître Misetic.
25 Je sais que les Juges ont quelques questions à poser. J'aimerais savoir
26 combien de temps encore va durer votre contre-interrogatoire.
27 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que je vais en terminer en une demi-
28 heure, peut-être un peu moins.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou alors peut-être que vous allez
2 dépasser l'heure et demie que vous avez demandée, mais M. le Greffier va
3 nous donner tous les derniers renseignements à ce sujet.
4 Ainsi, nous allons pouvoir faire une pause et nous reprendrons à 18
5 heures 05.
6 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
8 M. MIKULICIC : [interprétation] Je souhaiterais juste informer la Chambre
9 que pour des raisons d'urgence je ne serai pas présent dans le prétoire
10 pendant le reste de la semaine, et c'est mon co-conseil qui va gérer mon
11 absence.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que cette urgence dont vous
13 nous parlez n'est pas provoquée par des raisons tristes.M. MIKULICIC :
14 [interprétation] Si, si, malheureusement, justement.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous en sommes désolés pour vous et nous
16 sommes désolés du fait que cette absence est provoquée par des problèmes
17 fâcheux.
18 --- L'audience est suspendue à 17 heures 43.
19 --- L'audience est reprise à 18 heures 06.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, d'après le greffier, il
21 vous reste deux minutes pour arriver à votre temps d'une heure et demie qui
22 vous avait été accordée. Est-ce que vous pourriez terminer en 20 minutes.
23 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.
25 M. MISETIC : [interprétation] Merci.
26 Q. Monsieur Kardum, vous avez entendu ce que vient de dire le Président.
27 Nous n'avons que 20 minutes, donc je dois être et vous devez être également
28 très succinct.
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1 Vous avez décrit à propos de l'affaire Varivode et à propos de l'affaire
2 Gosici, qu'il y avait une équipe qui était créée par le MUP et par la
3 police militaire. Pourquoi est-ce qu'on ne lui a pas demandé au général
4 Gotovina de faire partie de cette équipe ?
5 R. Comme je vous l'ai déjà dit auparavant, nous n'avons jamais contacté
6 d'autres officiers hormis la police militaire. Nous ne travaillions qu'avec
7 la police militaire. Qui plus est, à l'époque, je ne savais même pas où se
8 trouvait le général Gotovina. Je n'ai jamais communiqué avec lui non plus.
9 Si quelqu'un communiquait avec lui, cela se passait à un niveau supérieur
10 au mien.
11 Nous, nous contactions la police militaire. Nous contactions le
12 général des officiers qui étaient moins gradés.
13 Q. Oui, mais vous vous souvenez avoir dit : Nous devons faire en sorte que
14 le commandant du district militaire fasse partie de l'enquête, étant donné
15 que nous soupçonnons que des soldats soient mis en cause ?
16 R. Non, je ne me souviens absolument pas que quelque chose de ce style-là
17 ait jamais été mentionné.
18 Q. J'allais vous montrer un extrait vidéo, Monsieur Kardum, qui était la
19 pièce D508, il s'agit du ministre Jarnjak qui est à une conférence de
20 presse le 8 août et on lui pose une question à propos de certaines
21 allégations suivant lesquelles l'armée bosniaque était arrivée en Croatie
22 et avait incendié des villages. Si je peux me permettre de résumer les
23 propos du ministre Jarnjak, il dit que la police va aller assurer la
24 sécurité de cette zone, mener à bien une enquête et prendre des mesures
25 pour identifier les auteurs.
26 Pourquoi est-ce que ce genre d'incidents correspondant à des
27 incendies dans votre zone de responsabilité n'ont pas fait l'objet
28 d'enquête en août, septembre 1995 ?
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1 R. J'ai déjà essayé de vous l'expliquer un peu plus tôt. Je dois dire que
2 nous étions très occupés. On nous a confié des missions dès le début, et
3 cela même avant que les incendies ne commencent. On nous avait donné des
4 missions prioritaires, assurer la sécurité des centres de rassemblement,
5 trouver les charniers où des Croates avaient été inhumés pendant
6 l'occupation, repérer les champs de mines afin d'empêcher que des civils ne
7 marchent dessus; et il y a eu beaucoup de cas de découvertes de mines et
8 d'explosifs. La plupart du temps, lorsque la police trouvait ce genre de
9 choses, elle en informait la police militaire, ce qui fait qu'il y a des
10 centaines et des centaines de tonnes - et je suis particulièrement
11 conscient des propos que je tiens - nous avons trouvé des centaines et des
12 centaines de tonnes de mines, d'obus, et des quantités très vastes de
13 munitions, d'armes, de pistolets. Il n'y avait quasiment aucune maison où
14 il n'y avait pas de munitions et d'armes. C'est la raison pour laquelle
15 nous n'avons pas effectué des enquêtes à propos des incendies de maisons,
16 parce que la crainte était que des mines aient été déposées dans ces
17 maisons, et nous avions peur particulièrement des champs de mines parce que
18 nous ne savions pas où ils étaient.
19 Nous avons essuyé des pertes dans ce secteur, à la fois des pertes
20 civiles et des pertes militaires. Je me souviens d'un jour particulier où
21 je me trouvais à Knin, l'un des officiers de la police spéciale a été tué,
22 et son père -- il faut savoir qu'il revenait de la ligne de front. Il avait
23 avec lui une grenade à main, la grenade a explosé et il a été tué, et
24 cetera.
