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1 Le vendredi 21 novembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, à tout le monde. Monsieur le
6 Greffier, veuillez appeler l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
8 Monsieur le Juge. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre
9 Ante Gotovina et consorts.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
11 Je souhaiterais que l'on fasse entrer le témoin dans le prétoire.
12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais vous rappeler que vous
16 êtes toujours tenu de respecter la déclaration solennelle que vous avez
17 prononcée au début de votre déposition.
18 LE TÉMOIN: REYNAUD THEUNENS [Reprise]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, êtes-vous prêt à
21 reprendre l'interrogatoire principal ?
22 M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
23 Il me semble qu'hier nous avions abordé en dernier lieu la question du
24 document P1013, et j'avais demandé au témoin si l'ordre qui avait été donné
25 par le général Gotovina conformément à l'ordre du chef de l'état-major de
26 l'armée croate, je lui avais demandé s'il s'agissait d'un ordre que le
27 général Gotovina pouvait donner de sa propre initiative ou s'il avait tout
28 simplement suivi l'ordre donné par le chef de l'état-major de l'armée
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1 croate. Puis il y a eu, me semble-t-il, une objection.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, il y a une objection. Mais
3 l'objection n'a pas été retenue. Donc vous pouvez tout à fait poser la
4 question au témoin.
5 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
6 Interrogatoire principal par M. Waespi : [Suite]
7 Q. [interprétation] Monsieur Theunens, est-ce que vous pourriez répondre à
8 ma question.
9 R. Oui, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. Hier, j'avais
10 indiqué que la pièce P1013 ne nous permet pas de tirer de conclusions à ce
11 sujet; toutefois, lorsqu'on étudie l'article 61 du code de discipline - et
12 si vous voulez je peux tout à fait vous fournir une explication à propos de
13 cet article 61, sinon je peux le résumer. Cet article indique que
14 l'officier habilité peut prendre toute mesure qu'il juge nécessaire pour
15 mener à bien une enquête à propos de violations ou de manquements à la
16 discipline militaire. Cela fait l'objet de la page 173 dans la version
17 anglais de mon rapport, dans la première partie de mon rapport.
18 A la page 182, j'ai inclus deux exemples, il s'agit d'ordres donnés par le
19 général Gotovina à propos justement de la mise en vigueur et du respect de
20 la discipline et parmi les différentes mesures, il donne l'ordre de créer
21 des commissions pour qu'elles mènent à bien des enquêtes en matière
22 d'infractions ou de manquements à la discipline. Cela figure à la page 182
23 et 183 de la version anglaise de mon rapport. Je fais également référence à
24 ces pages à la pièce 1783 de la liste 65 ter ainsi qu'à la pièce P1019.
25 Q. Merci, Monsieur Theunens. Revenons, je vous prie, sur la pièce P1013.
26 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais que soit affichée la page 7 de
27 cette pièce.
28 Q. Il s'agit visiblement d'un suivi de ce que nous avons déjà abordé. Est-
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1 ce que vous pourriez nous dire quelle est l'importance, si tant est que cet
2 ordre a une importance, mais quelle est l'importance de cet ordre donné par
3 le général Gotovina le 9 août 1995 ?
4 M. MISETIC : [interprétation] Il ne s'agit pas du 9 août, mais du 29 août.
5 M. WAESPI : [interprétation] Oui, oui, c'est exact. Il y a une erreur
6 effectivement dans la traduction anglaise.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a constaté qu'il y a une erreur, mais
8 est-ce que vous pourriez vous assurer, Monsieur Waespi, d'avoir dans le
9 système la bonne traduction, la traduction juste.
10 M. WAESPI : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc il s'agit du 8 septembre, d'après ce que
12 nous voyons à l'écran. Il s'agit d'un ordre du 8 septembre qui suit le
13 premier ordre qui avait été donné le 29 août. Est-ce que vous souhaitez que
14 je vous parle de l'ordre du 29 août ou du 8 septembre ?
15 M. WAESPI : [interprétation]
16 Q. Le 8 septembre, c'est ce que nous voyons à l'écran.
17 R. Oui. Tout à fait, Monsieur le Président, le 8 septembre, le général
18 Gotovina a informé le chef de l'état-major de la HV, le général Cervenko,
19 des mesures qu'il a prises à la suite des ordres qui avaient été donnés par
20 le général Cervenko. Il s'agit des mesures qui sont exposées dans le
21 document. Ce qui nous intéresse dans ce contexte, c'est le paragraphe 7 qui
22 figure à la page 5 de la version anglaise.
23 Je m'excuse, parce qu'en fait, j'étais en train de consulter un autre
24 document. J'étais en train de regarder le rapport qui a été envoyé par
25 Gotovina à Cervenko. Mais il faut savoir qu'à la suite de ce rapport il y a
26 également un ordre donné par Gotovina, ordre que nous examinons maintenant.
27 Le problème c'est qu'il y a une combinaison ou tout un jeu de documents qui
28 ont la même cote ERN.
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1 Mais là, dans ce document-ci, Gotovina donne un ordre à ses subordonnés, il
2 s'agit des membres de la 4e Brigade des Gardes et des membres du 72e
3 Bataillon de la Police militaire, il donne l'ordre au commandant de la 4e
4 Brigade des Gardes d'imposer des mesures disciplinaires à l'encontre des
5 troupes qui sont placées sous son contrôle. Pour le 72e Bataillon de la
6 Police militaire, Gotovina donne l'ordre au commandant du 72e Bataillon de
7 la Police militaire de déposer des plaintes au pénal au bureau du procureur
8 militaire à Split.
9 Il semblerait qu'il y a une différence dans le traitement accordé par
10 Gotovina aux membres de la 4e Brigade des Gardes et aux membres du 72e
11 Bataillon de la Police militaire, parce qu'il s'agit de la même infraction,
12 à savoir l'occupation illicite d'appartements. J'ai établi le lien entre
13 cette différence de traitement entre les deux unités avec l'article 31 du
14 code de discipline. Cet article stipule que si le commandant estime que les
15 infractions constituent des éléments de crime, et il ne faut pas oublier
16 que les membres du 72e Bataillon de la Police militaire ont l'autorité de
17 policiers, il ne faut personne l'oublier. Il est évident ou logique en tout
18 cas du point de vue militaire que Gotovina soit plus sévère lorsqu'il
19 traite avec les membres du 72e Bataillon de la Police militaire. Donc
20 conformément à l'article 31 du code de discipline, Gotovina peut donner
21 l'ordre que des poursuites pénales soient diligentées.
22 M. MISETIC : [interprétation] J'avais demandé une précision, parce que je
23 dois vous dire que je n'ai aucune idée de ce qui vient d'être dit, mais je
24 dirais que l'interrogatoire principal est mené de telle façon que des
25 questions sont posées, questions qui n'amènent aucune réponse. Il s'agit
26 tout simplement de nous indiquer l'importance d'une question assez
27 générale. Cela donne la possibilité au témoin de parler de façon très
28 générale et je ne suis pas sûr que cette dernière réponse soit une réponse
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1 véritablement.
2 M. WAESPI : [interprétation] J'avais demandé au témoin de nous expliquer
3 l'importance de cet ordre qui est affiché à l'écran et cet ordre a un
4 impact direct.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais avant de parler de
6 l'importance du document, le témoin nous a dit comment il comprend cet
7 ordre. Je vois qu'il a placé cela dans un certain contexte juridique.
8 Est-ce que cette première question répond à une partie de vos
9 préoccupations, Maître ?
10 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais là il y a
11 deux ou trois phrases --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons peut-être analyser le
13 document en question, qui donne quel ordre à qui et à propos de quoi.
14 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
15 Q. Monsieur Theunens, est-ce que vous pourriez nous dire qui donne cet
16 ordre à qui, et à propos de quoi ?
17 R. Madame, Messieurs les Juges, comme vous pouvez le voir à la lecture du
18 document, et d'après les signatures qui se trouvent à la fin du document,
19 nous voyons que c'est un ordre qui a été donné par le général Ante
20 Gotovina, commandant du District militaire de Split. Il a donné cet ordre -
21 - et vous voyez la liste des destinataires, mais vous voyez également la
22 teneur de l'ordre. Il donne cet ordre au commandant de la 4e Brigade des
23 Gardes, et je souhaiterais faire référence au paragraphe 1(A) à ce sujet,
24 et il donne également cet ordre au commandant du 72e Bataillon de la Police
25 militaire, ce qui fait l'objet du paragraphe 1(B).
26 Par ces deux paragraphes, il explique également quelle est la nature de cet
27 ordre. Au 1(A), cela s'adresse au commandant de la 4e Brigade des Gardes,
28 il demande que soient imposées des mesures disciplinaires sous son
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1 autorité. Au 1(B), il donne l'ordre au commandant du 72e Bataillon de la
2 Police militaire de déposer des plaintes au pénal par l'entremise de son
3 personnel spécialisé, et ce, au bureau du procureur militaire à Split.
4 Au paragraphe 2, Gotovina précise qui sont les membres de la 4e Brigade des
5 Gardes qui sont concernés, et qui sont les membres du 72e Bataillon de la
6 Police militaire ainsi que les membres du 73e Bataillon de la Police
7 militaire. Donc il précise à qui ces mesures doivent être imposées.
8 Au paragraphe 3 de cet ordre, Gotovina indique que cet ordre doit être
9 exécuté dès le retour des personnes de la zone de combat à la caserne, et
10 il donne également l'ordre au commandant du 72e Bataillon et de la 4e
11 Brigade des Gardes de lui présenter un rapport à propos des résultats
12 obtenus, à savoir à propos de l'exécution de cet ordre au plus tard le 31
13 octobre.
14 Au paragraphe 4, il est indiqué tout simplement que Gotovina considère que
15 les commandants du 72e Bataillon de la Police militaire et de la 4e Brigade
16 des Gardes sont responsables de l'exécution de son ordre, ce qui est tout à
17 fait conforme à la doctrine dont nous avons parlé hier.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, pourrais-je poser une
19 question à M. Theunens.
20 Monsieur Theunens, je vois qu'au paragraphe 1 vous avez ces alinéas (A) et
21 (B), je vois que le commandant de la 4e Brigade des Gardes et le commandant
22 du 72e Bataillon de la Police militaire sont les personnes à qui s'adresse
23 cet ordre. Il s'agit du comportement des membres, et nous voyons au
24 paragraphe 2 qu'il est question de la 4e Brigade des Gardes, du 72e
25 Bataillon de la Police militaire mais également du 73e Bataillon de la
26 Police militaire.
27 Vous nous avez dit plus ou moins que le paragraphe 1(A) correspond au
28 paragraphe 2(A), et que le paragraphe 1(B) correspond au paragraphe 2(B).
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1 Mais je dois vous dire que j'ai quelque difficulté à comprendre qui doit
2 prendre des mesures pour ce qui est du paragraphe (C), parce que là il n'y
3 a pas de commandant à qui l'ordre s'adresse, ce qui me fait poser la
4 question suivante : ces plaintes au pénal au paragraphe 1(B) se limitent au
5 72e Bataillon de la Police militaire, ou est-ce que cela inclut également
6 le 73e Bataillon militaire ?
7 Donc c'est la structure de cet ordre qui n'est pas tout à fait
8 évidente pour moi pour le moment.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le 73e Bataillon
10 de la Police militaire n'est pas une unité établie qui fait partie de la
11 structure du District militaire de Split. Ce bataillon est rattaché à la
12 marine. Toutefois, avant le début de l'opération Tempête, ce bataillon a
13 été rattaché au District militaire de Split, et le général Lausic, chef de
14 l'administration de la police militaire, a nommé le commandant Juric pour
15 qu'il organise la subordination et le rattachement des 72e et 73e Bataillon
16 de la Police militaire au District militaire de Split, et d'ailleurs il y a
17 un ordre précis qui fait partie de la deuxième partie du rapport.
18 Ce que je ne suis pas en mesure de vous dire c'est si à la date de
19 cet ordre, à savoir le 8 septembre 1995, le 73e Bataillon de la Police
20 militaire était encore rattaché et subordonnée au District militaire de
21 Split. Si tel était le cas, alors bien sûr, là je peux me - enfin, il
22 s'agit en quelque sorte de se livrer à des conjectures, mais j'essaie
23 d'analyser l'ordre - il se peut que Gotovina s'attendait à ce que le
24 commandant du 72e Bataillon de la Police militaire, par ce que j'appelle
25 dans mon rapport la hiérarchie professionnelle, à savoir il s'agit d'armées
26 spécialisées ou de la police technique, vous avez, par exemple, la police
27 militaire, et là vous n'avez pas seulement la subordination verticale ou la
28 subordination ou le rattachement opérationnel, mais il y a également la
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1 façon de porter des rapports en passant par la chaîne, toute la filière de
2 la police militaire. A partir du haut vous avez l'administration de la
3 police militaire, vers le bas, à savoir les différents bataillons.
4 Donc une possibilité, c'est que Gotovina s'attende à ce que le commandant
5 du 72e Bataillon informe le commandant du 73e Bataillon. Ce qui fait que
6 l'on peut supposer que le 73e Bataillon était encore attaché au district
7 militaire de Split.
8 Je tire cette conclusion, parce que si le 73e Bataillon était encore
9 subordonné --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me permets de vous interrompre. Mais
11 vous avez parlé d'une possibilité, ensuite vous dites, je tire cette
12 conclusion. Donc est-ce que vous, vous optez pour cette possibilité; si tel
13 est le cas, est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ? Est-ce que
14 vous pourriez nous expliquer ce qu'il en est de l'autre possibilité ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
16 J'aurais dû être plus précis.
17 A mon avis, si le 73e Bataillon n'était plus rattaché au district militaire
18 de Split, le général Cervenko aurait alors donné l'ordre à la marine de
19 prendre des mesures eu égard au manquement à la discipline commis par les
20 membres du 73e Bataillon de la Police militaire. Donc je m'excuse de la
21 confusion que j'ai peut-être suscitée avec ma première explication ou
22 réponse.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez poursuivre, Monsieur
24 Waespi.
25 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 M. WAESPI : [interprétation] Donc nous voyons que le premier ordre du
27 général Gotovina qui porte la date du 29 août 1995 - et nous venons de
28 parler de cet ordre du 8 septembre 1995 - donc nous avons vu ces deux
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1 ordres. Quelle est l'importance du délai, du délai de temps entre les deux
2 ordres, si tant est que cela a une importance.
3 R. Ecoutez, je ne pense pas que l'on puisse tirer une conclusion très
4 précise à ce sujet. Le problème de l'occupation illicite des appartements
5 n'était pas une question qui avait une certaine urgence opérationnelle. Un
6 peu plus d'une semaine pour s'occuper de cette question, cela me semble
7 tout à fait raisonnable.
8 Q. Je vous remercie, Monsieur Theunens.
9 M. WAESPI : [interprétation] Nous allons passer au document suivant, qui
10 est le document 1292 de la liste 65 ter.
11 Q. Il s'agit d'un document qui porte la date du 27 février 1995, c'est un
12 document qui émane du général Gotovina et qui est destiné personnellement
13 au commandant. Mais à la page 5, vous voyez qu'il y a plusieurs unités qui
14 figurent à cette page 5; le sujet ou l'objet du document étant "L'analyse
15 annuelle permettant d'évaluer le statut de l'ordre, le travail, la
16 discipline et les incidents inhabituels."
17 M. WAESPI : [interprétation] Nous allons passer au paragraphe 4 de la page
18 2 de la version anglaise.
19 Q. Je cite : "L'objectif de l'analyse est d'utiliser des indicateurs
20 concrets pour l'année 1994 afin d'établir les raisons fondamentales
21 permettant de comprendre pourquoi un nombre inacceptablement élevé
22 d'incidents inhabituels à une certaine distance de la ligne de front se
23 sont produits, incidents au cours desquels des personnes ont été tuées ou
24 blessées avec des conséquences graves ou incidents au cours desquels il y a
25 eu des dégâts matériels considérables. Ces incidents inhabituels qui se
26 sont déroulés devront être considérés dans le contexte de l'état de
27 l'ordre, du travail et de la discipline au sein de l'unité."
28 Le paragraphe 6 vous donne les détails de ces incidents ou de ces
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1 infractions qui ont été commises.
2 Nous voyons à la page numéro 5, que l'ordre est adressé, entre autres
3 unités, au 72e Bataillon de la Police militaire, puis à la fin nous avons
4 un programme d'analyse, aux pages 7 et 8.
5 Monsieur Theunens, pour ce qui est du commandement et du contrôle et pour
6 ce qui est également du respect de la discipline militaire, quelle est
7 l'importance de ce document ?
8 R. Monsieur le Président, nous savons, d'après l'article 4 --
9 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais soulever
10 une objection car je ne comprends pas tellement la question. Il a été
11 question d'importance du document par rapport au commandement et contrôle.
12 Est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus de précisions.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez plusieurs fois posé la
14 question pour demander au témoin quelle était l'importance du document.
15 Alors, bien entendu, cela dépend de ce que vous examinez. Est-ce que vous
16 pourriez être un peu plus précis, peut-être, lorsque vous aviez posé -- par
17 exemple, un peu comme lorsque vous avez posé la dernière question au
18 témoin, vous lui avez posé une question à propos de cette période d'une
19 semaine et le témoin a dit que cette période d'une semaine ne semblait pas
20 être un gros problème.
21 Donc est-ce que vous pourriez peut-être préciser davantage votre pensée et
22 vos questions ? Je pense que cela vous permettrait certainement d'utiliser
23 à meilleur escient votre temps.
24 M. WAESPI : [interprétation]
25 Q. Pour ce qui est de la façon dont le général Gotovina a fait usage de
26 son commandement et son contrôle pendant la période préalable à l'opération
27 Tempête. Vous voyez qu'apparemment il y a des instructions détaillées qui
28 ont été données à propos de ce qu'il fallait faire. Que pouvez-vous nous
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1 dire à ce sujet, comment est-ce qu'un commandant peut agir pour maintenir
2 la discipline au sein de ses unités subordonnées ?
3 M. MISETIC : [interprétation] Objection, parce que la question est très
4 directrice, les questions de la façon dont il a "utilisé son commandement
5 et son contrôle." Comme la Chambre l'a établi très clairement un peu plus
6 tôt, il y a une différence entre le commandement et contrôle. D'ailleurs
7 cette question n'a pas été posée au témoin, donc la différence n'a pas été
8 établie.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
10 M. WAESPI : [interprétation] Je pense que nous avions posé la question au
11 témoin. Nous lui avions demandé s'il avait une certaine expérience des
12 questions de commandement et de contrôle, compte tenu de son expérience,
13 compte tenu des documents qu'il a consultés, et je pense qu'il peut tout à
14 fait nous dire quelle est l'importance de ces instructions qui sont données
15 par le général Gotovina en février, quelle est l'importance de ces
16 instructions sur la façon dont le commandement et le contrôle doivent être
17 exercés à ce sujet.
18 Je pense que M. Theunens a tout à fait l'expérience, la formation et les
19 compétences pour répondre à ce genre de question.
20 M. MISETIC : [interprétation] Mais il y a autre chose dont nous sommes tous
21 conscients, à savoir la façon dont l'expérience et la formation du témoin a
22 été mise en question. La question est formulée de telle façon que l'on
23 suppose que le général Gotovina a disposé de ce commandement et de ce
24 contrôle, et notamment, M. Waespi nous a bien expliqué et a mis en exergue
25 le fait que le 72e Bataillon militaire qui est assez contesté dans cette
26 affaire. Il en a parlé mais il faudrait peut-être qu'il établisse le
27 fondement pour ce qui est de l'unité de commandement -- pour ce qui est de
28 ce commandement et de ce contrôle plutôt. Il ne faut pas présenter des
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1 suppositions, les hypothèses de travail lorsqu'il pose la question.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est posée de telle façon que
3 l'on suppose, d'une façon ou d'une autre, qu'il a ou qu'il n'a pas exercé
4 le commandement et le contrôle. Mais en fait cela signifie qu'il laisse
5 toutes les possibilités ouvertes lorsqu'il pose des questions. Et, bien
6 entendu, on attend à ce que le témoin nous indique comment le général
7 Gotovina utilisait ou faisait usage de son commandement et de son contrôle,
8 il faut qu'il explique très clairement ce qu'il entend par cela.
9 Par conséquent, le témoin peut répondre à la question, mais j'invite le
10 témoin à ne pas oublier ce que M. Misetic vient de dire. Et en général, je
11 n'invite pas les témoins à analyser les objections lorsqu'ils répondent à
12 une question.
13 Mais je pense que M. Theunens est suffisamment compétent pour ne pas
14 oublier cela lorsqu'il répondra à la question.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Comme nous avons
16 pu le voir hier, dans l'article 4 du règlement de service des forces armées
17 croates sont stipulées les obligations des commandants. Et parmi ces
18 obligations, l'on voit qu'il est responsable de la discipline. Un document
19 particulier a été envoyé afin de convoquer une réunion qui allait se
20 pencher sur l'analyse annuelle de la situation qui prévaut dans l'unité sur
21 le plan de
22 l'ordre du travail de la discipline afin qu'il puisse se familiariser avec
23 la situation telle qu'elle se présente dans ces unités subordonnées, c'est-
24 à-dire les unités qui sont placées sous son commandement et le contrôle; et
25 également pour pouvoir communiquer avec les commandants de ces unités pour
26 échanger des idées, pour les entendre évoquer les problèmes qu'ils
27 rencontrent, et enfin, pour prévoir des mesures à prendre s'il y a des
28 mesures qui s'imposent afin d'améliorer la situation.
