Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 21 novembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, à tout le monde. Monsieur le

  6   Greffier, veuillez appeler l'affaire.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  8   Monsieur le Juge. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre

  9   Ante Gotovina et consorts.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 11   Je souhaiterais que l'on fasse entrer le témoin dans le prétoire.

 12   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais vous rappeler que vous

 16   êtes toujours tenu de respecter la déclaration solennelle que vous avez

 17   prononcée au début de votre déposition.

 18   LE TÉMOIN: REYNAUD THEUNENS [Reprise]

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, êtes-vous prêt à

 21   reprendre l'interrogatoire principal ?

 22   M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 23   Il me semble qu'hier nous avions abordé en dernier lieu la question du

 24   document P1013, et j'avais demandé au témoin si l'ordre qui avait été donné

 25   par le général Gotovina conformément à l'ordre du chef de l'état-major de

 26   l'armée croate, je lui avais demandé s'il s'agissait d'un ordre que le

 27   général Gotovina pouvait donner de sa propre initiative ou s'il avait tout

 28   simplement suivi l'ordre donné par le chef de l'état-major de l'armée

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  1   croate. Puis il y a eu, me semble-t-il, une objection.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, il y a une objection. Mais

  3   l'objection n'a pas été retenue. Donc vous pouvez tout à fait poser la

  4   question au témoin.

  5   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  6   Interrogatoire principal par M. Waespi : [Suite]

  7   Q.  [interprétation] Monsieur Theunens, est-ce que vous pourriez répondre à

  8   ma question.

  9   R.  Oui, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. Hier, j'avais

 10   indiqué que la pièce P1013 ne nous permet pas de tirer de conclusions à ce

 11   sujet; toutefois, lorsqu'on étudie l'article 61 du code de discipline - et

 12   si vous voulez je peux tout à fait vous fournir une explication à propos de

 13   cet article 61, sinon je peux le résumer. Cet article indique que

 14   l'officier habilité peut prendre toute mesure qu'il juge nécessaire pour

 15   mener à bien une enquête à propos de violations ou de manquements à la

 16   discipline militaire. Cela fait l'objet de la page 173 dans la version

 17   anglais de mon rapport, dans la première partie de mon rapport.

 18   A la page 182, j'ai inclus deux exemples, il s'agit d'ordres donnés par le

 19   général Gotovina à propos justement de la mise en vigueur et du respect de

 20   la discipline et parmi les différentes mesures, il donne l'ordre de créer

 21   des commissions pour qu'elles mènent à bien des enquêtes en matière

 22   d'infractions ou de manquements à la discipline. Cela figure à la page 182

 23   et 183 de la version anglaise de mon rapport. Je fais également référence à

 24   ces pages à la pièce 1783 de la liste 65 ter ainsi qu'à la pièce P1019.

 25   Q.  Merci, Monsieur Theunens. Revenons, je vous prie, sur la pièce P1013.

 26   M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais que soit affichée la page 7 de

 27   cette pièce.

 28   Q.  Il s'agit visiblement d'un suivi de ce que nous avons déjà abordé. Est-

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  1   ce que vous pourriez nous dire quelle est l'importance, si tant est que cet

  2   ordre a une importance, mais quelle est l'importance de cet ordre donné par

  3   le général Gotovina le 9 août 1995 ?

  4   M. MISETIC : [interprétation] Il ne s'agit pas du 9 août, mais du 29 août.

  5   M. WAESPI : [interprétation] Oui, oui, c'est exact. Il y a une erreur

  6   effectivement dans la traduction anglaise.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a constaté qu'il y a une erreur, mais

  8   est-ce que vous pourriez vous assurer, Monsieur Waespi, d'avoir dans le

  9   système la bonne traduction, la traduction juste.

 10   M. WAESPI : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc il s'agit du 8 septembre, d'après ce que

 12   nous voyons à l'écran. Il s'agit d'un ordre du 8 septembre qui suit le

 13   premier ordre qui avait été donné le 29 août. Est-ce que vous souhaitez que

 14   je vous parle de l'ordre du 29 août ou du 8 septembre ?

 15   M. WAESPI : [interprétation]

 16   Q.  Le 8 septembre, c'est ce que nous voyons à l'écran.

 17   R.  Oui. Tout à fait, Monsieur le Président, le 8 septembre, le général

 18   Gotovina a informé le chef de l'état-major de la HV, le général Cervenko,

 19   des mesures qu'il a prises à la suite des ordres qui avaient été donnés par

 20   le général Cervenko. Il s'agit des mesures qui sont exposées dans le

 21   document. Ce qui nous intéresse dans ce contexte, c'est le paragraphe 7 qui

 22   figure à la page 5 de la version anglaise.

 23   Je m'excuse, parce qu'en fait, j'étais en train de consulter un autre

 24   document. J'étais en train de regarder le rapport qui a été envoyé par

 25   Gotovina à Cervenko. Mais il faut savoir qu'à la suite de ce rapport il y a

 26   également un ordre donné par Gotovina, ordre que nous examinons maintenant.

 27   Le problème c'est qu'il y a une combinaison ou tout un jeu de documents qui

 28   ont la même cote ERN.

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  1   Mais là, dans ce document-ci, Gotovina donne un ordre à ses subordonnés, il

  2   s'agit des membres de la 4e Brigade des Gardes et des membres du 72e

  3   Bataillon de la Police militaire, il donne l'ordre au commandant de la 4e

  4   Brigade des Gardes d'imposer des mesures disciplinaires à l'encontre des

  5   troupes qui sont placées sous son contrôle. Pour le 72e Bataillon de la

  6   Police militaire, Gotovina donne l'ordre au commandant du 72e Bataillon de

  7   la Police militaire de déposer des plaintes au pénal au bureau du procureur

  8   militaire à Split.

  9   Il semblerait qu'il y a une différence dans le traitement accordé par

 10   Gotovina aux membres de la 4e Brigade des Gardes et aux membres du 72e

 11   Bataillon de la Police militaire, parce qu'il s'agit de la même infraction,

 12   à savoir l'occupation illicite d'appartements. J'ai établi le lien entre

 13   cette différence de traitement entre les deux unités avec l'article 31 du

 14   code de discipline. Cet article stipule que si le commandant estime que les

 15   infractions constituent des éléments de crime, et il ne faut pas oublier

 16   que les membres du 72e Bataillon de la Police militaire ont l'autorité de

 17   policiers, il ne faut personne l'oublier. Il est évident ou logique en tout

 18   cas du point de vue militaire que Gotovina soit plus sévère lorsqu'il

 19   traite avec les membres du 72e Bataillon de la Police militaire. Donc

 20   conformément à l'article 31 du code de discipline, Gotovina peut donner

 21   l'ordre que des poursuites pénales soient diligentées.

 22   M. MISETIC : [interprétation] J'avais demandé une précision, parce que je

 23   dois vous dire que je n'ai aucune idée de ce qui vient d'être dit, mais je

 24   dirais que l'interrogatoire principal est mené de telle façon que des

 25   questions sont posées, questions qui n'amènent aucune réponse. Il s'agit

 26   tout simplement de nous indiquer l'importance d'une question assez

 27   générale. Cela donne la possibilité au témoin de parler de façon très

 28   générale et je ne suis pas sûr que cette dernière réponse soit une réponse

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  1   véritablement.

  2   M. WAESPI : [interprétation] J'avais demandé au témoin de nous expliquer

  3   l'importance de cet ordre qui est affiché à l'écran et cet ordre a un

  4   impact direct.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais avant de parler de

  6   l'importance du document, le témoin nous a dit comment il comprend cet

  7   ordre. Je vois qu'il a placé cela dans un certain contexte juridique.

  8   Est-ce que cette première question répond à une partie de vos

  9   préoccupations, Maître ?

 10   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais là il y a

 11   deux ou trois phrases --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons peut-être analyser le

 13   document en question, qui donne quel ordre à qui et à propos de quoi.

 14   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 15   Q.  Monsieur Theunens, est-ce que vous pourriez nous dire qui donne cet

 16   ordre à qui, et à propos de quoi ?

 17   R.  Madame, Messieurs les Juges, comme vous pouvez le voir à la lecture du

 18   document, et d'après les signatures qui se trouvent à la fin du document,

 19   nous voyons que c'est un ordre qui a été donné par le général Ante

 20   Gotovina, commandant du District militaire de Split. Il a donné cet ordre -

 21   - et vous voyez la liste des destinataires, mais vous voyez également la

 22   teneur de l'ordre. Il donne cet ordre au commandant de la 4e Brigade des

 23   Gardes, et je souhaiterais faire référence au paragraphe 1(A) à ce sujet,

 24   et il donne également cet ordre au commandant du 72e Bataillon de la Police

 25   militaire, ce qui fait l'objet du paragraphe 1(B).

 26   Par ces deux paragraphes, il explique également quelle est la nature de cet

 27   ordre. Au 1(A), cela s'adresse au commandant de la 4e Brigade des Gardes,

 28   il demande que soient imposées des mesures disciplinaires sous son

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  1   autorité. Au 1(B), il donne l'ordre au commandant du 72e Bataillon de la

  2   Police militaire de déposer des plaintes au pénal par l'entremise de son

  3   personnel spécialisé, et ce, au bureau du procureur militaire à Split.

  4   Au paragraphe 2, Gotovina précise qui sont les membres de la 4e Brigade des

  5   Gardes qui sont concernés, et qui sont les membres du 72e Bataillon de la

  6   Police militaire ainsi que les membres du 73e Bataillon de la Police

  7   militaire. Donc il précise à qui ces mesures doivent être imposées.

  8   Au paragraphe 3 de cet ordre, Gotovina indique que cet ordre doit être

  9   exécuté dès le retour des personnes de la zone de combat à la caserne, et

 10   il donne également l'ordre au commandant du 72e Bataillon et de la 4e

 11   Brigade des Gardes de lui présenter un rapport à propos des résultats

 12   obtenus, à savoir à propos de l'exécution de cet ordre au plus tard le 31

 13   octobre.

 14   Au paragraphe 4, il est indiqué tout simplement que Gotovina considère que

 15   les commandants du 72e Bataillon de la Police militaire et de la 4e Brigade

 16   des Gardes sont responsables de l'exécution de son ordre, ce qui est tout à

 17   fait conforme à la doctrine dont nous avons parlé hier.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, pourrais-je poser une

 19   question à M. Theunens.

 20   Monsieur Theunens, je vois qu'au paragraphe 1 vous avez ces alinéas (A) et

 21   (B), je vois que le commandant de la 4e Brigade des Gardes et le commandant

 22   du 72e Bataillon de la Police militaire sont les personnes à qui s'adresse

 23   cet ordre. Il s'agit du comportement des membres, et nous voyons au

 24   paragraphe 2 qu'il est question de la 4e Brigade des Gardes, du 72e

 25   Bataillon de la Police militaire mais également du 73e Bataillon de la

 26   Police militaire.

 27   Vous nous avez dit plus ou moins que le paragraphe 1(A) correspond au

 28   paragraphe 2(A), et que le paragraphe 1(B) correspond au paragraphe 2(B).

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  1   Mais je dois vous dire que j'ai quelque difficulté à comprendre qui doit

  2   prendre des mesures pour ce qui est du paragraphe (C), parce que là il n'y

  3   a pas de commandant à qui l'ordre s'adresse, ce qui me fait poser la

  4   question suivante : ces plaintes au pénal au paragraphe 1(B) se limitent au

  5   72e Bataillon de la Police militaire, ou est-ce que cela inclut également

  6   le 73e Bataillon militaire ?

  7   Donc c'est la structure de cet ordre qui n'est pas tout à fait

  8   évidente pour moi pour le moment.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le 73e Bataillon

 10   de la Police militaire n'est pas une unité établie qui fait partie de la

 11   structure du District militaire de Split. Ce bataillon est rattaché à la

 12   marine. Toutefois, avant le début de l'opération Tempête, ce bataillon a

 13   été rattaché au District militaire de Split, et le général Lausic, chef de

 14   l'administration de la police militaire, a nommé le commandant Juric pour

 15   qu'il organise la subordination et le rattachement des 72e et 73e Bataillon

 16   de la Police militaire au District militaire de Split, et d'ailleurs il y a

 17   un ordre précis qui fait partie de la deuxième partie du rapport.

 18   Ce que je ne suis pas en mesure de vous dire c'est si à la date de

 19   cet ordre, à savoir le 8 septembre 1995, le 73e Bataillon de la Police

 20   militaire était encore rattaché et subordonnée au District militaire de

 21   Split. Si tel était le cas, alors bien sûr, là je peux me - enfin, il

 22   s'agit en quelque sorte de se livrer à des conjectures, mais j'essaie

 23   d'analyser l'ordre - il se peut que Gotovina s'attendait à ce que le

 24   commandant du 72e Bataillon de la Police militaire, par ce que j'appelle

 25   dans mon rapport la hiérarchie professionnelle, à savoir il s'agit d'armées

 26   spécialisées ou de la police technique, vous avez, par exemple, la police

 27   militaire, et là vous n'avez pas seulement la subordination verticale ou la

 28   subordination ou le rattachement opérationnel, mais il y a également la

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  1   façon de porter des rapports en passant par la chaîne, toute la filière de

  2   la police militaire. A partir du haut vous avez l'administration de la

  3   police militaire, vers le bas, à savoir les différents bataillons.

  4   Donc une possibilité, c'est que Gotovina s'attende à ce que le commandant

  5   du 72e Bataillon informe le commandant du 73e Bataillon. Ce qui fait que

  6   l'on peut supposer que le 73e Bataillon était encore attaché au district

  7   militaire de Split.

  8   Je tire cette conclusion, parce que si le 73e Bataillon était encore

  9   subordonné --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me permets de vous interrompre. Mais

 11   vous avez parlé d'une possibilité, ensuite vous dites, je tire cette

 12   conclusion. Donc est-ce que vous, vous optez pour cette possibilité; si tel

 13   est le cas, est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ? Est-ce que

 14   vous pourriez nous expliquer ce qu'il en est de l'autre possibilité ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 16   J'aurais dû être plus précis.

 17   A mon avis, si le 73e Bataillon n'était plus rattaché au district militaire

 18   de Split, le général Cervenko aurait alors donné l'ordre à la marine de

 19   prendre des mesures eu égard au manquement à la discipline commis par les

 20   membres du 73e Bataillon de la Police militaire. Donc je m'excuse de la

 21   confusion que j'ai peut-être suscitée avec ma première explication ou

 22   réponse.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez poursuivre, Monsieur

 24   Waespi.

 25   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   M. WAESPI : [interprétation] Donc nous voyons que le premier ordre du

 27   général Gotovina qui porte la date du 29 août 1995 - et nous venons de

 28   parler de cet ordre du 8 septembre 1995 - donc nous avons vu ces deux

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  1   ordres. Quelle est l'importance du délai, du délai de temps entre les deux

  2   ordres, si tant est que cela a une importance.

  3   R.  Ecoutez, je ne pense pas que l'on puisse tirer une conclusion très

  4   précise à ce sujet. Le problème de l'occupation illicite des appartements

  5   n'était pas une question qui avait une certaine urgence opérationnelle. Un

  6   peu plus d'une semaine pour s'occuper de cette question, cela me semble

  7   tout à fait raisonnable.

  8   Q.  Je vous remercie, Monsieur Theunens.

  9   M. WAESPI : [interprétation] Nous allons passer au document suivant, qui

 10   est le document 1292 de la liste 65 ter.

 11   Q.  Il s'agit d'un document qui porte la date du 27 février 1995, c'est un

 12   document qui émane du général Gotovina et qui est destiné personnellement

 13   au commandant. Mais à la page 5, vous voyez qu'il y a plusieurs unités qui

 14   figurent à cette page 5; le sujet ou l'objet du document étant "L'analyse

 15   annuelle permettant d'évaluer le statut de l'ordre, le travail, la

 16   discipline et les incidents inhabituels."

 17   M. WAESPI : [interprétation] Nous allons passer au paragraphe 4 de la page

 18   2 de la version anglaise.

 19   Q.  Je cite : "L'objectif de l'analyse est d'utiliser des indicateurs

 20   concrets pour l'année 1994 afin d'établir les raisons fondamentales

 21   permettant de comprendre pourquoi un nombre inacceptablement élevé

 22   d'incidents inhabituels à une certaine distance de la ligne de front se

 23   sont produits, incidents au cours desquels des personnes ont été tuées ou

 24   blessées avec des conséquences graves ou incidents au cours desquels il y a

 25   eu des dégâts matériels considérables. Ces incidents inhabituels qui se

 26   sont déroulés devront être considérés dans le contexte de l'état de

 27   l'ordre, du travail et de la discipline au sein de l'unité."

 28   Le paragraphe 6 vous donne les détails de ces incidents ou de ces

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  1   infractions qui ont été commises.

  2   Nous voyons à la page numéro 5, que l'ordre est adressé, entre autres

  3   unités, au 72e Bataillon de la Police militaire, puis à la fin nous avons

  4   un programme d'analyse, aux pages 7 et 8.

  5   Monsieur Theunens, pour ce qui est du commandement et du contrôle et pour

  6   ce qui est également du respect de la discipline militaire, quelle est

  7   l'importance de ce document ?

  8   R.  Monsieur le Président, nous savons, d'après l'article 4 --

  9   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais soulever

 10   une objection car je ne comprends pas tellement la question. Il a été

 11   question d'importance du document par rapport au commandement et contrôle.

 12   Est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus de précisions.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez plusieurs fois posé la

 14   question pour demander au témoin quelle était l'importance du document.

 15   Alors, bien entendu, cela dépend de ce que vous examinez. Est-ce que vous

 16   pourriez être un peu plus précis, peut-être, lorsque vous aviez posé -- par

 17   exemple, un peu comme lorsque vous avez posé la dernière question au

 18   témoin, vous lui avez posé une question à propos de cette période d'une

 19   semaine et le témoin a dit que cette période d'une semaine ne semblait pas

 20   être un gros problème.

 21   Donc est-ce que vous pourriez peut-être préciser davantage votre pensée et

 22   vos questions ? Je pense que cela vous permettrait certainement d'utiliser

 23   à meilleur escient votre temps.

 24   M. WAESPI : [interprétation]

 25   Q.  Pour ce qui est de la façon dont le général Gotovina a fait usage de

 26   son commandement et son contrôle pendant la période préalable à l'opération

 27   Tempête. Vous voyez qu'apparemment il y a des instructions détaillées qui

 28   ont été données à propos de ce qu'il fallait faire. Que pouvez-vous nous

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  1   dire à ce sujet, comment est-ce qu'un commandant peut agir pour maintenir

  2   la discipline au sein de ses unités subordonnées ?

  3   M. MISETIC : [interprétation] Objection, parce que la question est très

  4   directrice, les questions de la façon dont il a "utilisé son commandement

  5   et son contrôle." Comme la Chambre l'a établi très clairement un peu plus

  6   tôt, il y a une différence entre le commandement et contrôle. D'ailleurs

  7   cette question n'a pas été posée au témoin, donc la différence n'a pas été

  8   établie.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

 10   M. WAESPI : [interprétation] Je pense que nous avions posé la question au

 11   témoin. Nous lui avions demandé s'il avait une certaine expérience des

 12   questions de commandement et de contrôle, compte tenu de son expérience,

 13   compte tenu des documents qu'il a consultés, et je pense qu'il peut tout à

 14   fait nous dire quelle est l'importance de ces instructions qui sont données

 15   par le général Gotovina en février, quelle est l'importance de ces

 16   instructions sur la façon dont le commandement et le contrôle doivent être

 17   exercés à ce sujet.

 18   Je pense que M. Theunens a tout à fait l'expérience, la formation et les

 19   compétences pour répondre à ce genre de question.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Mais il y a autre chose dont nous sommes tous

 21   conscients, à savoir la façon dont l'expérience et la formation du témoin a

 22   été mise en question. La question est formulée de telle façon que l'on

 23   suppose que le général Gotovina a disposé de ce commandement et de ce

 24   contrôle, et notamment, M. Waespi nous a bien expliqué et a mis en exergue

 25   le fait que le 72e Bataillon militaire qui est assez contesté dans cette

 26   affaire. Il en a parlé mais il faudrait peut-être qu'il établisse le

 27   fondement pour ce qui est de l'unité de commandement -- pour ce qui est de

 28   ce commandement et de ce contrôle plutôt. Il ne faut pas présenter des

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  1   suppositions, les hypothèses de travail lorsqu'il pose la question.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est posée de telle façon que

  3   l'on suppose, d'une façon ou d'une autre, qu'il a ou qu'il n'a pas exercé

  4   le commandement et le contrôle. Mais en fait cela signifie qu'il laisse

  5   toutes les possibilités ouvertes lorsqu'il pose des questions. Et, bien

  6   entendu, on attend à ce que le témoin nous indique comment le général

  7   Gotovina utilisait ou faisait usage de son commandement et de son contrôle,

  8   il faut qu'il explique très clairement ce qu'il entend par cela.

  9   Par conséquent, le témoin peut répondre à la question, mais j'invite le

 10   témoin à ne pas oublier ce que M. Misetic vient de dire. Et en général, je

 11   n'invite pas les témoins à analyser les objections lorsqu'ils répondent à

 12   une question.

 13   Mais je pense que M. Theunens est suffisamment compétent pour ne pas

 14   oublier cela lorsqu'il répondra à la question.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Comme nous avons

 16   pu le voir hier, dans l'article 4 du règlement de service des forces armées

 17   croates sont stipulées les obligations des commandants. Et parmi ces

 18   obligations, l'on voit qu'il est responsable de la discipline. Un document

 19   particulier a été envoyé afin de convoquer une réunion qui allait se

 20   pencher sur l'analyse annuelle de la situation qui prévaut dans l'unité sur

 21   le plan de

 22   l'ordre du travail de la discipline afin qu'il puisse se familiariser avec

 23   la situation telle qu'elle se présente dans ces unités subordonnées, c'est-

 24   à-dire les unités qui sont placées sous son commandement et le contrôle; et

 25   également pour pouvoir communiquer avec les commandants de ces unités pour

 26   échanger des idées, pour les entendre évoquer les problèmes qu'ils

 27   rencontrent, et enfin, pour prévoir des mesures à prendre s'il y a des

 28   mesures qui s'imposent afin d'améliorer la situation.

