081006FE

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1 Tribunal, le Règlement de procédure et de preuve requiert que vous fassiez

2 la déclaration solennelle selon laquelle vous direz la vérité, toute la

3 vérité et rien que la vérité.

4 M. l'Huissier vous remet en ce moment ce texte. Je vous prie de faire cette

5 déclaration solennelle.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 LE TÉMOIN: STJEPAN BUHIN [Assermenté]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Buhin. Veuillez vous

11 asseoir.

12 Tout d'abord, c'est M. Margetts, représentant du bureau du Procureur qui va

13 vous interroger.

14 Monsieur Margetts, vous avez la parole.

15 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Interrogatoire principal par M. Margetts :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Buhin.

18 Est-ce que vous vous souvenez que le 15 et le 16 septembre 2001, et encore

19 une fois le 9 mars 2002, vous avez rencontré les responsables du bureau du

20 Procureur ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous vous souvenez --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, il faut d'abord avoir

24 le nom et la date de naissance. Vous savez, c'est une bonne tradition que

25 nous suivons d'habitude.

26 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

27 Q. Excusez-moi. Avant de poursuivre, pourriez-vous nous dire quel est

28 votre nom et prénom ainsi que de nous dire votre date de naissance.

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1 R. Stjepan Buhin. Je suis né le 1er juillet 1953.

2 Q. Monsieur Buhin, j'ai évoqué les rencontres que vous avez eues avec le

3 bureau du Procureur. Est-ce que vous vous souvenez qu'à la fin de ces

4 rencontres vous avez fait une déclaration pour les besoins du bureau du

5 Procureur ?

6 R. Oui, je m'en souviens.

7 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que l'on

8 affiche 5491 de la liste 65 ter. Il s'agit de la déclaration de M. Buhin.

9 M. Buhin n'a pas eu l'occasion de voir cette déclaration récemment. Et

10 j'aimerais que M. l'Huissier remette à M. Buhin sa déclaration en copie

11 papier, en croate.

12 Et comme vous pouvez le voir, la version originale est en croate, et nous

13 avons la traduction de la déclaration.

14 Q. Monsieur Buhin, je vous prie d'examiner le document que vous avez sous

15 les yeux. Pourriez-vous nous confirmer, en examinant ce document, qu'il

16 s'agit bel et bien de la déclaration que vous avez faite pour le bureau du

17 Procureur ?

18 R. Oui. Sur chacune de ces pages, on voit ma signature.

19 Q. C'est une déclaration qui a en tout à peu près six pages, et je pense

20 que le moment est propice à ce que M. Buhin examine la déclaration, étant

21 donné qu'il n'a pas eu l'occasion de le faire avant.

22 Monsieur Buhin, je vous prie de lire la déclaration avec beaucoup

23 d'attention et de nous dire si elle reflète vos propos tenus en mars 2002.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, cela prendra un peu

25 de temps, n'est-ce pas --

26 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- pour examiner un document de six

28 pages. Peut-être qu'il faudrait d'abord lui poser la question au sujet des

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1 signatures et si la déclaration lui avait été relue à l'époque.

2 Monsieur Buhin, à l'époque où vous avez fait cette déclaration,

3 est-ce que vous avez eu l'occasion de lire la version en croate que vous

4 avez sous les yeux ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait un petit problème. Lors de ma

6 première rencontre qui s'est produite en septembre 2001, un interprète

7 était présent et un procès-verbal a été rédigé en anglais. Suite à la

8 réunion, je ne voulais pas signer ce document étant donné que je ne

9 comprends pas l'anglais.

10 Puis nous avons eu une deuxième rencontre en 2002, en mars, et la

11 même chose s'est produite. Un interprète était présent et le procès-verbal

12 a été consigné en anglais, mais il faisait très froid dans la pièce où se

13 tenait la réunion et l'interprète et madame qui consignait le procès-verbal

14 avaient fait beaucoup d'erreurs en tapant sur cet ordinateur parce que

15 c'était la première fois qu'elle avait l'occasion d'utiliser un tel

16 ordinateur. Et une fois que la déclaration a été rédigée, les enquêteurs

17 nous ont laissés nous deux pour le lire en croate et traduit en croate,

18 mais il faisait très, très, froid. Une fois que la déclaration a été

19 rédigée, elle l'a lue et je l'ai signée parce que je n'avais plus de

20 patience. J'avais pitié d'elle et de moi-même étant donné qu'il faisait

21 très froid et nous y avions passé beaucoup de temps. Donc, j'ai signé le

22 document après avoir lu son interprétation, donc je ne l'ai pas lu moi-

23 même. J'espérais que tout était bon. Et maintenant, je vois que nous avons

24 qu'une déclaration, ce qui veut dire qu'il s'agit d'une déclaration

25 consolidée suite à ces deux réunions.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il semblerait que c'est bien le

27 cas.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, je pense que le

2 témoin devrait lire la déclaration d'abord, mais pas ici alors que nous

3 sommes tous présents. Ça pourrait faire pression si vous voyez, en quelque

4 sorte.

5 Monsieur Buhin, pourriez-vous nous dire combien de temps il vous faudra

6 pour lire ces six pages ? Vingt minutes suffiraient ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc une fois que nous reprendrons nos

9 travaux, je vous demanderai si cette déclaration reflète vos propos de

10 l'époque peu importe si c'étaient vos propos tenus en septembre ou en mars,

11 ce n'est pas tellement important. Donc nous souhaiterons si cette

12 déclaration reflète vos propos de l'époque et si vos propos correspondent à

13 la vérité, et si aujourd'hui vous donneriez les mêmes réponses si on vous

14 posait les mêmes questions.

15 Je pense que le prétoire n'est pas un bon endroit pour lire la déclaration

16 en toute tranquillité. Nous allons faire une pause jusqu'à 3 heures, pour

17 que vous ayez un peu plus de 20 minutes pour la lire, et ensuite dites-nous

18 quelles sont vos réponses aux questions que je viens de citer.

19 Nous allons faire une pause jusqu'à 3 heures.

20 --- La pause est prise à 14 heures 33.

21 --- La pause est terminée à 3 heures 00.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Buhin, avez-vous eu l'occasion

23 de relire votre déclaration ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, ma première

26 question est la suivante, est-ce que cette déclaration reflète

27 véridiquement vos propos tenus à l'époque ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui. Beaucoup de temps s'est

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1 écoulé depuis. Il y a un certain nombre de détails que j'ai remarqués. Je

2 ne sais pas si à l'époque je l'avais dit de la sorte. Probablement

3 aujourd'hui j'emploierais d'autres formulations ou j'interprèterais ces

4 choses d'une manière différente.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris, vous

6 dites qu'il y a un certain nombre de choses que vous souhaiteriez évoquer.

7 Dans ce cas-là, vous pourrez dire à M. Margetts où cela se trouve, ensuite

8 M. Margetts pourra l'aborder avec vous.

9 Veuillez poursuivre, Monsieur Margetts.

10 M. MARGETTS : [interprétation] Merci.

11 Q. Monsieur Buhin, je vous prie de nous indiquer le premier paragraphe où

12 vous avez remarqué que quelque chose aurait dû être formulé d'une autre

13 manière. Donc je vous prie de nous dire quelle est la correction que vous

14 souhaiteriez apporter.

15 Cela se trouve à quelle page, s'il vous plaît ?

16 R. Page 3, paragraphe 4.

17 Q. Monsieur Buhin, je vous prie de nous dire quels sont les premiers mots

18 qui figurent dans ce paragraphe pour qu'on puisse le retrouver.

19 R. "Lorsque j'ai parlé à Josko Moric et Djurica Franjo, ils m'ont dit que

20 nous allions être situés à un niveau supérieur au chef de police."

21 Q. Merci.

22 M. MARGETTS : [interprétation] Je vois que c'est à la troisième page en

23 anglais. C'est le paragraphe qui se trouve au milieu de la page.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. MARGETTS : [interprétation]

26 Q. Je vous prie de poursuivre, Monsieur Buhin. Comment voudriez-vous

27 reformuler les phrases qui figurent dans ce paragraphe ?

28 R. Probablement à l'époque lorsque j'en ai parlé avec les enquêteurs, nous

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1 n'avons pas particulièrement prêté attention à ces détails. Par conséquent,

2 nous avons eu cette version abrégée, qu'est-ce que ça veut dire être à un

3 niveau supérieur par rapport au chef de police. Nous, en tant que

4 coordinateurs, notre rôle était de conseiller. Nous étions censés les

5 conseiller, les aider pour mettre en place le fonctionnement des postes et

6 de l'administration, comment organiser leurs travaux. Mais en dernier lieu,

7 la décision exécutive était entre les mains de ces chefs de police qui

8 venaient d'être nommés. S'il y avait un désaccord au sujet de quoi que ce

9 soit, cela devait être résolu au niveau du ministère. Nous, nous n'avions

10 pas l'autorisation à prendre la décision définitive. Puis trois paragraphes

11 plus loin, où il est dit Knin était l'administration de la police pour tout

12 le territoire nouvellement libéré. Dans la suite, il est dit Baric et moi,

13 nous étions situés à un poste supérieur par rapport au Romanic. Ça, c'est

14 justement ce que je viens de vous dire. Cette position supérieure, nous

15 venions du ministère. Mais nous étions là uniquement pour les aider à

16 coordonner leur travail, les conseiller, et la décision définitive était

17 entre les mains des chefs de police nouvellement nommés.

18 Q. Merci, Monsieur Buhin. Je pense que maintenant nous avons élucidé cette

19 question.

20 Est-ce qu'il y a d'autres paragraphes que vous souhaiteriez évoquer

21 maintenant ?

22 R. En bas de la troisième page. Si l'on attirait notre attention au sujet

23 d'un événement et s'il s'agissait des personnes en uniformes militaires,

24 nous signalions cet événement à la police judiciaire et le général Cermak

25 l'apprenait également lors des réunions quotidiennes.

26 Q. C'est où ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à la page 4, deuxième paragraphe

28 en anglais.

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1 M. MARGETTS : [interprétation]

2 Q. Oui. Qu'est-ce que vous souhaitez dire à ce sujet ?

3 R. C'était la police militaire qui s'en chargeait par la suite -- pardon,

4 non, non. Là, c'est bon.

5 Page 5, le deuxième paragraphe, tout en haut : "La police civile n'avait

6 pas l'autorisation d'arrêter les véhicules militaires, ni qui que ce soit

7 en uniforme militaire.

8 C'était selon un ordre émanant du MUP. Il y avait des cas de meurtres

9 et de pillages commis par les personnes en uniforme, mais nos mains étaient

10 liées."

