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1 Le jeudi 16 octobre 2008
2 [Audience publique]
3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes
5 dans le prétoire ainsi qu'à l'extérieur du prétoire. Bonjour également à la
6 Greffière à Zagreb.
7 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
9 Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre
10 Ante Gotovina et consorts.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
12 Avant que nous ne commencions à entendre la déposition du témoin suivant,
13 la Chambre souhaiterait rendre ses décisions. Il s'agit d'une déclaration
14 relative à la requête de l'Accusation eu égard au témoignage du Témoin 41,
15 le témoin que nous allons entendre aujourd'hui par le biais de la
16 téléconférence.
17 Le 2 octobre 2008, l'Accusation a déposé une requête demandant, entre
18 autres, d'entendre le témoignage du Témoin 41 par le biais d'une
19 téléconférence, et ce, à partir de la Croatie, le 16 octobre 2008.
20 Le 6 et le 7 octobre 2008 respectivement, les trois équipes de la Défense
21 ont indiqué qu'elles n'avaient pas d'objection à la requête présentée par
22 le Procureur.
23 Le 7 octobre 2008, après avoir reçu une indication à titre officieux de la
24 part de la Défense, la Chambre a décidé de faire droit à la demande de
25 vidéoconférence et en a informé dûment les parties, et ce, par le biais
26 d'une communication officieuse.
27 Conformément à l'article 81 bis du Règlement de procédure et de preuve du
28 Tribunal, une Chambre peut ordonner que la procédure soit menée à bien par
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1 le biais d'une vidéoconférence si cela dessert les intérêts de la justice.
2 Le critère de l'article 81 bis est respecté si le témoin n'est pas à même
3 de venir au Tribunal, si la déposition du témoin est suffisamment
4 importante pour qu'il soit injuste à la partie requérante de procéder sans
5 la déposition du témoin, et si l'accusé n'est pas lésé dans l'exercice de
6 son droit à interroger le témoin.
7 La Chambre a pris en considération l'âge extrêmement avancé du Témoin 41,
8 qui a la quatre-vingtaine passé, et la Chambre a pris en considération son
9 état de santé. Le fils du Témoin 41 ainsi qu'un enquêteur de l'Accusation
10 qui a rendu visite au Témoin 41 à plusieurs reprises ont exprimé des
11 préoccupations sérieuses indiquant qu'au vu de son âge avancé, le Témoin 41
12 n'est pas à même de voyager et de venir à La Haye pour témoigner.
13 La Chambre est, par conséquent, convaincu que l'âge avancé du Témoin 41 est
14 telle qu'il ne lui permet pas de voyager et de venir au Tribunal pour
15 témoigner.
16 Le témoin devra, entre autres, témoigner à propos des meurtres qui
17 figurent dans l'annexe au numéro 8, il témoignera également à propos du
18 pillage de son village, du pillage et de l'incendie des maisons dans son
19 village, tel que cela est avancé dans l'acte d'accusation. La Chambre est
20 convaincue que son témoignage potentiel a suffisamment d'importance pour
21 que l'Accusation soit lésée si elle ne peut pas compter sur ce témoignage.
22 En dernier lieu, la Défense n'a pas présenté d'arguments et la
23 Chambre n'a pas estimé que les accusés seraient lésés dans leur droit
24 d'interroger le témoin. Par conséquent, la Chambre estime que cela dessert
25 les intérêts de la justice de faire droit à la requête de l'Accusation qui
26 vise à entendre le témoignage du Témoin 41 par le biais d'une
27 vidéoconférence et, par conséquent, il a ainsi fait droit à la requête de
28 l'Accusation.
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1 Nous en avons ainsi terminé avec cette décision de la Chambre à ce
2 sujet.
3 Je vois deux représentants du greffier [sic] qui vont poser des questions
4 au témoin. Ce sera vous, je suppose, Madame Frolich ?
5 Mme FROLICH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich, je n'ai pas trouvé de
7 demande de mesure de protection.
8 Mme FROLICH : [interprétation] Parce qu'il n'y en a pas.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de demande de mesure de
10 protection, bien. Nous avons jusqu'à présent parlé du Témoin 41 et de ce
11 fait, nous ne pouvons pas parler de M. Ognjenovic.
12 La représentante du greffe se trouve à Zagreb, est-ce que le témoin est
13 présent ?
14 Mme LA GREFFIÈRE [à Zagreb] : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, est-ce que vous pourriez peut-être
16 faire entrer le témoin dans le prétoire, et pourriez-vous nous dire, Madame
17 qui, hormis vous, se trouve dans cette pièce à Zagreb.
18 Mme LA GREFFIÈRE [à Zagreb] [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Personne d'autre.
20 Est-ce que vous pourriez faire entrer le témoin dans la pièce où vous vous
21 trouvez.
22 Bonjour. Monsieur Ognjenovic, est-ce que vous pouvez me voir, est-ce que
23 vous m'entendez, est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous
24 comprenez ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux vous entendre.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous me voyez également sur
27 l'écran qui se trouve en face de vous ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous vois.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ognjenovic, avant que vous ne
2 commenciez votre déposition, le Règlement de procédure stipule que devez
3 dire la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité.
4 J'aimerais vous inviter à prononcer cette déclaration solennelle dont le
5 texte va vous être remis par la représentante du greffier.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je déclare solennellement --
7 Dois-je vous donner lecture de ce texte ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Ognjenovic.
12 Monsieur Ognjenovic, Mme Frolich sera la première à vous poser des
13 questions. Vous aller maintenant la voir sur votre écran.
14 Mme FROLICH : [interprétation] Je vous en prie.
15 LE TÉMOIN: MIRKO OGNJENOVIC [Assermenté]
16 [Le témoin répond par l'interprète]
17 [Le témoin dépose par vidéoconférence]
18 Interrogatoire principal par Mme Frolich :
19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Ognjenovic.
20 R. Bonjour.
21 Q. Est-ce que vous pourriez me donner votre nom complet pour le compte
22 rendu d'audience.
23 R. Mirko Ognjenovic. Je suis né en 1921, le 16 novembre 1921.
24 Q. Merci, Monsieur Ognjenovic. Avant que nous ne commencions, j'aimerais
25 vous demander de bien vouloir marquer un temps d'arrêt entre les questions
26 pour que les interprètes du Tribunal puissent vous suivre.
27 Est-ce que vous avez fait une déclaration aux enquêteurs du Tribunal le 23
28 et 24 janvier 1999 ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que la --
3 R. J'ai fait une déclaration en disant la vérité et cette déclaration
4 porte sur ce qui s'est passé. Je n'ai rien à répéter hormis la vérité que
5 j'ai déjà relatée, et tout ce que je dirai aujourd'hui ne sera qu'une
6 répétition. Et je ne pense pas d'ailleurs que je puisse répéter tout ce que
7 j'ai déjà dit à mon âge, mais je peux confirmer que tout ce que j'avais dit
8 est vrai.
9 Q. Merci, Monsieur Ognjenovic. Nous allons de toute façon avoir quelques
10 éléments de procédure maintenant.
11 Mme FROLICH : [interprétation] J'aimerais que la pièce 5962 de la liste 65
12 ter soit affichée à l'écran.
13 Je m'adresse à la représentante du Greffe à Zagreb, pour lui dire qu'il
14 s'agit de l'intercalaire 1 pour le B/C/S et de l'intercalaire 2 pour la
15 version anglaise. Est-ce que nous pourrions, je vous prie, avoir dans un
16 premier temps la première page.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Que dois-je faire maintenant ?
18 Mme FROLICH : [interprétation]
19 Q. Monsieur Ognjenovic, est-ce que vous voyez la première page du document
20 que vous montre la représentante du Greffe maintenant ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que vous reconnaissez la signature qui figure au bas de la page
23 dans le coin droit, est-ce que vous la reconnaissez comme étant votre
24 signature ?
25 R. Oui, je la reconnais.
26 Q. Est-ce que nous pourrions passer à l'avant-dernière page de cette
27 déclaration, donc la page qui précède l'attestation de l'interprète. Il
28 s'agit de la page 9 pour le prétoire électronique.
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1 R. Oui, je la vois.
2 Q. Monsieur Ognjenovic, est-ce que vous voyez votre signature sur cette
3 page ?
4 R. Oui, je la vois.
5 Q. Monsieur Ognjenovic, après que votre déposition a été prise, est-ce
6 qu'elle vous a été relue dans une langue que vous comprenez ?
7 R. Oui, cette déclaration m'a été lue la semaine dernière.
8 Q. Non, ce que je voulais savoir c'est si en 1999, lorsque vous avez fait
9 votre déclaration, est-ce qu'elle vous a été relue dans une langue que vous
10 comprenez ?
11 R. Oui.
12 Q. Lorsque cette déclaration vous a été lue, est-ce qu'elle reprenait
13 fidèlement vos propos de l'époque ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que cette déclaration correspondait à la vérité, telle que vous
16 la connaissez ?
17 R. Oui, elle est tout à fait conforme.
18 Q. Est-ce que vous feriez la même déclaration aujourd'hui si on venait à
19 vous poser les mêmes questions ?
20 R. Oui, si tant est que je puisse me souvenir de tout.
21 Mme FROLICH : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais
22 demander le versement au dossier de cette pièce.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objections.
24 Monsieur le Greffier, la déclaration de 1999 du témoin, je vous en prie.
25 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
27 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais obtenir une précision. Je suppose
28 que l'Accusation verse au dossier la déclaration de l'année 1999 sous
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1 réserve des corrections à apporter pendant la séance de récolement et dans
2 les autres déclarations, n'est-ce pas ?
3 Mme FROLICH : [interprétation] Oui, c'est --
4 M. MISETIC : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons vu la déclaration suivante.
6 M. MISETIC : [interprétation] Je vais vous dire pourquoi je pose cette
7 question.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous n'avons pas la feuille de
9 récolement.
10 M. MISETIC : [interprétation] Je vais vous dire pourquoi j'indique cela,
11 parce qu'on lui a demandé si la déclaration de 1999 correspondait
12 exactement à ce qu'il avait dit en 1999; or, je pense qu'il y a des
13 corrections qui ont été apportées pendant la séance de récolement avec les
14 déclarations de récolement, donc je ne souhaiterais surtout pas qu'il y ait
15 de confusion et je voulais juste m'assurer que ces corrections soient
16 prises en considération, les corrections de la séance de récolement.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, Madame Frolich, la procédure
18 est telle que nous examinons les déclarations qui ont été faites par la
19 suite et même parfois il y a d'autres questions qui sont évoquées et
20 ensuite nous versons au dossier tous les documents ensemble.
21 Mme FROLICH : [interprétation] Oui, je le comprends, Monsieur le Président.
22 C'est la procédure que je voulais suivre avec le témoin, mais je pense
23 qu'il est tout à fait plus facile de le faire en évoquant les corrections.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pour le moment nous pouvons
25 avoir cette déclaration enregistrée aux fins d'identification puisque
26 maintenant nous savons de quoi nous parlons. Madame --
27 M. MISETIC : [interprétation] D'ailleurs, j'aimerais dire que je n'ai
28 absolument pas d'objection à ce que Mme Frolich pose des questions
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1 directrices au témoin par l'entremise des corrections qu'il a apportées, je
2 pense que les choses seraient beaucoup plus facile.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, je suppose que les autres
4 conseils de la Défense ont le même point de vue.
5 Alors qu'en est-il de la déclaration de 1999.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce P989. enregistrée
7 aux fins d'identification.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
9 Poursuivez, Madame Frolich.
10 Mme FROLICH : [interprétation] Nous allons dans un premier temps évoquer la
11 déclaration 2004 de M. Ognjenovic si cela ne vous pose pas de problème,
12 ensuite nous aborderons les corrections apportées le 8 octobre 2008.
13 Pièce 5963 de la liste 65 ter, j'en demande son affichage, et je dirais
14 qu'il s'agit de l'intercalaire 3, Madame la Greffière qui se trouve à
15 Zagreb et de l'intercalaire 4 pour la version anglaise, 3 pour la version
16 B/C/S.
17 C'est la version anglaise qui m'intéresse, première page.
18 Q. Monsieur Ognjenovic, est-ce que vous voyez la première page du document
19 que Mme la Greffière vous montre ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce qu'il s'agit de votre signature qui se trouve dans le coin
22 inférieur droit de cette page?
23 R. Oui.
24 Mme FROLICH : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,
25 afficher la dernière page.
26 Q. Est-ce qu'il s'agit de votre signature, Monsieur Ognjenovic ?
27 R. Oui.
28 Q. Non, je voulais l'avant-dernière page, non pas l'attestation de
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1 l'interprète.
2 Monsieur Ognjenovic, une fois que votre déclaration a été faite, est-ce
3 qu'elle vous a été relue, cette déclaration, dans une langue que vous
4 comprenez ?
5 R. Oui.
6 Q. Lorsque cette déclaration vous a été relue, est-ce qu'elle a repris
7 fidèlement ce que vous avez dit à l'époque ?
8 R. Je le pense.
9 Q. Est-ce que cette déclaration correspondait à la vérité, telle que vous
10 la connaissez ?
11 R. Oui, elle correspond tout à fait à la vérité.
12 Q. Est-ce que vous feriez la même déclaration aujourd'hui si l'on venait à
13 vous poser les mêmes questions ?
14 R. Oui.
15 Mme FROLICH : [interprétation] Je souhaiterais demander l'enregistrement
16 aux fins d'identification de cette pièce.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cela deviendra la
19 pièce P990, enregistrée aux fins d'identification.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
21 Mme FROLICH : [interprétation] Madame la Greffière, je souhaiterais que le
22 document de l'intercalaire 5 pour la version B/C/S, et que l'intercalaire 6
23 pour la version anglaise soit affichée. Je souhaiterais que vous les
24 consultiez. Il s'agit de la pièce 5964 de la liste 65 ter, la fiche
25 d'informations supplémentaires fournie par le témoin.
