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1 Le mardi 14 octobre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
7 Monsieur le Greffier, je vous prie d'annoncer le numéro de l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour.
9 Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina
10 et consorts.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
12 Bonjour, Monsieur Dawes. J'aimerais vous rappeler que vous êtes toujours
13 tenu de respecter la déclaration solennelle faite au début de votre
14 déposition hier.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, la Chambre n'a toujours
17 pas pris de décision au sujet des deux séances.
18 Nous allons encore réfléchir après avoir suivi votre contre-interrogatoire
19 pendant la première séance.
20 Veuillez poursuivre.
21 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Monsieur le Greffier, j'aimerais que l'on affiche de nouveau la pièce P62 à
23 l'écran.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir la copie papier,
25 s'il vous plaît.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
27 LE TÉMOIN: MURRAY DOUGLAS DAWES [Reprise]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
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1 Contre-interrogatoire par M. Kehoe : [Suite]
2 Q. [interprétation] Monsieur Dreyer [sic], bonjour, excusez-moi, Monsieur
3 Dawes.
4 R. On démarre mal.
5 Q. Revenons à votre déplacement que vous avez pris avec M. Dreyer le matin
6 du 4. La pièce P980, c'est votre déclaration, page 5 en haut, en utilisant
7 le feutre, Monsieur, je vous prie d'indiquer sur la carte qui figure sur
8 l'écran, l'endroit où en 1996 vous avez indiqué qu'il se trouvait ces
9 petites bombes.
10 Lisons ensemble ce qui figure. Vous voyez ce qui est dit :
11 "Pendant le déplacement, nous tenions le haut du véhicule ouvert de notre
12 transporteur de troupes pour pouvoir chercher les membres de l'ONU. Lorsque
13 nous sommes passés à environ 150 mètres au sud par rapport du rond-point
14 principal dans le centre de Knin, en direction vers la gare routière, nous
15 avons tout d'un coup découvert que la plupart des arbres étaient décimés;
16 néanmoins, il n'y avait beaucoup de dégâts en bas des arbres. Ensuite, nous
17 avons vu ces
18 minibombes, de petites bombes émanant des bombes à fragmentation," et
19 ensuite, vous mentionnez M. Dreyer.
20 Je m'excuse.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème, Maître Kehoe, est que nous
22 voyons que les interprètes ensuite commencent à lire et à interpréter en
23 même temps, et parfois des parties manquent. J'aimerais vous prier de lire
24 plus lentement.
25 Posez la question au témoin et nous allons poursuivre.
26 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je m'excuse auprès de la Chambre et auprès
27 des interprètes.
28 Q. Monsieur Dawes, tout d'abord, je vous prie d'indiquer avec le chiffre
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1 "1" le rond-point principal dans le centre de Knin.
2 R. Je vous prie d'agrandir la carte, s'il vous plaît, ou vous voulez que
3 j'indique la zone générale ?
4 Q. Non, on peut agrandir.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je pense que Mme
6 l'Huissière aimerait que vous lui disiez ce que vous voudriez qu'elle
7 fasse.
8 M. KEHOE : [interprétation]
9 Q. Est-ce que c'est suffisamment agrandi ?
10 R. Oui.
11 Q. Avec l'aide de Mme l'Huissière, j'aimerais que vous annotiez la carte.
12 R. La zone générale.
13 Q. Oui. Et indiquez avec le chiffre "1".
14 R. Excusez-moi. Ce n'est pas très lisible.
15 Q. C'est bien.
16 En 1996, vous avez dit que ces minibombes étaient à 150 mètres au sud par
17 rapport du rond-point principal dans le centre de Knin en direction vers la
18 gare routière.
19 Est-ce que vous pourriez indiquer avec un cercle la zone où cela se
20 trouvait et apposer le chiffre "2" à côté ?
21 R. [Le témoin s'exécute]
22 Q. C'est cette ligne, cette allée où se trouvent les arbres le long de la
23 route principale, n'est-ce pas ?
24 R. Si mes souvenirs sont bons, oui.
25 Q. Passons maintenant à la page 6 de votre déclaration, le premier
26 paragraphe entier qui y figure où il est dit : "Après que nous sommes
27 rentrés à la base sans d'autres incidents survenus, j'ai vu que les
28 minibombes étaient toujours dans la rue principale."
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1 En 1996, lorsque vous parliez de ce même endroit, vous l'avez indiqué par
2 le chiffre 2, n'est-ce pas; c'est ça ?
3 R. Oui, je le pense.
4 M. KEHOE : [interprétation] Passons maintenant à la pièce D862.
5 Monsieur le Président, j'aimerais que l'on revienne sur cette carte plus
6 tard. Est-ce que je peux passer maintenant et parler d'un autre endroit et
7 revenir sur cette carte, ou il faut enregistrer ce qui figure à l'écran ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que si vous passez à une autre
9 pièce, celle-ci devra être enregistrée d'une manière ou d'une autre.
10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous souhaitez montrer quoi que ce
12 soit par le biais du programme Sanction, cela peut se faire simultanément.
13 Si vous voulez le faire en même temps, simultanément, il n'y a pas de
14 problème; mais sinon, il faut l'enregistrer d'abord et même pour cela il
15 faudra ajouter par la suite les annotations, si l'on remet de côté.
16 M. KEHOE : [interprétation] Avec votre autorisation, j'aimerais enregistrer
17 d'abord ces annotations, et ensuite revenir sur cette pièce.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, j'imagine qu'il n'y a
19 pas d'objection. C'est enregistré aux fins d'identification. Il s'agit de
20 la vue de Knin enregistrée par le témoin où il indique où se trouvent les
21 minibombes.
22 Monsieur le Greffier, ça sera --
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D863, enregistré aux fins
24 d'identification.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
26 Veuillez poursuivre.
27 M. KEHOE : [interprétation]
28 Q. Passons à D862, Monsieur Dawes. Il s'agit d'une vidéo réalisée le 4
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1 août par Zastava Films. C'est un service de production serbe. Est-ce que
2 vous saviez que Zastava était dans la rue le 4 août et qu'ils ont, les
3 représentants de Zastava, filmé les différents aspects du pilonnage survenu
4 à Knin ?
5 R. Je ne le savais pas.
6 Q. Nous l'avons déjà vue hier, mais j'aimerais que l'on regarde cette
7 séquence vidéo de nouveau.
8 [Diffusion de la cassette vidéo]
9 M. KEHOE : [interprétation]
10 Q. Monsieur Dawes, voilà l'endroit que vous avez indiqué avec le chiffre
11 "2" sur la carte que nous venons de voir, n'est-ce pas ?
12 R. Je l'ignore.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, il y a beaucoup de rues, beaucoup
15 d'allées avec les arbres à Knin.
16 M. KEHOE : [interprétation]
17 Q. Regardez cette rue, Monsieur Dawes. Combien de rues à Knin ressemblent
18 tant bien que mal à cette rue où vous avez séjourné du mois de mai 1994
19 jusqu'au mois d'octobre 1995 ?
20 M. RUSSO : [interprétation] Objection. Je pense que la question, telle
21 qu'elle est formulée, n'est pas suffisamment précise.
22 M. KEHOE : [interprétation] Elle est précise autant que possible. J'ai dit
23 n'importe quelle rue dans la ville de Knin --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je pense que M. Russo
25 s'adressait à moi.
26 M. KEHOE : [interprétation] Veuillez m'excuser.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous faisiez de même, ce serait
28 utile.
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1 Vous pouvez répondre à la question.
2 Si vous pouvez répondre à la question, sachez que la question est très
3 générale. Si vous pouvez nous dire le nombre de rues qui ressemblent tant
4 bien que mal à ce que nous voyons à l'écran, dites-le-nous, et si vous ne
5 le pouvez pas vous rappeler, dites-le-nous.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais pas dire s'il s'agit
7 effectivement de la rue en question.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, poursuivez.
9 M. KEHOE : [interprétation]
10 Q. En 2008, vous avez changé les endroits où vous auriez vu ces
11 minibombes.
12 R. Je ne m'en souviens pas.
13 M. KEHOE : [interprétation] Avant de poursuivre, revenons à P984.
14 Avant de ce faire, revenons d'abord à P984. Je ne sais pas si c'est la
15 version qui a été traitée numériquement. C'est à mon confrère de me le
16 dire.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ça n'est pas. C'est l'autre
18 version.
19 M. KEHOE : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bon pour l'instant, si le témoin
21 trouve cela suffisamment visible.
22 M. KEHOE : [interprétation]
23 Q. Est-ce que vous voyez l'endroit indiqué par la lettre "I" ?
24 R. Oui.
25 Q. De quoi s'agit-il ?
26 R. Je pense que c'est l'endroit où j'ai vu ce véhicule de la police qui
27 était renversé.
28 M. KEHOE : [interprétation] Revenons à la carte enregistrée tout à l'heure.
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1 On vient de me dire qu'il s'agit de la pièce D863, enregistrée aux fins
2 d'identification.
3 Q. Revenant à cette zone, vous avez dit que la zone indiquée avec la
4 lettre "I" est l'endroit où vous avez trouvé ce véhicule renversé. Vous
5 avez dit en 1996 que c'était l'endroit où se trouvaient les éclats que vous
6 avez indiqué avec le chiffre 2. Où se trouvaient ces éclats ?
7 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président.
8 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi.
9 M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi, je m'adresse à la Chambre.
10 Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, M. Russo peut objecter
12 s'il souhaite le faire.
13 Monsieur Russo, soyez strict dans l'objet de votre objection.
14 M. RUSSO : [interprétation] Merci.
15 Lorsqu'on dit que le témoin a indiqué avec la lettre "I" --
16 M. KEHOE : [interprétation] Mais justement --
17 M. RUSSO : [interprétation] Je suis en train d'objecter. S'il vous plaît,
18 attendez.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe --
20 M. KEHOE : [interprétation] Avec tout le respect --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- vous devriez vous calmer.
22 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends ce que mon confrère veut faire.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie d'abord de vous calmer et
24 de ne pas continuer comme vous l'avez fait jusqu'à présent. Est-ce clair ?
25 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dawes, malheureusement, je dois
27 vous demander de quitter le prétoire un instant --
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- pour que ces messieurs puissent
2 s'adresser à moi.
3 [Le témoin se retire]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
5 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Mon objection porte sur le fait qu'on montre au témoin P984, et on lui
7 demande de décrire ce à quoi correspond à l'annotation "I". J'objecte parce
8 qu'on ne l'a pas référé à une partie de sa déclaration supplémentaire de
9 2008, où il dit qu'il se souvient d'une partie et non pas de l'autre.
10 Je pense qu'il faudrait indiquer au témoin ce qu'il avait dit, et non
11 pas faire ce que Me Kehoe souhaite faire. S'il souhaite indiquer ce qui
12 figure au paragraphe 16 de la pièce P981 pour dire que cela n'est pas
13 correct, d'accord. Mais je pense qu'on ne peut pas demander au témoin de
14 dire ce que la lettre "I" représente.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
16 M. KEHOE : [interprétation] Ce témoin, 13 ou 12 ans après l'événement en
17 2008, tout d'un coup change l'endroit où ces éclats se trouvaient, dont
18 soi-disant personne n'en parle. Je pense que la Défense a le droit de
19 remettre en question la fiabilité de ce témoin.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord -- "dans la déclaration, vous
21 dites que les éclats se trouvaient ici. Maintenant, vous dites qu'ils sont
22 là. Quelle en est l'explication ?"
23 M. KEHOE : [interprétation] Mon objectif est le suivant : cela s'est
24 produit plusieurs mois après avoir fait la déclaration pour le bureau du
25 Procureur, où il a dit voilà, il se trouvait ici, et P981 émane du mois
26 d'avril 2008.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne ne vous nie la possibilité de
28 montrer au témoin qu'il existe une contradiction et un écart. Pourquoi le
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1 faites-vous d'une manière où tout le monde se sent mal à l'aise ? Il semble
2 que c'est très simple --
3 M. KEHOE : [interprétation] Pourquoi ? C'est parce que si vous mentez,
4 votre mémoire vous trahit par rapport à ce que vous avez dit.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez dire au témoin qu'il s'agit
6 d'une contradiction. Un mensonge et une erreur, vous savez, ne sont pas
7 exactement la même chose.
8 Vous êtes ici, et votre devoir est de montrer s'il existe les écarts.
9 Et si par la suite vous souhaitez vous adresser à la Chambre et dire :
10 "Voilà, M. Dawes ment," d'accord. Mais passons à ce qui est l'essence ici.
11 C'est qu'il existe un écart entre les déclarations.
12 Posez des questions précises et demandez-lui une explication. Il se
13 peut qu'effectivement c'était un mensonge, ou qu'il a commis une erreur.
14 Mais gardons les choses simples et tranquilles.
15 M. KEHOE : [interprétation] Brièvement.
16 S'agissant de la crédibilité, ces questions ne sont jamais
17 innocentes, et ce qui se passe souvent lors du contre-interrogatoire, c'est
18 que --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
20 M. KEHOE : [interprétation] Si vous me permettez --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je vous ai donné la consigne.
22 Nous en avons parlé hier. La Chambre de première instance souhaite
23 éviter que ce prétoire devienne un club de discussion. Vous avez ma
24 consigne, et vous savez ce qui se produit si l'interrogatoire principal ou
25 le contre-interrogatoire prend un cours que la Chambre considère non
26 approprié. Dans ce cas-là, la Chambre prendra l'initiative de prendre des
27 questions que les parties apparemment souhaitaient poser au témoin.
28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi.
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1 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
3 M. RUSSO : [interprétation] Compte tenu de ce que vous avez dit et Me
4 Kehoe, je souhaite attirer votre attention au compte rendu d'audience, la
5 page --
6 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro de page.
7 M. RUSSO : [interprétation] -- où nous avons la vue aérienne de Knin, P62,
8 où Me Kehoe a demandé au témoin de dire où se trouvaient les éclats,
9 d'après ce qu'il a dit en 1996, et le témoin s'est exécuté.
10 En lisant le compte rendu d'audience, vous pouvez voir qu'hier Me
11 Kehoe lui a posé la question de savoir où se trouvaient ces éclats, il a
12 indiqué le même endroit "I", ensuite on lui a coupé la parole et on lui a,
13 après, reposé la question.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
15 M. KEHOE : [interprétation] Justement, ma question allait être où il aurait
16 vu ces éclats. C'est justement la question suivante que je voulais poser.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M. Russo parle de la
18 journée d'hier --
19 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je comprends.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et il a attiré notre attention sur le
21 fait qu'hier le témoin a été interrompu lorsqu'il répondait à cette
22 question. Cela n'a rien à voir avec la question que vous alliez poser
23 aujourd'hui au témoin.
24 M. KEHOE : [interprétation] Justement, le témoin a dit tout à l'heure que
25 c'était l'endroit où se trouvaient les éclats, et maintenant il dit que
26 c'est l'endroit où se trouvait le véhicule renversé.
27 Ce qui veut dire que le témoin ignore complètement ce qu'il a dit
28 même hier dans le prétoire, mais nous lui donnerons l'occasion de
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1 l'expliquer.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je vous prie de le faire
3 tranquillement.
4 Maître Kuzmanovic.
5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Cette
6 question a été souvent posée lors du contre-interrogatoire et je voulais
7 dire que si le témoin a un problème, s'il est perplexe ou s'il ne comprend
8 pas quelque chose, il peut demander qu'on lui précise les choses. Mais ce
9 qui me gêne en tant que conseil, c'est que l'Accusation, en l'espèce, donne
10 la consigne au témoin de ce qu'il faut faire par le biais de son objection.
11 C'est ça le problème, non pas que qui que ce soit tâche à piéger le témoin.
12 Si le témoin ne comprend pas la question, s'il est perplexe, s'il doute de
13 quoi que ce soit, nous n'avons pas un enfant devant nous, le témoin peut
14 demander une précision, une copie de sa déclaration. L'objectif de
15 l'objection est de voir si la question n'est pas formulée de manière
16 correcte ou s'il n'y a pas de fondation --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kuzmanovic, de vos
18 observations. Vous vous rappellerez que lorsque j'ai permis à M. Russo
19 d'émettre son objection, je lui ai dit qu'il devait respecter le cadre
20 d'une objection appropriée.
21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, je comprends, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, il y a eu ce minichaos, comme
23 je pourrais le dire, et j'ai demandé au témoin de sortir du prétoire.
24 J'espère que vous avez l'impression que je gère bien la situation.
25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a du fondé dans ce que Me
27 Kuzmanovic vient de dire. Je dois dire que j'ai remarqué que des choses
28 similaires s'étaient produites non pas avec ce témoin, mais avec
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1 l'interrogatoire principal d'autres témoins. Parfois, j'ai également
2 l'impression que l'objection est émise trop facilement alors qu'il n'y
3 avait pas lieu de la faire.
4 Nous venons d'établir qu'il existe certaines contradictions, des écarts. On
5 peut poser des questions à ce sujet, mais faisons-le calmement, d'une
6 manière concentrée.
7 Maître Kehoe, je vous prie d'avoir à l'esprit ce qui s'est produit hier et
8 ce sur quoi M. Russo a attiré notre attention.
9 Mme l'Huissière a disparu, elle n'est plus dans le prétoire. J'aimerais
10 qu'elle fasse revenir le témoin.
11 Maître Kehoe, hier j'ai parlé des sentiments de vendredi, qui sont présents
12 déjà lundi, et aujourd'hui j'ajouterai qu'il s'agit des émotions d'un
13 mardi.
14 M. KEHOE : [interprétation] Mais vous savez, Monsieur le Président, je suis
15 comme ça 24 heures sur 24 et sept jours sur sept.
16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dawes, excusez-nous vous deviez
18 sortir du prétoire partiellement à cause des émotions qui régnaient. Il
19 existait un risque que ces émotions nous dépassent. Je pense que ce risque
20 a été enlevé maintenant.
21 Maître Kehoe, poursuivez.
22 M. KEHOE : [interprétation]
23 Q. Monsieur Dawes, nous allons nous pencher à nouveau sur la pièce qui se
24 trouve à l'écran.
25 Est-ce que vous pourriez, à l'aide d'un "3", nous dire où vous
26 indiquez avoir observé ces soi-disant éclats de fragmentation ?
27 R. Je voudrais être clair à ce sujet, et je ne voudrais surtout pas
28 susciter chez la Défense un sentiment de frustration. Je ne peux pas me
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1 souvenir exactement de l'endroit précis où j'ai vu ces éclats de
2 fragmentation. Je me souviens de deux lieux, mais je ne suis pas sûr duquel
3 il s'agit. Voilà tout ce que je peux vous dire.
4 Je sais que dans ma déclaration de l'année 1996, j'avais dit que cela
5 correspondait à l'endroit où j'ai mis le chiffre "2" sur la carte, et je
6 sais que j'ai dit à d'autres reprises qu'ils se trouvaient, ces éclats de
7 fragmentation, là où une voiture de la police avait été renversée près de
8 l'usine Tvik.
9 Mais je ne me souviens pas exactement de l'endroit exact.
10 M. KEHOE : [interprétation] Nous souhaiterions demander de verser au
11 dossier la pièce qui se trouve à l'écran.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
13 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
15 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D863 qui est enregistrée aux
17 fins d'identification est maintenant versée au dossier.
18 Poursuivez.
19 M. KEHOE : [interprétation]
20 Q. Monsieur Dawes, je sais que vous n'êtes pas militaire, mais est-ce que
21 vous savez si la HV disposait d'un système d'arme à l'époque qui pouvait
22 tirer ce type de bombes à fragmentation comme celle-ci ?