11 Je ne sais pas comment on peut comprendre, nous en tant que police

12 régulière, au sein de laquelle nous procédions à coordonner, à conseiller

13 les travaux, elle faisait ce genre de travail. Je ne sais pas comment se

14 fait-il que cette phrase, "les mains des membres de la police régulière

15 étaient liés," je ne sais pas comment cela a fini par se retrouver dans ce

16 paragraphe. Dans la mesure du possible à l'époque, nous tâchions à mener à

17 bien nos travaux d'une manière professionnelle.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Buhin, je ne vous ai pas tout à

19 fait compris. Dans la première phrase, vous dites que vous n'aviez pas le

20 droit d'appréhender les véhicules militaires ni qui que ce soit en uniforme

21 militaire et que cela était une consigne ou un ordre émanant du MUP,

22 ensuite, vous dites : "Il y avait des cas de meurtres et de pillages commis

23 par les personnes en uniforme, mais nos mains étaient liées".

24 Est-ce que vous pouviez appréhender les personnes en uniforme militaire

25 soupçonnées d'avoir commis des actes de pillage ou de meurtre, ou vous ne

26 pouviez pas le faire ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin, donc vos mains étaient liées

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1 dans la mesure où vous ne pouviez pas appréhender qui que ce soit en

2 uniforme militaire, même si vous soupçonniez cette personne d'avoir commis

3 un acte de pillage ou de meurtre. Est-ce ainsi que l'on doit comprendre

4 cette phrase ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Si nous étions sûrs qu'une personne a

6 commis un acte de meurtre, par exemple, dans ce cas la police régulière

7 pouvait l'appréhender et remettre cette personne par la suite à la police

8 militaire.

9 Mais il n'y avait pas de telles situations. Là, l'enquêteur m'a

10 demandé qu'elle était la situation hypothétique. Si une telle chose se

11 produisait, comment la police régulière allait procéder. Si la police

12 disposait des informations, de telles informations, la police régulière

13 allait appréhender une telle personne. Mais vous savez, il n'y avait pas de

14 telles situations. La police civile avait des insignes et nous n'étions pas

15 très nombreux. On pouvait nous voir de loin, et vous savez, il n'y avait

16 pas de tels actes dans lesquels la police civile pouvait intervenir.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc dans une situation hypothétique,

18 théorique que vous venez de décrire, vous pouviez arrêter quelqu'un

19 soupçonné d'avoir commis un acte de meurtre ou de pillage, mais s'il

20 s'agissait de quelqu'un en uniforme militaire, il fallait remettre cette

21 personne à la police militaire, n'est-ce pas ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le paragraphe suivant, s'il vous plaît.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Un petit détail, une petite erreur. Il est dit

25 Sacic saurait où la police militaire menait à bien l'opération de

26 nettoyage. Il faudrait qu'il figure la police spéciale et non pas la police

27 militaire. A mes connaissances, la police militaire ne se mêlait pas aux

28 actions de nettoyage. C'était plutôt la police spéciale qui y procédait.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'est consigné.

2 Est-ce qu'il y a d'autres paragraphes qui devraient être abordés ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai rien remarqué d'autre. Merci.

4 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. A part ces corrections et des informations supplémentaires que vous

6 nous avez données, est-ce que cette déclaration correspond aux propos que

7 vous avez tenus pour le bureau du Procureur ?

8 R. Oui.

9 Q. Si l'on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vous

10 feriez la même déclaration ?

11 R. Probablement non, parce qu'aujourd'hui j'ai une compréhension

12 différente de ces événements. Beaucoup de temps s'est écoulé depuis, et

13 j'ai un autre point de vue. Je pense que ces événements, je les

14 interpréterais différemment aujourd'hui.

15 Q. Mais s'agissant de cette déclaration, s'agissant des faits et des

16 événements qui y figurent, est-ce que la déclaration reflète d'une manière

17 précise ces événements et ces faits ?

18 R. Je pense que oui.

19 Q. S'agissant de ces faits et de ces événements, si l'on vous posait les

20 mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vous feriez aujourd'hui la même

21 déclaration ?

22 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas comment

23 il faut poursuivre, parce que je ne sais pas si l'Accusation et la Défense

24 vont se mettre d'accord en dernier lieu, quels sont les faits qui figurent

25 dans cette déclaration et quelles sont les opinions. Donc j'objecte, à

26 moins que le Procureur ne demande au témoin : Voilà, nous avons un fait

27 précis. Etes-vous d'accord à ce sujet, oui ou non.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais nous ne pourrions pas procéder

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1 de la sorte.

2 Monsieur Buhin, vous dites que votre interprétation aujourd'hui serait

3 différente ?

4 Est-ce que vous pouvez nous venir en aide, Monsieur le Témoin ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il m'est difficile de dire les choses

6 comme cela, pour ce qui est des détails que je souhaiterais éventuellement

7 changer, mais je suis certain qu'il y a un grand nombre de généralisations

8 dans cette déposition. Si cela n'avait pas été le cas, qu'est-ce qui se

9 serait passé, quel aurait été le résultat, et cetera.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez bien nous donner

11 un exemple, s'il vous plaît, un exemple pour nous dire, par exemple, un

12 endroit qui ne vous paraît pas représenter fidèlement ce que vous avez dit

13 ? Est-ce que vous voulez bien nous donner cet exemple, s'il vous plaît.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela m'est difficile, de vous donner des

15 exemples très précis dans le feu du moment.

16 Je ne peux vraiment pas faire cela tout de suite, rapidement.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, je propose que nous

18 poursuivions et que lors de la prochaine pause, vous puissiez à nouveau

19 relire cette déposition et qu'ensuite, après la pause, vous serez peut-être

20 à même de nous donner des exemples sur des points pour lesquels, par

21 exemple, vous auriez un avis différent de ce qui figure dans la déposition.

22 Je pense que pour l'instant, nous pouvons poursuivre et qu'une

23 décision finale concernant l'admission de cette pièce sera remise

24 ultérieurement, mais nous pouvons poursuivre sur la base de la déposition

25 telle que nous l'avons sous les yeux.

26 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Margetts.

27 M. MARGETTS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

28 Bien sûr, si cela est nécessaire, nous pourrons lire le résumé au moment où

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1 vous le 9 octobre 2001 par des personnes responsables du ministère de

2 l'Intérieur croate.

3 M. MARGETTS : [interprétation] Est-ce que, Monsieur le Greffier, vous

4 voulez bien que nous avancions à la page 2 du document et faire de même

5 avec la dernière page du document en anglais, qui est la page 3 en anglais.

6 Q. Monsieur Buhin, vous voyez qu'il y a un nom d'une personne, Ivica

7 Vesel, en bas de ce document. Ma première question est la suivante : est-ce

8 que vous vous souvenez d'avoir été interrogé par des responsables du

9 ministère de l'Intérieur croate, et en particulier par M. Vesel, dans la

10 nuit du 9 octobre 2001 ?

11 R. Oui.

12 Q. Merci.

13 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que vous voulez

14 bien revenir, s'il vous plaît, à la première page de ce document.

15 Q. Vous voyez donc, Monsieur Buhin, qu'il y a une phrase qui fait

16 référence au fait qu'il s'agit là d'informations qui sont consignées et que

17 vous avez données à ces responsables. Il y a un paragraphe qui fait à peu

18 près quatre lignes, ensuite une ligne, puis ensuite un autre paragraphe,

19 qui est à peu près au milieu de la page.

20 Vers la fin de ce paragraphe-là, il est fait référence au rôle des

21 coordinateurs. Il est dit que les coordinateurs avaient été nommés pour

22 coordonner, superviser et diriger les travaux des employés de la police au

23 poste de police de Knin.

24 Donc cette phrase-là, est-ce qu'elle est une bonne description du

25 rôle qui incombait aux coordinateurs ?

26 R. Oui, je crois.

27 Q. Merci, Monsieur Buhin. C'est un document qui n'est pas très long et je

28 pense que le moment est bienvenu peut-être de le lire dans son intégralité.

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1 Donc lisez-le et dites-moi, s'il vous plaît, si vous pensez qu'il transmet

2 fidèlement les informations que vous avez données.

3 R. Est-ce que nous pouvons changer de page, s'il vous plaît.

4 Voilà, j'ai lu cette note officielle. Je l'ai lue en diagonale, mais je

5 suis surpris que mon collègue, cet officier de police, ait écrit un

6 document si long, car avant d'avoir été invité à déposer auprès des

7 enquêteurs pour ce Tribunal-ci, j'ai demandé qu'il y ait un membre des

8 autorités de la République de Croatie qui participe aussi à l'entretien,

9 parce que j'avais peur qu'il y ait quelques abus concernant l'utilisation

10 de cette interview.

11 Alors j'ai demandé, par mes collègues qui travaillaient au ministère,

12 que l'on m'aide, mais personne n'est venu m'aider, et j'ai été invité à

13 venir à cette interview.

14 L'interview a duré environ trois à cinq minutes avec un collègue. Il

15 n'a pas pris de notes. Et pour moi il s'agissait surtout d'une conversation

16 à bâtons rompus, enfin c'était une simple formalité. Je vois maintenant que

17 cette note a été préparée. J'imagine que quelqu'un lui a demandé de le

18 faire et certains des faits qui sont présentés ici ne sont pas exacts. Par

19 exemple, l'incident du village de Grubori, je ne pense pas que j'aurais dit

20 quelque chose comme ce qui figure ici. Je ne me souviens pas avoir dit que

21 cela avait pris deux jours avant que cela n'ait été signalé, ni qu'il ait

22 plu ce jour-là, donc ce sont des éléments qui sont indiqués et qui

23 découlent d'autres informations que celles que moi j'ai données.

24 Lorsque je suis revenu au MUP, au quartier général, cette référence

25 qui est faite est que les relations étaient un peu refroidies. Je ne sais

26 pas vraiment ce que ça veut dire, parce que je n'avais pas besoin de

27 revenir à Knin. Il y avait un autre inspecteur chargé de la circulation.

28 Mon collègue Baric est resté sur place. Il faisait partie de la police

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1 régulière. Donc il faisait surtout de la circulation.

2 Puis ma référence, la référence au fait que j'ai pris ma retraite.

3 J'ai pris ma retraite parce que je l'ai voulu et pas parce que j'ai dû le

4 faire et parce que c'était le souhait d'un tiers. Les conditions qui

5 prévalaient l'année où j'ai décidé de prendre ma retraite étaient

6 favorables, étaient bonnes pour moi. Donc j'ai décidé de saisir l'occasion.