26 Q. Monsieur Ognjenovic, est-ce que vous avez rencontré des représentants
27 du bureau du Procureur le 8 octobre 2008 ?
28 R. Oui.
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1 Q. A ce moment-là, est-ce que vous avez eu la possibilité de revoir ou
2 d'examiner vos déclarations précédentes et d'y apporter des corrections ?
3 R. Mais je ne me souviens pas de tout.
4 Je ne pense pas qu'il y ait eu des corrections. Enfin, je n'en suis pas
5 très sûr.
6 Q. Monsieur Ognjenovic, est-ce qu'il s'agit bien de votre signature que
7 l'on voit sur la version anglaise du document ?
8 R. Oui, oui.
9 Q. Monsieur Ognjenovic, lorsque vous avez rencontré les représentants du
10 bureau du Procureur, est-ce que vous avez bien dit que, alors que dans la
11 première déclaration à la page 2 vous aviez dit que des obus étaient tombés
12 dans votre village le jour qui avait précédé l'opération Tempête, ce que
13 vous vouliez dire, en fait, c'est qu'il y avait des obus qui étaient tombés
14 dans le village plusieurs mois avant l'opération Tempête, mais pas pendant
15 l'opération à proprement parler, et que pendant l'opération Tempête --
16 R. Non, non, c'était avant, avant. Avant. Rien n'est tombé. Il n'y a pas
17 eu de pilonnage ou d'obus qui sont tombés à ce moment-là. Ils tombaient sur
18 Knin. Je dois dire que la terre tremblait lorsque Knin a été pilonné ce
19 matin-là. Dans notre village, les obus ils sont tombés à une certaine
20 distance du village.
21 Q. Avez-vous aussi dit --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une petite seconde.
23 Mme FROLICH : [interprétation] Je m'excuse.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ognjenovic, j'aimerais vous
25 demander de bien vouloir attendre que Mme Frolich ait terminé sa lecture du
26 document, parce que si vous commencez à confirmer que vous êtes d'accord,
27 par exemple, les interprètes ne peuvent pas interpréter ce que disent deux
28 personnes en même temps. Donc, est-ce que vous pourriez attendre jusqu'à ce
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1 que vous ayez entendu la fin de la lecture de Mme Frolich, et ensuite vous
2 pouvez répondre.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. Je suis d'accord.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivez.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.
6 Mme FROLICH : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous avez également dit que pendant l'opération Tempête des
8 obus sont tombés à 8 kilomètres du village et qui provenaient de la
9 direction de Sibenik ?
10 R. Oui. Oui, je l'ai dit.
11 Q. Est-ce que vous avez également déclaré --
12 R. A en juger de l'endroit où ils sont tombés, c'était un peu comme s'ils
13 étaient tombés le long du couloir aménagé pour les réfugiés.
14 Q. Bien. Est-ce que vous avez également dit que le 8 août 1995, lorsque
15 les deux soldats sont venus chez vous dans le village, et cela figure à la
16 page 4 de la première déclaration du mois de janvier 1999 --
17 R. Oui.
18 Q. Attendez que j'aie terminé la lecture de ce paragraphe. Donc, l'un des
19 soldats vous a dit : "Personne ne sera responsable pour vous. Personne ne
20 devra rendre des comptes pour vous."
21 R. Oui.
22 Q. Et le soldat a indiqué que bien que ce qu'il voulait dire c'est qu'il
23 ne vous voulait pas de mal, d'autres viendraient peut-être qui ne seraient
24 pas aussi gentils ?
25 R. Oui. C'est ce qu'il m'a dit, puis il m'a dit de ne pas trop m'éloigner
26 de chez moi.
27 Q. Est-ce que vous avez également déclaré -- ou plutôt, vous avez fait
28 référence à la page 5 de votre déclaration, et vous avez fait référence à
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1 l'incendie de votre garage, de votre maison et de vos meules de foin. Vous
2 avez dit que vous aviez vu les soldats mettre le feu à au moins dix autres
3 maisons et étables, ce qui fait que vous pensiez que cela faisait partie
4 d'un plan organisé dont le but était de tout brûler.
5 R. Oui. Oui, c'est ce que j'ai dit et c'est absolument ce qui s'est passé.
6 Il y avait un pistolet. Moi, j'ai vu comment ils l'ont fait chez moi, puis
7 c'est comme ça qu'ils ont fait chez les autres.
8 Q. Je vous remercie, Monsieur Ognjenovic.
9 Mme FROLICH : [interprétation] Je n'ai plus de corrections à souligner,
10 donc est-ce que ces déclarations pourraient être versées au dossier.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'objections, les pièces
12 P989 et P990 sont versées au dossier. La première pièce correspond à la
13 déclaration de 1999 du témoin, et la deuxième est sa déclaration de 2004.
14 Poursuivez, Madame.
15 Mme FROLICH : [interprétation] Un petit moment, je vous prie.
16 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
17 Mme FROLICH : [interprétation] Est-ce que je pourrais vous donner lecture
18 du résumé au titre de l'article 92 ter.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais informer le témoin de cette
20 procédure. Parce que sinon il se peut qu'il commence à confirmer tout ce qu
21 vous lisez.
22 Monsieur Ognjenovic, Mme Frolich va maintenant vous donner une lecture du
23 résumé de votre déclaration écrite. Ecoutez. Mais ce n'est pas la peine de
24 réagir lorsqu'elle fera cette lecture.
25 Poursuivez.
26 Mme FROLICH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 A l'époque de l'opération Tempête, M. Ognjenovic habitait avec sa famille
28 dans le village de Kakanj, dans la municipalité de Kistanje. Il se trouvait
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1 à Kakanj au début de l'opération Tempête. Le pilonnage de la région a semé
2 la panique parmi la population et ils ont dû quitter le village car ils
3 étaient préoccupés pour leur sûreté. La plupart des personnes n'ont pas
4 pris leurs biens personnels parce qu'ils pensaient qu'ils allaient revenir.
5 Tout de suite après l'opération Tempête, les soldats croates ont commencé à
6 venir dans le village. Au cours du mois d'août 1995, M. Ognjenovic a
7 observé des actes de pillages, d'incendies, de destruction et le pillage
8 des bâtiments, des biens dans le village de Kakanj, menés par des soldats
9 croates. Il a rapporté ceci à la police et c'était la police qui lui a
10 répondu qu'ils ne pouvaient rien faire quant aux pillages et le vol qui est
11 fait à l'encontre des Serbes.
12 Le 10 août 1995, M. Ognjenovic et ses voisins ont trouvé le corps de Danica
13 Saric dans un puits. Le 18 août 1995, ce soir-là, il a trouvé les corps
14 d'Uros Ognjenovic et Uros Saric, qui semblaient avoir été tués dans la cour
15 de la maison d'Uros Ognjenovic. Les corps sont restés dans la même position
16 pendant plusieurs jours avant d'être enlevés. M. Ognjenovic ne pouvait pas
17 trouver de policiers disponibles pour diligenter des enquêtes concernant
18 les meurtres.
19 M. Ognjenovic a quitté Kakanj le 26 août 1995 et a quitté la Krajina
20 le 15 septembre 1995 à bord d'un convoi. Il est retourné à Kakanj en 1997.
21 Monsieur le Président, l'Accusation voudrait demander que l'on verse au
22 dossier les 13 documents directement, sans passer par le truchement du
23 témoin. Il s'agit de documents qui ont trait au meurtre qui se trouve au
24 point numéro 8 de l'acte d'accusation de l'Accusation. J'aimerais
25 maintenant vous donner les numéros 65 ter.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, j'imagine que la
27 Défense est tout à fait au courant de ceci.
28 M. MISETIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, Monsieur le
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1 Président, à ce que ces documents soient versés directement au dossier.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, pour le compte rendu
3 d'audience, Madame Frolich, est-ce que je peux avoir les numéros.
4 Mme FROLICH : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit du numéro
5 65 ter 5965.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sont des documents de communication
7 pour Uros Saric et Uros Ognjenovic.
8 Mme FROLICH : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, il s'agirait de la
10 cote ?
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la
12 cote P991.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce suivante.
14 Mme FROLICH : [interprétation] La pièce suivante portera la cote 65 ter
15 5966.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
17 Mme FROLICH : [interprétation] Il s'agit d'un document relatif à une
18 plainte au pénal déposée au bureau de Split.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P992.
21 Mme FROLICH : [interprétation] Le document suivant est le document 65 ter
22 5967. C'est une lettre envoyée de Srecko Saric au procureur municipal de
23 Zadar.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P993.
26 Mme FROLICH : [interprétation] La pièce suivante est la pièce 65 ter 5968,
27 une lettre émanant de Srecko Saric envoyée au ministère de l'Intérieur.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P994.
2 Mme FROLICH : [interprétation] Le numéro de la liste 65 ter 5969, il s'agit
3 d'une lettre envoyée de Saric au gouvernement croate.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P995. Oui.
5 Mme FROLICH : [interprétation] Puis 65 ter 5970, lettre émanant du
6 procureur de Sibenik envoyée au département de la police judiciaire de
7 Zadar. Je vois en annexe des rapports.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P996.
9 Mme FROLICH : [interprétation] Ensuite 65 ter 5971, lettre émanant du
10 bureau du procureur de Sibenik envoyée au département de la police
11 judiciaire de Sibenik portant sur la plainte au pénal de Saric.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça sera P997.
13 Mme FROLICH : [interprétation] Puis nous avons dans la liste 65 ter 5972,
14 il s'agit d'une liste d'affaires non réglées émanant du procureur militaire
15 de Split envoyée au procureur public.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça sera P998.
17 Mme FROLICH : [interprétation] Puis nous avons 5973 de la liste 65 ter,
18 c'est une lettre dans laquelle l'on voit une plainte au pénal à la police
19 militaire de Zadar.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça sera P999.
21 Mme FROLICH : [interprétation] Puis 5974 de la liste 65 ter, il s'agit
22 d'une lettre envoyée de Srecko Saric au tribunal municipal de Zadar.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça sera P1000.
24 Mme FROLICH : [interprétation] 5975 de la liste 65 ter, c'est une lettre
25 émanant de la Compagnie du 72e Bataillon de la Police militaire de Zadar
26 envoyée au bureau du procureur militaire de Split.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça sera P1001.
28 Mme FROLICH : [interprétation] 5976 de la liste 65 ter, lettre émanant du
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1 procureur militaire de Split envoyée à l'administration de la police Zadar-
2 Knin.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça sera P1002.
4 Mme FROLICH : [interprétation] Puis 5300 de la liste 65 ter, c'est un
5 rapport spécial émanant de l'administration de la police Zadar-Knin envoyé
6 au bureau du procureur militaire de Split.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est P1003.
8 Mme FROLICH : [interprétation] C'était tout. Je n'ai plus de documents.
9 M. MISETIC : [interprétation] Puis-je vous poser une question ? Est-ce que
10 P992 est omis ?
11 Mme FROLICH : [interprétation] C'est 5966 de la liste 65 ter.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une plainte au pénal adressée au
13 bureau du procureur militaire de Split, 5966 de la liste 65 ter.
14 M. MISETIC : [interprétation] D'accord, cela a été versé au dossier.
15 Mme FROLICH : [interprétation] Oui.
16 M. MISETIC : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
18 Mme FROLICH : [interprétation] Oui. Je demande le versement au dossier de
19 tous ces documents.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. C'est consigné maintenant au
21 compte rendu d'audience, et les autres équipes de la Défense n'ont pas
22 d'objection, ce qui veut dire que P991 jusqu'à y compris P1003 sont versés
23 au dossier.
24 Mme FROLICH : [interprétation] Merci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le dernier document qui figure sur votre
26 liste portait la référence 5978 de la liste 65 ter. Ce document a disparu.
27 Mme FROLICH : [interprétation] Je ne demande pas le versement au dossier de
28 ce document à ce moment.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
2 Veuillez poursuivre.
3 Mme FROLICH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai encore
4 quelques questions pour le témoin.
5 Q. Monsieur Ognjenovic, dans votre déclaration datant du 23 et 24 janvier
6 1999, c'est maintenant P989, et c'est l'intercalaire 1 en B/C/S, Madame la
7 Greffière.
8 Page 2 en anglais et en B/C/S, vous dites que la population civile de
9 Kakanj a commencé à partir après avoir entendu le pilonnage de Knin.
10 Pourriez-vous nous dire un peu plus en détail pourquoi ils ont pris
11 la décision de partir ?
12 R. Ils partaient parce qu'ils pensaient qu'ils allaient venir, que les
13 obus allaient tomber sur le village. Je ne sais pas comment il a été dit
14 qu'ils devaient s'enfuir dans les montagnes et quitter les villages. Moi,
15 j'ai pris la décision de rester.
16 Q. Mais pourquoi êtes-vous resté, Monsieur Ognjenovic ?
17 R. Je suis resté et j'ai suivi ce qui était dit à la radio. Il était dit
18 que ceux qui n'étaient coupables de quoi que ce soit n'avaient pas besoin
19 de partir. J'ai entendu la déclaration de Tudjman, qui a été transmise à la
20 radio. Elle était diffusée toutes les heures, en fait, à la radio.
21 Mon épouse était à l'hôpital. Je pensais qu'elle était morte et j'étais
22 censé aller à Knin ce matin. Mais lorsque la Tempête a commencé, j'ai pris
23 la décision de rester à la maison.
24 Q. S'agissant des gens qui étaient restés dans le village, est-ce qu'il y
25 en avait parmi eux qui étaient membres de l'armée ?