23 R. Non, je ne le sais pas.
24 Q. Est-ce que vous saviez si l'ARSK disposait de ce genre d'armes ?
25 R. Non, je ne le savais pas.
26 Q. Est-ce que vous connaissez le type de système d'armes que l'ARSK a
27 utilisé pour tirer sur Zagreb en mai 1995 ?
28 R. Non, pas véritablement. Je pensais qu'ils avaient tiré des salves
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1 d'artillerie sur Zagreb.
2 Q. Est-ce que vous souvenez-vous s'il s'agissait de bombes à fragmentation
3 ?
4 R. Non, je ne m'en souviens pas.
5 Q. Lorsque vous avez observé ce que vous avez soi-disant observé, est-ce
6 que vous en avez parlé à M. Dreyer ?
7 R. Je ne m'en souviens pas à 100 %, mais je pense l'avoir fait.
8 Q. Passons au haut de la page 5, il s'agit de la conversation que vous
9 avez eue avec Dreyer, vous aviez indiqué que vous étiez resté à une
10 certaine distance de ces bombes à fragmentation ?
11 R. Oui, je me souviens avoir fait cette déclaration.
12 Q. Lorsque vous êtes rentré au QG, est-ce que vous avez présenté un
13 rapport à propos de l'observation de ces bombes à fragmentation ?
14 R. Je ne m'en souviens pas.
15 M. KEHOE : [interprétation] La nuit dernière, j'ai demandé à l'Accusation
16 que l'on puisse se mettre d'accord que M. Dreyer n'a pas parlé de ces
17 bombes à fragmentation ni dans sa déclaration lorsqu'il est venu ici devant
18 la Chambre ou ni dans sa déclaration, et l'Accusation a accepté cet accord.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela fait maintenant partie du
20 dossier, Monsieur Russo.
21 M. RUSSO : [interprétation] Oui, c'est exact.
22 M. KEHOE : [interprétation]
23 Q. Monsieur Dawes, nous allons passer à votre deuxième déplacement - cela
24 fait à nouveau l'objet de la page 5 - et vous dites que vous avez quitté le
25 camp entre 8 heures 15 et 8 heures 30. Est-ce que vous pouvez consulter
26 votre page 5.
27 Est-ce que vous voyez cela ?
28 R. Oui, je le vois.
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1 Q. Vous faites remarquer qu'il y avait une mine antipersonnel qui a été
2 placée avant ce moment-là. C'est ce que vous dites dans ce premier
3 paragraphe ?
4 R. Vous faites référence au fait que nous sommes repartis au QG; c'est
5 cela ? C'est ce paragraphe-là ?
6 Q. Oui, si vous pouviez le consulter.
7 R. Oui.
8 Q. Avant que vous ne quittiez le camp lors de ce deuxième
9 déplacement, ces mines ont été positionnées devant la portée d'entrée ?
10 R. Oui.
11 Q. Donc si vous êtes parti du camp entre 8 heures 15 et 8 heures 30, cela
12 avait dû être fait avant ?
13 R. Oui, c'est ce que je pense.
14 Q. Mais pendant cette journée-là -- ou plutôt, je vais reformuler ma
15 question.
16 Est-ce que ceci est la seule fois que l'ARSK a placé ces mines devant
17 le portail d'entrée du secteur sud des Nations Unies ?
18 R. C'est en tout cas la seule fois dont je me souviens.
19 Q. J'aimerais vous montrer la pièce D5. Il s'agit d'un rapport des
20 observateurs militaires du 4 août à 16 heures.
21 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais avoir le milieu de la deuxième page.
22 Q. Voyez ce qui est indiqué au numéro 1 : "A partir de 1515 Bravo, le QG
23 du secteur sud a été bloqué par des mines antichars de l'ARSK qui ont été
24 placées sur la route principale menant à Knin à 100 mètres du portail
25 d'entrée du QG."
26 Monsieur Dawes, vous voyez que cela indique que cela s'est passé à 15
27 heures 15 cet après-midi-là. Donc cela s'est passé bien longtemps après
28 votre deuxième déplacement, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, apparemment.
2 Q. Si nous pouvions -- vous avez donné ces horaires à la Chambre de
3 première instance. Vous nous avez dit ce qui avait été fait à quel moment.
4 Est-ce que cela est exact et précis ?
5 R. A ma connaissance oui, surtout pour ce qui est de cette mine. Je crois
6 que j'étais à l'intérieur du camp après 15 heures 30, après mon troisième
7 et dernier déplacement. Si l'armée de la RSK avait positionné des mines, je
8 n'en aurais pas eu connaissance. Donc, il se peut que cela soit un autre
9 cas.
10 Q. Mais si cela s'est passé plus d'une fois justement, ne pensez-vous pas
11 qu'il y aurait eu un rapport présenté par le secteur sud ?
12 R. Oui, c'est ce que l'on aurait pu supposer.
13 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce D856 soit affichée
14 à l'écran maintenant.
15 Q. En fait, il s'agit de l'itinéraire que vous avez emprunté lors de votre
16 deuxième déplacement, Monsieur Dawes. Je vous dis cela à titre de
17 référence.
18 Voyez le document D856. Vous êtes parti du QG du secteur sud et vous vous
19 êtes rendu à Potkonje; c'est cela ? Vers la route de la carte ?
20 R. Oui, c'est la direction générale que nous avons empruntée. C'est cela.
21 Q. A cet endroit, vous avez fait remarquer dans votre déclaration que vous
22 aviez rencontré entre 12 et 15 soldats armés de l'ARSK; est-ce exact ?
23 R. Oui.
24 Q. Ces soldats tenaient en otage des personnes des Nations Unies ?
25 R. Oui, tout à fait.
26 Q. A quelle unité appartenaient ces soldats de l'ARSK, est-ce que vous le
27 savez ?
28 R. Je n'en ai aucune idée.
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1 Q. Il s'agit, en fait, de la deuxième fois en quelques heures où vous
2 voyez des groupes de soldats de l'ARSK en ville; est-ce que cela est exact
3 ?
4 R. C'est la deuxième fois que j'ai vu un groupe de soldats de l'ARSK. Il y
5 en a un que j'ai vu à Knin et l'autre à l'extérieur de Knin.
6 Q. Vous dites à l'extérieur de Knin. Quelle est la distance entre Potkonje
7 et le centre-ville ?
8 R. Entre la garnison ou le centre-ville ?
9 Q. A partir de la garnison.
10 R. C'est à deux kilomètres, deux kilomètres et demi.
11 Q. [aucune interprétation]
12 R. [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous utilisez un mot, "clicks," que je
14 ne comprends pas tout à fait en anglais.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je voulais dire des kilomètres.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Kilomètres. Merci.
17 M. KEHOE : [interprétation]
18 Q. Monsieur Dawes, je savais ce que vous entendiez, mais mes confrères,
19 non.
20 Ensuite dans vos rapports à la page 6 de votre déclaration de l'année 1996,
21 vous faites référence aux faits suivants : vous dites des soldats de l'ARSK
22 qui étaient légèrement blessés et qui arrivaient de la direction de
23 Strmica.
24 Vous voyez cela ?
25 R. Oui.
26 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que le document P62 pourrait être
27 affiché à l'écran, je vous prie ?
28 Q. Monsieur, lorsque vous dites que vous avez observé ces quatre camions
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1 de l'ARSK qui arrivaient, ou qui provenaient de la route de Strmica, est-ce
2 que vous pourriez nous indiquer à l'aide d'une flèche de quelle route vous
3 parlez, route où se trouvaient ces quatre camions de l'ARSK ?
4 R. Oui, je peux tout à fait le faire. Vous voulez que je vous indique de
5 quelle direction venaient les camions; c'est cela ?
6 Q. Non, je vais être très clair. Vous nous avez dit qu'ils provenaient de
7 la direction de la route de Strmica, donc mettez en bleu une flèche qui
8 nous indiquera d'où vous les avez vus venir et d'où ils provenaient.
9 R. Vous voyez là où il est marqué "Knin," là il y a justement un
10 croisement à ce niveau-là, une intersection, vers la gauche. Vous allez
11 vers Strmica et si vous prenez la droite, vous allez vers Vrlika.
12 Q. Là où vous avez mis une flèche, cela correspond à la route qu'ils
13 suivaient; c'est cela ?
14 R. Oui, à peu près.
15 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
16 dossier de cette pièce.
17 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D864.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D864 est versée au dossier.
21 J'aimerais demander une précision.
22 Vous avez parlé de ce que nous ne pouvions pas voir justement sur la carte.
23 C'est juste au-dessus du haut de la carte. Vous avez dit si vous prenez la
24 droite, vous allez à Vrlika. Je suppose que c'est lorsque vous venez de
25 Knin; c'est cela ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Lorsque vous venez de Knin, vous tournez
27 vers la droite et vous allez à Split. Vous tournez vers la gauche et vous
28 allez en Bosnie.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
2 M. KEHOE : [interprétation]
3 Q. Là il s'agit de la troisième fois que vous avez observé des soldats de
4 l'ARSK, d'après votre déclaration. Il s'agit toujours de la matinée -- je
5 m'excuse, je n'avais pas mon micro.
6 C'est la troisième fois que vous avez observé des soldats de l'ARSK pendant
7 la matinée du 4; c'est cela ?
8 R. Oui, c'est ce que je pense.
9 Q. Nous allons poursuivre, toujours le même paragraphe qui correspond à la
10 page 6, et là vous avez vu ce que vous appelez la brigade des boucles
11 d'oreille.
12 Vous nous dites que vous les avez vus et que se trouvaient parmi cette
13 brigade certaines des meilleures unités de la zone, et vous les avez
14 observées à cette intersection; c'est cela, en ville ?
15 M. RUSSO : [interprétation] Objection. La question n'a pas été terminée, je
16 sais, mais j'ai une objection.
17 M. KEHOE : [interprétation] Je vous en prie.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai entendu qu'il demandait : "Est-ce
19 bien exact ?" Donc je pensais que la question avait été posée.
20 M. RUSSO : [interprétation] Non. Je pensais qu'il n'avait pas fini, mais
21 ceci étant dit, j'aimerais soulever une objection. Car il a indiqué qu'il
22 avait vu des soldats de la brigade appelée la brigade la boucle d'oreille,
23 et qu'il n'a pas vu toute la brigade. Je pense qu'il faut bien faire la
24 part des choses.
25 M. KEHOE : [interprétation]
26 Q. Je ne voulais surtout pas vous induire en erreur, certes. Dans la
27 déclaration, il est question de "certains" éléments de cette brigade.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, poursuivez.
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1 M. KEHOE : [interprétation]
2 Q. Vous avez vu certains soldats de l'ARSK qui appartenaient à cette
3 brigade de la boucle d'oreille; c'est cela ?
4 R. Oui.
5 Q. Vous saviez qu'ils faisaient partie des meilleurs soldats ?
6 R. [aucune interprétation]
7 Q. Comment vous le saviez ?
8 R. J'étais en ville, j'étais souvent arrêté aux postes de contrôle. Ça
9 faisait partie du folklore du cru.
10 Q. Le matin du 4, c'est la quatrième fois que vous observiez des soldats
11 de l'ARSK dans Knin ou aux environs de Knin ?
12 R. Oui, c'est la quatrième fois, effectivement.
13 M. KEHOE : [interprétation] Si je peux avoir une seconde, Monsieur le
14 Président.
15 [Le conseil de la Défense se concerte]
16 M. KEHOE : [interprétation]
17 Q. Votre troisième déplacement, Monsieur, dont la photo correspond à la
18 pièce D857.
19 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher la pièce
20 D857 ?
21 Q. Il s'agit du déplacement au cours duquel M. Engleby se trouvait à vos
22 côtés. Est-ce que vous êtes allé chercher la petite amie de M. Engleby lors
23 de ce déplacement ?
24 R. Du sergent Engleby.
25 Q. Oui, du sergent Engleby. Je m'excuse.
26 R. C'est exact. Nous avons essayé de la chercher.
27 Q. Il s'agit de Christina Roskovic, n'est-ce pas ?
28 R. J'ai oublié son nom de jeune fille. Elle est Christina Engelby.
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1 Q. Lors de votre interrogatoire principal, vous avez mentionné que lors de
2 ce déplacement il y avait des tirs de mortier qui atterrissaient autour du
3 QG de la MOCE.
4 R. C'est exact.
5 Q. Est-ce que vous savez si la HV se trouvait à portée de tirs à ce
6 moment-là pour pouvoir justement toucher avec leurs salves de mortier le QG
7 de la MOCE ?
8 R. Pour pouvoir les toucher avec des mortiers, je n'en sais rien.
9 Q. Avez-vous entendu pendant la journée du 4, de la part de personnes des
10 Nations Unies, que l'armée de la RSK avait tiré sur des personnes qui
11 faisaient partie des Nations Unies pendant le 4 août ?
12 R. Non, je n'en ai pas entendu parler.
13 Q. Nous pouvons dire, n'est-ce pas, que vous n'avez absolument aucune idée
14 de qui a tiré ces tirs de mortier qui vous ont quasiment touché d'ailleurs
15 ?
16 R. Non, je n'en ai aucune idée.
17 Q. Lorsque vous êtes allé récupérer ce personnel des Nations Unies,
18 combien de membres des Nations Unies ont ainsi été récupérés ?
19 R. Vous voulez seulement parler de mon véhicule de transports de troupes ?
20 Q. Oui, juste le vôtre, un chiffre approximatif. Ce n'est pas la peine de
21 nous donner un chiffre exact.
22 R. Je dirais entre 30 et 50.
23 Q. Est-ce que vous savez quel est le nombre total des membres des Nations
24 Unies qui ont été récupérés par tous les véhicules transports de troupes ?
25 R. Je n'en sais rien. Je sais qu'il y en a qui sont restés en ville
26 pendant la nuit du 4.
27 Q. Il est exact de dire, Monsieur Dawes, qu'il n'y a aucun membre des
28 Nations Unies qui a été blessé pendant les journées du 4 et 5 ?
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1 R. Blessés physiquement ?
2 Q. Oui.
3 R. Je n'en sais rien. Lorsque vous parlez du personnel des Nations Unies,
4 vous parlez du personnel international ou du personnel local ?
5 Q. Non, nous allons commencer par personnel international ?
6 R. Pas à ma connaissance. Il n'y en a pas qui ont été blessés. Pour ce qui
7 est des locaux, je n'en sais rien parce qu'il n'y en a beaucoup qui ne sont
8 pas venus dans le camp.
9 Q. Il me suffit de dire que vous ne connaissiez personne qui a été blessé
10 ?
11 R. Blessé physiquement.
12 Q. Maintenant, je vais parler du pilonnage de Knin, à proprement parler,
13 c'est le paragraphe 24 de la pièce P981 qui m'intéresse, deuxième phrase :
14 "J'aimerais ajouter que lorsque j'ai vu la fumée se dissiper … " --
15 R. De quelle page parlez-vous ?
16 Q. Je parle du paragraphe 24 de votre déclaration de 2008.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la page 5. Il y a six pages et
18 c'est à la page 5.
19 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi. Page 5, paragraphe 24.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
21 M. KEHOE : [interprétation]
22 Q. Vous indiquez quelle est votre surprise à constater que les dégâts ne
23 semblent pas être aussi graves comparés au pilonnage que vous aviez vécu en
24 ville.
25 Monsieur Dawes, nous sommes maintenant en 2008, lorsque vous réfléchissez à
26 la situation à l'époque, il y a deux conclusions, n'est-ce pas; dans un
27 premier temps, vous en concluez qu'il n'y avait pas de problème pour ce qui
28 était du pilonnage, et deuxièmement, que la HV ne ciblait pas les civils.
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1 C'est bien ce que vous avez dit à M. Stanton, n'est-ce pas ?
2 R. Je ne me souviens pas d'avoir dit cela à Mike. Je sais qu'il y avait
3 une guerre qui se déroulait et que les Croates reprenaient leur territoire.
4 J'ai été surpris une fois que tout cela s'est calmé, que la fumée s'est
5 dissipée, de voir que le lendemain la ville n'était pas aussi gravement
6 endommagée que la dernière fois que je l'avais vue, à savoir le matin du 4.
7 Q. De ce fait, vous avez conclu que vous ne pensiez pas que le pilonnage
8 était véritablement un problème et que la HV n'avait pas ciblé des civils.
9 Ça n'a pas été vos conclusions ?
10 R. Je ne me souviens pas avoir dit cela, Maître.
11 Q. Mais maintenant que vous êtes ici, ce n'est pas votre conclusion
12 aujourd'hui ?
13 R. Non, absolument pas.
14 Q. Nous allons parler un peu de la question de réfugiés qui sont arrivés
15 dans le camp, et vous avez fait remarquer que vous étiez la personne qui
16 avait fouillé ces réfugiés dans le camp ?
17 R. Non, je ne les fouillais pas physiquement. J'ai supervisé cette
18 procédure. Ce n'est pas moi qui ai fouillé les personnes ou qui leur aurais
19 demandé de retourner leurs poches, et cetera, et cetera.
20 Q. Je m'excuse. C'est vous, Monsieur, qui leur avez dit qu'il fallait
21 qu'ils soient fouillés ?
22 R. Je ne parle pas la langue du cru, donc je ne me souviens pas. J'ai
23 peut-être demandé à un interprète de le faire. Je ne m'en souviens pas.
24 Q. D'accord.
25 R. De toute façon, notre politique consistait à faire en sorte que les
26 réfugiés soient fouillés avant qu'ils n'entrent dans le camp pour voir
27 s'ils n'avaient pas des armes.
28 Q. C'est pendant ce moment-là que le colonel Leslie vous a dit que les
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1 Nations Unies avaient donné ou étaient sur le point de donner du carburant
2 aux soldats de l'ARSK pour les aider à s'enfuir du secteur sud; c'est
3 exact, n'est-ce pas ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Est-ce que vous savez s'il a transmis cette information suivant
6 laquelle ils allaient donner du carburant aux soldats de l'ARSK ? Est-ce
7 que vous savez s'il a transmis cette information au général Forand ?
8 R. Vous savez, je n'étais pas aussi haut placé. Je n'étais pas au courant
9 de ce genre d'information.
10 Q. Je vais vous montrer un document, le document D513. Nous allons parler
11 d'un incident. J'aimerais savoir si vous étiez au courant.
12 Est-ce que vous étiez au courant d'un incident - et je vais vous parler de
13 cet incident et essayer de trouver la date - il s'agit du 13 juillet, est-
14 ce que vous avez été informé d'un incident où le colonel Leslie a accepté
15 de donner 500 litres de gasoil et 100 litres d'essence à l'ARSK en échange
16 d'un poste d'observation, et le commandant du secteur n'a pas été informé,
17 il n'y a que quelques personnes qui ont été informées de cette transaction.
18 Vous étiez au courant de cela ?
19 R. Non, Maître.
20 Permettez-moi d'ajouter que si le colonel Leslie voulait avoir un poste
21 d'observation --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la peine de nous fournir
23 d'autres explications. Vous n'avez aucune connaissance de ce dont Me Kehoe
24 vous a parlé, donc nous pouvons nous en tenir là.
25 M. KEHOE : [interprétation]
26 Q. Maintenant je vais parler de ces réfugiés, page 7 de votre déclaration,
27 la P980. Il s'agit non pas du paragraphe qui débutait sur la page
28 précédente, mais du deuxième paragraphe, la dernière phrase.
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1 R. Il s'agit de ma déclaration de l'année 1996 ?