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  1   Parce qu'à cause du document précédent, mais aussi dans ce document

  2   on peut voir la même chose très clairement - et je me réfère encore une à

  3   la Loi sur la Défense où l'un des principes du commandement et du contrôle

  4   est l'unicité du commandement et du contrôle, à savoir seul un commandant

  5   peut agir à un moment donné, peut exister à un moment donné. Donc je

  6   suppose que nous aborderons la question des règlements de la police

  7   militaire plus tard, lorsque nous verrons là encore comment se présente la

  8   question du commandement et du contrôle ainsi que la direction de la police

  9   militaire. Mais dans cet ordre, pour ce qui est du commandant du 72e

 10   Bataillon de Police militaire, il figure dans la liste des participants,

 11   c'est-à-dire c'est l'un des destinataires, ainsi que tous les autres

 12   commandants subordonnés de la Région militaire de Split. Donc cela confirme

 13   qu'à ce moment-là le 72e Bataillon de Police militaire était subordonné à

 14   la Région militaire de Split.

 15   M. WAESPI : [interprétation] Je propose ce document au versement.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1120.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 1120 est versée au dossier.

 19   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, passons au document suivant,

 20   65 ter, 1783.

 21   Q.  C'est un document qui porte la date du 18 mars 1995. Là encore c'est un

 22   document qui vient du général Gotovina, et il s'adresse au commandant en

 23   personne. Pages 6 et 7 dans la version anglaise, nous trouverons une liste

 24   dressée qui énumère les différentes unités.

 25   Pour commencer, page 7, nous voyons le 72e Bataillon de Police militaire.

 26   Quelle est l'importance de cette mention, Monsieur Theunens ?

 27   R.  Tous les destinataires, y compris le 72e Bataillon de Police militaire,

 28   à ce moment-là sont des unités subordonnées au commandant de la Région

Page 12318

  1   militaire de Split.

  2   Q.  Et quel est le lien entre ce document et le document

  3   précédent ?

  4   R.  En fait, c'est le dernier point de ma réponse apportée concernant

  5   l'objectif d'une telle analyse annuelle qui est abordée ici. Le général

  6   Gotovina qui émet cet ordre, le général Gotovina qui est le commandant de

  7   la région militaire de Split, il donne un certain nombre d'instructions, 15

  8   en tout, afin d'améliorer la discipline et l'ordre dans les unités de cette

  9   Région militaire de Split.

 10   J'attire votre attention sur la troisième instruction de Gotovina,

 11   page 2 en anglais. Gotovina donne l'ordre que pour tout incident inhabituel

 12   dans les unités de la Région militaire de Split qui auraient pour

 13   conséquences blessures graves ou morts, les commandants des unités

 14   devraient constituer une commission afin d'enquêter sur les circonstances

 15   de l'acte et devraient envoyer un rapport au centre opérationnel du

 16   commandement de la Région militaire de Split.

 17   Je souligne cela à la lumière des questions qui ont été posées

 18   précédemment, qui étaient de savoir si le commandant de la Région militaire

 19   de Split a le pouvoir de créer une commission qui se penchera sur des

 20   questions disciplinaires ou des enquêtes portant sur la discipline.

 21   Q.  Je vous remercie.

 22   M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que ce

 23   document soit versé au dossier.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

 25   Monsieur le Greffier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1121.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 1121 est versée au dossier.

 28   M. WAESPI : [interprétation] Et le dernier document qui fait partie de

Page 12319

  1   cette catégorie 65 ter, 3558, s'il vous plaît.

  2   Q.  Nous avons ici un document qui porte la date du 31 mai 1995. L'auteur

  3   du document est le général Gotovina, et il évoque des problèmes que l'on

  4   rencontre dans la base logistique de Split, la 306e Base, et plusieurs

  5   mesures sont prises.

  6   Au paragraphe 1, je cite : "Le commandant de la 306e Base logistique

  7   prendra de toute urgence des mesures qui s'imposent afin d'établir l'ordre

  8   afin d'améliorer le travail, la discipline et pour mettre sur pied des

  9   relations militaires appropriées au sein de la 306e Base logistique et dans

 10   ses sections."

 11   "Deuxièmement [comme interprété], "des mesures générales et spécifiques

 12   seront prises."

 13   Monsieur Theunens, nous avons ici un ordre du général Gotovina qui est émis

 14   à l'attention du commandant d'une unité subordonnée. Quelle est son

 15   importance ?

 16   R.  Là encore nous avons un exemple de la mise en application de l'article

 17   4 du règlement de service par le général Gotovina. Parmi ses attributions,

 18   en tant que commandant, il a l'obligation de maintenir la discipline, et la

 19   discipline est nécessaire pour que l'aptitude au combat soit préservée. Et

 20   ici des problèmes sont évoqués qui concernent l'ordre, le travail, la

 21   discipline dans l'une de ces unités subordonnées, il prend des mesures afin

 22   d'améliorer la situation, ceci relève de ses obligations et de ses

 23   attributions en sa qualité de commandant.

 24   Q.  Je vous remercie, Monsieur Theunens.

 25   M. WAESPI : [interprétation] Je tiens à verser ce document.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

 27   Monsieur le Greffier d'audience.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1122.

Page 12320

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 1122 est versée eau dossier.

  2   M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais passer

  3   maintenant à la deuxième série, au deuxième sujet. C'est la question de la

  4   police militaire et de la subordination. Les parties pertinentes se

  5   trouvent au paragraphe 10, au paragraphe 46 ainsi que 48 du résumé.

  6   Permettez-moi de citer une conclusion qui figure dans ce résumé, page

  7   31 dans la version anglaise du rapport 1113, cote MFI de ce document --

  8   1013, d'après ce qu'on me dit.

  9   Q.  En attendant que le document s'affiche, je cite le paragraphe 46. En

 10   B/C/S, page 18 : "Lausic," vous avez déjà parlé de son rôle, confirme la

 11   subordination au commandant opérationnel du district de la région militaire

 12   et nomme le commandant Ivan Juric pour assister avec le commandement et le

 13   contrôle sur le 72e et 73e Bataillon de Police militaire."

 14   Sur la base de votre étude, qui commandait la police militaire, Monsieur

 15   Theunens ?

 16   R.  Est-ce qu'il s'agit de la situation avant l'opération Tempête ou la

 17   situation en fonction de la doctrine, ou après l'opération Tempête, ou les

 18   deux ?

 19   Q.  Voyons maintenant tout d'abord quelle est la situation avant

 20   l'opération Tempête. Tout de suite nous verrons ce qui en est dans les

 21   documents, mais de manière générale pour commencer, Monsieur Theunens.

 22   R.  D'un point de vue de la doctrine, les instructions qui s'appliquent au

 23   commandement et le contrôle et la direction de la police militaire se

 24   trouvent aux articles 8 et 9 du règlement portant sur la police militaire

 25   de 1994, si je ne me trompe pas, c'est la pièce P880.

 26   Q.  Oui.

 27   M. WAESPI : [interprétation] Je pense que ce serait bien d'afficher la

 28   pièce P880. C'est la page 5 de la version anglaise et également en B/C/S.

Page 12321

  1   P880.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est de

  3   l'article 8, permettez-moi de formuler un bref commentaire qui concerne la

  4   traduction anglaise, car il est dit dans la traduction anglaise "le

  5   commandement et le contrôle." Mais dans le vocabulaire militaire, ces deux

  6   termes ont chacun une signification très spécifique ainsi que l'expression

  7   "le commandant et le contrôle". Ces définitions figurent dans la première

  8   partie de mon rapport, la définition d'après la JNA, d'après les forces de

  9   l'OTAN, ainsi que la définition américaine et britannique du commandement

 10   et du contrôle, puisqu'à l'époque où j'ai déposé et rédigé le rapport, je

 11   n'avais pas la définition croate, je ne l'ai pas insérée.

 12   Ces définitions nous montrent que pour ce qui est du commandement et du

 13   contrôle, il n'y a pas la possibilité de séparer l'une de l'autre de ces

 14   deux notions, c'est un seul concept.

 15   On peut parler des situations concrètes de subordination, par exemple dans

 16   les armées de l'OTAN, et là où il peut y avoir le commandant opérationnel,

 17   par exemple, qui peut être différent du contrôle opérationnel, cela

 18   signifiera quelque chose d'autre que le commandement tactique, qui là

 19   encore est différent du contrôle tactique.

 20   Mais toutes ces expressions ont une signification spécifique parce que les

 21   responsabilités et l'autorité du commandant sont définies par ces

 22   expressions par rapport aux forces que le commandant voit placées sous son

 23   autorité. Là encore, je ne voudrais pas m'étendre parce que cela n'est pas

 24   pertinent pour ce qui est de la HV, parce que dans la HV nous n'avions pas

 25   des relations spécifiques de subordination en 1995 comme commandement

 26   tactique ou contrôle opérationnel. Mais je voulais simplement souligner

 27   cela.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que le témoin est un expert pour ce

Page 12322

  1   qui est du B/C/S également ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il semblerait qu'il s'est penché

  3   sur la question des expression. Permettez-lui d'expliquer ce qu'il a

  4   constaté, il ne s'agit pas là de parler de lui comme d'un expert en

  5   linguistique ou en B/C/S. Mais ne l'interrompons pas, permettons-lui de

  6   s'exprimer.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Je dois soulever mon objection, parce que si

  8   nous allons à partir de maintenant considérer qu'il est aussi compétent

  9   pour l'étude des textes dans l'originale, alors ça c'est quelque chose qui

 10   ne figure pas dans son CV, et c'est quelque chose qui n'a pas été

 11   communiqué à la Défense.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin a étudié un grand nombre

 13   de documents, les originaux de ces documents sont souvent en B/C/S, ils ont

 14   été traduits. Et comme toutes les personnes présentes dans ce prétoire qui

 15   ont à un moment ou à un autre fait des commentaires sur les traductions,

 16   pour dire que les traductions étaient complètes ou n'étaient pas complètes,

 17   ou s'il y avait des choses qui étaient différentes, et cetera, accordons-

 18   lui la possibilité de le faire lui aussi.

 19   Si nous voyons qu'il se trompe complètement, bien, ceci ne constitue

 20   pas le cœur de son expertise de toute façon. Nous le faisons sans arrêt,

 21   peut-être vous moins. Mais voyons ce qui est pertinent.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Mais si nous allons contester la traduction

 23   sur des questions qui ne sont pas des questions secondaires, si la question

 24   du commandement et du contrôle sur la police militaire est au cœur de la

 25   thèse de l'Accusation, si maintenant on pose une question de traduction --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Maître Misetic. Non, c'est une

 27   toute autre chose. Quand il y a des différences, il ne s'agit pas

 28   uniquement de questions de traduction, mais de compréhension. La question

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  1   est de savoir si c'est une question conceptuelle également, quand à savoir

  2   si les termes expriment bien les différences.

  3   Par exemple, lorsqu'on dit qu'un "jugement a été rendu par contumace" en

  4   allemand, cela ne pose aucun problème pour traduire l'expression. Mais

  5   lorsque vous le traduisez en français, vous verrez qu'il y a deux

  6   différents jugements en l'absence de l'accusé en France, par contumace et

  7   par défaut

  8   Donc ce n'est pas juste une question de traduction. Lorsqu'il y a une

  9   différence de structure ça peut avoir une incidence sur des questions de

 10   traduction.

 11   Ce témoin nous dit qu'il y a des concepts qui sont à la base des

 12   expressions linguistiques et qui exigent qu'on soit particulièrement

 13   prudent. Là, je pense que le témoin n'a pas besoin d'être un expert en

 14   linguistique.

 15   Monsieur Theunens.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 17 ou le 18 janvier 2008, nous avons eu une

 17   réunion avec la Défense Gotovina, nous nous sommes mis d'accord sur un

 18   fait, à savoir que je ne parlais pas le B/C/S, mais que j'ai essayé de

 19   comprendre la terminologie de base comme dans d'autres affaires, parce que

 20   ma formation m'impose la précaution pour ce qui est des termes de base dont

 21   on se sert, donc il faut clairement définir les termes de base.

 22   Donc "upravljanje" - et je m'excuse si j'accentue mal - donc si j'ai bien

 23   compris, pendant l'affaire Vukovar, plusieurs questions se sont posées pour

 24   ce qui est de la traduction, d'après ce que j'ai compris, "Ukavajinje" ça

 25   signifie "gestion".

 26   Si le commandement et le contrôle est conçu à l'article 8 au sens militaire

 27   du commandement et contrôle comme cela est utilisé dans n'importe quelle

 28   armée, donc le concept de commandement et de contrôle, alors je me serais

Page 12324

  1   attendu à ce que l'expression croate - et là encore je m'excuse - serait

  2   "zapovijedanje i vodjenje." Si nous examinons les dispositions de l'article

  3   8, il n'est pas question de "zapovijedanje," mais il est question de

  4   "upravljanje".

  5   Je pense que ceci n'a pas une incidence majeure sur les relations

  6   entre la police militaire et le commandant de la région militaire ou la

  7   police militaire et le commandant opérationnel --excusez-moi, la police

  8   militaire et le commandant de la direction de la police militaire d'une

  9   part, et la police militaire et le commandant opérationnel d'autre part,

 10   mais je pense que c'est bien d'employer les termes corrects.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Le moment est arrivé

 12   où l'on voit quel est l'angle de vue linguistique et comment votre

 13   compréhension des termes et concepts s'exprime sur le plan de la langue.

 14   Monsieur Waespi, le témoin attire notre attention sur ces questions qui

 15   portent sur les concepts mêmes, et il a continué en nous expliquant quels

 16   seraient les termes appropriés. Maintenant vous et la Défense, vous devriez

 17   vous rapprocher, essayer de voir si la traduction que nous avons ici est

 18   correcte, peut-être que nos experts linguistiques pourraient vous aider,

 19   nos interprètes, pour voir si la traduction est exacte ou non. Si dans la

 20   version anglaise nous trouvons une traduction fidèle de l'original, si vous

 21   pouvez vous mettre d'accord sur ce point-ci, très bien. Dans le cas

 22   contraire, vous devriez déposer des écritures dans lesquelles vous pouvez

 23   vous fonder sur une expertise linguistique.

 24   Je m'attends à ce que les parties se mettent d'accord sur ce qui

 25   pourrait être considéré -- enfin, essayons de ne pas rédiger des écritures

 26   trop longues. Essayons d'aborder les préoccupations dont nous a fait part

 27   M. Theunens, et essayons de voir comment des problèmes linguistiques

 28   pourraient éventuellement empêcher la Chambre de correctement comprendre

Page 12325

  1   les choses.

  2   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

  3   ajouter quelque chose parce que cela est important pour plusieurs raisons.

  4   Il nous faut, bien entendu, vérifier quelles sont les sources qui ont

  5   permis à M. Theunens de déclarer ce qu'il a déclaré aujourd'hui dans le

  6   prétoire. Bien entendu, il faudra vérifier comment il a formulé son opinion

  7   sur la base de ces documents, et ensuite il faudra s'adresser aux experts

  8   pour qu'ils viennent dans nos prétoire puisque comme vous le savez, nous

  9   avons prévu de citer des experts.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Ce que vous êtes en

 11   train de nous dire, c'est que vous allez chacun faire ce que vous avez à

 12   faire, mais je me suis adressé aux deux parties pour faire des choses. Donc

 13   pratiquement, qu'est-ce qui va se passer ?

 14   M. KAY : [interprétation] Il nous faudra savoir quelles sont ses sources --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien, nous pouvons lui

 16   demander. Vous voulez dire sur le plan linguistique ?

 17   M. KAY : [interprétation] Oui, puisqu'il a dit que dans l'affaire portant

 18   sur Vukovar il y a eu des questions qui se sont posé.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez savoir comment il le sait ?

 20   M. KAY : [interprétation] Oui, tout à fait.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors dites-nous ce qu'il en est,

 22   Monsieur Theunens.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer d'être aussi bref que

 24   possible, Monsieur le Président.

 25   La question de la direction du commandement et du contrôle n'est pas une

 26   question qui s'est posé directement dans l'affaire Vukovar, mais il y a eu,

 27   par exemple, le problème du terme "referent" qui a toujours été traduit par

 28   "clerk". Mais je pense qu'il faudrait dire "officier de l'état-major" ou

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  1   "faisant partie du personnel." Lorsque vous avez un officier qui travaille

  2   dans les bureaux, ce ne sera pas un "clerk" dans le sens anglais.

  3   Bien entendu, il y a des officiers dans toutes les unités militaires,

  4   mais tous les policiers militaires ne sont pas des officiers. Donc

  5   lorsqu'on emploi le terme "military police officers" ce n'est pas toujours

  6   exact. 

  7   Là il ne s'agit pas simplement d'être plus catholique que le pape,

  8   mais le vocabulaire militaire est très précis ou très spécifique. Et, par

  9   exemple, quand on fait des études à l'académie militaire on passe beaucoup

 10   de temps à essayer de bien comprendre les concepts. Par exemple, vous avez

 11   un commandant d'une compagnie de chars ou d'une section d'infanterie,

 12   lorsqu'il s'agit de comprendre ce que signifie contrôle tactique, il faut

 13   savoir que c'est différent du commandement opérationnel, ce n'est pas la

 14   même chose.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais savoir ce qui a en

 16   particulier attiré votre attention initialement ? Lorsqu'on procède à une

 17   analyse comparée et lorsque cette analyse nous révèle qu'il existe des

 18   différences qui ne se retrouvent pas toujours dans les différentes versions

 19   linguistiques, et lorsque cela ne correspond pas à la réalité des choses

 20   dans les différents systèmes qui sont comparés, c'est à cela que vous

 21   pensez ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'il s'agit d'"upravljanje" j'ai demandé

 23   à un des traducteurs de me traduire cela, je pense pendant l'affaire

 24   Vukovar, le procès Vukovar, je voulais savoir ce que "gestion" signifiait

 25   en B/C/S.

 26   Nous avons pris le glossaire de 1981 de la JNA, et là tous ces termes sont

 27   décrits et c'est très comparable au dictionnaire, par exemple, des forces

 28   armées américaines. Je sais qu'il y a des différences entre le serbe et le

Page 12327

  1   croate.

  2   Je sais aussi qu'il y a des différences sur le plan de la

  3   terminologie militaire pour ce qui est du "commandement et contrôle", en

  4   serbe c'est "rukovodjenje i kommanda", en croate c'est "vojalenje i

  5   zapovjedanje". Donc en serbe "RiK", en croate "ViZ". "upravljanje" dans le

  6   glossaire de la JNA c'est la gestion.

  7   Pour ce qui est du glossaire militaire croate que j'ai demandé,

  8   apparemment il n'existait au bureau du Procureur. Si un tel glossaire

  9   militaire existe, ce serait très bien de l'ouvrir et de voir comment

 10   "upravljanje" est défini dans ce dictionnaire-là.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, pour commencer, j'ai demandé

 12   au témoin de nous dire ce qui l'a incité à étudier ces questions, il a

 13   évoqué le procès Vukovar, et il me semble que le type de problème qu'il

 14   décrit, c'est le type de problème qui s'est posé dans le procès Vukovar.

 15   Est-ce que vous souhaitez que l'on explore cela davantage ?

 16   M. KAY : [interprétation] Cela a été très utile, à ce stade préliminaire

 17   cela suffira, nous n'avons pas besoin de plus de détails.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Si j'ai bien

 20   compris le témoin, il semblerait qu'il a procédé à des vérifications sur ce

 21   point avant de venir déposer dans le prétoire, très bien. Il est en train

 22   de confirmer en faisant des signes de tête.

 23   Là encore 750 pages, des notes de récolement, des annexes, des corrections,

 24   mais je ne comprends pas pourquoi on prépare des choses par avance avant

 25   l'interrogatoire principal sans communiquer cela à la Défense qui va devoir

 26   s'en occuper pendant le contre-interrogatoire.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas. Je pense que M. Waespi

 28   n'a pas posé des questions portant là-dessus au témoin, mais le témoin a

Page 12328

  1   attiré notre attention là-dessus en disant : "Avant que je ne réponde à la

  2   question, je voudrais en parler…"

  3   M. MISETIC : [interprétation] Mais le point numéro 3, c'est le commandement

  4   et le contrôle dans la police militaire. Maintenant, permettez-moi de vous

  5   dire que si jamais il y a un problème de traduction ou s'il y a une

  6   interprétation différente, il faut attirer notre attention là-dessus.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, est-ce que vous avez

  8   remarqué que le témoin s'était interrogé là-dessus ?

  9   M. WAESPI : [interprétation] Non, pas à ce point. Je me souviens que

 10   pendant les séances de récolement, nous avons parlé de cet article et il a

 11   dit qu'il pensait qu'il y avait la question du terme "gestion" ou

 12   "direction" qui pouvait se poser. Mais il n'en a pas parlé davantage.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] O.K. Très bien. Avançons.

 14   Je demande aux parties de se mettre d'accord sur cela et si elles

 15   souhaitent déposer des écritures puisqu'il semble s'agir d'une question-

 16   clé. La Chambre aimerait effectivement entendre les parties là-dessus,

 17   c'est-à-dire à prendre connaissance des arguments des parties s'il n'y a

 18   pas d'accord là-dessus.

 19   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  Parlons maintenant des articles 8 et 9 qui portent sur le commandement

 21   et le contrôle à la subordination dans la police militaire.

 22   Qui commandait la police militaire avant l'opération Tempête, ça c'est mon

 23   deuxième point ?

 24   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, l'article 9 prévoit

 25   que la police militaire, lorsqu'elle mène à bien des missions régulières de

 26   police militaire, est subordonnée au commandant opérationnel, à savoir, que

 27   cet article précise qu'il s'agit du commandant de la région militaire ou du

 28   commandant de la marine ou du commandant des forces aériennes ou du

Page 12329

  1   commandant suprême de l'armée croate, étant donné les fonctions qui lui

  2   sont dévolues s'agissant des opérations menées par la police militaire dans

  3   sa zone de responsabilité.