26 R. Personne n'était resté. Il y avait trois femmes qui étaient restées et
27 six personnes âgées. Sur ces six, une fille qui n'était pas jeune, c'était
28 une vieille fille, a été tuée, et Vojin Saric et les autres Saric -- Uros,
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1 donc, les deux frères, l'un né en 1920 et l'autre en 1911. C'était deux
2 personnes âgées qui avaient un peu perdu la tête et les deux ont été tués.
3 Uros Ognjenovic a également été tué.
4 Q. Monsieur Ognjenovic, page 4 de la même déclaration, vous mentionnez
5 deux soldats qui sont venus dans le village le 8 août 1995. Est-ce qu'ils
6 vous ont dit quelque chose, est-ce que vous vous en souvenez ?
7 R. L'un d'entre eux m'a demandé pourquoi j'étais resté et il m'a dit que
8 j'aurais dû partir avec les autres. Il m'a dit : Je n'allais pas faire de
9 mal à qui que ce soit, mais toutes sortes de choses allaient se passer, je
10 ne peux rien vous garantir, restez chez vous, ne quittez pas votre maison.
11 Mais j'ai fini par être blessé dans la cour arrière.
12 Q. Soyons précis, Monsieur Ognjenovic, vous n'avez pas été blessé ce même
13 jour, n'est-ce pas ?
14 R. Pourriez-vous répéter ?
15 Q. Comme il est consigné dans votre déclaration, vous avez été blessé,
16 quand est-ce que vous avez été blessé ?
17 R. Le 18.
18 Q. Merci.
19 R. Lorsque les deux ont été tués, à ce moment-là, j'ai été blessé.
20 Q. Vous avez également dit que les soldats étaient venus chez vous le 9
21 août, le lendemain, et qu'ils ont brûlé votre maison. Pourriez-vous nous
22 dire de quoi avez-vous parlé ce jour-là ?
23 R. Vous voulez dire avec eux ?
24 Q. Oui.
25 R. Ceux qui étaient venus pour allumer l'incendie ? L'un avait braqué un
26 fusil contre moi, et je lui ai dit : Mais pourquoi vous le faite, je ne
27 présente aucune résistance. Mettez le fusil de côté parce que je ne vais
28 tuer personne, c'est honteux. Et vous disiez que nous tous les Serbes nous
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1 devions être tués, vous avez employé de gros mots en parlant de nous.
2 Q. Passons maintenant aux événements du 18 août 1995. C'est à la page 6 en
3 B/C/S et page 7 en anglais.
4 Vous avez dit que vous étiez en train de dîner avec d'autres villageois et
5 que vous avez entendu le son de personnes qui s'approchaient de votre
6 maison. Pourriez-vous nous dire ce qui s'était passé à ce moment-là ?
7 R. Ils criaient : Où sont ces neuf personnes ? Il y a quelqu'un qui avait
8 dit qu'on était neuf. Ils criaient : Où est-ce qu'ils sont ces neuf là ?
9 Sortez, sortez. Radoslav et moi, nous sommes sortis et il a pointé son
10 fusil vers moi. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Je ne sais pas avec quoi
11 il m'a touché. J'étais dans le coma, puis pendant une ou deux heures,
12 c'était comme si j'étais mort, j'étais complètement inconscient. Alors je
13 ne sais pas ce qui s'est passé jusqu'à ce que je reprenne connaissance. Là
14 je me suis réveillé en quelque sorte de mon coma, voilà.
15 Q. Ces deux hommes qui se sont adressés à vous, qu'est-ce qu'ils portaient
16 ?
17 R. C'étaient des soldats. Ils avaient des équipements militaires, ils
18 avaient un uniforme, des fusils. Mais cela n'était pas important, je ne
19 pouvais pas bien les voir. Tout s'est passé en l'espèce de dix secondes.
20 Ils sont entrés dans la cour… je ne savais pas, en fait, avec quoi ils
21 m'avaient frappé. J'étais blessé là et c'était enflé par la suite.
22 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'ils portaient un couvre-chef ?
23 R. Vous savez ce que les soldats portent d'habitude. Une sorte de couvre-
24 chef. Mais je ne pourrais pas vous dire quel genre. Je vous ai dit cela à
25 un moment n'avait pas beaucoup d'importance pour moi. Mais en entrant dans
26 la cour, ils étaient furieux, ils criaient, ils disaient : Sortez pour que
27 je puisse vous tuer tous. Je ne pensais pas que j'allais survivre.
28 Q. A quelle distance se trouve votre maison par rapport à la maison d'Uros
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1 Ognjenovic ?
2 R. A environ 200 mètres, 200 à 250.
3 Q. Merci. Est-ce que vous savez si un responsable des autorités croates
4 vous a contacté au sujet de ces meurtres ?
5 R. Personne. Ceux qui passaient par là ils m'ont demandé : Qui est-ce qui
6 vous a frappé ? J'ai dit que c'était un soldat. Il pouvait voir que j'avais
7 un pansement.
8 Q. Après ces meurtres et jusqu'au jour d'aujourd'hui, est-ce que
9 quelqu'un, Monsieur Ognjenovic, vous a contacté au sujet de ces meurtres de
10 la part de la police croate ou d'autres autorités chargées des enquêtes ?
11 R. Non, personne. Six jours après le meurtre de ces deux hommes, j'étais
12 seul, pratiquement seul.
13 Mme FROLICH : [interprétation] Le document 5970 de la liste 65 ter, c'est
14 un document qui a été versé au dossier et qui porte la cote P996.
15 J'aimerais que ce document soit affiché à l'écran. C'est l'intercalaire 17
16 et 18, Madame la Greffière, page 04651409. C'est à la page 7 dans le
17 système du prétoire électronique.
18 Q. J'aimerais donner lecture d'un paragraphe qui figure à la page 7. Il
19 s'agit d'un procès-verbal portant sur l'exhumation en date du 17 avril 2000
20 émanant du tribunal de Sibenik effectué dans le cimetière de Zadar, il est
21 dit : "Lors de l'exhumation, Cedo Ognjenovic de Kakanj était présent.
22 Numéro d'identité 2012933821201 [comme interprété], frère d'Uros
23 Ognjenovic; et Mirko Ognjenovic de Kakanj, numéro de la pièce d'identité
24 1611921382106.
25 R. Ça, c'est moi.
26 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez avoir identifié Uros Ognjenovic,
27 tel que c'est consigné dans ce document ?
28 R. Oui.
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1 Q. Dans ce document sur la même page il est dit que les corps exhumés aux
2 numéros 445 et 446 qui ont été par la suite identifiés en tant qu'Uros
3 Saric et Uros Ognjenovic, qu'il était dit que ces hommes portaient des
4 pantalons verts militaires. A votre connaissance, comment se fait-il que
5 ces deux hommes portaient de tels vêtements ?
6 R. Uros Saric portait ce pantalon parce que son fils travaillait pour la
7 police. Il lui avait donné son pantalon de policier dont il n'avait plus
8 besoin, et c'est pourquoi il l'a donné à son père.
9 Il n'est pas vrai qu'il s'agissait d'un pantalon militaire. Ils n'ont pas
10 porté les deux un pantalon militaire.
11 Q. Quel âge avaient-ils lorsqu'ils ont été tués, Monsieur Ognjenovic ?
12 R. Uros Saric est né en 1920, donc il avait 75 ans; et Uros Ognjenovic, il
13 est né en 1928.
14 Q. Merci, Monsieur Ognjenovic.
15 Mme FROLICH : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour M.
16 Ognjenovic, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Frolich.
18 Monsieur Ognjenovic, Me Misetic va vous poser des questions maintenant. Me
19 Misetic est le conseil de M. Gotovina. Vous allez le voir maintenant à
20 l'écran.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Misetic.
22 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Contre-interrogatoire par M. Misetic :
24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Ognjenovic.
25 R. Bonjour.
26 Q. Est-ce que vous vous rappelez avoir parlé avec les représentants du
27 bureau du Procureur la semaine dernière au sujet de votre déposition
28 d'aujourd'hui ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous vous rappelez avoir dit aux représentants du bureau du
3 Procureur que lorsqu'on vous a demandé pourquoi les gens étaient partis du
4 village de Kakanj, avez-vous dit aux Procureurs que : "Ils étaient partis
5 parce que les villages étaient pilonnés et parce que le comité local avait
6 dit aux gens de partir et que le carburant allait leur être donné mais cela
7 n'avait pas été fait."
8 R. Oui, c'est exact.
9 Q. Pourriez-vous nous expliquer quel était ce comité local, de quoi
10 s'agissait-il ? Qui étaient ces membres ?
11 R. Je ne sais pas. Il y avait deux personnes qui n'étaient pas membres de
12 l'armée.
13 Q. Ils étaient originaires de votre village ?
14 R. Oui.
15 Q. Pourriez-vous nous donner leurs noms ?
16 R. Dragan Saric.
17 Q. Quelqu'un d'autre ?
18 R. Je ne sais pas qui d'autre y était. Je sais que Dragan y était.
19 Q. Le 4 août, avez-vous parlé à Dragan ?
20 R. Non, je ne l'ai même pas vu. Je ne l'ai même pas vu.
21 Q. Comment avez-vous appris que Dragan Saric avait dit aux gens de partir
22 et que le carburant leur allait être donné ?
23 R. Ce n'est pas lui qui l'avait dit, mais d'autres personnes parce qu'on
24 avait trouvé une bouteille de carburant chez lui à la maison et l'armée
25 l'avait emportée le soir. Les autres disaient que cela avait été importé
26 là-bas afin d'être distribué aux villageois. Je ne sais pas si c'était le
27 cas. C'était la rumeur qui courait.
28 Q. Parlez-nous un petit peu au sujet de l'arrivée de l'armée dans la
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1 soirée. Par là vous vouliez dire l'armée de la RSK, n'est-ce pas ?
2 R. Oui. Ils sont venus en char. Il y avait un char qui était au début de
3 la colonne. Ils ont mis le feu tout de suite à deux ou trois maisons. Au
4 début, ils chantaient, il y avait du vin et ils chantaient jusqu'à minuit.
5 Ils ont mis l'incendie tout de suite dans l'étable de Dragan.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que tout le monde a remarqué
7 qu'il faut en fait préciser là ce dont on parle.
8 M. MISETIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur Ognjenovic, je parle de votre déclaration et vous avez dit au
10 bureau du Procureur que les gens ont appris de la part du comité local que
11 le carburant allait être distribué mais que cela n'était pas le cas. Et
12 maintenant vous dites qu'il y avait un litre de carburant dans la maison de
13 Dragan Saric et que l'armée l'avait emporté le soir, une fois arrivée sur
14 place.
15 Quelle était cette armée dont vous parliez ?
16 R. C'était l'armée croate, ceux qui étaient venus dans le village. En
17 fait, ils ont renversé le carburant et ils ont allumé le feu à la maison.
18 Ils ont mis le feu à la maison.
19 Q. Est-ce que vous savez pourquoi les villageois qui quittaient le village
20 le 4 n'avaient pas pu utiliser ce carburant ?
21 R. Parce que personne n'en était informé. Personne n'était au courant.
22 Q. Lorsque Dragan Saric et ces autres gens ont dit aux villageois de
23 partir et qu'on allait leur donner le carburant, est-ce que vous voulez
24 dire que Dragan Saric n'avait jamais donné le carburant à qui que ce soit ?
25 R. Mais personne ne le savait. Ce n'est qu'après qu'il y avait des
26 spéculations selon lesquelles il y avait du carburant. Mais s'il y en avait
27 vraiment ou pas, je l'ignore. Mais il dit qu'il y avait un peu de carburant
28 dans le garage en fait chez lui. Mais maintenant la question de savoir si
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1 cela appartenait à lui ou à quelqu'un d'autre, je n'en sais rien.
2 Q. Djevrska est un village à proximité du vôtre, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que vous savez si l'armée de la RSK utilisait les maisons
5 appartenant aux particuliers et plusieurs dépôts dans ce village de
6 Djevrska à des fins militaires ?
7 R. Oui, il y avait un bâtiment appartenant à la coopérative dont se
8 servait l'armée.
9 Q. Et en termes de kilomètres, à quelle distance se trouve Djevrska par
10 rapport à votre village ?
11 R. A 5 kilomètres.
12 Q. Pourriez-vous, sur la base de la direction de tirs et le son de l'obus
13 qui était lancé le 4, pourriez-vous dire si l'obus provenait depuis Sibenik
14 et atterrissait, tombait à Djevrska ?
15 R. Oui.
16 Mme FROLICH : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on pourrait
17 demander au témoin s'il avait remarqué que les obus tombaient à Djevrska
18 plutôt que de poser la question au sujet de la direction ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse était équivoque, et, Maître
20 Misetic, pourriez-vous reformuler. Est-ce que la réponse est oui, on
21 pouvait tirer une telle conclusion; ou oui, les obus tombaient.
22 M. MISETIC : [interprétation]
23 Q. A votre connaissance, est-ce qu'il y avait des obus qui tombaient sur
24 Djevrska le 4 août ?
25 R. Oui, bien sûr. Mais je ne l'ai pas vu de mes yeux. C'est ce que j'ai
26 entendu.
27 Q. Monsieur Ognjenovic --
28 M. MISETIC : [interprétation] Pourriez-vous nous dire qui d'autre est
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1 présent dans la pièce avec le témoin ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous nous
3 dire qui est présent dans la pièce à part le technicien, vous et le témoin
4 ?
5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y avait personne. Le Greffier ici
7 à La Haye me dit que lui avait une conversation téléphonique au sujet du
8 canal anglais, lorsqu'ils rencontraient certaines difficultés là-bas, et ce
9 que nous avons vu et entendu, nous sommes à 99 % sûrs que c'était la
10 conversation entre les deux représentants du greffe.