2 Q. Oui.
3 R. Page 7 ?
4 Q. Page 7.
5 R. Deuxième paragraphe ?
6 Q. C'est le deuxième paragraphe, comme je l'ai dit, ce n'est pas le
7 paragraphe qui commençait à la page 6. Vous voyez la dernière phrase de ce
8 deuxième paragraphe qui commence par : "Le général a décidé …"
9 R. Oui, je le vois.
10 Q. Vous voyez, vous indiquez : Ma mission consistait, entre autres, à dire
11 à ces personnes qu'elles allaient être fouillées.
12 R. Est-ce que je peux dire quelque chose à propos du général ? Il se peut
13 que je faisais référence à Leslie parce qu'il était général à l'époque.
14 Donc je ne suis pas sûr maintenant s'il s'agissait de Forand ou de Leslie.
15 Q. Je comprends. Quoi qu'il en soit, Monsieur, ces personnes étaient en
16 train d'entrer dans le camp et vous leur avez dit directement ou par
17 l'entremise d'un interprète, en tout cas, qu'ils devaient être fouillés ?
18 R. Oui, c'est exact.
19 Q. J'aimerais vous montrer brièvement la pièce D748, et je vais vous
20 montrer quelques documents.
21 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit du document D748 ?
22 Q. En attendant qu'il soit affiché, je vais commencer à vous présenter la
23 situation.
24 Est-ce que vous étiez présent à la porte d'entrée lorsque toutes ces
25 personnes sont arrivées ?
26 R. Oui, de temps à autre. Il y avait une relève qui était assurée.
27 Q. Est-ce que vous avez vu qu'il y avait cette fouille, que des armes ont
28 été prises à ces personnes ?
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1 R. Je pense qu'il y a une grenade qui a été prise. Il y avait également un
2 fusil qui a été confisqué --
3 Q. Mais est-ce que vous savez qu'il y a des soldats que l'on a autorisés à
4 entrer pendant cette période ?
5 R. Je sais qu'il y a eu à ce moment-là des hommes en âge de porter des
6 armes qui sont entrés dans le camp.
7 Q. Combien est-ce qu'il y en a qui sont entrés ?
8 R. Je ne connais pas leur nombre, mais il y avait beaucoup d'hommes à
9 l'intérieur du camp.
10 Q. Brièvement, en parcourant votre déclaration à la page 4 de votre
11 déclaration bien sûr de 1996, très brièvement, lorsque vous avez parlé de
12 jeunes soldats de l'ARSK -- et je parle du premier paragraphe entier, pas
13 le paragraphe qui se poursuit. Vers le milieu, vous dites que vous avez
14 rencontré des soldats de l'ARSK, vous étiez tombé sur eux.
15 A la phrase suivante, vous dites : "Certains d'entre eux semblaient être
16 partis de la ligne de front pour aller faire sortir les membres de leur
17 famille de la région le plus tôt possible. Plus tard, certains d'entre eux
18 ont essayé d'entrer au camp."
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que ceci fait référence aux soldats que vous avez vus dans la
21 rue et qui avaient essayé d'entrer au camp ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que vous savez s'ils avaient été reçus au camp ?
24 R. Je ne le sais pas. Peut-être que oui, mais je n'étais pas là tout le
25 temps.
26 Q. Est-ce que vous savez s'il y avait des personnes qui avaient été
27 amenées à l'hôpital ?
28 R. Je ne sais pas.
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1 Q. Est-ce qu'ils vous ont dit que des personnes avaient été amenées du
2 camp pour être amenées à l'hôpital, des soldats de l'ARSK ?
3 R. Je me souviens seulement qu'il y avait des personnes qui avaient été
4 amenées de l'hôpital dans la caserne.
5 [Le conseil de la Défense se concerte]
6 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je suis désolé.
7 Q. Parlons maintenant, Monsieur Dawes, du pillage. Vous nous avez parlé de
8 ce pillage hier. Vous nous avez dit quelque chose qui figure dans une de
9 vos déclarations, dans votre déclaration additionnelle. Vous dites que le 6
10 à Knin -- ce que vous dites, c'est que le pillage que vous avez vu le 6 à
11 Knin semblait être un pillage organisé et systématique parce que les
12 soldats de la HV séparaient les objets de valeur et les chargeaient à bord
13 de camions.
14 R. Oui.
15 Q. Parlons maintenant des objets qui avaient été pris, quels sont
16 réellement les objets qui ont été pris. En haut de la page 3 de votre
17 déclaration de 1996, deuxième paragraphe, vous dites : "A l'est du QG des
18 Nations Unies, il y avait une base logistique pour des armes de petit
19 calibre. J'ai vu que les Croates prenaient toutes ces armes de petit
20 calibre après l'opération Tempête."
21 Vous avez remarqué qu'ils prenaient des armes.
22 R. On pouvait voir depuis l'intérieur de notre camp.
23 Q. Est-ce qu'ils ont pris d'autres objets de cet autre camp ?
24 R. Je crois que oui.
25 Q. Donc outre ceci, vous saviez que s'agissant de la caserne du nord que
26 vous nous avez mentionnée, il y avait ces choses qu'ils avaient prises ?
27 R. Oui.
28 Q. Les soldats de la HV, ont-ils pris des objets de la caserne du nord ?
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1 R. C'est une conclusion logique.
2 Q. S'agissant de la caserne de Senjak, qu'en est-il ?
3 R. Je sais qu'il y avait peut-être une installation militaire à cet
4 endroit-là, mais je n'y étais jamais entré moi-même.
5 Q. Sur la base de ce que vous avez vu, seriez-vous d'accord pour dire que
6 les soldats de la HV ont pris des objets de cette caserne-là aussi ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que vous savez que l'ARSK avait un QG au centre-ville ?
9 R. Je sais que le gouvernement avait un QG au centre-ville.
10 Q. Et il serait logique de conclure, sur la base de ce que vous avez vu,
11 que les soldats de la HV aient pris des objets de cet endroit-là également
12 ?
13 R. Oui.
14 Q. Vous serez d'accord avec moi, Monsieur, pour dire qu'il serait très
15 logique de dire que les soldats de la HV se rendaient à toutes les
16 installations militaires de Knin et qu'ils prenaient des objets pour s'en
17 servir, c'est logique, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, c'est tout à fait logique.
19 Q. Bien. Je vais maintenant vous montrer -- ou plutôt, permettez-moi de
20 dire ceci. Lorsque vous avez remarqué ceci le 6 juin --
21 M. KEHOE : [interprétation] Que l'on revienne sur la pièce P62.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, un peu plus tôt vous
23 avez fait référence à une déclaration additionnelle ou à une annexe sans
24 donner le paragraphe.
25 M. KEHOE : [interprétation] En fait, c'est des notes prises lors de la
26 session de récolement, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'ai compris. Merci.
28 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
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1 Q. Monsieur Dawes, de nouveau en prenant la pièce P62, cette carte, où
2 vous trouviez-vous lorsque vous aviez remarqué que les soldats de la HV
3 s'adonnaient à un pillage systématique, séparaient ces objets de valeur
4 pour les placer à bord de véhicules militaires ? Où étiez-vous et où est-ce
5 que vous étiez lorsque vous avez observé ceci ?
6 R. Vous voulez simplement savoir où j'étais lorsque j'ai vu que les
7 personnes pillaient des objets et les faisaient sortir des bâtiments ou
8 lorsque j'ai vu des véhicules avec les biens ?
9 Q. Non, je voulais simplement savoir ce que vous avez dit lors de
10 l'interrogatoire principal. Vous avez dit qu'il y avait un pillage
11 systématique, qu'ils étaient très méthodiques, qu'ils séparaient les objets
12 de valeur et qu'ils les plaçaient à bord de véhicules, qu'ils sortaient
13 d'autres bâtiments et que c'étaient des soldats de la HV. J'aimerais que
14 vous puissiez nous indiquer sur cette carte les endroits. Il y a plusieurs
15 endroits. Pourriez-vous, je vous prie, les identifier, s'agissant des
16 endroits que vous avez pu remarquer vous-même.
17 R. Le long de la route.
18 Q. Le long de la route. Très bien. Merci.
19 J'aimerais maintenant vous montrer deux documents très brièvement.
20 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais également, avant de passer à autre
21 chose --
22 Monsieur le Président, j'aimerais demander le versement au dossier de
23 cette pièce.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rosso.
25 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce
28 portera la cote D865.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D865 est versé au dossier.
2 M. KEHOE : [interprétation]
3 Q. Maintenant, j'aimerais vous montrer deux documents. Le premier document
4 étant 1D57-0096.
5 Je reconnais, Monsieur Dawes, que vous n'avez jamais vu ces deux pièces
6 auparavant, mais j'aimerais que vous vous penchiez sur le contenu de ces
7 deux documents.
8 Monsieur, au mois d'août 1995, le chef de la 4e Brigade des Gardes, et ceci
9 est un rapport qui émane de ce dernier -- j'aimerais passer brièvement ces
10 pages
11 M. KEHOE : [interprétation] Nous voyons aussi un inventaire qui avait été
12 capturé lors de l'opération Tempête à Oluja. Sur la droite, nous avons les
13 quantités ainsi que le nombre de pièces et le poids de ces pièces.
14 Si l'on passe à la page suivante, je ne sais pas du tout ce que le premier
15 item me dit au point 56, "foot lubrication device", crème pour les pieds,
16 je ne sais pas ce que ça veut dire.
17 Ensuite à la page suivante, vous pouvez voir machines à laver, ustensiles
18 de cuisine, et cetera.
19 Q. Avant que l'on ne parcoure ces documents plus en détail, je
20 voudrais vous montrer un autre document qui porte la cote 65 ter 2053.
21 Cette liste est quelque peu plus exhaustive. C'est une liste d'inventaire
22 de butin de guerre pris par la 4e Brigade des Gardes en date du 13 août
23 1995, district militaire de Split, document envoyé personnellement au
24 commandant. Ici, on fait état d'une liste d'objets saisis.
25 J'aimerais que l'on passe en revue rapidement ces objets, que l'on parle
26 rapidement de ces objets saisis. Je remarque ici des pièces chimiques. A la
27 page suivante, c'est la même chose. C'est presque la même chose à la page
28 qui suit.
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1 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que l'on passe immédiatement à la
2 page 7 de ce document. On parle de la saisie de plusieurs types d'armes.
3 J'aimerais que l'on passe à la page suivante.
4 Q. A la page suivante, il y a des objets plus précis, un système de son,
5 enregistreuses de vidéo, armes. A la page suivante, on parle de camions,
6 d'automobiles. A la page suivante, on fait état d'armes.
7 M. KEHOE : [interprétation] Deux pages plus loin.
8 Q. En bas de la page, il y a des véhicules, on parle de Fiat, d'Opel.
9 M. KEHOE : [interprétation] A la page suivante.
10 Q. De nouveau, on fait état de camions. Sur cette page, nous pouvons
11 voir des machines à écrire, d'autres équipements radio, frigos,
12 congélateurs, poêles à gaz.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé de réfrigérateurs au
14 pluriel. Il y a un réfrigérateur et deux congélateurs.
15 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, désolé.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.
17 M. KEHOE : [interprétation] A la page suivante, à la page 15, en haut de la
18 page, vous voyez six téléviseurs, un magnétoscope. Ensuite, au bas de la
19 page, on fait état d'une Mercedes et d'une Lada.
20 M. KEHOE : [interprétation] Tournons maintenant à la page suivante et
21 encore une page plus loin, s'il vous plaît. Page suivante, s'il vous plaît.
22 Q. De nouveau, nous avons ici deux téléviseurs couleur, un système de son
23 haute fidélité.
24 M. KEHOE : [interprétation] Page suivante.
25 Q. Nous voyons ici un autre téléviseur couleur.
26 M. KEHOE : [interprétation] Mais je me rappelle avoir vu que l'on fait état
27 de plusieurs frigos, réfrigérateurs. C'est à cet endroit-là que je me
28 souviens d'avoir vu que l'on faisait état de deux réfrigérateurs.
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1 Q. A la page suivante, sept téléviseurs couleur, un certificat de
2 commandement, une enregistreuse cassette, un congélateur, un autre frigo.
3 Ensuite on voit des armes.
4 M. KEHOE : [interprétation] Plus loin on voit plusieurs types de voitures,
5 d'automobiles.
6 Q. A la page suivante, ensuite vers le bas de la page, il y a des
7 fournitures de bureau, 15 bureaux, trois chaises.
8 M. KEHOE : [interprétation] A la page suivante.
9 Q. On parle d'autres meubles de bureau, 38 chaises de bureau, 69 chaises
10 de bureau avec un cadre en métal.
11 M. KEHOE : [interprétation] Page suivante, et il y a une autre page, une
12 dernière page.
13 Q. Monsieur Dawes, tous ces objets, tels meubles, téléviseurs, chaînes hi-
14 fi, et cetera, et cetera, tous ces objets vous avez vus sur cette liste,
15 est-ce que c'est les objets dont vous nous avez parlé qui avaient été
16 placés à bord de véhicules et qui avaient été séparés de façon systématique
17 par les membres de la HV ?
18 R. Oui.
19 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais le
20 versement au dossier de ce document qui porte la cote 1D57-0096, ainsi que
21 la pièce 65 ter 2053.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
23 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce
26 portera la cote D866, et la deuxième pièce portera la cote D867.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces D866 et D867 ont été versées
28 au dossier.
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1 M. KEHOE : [interprétation]
2 Q. Vous dites que vous êtes passé par Knin le 6, et vous étiez arrêté
3 devant un poste militaire de la police militaire. Vous souvenez-vous de
4 cela ?
5 R. Oui.
6 Q. Parlons de nouveau de la région de Knin au mois de novembre -- ou
7 plutôt, octobre 1995. Vous êtes passé par là et vous avez vu plusieurs
8 points de contrôle ?
9 R. Oui.
10 Q. J'aimerais maintenant vous parler de la pièce 65 ter 2747. Très bien.
11 Et maintenant, j'aimerais, Monsieur Dawes, que l'on se penche sur le
12 contenu de ce document afin de pouvoir faire d'autres commentaires.
13 Il s'agit en l'occurrence d'un rapport de la 5e Compagnie du 72e
14 Bataillon de Police militaire.
15 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, ce document, si
16 l'on peut, je remarque une erreur au document. J'aimerais que l'on passe à
17 la version en B/C/S.
18 Me Misetic, mon collègue, a remarqué qu'en B/C/S on parle de la 5e
19 Compagnie de "Knin", alors qu'en l'original en B/C/S, on voit "Sinj." Donc
20 il ne s'agit pas de la 5e Compagnie de Knin, mais de Sinj. Je demanderais
21 que ceci soit corrigé.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
23 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
24 Q. Il s'agit du document du 8 août 1995. C'est un rapport relatif aux
25 objets qui ont été confisqués temporairement aux points de contrôle qui
26 sont sous la zone de responsabilité de la 5e Compagnie de Police militaire
27 de Sinj.
28 M. KEHOE : [interprétation] En bas, nous voyons une description des objets.
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1 Pourrait-on montrer le haut de la page.
2 Q. On voit ici véhicules tels que Mercedes, des moteurs.
3 M. KEHOE : [interprétation] A la droite, pour la clarté, il y a des objets
4 qui ont été "trouvés et saisis" à Knin. C'est à cet endroit-là où ces
5 objets --
6 Je dois dire, Monsieur le Président, encore une fois, pour être tout à fait
7 précis, au point 4 ici, on voit "une enregistreuse DVD
8 pas qu'en 1994 -- des lecteurs DVD n'existaient pas à cette époque.
9 Il faudrait lire magnétoscope, et non pas lecteur DVD
10 corriger cette erreur. Peut-être que des lecteurs DVD
11 1995, mais je n'en suis peut-être pas au courant.
12 De toute façon, sur cette page nous voyons d'autres effets
13 personnels, et plus bas sur cette page, nous pouvons voir au point 10 un
14 téléviseur; au point 17, un lecteur DVD
15 M. KEHOE : [interprétation] Plus loin, à la page suivante.
16 Q. De nouveau, après l'accordéon, nous avons encore quelques téléviseurs,
17 des magnétoscopes, téléphones saisis. Vers le bas de la page 41, nous
18 parlons d'autres téléviseurs.
19 A la page suivante maintenant, machine à écrire, chaîne hi-fi. En bas
20 de la page, après les armes, nous pouvons apercevoir d'autres chaînes hi-
21 fi.
22 M. KEHOE : [interprétation] A la page suivante.
23 Q. D'autres objets électroniques confisqués; ensuite, on a un autre
24 véhicule, automobile, un magnétophone à cassette aussi.
25 A la page suivante, on parle de bicyclettes; on parle d'un autre
26 téléviseur, au point 95; au point 102, machines à écrire.
27 M. KEHOE : [interprétation] Passez à la page suivante, je vous prie.
28 Q. Encore une fois, on parle d'équipement; on parle d'équipement de
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1 musique; on parle de caméras vidéo; on parle de magnétophones à cassette;
2 on parle au point 124 d'un autre téléviseur; ensuite d'une voiture. Page
3 suivante, je vous prie. Au point 129 on parle d'autres téléviseurs, 136,
4 153, 143; et on fait état d'automobiles au point 149, et cetera.
5 Ensuite, à la page suivante, divers types d'objets personnels. De nouveau,
6 équipement électronique, on fait état d'armes. Page suivante, d'autres
7 équipements; chaînes hi-fi; on fait état également, au point 218, 221 et
8 222, de d'autres véhicules automobiles, et voilà c'est tout.
9 Monsieur, ces listes qui avaient été confisquées aux points de contrôle par
10 la police militaire, est-ce que c'est le genre d'objets que vous avez vu
11 confisquer par les membres de la police militaire à l'intérieur de la
12 région de Knin et à l'extérieur de région de Knin ?
13 R. Je n'ai jamais vu de membres de la police militaire confisquer quelque
14 objet que ce soit; c'étaient des membres de la HV, c'étaient les soldats de
15 la HV.
16 Q. Pour être tout à fait limpide, vous n'avez jamais vu des membres de la
17 police militaire arrêter des véhicules et confisquer des objets ?
18 R. Je les ai vus arrêter des véhicules, mais je ne les ai jamais vus
19 confisquer des objets.
20 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser cette
21 pièce au dossier.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
23 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D868.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D868 sera versée au dossier.
27 M. KEHOE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
28 [Le conseil de la Défense se concerte]
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1 M. KEHOE : [interprétation]
2 Q. Monsieur, maintenant le 6, vous avez effectivement remarqué, n'est-ce
3 pas, que des civils s'adonnaient également au pillage ?
4 R. Effectivement, il ait pu y avoir des civils qui pillaient également.
5 Q. Lorsque l'on parle de pillage, est-ce que vous avez pu conclure que
6 c'étaient des civils qui étaient revenus dans la région pour piller ou
7 prendre des objets ?
8 R. Non, puisque la police militaire croate était très stricte au cours des
9 premiers jours et des premières semaines. Elle ne permettait pas aux civils
10 de retourner dans l'ex-RSK.
11 Q. Bien. Permettez-moi maintenant de vous montrer la pièce P352.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, j'ai remarqué que les
13 colonnes quatre et cinq ne sont pas traduites dans les documents que vous
14 avez versés au dossier il y a quelques instants et que nous avons admis au
15 dossier. Vous avez vu cela ? Vous voyez ?
16 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je le vois, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, à ce moment-là, ce n'est pas très
18 compliqué. Il faudrait ajouter certains points, à moins que les parties ne
19 se mettent d'accord pour dire qu'il s'agit d'un document qui soit versé au
20 dossier simplement pour trouver une description du type d'objets qui
21 avaient été saisis.
