081128IT

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1 Me Misetic va reprendre le fil de son contre-interrogatoire.

2 M. MISETIC : [aucune interprétation]

3 LE TÉMOIN: REYNAUD THEUNENS [Reprise]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 Contre-interrogatoire par M. Misetic : [Suite]

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.

7 R. Bonjour, Maître Misetic.

8 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je souhaiterais que la

9 pièce P878 soit affichée à l'écran.

10 Q. Monsieur Theunens, je suis sur le point de vous montrer un document qui

11 a été rédigé par le général Lausic, un document qui date du 16 août, et

12 c'est un document qui avait été envoyé à toutes les Unités de la Police

13 militaire et à tous les départements et sections de l'administration de la

14 Police militaire.

15 M. MISETIC : [interprétation] Si nous pouvions afficher le bas du document.

16 Merci.

17 Q. Dans ce document, M. Lausic indique ce qui suit : "Avec le changement

18 de déploiement des Unités de l'armée croate dans les nouvelles zones

19 libérées de la République de Croatie, et au vu de l'organisation des

20 administrations de la Police, des postes de police de la République de

21 Croatie, des conditions ont été mises en place pour modifier le déploiement

22 des Unités de la Police militaire des forces armées de la République de

23 Croatie ainsi que la méthode d'exécution des missions de la police

24 militaire.

25 Pour ce faire, je donne par la présente l'ordre et ensuite il donne

26 une série d'ordres.

27 Au paragraphe 4, il dit, par exemple : "Qu'au plus tard à 18 heures

28 le 18 août 1995, abolir tous les postes de contrôle qui débouchent ou qui

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1 trouvent à l'entrée des territoires libres de la Fédération de la BH dans

2 les zones de responsabilité du 67e Bataillon de la Police militaire, de la

3 70e Compagnie de la Police militaire et de la 67e Compagnie de la Police

4 militaire.

5 M. MISETIC : [aucune interprétation]

6 Vous avez ensuite le numéro 6, d'ailleurs. N'oubliez pas ce document

7 parce qu'il a son importance pour le document prochain que nous allons

8 étudier. Aussi il est indiqué : "Dans toutes les zones de responsabilité

9 assurer que les commandants des Unités de la Police militaire connaissent

10 le déploiement des Unités de la HV sur la ligne de défense ainsi que sur

11 les lieux des camps, les effectifs des unités, la durée et la direction du

12 redéploiement ou le départ des Unités de la VP de leur zone de

13 responsabilité, puis il est question des numéros de téléphone du commandant

14 qu'il faut qu'ils aient et vice versa pour faire en sorte qu'ils

15 connaissent la zone de responsabilité ce qui permettra de planifier

16 l'engagement des patrouilles de la VP."

17 M. MISETIC : [interprétation] Avant que je ne vous pose une question, je

18 souhaiterais, Monsieur le Greffier, que la pièce P877 soit affichée.

19 Q. Il s'agit d'un document qui a été émis deux jours après le document que

20 nous venons d'analyser, et vous vous souviendrez peut-être que le document

21 qui est à l'écran porte la date du 16 août. M. Moric envoie une lettre au

22 général Lausic le 17 août, me semble-t-il. Je vais vous montrer maintenant

23 l'ordre donné par le général Lausic, l'ordre du 18 août et il fait

24 référence à cette lettre de M. Moric justement.

25 M. MISETIC : [interprétation] Au bas du document.

26 Q. Vous verrez que cela a également qu'il s'agit d'un ordre qui a été

27 envoyé à tous les Bataillons de la Police militaire : le 67e, le 68e, le

28 69e, le 70e et la 71e et 72e. Puis il indique, je cite : "L'administration de

Page 12713

1 la Police militaire a reçu une communication du MUP de la République de

2 Croatie, le 17 août 1995, dans laquelle il était indiqué que, dans la zone

3 de la République de Croatie libérée lors de l'opération Tempête, il y a des

4 exemples quotidiens qui font l'objet de rapports de maisons brûlées, de

5 biens mobiles confisqués ainsi que d'autres exemples, d'autres formes de

6 comportements illicites commis par des membres du HVO ainsi que par des

7 civils portant des uniformes de la HV."

8 M. MISETIC : [interprétation] Ah non, je vois que la traduction est

9 différente.

10 Q. Alors je vais vous donner lecture de ce qui est affiché à l'écran.

11 R. Dans le texte anglais, il est question de la "HV."

12 Q. Oui. Il me semble que j'ai une traduction précédente, et là, il est

13 question du HVO, donc en fait ce texte n'est pas pertinent par rapport à la

14 question que je vais poser, mais vous avez raison là le texte qui est

15 affiché à l'écran fait état : "D'autres actes illicites commis par des

16 soldats de la HV et par des civils qui portent des uniformes de la HV et

17 qui commettent ces actes quotidiennement."

18 Il est également indiqué que la communication stipule que : "La

19 coopération entre les militaires, entre la police militaire et la police

20 civile dans les territoires libérés, n'a pas encore donné de résultats, une

21 coopération conforme aux principes fondamentaux de la politique d'Etat."

22 Il donne un ordre dans ce document qui est destiné aux Bataillons de

23 la Police militaire que j'ai indiqués. Vous voyez qu'il leur confie des

24 missions bien précises. Il demande : "Aux commandants des sections des

25 compagnies et des bataillons de la police militaire de prendre

26 immédiatement contact avec les commandants, les postes de police."

27 C'est exact, Monsieur ?

28 R. Oui. Mais il indique également et cela figure également dans mon

Page 12714

1 rapport à la page 230 de la deuxième partie de mon rapport, il fait état :

2 "Des commandants des sections, des compagnies, des bataillons de la police

3 militaire qui doivent immédiatement prendre contact avec le commandant de

4 la HV le plus haut gradé dans leur zone de responsabilité."

5 Q. Mais je n'avais pas terminé en fait ma question. Je pensais que vous

6 n'étiez pas d'accord avec ce qui avait été écrit jusqu'à -- avec ce

7 qu'avais lu jusqu'à ce moment ?

8 R. Bien.

9 Q. Mais vous, vous n'avez pas fini la phrase parce qu'il est question :

10 "De prendre contact avec le commandant de la HV le plus haut gradé dans

11 leur zone de responsabilité et de mettre en exécution le point 6 de l'ordre

12 de l'administration de la Police militaire" et qui est l'ordre que je vous

13 avais montré auparavant, don cil s'agit de "prendre contact avec le

14 commandant pour savoir où se trouve" les troupes et pour pouvoir planifier

15 les activités conformément ?