11 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même la dernière réponse, vous savez, si
13 j'entends quelque chose, cela peut dire, veut dire plusieurs choses.
14 M. MISETIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur Ognjenovic, lorsque vous avez dit que vous l'aviez entendu, et
16 moi je vous avais demandé si vous saviez qu'il y avait des obus qui étaient
17 tombés sur Djevrska le 4 août, vous avez dit oui, c'est sûr, mais je ne
18 l'ai pas vu. Je l'ai entendu. Dites-nous qu'avez-vous entendu ?
19 R. J'ai entendu les obus tomber et quelqu'un m'a dit qu'il avait pilonné
20 la maison de quelqu'un. Moi, je lui ai dit, mais il ne fallait pas le
21 faire. Par la suite, il m'a raconté comment lui avait détruit cette maison
22 qu'il avait pilonnée.
23 Il a dit qu'il pensait que l'armée y était, mais j'ai dit qu'il n'y
24 en avait pas, qu'il n'y avait pas de membres de l'armée là-bas. C'était une
25 maison appartenant à un particulier qui a été détruite.
26 Q. Il s'agit d'une maison à Djevrska ?
27 R. Oui.
28 Q. Dans les villages avoisinants, tels que Varivode, Plastovo, Laskovici,
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1 et cetera, est-ce que dans ces villages, avant l'opération Tempête, il y
2 avait des membres de l'armée de la RSK ?
3 R. Oui.
4 Q. Lorsqu'on vous a posé des questions --
5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Sa réponse n'a pas été
6 traduite en anglais. Du moins pas oralement.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela se trouve à l'écran comme ayant été
8 traduit en anglais, mais il se peut que j'aie entendu la réponse qui avait
9 été donnée qui était oui, me semble-t-il. Donc --
10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, oui, je la vois à l'écran, mais je ne
11 l'ai pas entendue par les écouteurs.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'y a aucun litige à propos de
13 ce que le témoin a dit.
14 Poursuivez.
15 M. MISETIC : [interprétation]
16 Q. Vous avez répondu à une question qui vous a été posée par Mme Frolich
17 que le pilonnage semblait toucher le couloir qui avait été aménagé pour les
18 réfugiés. Vous vous souvenez avoir dit ça ce matin ?
19 R. Oui, oui.
20 Q. Ce couloir, est-ce qu'il passait près de votre village ?
21 R. Non, non, non. Il était un peu plus loin. Un peu plus loin. A 8 ou 10
22 kilomètres, les obus tombaient là et ils sont tombés toute la journée.
23 Q. Je ne vous demandais pas où atterrissaient ou tombaient les obus. Ce
24 que je vous demande c'est que vous saviez qu'il y avait un couloir qui
25 avait été aménagé par lequel les gens partaient ou quittaient ce qu'on
26 appelait la Krajina, n'est-ce pas ?
27 R. Non, par la suite j'ai entendu que c'était effectivement l'endroit par
28 lequel ils sont passés, l'itinéraire qu'ils ont emprunté. De ma maison, on
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1 pouvait voir tomber les obus.
2 Q. Je ne vous pose pas de question à propos de l'endroit où sont tombés
3 les obus. Je vous pose une question à propos de ce couloir. A quelle
4 distance se trouvait-il de votre village ?
5 R. A une dizaine de kilomètres, environ.
6 Q. Est-ce que vous savez si l'armée de la Republika Srpska de la Krajina,
7 alors qu'elle se retirait, est-ce que vous savez si elle est passée par
8 votre village ou près de votre village le soir du 4 ou le matin du 5 août ?
9 R. Oui. Oui, oui, ils sont passés par là. Mais eux non plus ne savaient
10 pas où ils allaient.
11 Q. Mais dites-nous, je vous prie, si vous avez vu ces soldats qui
12 passaient par là ?
13 R. Oui, oui, je les ai vus.
14 Q. Combien de soldats est-ce que vous avez vu ? Combien de soldats sont
15 passés là ?
16 R. J'en ai vu certains, mais je sais qu'ils sont passés par là dans des
17 camions, parce que j'étais un peu à l'écart de la route principale, donc je
18 ne pouvais pas tout voir.
19 Q. Bien. Est-ce que vous avez entendu des chars ?
20 R. Non. Il n'y avait pas de chars dans l'armée serbe. Il n'y en avait pas.
21 En tout cas, dans la Krajina il n'y en avait pas.
22 Q. Bien.
23 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai deux documents
24 que je souhaiterais montrer à la Chambre. Je ne les ai pas pour le témoin,
25 mais j'aimerais poser quelques questions au témoin à propos de ce qui
26 figure dans ces documents, justement.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais est-ce que vous les avez
28 téléchargés ?
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1 M. MISETIC : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. Ils se trouvent dans
2 le prétoire électronique.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons voir comment nous
4 allons procéder. D'abord, nous allons les consulter.
5 M. MISETIC : [interprétation] Bien.
6 Monsieur le Greffier, est-ce que je pourrais avoir la pièce 4765 de
7 la liste 65 ter -- non, non, non, je m'excuse, parce que c'est un document
8 qui a déjà une cote, la cote P784.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il est très probable que ce
10 document, il est là-bas également. Non, non, c'est une ancienne cote.
11 M. MISETIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur Ognjenovic, je vais vous donner lecture de deux documents,
13 ensuite je vous posera quelques questions.
14 Premièrement, il y a un rapport de la police civile des Nations Unies qui
15 s'est rendue à Kakanj le 28 août 1995, et ils se sont rendu compte qu'à
16 Kakanj la plupart des maisons étaient intactes et ils n'y ont vu personne à
17 Kakanj.
18 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais avoir la
19 pièce P2133 de la liste 65 ter.
20 Q. Il s'agit d'un rapport, un rapport que nous avons ici devant la
21 Chambre, Monsieur Ognjenovic. C'est un rapport qui émane d'un observateur
22 militaire des Nations Unies, qui porte la date du 27 août 1995.
23 M. MISETIC : [interprétation] Je souhaiterais que la page suivante soit
24 affichée. Troisième paragraphe, je vous prie.
25 Q. Monsieur Ognjenovic, il s'agit d'un rapport qui a été présenté par des
26 membres des Nations Unies qui avaient visité avec vous, et voilà ce qu'ils
27 ont écrit : "Le 21 août 1995, à 11 heures 35 le matin, Valery Rublik et
28 Dimitri Batiochenkov ont trouvé deux cadavres à Kakanj dans la cour de la
Page 10728
1 maison numéro 45. Il a été déclaré par un résident, Ognjenovic Mirko, âgé
2 de 74 ans, il a été déclaré donc par un résident aux observateurs
3 militaires des Nations Unies que deux soldats de la HV étaient venus dans
4 le village à 18 heures le 18 août 1995."
5 R. Oui.
6 Q. "L'ont roué de coups et ont tué ces deux personnes."
7 Puis ensuite, une phrase plus bas, il est dit : "Cet homme a également
8 déclaré que deux autres Serbes avaient brûlé sa maison à 15 heures 30 le 16
9 août 1995."
10 Alors, j'aimerais vous poser une question : est-ce que vous vous souvenez
11 avoir dit à des membres des Nations Unies que votre maison avait été brûlée
12 par deux autres Serbes, et vous avez donné une date et une heure précise
13 pour indiquer quand cela s'était passé ?
14 R. Non. Non, ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées.
15 Q. Mais je viens de vous donner lecture de cet extrait. Est-ce que cela
16 vous a rafraîchi la mémoire et vous a rappelé que votre maison a été brûlée
17 l'après-midi du 16 août à 15 heures 30 ?
18 R. Non. Non, ce n'était pas le 16. C'est le 8 que sa maison était brûlée.
19 Q. Vous souvenez-vous --
20 R. Enfin, le 8 ou le 9. Maintenant, je n'en suis plus sûr.
21 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit à ces observateurs militaires
22 des Nations Unies que deux Serbes avaient brûlé votre maison ?
23 Mme FROLICH : [interprétation] Monsieur le Président.
24 R. Non, je suis sûr que je n'aie pas dit cela.
25 Mme FROLICH : [interprétation] Cette question a déjà été posée. Je voulais
26 que cela soit consigné aux fins du compte rendu d'audience, et le témoin a
27 répondu à la question en plus.
28 M. MISETIC : [interprétation] Je pense qu'il a répondu. Je souhaiterais
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1 demander le versement au dossier de cette pièce maintenant.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de ce document qui a
3 déjà été versé au dossier ?
4 M. MISETIC : [interprétation] Non, c'est le document précédent.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document précédent.
6 M. MISETIC : [interprétation] Le document 784.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il faudra donc lui attribuer une
8 cote.
9 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D872.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D872 est versée au dossier.
13 A propos des questions qui sont posées, et lorsque des réponses y sont
14 apportées en plus, je dirais qu'avec la première question il y avait
15 plusieurs éléments; la date, les personnes. Alors, lorsqu'on demande une
16 confirmation à propos de la date, des auteurs, je pense qu'il était utile
17 de creuser davantage cette question, Madame Frolich.
18 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Monsieur Ognjenovic, est-il exact de dire que lorsque l'armée croate
20 est passée par Kakanj la première fois, les soldats croates n'ont fait mal
21 à personne ?
22 R. Non, ils n'ont fait mal à personne.
23 Q. Est-il vrai --
24 R. D'ailleurs, ils n'ont même vu personne. Ils n'ont vu aucun civil, ils
25 n'ont vu aucun militaire.
26 Q. Est-il exact de dire que lorsque l'armée croate est passée par Kakanj
27 la première fois le 5 août, l'armée croate n'a fouillé aucune maison ?
28 R. Non, ils n'ont fouillé aucune maison. Ils sont tout simplement ainsi
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1 entrés le soir brûler trois ou quatre maisons.
2 Q. Mais serait-il possible que vous commettiez une erreur et que l'armée
3 croate a tout simplement mis le feu à une meule de foin tout simplement
4 pour indiquer l'endroit où ils étaient arrivés ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic --
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, ils ont mis le feu au foin et à la
7 maison qui se trouve juste au début, à l'entrée du village.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, à nouveau il s'agit
9 d'une question composée. Vous avez demandé ce qui avait été fait, dans quel
10 but, et je souhaiterais vous dire que --
11 M. MISETIC : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous aviez un jeune universitaire
13 comme vous, ce serait différent.
14 Mais poursuivez.
15 M. MISETIC : [interprétation]
16 Q. Je vais vous poser la question de façon différente, Monsieur
17 Ognjenovic. Est-il possible que vous vous trompiez et qu'au lieu de brûler
18 des maisons le 5 août, la seule chose que l'armée croate a brûlé ce jour-
19 là, le 5 août donc, était une simple meule de foin ?
20 R. Non, il y avait plus qu'une, mais ils ont mis le feu à une maison ainsi
21 qu'à du foin, et cela au début, à l'entrée du village.
22 Q. Monsieur Ognjenovic, est-ce que vous savez si des unités de la police
23 croate ont été établies dans le village voisin, le village de Bratiskovci,
24 deux ou trois jours après la fin de l'opération Tempête ?
25 R. Je le suppose, mais je ne les ai pas vues. Moi, je ne suis pas allé à
26 Bratiskovci, mais…
27 Q. Dans votre déclaration, à la page 5 de votre déclaration de l'année
28 1999, vous avez dit que l'Accusation à trois ou quatre reprises, et cela
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1 figure dans le quatrième paragraphe complet, vous avez dit qu'à trois ou
2 quatre occasions, la police revêtue d'uniformes bleus est venue dans le
3 village, et que sur ces uniformes était écrit le mot "policija" sur les
4 manches.
5 R. Oui, oui. Et ils nous ont amenés, d'ailleurs, c'est ce que j'ai dit,
6 c'est comme cela que les choses se sont passées. Cela s'est passé plus tard
7 le 6 ou le 7.
8 Q. Vous étiez en train de dire qu'ils vous avaient amené quelque chose.
9 Qu'est-ce qu'ils vous ont amené ?
10 R. Ils nous ont amené du pain, du saucisson, ce genre de chose.
11 Q. Vous dites dans votre déclaration que vous pensez qu'il
12 s'agissait de la police civile; est-ce exact ?
13 R. Je le pense, mais ils n'ont pas dit qui ils étaient, ils n'ont pas dit
14 s'ils faisaient partie de la police militaire ou de la police civile. Je
15 pense qu'ils faisaient partie de la police civile.
16 Q. Vous avez également dit dans votre déclaration : "Lorsque la police se
17 trouvait dans le village, les soldats ne sont pas venus voler et piller."
18 Vous vous souvenez de cela ?
19 R. Oui, ils ne l'ont pas fait. Il n'y avait pas de pillage. Cela s'est
20 passé par la suite.
21 Q. Est-ce que vous avez jamais compris pourquoi, à l'époque, des gens dont
22 vous croyez qu'il s'agissait de soldats ne venaient pas piller dans le
23 village lorsque la police s'y trouvait ?
24 R. Je ne sais pas pourquoi. Je suppose que les autres ne les ont pas
25 laissé faire, ou quelque chose de ce style-là.
26 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président -- Monsieur le
27 Greffier, je n'oublie pas la procédure qui a été mise en place lorsque l'on
28 souhaite confronter le témoin ou les témoins à d'autres déclarations
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1 d'autres témoins et lorsqu'on leur pose des questions à propos de certains
2 éléments de leur déclaration. J'aimerais maintenant justement présenter au
3 témoin la déclaration d'un autre témoin et lui poser des questions.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien entendu, nous ne savons pas --
5 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- de quelle déclaration de témoin vous
7 parlez, mais vous avez, ceci étant dit, annoncé que vous avez pris en
8 considération --
9 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- la teneur de la déclaration d'un
11 autre témoin sans pour autant avoir présenté cela au témoin.