22 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je préfère ne pas être
23 d'accord là-dessus. L'Accusation contestera le nombre de ces pièces.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, je ne parle pas du nombre de
25 pièces, d'objets. Je ne parle pas de cela. Je ne parle pas de chiffres
26 encore une fois, puisque les chiffres, ils figurent sur ces documents.
27 Est-ce que vous serez d'accord avec ceci, Monsieur Russo, car ceci, c'est
28 un peu plus compliqué. Cela pourrait rallonger les choses.
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1 M. RUSSO : [interprétation] Oui, je vais y réfléchir.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
3 M. KEHOE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre toutes les
4 démarches nécessaires pour que ce document puisse être -- c'est un document
5 du bureau du Procureur. Nous allons faire de notre mieux pour qu'il soit
6 traduit.
7 Q. Maintenant, j'aimerais appeler votre attention sur le rapport au
8 paragraphe F, avant-dernier paragraphe, s'agissant du secteur sud et d'un
9 rapport. C'est un rapport de situation du 6 août, du secteur sud des
10 Nations Unies.
11 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que l'on fasse un agrandissement du
12 paragraphe F, cinq lignes plus bas.
13 Q. L'auteur de ce sitrep a dit : "Plus de civils avec des voitures avec
14 des plaques d'immatriculation de Split ont été aperçus à Knin."
15 Monsieur, est-ce que vous pouvez nous dire si effectivement il y avait plus
16 de civils à Knin le 6 août qui étaient à bord de véhicules portant des
17 plaques d'immatriculation de Split ?
18 R. Je ne me souviens pas d'avoir vu cela, Monsieur Kehoe.
19 Q. Vous vous souvenez que lorsque vous vous êtes trouvé sur la route de
20 Drnis le 8 et que vous parcouriez cette route - je fais maintenant
21 référence à votre déclaration, P980, page 10, quatrième paragraphe à partir
22 du haut, deuxième phrase - vous dites : "Les soldats et les civils
23 pillaient des maisons se trouvant le long de la route."
24 Voyez-vous cela ?
25 R. Oui.
26 Q. Par les "soldats," vous parlez des hommes qui étaient en tenue de
27 camouflage, n'est-ce pas ?
28 R. Ils étaient entièrement habillés en uniforme.
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1 Q. Les soldats se trouvaient dans le même endroit que les civils, n'est-ce
2 pas ?
3 R. Oui, il semblerait.
4 Q. Il n'y avait pas d'opération militaire autorisée où les soldats et les
5 civils opéraient ensemble de cette manière, n'est-ce pas ?
6 R. Non, il n'y en avait pas.
7 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais passer
8 maintenant à un autre sujet.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois l'heure qu'il est. J'essaie de
10 comprendre ce que vous voulez dire par vous allez passer.[Le conseil de la
11 Défense se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire passer à un autre
13 sujet.
14 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins que vous ne puissiez finir en
16 deux ou trois minutes, j'aimerais que l'on fasse une pause.
17 M. KEHOE : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous ferons la pause dans deux à
19 trois minutes.
20 M. KEHOE : [interprétation] Non, je ne peux pas aborder ce sujet en deux à
21 trois minutes.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
23 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, Maître Kehoe, pourriez-
25 vous nous dire combien de temps environ il vous faut encore ?
26 M. KEHOE : [interprétation] Une heure.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons considérer cela.
28 Nous ferons la pause jusqu'à 11 heures.
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1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
2 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, la Chambre a considéré
4 combien de temps il vous faut, et à l'unanimité a conclu qu'on vous
5 accordait encore 45 minutes.
6 Veuillez poursuivre.
7 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
8 Q. Encore deux sujets, Monsieur Dawes. Page 17 -- non, excusez-moi, page
9 11 de votre déclaration de 1996, vous parlez du meurtre de Milan Babic. Le
10 voyez-vous ?
11 R. Oui.
12 Q. Et vous en parlez avec deux vieilles femmes dans un village, et ces
13 deux femmes vous ont dit que les hommes portant un uniforme de la HV sont
14 venus et ont tué Milan Babic. Ces deux dames ont dit que les soldats de la
15 HV lui ont demandé de donner deux porcs, ce qu'il a refusé de faire.
16 R. C'est ce qu'on m'a dit.
17 Q. Lors de l'interrogatoire principal, à la page 10 381, ligne 23 et à la
18 page 10 382, ligne 5, vous avez dit que Milan Babic était un Croate.
19 R. Oui.
20 Q. Donc, d'après ce que vous nous avez dit, un soldat croate est entré
21 dans un village croate et a tué un homme croate parce que celui-ci ne lui a
22 pas donné les porcs demandés ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Mais est-ce que c'était une histoire de vengeance ou de revanche entre
25 ces Croates ou quelque chose d'autre ?
26 R. Non, je l'ignore.
27 Q. Donc tout ce que vous savez, c'est qu'un Croate a tué un autre Croate à
28 cause d'un porc ?
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1 R. C'est ce que les deux femmes croates m'ont dit.
2 Q. Passons maintenant à votre déplacement du 6.
3 Dans votre déclaration, page 8, je parle de votre déclaration de
4 1996, vers le milieu, un peu plus vers le bas, vous dites que vous êtes
5 parti avec Andries Dreyer, et vous dites, dans la deuxième phrase : "Nous
6 étions au courant du pillage qui se déroulait et nous voulions aller dans
7 le centre-ville pour chercher nos équipements personnels avant que les
8 pilleurs ne viennent les chercher."
9 Le voyez-vous ?
10 R. Oui.
11 Q. Donc vous êtes allé chercher vos propres affaires dans le centre-ville
12 ?
13 R. Andries Dreyer allait chercher ses affaires parce que mes affaires
14 étaient déjà dans le camp.
15 Q. Mais ce n'est pas ce que vous dites dans la déclaration ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Donc il faudrait dire que vous êtes allé dans le centre-ville pour
18 chercher les affaires du chauffeur et vous êtes allé simplement
19 l'accompagner, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Cela s'est produit au moment où il y avait une restriction de liberté
22 de circulation le 6 août, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Et vous saviez qu'un grand nombre de personnes essayait de partir de la
25 base le 6 août et qu'on les avait empêchés de le faire, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Avant de parler de ce que vous avez observé le 6, après que vous êtes
28 rentré le 6, donc après votre déplacement à Vrlika, à Kistanje, et cetera,
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1 et Krka, vous êtes rentré, vous avez raconté aux membres de l'ONU ce que
2 vous avez remarqué, n'est-ce pas ?
3 R. Je ne m'en souviens pas, mais ce serait logique de le faire.
4 Q. A qui vous en avez parlé ?
5 R. Je l'ignore.
6 Q. Parlons maintenant de cette déclaration et commençons par ce qui figure
7 en bas de la page 8. Vous avez dit que quand vous êtes sorti de la base
8 vous vous êtes dirigé dans la direction de Drnis, depuis Drnis vers Vrbnik,
9 n'est-ce pas ? Et vous avez dit que vous avez vu entre huit et dix cadavres
10 à la croisée des chemins qui étaient dans les housses mortuaires, n'est-ce
11 pas ?
12 C'est dans ce même paragraphe, vers la fin.
13 R. C'est exact.
14 Q. Vous ne savez pas comment ces gens ont trouvé la mort ?
15 R. C'est exact.
16 Q. Et vous ne savez pas d'où ces cadavres provenaient ?
17 R. Non, je ne le sais pas.
18 Q. Donc, pour autant que vous le sachiez, ces gens auraient pu être tués
19 lors d'une opération de combat ou suite à quelque chose de différent,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Ils étaient morts.
22 Q. Vers le bas de la page 8, vous dites que vous êtes allé à Vrbnik et
23 c'est un village où il y a environ 50 maisons.
24 R. Le village de Vrbnik est un petit village, mais dans les alentours il y
25 a également des maisons. Mais je ne pourrais pas vous dire combien il y a
26 de maisons.
27 Q. Mais racontez un petit peu ce déplacement. Vous vous êtes rendu à
28 Vrbnik, vous avez vu les housses mortuaires à cette croisée des chemins.
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1 J'imagine que vous ne vous ne vous êtes pas arrêté pour les examiner,
2 n'est-ce pas ?
3 R. C'est exact.
4 Q. C'est ce que vous avez pu remarquer en traversant Vrbnik, n'est-ce pas
5 ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous vous êtes arrêté à Vrbnik ?
8 R. Non, pour autant que je m'en souvienne, non. Vous voulez dire arrêter
9 le véhicule ou sortir du véhicule ? Peut-être que nous nous sommes arrêtés
10 en véhicule, mais je ne me souviens pas être sorti du véhicule.
11 Q. Vous souvenez-vous être arrêté en véhicule ?
12 R. Non.
13 Q. Ici, vous dites que vous avez vu "plusieurs soldats de la HV".
14 Le voyez-vous ? C'est dans cette même phrase où vous dites : "Nous étions
15 habillés en civil et nous ne sommes pas sortis du fourgon. Nous avons vu
16 plusieurs soldats de la HV".
17 Le voyez-vous ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous savez ce que ces soldats de la HV y faisaient ?
20 R. Non.
21 Q. Vous ne savez pas s'ils étaient membres d'une unité ou si tout
22 simplement ils portaient l'uniforme de camouflage ?
23 R. Je l'ignore.
24 Q. J'imagine que vous ne vous êtes pas arrêté pour parler avec ces gens ?
25 R. Non.
26 Q. Vous avez tout simplement traversé le village ?
27 R. Oui, d'après mes souvenirs, oui.
28 Q. Revenons à votre carte, c'est la pièce --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, nous sommes en bas de la
2 page 8 ?
3 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Nous avons vu plusieurs soldats de la
5 HV." Vous avez dit : "Vous ne savez s'ils étaient membres d'une unité ou si
6 tout simplement ils portaient un uniforme de camouflage." Mais je ne vois
7 pas que l'on fait état des uniformes de camouflage ici. Est-ce qu'ils en
8 portaient ?
9 M. KEHOE : [interprétation] Je peux en parler avec --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie tout simplement d'établir ce
11 qui figure dans la déclaration et comment se fait-il qu'il les ait reconnus
12 en tant que soldats de la HV. Et la deuxième question qui n'était pas
13 précise, vous avez dit : "Vous ne saviez pas ce qu'ils faisaient".
14 Mais dans la déclaration, il est dit qu'ils transportaient les téléviseurs
15 et d'autres objets, c'est du moins une activité, n'est-ce pas ?
16 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je vais d'abord aborder la première
17 partie.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 M. KEHOE : [interprétation]
20 Q. Au bas de la page 8, vous avez vu, n'est-ce pas, plusieurs personnes en
21 uniforme de camouflage, n'est-ce pas ?
22 R. Lorsque j'ai vu la HV, je ne sais pas s'ils avaient les insignes de la
23 HV, mais il était évident qu'ils étaient en uniforme.
24 Q. Et vous avez conclu qu'il s'agissait des soldats étant donné qu'ils
25 avaient des vêtements de camouflage, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. [aucune interprétation]
28 R. -- de pied en tête, habillés en uniformes de camouflage.
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1 Q. Vous ne vous êtes pas arrêté pour leur parler, n'est-ce pas ?
2 R. Non.
3 Q. S'agissant de ce qu'ils transportaient, les téléviseurs et cetera, à ce
4 moment-là vous ne saviez pas s'ils étaient en train de dresser un
5 inventaire des objets qui correspondrait aux listes que nous avons vues au
6 préalable ?
7 R. Je l'ignore.
8 M. KEHOE : [interprétation] J'imagine que cela suffit comme précision.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 M. KEHOE : [interprétation] Passons maintenant à la pièce P983. J'aimerais
11 que l'on présente un document qui est plus volumineux et qui comprend
12 également P983. Il s'agit du document 1D57-0114.
13 Cette première page est un agrandissement de la pièce P983. Il s'agit d'un
14 document qui est composé de plusieurs pages, Monsieur le Président.
15 Q. Monsieur Dawes, corrigez-moi si j'ai tort.
16 R. [aucune interprétation]
17 Q. Nous voyons que vous êtes parti de Vrlika. Compte tenu de votre
18 déclaration, vous êtes parti de Vrlika, et vous vous êtes dirigé vers le
19 monastère de Krka, ce qui est indiqué à la page 9 de votre déclaration,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Oui, c'était la direction générale.
22 Q. Donc vous avez poursuivi la partie inférieure de la route, vous êtes
23 passé à côté du monastère et vous vous êtes dirigé vers Kistanje.
24 R. C'est exact.
25 Q. Maintenant --
26 M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi, j'aimerais que l'on corrige le
27 compte rendu d'audience. A la ligne 16, il est dit : "Vous êtes de Vrlika,
28 depuis Vrlika vers le bas de la 8…"
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1 En fait, il s'agit non pas de Vrlika, mais de Vrbnik.
2 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est exact.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai du mal à retrouver le
4 monastère de Krka.
5 M. KEHOE : [interprétation] Ça sera plus évident en examinant la page
6 suivante.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
8 M. KEHOE : [interprétation] D'accord.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre dans ce cas-là.
10 M. KEHOE : [interprétation]
11 Q. Cela s'est passé le 6 août, au moment où il y avait des restrictions
12 portant sur la circulation du mouvement.
13 R. Oui. Je n'étais pas censé quitter le camp.
14 Q. Et vous vous êtes dirigé vers Vrbnik, et ensuite vous avez tourné à
15 gauche vers le monastère de Krka.
16 R. Mais je ne suis pas sûr si on avait tourné à gauche.
17 Q. Mais c'était dans la partie inférieure ?
18 R. Je ne vous comprends pas.
19 Q. Mais c'est le cercle.
20 R. Oh.
21 Q. Vous voyez où est Vrbnik ?
22 R. [aucune interprétation]
23 Q. Et allant depuis Vrbnik, vous avez emprunté cette route et vous avez
24 tourné à gauche, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, c'est exact.
26 M. KEHOE : [interprétation] Passons maintenant à la carte suivante. Il
27 s'agit une fois encore de l'agrandissement des routes que vous avez
28 empruntées. Vous voyez que Krka est indiqué comme figurant au milieu du
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1 cercle ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est clair.
3 M. KEHOE : [interprétation]
4 Q. Donc, vous avez emprunté cette route. Vous êtes passé à côté de Krka et
5 vous êtes allé à Kistanje, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Et comment avez-vous traversé la rivière ?
8 R. Il y a un pont à gauche par rapport au monastère de Krka.
9 Q. Mais il n'y a pas de pont, n'est-ce pas ?
10 R. Maître Kehoe, j'étais officier chargé de la logistique et des logements
11 là-bas. J'empruntais cette route plusieurs fois à l'époque. C'était la
12 direction générale que j'avais poursuivie ce jour-là.
13 Q. Vous nous avez dit lors de votre interrogatoire que vous avez emprunté
14 cette route pour aller à Kistanje, mais il n'y a pas de telle route, ça
15 c'est un fait ?
16 R. Mais moi, je dis que si.
17 Q. D'accord. Passons maintenant à la carte suivante.
18 Il s'agit d'une carte émanant de Google Earth, où l'on voit le
19 monastère de Krka. J'affirme qu'il n'y a pas et qu'il n'y a jamais eu de
20 pont traversant la rivière de Krka dans cette zone-là.
21 R. Quand est-ce que cette photo Google Earth a été prise ?
22 Q. Je vous ai posé une question. Est-ce que vous avez compris ma question
23 ?
24 R. Pourriez-vous la répéter ?
25 Q. Ma question est la suivante : il n'y a pas et il n'y a jamais eu de
26 pont traversant la rivière de Krka à proximité du monastère de Krka, n'est-
27 ce pas ?
28 R. Je ne sais pas comment répondre à votre question.
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1 Q. Indiquons la carte prochaine maintenant.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, si vous montrez une
3 photographie de Google Earth pour pouvoir poser votre question, et si le
4 témoin vous demande : "Quand est-ce qu'elle a été prise," et vous dites :
5 "Qu'il n'y avait jamais eu de telle chose," je pense qu'il faudrait
6 répondre au témoin plutôt que de dire, répondez.
7 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je comprends.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
9 M. KEHOE : [interprétation]
10 Q. Il s'agit d'une photographie Google Earth que l'on peut obtenir
11 aujourd'hui.
12 R. Donc elle n'a pas été prise à l'époque de l'opération Tempête ?
13 Q. Non.
14 R. Je vous dis, Monsieur le Président, que c'est la route que j'ai
15 empruntée ce jour-là. Si vous souhaitez, je peux vous expliquer comment
16 j'ai pu tracer cet itinéraire, si vous me le permettez.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il faut l'expliquer, mais attendons
18 d'abord de voir quelles sont les questions de Me Kehoe, et nous verrons
19 s'il faut davantage expliquer comment vous avez tracé l'itinéraire sur la
20 carte.
21 Veuillez poursuivre.
22 M. KEHOE : [interprétation] Passons maintenant à la carte suivante dans ce
23 jeu de cartes. Il s'agit d'un angle similaire où l'on voit Kistanje en haut
24 à gauche et le monastère de Krka est dans le centre, et l'on voit la
25 rivière Krka. Nous pouvons voir qu'il n'y a pas de pont.
26 La carte suivante.
27 Q. Ici nous voyons les deux endroits où se trouvent les ponts sur la
28 rivière de Krka, zone 1 et zone 2.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Passons maintenant à l'image suivante.
2 Q. Il s'agit d'une photographie Google Earth où nous pouvons voir les
3 endroits où se trouvent les deux ponts.
4 M. KEHOE : [interprétation] Image suivante.
5 Q. En se servant de la pièce P983 et l'endroit où se trouve le point 1,
6 nous avons l'indication de la pièce P983, ainsi que l'image satellite
7 Google Earth où l'on voit où se trouve le pont.
8 M. KEHOE : [interprétation] Passons maintenant à l'image suivante.
9 Q. Il s'agit de l'endroit où se trouve le pont 2, c'est P983 qui figure
10 sur la gauche, où l'on voit où se trouve le pont; et sur la droite, nous
11 avons l'image Google Earth qui indique où se trouve le pont.
12 M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document
13 1D57-0114.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
15 M. RUSSO : [interprétation] J'objecte à tout, sauf les deux premières
16 pages. Je pense que le témoin n'a pas fourni de fondation pour le reste de
17 la pièce. En fait, il a dit qu'il est en désaccord avec ce qui y figure.
18 M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement direct de ces
19 documents.
20 M. RUSSO : [interprétation] J'objecte.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre objection est refusée.
23 Madame la Greffière.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera D869.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D869 est versé au dossier.
26 M. KEHOE : [interprétation] Revenons à la première carte dans ce jeu de
27 cartes, c'est P983 --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Compte tenu des réponses du témoin et
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1 des questions posées, peut-être qu'il faudrait lui permettre de nous
2 expliquer comment il a tracé l'itinéraire sur la carte, surtout compte tenu
3 des questions posées.
4 Et la Défense de Gotovina -- vous avez dit que vous avez traversé la
5 rivière, qu'il y avait un pont alors que la Défense de Gotovina affirme
6 qu'il n'y avait pas de pont.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] En avril, en rentrant d'Afghanistan, je me
8 suis arrêté à La Haye et on m'a montré pour la première fois cette carte,
9 c'était le Procureur que me l'a montrée. En avril, le Procureur m'a demandé
10 d'indiquer quel était l'itinéraire emprunté. Cette carte était environ de
11 cette taille-là, un mètre sur un mètre; et en cinq minutes, j'ai indiqué
12 quel était l'itinéraire emprunté plus ou moins.