25 Je devrais également dire autre chose ici. Comme je vous l'ai déjà
26 indiqué, il y a 12 000 maisons croates qui ont été brûlées.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était l'information que vous
28 souhaitiez avoir ?
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1 M. MISETIC : [interprétation] Non, j'ai essayé de l'interrompre.
2 Q. Vous nous dites qu'il y a 12 000 foyers croates qui ont brûlé. Comment
3 est-ce que vous le savez ?
4 R. Je connais les villages. Je suis né dans un village qui se trouve entre
5 Benkovac et Knin. J'y ai vécu jusqu'à l'âge de 14 ans. Je connais ces
6 villages, et si vous me donnez le nom du village, je peux vous dire s'il
7 s'agit d'un village croate ou d'un village serbe, et je sais de quels
8 villages les Croates ont été expulsés.
9 Je voulais insister là-dessus. Nous n'avons pas effectué d'enquêtes à
10 propos de ces incendies des maisons croates parce qu'une enquête relative à
11 un incendie peut durer au moins une journée.
12 Q. Donc vous n'avez pas effectué d'enquêtes lorsqu'il y avait des foyers
13 croates incendiés pendant l'occupation qui a duré quatre ans. C'est ce que
14 vous nous dites ?
15 R. Je n'y étais pas pendant quatre ans. Je n'ai passé que 18 mois à
16 effectuer ces missions. Mais non, nous n'avons pas mené d'enquêtes à ce
17 sujet.
18 Q. Oui, mais ce que je voulais savoir, c'est une fois que la zone a été
19 libérée, vous n'avez pas effectué d'enquêtes à propos des maisons croates
20 qui avaient été brûlées avant l'opération Tempête, c'est ce que vous nous
21 dites, c'est cela ?
22 R. Non, nous n'avons pas mené à bien d'enquêtes.
23 Q. Mais d'où vient ce chiffre de 12 000 maisons croates qui ont été
24 brûlées ?
25 R. Je peux vous donner une idée des villages où se trouvaient ces maisons.
26 Q. [aucune interprétation]
27 R. Cela n'engage que moi, cette information.
28 Q. Bien. Vous avez mentionné les centres de prisonniers de guerre, et
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1 j'aimerais vous présenter certaines idées pour voir quelles sont vos
2 réponses. L'Accusation a avancé certaines allégations à propos de ces
3 centres, et j'aimerais vous en donner lecture et voir quelle est votre
4 réaction.
5 Au paragraphe 43 du mémoire préalable au procès de l'Accusation,
6 voilà ce qui est dit : "Dans les centres, ils" - on entend les Serbes qui
7 se trouvaient dans les centres - "ils sont devenus de plus en plus
8 conscients qu'il y avait des sévices imposés systématiquement aux Serbes."
9 Première question. Est-ce que les autorités croates qui dirigeaient
10 le centre ont essayé d'inculquer un sentiment de frayeur chez ces Serbes
11 qui se trouvaient dans les centres ?
12 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Margetts.
14 M. MARGETTS : [interprétation] Dans un premier temps, il y a une référence
15 qui est faite aux personnes qui dirigeaient le centre. Peut-être que cela
16 inclut le témoin, mais je pense que cela l'exclut. Et maintenant on demande
17 quel était leur objectif à propos de quelque chose d'hypothétique qu'ils
18 ont peut-être fait ou peut-être pas fait. Je ne pense pas qu'il puisse
19 répondre et nous dire quel était leur objectif.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous verrons quelle sera sa réponse.
21 S'il dit qu'il ne peut rien dire à ce sujet -- ou peut-être qu'il nous dira
22 : je ne peux vous dire que certaines choses, ou j'ai entendu cela de tel
23 collègue, ou cela se passait dans tous les centres. Nous ne savons pas.
24 Pour ce qui est de la question, elle peut tout à fait être posée.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, à propos de ces
26 centres, j'aimerais insister sur le fait, une fois de plus, que je suis
27 particulièrement fier de la façon dont ces centres ont été dirigés - je
28 pense au centre de Zadar - et je pense que les ressortissants de la
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1 République de Croatie, qui étaient d'appartenance ethnique serbe et qui
2 avaient été conduits dans ces centres du fait de délits et d'infractions
3 qui les incriminaient et qu'ils avaient commis pendant l'ouverture de ces
4 zones de la Croatie, ont pu voir pour eux-mêmes que ce qui s'est passé
5 correspondait à un état de droit. D'après ce que je sais, personne n'a été
6 tué dans ces centres. Personne n'a été torturé. On leur a offert une aide
7 médicale et il y en a certains qui ne sont même pas entrés dans les
8 centres.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vous concentrer
10 sur les questions, je vous prie. Maître Misetic.
11 M. MISETIC : [interprétation]
12 Q. La question précise que j'aimerais vous poser concerne le centre de
13 Zadar. Dans ce centre, est-ce que vous avez jamais vu quelqu'un essayer
14 d'engendrer un sentiment de crainte parmi les personnes qui se trouvaient
15 dans le centre ?
16 R. Absolument pas.
17 Q. Il y a une autre allégation qui figure au paragraphe 115 du mémoire
18 préalable au procès de l'Accusation, et l'Accusation avance dans ce
19 paragraphe : "Les civils serbes ont été emmenés dans des centres de
20 rassemblement et à partir de ces centres de rassemblement les civils
21 étaient systématiquement transférés hors de la Croatie."