16 Donc il n'est pas question d'aller auprès du commandant local pour

17 recevoir des ordres à propos de ce que vous devez faire. Si vous me

18 permettez de terminer et d'en aller à l'essentiel, je vous dirais qu'au

19 numéro 3, il s'agit d'instructions très, très précises parce qu'il est

20 indiqué que : "Il faut compiler des notes relatives aux réunions tenues

21 avec les commandants des postes de police et des administrations, des chefs

22 d'administration de la Police," conformément au point 1, "ainsi que des

23 notes à propos des réunions tenues avec les commandants de la HV,"

24 conformément au point 2 de l'ordre.

25 Puis ensuite il est dit : "Les procès-verbaux des réunions devront

26 être compilés et collectés dans les commandements des bataillons

27 (compagnies indépendantes), et une fois que ces procès-verbaux auront été

28 compilés, ils devront être présentés à l'administration de la Police

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1 militaire au plus tard à 20 heures le 19 août 1995."

2 Donc est-ce qu'il n'est pas indiqué que le général Lausic donnait des

3 ordres aux bataillons afin qu'ils coordonnent leurs activités avec les

4 postes de police du MUP et les administrations de la Police, ils devaient

5 prendre contact avec les commandants locaux de la HV, conformément à

6 l'ordre du 16 août pour obtenir des informations à propos du lieu de

7 déploiement des troupes de la HV; et ils ne devaient pas se présenter au

8 rapport devant le commandant local mais ils devaient leur rapport au

9 général Lausic à propos de cet ordre, n'est-ce pas et de son exécution

10 surtout ?

11 R. Moi, cela me pose un problème ce document parce que, bon, il s'agit

12 d'un document mais il est évident que le général Lausic ne peut pas

13 réitérer tout ce qui a été indiqué par le règlement de l'année 1994 donc à

14 propos de l'utilisation de la police militaire parce que sinon cela nous

15 donnerait ce serait une encyclopédie.

16 Je préfère attirer votre attention sur ce qui est écrit à la page 328

17 de la deuxième partie de mon rapport où il est indiqué que le commandant de

18 la 3e Compagnie du 72e Bataillon de la Police militaire présente ses

19 rapports au général ou au commandant Juric plutôt à propos de sa

20 coopération et coordination avec le commandant opérationnel, à savoir le

21 commandant du Groupe opérationnel Zadar, le commandant Fuzul ainsi qu'avec

22 le chef de la police civile et ce rapport nous permet de bien comprendre

23 comment le règlement et les ordres de suivi sont exécutés dès le début de

24 l'opération Tempête.

25 Q. Monsieur Theunens, il faut que je vous interrompe parce que là

26 vous parlez d'un document 65 ter qui n'a rien à voir avec la question que

27 je vous ai posée. Comme vous le savez pertinemment, il s'agit d'un rapport

28 présenté par un commandant subordonné de la police militaire au commandant

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1 Juric.

2 J'allais vous poser cette question ce matin car vous avez déjà

3 indiqué que le commandant Juric n'était pas redevable devant le commandant

4 Gotovina. Pourquoi est-ce que vous revenez toujours à ce document.

5 Franchement, je ne comprends pas.

6 Mais revenons maintenant ça c'était le 8 août. Moi, je vous pose une

7 question à propos du 16 et 18 août.

8 R. Oui. Mais, Monsieur le Président, j'essaie de fournir une explication,

9 et ce, à partir des documents que j'ai consultés ainsi qu'à partir de ou

10 compte tenu de ma formation professionnelle et de mon expérience, j'essaie

11 de vous expliquer comment les choses ont été exécutées. Si vous voulez une

12 précision absolue.

13 M. MISETIC : [interprétation] A propos de cet ordre qui est affichée à

14 l'écran ainsi qu'à propos du document P878, je souhaiterais que l'on

15 affiche à nouveau le document P878.

16 Q. Pour voir dans quelle mesure il comprend des instructions destinées au

17 72e Bataillon de la Police militaire et afin de voir s'il a été bel et bien

18 au 72e Bataillon de la Police militaire, parce que j'ai vu à l'écran, j'ai

19 pu voir donc les missions pour le 67e [comme interprété], pour le 70e et

20 pour le 71e Bataillons de la Police militaire; c'est tout.

21 Q. Peu importe si vous le voyez ou non -- plutôt, alors reprenez ce qui

22 est écrit au paragraphe numéro 2. Vous voyez une référence qui est faite au

23 16 août, j'aimerais que vous compariez cela au document P878. Voyez un peu

24 si vous réfutez le fait que le P878 a été envoyé au 72e Bataillon de la

25 Police militaire avec des instructions qui consistaient à suivre le

26 paragraphe 6, et dites-moi en fait que dans le document où il est question

27 de cette référence au 16; est-ce qu'il s'agit bien du même document du 16 ?

28 R. [aucune interprétation]

Page 12717

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, si le témoin est

2 convaincu en dépit du fait que ce sont les mêmes numéros qui apparaissent,

3 mais si le témoin est convaincu oui qu'il pose une question à propos d'un

4 document qui a été adressé à une unité, apparemment, il est informé de ce

5 document, il est fait référence, il a tout à fait le droit de le faire.

6 M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président, mais

7 je ne voudrais pas que l'on revienne constamment à ce document. Donc

8 n'oubliez pas les cotes du document.

9 Monsieur le Greffier, je souhaiterais que le document P878 soit affiché à

10 l'écran, la première page dont j'ai donné lecture à M. Theunens.

11 Q. Vous voyez qu'il est dit au haut du document : "A toutes les Unités de

12 la Police militaire."

13 R. Oui, tout à fait. Mais ces instructions et consignes bien précises de

14 la première page ne sont valables que pour les destinataires que nous

15 voyons, le 69e, 67e, 71e, et je ne vois pas il y a peut-être le numéro 4.

16 Q. Oui, oui, là, il s'agit des missions bien précises pour ces unités.

17 M. MISETIC : [interprétation] Mais, Monsieur le Greffier, est-ce que vous

18 pourriez afficher le paragraphe 6 de la page 3 ?

19 Q. Voyez que ce paragraphe commence comme suit : "Dans toutes les zones de

20 responsabilités."

21 R. Bien.

22 Q. Cela a été envoyé à tous les Bataillons de la Police militaire; c'est

23 exact ?

24 R. Oui, je suis d'accord avec vous que le titre indique à tous les

25 bataillons ou à toutes les Unités de la Police militaire. Toutefois lorsque

26 vous voyez la liste des destinataires à la fin --

27 Q. Il n'y a pas d'Unité de la Police militaire pour ce qui est des

28 destinataires qui se trouvent à la fin, donc cela n'a été envoyé à aucune

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1 unité ?