12 M. MISETIC : [interprétation] Oui. J'ai un exemplaire pour les Juges parce
13 qu'en fait, nous ne l'avons pas encore saisi dans le système, ce document.
14 Mais il s'agit de la déclaration de Rajko Gajica.
15 Q. Monsieur Ognjenovic, vous savez qui est Rajko Gajica, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, oui, je le sais.
17 Q. C'était un villageois qui était avec vous pendant le mois d'août 1995;
18 c'est cela ? Est-ce que c'est exact ?
19 R. Oui.
20 Q. J'aimerais vous dire ce qu'a dit M. Gajica au bureau du Procureur. Page
21 2 de sa déclaration, deuxième paragraphe à partir du bas.
22 R. Je ne sais pas ce qu'il a dit, mais Rajko c'est la personne qui a lavé
23 mes blessures, qui les a pansées, puis ensuite il est allé à Bratiskovci
24 pour demander une protection, et c'est là qu'il a été conduit à Sibenik.
25 Puis le lendemain --
26 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise n'est pas sûr de ce qu'a
27 dit le témoin.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ognjenovic, Me Misetic va vous
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1 dire ce qui figure dans la déclaration de M. Gajica. Mais avant qu'il ne le
2 fasse, est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez dit lorsque vous
3 avez dit : Le lendemain, il a été…
4 Donc le lendemain après qu'on l'ait conduit à Sibenik. Est-ce que vous
5 pourriez nous dire ce que vous avez dit après ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est allé à Bratiskovci. Je pense que la
7 police s'y trouvait et lui il est allé demander leur protection. Ils lui
8 ont dit : Nous ne pouvons pas te protéger, mais nous pouvons te conduire à
9 Sibenik, et c'est ce qu'ils ont fait.
10 M. MISETIC : [interprétation] Merci.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, poursuivez.
12 M. MISETIC : [interprétation]
13 Q. J'aimerais vous poser une question supplémentaire avant que je ne vous
14 pose des questions à propos de la déclaration.
15 Monsieur Ognjenovic, est-ce que vous vous souvenez avoir dit à M. Gajica,
16 lorsque vous êtes arrivé chez lui le soir du 18 après que ces deux
17 personnes vous ont frappé, est-ce que vous lui avez dit, ces deux personnes
18 qui m'ont fait cela, il y en a un qui était soldat et l'autre qui portait
19 des vêtements civils ?
20 R. Non, non. Il n'était pas habillé en civil, je ne l'ai pas dit, et
21 d'ailleurs il n'était pas habillé en civil. Ces deux-là portaient des
22 vêtements militaires. Je suis arrivé chez Rajko dans l'état où j'étais,
23 j'étais blessé, et il m'a dit qu'il les avait entendus passer parce qu'ils
24 étaient à pied. Il m'a dit qu'il avait également entendu des tirs chez
25 nous.
26 M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de la page 3, deuxième paragraphe à
27 partir du bas, je le dis à l'intention de la Chambre, c'est à propos de ce
28 que je veux lui poser comme questions.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites donc.
2 M. MISETIC : [interprétation]
3 Q. Je vais vous donner lecture d'un extrait de la déclaration de M.
4 Gajica.
5 Voilà ce qu'a dit M. Gajica a dit au bureau du Procureur à la page 2,
6 deuxième paragraphe à partir du bas, que, et je cite : "Le 5 août 1995
7 entre 18 heures et 19 heures, les soldats de l'armée croate, soldats de
8 métier, sont entrés dans Kakanj. Ce jour-là, les soldats croates n'ont
9 touché personne. Ils ont tout simplement mis le feu à une meule de foin qui
10 se trouvait au bout du village, peut-être pour indiquer jusqu'à quel
11 endroit ils étaient arrivés. La colonne militaire se déplaçait à pied ainsi
12 qu'avec des camions. Cette colonne militaire est passée par Kakanj et
13 quatre autres villages. Ce soir-là, les soldats n'ont pas fouillé les
14 maisons et n'ont pas menacé les villageois."
15 Monsieur Ognjenovic, est-il en fait exact que lorsque l'armée croate est
16 arrivée le 5 août, elle -- ou plutôt, je vais m'exprimer de façon
17 différente -- elle n'a mis le feu à aucune maison et, en fait, elle s'est
18 juste contentée de passer par le village ?
19 R. Oui, mais ils ont mis le feu. Ils ont mis le feu à la maison et à la
20 meule de foin.
21 M. MISETIC : [interprétation] Peut-être que le moment serait venu de faire
22 une pause.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si vous aviez l'amabilité de nous
24 dire combien de temps va encore durer votre contre-interrogatoire après la
25 pause ?
26 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que j'en aurai terminé en une demi-
27 heure, j'espère en tout cas.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
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1 Monsieur Ognjenovic, nous allons maintenant faire une pause et nous
2 reprendrons à 11 heures, et je pense déjà pouvoir vous annoncer que vous en
3 aurez terminé ce matin.
4 Donc nous reprendrons à 11 heures.
5 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
6 --- L'audience est reprise à 11 heures 08.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ognjenovic, nous allons
8 poursuivre.
9 Maître Misetic.
10 M. MISETIC : [interprétation] Merci.
11 Q. Monsieur Ognjenovic, j'attire votre attention à la page 5 de votre
12 déclaration de 1999. Vous avez dit que dans la plupart des cas lorsqu'ils
13 pillaient, ils étaient en véhicules civils.
14 Est-ce exact ?
15 R. Oui, oui.
16 Q. D'accord.
17 R. Il y avait des femmes et il y avait des hommes, et ils pillaient tout
18 ce qu'ils pouvaient.
19 Q. Parlons maintenant de la mort de Danica Saric. Vous avez aidé lorsqu'on
20 a transporté et récupéré le corps qui gisait dans le puits, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Vous n'avez pas vérifié s'il y avait des blessures sur le corps, n'est-
23 ce pas ?
24 R. C'est exact.
25 Q. [aucune interprétation]
26 R. Il n'y avait rien. Nous avons supposé qu'elle s'y était jetée elle-
27 même.
28 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges pourquoi vous avez supposé qu'elle
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1 s'était jetée dans ce puits ?
2 R. Je ne sais pas. Vous savez, elle avait peur, elle était encore vierge,
3 c'était une vieille fille, elle avait peur et elle avait peur que les
4 membres de l'armée abusaient d'elle.
5 Q. D'accord.
6 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais que l'on
7 affiche 1D55-0450 [comme interprété].
8 Madame la Greffière à Zagreb, il s'agit de l'intercalaire 3. Il n'est pas
9 nécessaire que le témoin examine le document, toutefois.
10 Q. Monsieur Ognjenovic, est-ce que vous vous rappelez avoir parlé aux
11 membres de la police croate environ au mois de mai 2004 et, à ce moment-là,
12 vous avez parlé de la mort de Danica Saric ?
13 R. Je ne sais pas exactement. Certaines personnes étaient venues, mais je
14 ne sais pas ce qui s'était passé.
15 Q. Avez-vous parlé aux policiers au sujet de la mort de Danica Saric ?
16 R. Je ne m'en souviens pas.
17 M. MISETIC : [interprétation] Je vous prie de faire redéfiler le texte vers
18 le bas, le dernier paragraphe m'intéresse.
19 Q. Est-il exact que feu Uros Ognjenovic et Rajko Gajica ont changé ses
20 vêtements aux fins d'inhumation et qu'ils n'avaient pas remarqué de
21 blessure sur son cadavre lorsqu'ils changeaient ses vêtements ?
22 R. Non, il n'y en avait pas. Mais nous n'avons pas changé ses vêtements
23 parce que son corps était enflé à cause de l'eau.
24 Q. D'accord. Est-ce que vous avez dit à un membre de la police croate que
25 Danica avait très peur à cause de l'opération Tempête ? Est-ce que vous
26 vous en souvenez ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que vous vous rappelez avoir dit aux policiers que Danica
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1 souffrait d'une maladie de nerfs, une maladie légère, toutefois ?
2 R. Oui, je l'ai certainement dit.
3 Q. Est-ce exact qu'elle souffrait d'une maladie de nerfs légère ?
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. Est-ce que vous vous souvenez du fait qu'elle avait dit : Il valait
6 mieux qu'ils me tuent plutôt que de me faire quelque chose d'autre ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que vous vous rappelez avoir dit aux policiers que vous n'aviez
9 pas vu de soldats ni de civils armés avant sa mort et qu'eux ils n'ont
10 commencé à Kakanj qu'après que Danica Saric a été blessée grièvement et
11 elle a trouvé la mort ainsi ?
12 R. Oui.
13 Q. Pour autant que vous vous en souveniez, est-il exact que vous n'avez
14 pas vu de soldats armés, ni des civils à Kakanj jusqu'à la mort de Danica
15 Saric, ou plutôt, que vous en avez vu uniquement après sa mort ?
16 R. C'est exact. J'ai déjà parlé des deux hommes et l'un d'entre eux
17 m'avait dit qu'il valait mieux, que j'aurais dû partir, compte tenu des
18 choses qui allaient se passer.
19 M. MISETIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier du
20 document 1D00-0450.
21 Mme FROLICH : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections. J'imagine que
23 cela n'est pas versé en vertu de l'article 92 ter mais juste en tant que
24 pièce.
25 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D873.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D873 est versé au dossier.
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1 M. MISETIC : [interprétation]
2 Q. Monsieur Ognjenovic, est-ce que vous savez si avant de trouver la mort,
3 est-ce que Danica a dit à qui que ce soit qu'elle allait se noyer ?
4 R. Elle a dit qu'elle avait peur, qu'elle ne savait pas ce qu'elle allait
5 faire. Rien d'autre.
6 Q. D'accord.
7 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche 1D00-0454, s'il
8 vous plaît. Je vais lire un extrait de ce document, il n'est pas nécessaire
9 de le montrer au témoin à Zagreb. Et les autres documents, je demanderai le
10 versement au dossier directement. Ils font partie d'un dossier plus
11 volumineux portant sur cet incident, et certains de ces documents ont été
12 obtenus par le Procureur.
13 Passons à la page 3 de ce document.
14 Q. Il s'agit d'une note officielle prise en 2004, prise de Rajko Gajica.
15 Et au troisième paragraphe, il est dit vers le milieu : "Danica a eu peur
16 et elle a dit à Uros Saric : 'Voilà ils arrivent, ils sont en train de
17 brûler le village, je vais me jeter dans le puits.' La veille, Danica et
18 Uros Saric ont été maltraités de la part des personnes portant des
19 uniformes et ils ne connaissaient pas ces gens et Danica probablement avait
20 peur à cause de ça. Elle lui dit qu'elle allait se noyer. Il a essayé de la
21 persuader de ne pas le faire et Danica est partie vers sa maison."
22 Uros Saric, est-ce qu'il ne vous a jamais dit que Danica lui avait dit
23 qu'elle avait peur et qu'elle allait se noyer dans le puits ?
24 Monsieur Ognjenovic, avez-vous entendu ma question. Ma question était la
25 suivante : --
26 R. Oui, oui. Uros l'avait dit. Oui. Il a dit qu'elle lui avait dit qu'elle
27 ne savait pas ce qu'elle allait faire, qu'elle avait peur…
28 Q. Et qu'elle allait faire quoi, Monsieur Ognjenovic ?
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1 R. Je ne vous ai pas compris.
2 Q. Vous avez dit qu'Uros avait dit qu'elle lui avait dit qu'elle ne savait
3 pas ce qu'elle allait faire, qu'elle avait peur et qu'elle allait… et
4 ensuite, nous n'avons pas entendu la fin de votre phrase. Qu'est-ce que
5 vous avez dit ? Qu'est-ce que Danica lui avait dit ?
6 R. Elle n'a pas dit qu'elle allait se jeter, mais qu'elle ne savait ce
7 qu'elle allait faire d'elle-même.
8 Q. D'accord.
9 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
10 versement du document dans son intégralité.
11 Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D874.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D874 est versé au dossier. Une fois
15 encore, c'est une note officielle. Il ne s'agit pas d'une déclaration prise
16 pour les besoins de cette affaire. Donc ce n'est pas un élément de preuve
17 en vertu de l'article 92 ter.
18 M. MISETIC : [interprétation] C'est exact. Merci, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
20 M. MISETIC : [interprétation]
21 Q. Monsieur Ognjenovic, est-ce que vous vous rappelez avoir été auditionné
22 --
23 M. MISETIC : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.
24 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
25 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche la
26 page 6 de la pièce D874.
27 Q. S'agissant des événements qui se sont déroulés le 18 août 1995, est-ce
28 que vous vous rappelez avoir été auditionné par les policiers croates le 16
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1 mai 2000 ?
2 R. Oui, je m'en souviens.
3 M. MISETIC : [interprétation] Passons à la page 9 de ce document.
4 Q. En juillet 2000, la police vous a auditionné vous ainsi que Radoslav
5 Ognjenovic, et à ce moment-là on vous a montré une série de photographies
6 pour voir si vous pouviez identifier qui que ce soit qui aurait été
7 impliqué dans cet incident survenu le 18 août 1995. Est-ce que vous vous
8 souvenez qu'on vous avait montré des photographies des gens qui vous
9 auraient fait ce qui vous était arrivé ?
10 R. Oui, je m'en souviens.
11 Q. Est-ce que vous avez pu dire que l'un quelconque de ces gens était
12 responsable de l'incident survenu le 18 août 1995 ?