  4   L'article 9 doit être lu en même temps que l'article 8, qui prévoit que la

  5   police militaire est subordonnée, bien entendu, à la direction de la police

  6   militaire. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer au début de ma déposition.

  7   Il y a des unités spécialisées de la police militaire également. Il y a ce

  8   qu'on définit dans la doctrine de l'armée croate comme une hiérarchie

  9   professionnelle et une hiérarchie opérationnelle. A des moments différents

 10   dans le temps, à un autre moment dans le temps, on décrivait cela comme

 11   hiérarchie horizontale ou verticale.

 12   Il est évident que les questions relatives, par exemple, à la formation des

 13   policiers militaires, aux procédures appliquées par eux, à leur direction

 14   qui doit être centralisée afin de permettre un bon accomplissement de

 15   l'uniformité dans les zones où se mènent les opérations, et une uniformité

 16   des actions de la police militaire, quel que soit le bataillon où celle-ci

 17   est déployée en Croatie ou la région militaire dans laquelle elle opère,

 18   bien, ceci relève de la responsabilité de la direction de la police

 19   militaire.

 20   Lorsque la police militaire mène à bien une mission, une compagnie de la

 21   police militaire peut être subordonnée à une brigade ou à un groupe

 22   opérationnel. Un bataillon, comme par exemple le 72e Bataillon, est

 23   subordonné à la Région militaire de Split, ce qui veut dire que le

 24   commandant opérationnel du 72e Bataillon de la Région militaire de Split,

 25   qui ordonne à la police militaire de mener à bien une mission de police

 26   militaire est en droit de le faire car tout ne peut pas être centralisé. Il

 27   serait impossible à la direction de la police militaire d'ordonner à chacun

 28   des bataillons de la police militaire ce qu'ils doivent faire au quotidien.

Page 12330

  1   Même procédure pour les forces armées des Etats-Unis, où c'est le

  2   "marshall" qui, au niveau inférieur de la hiérarchie, correspond à la

  3   direction de la police militaire dans son rôle de conseiller ou de

  4   commandant s'agissant des procédures à appliquer par la police militaire;

  5   mais c'est le commandant opérationnel qui décide de ce que doit faire la

  6   police militaire, à quel moment et à quel endroit.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je considère que cette

  8   réponse ne répond pas à la question posée par Me Waespi.

  9   M. WAESPI : [interprétation] C'est inexact. J'ai demandé au témoin qui

 10   commandait la police militaire, je lui ai demandé de nous le dire en se

 11   fondant sur son analyse et en tenant compte des deux articles que j'ai

 12   cités. Il a expliqué la distinction entre un commandant opérationnel d'une

 13   part, et ce qu'il décrit comme hiérarchie professionnelle ou subordination

 14   professionnelle s'agissant de mener à bien les actions et de rendre compte.

 15   Je pense qu'il a parfaitement répondu à la question.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, la question précise

 17   portait sur "la période antérieure à l'opération Tempête, premièrement, et

 18   à la période qui a eu lieu durant l'opération Tempête en deuxième lieu."

 19   J'aimerais que ceci soit précisé, car je pense que le témoin a parlé de

 20   façon assez théorique plutôt que de répondre précisément aux questions

 21   posées par M. Waespi.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

 23   M. WAESPI : [interprétation] Nous allons maintenant examiner un certain

 24   nombre de documents qui seront plus précis.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous allez le faire parce

 26   que la distinction n'a pas encore été établie. Mais --

 27   M. WAESPI : [interprétation] En effet.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

Page 12331

  1   M. WAESPI : [interprétation] Passons au document suivant, document 3021 de

  2   la liste 65 ter.

  3   Q.  C'est un ordre du général Gotovina, en date du 25 juillet 1995, et cet

  4   ordre est adressé au 72e Bataillon de la Police militaire et à la police

  5   militaire de la République croate d'Herceg-Bosna.

  6   Cet ordre enjoint aux forces du 72e Bataillon de la Police militaire dans

  7   son premier paragraphe, de mettre en place des postes de contrôle et de

  8   patrouiller sur le flanc gauche de la zone de responsabilité du Groupe

  9   opérationnel nord et des localités précises sont indiquées.

 10   Au paragraphe 3 de ce document, il est question des missions précises qui

 11   sont confiées à la police militaire comme, par exemple, la mission

 12   consistant à faire appliquer l'ordre et à veiller à ce que la discipline

 13   soit respectée, à éviter tout incident dans la zone de responsabilité

 14   susmentionnée, à vérifier les distances autorisées et les vitesses des

 15   véhicules, à empêcher toute utilisation illégale d'armes et toute

 16   utilisation interdite d'équipement technique et autres.

 17   Monsieur Theunens, s'agissant de ce que vous avez déjà dit sur le plan

 18   théorique et en vous fondant sur la doctrine, quelle est l'importance et la

 19   signification de cet ordre du général Gotovina ?

 20   R.  Ceci est un exemple d'application de l'article 9 du règlement de police

 21   militaire, car nous voyons que le commandant opérationnel émet des ordres

 22   relatifs à l'utilisation de la police militaire. Je fais précisément

 23   référence au 72e Bataillon de la Police militaire, parce que la situation

 24   de la police militaire, dans ce qu'il est convenu d'appeler la République

 25   croate d'Herceg-Bosna, est sans doute un peu différence.

 26   M. WAESPI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 27   document, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

Page 12332

  1   Donc, Monsieur le Greffier, quelle sera la cote ?

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

  3   devient la pièce P1123.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1123 est admise au dossier.

  5   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  6   Passons maintenant au document D267, c'est une pièce de la Défense déjà

  7   versée au dossier.

  8   Q.  C'est un ordre qui émane du général Lausic dont nous avons déjà parlé.

  9   Il était chef de la direction de la police militaire. Et ce document date

 10   du 2 août 1995. Cet ordre a pour objet, je cite : "La préparation des

 11   unités de police militaire aux missions relevant de la police militaire

 12   dans les zones de responsabilité des régions militaire de l'armée croate

 13   pendant les opérations à venir."

 14   J'aimerais me concentrer sur le paragraphe 3 de cet ordre, qui se lit comme

 15   suit, je cite : "Les IZM (poste de commandement avancé) des bataillons de

 16   la police militaire, ainsi que tous les officiers et équipement nécessaire

 17   seront mis en place dans les postes de commandement avancés des régions

 18   militaires de l'armée croate. Le nombre minimum indispensable d'officiers

 19   et d'équipement demeurera dans les QG concernés afin de veiller à la

 20   continuité du travail et à ne pas l'interrompre.

 21   "Dans le cadre de la chaîne de commandement opérationnelle au

 22   quotidien, les commandants des bataillons de la police militaire sont

 23   subordonnés aux commandants des ZP de l'armée croate, date limite, 24

 24   heures le 3 août 1995."

 25   Monsieur Theunens, quelle est l'importance de ce paragraphe s'agissant de

 26   la subordination de la police militaire ?

 27   M. MISETIC : [interprétation] Même objection que précédemment, Monsieur le

 28   Président. C'est une question très large. J'aimerais en connaître le

Page 12333

  1   fondement et que le témoin nous dise quelle est la signification de

  2   l'expression "opérationnel au quotidien" avant d'aborder la réponse à la

  3   question.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait intégrer

  5   cette demande dans sa réponse ?

  6   Monsieur Theunens, à vous.

  7   M. WAESPI : [interprétation]

  8   Q.  Oui.

  9   R.  Monsieur le Président, ceci est un nouvel exemple de mise en œuvre de

 10   l'article 9, à savoir qu'il est question ici du fait que pour des

 11   opérations quotidiennes ou régulières, les bataillons de la police

 12   militaire sont subordonnés au commandant opérationnel. Etant donné que cet

 13   ordre date du 2 août, à savoir juste avant le lancement de l'opération

 14   Tempête, nous savons que la Région militaire de Split a créé des postes de

 15   commandement avancés. A ce moment-là, il est logique d'ordonner

 16   l'application de ce qui figure dans cet ordre ou de souhaiter un

 17   fonctionnement sans heurt du commandement et du contrôle, étant donné la

 18   présence de la police militaire au poste de commandement avancé de la

 19   Région militaire de Split ainsi que dans d'autres régions militaires en

 20   Croatie.

 21   Par conséquent, Lausic ordonne aux bataillons de la police militaire de

 22   créer des postes de commandement avancés dans les régions militaires.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Je ne crois toujours pas avoir entendu la

 24   définition des termes "opérationnel au quotidien."

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. L'aspect

 28   opérationnel au quotidien de la police militaire, bien, à ce sujet je vous

Page 12334

  1   renvoie au règlement de 1994, qui concerne la police militaire et, par

  2   exemple, au chapitre 3, qui commence en page 5 dans la version anglaise,

  3   article 10, où sont définies les missions de la police militaire de façon

  4   générale. Je traite également de ce sujet dans mon rapport à partir du

  5   début de la première partie du rapport, page 82 dans sa version anglaise.

  6   Si vous souhaitez davantage de détails, vous pourrez constater qu'il

  7   existait des services au sein de la police militaire et que chaque service

  8   avait ses attributions particulières. Ceci est également abordé dans le

  9   règlement de 1994, mais j'ai essayé de le résumer dans mon rapport.

 10   Si vous souhaitez que j'entre dans les détails ou que je donne

 11   lecture de certains passages, je suis prêt à le faire.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire aussi longtemps que

 13   je comprends bien ce qu'a dit le témoin, à savoir qu'il estime que les

 14   missions opérationnelles au quotidien sont toutes les missions de la police

 15   militaire.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas tout à

 17   fait ce que j'ai dit. J'ai dit que les missions de la police militaire sont

 18   décrites à l'article 10, où on trouve une énumération de ces missions, à

 19   savoir défense de la vie et de la sécurité personnelle des effectifs

 20   militaires et autres citoyens de la République de Croatie, défense de leurs

 21   biens. Ceci est donc une mission au quotidien de la police militaire. Puis

 22   en deuxième lieu, prévention et élucidation des crimes, ce qui figurait

 23   déjà dans d'autres documents que nous avons discutés précédemment, c'est

 24   une mission régulière de la police militaire. En troisième lieu, veiller à

 25   la sécurité de la circulation militaire, ceci est également une mission

 26   régulière de la police militaire.

 27   Je peux continuer la lecture, mais je ne sais pas si ce sera très utile

 28   s'agissant du bon emploi du temps dans ce prétoire. Mais je n'exclus pas la

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  1   possibilité que la direction de la police militaire puisse attribuer des

  2   tâches et des missions précises aux bataillons de la police militaire.

  3   Certaines de ces missions peuvent concerner ou avoir un rapport avec les

  4   missions régulières.

  5   Toutefois, d'après ce que je crois savoir après avoir lu le règlement

  6   de 1994, ainsi que les documents établis ainsi qu'après l'opération

  7   Tempête, et en me fondant sur les connaissances préalables que j'ai du rôle

  8   et de l'emploi de la police militaire, je dirais que la police militaire

  9   croate, et plus précisément le 72e Bataillon de la Police militaire, était

 10   subordonné au commandement de la Région militaire de Split lorsqu'elle

 11   menait des missions régulières de police militaire avant et pendant

 12   l'opération Tempête.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais essayer de voir

 14   si j'ai bien compris ? Dans votre réponse, vous employez souvent

 15   l'expression "missions régulières," ce qui me permet de penser que Me

 16   Misetic vous demande en revanche votre avis sur le sens à donner à

 17   l'expression "opérationnelles," au mot "opérationnelles."

 18   M. MISETIC : [interprétation] Opérationnelles et de façon plus précise,

 19   opérationnelles au quotidien. Ceci est important si l'on veut correctement,

 20   du côté de la Défense, se préparer au contre-interrogatoire afin de bien

 21   comprendre quelles sont les bases sur lesquelles s'appuie le témoin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Missions opérationnelles au quotidien,

 25   voilà l'expression que Me Misetic vous demande de définir. Dans votre

 26   réponse, vous avez utilisé des termes différents, même si vous pensiez

 27   peut-être à la même chose. Mais veuillez vous expliquer, si vous le pouvez.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que j'ai confondu deux points. J'ai

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  1   parlé des missions régulières de la police militaire. A mon avis, les

  2   missions régulières de la police militaire sont les mêmes que les missions

  3   de la police militaire au quotidien, mais je crois comprendre que Me

  4   Misetic souhaite que je précise ce que signifie la chaîne opérationnelle au

  5   quotidien.

  6   Je vois renverrais --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Mission opérationnelle au quotidien, pas

  9   chaîne opérationnelle au quotidien.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense, en fait, que dans le texte qui

 12   a été lu, les mots utilisés étaient chaîne opérationnelle au quotidien ou

 13   chaîne de commandement opérationnelle au quotidien. La citation se situait

 14   dans le cadre de la hiérarchie opérationnelle au quotidien, c'est-à-dire la

 15   chaîne de commandement constituée par les commandants de bataillon qui

 16   devaient être subordonnés aux commandants des IZP, des postes de

 17   commandement avancés de l'armée croate. C'est la citation qui a été lue,

 18   Maître Misetic. Il n'était pas question de mission opérationnelle au

 19   quotidien.

 20   Donc pourriez-vous nous donner, Monsieur Theunens, votre avis sur la

 21   signification exacte de cette chaîne de commandement opérationnelle au

 22   quotidien ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] La chaîne de commandement opérationnelle est

 24   définie dans la doctrine croate en page 130 de la version anglaise --

 25   excusez-moi, en fait c'est en page 130 de la version anglaise de la

 26   première partie de mon rapport, où je me réfère au fait qu'en octobre 1995,

 27   le règlement de l'armée croate établit une distinction entre le

 28   commandement dans le cadre d'une ligne de commandement directe, donc une

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  1   chaîne de commandement régulière, et le commandement et la rédaction des

  2   rapports correspondant à une ligne hiérarchique, professionnelle ou

  3   fonctionnelle.

  4   Je vais vous lire ce que j'ai écrit dans mon rapport, car ceci explique le

  5   sens à donner à une chaîne opérationnelle. Je cite : "Le commandant

  6   opérationnel commande directement les formations opérationnelles, les

  7   unités tactiques supérieures et les unités de service. Le commandant

  8   opérationnel exerce également son commandement sur les unités qui lui sont

  9   temporairement resubordonnées ou sur les commandants qui lui sont

 10   subordonnés."

 11   Alors si vous voulez, je peux expliquer comment se passe le commandement et

 12   la rédaction des rapports dans le cadre de la hiérarchie professionnelle.

 13   Ceci peut être utile si nous parlons de la police militaire.

 14   Hiérarchie professionnelle - et encore une fois je cite le règlement de

 15   l'armée croate, je cite : "En sus des ordres qu'ils reçoivent du commandant

 16   opérationnel, les commandants subordonnés et unités subordonnées peuvent

 17   également recevoir des ordres des chefs des sections de combat et services

 18   relevant de l'état-major du commandement des forces opérationnelles

 19   supérieures. Les ordres qui sont transmis dans le cadre de la hiérarchie

 20   professionnelle ou fonctionnelle sont alors en question," ce que je veux

 21   dire c'est que le sens est le même, "traiter des questions pertinentes eu

 22   égard à la mise en œuvre des missions imposées par le commandant

 23   opérationnel."

 24   J'ajoute mon commentaire personnel dans mon rapport : "L'existence

 25   dune hiérarchie professionnelle ne constitue pas une violation du principe

 26   de commandement unique et unifié."

 27   Donc pour revenir à ce qui est écrit ici, chaîne de commandement

 28   opérationnelle au quotidien, dans ma conclusion cette expression concerne

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  1   la chaîne de commandement qui se situe le long de la ligne opérationnelle,

  2   c'est-à-dire qui va du chef du Grand quartier général de Split, c'est-à-

  3   dire des commandants des régions militaires jusqu'aux commandants des

  4   groupes opérationnels, commandants de brigade, de bataillons, de

  5   compagnies, et cetera.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce que signifie l'expression

  7   chaîne de commandement opérationnelle "au quotidien" ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] "Au quotidien" signifie, à mon avis" la

  9   réalisation, la mise en œuvre des opérations. A mon avis, ce mot

 10   "quotidien" n'est pas indispensable. Il signifie la même chose que

 11   régulier, normal, habituel. "Quotidien" ce n'est pas un terme militaire. Je

 12   n'ai jamais vu dans un document spécialisé de l'armée l'expression

 13   "commandement quotidien".

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il figure bien dans ce document,

 15   n'est-ce pas ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne l'avez jamais vu mais ceci

 18   est contredit par ce qui figure dans le document que nous avons sous les

 19   yeux.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai jamais vu dans d'autres documents.

 21   Ma conclusion c'est que ceci ne réduit pas de quelque façon que ce soit

 22   l'influence de la chaîne de commandement opérationnelle. Ceci n'a aucune

 23   influence sur le pouvoir exercé par le commandant opérationnel sur la

 24   police militaire, tel que le prévoit l'article 9 du règlement de police

 25   militaire de 1994.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a expliqué quel était son avis

 27   sur ces définitions.

 28   Monsieur Waespi, veuillez procéder.

Page 12339

  1   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  2   Q.  Pour préciser, l'expression "chaîne de commandement opérationnelle au

  3   quotidien," si j'ai bien compris votre réponse, ne figure nulle part dans

  4   les règlements précisant la nature de la doctrine.

  5   R.  C'est exact, Monsieur le Président. Le mot "quotidien," je ne pense pas

  6   qu'il soit exact.

  7   Q.  Passons au paragraphe 10 de ce document, nous avons vu qu'au paragraphe

  8   2 il était question de la nomination du commandant Ivan Juric et d'un

  9   groupe d'officiers de la direction de la police militaire à la section

 10   chargée de l'élucidation des crimes, dans le but d'apporter une aide au

 11   commandement et à l'organisation des actions menées par le 72e Bataillon de

 12   Police militaire et le 73e Bataillon de Police militaire de Split qui

 13   mèneront à bien des missions dans leur zone de responsabilité respective et

 14   apporteront l'aide nécessaire au 72e Bataillon de Police militaire. Les

 15  commandants des 72e et 73e Bataillon de Police militaire sont subordonnés au

 16   commandant Ivan Juric.

 17   Vous avez dit il y a un instant - mais veuillez si cela ne vous ennuie pas

 18   le répéter, pour quelle raison, et vous l'avez dit en vous fondant sur ce

 19   que vous aviez lu dans les documents mis à votre disposition - pour quelle

 20   raison, selon ce que vous savez de la doctrine, le commandant Juric a été

 21   nommé à ce poste.

 22   R.  Monsieur le Président, comme je l'ai déjà expliqué, le 73e Bataillon de

 23   Police militaire, même s'il était basé à Split, n'est pas une unité

 24   organique relevant de la Région militaire de Split. Il relève normalement

 25   de la marine militaire.

 26   Toutefois, pour des raisons opérationnelles, le 73e Bataillon de la Police

 27   militaire reçoit l'ordre d'apporter son concours au 72e Bataillon de Police

 28   militaire et devient donc une unité relevant de la Région militaire de

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  1   Split. Afin de faciliter le commandement et le contrôle de ces deux unités

  2   un coordinateur est nommé et il s'agit du commandant Ivan Juric.

  3   C'est cette nomination qui rend la tâche plus facile à la direction de la

  4   police militaire ainsi qu'au commandement de la Région militaire de Split

  5   qui a pour tâche de donner des consignes à la police militaire puisque cela

  6   permet de ne s'adresser qu'à une personne, à savoir Ivan Juric.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Je vais demander un fondement plus solide

  8   pour cet avis, Monsieur le Président. Cela ne figure pas dans le rapport.

  9   Rien ne nous a été communiqué sur ce sujet, et l'avis de l'opinion du

 10   témoin repose sur des théories qui ne sont étayées par aucun fait évoqué ou

 11   aucune citation prise dans un document.

 12   Ce matin, nous entendons toutes sortes de nouveaux avis.

 13   M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons face à nous

 14   un expert. Il a communiqué son rapport. Il intègre un certain nombre d'avis

 15   dans son rapport sur différents sujets. Il est manifestement habilité à

 16   fournir son avis sur des éléments qui ont un rapport les uns avec les

 17   autres et qui sont évoqués dans les documents qui lui sont soumis

 18   actuellement. Ces documents ont été communiqués à la Défense à l'avance,

 19   donc rien de nouveau. Ceci est tout à fait en rapport avec l'expertise du

 20   témoin et donc avec son droit à donner un avis.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, le témoin va un peu

 22   plus loin que cela. Il tire des conclusions, donc je pense qu'il y a tout

 23   de même quelques justifications à l'objection de Me Misetic qui déclare que

 24   le témoin apporte des explications complémentaires qui vont plus loin que

 25   sa dernière réponse, donc il devrait pouvoir apporter un fondement à sa

 26   dernière réponse.

 27   M. WAESPI : [interprétation] Oui.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai vérifié auprès de mes collègues de

  2   la Chambre et ils partagent mon avis.

  3   M. WAESPI : [interprétation] Puis-je ajouter quelques mots, Monsieur le

  4   Président ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  6   M. WAESPI : [interprétation] Dans votre décision du 21 mai 2008, décision

  7   rendue en réponse à une partie de la requête de la Défense Gotovina au

  8   sujet de l'application de l'article 73 du Règlement qui portait sur des

  9   sujets assez similaires, vous décidez au paragraphe 7 : "L'Accusation est

 10   tenue d'annoncer à l'avance les éléments de preuve qu'elle entend utiliser

 11   par la voie de la communication de pièces. Si un préavis suffisant n'a pas

 12   été respecté, une partie est habilitée à interroger un témoin expert sur

 13   des questions ne figurant pas dans son rapport d'expert pour autant que ces

 14   questions relèvent de la connaissance du témoin et possèdent une valeur

 15   probante et soient pertinentes."

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, je ne m'oppose pas à ce

 17   que vous traitiez du sujet dont vous êtes en train de traiter. La question

 18   qui se pose en ce moment c'est que le témoin exprime un certain nombre

 19   d'avis qui semblent liés à la logique de la structure mise en place, mais

 20   les conclusions formulées par le témoin ne semblent pas découler

 21   directement de ce qu'il nous dit, Me Misetic invite le témoin, par mon

 22   intermédiaire, donc je le fais aussi, à présenter un fondement au sujet des

 23   commentaires qu'il formule au sujet des documents.