7 J'ai décidé de prendre ma retraite et je l'ai fait de manière libre et

8 délibérément.

9 Par conséquent, je pense que cette note a été rédigée sur la base du

10 souvenir de ce qui a été dit lors de l'entretien, et si vous me demandez ce

11 que j'en pense, je ne suis pas d'accord avec ce qui est dit dans ce

12 document.

13 Q. Merci, Monsieur Buhin, de cette longue réponse.

14 Il y a un point sur lequel j'aimerais que vous reveniez. Vous avez

15 parlé de la référence aux coordinateurs, et vous avez dit dans votre

16 réponse qu'il y a certains aspects concernant l'incident à Grubori, et vous

17 ne vous souvenez pas avoir indiqué ces éléments à la personne qui vous a

18 interrogé.

19 Voici ce que je voudrais vous demander. Est-ce que vous vous souvenez

20 oui ou non d'avoir dit à ces responsables d'avoir donné les éléments qui

21 figurent à partir du bas de la première page ?

22 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, si vous voulez

23 bien revenir à la première page de la version croate.

24 Q. Vous pouvez voir cinq lignes en remontant depuis le bas, Monsieur

25 Buhin. Il est fait une référence au 25 août 1995. Il est possible que la

26 date était le 25 août 1995.

27 Ensuite il y a une référence à un certain nombre d'événements qui se

28 sont produits. Je voudrais juste que vous lisiez cette partie de la

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1 déclaration, ou plutôt, cette partie de la déclaration jusqu'à la fin du

2 paragraphe pour que vous me parliez de ces événements qui sont consignés

3 ici, et pour nous dire si cela correspond bien à des éléments que vous

4 connaissiez et dont vous avez parlé à M. Vesel.

5 C'est la partie où on fait état "des incidents qui ont été signalés

6 par des représentants des Nations Unies et qui continuent jusqu'à une

7 enquête qui devait être menée le lendemain."

8 R. C'est une conversation que j'ai eue avec ce collègue qui était, je

9 dirais, menée à bâtons rompus, où nous avons juste mentionné en passant les

10 événements de Grubori. Je crois que juste quelques mots ont été dits à cet

11 effet. Je crois qu'il a rédigé cette note, parce qu'il s'est senti obligé

12 de le faire, parce que je n'ai pas pu lui dire tout ce qui figure ici, et

13 je ne me rappelle pas non plus de ces événements.

14 D'après ce que je me souviens, la plainte est arrivée le matin tôt. Ce

15 n'était pas la peine d'attendre la tombée de la nuit. Il n'y avait pas

16 d'objections de quelque nature qu'elle fut. Donc je ne peux pas vous dire

17 exactement à quelle heure cette plainte a été reçue ou ce rapport est

18 arrivé. Je sais que c'était dans la matinée à un moment donné. Lorsque j'ai

19 appris ce qui s'était passé, j'ai demandé que des équipes de la police

20 civile aillent en patrouille sur le site pour savoir ce qui s'y était

21 passé.

22 A peu près vers midi, j'ai appris que les patrouilles étaient de

23 retour et qu'elles n'avaient pas pu trouver ce village, le village de

24 Grubori, ou qu'elles n'avaient pas non plus pu trouver des corps. Je dois

25 ailleurs souligner que ces personnes, ces policiers, étaient venus d'autres

26 parties du pays, qu'ils ne connaissaient pas la zone particulièrement bien

27 et qu'ils ne pouvaient pas non plus utiliser la population locale et

28 demander leur chemin aux gens. Ils devaient juste se débrouiller par leurs

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1 propres moyens. Le collègue, Baric et moi-même, nous nous sommes rendus au

2 quartier général de la police des Nations Unies, nous avons discuté cela

3 avec les policiers qui avaient été sur le site et nous leur avons demandé

4 de nous emmener sur les lieux pour nous montrer les corps de manière à ce

5 que nous puissions prendre les mesures qui s'imposaient. Nous nous sommes

6 mis d'accord pour nous retrouver dans l'après-midi, vers 15 heures, de

7 manière à avoir assez de temps pour informer l'administration de la police

8 à Zadar, la police judiciaire, et pour nous assurer aussi qu'un juge

9 d'instruction soit présent.

10 Voici comment les choses se sont passées. Dans l'intervalle, Zeljko Sacic,

11 le vice-chef de la police spéciale, s'est également rendu au quartier

12 général, à notre quartier général. Il était assez mécontent car il n'avait

13 pas été informé de la situation, et il a déclaré qu'une opération de

14 nettoyage avait été menée dans la zone. Qu'autrement dit, il y avait des

15 combats qui se tenaient.

16 J'ai essayé de lui expliquer les choses avec les informations dont je

17 disposais et ce que nous avions fait jusqu'à ce moment-là, mais il a

18 affirmé que même s'il y avait eu des corps, ça aurait été des cadavres

19 d'hommes qui étaient morts lors de combats et que cela devait être géré par

20 la protection civile.

21 Pendant ce temps-là, j'ai eu un coup de téléphone de Josko Moric, du

22 ministère. Je ne peux pas vous dire comment lui avait entendu parler de cet

23 épisode. Il était aussi plutôt remonté, et il m'a dit que je ne devais pas

24 me mêler d'affaires qui n'étaient pas de mon ressort. Je le répète, j'étais

25 chargé d'un travail de police ordinaire et de la question de circulation,

26 alors que là il s'agissait véritablement de quelque chose qui était du

27 ressort de la police judiciaire. Puisque la police judiciaire avait dès

28 lors été informée, j'ai décidé de ne pas poursuivre sur cette question et

Page 9936

1 j'ai laissé la police judiciaire continuer le travail.

2 Q. Merci, Monsieur Buhin. Nous allons revoir d'autres documents un petit

3 peu plus tard concernant ces faits, et là vous aurez l'occasion de nous

4 donner plus d'explications sur ces points-là.

5 Pour l'instant, une question de suivi sur cette dernière question, vous

6 avez dit que vous aviez informé la police judiciaire, et un petit peu plus

7 tôt vous avez dit que l'administration de la police à Zadar avait été

8 informée.

9 Qui était informé à l'administration de la police à Zadar ?

10 R. Je ne peux pas vous le dire avec 100 % de certitude, mais je pense que

11 c'était le chef de l'administration de la police, Ivo Cetina. Beaucoup de

12 temps s'est écoulé depuis, et je n'ai pas de notes avec moi, mais ce type

13 d'informations devait lui être envoyé, lui était envoyé.

14 Q. Oui, merci. Vous avez aussi indiqué que M. Moric avait indiqué qu'il

15 s'agissait d'une question du ressort de la police judiciaire et non pas de

16 vous.

17 Lorsque vous avez eu cette information, est-ce que vous en avez

18 immédiatement informé la police judiciaire à Zadar ? Ou -- pardon. Est-ce

19 que vous avez informé immédiatement l'administration de la police à Zadar

20 de ce fait?

21 R. Oui.

22 Q. Lorsque vous avez eu vent de cet incident, vous avez dit dans votre

23 réponse un peu plus tôt que c'était dans la matinée. Est-ce que vous avez

24 entendu parler de cet incident le même jour, le jour même où cela s'était

25 produit ou est-ce que vous en avez eu connaissance ultérieurement ?

26 R. Ce qui est certain, c'est que ça s'est passé au petit matin. C'est là

27 que j'ai été informé par le chef du poste de la police, je pense qu'il

28 s'agissait de M. Mihic, qui m'a dit qu'il avait été informé par la police

Page 9937

1 des Nations Unies du fait que des corps avaient été trouvés dans le village

2 de Grubori. Quant à savoir quel était l'âge de ces cadavres ou combien de

3 temps ces cadavres étaient restés là, je ne savais pas, et je voulais juste

4 vérifier les informations qui m'avaient été transmises.

5 Q. Merci beaucoup, Monsieur Buhin. Nous reviendrons là-dessus un petit peu

6 plus tard.

7 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est de

8 cette note officielle, le témoin a précisé qu'il avait des réserves à faire

9 dessus. Je souhaite simplement m'assurer que ceci soit consigné au compte

10 rendu d'audience, à savoir la confirmation de la phrase en question qui a

11 été citée lorsqu'il a parlé du rôle de coordinateur. Je souhaite simplement

12 lui relire cette partie-là avant de verser au dossier cette note

13 officielle.

14 M. MIKULICIC : [interprétation] Je m'y oppose, Monsieur le Président, parce

15 que le témoin n'a pas confirmé les déclarations qui figurent dans la note

16 officielle. Il s'agit de la déposition ou de la conversation fidèlement

17 reproduite qu'il a eues avec le policier.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle M.

19 Margetts ne souhaitait pas verser au dossier l'intégralité de cette

20 déclaration, n'est-ce pas ?

21 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, tout à fait. Je souhaite en fait mettre

22 de côté la partie qui évoque son rôle en tant que coordinateur et ne pas

23 verser au dossier le reste du document et me concentrer là-dessus.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

25 M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous avons vraiment besoin de faire

26 ressortir une phrase, de mettre en exergue une phrase par rapport au reste

27 du document ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous constatons, c'est que le

Page 9938

1 document à certains égards confirme ce que le témoin nous dit aujourd'hui.

2 Dans cette mesure-là, le document peut corroborer certains éléments. Donc

3 je ne sais pas encore si c'est un document -- cela ne veut pas dire pour

4 autant que nous accepterions tout ce que ce document contient. Il nous faut

5 réfléchir à cela. Je ne sais pas si ceci se constituera des éléments qui

6 seront pris ensemble par la Chambre, mais je dois en parler avec mes

7 collègues.

8 M. KAY : [interprétation] Je sais, mais pour ce qui est de l'élément

9 pratique, parce que nous devons traiter de ces informations, nous ne savons

10 pas exactement de quoi il s'agit.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, nous ne savons pas exactement

12 quelle partie M. Margetts souhaite lire au témoin. Nous allons voir, mais

13 attendons un petit peu.

14 Monsieur Misetic.

15 M. MISETIC : [interprétation] De notre position, il faut prendre en compte

16 nous ne nous opposons pas à ce que le document soit versé au dossier, pour

17 autant que nous comprenions qu'il ne s'agit pas d'une déclaration de témoin

18 à proprement parler, qu'il s'agit d'une note officielle et qu'il y a eu

19 d'autres rapports de police similaires qui ont été déjà présentés.