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1 Parce qu'à cause du document précédent, mais aussi dans ce document
2 on peut voir la même chose très clairement - et je me réfère encore une à
3 la Loi sur la Défense où l'un des principes du commandement et du contrôle
4 est l'unicité du commandement et du contrôle, à savoir seul un commandant
5 peut agir à un moment donné, peut exister à un moment donné. Donc je
6 suppose que nous aborderons la question des règlements de la police
7 militaire plus tard, lorsque nous verrons là encore comment se présente la
8 question du commandement et du contrôle ainsi que la direction de la police
9 militaire. Mais dans cet ordre, pour ce qui est du commandant du 72e
10 Bataillon de Police militaire, il figure dans la liste des participants,
11 c'est-à-dire c'est l'un des destinataires, ainsi que tous les autres
12 commandants subordonnés de la Région militaire de Split. Donc cela confirme
13 qu'à ce moment-là le 72e Bataillon de Police militaire était subordonné à
14 la Région militaire de Split.
15 M. WAESPI : [interprétation] Je propose ce document au versement.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1120.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 1120 est versée au dossier.
19 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, passons au document suivant,
20 65 ter, 1783.
21 Q. C'est un document qui porte la date du 18 mars 1995. Là encore c'est un
22 document qui vient du général Gotovina, et il s'adresse au commandant en
23 personne. Pages 6 et 7 dans la version anglaise, nous trouverons une liste
24 dressée qui énumère les différentes unités.
25 Pour commencer, page 7, nous voyons le 72e Bataillon de Police militaire.
26 Quelle est l'importance de cette mention, Monsieur Theunens ?
27 R. Tous les destinataires, y compris le 72e Bataillon de Police militaire,
28 à ce moment-là sont des unités subordonnées au commandant de la Région
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1 militaire de Split.
2 Q. Et quel est le lien entre ce document et le document
3 précédent ?
4 R. En fait, c'est le dernier point de ma réponse apportée concernant
5 l'objectif d'une telle analyse annuelle qui est abordée ici. Le général
6 Gotovina qui émet cet ordre, le général Gotovina qui est le commandant de
7 la région militaire de Split, il donne un certain nombre d'instructions, 15
8 en tout, afin d'améliorer la discipline et l'ordre dans les unités de cette
9 Région militaire de Split.
10 J'attire votre attention sur la troisième instruction de Gotovina,
11 page 2 en anglais. Gotovina donne l'ordre que pour tout incident inhabituel
12 dans les unités de la Région militaire de Split qui auraient pour
13 conséquences blessures graves ou morts, les commandants des unités
14 devraient constituer une commission afin d'enquêter sur les circonstances
15 de l'acte et devraient envoyer un rapport au centre opérationnel du
16 commandement de la Région militaire de Split.
17 Je souligne cela à la lumière des questions qui ont été posées
18 précédemment, qui étaient de savoir si le commandant de la Région militaire
19 de Split a le pouvoir de créer une commission qui se penchera sur des
20 questions disciplinaires ou des enquêtes portant sur la discipline.
21 Q. Je vous remercie.
22 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que ce
23 document soit versé au dossier.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.
25 Monsieur le Greffier.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1121.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 1121 est versée au dossier.
28 M. WAESPI : [interprétation] Et le dernier document qui fait partie de
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1 cette catégorie 65 ter, 3558, s'il vous plaît.
2 Q. Nous avons ici un document qui porte la date du 31 mai 1995. L'auteur
3 du document est le général Gotovina, et il évoque des problèmes que l'on
4 rencontre dans la base logistique de Split, la 306e Base, et plusieurs
5 mesures sont prises.
6 Au paragraphe 1, je cite : "Le commandant de la 306e Base logistique
7 prendra de toute urgence des mesures qui s'imposent afin d'établir l'ordre
8 afin d'améliorer le travail, la discipline et pour mettre sur pied des
9 relations militaires appropriées au sein de la 306e Base logistique et dans
10 ses sections."
11 "Deuxièmement [comme interprété], "des mesures générales et spécifiques
12 seront prises."
13 Monsieur Theunens, nous avons ici un ordre du général Gotovina qui est émis
14 à l'attention du commandant d'une unité subordonnée. Quelle est son
15 importance ?
16 R. Là encore nous avons un exemple de la mise en application de l'article
17 4 du règlement de service par le général Gotovina. Parmi ses attributions,
18 en tant que commandant, il a l'obligation de maintenir la discipline, et la
19 discipline est nécessaire pour que l'aptitude au combat soit préservée. Et
20 ici des problèmes sont évoqués qui concernent l'ordre, le travail, la
21 discipline dans l'une de ces unités subordonnées, il prend des mesures afin
22 d'améliorer la situation, ceci relève de ses obligations et de ses
23 attributions en sa qualité de commandant.
24 Q. Je vous remercie, Monsieur Theunens.
25 M. WAESPI : [interprétation] Je tiens à verser ce document.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.
27 Monsieur le Greffier d'audience.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1122.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 1122 est versée eau dossier.
2 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais passer
3 maintenant à la deuxième série, au deuxième sujet. C'est la question de la
4 police militaire et de la subordination. Les parties pertinentes se
5 trouvent au paragraphe 10, au paragraphe 46 ainsi que 48 du résumé.
6 Permettez-moi de citer une conclusion qui figure dans ce résumé, page
7 31 dans la version anglaise du rapport 1113, cote MFI
8 1013, d'après ce qu'on me dit.
9 Q. En attendant que le document s'affiche, je cite le paragraphe 46. En
10 B/C/S, page 18 : "Lausic," vous avez déjà parlé de son rôle, confirme la
11 subordination au commandant opérationnel du district de la région militaire
12 et nomme le commandant Ivan Juric pour assister avec le commandement et le
13 contrôle sur le 72e et 73e Bataillon de Police militaire."
14 Sur la base de votre étude, qui commandait la police militaire, Monsieur
15 Theunens ?
16 R. Est-ce qu'il s'agit de la situation avant l'opération Tempête ou la
17 situation en fonction de la doctrine, ou après l'opération Tempête, ou les
18 deux ?
19 Q. Voyons maintenant tout d'abord quelle est la situation avant
20 l'opération Tempête. Tout de suite nous verrons ce qui en est dans les
21 documents, mais de manière générale pour commencer, Monsieur Theunens.
22 R. D'un point de vue de la doctrine, les instructions qui s'appliquent au
23 commandement et le contrôle et la direction de la police militaire se
24 trouvent aux articles 8 et 9 du règlement portant sur la police militaire
25 de 1994, si je ne me trompe pas, c'est la pièce P880.
26 Q. Oui.
27 M. WAESPI : [interprétation] Je pense que ce serait bien d'afficher la
28 pièce P880. C'est la page 5 de la version anglaise et également en B/C/S.
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1 P880.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est de
3 l'article 8, permettez-moi de formuler un bref commentaire qui concerne la
4 traduction anglaise, car il est dit dans la traduction anglaise "le
5 commandement et le contrôle." Mais dans le vocabulaire militaire, ces deux
6 termes ont chacun une signification très spécifique ainsi que l'expression
7 "le commandant et le contrôle". Ces définitions figurent dans la première
8 partie de mon rapport, la définition d'après la JNA, d'après les forces de
9 l'OTAN, ainsi que la définition américaine et britannique du commandement
10 et du contrôle, puisqu'à l'époque où j'ai déposé et rédigé le rapport, je
11 n'avais pas la définition croate, je ne l'ai pas insérée.
12 Ces définitions nous montrent que pour ce qui est du commandement et du
13 contrôle, il n'y a pas la possibilité de séparer l'une de l'autre de ces
14 deux notions, c'est un seul concept.
15 On peut parler des situations concrètes de subordination, par exemple dans
16 les armées de l'OTAN, et là où il peut y avoir le commandant opérationnel,
17 par exemple, qui peut être différent du contrôle opérationnel, cela
18 signifiera quelque chose d'autre que le commandement tactique, qui là
19 encore est différent du contrôle tactique.
20 Mais toutes ces expressions ont une signification spécifique parce que les
21 responsabilités et l'autorité du commandant sont définies par ces
22 expressions par rapport aux forces que le commandant voit placées sous son
23 autorité. Là encore, je ne voudrais pas m'étendre parce que cela n'est pas
24 pertinent pour ce qui est de la HV, parce que dans la HV nous n'avions pas
25 des relations spécifiques de subordination en 1995 comme commandement
26 tactique ou contrôle opérationnel. Mais je voulais simplement souligner
27 cela.
28 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que le témoin est un expert pour ce
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1 qui est du B/C/S également ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il semblerait qu'il s'est penché
3 sur la question des expression. Permettez-lui d'expliquer ce qu'il a
4 constaté, il ne s'agit pas là de parler de lui comme d'un expert en
5 linguistique ou en B/C/S. Mais ne l'interrompons pas, permettons-lui de
6 s'exprimer.
7 M. MISETIC : [interprétation] Je dois soulever mon objection, parce que si
8 nous allons à partir de maintenant considérer qu'il est aussi compétent
9 pour l'étude des textes dans l'originale, alors ça c'est quelque chose qui
10 ne figure pas dans son CV, et c'est quelque chose qui n'a pas été
11 communiqué à la Défense.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin a étudié un grand nombre
13 de documents, les originaux de ces documents sont souvent en B/C/S, ils ont
14 été traduits. Et comme toutes les personnes présentes dans ce prétoire qui
15 ont à un moment ou à un autre fait des commentaires sur les traductions,
16 pour dire que les traductions étaient complètes ou n'étaient pas complètes,
17 ou s'il y avait des choses qui étaient différentes, et cetera, accordons-
18 lui la possibilité de le faire lui aussi.
19 Si nous voyons qu'il se trompe complètement, bien, ceci ne constitue
20 pas le cœur de son expertise de toute façon. Nous le faisons sans arrêt,
21 peut-être vous moins. Mais voyons ce qui est pertinent.
22 M. MISETIC : [interprétation] Mais si nous allons contester la traduction
23 sur des questions qui ne sont pas des questions secondaires, si la question
24 du commandement et du contrôle sur la police militaire est au cœur de la
25 thèse de l'Accusation, si maintenant on pose une question de traduction --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Maître Misetic. Non, c'est une
27 toute autre chose. Quand il y a des différences, il ne s'agit pas
28 uniquement de questions de traduction, mais de compréhension. La question
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1 est de savoir si c'est une question conceptuelle également, quand à savoir
2 si les termes expriment bien les différences.
3 Par exemple, lorsqu'on dit qu'un "jugement a été rendu par contumace" en
4 allemand, cela ne pose aucun problème pour traduire l'expression. Mais
5 lorsque vous le traduisez en français, vous verrez qu'il y a deux
6 différents jugements en l'absence de l'accusé en France, par contumace et
7 par défaut
8 Donc ce n'est pas juste une question de traduction. Lorsqu'il y a une
9 différence de structure ça peut avoir une incidence sur des questions de
10 traduction.
11 Ce témoin nous dit qu'il y a des concepts qui sont à la base des
12 expressions linguistiques et qui exigent qu'on soit particulièrement
13 prudent. Là, je pense que le témoin n'a pas besoin d'être un expert en
14 linguistique.
15 Monsieur Theunens.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 17 ou le 18 janvier 2008, nous avons eu une
17 réunion avec la Défense Gotovina, nous nous sommes mis d'accord sur un
18 fait, à savoir que je ne parlais pas le B/C/S, mais que j'ai essayé de
19 comprendre la terminologie de base comme dans d'autres affaires, parce que
20 ma formation m'impose la précaution pour ce qui est des termes de base dont
21 on se sert, donc il faut clairement définir les termes de base.
22 Donc "upravljanje" - et je m'excuse si j'accentue mal - donc si j'ai bien
23 compris, pendant l'affaire Vukovar, plusieurs questions se sont posées pour
24 ce qui est de la traduction, d'après ce que j'ai compris, "Ukavajinje" ça
25 signifie "gestion".
26 Si le commandement et le contrôle est conçu à l'article 8 au sens militaire
27 du commandement et contrôle comme cela est utilisé dans n'importe quelle
28 armée, donc le concept de commandement et de contrôle, alors je me serais
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1 attendu à ce que l'expression croate - et là encore je m'excuse - serait
2 "zapovijedanje i vodjenje." Si nous examinons les dispositions de l'article
3 8, il n'est pas question de "zapovijedanje," mais il est question de
4 "upravljanje".
5 Je pense que ceci n'a pas une incidence majeure sur les relations
6 entre la police militaire et le commandant de la région militaire ou la
7 police militaire et le commandant opérationnel --excusez-moi, la police
8 militaire et le commandant de la direction de la police militaire d'une
9 part, et la police militaire et le commandant opérationnel d'autre part,
10 mais je pense que c'est bien d'employer les termes corrects.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Le moment est arrivé
12 où l'on voit quel est l'angle de vue linguistique et comment votre
13 compréhension des termes et concepts s'exprime sur le plan de la langue.
14 Monsieur Waespi, le témoin attire notre attention sur ces questions qui
15 portent sur les concepts mêmes, et il a continué en nous expliquant quels
16 seraient les termes appropriés. Maintenant vous et la Défense, vous devriez
17 vous rapprocher, essayer de voir si la traduction que nous avons ici est
18 correcte, peut-être que nos experts linguistiques pourraient vous aider,
19 nos interprètes, pour voir si la traduction est exacte ou non. Si dans la
20 version anglaise nous trouvons une traduction fidèle de l'original, si vous
21 pouvez vous mettre d'accord sur ce point-ci, très bien. Dans le cas
22 contraire, vous devriez déposer des écritures dans lesquelles vous pouvez
23 vous fonder sur une expertise linguistique.
24 Je m'attends à ce que les parties se mettent d'accord sur ce qui
25 pourrait être considéré -- enfin, essayons de ne pas rédiger des écritures
26 trop longues. Essayons d'aborder les préoccupations dont nous a fait part
27 M. Theunens, et essayons de voir comment des problèmes linguistiques
28 pourraient éventuellement empêcher la Chambre de correctement comprendre
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1 les choses.
2 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux
3 ajouter quelque chose parce que cela est important pour plusieurs raisons.
4 Il nous faut, bien entendu, vérifier quelles sont les sources qui ont
5 permis à M. Theunens de déclarer ce qu'il a déclaré aujourd'hui dans le
6 prétoire. Bien entendu, il faudra vérifier comment il a formulé son opinion
7 sur la base de ces documents, et ensuite il faudra s'adresser aux experts
8 pour qu'ils viennent dans nos prétoire puisque comme vous le savez, nous
9 avons prévu de citer des experts.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Ce que vous êtes en
11 train de nous dire, c'est que vous allez chacun faire ce que vous avez à
12 faire, mais je me suis adressé aux deux parties pour faire des choses. Donc
13 pratiquement, qu'est-ce qui va se passer ?
14 M. KAY : [interprétation] Il nous faudra savoir quelles sont ses sources --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien, nous pouvons lui
16 demander. Vous voulez dire sur le plan linguistique ?
17 M. KAY : [interprétation] Oui, puisqu'il a dit que dans l'affaire portant
18 sur Vukovar il y a eu des questions qui se sont posé.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez savoir comment il le sait ?
20 M. KAY : [interprétation] Oui, tout à fait.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors dites-nous ce qu'il en est,
22 Monsieur Theunens.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer d'être aussi bref que
24 possible, Monsieur le Président.
25 La question de la direction du commandement et du contrôle n'est pas une
26 question qui s'est posé directement dans l'affaire Vukovar, mais il y a eu,
27 par exemple, le problème du terme "referent" qui a toujours été traduit par
28 "clerk". Mais je pense qu'il faudrait dire "officier de l'état-major" ou
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1 "faisant partie du personnel." Lorsque vous avez un officier qui travaille
2 dans les bureaux, ce ne sera pas un "clerk" dans le sens anglais.
3 Bien entendu, il y a des officiers dans toutes les unités militaires,
4 mais tous les policiers militaires ne sont pas des officiers. Donc
5 lorsqu'on emploi le terme "military police officers" ce n'est pas toujours
6 exact.
7 Là il ne s'agit pas simplement d'être plus catholique que le pape,
8 mais le vocabulaire militaire est très précis ou très spécifique. Et, par
9 exemple, quand on fait des études à l'académie militaire on passe beaucoup
10 de temps à essayer de bien comprendre les concepts. Par exemple, vous avez
11 un commandant d'une compagnie de chars ou d'une section d'infanterie,
12 lorsqu'il s'agit de comprendre ce que signifie contrôle tactique, il faut
13 savoir que c'est différent du commandement opérationnel, ce n'est pas la
14 même chose.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais savoir ce qui a en
16 particulier attiré votre attention initialement ? Lorsqu'on procède à une
17 analyse comparée et lorsque cette analyse nous révèle qu'il existe des
18 différences qui ne se retrouvent pas toujours dans les différentes versions
19 linguistiques, et lorsque cela ne correspond pas à la réalité des choses
20 dans les différents systèmes qui sont comparés, c'est à cela que vous
21 pensez ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'il s'agit d'"upravljanje" j'ai demandé
23 à un des traducteurs de me traduire cela, je pense pendant l'affaire
24 Vukovar, le procès Vukovar, je voulais savoir ce que "gestion" signifiait
25 en B/C/S.
26 Nous avons pris le glossaire de 1981 de la JNA, et là tous ces termes sont
27 décrits et c'est très comparable au dictionnaire, par exemple, des forces
28 armées américaines. Je sais qu'il y a des différences entre le serbe et le
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1 croate.
2 Je sais aussi qu'il y a des différences sur le plan de la
3 terminologie militaire pour ce qui est du "commandement et contrôle", en
4 serbe c'est "rukovodjenje i kommanda", en croate c'est "vojalenje i
5 zapovjedanje". Donc en serbe "RiK", en croate "ViZ". "upravljanje" dans le
6 glossaire de la JNA c'est la gestion.
7 Pour ce qui est du glossaire militaire croate que j'ai demandé,
8 apparemment il n'existait au bureau du Procureur. Si un tel glossaire
9 militaire existe, ce serait très bien de l'ouvrir et de voir comment
10 "upravljanje" est défini dans ce dictionnaire-là.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, pour commencer, j'ai demandé
12 au témoin de nous dire ce qui l'a incité à étudier ces questions, il a
13 évoqué le procès Vukovar, et il me semble que le type de problème qu'il
14 décrit, c'est le type de problème qui s'est posé dans le procès Vukovar.
15 Est-ce que vous souhaitez que l'on explore cela davantage ?
16 M. KAY : [interprétation] Cela a été très utile, à ce stade préliminaire
17 cela suffira, nous n'avons pas besoin de plus de détails.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
19 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Si j'ai bien
20 compris le témoin, il semblerait qu'il a procédé à des vérifications sur ce
21 point avant de venir déposer dans le prétoire, très bien. Il est en train
22 de confirmer en faisant des signes de tête.
23 Là encore 750 pages, des notes de récolement, des annexes, des corrections,
24 mais je ne comprends pas pourquoi on prépare des choses par avance avant
25 l'interrogatoire principal sans communiquer cela à la Défense qui va devoir
26 s'en occuper pendant le contre-interrogatoire.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas. Je pense que M. Waespi
28 n'a pas posé des questions portant là-dessus au témoin, mais le témoin a
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1 attiré notre attention là-dessus en disant : "Avant que je ne réponde à la
2 question, je voudrais en parler…"
3 M. MISETIC : [interprétation] Mais le point numéro 3, c'est le commandement
4 et le contrôle dans la police militaire. Maintenant, permettez-moi de vous
5 dire que si jamais il y a un problème de traduction ou s'il y a une
6 interprétation différente, il faut attirer notre attention là-dessus.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, est-ce que vous avez
8 remarqué que le témoin s'était interrogé là-dessus ?
9 M. WAESPI : [interprétation] Non, pas à ce point. Je me souviens que
10 pendant les séances de récolement, nous avons parlé de cet article et il a
11 dit qu'il pensait qu'il y avait la question du terme "gestion" ou
12 "direction" qui pouvait se poser. Mais il n'en a pas parlé davantage.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] O.K. Très bien. Avançons.
14 Je demande aux parties de se mettre d'accord sur cela et si elles
15 souhaitent déposer des écritures puisqu'il semble s'agir d'une question-
16 clé. La Chambre aimerait effectivement entendre les parties là-dessus,
17 c'est-à-dire à prendre connaissance des arguments des parties s'il n'y a
18 pas d'accord là-dessus.
19 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. Parlons maintenant des articles 8 et 9 qui portent sur le commandement
21 et le contrôle à la subordination dans la police militaire.
22 Qui commandait la police militaire avant l'opération Tempête, ça c'est mon
23 deuxième point ?
24 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, l'article 9 prévoit
25 que la police militaire, lorsqu'elle mène à bien des missions régulières de
26 police militaire, est subordonnée au commandant opérationnel, à savoir, que
27 cet article précise qu'il s'agit du commandant de la région militaire ou du
28 commandant de la marine ou du commandant des forces aériennes ou du
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1 commandant suprême de l'armée croate, étant donné les fonctions qui lui
2 sont dévolues s'agissant des opérations menées par la police militaire dans
3 sa zone de responsabilité.