13 Je pense qu'on aurait pu me montrer une meilleure carte. Si on m'avait
14 montré une carte avec toutes les routes indiquées, j'aurais pu indiquer
15 d'une manière plus précise mon itinéraire.
16 Mais je suis certainement allé à Vrbnik, Kistanje, Srb et Knin en suivant
17 cet itinéraire circulaire, et je suis passé à proximité du monastère de
18 Krka.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui veut dire que la manière dont
20 vous avez indiqué comment vous avez traversé la rivière, cela n'est peut-
21 être pas exact ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.
24 M. KEHOE : [interprétation]
25 Q. Une question de suivi, vous maintenez que vous y êtes allé avec Andries
26 Dreyer, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Parlons maintenant de votre premier déplacement à Kistanje, vous avez
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1 dit - et cela figure une fois encore dans votre déclaration - que vous avez
2 vu des maisons sur lesquelles il y avait des indications selon lesquelles
3 c'étaient des "maisons croates". Combien de maisons sur lesquelles il est
4 indiqué "maison croate" avez-vous vues ?
5 R. Je ne m'en souviens pas.
6 Q. Pourriez-vous nous indiquer un chiffre approximatif ?
7 R. Non.
8 Q. Est-ce que vous savez -- ou plutôt est-ce que vous êtes allé à Kistanje
9 -- après le 6 août, est-ce que vous y êtes allé ?
10 R. Il se peut que je l'aie fait. Ça faisait partie de ma zone de
11 responsabilité, mais je ne m'en souviens pas précisément.
12 Q. Ces maisons où il était écrit "maison croate" sur les murs, est-ce
13 qu'elles ont été brûlées ?
14 R. Je n'en sais rien.
15 Q. Mais est-ce que vous avez regardé ?
16 R. Non.
17 Q. Vous avez indiqué qu'ensuite vous êtes allé à Srb, et je poursuis votre
18 déclaration. Donc je tourne la page, page 9, et là vous dites que vous avez
19 vu des personnes mortes dont les corps gisaient sur le bas-côté; est-ce
20 exact ?
21 R. Oui.
22 Q. Vous dites que certaines de ces personnes avaient différents types
23 d'uniforme de camouflage ?
24 R. C'est exact.
25 Q. Donc vous ne savez pas si c'était des soldats ou des civils ?
26 R. Non, je ne le sais pas, mais je sais qu'il y avait également des femmes
27 qui n'avaient pas d'uniforme de camouflage.
28 Q. Vous avez également vu des véhicules qui portaient des impacts de
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1 balles, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, il y avait des impacts d'armes légères.
3 Q. Outre les véhicules de l'ARSK ?
4 R. Vous voulez parlez de l'ARSK en tant que véhicules militaires ?
5 Q. Oui.
6 R. Je ne me souviens pas avoir vu des véhicules militaires -- il y avait
7 des Volkswagen.
8 Q. Mais vous avez fait remarquer dans votre déclaration que vous aviez vu
9 du matériel militaire de l'ARSK qui avait été abandonné ?
10 R. Oui, je pense que je faisais référence à un blindé.
11 Q. Il s'agit d'un véhicule, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, je pensais plus à une voiture de particulier.
13 Q. A cet endroit -- d'abord est-ce que vous savez ce qu'est une retraite
14 de combat ?
15 R. C'est un terme que je connais.
16 Q. Est-ce que vous savez oui ou non si la population serbe s'était retirée
17 avec l'ARSK qui combattait ?
18 R. Je n'étais pas là. Je n'en sais rien.
19 Q. Pour bien résumer cela, Monsieur Dawes, vous n'avez aucune idée sur la
20 façon dont ces personnes ont été tuées ?
21 R. Non, aucune information.
22 Q. Vous nous avez dit que vous êtes allé le 6 avec Andries Dreyer, et ce
23 que vous avez dit à cette Chambre de première instance figure dans votre
24 rapport, vous croyez qu'il y a des événements importants qui devaient être
25 relatés au bureau du Procureur et à la Chambre ?
26 R. A propos de ce déplacement ?
27 Q. Oui. J'aimerais vous présenter la pièce P72, page 6, paragraphe 20.
28 Monsieur Dawes, il s'agit de la déclaration d'Andries Dreyer, déclaration
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1 faite au bureau du Procureur, et il relate ce qui s'est passé le 6 août.
2 Et je ne vais pas vous en donner lecture à voix haute, mais vous
3 remarquerez quand même que M. Dreyer ne parle pas de déplacement vers
4 Vrbnik, Kistanje ou Srb le 6.
5 R. [aucune interprétation]
6 Q. Ce que j'aimerais savoir, il s'agit d'un événement qui avait une grande
7 importance pour vous et qui a complètement été ignoré par M. Dreyer à un
8 moment où il y avait une telle restriction de la libération de circulation.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Russo.
10 M. RUSSO : [interprétation] Je soulève une objection, car c'est demandé au
11 témoin de se livrer à des conjectures et de savoir ce à quoi pensait M.
12 Dreyer.
13 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que c'est quelque chose qui a été
14 présenté comme moyen de preuve par l'Accusation.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et --
16 M. KEHOE : [interprétation] D'ailleurs je lui donne la possibilité de
17 fournir une explication.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dawes, est-ce que vous sauriez
19 pourquoi M. Dreyer n'a pas mentionné ce déplacement alors que vous, vous en
20 avez parlé avec moult détails ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux me livrer à des conjectures, Monsieur
22 le Président, mais ce ne sera que ça, des conjectures.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce ne sont pas des conjectures qui nous
24 intéressent, mais en règle générale, lorsqu'il y a spéculation ou
25 conjecture, cela se fonde sur quelque chose. Est-ce qu'il y a quelque chose
26 qui se trouve à la source de ces conjectures ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que M. Dreyer est encore à l'heure
28 actuelle employé des Nations Unies. Le 6 août, nous avons eu l'autorisation
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1 d'entrer dans la ville de Knin, mais nous n'avons pas eu l'autorisation de
2 nous livrer à une excursion en quelque sorte.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous dites que le fait que vous
4 n'avez pas été autorisé à faire ce déplacement peut expliquer pourquoi il
5 n'y fait pas référence dans son rapport ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous établissez le lien avec le fait que
8 vous avez fait quelque chose que vous n'aviez pas le droit de faire en
9 quelque sorte ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
12 Poursuivez, Maître Kehoe.
13 M. KEHOE : [interprétation]
14 Q. Donc, à partir de cette réponse, vous vous fondez sur le fait qu'il
15 n'avait pas le droit de le faire et que c'est pour ça qu'il n'a pas décrit
16 ce déplacement vers Kistanje ? C'est ça que vous déclarez ?
17 R. Je ne sais pas si cela pourrait être ma déclaration, mais c'est la
18 conjecture à laquelle je peux me livrer.
19 Q. Mais il n'était pas censé entrer dans Knin non plus, n'est-ce pas ?
20 R. Je pense que nous avions le droit d'aller à Knin le 6.
21 Q. [aucune interprétation]
22 Q. Et il y avait de toute façon différents niveaux de restriction de
23 la liberté de circulation, notamment pour ce qui était des officiers de
24 sécurité des Nations Unies.
25 Q. Prenons la page 8, dernier paragraphe.
26 R. Le tout dernier paragraphe.
27 Q. L'avant-dernier paragraphe où vous indiquez : "Andries a réussi -- en
28 fait il s'occupait de la sécurité".
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1 R. C'est exact parce qu'en fait Andries s'occupait de la sécurité. C'était
2 cela son domaine. Encore une fois, je me livre à des conjectures.
3 Q. Mais le fait est qu'il est allé à Knin vérifier ce qu'il était advenu
4 de ses affaires ?
5 R. Oui, nous l'avons fait dans le cadre de ce déplacement.
6 Q. N'est-ce pas exact, Monsieur Dawes, que le seul endroit où vous êtes
7 allé à Knin le 6, c'était avec M. Dreyer ?
8 R. Non, ce n'est pas un fait. Ce n'est pas vrai.
9 Q. Nous allons maintenant voir quel est le rapport de situation pour le
10 secteur sud des Nations Unies. Il s'agit d'un rapport parmi tant d'autres,
11 le rapport du 6.
12 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P351, je souhaiterais que
13 l'on affiche la première page.
14 Q. Quatrième page. Vous savez, n'est-ce pas, que le capitaine Hill a eu le
15 droit d'aller à Knin, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, ça me semble logique qu'il ait eu le droit d'aller à Knin.
17 Q. Au milieu de cette page, il est question du capitaine Hill, c'est le
18 paragraphe B du paragraphe 3, le QG du secteur sud, là il est question de
19 M. Hill qui se rend à Knin et qui dit, au milieu du paragraphe : "Le
20 commandant de la police militaire est entré dans les bâtiments pour essayer
21 de voir s'il y avait des traces ou des indices de pillage…"
22 R. Oui, c'était "l'officier responsable de la police militaire".
23 Q. Oui, je lis tout cela littéralement : "…il a vu qu'il y avait très peu
24 de preuves de pillage ou de destruction aléatoire. Le pillage semblait se
25 limiter à de la bière et à des radios portables." Ensuite, il --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez aussi "et cetera" --
27 M. KEHOE : [interprétation]
28 Q. Ce que j'avance, c'est que dans ce rapport, il n'est pas fait référence
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1 à votre déplacement vers Kistanje ou vers Srb ou vers Vrbnik. A qui avez-
2 vous fait ce rapport ?
3 R. Je ne m'en souviens pas.
4 M. KEHOE : [interprétation] Je ne voudrais surtout pas induire en erreur la
5 Chambre, car il s'agit du 6. Et le 6, il y a eu plusieurs rapports, P349,
6 350, 351, 352. Pour le 7 août, nous avons des rapports de situation, 353,
7 354, 355.
8 Q. Vous avez tous ces rapports de situation qui portent sur deux jours,
9 Monsieur Dawes, parmi tous ces rapports, il n'est tout absolument pas fait
10 référence à vos déplacements vers Kistanje, vers Vrbnik et vers Srb et à
11 propos de ce que vous avez observé, et j'aimerais que vous indiquiez à la
12 Chambre pourquoi.
13 R. Je ne peux pas vous dire pourquoi.
14 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais avoir un petit moment.
15 [Le conseil de la Défense se concerte]
16 M. KEHOE : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, que je m'en
17 suis tenu au temps qui m'avait été imparti, et je n'ai plus de questions à
18 poser.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kehoe.
20 Je me tourne vers les autres conseils de la Défense. Est-ce que la
21 situation est toujours la même ?
22 Maître Kay.
23 M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser, Monsieur le
24 Président.
25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions non plus.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, avez-vous des questions
27 supplémentaires à poser au témoin ?
28 M. RUSSO : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous.
2 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
3 Nouvel interrogatoire par M. Russo :
4 Q. [interprétation] Monsieur Dawes, tout d'abord, à propos de la dernière
5 question qui vous a été posée. Vous avez déjà indiqué à la Chambre que vous
6 n'aviez pas eu l'autorisation de vous rendre là où vous vous êtes rendu le
7 6 août à l'extérieur de Knin.
8 Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre si, du fait que vous n'aviez pas
9 l'autorisation de le faire, vous auriez présenté un rapport officiel
10 indiquant que vous l'aviez fait ?
11 R. Non, je n'aurais pas présenté de rapport officiel.
12 M. KEHOE : [interprétation] Objection. Objection, car cela va à l'encontre
13 de ce qu'il vient de dire. Il dit qu'il en a parlé aux personnes.
14 M. RUSSO : [interprétation] Il en a peut-être parlé aux gens dans le QG,
15 mais ça ne signifie pas pour autant qu'il a établi un rapport.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons ce qu'il vient de dire.
17 Est-ce que vous pourriez me donner, Maître Kehoe, les références de page et
18 de ligne.
19 M. KEHOE : [interprétation] Me Misetic est en train de les chercher.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il avait dit : il serait
21 logique de supposer que …
22 M. KAY : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça ne veut pas dire qu'il l'a dit.
24 Il s'agit d'une reconstruction en quelque sorte. Il a dit : "Je suppose
25 qu'il aurait été logique." Et quand on présente un rapport, ce n'est pas
26 tout à fait la même chose.
27 Monsieur Russo.
28 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
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1 Q. Monsieur Dawes, hier, on vous avait posé une question à propos de l'un
2 de vos voisins qui avait dans sa cour ou dans son jardin une arme
3 antiaérienne, je pense que vous aviez dit qu'il s'agissait d'un de vos
4 premiers logements à Knin; est-ce exact ?
5 R. Oui, c'était pendant mes deux premiers mois de séjour à Knin.
6 Q. A quelle période est-ce que cela correspond ?
7 R. Il faudrait que je revérifie la date de mon arrivée à Knin, mais
8 c'était pendant les deux premiers mois.
9 Q. Vous pouvez vérifier à la première page de votre première déclaration.
10 Je pense qu'à cette page vous trouverez les dates de votre mission.
11 R. Je venais d'arriver, donc c'était en mai, juin, voire début juillet
12 1994.
13 Q. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre quand est-ce que vous avez
14 vu pour la dernière fois cette arme antiaérienne ?
15 R. Quand j'habitais là-bas.
16 Q. Je pense que vous avez également dit qu'il avait utilisé cette arme
17 antiaérienne pour tirer sur des drones. Est-ce exact ?
18 R. Je pense que cela aurait pu être possible, il se peut qu'il ait tiré
19 sur des drones. J'avais juste fait référence au fait qu'il tirait à la fin
20 de parties de football.
21 Q. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre si vous l'avez vu tirer sur
22 des appareils, sur des avions ?
23 R. Je ne m'en souviens pas.
24 Q. Merci. Monsieur Dawes, on vous a également posé une question à propos
25 des civils, vous aviez dit qu'il y avait des civils morts qui se trouvaient
26 sur les bas-côtés dans la ville de Knin, vous avez dit que vous les aviez
27 vu lors de votre premier déplacement le 4 août.
28 Je pense que c'est Me Kehoe qui vous a demandé si vous saviez si les hommes
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1 faisaient partie de l'ARSK. J'aimerais que vous indiquiez à la Chambre si
2 vous avez également vu des femmes mortes sur les bas-côtés à Knin ?
3 R. Oui.
4 Q. A propos hommes morts que vous avez vus, est-ce que vous pourriez dire
5 à la Chambre si tous ces hommes, quelques-uns ou aucun portait un uniforme
6 complet ?
7 R. Aucun n'avait un uniforme militaire complet, mais certains avaient des
8 parties d'uniforme.
9 Q. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre si les personnes mortes que
10 vous avez vues avaient des armes ?
11 R. Je ne me souviens pas avoir vu d'armes ?
12 Q. Merci. Monsieur Dawes, une autre question vous a également été posée à
13 propos des 12 à 15 soldats de l'ARSK que vous avez vus à Potkonje lors d'un
14 de vos déplacements le 4 août. J'aimerais que vous indiquiez à la Chambre
15 si Potkonje a été pilonné lorsque vous vous y êtes trouvé.
16 R. Il n'y a pas eu de tirs directs sur Potkonje. Les tirs ne visaient pas
17 le village à proprement parler, mais tombaient dans la zone.
18 Q. Ces 12 à 15 soldats de l'ARSK, est-ce que vous avez eu l'impression
19 qu'ils opéraient en tant qu'unité ou autrement ?
20 R. Ils étaient complètement paniqués, ne savaient pas ce qu'il fallait
21 faire, et je pense d'ailleurs que leur première pensée logique a été de
22 capturer un groupe d'observateurs des Nations Unies qui n'était pas armé
23 pour en faire des otages. Donc je vous dirais qu'ils ont agi de façon
24 particulièrement peu militaire.
25 Q. Merci. On vous a également posé des questions à propos des quatre
26 camions de l'ARSK que vous avez vus le 4 août, et qui transportaient des
27 soldats légèrement blessés; et vous avez indiqué à l'intention de la
28 Défense où se trouvait, sur une photographie aérienne de Knin, la direction
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1 qu'ils avaient empruntée.
2 J'aimerais que nous prenions la sixième page de votre première déclaration
3 --
4 M. RUSSO : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président, est-ce
5 que l'on peut demander que soit affichée la pièce sur laquelle il a déjà
6 posé des annotations et il faudra qu'il en ajoute d'autres. Est-ce qu'on
7 pourrait la verser au dossier après comme une autre pièce.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'elle peut être versée au
9 dossier comme une autre pièce, une pièce ultérieure, si je ne m'abuse.
10 Donc, nous allons l'afficher et ensuite elle sera à nouveau sauvegardée
11 avec les annotations supplémentaires, si c'est ce que vous souhaitez.
12 M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait.
13 Donc, je souhaiterais que la pièce D864 soit affichée.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela me semble assez semblable à la
15 pièce P62 qui est le document de base sur lequel on a fait ces annotations.
16 M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait.
17 Q. Monsieur Dawes, regardez votre déclaration à la page 6. Il s'agit de la
18 fin du premier paragraphe complet. Vous indiquez que : "Juste après avoir
19 quitté le secteur, nous avons vu quatre camions de l'ARSK à bord duquel se
20 trouvaient des soldats légèrement blessés qui venaient de la direction de
21 la route de Strmica."
22 "Ils sont passés près de nous, juste en dehors de la station POL, et nous
23 avons dû rabattre le véhicule de transport de troupes pour les laisser
24 passer. Ils ont emprunté la direction nord-ouest. Au carrefour juste avant
25 la route principale, j'ai vu quelques soldats de l'ARSK de la brigade
26 dénommée la brigade de la boucle d'oreille."
27 Est-ce que vous pourriez nous indiquer sur la carte qui est maintenant sur
28 votre écran où il se trouvait. Vous nous avez dit qu'ils sont passés près
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1 de vous à l'extérieur de la station POL, et vous nous avez dit qu'ils
2 avaient emprunté la direction nord-ouest. Est-ce que vous pourriez nous
3 indiquer sur cette carte ce que vous entendiez justement par cette
4 direction nord-ouest.
5 R. Oui, oui, tout à fait.
6 Je vais d'abord vous indiquer où se trouvait la station POL
7 deuxième question visait la direction générale qu'ils ont empruntée; c'est
8 ça, Monsieur Russo ?
9 Q. Oui, tout à fait.
10 R. [Le témoin s'exécute]
11 Q. Merci.
12 M. RUSSO : [interprétation] Je souhaiterais que cette nouvelle version soit
13 versée au dossier.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection, je suppose.
15 Madame la Greffière, nous avons déjà un document qui avait des annotations.
16 Nous avons maintenant des annotations supplémentaires, ce qui nous donnera
17 quelle cote ?
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P984.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P984 est versée au dossier.
20 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
21 Q. Monsieur Dawes, un certain nombre de rapports vous ont été --
22 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi. Petite précision. Je
23 suppose que nous avons maintenant l'une des photographies aériennes avec
24 les annotations du témoin. Ça nous donne la pièce P984.
25 M. RUSSO : [interprétation] Oui, c'est exact.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux dire que je n'ai pas tout à fait
27 compris. Je pense que la pièce P62 a été annotée, alors là il s'agissait
28 d'annotations relatives à ce qu'avait observé le témoin, il s'agissait de
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1 personnes qui arrivaient de la zone de Strmica, si je ne m'abuse. Le témoin
2 a expliqué ce que nous ne pouvions pas voir sur la carte avec le carrefour
3 à l'est de cela, puis il a indiqué la direction.