13 R. Non. Nous n'avons pas dit que nous connaissions qui que ce soit. Il y
14 avait là une personne appelée Mladen. Il a braqué son fusil contre moi et
15 l'autre qui était là, donc pas Mladen, il a crié : Non, Mladen, ne tire
16 pas. Puis un policier a apporté la photographie numéro 9 et la personne
17 appelée Mladen était donc sur cette photographie 9, mais je ne sais pas qui
18 c'était.
19 Q. Lorsque vous dites Mladen, c'était peut-être Nedjelko, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, oui, c'est Nedjelko. Je me suis trompé, excusez-moi.
21 Q. Cet incident est survenu le 18 août. Juste un instant, s'il vous plaît.
22 Dans votre déclaration à la page 8, vous dites que Radoslav vous a dit que
23 Rajko Gajica était parti à Bratiskovci pour contacter la police et rendre
24 compte au sujet des cadavres. Est-ce que vous savez qu'effectivement le
25 lendemain, Rajko Gajica était --
26 R. Oui, c'est ainsi que cela s'était passé.
27 Q. Donc le lendemain, cet incident avait été signalé à la police civile,
28 n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. D'accord.
3 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant à
4 l'écran P992. J'aimerais qu'on fasse défiler le document. Le premier
5 paragraphe en anglais m'intéresse en passant à la page suivante en
6 anglais.
7 Q. Une plainte a été déposée le 28 août 1995 de la part du fils d'Uros
8 Saric. Et dans cette plainte, à la sixième ligne en anglais, il dit : "Pour
9 autant que je le sache --" non, excusez-moi.
10 Cinquième ligne. Il dit dans cette plainte : "Uros Saric et Uros Ognjenovic
11 ont été tués. Radoslav Ognjenovic et Mirko Ognjenovic ont été blessés par
12 trois personnes dont deux portaient l'uniforme."
13 Monsieur Ognjenovic, est-il possible qu'en fait il y avait trois personnes
14 qui étaient impliquées dans cet incident et non pas deux, et que l'une de
15 ces personnes était un civil ?
16 R. Non. Personne n'était en civil à part Uros.
17 Q. D'accord.
18 M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
19 Merci, Monsieur Ognjenovic, d'avoir répondu à mes questions.
20 J'ai deux éléments de preuve à présenter directement.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons suivre la même procédure.
22 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez lire leurs numéros --
24 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- pour que M. le Greffier puisse leur
26 attribuer une cote.
27 M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de trois documents. D'abord, 1D00-
28 0454. Non, excusez-moi, c'est D874.
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1 Puis 1D00-0445, là il s'agit d'un rapport d'enquête judiciaire du MUP de la
2 République de Croatie eu égard aux meurtres de Vojin Saric.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D875.
5 M. MISETIC : [interprétation] Puis vous avez le dossier d'exhumation de
6 Danica Saric, la femme du puits, le numéro en étant 1D00-0441.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D876, Monsieur le
9 Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ? Pas
11 d'objections ?
12 Mme FROLICH : [interprétation] Non, il n'y a pas d'objections, Monsieur le
13 Président.
14 M. MISETIC : [interprétation] Puis le dernier document est le document
15 1D00-0472. Il s'agit d'un rapport spécial du MUP de la Croatie portant sur
16 les meurtres en l'espèce.
17 Mme FROLICH : [interprétation] Je pense qu'il s'agit d'un documents qui
18 fait partie des documents que nous avons présentés directement, si je n
19 m'abuse. Je pense qu'il faudrait peut-être vérifier cela.
20 Nous n'avons pas d'objections.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons vérifier.
22 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que vous pourriez me donner la cote P
23 ?
24 Mme FROLICH : [interprétation] Oui. Un petit moment, je vous prie.
25 Oui, je pense qu'il s'agit de la pièce 5300 de la liste 65 ter, qui était
26 devenue la pièce P1003. Il me semble qu'il s'agit du même document.
27 M. MISETIC : [interprétation] J'ai une page pour ce qui est de la pièce
28 P1003; est-ce bien exact ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
2 Mme FROLICH : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 5300 est déjà la pièce P1003.
4 Il s'agit du rapport spécial établi par l'administration de la police
5 Zadar-Knin et destiné au bureau du procureur militaire de Split.
6 M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais j'ai sept pages en tout. Donc il se
7 peut que la première page soit identique, mais nous, nous avons des pages
8 supplémentaires.
9 Mme FROLICH : [interprétation] Ce que nous avons reçu de la Défense porte
10 sur une page également. Il s'agit de la page de garde, mais je ne suis pas
11 sûre à quels autres documents vous faites référence. Peut-être qu'ils ont
12 d'autres numéros ou d'autres cotes pour la Défense.
13 M. MISETIC : [interprétation] Nous allons voir dans le système
14 électronique. C'est ce que nous sommes en train de faire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1003 correspond effectivement
16 à un document d'une page.
17 M. MISETIC : [interprétation] Mais dans ce que nous avons présenté dans le
18 prétoire électronique, il y a sept pages, Monsieur le Président. Donc il se
19 peut que ce soit une faute de frappe.
20 Mme FROLICH : [interprétation] Je m'excuse. Est-ce que cela inclus
21 également les documents du 20 février 1996 ?
22 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
23 Mme FROLICH : [interprétation] Puis le rapport d'enquête judiciaire du 28
24 août ?
25 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
26 Mme FROLICH : [interprétation] Ces deux documents, me semble-t-il, font
27 également partie des documents que nous allons présenter directement,
28 Monsieur le Président. Il s'agit du document P1002.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du document du 20 février
2 1996.
3 Mme FROLICH : [interprétation] Oui. Et le document P992, il s'agit de la
4 plainte du 28 août 1995.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui nous donne le même nombre de
6 pages si l'on fait la somme de tout cela ? Le même nombre de pages que
7 souhaitait verser au dossier Me Misetic ?
8 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les parties pourraient
10 vérifier pendant la pause suivante s'il y a un nouvel élément à apporter au
11 document que veut verser Me Misetic directement. Est-ce que c'était le
12 dernier document, Maître Misetic, que vous souhaitiez verser au dossier ?
13 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que nous n'allons pas
15 lui attribuer de cote pour le moment. Nous attendrons après la pause. Donc
16 les documents D876 et D875 sont versés au dossier.
17 M. MISETIC : [interprétation] Merci.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, vous n'avez plus de
19 questions.
20 Je me tourne vers les autres équipes de la Défense.
21 M. KAY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.
23 M. MIKULICIC : [interprétation] Non, je n'ai pas de questions, Monsieur le
24 Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich, souhaitez-vous poser des
26 questions supplémentaires ?
27 Mme FROLICH : [interprétation] Oui, deux questions très brèves, Monsieur le
28 Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
2 Monsieur Ognjenovic, Mme Frolich va vous poser d'autres questions.
3 Nouvel interrogatoire par Mme Frolich :
4 Q. [interprétation] Monsieur Ognjenovic, une question vous a été posée un
5 peu plus tôt à propos de l'armée qui avait mis le feu à des meules de foin,
6 et vous avez également dit qu'une maison avait été incendiée le 5 août
7 1995, ce qui figure à la ligne 15 de la page 32.
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire à qui appartenait la maison qui a
10 été incendiée ?
11 R. C'était la maison de Nikola Ognjenovic et de Marko Ognjenovic, donc il
12 s'agit de deux maisons.
13 Q. Vous voulez dire que deux maisons ont donc été incendiées ce jour-là ?
14 R. Oui. Oui, oui. Elles étaient l'une à côté de l'autre.
15 Q. Qui étaient ces deux personnes dont vous venez de nous donner le nom ?
16 R. Qu'entendez-vous, qui ils étaient ? Nikola Ognjenovic et Marko
17 Ognjenovic, voilà c'est leurs maisons.
18 Q. Quelle était leur profession; vous le savez ?
19 R. Vous voulez parler des propriétaires des maisons ?
20 Q. Est-ce que ces personnes étaient des civils ou est-ce qu'elles
21 faisaient partie de l'armée, Monsieur Ognjenovic ?
22 R. C'étaient des civils.
23 Q. Est-ce qu'elles étaient présentes dans le village ou est-ce que ces
24 personnes étaient parties au moment où leurs maisons ont été incendiées ?
25 R. Non, non, ils étaient partis.
26 Q. Merci. J'aimerais également vous poser une autre question. Vous avez
27 parlé d'une maison qui dirigeait les tirs, et cela fait l'objet de la ligne
28 23 de la page 26 du compte rendu d'audience. Voilà ce que vous avez dit :
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1 "J'ai entendu les obus tomber et la personne qui dirigeait les tirs me l'a
2 également dit, il a dit : J'ai tiré sur la maison d'un tel et d'un tel, et
3 je lui ai dit : Tu n'aurais pas dû le faire. Puis par la suite, lorsque
4 nous sommes allés chasser, il m'a raconté comment c'était lui, lui qui
5 avait dirigé les tirs, qui avait visé cette maison particulière et qui
6 l'avait détruite."
7 R. Oui.
8 Q. Mais quand est-ce que cela s'est passé, Monsieur Ognjenovic ?
9 R. Vous me demandez quand est-ce que le pilonnage a eu lieu ?
10 Q. Non, non. Quand est-ce que cette personne vous a dit que --
11 R. Mais plus tard, un an plus tard.
12 Q. Qui était cette personne ?
13 R. C'était Pulic, je ne me souviens pas de son prénom. Je connais le nom
14 de son père, son père s'appelait Jure, donc c'était le fils de Jure Pulic.
15 C'est lui qui m'a dit qu'il avait dirigé les tirs contre cette maison parce
16 qu'il pensait qu'il y avait des soldats dans la maison, donc il a fait en
17 sorte que les obus tombent sur la maison.
18 Q. Mais quelle était sa nationalité ?
19 R. Nationalité de qui, de l'homme qui dirigeait les tirs ? C'était un
20 Croate.
21 Q. Je vous remercie, Monsieur Ognjenovic.
22 Mme FROLICH : [interprétation] Je n'ai plus de questions à vous poser,
23 Monsieur le Président.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 Questions de la Cour :
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ognjenovic, j'ai quelques
28 questions à vous poser. Vous nous avez dit que l'armée croate était arrivée
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1 dans le village. Je pense que cela s'est passé le 5 août, vous avez dit
2 qu'il y avait deux maisons et une meule de foin qui avaient été incendiées.
3 R. Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez me dire ce qui
5 suit, l'armée croate est arrivée dans le village, est-ce que vous pourriez
6 me dire combien de membres de l'armée il y avait là, environ ?
7 R. Ecoutez, ça je ne le sais pas. Je ne sais pas quel était leur nombre.
8 J'en ai entendu parler seulement. Je me cachais, j'étais caché dans le
9 verger, il y avait un verger avec des pruniers près de ma maison. J'ai
10 entendu le bruit, j'ai entendu leurs voix, j'ai entendu leurs chansons
11 parce qu'ils chantaient.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais est-ce que vous avez vu quels
13 véhicules ils utilisaient ?
14 R. Non, je n'ai rien vu. J'ai tout simplement entendu un char qui les
15 dirigeait, puis ensuite il y a des personnes qui suivaient le char.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ils étaient à pied…
17 R. Non, non, ils étaient dans les camions.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, ils étaient dans des camions.
19 R. Ils conduisaient très lentement lorsqu'ils sont passés par le village.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous, vous-même, vous les avez
21 observés personnellement, ces camions ?
22 R. Oui, oui, bien sûr. Mais c'était la nuit, donc je les ai entendus
23 venir.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous avez pu vous faire
25 une idée du nombre approximatif de camions qu'il y avait ?
26 R. Non, non, je ne le sais pas. Je n'ai absolument aucune idée du nombre
27 qu'ils étaient. Je ne sais pas d'ailleurs ce qui s'est passé. Il y avait
28 deux magasins dans le village. Ces magasins étaient ouverts. Les portes
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1 avaient été cassées. Ça c'était le lendemain, en fait.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions
3 à ce qui figure dans votre déclaration à propos du 8 août parce que vous
4 avez dit que deux soldats étaient venus vous trouver, qu'ils vous avaient
5 demandé où vous alliez. Vous avez répondu, je vais donner à manger à mes
6 cochons. Vous vous souvenez de ces soldats qui vous ont dit qu'ils ne
7 souhaitaient absolument pas vous faire de mal, mais que d'autres
8 viendraient peut-être qui vous feraient du mal ou qui ne seraient pas aussi
9 gentils qu'eux.
10 R. Oui, oui. C'est ce qu'ils m'ont dit…
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais voilà ce que j'aimerais savoir :
12 lorsque ces deux soldats sont venus, est-ce qu'ils étaient les seuls
13 soldats dans le village, est-ce qu'ils faisaient partie d'une compagnie
14 plus importante ou est-ce qu'il s'agissait tout simplement de deux soldats
15 ?
16 R. Il s'agissait de deux soldats. Il n'y avait que deux soldats. Ils m'ont
17 demandé les clés de ma voiture. Je leur ai dit que je ne les avais pas.
18 Puis ils m'ont demandé, qu'est-ce que vous faites ? Je leur ai dit, je vais
19 donner à manger à mes cochons. Ils m'ont dit : Arrête de t'occuper de tes
20 cochons et occupe-toi de toi-même parce que tu peux t'attendre à tout.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc à ce moment-là, vous n'avez pas
22 observé d'autres soldats dans votre village. Vous avez tout simplement vu
23 ces deux soldats.
24 R. Oui, oui, seulement ces deux-là.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez comment
26 est-ce qu'ils sont arrivés dans votre village ? Est-ce qu'ils étaient dans
27 une voiture, est-ce qu'ils étaient à pied ?