4 L'article 9 doit être lu en même temps que l'article 8, qui prévoit que la
5 police militaire est subordonnée, bien entendu, à la direction de la police
6 militaire. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer au début de ma déposition.
7 Il y a des unités spécialisées de la police militaire également. Il y a ce
8 qu'on définit dans la doctrine de l'armée croate comme une hiérarchie
9 professionnelle et une hiérarchie opérationnelle. A des moments différents
10 dans le temps, à un autre moment dans le temps, on décrivait cela comme
11 hiérarchie horizontale ou verticale.
12 Il est évident que les questions relatives, par exemple, à la formation des
13 policiers militaires, aux procédures appliquées par eux, à leur direction
14 qui doit être centralisée afin de permettre un bon accomplissement de
15 l'uniformité dans les zones où se mènent les opérations, et une uniformité
16 des actions de la police militaire, quel que soit le bataillon où celle-ci
17 est déployée en Croatie ou la région militaire dans laquelle elle opère,
18 bien, ceci relève de la responsabilité de la direction de la police
19 militaire.
20 Lorsque la police militaire mène à bien une mission, une compagnie de la
21 police militaire peut être subordonnée à une brigade ou à un groupe
22 opérationnel. Un bataillon, comme par exemple le 72e Bataillon, est
23 subordonné à la Région militaire de Split, ce qui veut dire que le
24 commandant opérationnel du 72e Bataillon de la Région militaire de Split,
25 qui ordonne à la police militaire de mener à bien une mission de police
26 militaire est en droit de le faire car tout ne peut pas être centralisé. Il
27 serait impossible à la direction de la police militaire d'ordonner à chacun
28 des bataillons de la police militaire ce qu'ils doivent faire au quotidien.
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1 Même procédure pour les forces armées des Etats-Unis, où c'est le
2 "marshall" qui, au niveau inférieur de la hiérarchie, correspond à la
3 direction de la police militaire dans son rôle de conseiller ou de
4 commandant s'agissant des procédures à appliquer par la police militaire;
5 mais c'est le commandant opérationnel qui décide de ce que doit faire la
6 police militaire, à quel moment et à quel endroit.
7 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je considère que cette
8 réponse ne répond pas à la question posée par Me Waespi.
9 M. WAESPI : [interprétation] C'est inexact. J'ai demandé au témoin qui
10 commandait la police militaire, je lui ai demandé de nous le dire en se
11 fondant sur son analyse et en tenant compte des deux articles que j'ai
12 cités. Il a expliqué la distinction entre un commandant opérationnel d'une
13 part, et ce qu'il décrit comme hiérarchie professionnelle ou subordination
14 professionnelle s'agissant de mener à bien les actions et de rendre compte.
15 Je pense qu'il a parfaitement répondu à la question.
16 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, la question précise
17 portait sur "la période antérieure à l'opération Tempête, premièrement, et
18 à la période qui a eu lieu durant l'opération Tempête en deuxième lieu."
19 J'aimerais que ceci soit précisé, car je pense que le témoin a parlé de
20 façon assez théorique plutôt que de répondre précisément aux questions
21 posées par M. Waespi.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
23 M. WAESPI : [interprétation] Nous allons maintenant examiner un certain
24 nombre de documents qui seront plus précis.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous allez le faire parce
26 que la distinction n'a pas encore été établie. Mais --
27 M. WAESPI : [interprétation] En effet.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
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1 M. WAESPI : [interprétation] Passons au document suivant, document 3021 de
2 la liste 65 ter.
3 Q. C'est un ordre du général Gotovina, en date du 25 juillet 1995, et cet
4 ordre est adressé au 72e Bataillon de la Police militaire et à la police
5 militaire de la République croate d'Herceg-Bosna.
6 Cet ordre enjoint aux forces du 72e Bataillon de la Police militaire dans
7 son premier paragraphe, de mettre en place des postes de contrôle et de
8 patrouiller sur le flanc gauche de la zone de responsabilité du Groupe
9 opérationnel nord et des localités précises sont indiquées.
10 Au paragraphe 3 de ce document, il est question des missions précises qui
11 sont confiées à la police militaire comme, par exemple, la mission
12 consistant à faire appliquer l'ordre et à veiller à ce que la discipline
13 soit respectée, à éviter tout incident dans la zone de responsabilité
14 susmentionnée, à vérifier les distances autorisées et les vitesses des
15 véhicules, à empêcher toute utilisation illégale d'armes et toute
16 utilisation interdite d'équipement technique et autres.
17 Monsieur Theunens, s'agissant de ce que vous avez déjà dit sur le plan
18 théorique et en vous fondant sur la doctrine, quelle est l'importance et la
19 signification de cet ordre du général Gotovina ?
20 R. Ceci est un exemple d'application de l'article 9 du règlement de police
21 militaire, car nous voyons que le commandant opérationnel émet des ordres
22 relatifs à l'utilisation de la police militaire. Je fais précisément
23 référence au 72e Bataillon de la Police militaire, parce que la situation
24 de la police militaire, dans ce qu'il est convenu d'appeler la République
25 croate d'Herceg-Bosna, est sans doute un peu différence.
26 M. WAESPI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
27 document, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.
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1 Donc, Monsieur le Greffier, quelle sera la cote ?
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document
3 devient la pièce P1123.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1123 est admise au dossier.
5 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
6 Passons maintenant au document D267, c'est une pièce de la Défense déjà
7 versée au dossier.
8 Q. C'est un ordre qui émane du général Lausic dont nous avons déjà parlé.
9 Il était chef de la direction de la police militaire. Et ce document date
10 du 2 août 1995. Cet ordre a pour objet, je cite : "La préparation des
11 unités de police militaire aux missions relevant de la police militaire
12 dans les zones de responsabilité des régions militaire de l'armée croate
13 pendant les opérations à venir."
14 J'aimerais me concentrer sur le paragraphe 3 de cet ordre, qui se lit comme
15 suit, je cite : "Les IZM (poste de commandement avancé) des bataillons de
16 la police militaire, ainsi que tous les officiers et équipement nécessaire
17 seront mis en place dans les postes de commandement avancés des régions
18 militaires de l'armée croate. Le nombre minimum indispensable d'officiers
19 et d'équipement demeurera dans les QG concernés afin de veiller à la
20 continuité du travail et à ne pas l'interrompre.
21 "Dans le cadre de la chaîne de commandement opérationnelle au
22 quotidien, les commandants des bataillons de la police militaire sont
23 subordonnés aux commandants des ZP de l'armée croate, date limite, 24
24 heures le 3 août 1995."
25 Monsieur Theunens, quelle est l'importance de ce paragraphe s'agissant de
26 la subordination de la police militaire ?
27 M. MISETIC : [interprétation] Même objection que précédemment, Monsieur le
28 Président. C'est une question très large. J'aimerais en connaître le
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1 fondement et que le témoin nous dise quelle est la signification de
2 l'expression "opérationnel au quotidien" avant d'aborder la réponse à la
3 question.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait intégrer
5 cette demande dans sa réponse ?
6 Monsieur Theunens, à vous.
7 M. WAESPI : [interprétation]
8 Q. Oui.
9 R. Monsieur le Président, ceci est un nouvel exemple de mise en œuvre de
10 l'article 9, à savoir qu'il est question ici du fait que pour des
11 opérations quotidiennes ou régulières, les bataillons de la police
12 militaire sont subordonnés au commandant opérationnel. Etant donné que cet
13 ordre date du 2 août, à savoir juste avant le lancement de l'opération
14 Tempête, nous savons que la Région militaire de Split a créé des postes de
15 commandement avancés. A ce moment-là, il est logique d'ordonner
16 l'application de ce qui figure dans cet ordre ou de souhaiter un
17 fonctionnement sans heurt du commandement et du contrôle, étant donné la
18 présence de la police militaire au poste de commandement avancé de la
19 Région militaire de Split ainsi que dans d'autres régions militaires en
20 Croatie.
21 Par conséquent, Lausic ordonne aux bataillons de la police militaire de
22 créer des postes de commandement avancés dans les régions militaires.
23 M. MISETIC : [interprétation] Je ne crois toujours pas avoir entendu la
24 définition des termes "opérationnel au quotidien."
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. L'aspect
28 opérationnel au quotidien de la police militaire, bien, à ce sujet je vous
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1 renvoie au règlement de 1994, qui concerne la police militaire et, par
2 exemple, au chapitre 3, qui commence en page 5 dans la version anglaise,
3 article 10, où sont définies les missions de la police militaire de façon
4 générale. Je traite également de ce sujet dans mon rapport à partir du
5 début de la première partie du rapport, page 82 dans sa version anglaise.
6 Si vous souhaitez davantage de détails, vous pourrez constater qu'il
7 existait des services au sein de la police militaire et que chaque service
8 avait ses attributions particulières. Ceci est également abordé dans le
9 règlement de 1994, mais j'ai essayé de le résumer dans mon rapport.
10 Si vous souhaitez que j'entre dans les détails ou que je donne
11 lecture de certains passages, je suis prêt à le faire.
12 M. MISETIC : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire aussi longtemps que
13 je comprends bien ce qu'a dit le témoin, à savoir qu'il estime que les
14 missions opérationnelles au quotidien sont toutes les missions de la police
15 militaire.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas tout à
17 fait ce que j'ai dit. J'ai dit que les missions de la police militaire sont
18 décrites à l'article 10, où on trouve une énumération de ces missions, à
19 savoir défense de la vie et de la sécurité personnelle des effectifs
20 militaires et autres citoyens de la République de Croatie, défense de leurs
21 biens. Ceci est donc une mission au quotidien de la police militaire. Puis
22 en deuxième lieu, prévention et élucidation des crimes, ce qui figurait
23 déjà dans d'autres documents que nous avons discutés précédemment, c'est
24 une mission régulière de la police militaire. En troisième lieu, veiller à
25 la sécurité de la circulation militaire, ceci est également une mission
26 régulière de la police militaire.
27 Je peux continuer la lecture, mais je ne sais pas si ce sera très utile
28 s'agissant du bon emploi du temps dans ce prétoire. Mais je n'exclus pas la
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1 possibilité que la direction de la police militaire puisse attribuer des
2 tâches et des missions précises aux bataillons de la police militaire.
3 Certaines de ces missions peuvent concerner ou avoir un rapport avec les
4 missions régulières.
5 Toutefois, d'après ce que je crois savoir après avoir lu le règlement
6 de 1994, ainsi que les documents établis ainsi qu'après l'opération
7 Tempête, et en me fondant sur les connaissances préalables que j'ai du rôle
8 et de l'emploi de la police militaire, je dirais que la police militaire
9 croate, et plus précisément le 72e Bataillon de la Police militaire, était
10 subordonné au commandement de la Région militaire de Split lorsqu'elle
11 menait des missions régulières de police militaire avant et pendant
12 l'opération Tempête.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais essayer de voir
14 si j'ai bien compris ? Dans votre réponse, vous employez souvent
15 l'expression "missions régulières," ce qui me permet de penser que Me
16 Misetic vous demande en revanche votre avis sur le sens à donner à
17 l'expression "opérationnelles," au mot "opérationnelles."
18 M. MISETIC : [interprétation] Opérationnelles et de façon plus précise,
19 opérationnelles au quotidien. Ceci est important si l'on veut correctement,
20 du côté de la Défense, se préparer au contre-interrogatoire afin de bien
21 comprendre quelles sont les bases sur lesquelles s'appuie le témoin.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Missions opérationnelles au quotidien,
25 voilà l'expression que Me Misetic vous demande de définir. Dans votre
26 réponse, vous avez utilisé des termes différents, même si vous pensiez
27 peut-être à la même chose. Mais veuillez vous expliquer, si vous le pouvez.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que j'ai confondu deux points. J'ai
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1 parlé des missions régulières de la police militaire. A mon avis, les
2 missions régulières de la police militaire sont les mêmes que les missions
3 de la police militaire au quotidien, mais je crois comprendre que Me
4 Misetic souhaite que je précise ce que signifie la chaîne opérationnelle au
5 quotidien.
6 Je vois renverrais --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.
8 M. MISETIC : [interprétation] Mission opérationnelle au quotidien, pas
9 chaîne opérationnelle au quotidien.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense, en fait, que dans le texte qui
12 a été lu, les mots utilisés étaient chaîne opérationnelle au quotidien ou
13 chaîne de commandement opérationnelle au quotidien. La citation se situait
14 dans le cadre de la hiérarchie opérationnelle au quotidien, c'est-à-dire la
15 chaîne de commandement constituée par les commandants de bataillon qui
16 devaient être subordonnés aux commandants des IZP, des postes de
17 commandement avancés de l'armée croate. C'est la citation qui a été lue,
18 Maître Misetic. Il n'était pas question de mission opérationnelle au
19 quotidien.
20 Donc pourriez-vous nous donner, Monsieur Theunens, votre avis sur la
21 signification exacte de cette chaîne de commandement opérationnelle au
22 quotidien ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] La chaîne de commandement opérationnelle est
24 définie dans la doctrine croate en page 130 de la version anglaise --
25 excusez-moi, en fait c'est en page 130 de la version anglaise de la
26 première partie de mon rapport, où je me réfère au fait qu'en octobre 1995,
27 le règlement de l'armée croate établit une distinction entre le
28 commandement dans le cadre d'une ligne de commandement directe, donc une
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1 chaîne de commandement régulière, et le commandement et la rédaction des
2 rapports correspondant à une ligne hiérarchique, professionnelle ou
3 fonctionnelle.
4 Je vais vous lire ce que j'ai écrit dans mon rapport, car ceci explique le
5 sens à donner à une chaîne opérationnelle. Je cite : "Le commandant
6 opérationnel commande directement les formations opérationnelles, les
7 unités tactiques supérieures et les unités de service. Le commandant
8 opérationnel exerce également son commandement sur les unités qui lui sont
9 temporairement resubordonnées ou sur les commandants qui lui sont
10 subordonnés."
11 Alors si vous voulez, je peux expliquer comment se passe le commandement et
12 la rédaction des rapports dans le cadre de la hiérarchie professionnelle.
13 Ceci peut être utile si nous parlons de la police militaire.
14 Hiérarchie professionnelle - et encore une fois je cite le règlement de
15 l'armée croate, je cite : "En sus des ordres qu'ils reçoivent du commandant
16 opérationnel, les commandants subordonnés et unités subordonnées peuvent
17 également recevoir des ordres des chefs des sections de combat et services
18 relevant de l'état-major du commandement des forces opérationnelles
19 supérieures. Les ordres qui sont transmis dans le cadre de la hiérarchie
20 professionnelle ou fonctionnelle sont alors en question," ce que je veux
21 dire c'est que le sens est le même, "traiter des questions pertinentes eu
22 égard à la mise en œuvre des missions imposées par le commandant
23 opérationnel."
24 J'ajoute mon commentaire personnel dans mon rapport : "L'existence
25 dune hiérarchie professionnelle ne constitue pas une violation du principe
26 de commandement unique et unifié."
27 Donc pour revenir à ce qui est écrit ici, chaîne de commandement
28 opérationnelle au quotidien, dans ma conclusion cette expression concerne
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1 la chaîne de commandement qui se situe le long de la ligne opérationnelle,
2 c'est-à-dire qui va du chef du Grand quartier général de Split, c'est-à-
3 dire des commandants des régions militaires jusqu'aux commandants des
4 groupes opérationnels, commandants de brigade, de bataillons, de
5 compagnies, et cetera.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce que signifie l'expression
7 chaîne de commandement opérationnelle "au quotidien" ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] "Au quotidien" signifie, à mon avis" la
9 réalisation, la mise en œuvre des opérations. A mon avis, ce mot
10 "quotidien" n'est pas indispensable. Il signifie la même chose que
11 régulier, normal, habituel. "Quotidien" ce n'est pas un terme militaire. Je
12 n'ai jamais vu dans un document spécialisé de l'armée l'expression
13 "commandement quotidien".
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il figure bien dans ce document,
15 n'est-ce pas ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne l'avez jamais vu mais ceci
18 est contredit par ce qui figure dans le document que nous avons sous les
19 yeux.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai jamais vu dans d'autres documents.
21 Ma conclusion c'est que ceci ne réduit pas de quelque façon que ce soit
22 l'influence de la chaîne de commandement opérationnelle. Ceci n'a aucune
23 influence sur le pouvoir exercé par le commandant opérationnel sur la
24 police militaire, tel que le prévoit l'article 9 du règlement de police
25 militaire de 1994.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a expliqué quel était son avis
27 sur ces définitions.
28 Monsieur Waespi, veuillez procéder.
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1 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
2 Q. Pour préciser, l'expression "chaîne de commandement opérationnelle au
3 quotidien," si j'ai bien compris votre réponse, ne figure nulle part dans
4 les règlements précisant la nature de la doctrine.
5 R. C'est exact, Monsieur le Président. Le mot "quotidien," je ne pense pas
6 qu'il soit exact.
7 Q. Passons au paragraphe 10 de ce document, nous avons vu qu'au paragraphe
8 2 il était question de la nomination du commandant Ivan Juric et d'un
9 groupe d'officiers de la direction de la police militaire à la section
10 chargée de l'élucidation des crimes, dans le but d'apporter une aide au
11 commandement et à l'organisation des actions menées par le 72e Bataillon de
12 Police militaire et le 73e Bataillon de Police militaire de Split qui
13 mèneront à bien des missions dans leur zone de responsabilité respective et
14 apporteront l'aide nécessaire au 72e Bataillon de Police militaire. Les
15 commandants des 72e et 73e Bataillon de Police militaire sont subordonnés au
16 commandant Ivan Juric.
17 Vous avez dit il y a un instant - mais veuillez si cela ne vous ennuie pas
18 le répéter, pour quelle raison, et vous l'avez dit en vous fondant sur ce
19 que vous aviez lu dans les documents mis à votre disposition - pour quelle
20 raison, selon ce que vous savez de la doctrine, le commandant Juric a été
21 nommé à ce poste.
22 R. Monsieur le Président, comme je l'ai déjà expliqué, le 73e Bataillon de
23 Police militaire, même s'il était basé à Split, n'est pas une unité
24 organique relevant de la Région militaire de Split. Il relève normalement
25 de la marine militaire.
26 Toutefois, pour des raisons opérationnelles, le 73e Bataillon de la Police
27 militaire reçoit l'ordre d'apporter son concours au 72e Bataillon de Police
28 militaire et devient donc une unité relevant de la Région militaire de
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1 Split. Afin de faciliter le commandement et le contrôle de ces deux unités
2 un coordinateur est nommé et il s'agit du commandant Ivan Juric.
3 C'est cette nomination qui rend la tâche plus facile à la direction de la
4 police militaire ainsi qu'au commandement de la Région militaire de Split
5 qui a pour tâche de donner des consignes à la police militaire puisque cela
6 permet de ne s'adresser qu'à une personne, à savoir Ivan Juric.
7 M. MISETIC : [interprétation] Je vais demander un fondement plus solide
8 pour cet avis, Monsieur le Président. Cela ne figure pas dans le rapport.
9 Rien ne nous a été communiqué sur ce sujet, et l'avis de l'opinion du
10 témoin repose sur des théories qui ne sont étayées par aucun fait évoqué ou
11 aucune citation prise dans un document.
12 Ce matin, nous entendons toutes sortes de nouveaux avis.
13 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons face à nous
14 un expert. Il a communiqué son rapport. Il intègre un certain nombre d'avis
15 dans son rapport sur différents sujets. Il est manifestement habilité à
16 fournir son avis sur des éléments qui ont un rapport les uns avec les
17 autres et qui sont évoqués dans les documents qui lui sont soumis
18 actuellement. Ces documents ont été communiqués à la Défense à l'avance,
19 donc rien de nouveau. Ceci est tout à fait en rapport avec l'expertise du
20 témoin et donc avec son droit à donner un avis.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, le témoin va un peu
22 plus loin que cela. Il tire des conclusions, donc je pense qu'il y a tout
23 de même quelques justifications à l'objection de Me Misetic qui déclare que
24 le témoin apporte des explications complémentaires qui vont plus loin que
25 sa dernière réponse, donc il devrait pouvoir apporter un fondement à sa
26 dernière réponse.
27 M. WAESPI : [interprétation] Oui.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai vérifié auprès de mes collègues de
2 la Chambre et ils partagent mon avis.
3 M. WAESPI : [interprétation] Puis-je ajouter quelques mots, Monsieur le
4 Président ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
6 M. WAESPI : [interprétation] Dans votre décision du 21 mai 2008, décision
7 rendue en réponse à une partie de la requête de la Défense Gotovina au
8 sujet de l'application de l'article 73 du Règlement qui portait sur des
9 sujets assez similaires, vous décidez au paragraphe 7 : "L'Accusation est
10 tenue d'annoncer à l'avance les éléments de preuve qu'elle entend utiliser
11 par la voie de la communication de pièces. Si un préavis suffisant n'a pas
12 été respecté, une partie est habilitée à interroger un témoin expert sur
13 des questions ne figurant pas dans son rapport d'expert pour autant que ces
14 questions relèvent de la connaissance du témoin et possèdent une valeur
15 probante et soient pertinentes."