22 Est-ce que cela correspond à votre expérience ? Est-ce que pour ce
23 qui est des civils et des centres où se trouvaient des civils et des
24 prisonniers de guerre à Zadar, les autorités croates ont systématiquement
25 fait partir les gens de ces centres pour les faire partir de la Croatie ?
26 R. Pour ce qui est du centre de rassemblement des prisonniers de guerre,
27 j'avance en m'engageant et en assumant la responsabilité de ce que je dis,
28 qu'il n'y a pas une seule personne qui ait été transférée hors de la
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1 Croatie. Ils étaient tous placés sous la juridiction de la police. Il y a
2 un ordre du 5 août qui stipule que des civils peuvent être remis ou
3 transférés, et cela fait référence à tous les adultes qui avaient leurs
4 papiers. Il fallait qu'ils fournissent les informations les concernant,
5 mais je n'ai jamais entendu parler de quiconque ayant été transféré hors de
6 la Croatie.
7 Pour ce qui est des centres, je peux le dire avec certitude, parce
8 que j'ai une connaissance directe de ce qui s'est passé là-bas.
9 Q. Vous avez mentionné l'ordre du 5 août pour le centre civil. Vous avez
10 dit qu'ils pouvaient partir s'ils avaient leurs papiers et si quelqu'un
11 venait les chercher.
12 Mais que se passait-il s'il s'agissait d'une personne qui n'avait ni
13 ami ni famille qui viendrait pour l'aider à quitter le centre ?
14 R. Ils pouvaient toujours quitter le centre sans aucune difficulté, à
15 moins que la personne ne soit manifestement incapable de s'occuper d'elle-
16 même. Ce genre de personnes étaient hospitalisées ou étaient placées dans
17 d'autres institutions médicales, et lorsque je dis que nous les envoyions
18 dans ces institutions, j'entends les autorités croates. Et lorsque les
19 écoles étaient censées rouvrir le 1er septembre, il y a un certain nombre de
20 personnes qui y sont restées. La plupart de ces personnes étaient des
21 personnes âgées, des personnes grabataires, et elles ont été hospitalisées
22 dans une aile de l'hôpital de Knin. C'était un nouvel hôpital qui a été
23 construit, et c'est là que ces personnes ont été hospitalisées.
24 Q. Finalement, paragraphe 125 du mémoire préalable au procès de
25 l'Accusation. Il s'agit du centre de rassemblement de Knin. L'allégation
26 étant que les services civils et les soldats de la RSK qui s'étaient rendus
27 ont été détenus dans des casernes, dans des centres de rassemblement où ils
28 ont été régulièrement roués de coups et contraints au travail.
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1 Vous étiez le chef chargé des enquêtes pour l'administration de police de
2 Zadar-Knin. Est-ce que vous avez jamais reçu des rapports portant sur des
3 civils qui se trouvaient dans les centres de rassemblement qui avaient été
4 roués de coups ou contraints à travailler ?
5 R. Non, absolument pas. Ça a été inventé de toutes pièces. Je me trouvais
6 à Knin. Je me suis rendu dans le centre de rassemblement. Ils n'étaient pas
7 détenus dans ce centre. Ni les civils ni les soldats n'étaient détenus. On
8 les conduisait là. Personne ne pouvait détenir -- nous ne pouvions pas
9 détenir, arrêter les gens. Je l'ai déjà dit d'ailleurs. La police ne peut
10 pas incarcérer quelqu'un. Ils peuvent tout simplement les arrêter. Ce sont
11 les tribunaux qui s'occupent de la détention. Que Dieu nous préserve de
12 jamais forcer quelqu'un à travailler, qu'il s'agisse de civils ou de
13 soldats.
14 Q. Monsieur Kardum, j'aimerais vous poser une question à propos de ces
15 deux décès qui font partie de ce mémoire de l'Accusation.
16 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais dans un premier temps que la pièce
17 P251 soit affichée, je vous prie.
18 Q. Monsieur Kardum, il s'agit d'un rapport déposé par la CIVPOL des
19 Nations Unies à propos de la découverte du corps de Gojko Komazec. Est-ce
20 que vous avez pris part à l'enquête portant sur le décès de Gojko Komazec ?
21 R. Oui. Je dois vous dire que je ne connaissais pas cet homme, mais de
22 façon indirecte j'avais des liens amicaux avec lui. Parce que c'était
23 l'oncle d'un basket-baller croate très connu, et il se trouve que je
24 connaissais son oncle, Mirko Komazec. Le basket-baller s'appelait s'appelle
25 Arijan. A un moment donné, Milan est venu me trouver et m'a dit qu'il
26 pensait que son frère se trouvait dans ce secteur, donc j'ai demandé au
27 commandant du poste de police de Gracac de me tenir informé de tout ce
28 qu'il saurait à propos d'une personne dénommée Gojko Komazec. Il m'a
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1 répondu qu'il n'avait pas ce genre d'information.
2 En mars, la police croate a découvert un cadavre, les documents qui
3 ont été trouvés près du corps correspondaient au nom de Gojko Komazec. Il
4 faut savoir également que le corps a été trouvé dans un endroit qui se
5 trouve dans la zone frontalière entre Knin et Gracac. Le juge
6 d'instruction, un médecin légiste et le représentant du ministère public
7 ont été convoqués. Si je ne m'abuse, le médecin légiste a déterminé qu'il y
8 avait eu fracture d'os et que très probablement cela avait été provoqué par
9 une chute d'un endroit élevé. Cet individu a ensuite été inhumé au
10 cimetière de Zadar. Un numéro a été attribué à la tombe. Voilà pour ce qui
11 est de ce Gojko Komazec.