28 R. Ils sont arrivés en voiture.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous souvenez de quel type de
2 voiture il s'agissait ? Est-ce qu'il s'agissait d'un véhicule militaire,
3 est-ce qu'il s'agissait un véhicule civil…
4 R. Je ne le sais pas véritablement. Je ne me souviens pas quelle était
5 leur plaque d'immatriculation, je me souviens de rien d'autre. D'ailleurs,
6 je ne les regardais même pas.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez vu cette voiture ?
8 R. Ils sont sortis de la voiture, puis ils m'ont abordé. Oui, oui, j'ai vu
9 la voiture.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez de la
11 couleur de la voiture ?
12 R. Je pense qu'elle était blanche.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors une question assez identique à
14 propos de ce qui s'est passé le 9 août, donc le lendemain. Là, vous nous
15 avez relaté que les soldats avaient abattu votre chien.
16 Alors on va commencer par le début. Dans votre déclaration, vous dites :
17 "J'ai entendu un véhicule qui s'arrêtait."
18 Est-ce que ces soldats sont venus dans ce véhicule ?
19 R. Non, non. Ils étaient dans leur propre véhicule. Il s'agissait d'un
20 véhicule militaire. Puis il a tiré sur le chien qui était à côté de ma
21 jambe. Puis ensuite, ils sont partis. Puis ils ont mis le feu à ma maison,
22 puis l'autre il a braqué son fusil sur moi.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ils étaient dans un véhicule
24 militaire. Vous l'avez vu, vous l'avez observé ce véhicule, vous-même ?
25 R. Qu'entendez-vous par observer ? Je n'étais pas en train d'observer.
26 J'étais dans la cour. Ils ont laissé leur voiture à l'extérieur, ils ont
27 mis le feu à ma maison, à mes meules de foin, à tout. Puis ensuite, je me
28 suis précipité parce que je voulais faire sortir mon outil de labour du
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1 garage, ils ont dit : Dépêche-toi parce que sinon tu vas être tué. Voilà ce
2 qu'il a dit --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je vous avais demandé si vous aviez
4 observé le véhicule, en fait je voulais savoir si vous l'aviez vu de vos
5 propres yeux ce véhicule militaire ?
6 R. Oui, c'était un véhicule militaire parce qu'il était gris, donc c'est
7 sûr que c'était un véhicule militaire.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, lorsqu'ils ont mis le
9 feu à votre maison, lorsque votre maison brûlait, est-ce que vous avez vu
10 d'autres militaires ou d'autres véhicules militaires hormis ceux qui sont
11 venus vous trouver dans le village ?
12 R. Non, non. Parce que ma maison elle était tout au bout du village.
13 J'étais tout au bout du village. Ils ont incendié environ une dizaine de
14 maisons ce jour-là.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais est-ce que vous pourriez nous
16 dire quel est le nombre total de maisons dans votre village ?
17 R. Je dirais une centaine, environ. Il s'agissait d'un petit hameau. Ce
18 n'était pas un village, c'était un hameau.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais en tout alors, pendant ces
20 journées-là, le 5, puis le 9, combien de maisons ont fini par être brûlées
21 ? Vous nous avez parlé d'une dizaine de maisons le 9; vous avez évoqué deux
22 maisons le 5.
23 R. A ce moment-là, c'était dix maisons. Puis par la suite, ils ont
24 incendié d'autres maisons. Alors d'après ce que je sais, il y a dix maisons
25 qui ont été incendiées ce jour-là. Mais par la suite, il y en a beaucoup
26 plus qui ont été incendiées, environ la moitié.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que cela signifie qu'à la
28 fin, la moitié du village ou la moitié des maisons du village ont été
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1 brûlées ?
2 R. Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez également dit dans votre
4 déclaration que : "Les soldats venaient dans le village la plupart des
5 jours et ils pillaient tout ce qu'ils pouvaient trouver dans les maisons."
6 Vous parliez --
7 R. Oui, oui. C'était des soldats et des civils.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'ils venaient à raison
9 d'une ou deux, trois personnes ou est-ce qu'ils venaient en groupes
10 composés de plusieurs personnes ?
11 R. Ils venaient seul ou à deux ou à trois, puis ensuite ils portaient les
12 choses pour eux-mêmes.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors s'ils portaient ou transportaient
14 ces choses, quel type de véhicules utilisaient-ils ?
15 R. Des véhicules civils. La plupart étaient des véhicules civils.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de ces réponses,
17 Monsieur Ognjenovic. Je vais voir si d'autres personnes vont vous poser des
18 questions. Me Misetic va peut-être vous poser une ou deux questions.
19 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Misetic :
20 Q. [interprétation] Monsieur Ognjenovic, je voudrais juste préciser
21 quelque chose, quelque chose qui n'a peut-être pas été consigné au compte
22 rendu d'audience. Vous avez dit que dix maisons avaient été incendiées et
23 qu'après que vous êtes parti, vous avez appris que d'autres maisons avaient
24 été brûlées; est-ce exact ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Donc hormis ces dix maisons -- en fait, vous, vous n'étiez pas présent
27 dans le village lorsque les autres maisons, abstraction faite de ces dix
28 maisons, les autres maisons ont été incendiées ?
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1 R. Non, c'est exact. Je n'étais pas là, j'étais à Knin.
2 Q. Je vous remercie beaucoup, Monsieur Ognjenovic.
3 M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.
4 Mme FROLICH : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser, Monsieur
5 le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Ognjenovic, vous êtes
7 arrivé au terme de votre déposition. J'aimerais vous remercier de vous être
8 déplacé jusqu'à Zagreb et d'avoir répondu à toutes les questions qui vous
9 ont été posées par les parties ainsi que par les Juges, et j'espère que
10 vous rentrerez sans problème chez vous aujourd'hui, et je vois que ça va
11 être bientôt votre anniversaire. Je vous souhaite une bonne santé --
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] pour l'avenir.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous pouvons maintenant
16 arrêter la vidéoconférence.
17 [Fin de la déposition du témoin par vidéoconférence]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a quelques questions de
19 procédure que j'aimerais régler.
20 Nous avons, dans un premier temps, la requête présentée pour une
21 vidéoconférence pour le Témoin 17, je pense que c'est un témoin qui viendra
22 déposer ou qui déposera la semaine prochaine -- non, non, pas la semaine
23 prochaine, mais le mercredi lorsque nous reprendrons l'audience après la
24 pause. Ça sera… 29; c'est cela ?
25 M. WAESPI : [interprétation] Oui, oui, c'est exact, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a décidé de faire droit à la
27 demande de vidéoconférence. Il n'y a eu d'objections exprimées, les raisons
28 sont les mêmes que celles qui sont données par le biais d'une décision
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1 orale.
2 Ensuite, j'aimerais que nous nous penchions sur un accord, un accord
3 qui a été conclu entre les parties à propos de la question des cartes, pour
4 ce qui est donc des frontières administratives, quelle était la situation
5 avant l'opération Tempête et après l'opération Tempête.
6 Dans le premier rapport, par un courriel qui a été envoyé à la
7 Chambre, une référence a été faite à des cartes, des cartes qui font partie
8 du jeu de cartes qui a été remis à la Chambre mais qui n'a pas encore été
9 versé au dossier. Donc, vous avez le texte de ce courriel, et le fait que
10 les cartes n'ont pas été présentées comme moyen de preuve ne règlera pas le
11 problème. Entre-temps, nous avons reçu un autre courriel avec une carte
12 présentée en pièce jointe apparemment.
13 Je n'ai pas encore eu la possibilité de consulter cette carte. Vous
14 savez peut-être que j'ai une certaine allergie à l'encontre de certaines
15 cartes, lorsqu'il s'agit de cartes projetées, mais nous allons étudier la
16 carte en question.
17 Mais ce que la Chambre souhaiterait qu'il soit clair, absolument
18 clair pour tout le monde, c'est qu'en fait il faudrait peut-être qu'une
19 écriture conjointe ou commune soit présentée par les parties, dossier dans
20 lequel ils indiqueront quel est l'accord conclu à propos de quelle carte.
21 Si la Chambre a des problèmes à nouveau avec la carte en question - je n'ai
22 pas regardé cette carte - nous vous tiendrons au courant, mais sinon les
23 parties sont invitées à préparer une écriture conjointe ou commune dans
24 laquelle sera indiqué ce qui fait l'objet d'accord et quelle est la carte
25 présentée en pièce jointe.
26 Maître Misetic.
27 M. MISETIC : [interprétation] Pour votre gouverne personnel, Monsieur le
28 Président, la carte que nous avons envoyée par courriel la nuit dernière,
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1 la carte que M. Margetts a envoyée la nuit dernière n'est pas une carte qui
2 fait partie du jeu de cartes que vous avez déjà.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non. Les courriels précédents
4 faisaient référence à des cartes qui figuraient dans le jeu de cartes. La
5 nouvelle carte est présentée en pièce jointe, et je comprends qu'il s'agit
6 d'une carte différente. Mais je n'ai pas encore eu le temps de la regarder.
7 M. MISETIC : [interprétation] Non, non, je voulais bien m'assurer que
8 toutes les parties comprennent que la carte que vous allez examiner est une
9 carte des municipalités qui figurent dans l'acte d'accusation.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et voilà, il est indiqué dans le
11 courriel, municipalités croates, 1912, puis juste en dessous vous avez,
12 zone pour le nouvel acte d'accusation, jpg.
13 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-moi une petite seconde. Je vais
15 l'ouvrir et nous verrons.
16 Oui, effectivement. Oui, oui, il s'agit d'une carte. En haut, il est écrit
17 IT-06-90-T [comme interprété], Gotovina et consorts, acte d'accusation,
18 municipalités, puis ensuite il y a une légende, localité établie par le
19 recensement de 1991, puis il y a une différence qui est faite entre les
20 municipalités de l'acte d'accusation qui sont en gris, et les autres
21 municipalités qui sont en blanc.
22 C'est la carte en question ?
23 M. MISETIC : [interprétation] C'est tout à fait la carte en question.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je pense que voilà comment nous
25 devrions procéder : indiquez quel est cet accord, notamment lorsque
26 l'accord porte sur des dates, puis ensuite mettez en annexe la carte, puis
27 déposez tout cela.
28 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis il y a une autre question qui porte
2 d'ailleurs sur le dernier témoin.
3 L'Accusation a déposé un rapport le 19 mai 2008 relatif à des mesures de
4 protection pour les Témoins 11 et 42. La raison pour laquelle la
5 déclaration 92 quater du Témoin 42 a été protégée est que nous ne savions
6 pas à quoi nous attendre pour ce qui était du Témoin 41. Mais maintenant,
7 c'est clair. C'est la raison pour laquelle j'aimerais maintenant donner la
8 parole à l'Accusation pour voir s'il y a d'autres objections présentées
9 pour empêcher la publicité de la déposition du Témoin 42.
10 Mme FROLICH : [interprétation] Non, il n'y a pas d'objection, Monsieur le
11 Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, la déclaration du Témoin
13 42, qui a été versée au dossier en vertu de l'article 92 quater, deviendra
14 document public. Il s'agit d'un document qui était versé au dossier suite à
15 la décision portant sur l'admission de la déclaration de deux témoins,
16 conformément à l'article 92 quater, en date du 24 avril 2008, et vous allez
17 trouver cela au paragraphe 10.
18 Donc il ne s'agit pas d'une décision sur le Témoin 42, mais
19 simplement sur sa déclaration, qui deviendra maintenant un document public.
20 Puis je souhaite lire quelques autres décisions.
21 La première décision porte sur l'admission de D717, qui a un numéro MFI
22 pour le moment.
23 Le 25 juillet, au cours du contre-interrogatoire du témoin Roland
24 Dangerfield, aux pages 7 285 et 7 286 du compte rendu d'audience, la
25 Défense a présenté au témoin un article publié dans la presse croate en
26 février 2007 qui contenait une interview avec l'ambassadeur russe en
27 Croatie à l'époque. Cette interview était marquée aux fins d'identification
28 en tant que D717. Dans l'interview, l'ambassadeur a fait référence au plan
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1 Z-4 et la réaction des autorités à Knin à ce plan. La Défense a demandé le
2 versement au dossier de cet article, en indiquant qu'il était pertinent en
3 raison du fait qu'il fait référence aux négociations de paix entre les
4 officiers de la Krajina et les représentants du gouvernement croate, et à
5 la visite de M. Akashi à Knin, qui concernait dans les deux cas le plan Z-
6 4.
7 L'Accusation a fait objection au versement au dossier de cet article,
8 indiquant que la Défense n'avait pas établi le fondement approprié pour le
9 versement au dossier, puisque le témoin n'a pas pu faire de commentaires
10 sur l'article. Seulement une partie de l'article, dont l'original est en
11 B/C/S, a été traduite en anglais. C'est sur la base de cette traduction
12 partielle que la Chambre a pris sa décision concernant le versement au
13 dossier de la pièce D717.
14 D717 contient des informations au sujet de la présentation du plan Z-4 à
15 Milan Martic et au sujet de son refus de recevoir le plan. Ni l'existence
16 du plan Z-4, ni la réaction de Martic à ce plan ne semble pas être contesté
17 dans cette affaire. D717 n'est pas en contradiction avec les éléments de
18 preuve déjà reçus de la part de la
19 Chambre émanant des autres témoins au sujet de ce plan, y compris Peter
20 Galbraith, dont le nom est mentionné dans l'interview. La Chambre n'est,
21 par conséquent, pas d'avis que D717 ajoute de manière suffisante aux
22 éléments de preuve déjà versés au dossier afin d'être appropriés pour le
23 versement au dossier.
24 Sur la base de ce qui vient d'être dit, la Chambre décide de ne pas
25 verser au dossier D717 et donne instruction au greffe de changer son statut
26 de manière appropriée.
27 Ainsi se conclut la décision de la Chambre concernant le versement au
28 dossier de D717.