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, je ne m'oppose pas à ce
17 que vous traitiez du sujet dont vous êtes en train de traiter. La question
18 qui se pose en ce moment c'est que le témoin exprime un certain nombre
19 d'avis qui semblent liés à la logique de la structure mise en place, mais
20 les conclusions formulées par le témoin ne semblent pas découler
21 directement de ce qu'il nous dit, Me Misetic invite le témoin, par mon
22 intermédiaire, donc je le fais aussi, à présenter un fondement au sujet des
23 commentaires qu'il formule au sujet des documents.
24 Donc la Chambre ne vous interdit pas de poser les questions que vous posez,
25 mais elle ne s'oppose pas non plus à ce que Me Misetic insiste pour qu'un
26 fondement soit défini puisque le témoin va plus loin que ce qu'il nous a
27 dit jusqu'à présent.
28 Monsieur Theunens, cela vous a donné au moins une minute de réflexion.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
2 Cet ordre, donc le document qui constitue la pièce D267, est également
3 abordé dans la deuxième partie de mon rapport, pages 208 à 210 de la
4 deuxième partie, à ce niveau de mon rapport je n'explique pas les raisons
5 pour lesquelles Ivan Juric est nommé à son poste.
6 Mais j'aimerais appeler l'attention des Juges de la Chambre sur un autre
7 ordre dont il est question en page 210 de mon rapport. Il s'agit du
8 document 65 ter numéro 3111. C'est un ordre émanant du général Lausic qui
9 définit de façon encore plus précise les attributions du commandant Ivan
10 Juric. J'intègre une citation de cet ordre dans mon rapport où nous pouvons
11 lire que Juric est hiérarchiquement supérieur au commandant des 72e et 73e
12 Bataillon de la Police militaire et que le 73e Bataillon de la Police
13 militaire apporte son concours au 72e Bataillon de Police militaire.
14 La réponse que j'ai apportée aux diverses questions précédentes se fondait
15 sur l'expérience qui est la mienne de situations de cette nature, à savoir
16 que dans le cas où il y a resubordination temporaire et regroupement d'un
17 certain nombre d'unités qui se fait temporairement, il peut être utile du
18 point de vue du commandement et du contrôle de nommer un coordinateur ou en
19 tout cas une personne qui est hiérarchiquement supérieure aux deux unités
20 resubordonnées qui sont concernées par cette situation.
21 Si vous me le permettez, je peux vous donner un autre exemple.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic vous demandait un
23 fondement.
24 Maître Misetic, souhaitez-vous entendre le deuxième exemple que le témoin
25 s'apprête à vous soumettre ?
26 M. MISETIC : [interprétation] Oui, en fait oui. Il parle de son expérience
27 personnelle de telles situations.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Theunens, pourriez-vous
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1 nous donner votre deuxième exemple ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Le deuxième exemple que je voulais citer est
3 lié à un ordre émanent de la Région militaire de Split et relatif à
4 l'attaque qui est au cœur de l'opération Kozijak [phon] ou de l'opération
5 Tempête. Document 65 ter, numéro 3119. Nous voyons que le commandement de
6 la Région militaire de Split crée quatre groupes opérationnels. Les groupes
7 opérationnels n'existent pas en temps de paix sauf pendant les exercices et
8 les manœuvres. Mais lorsque nous nous penchons sur la composition de ces
9 groupes opérationnels, nous voyons qu'ils s'en tiraient de forces
10 différentes. Il y a la brigade des gardes qui est concernée, il y a les
11 unités de la garde patriotique, ainsi que des unités d'artillerie, du génie
12 et d'autres unités.
13 Toutes ces unités diverses sont désormais destinées à fonctionner
14 dans la même zone, la zone de responsabilité du groupe opérationnel
15 concerné, et ont toutes la même mission. Bien entendu, le génie ne fera pas
16 le même travail que l'infanterie, mais la mission globale est unique.
17 Il est logique d'un point de vue militaire que plutôt que d'avoir un
18 commandant opérationnel, à savoir Gotovina qui émet des ordres destinés à
19 chacune des brigades et à chacun des bataillons séparément, qu'ils soit de
20 l'infanterie, des blindés, de l'artillerie ou autre, il est logique de
21 constater qu'il est beaucoup plus aisé que des ordres soient émis à
22 destination d'un commandant de groupe opérationnel, qui lui-même va
23 réémettre des ordres destinés à la police militaire.
24 Au lieu d'avoir Lausic et Gotovina aux commandes qui émettent des
25 ordres destinés aux 72e et 73e Bataillon de la Police militaire, on voit
26 qu'il est beaucoup plus aisé que le contact ne se fasse qu'avec une seule
27 personne qui pourra apporter une aide plus efficace.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la première fois que vous
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1 parlez de M. Gotovina en disant Gotovina. M. Gotovina est présent dans ce
2 prétoire, et donc quelle que soit la langue que l'on parle au cours des
3 débats ou que le langage que vous avez l'habitude de parler avec les
4 membres de votre équipe, je pense qu'il s'agit d'une politesse fondamentale
5 que d'évoquer une personne présente dans le prétoire soit par les termes M.
6 Gotovina, soit s'agissant des questions posées par M. Waespi, par les
7 termes général Gotovina, ce sera apprécié. Ne perdez pas cela de vue.
8 Je pense que vous avez répondu à la question, je regarde l'horloge.
9 Maître Misetic.
10 M. MISETIC : [interprétation] Oui. J'ai une question fondamentale, après
11 quoi nous pourrons faire la pause et cela va donner à M. Theunens la
12 possibilité de réfléchir à ma question relative à sa dernière réponse. Est-
13 ce qu'il pourrait établir le fondement de ce qu'il a dit au sujet de M. ou
14 du général Gotovina émettant un ordre destiné à M. Juric.
15 Ceci nous aiderait compte tenu de sa dernière réponse.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
17 M. WAESPI : [interprétation] Je me demandais simplement si ces questions
18 étaient à aborder au cours du contre-interrogatoire.
19 M. MISETIC : [interprétation] Je demande un fondement.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 M. MISETIC : [interprétation] Un fondement, Monsieur le Président --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est quelque chose qui a plusieurs
23 aspects. Dans une certaine mesure, ce sont des questions qui peuvent être
24 abordées au contre-interrogatoire, en même temps l'exemple cité par le
25 témoin a fourni le fondement utilisé par le témoin. Que vous l'estimiez
26 nécessaire ou pas, ceci en tout cas peut être abordé au cours du contre-
27 interrogatoire.
28 En même temps, il est certainement utile pour la Chambre, cela lui
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1 permettra de mieux suivre la déposition, de mieux la comprendre et de ne
2 pas attendre huit à dix jours pour déterminer ce fondement.
3 Je tiens à inviter instamment la Défense à ne pas trop interrompre le
4 déroulement de la déposition.
5 M. MISETIC : [interprétation] Je --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai l'impression qu'il y a une certaine
7 tension entre vous en ce moment au sujet de ce problème de fondement
8 étayant ce que dit le témoin, mais il est nécessaire pour la Chambre et
9 pour la partie adverse que la déposition se déroule de façon fluide, il
10 faut trouver un équilibre dans le rythme et la continuité de la déposition.
11 Le dernier exemple donné par M. Waespi aurait pu être réservé pour le
12 contre-interrogatoire. Vous parlez de fondement, il y a certaines
13 justifications dans les positions des deux parties.
14 Essayons de trouver un équilibre convenable.
15 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai quelque chose à
16 dire si vous me le permettez.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 M. MISETIC : [interprétation] Je suis d'accord avec vous et du côté de la
19 Défense nous aimerions que le contre-interrogatoire commence très
20 rapidement, je vous l'assure, mais la seule raison pour laquelle je me lève
21 sur ces questions, c'est qu'elles ne sont pas abordées dans le rapport du
22 témoin ou dans les autres document que la Défense a reçus. Donc je demande
23 simplement des renseignements complémentaires de façon à mieux préparer le
24 contre-interrogatoire, je demande quel est le fondement de ces avis
25 supplémentaires fournis par le témoin. Mais sur le reste je suis d'accord
26 avec vous, nous n'avons pas d'objection au sujet du fondement quant aux
27 aspects abordés dans le rapport du témoin expert.
28 Je vous remercie.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, veuillez accorder
2 l'attention nécessaire au fondement pour les réponses que vous attendez du
3 témoin, veillez à ce qu'il introduise ses réponses en évoquant le fondement
4 sur lequel il s'appuie, la Défense à ce moment-là pourra ne pas objecter au
5 sujet du fondement et préparera ses questions de contre-interrogatoire,
6 mais si le fondement n'est pas bien défini, nous ne cesserons d'avoir des
7 interruptions de la déposition, et je pense qu'il faut que tous ensemble
8 nous trouvions l'équilibre nécessaire.
9 Monsieur Theunens, vous avez 25 minutes pour réfléchir à la réponse à la
10 dernière question qui vous a été posée par Me Misetic.
11 La pause et ne reprenons à 11 heures.
12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 37.
13 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens. Vous vous souvenez
15 encore de la dernière question qui vous a été posée ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
17 Je n'ai pas inclus d'ordre du général Gotovina au commandant Juric dans mon
18 rapport, parce que lors de ma recherche je n'ai pas trouvé ce genre de
19 document. Toutefois, j'ai inclus des documents qui indiquent que le général
20 Gotovina donnait des ordres directement au 72e Bataillon de la Police
21 militaire ainsi que des ordres qui indiquent qu'il y a une coopération
22 entre le commandant Juric et le commandant d'un groupe opérationnel, le
23 Groupe opérationnel de Zadar, par exemple, cela fait l'objet de la pièce 65
24 ter 419.
25 J'ai également inclus dans mon rapport des documents qui indiquent,
26 par exemple, que la 3e Compagnie du 72e Bataillon de la Police militaire
27 menait à bien des opérations de combat. Cela figure à la page 221 de mon
28 rapport 1072 de la liste 65 ter.
Page 12347
1 Alors, le fait qu'une unité du 72e Bataillon de la Police militaire
2 effectue des opérations de combat signifie, en tout cas, du point de vue
3 militaire, qu'il y a une relation de subordination et que cette compagnie
4 donc est subordonnée au commandant opérationnel.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en vue d'une tâche ou de
6 tâches bien précises, n'est-ce pas ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi, je vous en prie.
9 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
10 Q. Nous allons passer à la pièce suivante, au document suivant. Il s'agit
11 du document 3114 de la liste 65 ter, et il s'agit d'un ordre du général
12 Gotovina, qui porte la date du 2 août 1995, l'objet étant, voyez ce qui est
13 écrit : "72e BVP, donc Bataillon de la Police militaire" et il est question
14 dans cet ordre de mobilisation. "Donne l'ordre de mobiliser l'effectif
15 complet. Vous avez heure de la mobilisation : immédiate."
16 Monsieur Theunens, dites-nous, je vous prie, quelle est l'importance de cet
17 ordre, ordre qui visait la mobilisation du 72e BVP de Split et dites-nous
18 quelle est l'importance de cet ordre par rapport à la subordination de
19 cette unité.
20 R. Monsieur le Président, cet ordre montre que le 2 août 1995, le 72e
21 Bataillon de la Police militaire est une unité du District militaire de
22 Split et en tant que tel est subordonné au général Gotovina.
23 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
24 dossier de ce document.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.
26 Monsieur le Greffier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1124.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1124 est versée au dossier.
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1 Monsieur Waespi, si le témoin fait référence à des documents lorsqu'il
2 apporte une réponse, et s'il fait référence à la cote 65 ter, je me demande
3 s'il ne serait pas plus judicieux pour que nous comprenions sa réponse, de
4 nous présenter le document.
5 M. WAESPI : [interprétation] Nous avions l'intention d'inclure ces deux
6 documents présentés directement lors de sa déposition, car nous supposons
7 d'ailleurs que la Défense ou nous prévoyons en tout cas que la Défense va
8 utiliser bon nombre de ces documents pendant leur contre-interrogatoire.
9 Donc nous voulions attendre la fin des contre-interrogatoires.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.
11 M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai pas de problème à ce sujet, mais ce
12 que je voulais savoir, en fait, comment vous souhaitez que nous traitions
13 ces documents. Parce que nous attendons toujours à consigne de la Chambre
14 de première instance, parce que vous nous avez dit dans votre décision que
15 vous ne souhaitiez pas que nous présentions beaucoup de documents qui
16 figurent dans le rapport, à moins qu'il n'y ait litige.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Apparemment là, il y a une question
18 qui a été posée au témoin, et le témoin a fait référence à un certain
19 document lors de sa réponse.
20 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il faudrait que la Chambre --
22 M. MISETIC : [interprétation] Non, ce n'est pas clair pour moi, en fait. Je
23 suis tout à fait d'accord avec vous, je n'ai aucune objection. Moi, je vous
24 parle de ce qui va se passer à la fin de la déposition de ce témoin pour ce
25 qui est des documents présentés directement, et c'est peut-être cela la
26 question sur laquelle il faudra se pencher au vue de votre décision.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Non, moi, j'avais compris que
28 lorsque l'on présentait directement les documents, on le faisait par
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1 économie de temps, et qu'un jour nous allons pouvoir tous les rassembler et
2 les traiter conjointement plutôt que de les présenter l'un après l'autre
3 par le truchement d'un témoin.
4 L'inconvénient, Monsieur Waespi, c'est que nous n'avons pas la
5 possibilité d'examiner les documents lorsqu'ils sont présentés dans le
6 cadre de la déposition de ce témoin, parce que nous n'avons pas accès à ces
7 documents.
8 Donc, vous pourriez peut-être nous présenter une liste, ainsi nous
9 verrons quels sont les documents auxquels une cote a été attribuée, mais
10 s'il s'agit que d'un enregistrement aux fins d'identification, mais au mois
11 la Chambre pourra avoir accès à ces documents.
12 M. WAESPI : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le
13 Président.
14 M. MISETIC : [interprétation] Alors, je ne veux pas à nouveau revenir
15 à la charge, mais peut-être que pendant notre prochaine pause ou après,
16 vous pourriez nous expliquer le paragraphe 30 de la décision, de votre
17 décision rendue le 17 novembre 2008, qui stipule dans sa dernière phrase :
18 "L'Accusation est invitée à ne verser au dossier que les documents auxquels
19 il est fait référence dans le rapport d'expert qui sont nécessaires pour le
20 contre-interrogatoire [comme interprété]."
21 Cela ne pose aucun problème, mais nous aimerions savoir ce qui est requis
22 de la part de la Défense par la décision prise par la Chambre de première
23 instance si nous voulons, par exemple, contester les résumés des documents,
24 même si ces documents n'ont pas été versés au dossier.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous conseillerons à ce sujet.
26 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, je vais étudier tout cela de
28 façon détaillée au vu de l'expérience que nous avons maintenant.
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1 Monsieur Waespi.
2 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. A ce
3 sujet, bien entendu, au vu du temps qui m'était imparti je ne peux pas
4 étudier tous les documents. Je ne peux que m'attarder sur les documents
5 essentiels. Donc à la fin, je m'occuperais du sort des documents qui
6 n'auront pas été traités.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. En n'oubliant pas notre
8 décision, bien entendu.
9 M. WAESPI : [interprétation] Oui, tout à fait.
10 Je souhaiterais que la pièce 3119 de la liste 65 ter soit affichée à
11 l'écran.
12 Q. Là il s'agit d'un ordre d'opération offensive. Vous avez un addendum ou
13 des addenda plutôt. Vous voyez que la date est la date du 2 août 1995, il
14 s'agit d'un ordre, et comme vous le voyez à la page 19 de la version
15 anglaise, cet ordre a été émis par le général Gotovina.
16 Si nous reprenons la première page, nous voyons qu'il y a un addendum, le
17 numéro 7, "plan relatif à la sécurité," et nous allons le présenter dans un
18 petit moment, cet addendum, mais pour le moment je souhaiterais que soit
19 affichée la page 17 du document. Cette page 17 fait état dans son
20 paragraphe 4 du transport. Donc c'est le paragraphe 4 qui se trouve au bas
21 de la page.
22 Je vais vous donner lecture de la partie pertinente, qui est affichée sur
23 cette page ainsi qu'à la page suivante. "Utiliser les véhicules à moteur
24 pour le transport du personnel et du matériel et de l'équipement.
25 "Envoyer des demandes pour le transport supplémentaire du personnel, du
26 matériel et de l'équipement. Envoyer les demandes au commandement
27 supérieur."
28 Puis vous avez la page suivante : "Le 72e Bataillon de la Police militaire,
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1 avec ses renforts, s'occupera de la réglementation et du contrôle de la
2 circulation routière."
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les véhicules à moteur faisant
4 partie de leur matériel.
5 M. WAESPI : [interprétation] Là, il s'agissait de la page 14, 15 pour la
6 version B/C/S que nous avons trouvée maintenant.
7 Q. Monsieur Theunens, ce paragraphe 4 porte sur la section de la police
8 militaire, et j'aimerais savoir, quel est le lien que l'on peut établir
9 entre ce paragraphe et la question de la subordination du 72e Bataillon de
10 la Police militaire au général Gotovina ?
11 R. Ce paragraphe dans l'ordre d'attaque montre que le 72e Bataillon de la
12 Police militaire est subordonné au général Gotovina.
13 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
14 dossier de ce document.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.
16 Monsieur le Greffier.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1125, Monsieur le
18 Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 1125 est versée au dossier.
20 J'aimerais poser une question. Toutefois, si je considère cet ordre, je
21 vois les missions qui ont été données et je me souviens également de
22 l'explication que vous nous avez fournie un peu plus tôt à propos du
23 commandement opérationnel quotidien. Je ne considère pas cela comme une
24 affaire quotidienne, une question quotidienne, mais si l'on pense à la
25 mission générale, si l'on pense à l'ordre avec les endroits où ils devaient
26 se rendre, et cetera, je suppose que la mise en application quotidienne
27 était laissée à d'autres, était confiée à d'autres, parce que -- j'essaie
28 de comprendre.
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1 Vous nous avez dit que l'expression chaîne de commandement opérationnelle
2 "quotidienne" était tout à fait superflue. Hors, je vois que parfois des
3 missions sont confiées de façon assez large et générique, parce qu'à la
4 réception de ce document vous ne savez pas où aller.
5 Donc est-ce qu'il s'agit de ma part d'une pensée tout à fait stupide ? Ou
6 alors, je vais peut-être reformuler cela de façon plus élégante. Est-ce que
7 ce que je vous dis vous semble raisonnable ? Ou est-ce que vous avez des
8 raisons de me dire que ce que j'avance n'est pas exact ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Vos observations
10 sont tout à fait exactes, si je peux m'exprimer de la sorte. J'aimerais
11 faire deux observations.
12 Des instructions détaillées destinées à la police militaire, mais également
13 à l'artillerie ou à d'autres unités, ce sont des missions qui se trouvent
14 inclues dans les annexes, ce qui m'amène à faire ma deuxième observation.
15 Il s'agit d'un ordre d'offensive, donc d'un ordre visant une opération
16 offensive, et ce premier ordre, cela vous donne donc le cadre général.
17 Alors, je ne vais pas perdre trop de temps en passant en revue cet ordre,
18 mais cela vous donne, en fait, au niveau du district militaire de Split,
19 cet ordre global.
20 Le général Gotovina a reçu un ordre de la part du chef de l'état-major,
21 ordre qui vise une certaine opération, puis il utilise cet ordre pour
22 préparer les ordres qu'il destine à ses unités subordonnées. Donc vous avez
23 le premier ordre, qui est l'ordre d'offensive. Je dois dire que c'est un
24 modèle qui est tout à fait normalisé. Vous avez un aperçu de la situation
25 de l'ennemi en tant que commandant. Ensuite, vous expliquez la mission que
26 vous avez reçue, puis par la suite vous expliquez ce que votre unité va
27 faire, et cela est fait en fonction d'une procédure bien particulière,
28 ensuite vous expliquiez l'ordre ou la mission des unités subordonnées.
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1 Mais il faut savoir que cela datait du 2 août, et lorsque la mission
2 est lancée il y a de nouveaux ordres qui arrivent. C'est ce que j'ai essayé
3 d'expliquer lorsque je parlais du processus du commandement. Parce que les
4 ordres sont donnés de façon continue, ce qui fait que dans ce contexte
5 l'adjectif "quotidien" a un certain sens. Parce que, par exemple, il y a un
6 ordre qui sera donné lors de la réunion du soir.
7 Donc des instructions seront données, et cette mission va être exécutée,
8 ensuite il y a une nouvelle situation, et par rapport à cette nouvelle
9 situation il y a d'autres instructions qui émanent du commandement
10 supérieur et qui sont fournies au commandant. En l'espèce, il s'agit du
11 commandant du district militaire, et là, ce commandant du district
12 militaire doit donner de nouveaux ordres. Cela se passe de façon continue,
13 d'où l'utilisation de l'expression ou de l'adjectif "quotidien."
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
15 Poursuivez, Monsieur Waespi.
16 M. WAESPI : [interprétation] Nous allons maintenant passer à l'annexe qui a
17 été mentionné par le témoin, il s'agit de la pièce 171, pièce 65 ter.
18 Q. Cela est intitulé plan des mesures de sécurité. Nous voyons à la
19 première page dans le coin supérieur gauche que cela a reçu l'approbation
20 du général Ante Gotovina, à la dernière page nous voyons que le commandant
21 adjoint pour le Groupe opérationnel nord pour le SIS, Zeljko Pavic, nous
22 voyons son nom.
23 Avant d'entrer dans les détails, est-ce que vous pourriez nous expliquer
24 succinctement de quoi il est question dans ce document, notamment en ce qui
25 concerne la personne qui a signé le document en question ?