 24   Donc la Chambre ne vous interdit pas de poser les questions que vous posez,

 25   mais elle ne s'oppose pas non plus à ce que Me Misetic insiste pour qu'un

 26   fondement soit défini puisque le témoin va plus loin que ce qu'il nous a

 27   dit jusqu'à présent.

 28   Monsieur Theunens, cela vous a donné au moins une minute de réflexion.

Page 12342

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  2   Cet ordre, donc le document qui constitue la pièce D267, est également

  3   abordé dans la deuxième partie de mon rapport, pages 208 à 210 de la

  4   deuxième partie, à ce niveau de mon rapport je n'explique pas les raisons

  5   pour lesquelles Ivan Juric est nommé à son poste.

  6   Mais j'aimerais appeler l'attention des Juges de la Chambre sur un autre

  7   ordre dont il est question en page 210 de mon rapport. Il s'agit du

  8   document 65 ter numéro 3111. C'est un ordre émanant du général Lausic qui

  9   définit de façon encore plus précise les attributions du commandant Ivan

 10   Juric. J'intègre une citation de cet ordre dans mon rapport où nous pouvons

 11   lire que Juric est hiérarchiquement supérieur au commandant des 72e et 73e

 12   Bataillon de la Police militaire et que le 73e Bataillon de la Police

 13   militaire apporte son concours au 72e Bataillon de Police militaire.

 14   La réponse que j'ai apportée aux diverses questions précédentes se fondait

 15   sur l'expérience qui est la mienne de situations de cette nature, à savoir

 16   que dans le cas où il y a resubordination temporaire et regroupement d'un

 17   certain nombre d'unités qui se fait temporairement, il peut être utile du

 18   point de vue du commandement et du contrôle de nommer un coordinateur ou en

 19   tout cas une personne qui est hiérarchiquement supérieure aux deux unités

 20   resubordonnées qui sont concernées par cette situation.

 21   Si vous me le permettez, je peux vous donner un autre exemple.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic vous demandait un

 23   fondement.

 24   Maître Misetic, souhaitez-vous entendre le deuxième exemple que le témoin

 25   s'apprête à vous soumettre ?

 26   M. MISETIC : [interprétation] Oui, en fait oui. Il parle de son expérience

 27   personnelle de telles situations.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Theunens, pourriez-vous

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  1   nous donner votre deuxième exemple ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Le deuxième exemple que je voulais citer est

  3   lié à un ordre émanent de la Région militaire de Split et relatif à

  4   l'attaque qui est au cœur de l'opération Kozijak [phon] ou de l'opération

  5   Tempête. Document 65 ter, numéro 3119. Nous voyons que le commandement de

  6   la Région militaire de Split crée quatre groupes opérationnels. Les groupes

  7   opérationnels n'existent pas en temps de paix sauf pendant les exercices et

  8   les manœuvres. Mais lorsque nous nous penchons sur la composition de ces

  9   groupes opérationnels, nous voyons qu'ils s'en tiraient de forces

 10   différentes. Il y a la brigade des gardes qui est concernée, il y a les

 11   unités de la garde patriotique, ainsi que des unités d'artillerie, du génie

 12   et d'autres unités.

 13   Toutes ces unités diverses sont désormais destinées à fonctionner

 14   dans la même zone, la zone de responsabilité du groupe opérationnel

 15   concerné, et ont toutes la même mission. Bien entendu, le génie ne fera pas

 16   le même travail que l'infanterie, mais la mission globale est unique.

 17   Il est logique d'un point de vue militaire que plutôt que d'avoir un

 18   commandant opérationnel, à savoir Gotovina qui émet des ordres destinés à

 19   chacune des brigades et à chacun des bataillons séparément, qu'ils soit de

 20   l'infanterie, des blindés, de l'artillerie ou autre, il est logique de

 21   constater qu'il est beaucoup plus aisé que des ordres soient émis à

 22   destination d'un commandant de groupe opérationnel, qui lui-même va

 23   réémettre des ordres destinés à la police militaire.

 24   Au lieu d'avoir Lausic et Gotovina aux commandes qui émettent des

 25   ordres destinés aux 72e et 73e Bataillon de la Police militaire, on voit

 26   qu'il est beaucoup plus aisé que le contact ne se fasse qu'avec une seule

 27   personne qui pourra apporter une aide plus efficace.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la première fois que vous

Page 12344

  1   parlez de M. Gotovina en disant Gotovina. M. Gotovina est présent dans ce

  2   prétoire, et donc quelle que soit la langue que l'on parle au cours des

  3   débats ou que le langage que vous avez l'habitude de parler avec les

  4   membres de votre équipe, je pense qu'il s'agit d'une politesse fondamentale

  5   que d'évoquer une personne présente dans le prétoire soit par les termes M.

  6   Gotovina, soit s'agissant des questions posées par M. Waespi, par les

  7   termes général Gotovina, ce sera apprécié. Ne perdez pas cela de vue.

  8   Je pense que vous avez répondu à la question, je regarde l'horloge.

  9   Maître Misetic.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Oui. J'ai une question fondamentale, après

 11   quoi nous pourrons faire la pause et cela va donner à M. Theunens la

 12   possibilité de réfléchir à ma question relative à sa dernière réponse. Est-

 13   ce qu'il pourrait établir le fondement de ce qu'il a dit au sujet de M. ou

 14   du général Gotovina émettant un ordre destiné à M. Juric.

 15   Ceci nous aiderait compte tenu de sa dernière réponse.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

 17   M. WAESPI : [interprétation] Je me demandais simplement si ces questions

 18   étaient à aborder au cours du contre-interrogatoire.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Je demande un fondement.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Un fondement, Monsieur le Président --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est quelque chose qui a plusieurs

 23   aspects. Dans une certaine mesure, ce sont des questions qui peuvent être

 24   abordées au contre-interrogatoire, en même temps l'exemple cité par le

 25   témoin a fourni le fondement utilisé par le témoin. Que vous l'estimiez

 26   nécessaire ou pas, ceci en tout cas peut être abordé au cours du contre-

 27   interrogatoire.

 28   En même temps, il est certainement utile pour la Chambre, cela lui

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  1   permettra de mieux suivre la déposition, de mieux la comprendre et de ne

  2   pas attendre huit à dix jours pour déterminer ce fondement.

  3   Je tiens à inviter instamment la Défense à ne pas trop interrompre le

  4   déroulement de la déposition.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Je --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai l'impression qu'il y a une certaine

  7   tension entre vous en ce moment au sujet de ce problème de fondement

  8   étayant ce que dit le témoin, mais il est nécessaire pour la Chambre et

  9   pour la partie adverse que la déposition se déroule de façon fluide, il

 10   faut trouver un équilibre dans le rythme et la continuité de la déposition.

 11   Le dernier exemple donné par M. Waespi aurait pu être réservé pour le

 12   contre-interrogatoire. Vous parlez de fondement, il y a certaines

 13   justifications dans les positions des deux parties.

 14   Essayons de trouver un équilibre convenable.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai quelque chose à

 16   dire si vous me le permettez.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Je suis d'accord avec vous et du côté de la

 19   Défense nous aimerions que le contre-interrogatoire commence très

 20   rapidement, je vous l'assure, mais la seule raison pour laquelle je me lève

 21   sur ces questions, c'est qu'elles ne sont pas abordées dans le rapport du

 22   témoin ou dans les autres document que la Défense a reçus. Donc je demande

 23   simplement des renseignements complémentaires de façon à mieux préparer le

 24   contre-interrogatoire, je demande quel est le fondement de ces avis

 25   supplémentaires fournis par le témoin. Mais sur le reste je suis d'accord

 26   avec vous, nous n'avons pas d'objection au sujet du fondement quant aux

 27   aspects abordés dans le rapport du témoin expert.

 28   Je vous remercie.

Page 12346

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, veuillez accorder

  2   l'attention nécessaire au fondement pour les réponses que vous attendez du

  3   témoin, veillez à ce qu'il introduise ses réponses en évoquant le fondement

  4   sur lequel il s'appuie, la Défense à ce moment-là pourra ne pas objecter au

  5   sujet du fondement et préparera ses questions de contre-interrogatoire,

  6   mais si le fondement n'est pas bien défini, nous ne cesserons d'avoir des

  7   interruptions de la déposition, et je pense qu'il faut que tous ensemble

  8   nous trouvions l'équilibre nécessaire.

  9   Monsieur Theunens, vous avez 25 minutes pour réfléchir à la réponse à la

 10   dernière question qui vous a été posée par Me Misetic.

 11   La pause et ne reprenons à 11 heures.

 12   --- L'audience est suspendue à 10 heures 37.

 13   --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens. Vous vous souvenez

 15   encore de la dernière question qui vous a été posée ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 17   Je n'ai pas inclus d'ordre du général Gotovina au commandant Juric dans mon

 18   rapport, parce que lors de ma recherche je n'ai pas trouvé ce genre de

 19   document. Toutefois, j'ai inclus des documents qui indiquent que le général

 20   Gotovina donnait des ordres directement au 72e Bataillon de la Police

 21   militaire ainsi que des ordres qui indiquent qu'il y a une coopération

 22   entre le commandant Juric et le commandant d'un groupe opérationnel, le

 23   Groupe opérationnel de Zadar, par exemple, cela fait l'objet de la pièce 65

 24   ter 419.

 25   J'ai également inclus dans mon rapport des documents qui indiquent,

 26   par exemple, que la 3e Compagnie du 72e Bataillon de la Police militaire

 27   menait à bien des opérations de combat. Cela figure à la page 221 de mon

 28   rapport 1072 de la liste 65 ter.

Page 12347

  1   Alors, le fait qu'une unité du 72e Bataillon de la Police militaire

  2   effectue des opérations de combat signifie, en tout cas, du point de vue

  3   militaire, qu'il y a une relation de subordination et que cette compagnie

  4   donc est subordonnée au commandant opérationnel.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en vue d'une tâche ou de

  6   tâches bien précises, n'est-ce pas ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi, je vous en prie.

  9   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 10    Q.  Nous allons passer à la pièce suivante, au document suivant. Il s'agit

 11   du document 3114 de la liste 65 ter, et il s'agit d'un ordre du général

 12   Gotovina, qui porte la date du 2 août 1995, l'objet étant, voyez ce qui est

 13   écrit : "72e BVP, donc Bataillon de la Police militaire" et il est question

 14   dans cet ordre de mobilisation. "Donne l'ordre de mobiliser l'effectif

 15   complet. Vous avez heure de la mobilisation : immédiate."

 16   Monsieur Theunens, dites-nous, je vous prie, quelle est l'importance de cet

 17   ordre, ordre qui visait la mobilisation du 72e BVP de Split et dites-nous

 18   quelle est l'importance de cet ordre par rapport à la subordination de

 19   cette unité.

 20   R.  Monsieur le Président, cet ordre montre que le 2 août 1995, le 72e

 21   Bataillon de la Police militaire est une unité du District militaire de

 22   Split et en tant que tel est subordonné au général Gotovina.

 23   M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 24   dossier de ce document.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

 26   Monsieur le Greffier.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1124.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1124 est versée au dossier.

Page 12348

  1   Monsieur Waespi, si le témoin fait référence à des documents lorsqu'il

  2   apporte une réponse, et s'il fait référence à la cote 65 ter, je me demande

  3   s'il ne serait pas plus judicieux pour que nous comprenions sa réponse, de

  4   nous présenter le document.

  5   M. WAESPI : [interprétation] Nous avions l'intention d'inclure ces deux

  6   documents présentés directement lors de sa déposition, car nous supposons

  7   d'ailleurs que la Défense ou nous prévoyons en tout cas que la Défense va

  8   utiliser bon nombre de ces documents pendant leur contre-interrogatoire.

  9   Donc nous voulions attendre la fin des contre-interrogatoires.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai pas de problème à ce sujet, mais ce

 12   que je voulais savoir, en fait, comment vous souhaitez que nous traitions

 13   ces documents. Parce que nous attendons toujours à consigne de la Chambre

 14   de première instance, parce que vous nous avez dit dans votre décision que

 15   vous ne souhaitiez pas que nous présentions beaucoup de documents qui

 16   figurent dans le rapport, à moins qu'il n'y ait litige.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Apparemment là, il y a une question

 18   qui a été posée au témoin, et le témoin a fait référence à un certain

 19   document lors de sa réponse.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il faudrait que la Chambre --

 22   M. MISETIC : [interprétation] Non, ce n'est pas clair pour moi, en fait. Je

 23   suis tout à fait d'accord avec vous, je n'ai aucune objection. Moi, je vous

 24   parle de ce qui va se passer à la fin de la déposition de ce témoin pour ce

 25   qui est des documents présentés directement, et c'est peut-être cela la

 26   question sur laquelle il faudra se pencher au vue de votre décision.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Non, moi, j'avais compris que

 28   lorsque l'on présentait directement les documents, on le faisait par

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  1   économie de temps, et qu'un jour nous allons pouvoir tous les rassembler et

  2   les traiter conjointement plutôt que de les présenter l'un après l'autre

  3   par le truchement d'un témoin.

  4   L'inconvénient, Monsieur Waespi, c'est que nous n'avons pas la

  5   possibilité d'examiner les documents lorsqu'ils sont présentés dans le

  6   cadre de la déposition de ce témoin, parce que nous n'avons pas accès à ces

  7   documents.

  8   Donc, vous pourriez peut-être nous présenter une liste, ainsi nous

  9   verrons quels sont les documents auxquels une cote a été attribuée, mais

 10   s'il s'agit que d'un enregistrement aux fins d'identification, mais au mois

 11   la Chambre pourra avoir accès à ces documents.

 12   M. WAESPI : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le

 13   Président.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Alors, je ne veux pas à nouveau revenir

 15   à la charge, mais peut-être que pendant notre prochaine pause ou après,

 16   vous pourriez nous expliquer le paragraphe 30 de la décision, de votre

 17   décision rendue le 17 novembre 2008, qui stipule dans sa dernière phrase :

 18   "L'Accusation est invitée à ne verser au dossier que les documents auxquels

 19   il est fait référence dans le rapport d'expert qui sont nécessaires pour le

 20   contre-interrogatoire [comme interprété]."

 21   Cela ne pose aucun problème, mais nous aimerions savoir ce qui est requis

 22   de la part de la Défense par la décision prise par la Chambre de première

 23   instance si nous voulons, par exemple, contester les résumés des documents,

 24   même si ces documents n'ont pas été versés au dossier.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous conseillerons à ce sujet.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, je vais étudier tout cela de

 28   façon détaillée au vu de l'expérience que nous avons maintenant.

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  1   Monsieur Waespi.

  2   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. A ce

  3   sujet, bien entendu, au vu du temps qui m'était imparti je ne peux pas

  4   étudier tous les documents. Je ne peux que m'attarder sur les documents

  5   essentiels. Donc à la fin, je m'occuperais du sort des documents qui

  6   n'auront pas été traités.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. En n'oubliant pas notre

  8   décision, bien entendu.

  9   M. WAESPI : [interprétation] Oui, tout à fait.

 10   Je souhaiterais que la pièce 3119 de la liste 65 ter soit affichée à

 11   l'écran.

 12   Q.  Là il s'agit d'un ordre d'opération offensive. Vous avez un addendum ou

 13   des addenda plutôt. Vous voyez que la date est la date du 2 août 1995, il

 14   s'agit d'un ordre, et comme vous le voyez à la page 19 de la version

 15   anglaise, cet ordre a été émis par le général Gotovina.

 16   Si nous reprenons la première page, nous voyons qu'il y a un addendum, le

 17   numéro 7, "plan relatif à la sécurité," et nous allons le présenter dans un

 18   petit moment, cet addendum, mais pour le moment je souhaiterais que soit

 19   affichée la page 17 du document. Cette page 17 fait état dans son

 20   paragraphe 4 du transport. Donc c'est le paragraphe 4 qui se trouve au bas

 21   de la page.

 22   Je vais vous donner lecture de la partie pertinente, qui est affichée sur

 23   cette page ainsi qu'à la page suivante. "Utiliser les véhicules à moteur

 24   pour le transport du personnel et du matériel et de l'équipement.

 25   "Envoyer des demandes pour le transport supplémentaire du personnel, du

 26   matériel et de l'équipement. Envoyer les demandes au commandement

 27   supérieur."

 28   Puis vous avez la page suivante : "Le 72e Bataillon de la Police militaire,

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  1   avec ses renforts, s'occupera de la réglementation et du contrôle de la

  2   circulation routière."

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les véhicules à moteur faisant

  4   partie de leur matériel.

  5   M. WAESPI : [interprétation] Là, il s'agissait de la page 14, 15 pour la

  6   version B/C/S que nous avons trouvée maintenant.

  7   Q.  Monsieur Theunens, ce paragraphe 4 porte sur la section de la police

  8   militaire, et j'aimerais savoir, quel est le lien que l'on peut établir

  9   entre ce paragraphe et la question de la subordination du 72e Bataillon de

 10   la Police militaire au général Gotovina ?

 11   R.  Ce paragraphe dans l'ordre d'attaque montre que le 72e Bataillon de la

 12   Police militaire est subordonné au général Gotovina.

 13   M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 14   dossier de ce document.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

 16   Monsieur le Greffier.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1125, Monsieur le

 18   Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 1125 est versée au dossier.

 20   J'aimerais poser une question. Toutefois, si je considère cet ordre, je

 21   vois les missions qui ont été données et je me souviens également de

 22   l'explication que vous nous avez fournie un peu plus tôt à propos du

 23   commandement opérationnel quotidien. Je ne considère pas cela comme une

 24   affaire quotidienne, une question quotidienne, mais si l'on pense à la

 25   mission générale, si l'on pense à l'ordre avec les endroits où ils devaient

 26   se rendre, et cetera, je suppose que la mise en application quotidienne

 27   était laissée à d'autres, était confiée à d'autres, parce que -- j'essaie

 28   de comprendre.

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  1   Vous nous avez dit que l'expression chaîne de commandement opérationnelle

  2   "quotidienne" était tout à fait superflue. Hors, je vois que parfois des

  3   missions sont confiées de façon assez large et générique, parce qu'à la

  4   réception de ce document vous ne savez pas où aller.

  5   Donc est-ce qu'il s'agit de ma part d'une pensée tout à fait stupide ? Ou

  6   alors, je vais peut-être reformuler cela de façon plus élégante. Est-ce que

  7   ce que je vous dis vous semble raisonnable ? Ou est-ce que vous avez des

  8   raisons de me dire que ce que j'avance n'est pas exact ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Vos observations

 10   sont tout à fait exactes, si je peux m'exprimer de la sorte. J'aimerais

 11   faire deux observations.

 12   Des instructions détaillées destinées à la police militaire, mais également

 13   à l'artillerie ou à d'autres unités, ce sont des missions qui se trouvent

 14   inclues dans les annexes, ce qui m'amène à faire ma deuxième observation.

 15   Il s'agit d'un ordre d'offensive, donc d'un ordre visant une opération

 16   offensive, et ce premier ordre, cela vous donne donc le cadre général.

 17   Alors, je ne vais pas perdre trop de temps en passant en revue cet ordre,

 18   mais cela vous donne, en fait, au niveau du district militaire de Split,

 19   cet ordre global.

 20   Le général Gotovina a reçu un ordre de la part du chef de l'état-major,

 21   ordre qui vise une certaine opération, puis il utilise cet ordre pour

 22   préparer les ordres qu'il destine à ses unités subordonnées. Donc vous avez

 23   le premier ordre, qui est l'ordre d'offensive. Je dois dire que c'est un

 24   modèle qui est tout à fait normalisé. Vous avez un aperçu de la situation

 25   de l'ennemi en tant que commandant. Ensuite, vous expliquez la mission que

 26   vous avez reçue, puis par la suite vous expliquez ce que votre unité va

 27   faire, et cela est fait en fonction d'une procédure bien particulière,

 28   ensuite vous expliquiez l'ordre ou la mission des unités subordonnées.

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  1   Mais il faut savoir que cela datait du 2 août, et lorsque la mission

  2   est lancée il y a de nouveaux ordres qui arrivent. C'est ce que j'ai essayé

  3   d'expliquer lorsque je parlais du processus du commandement. Parce que les

  4   ordres sont donnés de façon continue, ce qui fait que dans ce contexte

  5   l'adjectif "quotidien" a un certain sens. Parce que, par exemple, il y a un

  6   ordre qui sera donné lors de la réunion du soir.

  7   Donc des instructions seront données, et cette mission va être exécutée,

  8   ensuite il y a une nouvelle situation, et par rapport à cette nouvelle

  9   situation il y a d'autres instructions qui émanent du commandement

 10   supérieur et qui sont fournies au commandant. En l'espèce, il s'agit du

 11   commandant du district militaire, et là, ce commandant du district

 12   militaire doit donner de nouveaux ordres. Cela se passe de façon continue,

 13   d'où l'utilisation de l'expression ou de l'adjectif "quotidien."

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 15   Poursuivez, Monsieur Waespi.

 16   M. WAESPI : [interprétation] Nous allons maintenant passer à l'annexe qui a

 17   été mentionné par le témoin, il s'agit de la pièce 171, pièce 65 ter.

 18   Q.  Cela est intitulé plan des mesures de sécurité. Nous voyons à la

 19   première page dans le coin supérieur gauche que cela a reçu l'approbation

 20   du général Ante Gotovina, à la dernière page nous voyons que le commandant

 21   adjoint pour le Groupe opérationnel nord pour le SIS, Zeljko Pavic, nous

 22   voyons son nom.

 23   Avant d'entrer dans les détails, est-ce que vous pourriez nous expliquer

 24   succinctement de quoi il est question dans ce document, notamment en ce qui

 25   concerne la personne qui a signé le document en question ?