12 Il y a un autre homme qui était né la même année dans le même lieu.
13 C'était le père de Jovan, et l'autre en fait -- et son fils s'appelait
14 Uras.
15 Q. Il y a un témoin qui est venu ici devant cette Chambre de première
16 instance dont le nom de famille était Sovilj et qui a parlé justement de
17 membres de sa famille qui avaient été tués dans la zone de Gracac. Est-ce
18 que vous avez participé à l'enquête relative au meurtre des membres de la
19 famille Sovilj ?
20 R. Oui. Nous nous sommes occupés de cette affaire en 2001 ou 2002. Je dois
21 dire que nous avons accordé énormément d'attention à cette enquête. Il y
22 avait toute une équipe de ma section qui y a participé, y compris moi-même
23 personnellement, parce que nous avions été informés par un policier qui
24 faisait partie de nos services de l'existence de l'auteur probable de ces
25 crimes. Il a raconté aux policiers l'histoire d'un soldat croate
26 d'appartenance ethnique serbe qui a assassiné cet homme juste à la suite de
27 l'opération Tempête à cause d'un certain différend qui les avait opposés.
28 Il s'agissait d'un différend portant sur une propriété. Nous avons
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1 véritablement accordé beaucoup d'attention à cette enquête. Nous avons
2 estimé que l'histoire qui nous avait été racontée suivait un fil logique.
3 Il y avait deux membres pour cette famille. L'un étant Mira Sovilj, et
4 l'autre --
5 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et ils ont inhumés dans le cimetière là.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez ralentir un
8 peu, je vous prie.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons perquisitionné la maison de fond en
10 comble, et nous y avons trouvé des restes de corps calcinés. Nous pensons
11 qu'il s'agissait de restes de corps, mais il y avait juste un petit tas en
12 fait calciné. Nous avons envoyé cela au laboratoire de médecine légiste
13 afin qu'ils déterminent s'il s'agissait de restes humains ou non.
14 Nous avons mené à bien l'enquête pour savoir si l'auteur était ce soldat
15 croate d'appartenance ethnique serbe, mais jusqu'à présent, nous n'avons
16 pas été en mesure de déterminer si c'était lui l'auteur de cet acte
17 criminel.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'écoutais le canal français, alors je
19 n'ai pas saisi le dernier propos, le dernier mot que vous avez prononcé. Je
20 vois que dans le compte rendu d'audience il est dit, "La traduction
21 continue."
22 M. MISETIC : [interprétation] J'ai dit que je ne savais pas s'il me restait
23 encore un peu de temps, il me faut encore cinq minutes, pas plus.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est uniquement cinq minutes.
25 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
26 J'aimerais que l'on affiche le document P918.
27 Q. Il s'agit d'une mise en garde qui vous a été montrée hier par le
28 Procureur.
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1 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la version en
2 anglais et je souhaite vous poser un certain nombre de questions, puis vous
3 montrer un autre document.
4 Q. Est-ce que vous savez comment fonctionne le ministère de la Défense ?
5 Est-ce que vous savez, par exemple, que cet ordre ne suit pas la hiérarchie
6 de commandement, mais qu'il suit une hiérarchie parallèle ? Est-ce que vous
7 savez comment fonctionnait l'armée à l'époque ?
8 R. Oui. Le ministère de la Défense, le quartier général de l'armée croate
9 fonctionne au sein du ministère de la Défense et le chef de l'état-major
10 donne des ordres à l'armée croate au nom du président de l'Etat, tandis que
11 le ministère doit fournir le soutien logistique.
12 [Le conseil de la Défense se concerte]
13 M. MISETIC : [interprétation] Etant donné que nous n'avons pas beaucoup de
14 temps, que l'on examine le document 2052 de la liste 65 ter. Il s'agit d'un
15 rapport du lendemain envoyé par l'adjoint du chef des affaires publiques
16 envoyé au chef de l'unité chargé des affaires politiques.
17 J'aimerais que l'on examine maintenant la page suivante.
18 Q. Ici l'on parle des mesures prises par le département des affaires
19 politiques afin d'empêcher la commission de crimes avant l'opération
20 Tempête.
21 M. MILETIC : [interprétation] Puis, j'aimerais que l'on affiche maintenant
22 la page 3 en anglais.
23 Q. Il est dit : "Avant et après les opérations de combat, faire le maximum
24 pour indiquer aux membres dans le service quelle est l'importance d'entrer
25 d'une manière digne dans les villes."
26 Et il est dit : "Il faut tout faire pour empêcher la dévastation de
27 biens religieux, culturels et commerciaux et civils. Et en coopération avec
28 le SIS et la police militaire, un grand nombre de tentations, de
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1 dévastations, de destructions et d'incendies ont été empêchés."
2 M. MISETIC : [interprétation] Passons maintenant --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela fait déjà quatre minutes.
4 M. MISETIC : [interprétation] C'est ma dernière question.
5 Q. Puis, il est dit à la page suivante : "Cela aurait pu être empêché s'il
6 y avait une meilleure coopération entre la police civile et militaire,
7 ainsi que toutes les structures militaires et civiles au sein du
8 gouvernement."