26 R. Madame, Messieurs les Juges, il s'agit de l'une de ces annexes que j'ai
27 mentionnées, cela a été présenté en addendum avec l'ordre d'attaque. Il
28 s'agit du plan des mesures de sécurité pour le Groupe opérationnel nord. Il
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1 s'agit d'un document qui a été préalablement versé au dossier, le général
2 Gotovina avait décidé de créer quatre Groupe opérationnels : nord, Sinj,
3 Sibenik, et Zadar.
4 En fait ce n'est pas le commandant adjoint, mais le commandant -- ou
5 l'assistant auprès du commandant pour le SIS, donc pour la sécurité et le
6 renseignement.
7 Il s'agit de Zeljko Pavic qui, dans ce plan, donne des instructions à son
8 effectif, à savoir les soldats du Groupe opérationnel nord, pour que soient
9 prises certaines mesures avant les opérations de combat, pendant les
10 opérations de combat et après les opérations de combat.
11 Q. Je vous remercie, Monsieur Theunens. Est-ce que nous pourrions, je vous
12 prie, examiner une ou deux entrées.
13 J'aimerais dans un premier temps que soit affichée la page numéro 2 et le
14 point numéro 7 de la page numéro 2; et cela correspond à la page 2 de la
15 version B/C/S.
16 Je cite, vous avez la première colonne, voyez la première colonne et cela
17 se voit sur la première page ce sont les "Mesures".
18 "Prévenir de façon dynamique toute tentative d'activités du renseignement
19 et tout accès à la zone des opérations de la part des membres des Nations
20 Unies et des observateurs militaires des Nations Unies," alors vous voyez
21 que c'est la police militaire qui doit exécuter cet ordre ainsi que le MUP.
22 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous consultions la
23 page 3 pour la version anglaise, rubrique numéro 5.
24 M. MISETIC : [interprétation] Je m'excuse, mais est-ce que nous pourrions
25 également avoir le document original à l'écran lorsque nous examinons ce
26 document ?
27 Je ne sais pas si c'est possible.
28 M. WAESPI : [interprétation] Oui, oui. Tout à fait. En fait, nous n'avons
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1 besoin que du côté gauche de la traduction anglaise. Donc nous pouvons tout
2 à fait afficher les deux documents en vertical de part et d'autre de
3 l'écran si cela convient à la Défense.
4 Q. Vous avez la rubrique numéro 5 : "Rassembler et transporter la
5 population piégée dans les territoires libérés vers des centres de
6 rassemblement." Voilà pour ce qui est de la mesure; et ce sont les unités
7 du 72e Bataillon de la Police militaire du HVO.
8 Ensuite, vous avez la rubrique numéro 6 : "Découvrir, arrêter et amener les
9 soldats ennemis ainsi que les officiers vers les lieux suivants," ensuite
10 vous avez une liste. Vous voyez que ce sont les unités de la police
11 militaire du Groupe opérationnel nord qui doivent exécuter cette mission.
12 Puis vous avez le numéro 9, la rubrique numéro 9.
13 M. WAESPI : [interprétation] C'est la page suivante pour la version en
14 B/C/S.
15 Q. Quelle est la mesure prise en considération : "Prévenir les incidents
16 et les pillages de bâtiments dans le territoire libéré, cantonner
17 immédiatement le personnel du MUP, les unités spéciales du MUP de la police
18 militaire dans des grandes villes, et ce, afin d'assurer la sécurité dans
19 la ville ainsi que la sécurité des bâtiments importants." Ce sont les
20 commandants des unités du Groupe opérationnel nord qui doivent exécuter
21 cette mesure.
22 Voilà les références que je voulais souligner et sur lesquelles je voulais
23 attirer votre attention. J'aimerais savoir quelle est l'importance de
24 toutes ces rubriques par rapport à la subordination des unités de la police
25 militaire au commandant opérationnel ?
26 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, toutes ces rubriques
27 signifient que le commandant opérationnel peut donner des ordres à la
28 police militaire eu égard à l'exécution de ces missions. Ce qui n'exclut
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1 pas pour autant que l'unité de la police militaire peut recevoir également
2 des instructions de la part de l'administration de la police militaire pour
3 ce qui est de la méthodologie utilisée pour mettre en application ces
4 missions.
5 Mais ce deuxième aspect n'est pas visible lorsque l'on voit le plan de
6 sécurité.
7 Q. Vous voyez que le document est intitulé "Plan relatif aux mesures de
8 sécurité."
9 Dans quelle mesure est-ce que un plan est important dans ce contexte ?
10 R. Madame, Messieurs les Juges, j'ai non seulement étudié les ordres
11 d'attaque, mais les autres ordres, les ordres de suivi, et je dirais que le
12 mot "plan" indique qu'il s'agit en quelque sorte d'un programme, mais cela
13 ne signifie pas ou ne reprend pas ce que nous, nous entendons lorsque l'on
14 pense au mot plan. Il ne s'agit pas d'un projet.
15 Il s'agit d'un document qui a été signé par l'assistant du commandant pour
16 le SIS dans le Groupe opérationnel nord; puis il y a l'aval, l'approbation
17 du commandant du District militaire de Split, à savoir le général Gotovina,
18 c'est pour cela que ce document est devenu un ordre qui a été inclus en
19 tant qu'annexe à l'ordre d'attaque.
20 Lorsque vous regardez le tableau qui se trouve sur la droite, j'aimerais
21 attirer votre attention sur un fait. Nous avons identifié les mesures, les
22 entités ou les personnes qui doivent exécuter les mesures. Ceci est visible
23 sur la première page.
24 Ensuite la troisième colonne indique avec qui doivent coopérer les
25 personnes chargées de l'exécution de la mesure. Ensuite vous avez le temps
26 prévu pour cela. Puis il y a une autre colonne qui est très importante,
27 c'est le contrôle. Contrôle, cela signifie qu'il y a quelqu'un qui vérifie
28 ou qui est habilité qui peut vérifier dans quelle mesure les mesures ont
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1 été mises en application.
2 Cela reprend la doctrine du commandement et du contrôle.
3 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite verser au
4 dossier la pièce 65 ter 161.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Mikulicic.
6 M. MIKULICIC : [interprétation] Je ne souhaite pas soulever d'objection,
7 cependant permettez-moi de poser la question du fondement pour ce qui est
8 du point 9 au sujet de l'unité spéciale de la police.
9 Le témoin pourrait-il nous dire de quelle police spéciale il s'agit ici
10 dans ce document.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'on peut inviter le témoin à
12 expliquer cela, et je suis d'accord avec vous qu'il ne s'agit pas d'une
13 objection qu'on pourrait soulever maintenant à présent pour s'opposer au
14 versement de la pièce.
15 Vous nous avez parlé du point 9. Nous avons plusieurs séries différentes de
16 chiffres. Est-ce que c'est la page 3 ?
17 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, tout à fait.
18 M. MISETIC : [interprétation] Puisque nous parlons de cela, Monsieur le
19 Président, j'allais en parler pendant le contre-interrogatoire, mais s'il
20 pouvait nous dire pourquoi MUP figure ici et pourquoi le général Gotovina
21 émet des ordres à l'intention du MUP également.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux questions pour vous, Monsieur
23 Theunens. Nous avons le point 9 où il est question des unités spéciales de
24 la police, au point 9, "unités spéciales du MUP."
25 Vous vous référez aux unités spéciales du MUP, Maître
26 Mikulicic ?
27 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
28 M. MISETIC : [interprétation] Moi, à la partie où il est question du
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1 "personnel du MUP, unités spéciales du MUP".
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
3 Monsieur Theunens, est-ce que vous pouvez nous préciser de qui il s'agit au
4 point 9 ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Au point 9, en effet, on mentionne les unités
6 spéciales du MUP et on parle de la police spéciale.
7 Sur la base de l'étude que j'ai faite dans un certain nombre de documents,
8 le fait que c'est sous le chapitre "Mesures" que l'on parle de ces unités
9 ne nous permet pas de penser qu'il y a une relation de subordination. En
10 fait, nous pouvons voir dans d'autres documents dont il est question dans
11 mon rapport que la mise en œuvre d'un certain nombre de missions sous-
12 entend qu'il y a coopération entre les différentes organisations.
13 L'une des conclusions que j'en tire est que les unités spéciales de la
14 police, du moins celle de la République de Croatie, ne sont pas
15 subordonnées au commandant de la région militaire pendant la mise en œuvre
16 de leurs tâches. Bien entendu, je peux en parler plus en détail lorsque
17 nous aborderons cette question en particulier.
18 Cela figure dans la colonne "Acteur" et c'est celle-là qui est la plus
19 pertinente dans le contexte du commandement et du contrôle.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Mikulicic a posé sa question très
21 précisément au sujet des unités spéciales du MUP. Est-ce que vous pourriez
22 nous dire de quelles unités il s'agit.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, Monsieur le
24 Président, c'est la police spéciale, SJP.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez là la réponse à votre
26 question, Maître Mikulicic. D'après le témoin, on se réfère ici à la SJP.
27 M. MISETIC : [interprétation] A la lumière de la dernière réponse, excusez-
28 moi, lorsqu'il parle d'unités à mener à bien la mission, j'attire
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1 l'attention du témoin à la page 2, colonne 7, où l'on voit que le MUP
2 figure dans la case de ceux qui mènent à bien l'opération, en plus de la
3 police militaire.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, vous le voyez ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. MISETIC : [interprétation] Donc j'aimerais savoir si le témoin estime
7 que le général Gotovina a émis l'ordre à l'intention du MUP en tant
8 qu'acteur.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, aucun des documents que
10 j'ai examinés ne me permets de penser que le général Gotovina ait émis des
11 ordres à l'intention de la police civile.
12 Donc il se peut que cette mention concerne le niveau de coopération entre
13 la police militaire et la police civile et cela ressort également de
14 l'étude d'autres documents que j'aborde dans mon rapport et que j'ai déjà
15 évoqués dans ce procès, par exemple, l'échange de correspondance entre le
16 général Lausic et M. Moric.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce que vous êtes en train de dire -
18 - je retire ce que j'ai dit. Je ne vais pas me lancer dans une
19 interprétation de votre dernière réponse.
20 Monsieur Waespi.
21 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaite verser au dossier la pièce 171.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1126.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 1126 est versée au dossier.
25 M. WAESPI : [interprétation] Le document suivant, Monsieur le Président, 65
26 ter 5797.
27 Q. Nous avons là un ordre qui ne comporte qu'une page, un ordre bref,
28 l'ordre est donné par le général Gotovina qui est le commandant de la
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1 Région militaire de Split, il se réfère à un ordre oral qu'il aurait donné
2 lui-même.
3 Il ordonne au paragraphe 5 que : "L'escorte assurée par la police et les
4 mesures de sécurité garanties à la colonne seront la charge des membres du
5 72e Bataillon de Police militaire de Zadar qui accueilleront la colonne
6 près de Zeleni Hrast."
7 Au point 7, il confie le commandement au commandant du TRS-5, l'ordre date
8 du 7 août 1995.
9 Q. Pour commencer, dites-nous, qui est le commandant du TRS-5, s'il vous
10 plaît ?
11 R. Monsieur le Président, TRS-5, c'est le "groupe d'artillerie et de
12 mortier numéro 5."
13 A ce stade, ce groupe fait partie du Groupe opérationnel de Zadar, d'après
14 ce que je comprends, c'est un bataillon d'artillerie, et je n'ai pas le nom
15 de son commandant sous la main. Mais je pourrais essayer de le retrouver.
16 Quoi qu'il en soit, il s'agit d'un ordre qui est donné au commandant de la
17 Compagnie de la Police militaire de Zadar. Il n'est pas signé par Gotovina,
18 quelqu'un l'a signé en son nom.
19 Seul le chef de l'état-major au sein d'une structure militaire est habilité
20 à signer à la place du commandant. A l'époque, c'était le général de
21 brigade Ademi qui était le chef de l'état-major de la Région militaire de
22 Split, ce qui explique la première ligne de cet ordre qui évoque "Ordre
23 oral précédemment donné par le général Gotovina."
24 Là, nous avons un exemple d'une mission quotidienne opérationnelle de la
25 police militaire.
26 Q. Quel est le rapport entre cela et la question de subordination ?
27 R. Ceci confirme la mise en œuvre des dispositions de l'article 9 de la
28 police militaire de 1994 et également l'ordre du général Lausic dont nous
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1 avons parlé précédemment où il est question de nomination annoncée du
2 commandant Juric.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez dit que ce n'était
4 pas signé, vous vous êtes référé à M. Gotovina ou général Gotovina.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, excusez-moi.
6 M. WAESPI : [interprétation] Nous demandons le versement de cette pièce.
7 M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection à ce que cette pièce soit
8 ajoutée sur la liste 65 ter et qu'elle soit versée au dossier.
9 M. WAESPI : [interprétation] Oui, je vous remercie. J'aimerais que l'on
10 ajoute cette pièce sur la liste 65 ter.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la Chambre aurait dû peut-être
12 faire preuve d'un peu plus de précision à cet égard.
13 Dans ce document, l'on ne voit pas de numéro 65 ter. Donc il est
14 versé au dossier et s'il n'y a pas d'objection contre son adjonction sur la
15 liste 65 ter, nous procédons-là uniquement ainsi pour ce qui est de ce
16 document, ce ne sera pas une décision qui portera sur d'autres documents,
17 pas une décision générale. Donc nous vous accordons d'ajouter ce document
18 sur la liste 65 ter et nous allons accepter le document au dossier.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1127.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 1127 est versée au dossier.
21 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
22 Q. Le document suivant que je souhaiterais aborder avec vous, Monsieur
23 Theunens, pièce 65 ter 209, donc là encore nous avons un ordre qui ne
24 comporte qu'une seule page.
25 C'est le colonel Ivan Vukic qui a donné cet ordre en date du 6 août
26 1995 où il est dit comme suit : "Sur la base d'un ordre oral émanant du
27 commandant de la Région militaire de Split en date du 6 août 1995 et
28 concernant la situation sur le plan tactique et opérationnel telle qu'elle
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1 se présente à présent, j'ordonne."
2 Dans la suite, nous avons plusieurs points, plusieurs éléments dans se
3 compose cet ordre. Je vous invite à examiner le point 5. Je cite : "Une
4 compagnie conjointe de la police militaire déploiera ses forces à Drnis en
5 coordination avec compagnie conjointe. Le commandant Zeljko Maglov de la
6 113e Brigade d'infanterie, 142e Unité, et cetera, et cetera."
7 Donc quelle est l'importance de ce document par rapport à la subordination
8 de la police militaire, Monsieur Theunens ?
9 R. Cet ordre suit la situation du 5 août, page 221 de mon rapport, où à en
10 juger d'après le rapport du 72e Bataillon de la Police militaire et la 3e
11 Compagnie libère Drnis en tant que partie de la 142e Brigade de l'armée
12 croate.
13 Suite à cette opération, le commandant Vukic -- le colonel Vukic, qui
14 commande le Groupe opérationnel de Sibenik, émet un ordre à la police
15 conjointe de la police militaire - et lorsque je parle de "conjointe", cela
16 signifie qu'elle comprend des membres des 72e et 73e Bataillon de police
17 militaire - alors, le commandant Zeljko Maglov, qui est le coordinateur de
18 cette compagnie conjointe est en temps de paix le commandant du 63e
19 Bataillon de Police militaire [comme interprété].
20 Et le fait que la compagnie conjointe de la police militaire fait
21 partie de la liste des unités du Groupe opérationnel de Sibenik, qui sont
22 censés mener à bien cette mission, nous permet de voir que cette compagnie
23 conjointe de police militaire est subordonnée pour des missions
24 opérationnelles régulières ou quotidiennes au commandant du Groupe
25 opérationnel de Sibenik, c'est-à-dire le commandant opérationnel qui, à son
26 tour, est subordonné au commandant de la région militaire de Split, le
27 général Gotovina.
28 M. WAESPI : [interprétation] Je demande le versement de cette pièce.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1128.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 1128 est versée au dossier.
4 M. WAESPI : [interprétation] Le document suivant, 1029, 65 ter.
5 Q. C'est un ordre de la part du général Gotovina en date du 7 août 1995.
6 "Conformément aux besoins qui se sont révélés et compte tenu de l'évolution
7 de la situation et afin de mieux organiser et assurer un meilleur
8 fonctionnement des unités de la police militaire,
9 j'ordonne :
10 "1. Dans la zone de la ville de Bosansko Grahovo, les missions de police
11 militaire et des missions aux postes de contrôle seront assumées par des
12 unités de la police militaire du HVO.
13 "2. L'unité de police militaire faisant partie du 72e Bataillon de Police
14 militaire qui, jusqu'à présent, s'acquittait des missions dans le secteur
15 de Bosansko Grahovo, sera redéployée afin de venir en renfort de l'unité de
16 police militaire qui mène à bien des missions dans le secteur de la ville
17 de Knin."
18 Enfin, au paragraphe 3, nous voyons que : "La responsabilité de la mission
19 repose sur le commandant du 72e Bataillon de Police militaire est le chef
20 de la direction de la police militaire du HVO."
21 Nous voyons qui est le destinataire du document.
22 Monsieur Theunens, est-ce que ce rapport a une importance quelle qu'elle
23 soit eu égard à la question de la subordination ?
24 R. Monsieur le Président, cet ordre - j'en parle page 224 de mon rapport
25 également - il vient confirmer la subordination du 72e Bataillon de Police
26 militaire au commandant de la Région militaire de Split, à savoir le
27 général Gotovina, pour ce qui est des missions régulières ou quotidiennes
28 de la police.
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1 Nous voyons également grâce à ce document qu'il existe une autre relation
2 de subordination pour ce qui est de la police militaire face au HVO. A en
3 juger d'après cet ordre, le général Gotovina a le pouvoir d'émettre des
4 ordres au chef de la direction de la police militaire du HVO, et ceci n'est
5 pas le cas de la HV.
6 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer ce que c'est que le HVO ?
7 R. Le HVO, c'est l'abréviation qui signifie "Conseil de Défense croate",
8 et c'est l'abréviation qui est utilisée pour définir, pour identifier les
9 forces armées croates de Bosnie, à savoir, des Croates qui vivent en
10 Bosnie-Herzégovine et qui ont créé leurs propres armées pendant le conflit.
11 Q. Je vous remercie, Monsieur Theunens.
12 M. WAESPI : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au
13 dossier.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections.
15 Monsieur le Greffier d'audience.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1129.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1129 est versée au dossier.
18 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
19 Document 65 ter, 884, à présent.
20 C'est un document qui comporte deux pages dans l'original, il porte la date
21 du 11 août 1995.
22 C'est un ordre qui est délivré par le général Gotovina, quelqu'un a signé à
23 sa place, là encore, et dans le corps du document, il est dit : "Vu les
24 demandes accrues de dépêcher la police militaire afin de s'occuper des
25 missions de police militaire d'intérêt spécial, j'ordonne : "
26 Puis, dans la suite : "Premièrement, le 72e Bataillon de Police militaire
27 est libéré de missions consistant à garantir la sécurité des installations
28 du commandement assuré par eux, conformément aux ordres précédents."
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1 Q. Monsieur Theunens, s'agissant de ce 72e Bataillon de Police militaire,
2 qu'est-ce que ce document a à voir avec la question de subordination, la
3 subordination de la police militaire au commandant opérationnel ?
4 R. Monsieur le Président, cet ordre confirme la subordination du 72e
5 Bataillon de Police militaire pour des missions régulières ou quotidiennes
6 de la police militaire, donc subordination au commandant de la Région
7 militaire de Split.
8 Il convient également d'observer que la structure -- Monsieur le Président,
9 donc c'est également important de relever qu'elle est la structure sur le
10 plan de la sécurité du commandement, c'est-à-dire le poste de commandement.
11 C'est une tâche régulière de la police militaire d'en garantir la sécurité,
12 mais d'autres forces peuvent s'en charger. C'est exactement ce qu'ordonne
13 le général Gotovina ici. Donc, on rebaptise les groupes opérationnels. A
14 peu près à ce moment-là il y a une réorganisation où les quatre groupes
15 opérationnels qui existent sont restructurés pour en faire trois groupes
16 opérationnels, si je me souviens bien.
17 Donc le général Gotovina donne l'ordre au nouveau groupe opérationnel
18 d'organiser la sécurité du poste de commandement avec leurs propres forces
19 régulières à la place de le faire avec les unités de police militaire.
20 M. WAESPI : [interprétation] Je demande le versement de la pièce.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce 1113 [comme interprété].
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 1130 est versée au dossier.
24 M. WAESPI : [interprétation] Nous avons deux derniers documents. Le premier
25 est 65 ter 2062.
26 Q. Un ordre signé au nom du commandant, le général Gotovina, le 13 août
27 1995. Donc, "Afin de sécuriser la défense en profondeur tactique pour les
28 groupes qui restent ou qui se sont infiltrés, constitués de soldats
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1 ennemis, je donne l'ordre :
2 "Premièrement, au commandement du 72e Bataillon de Police militaire qui, de
3 toute urgence, enverra une section dans la zone de Strmica avec pour tâche
4 de nettoyer la zone générale de Strmica pour rechercher les groupes ennemis
5 qui restent sur place."