 26   R.  Madame, Messieurs les Juges, il s'agit de l'une de ces annexes que j'ai

 27   mentionnées, cela a été présenté en addendum avec l'ordre d'attaque. Il

 28   s'agit du plan des mesures de sécurité pour le Groupe opérationnel nord. Il

Page 12355

  1   s'agit d'un document qui a été préalablement versé au dossier, le général

  2   Gotovina avait décidé de créer quatre Groupe opérationnels : nord, Sinj,

  3   Sibenik, et Zadar.

  4   En fait ce n'est pas le commandant adjoint, mais le commandant -- ou

  5   l'assistant auprès du commandant pour le SIS, donc pour la sécurité et le

  6   renseignement.

  7   Il s'agit de Zeljko Pavic qui, dans ce plan, donne des instructions à son

  8   effectif, à savoir les soldats du Groupe opérationnel nord, pour que soient

  9   prises certaines mesures avant les opérations de combat, pendant les

 10   opérations de combat et après les opérations de combat.

 11   Q.  Je vous remercie, Monsieur Theunens. Est-ce que nous pourrions, je vous

 12   prie, examiner une ou deux entrées.

 13   J'aimerais dans un premier temps que soit affichée la page numéro 2 et le

 14   point numéro 7 de la page numéro 2; et cela correspond à la page 2 de la

 15   version B/C/S.

 16   Je cite, vous avez la première colonne, voyez la première colonne et cela

 17   se voit sur la première page ce sont les "Mesures".

 18   "Prévenir de façon dynamique toute tentative d'activités du renseignement

 19   et tout accès à la zone des opérations de la part des membres des Nations

 20   Unies et des observateurs militaires des Nations Unies," alors vous voyez

 21   que c'est la police militaire qui doit exécuter cet ordre ainsi que le MUP.

 22   M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous consultions la

 23   page 3 pour la version anglaise, rubrique numéro 5.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Je m'excuse, mais est-ce que nous pourrions

 25   également avoir le document original à l'écran lorsque nous examinons ce

 26   document ?

 27   Je ne sais pas si c'est possible.

 28   M. WAESPI : [interprétation] Oui, oui. Tout à fait. En fait, nous n'avons

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  1   besoin que du côté gauche de la traduction anglaise. Donc nous pouvons tout

  2   à fait afficher les deux documents en vertical de part et d'autre de

  3   l'écran si cela convient à la Défense.

  4   Q.  Vous avez la rubrique numéro 5 : "Rassembler et transporter la

  5   population piégée dans les territoires libérés vers des centres de

  6   rassemblement." Voilà pour ce qui est de la mesure; et ce sont les unités

  7   du 72e Bataillon de la Police militaire du HVO.

  8   Ensuite, vous avez la rubrique numéro 6 : "Découvrir, arrêter et amener les

  9   soldats ennemis ainsi que les officiers vers les lieux suivants," ensuite

 10   vous avez une liste. Vous voyez que ce sont les unités de la police

 11   militaire du Groupe opérationnel nord qui doivent exécuter cette mission. 

 12   Puis vous avez le numéro 9, la rubrique numéro 9.

 13   M. WAESPI : [interprétation] C'est la page suivante pour la version en

 14   B/C/S.

 15   Q.  Quelle est la mesure prise en considération : "Prévenir les incidents

 16   et les pillages de bâtiments dans le territoire libéré, cantonner

 17   immédiatement le personnel du MUP, les unités spéciales du MUP de la police

 18   militaire dans des grandes villes, et ce, afin d'assurer la sécurité dans

 19   la ville ainsi que la sécurité des bâtiments importants." Ce sont les

 20   commandants des unités du Groupe opérationnel nord qui doivent exécuter

 21   cette mesure.

 22   Voilà les références que je voulais souligner et sur lesquelles je voulais

 23   attirer votre attention. J'aimerais savoir quelle est l'importance de

 24   toutes ces rubriques par rapport à la subordination des unités de la police

 25   militaire au commandant opérationnel ?

 26   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, toutes ces rubriques

 27   signifient que le commandant opérationnel peut donner des ordres à la

 28   police militaire eu égard à l'exécution de ces missions. Ce qui n'exclut

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  1   pas pour autant que l'unité de la police militaire peut recevoir également

  2   des instructions de la part de l'administration de la police militaire pour

  3   ce qui est de la méthodologie utilisée pour mettre en application ces

  4   missions.

  5   Mais ce deuxième aspect n'est pas visible lorsque l'on voit le plan de

  6   sécurité.

  7   Q.  Vous voyez que le document est intitulé "Plan relatif aux mesures de

  8   sécurité."

  9   Dans quelle mesure est-ce que un plan est important dans ce contexte ?

 10   R.  Madame, Messieurs les Juges, j'ai non seulement étudié les ordres

 11   d'attaque, mais les autres ordres, les ordres de suivi, et je dirais que le

 12   mot "plan" indique qu'il s'agit en quelque sorte d'un programme, mais cela

 13   ne signifie pas ou ne reprend pas ce que nous, nous entendons lorsque l'on

 14   pense au mot plan. Il ne s'agit pas d'un projet.

 15   Il s'agit d'un document qui a été signé par l'assistant du commandant pour

 16   le SIS dans le Groupe opérationnel nord; puis il y a l'aval, l'approbation

 17   du commandant du District militaire de Split, à savoir le général Gotovina,

 18   c'est pour cela que ce document est devenu un ordre qui a été inclus en

 19   tant qu'annexe à l'ordre d'attaque.

 20   Lorsque vous regardez le tableau qui se trouve sur la droite, j'aimerais

 21   attirer votre attention sur un fait. Nous avons identifié les mesures, les

 22   entités ou les personnes qui doivent exécuter les mesures. Ceci est visible

 23   sur la première page.

 24   Ensuite la troisième colonne indique avec qui doivent coopérer les

 25   personnes chargées de l'exécution de la mesure. Ensuite vous avez le temps

 26   prévu pour cela. Puis il y a une autre colonne qui est très importante,

 27   c'est le contrôle. Contrôle, cela signifie qu'il y a quelqu'un qui vérifie

 28   ou qui est habilité qui peut vérifier dans quelle mesure les mesures ont

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  1   été mises en application.

  2   Cela reprend la doctrine du commandement et du contrôle.

  3   M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite verser au

  4   dossier la pièce 65 ter 161.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Mikulicic.

  6   M. MIKULICIC : [interprétation] Je ne souhaite pas soulever d'objection,

  7   cependant permettez-moi de poser la question du fondement pour ce qui est

  8   du point 9 au sujet de l'unité spéciale de la police.

  9   Le témoin pourrait-il nous dire de quelle police spéciale il s'agit ici

 10   dans ce document.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'on peut inviter le témoin à

 12   expliquer cela, et je suis d'accord avec vous qu'il ne s'agit pas d'une

 13   objection qu'on pourrait soulever maintenant à présent pour s'opposer au

 14   versement de la pièce.

 15   Vous nous avez parlé du point 9. Nous avons plusieurs séries différentes de

 16   chiffres. Est-ce que c'est la page 3 ?

 17   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Puisque nous parlons de cela, Monsieur le

 19   Président, j'allais en parler pendant le contre-interrogatoire, mais s'il

 20   pouvait nous dire pourquoi MUP figure ici et pourquoi le général Gotovina

 21   émet des ordres à l'intention du MUP également.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux questions pour vous, Monsieur

 23   Theunens. Nous avons le point 9 où il est question des  unités spéciales de

 24   la police, au point 9, "unités spéciales du MUP."

 25   Vous vous référez aux unités spéciales du MUP, Maître

 26   Mikulicic ?

 27   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Moi, à la partie où il est question du

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  1   "personnel du MUP, unités spéciales du MUP".

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  3   Monsieur Theunens, est-ce que vous pouvez nous préciser de qui il s'agit au

  4   point 9 ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Au point 9, en effet, on mentionne les unités

  6   spéciales du MUP et on parle de la police spéciale.

  7   Sur la base de l'étude que j'ai faite dans un certain nombre de documents,

  8   le fait que c'est sous le chapitre "Mesures" que l'on parle de ces unités

  9   ne nous permet pas de penser qu'il y a une relation de subordination. En

 10   fait, nous pouvons voir dans d'autres documents dont il est question dans

 11   mon rapport que la mise en œuvre d'un certain nombre de missions sous-

 12   entend qu'il y a coopération entre les différentes organisations.

 13   L'une des conclusions que j'en tire est que les unités spéciales de la

 14   police, du moins celle de la République de Croatie, ne sont pas

 15   subordonnées au commandant de la région militaire pendant la mise en œuvre

 16   de leurs tâches. Bien entendu, je peux en parler plus en détail lorsque

 17   nous aborderons cette question en particulier.

 18   Cela figure dans la colonne "Acteur" et c'est celle-là qui est la plus

 19   pertinente dans le contexte du commandement et du contrôle.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Mikulicic a posé sa question très

 21   précisément au sujet des unités spéciales du MUP. Est-ce que vous pourriez

 22   nous dire de quelles unités il s'agit.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, Monsieur le

 24   Président, c'est la police spéciale, SJP.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez là la réponse à votre

 26   question, Maître Mikulicic. D'après le témoin, on se réfère ici à la SJP.

 27   M. MISETIC : [interprétation] A la lumière de la dernière réponse, excusez-

 28   moi, lorsqu'il parle d'unités à mener à bien la mission, j'attire

Page 12360

  1   l'attention du témoin à la page 2, colonne 7, où l'on voit que le MUP

  2   figure dans la case de ceux qui mènent à bien l'opération, en plus de la

  3   police militaire.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, vous le voyez ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Donc j'aimerais savoir si le témoin estime

  7   que le général Gotovina a émis l'ordre à l'intention du MUP en tant

  8   qu'acteur.  

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, aucun des documents que

 10   j'ai examinés ne me permets de penser que le général Gotovina ait émis des

 11   ordres à l'intention de la police civile. 

 12   Donc il se peut que cette mention concerne le niveau de coopération entre

 13   la police militaire et la police civile et cela ressort également de

 14   l'étude d'autres documents que j'aborde dans mon rapport et que j'ai déjà

 15   évoqués dans ce procès, par exemple, l'échange de correspondance entre le

 16   général Lausic et M. Moric.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce que vous êtes en train de dire -

 18   - je retire ce que j'ai dit. Je ne vais pas me lancer dans une

 19   interprétation de votre dernière réponse.

 20   Monsieur Waespi.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Je souhaite verser au dossier la pièce 171.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1126.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 1126 est versée au dossier.

 25   M. WAESPI : [interprétation] Le document suivant, Monsieur le Président, 65

 26   ter 5797.

 27   Q.  Nous avons là un ordre qui ne comporte qu'une page, un ordre bref,

 28   l'ordre est donné par le général Gotovina qui est le commandant de la

Page 12361

  1   Région militaire de Split, il se réfère à un ordre oral qu'il aurait donné

  2   lui-même.

  3   Il ordonne au paragraphe 5 que : "L'escorte assurée par la police et les

  4   mesures de sécurité garanties à la colonne seront la charge des membres du

  5   72e Bataillon de Police militaire de Zadar qui accueilleront la colonne

  6   près de Zeleni Hrast."

  7   Au point 7, il confie le commandement au commandant du TRS-5, l'ordre date

  8   du 7 août 1995.

  9   Q.  Pour commencer, dites-nous, qui est le commandant du TRS-5, s'il vous

 10   plaît ?

 11   R.  Monsieur le Président, TRS-5, c'est le "groupe d'artillerie et de

 12   mortier numéro 5."

 13   A ce stade, ce groupe fait partie du Groupe opérationnel de Zadar, d'après

 14   ce que je comprends, c'est un bataillon d'artillerie, et je n'ai pas le nom

 15   de son commandant sous la main. Mais je pourrais essayer de le retrouver.

 16   Quoi qu'il en soit, il s'agit d'un ordre qui est donné au commandant de la

 17   Compagnie de la Police militaire de Zadar. Il n'est pas signé par Gotovina,

 18   quelqu'un l'a signé en son nom.

 19   Seul le chef de l'état-major au sein d'une structure militaire est habilité

 20   à signer à la place du commandant. A l'époque, c'était le général de

 21   brigade Ademi qui était le chef de l'état-major de la Région militaire de

 22   Split, ce qui explique la première ligne de cet ordre qui évoque "Ordre

 23   oral précédemment donné par le général Gotovina."

 24   Là, nous avons un exemple d'une mission quotidienne opérationnelle de la

 25   police militaire.

 26   Q.  Quel est le rapport entre cela et la question de subordination ?

 27   R.  Ceci confirme la mise en œuvre des dispositions de l'article 9 de la

 28   police militaire de 1994 et également l'ordre du général Lausic dont nous

Page 12362

  1   avons parlé précédemment où il est question de nomination annoncée du

  2   commandant Juric.

  3    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez dit que ce n'était

  4   pas signé, vous vous êtes référé à M. Gotovina ou général Gotovina.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, excusez-moi.

  6   M. WAESPI : [interprétation] Nous demandons le versement de cette pièce.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection à ce que cette pièce soit

  8   ajoutée sur la liste 65 ter et qu'elle soit versée au dossier.

  9   M. WAESPI : [interprétation] Oui, je vous remercie. J'aimerais que l'on

 10   ajoute cette pièce sur la liste 65 ter.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la Chambre aurait dû peut-être

 12   faire preuve d'un peu plus de précision à cet égard.

 13   Dans ce document, l'on ne voit pas de numéro 65 ter. Donc il est

 14   versé au dossier et s'il n'y a pas d'objection contre son adjonction sur la

 15   liste 65 ter, nous procédons-là uniquement ainsi pour ce qui est de ce

 16   document, ce ne sera pas une décision qui portera sur d'autres documents,

 17   pas une décision générale. Donc nous vous accordons d'ajouter ce document

 18   sur la liste 65 ter et nous allons accepter le document au dossier.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1127.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 1127 est versée au dossier.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 22   Q.  Le document suivant que je souhaiterais aborder avec vous, Monsieur

 23   Theunens, pièce 65 ter 209, donc là encore nous avons un ordre qui ne

 24   comporte qu'une seule page.

 25   C'est le colonel Ivan Vukic qui a donné cet ordre en date du 6 août

 26   1995 où il est dit comme suit : "Sur la base d'un ordre oral émanant du

 27   commandant de la Région militaire de Split en date du 6 août 1995 et

 28   concernant la situation sur le plan tactique et opérationnel telle qu'elle

Page 12363

  1   se présente à présent, j'ordonne."

  2   Dans la suite, nous avons plusieurs points, plusieurs éléments dans se

  3   compose cet ordre. Je vous invite à examiner le point 5. Je cite : "Une

  4   compagnie conjointe de la police militaire déploiera ses forces à Drnis en

  5   coordination avec compagnie conjointe. Le commandant Zeljko Maglov de la

  6   113e Brigade d'infanterie, 142e  Unité, et cetera, et cetera."

  7   Donc quelle est l'importance de ce document par rapport à la subordination

  8   de la police militaire, Monsieur Theunens ?

  9   R.  Cet ordre suit la situation du 5 août, page 221 de mon rapport, où à en

 10   juger d'après le rapport du 72e Bataillon de la Police militaire et la 3e

 11   Compagnie libère Drnis en tant que partie de la 142e Brigade de l'armée

 12   croate.

 13   Suite à cette opération, le commandant Vukic -- le colonel Vukic, qui

 14   commande le Groupe opérationnel de Sibenik, émet un ordre à la police

 15   conjointe de la police militaire - et lorsque je parle de "conjointe", cela

 16   signifie qu'elle comprend des membres des 72e et 73e Bataillon de police

 17   militaire - alors, le commandant Zeljko Maglov, qui est le coordinateur de

 18   cette compagnie conjointe est en temps de paix le commandant du 63e

 19   Bataillon de Police militaire [comme interprété].

 20   Et le fait que la compagnie conjointe de la police militaire fait

 21   partie de la liste des unités du Groupe opérationnel de Sibenik, qui sont

 22   censés mener à bien cette mission, nous permet de voir que cette compagnie

 23   conjointe de police militaire est subordonnée pour des missions

 24   opérationnelles régulières ou quotidiennes au commandant du Groupe

 25   opérationnel de Sibenik, c'est-à-dire le commandant opérationnel qui, à son

 26   tour, est subordonné au commandant de la région militaire de Split, le

 27   général Gotovina.

 28   M. WAESPI : [interprétation] Je demande le versement de cette pièce.

Page 12364

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1128.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 1128 est versée au dossier.

  4   M. WAESPI : [interprétation] Le document suivant, 1029, 65 ter.

  5   Q.  C'est un ordre de la part du général Gotovina en date du 7 août 1995.

  6   "Conformément aux besoins qui se sont révélés et compte tenu de l'évolution

  7   de la situation et afin de mieux organiser et assurer un meilleur

  8   fonctionnement des unités de la police militaire,

  9   j'ordonne : 

 10   "1. Dans la zone de la ville de Bosansko Grahovo, les missions de police

 11   militaire et des missions aux postes de contrôle seront assumées par des

 12   unités de la police militaire du HVO.

 13   "2. L'unité de police militaire faisant partie du 72e Bataillon de Police

 14   militaire qui, jusqu'à présent, s'acquittait des missions dans le secteur

 15   de Bosansko Grahovo, sera redéployée afin de venir en renfort de l'unité de

 16   police militaire qui mène à bien des missions dans le secteur de la ville

 17   de Knin."

 18   Enfin, au paragraphe 3, nous voyons que : "La responsabilité de la mission

 19   repose sur le commandant du 72e Bataillon de Police militaire est le chef

 20   de la direction de la police militaire du HVO."

 21   Nous voyons qui est le destinataire du document.

 22   Monsieur Theunens, est-ce que ce rapport a une importance quelle qu'elle

 23   soit eu égard à la question de la subordination ?

 24   R.  Monsieur le Président, cet ordre - j'en parle page 224 de mon rapport

 25   également - il vient confirmer la subordination du 72e Bataillon de Police

 26   militaire au commandant de la Région militaire de Split, à savoir le

 27   général Gotovina, pour ce qui est des missions régulières ou quotidiennes

 28   de la police.

Page 12365

  1   Nous voyons également grâce à ce document qu'il existe une autre relation

  2   de subordination pour ce qui est de la police militaire face au HVO. A en

  3   juger d'après cet ordre, le général Gotovina a le pouvoir d'émettre des

  4   ordres au chef de la direction de la police militaire du HVO, et ceci n'est

  5   pas le cas de la HV.

  6   Q.  Est-ce que vous pouvez expliquer ce que c'est que le HVO ?

  7   R.  Le HVO, c'est l'abréviation qui signifie "Conseil de Défense croate",

  8   et c'est l'abréviation qui est utilisée pour définir, pour identifier les

  9   forces armées croates de Bosnie, à savoir, des Croates qui vivent en

 10   Bosnie-Herzégovine et qui ont créé leurs propres armées pendant le conflit.

 11   Q.  Je vous remercie, Monsieur Theunens.

 12   M. WAESPI : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au

 13   dossier.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections.

 15   Monsieur le Greffier d'audience.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1129.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1129 est versée au dossier.

 18   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 19   Document 65 ter, 884, à présent.

 20   C'est un document qui comporte deux pages dans l'original, il porte la date

 21   du 11 août 1995.

 22   C'est un ordre qui est délivré par le général Gotovina, quelqu'un a signé à

 23   sa place, là encore, et dans le corps du document, il est dit : "Vu les

 24   demandes accrues de dépêcher la police militaire afin de s'occuper des

 25   missions de police militaire d'intérêt spécial, j'ordonne : "

 26   Puis, dans la suite : "Premièrement, le 72e Bataillon de Police militaire

 27   est libéré de missions consistant à garantir la sécurité des installations

 28   du commandement assuré par eux, conformément aux ordres précédents."

Page 12366

  1   Q.  Monsieur Theunens, s'agissant de ce 72e Bataillon de Police militaire,

  2   qu'est-ce que ce document a à voir avec la question de subordination, la

  3   subordination de la police militaire au commandant opérationnel ?

  4   R.  Monsieur le Président, cet ordre confirme la subordination du 72e

  5   Bataillon de Police militaire pour des missions régulières ou quotidiennes

  6   de la police militaire, donc subordination au commandant de la Région

  7   militaire de Split.

  8   Il convient également d'observer que la structure -- Monsieur le Président,

  9   donc c'est également important de relever qu'elle est la structure sur le

 10   plan de la sécurité du commandement, c'est-à-dire le poste de commandement.

 11   C'est une tâche régulière de la police militaire d'en garantir la sécurité,

 12   mais d'autres forces peuvent s'en charger. C'est exactement ce qu'ordonne

 13   le général Gotovina ici. Donc, on rebaptise les groupes opérationnels. A

 14   peu près à ce moment-là il y a une réorganisation où les quatre groupes

 15   opérationnels qui existent sont restructurés pour en faire trois groupes

 16   opérationnels, si je me souviens bien.

 17   Donc le général Gotovina donne l'ordre au nouveau groupe opérationnel

 18   d'organiser la sécurité du poste de commandement avec leurs propres forces

 19   régulières à la place de le faire avec les unités de police militaire.

 20   M. WAESPI : [interprétation] Je demande le versement de la pièce.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce 1113 [comme interprété].

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 1130 est versée au dossier.

 24   M. WAESPI : [interprétation] Nous avons deux derniers documents. Le premier

 25   est 65 ter 2062.

 26   Q.  Un ordre signé au nom du commandant, le général Gotovina, le 13 août

 27   1995. Donc, "Afin de sécuriser la défense en profondeur tactique pour les

 28   groupes qui restent ou qui se sont infiltrés, constitués de soldats

Page 12367

  1   ennemis, je donne l'ordre :

  2   "Premièrement, au commandement du 72e Bataillon de Police militaire qui, de

  3   toute urgence, enverra une section dans la zone de Strmica avec pour tâche

  4   de nettoyer la zone générale de Strmica pour rechercher les groupes ennemis

  5   qui restent sur place."

  6   "Deuxièmement, de procéder à une fouille du terrain avec des parties du 6e

  7   DP déployées dans la zone de Strmica."

  8   "Troisièmement, les détails de la mission sont remis au commandant de l'ATG

  9   sur rapport au commandement du groupe de la Région militaire de Split,

 10   poste de commandement avancé Knin."