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1 La décision suivante est la décision au sujet du versement au dossier de
2 deux documents marqués aux fins d'identification, P701 et P704.
3 Le 21 juillet 2008, au cours de la déposition du témoin Alun Roberts,
4 l'Accusation a proposé le versement au dossier d'un article de Globus du 11
5 août 1995, en tant que P701, avec une carte en annexe en tant que P704, qui
6 peut être trouvé à la page du compte rendu d'audience 6 815.
7 Le 21 juillet 2008, la Défense Gotovina a soulevé une objection au
8 versement au dossier annoncé de ces documents dans le paragraphe 4 de sa
9 réponse à la requête de l'Accusation au sujet de la déclaration en vertu de
10 l'article 92 ter d'Alun Roberts et des pièces à conviction le concernant.
11 La Défense Gotovina a affirmé que le témoin n'a pas établi un fondement
12 permettant le versement au dossier de ces articles.
13 L'article donne des informations détaillées, entre autres, de
14 l'avance de l'armée croate dans l'opération Tempête, des cinq corps d'armée
15 et régions militaires qui ont participé et des commandants dont les noms
16 sont cités, ce qui est illustré de manière supplémentaire dans la carte.
17 Ces faits sont importants pour le contexte de l'affaire et donc pertinents.
18 L'auteur de l'article cite les généraux croates en tant que ses sources,
19 mais n'indique pas de noms.
20 Qui plus est, Alun Roberts, dans sa déclaration de témoin du 31
21 juillet 2008, corrobore certaines parties de l'article avec les
22 informations de première main indiquant que le général Gotovina et le
23 colonel Norac étaient commandants des régions militaires de Split et de
24 Gospic respectivement.
25 Les publications publiées à l'époque des faits dans Globus corroboraient
26 par la description de la situation conformément aux observations de M.
27 Roberts et sont conformes à sa déclaration. Même si la valeur probante de
28 cette publication est très limitée, elle remplit les critères de l'article
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1 89 (C), et c'est la raison pour laquelle la Chambre verse au dossier cet
2 article et la carte.
3 La Chambre demande au greffe de modifier le statut de ces documents
4 dans le prétoire électronique de manière appropriée.
5 La décision suivante à rendre -- en réalité, ce n'est pas une décision,
6 mais l'énoncé des raisons supplémentaires de la déposition à huis clos
7 privé d'une partie de la déposition de Soren Liborius.
8 Conformément à l'article 79(B) du Règlement de procédure et de preuve, la
9 Chambre fournit publiquement les raisons de l'exclusion du public d'une
10 partie de la déposition du témoin Soren Liborius.
11 Le 12 septembre 2008, à la page du compte rendu d'audience 8 543, le témoin
12 a demandé de passer à huis clos partiel lorsqu'on lui a demandé de fournir
13 des explications supplémentaires d'une partie de son journal qui est un
14 document public dans cette affaire. La Chambre, ayant entendu les arguments
15 des parties à ce sujet, a pris une brève pause afin de conférer au sujet de
16 la requête du témoin. La Chambre a comparé de manière attentive le besoin
17 de sauvegarder la publicité du procès et les intérêts de la justice si elle
18 entend la déposition du témoin qui, à son avis, allait être important pour
19 que la Chambre puisse évaluer là les éléments de preuve présentés dans
20 cette affaire.
21 Mis à part cela, Soren Liborius était un observateur de la mission
22 d'observateurs de l'Union européenne à l'époque des événements au sujet
23 desquels il a déposé, et la Chambre reconnaît le fait que la MOCE est une
24 organisation qui a des préoccupations légitimes au sujet de la
25 communication des informations personnelles, des données personnelles
26 concernant les membres de leur personnel.
27 C'est pour ces raisons-là et conformément à l'article 79(A)(iii) que la
28 Chambre a décidé, dans cette situation particulière, qu'il était dans
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1 l'intérêt de la justice de permettre au témoin de répondre à un nombre de
2 questions qui lui sont posées suivant le principe cas par cas lors d'un
3 huis clos partiel.
4 Ainsi se termine l'explication des raisons de la Chambre conformément à
5 l'article 79(B)(iii).
6 La Chambre doit encore fournir les raisons pour lesquelles elle a accordé
7 une vidéoconférence pour le Témoin 52, et il s'agit là des raisons de la
8 décision de la Chambre visant à permettre à l'Accusation à faire droit à la
9 requête de l'Accusation demandant permission à présenter la déposition du
10 Témoin 52 par le biais d'un lien vidéo le 8 octobre 2008, conformément à
11 l'article 81 bis du Règlement.
12 Le 29 septembre 2008, l'Accusation a déposé une requête demandant
13 permission de présenter la déposition du Témoin 52 via une vidéoconférence
14 depuis la Croatie le 8 octobre 2008.
15 L'Accusation fait valoir que le Témoin 52 est dans un état de santé
16 qui ne lui permet pas de voyage et que sa déposition était importante
17 concernant le chef d'accusation 8 et 9 de l'acte d'accusation, et que si
18 l'on entend sa déposition via un lien vidéo, ceci ne portera pas préjudice
19 aux accusés dans leur capacité et droit de se confronter au témoin. La
20 Défense de Gotovina, Cermak et Markac ont déposé des répliques sans faire
21 d'objection à la requête. Ayant reçu une indication officieuse de la
22 position de la Défense, la Chambre a décidé, le 2 octobre 2008, de faire
23 droit à la requête et informait les parties et le greffier par le biais
24 d'une communication officieuse.
25 Un médecin a établi que le témoin, qui a environ 85 ans, n'est pas en
26 mesure en raison de son âge et de son état de santé de voyager jusqu'à La
27 Haye. Ayant passé en revue le dossier médical du témoin fourni par
28 l'Accusation, la Chambre estime que le témoin n'est pas en mesure de
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1 voyager à La Haye afin de déposer. Sur la base de la déclaration du témoin
2 fournie à la Chambre précédemment, la Chambre est également convaincue que
3 sa déposition est suffisamment importante pour constater qu'il ne serait
4 pas juste vis-à-vis de l'Accusation de poursuivre sans cette personne.
5 Pour terminer, les parties n'ont pas indiqué et la Chambre n'a pas constaté
6 que les accusés seraient lésés dans l'exercice de leur droit de se
7 confronter au témoin. Par conséquent, la Chambre constate qu'il est
8 conforme aux intérêts de la justice d'accorder la requête de l'Accusation
9 visant à entendre la déposition du Témoin 52 via une vidéoconférence.
10 Ainsi se termine l'exposé des raisons de la décision de la Chambre de
11 première instance.
12 Puis la dernière décision à rendre, ou plutôt, les dernières raisons à
13 fournir, ce sont les raisons pour lesquelles la Chambre accorde les mesures
14 de protection pour le Témoin 1.
15 Le 2 septembre 2008, l'Accusation a déposé une requête demandant que
16 l'ordonnance de la Chambre soit rendue concernant les mesures de protection
17 de pseudonyme et déformation des traits du visage pour le Témoin 1.
18 Le 4 septembre 2008, la Défense Markac a présenté une réponse demandant que
19 la Chambre rejette la requête.
20 Le 5 septembre 2008, la Défense Cermak a déposé sa réponse indiquant
21 qu'alors qu'elle ne s'opposait pas à la requête demandant des mesures de
22 protection, elle était en désaccord avec les arguments de l'Accusation
23 corroborant cette requête.
24 Le même jour, la Défense Gotovina a déposé sa réponse en amendant le sens
25 des mesures de protection mais en contestant la position de l'Accusation
26 selon laquelle la déposition du Témoin 1 antagoniserait [phon] certaines
27 personnes en Croatie.
28 Le 15 septembre 2008, à la page du compte rendu d'audience
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1 8 691, la Chambre a accordé les mesures de protection demandées pour le
2 Témoin 1, à savoir le pseudonyme et déformation des traits du visage. Par
3 la suite, la conséquence presque inévitable était le fait que les parties
4 ont parlé de la situation et se sont mises d'accord sur le fait que la
5 déposition du Témoin 1 devrait être entendue à huis clos, compte tenu de la
6 nature de la déposition. Ce débat se trouve à la page du compte rendu
7 d'audience 8 696 et 8 697. Le même jour, la Chambre a décidé d'entendre la
8 déposition du Témoin 1 à huis clos. Cette décision peut être trouvée à la
9 page 8 698 du compte rendu d'audience.
10 En vertu de l'article 75, la Chambre peut ordonner des mesures appropriées
11 afin de respecter la vie privée et la protection des témoins, à condition
12 que ces mesures soient conformes aux droits de l'accusé. La Chambre a
13 considéré dans ses raisons de cette première décision, que selon les
14 mesures de protection dans cette affaire, ce qui se trouve aux pages du
15 compte rendu d'audience 2 610 et 2 611, que la partie qui demande les
16 mesures de protection pour un témoin doit montrer qu'un risque réel pour la
17 sécurité du témoin existe. Cette condition peut être remplie en montrant,
18 par exemple, qu'une menace avait été proférée contre le témoin ou la
19 famille du témoin. Simplement l'expression de la crainte de la part d'une
20 personne ne suffit pas afin de justifier les mesures de protection.
21 Le Témoin 1 est un Serbe qui a exprimé des craintes pour sa sécurité et la
22 sécurité de son père âgé qui reste à Knin. En 2008, le Témoin 1 est rentré
23 en Croatie pour la première fois depuis 1995. Dans l'espace d'une semaine
24 suite à son retour, le Témoin 1 a été interrogé au poste de police et en
25 présence des policiers croates au sujet de l'incident concernant lequel il
26 va déposer. Qui plus est, au cours de la semaine qui a précédé sa
27 déposition, le Témoin 1 a reçu chez lui la visite de deux personnes qui,
28 d'après lui, étaient des policiers croates. Ces hommes ont interrogé le
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1 Témoin 1 au sujet de ses contacts avec certaines personnes à La Haye. Pour
2 les raisons ci- mentionnées, la Chambre a constaté que l'Accusation a
3 montré qu'il existe un risque objectivement fondé à la sécurité du Témoin 1
4 et s'il devient connu qu'il avait déposé devant ce Tribunal.
5 La Chambre a considéré, compte tenu de la nature de la déposition anticipée
6 du témoin, que les mesures de protection requises dans la requête ne
7 seraient pas suffisantes et, par conséquent, la Chambre a décidé d'entendre
8 la déposition du témoin à huis clos.
9 Telles sont les raisons qui ont animé la décision de la Chambre d'accorder
10 les mesures de protection pour le Témoin 1.
11 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai traité de toutes les questions de
13 procédure qui étaient dans mon ordre du jour. Avez-vous quelque chose à
14 ajouter ?
15 Maître Misetic.
16 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
17 Nous avons communiqué avec l'Accusation et nous avons résolu la question
18 concernant le dernier élément de preuve à verser au dossier directement
19 dans le prétoire. Il y avait quelques documents à ajouter qui n'ont pas été
20 versés au dossier par l'Accusation et pour le compte rendu d'audience, je
21 souhaite indiquer que nous demandons que la pièce D876 comprenant 1D00-0477
22 à 1D00-0478 en B/C/S soit versée au dossier.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections, je suppose,
24 Madame Frolich.
25 Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Monsieur le Greffier d'audience,
27 quel sera le numéro… oui, vous avez dit D876.
28 Je pense, en fait, que vous avez trois documents à verser au dossier
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1 directement dans le prétoire, dont D875 et D876 ont déjà été versés au
2 dossier, et dans ce cas-là plus probablement D877 qui n'a toujours pas été
3 versé au dossier, et maintenant vous demandez son versement.
4 M. MISETIC : [interprétation] Nous avons un nouveau numéro.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nouveau numéro.
6 Je suppose que ça va être D877 ? Oui. C'est consigné au compte rendu
7 d'audience et ce document a été versé au dossier.
8 Puis un autre point relatif à un rapport qui a été introduit
9 par le biais du -- non pas par le biais du témoin que nous avons entendu
10 aujourd'hui, puis il y a eu une discussion au sujet de la question de
11 savoir si ceci a été communiquée à temps, et lorsque le témoin a été dans
12 le prétoire, Me Kuzmanovic a ajouté une autre objection au versement au
13 dossier de ce rapport qui concernait les événements qui se sont déroulés
14 dans le secteur nord aux dates différentes par rapport à la visite de cette
15 mission dont le témoin était membre.
16 M. Tieger a fait objection en disant qu'il s'agissait d'une objection
17 tardive. Cependant, la Chambre a passé en revue cette partie du rapport
18 concrètement parlant.
19 Le rapport doit être expurgé de toute façon et l'on invite l'Accusation à
20 enlever un paragraphe ou une section. Je pense qu'il s'agit du numéro 8.
21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, section 6.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Section 6 qui concerne les événements
23 décrits et qui concernent ce qui s'est passé dans le secteur nord, les
24 événements qui apparemment ont été observés après la mission dans la région
25 et après la période concernée par l'acte d'accusation. Je pense que c'était
26 le 19 août, si je ne me trompe, alors que les événements ont eu lieu le 21
27 et le 22, et de toute façon c'était en dehors du champ territorial de
28 l'acte d'accusation.
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1 Donc on invite l'Accusation à expurger de manière supplémentaire le rapport
2 car la Chambre ne va pas verser au dossier cette partie-là du rapport.
3 Y a-t-il autre chose ?
4 Comme les parties le savent, nous ne siégerons pas la semaine prochaine, ni
5 demain et les 27 et 28, nous ne siégeons pas non plus. Donc nous allons
6 reprendre notre travail le 29 octobre dans la salle d'audience I, un
7 mercredi.
8 --- L'audience est levée à 12 heures 28 et reprendra le mercredi 29
9 octobre 2008, à 9 heures 00.
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