20 Egalement, je suis d'accord avec l'observation que vous avez faite,

21 Monsieur le Président, sur le fait que ceci puisse corroborer ce que le

22 témoin a dit un peu plus tôt. Je ne sais pas quelle est la position du

23 bureau du Procureur, s'il s'agit d'éléments qui corroborent ou non, et je

24 souhaite qu'ils confirment et nous disent de quoi il s'agit. Nous aimerions

25 savoir quelle est la position du témoin eu égard à cette phrase en

26 particulier.

27 Merci.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, beaucoup de paroles

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 9940

1 ont été prononcées par rapport à quelque chose que vous souhaitiez

2 préciser.

3 M. MARGETTS : [interprétation] Oui. Effectivement, nous avons vérifié au

4 niveau du compte rendu, à la page 19, lignes 10 à 16, cette phrase a été

5 citée. Donc je n'ai pas l'intention de demander le versement au dossier de

6 cette note officielle.

7 M. KAY : [interprétation] Ce qui correspond à ma propre idée sur la

8 question.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc poursuivons sur cette base-là pour

10 l'instant.

11 M. MARGETTS : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Monsieur Buhin, je souhaite vous poser quelques questions à propos de

13 la police militaire, et en particulier, du rôle joué par la police civile

14 et la police militaire.

15 Vous aurez certainement vu dans votre déclaration que vous avez revue

16 aujourd'hui que vous mentionnez la police militaire, et vous évoquez le

17 rôle joué par la police civile.

18 Je souhaite vous demander de vous reporter à votre déclaration.

19 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, il s'agit de la pièce

20 5491 sur la liste 65 ter. Veuillez afficher le texte en B/C/S à la page 5

21 en anglais.

22 Q. Monsieur Buhin, à partir du haut de la page 5, veuillez lire jusqu'au

23 milieu de la page. Dans la version anglaise, cela commence au troisième

24 paragraphe de la cinquième page, la phrase qui commence par : "Lorsque des

25 postes de contrôle ont été établis…"

26 Il s'agit d'un passage que je vous demande de lire, Monsieur Buhin,

27 et je vous demande de nous dire si vous êtes d'accord avec cet extrait ou

28 si les questions qui ont été évoquées un peu plus tôt eu égard à

Page 9941

1 l'interprétation de cette première moitié de page 5, si ces questions sont

2 toujours à l'ordre du jour maintenant.

3 R. Veuillez nous aider un petit peu. Veuillez me dire par quels mots

4 commence ce paragraphe. Vous pensiez à quel paragraphe ?

5 Q. Oui. Le paragraphe qui se trouve en haut de la page et qui commence par

6 : "Lorsque des postes de contrôle ont été mis en place…"

7 R. Oui.

8 Q. Ensuite, les trois paragraphes suivants. Vous remarquerez qu'un de ces

9 paragraphes est un paragraphe sur lequel vous nous avez donné davantage de

10 détails et d'éléments information aujourd'hui.

11 R. Nous souhaitions être efficaces, et pour mieux travailler, nous

12 souhaitions que les postes de contrôle de la police civile et de la police

13 militaire soient au même endroit. Au début, lorsque nous sommes arrivés à

14 cet endroit-là, c'était impossible. Les postes de contrôle de la police

15 militaire étaient toujours à dix ou 20 mètres derrière les postes de

16 contrôle de la police civile. Cela signifie que la police civile

17 interceptait et fouillait les civils, alors que la police militaire

18 arrêtait ou fouillait les personnes qui portaient des uniformes.

19 Je ne sais pas pourquoi c'était le cas. La police militaire avait

20 sans doute ses raisons pour agir ainsi. Mais lorsque j'y ai réfléchi par la

21 suite, je me suis dit que c'était sans doute plus efficace de procéder

22 ainsi, de façon à ce que chacun puisse accomplir sa tâche.

23 Q. Je veux vous demander de sauter les deuxième et troisième paragraphes

24 qui se trouvent à la page 5 du texte que vous avez sous les yeux. Vous

25 pouvez commencer à lire à partir du paragraphe qui commence par : "Lorsque

26 j'ai commencé à travailler dans la zone libre…," et vous pouvez lire

27 jusqu'à la fin du paragraphe : "Mais ils ont refusé…"

28 R. Je pense que c'est quelque chose que je vous ai déjà expliqué

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1 aujourd'hui. Dans le cas où un véhicule avec des plaques d'immatriculation

2 civiles transportait des hommes en uniforme, et qu'ils étaient arrêtés par

3 la police civile, ils montraient toujours leurs papiers d'identité

4 militaires pour indiquer qu'ils faisaient partie de l'une ou l'autre des

5 unités du HV. Ils avaient également des documents attestant des biens

6 qu'ils transportaient dans leur véhicule, et nous laissions passer de tels

7 véhicules.

8 L'enquêteur nous a posé des questions à propos de ce paragraphe-ci.

9 C'était des questions très théoriques : Que serait-il arrivé si telle et

10 telle chose s'était passée ? Je souhaite répéter ce que j'ai déjà dit, si

11 la police civile découvrait quelqu'un en train de commettre un crime, alors

12 elle arrêtait cette personne et la remettait à la police militaire. Les

13 événements qui sont décrits ici ne portent que sur le transport et le

14 passage de postes de contrôle. Nous laissions toujours la police militaire

15 s'occuper de cela, parce que ceci ne relevait pas de notre compétence, nous

16 ne souhaitions pas être en conflit avec eux. Parce que la situation était

17 telle qu'en cas de conflit majeur, ceci aurait pu avoir de graves

18 conséquences.

19 Q. Ces graves conséquences, est-ce que c'est quelque chose que vous

20 évoquez à la fin de ce paragraphe ?

21 M. MISETIC : [interprétation] Objection, car c'est une question directrice.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Margetts.

23 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, je peux reformuler ma phrase.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, oui.

25 M. MARGETTS : [interprétation]

26 Q. Monsieur Buhin, vous venez de dire qu'il pouvait y avoir des

27 conséquences graves à cela. Pourriez-vous nous parler de la situation au

28 plan pratique et quelles auraient pu être ces conséquences graves et

Page 9943

1 comment vous vous êtes efforcés d'éviter les conflits que vous avez évoqués

2 dans votre réponse précédente.

3 R. A ce moment-là, la situation était très tendue et dangereuse. Des

4 événements qui paraissent simples aujourd'hui, à l'époque, lorsque ces

5 mêmes situations se présentaient, les gens sortaient leurs armes. Nous

6 avons conseillé à nos hommes de ne pas entrer en conflit armé avec les

7 hommes en uniforme. Nous souhaitions que la police militaire se charge de

8 cela, parce qu'il s'agissait le plus souvent de membres de la HV qui

9 avaient été démobilisés et qui étaient venus dans ce secteur pour piller et

10 cambrioler et ils ont transporté ces biens. Et on pensait qu'ils allaient

11 tirer sur la police civile, tels étaient les rapports entre eux à ce

12 moment-là.

13 Je souhaite simplement vous citer un exemple à ce propos. Très

14 souvent, ils disaient : Où étiez-vous lorsque nous étions en train de nous

15 battre ? Donc d'une certaine façon, ils estimaient qu'ils étaient au-dessus

16 de la police croate parce qu'ils estimaient que la police civile était

17 arrivée sur les lieux un peu tard, après les faits. Donc nous avons

18 demandé à la police de ne pas agir car nous pouvions nous attendre au pire.

19 Nous leur avons demandé de laisser ceci aux mains de la police militaire.

20 Fort heureusement, ceci n'est pas arrivé, mais c'était quelque chose auquel

21 on s'attendait.

22 Q. Merci, Monsieur Buhin. Donc cette situation que vous venez de nous

23 décrire dans ce prétoire, est-ce quelque chose que vous avez signalé à vos

24 supérieurs hiérarchiques, M. Franjo et M. Moric ?

25 R. Oui. Ils étaient au courant de ces problèmes. Mon collègue Ivo Baric

26 était censé et a parlé de ces problèmes-là au général Cermak, à propos des

27 problèmes qu'il y avait. Il en parlait à ces réunions qui étaient tenues

28 quasiment quotidiennement.

Page 9944

1 Q. Donc en sus du général Cermak, est-ce que ces rapports étaient

2 également envoyés aux supérieurs hiérarchiques à Zagreb, à M. Moric ou M.

3 Franjo ?

4 R. M. Franjo était certainement au courant de ces problèmes.

5 Q. Merci, Monsieur Buhin.

6 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, puis-je avoir la pièce

7 D48, s'il vous plaît, à l'écran.

8 Q. Monsieur Buhin, vous constaterez qu'il s'agit là d'un document - nous

9 pouvons peut-être, Monsieur le Greffier, nous montrer le bas du document

10 pour voir qui est l'auteur de ce document. C'est Josko Moric. Ceci est

11 envoyé au chef de la police militaire, M. Lausic.

12 Veuillez lire ce document pendant quelques instants, s'il vous plaît. Ça y

13 est ?

14 R. Oui.

15 Q. Je vais vous demander de vous reporter au troisième paragraphe, s'il

16 vous plaît. Vous verrez qu'on fait état ici des difficultés rencontrées par

17 la police civile et la dernière phrase se lit comme suit : "Le fait que les

18 auteurs portaient des uniformes de la HV ne permet pas à la police civile

19 de faire son travail."

20 Est-ce que ceci correspond à l'expérience que vous en aviez en août

21 1995 ?

22 R. Oui. C'est précisément ce que j'évoquais il y a quelques instants. Le

23 problème était d'autant plus difficile que dès que nous sommes arrivés dans

24 le territoire libre de Knin, nous avons vu passer un train qui transportait

25 le président Tudjman et les civils étaient autorisés à rentrer dans ces

26 zones qui venaient d'être libérées. Des civils arrivaient en masse parce

27 qu'ils rentraient chez eux. Tout le monde voulait emporter quelque chose et

28 à ces postes de contrôle, nous étions très occupés. Nous étions sous

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1 pression. Il était difficile, avec tout ce qui se passait, de contrôler

2 tout ce qui se passait et qui était dû à ces hommes qui portaient des

3 uniformes militaires. C'est précisément ce que M. Moric et M. Lausic --

4 c'est ce dont ils voulaient nous avertir.

5 Q. Vous nous avez parlé de cette opération dans le train, et vous avez

6 également parlé de ce train qui transportait le président Tudjman. Vous en

7 souvenez-vous, est-ce que c'est ce qu'on avait communément appelé le train

8 de liberté; c'est cela ?

9 R. Oui, oui, tout à fait.

10 Q. Vous souvenez-vous à quelle date ceci est arrivé, quand ce train de la

11 liberté est-il arrivé à Knin, quel jour du mois d'août en 1995 ?