 11   Date butoir d'exécution : immédiatement. Exécutez immédiatement.

 12   Monsieur Theunens, quelle est l'importance de cela dans le cadre de la

 13   question de la subordination ?

 14   R.  Monsieur le Président, ceci correspond aux ordres dont nous avons déjà

 15   parlé, à savoir le commandant de la Région militaire de Split, à savoir le

 16   commandant opérationnel, peut émettre des ordres à son bataillon de police

 17   militaire, c'est-à-dire ici nous avons le Bataillon de la Police militaire

 18   - le 72e - qui est subordonné au commandant opérationnel pour des tâches

 19   régulières de la police militaire.

 20   Peut-être que je peux ajouter qu'une section antiterroriste du 72e

 21   Bataillon de Police militaire est utilisée également à des étapes précoces

 22   pour ce que je qualifierais de missions de combat, et nous avons un rapport

 23   de resubordination dans mon rapport, un ordre de resubordination par le

 24   général Gotovina, ordre comparable mais qui porte la date du 2 août. Page

 25   211, partie deuxième. En anglais, page 211.

 26   Strmica se situe à 15 kilomètres au nord de Knin, à la frontière avec la

 27   Bosnie-Herzégovine, je précise.

 28   Q.  Je vous remercie.

Page 12368

  1   M. WAESPI : [interprétation] Je demande le versement de la pièce.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1131.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1131 est versée au dossier.

  5   M. WAESPI : [interprétation] Enfin, le dernier document dans cette série,

  6   c'est la pièce P5767 [comme interprété].

  7   M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, je pense que c'est une pièce qui

  8   porte la cote D.

  9   M. WAESPI : [interprétation] Oui, tout à fait.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, mais ce que l'on peut lire à

 11   l'écran, c'est une cote P.

 12   M. WAESPI : [interprétation]

 13   Q.  Nous avons ici une analyse de l'emploi de la police militaire des

 14   forces armées de la République de Croatie pendant l'opération Tempête,

 15   signée par le général Lausic. Le document porte la date du 16 septembre

 16   1995.

 17   M. WAESPI : [interprétation] J'attire votre attention sur le contenu,

 18   premièrement, page 6, paragraphe 4.1 en anglais. Page 6 en bas, et

 19   également en B/C/S.

 20   Q.  Je vais en donner lecture au point 4 : "Participation des unités de la

 21   police militaire aux opérations de combat pendant l'opération Tempête."

 22   Au point 4.1 : "Sur ordre du commandant de la Région militaire de Split,

 23   une compagnie du 72e Bataillon de Police militaire comprenant une section

 24   antiterroriste du 72e Bataillon et des membres de la police militaire

 25   régulière a été subordonnée au 1er HGZ au début de l'opération afin de

 26   libérer Knin."

 27   M. WAESPI : [interprétation] L'entrée suivante, page 8 en anglais, page 7

 28   en B/C/S, paragraphe 6.2.

Page 12369

  1   Q.  Le deuxième alinéa, et je cite : "La section antiterroriste du 72e

  2   Bataillon de Police militaire a continué d'être engagée dans les opérations

  3   de combat sous le commandement direct du commandant de la Région militaire

  4   de Split et a pris part à l'opération Maestral."

  5   M. WAESPI : [interprétation] Le point suivant, page 10 en anglais et page 9

  6   en B/C/S.

  7   Q.  A la fin du paragraphe 8 en anglais, je cite : "Une contribution très

  8   importante permettant de rehausser le niveau général de sécurité dans les

  9   zones nouvellement libérées de la République de Croatie peut être apportée

 10   par des commandants des unités de la HV depuis l'échelon du commandant de

 11   la compagnie jusqu'à celui du commandant de la région militaire en

 12   République de Croatie, et les chefs des états-majors au sein de la HV et

 13   les administrations du ministère de la Défense."

 14   M. WAESPI : [interprétation] Puis je vous propose maintenant d'aborder le

 15   dernier paragraphe, page 11 en anglais au point 2, page 10 en B/C/S.

 16   Q.  Je cite : "Que les commandants de la ZP de la HV devraient analyser la

 17   disposition, le déploiement des unités de la HV dans leur zone de

 18   responsabilité, en particulier des unités de la garde là où leur présence

 19   n'est plus nécessaire, et de les redéployer."

 20   "En passant par la direction de la Défense et les commandants des unités,

 21   mettre à jour les listes des mobilisés et des démobilisés au sein de la HV,

 22   enregistrer la date de démobilisation pour qu'on puisse savoir qui est

 23   membre de la HV et qui ne l'est pas, parce qu'il y a beaucoup de gens en

 24   uniforme de la HV qui arborent les insignes de la HV, et nous ne savons pas

 25   s'ils sont mobilisés ou non."

 26   Et la dernière citation vient d'une des propositions formulées par le

 27   général Lausic. Donc c'était la dernière citation. C'est quelque chose

 28   qu'il a ajouté à son analyse.

Page 12370

  1   Monsieur Theunens, quelle est l'importance de ces citations par rapport à

  2   la question de la subordination de la police militaire.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Objection.

  4   Sur ce point en particulier - et je suis désolé d'interrompre - je

  5   pense qu'il faut soumettre au témoin d'autres parties du texte. Page 2, en

  6   bas en anglais, il y a un extrait plus important à mon sens qui porte sur

  7   cette question en particulier; et je pense qu'en toute équité il faudrait

  8   le soumettre au témoin également.

  9   M. WAESPI : [interprétation]

 10   Q.  Je cite : "La combinaison la préparation, de la planification, de la

 11   conduite et du commandement par la direction de la police militaire et des

 12   nombreuses opérations quotidiennes commandées par les commandants des

 13   régions militaires de l'armée croate et des forces armées de l'armée croate

 14   ont rendue possible la réalisation de toutes les missions relevant de la

 15   compétence de la police militaire et l'emploi des unités de police

 16   militaire au cours d'opérations d'assaut."

 17   Monsieur Theunens, pourriez-vous, je vous prie, répondre à ma question ?

 18   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, l'analyse par le

 19   chef de la direction de la police militaire, le général Lausic que nous

 20   voyons ici date du 16 septembre - et j'ajouterais que ce document est

 21   également envoyé aux commandants des régions militaires de même qu'aux

 22   autres destinataires bien sûr qui sont énumérés en page 12 - et s'agissant

 23   du commandement et du contrôle ce document démontre que les consignes

 24   existantes dans le règlement de police militaire de 1994, c'est-à-dire les

 25   articles 8 et 9, ont selon Lausic été appliqués pendant l'opération

 26   Tempête.

 27   Ce qui est important ici également, qui a déjà été abordé précédemment,

 28   c'est que Lausic parle précisément du fait que dans la zone de

Page 12371

  1   responsabilité de la Région militaire de Split, les unités de police

  2   militaire, c'est-à-dire les éléments des 72e et 73e Bataillon de Police

  3   militaire, sont employées à des missions de combat. Le fait que ces

  4   formations sont employées à des missions de combats alliées aux autres

  5   forces évoquées implique que c'est le commandant opérationnel qui exerce le

  6   commandement et le contrôle dans le cadre de l'exécution de cette mission.

  7   Eu égard aux observations du général de division Lausic sur le problème de

  8   la sécurité et sur les autres propositions, je les considère comme faisant

  9   suite à la nature de ses devoirs de commandant qui impliquent également de

 10   faire régner la discipline au sein des forces, et ceci est vrai tout le

 11   long de la chaîne de commandement opérationnelle.

 12   Je ne sais pas si vous souhaitez que je commente la proposition de Lausic

 13   eu égard au suivi des forces démobilisées, car je crois que ce sujet n'a

 14   vraiment rien à voir avec le commandement et le contrôle.

 15   Q.  Oui. Je vous en prie, poursuivez.

 16   R.  A la lecture des documents que j'ai passés en revue avant de rédiger

 17   mon rapport - et si vous le souhaitez, je peux vous dire de quels documents

 18   il s'agit exactement - nous savons que les unités de la Garde patriotique

 19   comprenaient en leur sein des hommes qui provenaient de zones qui avant

 20   l'opération Tempête étaient sous contrôle serbe. Ces hommes, selon les

 21   documents que j'ai passés en revue, étaient vulnérables par rapport à une

 22   volonté de revanche; ils ne l'étaient pas tous mais certains d'entre eux

 23   l'étaient. Et ceci est admis par les commandants, par exemple; pas

 24   seulement par les commandants opérationnels mais aussi, par exemple, par

 25   les seconds des commandants chargés des affaires politiques, ainsi que par

 26   le second du commandant chargé du SIS, de d'information et du

 27   renseignement.

 28   Il y a un problème réel qui est mis en exergue par Lausic, à savoir que les

Page 12372

  1   hommes en uniforme militaire, qu'ils soient militaires ou pas, ça ce n'est

  2   pas précisé de façon bien spécifique, mais par conséquent, pour établir si

  3   un homme qui porte un uniforme est effectivement un militaire, une des

  4   mesures à prendre consiste à suivre de façon documentaire et convenable les

  5   forces démobilisées. Ceci est un point important, parce qu'une fois que les

  6   forces sont démobilisées elles ne sont plus soumises à la discipline

  7   militaire, en tout cas sur la base des rapports et documents que j'ai

  8   passés en revue.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, vous remarquerez sans

 10   doute que la fin de l'interprétation prend quelque temps, donc je vous

 11   inciterais vivement à ménager une pause de temps en temps et à parler peut-

 12   être un peu plus lentement.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 14   M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais que nous passions au sujet suivant

 15   qui est une note d'information dont il est question aux paragraphes 57 à 65

 16   de votre synthèse globale.

 17   Je demande l'affichage de la pièce P1013, page 31 dans le prétoire

 18   électronique, page 18 dans la version B/C/S.

 19   Q.  Ce document est assez volumineux donc son affichage risque de prendre

 20   quelque temps, mais je voudrais donner lecture de quatre lignes tirées du

 21   paragraphe 57 de ce document, et le passage que je cite commence à la ligne

 22   3.

 23   M. WAESPI : [interprétation] Paragraphe 57 -- d'ailleurs je me suis peut-

 24   être trompé de numéro de page dans le prétoire électronique. Ce n'est pas

 25   la page 31. C'est une page qui se trouve plus loin dans le document. Voilà,

 26   nous avons maintenant le paragraphe 57 qui s'affiche à l'écran.

 27   Q.  Je cite : "Avant l'opération Tempête, le général Gotovina est conscient

 28   du fait que des membres de la 4e Brigade des Gardes, de la 7e Brigade des

Page 12373

  1   Gardes, du 81e Bataillon des Gardes, du 126e Régiment de la Garde

  2   patriotique, du 134e Régiment de la Garde patriotique et d'autres unités

  3   relevant de la Région militaire de Split participent à des actes de

  4   pillages généralisés et d'incendies durant et après l'été 1995."

  5   Dans votre rapport au chapitre 6 vous évoquez ce que vous appelez la

  6   conscience de la situation, ceci figure en page 114 de la première partie

  7   de votre rapport. Pourriez-vous nous dire quel est le lien existant entre

  8   conscience de la situation et préavis comme vous le définissez dans votre

  9   rapport ?

 10   R.  Monsieur le Président, la conscience de la situation en tant que

 11   conception n'est pas définie en tant que telle dans la doctrine militaire

 12   de l'armée croate. J'ai trouvé une définition de cette idée de conscience

 13   de la situation dans un document intitulé : "Consignes relatives aux

 14   procédures appliquées par les commandants de l'état-major en ce qui

 15   concerne la réception, les missions et la transmission de décisions -

 16   ordres." J'ai trouvé cela dans un document de 1993. Il s'agit du document

 17   65 ter numéro 3382.

 18   Nous avons ici une partie du processus de commandement et de contrôle

 19   qui implique que le commandant -- quand je dis une partie du processus de

 20   commandement et de contrôle, je parle à l'appréciation de la situation, à

 21   la conscience de la situation. Le commandant doit réaliser une analyse

 22   globale de tous les éléments qui risquent de compliquer ou qui pourrait

 23   favoriser l'exécution d'un ordre de combat particulier.

 24   La pertinence de tout ceci, bien sûr, réside en ce qu'un commandant

 25   doit bien connaître ses hommes. Non seulement leur nombre, donc savoir

 26   combien il a de soldats sous ses ordres, combien de chars, combien de

 27   canons, mais également la réputation de ces hommes, leur aptitude au combat

 28   et leur passé personnel.

Page 12374

  1   Quand je parle de réputation, certaines unités étaient parfois mieux

  2   entraînées que d'autres. Je l'ai déjà dit lorsque j'ai parlé des régiments

  3   de la Garde patriotique, la composition des unités peut avoir une incidence

  4   importante sur la façon dont les missions sont menées et sur la façon dont

  5   ces hommes vont agir une fois que la mission a été accomplie. Par

  6   conséquent, je considère que ceci est pertinent.

  7   M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant en

  8   revue quelques documents relatifs aux connaissances préalables. Le premier

  9   est le document 65 ter numéro 2883 qui date du 15 août 1995, c'est le

 10   général Gotovina qui en est l'auteur.

 11   Je demande l'affichage dans la version anglaise de la page 7, paragraphe

 12   1.7.

 13   Q.  Il se lit comme suit : "La discipline militaire et le moral des

 14   unités au combat était d'un niveau exceptionnellement élevé durant la

 15   préparation, la menée à bien et la conclusion des combats."

 16   Au paragraphe 2.2, nous lisons, je cite : "Le commandement et le

 17   contrôle des unités a été exercé sans interruption et au niveau requis."

 18   Quelle est la signification de tout ceci eu égard aux connaissances

 19   préalables, Monsieur Theunens ?

 20   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, nous voyons ici les

 21   conclusions tirées par le général Gotovina après réception d'une demande

 22   émanant du chef du Grand quartier général qui le prie de l'informer de ce

 23   que nous pourrions appeler les leçons militaires tirées de l'opération

 24   Tempête. A cet égard, s'agissant de la connaissance préalable qui est tout

 25   à fait pertinente, selon le général Gotovina, en matière de discipline

 26   militaire, nous venons d'entendre une lecture des conclusions tirées par

 27   lui quant à la discipline militaire et au moral au combat, il a dit que ces

 28   deux aspects avaient été d'un niveau exceptionnellement élevé pendant le

Page 12375

  1   travail de préparation, de menée à bien et d'achèvement des combats."

  2   Il est précisément question de l'opération Tempête.

  3    Le fait que le commandement et le contrôle se sont exercés sans

  4   interruption et au niveau requis indique qu'il n'y a pas eu de problème à

  5   ce niveau et qu'à tout moment le commandant supérieur hiérarchiquement,

  6   c'est-à-dire le commandant de la région militaire, a été en mesure

  7   d'émettre des ordres destinés aux unités subordonnées et de recevoir des

  8   renseignements et des rapports de ces mêmes unités quant au degré de mise

  9   en œuvre et d'exécution des ordres émis.

 10   M. WAESPI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 11   document, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objections.

 13   Monsieur le Greffier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1132, Monsieur le

 15   Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1132 est admise au dossier.

 17   M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, le document suivant est

 18   un document volumineux puisqu'il s'agit du journal opérationnel de la

 19   région militaire qui constitue la pièce P71. Sur la base de ce document,

 20   nous aurons à discuter de pas mal de passages de ce journal.

 21   Nous commencerons par la page 43 dans la version anglaise qui correspond à

 22   la page 22 de la version B/C/S.

 23   Q.  Pendant que nous attendons l'affichage de cette page à l'écran je vous

 24   demande, Monsieur, même si vous l'avez déjà fait rapidement hier,

 25   d'expliquer quelle est la nature exacte de ce document en vous fondant sur

 26   la connaissance que vous avez de tous ces documents et sur l'analyse que

 27   vous en avez faite.

 28   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, un journal

Page 12376

  1   opérationnel est un document officiel qui, selon les armées, est tenu au

  2   niveau hiérarchique commençant à celui de la brigade et aux niveaux

  3   supérieurs à la brigade. En temps de guerre, ce document est toujours

  4   appelé journal de guerre et on y trouve tous les renseignements que l'on

  5   considère importants pour bien comprendre l'évolution des opérations ainsi

  6   que les ordres donnés, leur degré d'exécution, les procès-verbaux de

  7   réunions, tout document conservé au poste de commandement.

  8   Le journal est tenu en général par les officiers responsables au centre des

  9   opérations ou par des personnels administratifs, et c'est le chef d'état-

 10   major qui est responsable de ce qu'on peut trouver à l'intérieur de ce

 11   journal opérationnel ou journal de guerre.

 12   Ce qui est intéressant dans le journal que nous avons sous les yeux en ce

 13   moment à mon avis, c'est qu'on y trouve des renseignements détaillés au

 14   sujet de la façon dont se déroulaient les réunions quotidiennes organisées

 15   au poste de commandement avancé de la Région militaire de Split.

 16   Durant de telles réunions, le commandant, c'est-à-dire le général Gotovina

 17   ou son second, le général Ademi, était présent et présidait la réunion. La

 18   réunion commençait en général par un examen des positions du commandant sur

 19   la situation actuelle, la situation récente. Après quoi les membres des

 20   unités subordonnées ou autres participants à la réunion exprimaient leur

 21   propre avis sur les opérations qu'ils avaient conduites et émettaient des

 22   propositions pour les opérations à venir, parlaient des problèmes auxquels

 23   ils s'étaient heurtés et de toute autre question considérée comme

 24   pertinente dans le contexte du commandement.

 25   Q.  Penchons-nous sur le passage du journal qui est affiché à l'écran et je

 26   vous demanderais dans vos réponses de préciser chaque fois la date de

 27   l'entrée concernée dans le journal, car il va falloir de temps en temps

 28   sauter des pages.

Page 12377

  1   Dans cette première entrée du journal, nous lisons : "VP, c'est-à-dire

  2   police militaire, ils ont investi Grahovo et sont en train de patrouiller

  3   dans la ville. Le poste de contrôle de - illisible - pour assurer - un mot

  4   illisible - à Grahovo. L'entrepôt de munitions de Grahovo a brûlé. L'armée

  5   se procure des appareils électroménagers. La sécurité des hélicoptères est

  6   bien assurée à Sinj."

  7   D'abord, quelle est la date à laquelle cette entrée a été consignée dans le

  8   journal et dans quel contexte ?

  9   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, si nous revenons à

 10   la page 39 de la version anglaise, nous y trouvons un intitulé en haut de

 11   la page, et cet intitulé se lit comme suit : "Réunion de travail." J'aurais

 12   peut-être dû expliquer quelle est la méthodologie applicable à un journal

 13   de guerre. L'heure que l'on inscrit est l'heure à laquelle l'événement

 14   considéré s'est produit ou plus précisément l'heure à laquelle les

 15   informations relatives à cet événement ont été disponibles, voire même

 16   l'heure à laquelle l'événement a eu lieu. C'est une personne responsable de

 17   l'organisation qui rend compte de l'événement et donc apporte les

 18   renseignements, et le contenu de la rubrique dans le journal correspond à

 19   ces renseignements.

 20   Ici nous voyons les premiers mots d'un passage qui concerne une réunion de

 21   travail organisée au commandement de la Région militaire de Split, le 28

 22   juillet 1995, c'est-à-dire le lendemain du jour où plusieurs éléments de la

 23   Région militaire de Split ont été capturés où on investigue Glamoc et

 24   Bosanska Grahovo pendant l'opération Ljeto, Eté. L'opération Ljeto est

 25   évoquée dans la deuxième partie de mon rapport, page 54 en version

 26   anglaise.

 27   Donc le général Gotovina a ouvert la réunion, et comme je l'ai expliqué, ce

 28   sont les subordonnés des diverses unités qui abordent les questions qu'ils

Page 12378

  1   considèrent importantes au cours de cette réunion.

  2   Je devrais ajouter que de telles réunions sont en général une occasion

  3   unique où tous les commandants ou leurs représentants sont présents

  4   physiquement. Ils se voient, donc ils se rencontrent, ils échangent des

  5   idées. C'est aussi l'occasion pour le commandant, dans le cas précis, le

  6   général Gotovina, s'il a quelque chose d'important à dire, qui est

  7   pertinent pour tous les commandants subordonnés, de le dire.

  8   Q.  Revenons à cette rubrique que j'ai citée en page 43. Du point de vue de

  9   la connaissance de la situation, de la connaissance préalable qu'avait le

 10   commandant, quelle est l'importance de cette rubrique pour l'armée croate ?

 11   R.  L'importance, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, de ces

 12   informations provenant de la police militaire, réside en ce que d'après les

 13   observations faites ou les informations transmises par les policiers

 14   militaires, certains actes ont été commis par des forces relevant de la

 15   Région militaire de Split à Grahovo, et le commandant de la police

 16   militaire ou son représentant considère qu'il est important que le

 17   commandant de la Région militaire de Split soit informé de ces faits, de

 18   ces actes.

 19   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais un fondement expliquant qu'il

 20   s'agissait de forces relevant de la Région militaire de Split.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Pas de problème à poser la question au témoin

 22   à ce sujet même si c'est une question qui peut être évoquée au cours du

 23   contre-interrogatoire.

 24   Q.  Monsieur Theunens, pouvez-vous répondre à la question ?

 25   R.  Comme je l'ai dit, l'opération Ljeto, Eté, est discutée dans la

 26   deuxième partie de mon rapport, page 45 de la version anglaise. Je me suis

 27   appuyé largement sur l'ouvrage du général Gotovina qui a été versé au

 28   dossier et constitue désormais la pièce P482.

Page 12379

  1   Et selon les informations que j'ai découvertes dans cet ouvrage, ainsi que

  2   dans d'autres documents, j'ai conclu que les 4e et 7e Brigade des Gardes

  3   étaient celles qui ont investi Grahovo, le 28 juillet 1995. Et à titre de

  4   référence, je vous renvoie à la pièce P482, au document 65 ter, numéro

  5   5712, à la pièce P71, c'est le document qui est affiché actuellement à

  6   l'écran, dans sa page 35 de la version anglaise, ainsi qu'à la pièce P597.