2 R. Non, non, ce n'est pas ça. Il n'y a pas de référence au District

3 militaire de Split. Je ne suis pas en train d'avancer que cela a une

4 importance capitale, alors est-ce que le paragraphe 6 est valable pour le

5 72e Bataillon de la police militaire ou non, je n'en sais rien. Mais au vu

6 des autres documents que j'ai déjà consultés, je dirais que le paragraphe 6

7 ne modifie absolument rien aux missions qui devaient être exécutées par les

8 Bataillons de la Police militaire dans les zones de responsabilité des

9 districts militaires y compris le District militaire de Split, puisqu'il

10 s'agit de missions qui sont déterminées par le règlement de 1994 de la

11 police militaire.

12 Je vous avais déjà mentionné la pièce 2741 de la liste 65 ter qui est un

13 exemple qui illustre comment - et cela avait été mentionné mercredi par

14 vous - comment donc il y a la mise en place des postes de contrôle, comment

15 tout cela est coordonné avec le commandant opérationnel et ainsi qu'avec la

16 police spéciale.

17 Q. Revenons à la question que je vous ai posée et au document que nous

18 étudions.

19 Dans ce document du 18 août, après que le général Lausic reçoit un

20 rapport de M. Moric, il donne des ordres; c'est lui qui donne des ordres

21 aux Bataillons de la Police militaire. Ces ordres portent sur la

22 coordination avec le MUP, sur la façon dont ils devront présenter des

23 rapports après leur réunion et sur la façon dont les commandants locaux,

24 hauts gradés doivent obtenir des informations à propos des lieux ou se

25 trouvent les troupes de la HV.

26 Est-ce que ce n'est pas ce qui est indiqué dans le document ?

27 R. Oui, c'est tout à fait indiqué dans le document, c'est tout à

28 fait conforme à la hiérarchie professionnelle. Comme vous l'avez mentionné,

Page 12719

1 il s'agit du modus operandi et les instructions arrivent par la hiérarchie

2 professionnelle.

3 Q. [aucune interprétation]

4 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous

5 pourrions, je vous prie, afficher la pièce D595 ?

6 Q. Il s'agit d'un rapport relatif aux résultats d'une réunion de

7 coordination entre les représentants du MUP et -- non, je m'excuse, et la

8 police militaire ou l'administration de la Police militaire à propos de

9 problème continu dans les zones nouvellement libérées. Il s'agit d'une

10 réunion qui s'est tenue le 15 septembre 1995. A la première page, vous

11 voyez qui était présent. M. Moricic était présent; son adjoint, M. Benko,

12 son adjoint pour la police; le responsable de la police était présent. Il y

13 avait au nom des administrations de la Police militaire, M. Lausic; son

14 adjoint, M. Biskic.

15 Donc je me reprends, représentés les administrations des chefs de police,

16 donc il y avait les chefs de police, leurs adjoints et assistants. Vous

17 aviez également les commandants de la 67e, 69e 70e et du 71e et 72e

18 Bataillons de la Police militaire ainsi que les chefs de la police

19 militaire chargée de diligenter les crimes.

20 Voyez ce qui a été dit à la réunion.

21 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que nous affichions la page

22 7[phon] pour que je vous montre ce qu'ont été les propos du général Lausic

23 lors de cette réunion. Voilà ce qui est écrit : "Le général Lausic a

24 terminé les rapports ou a mis un terme au rapport des commandants des

25 Unités de la Police militaire. Les membres du MUP et de la police militaire

26 doivent assurer la promotion de la politique d'Etat. Ils sont les seules

27 personnes responsables de la mise en exécution de cette politique qui sont

28 présentes à cette réunion. L'objectif est très clair, assurer la protection

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 de la population ainsi que des biens et propriétés et créer une situation

2 de sécurité positive dans toute la zone de la République de Croatie."

3 Q. Que pensez-vous qu'entend le général Lausic lorsqu'il dit que les

4 seules personnes qui sont responsables de la mise en application de cette

5 politique d'Etat sont les personnes qui sont présentes à la réunion ?

6 R. J'ai fait référence à ce document dans mon rapport, à la page 238, il

7 s'agit de la deuxième partie de la version anglaise. C'est ce qu'a dit le

8 général Lausic. Lorsque je compare sa déclaration aux règlements et à tous

9 les autres documents que j'ai vus, notamment à des ordres émis par l'état-

10 major principal et par le commandant du District militaire de Split ainsi

11 que par les commandants chargés du maintien de la discipline, je dirais que

12 je ne suis pas en mesure de tirer aucune conclusion à partir de ce

13 document. Si ce n'est que je dirais qu'à son avis, la police civile ainsi

14 que lui sont comme il le dit les personnes chargées d'assurer la promotion

15 de la politique d'Etat, et sont les seules responsables pour ce faire.

16 Mais toutefois le document militaire montre également que le chef de

17 l'état-major principal ainsi que les commandants subordonnés se considèrent

18 responsables de la prévention du pillage. Ils se considéraient également

19 responsables pour empêcher qu'il y ait des incendies et responsables du

20 maintien et de la mise en vigueur de tous les autres aspects de la

21 discipline militaire tel que cela est stipulé par le code de discipline et

22 par le règlement de l'armée croate.

23 Q. Monsieur Theunens, ce qui m'intéresse c'est votre méthodologie ainsi

24 que la façon dont vous tirez des conclusions. Parce que, moi, cela fait

25 maintenant à peu près j'ai passé l'essentiel d'une journée à parler avec

26 vous de la police militaire. Nous avons parlé des ordres donnés par M.

27 Lausic, nous avons parlé des ordres qui ont été donnés après l'opération

28 Tempête, des ordres qui ont été donnés par M. Lausic avant l'opération

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1 Tempête. Nous avons également parlé du rôle joué par M. Juric, du fait que

2 M. Juric était redevable seulement au général Lausic.

3 Alors lorsque vous dites que vous avez consulté des documents, vous

4 dites d'ailleurs, je ne pense pas que vous avez cité ce passage dans votre

5 rapport, n'est-ce pas ?

6 R. Ecoutez, il faudrait que je vérifie.

7 Q. Lorsque vous avez vu cet extrait, dans cet extrait, le général Lausic

8 dit que les seules personnes responsables pour la mise en application de

9 cette politique, qui consiste à protéger la population et les biens, sont

10 les personnes qui sont présentes à cette réunion…"

11 R. Oui, il ne fait aucun doute que c'est ce qu'il dit, c'est dans le

12 document.