12 R. Je ne me souviens pas de la date exacte. D'après nos estimations,

13 estimations faites par la police à l'époque, c'était très peu de temps

14 après. Cinq à huit jours après l'avancée sur le territoire. C'était trop

15 tôt en réalité parce qu'à ce moment-là nous n'étions pas en mesure de

16 couvrir tout le territoire, en termes de sécurité, je veux dire.

17 Q. Vous souvenez-vous si oui ou non il y a eu des questions ayant trait à

18 la liberté de circulation qui se sont posées au moment où ce train de

19 liberté est passé dans la région ?

20 M. MISETIC : [interprétation] Objection. Je ne sais pas ce qu'il veut dire

21 par liberté de circulation. Je souhaite qu'il soit plus précis.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.

23 M. MARGETTS : [interprétation]

24 Q. Dans votre réponse, vous nous avez dit que lorsque le train est passé,

25 train qui transportait des civils, les civils sont entrés dans le

26 territoire libre.

27 M. MARGETTS : [interprétation] La façon la plus simple de procéder, me

28 semble-t-il, consiste à montrer au témoin quelques documents qui pourront

Page 9946

1 peut-être l'aider.

2 M. MISETIC : [interprétation] Je ne me suis pas levé plus tôt, mais

3 un document de M. Moric a été montré au témoin, et on lui a demandé s'il

4 était d'accord avec ce document, ce qui ressemble pour beaucoup à la

5 situation dans laquelle nous nous étions trouvés précédemment, à savoir

6 présenter au témoin certaines déclarations après avoir entendu sa position

7 sur la question.

8 En ce qui concerne ce témoin-ci, je crois que nous savons qu'il y a

9 deux dates différentes ici dont parle le témoin. Donc avant de lui montrer

10 le document, peut-être qu'il est plus simple de lui demander de quelle date

11 il parle.

12 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, je crois qu'il est important de

13 faire attention aux différents arguments que nous présentons ici sur le

14 sujet.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous évoquons des éléments de

16 fond, je crois qu'il est peut-être plus important que le témoin enlève ses

17 casques.

18 Monsieur le Témoin, est-ce que vous comprenez l'anglais ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous demander d'enlever

21 vos écouteurs pendant quelques instants, s'il vous plaît.

22 M. MISETIC : [interprétation] Il a parlé en fait du train de la liberté, le

23 témoin qui, je crois, vers le 25, 26 août, si je ne me trompe pas, a

24 traversé la région. Mais en même temps, le témoin a dit que ceci est arrivé

25 cinq à huit jours après que la police soit entrée sur le territoire.

26 Donc si nous présentons un document au témoin à propos de cette

27 période-là, je crois qu'il faut préciser les dates. Est-ce qu'il s'agit du

28 moment où le train de la liberté est passé ou est-ce qu'il pense que les

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1 civils sont arrivés trois semaines après l'opération Tempête ? C'est ceci

2 qui est contesté en réalité.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, peut-être que vous

4 pourriez reprendre la suggestion qui vient d'être faite, le train qui

5 transportait les civils --

6 M. MISETIC : [interprétation] Oui, je crois qu'il y avait également des

7 dignitaires à bord de ce train.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, je crois que vous

9 avez évoqué -- attendez, je vais essayer de le retrouver.

10 M. MARGETTS : [interprétation] J'ai essayé de suivre les réponses du témoin

11 dans la mesure du possible.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci m'a peut-être échappé, le fait que

13 le train transportait des civils.

14 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous m'indiquer à quel endroit

16 je peux trouver la page.

17 M. MARGETTS : [interprétation] Ça y est, je l'ai trouvée. Page 32, ligne 5.

18 Un train est passé qui transportait M. le Président Tudjman et des civils

19 ont eu le droit de --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour moi, cela ne voulait pas dire que

21 le train transportait le président Tudjman et des civils parce que la

22 deuxième partie de la phrase n'aurait pas de sujet.

23 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, le train

25 est passé qui transportait le président Tudjman et les civils ont eu le

26 droit d'entrer dans ces régions qui venaient d'être libérées. Pour moi,

27 cela ne signifiait pas que les civils étaient à bord du train.

28 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci beaucoup.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 9949

1 Je vous remercie beaucoup.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez garder ceci à l'esprit.

3 Lorsqu'on lit un document, ce n'est pas la même chose que de demander à un

4 témoin de parler de la déclaration d'un autre témoin. Néanmoins, il est

5 toujours préférable de voir si le témoin peut parler du sujet -- s'il sait

6 quelque chose à ce sujet, s'il a remarqué quelque chose ou s'il sait

7 quelque chose, sans pour autant lui montrer forcément un document.

8 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, --

9 M. MARGETTS : [interprétation] C'est vrai, j'ai présenté un argument

10 dans ce sens par rapport à cette pièce D48. Je souhaite que ceci soit

11 consigné au compte rendu le fait qu'il s'agisse de l'emploi d'un document.

12 Je crois que le compte rendu montrera que la connaissance du témoin a été

13 élargie grâce à cela parce qu'il y avait une chaîne de "reporting," compte

14 tenu des relations qu'il avait avec M. Moric, et dans la mesure où ces

15 événements se sont déroulés avant la présentation de ce document ou des

16 éléments cités dans ce document. Donc je crois qu'il s'agissait d'exemples.

17 C'est la raison pour laquelle je souhaitais présenter des exemples, c'est

18 la raison pour laquelle j'ai montré cette pièce D48.

19 M. MISETIC : [interprétation] Je vais répondre bien qu'il n'y ait pas de

20 fondement qui ait été déposé encore, et je souhaite indiquer que c'est

21 quelqu'un d'autre qui a écrit ce document. Telle est notre position.

22 Je crois qu'à l'avenir il serait plus sage si, plutôt que de demander

23 au témoin d'enlever ses écouteurs, je crois qu'on entend malgré tout

24 certaines paroles qui passent dans la traduction, moi j'entends le son dans

25 mes écouteurs, simplement, on va s'assurer qu'à l'avenir, ceci ne se répète

26 pas.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc nous avons besoin de

28 l'aide de l'huissier pour ce faire.

Page 9950

1 Monsieur Margetts, encore une fois, il y a eu beaucoup de paroles qui

2 ont été prononcées ici. Pensez-vous pouvoir reformuler votre question de

3 façon à ce que nous puissions continuer sans autres interruptions ?

4 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez remettre vos écouteurs,

6 Monsieur le Témoin.

7 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, merci.

8 Q. Monsieur Buhin, nous venons d'avoir un échange sur une question

9 technique qui portait sur une question de procédure sur les questions que

10 je suis sur le point de vous poser.

11 Donc la question porte sur la question du voyage de M. Tudjman qui se

12 rendait à Knin sur le train de la liberté. Encore une fois, pourriez-vous

13 faire attention, s'il vous plaît, et nous dire si vous pouvez nous donner

14 une date. Quand M. Tudjman est-il arrivé ? Début août, à la mi-août, vers

15 la fin du mois d'août, à quel moment à peu près ? Est-ce que vous pouvez

16 aider les Juges de la Chambre ?

17 R. Je ne suis pas en mesure de vous donner la date. C'était au début du

18 mois d'août, trois à cinq jours après -- trois à huit, peut-être, après

19 notre entrée à Knin, et je ne peux pas être plus précis que cela.

20 Q. Est-ce que vous pouvez venir en aide aux Juges de la Chambre, pouvez-

21 vous leur dire à quel moment le train fonctionnait à nouveau, à quel moment

22 ce train est arrivé à Knin après l'opération Tempête ?

23 R. Je ne peux pas vous donner la date, mais de notre point de vue, au plan

24 de la sécurité, c'était certainement trop tôt. Mais je ne peux pas vous

25 dire quand exactement.

26 Q. Et pour ce qui est de votre point de vue au plan de la sécurité, de

27 quelle liberté de circulation disposaient les gens dans le secteur de Knin

28 ? Est-ce qu'ils devaient être en possession de laissez-passer, est-ce

Page 9951

1 qu'ils devaient s'enregistrer quelque part auprès des autorités ? Quelle

2 était la situation en termes de liberté de circulation pour les gens qui se

3 trouvaient dans le secteur de Knin-Kotar et qui relevait de la juridiction

4 de ce secteur ?

5 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas de détails, mais je

6 crois que dans les premiers jours tout le monde exigeait une preuve, il

7 fallait prouver qu'on était originaire de la région, donc on nous donnait

8 des laissez-passer. Je ne sais pas qui nous délivrait cela, je ne sais pas

9 si c'était l'armée ou les autorités civiles qui nous délivraient ces

10 papiers-là.

11 Mais deux à trois jours plus tard, tout le monde pouvait circuler

12 librement dans la région, et nous n'avions plus l'obligation d'avoir des

13 laissez-passer à ce moment-là. Donc je ne peux pas être plus précis que

14 cela.

15 Q. S'agissant des points de contrôle où vous étiez vous-même, est-ce que

16 vos policiers évaluaient si les personnes avaient les laissez-passer pour

17 entrer dans le secteur afin de leur permettre d'y entrer ou ne permettaient

18 pas à ceux qui n'avaient pas de laissez-passer d'y entrer ?

19 R. Je ne me souviens pas de détails.

20 Q. Monsieur Buhin, beaucoup de temps s'est écoulé depuis, évidemment. Si

21 je vous présente un certain nombre de documents à ce sujet, est-ce que cela

22 vous serait utile ?

23 R. Je ne pense pas. Nous pouvons essayer. Je ne m'en souviens pas. Nous

24 pouvons essayer.

25 Q. Merci, Monsieur Buhin, et nous allons le faire.

26 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais que l'on

27 présente à M. Buhin la pièce D494.

28 Q. Monsieur Buhin, il s'agit d'un document émanant d'Ivo Cipci. Est-ce que

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1 vous savez qui il est ?

2 R. Je vois qu'il était chef de l'administration, mais je ne me souviens

3 pas de lui.

4 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais que vous

5 affichiez la deuxième page en B/C/S.

6 Q. Avez-vous jamais vu ce laissez-passer, Monsieur Buhin ?

7 R. Probablement que oui, mais je ne m'en souviens pas.

8 M. MARGETTS : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant un

9 autre document, il s'agit de la pièce D496.

10 Q. Monsieur Buhin, il s'agit d'un autre document émanant de M. Cipci.

11 C'est un document en date du 15 août 1995. Dans le premier paragraphe, l'on

12 fait état -- en fait, je vous prie de lire ce document, ensuite je vous

13 poserai quelques questions.

14 R. Je l'ai lu.

15 Q. Est-ce qu'il s'agit bel et bien des circonstances que vous avez

16 évoquées ?