6 "Deuxièmement, de procéder à une fouille du terrain avec des parties du 6e
7 DP déployées dans la zone de Strmica."
8 "Troisièmement, les détails de la mission sont remis au commandant de l'ATG
9 sur rapport au commandement du groupe de la Région militaire de Split,
10 poste de commandement avancé Knin."
11 Date butoir d'exécution : immédiatement. Exécutez immédiatement.
12 Monsieur Theunens, quelle est l'importance de cela dans le cadre de la
13 question de la subordination ?
14 R. Monsieur le Président, ceci correspond aux ordres dont nous avons déjà
15 parlé, à savoir le commandant de la Région militaire de Split, à savoir le
16 commandant opérationnel, peut émettre des ordres à son bataillon de police
17 militaire, c'est-à-dire ici nous avons le Bataillon de la Police militaire
18 - le 72e - qui est subordonné au commandant opérationnel pour des tâches
19 régulières de la police militaire.
20 Peut-être que je peux ajouter qu'une section antiterroriste du 72e
21 Bataillon de Police militaire est utilisée également à des étapes précoces
22 pour ce que je qualifierais de missions de combat, et nous avons un rapport
23 de resubordination dans mon rapport, un ordre de resubordination par le
24 général Gotovina, ordre comparable mais qui porte la date du 2 août. Page
25 211, partie deuxième. En anglais, page 211.
26 Strmica se situe à 15 kilomètres au nord de Knin, à la frontière avec la
27 Bosnie-Herzégovine, je précise.
28 Q. Je vous remercie.
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1 M. WAESPI : [interprétation] Je demande le versement de la pièce.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1131.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1131 est versée au dossier.
5 M. WAESPI : [interprétation] Enfin, le dernier document dans cette série,
6 c'est la pièce P5767 [comme interprété].
7 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, je pense que c'est une pièce qui
8 porte la cote D.
9 M. WAESPI : [interprétation] Oui, tout à fait.
10 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, mais ce que l'on peut lire à
11 l'écran, c'est une cote P.
12 M. WAESPI : [interprétation]
13 Q. Nous avons ici une analyse de l'emploi de la police militaire des
14 forces armées de la République de Croatie pendant l'opération Tempête,
15 signée par le général Lausic. Le document porte la date du 16 septembre
16 1995.
17 M. WAESPI : [interprétation] J'attire votre attention sur le contenu,
18 premièrement, page 6, paragraphe 4.1 en anglais. Page 6 en bas, et
19 également en B/C/S.
20 Q. Je vais en donner lecture au point 4 : "Participation des unités de la
21 police militaire aux opérations de combat pendant l'opération Tempête."
22 Au point 4.1 : "Sur ordre du commandant de la Région militaire de Split,
23 une compagnie du 72e Bataillon de Police militaire comprenant une section
24 antiterroriste du 72e Bataillon et des membres de la police militaire
25 régulière a été subordonnée au 1er HGZ au début de l'opération afin de
26 libérer Knin."
27 M. WAESPI : [interprétation] L'entrée suivante, page 8 en anglais, page 7
28 en B/C/S, paragraphe 6.2.
Page 12369
1 Q. Le deuxième alinéa, et je cite : "La section antiterroriste du 72e
2 Bataillon de Police militaire a continué d'être engagée dans les opérations
3 de combat sous le commandement direct du commandant de la Région militaire
4 de Split et a pris part à l'opération Maestral."
5 M. WAESPI : [interprétation] Le point suivant, page 10 en anglais et page 9
6 en B/C/S.
7 Q. A la fin du paragraphe 8 en anglais, je cite : "Une contribution très
8 importante permettant de rehausser le niveau général de sécurité dans les
9 zones nouvellement libérées de la République de Croatie peut être apportée
10 par des commandants des unités de la HV depuis l'échelon du commandant de
11 la compagnie jusqu'à celui du commandant de la région militaire en
12 République de Croatie, et les chefs des états-majors au sein de la HV et
13 les administrations du ministère de la Défense."
14 M. WAESPI : [interprétation] Puis je vous propose maintenant d'aborder le
15 dernier paragraphe, page 11 en anglais au point 2, page 10 en B/C/S.
16 Q. Je cite : "Que les commandants de la ZP de la HV devraient analyser la
17 disposition, le déploiement des unités de la HV dans leur zone de
18 responsabilité, en particulier des unités de la garde là où leur présence
19 n'est plus nécessaire, et de les redéployer."
20 "En passant par la direction de la Défense et les commandants des unités,
21 mettre à jour les listes des mobilisés et des démobilisés au sein de la HV,
22 enregistrer la date de démobilisation pour qu'on puisse savoir qui est
23 membre de la HV et qui ne l'est pas, parce qu'il y a beaucoup de gens en
24 uniforme de la HV qui arborent les insignes de la HV, et nous ne savons pas
25 s'ils sont mobilisés ou non."
26 Et la dernière citation vient d'une des propositions formulées par le
27 général Lausic. Donc c'était la dernière citation. C'est quelque chose
28 qu'il a ajouté à son analyse.
Page 12370
1 Monsieur Theunens, quelle est l'importance de ces citations par rapport à
2 la question de la subordination de la police militaire.
3 M. MISETIC : [interprétation] Objection.
4 Sur ce point en particulier - et je suis désolé d'interrompre - je
5 pense qu'il faut soumettre au témoin d'autres parties du texte. Page 2, en
6 bas en anglais, il y a un extrait plus important à mon sens qui porte sur
7 cette question en particulier; et je pense qu'en toute équité il faudrait
8 le soumettre au témoin également.
9 M. WAESPI : [interprétation]
10 Q. Je cite : "La combinaison la préparation, de la planification, de la
11 conduite et du commandement par la direction de la police militaire et des
12 nombreuses opérations quotidiennes commandées par les commandants des
13 régions militaires de l'armée croate et des forces armées de l'armée croate
14 ont rendue possible la réalisation de toutes les missions relevant de la
15 compétence de la police militaire et l'emploi des unités de police
16 militaire au cours d'opérations d'assaut."
17 Monsieur Theunens, pourriez-vous, je vous prie, répondre à ma question ?
18 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, l'analyse par le
19 chef de la direction de la police militaire, le général Lausic que nous
20 voyons ici date du 16 septembre - et j'ajouterais que ce document est
21 également envoyé aux commandants des régions militaires de même qu'aux
22 autres destinataires bien sûr qui sont énumérés en page 12 - et s'agissant
23 du commandement et du contrôle ce document démontre que les consignes
24 existantes dans le règlement de police militaire de 1994, c'est-à-dire les
25 articles 8 et 9, ont selon Lausic été appliqués pendant l'opération
26 Tempête.
27 Ce qui est important ici également, qui a déjà été abordé précédemment,
28 c'est que Lausic parle précisément du fait que dans la zone de
Page 12371
1 responsabilité de la Région militaire de Split, les unités de police
2 militaire, c'est-à-dire les éléments des 72e et 73e Bataillon de Police
3 militaire, sont employées à des missions de combat. Le fait que ces
4 formations sont employées à des missions de combats alliées aux autres
5 forces évoquées implique que c'est le commandant opérationnel qui exerce le
6 commandement et le contrôle dans le cadre de l'exécution de cette mission.
7 Eu égard aux observations du général de division Lausic sur le problème de
8 la sécurité et sur les autres propositions, je les considère comme faisant
9 suite à la nature de ses devoirs de commandant qui impliquent également de
10 faire régner la discipline au sein des forces, et ceci est vrai tout le
11 long de la chaîne de commandement opérationnelle.
12 Je ne sais pas si vous souhaitez que je commente la proposition de Lausic
13 eu égard au suivi des forces démobilisées, car je crois que ce sujet n'a
14 vraiment rien à voir avec le commandement et le contrôle.
15 Q. Oui. Je vous en prie, poursuivez.
16 R. A la lecture des documents que j'ai passés en revue avant de rédiger
17 mon rapport - et si vous le souhaitez, je peux vous dire de quels documents
18 il s'agit exactement - nous savons que les unités de la Garde patriotique
19 comprenaient en leur sein des hommes qui provenaient de zones qui avant
20 l'opération Tempête étaient sous contrôle serbe. Ces hommes, selon les
21 documents que j'ai passés en revue, étaient vulnérables par rapport à une
22 volonté de revanche; ils ne l'étaient pas tous mais certains d'entre eux
23 l'étaient. Et ceci est admis par les commandants, par exemple; pas
24 seulement par les commandants opérationnels mais aussi, par exemple, par
25 les seconds des commandants chargés des affaires politiques, ainsi que par
26 le second du commandant chargé du SIS, de d'information et du
27 renseignement.
28 Il y a un problème réel qui est mis en exergue par Lausic, à savoir que les
Page 12372
1 hommes en uniforme militaire, qu'ils soient militaires ou pas, ça ce n'est
2 pas précisé de façon bien spécifique, mais par conséquent, pour établir si
3 un homme qui porte un uniforme est effectivement un militaire, une des
4 mesures à prendre consiste à suivre de façon documentaire et convenable les
5 forces démobilisées. Ceci est un point important, parce qu'une fois que les
6 forces sont démobilisées elles ne sont plus soumises à la discipline
7 militaire, en tout cas sur la base des rapports et documents que j'ai
8 passés en revue.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, vous remarquerez sans
10 doute que la fin de l'interprétation prend quelque temps, donc je vous
11 inciterais vivement à ménager une pause de temps en temps et à parler peut-
12 être un peu plus lentement.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
14 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais que nous passions au sujet suivant
15 qui est une note d'information dont il est question aux paragraphes 57 à 65
16 de votre synthèse globale.
17 Je demande l'affichage de la pièce P1013, page 31 dans le prétoire
18 électronique, page 18 dans la version B/C/S.
19 Q. Ce document est assez volumineux donc son affichage risque de prendre
20 quelque temps, mais je voudrais donner lecture de quatre lignes tirées du
21 paragraphe 57 de ce document, et le passage que je cite commence à la ligne
22 3.
23 M. WAESPI : [interprétation] Paragraphe 57 -- d'ailleurs je me suis peut-
24 être trompé de numéro de page dans le prétoire électronique. Ce n'est pas
25 la page 31. C'est une page qui se trouve plus loin dans le document. Voilà,
26 nous avons maintenant le paragraphe 57 qui s'affiche à l'écran.
27 Q. Je cite : "Avant l'opération Tempête, le général Gotovina est conscient
28 du fait que des membres de la 4e Brigade des Gardes, de la 7e Brigade des
Page 12373
1 Gardes, du 81e Bataillon des Gardes, du 126e Régiment de la Garde
2 patriotique, du 134e Régiment de la Garde patriotique et d'autres unités
3 relevant de la Région militaire de Split participent à des actes de
4 pillages généralisés et d'incendies durant et après l'été 1995."
5 Dans votre rapport au chapitre 6 vous évoquez ce que vous appelez la
6 conscience de la situation, ceci figure en page 114 de la première partie
7 de votre rapport. Pourriez-vous nous dire quel est le lien existant entre
8 conscience de la situation et préavis comme vous le définissez dans votre
9 rapport ?
10 R. Monsieur le Président, la conscience de la situation en tant que
11 conception n'est pas définie en tant que telle dans la doctrine militaire
12 de l'armée croate. J'ai trouvé une définition de cette idée de conscience
13 de la situation dans un document intitulé : "Consignes relatives aux
14 procédures appliquées par les commandants de l'état-major en ce qui
15 concerne la réception, les missions et la transmission de décisions -
16 ordres." J'ai trouvé cela dans un document de 1993. Il s'agit du document
17 65 ter numéro 3382.
18 Nous avons ici une partie du processus de commandement et de contrôle
19 qui implique que le commandant -- quand je dis une partie du processus de
20 commandement et de contrôle, je parle à l'appréciation de la situation, à
21 la conscience de la situation. Le commandant doit réaliser une analyse
22 globale de tous les éléments qui risquent de compliquer ou qui pourrait
23 favoriser l'exécution d'un ordre de combat particulier.
24 La pertinence de tout ceci, bien sûr, réside en ce qu'un commandant
25 doit bien connaître ses hommes. Non seulement leur nombre, donc savoir
26 combien il a de soldats sous ses ordres, combien de chars, combien de
27 canons, mais également la réputation de ces hommes, leur aptitude au combat
28 et leur passé personnel.
Page 12374
1 Quand je parle de réputation, certaines unités étaient parfois mieux
2 entraînées que d'autres. Je l'ai déjà dit lorsque j'ai parlé des régiments
3 de la Garde patriotique, la composition des unités peut avoir une incidence
4 importante sur la façon dont les missions sont menées et sur la façon dont
5 ces hommes vont agir une fois que la mission a été accomplie. Par
6 conséquent, je considère que ceci est pertinent.
7 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant en
8 revue quelques documents relatifs aux connaissances préalables. Le premier
9 est le document 65 ter numéro 2883 qui date du 15 août 1995, c'est le
10 général Gotovina qui en est l'auteur.
11 Je demande l'affichage dans la version anglaise de la page 7, paragraphe
12 1.7.
13 Q. Il se lit comme suit : "La discipline militaire et le moral des
14 unités au combat était d'un niveau exceptionnellement élevé durant la
15 préparation, la menée à bien et la conclusion des combats."
16 Au paragraphe 2.2, nous lisons, je cite : "Le commandement et le
17 contrôle des unités a été exercé sans interruption et au niveau requis."
18 Quelle est la signification de tout ceci eu égard aux connaissances
19 préalables, Monsieur Theunens ?
20 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, nous voyons ici les
21 conclusions tirées par le général Gotovina après réception d'une demande
22 émanant du chef du Grand quartier général qui le prie de l'informer de ce
23 que nous pourrions appeler les leçons militaires tirées de l'opération
24 Tempête. A cet égard, s'agissant de la connaissance préalable qui est tout
25 à fait pertinente, selon le général Gotovina, en matière de discipline
26 militaire, nous venons d'entendre une lecture des conclusions tirées par
27 lui quant à la discipline militaire et au moral au combat, il a dit que ces
28 deux aspects avaient été d'un niveau exceptionnellement élevé pendant le
Page 12375
1 travail de préparation, de menée à bien et d'achèvement des combats."
2 Il est précisément question de l'opération Tempête.
3 Le fait que le commandement et le contrôle se sont exercés sans
4 interruption et au niveau requis indique qu'il n'y a pas eu de problème à
5 ce niveau et qu'à tout moment le commandant supérieur hiérarchiquement,
6 c'est-à-dire le commandant de la région militaire, a été en mesure
7 d'émettre des ordres destinés aux unités subordonnées et de recevoir des
8 renseignements et des rapports de ces mêmes unités quant au degré de mise
9 en œuvre et d'exécution des ordres émis.
10 M. WAESPI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
11 document, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objections.
13 Monsieur le Greffier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1132, Monsieur le
15 Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1132 est admise au dossier.
17 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, le document suivant est
18 un document volumineux puisqu'il s'agit du journal opérationnel de la
19 région militaire qui constitue la pièce P71. Sur la base de ce document,
20 nous aurons à discuter de pas mal de passages de ce journal.
21 Nous commencerons par la page 43 dans la version anglaise qui correspond à
22 la page 22 de la version B/C/S.
23 Q. Pendant que nous attendons l'affichage de cette page à l'écran je vous
24 demande, Monsieur, même si vous l'avez déjà fait rapidement hier,
25 d'expliquer quelle est la nature exacte de ce document en vous fondant sur
26 la connaissance que vous avez de tous ces documents et sur l'analyse que
27 vous en avez faite.
28 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, un journal
Page 12376
1 opérationnel est un document officiel qui, selon les armées, est tenu au
2 niveau hiérarchique commençant à celui de la brigade et aux niveaux
3 supérieurs à la brigade. En temps de guerre, ce document est toujours
4 appelé journal de guerre et on y trouve tous les renseignements que l'on
5 considère importants pour bien comprendre l'évolution des opérations ainsi
6 que les ordres donnés, leur degré d'exécution, les procès-verbaux de
7 réunions, tout document conservé au poste de commandement.
8 Le journal est tenu en général par les officiers responsables au centre des
9 opérations ou par des personnels administratifs, et c'est le chef d'état-
10 major qui est responsable de ce qu'on peut trouver à l'intérieur de ce
11 journal opérationnel ou journal de guerre.
12 Ce qui est intéressant dans le journal que nous avons sous les yeux en ce
13 moment à mon avis, c'est qu'on y trouve des renseignements détaillés au
14 sujet de la façon dont se déroulaient les réunions quotidiennes organisées
15 au poste de commandement avancé de la Région militaire de Split.
16 Durant de telles réunions, le commandant, c'est-à-dire le général Gotovina
17 ou son second, le général Ademi, était présent et présidait la réunion. La
18 réunion commençait en général par un examen des positions du commandant sur
19 la situation actuelle, la situation récente. Après quoi les membres des
20 unités subordonnées ou autres participants à la réunion exprimaient leur
21 propre avis sur les opérations qu'ils avaient conduites et émettaient des
22 propositions pour les opérations à venir, parlaient des problèmes auxquels
23 ils s'étaient heurtés et de toute autre question considérée comme
24 pertinente dans le contexte du commandement.
25 Q. Penchons-nous sur le passage du journal qui est affiché à l'écran et je
26 vous demanderais dans vos réponses de préciser chaque fois la date de
27 l'entrée concernée dans le journal, car il va falloir de temps en temps
28 sauter des pages.
Page 12377
1 Dans cette première entrée du journal, nous lisons : "VP, c'est-à-dire
2 police militaire, ils ont investi Grahovo et sont en train de patrouiller
3 dans la ville. Le poste de contrôle de - illisible - pour assurer - un mot
4 illisible - à Grahovo. L'entrepôt de munitions de Grahovo a brûlé. L'armée
5 se procure des appareils électroménagers. La sécurité des hélicoptères est
6 bien assurée à Sinj."
7 D'abord, quelle est la date à laquelle cette entrée a été consignée dans le
8 journal et dans quel contexte ?
9 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, si nous revenons à
10 la page 39 de la version anglaise, nous y trouvons un intitulé en haut de
11 la page, et cet intitulé se lit comme suit : "Réunion de travail." J'aurais
12 peut-être dû expliquer quelle est la méthodologie applicable à un journal
13 de guerre. L'heure que l'on inscrit est l'heure à laquelle l'événement
14 considéré s'est produit ou plus précisément l'heure à laquelle les
15 informations relatives à cet événement ont été disponibles, voire même
16 l'heure à laquelle l'événement a eu lieu. C'est une personne responsable de
17 l'organisation qui rend compte de l'événement et donc apporte les
18 renseignements, et le contenu de la rubrique dans le journal correspond à
19 ces renseignements.
20 Ici nous voyons les premiers mots d'un passage qui concerne une réunion de
21 travail organisée au commandement de la Région militaire de Split, le 28
22 juillet 1995, c'est-à-dire le lendemain du jour où plusieurs éléments de la
23 Région militaire de Split ont été capturés où on investigue Glamoc et
24 Bosanska Grahovo pendant l'opération Ljeto, Eté. L'opération Ljeto est
25 évoquée dans la deuxième partie de mon rapport, page 54 en version
26 anglaise.
27 Donc le général Gotovina a ouvert la réunion, et comme je l'ai expliqué, ce
28 sont les subordonnés des diverses unités qui abordent les questions qu'ils
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1 considèrent importantes au cours de cette réunion.
2 Je devrais ajouter que de telles réunions sont en général une occasion
3 unique où tous les commandants ou leurs représentants sont présents
4 physiquement. Ils se voient, donc ils se rencontrent, ils échangent des
5 idées. C'est aussi l'occasion pour le commandant, dans le cas précis, le
6 général Gotovina, s'il a quelque chose d'important à dire, qui est
7 pertinent pour tous les commandants subordonnés, de le dire.
8 Q. Revenons à cette rubrique que j'ai citée en page 43. Du point de vue de
9 la connaissance de la situation, de la connaissance préalable qu'avait le
10 commandant, quelle est l'importance de cette rubrique pour l'armée croate ?
11 R. L'importance, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, de ces
12 informations provenant de la police militaire, réside en ce que d'après les
13 observations faites ou les informations transmises par les policiers
14 militaires, certains actes ont été commis par des forces relevant de la
15 Région militaire de Split à Grahovo, et le commandant de la police
16 militaire ou son représentant considère qu'il est important que le
17 commandant de la Région militaire de Split soit informé de ces faits, de
18 ces actes.
19 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais un fondement expliquant qu'il
20 s'agissait de forces relevant de la Région militaire de Split.
21 M. WAESPI : [interprétation] Pas de problème à poser la question au témoin
22 à ce sujet même si c'est une question qui peut être évoquée au cours du
23 contre-interrogatoire.
24 Q. Monsieur Theunens, pouvez-vous répondre à la question ?
25 R. Comme je l'ai dit, l'opération Ljeto, Eté, est discutée dans la
26 deuxième partie de mon rapport, page 45 de la version anglaise. Je me suis
27 appuyé largement sur l'ouvrage du général Gotovina qui a été versé au
28 dossier et constitue désormais la pièce P482.
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1 Et selon les informations que j'ai découvertes dans cet ouvrage, ainsi que
2 dans d'autres documents, j'ai conclu que les 4e et 7e Brigade des Gardes
3 étaient celles qui ont investi Grahovo, le 28 juillet 1995. Et à titre de
4 référence, je vous renvoie à la pièce P482, au document 65 ter, numéro
5 5712, à la pièce P71, c'est le document qui est affiché actuellement à
6 l'écran, dans sa page 35 de la version anglaise, ainsi qu'à la pièce P597.