4 M. KEHOE : [interprétation] C'est peut-être moi qui ne suis pas clair. Je
5 pense que la pièce P984 avait déjà été versée au dossier, alors je n'ai pas
6 d'objection c'est la pièce P984.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il y a des annotations
8 supplémentaires sur cette pièce.
9 M. RUSSO : [interprétation] Non, je pense que Me Kehoe essaie de nous dire
10 qu'il faudrait que ce soit la pièce P985.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P985, si tel est le cas, je ne vous ai
12 pas compris --
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Me Kehoe a tout à fait raison. Il faut
14 absolument corriger la cote.
15 M. KEHOE : [interprétation] C'est remarquable.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la pièce P985. Mais c'est la photo
17 que vous aviez affichée à l'écran, n'est-ce pas ?
18 M. RUSSO : [interprétation] C'est exact.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé la pièce P984, et la
20 Greffière sait quels sont les différents besoins.
21 M. RUSSO : [interprétation] Non, ce n'est pas tout à fait exact.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors c'est moi qui suis un peu perdu.
23 Si les parties n'ont pas de problèmes, en tout cas, je me rends en quelque
24 sorte.
25 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
26 Q. Monsieur Dawes, un certain nombre de documents vous a été montré à
27 propos de cet inventaire de ce que l'on a appelé le butin de guerre,
28 notamment des télévisions, apparemment des lecteurs DVD
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1 M. RUSSO : [interprétation] J'aimerais d'ailleurs dire à l'intention de la
2 Chambre qu'à l'époque il y avait bien des lecteurs de disques laser. Ils
3 étaient énormes, mais ils existaient.
4 M. KEHOE : [interprétation] Je ne suis pas technicien. Je ne suis pas versé
5 sur la question. C'est Me Misetic.
6 M. RUSSO : [interprétation]
7 Q. A propos de tous ces objets dont on trouve la référence dans ces
8 documents comme ayant été des biens confisqués par la police militaire,
9 j'aimerais savoir si, au niveau de ces postes de contrôle, est-ce que vous
10 n'avez jamais vu quiconque, qu'il s'agisse d'un civil ou d'un militaire,
11 qui aurait été arrêté parce qu'il transportait des objets pillés ?
12 R. Non.
13 Q. Puis à un moment donné, vous indiquez que vous avez vu des soldats de
14 la HV qui confisquaient des biens, et je n'ai pas très bien compris ce que
15 vous entendiez par cela. Est-ce que les soldats de la HV confisquaient des
16 biens aux personnes, ou est-ce que vous vouliez entendre autre chose par ce
17 terme ?
18 R. Je pense que c'est Me Kehoe qui a utilisé le verbe de "confisquer." Ce
19 que je voulais dire c'est que c'étaient des soldats croates qui avaient
20 pris ces biens dans les maisons.
21 Q. Merci.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais demander une précision
23 justement à ce sujet-là.
24 Je pense que vous aviez parlé d'appartements, d'immeubles où il y avait
25 devant les immeubles des piles de biens. Est-ce que vous avez également vu,
26 par exemple, ce genre de piles devant des casernes ou des bâtiments du
27 gouvernement ou des postes de police ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai vu des biens qui avaient été sortis
Page 10556
1 d'installations militaires, mais je pense que ça c'est très précis, ce
2 n'est pas ce à quoi vous faisiez référence. M. Russo, lui, je pense,
3 faisait référence à des immeubles civils où des soldats croates ont été vus
4 en train d'enlever des objets.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un petit moment. Je voudrais vérifier
6 quelque chose.
7 Lorsque vous dites des soldats croates prenaient des objets dans des
8 maisons, c'est là que vous faites référence à des appartements civils, à
9 des résidents d'immeubles.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous nous avez également dit que
12 vous aviez vu des biens qui étaient pris dans des bâtiments officiels,
13 disons.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait exact.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
16 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie.
17 Q. Justement pour enchaîner à ce sujet, est-ce que vous vous souvenez si
18 vous avez vu des téléviseurs, des lecteurs de DVD
19 aurait été sorti de bâtiments officiels ?
20 R. Je dirais que je n'ai jamais vu de lecteur de DVD
21 était votre question, parce que maintenant je suis complètement obsédé par
22 les lecteurs DVD.
23 Q. Comme apparemment le reste des gens dans ce prétoire.
24 On va s'en tenir aux téléviseurs pour le moment. Est-ce que vous
25 pourriez dire à la Chambre si oui ou non vous avez vu des téléviseurs et
26 des stéréos, par exemple, qui auraient été sortis de bâtiments officiels ?
27 R. Je ne m'en souviens pas.
28 Q. Vous avez également dû répondre à des questions à propos de ce que vous
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1 avez observé à Vrbnik le 6 août. Vous aviez indiqué que vous aviez vu
2 quelques soldats de la HV qui transportaient des téléviseurs et d'autres
3 appareils de la sorte. On vous a demandé si vous saviez s'ils étaient en
4 train de dresser des inventaires ou de choisir le butin de guerre.
5 Vous avez mentionné - cela figure aux lignes 21 à 24 de la page 10
6 450 [comme interprété] - vous aviez mentionné le fait que vous avez fait la
7 différence entre ce que vous avez observé à Vrbnik et Kistanje par
8 opposition à ce que vous aviez observé à Knin, à savoir vous avez dit que
9 ce que vous avez observé à Kistanje et à Vrbnik était "désorganisé" ou
10 n'était pas organisé, par opposition à ce que vous avez vu à Knin, qui
11 était "organisé."
12 J'aimerais maintenant que vous nous expliquiez pourquoi vous avez fait
13 cette différence entre ce que vous avez vu à Vrbnik et ce que vous avez vu
14 à Knin.
15 R. Pour ce qui est de Vrbnik -- et, ce que je dirais, je ne trouve pas
16 d'explication meilleure ou de qualificatif meilleur.
17 A Vrbnik, c'était tout à fait désorganisé. Il y avait des soldats qui
18 entraient et qui sortaient des bâtiments et qui ne plaçaient pas les objets
19 dans des piles. C'était assez chaotique. Il n'y avait pas un tas de
20 téléviseurs, une pile de stéréos, une pile d'effets personnels. C'était
21 tout aussi chaotique que ça l'était organisé à Knin, où là, visiblement,
22 l'ordre public prévalait. Il y avait quand même une certaine direction dans
23 la situation et les objets étaient placés dans des tas ou des piles
24 différentes. Vous aviez la pile de meubles, la pile de téléviseurs, la pile
25 d'appareils électroménagers, la pile avec des objets qui n'avaient aucune
26 valeur, d'autres qui avaient des valeurs, et cetera.
27 Q. Ce sera ma dernière question. J'aimerais que nous parlions de ce que
28 vous avez observé au carrefour de Srb lorsque vous êtes revenu à Knin le 6
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1 août. Me Kehoe vous a posé plusieurs questions à ce sujet. Il vous a
2 demandé si vous aviez vu des véhicules militaires de l'ARSK.
3 J'aimerais vous renvoyer à la page 9 de votre première déclaration.
4 Prenez le milieu de cette page 9, parce que là, vous êtes en train de
5 décrire ce que vous avez vu à Kistanje. Vous dites que vous n'y êtes resté
6 qu'un quart d'heure, et vous dites : "Je n'ai pas vu un seul civil à
7 Kistanje ce jour-là. D'ailleurs, je n'ai pas vu non plus de voiture de
8 particulier. Toutes les voitures avaient été soit des véhicules serbes
9 abandonnés ou des véhicules de l'armée de la HV."
10 Puis ensuite vous indiquez que vous preniez la route principale pour
11 repartir sur Knin et que vous voyiez beaucoup de véhicules abandonnés. Vous
12 avez répondu à Me Kehoe en disant qu'il "ne s'agissait pas de pilonnages,
13 mais qu'il s'agissait de tirs d'armes légères."
14 Vous avez mentionné que vous aviez vu quelque part un char de l'ARSK.
15 J'aimerais que vous précisiez cela à l'intention de la Chambre. Est-ce que
16 vous avez vu cela à ce carrefour ? C'est à ce carrefour que vous avez vu
17 les civils morts ? Est-ce que c'est à ce carrefour que vous avez vu des
18 véhicules militaires ?
19 R. Non, ce n'était pas à ce carrefour.
20 Q. Est-ce que vous pourriez dire à quelle distance du carrefour vous avez
21 vu le premier véhicule militaire de l'ARSK ?
22 R. Je ne peux vous le dire précisément. Je ne peux pas vous donner de
23 distance. Ce n'était pas juste à côté du carrefour et ce n'était pas dans
24 la direction de Knin. C'est la direction que l'on emprunte quand on va vers
25 Kistanje.
26 Q. Je vous remercie.
27 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme le Juge Gwanza a une ou deux
2 questions à vous poser.
3 Questions de la Cour :
4 Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] Monsieur Dawes.
5 J'aimerais que l'on reprenne votre déclaration de 1996, page 11, troisième
6 paragraphe. Vers le milieu, on peut y lire : "Chaque fois qu'un contrat
7 était terminé et que l'installation avait été remise, la maison ou autre
8 chose était détruite et la maison était soit explosée ou autre."
9 Ma question : J'aimerais savoir, est-ce que vous avez effectivement vu ces
10 biens détruits ou bien est-ce que vous en aviez entendu parler ?
11 R. Pour répondre à votre question, Madame le Juge, je n'ai pas été témoin.
12 Je ne sais pas qui étaient les auteurs de cette destruction. J'étais plutôt
13 dans la zone de responsabilité canadienne. Est-ce que vous vouliez me
14 demander autre chose ?
15 Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] Oui. J'aimerais savoir si vous avez
16 été témoin oculaire de ces actions et si vous savez pourquoi ceci aurait
17 été fait.
18 R. Je n'ai pas été témoin de ces événements, de ces destructions, et je ne
19 sais pas pourquoi ceci a eu lieu.
20 Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] Merci.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque je n'ai plus d'autres questions
22 -- je ne sais pas si vous avez des questions supplémentaires, Monsieur
23 Kehoe, pour la Défense.
24 M. KEHOE : [interprétation] Oui, certainement.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Monsieur Kehoe.
26 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kehoe :
27 Q. [interprétation] Monsieur Dawes, s'agissant de cette arme antiaérienne,
28 j'aimerais que l'on fasse référence à la page 10 435, ligne 1, je vous ai
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1 posé la question suivante et vous avez répondu de la façon suivante :
2 "Question : Monsieur Dawes, vous aviez mentionné que votre voisin activait
3 cette arme lorsqu'il y avait des joutes de football et quand il y avait un
4 avion qui passait au-dessus ?
5 "Réponse : Oui. C'était une arme antiaérienne. Je devrais dire
6 effectivement oui.
7 "Question : Est-ce qu'il ne tirait pas sur des objets volants sans pilote ?
8 "Réponse : Oui, c'était un protocole standard. Les Serbes tiraient de façon
9 systématique sur ces objets non pilotés."
10 Ensuite, le Président est intervenu.
11 Je crois que vous aviez dit --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous avais demandé si vous aviez vu
13 de tels tirs qui avaient trait à ces objets volants au bord desquels il n'y
14 avait personne, non pilotés, non pilotés par des personnes, véhicules
15 aériens sans pilote, et vous avez répondu quoi ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je n'ai pas vu cette arme
17 antiaérienne tirer sur des véhicules aériens sans pilote. Je les ai vus.
18 J'ai vu des Serbes tirer à d'autres endroits, mais pas à cet endroit-là.
19 M. KEHOE : [interprétation]
20 Q. Vous nous avez dit aussi qu'en réponse aux questions posées par M.
21 Rousseau que vous n'aviez plus revu cette arme après votre départ ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que vous savez si cette personne s'était débarrassée de ceci ?
24 R. Probablement pas, puisque c'est une pièce très importante.
25 Q. Donc c'est une pièce très importante. C'était là, comme vous le dites,
26 jusqu'au début de l'opération Tempête ?
27 R. Oui.
28 M. KEHOE : [interprétation] Revenons maintenant à la pièce P985.
Page 10562
1 Q. Voilà un tableau que vous avez fait maintenant avec M. Russo.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque j'ai dit un peu plus tôt : "I
3 render," je voulais dire "I surrender," "je me rends," au compte rendu
4 d'audience.
5 C'est parce qu'en réalité ceci démontre que le greffe a toujours
6 raison, je me suis peut-être trompé. J'ai peut-être fait une erreur parce
7 qu'en réalité je crois que j'ai dit que la pièce P984 avait été versée au
8 dossier. Ensuite, il a été question de la pièce P985, mais je n'ai pas
9 déclaré que cette pièce avait été versée au dossier, ce que je fais
10 maintenant.
11 Donc nous en sommes maintenant à la pièce P985 qui fait partie des
12 éléments de preuve.
13 Veuillez poursuivre, Monsieur Kehoe.
14 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Q. Maintenant, c'est la direction où se dirigeaient ces quatre camions,
16 pour ce qui est de la pièce P985.
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que vous savez si ces soldats se déplaçaient en direction de
19 Bulina Strana pour préparer la défense de Knin ?
20 R. Je ne sais pas où se trouve cet endroit.
21 Q. Est-ce que vous savez qu'il y avait un dépôt de munitions se trouvant
22 en face, de l'autre côté de la route où vous n'aviez pas accès ?
23 R. Oui. C'est de ça que vous parlez ?
24 Q. Oui.
25 R. Il est tout à fait possible qu'ils aient pu prendre cette route-là.
26 Q. M. Russo vous a posé des questions sur les arrestations relatives aux
27 pillages. Mais vous ne savez pas si des personnes avaient été arrêtées pour
28 pillage, des membres de la police militaire ?
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1 R. Non.
2 Q. Maintenant, changeons de sujet et revenons aux maisons qui avaient été
3 pillées, d'après vous, par les soldats de la HV. Vous avez dit que vous
4 avez vu ces soldats prendre des objets. Est-ce que vous saviez si ces
5 soldats de l'ARSK habitaient dans ces maisons, est-ce que vous saviez s'ils
6 y habitaient ?
7 R. Non.
8 Q. Est-ce que vous saviez qu'au cours de l'une des fouilles de ces
9 maisons, de ces blocs d'appartements, la HV avait saisi une roquette de
10 type Zolja d'un soldat de l'ARSK habitant dans ce bâtiment ?
11 R. Non.
12 Q. Vous vous attendriez à ce qu'ils prennent un tel objet, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Donc il serait juste de dire que lorsque vous avez vu des soldats de la
15 HV se rendre dans des appartements particuliers dans Knin, vous ne saviez
16 pas du tout qui habitait dans ces appartements et vous ne saviez pas si
17 c'était un soldat de l'ARSK ou pas ?
18 R. Je savais seulement qui habitait dans les blocs appartements où
19 habitaient les civils des Nations Unies.
20 Q. S'agissant de blocs appartements, vous ne saviez pas du tout qui
21 habitait dans les appartements d'un bloc appartement ?
22 R. Non, pas du tout.
23 Q. S'agissant de la situation concernant Vrbnik maintenant, vous aviez vu
24 qu'on avait saisi des objets mais vous ne saviez pas si ces objets avaient
25 été saisis par les membres de la police militaire ou s'ils avaient été
26 enregistrés dans un inventaire, tout comme nous avons vu sur ces documents
27 précédents.
28 R. Non.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres
2 questions.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Kehoe.
4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Une question de suivi, s'il vous plaît,
7 avec votre permission, concernant les questions qui viennent d'être posées.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certainement. Vous n'avez pas
9 employé votre temps pour contre-interroger le témoin, mais ça va. Vous
10 pouvez y aller.
11 Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic :
12 Q. [interprétation] Monsieur, vous avez parlé de points de contrôle. Vous
13 avez quitté le secteur sud le 10 août pour deux semaines, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, vers cette date.
15 Q. Ou tout du moins dans votre première déclaration, P80 [sic] à la page
16 11, vous dites : "Le 10 août, je suis parti du secteur sud pour retourner
17 au Canada pendant deux semaines à cause de raisons médicales".
18 R. Oui.
19 Q. Dans cette période, combien de temps -- je crois que vous avez dit que
20 vous deviez quitter le secteur sud des Nations Unies à deux reprises, entre
21 l'opération Tempête jusqu'au moment où vous êtes parti au Canada. Est-ce
22 que c'était pendant cette période-là ou est-ce que c'était plus que cela ?
23 R. Je crois que c'était à deux reprises.
24 Q. Ces deux fois-là, c'était la seule expérience que vous aviez jusqu'au
25 moment où vous avez quitté le 10 août pour ce qui est des points de
26 contrôle ou de votre observation de points de contrôle ?
27 R. Oui, c'est tout à fait juste.
28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est tout, merci.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de quoi, Monsieur Kehoe [sic].
2 M. KEHOE : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce qu'un nom, pour citer
4 Shakespeare.
5 Monsieur, ceci met fin à votre témoignage. Nous aimerions vous remercier de
6 vous être déplacé et d'avoir répondu aux questions qui vous ont été posées
7 par les parties et par les Juges de la Chambre. Au nom de mes collègues et
8 de moi-même, je vous souhaite un bon voyage et bon retour à la maison.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
10 [Le témoin se retire]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
12 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. L'Accusation
13 pourrait poursuivre l'audition du témoin suivant.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais soulever une question
15 très brièvement, et par la suite je vous donnerai la possibilité de faire
16 entendre votre témoin.
17 Des questions avaient été posées concernant les petites bombes, et ces
18 questions faisaient partie d'une des questions pour laquelle il était
19 suggéré qu'on a besoin d'un équipement spécial pour tirer ces petites
20 bombes.
21 L'une des questions, qui avait été exposée par M. Kehoe, c'est la première
22 fois que nous entendons parler de ces "bomblets", de ces petites bombes,
23 mais tout du moins je me demandais s'il s'agissait de munitions qui
24 pouvaient être tirées avec des armes ordinaires. Par exemple, si vous
25 prenez un mortier, est-ce que vous pouvez le munir de différents types de
26 munitions ou est-ce qu'il y a différents types de mécanismes qui servent à
27 faire tirer ce genre de bombes ?
28 J'aimerais savoir, ces petites bombes, est-ce que c'est une question
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1 de munitions ou est-ce une question d'équipement particulier dont on a
2 besoin pour tirer ce genre de munitions.
3 Je me pose cette question, même si ce n'est pas une question
4 primordiale, mais je voulais savoir si les parties ont connaissance de ceci
5 et si les parties peuvent se mettre d'accord.
6 Je n'ai pas posé la question au témoin, car je n'avais pas
7 l'impression qu'il pourrait m'aider.
8 M. KEHOE : [interprétation] J'ai posé la question et lorsque le
9 témoin a dit qu'il n'avait aucune connaissance de la question, je n'ai pas
10 insisté.
11 C'est un système Orkan. En fait, c'est un système de roquettes
12 multiples qui se dirigent vers une certaine altitude. Lorsque ces mortiers
13 explosent, il y a plusieurs bombes qui explosent dans les airs [comme
14 interprété].
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas ce que j'ai demandé.
16 M. KEHOE : [interprétation] Ce n'est pas un type de système que l'on peut
17 placer, par exemple, à l'intérieur d'une autre arme.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je comprends bien, si vous êtes
19 d'accord, Monsieur Russo, c'est une arme très particulière, c'est un type
20 de roquette que l'on peut tirer --
21 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- à l'aide d'un lance-roquettes
23 multiple. Je ne sais pas si les parties pourraient se mettre d'accord afin
24 que l'on puisse savoir que tout le monde est d'accord sur le sujet.