  7   Le plus simple serait sans doute de se rendre en page 35 du document dont

  8   nous sommes en train de parler, si vous le souhaitez.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Je devrais être plus précis dans mon

 10   objection qui portait précisément sur le fondement qui étaye chaque

 11   rubrique spécifique concernant la journée du 28 août. Puisque c'est à ce

 12   moment-là qu'un crime aurait été commis par des forces relevant de la

 13   Région militaire de Split par opposition aux autres forces impliquées dans

 14   l'opération.

 15   M. MARGETTS : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répondre à cela

 16   également ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. D'après les

 18   sources que j'ai déjà évoquées, j'ai conclu que les 4e et 7e Brigade des

 19   Gardes qui étaient des unités relevant de la Région militaire de Split au

 20   moment des faits, avaient investi Bosanska Grahovo à 9 heures 40. Donc 9

 21   heures 40 pour la 7e Brigade des Gardes, et 10 heures 10 pour la 4e Brigade

 22   des Gardes.

 23   Je suis d'accord qu'on lit ici que l'armée est en train de se

 24   procurer des éléments d'électroménagers, et à première vue si on prend ces

 25   quelques mots en dehors de leur contexte, on est dans l'impossibilité

 26   absolue de tirer la moindre conclusion quant à la nature de l'armée dont il

 27   est question.

 28   Mais d'un point de vue militaire, si des unités relevant de la Région

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  1   militaire de Split ont investi la ville - et nous sommes dans des heures

  2   qui sont des heures de la matinée - et que plus tard la police militaire

  3   rend compte du fait que l'armée est en train de se procurer des éléments

  4   d'électroménagers, bien, normalement, ce n'est pas la mission de la police

  5   militaire de s'occuper de l'action des forces ennemies, on a des officiers

  6   du renseignement qui sont chargés de cela.

  7   Donc d'après les sources que j'ai passées en revue, j'ai conclu - et encore

  8   une fois j'invite le lecteur à se pencher sur les autres rubriques du

  9   journal - j'ai conclu que l'armée signifiait 4e et 7e Brigade des Gardes,

 10   ainsi que les autres unités impliquées, mais quoi qu'il en soit toujours

 11   des unités relevant de la région militaire de Split.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Encore une fois toutes mes excuses pour

 13   toutes ces interruptions, très sincères d'ailleurs. Je pense qu'il y a un

 14   problème de terminologie ici avec le témoin, car je pense que le témoin

 15   sera d'accord avec moi si tout va bien. Je parlais des différences entre

 16   les unités relevant de la Région militaire de Split et le HVO et pas de la

 17   différence entre ces unités et les forces ennemies, à moins que le témoin

 18   affirme que le HVO faisait partie de la Région militaire de Split.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais dû être plus précis, Monsieur le

 20   Président. En fait, j'aurais dû dire les forces sous le commandement du

 21   général Gotovina. Me Misetic a raison, elles n'englobaient pas uniquement

 22   la Région militaire de Split, mais également des éléments du HVO.

 23   Donc je vous remercie de ce commentaire.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, je regarde l'horloge et

 25   je me demande si ce ne serait pas l'heure de la pause.

 26   M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant la dernière pause j'ai dit qu'il

 28   fallait rechercher une sorte d'équilibre et je crois que nous nous en

Page 12381

  1   sommes rapprochés.

  2   Donc nous allons faire la pause et nous reprendrons à

  3   12 heures 50.

  4   --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

  5   --- L'audience est reprise à 12 heures 58.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne reprenions, et surtout

  7   avant que je n'oublie, je souhaitais vous annoncer que nous avons une

  8   version PDF des rapports de M. Theunens, et nous avions demandé à

  9   l'Accusation s'il y avait une version Word qui était disponible. Alors

 10   apparemment elle n'existe pas. La version PDF a certains inconvénients,

 11   mais étant donné que M. Theunens a fourni au moins ces projets de rapport à

 12   la Défense dans un format qu'ils peuvent utiliser, je pense qu'il y a

 13   égalité des armes entre les parties.

 14   Et j'aimerais savoir si la Chambre de première instance - et je

 15   m'adresse à vous maintenant, directement, Monsieur Theunens - donc je

 16   disais, est-ce que la Chambre pourrait recevoir la version définitive de

 17   votre rapport - et je ne parle que la version définitive - dans un format

 18   qui pourrait être celui de Word, par exemple ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai une version Word du rapport. Mais

 20   depuis le début du procès j'ai ajouté des documents de la liste 65 ter avec

 21   des numéros, les documents P, enfin, des documents de l'Accusation, de la

 22   Défense, de ce qui fait que les notes en bas de pages sont de plus en plus

 23   longues. La mise en page, en fait, n'est pas identique à la version qui

 24   avait été déposée en premier lieu. Mais je ne pense pas que cela représente

 25   un gros problème, donc je n'ai aucun problème à vous fournir la version

 26   Word.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense a converti

 28   la version PDF en un format qui est beaucoup plus accessible, donc nous

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  1   pourrions tout à fait fournir cette nouvelle version PDF qui est beaucoup

  2   plus facile à utiliser si cela règle le problème.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que nous, le format dont nous

  4   disposons, nous ne pouvons pas l'utiliser. Donc je pense qu'il serait peut-

  5   être plus utile d'avoir la version que l'on pourrait utiliser là où nous

  6   pourrions trouver toutes les informations, et je suppose que vous pourriez

  7   fournir à M. Waespi également --

  8   M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous pourrons, pendant le week-end,

 10   procéder à nos recherches, et je ne pense pas que cela équivaut à une

 11   nouvelle façon de déposer les documents. Donc le document, lui, il a été

 12   déposé en format PDF, et là c'est quelque chose qui va nous permettre de

 13   travailler plus facilement.

 14   Ceci étant dit, Monsieur le Greffier, je suppose que Me Misetic a

 15   pris contact avec vous ou avec M. Nilsson.

 16   Monsieur Waespi.

 17   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 18   Pour ce qui est du calendrier, j'ai vraiment fait des efforts mais je

 19   pense que je ne vais pas pouvoir terminer aujourd'hui. Je pense que je vais

 20   utiliser les cinq heures et demie qui m'avaient été imparties au départ. Je

 21   pense que j'aurai besoin de l'audience de lundi pour terminer mon contre-

 22   interrogatoire ou d'une grande partie de cette audience.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous pencher sur cette

 24   question. De toute façon, il y a toujours le temps, ce qu'on appelle le

 25   temps net qui a été utilisé. Je vais demander à M. le Greffier de nous

 26   informer exactement de la durée que vous avez utilisée jusqu'à présent en

 27   faisant abstraction des interruptions de la Chambre, de la Défense, et

 28   cetera.

Page 12383

  1   Poursuivez.

  2   M. WAESPI : [interprétation] Nous allons maintenant prendre la page 47 du

  3   même document en version anglaise. Je pense que cela correspond à la page

  4   245 de la version B/C/S.

  5   Q.  Vous voyez qu'il est indiqué 18 heures 20, "Réunion - Ademi," et je

  6   cite : "Les problèmes relatifs au commandement au sein des unités," ensuite

  7   il est écrit : "Le commandant de la 2e Brigade des Gardes à Glamoc et le

  8   commandant de la 3e Brigade des Gardes dans la zone de Halapici. Pillages

  9   et incendies ont été indiqués dans la zone de Glamoc, Bosanski Grahovo."

 10   M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais que nous affichions la page

 11   suivante. Il s'agit de la page 48 pour la version anglaise et toujours la

 12   page 25 dans la version B/C/S.

 13   Q.  Vous voyez, il est écrit numéro 1 HGZ : "Entrée dans Halapic, avons

 14   rejoint la 2e GBR, Brigade des Gardes du HVO. Vingt soldats de Zadar ont

 15   mis le feu aux maisons."

 16   Un peu plus vers le bas, il est écrit, Ademi: "L'achat de planches pour les

 17   unités qui mettent le feu aux maisons est interdit."

 18   On n'a pas véritablement établi un lien direct, mais cela a quand même une

 19   certaine pertinence. Vous verrez qu'en haut de la page anglaise, il est

 20   indiqué : "Un ordre a été donné pour que l'on tire dans les jambes de

 21   toutes les personnes qui mettent le feu aux maisons et qui pillent."

 22   Ensuite, vous voyez que c'est une observation attribuée à la 7e Brigade des

 23   Gardes de la HV.

 24   J'aimerais savoir quelle est l'importance de cette rubrique, Monsieur

 25   Theunens ?

 26   R.  Vous voyez qu'il s'agit d'une réunion de travail qui a eu lieu le 29

 27   juillet. Cela était présidé par le chef de l'état-major du District

 28   militaire de Split, le général de brigade Ademi. Nous voyons que le

Page 12384

  1   commandement du District militaire de Split ainsi que les commandants des

  2   unités subordonnées sont tenus informés des incidents de pillages et

  3   d'incendies dans les maisons qui se trouvent dans la zone de responsabilité

  4   du District militaire de Split. J'aimerais juste apporter une correction,

  5   Monsieur le Président. Dans la zone d'opération des forces qui mènent à

  6   bien l'opération Ljeto sous le commandement du général Gotovina.

  7   J'avais inclus cet ordre bien précis pour l'opération Ljeto dans mon

  8   rapport. Il s'agit de la pièce 2116 de la liste 65 ter que l'on peut

  9   trouver à la page 57 de la version anglaise, donc page 57, deuxième partie

 10   du rapport.

 11   Q.  A titre de rappel, et pour la gouverne de tout le monde, qu'est-ce

 12   qu'était l'opération Ljeto, brièvement ?

 13   R.  Madame, Messieurs les Juges, l'opération Ljeto est en quelque sorte le

 14   prolongement d'opérations menées à bien par les unités du District

 15   militaire de Split et par le HVO dans une zone connue sous le nom de

 16   Livansko Polje, une zone aussi qui se trouve dans les monts Dinara. Il y

 17   avait donc ces forces qui avançaient et qui provenaient d'une zone plus

 18   large à l'ouest de Kupres. Donc ils avançaient le long de la frontière

 19   entre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine sur le territoire de la Bosnie-

 20   Herzégovine, et ce, afin d'investir des terres qui, d'après ce que j'ai pu

 21   en déduire à la consultation de documents, étaient considérées comme

 22   revêtant une importance stratégique au vu des opérations futures menées

 23   contre Knin.

 24   Puis il y a un lien également qu'il faut établir avec la situation de

 25   l'enclave de Bihac, ou des zones protégées en Bosnie-Herzégovine. Lorsque

 26   je dis qu'il y a un lien, cela par exemple, c'est un lien qui a été établi

 27   par le général Gotovina dans son livre intitulé "Opérations offensives de

 28   la HV et du HVO" qui fait l'objet de la pièce P482. Il fait référence à

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  1   l'importance stratégique de l'opération Ljeto ainsi qu'aux opérations qui

  2   ont précédé l'opération Ljeto. Ces opérations ont commencé en novembre

  3   1994.

  4   Q.  Quand est-ce qu'elle s'est terminée, cette opération ?

  5   R.  L'opération Ljeto à proprement parler s'est terminée le 28 juillet --

  6   non, je m'excuse, le 30 juillet. Je m'excuse.

  7   Q.  Est-ce que nous pouvons passer à la page suivante, page 49, est-ce que

  8   vous pourriez voir la deuxième entrée à partir du haut, là vous voyez que

  9   c'est le 72e Bataillon de la Police militaire qui présente le rapport. "Une

 10   mise en garde la nuit dernière a été donnée à propos de la mise à feu de

 11   maisons. On ne tirera pas sur les soldats croates. A Grahovo, tous les

 12  soldats à l'exception de la 1ère HDZ et de 3/1, donc des membres de la 3e et

 13  de la 1ère Brigade des Gardes du HVO ont participé à l'incendie de maisons."

 14   Je poursuis ma lecture, "HVO VP" : "Un ordre pour ramener la VP à

 15   Glamoc. Ceci a été une tentative pour empêcher que des maisons soient mises

 16   à feu. Toutes les structures vitales ont été assurées."

 17   Ensuite, vous avez général Tolj qui indique que : "L'église à Glamoc ne

 18   doit pas être incendiée."

 19   Qui est le général Tolj ?

 20   R.  Le général Tolj était le chef de l'administration politique au

 21   ministère de la Défense de la République de Croatie.

 22   Q.  Quelle est l'importance des informations qui sont fournies dans ce

 23   journal de guerre ?

 24   R.  Je fais référence maintenant aux informations ou observations fournies

 25   par le représentant du 72e Bataillon de la Police militaire, et il ne faut

 26   pas oublier que Grahovo avait été investie et capturée par des forces de la

 27   4e Brigade des Gardes, de la 7e Brigade des Gardes et par d'autres unités.

 28   Donc d'après le 72e Bataillon de la Police militaire, toutes ces unités à

Page 12386

  1  l'exception du 1er HGZ - donc il s'agit de la 1ère Brigade des Gardes croate

  2   que l'on connaissait également sous le nom de Gardes présidentielles - ils

  3   ne faisaient pas partie du District militaire de Split. Mais pour cette

  4   opération, il y avait en tout cas des éléments de cette unité qui étaient

  5   subordonnés au général Gotovina, et lorsque vous avez 3/1, cela fait

  6   référence au 3e et au 1er Bataillon de la Brigade des Gardes, ce qui fait

  7   que d'après la police militaire, toutes les unités ont participé à la mise

  8   à feu de maisons. Grahovo et Glamoc étaient préalablement placées sous le

  9   contrôle des Serbes de Bosnie.

 10   Q.  Au vu de votre expérience relative à la doctrine et aux règlements,

 11   pourquoi est-ce qu'il est important que le général Tolj indique que

 12   l'église de Glamoc ne doit pas être brûlée ?

 13   R.  Tolj ne précise pas de quelle église il s'agit. Lorsque je dis "quelle

 14   église," il faut savoir que Glamoc était placée sous le contrôle des Serbes

 15   de Bosnie, et si je ne m'abuse, il y avait une majorité serbe avant le

 16   conflit, en tout cas, jusqu'à l'opération à Livanjsko Polje, donc il se

 17   peut qu'il s'agissait d'une église orthodoxe ou d'une église catholique. Il

 18   faudrait consulter les registres municipaux pour voir quelles étaient à

 19   l'époque les églises à Glamoc pendant l'opération Ljeto.

 20   S'il s'agit de l'église orthodoxe, les médias ou la presse

 21   internationale auraient pu s'emparer de l'événement pour critiquer les

 22   forces croates ou la HV pour ces opérations.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une question

 24   à ce sujet, Monsieur. Vous nous avez fourni une explication qui correspond

 25   à une possibilité. Qu'en est-il d'une autre explication, que peut-être ils

 26   auraient voulu absolument respecter la religion ou la foi des personnes qui

 27   utilisaient cette église. On pourrait envisager aussi cette possibilité. 

 28   Comment se fait-il que vous ayez opté pour l'explication indiquant

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  1   qu'ils ne voulaient pas que cela ait un impact négatif ? On aurait pu

  2   penser qu'ils auraient voulu par exemple respecter les sentiments religieux

  3   des Serbes ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la conclusion que j'ai

  5   avancée est une possibilité - et d'ailleurs je n'exclus pas les autres

  6   possibilités - mais la raison pour laquelle j'ai présenté cette

  7   possibilité, c'est qu'il est question de mise à feu de maisons et cela se

  8   fait de façon généralisée, comme cela est décrit dans ce document, et cela

  9   semble indiquer que d'aucuns voulaient changer ou modifier la trame

 10   ethnique dans cette zone. Pourquoi est-ce que vous mettez le feu à ces

 11   maisons ? D'abord, on espère que les gens qui occupent ces maisons ne sont

 12   plus présents lorsque l'on met le feu aux maisons.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

 14   M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui. Bien.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Au vu des informations qui figurent dans le

 17   journal de guerre et au vu d'autres informations, il faut bien savoir qu'il

 18   ne s'agit pas d'actes individuels ou d'actes isolés déclenchés par des

 19   soldats frustrés, même les plus professionnels parmi les unités de la HV, à

 20   savoir les Brigades des Gardes participaient de façon générale à ces

 21   pillages et incendies sur grande échelle.

 22   D'après ce que je sais du conflit, d'après ce que j'ai pu comprendre

 23   et d'après ce que j'ai vu auparavant, ces activités ont en général un

 24   impact très fort sur la présence des civils dans la zone en question. Il

 25   n'y a pas beaucoup de civils qui restent lorsqu'ils voient que peut-être

 26   pas leur maison, mais que les autres maisons sont incendiées, et peut-être

 27   que les civils étaient partis avant d'ailleurs, je n'en sais rien.

 28   Mais bien sûr, Tolj a peut-être eu l'intention en donnant cet ordre

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  1   ou ces instructions de respecter les sentiments religieux des Serbes. Mais

  2   la question qu'il convient de se poser est combien de Serbes restaient dans

  3   ce secteur. Donc je ne suis pas en train de vous dire que c'était l'église

  4   orthodoxe et que c'était pour ne pas attirer la publicité, mais au vu du

  5   contexte des événements que nous voyons, je pense que c'est une option qui

  6   est assez vraisemblable, à savoir la première préoccupation était, que vont

  7   penser les observateurs étrangers de ce que nous faisons, et qu'est-ce

  8   qu'ils feront - et j'entends par cela les Nations Unies ou les médias - et

  9   quel serait l'impact possible pour la réputation des forces armées et à un

 10   niveau supérieur pour la position ou la situation internationale de notre

 11   pays.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans quelle mesure considérez-vous

 13   que votre expertise et vos compétences vous permettent de procéder à ce

 14   genre d'évaluation, lorsque vous nous présentez une explication qui,

 15   d'après vous, est la plus probable au vu, par exemple, est-ce que le fait

 16   de mettre des maisons à feu ou des personnes d'ailleurs, quel est l'impact

 17   pour la publicité ?

 18   Ce que j'entends c'est que je comprends - bon, si vous nous dites, ne

 19   mettez pas le feu à l'église, c'est une explication possible parmi tant

 20   d'autres d'ailleurs, parce que cela pourrait avoir une incidence

 21   particulièrement négative.

 22   Mais lorsqu'il est question de mise à feu de maisons, ça n'aurait pas

 23   un impact aussi mauvais, et de toute façon n'avons-nous pas vu de nombreux

 24   documents où des préoccupations sont exprimées à propos de ces incendies ?

 25   Ce que je veux dire c'est que vous interprétez cette rubrique d'une façon

 26   qui n'est peut-être pas tout à fait neutre.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la raison

 28   principale pour laquelle je choisis cette interprétation - et d'ailleurs je

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  1   n'exclus pas les autres interprétations possibles - mais la raison pour

  2   laquelle je pense que c'est la chose la plus vraisemblable, c'est le

  3   document -- je ne sais plus si c'était le document de l'assistant chargé

  4   des affaires politiques ou si c'était le représentant du SIS pendant

  5   l'opération Tempête.

  6   Cela figure dans mon rapport, mais je ne l'ai pas encore retrouvé, là

  7   il dit - et je paraphrase - "Nous avons bien su attirer l'attention des

  8   médias étrangers vers des églises orthodoxes qui ont été préservées,

  9   d'autres symboles culturels ou religieux des Serbes également. Nous avons

 10   montré aux médias comment des soldats femmes de la HV remettaient des

 11   cigarettes à l'ONURC"; tandis que dans ce même rapport on voit qu'on a

 12   déployé des efforts d'une manière organisée pour empêcher les médias

 13   internationaux d'accéder à d'autres zones.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous nous dites que ce rapport

 15   apporte de l'eau à votre moulin, ça confirme votre opinion vous permettant

 16   de penser que c'est cette explication qui est valable plutôt que d'autres.

 17   Ce qui me préoccupe - pour être tout à fait franc -  ceci vous n'en ferez

 18   pas plusieurs explications. Vous ne parlez pas de ce qui est plus ou moins

 19   vraisemblable sur la base des différents éléments dont vous disposez, donc

 20   vous ne relativisez pas ce sur quoi vous vous fondez.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec vous.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que vous soyez d'accord ou non, je

 23   voulais simplement dire ce qui me préoccupait.

 24   Allez-y, Monsieur Waespi, vous avez la parole.

 25   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 26   Passons à la page 82, s'il vous plaît, dans la version anglaise; page 46 en

 27   B/C/S.

 28   Q.  La première mention sur cette page que je souhaite vous présenter se

Page 12390

  1   situe en bas à droite de la page 82.

  2   M. WAESPI : [interprétation] Je pense que c'est la deuxième colonne dans la

  3   version anglaise, à droite. Oui. Je vous remercie.

  4   Q.  Je tiens à signaler aux fins du compte rendu d'audience, la date est

  5   celle du 4 août, et c'est la page 47 : "Des civils ont intégré la 44e GBR

  6   de la HV et se déplacent avec l'armée."

  7   Sur la base de votre étude de ces documents, comment vous commentez cette

  8   entrée ?

  9   R.  [aucune interprétation]

 10   M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, je ne retrouve pas le texte.

 11   M. WAESPI : [interprétation] C'est sur la gauche de l'écran droit, en bas.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Oui. Je vois maintenant. Je vous remercie.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il faudrait tout

 14   d'abord savoir quel est le caractère de la nature de ces civils et qu'elles

 15   étaient leurs intentions. Je pense que c'est une erreur de frappe puisqu'il

 16   n'y a pas de 144e Brigade de la Garde. Ce doit être la 44e Brigade [comme

 17   interprété] de la garde.

 18   Et c'est à peu près tout ce que je peux vous dire là-dessus.

 19   M. WAESPI : [interprétation] Tournons la page. Page 83, colonne de gauche.

 20   Q.  Juste avant que le général Gotovina ne parle, il est dit que : "PZ fait

 21   état des choses suivantes : moral en bon état. Knin ne doit pas connaître

 22   le même traitement que Grahovo. Empêcher incendies et destruction. OG

 23   renforcé avec des membres de PD."