7 Le plus simple serait sans doute de se rendre en page 35 du document dont
8 nous sommes en train de parler, si vous le souhaitez.
9 M. MISETIC : [interprétation] Je devrais être plus précis dans mon
10 objection qui portait précisément sur le fondement qui étaye chaque
11 rubrique spécifique concernant la journée du 28 août. Puisque c'est à ce
12 moment-là qu'un crime aurait été commis par des forces relevant de la
13 Région militaire de Split par opposition aux autres forces impliquées dans
14 l'opération.
15 M. MARGETTS : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répondre à cela
16 également ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. D'après les
18 sources que j'ai déjà évoquées, j'ai conclu que les 4e et 7e Brigade des
19 Gardes qui étaient des unités relevant de la Région militaire de Split au
20 moment des faits, avaient investi Bosanska Grahovo à 9 heures 40. Donc 9
21 heures 40 pour la 7e Brigade des Gardes, et 10 heures 10 pour la 4e Brigade
22 des Gardes.
23 Je suis d'accord qu'on lit ici que l'armée est en train de se
24 procurer des éléments d'électroménagers, et à première vue si on prend ces
25 quelques mots en dehors de leur contexte, on est dans l'impossibilité
26 absolue de tirer la moindre conclusion quant à la nature de l'armée dont il
27 est question.
28 Mais d'un point de vue militaire, si des unités relevant de la Région
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1 militaire de Split ont investi la ville - et nous sommes dans des heures
2 qui sont des heures de la matinée - et que plus tard la police militaire
3 rend compte du fait que l'armée est en train de se procurer des éléments
4 d'électroménagers, bien, normalement, ce n'est pas la mission de la police
5 militaire de s'occuper de l'action des forces ennemies, on a des officiers
6 du renseignement qui sont chargés de cela.
7 Donc d'après les sources que j'ai passées en revue, j'ai conclu - et encore
8 une fois j'invite le lecteur à se pencher sur les autres rubriques du
9 journal - j'ai conclu que l'armée signifiait 4e et 7e Brigade des Gardes,
10 ainsi que les autres unités impliquées, mais quoi qu'il en soit toujours
11 des unités relevant de la région militaire de Split.
12 M. MISETIC : [interprétation] Encore une fois toutes mes excuses pour
13 toutes ces interruptions, très sincères d'ailleurs. Je pense qu'il y a un
14 problème de terminologie ici avec le témoin, car je pense que le témoin
15 sera d'accord avec moi si tout va bien. Je parlais des différences entre
16 les unités relevant de la Région militaire de Split et le HVO et pas de la
17 différence entre ces unités et les forces ennemies, à moins que le témoin
18 affirme que le HVO faisait partie de la Région militaire de Split.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais dû être plus précis, Monsieur le
20 Président. En fait, j'aurais dû dire les forces sous le commandement du
21 général Gotovina. Me Misetic a raison, elles n'englobaient pas uniquement
22 la Région militaire de Split, mais également des éléments du HVO.
23 Donc je vous remercie de ce commentaire.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, je regarde l'horloge et
25 je me demande si ce ne serait pas l'heure de la pause.
26 M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant la dernière pause j'ai dit qu'il
28 fallait rechercher une sorte d'équilibre et je crois que nous nous en
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1 sommes rapprochés.
2 Donc nous allons faire la pause et nous reprendrons à
3 12 heures 50.
4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.
5 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne reprenions, et surtout
7 avant que je n'oublie, je souhaitais vous annoncer que nous avons une
8 version PDF des rapports de M. Theunens, et nous avions demandé à
9 l'Accusation s'il y avait une version Word qui était disponible. Alors
10 apparemment elle n'existe pas. La version PDF a certains inconvénients,
11 mais étant donné que M. Theunens a fourni au moins ces projets de rapport à
12 la Défense dans un format qu'ils peuvent utiliser, je pense qu'il y a
13 égalité des armes entre les parties.
14 Et j'aimerais savoir si la Chambre de première instance - et je
15 m'adresse à vous maintenant, directement, Monsieur Theunens - donc je
16 disais, est-ce que la Chambre pourrait recevoir la version définitive de
17 votre rapport - et je ne parle que la version définitive - dans un format
18 qui pourrait être celui de Word, par exemple ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai une version Word du rapport. Mais
20 depuis le début du procès j'ai ajouté des documents de la liste 65 ter avec
21 des numéros, les documents P, enfin, des documents de l'Accusation, de la
22 Défense, de ce qui fait que les notes en bas de pages sont de plus en plus
23 longues. La mise en page, en fait, n'est pas identique à la version qui
24 avait été déposée en premier lieu. Mais je ne pense pas que cela représente
25 un gros problème, donc je n'ai aucun problème à vous fournir la version
26 Word.
27 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense a converti
28 la version PDF en un format qui est beaucoup plus accessible, donc nous
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1 pourrions tout à fait fournir cette nouvelle version PDF qui est beaucoup
2 plus facile à utiliser si cela règle le problème.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que nous, le format dont nous
4 disposons, nous ne pouvons pas l'utiliser. Donc je pense qu'il serait peut-
5 être plus utile d'avoir la version que l'on pourrait utiliser là où nous
6 pourrions trouver toutes les informations, et je suppose que vous pourriez
7 fournir à M. Waespi également --
8 M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous pourrons, pendant le week-end,
10 procéder à nos recherches, et je ne pense pas que cela équivaut à une
11 nouvelle façon de déposer les documents. Donc le document, lui, il a été
12 déposé en format PDF, et là c'est quelque chose qui va nous permettre de
13 travailler plus facilement.
14 Ceci étant dit, Monsieur le Greffier, je suppose que Me Misetic a
15 pris contact avec vous ou avec M. Nilsson.
16 Monsieur Waespi.
17 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
18 Pour ce qui est du calendrier, j'ai vraiment fait des efforts mais je
19 pense que je ne vais pas pouvoir terminer aujourd'hui. Je pense que je vais
20 utiliser les cinq heures et demie qui m'avaient été imparties au départ. Je
21 pense que j'aurai besoin de l'audience de lundi pour terminer mon contre-
22 interrogatoire ou d'une grande partie de cette audience.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous pencher sur cette
24 question. De toute façon, il y a toujours le temps, ce qu'on appelle le
25 temps net qui a été utilisé. Je vais demander à M. le Greffier de nous
26 informer exactement de la durée que vous avez utilisée jusqu'à présent en
27 faisant abstraction des interruptions de la Chambre, de la Défense, et
28 cetera.
Page 12383
1 Poursuivez.
2 M. WAESPI : [interprétation] Nous allons maintenant prendre la page 47 du
3 même document en version anglaise. Je pense que cela correspond à la page
4 245 de la version B/C/S.
5 Q. Vous voyez qu'il est indiqué 18 heures 20, "Réunion - Ademi," et je
6 cite : "Les problèmes relatifs au commandement au sein des unités," ensuite
7 il est écrit : "Le commandant de la 2e Brigade des Gardes à Glamoc et le
8 commandant de la 3e Brigade des Gardes dans la zone de Halapici. Pillages
9 et incendies ont été indiqués dans la zone de Glamoc, Bosanski Grahovo."
10 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais que nous affichions la page
11 suivante. Il s'agit de la page 48 pour la version anglaise et toujours la
12 page 25 dans la version B/C/S.
13 Q. Vous voyez, il est écrit numéro 1 HGZ : "Entrée dans Halapic, avons
14 rejoint la 2e GBR, Brigade des Gardes du HVO. Vingt soldats de Zadar ont
15 mis le feu aux maisons."
16 Un peu plus vers le bas, il est écrit, Ademi: "L'achat de planches pour les
17 unités qui mettent le feu aux maisons est interdit."
18 On n'a pas véritablement établi un lien direct, mais cela a quand même une
19 certaine pertinence. Vous verrez qu'en haut de la page anglaise, il est
20 indiqué : "Un ordre a été donné pour que l'on tire dans les jambes de
21 toutes les personnes qui mettent le feu aux maisons et qui pillent."
22 Ensuite, vous voyez que c'est une observation attribuée à la 7e Brigade des
23 Gardes de la HV.
24 J'aimerais savoir quelle est l'importance de cette rubrique, Monsieur
25 Theunens ?
26 R. Vous voyez qu'il s'agit d'une réunion de travail qui a eu lieu le 29
27 juillet. Cela était présidé par le chef de l'état-major du District
28 militaire de Split, le général de brigade Ademi. Nous voyons que le
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1 commandement du District militaire de Split ainsi que les commandants des
2 unités subordonnées sont tenus informés des incidents de pillages et
3 d'incendies dans les maisons qui se trouvent dans la zone de responsabilité
4 du District militaire de Split. J'aimerais juste apporter une correction,
5 Monsieur le Président. Dans la zone d'opération des forces qui mènent à
6 bien l'opération Ljeto sous le commandement du général Gotovina.
7 J'avais inclus cet ordre bien précis pour l'opération Ljeto dans mon
8 rapport. Il s'agit de la pièce 2116 de la liste 65 ter que l'on peut
9 trouver à la page 57 de la version anglaise, donc page 57, deuxième partie
10 du rapport.
11 Q. A titre de rappel, et pour la gouverne de tout le monde, qu'est-ce
12 qu'était l'opération Ljeto, brièvement ?
13 R. Madame, Messieurs les Juges, l'opération Ljeto est en quelque sorte le
14 prolongement d'opérations menées à bien par les unités du District
15 militaire de Split et par le HVO dans une zone connue sous le nom de
16 Livansko Polje, une zone aussi qui se trouve dans les monts Dinara. Il y
17 avait donc ces forces qui avançaient et qui provenaient d'une zone plus
18 large à l'ouest de Kupres. Donc ils avançaient le long de la frontière
19 entre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine sur le territoire de la Bosnie-
20 Herzégovine, et ce, afin d'investir des terres qui, d'après ce que j'ai pu
21 en déduire à la consultation de documents, étaient considérées comme
22 revêtant une importance stratégique au vu des opérations futures menées
23 contre Knin.
24 Puis il y a un lien également qu'il faut établir avec la situation de
25 l'enclave de Bihac, ou des zones protégées en Bosnie-Herzégovine. Lorsque
26 je dis qu'il y a un lien, cela par exemple, c'est un lien qui a été établi
27 par le général Gotovina dans son livre intitulé "Opérations offensives de
28 la HV et du HVO" qui fait l'objet de la pièce P482. Il fait référence à
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1 l'importance stratégique de l'opération Ljeto ainsi qu'aux opérations qui
2 ont précédé l'opération Ljeto. Ces opérations ont commencé en novembre
3 1994.
4 Q. Quand est-ce qu'elle s'est terminée, cette opération ?
5 R. L'opération Ljeto à proprement parler s'est terminée le 28 juillet --
6 non, je m'excuse, le 30 juillet. Je m'excuse.
7 Q. Est-ce que nous pouvons passer à la page suivante, page 49, est-ce que
8 vous pourriez voir la deuxième entrée à partir du haut, là vous voyez que
9 c'est le 72e Bataillon de la Police militaire qui présente le rapport. "Une
10 mise en garde la nuit dernière a été donnée à propos de la mise à feu de
11 maisons. On ne tirera pas sur les soldats croates. A Grahovo, tous les
12 soldats à l'exception de la 1ère HDZ et de 3/1, donc des membres de la 3e et
13 de la 1ère Brigade des Gardes du HVO ont participé à l'incendie de maisons."
14 Je poursuis ma lecture, "HVO VP" : "Un ordre pour ramener la VP à
15 Glamoc. Ceci a été une tentative pour empêcher que des maisons soient mises
16 à feu. Toutes les structures vitales ont été assurées."
17 Ensuite, vous avez général Tolj qui indique que : "L'église à Glamoc ne
18 doit pas être incendiée."
19 Qui est le général Tolj ?
20 R. Le général Tolj était le chef de l'administration politique au
21 ministère de la Défense de la République de Croatie.
22 Q. Quelle est l'importance des informations qui sont fournies dans ce
23 journal de guerre ?
24 R. Je fais référence maintenant aux informations ou observations fournies
25 par le représentant du 72e Bataillon de la Police militaire, et il ne faut
26 pas oublier que Grahovo avait été investie et capturée par des forces de la
27 4e Brigade des Gardes, de la 7e Brigade des Gardes et par d'autres unités.
28 Donc d'après le 72e Bataillon de la Police militaire, toutes ces unités à
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1 l'exception du 1er HGZ - donc il s'agit de la 1ère Brigade des Gardes croate
2 que l'on connaissait également sous le nom de Gardes présidentielles - ils
3 ne faisaient pas partie du District militaire de Split. Mais pour cette
4 opération, il y avait en tout cas des éléments de cette unité qui étaient
5 subordonnés au général Gotovina, et lorsque vous avez 3/1, cela fait
6 référence au 3e et au 1er Bataillon de la Brigade des Gardes, ce qui fait
7 que d'après la police militaire, toutes les unités ont participé à la mise
8 à feu de maisons. Grahovo et Glamoc étaient préalablement placées sous le
9 contrôle des Serbes de Bosnie.
10 Q. Au vu de votre expérience relative à la doctrine et aux règlements,
11 pourquoi est-ce qu'il est important que le général Tolj indique que
12 l'église de Glamoc ne doit pas être brûlée ?
13 R. Tolj ne précise pas de quelle église il s'agit. Lorsque je dis "quelle
14 église," il faut savoir que Glamoc était placée sous le contrôle des Serbes
15 de Bosnie, et si je ne m'abuse, il y avait une majorité serbe avant le
16 conflit, en tout cas, jusqu'à l'opération à Livanjsko Polje, donc il se
17 peut qu'il s'agissait d'une église orthodoxe ou d'une église catholique. Il
18 faudrait consulter les registres municipaux pour voir quelles étaient à
19 l'époque les églises à Glamoc pendant l'opération Ljeto.
20 S'il s'agit de l'église orthodoxe, les médias ou la presse
21 internationale auraient pu s'emparer de l'événement pour critiquer les
22 forces croates ou la HV pour ces opérations.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une question
24 à ce sujet, Monsieur. Vous nous avez fourni une explication qui correspond
25 à une possibilité. Qu'en est-il d'une autre explication, que peut-être ils
26 auraient voulu absolument respecter la religion ou la foi des personnes qui
27 utilisaient cette église. On pourrait envisager aussi cette possibilité.
28 Comment se fait-il que vous ayez opté pour l'explication indiquant
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1 qu'ils ne voulaient pas que cela ait un impact négatif ? On aurait pu
2 penser qu'ils auraient voulu par exemple respecter les sentiments religieux
3 des Serbes ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la conclusion que j'ai
5 avancée est une possibilité - et d'ailleurs je n'exclus pas les autres
6 possibilités - mais la raison pour laquelle j'ai présenté cette
7 possibilité, c'est qu'il est question de mise à feu de maisons et cela se
8 fait de façon généralisée, comme cela est décrit dans ce document, et cela
9 semble indiquer que d'aucuns voulaient changer ou modifier la trame
10 ethnique dans cette zone. Pourquoi est-ce que vous mettez le feu à ces
11 maisons ? D'abord, on espère que les gens qui occupent ces maisons ne sont
12 plus présents lorsque l'on met le feu aux maisons.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
14 M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui. Bien.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Au vu des informations qui figurent dans le
17 journal de guerre et au vu d'autres informations, il faut bien savoir qu'il
18 ne s'agit pas d'actes individuels ou d'actes isolés déclenchés par des
19 soldats frustrés, même les plus professionnels parmi les unités de la HV, à
20 savoir les Brigades des Gardes participaient de façon générale à ces
21 pillages et incendies sur grande échelle.
22 D'après ce que je sais du conflit, d'après ce que j'ai pu comprendre
23 et d'après ce que j'ai vu auparavant, ces activités ont en général un
24 impact très fort sur la présence des civils dans la zone en question. Il
25 n'y a pas beaucoup de civils qui restent lorsqu'ils voient que peut-être
26 pas leur maison, mais que les autres maisons sont incendiées, et peut-être
27 que les civils étaient partis avant d'ailleurs, je n'en sais rien.
28 Mais bien sûr, Tolj a peut-être eu l'intention en donnant cet ordre
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1 ou ces instructions de respecter les sentiments religieux des Serbes. Mais
2 la question qu'il convient de se poser est combien de Serbes restaient dans
3 ce secteur. Donc je ne suis pas en train de vous dire que c'était l'église
4 orthodoxe et que c'était pour ne pas attirer la publicité, mais au vu du
5 contexte des événements que nous voyons, je pense que c'est une option qui
6 est assez vraisemblable, à savoir la première préoccupation était, que vont
7 penser les observateurs étrangers de ce que nous faisons, et qu'est-ce
8 qu'ils feront - et j'entends par cela les Nations Unies ou les médias - et
9 quel serait l'impact possible pour la réputation des forces armées et à un
10 niveau supérieur pour la position ou la situation internationale de notre
11 pays.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans quelle mesure considérez-vous
13 que votre expertise et vos compétences vous permettent de procéder à ce
14 genre d'évaluation, lorsque vous nous présentez une explication qui,
15 d'après vous, est la plus probable au vu, par exemple, est-ce que le fait
16 de mettre des maisons à feu ou des personnes d'ailleurs, quel est l'impact
17 pour la publicité ?
18 Ce que j'entends c'est que je comprends - bon, si vous nous dites, ne
19 mettez pas le feu à l'église, c'est une explication possible parmi tant
20 d'autres d'ailleurs, parce que cela pourrait avoir une incidence
21 particulièrement négative.
22 Mais lorsqu'il est question de mise à feu de maisons, ça n'aurait pas
23 un impact aussi mauvais, et de toute façon n'avons-nous pas vu de nombreux
24 documents où des préoccupations sont exprimées à propos de ces incendies ?
25 Ce que je veux dire c'est que vous interprétez cette rubrique d'une façon
26 qui n'est peut-être pas tout à fait neutre.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la raison
28 principale pour laquelle je choisis cette interprétation - et d'ailleurs je
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1 n'exclus pas les autres interprétations possibles - mais la raison pour
2 laquelle je pense que c'est la chose la plus vraisemblable, c'est le
3 document -- je ne sais plus si c'était le document de l'assistant chargé
4 des affaires politiques ou si c'était le représentant du SIS pendant
5 l'opération Tempête.
6 Cela figure dans mon rapport, mais je ne l'ai pas encore retrouvé, là
7 il dit - et je paraphrase - "Nous avons bien su attirer l'attention des
8 médias étrangers vers des églises orthodoxes qui ont été préservées,
9 d'autres symboles culturels ou religieux des Serbes également. Nous avons
10 montré aux médias comment des soldats femmes de la HV remettaient des
11 cigarettes à l'ONURC"; tandis que dans ce même rapport on voit qu'on a
12 déployé des efforts d'une manière organisée pour empêcher les médias
13 internationaux d'accéder à d'autres zones.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous nous dites que ce rapport
15 apporte de l'eau à votre moulin, ça confirme votre opinion vous permettant
16 de penser que c'est cette explication qui est valable plutôt que d'autres.
17 Ce qui me préoccupe - pour être tout à fait franc - ceci vous n'en ferez
18 pas plusieurs explications. Vous ne parlez pas de ce qui est plus ou moins
19 vraisemblable sur la base des différents éléments dont vous disposez, donc
20 vous ne relativisez pas ce sur quoi vous vous fondez.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec vous.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que vous soyez d'accord ou non, je
23 voulais simplement dire ce qui me préoccupait.
24 Allez-y, Monsieur Waespi, vous avez la parole.
25 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
26 Passons à la page 82, s'il vous plaît, dans la version anglaise; page 46 en
27 B/C/S.
28 Q. La première mention sur cette page que je souhaite vous présenter se
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1 situe en bas à droite de la page 82.
2 M. WAESPI : [interprétation] Je pense que c'est la deuxième colonne dans la
3 version anglaise, à droite. Oui. Je vous remercie.
4 Q. Je tiens à signaler aux fins du compte rendu d'audience, la date est
5 celle du 4 août, et c'est la page 47 : "Des civils ont intégré la 44e GBR
6 de la HV et se déplacent avec l'armée."
7 Sur la base de votre étude de ces documents, comment vous commentez cette
8 entrée ?
9 R. [aucune interprétation]
10 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, je ne retrouve pas le texte.
11 M. WAESPI : [interprétation] C'est sur la gauche de l'écran droit, en bas.
12 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Je vois maintenant. Je vous remercie.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il faudrait tout
14 d'abord savoir quel est le caractère de la nature de ces civils et qu'elles
15 étaient leurs intentions. Je pense que c'est une erreur de frappe puisqu'il
16 n'y a pas de 144e Brigade de la Garde. Ce doit être la 44e Brigade [comme
17 interprété] de la garde.
18 Et c'est à peu près tout ce que je peux vous dire là-dessus.
19 M. WAESPI : [interprétation] Tournons la page. Page 83, colonne de gauche.
20 Q. Juste avant que le général Gotovina ne parle, il est dit que : "PZ fait
21 état des choses suivantes : moral en bon état. Knin ne doit pas connaître
22 le même traitement que Grahovo. Empêcher incendies et destruction. OG
23 renforcé avec des membres de PD."