13 Q. Je sais qu'il n'y en a pas d'autres qui le déclarent, mais lorsque vous

14 essayez de vous faire une image d'ensemble, lorsque vous essayez de voir

15 qui dirige la police militaire lorsqu'ils sécurisent le territoire pendant

16 et après l'opération Tempête. Alors, qu'est-ce que cela vous dit sur cet

17 élément d'information sur la personne qui a le commandement et le contrôle

18 dans la police militaire, s'agissant de ce poste chargé d'assurer la

19 sécurité, de rétablir l'ordre dans les territoires libérés pendant et après

20 l'opération Tempête, indépendamment du fait qui est de savoir si cela

21 contredit d'autres éléments ?

22 R. Maître Misetic, ma méthodologie consiste à revoir non seulement ce

23 document, mais aussi de voir quels sont les différents points de vue ou

24 opinions dans différents documents, et de les replacer dans le contexte, et

25 je vous ai dit que j'ai tiré mes conclusions à partir de là.

26 Lausic, le 15 septembre, a fait cette déclaration; mais il n'empêche que

27 j'ai vu bien d'autres documents militaires de la Région militaire -- du

28 commandement de la Région militaire et des commandements subordonnés,

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1 également de la police militaire, qui nous montre autre chose.

2 Donc, si on applique votre logique, je devrais tout simplement laisser

3 tomber ce document et ne prendre en considération que celui que vous me

4 présentez. Mais pourquoi ? Parce qu'il se pense sur le rôle joué par la

5 police militaire.

6 Je pense que c'est très important aussi de comprendre dans quel

7 environnement fonctionne la police militaire ou le SIS, ou le département

8 chargé des affaires politiques, ils ne sont pas des organes séparés, qui

9 agissent dans le vide. Les documents que j'ai examinés lorsque j'ai préparé

10 ce rapport et tout ce que je sais de manière générale me permet de voir que

11 c'est de manière coordonnée que ces organes ont fonctionné, et qu'il y a eu

12 une interaction continue, sans interruption, et c'est vrai qu'il ne fait

13 aucun doute que le 15 septembre, le général Lausic fait cette déclaration.

14 Il n'empêche que sur la base d'autres documents que j'ai eu l'occasion

15 d'examiner, je ne pense pas que cette déclaration a eu une incidence

16 importante.

17 Q. Très bien. Alors, maintenant, nous avons passé toute la journée de

18 mercredi et une partie de la journée de mardi pour examiner les documents

19 de la police militaire, pour examiner le rôle joué par M. Juric, l'ordre

20 envoyé par le général Lausic, et cetera. Donc, je pense que ce document, il

21 faut l'analyser dans le contexte des documents que je vous ai déjà montrés.

22 Mais revenons maintenant sur des questions de méthodologie, et je voudrais

23 comparer les deux conclusions auxquelles vous êtes arrivées.

24 Vous avez vu un document pendant l'interrogatoire principal, où il est dit

25 que dans la zone de Grahovo, il fallait garder l'église, et vous êtes

26 arrivé à la conclusion que cet ordre a été donné pour éviter qu'il y ait un

27 impact négatif sur l'opinion, et que c'était uniquement pour des fins de

28 communications que cela a été ordonné.

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1 Mais il se peut qu'il y ait alors d'autres documents allant dans ce sens;

2 pourquoi nous avons 25 documents et des ordres très directs venant du

3 général Lausic.

4 Pourquoi est-ce que cela ne vous suffit pas pour comprendre,

5 qu'effectivement, c'était une politique d'Etat de ne pas incendier les

6 bâtiments. Pourquoi est-ce que vous n'arrivez pas à la conclusion qu'on ne

7 cherchait pas à incendier les églises ?

8 R. Je ne suis pas certain que c'est une manière précise de refléter mes

9 propos, mon témoignage. Je pense que le Juge qui préside la Chambre m'a

10 demandé ce qui en est de ma conclusion, il a voulu vérifier ma conclusion.

11 J'ai cité un exemple, l'exemple du document D810 mentionné, page 394 de mon

12 rapport en version anglaise, c'est la deuxième partie; et la pièce D810

13 montre quelle était l'attitude générale réservée à la question de la

14 liberté de circuler de la presse. Donc, je n'ai pas dit que la politique de

15 l'Etat consistait à vouloir incendier les maisons ou les églises. Je me

16 réfère à ces trois documents qui sont cités dans mon rapport, par exemple,

17 pièce P7, c'est un journal de bord du général Tolj, qui donne l'instruction

18 que l'on n'incendie pas les églises.

19 Puis, vous avez la pièce D810, que j'ai citée, où nous avons ce document

20 qui précise que l'on distribue aux civils serbes de l'assistance, des

21 vivres et cetera.

22 Donc, je voudrais souligner que la conclusion à laquelle j'arrive sur la

23 base de cette entrée dans le journal de bord est une conclusion possible.

24 Le Juge qui préside la Chambre m'a posé la question là-dessus, je lui ai

25 répondu.

26 Nous avons ici d'autres documents, d'autres documents qui sont des

27 documents de la police militaire. J'ai essayé d'expliquer que lorsque

28 Juric, donc un policier militaire, fait rapport au général Lausic des

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1 activités de la police militaire, ces rapports n'indiquent pas

2 nécessairement que c'est lui qui a ordonné ces activités. Il porte sur des

3 missions de combat, qui sont celles des Unités de la Police militaire. Je

4 n'ai vu que des ordres des commandants opérationnels à cet égard.

5 Vous m'avez posé la question mercredi, vous m'avez demandé si j'ai trouvé

6 des ordres du général Gotovina portant sur ce qu'on a appelé la ligne

7 opérationnelle. J'ai examiné mon rapport.

8 Q. Ce n'est pas la question que je vous ai posée. Est-ce que vous

9 pourriez, s'il vous plaît, répondre aux questions que je vous ai posées.

10 Arrêtez de parler d'autres choses.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la question est de savoir

12 comment vous avez pu arriver à des conclusions générales sur la base d'un

13 document; et Me Misetic vous dit qu'il vous a présenté -- vous a soumis 25

14 documents qui, à son sens, permettent de comprendre clairement ce qu'il en

15 est. Pourquoi est-ce que vous n'acceptez pas qu'il y ait une conclusion

16 logique qui s'impose sur la base des examens de ces 25 documents ?

17 Maître Misetic, je pense que le témoin a eu le temps de répondre à la

18 question. Sa réponse est claire.

19 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez attiré notre attention

21 sur le fait que vous estimez qu'il existe 25 documents sur la base desquels

22 on ne devrait pas arriver aux conclusions qui sont celles de M. Theunens.

23 Donc, vous contestez sa méthodologie.

24 M. MISETIC : [interprétation] Je vais avancer.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, ceci ne nous dit rien

26 sur la manière dont il faut interpréter les réponses.