9 Ma question est la suivante : Monsieur Kardum, en fait, d'après votre
10 expérience, il y avait un manque de coopération entre les branches civiles
11 et militaires - et nous en avons parlé au début de mon interrogatoire de ce
12 problème - ce qui a contribué au fait que l'ordre ne pouvait pas être
13 imposé rapidement, n'est-ce pas ? Et votre réponse pourra être courte.
14 R. Oui. Justement les villes telles que Knin, Benkovac, Obrovac et Gracac
15 étaient pratiquement entièrement préservées. Et le 7 août, je me suis rendu
16 à Knin et à 95 % Knin n'étaient pas du tout dévastés à part de l'église
17 catholique.
18 Q. Merci. Merci, Monsieur Kardum.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il semblerait que ce n'est pas la
20 réponse à votre question.
21 M. MISETIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document.
22 M. MARGETTS : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D810.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D810 est versé au dossier.
26 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur Kardum.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, vous n'avez pas de questions
28 ?
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1 M. KAY : [interprétation] Non, je n'ai pas de questions.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.
3 M. MARGETTS : [interprétation] J'aimerais poser un certain nombre de
4 questions et j'essaierai de le faire aussi vite que possible.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.
6 Nouvel interrogatoire par M. Margetts :
7 Q. [interprétation] Monsieur Kardum, j'ai un certain nombre de questions
8 de suivi par rapport aux questions posées par Me Mikulicic et Me Misetic.
9 Tout d'abord, j'aimerais que l'on parle de la notification de la notice que
10 vous receviez de la part des organisations internationales au sujet des
11 crimes.
12 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais que l'on
13 affiche 5486 de la liste 65 ter, et je souhaite vous dire que c'est un
14 document qui ne figure pas sur notre liste 65 ter. C'est une page de garde
15 communiquée en juillet 2007. Le document qui suit figure néanmoins sur
16 notre liste 65 ter.
17 Q. Monsieur Kardum, je vous prie d'examiner ce document, et pourriez-vous
18 nous dire si c'est votre signature qui y figure et que vous avez envoyé
19 cela au secteur de la police criminelle à Zagreb, à savoir est-ce que
20 c'était M. Nadj, est-ce que c'est à un M. Nadj que vous avez envoyé ce
21 document ?
22 R. Oui, c'est la signature qui y figure, d'après ce que je peux voir.
23 Q. Oui. Et est-ce que cette lettre a été envoyée à M. Nadj ?
24 R. Oui, au secteur de la police criminelle. Oui, c'est envoyé à M. Nadj.
25 Q. J'aimerais vous montrer le document qui suit.
26 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous prie
27 d'afficher le document 4632 [comme interprété] de la liste 65 ter. Et
28 j'aimerais que vous affichiez le haut de la page en croate aussi.
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1 Q. Monsieur Kardum, vous pouvez voir qu'il y a votre numéro de télécopie,
2 donc de votre secteur, ainsi que votre nom qui y figure, puis il est dit
3 que cela émane du commandant de la police civile de l'ONU à Knin et que
4 c'est envoyé au commandant en chef du poste de police de Knin. J'aimerais
5 attirer votre attention sur un certain nombre d'exemples. Par exemple, que
6 vous avez des informations au sujet de quelqu'un qui avait été arrêté par
7 les soldats croates; puis, le deuxième exemple, l'information portant des
8 personnes tuées par les soldats croates.
9 Est-ce que vous vous rappelez avoir reçu et transféré ce document à M. Nadj
10 à Zagreb ?
11 R. Puis-je examiner le document un instant, s'il vous plaît.
12 Oui. Je vois que mon nom et prénom figurent en haut dans ce texte.
13 Q. Pourriez-vous confirmer qu'effectivement vous l'aviez transféré à M.
14 Nadj à Zagreb ?
15 R. Oui, cela est évident, compte tenu de la première page, si cette
16 première page est jointe à ce qui suit.
17 M. MARGETTS : [interprétation] J'aimerais que la page de garde, ainsi que
18 ce document joint en annexe, soient versés au dossier. Ce sont les numéros
19 de la liste 65 ter 5486 et 4623.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objections.
21 M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai pas d'objection au sujet du versement
22 au dossier, mais il faudrait expliquer au témoin quel est l'objectif de ce
23 document.
24 M. MARGETTS : [interprétation] Mais il y a encore un document similaire que
25 je souhaite montrer au témoin.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que M. Margetts souhaite
27 établir que le témoin a effectivement envoyé ce document à Zagreb, et s'il
28 a des questions supplémentaires, le témoin les entendra.
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1 Monsieur le Greffier.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 05486 de la liste 65 ter
3 deviendra la pièce 921; et le deuxième document de la liste 65 ter
4 deviendra P922.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux sont versés au dossier. Je ne
6 sais pas si c'est vraiment pratique d'avoir ces deux documents versés sous
7 deux cotes distinctes, mais bon, laissons les choses telles qu'elles sont
8 pour l'instant.
9 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous prie
10 d'afficher à l'écran le document 1D54-0033.
11 M. MISETIC : [interprétation] Même objection, qui entre dans le cadre de
12 l'objection pendante. Je le précise pour le besoin du compte rendu
13 d'audience.
14 M. MARGETTS : [interprétation] C'est la page de garde. Comme Me Misetic l'a
15 dit, nous l'avons reçue de la Défense, et cela fait partie de D179 sous pli
16 scellé.