24 Qu'est-ce que cela signifie ? Quelle est l'importance de cette entrée ?
25 R. C'est le représentant du service chargé des affaires politiques qui
26 s'exprime. Il donne un conseil, je n'appellerais pas ça une mise en garde à
27 l'attention de toutes les personnes présentes. Je veux dire, c'est un
28 rapport de la réunion de travail au commandement de la Région militaire de
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1 Split au poste commandement le 4 août. Et il est dit : "Knin ne devrait pas
2 connaître le même traitement que Grahovo, à savoir le pillage et
3 l'incendie." Et il ajoute qu'il faut empêcher les pillages et les
4 destructions. Donc il le dit en la présence des autres commandants, y
5 compris en la présence du général Gotovina.
6 Q. Alors, pour ce qui est du général Gotovina, il dit : "Rédiger un ordre
7 pour le commandant du ZM Split, arrêtez-le."
8 Quelle est la signification de cela ? Il s'agit là de questions
9 disciplinaires.
10 R. Il faut lire cela dans le contexte des incidents qui s'étaient produits
11 entre le commandant de la garnison de Split et les forces de l'ONURC. Page
12 353 en anglais de la deuxième partie de mon rapport j'en parle. Et là,
13 j'évoque aussi la récession du commandant de la garnison de Split sur ordre
14 de Gotovina. Cela se trouve dans ce journal de bord.
15 Il y a une entrée qui se situe un peu plus tôt dans la journée du 4 août.
16 C'est dans la matinée du 4 août. Je pensais que c'était à 9 heures 50, mais
17 je ne suis pas certain. Je n'arrive pas à le retrouver.
18 Q. Sans vous référer à cette entrée, est-ce que vous pouvez nous dire de
19 quoi il s'agit ?
20 R. Il y a un ordre postérieur, 65 ter 1618, page 353 dans la version en
21 anglais, partie deuxième de mon rapport, c'est un ordre du général Gotovina
22 et là, il se réfère, je cite : "Sur la base des informations les plus
23 récentes portant sur les activités de la garnison de Split et en
24 particulier pour ce qui est du commandant de la garnison de Split," je peux
25 lire le nom mais peut-être que cela n'est pas nécessaire, "s'agissant des
26 événements qui se sont produits dans Pakovo Selo aujourd'hui, j'émets
27 l'ordre comme suit."
28 Donc, pendant cette réunion au commandement, le général Gotovina déclare
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1 qu'il faut rédiger un ordre pour le commandant de la garnison et qu'il faut
2 l'arrêter. Cet ordre porte la date du 5 août. Le général Gotovina y
3 explique le contexte de l'ordre et il donne un certain nombre
4 d'instructions.
5 Maintenant, le 5 août, donc l'ordre du 5 août, 65 ter 1618, n'est pas
6 mentionné explicitement dans ce journal de bord, de guerre.
7 Q. Est-ce que le général Gotovina a les attributions lui permettant de
8 démettre de ses fonctions le commandant de la garnison de Split ?
9 R. Il a le pouvoir de l'arrêter et d'arrêter tout subordonné qui est
10 suspecté d'avoir enfreint de manière grave à la discipline militaire, et
11 cela, au titre du code de discipline militaire de 1992.
12 Q. Nous allons examiner cela de manière plus détaillée.
13 M. WAESPI : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on examine une
14 mention qui figure page 94 en anglais, page 56 en B/C/S.
15 M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi d'interrompre,
16 Monsieur le Président. 65 ter, le document auquel s'est référé le témoin,
17 s'agissant de commandant de garnison, est-ce qu'on pourrait le verser au
18 dossier. Il y a une erreur de traduction dans ce document et il faudrait
19 corriger cela avant de verser le document au dossier.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je demande à l'Accusation de
21 s'occuper de cela avant d'inscrire ce document sur sa liste de documents.
22 M. WAESPI : [interprétation] Oui, en effet. C'est ce que nous avions déjà
23 au moment où nous avons parlé du point 5, l'intercalaire 46. Je vous
24 remercie, Maître Misetic.
25 M. WAESPI : [interprétation]
26 Q. Voyons maintenant la page 94 en anglais sur la droite, en bas. "Le
27 ministre dit : une majorité vole et détruit la réputation et l'honneur des
28 forces croates."
Page 12393
1 Monsieur Theunens, quelle est l'importance de ce commentaire qui est
2 proféré par le ministre ?
3 R. Cela concerne la réunion du commandement qui a eu lieu le 9 août, page
4 93 nous voyons cette information.
5 Puis, sur la même page, on se réfère à un ministre dont le nom n'est pas
6 cité, puis en haut de la page on se réfère également au ministre Soljic. Et
7 de la manière dont je le comprends, il était ministre de la Défense au
8 moment où a existé la République croate d'Herceg-Bosna.
9 Puis si vous regardez le bas à gauche, on mentionne le général Jelavic. A
10 l'époque, il était l'assistant du ministre de la Défense de la République
11 croate d'Herceg-Bosna, donc l'autoproclamée République croate de la Herceg-
12 Bosna.
13 Q. Je vous remercie. Juste un dernier mot là-dessus.
14 Quelle est l'importance de cela ?
15 R. Je ne connais pas le contexte, je ne sais pas dans quel contexte le
16 ministre Soljic fait ce commentaire. Mais cela nous montre qu'il s'est
17 rendu sur le terrain, du moins en partie, qu'il a vu ce qui se passait sur
18 le terrain dans la zone de responsabilité, et qu'il a fait un certain
19 nombre d'observations qu'il estime être importantes. Donc il signale à
20 l'attention non seulement du commandement de la Région militaire de Split,
21 mais aussi à l'attention de ses commandants subordonnés.
22 M. WAESPI : [interprétation] Voyons maintenant ce qui est écrit, page 99.
23 Là encore la réunion d'information du commandement de la Région militaire
24 de Split. La réunion se situe à la date du 11 août 1995. En B/C/S, page 60.
25 Donc, comme je viens de le dire, page 99 en anglais. Sur la gauche, on lit,
26 OG Sibenik.
27 Q. Le commentaire au milieu se lit comme suit : "Tout est pillé. C'est le
28 pillage qui pose problème."
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1 Savez-vous qui rend compte de cela ici ?
2 R. Monsieur le Président, c'est le commandant ou le représentant du
3 commandant du Groupe opérationnel de Sibenik. Et à ce stade, nous avons
4 encore quatre groupes opérationnels, parce que l'ordre de réorganisation,
5 l'ordre du général Gotovina, a été donné le 9 août. Mais sur la base des
6 documents que j'ai étudiés, il a fallu plusieurs jours pour mettre cela en
7 œuvre. Donc pour le moment, nous avons encore le Groupe opérationnel de
8 Sibenik.
9 Si vous examinez la page 93, vous verrez que ce commentaire en fait a
10 été fait lors de la réunion d'information du 11 août 1995. On ne sait pas
11 sur la base de ce qui est noté dans le journal de bord si le général
12 Gotovina était présent à cette réunion ou non. Son nom ne figure pas dans
13 la liste des personnes qui se sont prononcées pendant la réunion.
14 Q. Je vous remercie, Monsieur Theunens.
15 M. WAESPI : [interprétation] La mention suivante, 105, page 105 en anglais.
16 En B/C/S, 65.
17 Q. En haut à gauche, nous voyons que c'est une réunion de travail en date
18 du 14 août 1995. J'aimerais que l'on examine l'extrait dans la deuxième
19 colonne de cette page en bas à droite.
20 PD s'exprime : "Dresser une liste de tous les officiers pour des
21 décorations et les promotions. Plainte, car incendie du village de
22 Benkovac, et cetera, où il n'y a pas de Chetniks."
23 Sur la base des documents que vous avez utilisés, quelle est l'importance
24 de cette mention ici ?
25 R. Selon ce qu'on peut lire dans cette entrée, un feu aurait eu lieu à
26 Benkovac, mais le moment exact où cet incendie a eu lieu n'est pas précisé.
27 Et on voit que le terme "Chetnik" est utilisé, mais il n'en ressort pas
28 clairement si ce terme désigne les membres des forces serbes locales ou
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1 bien des civils de la région. Mais en tout cas, le terme "Chetnik" est
2 utilisé. D'ailleurs, il est utilisé à bien d'autres endroits dans ce
3 journal, mais en tout cas ce n'est pas une désignation officielle.
4 On pourrait parler d'un surnom qui désigne des combattants serbes de la
5 Seconde Guerre mondiale, au cours duquel des affrontements violents ont eu
6 lieu non seulement contre les forces d'occupation allemandes, mais aussi
7 entre des unités connues sous le nom de Partisans et les forces de la
8 République indépendante de Croatie, ainsi que des forces qui se désignaient
9 sous le nom de Chetniks.
10 M. WAESPI : [interprétation] Passons à la page 111 de la version anglaise,
11 et nous y reviendrons plus tard plus en détail. En tout cas, ceci se lit
12 comme suit :
13 Q. Général Gotovina : "Il est interdit d'incendier des maisons. Ce
14 problème doit être réglé de toute urgence."
15 Quelle est l'importance de ces quelques mots du point de vue de la
16 conscience de la situation, Monsieur Theunens ?
17 R. Cette rubrique démontre que le général Gotovina était bien conscient du
18 fait que des maisons étaient en train d'être incendiées. Il est également
19 pertinent de remarquer que selon ce qu'on peut lire ici, des maisons sont
20 encore en train d'être incendiées le 16 août, alors que nous avons déjà vu
21 d'autres entrées concernant le même problème. Mais ici, le général Gotovina
22 donne très clairement consigne aux commandants des unités qui lui sont
23 subordonnées en date du 6 août, et on trouve cela en page 109 de la version
24 anglaise.
25 Q. Je vous remercie, Monsieur Theunens.
26 M. WAESPI : [interprétation] Passons à la rubrique suivante, page 115 de la
27 version anglaise, page 72 de la version B/C/S.
28 Je vous demande un instant, Monsieur le Président.
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1 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
2 M. WAESPI : [interprétation]
3 Q. La rubrique qui m'intéresse se lit comme suit : "Police militaire :
4 Contrôle de la zone d'Otric. Le poste de contrôle de la police militaire a
5 été créé. Des maisons continuent à être incendiées et du bétail continue à
6 être abattu."
7 Encore une fois je vous demande, quelle est l'importance de tout ceci par
8 rapport à la conscience de la situation, Monsieur Theunens ?
9 R. Ces commentaires font référence à la réunion de commandement du 18 août
10 dont on trouve mention à la page 114 de la version anglaise et aux
11 renseignements fournis par la police militaire qui démontrent que des
12 maisons sont encore en train d'être incendiées et du bétail encore en train
13 d'être abattu. Donc tout cela se poursuit encore à la date du 18 août.
14 M. WAESPI : [interprétation] Rubrique suivante, on la trouve en pages 119
15 et 120 de la version anglaise. Page 75 de la version B/C/S.
16 Q. C'est la rubrique du bas de la page qui m'intéresse. Je cite :
17 "Commandant en second chargé des activités politiques. Les maisons qui
18 subissent des incendies sont un gros problème. Les journalistes et autres
19 personnes qui viennent visiter le secteur pourraient prouver qu'il s'agit
20 d'incendies criminels."
21 Encore une fois, Monsieur Theunens, quelle est l'importance de cette
22 rubrique?
23 R. Son importance ne réside pas uniquement dans le fait qu'il est fait
24 mention d'un problème qui existe déjà depuis pas mal de temps et qui a été
25 évoqué à plusieurs reprises durant des réunions de commandement. Donc ce
26 problème est toujours un problème mais réside également en ce que les
27 membres du commandement de la Région militaire de Split, ou en tout cas le
28 commandant en second chargé des activités ou des affaires politiques est
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1 conscient des implications négatives que de tels actes pourraient avoir,
2 notamment s'agissant des visiteurs, journalistes et autres qui pourraient
3 écrire des articles à ce sujet.
4 M. WAESPI : [interprétation] Rubrique suivante. C'est celle qui vient
5 immédiatement après celle que nous venons de discuter. Page suivante en
6 version anglaise, page 120.
7 Q. "Par conséquent, je demande aux commandants des unités de prendre
8 vigoureusement soin à empêcher de tels incidents par tous les moyens
9 possibles. J'en appelle également à ce que le vol de biens et de têtes de
10 bétail soit interdit."
11 A qui est attribué ce commentaire ?
12 R. C'est la poursuite des commentaires du commandant en second chargé des
13 activités ou des affaires politiques que nous avons vus à l'instant. La
14 demande qu'il présente se situe tout à fait dans le cadre de ses
15 attributions professionnelles. J'ai déjà dit quel était le rôle du
16 commandant en second chargé des affaires politiques. Je l'évoque dans la
17 première partie de mon rapport.
18 M. WAESPI : [interprétation] La dernière rubrique se trouve ici toujours
19 sur la même page, elle est attribuée au chef de la défense antiaérienne.
20 Q. Elle se lit comme suit : "Quant au problème des maisons incendiées, il
21 importe que les commandants d'unités s'occupent de façon approfondie de ce
22 problème dans leur secteur."
23 Oui, Monsieur Theunens, quelle est la signification, si tant est qu'il y en
24 a une, de cette rubrique par rapport à la conscience de la situation et
25 éventuellement par rapport au commandement et au contrôle?
26 R. Le chef de la défense antiaérienne, en général, les unités qu'il a sous
27 ses ordres se trouvent physiquement en profondeur du terrain. Elles ne sont
28 pas sur la ligne de front. Donc ce qu'il dit ici, je ne saurais en tirer
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1 une conclusion définitive, mais en tout cas, cela permet de penser qu'à son
2 avis, les commandants d'unités - et je suppose que par ces termes il évoque
3 les commandants des unités combattantes - semblent s'inquiéter davantage de
4 cette situation sur le front, c'est-à-dire là où sont déployés les hommes
5 en première ligne qu'ils ne semblent se préoccuper de la situation en
6 profondeur de la zone de responsabilité.
7 Chaque unité a sa zone de responsabilité qui couvre une certaine surface.
8 Le terrain ne se limite pas à la première ligne. Il se poursuit en
9 profondeur. Le chef de la défense antiaérienne, qui est déployé d'après la
10 doctrine de la guerre davantage en profondeur sur le terrain, souhaite
11 partager ses observations et ses recommandations avec les membres de la
12 Région militaire de Split ainsi qu'avec les commandants subordonnés des
13 unités combattantes qui, en général, elles, sont déployées en première
14 ligne.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, je vois l'heure.
16 M. WAESPI : [interprétation] Oui, je vous remercie. J'en ai terminé avec
17 cette pièce P71.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais dire deux mots sur le
19 calendrier à venir mais je ne pense pas que nous ayons besoin d'ennuyer M.
20 Theunens avec cela.
21 Monsieur Theunens, je dois toutefois vous importuner une fois de plus avec
22 mes consignes, car j'aimerais vous demander à nouveau de ne parler à
23 personne de votre témoignage, de la déposition que vous avez déjà faite et
24 de celle que vous poursuivrez. Donc nous aimerions vous retrouver lundi 24
25 novembre, à 9 heures, dans cette même salle d'audience.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, je vous demande de
28 bien vouloir accompagner M. Theunens hors du prétoire.
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1 [Le témoin quitte la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, au début de cette
3 audience, ou en tout cas au début de cette séance à 13 heures, vous aviez
4 utilisé cinq heures pour votre interrogatoire principal. Donc vous avez
5 utilisé le temps que vous nous avez dit avoir utilisé. Par ailleurs, je
6 sais que vous avez dû traiter certains thèmes que vous n'aviez peut-être
7 pas choisi de traiter.
8 Pour ce qui est de la poursuite, j'ai écouté, par exemple, très
9 attentivement, bien entendu toute la déposition, mais plus particulièrement
10 les dernières questions que vous avez posées. Vous avez demandé au témoin
11 quelle était l'importance ou la signification des rubriques dans ce
12 journal, et il nous dit plus ou moins ce qui est indiqué dans le journal.
13 Il nous dit que si quelqu'un parle des événements, il est informé de ces
14 événements. Ce n'est pas la peine d'avoir une connaissance d'expert pour
15 comprendre que si quelqu'un soulève une question, cela signifie qu'il est
16 informé de la situation. Ensuite il nous dit : "Cela était la situation le
17 16 août." Si vous pouvez lire le fameux registre, si vous êtes en mesure de
18 consulter les dates, vous n'avez vraiment pas besoin de connaissances ou de
19 compétences d'expert pour savoir qu'il s'agissait de ce qui s'était passé
20 le 16 août. Ensuite, il nous dit qu'il était interdit de faire certaines
21 choses, et ça c'est écrit dans le texte.
22 C'est juste un exemple, mais il y en a de nombreux exemples de la sorte et
23 j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur ce qu'apparemment vous
24 considérez comme des informations pertinentes pour ce registre, mais ce
25 n'est pas la peine de poser les questions au témoin à ce sujet, pas la
26 peine de faire appel à sa connaissance d'expert.
27 J'aimerais que vous ne l'oubliiez pas lorsque vous reprendrez vos questions
28 lundi. Comme d'habitude -- bon, je vous ai parlé de mon impression, de
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1 l'impression que j'ai tirée de votre interrogatoire principal. J'en
2 parlerai également avec mes collègues et le temps que nous allons vous
3 accorder dépendra de ce que vous avez l'intention d'aborder, Monsieur
4 Waespi. C'est pour cela qu'il est important que nous le sachions. Il est
5 aussi important que nous sachions exactement ce que vous avez l'intention
6 de faire.
7 M. WAESPI : [interprétation] Je pense que je vais me concentrer sur des
8 pièces qui n'ont pas encore été versées au dossier, et j'aurai besoin de
9 toute l'audience de lundi, à savoir quatre heures.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quatre heures, cela fait le double du
11 temps imparti.
12 M. WAESPI : [interprétation] Oui, je le sais, mais comme vous le savez, je
13 ne sais pas d'ailleurs comment les calculs ont été faits, on a beaucoup
14 passé de temps à parler de méthodologie, d'expérience, à juste titre, mais
15 je pense que ce que nous venons d'aborder figurait ou émane en quelque
16 sorte de l'ordre du 17 novembre, et j'ai été contraint - et j'en suis ravi
17 d'ailleurs - d'aborder certains détails. C'est peut-être l'une des
18 explications que je peux vous fournir pour expliquer que j'ai besoin
19 davantage de temps.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vérifier avec M. le Greffier
21 pour voir si les 12 premières minutes qui correspondent au temps de votre
22 interrogatoire principal à propos du rapport et de la façon dont il a
23 présenté et produit le rapport, pour voir si cela a été inclus dans ces
24 cinq heures. Bon, ça fait un peu plus maintenant, ça fait cinq heures et
25 demie.
26 Nous allons lever l'audience.
27 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, j'aimerais soulever une question.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais brièvement.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui, très, très brièvement.
2 Je voudrais demander au nom de la Défense si nous savons ce qui a été
3 indiqué au témoin ou si nous pourrions obtenir une indication des domaines
4 d'expertise du témoin avant le contre-interrogatoire pour que nous
5 puissions, justement, restreindre et limiter notre contre-interrogatoire en
6 bonne et due forme.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre, bien entendu, a considéré
8 cette question qui a été soulevée. La Chambre a décidé de ne pas indiquer,
9 par le menu, que nous considérons le témoin comme expert dans le domaine de
10 l'artillerie mais il n'est pas pour autant un expert dans le domaine des
11 mortiers, mais par contre, comme je l'ai déjà dit, il est expert en matière
12 d'artillerie et de munitions d'artillerie. Je pense que cela deviendra
13 clair lorsque vous entendrez certaines questions qui vont être posées par
14 la Chambre, et je pense que nous avons adopté une approche critique pour
15 savoir quelles étaient les compétences précises du témoin, quelles étaient
16 ses compétences, mais quelles étaient également ses connaissances et son
17 expérience.
18 Je crains que la Défense devra également le faire. Nous n'allons pas
19 --
20 Ce que je peux vous dire, c'est que la Chambre a écouté tout ce qui a
21 été dit, a discuté de l'utilité de dire, vous êtes expert dans ce domaine,
22 vous n'êtes pas expert dans tel autre domaine, et je pense que nous avons
23 eu un exemple semblable ce matin, car le témoin n'est manifestement pas un
24 expert dans le domaine de la linguistique.
25 Toutefois, d'après ses compétences, nous avons pu apprendre certaines
26 choses qui avaient un lien avec d'autres éléments à propos desquels il
27 n'est pas expert, mais pour lesquels le lien a été établi, ce qui fait
28 qu'il a attiré notre attention sur ce fait, et nous n'étions pas en droit
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1 de l'interrompre juste parce qu'il n'est pas expert dans le domaine de la
2 linguistique.
3 Je comprends que cela va peut-être vous poser des problèmes lorsque
4 vous allez vous concentrer sur la préparation de votre contre-
5 interrogatoire, je sais que parfois il y a une certaine incertitude, mais
6 nous devons l'accepter, c'est tout.
7 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie et j'aimerais présenter
9 mes excuses pour ces sept dernières minutes, non seulement aux interprètes
10 mais également aux sténotypistes et à toutes les autres personnes qui nous
11 aident, ainsi qu'à la Chambre qui siégera peut-être dans cette salle
12 d'audience après nous. La séance est levée.
13 --- L'audience est levée à 13 heures 53 et reprendra le lundi 24 novembre
14 2008, à 9 heures 00.
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