27 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

28 Q. Monsieur Theunens, parlons maintenant du code la discipline.

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1 M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais, Monsieur le Greffier d'audience,

2 que l'on affiche la pièce 1007, l'article 31, s'il vous plaît.

3 Q. Monsieur Theunens, nous avons l'article 31 qui s'affiche à l'écran.

4 M. MISETIC : [interprétation] Je vais attendre la version croate. C'est en

5 haut à gauche, de la page 25 [comme interprété] dans la version croate.

6 Q. L'article 31 dit : "Dans les situations où l'officier habilité constate

7 que l'infraction à la discipline militaire constitue également un acte

8 criminel inclus une infraction, l'affaire sera transférée en passant par

9 des voies régulières au procureur compétent. S'il estime que ceci est dans

10 l'intérêt du service, il amorcera également la même procédure

11 disciplinaire."

12 Mais que nous dit cet alinéa ?

13 R. Monsieur le Président, l'importance de ce paragraphe est la suivante :

14 l'officier habilité ne doit pas attendre le moment où il y aura une

15 procédure au pénal qui aura été déclenchée par le procureur compétent et

16 par les responsables habilités; s'il estime qu'il est nécessaire pour

17 maintenir l'ordre et la discipline dans son unité d'agir, il peut prendre

18 sur le champ les mesures disciplinaires qui s'imposent.

19 Q. Non, Monsieur Theunens, cela dit pratiquement le contraire de ce que

20 vous êtes en train d'annoncer. Il est dit que :

21 "C'est le procureur qui sera saisi."

22 Puis il est dit : "S'il estime." C'est contraire au reste de disposition du

23 code de discipline, n'êtes-vous pas d'accord avec moi, où il est dit que

24 les autres sanctions disciplinaires seront sanctionnées ?

25 R. Non, ce n'est pas de cette manière-là que je l'interprète.

26 Q. Pourquoi est-ce qu'on dit "s'il estime que c'est dans l'intérêt du

27 service ?" "Il transfèrera l'affaire au procureur et il prononcera une

28 sanction disciplinaire" ?

Page 12727

1 R. Parce que les infractions à la discipline militaire qui constitue une

2 infraction au pénal ou peuvent représenter une infraction au pénal n'ont

3 pas nécessaire une incidence sur les intérêts du service. Là, j'essaie de

4 trouver un exemple d'un militaire, j'ai un document, par exemple, où nous

5 avons un officier qui a été impliqué dans des actes de violence domestique.

6 Sans aller dans le détail, ça peut être un incident où il y a une violation

7 à la discipline qui n'a pas une incidence sur les intérêts du service.

8 Q. Donc ça n'a pas un intérêt sur les intérêts du service, mais lorsqu'il

9 y a pillage ceci a une incidence sur les intérêts du service ?

10 R. Lorsque vous parlez de pillage cela veut dire que c'est une activité

11 généralisée, mais vous savez les militaires ils voient ce que font les uns

12 et les autres, et également ils suivent les réactions du commandant.

13 Donc de ma propre expérience, je vais vous dire, vous avez un

14 commandant et s'il ne fait pas le nécessaire pour imposer la discipline à

15 l'échelon le plus bas, les autres soldats vont voir ce qui se passe, et

16 donc ils vont y trouver un encouragement à faire pareil, donc enfreindre la

17 discipline.

18 Donc il est important qu'à des échelons les plus bas, les commandants

19 lorsqu'ils essaient d'imposer la discipline, qu'ils bénéficient du soutien

20 de leur supérieur, parce que sinon ils vont perdre leur crédibilité. Dans

21 ce contexte, en particulier pour ce qui est de la discipline militaire, je

22 vous réfère à l'article 7 du Code de discipline, qui explique pourquoi il

23 est important d'appliquer les dispositions donc du règlement et discipline

24 militaire, non seulement contre les auteurs mais également pour le

25 fonctionnement en général des forces armées.

26 Q. Je vais vous donner lecture, Monsieur Theunens, le témoignage d'un

27 procureur militaire, d'un ancien procureur militaire en Croatie, voilà ce

28 qu'il a dit à la Chambre, par la suite il a été procureur civil :

Page 12728

1 "Question : que pouvez-vous nous dire de la situation que l'on va vous

2 soumettre ?"

3 C'est Djelko Zganfer, qui témoignage, 1 176, numéro de la page, ligne 6 :

4 "Question : que pouvez-vous nous dire de la situation suivante : imaginons,

5 à titre d'exemple, qu'un soldat ou un militaire a été poursuivi pour la

6 perpétration d'un crime, et qu'un jugement a été prononcé, est-ce qu'il y

7 aurait une procédure disciplinaire devant un tribunal disciplinaire

8 militaire en dépit du fait que cette personne est déjà jugé pour avoir

9 commis un crime ?

10 Réponse : je pense qu'une procédure devant des tribunaux militaires une

11 procédure au pénal pour la perpétration d'un crime, englobe toute

12 responsabilité éventuelle sur le plan disciplinaire d'un militaire.

13 Concrètement, si je ne me trompe pas, si une personne est déclarée coupable

14 et si un jugement a été prononcé contre elle pour un crime, cela

15 normalement engloberait la responsabilité de al personne pour toute

16 violation du code disciplinaire. Donc pour ce qui est des crimes, dans la

17 hiérarchie des crimes et la forme la plus grave qui soit punissable, et,

18 par conséquent, plus grave dans la hiérarchie se situe plus haut qu'une

19 infraction disciplinaire."

20 M. MISETIC : [interprétation] Page 1 157.

21 Q. "Question : si cette personne a été --" "-- est-ce que cette personne

22 aurait été poursuivie pour une infraction disciplinaire si elle a été

23 poursuivi pour crime ?

24 Réponse : Uniquement pour crime de tentative de meurtre d'assassinat, ou

25 d'assassinat, et normalement ceci comprendrait aussi toute responsabilité

26 éventuelle disciplinaire de cette personne. Et si vous m'y autorisez, je

27 voudrais ajouter quelque chose. Si un tribunal militaire déclare une

28 personne coupable de crime, d'assassinat ou de tentative d'assassinat, je

Page 12729

1 me permets de dire que cette personne serait renvoyée de l'armée, des

2 forces armées de la République de Croatie aussi."

3 Puis, page 1 168 [comme interprété], lignes 17 à 20 : "Je ne peux pas

4 concevoir qu'il y a une situation où il y a une procédure disciplinaire

5 militaire amorcée contre une personne devant un tribunal militaire

6 disciplinaire en même temps pour le même crime qu'une procédure au pénal."