17 Q. Monsieur Kardum, je vous prie d'examiner ce document, et pourriez-vous
18 confirmer qu'une fois encore il s'agit d'une lettre que vous avez envoyée à
19 M. Nadj, et je vous prie d'examiner le deuxième paragraphe, est-il exact
20 que vous y demandez à M. Nadj de vous informer comment il faut procéder ?
21 R. Oui, c'est ma signature.
22 Q. Merci, Monsieur Kardum.
23 Pourriez-vous confirmer qu'effectivement vous avez reçu des plaintes
24 des organisations internationales au sujet des crimes commis sur le
25 territoire ?
26 R. Je vous prie de me montrer la deuxième page de ce document.
27 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrait-on passer à
28 la deuxième page.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez, ce document a été envoyé à M. Ivan
2 Cetina, et non pas à Ive Kardum.
3 M. MARGETTS : [interprétation]
4 Q. Mais vous pouvez confirmer l'avoir reçu ? Il s'agit d'une liste de
5 plaintes adressée par les représentants des organisations internationales.
6 R. L'administration de la police l'a reçue, le chef Ivan Cetina l'a reçue,
7 et nous l'avons transférée au ministère. Et vous pouvez voir que le 27
8 septembre figure sur ce document, et tout de suite après cette date, nous
9 avons commencé un grand projet de dresser ces crimes. En fait, on a demandé
10 que j'envoie de l'aide, que j'avais effectivement envoyée, et toute une
11 suite de personnes étaient venues de Zagreb, et d'autres départements,
12 d'autres administrations de la police étaient venues pour enquêter au sujet
13 de ces crimes. Mais je dois dire que je dois critiquer les représentants
14 des organisations internationales qui nous ont informés le 23 au sujet des
15 crimes commis le 4. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait tout de suite. Et la
16 question était de savoir comment ils avaient appris l'existence de ces
17 crimes. Et ici, il en fait état de Gojko Komazec, également. Je pense que
18 lui a figuré parmi ces personnes.
19 Q. Oui. Merci, Monsieur Kardum.
20 M. MARGETTS : [interprétation] Peut-on avoir une cote également pour cela,
21 pour verser au dossier, étant donné les objections de M. Misetic.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suis en train de regarder la
23 version en anglais, la version en croate, telles que nous les avons, en ces
24 copies à l'écran. Ces deux copies portent des dates différentes. Une copie
25 date du 23 septembre 1995, et l'autre copie est datée du 19 septembre 1995.
26 23 et 19.
27 Peut-être par routine avez-vous produit ainsi deux versions
28 différentes, différemment datées, mais je n'en suis pas certain pour
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1 autant. Pouvons-nous voir le document préalable qui permet de voir que ce
2 témoin a écrit d'abord une lettre moyennant laquelle lettre ou mémo il a
3 fait le transfert de cette documentation. J'aimerais bien le voir.
4 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais alors là, en ce moment-là, je
6 ne l'ai pas vu, mais maintenant, on évoque concrètement le document, qui,
7 dans telle ou telle langue, a été soumis et envoyé à une date précise. Ceci
8 n'existait pas encore en B/C/S à ce moment-là.
9 Monsieur Misetic.
10 M. MISETIC : [interprétation] Je soulève une objection pour ce qui est de
11 cette réclamation où une décision n'a pas été présentée.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites référence à la question de
13 communication.
14 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci fait partie du compte rendu
16 d'audience, cela fait partie intégrante de votre objection. S'il y a
17 d'autres objections, on s'en occupera. En tout cas, cette question-là, nous
18 allons la résoudre, on tranchera ça.
19 Je vais parler avec mes collègues pour voir comment on pourrait peut-
20 être régler cette question. Le mieux serait-il d'identifier, marquer pour
21 identification de tels documents ?
22 M. MARGETTS : [interprétation] Le premier document est devenu sans
23 pertinence dans l'optique du Procureur --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous avez tout de même soulevé
25 une objection sur la base, évidemment, d'une question qui n'a pas été
26 tranchée.
27 M. MISETIC : [interprétation] Oui, bien entendu, pour ce qui est de tous
28 ces documents, il y a des objections qui concernent toutes les listes 65
Page 9515
1 ter.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je crois que nous allons seulement
5 envisagé la considération de toutes nos décisions pour ce qui est de tel ou
6 tel document sur la base des réclamations qui ont été faites et lorsqu'il y
7 avait des documents en suspens, mais je vais demander au greffier
8 d'audience d'accorder une cote à ce document.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la cote P923, marquée pour
10 identification.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
12 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Q. Monsieur
13 Kardum, lorsque M. Misetic vous a interrogé, vous avez pu peut-être parler
14 de la différence qu'il y en matière de responsabilité qui incombait aux
15 directions des postes de police après l'opération Tempête. Je voulais vous
16 demander : est-ce que dans les régions de Knin ou des environs, il y a eu
17 d'importants changements intervenus dans le domaine démographique, par
18 exemple, combien de gens il y a eu après l'opération Tempête; est-ce qu'il
19 y a beaucoup de gens qui avaient quitté ou qui auraient quitté cette région
20 ?
21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
22 M. MARGETTS : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez porter à la
24 connaissance de la Chambre d'instance que s'il y a eu moins de gens, il y a
25 eu moins de travaux à faire par la police ?
26 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce fait-là n'est pas contestable à
28 l'esprit cela. Car il faudra tout de même établir quelque chose moyennant
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1 les faits, quelque chose qui évidemment serait contestable.