17 M. KAY : [interprétation] Je pense qu'il faut d'abord présenter les bases

18 avant que le témoin ne puisse émettre son opinion au sujet d'un document

19 pareil.

20 M. MISETIC : [interprétation] J'ai envoyé des courriels spécifiquement

21 portant sur le train liberté, et j'aimerais que le témoin enlève ses

22 écouteurs ou qu'on débranche ses écouteurs avant que je ne poursuive.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur l'Huissier, je vous prie

24 de le faire.

25 M. MISETIC : [interprétation] Notre position est que la confusion se met

26 parce que le témoin sait que le président s'est rendu à Knin trois à cinq

27 jours après l'opération Tempête, mais il ne sait pas s'il est arrivé à bord

28 du train, et ça, c'était le deuxième voyage fin août, ou bien à bord d'un

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1 hélicoptère le 6. Souvent nous tachions de convaincre le témoin comment le

2 président s'était rendu là-bas, mais notre position est que le témoin s'est

3 trompé s'agissant du moyen à savoir comment le président s'est rendu là-

4 bas.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, les parties se sont mises d'accord

6 pour dire que le premier voyage ne s'est pas produit à bord du train.

7 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, mais nous avons une position

8 différente. S'agissant du retour des civils, et compte tenu de la position

9 centrale qu'occupait le témoin, étant donné qu'il surveillait les

10 opérations à Knin-Kotar, je pense qu'il est important d'être aussi précis

11 que possible pour savoir de quoi il parle lorsqu'il parle de cet événement

12 et du retour des civils.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, est-ce que je vous ai

14 bien compris lorsque vous dites que vous n'allez pas objecter si M.

15 Margetts pose des questions directrices s'agissant du train ou d'autres

16 moyens de transport afin d'éviter la confusion ?

17 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que le train est arrivé le 26, mais

18 ce que je veux éviter c'est que le témoin a dit que le problème au sujet

19 des civils s'est produit trois à cinq jours après leur arrivée sur le

20 terrain. Donc je ne voudrais pas qu'on essaie de convaincre le témoin

21 qu'étant donné qu'il a parlé du train, cela devait être lié au retour des

22 civils, parce que je ne voudrais pas que l'on essaie de discréditer le

23 témoin lors de l'interrogatoire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts --

25 M. MARGETTS : [interprétation] Treize ans se sont écoulés depuis ces

26 événements, et ce témoin -- en fait, nous avons un certain nombre de

27 documents de l'époque et nous voudrions les lui présenter. S'agissant de

28 cette série de documents que nous avons, ces documents peuvent l'aider à se

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1 rappeler les événements tels que les laissez- passer qui étaient délivrés,

2 quelle était la pertinence de ces laissez-passer s'agissant d'un plus grand

3 nombre de civils qui est arrivé par la suite.

4 Si nous essayons d'obtenir la déposition du témoin sans essayer de

5 rafraîchir sa mémoire, je pense que sa déposition ne sera pas de grande

6 importance pour la Chambre.

7 Etant donné que lui est la personne parfaite pour répondre à ces

8 questions, étant donné qu'il était la personne qui occupait une position

9 centrale lors de ces événements particuliers, je pense qu'il faudrait

10 procéder de la manière que j'ai suggérée. Etant donné qu'un grand nombre

11 d'années s'est écoulé depuis, je voulais lui présenter un certain nombre de

12 documents pour rafraîchir sa mémoire plutôt que de lui demander d'en parler

13 librement.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

15 M. MISETIC : [interprétation] Tout dépend de ce que vous présentez au

16 témoin et est-ce que mon collègue, mon confrère, pouvait lui montrer la

17 séquence vidéo où l'on voit M. Tudjman arriver à Knin le 6 et lui dire :

18 Est-ce qu'il est arrivé à bord d'un hélicoptère, ou est-ce qu'on va tout

19 simplement lui montrer des documents pour dire qu'il se trompe au sujet de

20 la date de l'arrivée du train des civils.

21 Les documents disent ce qu'ils disent. Il ne faut pas faire ce que

22 l'Accusation souhaite faire, à savoir poser des questions directrices et

23 l'amener à tirer un certain nombre de conclusions.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Margetts essaie d'établir la date à

25 laquelle les civils ont commencé à rentrer, n'est-ce pas, Monsieur Margetts

26 ?

27 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de voir si le témoin s'en

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1 souvient, parce que lui est arrivé à Knin tout de suite après l'opération

2 Tempête.

3 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, tout de suite après --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de voir si l'on peut obtenir

5 quelque chose davantage.

6 Je vous prie de remettre les écouteurs.

7 Monsieur Buhin, vous nous avez parlé du retour des civils dans le secteur;

8 est-ce que vous vous en souvenez ?

9 Pourriez-vous nous dire quand des civils ont commencé à rentrer dans

10 le secteur, et pourriez-vous nous situer cet événement par rapport à votre

11 arrivée à Knin ? Est-ce que cela s'est produit trois jours plus tard, sept

12 jours, dix jours plus tard ? Quand est-ce que ces civils ont commencé à

13 rentrer ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je m'en souvienne, les civils

15 ont commencé à rentrer après que le train liberté est arrivé.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'ils ont commencé à

17 rentrer après l'arrivée du train liberté. Est-ce que vous vous souvenez du

18 nombre de jours après votre arrivée, combien de jours plus tard le train

19 liberté est arrivé à Knin ? Est-ce qu'il est arrivé trois jours, sept

20 jours, dix jours, deux semaines, quatre semaines, après votre arrivée à

21 Knin ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Sept à dix jours, peut-être. Je n'en suis pas

23 tout à fait sûr, mais c'était à peu près comme cela.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites que c'était un

25 certain nombre de jours après votre arrivée, est-ce que vous parlez de

26 l'arrivée de M. Tudjman, du fait que M. Tudjman est arrivé à bord de ce

27 train ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si je ne m'abuse, il était à bord de ce

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1 train.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez que M. Tudjman est

3 arrivé à Knin deux fois en août ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La première fois, il est arrivé à bord

5 d'un hélicoptère. Je pense que c'était dès le deuxième jour après notre

6 arrivée là-bas. Il était présent lorsqu'on a érigé le drapeau à Knin, et

7 peu de temps après il est parti.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissant du retour des civils, vous

9 avez dit qu'ils ont commencé à rentrer après le passage du train liberté,

10 n'est-ce pas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mes souvenirs, oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas plus tôt ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais pas vous le dire avec

14 certitude.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.

17 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Etant donné

18 que nous avons fait une pause brève tout à l'heure --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons eu une pause relativement

20 longue, mais pratiquement dès le début de nos travaux aujourd'hui. A moins

21 que je n'entende les interprètes objecter, je propose qu'on fasse une pause

22 à 4 heures 40, et que nous ayons une pause un peu plus longue, jusqu'à 5

23 heures 20, et que nous poursuivions jusqu'à 7 heures. Ainsi, nous aurons

24 des sessions relativement longues et des pauses relativement longues.

25 Egalement, le témoin aura l'occasion de relire sa déclaration pendant cette

26 deuxième pause.

27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous l'oublions, de toute façon les

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 cassettes audio arriveront à leur terme, donc il faudra s'arrêter.

2 Veuillez poursuivre.

3 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur Buhin, nous avons parlé de l'arrivée de M. Tudjman qui s'est

5 produite à plusieurs reprises, et nous avons parlé du rôle de la police

6 militaire et de la police civile. Vous avez dit dans votre déclaration

7 qu'il y avait différents points de contrôle, et vous avez également évoqué

8 quelle était l'interaction entre la police civile et la police militaire.

9 Pour que vous puissiez en dire davantage, j'aimerais maintenant vous

10 présenter des instructions émises en février 1993 par Mate Lausic.

11 M. MARGETTS : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche, Monsieur le

12 Greffier, la pièce D510. C'est la page 4 en croate, et c'est également à la

13 page 4 en anglais.

14 Q. Monsieur Buhin --

15 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous prie

16 d'afficher la quatrième page en B/C/S. C'est le cinquième paragraphe. Oui,

17 justement, cette partie-là.

18 Q. Monsieur Buhin, sur la gauche de l'écran, vous pouvez lire le

19 paragraphe 5 ayant trait aux moyens de coercition. Nous avons parlé du rôle

20 de la police civile lorsqu'elle avait affaire aux militaires. Je vous prie

21 de lire ce cinquième paragraphe et de nous le dire quand vous aurez terminé

22 la lecture pour que M. le Greffier puisse afficher la page suivante.

23 R. Oui, j'ai terminé la lecture. Vous pouvez afficher la page suivante.

24 Q. Oui, et je vous prie de lire juste le reste du cinquième paragraphe,

25 Monsieur Buhin.

26 R. J'ai terminé la lecture.

27 Q. Merci. Dans ce paragraphe, l'on fait état des moments où la police

28 civile a le droit d'intervenir à l'encontre des membres de l'armée. C'est

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1 uniquement si la police militaire ou les autorités militaires ne peuvent

2 pas intervenir en temps voulu.

3 Dans le cinquième paragraphe, il est dit "pour qu'on puisse mettre en

4 place des moyens de coercition à l'encontre d'une personne membre de

5 l'armée, il est essentiel d'établir si la police militaire pouvait

6 intervenir en temps voulu."

7 Ma question est la suivante : Compte tenu des circonstances que vous avez

8 décrites aujourd'hui, aux endroits où vous aviez des points de contrôle

9 distincts, est-ce que vous tâchiez de collaborer avec la police militaire

10 et est-ce qu'il y avait des circonstances où la police militaire pouvait

11 intervenir, mais ne l'avait pas fait ?

12 R. Je ne me souviens pas de tels incidents, de telles situations.

13 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

15 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui. J'ai un certain nombre de doutes au

16 sujet de ce document. L'on peut voir que ce document émane du mois de

17 février 1993. Peut-on d'abord établir si ce document était toujours de

18 vigueur en 1995.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez essayer de le préciser,

20 mais nous parlons plus ou moins de la manière dont on peut interpréter ce

21 document et non pas du document lui-même. C'est un document émanant de la

22 Défense, n'est-ce pas ?

23 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un document fourni par la Défense,

25 et je pense qu'il faudrait que vous en parliez d'abord avec vos collègues

26 et s'il y a des problèmes à ce sujet, bien sûr, vous pouvez aborder ces

27 problèmes.

28 Je vois l'heure qu'il est.

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1 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, nous pouvons faire la pause.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause et nous

3 reprendrons nos travaux un peu plus tard que d'habitude, à savoir à 17

4 heures 20.