7 Alors, Monsieur Theunens, lorsque vous interprétez les dispositions de

8 l'article 31, n'est-il pas correct de penser que la responsabilité

9 disciplinaire des auteurs ferait partie de la responsabilité criminelle des

10 auteurs, si le commandant avait la sensation qu'il était nécessaire

11 d'amorcer une procédure disciplinaire également, dans l'intérêt du service,

12 il avait la possibilité de le faire, et cela relevait de son pouvoir

13 discrétionnaire ? N'est-ce pas, de cette manière-là qu'il faut interpréter

14 la disposition à l'article 31 ?

15 R. Vous venez de nous donner lecture de l'article 31, je vous ai dit

16 comment je l'interprétais - et j'ai commencé par la deuxième partie de ce

17 que vous avez lu - l'article 31 se penche sur le rôle joué par l'officier

18 habilité ou compétent, à savoir le commandant, et ne nous dit pas ce que

19 font les tribunaux militaires ou les tribunaux militaires disciplinaires.

20 Il nous est dit tout simplement dans cet article qu'un commandant militaire

21 a le droit d'amorcer une procédure disciplinaire s'il estime que ceci

22 relève de l'intérêt du service.

23 De toute évidence, si par la suite une autre instance se saisit de

24 l'affaire, et là, c'est le facteur temps qui entre en jeu, donc si c'est le

25 procureur militaire qui se saisit de l'affaire, il n'y a plus lieu de

26 continuer une procédure disciplinaire. Mais si le commandant estime que

27 ceci est important pour le service, cet article lui donne la possibilité

28 d'engager la procédure disciplinaire également.

Page 12730

1 Q. Je vous remercie.

2 Monsieur Theunens, parlons maintenant de la pièce P71.

3 M. MISETIC : [interprétation]

4 Q. La page 69 de la pièce P71, c'est le journal de bord de la Région

5 militaire de Split. Ces pages, vous n'en avez pas tenu compte dans votre

6 rapport parce que je ne sais pas pour quelle raison elle n'a jamais été

7 traduite, donc je ne sais pas si vous l'avez vu.

8 R. Oui, et cela explique aussi de nombreuses mentions dans l'errata pour

9 expliquer les changements de la numération dans la pagination et les

10 numérations des différentes entrées du journal de bord de mon rapport.

11 Q. Très bien. Maintenant c'est après Grahovo et le général Gotovina, donc

12 cela n'a jamais été traduit.

13 Le général Gotovina a dit, c'est vers le milieu de cette première

14 entrée : "Le plus grand problème dans le Groupe opérationnel nord est qu'il

15 n'y a pas de discipline. Donc nous avons donné l'ordre aux commandants des

16 unités de prêter attention à ce qu'on interdit strictement le pillage et

17 les incendies."

18 C'est quelque chose que vous n'avez pas vu pendant que vous avez

19 rédigé votre rapport ?

20 R. Il est possible que je ne l'ai pas vu mais je l'ai vu par la suite, et

21 cela correspond à d'autres portions du journal de bord et cela est cohérent

22 aux ordres qui ont été émis par le général Gotovina pendant et après

23 l'opération Tempête, et par rapport à ce qui s'est passé avec le commandant

24 du Groupe opération nord.

25 Q. Que s'est-il passé ?

26 R. Je n'ai pas vu des documents qui nous montrent le rôle opérationnel

27 joué par le général de brigade Glasnovic pendant l'opération Tempête, mais

28 je pense que, pendant Maestral ou par la suite, il a occupé des postes de

Page 12731

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 12732

1 commandement.

2 Q. Est-ce que vous estimez que le commandant Glasnovic était le commandant

3 ?

4 R. Non.

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. C'est le général de brigade Ademi qui commande, à en juger d'après

7 l'ordre Kozjak du 2 août.

8 Q. Qui est le commandant du Groupe opérationnel nord le 1er août ?

9 R. A en juger d'après cet ordre, c'est Glasnovic.

10 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher la pièce D793,

11 s'il vous plaît, Monsieur le Greffier d'audience ?

12 Q. C'est un ordre du général Gotovina en date du 3 août. Il dit :

13 "Conformément à l'ordre d'attaque et afin d'assurer un commandement

14 uniforme, le commandement et le contrôle des unités, j'ordonne, le général

15 de brigade de l'état-major Rahim Ademi et temporairement nommé commandant

16 du Groupe opérationnel nord. Il exercera cette obligation tout en

17 préservant ses obligations conformément à l'organigramme.

18 "Le commandant du Groupe opérationnel nord, colonel Slaven Zdilar,

19 reprendra ses activités du chef d'infanterie au commandement de la zone

20 opérationnelle de la Région militaire de Split."

21 Je vous demande c'est une position très importante, n'est-ce pas ?

22 R. Ce n'est pas une position de commandement mais le document dit qu'il

23 doit reprendre ses fonctions. Donc j'en tire la conclusion qu'il avait eu

24 cette fonction précédemment. Les Groupes opérationnels sont quelque chose

25 qui est constitué à titre temporaire. Ils n'existent pas en temps de paix,

26 on les crée pour mener à bien des opérations spécifiques pendant une

27 période donnée. Lorsqu'il n'y a pas lieu que le Groupe opérationnel existe,

28 le commandant reviendra à ses activités régulières. Nous avons également

Page 12733

1 pour ce qui est des Groupes opérationnels qui sont créés dans Kozjak 95,

2 que ce sont des officiers qui à l'exception du général de brigade Ademi

3 occupent des postes de commandement au sein des Unités de la Région

4 militaire de Split.

5 Q. Oui, mais c'est un petit peu différent, parce que vous nous dites

6 lorsqu'il n'y a pas lieu qu'un Groupe opérationnel existe, le commandant

7 revient à ses occupations. Mais à cette date-là, le 3 août, il était

8 nécessaire que le Groupe opérationnel nord existe, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, mais j'ai juste essayé d'expliquer comment on créait les Groupes

10 opérationnels, pourquoi on les créait. Je voulais aussi parler de l'aspect

11 commandement. Nous voyons ici que le général Gotovina remplace le

12 commandant du Groupe opérationnel nord. Je vous l'ai expliqué cela.

13 Q. Je vous remercie. Les notes de M. Lausic de la réunion du 2 août, c'est

14 quelque chose que nous avons déjà examiné, maintenant je ne vais pas

15 reprendre cela.

16 Donc permettez-moi de vous demander la chose suivante : pendant que vous

17 rédigiez votre rapport ou l'addendum, est-ce que vous saviez que

18 l'ambassadeur Galbraith a eu une réunion avec le président Tudjman le 1er

19 août ?

20 R. Je ne suis pas au courant que le 1er août, il y a eu une réunion, en

21 particulier l'ex-président Tudjman ou feu président Tudjman, je l'ai vu

22 dans le programme de la BBC sur la "mort de la Yougoslavie." Je sais grâce

23 à mes fonctions au QG des forces des Nations Unies, je sais que jusqu'au

24 dernier moment, il a eu des contacts très étroits entre les autorités

25 croates et ces principaux alliés au sein de la communauté internationale.