2 M. MARGETTS : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
4 M. MARGETTS : [interprétation]
5 Q. Monsieur Kardum, au début du mois d'août 1995, dans ce territoire
6 nouvellement créé, libéré, qui se trouvait sous votre autorité, votre
7 contrôle, il y a eu beaucoup de soldats; est-ce
8 exact ?
9 R. Oui. Quand on dit "beaucoup," c'est un terme relatif, mais oui, il y en
10 avait beaucoup quand même.
11 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, voulez-
12 vous, s'il vous plaît, nous afficher le document D49.
13 Q. Monsieur Kardum, je vais vous faire voir, encore une fois, l'ordre du
14 18 août émanant de M. Moric. Nous nous en sommes occupés lors de
15 l'interrogatoire principal. Notamment, nous nous sommes occupés du fragment
16 numéro 5.
17 Dans cet ordre, Monsieur Moric --
18 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, gardez-nous
19 la page de garde, s'il vous plaît, pour l'instant.
20 Q. Monsieur Kardum, pouvez-vous voir si ici, dans ce document, M. Moric
21 fait état du fait qu'il y a, paraît-il, eu parmi les auteurs de crimes,
22 beaucoup de gens qui portaient l'uniforme des soldats croates ?
23 Portez-vous sur le paragraphe 5, s'il vous plaît, lequel paragraphe nous
24 avons déjà examiné. Il est dit qu'au cas où la police militaire est
25 empêchée d'acquitter sa mission, la police civile en sera saisie et le fera
26 de façon autonome, peu importe si les auteurs des crimes auraient porté un
27 uniforme des soldats croates ou pas.
28 A cette époque-là, Monsieur Kardum, peut-on dire qu'il était de votre
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1 pratique, dans le cas de tels incidents, que vous avez dû auditionner les
2 auteurs de crimes qui portaient des uniformes militaires, c'est-à-dire les
3 uniformes de soldats croates ?
4 M. MISETIC : [interprétation] De quelle période il s'agit ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.
6 M. MARGETTS : [interprétation]
7 Q. Il s'agit évidemment de la période mentionnée déjà dans ce document du
8 18 août. Pour ce qui est de la période c'est celle qui court du 15 au 18
9 août, par conséquent, ce qui m'intéresse ici c'est d'ailleurs le restant
10 des jours du mois d'août.
11 R. M. Moric, le ministre adjoint chargé de la police, a adressé au chef de
12 la direction de la police. Je ne sais pas, je ne peux pas dire avec
13 certitude quand j'ai reçu ce mémo et comment, dans quelle circonstance,
14 mais je crois que nous y avons travaillé. Nous avons procédé là-dessus --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kardum, il ne s'agit pas de
16 savoir quand vous l'avez reçu, mais en quoi consistait la pratique qui
17 était la vôtre pour cette période-là, notamment du 5 au 18 août. Bien
18 entendu, à la lumière des instructions ici stipulées, avez-vous procédé
19 comme cela, peu importe si les auteurs de crime portaient un uniforme de
20 soldat croate ou pas.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons procédé comme nous l'avons déjà
22 dit. Comme nous l'avons déjà décrit, nous avons dû auditionner ces gens-là
23 et nous avons dû les retenir jusqu'à la venue de la police militaire. Nous
24 en avons saisi ultérieurement la police militaire, et cetera. Je vous ai
25 parlé de cela en décrivant tous les détails de nos procédés.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la pratique a changé après la
27 date du 18 août ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas essentiellement.
Page 9518
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que vous avez au fait
2 décrit la pratique qui était en vigueur, retenue avant le 18 août.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est exact.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Margetts.
5 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Q. Il vous a été posé également une question, Monsieur Kardum, sur
7 l'assainissement. Il y avait lieu de parler d'une responsabilité tout à
8 fait claire qui incombait en matière d'assainissement à la protection
9 civile, laquelle responsabilité évidemment prévoyait une distinction à
10 faire entre la compétence qui incombait à la police scientifique en matière
11 d'enquête dans le cadre de délits, infractions et crimes.
12 R. Je ne comprends pas très bien cette question.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela me semble si évident -- sur la base
14 de toutes les réponses fournies par le témoin déjà, est-ce que vraiment
15 cela est nécessaire de poser des questions pareilles ?
16 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Parce que là,
17 une question se pose. Je voudrais que l'on présente le document D233.
18 Q. Monsieur Kardum, cela pourrait vous être utile.
19 Il s'agit de l'ordre émanant de Zdravko Zidovec, ce dont vous avez pu
20 évidemment vous familiariser. Il s'agit là de signaler ce que vous avez dit
21 dans vos déclarations faites par vous en 2007. Je vous prie de vous
22 familiariser une fois de plus avec cet ordre, et vous allez voir que
23 Zdravko Zidovec, adjoint du ministre responsable de la protection civile,
24 indique quant à lui, qu'il y avait là différentes missions à remplir en
25 matière d'identification des corps.
26 Penchez-vous sur ce document, s'il vous plaît, et pouvez-vous nous
27 confirmer que dans le cadre de cet ordre on ne fait jamais nulle part état
28 d'opérations et d'enquêtes quelconques ?
Page 9519
1 R. Zdravko Zidovec était l'adjoint du ministre chargé de la protection
2 civile, et ce à quoi vous faites référence est exact. Lui n'était pas
3 compétent de la police scientifique.