25 M. RUSSO : [interprétation] Nous pourrons nous mettre d'accord pour savoir
26 quelles étaient les armes qui étaient disponibles à l'époque et qui
27 auraient peut-être pu être modifiées pour servir à ces fins, mais je ne
28 vais pas vous dire que je me mets d'accord à prime abord comme ceci avec
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1 mon éminent confrère de la Défense.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. En fait, vous avez fait une
3 référence au tir sur Zagreb avec ces armes-là. Donc, j'apprécierais si les
4 parties pouvaient se mettre d'accord sur ce point.
5 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant de ce système
6 Orkan, j'ai des connaissances à cause de l'affaire Martic.
7 Mais il est certain que nous pouvons nous mettre d'accord là-dessus.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
9 Monsieur Russo, je vous ai interrompu un peu plus tôt.
10 M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi.
11 Avant de passer à autre chose, je voulais simplement dire pour le
12 compte rendu d'audience que la pièce P983 et P984, les deux pièces ont été
13 remplacées par une image qui a été améliorée numériquement.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai déjà vu les deux améliorations,
15 très bien -- les deux nouvelles cotes.
16 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais
17 demander de nous accorder soit quelques minutes maintenant ou une pause
18 afin que nous puissions faire venir notre prochain témoin.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de votre témoin suivant,
22 Monsieur Russo, il y a quelques questions pendantes. Il s'agit de
23 l'admission totale ou en partie des déclarations 92 ter, d'abord il y a
24 ceci; deuxièmement, c'est une annexe à la déclaration 92 ter. La Chambre
25 devra se pencher sur ces questions. Nous avons déjà examiné les arguments
26 présentés en vue de cette requête.
27 Avant de poursuivre, j'ai une question. Je me tourne vers la Défense
28 pour ceci. Est-il exact de dire que l'Accusation a présenté une requête 92
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1 ter, la requête demandant que la déclaration 92 ter soit versée au dossier
2 le 23 septembre; l'une des réponses de Markac, à l'époque il ne s'opposait
3 pas à la requête, de toute façon ceci avait été soumis avant le 8 octobre,
4 mais que les autres réponses n'avaient pas été déposées avant le 8 octobre,
5 ceci pourrait être pertinent en vertu de l'article 92 bis qui permet deux
6 semaines pour répondre aux requêtes.
7 Je voulais simplement savoir si nous sommes d'accord sur les faits. J'ai
8 remarqué que la réponse Markac qui avait été faite ultérieurement n'a pas
9 élevé d'objection, donc le fait qu'on n'a pas objecté et qu'on n'a pas non
10 plus déposé une requête en vertu d'être d'accord avec la Défense Gotovina,
11 ceci avait aussi été fait après le 7 octobre.
12 J'aimerais savoir, Monsieur Kehoe, si vous aimeriez nous présenter une
13 requête orale pour savoir si les réponses avaient été déposées à temps.
14 M. KEHOE : [interprétation] Je sais qu'il y a eu plusieurs témoins qui ont
15 changé de dates, et cetera, donc si jamais nous nous sommes trompés de
16 dates pour ce qui est de notre réponse, nous ne voudrions pas causer de
17 préjudice à la Défense de toute façon.
18 Mais pour ce qui est de ceci, nous aimerions demander aux Juges de la
19 Chambre d'accepter toutes les requêtes déposées à la Chambre.
20 J'aimerais également dire que nous avions pris une nouvelle démarche hier à
21 cet égard. Normalement, nous avions élevé une objection au rapport sommaire
22 que M. Hayden a essayé de faire valoir.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que j'appelle une annexe.
24 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est de vos
25 commentaires d'hier concernant les questions posées dans le cadre du
26 contre-interrogatoire qui contestent ce que le témoin n'a possiblement pas
27 vu, j'ai noté dans ma requête d'hier, et vous remarquerez au compte rendu
28 d'audience d'hier à la page 10 480, ligne 25 à 482 [comme interprété],
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1 lignes 1 et 2 :
2 "Cette Chambre est plus particulièrement intéressée à savoir ce que ces
3 témoins ont pu observer à l'extérieur des autres éléments de preuve que
4 d'autres témoins aient pu donner en première instance."
5 Eu égard à cette ligne directrice d'hier, tout ce qu'il nous faut c'est de
6 regarder l'annexe, par exemple, et aussi les deux déclarations qui avaient
7 été présentées par M. Hayden. Tout ceci, comme vous pouvez le voir d'après
8 l'annexe où nous avons exclu un très grand nombre d'éléments, est une
9 répétition de ce que d'autres personnes ont dit à M. Hayden.
10 Je n'ai qu'à parler du lieutenant colonel Hjertnes, qui est l'auteur d'une
11 évaluation provisoire sur le pilonnage, l'Accusation l'avait d'abord sur la
12 liste des témoins, ensuite il a été enlevé et maintenant, par le truchement
13 de M. Hayden, essaie de présenter un témoignage ou des commentaires du
14 colonel Hjertnes par le biais de M. Hayden sans appeler le lieutenant-
15 colonel à la barre.
16 Eu égard à tout ceci, si la Chambre souhaitait entendre ce que ce témoin a
17 pu observer et non pas ce qu'il a entendu d'autres personnes et s'il s'agit
18 de répétition, en fait, presque toutes les annexes en grande partie dans
19 les deux déclarations ne sont que cela effectivement. Une répétition dans
20 d'autres mots d'éléments que d'autres témoins ont dit à M. Hayden.
21 Monsieur le Président, si on suit la ligne directrice que vous nous avez
22 donnée hier, et si ceci a un poids, ceci exclut le versement au dossier de
23 la majeure partie de ce que M. Hayden a mis dans sa déclaration et pour ce
24 qui est aussi de son témoignage, il en vaut de même.
25 Monsieur le Président, si M. Hayden venait témoigner, à ce moment-là je
26 vais lui poser toutes sortes de questions dont il n'a pas connaissance. Par
27 exemple, je vais lui poser des questions : est-ce que vous savez ceci, est-
28 ce que vous savez cela. Je vais lui poser des questions sur l'ordre
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1 d'évacuation et si ceci n'a absolument aucune conséquence, parce que c'est
2 dans cette direction que l'on se dirige avec ce contre-interrogatoire,
3 c'est la seule façon de procéder, mais c'est contraire à votre ligne
4 directrice d'hier, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si mes commentaires ont
6 été placés dans un bon contexte. Il faudrait évaluer cela. La Chambre
7 examinera les questions que vous avez soulevées.
8 Monsieur Tieger, avant de prendre une pause, je vois que vous êtes déjà
9 debout, mais je n'avais même pas remarqué que vous étiez présent dans la
10 salle d'audience.
11 M. KEHOE : [aucune interprétation]
12 M. TIEGER : [interprétation] Je suis très heureux d'être ici. Je ne vais
13 pas faire de commentaires non nécessaires. Mais il semblerait que vous
14 vouliez examiner le contexte des événements d'hier pour ce qui est des
15 arguments présentés aujourd'hui, et la requête, je laisserai. Je suis là
16 pour répondre à vos question après la pause. J'avais quelques commentaires
17 et quelques réponses à formuler quant à ce qu'a dit M. Kehoe, mais il
18 serait peut-être mieux de demander aux Juges de la Chambre, à savoir si
19 vous aimeriez entendre un commentaire de l'Accusation.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il serait peut-être mieux de poursuivre
21 maintenant, puisque nous avons des dépositions récentes sur des requêtes
22 déposées récemment sur la question. Donc, il est peut-être mieux d'aborder
23 la chose maintenant.
24 M. TIEGER : [interprétation] D'abord, comme vous avez pu le remarquer, nous
25 avons déposé des requêtes il n'y a pas très longtemps sur des questions,
26 qui ne sont pas particulièrement différentes de nos requêtes précédentes.
27 De plus, le souvenir de l'Accusation quant à l'historique de la procédure
28 est relatif aux objections originales et se conforme aux faits que --
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1 Ce n'est pas exact de dire que vos commentaires d'hier ont apporté
2 des changements pour ce qui est des questions soulevées devant cette
3 Chambre. Ce n'est pas une ligne directrice supplémentaire formulée par les
4 Juges de la Chambre, et je ne pourrais pas dire que c'est tout à fait
5 nouveau et que c'est quelque chose que l'on ne savait pas lorsque les
6 requêtes initiales ont été faites.
7 D'abord, pour ce que M. Kehoe dit, vous nous avez donné une ligne
8 directrice effectivement hier, mais j'ai également entendu les commentaires
9 faits par M. Russo concernant la nature du contre-interrogatoire. Je crois
10 que c'est une tentative non précise d'essayer de décrire un commentaire
11 fait par M. Russo concernant le contre-interrogatoire qui a eu lieu hier,
12 dans lequel, si l'on suit le contexte, il est très clair de savoir que ce
13 que la Chambre veut savoir, c'est ce qu'a à offrir chaque témoin qui vient
14 témoigner et non pas la réaction d'un témoin à une tentative faite par un
15 tiers parti en essayant de lui dire quelque chose qu'il ne sait pas.
16 Ceci a été le contexte d'hier. Et l'emploi du terme "observé" fait par M.
17 Russo et ce que vous lui avez dit, la ligne directrice en fait, ceci ne
18 veut pas dire que l'approche conventionnelle a été changée, lorsqu'il
19 s'agit d'aborder des éléments de procédure, le ouï-dire est admissible pour
20 diverses raisons. Par exemple, rien n'a été changé depuis hier quant à la
21 procédure, mais simplement qu'on était en train de parler d'un
22 interrogatoire et tout ceci dans un effort de savoir quelle est la
23 crédibilité du témoin, quelles sont les opinions présentées par le témoin,
24 et non pas de se servir du témoin comme une personne qui pourrait permettre
25 que l'on se livre à diverses argumentations.
26 En dernier lieu, il est tout à fait clair que les observations de M.
27 Hjertnes ont joué un rôle dans cette affaire. On en a parlé longuement, à
28 savoir si la Défense appellera M. Hjertnes ou est-ce que ce sera un témoin
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1 de la Chambre, est-ce que ce sera un témoin de l'Accusation. L'information
2 qu'il a fournie a été envoyée aux Juges de la Chambre et il est tout à fait
3 approprié que les Juges de la Chambre puissent connaître l'information qui
4 a été donnée dans le cadre d'un témoignage précédent.
5 En dernier lieu, pour ce qui est d'une question dont on n'a pas fait état,
6 même si cette question fait partie intégrante de la requête, je crois qu'il
7 est très clair qu'il y a une base tout à fait adéquate pour envoyer cette
8 requête, et les personnes qui avaient fait partie de ce processus avant et
9 après la rédaction de cette requête, et ce témoin avait été impliqué
10 directement. Ce n'est pas un document aléatoire qui est produit sans
11 comprendre d'où il vient.
12 C'est tout.
13 M. MISETIC : [interprétation] Puis-je répondre ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement.
15 M. MISETIC : [interprétation] Il faut répondre à certaines questions, et
16 justement il serait bien de demander aux Juges de la Chambre de nous donner
17 une ligne directrice.
18 D'abord, pour ce qui est de la référence très précise de M. Hjertnes, je
19 crois qu'il faut faire une distinction entre une situation dans laquelle un
20 témoin se présente dans le cadre d'un procès et un témoin qui s'est d'abord
21 trouvé sur la liste de l'Accusation, ensuite a été enlevé par la suite, son
22 témoignage par ouï-dire est présenté, le témoignage de ce même témoin qui
23 est retiré. Donc, c'est une décision qui est faite par l'Accusation.
24 Le fait que ce témoin pourrait être appelé par la Défense ou qu'il s'agisse
25 peut-être d'un témoin de la Chambre, tout ceci n'est pas pertinent puisque
26 comme vous le savez, l'Accusation a le fardeau de la preuve. Ils doivent
27 survivre, bien sûr, la requête 81 [comme interprété] lors de la
28 présentation des moyens à charge, et ils ne pourraient pas pouvoir
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1 bénéficier du fait de ne pas appeler un témoin pour quelque raison que ce
2 soit et d'avoir un autre témoin témoignant sur le témoignage d'un autre
3 témoin, si ceci aide la présentation des moyens à charge.
4 De toute façon, nous aimerions être guidés, si vous le souhaitez. A la
5 lumière de ce qui s'est passé ici, les témoins tels que M. Hayden nous
6 donnent des éléments de preuve par ouï-dire, à l'exception de quelques
7 petites observations personnelles. Dans un très grand nombre de cas, le
8 témoignage par ouï-dire n'a pas de source, la source n'est pas établie.
9 Soit qu'on dit que ce témoignage est exclu, ou la seule façon selon
10 laquelle un accusé, conformément à l'article 21, peut contester ceci est
11 confronter le témoin avec d'autres déclarations, ce qui est arrivé hier. Ce
12 qui découle de ce fait c'est que le témoin qui est en train de parler de
13 quelque chose est en train de parler de quelque chose dont il n'a pas une
14 connaissance personnelle.
15 Donc nous aurions besoin d'être guidés par vous, Monsieur le Président, au
16 moins pour ce qui est des témoins qui sont là et qui donnent des
17 témoignages par ouï-dire, car nous ne pouvons pas contester sa connaissance
18 personnelle puisque, de toute façon, on sait que ce témoin n'a pas de
19 connaissance personnelle.
20 La troisième question qui est soulevée aujourd'hui, c'est cette question de
21 nouveau qui se pose quant à l'avenir. Il y a une objection qui a été faite
22 par M. Russo disant que le témoin devrait -- qu'il n'est pas juste envers
23 le témoin de ne pas lui montrer sa propre déclaration dans le cadre du
24 contre-interrogatoire, afin qu'il puisse rafraîchir sa mémoire pour ce qui
25 est de ce qu'il a dit au bureau du Procureur. Je me lève parce que, comme
26 vous vous le rappellerez, jeudi dernier, nous avons été confrontés à une
27 situation dans laquelle un témoin du bureau du Procureur, on lui avait
28 donné une déclaration de la Défense et on n'avait pas montré cette
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1 déclaration au témoin lors du récolement. Nous avons une déclaration, que
2 c'est une déclaration qui avait été prise par le témoin dans le cadre du
3 récolement et qui avait été faite sans que le bureau du Procureur ne lui
4 montre la déclaration que le bureau du Procureur avait en sa possession
5 avant de prendre sa déclaration.
6 Donc, pour ce qui nous concerne, il semblerait qu'il y a quelques
7 incohérences pour ce qui est, à savoir quels sont les éléments, quelles
8 sont les pièces que l'on peut montrer au témoin, que l'on ne peut pas
9 montrer au témoin. Je vous demanderais de nous guider pour ce qui est de ce
10 processus. Je ne vais pas prendre trop de votre temps maintenant, mais si
11 nous souhaitons explorer ceci un peu plus loin, il faudrait faire une
12 distinction entre quelles sont les obligations du bureau du Procureur
13 lorsqu'il récole un témoin pour ce qui est des attestations en vertu de
14 l'article 92 ter et de pouvoir montrer toutes les déclarations qui sont en
15 possession du bureau du Procureur avant qu'on ne lui demande de faire des
16 attestations en vertu de l'article 92 ter. Je voudrais également dire que
17 dans le cadre du contre-interrogatoire, vous devriez, Monsieur le
18 Président, tenir compte du fait, et c'est quelque chose dont nous avons
19 parlé entre nous, membres de l'équipe de la Défense, pendant la pause.
20 Le fait qu'un témoin, lors de l'interrogatoire principal, puisse suivre ce
21 qu'il a dit dans une déclaration, bien sûr, ceci est très bénéfique pour
22 l'Accusation. Mais d'un point de vue de la Défense, nous aimerions pouvoir
23 contester le fait si ce dernier peut bien suivre son témoignage sans se
24 référer à quelque chose sur le papier, à ce qu'il a dit sur papier, je
25 crois que cela nous permet de voir si le témoin qui est là à la barre a une
26 capacité indépendante de donner un témoignage aux Juges de la Chambre,
27 outre que de lire ce qui figure sur une déclaration devant lui. Donc c'est
28 de ce point de vue-là que nous pensons qu'il devrait y avoir une obligation
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1 en peut-être montrant une ligne, une page. Nous savons très bien que le
2 témoin peut lire sa propre déclaration, bien sûr. Donc, notre position est
3 la suivante : je crois qu'il faudrait pouvoir tester la crédibilité ou
4 tester le témoin dans le cadre du contre-interrogatoire. C'est d'ailleurs
5 l'objectif d'un contre-interrogatoire.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Misetic.
7 Monsieur Tieger.
8 M. TIEGER : [interprétation] Juste une minute.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Vous avez déposé une requête
10 dans laquelle vous avez demandé l'admission de la déclaration 92 ter avec
11 l'annexe. Nous avons reçu les réponses, ou pas, mais de toute façon les
12 réponses ont été déposées. Plusieurs réponses ont été déposées. Hier soir,
13 la toute dernière. Vous avez eu l'occasion de répondre à cela. Maintenant,
14 vous avez une occasion supplémentaire et je l'ai donnée à Me Misetic; mais
15 je la donnerais à Me Kay et à Me Kuzmanovic également. Je me demande si
16 cela ne devrait pas mettre un terme aux délibérations et à l'échange de
17 vues et des arguments à ce sujet.
18 Parce que si je vous donne l'occasion, il faudra que je donne l'occasion de
19 nouveau aux équipes de la Défense. L'initiative provenait de l'Accusation.
20 M. TIEGER : [interprétation] J'essaie tout simplement de voir dans quelle
21 mesure Me Misetic a parlé des choses qui ont été évoquées --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il voulait évoquer la question des
23 lignes directrices, mais nous ne voulions pas trancher tout de suite là-
24 dessus.
25 Maître Misetic, j'ai compris que vous ne vouliez pas qu'on vous donne les
26 lignes directrices tout de suite, n'est-ce pas ?
27 M. MISETIC : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.
28 M. TIEGER : [interprétation] Je vous ai compris, Monsieur le Président. Je
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1 n'ai rien à dire.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
3 Nous allons reprendre à 12 heures 55.
4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.
5 --- L'audience est reprise à 13 heures 14.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous nous excusons de vous avoir fait
7 attendre.
8 S'agissant des déclarations en vertu de l'article 92 ter de M. Hayden, la
9 Chambre souhaiterait d'abord vérifier avec vous, Maître Misetic, si je
10 m'abuse, s'agissant des références à Hjertnes. Dans la première déclaration
11 -- un instant, celle de 1995, c'est à la page 2; dans la déclaration de
12 2004, c'est dans les paragraphes 7 et 26.
13 C'est aujourd'hui que Hjertnes a été mentionné, et la Chambre a
14 compris que Hjertnes est un cas de déposition par ouï-dire un petit peu
15 différent que les autres cas par ouï-dire plus généraux.
16 M. KEHOE : [interprétation] Si vous me permettez, je pense que vous parlez
17 de 5498 de la liste 65 ter. Il s'agit de la déclaration de 1996.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 M. KEHOE : [interprétation] Les deux documents, Monsieur le Président, sont
20 des reformulations l'un de l'autre; en fait, le document de 2004, au
21 paragraphe 7. L'on mentionne également le document de 2007 [sic] au
22 paragraphe 26.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissant de 1996, c'est à la page 2;
24 et pour le document de 2004, le paragraphe 7 et le paragraphe 26. Est-ce
25 que nous avons omis quelque chose, parce que nous n'étions pas concentrés
26 là-dessus tout à l'heure.
27 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que ce sont les deux rapports. A
28 plusieurs reprises dans le rapport même du 25 août 1995, le rapport de
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1 Helsinki --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'on mentionne M. Hjertnes en tant que
3 source ?