26 Q. Est-ce que vous avez suivi le témoignage de l'ambassadeur Galbraith en

27 l'espèce ?

28 R. Peut-être cinq minutes mais j'étais en train de travailler sur d'autres

Page 12734

1 affaires.

2 Q. Est-ce que vous savez que l'ambassadeur Galbraith a avancé un certain

3 nombre de conditions à l'intention du président Tudjman portant sur le

4 traitement des civils et de l'ONURC ?

5 R. Cela correspond apparemment à ce que le président Tudjman a déclaré

6 dans ce programme, "La mort de la Yougoslavie." Mais je ne suis pas au

7 courant des points concrets que l'ambassadeur aurait dit à Tudjman.

8 Q. Donc vous avez vu les notes du 2 août dans le journal de bord de Lausic

9 sur la réunion, avec le ministre Susak, le chef d'état-major Cervenko et

10 tous les autres commandants militaires, d'empêcher des incendies, des

11 pillages, le traitement de la FORPRONU, et cetera.

12 Alors nous avons examiné les coordonnées de la police militaire, du MUP,

13 les réunions, je ne vais pas répéter tout cela.

14 Mais pour ce qui est des ordres donnés par le général Gotovina, page 113 de

15 votre rapport, deuxième partie, si vous voulez bien, je voudrais attirer

16 votre attention là-dessus. C'est maintenant pièce D201 et cela reflète de

17 manière fidèle l'ordre du général Gotovina, l'ordre d'attaque à l'intention

18 des affaires politiques pour réagir de telle sorte que l'on en empêche

19 qu'il y ait des interruptions de l'ordre, de la discipline, qu'il n'y ait

20 pas de panique. On empêche le pillage, les incendies, et cetera. Le

21 traitement des prisonniers de guerre, cela correspond aux dispositions des

22 conventions de Genève.

23 Donc c'est ce qui est dit dans la pièce D201.

24 R. Oui.

25 M. MISETIC : [interprétation] Voyons maintenant la pièce P1126, page 3.

26 Q. Il s'agit d'un ordre, d'une annexe au SIS qui porte également le numéro

27 9.

28 M. MISETIC : [interprétation] Qui se trouve à la page 3 en anglais.

Page 12735

1 Q. Cet ordre se lit comme suit : "Empêcher le pillage et l'incendie des

2 installations sur le territoire immédiatement cantonné du personne du MUP,

3 Unités spéciales du MUP, VP dans les grandes villes pour assurer la

4 sécurité de la ville et des bâtiments importants."

5 Donc sommes-nous d'accord pour dire qu'avant l'opération Tempête, le

6 général Gotovina donnait des ordres au Secteur des Affaires politiques

7 ainsi qu'au SIS afin d'informer les unités relatives à leurs obligations

8 conformément aux conventions de Genève pour empêcher le pillage et

9 l'incendie ?

10 R. Oui, c'est tout à fait exact.

11 M. MISETIC : [interprétation] Examinons la pièce P71. Un instant, s'il vous

12 plaît.

13 [Le conseil de la Défense se concerte]

14 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je voudrais que l'on

15 affiche la pièce P71, s'il vous plaît.

16 Q. Nous avons déjà parlé de l'entrée qui a été faite dans la soirée du 4

17 août, où nous voyons l'adjoint du commandant chargé des affaires politiques

18 dire que le pillage et l'incendie doit être empêcher et que Knin ne doit

19 pas subir le même sort que Grahovo, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Dans votre rapport, vous en parlez comme d'un avertissement de

22 l'officier des affaires politiques envoyé au général Gotovina et d'autres

23 personnes présentes. Mais en réalité n'est-ce pas c'est un avertissement

24 fait à l'endroit d'autres commandants et non pas seulement à l'endroit du

25 général Gotovina ?

26 R. Pourriez-vous me dire où j'ai mentionné ceci, s'il vous plaît ? Quelle

27 est la page pertinente, je vous prie ?

28 Q. Un instant, s'il vous plaît.

Page 12736

1 R. Je l'ai trouvé. Est-ce le passage qui se trouve à la page en anglais

2 324 ?

3 Q. Je crois que oui, effectivement, en partie, oui.

4 R. Je crois qu'à la page 324, je dit et je cite : "Au cours de la réunion

5 de travail du commandement du District militaire Split le 4 août dans la

6 soirée l'adjoint du commandant chargé des affaires politiques du District

7 militaire de Split informe le général Gotovina en ajoutant que Knin ne doit

8 pas subir le même traitement que Grahovo et que l'incendie et la

9 destruction doivent être, qu'il faut empêcher le pillage et la destruction

10 et l'incendie."

11 Q. Très bien. J'aimerais maintenant attirer votre attention à la page 311,

12 vous dites là : "Le chef du Département politique du District militaire de

13 Split avertit Ante Gotovina et les autres membres du commandement de Split

14 et de Knin. On ne doit pas subir le même sort que Grahovo et que le pillage

15 et la destruction doivent être empêchés."

16 R. Oui, effectivement, c'est dans le sommaire, n'est-ce pas, c'est dans le

17 résumé ?

18 Q. Mais en fait il ne donne un avertissement au général Gotovina, il ne

19 fait qu'agir conformément aux ordres qui lui avaient été déjà donnés par le

20 général Gotovina quelques jours auparavant ?

21 R. Oui, vous avez raison, ce n'est pas un avertissement au sens militaire

22 propre du terme. C'est peut-être un choix de mots mais dans la partie dans

23 le résumé pour les personnes qui veulent en savoir plus doivent passer au

24 rapport et à la page 324, on retrouvera la citation exacte.

25 Q. Fort bien.

26 M. MISETIC : [interprétation] Passons maintenant à la page au document P71.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, ai-je raison de dire --

28 enfin, ai-je bien compris la chose suivante votre question a deux volets :

Page 12737

1 d'abord, était-ce un avertissement ou pas ? Et deuxièmement, vous posez la

2 question à savoir si c'était le résultat de…

3 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas entendu la réponse.

5 M. MISETIC : [interprétation]

6 Q. Sur la base du fait que le général ait donné cet ordre le 2 à

7 l'officier chargé des affaires politiques, est-ce que vous pensez,

8 Monsieur, que pendant la réunion il agissait conformément à l'ordre relatif

9 à l'attaque ?

10 R. Probablement que oui.

11 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, la page qui m'intéresse

12 c'est la page en anglais qui commence par la date du 5 août et cet la page

13 87 en anglais. C'est peut-être plus difficile de trouver la page pertinente

14 en croate. Voilà, je viens de la retrouver. Alors c'est la page 49 en

15 croate.