5 Monsieur Buhin, je vous prie de relire ce document et de nous dire si vous

6 avez une autre opinion aujourd'hui par rapport à l'opinion émise à

7 l'époque. Donc, vous nous le direz après la pause.

8 Nous allons reprendre à 17 heures 20.

9 --- L'audience est suspendue à 16 heures 39.

10 --- L'audience est reprise à 17 heures 22.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Buhin, pourriez-vous nous aider

12 et nous dire ce que vous en avez conclu après avoir lu votre déclaration ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai rapidement relu la déclaration, et il y a

14 deux choses que j'aimerais pouvoir dire.

15 A la page 5, en haut de la page, le quatrième paragraphe, il est dit que :

16 Lorsque j'étais employé dans le territoire libéré, j'ai vu des véhicules,

17 des véhicules du HVO qui, à mon sens, transportaient des objets qui avaient

18 été pillés. Lorsqu'ils ont été arrêtés, ils ont montré des documents pour

19 prouver qu'il s'agissait de biens requis par l'armée du HVO. Je pense que

20 beaucoup de ces documents étaient des faux.

21 Je ne pense pas que je dirais cela maintenant, car les objets qui

22 étaient transportés dans les véhicules de l'armée croate, je crois, étaient

23 là parce que l'armée en avait besoin.

24 Il se peut que dans de rares cas il s'agisse de biens qui auraient

25 été pillés.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous nous dites que vous ne pensez

27 plus qu'un grand nombre de ces documents ont été falsifiés mais que parfois

28 ces documents ont peut-être été mal utilisés ou utilisés à mauvais escient

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1 ?

2 Est-ce que c'est là le premier point sur lequel vous souhaitiez

3 attirer notre attention ou y a-t-il autre chose que vous souhaitez rajouter

4 ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] A la page 6, au deuxième paragraphe qui se

6 termine avec la phrase suivante, "Et la coopération avec l'armée était très

7 mauvaise."

8 Je ne sais pas si cela est quelque chose que j'ai dit à l'époque,

9 probablement pas d'ailleurs, car la coopération avec les militaires était

10 bonne. Il y avait des réunions quotidiennes qui se tenaient avec eux et

11 cette coopération était bonne. Il y a eu des problèmes initialement avec la

12 police militaire, mais ça c'est quelque chose que l'on a déjà abordé dans

13 le détail aujourd'hui.

14 Vers la fin, vers la fin de mon mandat, les points de contrôle

15 étaient des points de contrôle conjoints qui regroupaient des policiers

16 civils et policiers militaires et la coopération était bien meilleure. Dans

17 la déclaration, ce qui est dit ici n'est pas très aimable et ce n'est pas

18 là l'esprit de ce que j'ai voulu dire.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous avons bien pris note des

20 corrections que vous avez apportées. Y a-t-il autre chose ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la même page, au deuxième paragraphe en

22 remontant depuis le bas : Le gouvernement par le biais du ministère nous a

23 confié la tâche de protéger les propriétés, les biens et les civils, mais

24 il nous était impossible de faire notre travail tant que l'armée était

25 présente. Je ne sais pas comment cette phrase est arrivée là, peut-être a-

26 t-elle été prise hors de son contexte car je suis sûr que l'armée ne

27 pouvait pas avoir des ordres différents. Je pense plutôt, comme on l'a dit

28 tout à l'heure, qu'au moins au début, les tout premiers jours, des hommes

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1 en uniforme, délibérément se sont livrés à des pillages et ont mis le feu à

2 des biens de tiers.

3 C'est un fait, c'est ce qui figure d'ailleurs dans la dernière phrase

4 : Il est un fait que des militaires ont quitté la zone aussi -- s'ils

5 avaient quitté la zone plus tôt, cela nous aurait rendu la tâche plus

6 facile car ces hommes en uniforme ne se seraient pas en quelque sorte

7 cachés derrière eux pour perpétrer ces infractions. Et je voudrais

8 souligner une fois de plus que je suis certain qu'il n'y a pas eu d'ordre

9 contraire et qu'il s'agissait de civils qui, en fait, se sont livrés à ces

10 actions criminelles.

11 Tout le reste peut rester en l'état.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup. Concernant ce que vous

13 avez dit à la fin, est-ce que vous pensez qu'il s'agissait de civils, mais

14 où est-ce que vous avez pu vérifier que ces personnes qui avaient participé

15 au pillage et à l'incendie des biens étaient sans doute des civils ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai appris par la suite, en en

17 discutant avec mes collègues de la police judiciaire, dans des affaires où

18 les auteurs ont pu être identifiés, dans la plupart de ces cas de figure,

19 il s'agissait d'individus qui portaient des uniformes mais qui n'étaient

20 pas membres de quelque unité que ce soit, ou qu'il s'agissait de membres de

21 l'armée croate mais qui avaient été démobilisés à ce moment-là.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est quelque chose dont vous avez pris

23 connaissance ultérieurement par la bouche de vos collègues. C'est bien cela

24 que vous nous dites ? Ce n'est pas par le biais d'enquêtes diligentées

25 personnellement que vous l'avez appris, c'est ce que vous avez appris

26 ultérieurement de la bouche de ces personnes qui ont fait ces enquêtes ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. En dehors de ces corrections que

Page 9963

1 vous venez de nous apporter et des corrections que vous avez données un

2 petit peu plus tôt, en dehors de cela, est-ce que la déclaration correspond

3 fidèlement à ce que vous avez dit à l'époque, c'est-à-dire en septembre

4 2001 et en mars 2002 ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là encore, en dehors des corrections que

7 vous venez d'apporter, est-ce que vous avez fait cette déclaration

8 conformément à la vérité et conformément aux choses dont vous vous

9 souveniez ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donneriez-vous maintenant les mêmes

12 réponses si l'on vous posait aujourd'hui les mêmes questions ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois que oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc je crois que nous avons

15 maintenant terminé avec l'examen des pièces dans le cadre de 92 ter.

16 Est-ce qu'une cote a déjà été nommée à cette déclaration de 92 ter ?

17 M. MARGETTS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons demander une cote.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P963.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Il n'y a pas d'objections, donc

21 nous versons P963 au dossier.

22 Vous pouvez poursuivre.

23 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Vous venez de faire un certain nombre de corrections sur cette

25 déposition, et vous avez fait référence au fait que la police militaire

26 avait refusé de mettre en place des points de contrôle conjoints.

27 Je voudrais vous présenter un document.

28 M. MARGETTS : [interprétation] Je vais demander à M. le Greffier de bien

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1 vouloir montrer à l'écran la pièce D49.

2 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit d'un autre ordre qui émane de M. Moric,

3 que nous avons vu tout à l'heure et qui est une correspondance émanant de

4 M. Moric en date du 17 août. Il s'agit maintenant d'un ordre du 18 août.

5 Ma toute première question est la suivante : connaissez-vous ce document ?

6 Est-ce que vous vous en souvenez -- d'abord, prenez un petit peu de temps,

7 regardez-le et dites-nous si vous connaissez ce document ou non. C'est ma

8 première question. Lorsque vous aurez pris connaissance de ce document, à

9 la première page, vous pourrez tourner cette page pour lire la seconde.

10 R. Est-ce que je peux prendre connaissance de la deuxième page, s'il vous

11 plaît.

12 Voilà, j'ai terminé la lecture.

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez de cet ordre qui a été rédigé le 18 août

14 1995 ?

15 R. Oui, je me souviens qu'un ordre a été pris à cet effet.

16 Q. Si vous vous référez au paragraphe 3, alinéa 3, il s'agit d'un point

17 concernant une demande en vue de la création de points de contrôle mixtes

18 ou conjoints.

19 Est-ce que c'est un élément qui correspond à ce que vous disiez tout à

20 l'heure, à savoir le refus de la police militaire de mettre en place ces

21 points de contrôle mixtes ?

22 M. MISETIC : [interprétation] J'objecte à cette question. Je ne pense pas

23 que cela corresponde au témoignage du témoin. Il part du principe qu'un

24 certain nombre de faits sont là et qui ne figurent pas dans la déposition.

25 M. MARGETTS : [interprétation] Je regarde à la page 5 --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez peut-être

27 clarifier le fait de savoir s'il s'agit d'un refus -- en tout cas, c'est

28 quelque chose qui est un petit peu directif.

Page 9965

1 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Margetts.

2 M. MARGETTS : [interprétation] Merci.

3 Q. Monsieur Buhin, vous verrez que la question des points de contrôle

4 conjoints figure à l'alinéa 3 de cet ordre.

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez déclaré dans votre déposition que vous aviez demandé la mise

7 en place de points de contrôle conjoints - cela figure à la page 5 de votre

8 déposition - avec la police militaire mais qu'ils avaient refusé, ils

9 avaient décliné.

10 Etait-ce là la situation qui prévalait le 18 août ?

11 R. Je crois que cet ordre est le résultat ou la conclusion de ce que je

12 disais tout à l'heure. Nous avions souligné la nécessité de la chose, et

13 suite à cela, il y a eu des points de contrôle conjoints. La police

14 militaire a signé un accord avec la police civile, et ces points de

15 contrôle ont dès lors été unifiés.

16 Q. Alors, le 18 août, à cette date-là, quelle était l'ampleur des éléments

17 que vous avez mentionnés ? Par éléments, j'entends un certain nombre de

18 délits criminels qui ont été perpétrés, à savoir des maisons qui ont été

19 incendiées, pillées, ce type d'incidents.

20 Est-ce qu'au 18 août il y avait beaucoup de tels incidents ?

21 R. Je ne sais pas si je peux faire cela. Je ne peux même pas vous donner,

22 après toutes ces années, une évaluation approximative du problème. Je pense

23 qu'à ce moment-là il y avait beaucoup moins de problèmes avec les personnes

24 en uniforme et que nous commencions déjà à avoir des problèmes avec des

25 civils qui arrivaient sur la zone et qui venaient là pour piller, pour

26 prendre, alors que ce soit leurs propres biens --

27 Q. Oui, fort bien. Nous avons déjà parlé de cela, les questions

28 d'identification, et cetera. Je ne demande pas les auteurs du crime, mais

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 je vous demande quelle est l'ampleur de ce type de problème. Est-ce que

2 vous voulez bien décrire aux membres de la Chambre de première instance

3 quelle était l'importance de ces pillages, du nombre de maisons qui étaient

4 incendiées et autres incidents de ce type.

5 R. Je ne suis pas sûr de pouvoir expliquer et décrire l'ampleur de ce

6 genre d'incident.