4 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons l'examiner davantage. La
6 Chambre présentera les raisons de la décision, que je vais rendre
7 maintenant, plus tard parce que j'aimerais les consigner par écrit de
8 manière précise.
9 S'agissant des déclarations en vertu de l'article 92 ter, les deux
10 déclarations sont versées au dossier, mais les références spécifiques au
11 lieutenant-colonel Hjertnes, telles qu'elles figurent à la page 2 de la
12 déclaration 1996, à savoir dans le paragraphe 2 de la page 2, où il est dit
13 : Le lieutenant-colonel Hjertnes pense également, jusqu'à y compris, le
14 centre administratif de la République serbe de Krajina.
15 Dans la déclaration de 2004, le paragraphe 7, dans son intégralité, n'est
16 pas versé au dossier. Le paragraphe 26, la référence au lieutenant-colonel
17 Steinar Hjertnes, on la trouve plus ou moins au milieu de ce paragraphe à
18 la page 7 : "Le lieutenant-colonel Steinar Hjertnes nous a dit que le
19 général Cermak était le commandant militaire pour la zone de Knin," cette
20 phrase est expurgée également.
21 Il est dit que M. Hjertnes est la source de cet élément de preuve.
22 S'agissant d'autres déclarations 92 ter et leurs annexes, tout est
23 versé au dossier. Je souhaite ajouter, et cela n'est pas quelque chose de
24 nouveau pour les parties, que dans la mesure où ça et là on trouve des
25 opinions et des conclusions qui font partie de la déclaration sans que les
26 fondations factuelles soient présentées, la Chambre ne pourra pas les
27 accepter en tant que véridiques, mais cela ne veut pas dire que chaque fois
28 toutes les fondations factuelles d'une opinion ou d'un jugement doivent
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1 être présentées par le même témoin.
2 La Chambre prend en considération tous les éléments de preuve du dossier,
3 mais elle ne peut pas accepter les conclusions tout simplement parce que
4 ces conclusions ont été présentées par les témoins.
5 La Chambre va toujours vérifier s'il existe une base factuelle pour
6 que la Chambre puisse accepter les conclusions d'un témoin, parce qu'il ne
7 s'agit pas de conclusions d'un témoin, mais ce sont les conclusions de la
8 Chambre qui comptent en dernier lieu.
9 J'aimerais qu'il soit clair que s'agissant des références pour lesquelles
10 la source ou les documents ne sont pas cités, il faut voir s'il existe une
11 base factuelle en la matière.
12 Y a-t-il d'autres choses ?
13 M. KEHOE : [interprétation] En tant que consigne, le rapport de Helsinki,
14 796 de la liste 65 ter, page 9, c'est 5.4.6. En fait, c'est le document 769
15 de la liste 65 ter. L'on fait état d'une conversation avec le lieutenant-
16 colonel Hjertnes.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Comme je l'ai déjà dit, notre
18 attention ne portait pas là-dessus jusqu'à présent, mais c'est une partie
19 et nous allons voir si nous allons l'expurger ou l'ignorer, mais nous
20 devons d'abord examiner le rapport dans son intégralité avant de prendre la
21 décision.
22 M. KEHOE : [interprétation] Je voulais juste attirer votre attention là-
23 dessus.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
25 La décision est-elle claire ?
26 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que oui, mais j'ai une question à ce
27 sujet, si M. Hjertnes finit par déposer devant le Tribunal. Bien sûr je ne
28 peux pas entièrement anticiper les bases de la décision de la Chambre, mais
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1 il me semble que l'explication ne vaut pas s'il vient déposer et --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais dû ajouté ce qui figurait, en
3 fait, sur papier, qu'à ce stade du procès, c'est exactement ce que nous
4 voulions, mais si vous dites si M. Hjertnes vient déposer, soit on peut lui
5 demander, est-ce que c'est ce que vous avez dit ou c'est ce que vous avez
6 appris, et cetera, et ensuite dire, il n'y a pas de raisons pour lesquelles
7 on devrait expurger ces déclarations.
8 La situation pourrait peut-être être différente.
9 M. TIEGER : [interprétation] Je voulais savoir dans quelle mesure cela aura
10 une incidence sur l'intérêt de contre-interroger le témoin là-dessus.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Les références
12 directes à Hjertnes sont limitées. Nous allons voir si c'est la solution à
13 ce problème, mais nous allons demander aussi que les parties nous
14 présentent des arguments oralement, s'il faut ignorer tout ou si Hjertnes
15 ne vient pas déposer ou pas. Mais nous devons bien sûr prendre cela en
16 considération comme solution possible.
17 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que cela correspond au processus MFI
18 aux fins d'identification.
19 M. KEHOE : [interprétation] J'objecte. Si l'Accusation souhaite que M.
20 Hjertnes vienne déposer en tant que témoin, l'Accusation aurait pu le faire
21 venir.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons voir. Par exemple, une
23 partie de la déclaration où M. Hjertnes dit quelle était la position de M.
24 Cermak, je ne sais pas s'il y a beaucoup à contre-interroger là-dessus,
25 parce que cela vient d'être expurgé. C'est une question qui a été abordée
26 en détail avec un grand nombre de témoins.
27 Ce n'a pas la peine de contre-interroger le témoin là-dessus. Je ne
28 vois pas quel en serait le sens.
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1 M. KAY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce n'est pas la peine de se
3 demander ce que nous allons faire d'un point de vue théorique "au cas où".
4 De toute façon, nous envisagerons cela pendant le contre-interrogatoire,
5 mais cela ne va pas commencer aujourd'hui, donc nous avons le temps d'y
6 réfléchir. Cela maintenant fait partie en quelque sorte du dossier, voilà
7 les suggestions qui ont été présentées de façon très prudente et qui
8 répondent aux objections soulevées par l'Accusation.
9 Voilà l'orientation que vous aviez demandée, la Chambre continuera à
10 réfléchir à la question et nous verrons dans quelle mesure nous pourrons
11 vous donner une orientation, non pas après y avoir réfléchi cinq ou dix
12 minutes, mais après y avoir mûrement réfléchi.
13 Madame l'Huissière, est-ce que vous pourriez, je vous prie, accompagner le
14 témoin dans le prétoire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous pourriez peut-être
16 envisager au cas où un jour M. Hjertnes venait à être convoqué, si là où
17 son nom est mentionné de façon précise, est-ce qu'on pourrait justement
18 traiter cela dans le contexte de cette déclaration de témoin, ou est-ce
19 qu'on pourrait le faire de façon séparée, et vous pourrez tout simplement
20 poser la question à M. Hjertnes, si jamais il vient ici en tant que témoin,
21 et si jamais il venait à répondre à un contre-interrogatoire.
22 Là on pourra dire : ce témoin a reçu des éléments de preuve par ouï-dire de
23 M. Hjertnes, mais nous avons le temps d'y réfléchir.
24 M. TIEGER : [interprétation] Je vais envisager la question. J'allais
25 répondre, mais je pense qu'il faudrait mieux que je réponde non pas en
26 présence du témoin.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait.
28 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Hayden.
2 Avant que vous ne commenciez votre déposition, le Règlement de procédure et
3 de preuve stipule que vous devez prononcer une déclaration solennelle en
4 vertu de laquelle vous allez dire la vérité, toute la vérité et rien que la
5 vérité.
6 Le texte de cette déclaration vous est maintenant donné par Mme
7 l'Huissière. Je vous invite à prononcer cette déclaration solennelle.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
10 LE TÉMOIN: WILLIAM CURTIS HAYDEN [Assermenté]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Hayden.
13 Veuillez prendre place.
14 M. DU-TOIT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hayden, vous allez dans un
16 premier temps répondre aux questions qui vous seront posées par M. Du-Toit,
17 conseil de l'Accusation.
18 Interrogatoire principal par M. Du-Toit :
19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hayden.
20 R. Bonjour.
21 Q. Est-ce que vous pouvez décliner votre identité ?
22 R. William Curtis Hayden.
23 M. DU-TOIT : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que vous pourriez
24 afficher, je vous prie, la pièce 05498 de la liste 65 ter.
25 Q. Monsieur Hayden, est-il exact que le 15 mai 1996, vous avez préparé une
26 déclaration à l'intention du bureau du Procureur ?
27 R. C'est exact.
28 Q. Vous verrez la page de garde de cette déclaration qui est affichée sur
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1 votre écran. Est-ce qu'il s'agit de la déclaration qui est signée au bas de
2 la page et que vous avez faite à l'intention du bureau du Procureur, est-ce
3 qu'il s'agit bien de la déclaration du 15 mai 1996 ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-il également exact que le 15 mars 2005, vous avez fait une deuxième
6 déclaration au représentant du bureau du Procureur ?
7 M. DU-TOIT : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce 05499 de la
8 liste 65 ter soit affichée à l'écran, je vous prie.
9 Q. Monsieur Hayden, voilà la déclaration. Est-ce qu'il s'agit bien de la
10 déclaration que vous avez faite le 15 mars 2004 ?
11 R. Oui.
12 M. DU-TOIT : [interprétation] Est-ce que nous pourrions peut-être prendre
13 le paragraphe 5 qui se trouve à la page 2 de cette déclaration, au bas de
14 la page 2.
15 Q. Monsieur Hayden, voilà quelles sont les trois dernières lignes, et je
16 cite :
17 "Les faits de ce rapport se fondent sur des notes rudimentaires préparées
18 par moi-même ainsi que par les autres membres de cette mission chargée
19 d'enquête, dont les noms sont donnés ci-dessus. Je ne dispose pas de ce
20 brouillon avec moi maintenant, mais il se trouve chez moi. Je le chercherai
21 lorsque je rentrerai chez moi et je transmettrai les exemplaires de ce
22 brouillon au bureau du Procureur quand je les trouverai."
23 Est-ce que vous avez été en mesure de le faire ?
24 R. Non, parce que ces notes ont été complètement détruites lors de
25 l'inondation du sous-sol de mes parents.
26 Q. Quand est-ce que cela s'est passé ?
27 R. En 2003.
28 Q. Quand est-ce que vous vous en êtes rendu compte ?
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1 R. Lorsque je suis revenu du bureau du Procureur, j'ai appelé mes parents
2 et c'est là que j'ai appris que les documents que j'avais conservés dans
3 leur sous-sol avaient été complètement détruits à la suite d'une
4 inondation.
5 M. DU-TOIT : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,
6 prendre le paragraphe 9 de cette déclaration, page 4.
7 Q. Vous verrez, page 4, quatre lignes à partir du haut, je cite ce que
8 vous avez écrit : "Hormis ceci, le personnel des Nations Unies a été
9 confiné dans leurs différentes bases dans la zone entre le 5 et le 8 mai."
10 Est-ce exact ?
11 R. Oui.
12 Q. Est-ce que le mois de mai correspond à la date exacte ?
13 R. Non, absolument pas. Il s'agit du 5 au 8 août.
14 Q. Monsieur Hayden, est-il exact que lorsque vous êtes arrivé hier au
15 bureau du Procureur, vous avez eu à nouveau la possibilité de lire les deux
16 déclarations dont je viens de vous parler ?
17 R. Oui.
18 Q. Exception faite des amendements que vous avez fournis et des
19 renseignements supplémentaires que vous avez fournis aujourd'hui, est-ce
20 qu'il y a d'autres imprécisions sur lesquelles vous souhaiteriez attirer
21 l'attention de la Chambre ?
22 R. Non.
23 Q. Est-ce que ces deux déclarations reflètent fidèlement ce que vous avez
24 dit au bureau du Procureur à ces deux dates ?
25 R. Oui.
26 Q. Est-ce qu'à votre connaissance, ces déclarations sont véridiques ?
27 R. Oui.
28 Q. Si on vous posait les mêmes questions que celles qui vous ont été
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1 posées pendant ces entretiens, est-ce que vous répondriez de la même façon
2 comme vous l'avez fait lors de ces deux occasions ?
3 R. Oui.
4 M. DU-TOIT : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
5 dossier de ces deux déclarations, Monsieur le Président, sans oublier, bien
6 entendu, la mise en garde que vous avez exprimée au début.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous demanderons à Mme la Greffière
8 d'attribuer des cotes à ces déclarations. De toute façon, le versement
9 définitif sera fait lorsque les versions expurgées auront été téléchargées,
10 ce qui, d'après la Chambre, devraient se produire aujourd'hui, Monsieur Du-
11 Toit.
12 M. DU-TOIT : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La déclaration de 1996 du témoin.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 05498 de la liste 65 ter
15 deviendra la pièce P986; et la déclaration de 2004, pièce 05499 de la liste
16 65 ter, deviendra la pièce P987.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc pour le moment, les pièces
18 P986 et P987 seront enregistrées aux fins d'identification, et la décision
19 relative au versement au dossier est claire, je pense, pour les parties et
20 se fondent sur ce que nous avons indiqué un peu plus tôt.
21 Poursuivez, Monsieur Du-Toit.
22 M. DU-TOIT : [interprétation]
23 Q. Monsieur, avant de passer au rapport que vous avez rédigé, j'aimerais
24 appeler votre attention sur deux déclarations que vous avez données au
25 bureau du Procureur. Est-ce que vous avez effectivement informé les
26 lecteurs d'une information que vous aviez personnellement remarquée, et
27 est-ce que vous leur avez également parlé d'autres résultats à la suite des
28 discussions que vous avez pu avoir avec d'autres témoins que vous
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1 mentionnez dans ce rapport ?
2 R. Oui.
3 M. DU-TOIT : [interprétation] Madame la Greffière, je demanderais
4 l'affichage de la pièce 65 ter 00769, s'il vous plaît.
5 Q. Monsieur Hayden, nous avons le "Rapport de l'OSCE, Mission
6 internationale de la Fédération d'Helsinki pour les droits de l'homme,
7 Krajina, 17-19 août 1995," n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Il semblerait que l'on puisse lire sur la première page de ce document
10 que ce document porte la date du 25 août 1995, Vienne, Autriche, n'est-ce
11 pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre, dans vos propres mots,
14 quelle procédure avez-vous suivi afin de rédiger ce rapport qui est affiché
15 à l'écran devant vous ?
16 R. Un rapport à la suite d'une mission visant à établir les faits est
17 rédigé sur la base de rapports que l'on a trouvés dans les médias et
18 également sur les rapports émanant de l'OSCE, et ça porte sur des
19 violations des droits de l'homme qui sont d'intérêt pour nous.
20 La IHF avait décidé d'envoyer une mission chargée d'établir les faits, qui
21 est normalement composée par des membres de la communauté internationale,
22 dans lesquels des abus des droits de l'homme ont eu lieu.
23 Une fois sur le terrain, les membres de la mission travaillent en
24 collaboration les uns avec les autres afin d'établir des entretiens avec
25 les personnes qui représentent un intérêt. Ensuite, on mène les entretiens
26 en question. Il est également important d'obtenir des éléments de preuve
27 documentaires ou des documents qui pourraient servir à la rédaction du
28 rapport. Les membres, ensuite, travaillent ensemble en partageant les
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1 notes, les informations. On précise et corrige les faits. Ensuite, ces
2 notes sont compilées. On les compare avec d'autres informations reçues, et
3 le rapport est normalement rédigé par une seule personne. Le rapport est
4 ensuite partagé avec d'autres membres.
5 Il y a une relecture des documents; des changements, des corrections
6 sont apportés au rapport à la suite de cette lecture; et une version finale
7 est normalement relue par un conseiller juridique ou par le directeur
8 exécutif, avant de remettre le document au comité exécutif, et le comité
9 exécutif prend connaissance du document avant de prendre la décision d'en
10 faire un document public.
11 Q. Vous avez mentionné l'IHF. Pourriez-vous nous dire ce que représentent
12 ces abréviations ?
13 R. L'IHF, ce sont des abréviations pour un organisme non gouvernemental
14 qui est basé à Vienne, en Autriche. C'est la Fédération internationale des
15 droits de l'homme. C'est l'organisme qui examine et qui est chargé de
16 suivre ce qui se passe au niveau international. Elle est composée de
17 plusieurs comités nationaux émanant de pays de l'OSCE.
18 Q. Il découle tout à fait clairement de votre déclaration que vous êtes
19 l'auteur de ce rapport ?
20 R. Oui.
21 Q. La procédure que vous nous avez décrite, est-ce que cette procédure a
22 été adoptée pour la rédaction de ce rapport également ?
23 R. Oui.
24 Q. S'agissant des membres de la mission qui vous avaient accompagné --
25 M. DU-TOIT : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on passe à la
26 page 2 du rapport, et j'aimerais que l'on prenne la première note en bas de
27 page.
28 Q. La première note en bas de page identifie les personnes qui ont fait
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1 partie de cette mission; est-ce exact ?
2 R. Oui.
3 Q. Dans le rapport et également dans votre déclaration, vous faites
4 référence à quelques reprises aux membres de la mission qui vous ont
5 accompagné. Lorsque vous employez ces termes, "membres de la mission", de
6 quelle façon est-ce que vous avez employé ces termes-là dans votre rapport
7 ?
8 R. Les membres de la mission, c'est employé comme un pronom collectif pour
9 décrire les personnes dont les noms apparaissent dans la note en bas de
10 page indiquée sous le numéro 1.
11 Q. J'aimerais qu'on aborde maintenant quelques passages très précis de
12 votre rapport. D'abord, j'aimerais vous demander - un instant, s'il vous
13 plaît - de prendre la page 8, paragraphe 5.2. En B/C/S, ceci correspond au
14 texte à la page 7.
15 Au paragraphe 5.2 du rapport, vous dites avoir rencontré le général Cermak
16 le 19 août 1995, à 14 heures 30; est-ce exact ?
17 R. Oui.
18 Q. Passons maintenant au paragraphe 5.2.2. Il découle clairement de ce
19 rapport qu'il vous est arrivé également d'employer certains termes entre
20 guillemets, disant : "Il y avait environ 200 à 300 corps dans les collines
21 présentant des trous laissés par des balles à la tête".
22 J'aimerais savoir, lorsque vous faisiez ce type de citations, vous faisiez
23 référence à quoi exactement ?
24 R. J'employais ces citations dans le texte parce qu'il s'agissait d'une
25 citation directe provenant de la personne qui était interrogée.
26 Q. Est-ce que vous-même aviez pris des notes sur ceci ou est-ce que
27 c'était une personne qui vous aurait donné des notes ?
28 R. Oui, et il y avait également d'autres membres de la mission qui étaient
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1 également présents lors de cet entretien.
2 Q. Monsieur Hayden, à la suite de la réunion que vous avez eue avec M.
3 Cermak le 19 août, vous avez également rendu visite au cimetière de Knin
4 vers 15 heures 30 ce jour-là.
5 M. DU-TOIT : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on passe au
6 paragraphe 4.1 de la page 7 de votre rapport.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas combien de temps vous
8 allez avoir besoin pour élaborer ce sujet, Monsieur Du-Toit. Je ne sais pas
9 si l'heure est opportune pour clore l'audience.
10 M. DU-TOIT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hayden, vous venez de commencer
12 votre déposition aujourd'hui, mais ce n'est pas terminé. Vous allez donc
13 devoir revenir demain matin.
14 D'abord, avant de vous laisser partir, je devrais vous dire que vous
15 ne devriez pas parler à qui que ce soit de la teneur de votre déposition
16 que vous avez déjà donnée aujourd'hui ou que vous allez donner dans les
17 jours suivants.
18 La séance est levée et nous reprendrons nos travaux demain, le 15 octobre,
19 à 9 heures du matin, dans cette même salle d'audience.
20 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi 15 octobre
21 2008, à 9 heures 00.
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