 24   Qu'est-ce que cela signifie ? Quelle est l'importance de cette entrée ?

 25   R.  C'est le représentant du service chargé des affaires politiques qui

 26   s'exprime. Il donne un conseil, je n'appellerais pas ça une mise en garde à

 27   l'attention de toutes les personnes présentes. Je veux dire, c'est un

 28   rapport de la réunion de travail au commandement de la Région militaire de

Page 12391

  1   Split au poste commandement le 4 août. Et il est dit : "Knin ne devrait pas

  2   connaître le même traitement que Grahovo, à savoir le pillage et

  3   l'incendie." Et il ajoute qu'il faut empêcher les pillages et les

  4   destructions. Donc il le dit en la présence des autres commandants, y

  5   compris en la présence du général Gotovina.

  6   Q.  Alors, pour ce qui est du général Gotovina, il dit : "Rédiger un ordre

  7   pour le commandant du ZM Split, arrêtez-le."

  8   Quelle est la signification de cela ? Il s'agit là de questions

  9   disciplinaires. 

 10   R.  Il faut lire cela dans le contexte des incidents qui s'étaient produits

 11   entre le commandant de la garnison de Split et les forces de l'ONURC. Page

 12   353 en anglais de la deuxième partie de mon rapport j'en parle. Et là,

 13   j'évoque aussi la récession du commandant de la garnison de Split sur ordre

 14   de Gotovina. Cela se trouve dans ce journal de bord.

 15   Il y a une entrée qui se situe un peu plus tôt dans la journée du 4 août.

 16   C'est dans la matinée du 4 août. Je pensais que c'était à 9 heures 50, mais

 17   je ne suis pas certain. Je n'arrive pas à le retrouver.

 18   Q.  Sans vous référer à cette entrée, est-ce que vous pouvez nous dire de

 19   quoi il s'agit ?

 20   R.  Il y a un ordre postérieur, 65 ter 1618, page 353 dans la version en

 21   anglais, partie deuxième de mon rapport, c'est un ordre du général Gotovina

 22   et là, il se réfère, je cite : "Sur la base des informations les plus

 23   récentes portant sur les activités de la garnison de Split et en

 24   particulier pour ce qui est du commandant de la garnison de Split," je peux

 25   lire le nom mais peut-être que cela n'est pas nécessaire, "s'agissant des

 26   événements qui se sont produits dans Pakovo Selo aujourd'hui, j'émets

 27   l'ordre comme suit."

 28   Donc, pendant cette réunion au commandement, le général Gotovina déclare

Page 12392

  1   qu'il faut rédiger un ordre pour le commandant de la garnison et qu'il faut

  2   l'arrêter. Cet ordre porte la date du 5 août. Le général Gotovina y

  3   explique le contexte de l'ordre et il donne un certain nombre

  4   d'instructions.

  5   Maintenant, le 5 août, donc l'ordre du 5 août, 65 ter 1618, n'est pas

  6   mentionné explicitement dans ce journal de bord, de guerre.

  7   Q. Est-ce que le général Gotovina a les attributions lui permettant de

  8   démettre de ses fonctions le commandant de la garnison de Split ?

  9   R.  Il a le pouvoir de l'arrêter et d'arrêter tout subordonné qui est

 10   suspecté d'avoir enfreint de manière grave à la discipline militaire, et

 11   cela, au titre du code de discipline militaire de 1992.

 12   Q.  Nous allons examiner cela de manière plus détaillée.

 13   M. WAESPI : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on examine une

 14   mention qui figure page 94 en anglais, page 56 en B/C/S.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi d'interrompre,

 16   Monsieur le Président. 65 ter, le document auquel s'est référé le témoin,

 17   s'agissant de commandant de garnison, est-ce qu'on pourrait le verser au

 18   dossier. Il y a une erreur de traduction dans ce document et il faudrait

 19   corriger cela avant de verser le document au dossier.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je demande à l'Accusation de

 21   s'occuper de cela avant d'inscrire ce document sur sa liste de documents.

 22   M. WAESPI : [interprétation] Oui, en effet. C'est ce que nous avions déjà

 23   au moment où nous avons parlé du point 5, l'intercalaire 46. Je vous

 24   remercie, Maître Misetic.

 25   M. WAESPI : [interprétation]

 26   Q.  Voyons maintenant la page 94 en anglais sur la droite, en bas. "Le

 27   ministre dit : une majorité vole et détruit la réputation et l'honneur des

 28   forces croates."

Page 12393

  1   Monsieur Theunens, quelle est l'importance de ce commentaire qui est

  2   proféré par le ministre ?

  3   R.  Cela concerne la réunion du commandement qui a eu lieu le 9 août, page

  4   93 nous voyons cette information.

  5   Puis, sur la même page, on se réfère à un ministre dont le nom n'est pas

  6   cité, puis en haut de la page on se réfère également au ministre Soljic. Et

  7   de la manière dont je le comprends, il était ministre de la Défense au

  8   moment où a existé la République croate d'Herceg-Bosna.

  9   Puis si vous regardez le bas à gauche, on mentionne le général Jelavic. A

 10   l'époque, il était l'assistant du ministre de la Défense de la République

 11   croate d'Herceg-Bosna, donc l'autoproclamée République croate de la Herceg-

 12   Bosna.

 13   Q.  Je vous remercie. Juste un dernier mot là-dessus.

 14   Quelle est l'importance de cela ?

 15   R.  Je ne connais pas le contexte, je ne sais pas dans quel contexte le

 16   ministre Soljic fait ce commentaire. Mais cela nous montre qu'il s'est

 17   rendu sur le terrain, du moins en partie, qu'il a vu ce qui se passait sur

 18   le terrain dans la zone de responsabilité, et qu'il a fait un certain

 19   nombre d'observations qu'il estime être importantes. Donc il signale à

 20   l'attention non seulement du commandement de la Région militaire de Split,

 21   mais aussi à l'attention de ses commandants subordonnés.

 22   M. WAESPI : [interprétation] Voyons maintenant ce qui est écrit, page 99.

 23   Là encore la réunion d'information du commandement de la Région militaire

 24   de Split. La réunion se situe à la date du 11 août 1995. En B/C/S, page 60.

 25   Donc, comme je viens de le dire, page 99 en anglais. Sur la gauche, on lit,

 26   OG Sibenik.

 27   Q.  Le commentaire au milieu se lit comme suit : "Tout est pillé. C'est le

 28   pillage qui pose problème."

Page 12394

  1   Savez-vous qui rend compte de cela ici ?

  2   R.  Monsieur le Président, c'est le commandant ou le représentant du

  3   commandant du Groupe opérationnel de Sibenik. Et à ce stade, nous avons

  4   encore quatre groupes opérationnels, parce que l'ordre de réorganisation,

  5   l'ordre du général Gotovina, a été donné le 9 août. Mais sur la base des

  6   documents que j'ai étudiés, il a fallu plusieurs jours pour mettre cela en

  7   œuvre. Donc pour le moment, nous avons encore le Groupe opérationnel de

  8   Sibenik.

  9   Si vous examinez la page 93, vous verrez que ce commentaire en fait a

 10   été fait lors de la réunion d'information du 11 août 1995. On ne sait pas

 11   sur la base de ce qui est noté dans le journal de bord si le général

 12   Gotovina était présent à cette réunion ou non. Son nom ne figure pas dans

 13   la liste des personnes qui se sont prononcées pendant la réunion.

 14   Q.  Je vous remercie, Monsieur Theunens.

 15   M. WAESPI : [interprétation] La mention suivante, 105, page 105 en anglais.

 16   En B/C/S, 65.

 17   Q.  En haut à gauche, nous voyons que c'est une réunion de travail en date

 18   du 14 août 1995. J'aimerais que l'on examine l'extrait dans la deuxième

 19   colonne de cette page en bas à droite.

 20   PD s'exprime : "Dresser une liste de tous les officiers pour des

 21   décorations et les promotions. Plainte, car incendie du village de

 22   Benkovac, et cetera, où il n'y a pas de Chetniks."

 23   Sur la base des documents que vous avez utilisés, quelle est l'importance

 24   de cette mention ici ?

 25   R.  Selon ce qu'on peut lire dans cette entrée, un feu aurait eu lieu à

 26   Benkovac, mais le moment exact où cet incendie a eu lieu n'est pas précisé.

 27   Et on voit que le terme "Chetnik" est utilisé, mais il n'en ressort pas

 28   clairement si ce terme désigne les membres des forces serbes locales ou

Page 12395

  1   bien des civils de la région. Mais en tout cas, le terme "Chetnik" est

  2   utilisé. D'ailleurs, il est utilisé à bien d'autres endroits dans ce

  3   journal, mais en tout cas ce n'est pas une désignation officielle.

  4   On pourrait parler d'un surnom qui désigne des combattants serbes de la

  5   Seconde Guerre mondiale, au cours duquel des affrontements violents ont eu

  6   lieu non seulement contre les forces d'occupation allemandes, mais aussi

  7   entre des unités connues sous le nom de Partisans et les forces de la

  8   République indépendante de Croatie, ainsi que des forces qui se désignaient

  9   sous le nom de Chetniks.

 10   M. WAESPI : [interprétation] Passons à la page 111 de la version anglaise,

 11   et nous y reviendrons plus tard plus en détail. En tout cas, ceci se lit

 12   comme suit :

 13   Q.  Général Gotovina : "Il est interdit d'incendier des maisons. Ce

 14   problème doit être réglé de toute urgence."

 15   Quelle est l'importance de ces quelques mots du point de vue de la

 16   conscience de la situation, Monsieur Theunens ?

 17   R.  Cette rubrique démontre que le général Gotovina était bien conscient du

 18   fait que des maisons étaient en train d'être incendiées. Il est également

 19   pertinent de remarquer que selon ce qu'on peut lire ici, des maisons sont

 20   encore en train d'être incendiées le 16 août, alors que nous avons déjà vu

 21   d'autres entrées concernant le même problème. Mais ici, le général Gotovina

 22   donne très clairement consigne aux commandants des unités qui lui sont

 23   subordonnées en date du 6 août, et on trouve cela en page 109 de la version

 24   anglaise.

 25   Q.  Je vous remercie, Monsieur Theunens.

 26   M. WAESPI : [interprétation] Passons à la rubrique suivante, page 115 de la

 27   version anglaise, page 72 de la version B/C/S.

 28   Je vous demande un instant, Monsieur le Président.

Page 12396

  1   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  2   M. WAESPI : [interprétation]

  3   Q.  La rubrique qui m'intéresse se lit comme suit : "Police militaire :

  4   Contrôle de la zone d'Otric. Le poste de contrôle de la police militaire a

  5   été créé. Des maisons continuent à être incendiées et du bétail continue à

  6   être abattu."

  7   Encore une fois je vous demande, quelle est l'importance de tout ceci par

  8   rapport à la conscience de la situation, Monsieur Theunens ?

  9   R.  Ces commentaires font référence à la réunion de commandement du 18 août

 10   dont on trouve mention à la page 114 de la version anglaise et aux

 11   renseignements fournis par la police militaire qui démontrent que des

 12   maisons sont encore en train d'être incendiées et du bétail encore en train

 13   d'être abattu. Donc tout cela se poursuit encore à la date du 18 août.

 14   M. WAESPI : [interprétation] Rubrique suivante, on la trouve en pages 119

 15   et 120 de la version anglaise. Page 75 de la version B/C/S.

 16   Q.  C'est la rubrique du bas de la page qui m'intéresse. Je cite :

 17   "Commandant en second chargé des activités politiques. Les maisons qui

 18   subissent des incendies sont un gros problème. Les journalistes et autres

 19   personnes qui viennent visiter le secteur pourraient prouver qu'il s'agit

 20   d'incendies criminels."

 21   Encore une fois, Monsieur Theunens, quelle est l'importance de cette

 22   rubrique?

 23   R.  Son importance ne réside pas uniquement dans le fait qu'il est fait

 24   mention d'un problème qui existe déjà depuis pas mal de temps et qui a été

 25   évoqué à plusieurs reprises durant des réunions de commandement. Donc ce

 26   problème est toujours un problème mais réside également en ce que les

 27   membres du commandement de la Région militaire de Split, ou en tout cas le

 28   commandant en second chargé des activités ou des affaires politiques est

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  1   conscient des implications négatives que de tels actes pourraient avoir,

  2   notamment s'agissant des visiteurs, journalistes et autres qui pourraient

  3   écrire des articles à ce sujet.

  4   M. WAESPI : [interprétation] Rubrique suivante. C'est celle qui vient

  5   immédiatement après celle que nous venons de discuter. Page suivante en

  6   version anglaise, page 120.

  7   Q.  "Par conséquent, je demande aux commandants des unités de prendre

  8   vigoureusement soin à empêcher de tels incidents par tous les moyens

  9   possibles. J'en appelle également à ce que le vol de biens et de têtes de

 10   bétail soit interdit."

 11   A qui est attribué ce commentaire ?

 12   R.  C'est la poursuite des commentaires du commandant en second chargé des

 13   activités ou des affaires politiques que nous avons vus à l'instant. La

 14   demande qu'il présente se situe tout à fait dans le cadre de ses

 15   attributions professionnelles. J'ai déjà dit quel était le rôle du

 16   commandant en second chargé des affaires politiques. Je l'évoque dans la

 17   première partie de mon rapport.

 18   M. WAESPI : [interprétation] La dernière rubrique se trouve ici toujours

 19   sur la même page, elle est attribuée au chef de la défense antiaérienne.

 20   Q.  Elle se lit comme suit : "Quant au problème des maisons incendiées, il

 21   importe que les commandants d'unités s'occupent de façon approfondie de ce

 22   problème dans leur secteur."

 23   Oui, Monsieur Theunens, quelle est la signification, si tant est qu'il y en

 24   a une, de cette rubrique par rapport à la conscience de la situation et

 25   éventuellement par rapport au commandement et au contrôle?

 26   R.  Le chef de la défense antiaérienne, en général, les unités qu'il a sous

 27   ses ordres se trouvent physiquement en profondeur du terrain. Elles ne sont

 28   pas sur la ligne de front. Donc ce qu'il dit ici, je ne saurais en tirer

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  1   une conclusion définitive, mais en tout cas, cela permet de penser qu'à son

  2   avis, les commandants d'unités - et je suppose que par ces termes il évoque

  3   les commandants des unités combattantes - semblent s'inquiéter davantage de

  4   cette situation sur le front, c'est-à-dire là où sont déployés les hommes

  5   en première ligne qu'ils ne semblent se préoccuper de la situation en

  6   profondeur de la zone de responsabilité.

  7   Chaque unité a sa zone de responsabilité qui couvre une certaine surface.

  8   Le terrain ne se limite pas à la première ligne. Il se poursuit en

  9   profondeur. Le chef de la défense antiaérienne, qui est déployé d'après la

 10   doctrine de la guerre davantage en profondeur sur le terrain, souhaite

 11   partager ses observations et ses recommandations avec les membres de la

 12   Région militaire de Split ainsi qu'avec les commandants subordonnés des

 13   unités combattantes qui, en général, elles, sont déployées en première

 14   ligne.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, je vois l'heure.

 16    M. WAESPI : [interprétation] Oui, je vous remercie. J'en ai terminé avec

 17   cette pièce P71.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais dire deux mots sur le

 19   calendrier à venir mais je ne pense pas que nous ayons besoin d'ennuyer M.

 20   Theunens avec cela.

 21   Monsieur Theunens, je dois toutefois vous importuner une fois de plus avec

 22   mes consignes, car j'aimerais vous demander à nouveau de ne parler à

 23   personne de votre témoignage, de la déposition que vous avez déjà faite et

 24   de celle que vous poursuivrez. Donc nous aimerions vous retrouver lundi 24

 25   novembre, à 9 heures, dans cette même salle d'audience.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, je vous demande de

 28   bien vouloir accompagner M. Theunens hors du prétoire.

Page 12399

  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, au début de cette

  3   audience, ou en tout cas au début de cette séance à 13 heures, vous aviez

  4   utilisé cinq heures pour votre interrogatoire principal. Donc vous avez

  5   utilisé le temps que vous nous avez dit avoir utilisé. Par ailleurs, je

  6   sais que vous avez dû traiter certains thèmes que vous n'aviez peut-être

  7   pas choisi de traiter.

  8   Pour ce qui est de la poursuite, j'ai écouté, par exemple, très

  9   attentivement, bien entendu toute la déposition, mais plus particulièrement

 10   les dernières questions que vous avez posées. Vous avez demandé au témoin

 11   quelle était l'importance ou la signification des rubriques dans ce

 12   journal, et il nous dit plus ou moins ce qui est indiqué dans le journal.

 13   Il nous dit que si quelqu'un parle des événements, il est informé de ces

 14   événements. Ce n'est pas la peine d'avoir une connaissance d'expert pour

 15   comprendre que si quelqu'un soulève une question, cela signifie qu'il est

 16   informé de la situation. Ensuite il nous dit : "Cela était la situation le

 17   16 août." Si vous pouvez lire le fameux registre, si vous êtes en mesure de

 18   consulter les dates, vous n'avez vraiment pas besoin de connaissances ou de

 19   compétences d'expert pour savoir qu'il s'agissait de ce qui s'était passé

 20   le 16 août. Ensuite, il nous dit qu'il était interdit de faire certaines

 21   choses, et ça c'est écrit dans le texte.

 22   C'est juste un exemple, mais il y en a de nombreux exemples de la sorte et

 23   j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur ce qu'apparemment vous

 24   considérez comme des informations pertinentes pour ce registre, mais ce

 25   n'est pas la peine de poser les questions au témoin à ce sujet, pas la

 26   peine de faire appel à sa connaissance d'expert.

 27   J'aimerais que vous ne l'oubliiez pas lorsque vous reprendrez vos questions

 28   lundi. Comme d'habitude -- bon, je vous ai parlé de mon impression, de

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  1   l'impression que j'ai tirée de votre interrogatoire principal. J'en

  2   parlerai également avec mes collègues et le temps que nous allons vous

  3   accorder dépendra de ce que vous avez l'intention d'aborder, Monsieur

  4   Waespi. C'est pour cela qu'il est important que nous le sachions. Il est

  5   aussi important que nous sachions exactement ce que vous avez l'intention

  6   de faire.

  7   M. WAESPI : [interprétation] Je pense que je vais me concentrer sur des

  8   pièces qui n'ont pas encore été versées au dossier, et j'aurai besoin de

  9   toute l'audience de lundi, à savoir quatre heures.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quatre heures, cela fait le double du

 11   temps imparti.

 12   M. WAESPI : [interprétation] Oui, je le sais, mais comme vous le savez, je

 13   ne sais pas d'ailleurs comment les calculs ont été faits, on a beaucoup

 14   passé de temps à parler de méthodologie, d'expérience, à juste titre, mais

 15   je pense que ce que nous venons d'aborder figurait ou émane en quelque

 16   sorte de l'ordre du 17 novembre, et j'ai été contraint - et j'en suis ravi

 17   d'ailleurs - d'aborder certains détails. C'est peut-être l'une des

 18   explications que je peux vous fournir pour expliquer que j'ai besoin

 19   davantage de temps.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vérifier avec M. le Greffier

 21   pour voir si les 12 premières minutes qui correspondent au temps de votre

 22   interrogatoire principal à propos du rapport et de la façon dont il a

 23   présenté et produit le rapport, pour voir si cela a été inclus dans ces

 24   cinq heures. Bon, ça fait un peu plus maintenant, ça fait cinq heures et

 25   demie.

 26   Nous allons lever l'audience.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, j'aimerais soulever une question.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais brièvement.

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  1   M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui, très, très brièvement.

  2   Je voudrais demander au nom de la Défense si nous savons ce qui a été

  3   indiqué au témoin ou si nous pourrions obtenir une indication des domaines

  4   d'expertise du témoin avant le contre-interrogatoire pour que nous

  5   puissions, justement, restreindre et limiter notre contre-interrogatoire en

  6   bonne et due forme.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre, bien entendu, a considéré

  8   cette question qui a été soulevée. La Chambre a décidé de ne pas indiquer,

  9   par le menu, que nous considérons le témoin comme expert dans le domaine de

 10   l'artillerie mais il n'est pas pour autant un expert dans le domaine des

 11   mortiers, mais par contre, comme je l'ai déjà dit, il est expert en matière

 12   d'artillerie et de munitions d'artillerie. Je pense que cela deviendra

 13   clair lorsque vous entendrez certaines questions qui vont être posées par

 14   la Chambre, et je pense que nous avons adopté une approche critique pour

 15   savoir quelles étaient les compétences précises du témoin, quelles étaient

 16   ses compétences, mais quelles étaient également ses connaissances et son

 17   expérience.

 18   Je crains que la Défense devra également le faire. Nous n'allons pas

 19   --

 20   Ce que je peux vous dire, c'est que la Chambre a écouté tout ce qui a

 21   été dit, a discuté de l'utilité de dire, vous êtes expert dans ce domaine,

 22   vous n'êtes pas expert dans tel autre domaine, et je pense que nous avons

 23   eu un exemple semblable ce matin, car le témoin n'est manifestement pas un

 24   expert dans le domaine de la linguistique.

 25   Toutefois, d'après ses compétences, nous avons pu apprendre certaines

 26   choses qui avaient un lien avec d'autres éléments à propos desquels il

 27   n'est pas expert, mais pour lesquels le lien a été établi, ce qui fait

 28   qu'il a attiré notre attention sur ce fait, et nous n'étions pas en droit

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  1   de l'interrompre juste parce qu'il n'est pas expert dans le domaine de la

  2   linguistique.

  3   Je comprends que cela va peut-être vous poser des problèmes lorsque

  4   vous allez vous concentrer sur la préparation de votre contre-

  5   interrogatoire, je sais que parfois il y a une certaine incertitude, mais

  6   nous devons l'accepter, c'est tout.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie et j'aimerais présenter

  9   mes excuses pour ces sept dernières minutes, non seulement aux interprètes

 10   mais également aux sténotypistes et à toutes les autres personnes qui nous

 11   aident, ainsi qu'à la Chambre qui siégera peut-être dans cette salle

 12   d'audience après nous. La séance est levée.

 13   --- L'audience est levée à 13 heures 53 et reprendra le lundi 24 novembre

 14   2008, à 9 heures 00.

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