7 Il y a eu des incidents. Il y a eu des pillages, il y a eu des

8 incendies, mais à chaque fois qu'une maison était incendiée, c'était une de

9 trop. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire.

10 Q. Oui. Je vous pose des questions et vous m'y répondez, oui, mais pouvez-

11 vous peut-être m'aider à quantifier pour la Chambre de première instance.

12 S'agissait-il d'une maison, de 100 maisons, de 1 000 maisons ? Quelle était

13 l'ampleur de ce phénomène, de ce que vous avez pu observer, à vous qui

14 étiez sur place, combien d'incendies et de pillages ?

15 R. Pour répondre à la question, je dirais qu'il y a eu quelques incidents,

16 ou peut-être pour essayer d'être encore plus précis, dans chaque hameau il

17 y a peut-être eu une, deux, ou peut-être trois maisons à laquelle on a mis

18 le feu, mais ce n'était pas très répandu, mais même ça, c'était déjà trop.

19 Q. Je voudrais maintenant faire référence à la pièce D49.

20 M. MARGETTS : [interprétation] Peut-être, Monsieur le Greffier,

21 pouvez-vous nous montrer la première page en croate, s'il vous plaît.

22 Q. Au troisième paragraphe, M. Moric nous déclare qu'il y a des incendies

23 et des pillages qui ont atteint de telles proportions que ceci cause des

24 dégâts politiques sur la République de Croatie.

25 Comment est-ce que vous évaluez ce qui est dit là ? Quelle est votre

26 évaluation de ce qui figure ici ?

27 R. Si nous revenons à ce que j'ai dit tout à l'heure, à savoir que dans

28 chaque hameau peut-être qu'une ou deux maisons ont été incendiées, dans

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1 cette zone qui avait été libérée qui était très grande, ça veut dire qu'il

2 y avait eu un grand nombre de maisons, et il est certain que ceci a infligé

3 des dégâts à la réputation de la République de Croatie.

4 Q. En ce qui concerne --

5 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé qu'une

6 partie de la réponse, peut-être que l'interprète n'a pas bien entendu,

7 peut-être qu'on peut demander au témoin de réitérer la fin de sa réponse.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Buhin, voilà ce que nous avons

9 au compte rendu d'audience. Après avoir expliqué qu'une ou deux maisons

10 avaient été incendiées dans chaque hameau, dans une zone assez importante,

11 et que ça fait un grand nombre, qu'il est certain que ceci a nui à la

12 réputation de la République de Croatie.

13 Apparemment vous avez ajouté quelque chose que l'interprète n'a pas

14 entendu. Est-ce que vous pouvez bien répéter ce que vous avez dit après

15 avoir parlé des "dégâts causés à la réputation de la République de

16 Croatie," s'il vous plaît.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Et à la réputation de la police croate. Cela a

18 aussi nui à la réputation de la police croate.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

20 Monsieur Margetts, poursuivez.

21 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Q. Nous avons

22 vu cette correspondance qui vient de Moric, la lettre du 17 août et celle-

23 ci du 18, et vous dites qu'elle traduit un certain nombre de préoccupations

24 que vous partagiez aussi.

25 Concernant votre aptitude à répondre à ces événements, quelle a été

26 l'incidence du refus opposé par la police militaire à participer à des

27 points de contrôle mixtes ou conjoints ? Est-ce que cela a nui à votre

28 aptitude à pouvoir répondre à ces infractions ?

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1 R. Oui, je pense que cela n'a pas causé de problèmes particulièrement

2 épineux. La seule chose, c'est qu'il ne nous était pas possible d'observer,

3 de surveiller tout ce qui était transporté et qui sortait de la zone.

4 Q. Donc concernant des biens qui étaient transportés, qui sortaient des

5 points de contrôle militaires, qu'est-ce que vous pouviez observer, est-ce

6 que vous aviez la possibilité d'observer ce qui était transporté ?

7 R. Non. En fait, il n'y avait aucune capacité. Ce qui sortait, sortait de

8 véhicules qui étaient clos, fermés.

9 Q. Vous venez de nous décrire le fait qu'il y avait des points de contrôle

10 séparés. Dans quelle mesure étiez-vous à même de voir comment étaient gérés

11 ces points de contrôle par la police militaire ?

12 R. Nous n'étions pas en mesure de les observer.

13 Q. Je vous remercie, Monsieur Buhin. J'aimerais maintenant passer à un

14 autre sujet.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, j'ai un petit peu de

16 mal à tout comprendre.

17 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit plus tôt que la police

18 militaire avait des points de contrôle qui étaient éloignés de dix à 20

19 mètres de ceux de la police civile. Vous nous avez décrit le fait que des

20 documents étaient montrés, alors vous n'étiez peut-être pas tout à fait

21 certain. Peut-être qu'il y a eu des abus avec ces documents, mais vous

22 pensez que ce n'a pas été très fréquent.

23 Est-ce que cela est la description de la manière dont la police

24 militaire gérait la situation ? Il me semble que c'est le cas.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Les informations passaient ou nous obtenions

26 des informations une fois avoir pris contact entre mon collègue Ivo Baric

27 et le général Cermak et ces représentants de la police militaire, car de

28 telles réunions se tenaient. A ces occasions-là, nous avions des

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1 informations. Mais la police civile n'était pas en mesure de vérifier le

2 contenu de véhicules militaires. Tout ce que je puis ajouter maintenant,

3 étant donné le temps qui s'est écoulé, évidemment je ne peux pas confirmer

4 les choses dans leurs détails, mais je pense que dans les cas où des

5 personnes militaires ont pu être trouvées dans des véhicules sans

6 immatriculation, dans des véhicules civils, ils ont été interceptés et ils

7 devaient montrer des documents pour montrer qu'ils conduisaient ou

8 transportaient ces marchandises pour les besoins de l'armée, et je pense

9 que dans certains cas ces documents étaient peut-être falsifiés, mais

10 c'était difficile à vérifier.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez bien pu voir ce qui se

12 passait lors des points de contrôle puisque vous venez de nous décrire ce

13 qui se passait aux points de contrôle de la police militaire.

14 M. Margetts vous a demandé tout à l'heure si vous étiez en mesure

15 d'observer la conduite aux points de contrôle de la police militaire. Votre

16 réponse a été : Nous n'avons pas pu voir quoi que ce soit. Alors que là,

17 vous venez de nous donner une description plutôt détaillée de ce qui se

18 passait à ces points de contrôle; vous ne trouvez pas ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais en réalité, nous ne pouvions pas suivre

20 ce que faisait la police militaire. Nous ne pouvions pas surveiller cela.

21 Lorsqu'il s'agissait de personnel militaire qui relevait de la police

22 militaire, à ce moment-là nous n'avions pas de suivi, nous ne savions pas

23 ce qui se passait après.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais, par exemple, vous pouviez

25 voir si le poste de contrôle reprenait les biens qui avaient été

26 transportés ou les personnes qui transportaient ces biens et qui pouvaient

27 ainsi continuer leur route, et laissait passer les personnes en question.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Sans doute. Mais nous n'avions rien par écrit,

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1 de consigné.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question qui vous a été posée

3 par M. Margetts n'est pas si c'était consigné ou enregistré, c'est si vous

4 avez pu observer ce qui se passait au niveau des postes de contrôle qui

5 étaient tenus par la police militaire.

6 Vous avez changé d'avis dans une certaine mesure. Vous avez d'abord

7 dit qu'il s'agissait surtout de documents falsifiés, et maintenant vous

8 nous dites que vous ne pouvez plus dire cela et que vous avez réexaminé la

9 question.

10 Alors, qu'est-ce qui vous a fait penser à l'époque qu'il pouvait

11 s'agir de faux documents et qu'il a pu y avoir un abus de ces documents ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Compte tenu de ce qui se passait à ce moment-

13 là, ce qui était pratiqué et ce qui était transporté à ce moment-là, il est

14 vrai qu'à l'époque il y avait des gens en uniforme militaire qui pillaient

15 et qui emmenaient ces biens à bord de leur propre véhicule. C'était

16 difficile de savoir ce qu'il fallait faire, parce que cela ne relevait pas

17 de notre compétence. Nous ne savions pas quels documents étaient des faux

18 et lesquels ne l'étaient pas. Mais je suis certain que certains étaient des

19 faux. Je n'ai pas de preuve à l'appui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez également dit, compte

21 tenu de ce qui se faisait à l'époque et compte tenu de ce qui était

22 transporté.

23 Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agissait à ce moment-là ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce qui pouvait être chargé sur un camion

25 ou sur une voiture.

26 Par exemple, des appareils électroménagers, des cadres de fenêtres,

27 des portes, toute chose que l'on pouvait déplacer, transporter; les biens

28 meubles.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de retrouver l'endroit en

2 question. Vous avez dit lors d'une de vos réponses, que tout ceci avait été

3 sur des camions qui n'étaient pas des camions ouverts et qui étaient

4 bâchés.

5 Comment pouviez-vous observer ce qui était transporté ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement, je n'ai quasiment rien vu,

7 car j'ai passé le plus clair de mon temps dans mon bureau. Mais lorsque

8 j'ai évoqué la question avec des officiers de police, lorsqu'il s'agissait

9 d'aller inspecter les postes de contrôle, on m'a dit, et ce sont les

10 officiers de police qui m'en ont parlé et qui m'ont dit quels étaient ces

11 objets que l'on transportait.

12 D'après eux, la plupart de ces articles avaient été transportés à

13 bord de véhicules bâchés. Mais il y avait également des véhicules ouverts

14 dans une certaine mesure, un petit nombre.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Margetts.

16 M. MARGETTS : [interprétation] Bien.

17 Q. Monsieur Buhin, je souhaite passer à un autre sujet, à savoir, dans

18 votre déclaration c'est quelque chose que vous évoquez et quelque chose que

19 vous avez évoqué également dans certaines de vos réponses lorsque vous avez

20 répondu, vous avez dit en passant que MM. Romanic et Baric avaient des

21 réunions quotidiennes avec le général Cermak. Vous avez précisé dans votre

22 déclaration qu'après ces réunions, Romanic et Baric évoquaient les

23 conclusions de ces réunions avec vous. Vous nous avez également dit qu'ils

24 revenaient, que vous parliez de ce qui s'était passé pendant la réunion et

25 vous organisiez le planning de la journée en tenant compte de cela.

26 Pour ce qui est de ces réunions, des conclusions auxquelles vous êtes

27 parvenus après ces réunions, est-ce que vous appliquiez ces conclusions ?

28 R. Oui, tout à fait, dans la mesure du possible.