4 Q. C'est exact que les techniciens de police scientifique, qui ont été
5 affectés à ces équipes chargées d'assainissement, relevaient de la
6 compétence de Zdravko Zidovec, n'est-ce pas ?
7 R. Non. Ces gens-là relevaient de la compétence de la police scientifique.
8 Ils ont fait les parties intégrantes, mais en ce cas-là ils ont été
9 détachés de la police scientifique pour être affectés à la protection
10 civile pour travailler sur le terrain. Les tâches et les missions qui leur
11 incombaient correspondent tout à fait aux points 1 et 2, telles que nous
12 les voyons dans le présent ordre.
13 Q. Mais nous avons également eu la possibilité de voir l'ordre émanant de
14 Maric en date du 6 août où, parmi les missions accomplies, on fait la
15 description de ce qui devait être une identification des cadavres, n'est-ce
16 pas ?
17 R. Oui, Maric était, généralement parlant, chef au niveau du MUP, donc
18 chef de tous les techniciens de police scientifique.
19 Q. La question qui m'intéresse directement est la suivante : le rôle pour
20 lequel nous avons pu voir prescrit par Zidovec --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, il semble que la
22 réponse à votre dernière question n'a pas été traduite pour être consignée
23 dans le compte rendu d'audience.
24 Si vous pouvez, s'il vous plaît, reprendre votre question de tout à
25 l'heure, faites-le, s'il vous plaît.
26 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
27 M. MARGETTS : [interprétation]
28 Q. Ce n'est pas très exactement une question à proprement parler. Nous
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1 nous sommes rendu compte du fait qu'il y avait un ordre de Zidovec et de
2 Maric. Nous avons pu nous rendre compte d'un CV après une réunion de la
3 police scientifique de Zagreb. Là on parlait de rôle qui incombait aux
4 techniciens de la police scientifique, l'un des rôles qui étaient les leurs
5 était l'identification des corps, n'est-ce pas ?
6 R. Oui. C'est ce que nous lisons dans le cadre du point 1.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, je suis en train de
8 regarder l'horloge. De combien de temps, avez-vous besoin ?
9 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais peut-être
10 terminer le contre-interrogatoire additionnel dans les cinq minutes qui
11 viennent.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les conseils de la Défense pourraient-
13 ils nous dire si les questions posées jusqu'à maintenant par le Procureur
14 pourraient peut-être engendrer la nécessité d'autres questions à poser ?
15 Monsieur Misetic.
16 M. MISETIC : [interprétation] Je suppose et j'espère que M. Margetts lui
17 demandera de faire l'interprétation de ce qu'il considère comme un ordre.
18 S'il ne le fait pas, je vais poser une question là-dessus.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, avec évidemment la grande
20 patience de toutes et tous qui nous aident ici, qui sont ici et qui sont
21 nos interprètes, nous pouvons peut-être en finir dans les huit minutes à
22 venir à moins évidemment qu'il y a un inconvénient, si les interprètes ne
23 s'y opposent pas grandement.
24 Je ne pense pas que ce soit le cas.
25 Je les remercie toutes et tous. Merci.
26 Poursuivez, Monsieur Margetts et respectez, s'il vous plaît, le temps de
27 parole.
28 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, je vais passer directement à
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1 l'essentiel pour répondre à l'invitation de Me Misetic.
2 Q. Ces agents de la police scientifique qui travaillaient dans les équipes
3 de nettoyage et d'assainissement, leurs tâches consistaient à identifier
4 les corps, mais ils ne menaient à bien aucune enquête sur le terrain,
5 n'est-ce pas ?
6 R. Non, je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas entièrement d'accord avec
7 ce que vous avancez parce qu'ils photographiaient le lieu du crime et cela
8 fait partie de l'enquête sur le terrain, cela s'inscrit dans le cadre du
9 travail de ces agents techniques, mais ils ne le faisaient pas
10 complètement. En partie, ils participaient, il y avait une action
11 d'enquête.
12 Q. Oui, mais vous parlez de ces actions et cela était stipulé par les
13 ordres de Zidovec et de Maric que nous avons vus.
14 R. C'est exact. Maric faisait partie de la police judiciaire, c'était un
15 officier parmi les moins gradés. C'était le subordonné de M. Zidovec et je
16 pense qu'il a même fait référence à cet ordre de M. Zidovec. C'était le
17 chef de tous les agents techniques de la police scientifique en Croatie.
18 Q. Je vous remercie, Monsieur Kardum. J'en ai terminé avec mes questions.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, non, pas de questions.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kardum -- oui.
22 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, il y a juste une
23 autre chose, il y a les pièces à conviction que nous devons verser au
24 dossier.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela nous pourrons le faire
26 demain. Nous règlerons cela demain. Ce n'est pas la peine d'en demander
27 davantage aux personnes qui travaillent ici.
28 Monsieur Kardum, vous êtes arrivé au terme de votre déposition. J'aimerais
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1 vous remercier d'être venu jusqu'à La Haye, de bien loin, et d'avoir
2 répondu aux questions que vous ont été posées par les parties ainsi que par
3 les Juges, et j'aimerais vous souhaiter un bon retour chez vous.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors nous levons l'audience et nous
6 reprendrons demain, jeudi, 25 septembre à 14 heures 15 dans la salle
7 d'audience numéro I.
8 --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le jeudi 25 septembre
9 2008, à 14 heures 15.
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