16 J'aimerais que l'on revienne quelques pages auparavant, en fait ce qui

17 m'intéresse c'est la matinée du 5 août.

18 Page 84. L'entrée est à 9 heures 40.

19 Q. Dans la partie de droite, vous pouvez voir que l'entrée a été faite à 9

20 heures 40 dans la matinée du 5, alors que les troupes de la HV sont en

21 train d'entrer dans Knin. On peut voir ici que le général Gotovina a donné

22 un ordre oral dans lequel il dit qu'il faut donner un bon traitement aux

23 civils et ceci a été, cet ordre a été transmis à tous les Groupes

24 opérationnels et aux commandants ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous avez parlé de ceci dans votre rapport ?

27 R. Je crois que oui, mais je ne sais pas où exactement. Mais dans tous les

28 cas, j'ai également inclus ou je cite le journal. Si vous voulez que je

Page 12738

1 vous parle de cette question, moi, j'ai inclus l'ordre du général Gotovina

2 ainsi que les entrées qui ont été faites dans le journal de guerre en

3 rapport avec les activités du commandant de la Garnison de Split et des

4 problèmes qu'il avait avec l'ONURC, y compris l'ordre du général Gotovina

5 selon lequel on demande que ce dernier soit arrêté et donne instruction à

6 tous ses subordonnés de faire preuve de justesse envers le personnel de

7 l'ONURC.

8 Q. Parlons maintenant de Knin et du 5 août. Vous dites, vous citez un

9 document du général Zelic où il dit que : "Les choses étaient

10 catastrophiques, les choses à Knin étaient catastrophiques, la situation

11 était catastrophique," n'est-ce pas ?

12 R. Oui. Mais il me serait très utile d'avoir la page. Si j'ai mis des mots

13 entre des guillemets, cela veut dire que je cite le document; donc ce ne

14 sont pas mes propres propos mais c'est bien quelque chose qui est citée qui

15 provient d'un document original d'ailleurs ?

16 Q. Je ne conteste pas cela, bien sûr. Mais j'aimerais savoir ce qui se

17 passait réellement à Knin et qu'est-ce que cette personne a découvert en

18 arrivant à Knin et pour dire que la situation était catastrophique.

19 Vous êtes d'accord avec moi pour dire que le terme "catastrophique" est un

20 terme assez relatif ce qui est catastrophique pour moi n'est pas

21 nécessairement catastrophique pour vous ?

22 R. Un officier supérieur avec le grade de colonel avec le commandant,

23 l'adjoint du commandant chargé des affaires policières dans le District

24 militaire de Split, ce dernier doit certainement savoir et le poids -- doit

25 savoir quel terme il emploie dans son rapport et doit donner le poids

26 nécessaire au terme.

27 Q. Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire que les troupes du HV, selon

28 ce document, ont les soldats de la HV étaient en train de tuer des civils à

Page 12739

1 Knin, le 5, et le 6 ?

2 R. Pourriez-vous, je vous prie, me renvoyer à la page en question ?

3 M. MISETIC : [interprétation] Je crois que c'est la page 325.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est au paragraphe 3 de la page.

6 M. MISETIC : [interprétation]

7 Q. Il a dit qu'en fait c'est le traitement des biens, c'est la façon dont

8 les biens étaient catastrophiques ?

9 R. Oui, je vois cela maintenant.

10 Q. Donc lorsque nous parlons du fait que la situation était catastrophique

11 quant à la façon dont on traitait les biens.

12 M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais demander à M. Waespi de bien

13 vouloir nous donner le numéro du document rédigé par M. Zelic.

14 Je crois que c'est P1133, Monsieur le Greffier. Merci.

15 Passons à la page suivante, s'il vous plaît, vers le milieu de la page.

16 Q. Il dit : "L'entrée même de nos membres et le traitement accordé aux

17 civils a été fait de façon adéquate. Toutefois, le comportement de nous

18 membres concernant les biens était fait de façon catastrophique. Tout de

19 suite après l'entrée, la dévastation des bâtiments et la collection, la

20 prise incontrôlée du butin de guerre a commencé, mais toutefois les Unités

21 de la Police était déjà dans la ville et ont tenu les points de contrôle

22 principaux, et on a empêché une destruction que d'autres biens soient

23 détruits de cette façon-là."

24 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on passe maintenant à la

25 pièce P1134.

26 Q. C'est un rapport de M. Tomasovic. Désolé, c'est Zeljko Pavic, le

27 commandant du SIS qui donne d'autres détails donc il est du Groupe

28 opérationnel nord, et il donne d'autres détails quant à cette façon

Page 12740

1 catastrophique de traiter les biens.

2 M. MISETIC : [interprétation] Passons maintenant à la page 5 en anglais. Je

3 n'ai pas la même page 5. En fait, je demanderais que l'on affiche la page

4 3, s'il vous plaît.

5 Q. Morale et discipline, donc le moral des troupes et discipline. On dit :

6 "Nous n'avons pas été informés de cas de désobéissance et d'infraction au

7 code disciplinaire au cours de l'opération. Lorsque les membres de la 7e et

8 4e Brigade des Gardes sont entrés dans la ville de Knin, les commandants

9 ont perdu le contrôle sur certains individus qui se sont adonnés au pillage

10 et au pillage de biens techniques dans les magasins, et appartements. C'est

11 ce qui a été vu par les journalistes étrangers qui étaient à Knin."

12 J'aimerais savoir ce que vous en savez, s'agissant du pillage des bâtiments

13 et l'incendie à Knin les 5 et les 6.

14 Est-ce que c'est ceci que vous avez trouvé dans le rapport ?

15 R. Oui, nous pouvons comparer les deux rapports, le rapport que nous avons

16 vu rédigé par Zelic et ce dernier-ci. Je n'ai pas rencontré dans ces deux

17 documents d'information particulière concernant l'incendie des bâtiments.

18 Q. Oui. Bien sûr, c'était les 5 et le 6, donc c'était les 5 et 6, je

19 voudrais maintenant appeler votre attention sur d'autres documents --

20 R. Mais --

21 Q. En fait, vous avez travaillé au sein de l'ONURC à Zagreb, et vous savez

22 que M. Akashi s'est rendu à Knin le 7, n'est-ce pas ?

23 R. Petite correction. J'ai travaillé au QG du UNPF, et l'ONURC était le QG

24 subordonné.

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. Je ne me souviens pas exactement à quel moment M. Akashi est allé à

27 Knin.

28 Q. Fort bien. Merci.

Page 12741

1 M. MISETIC : [interprétation] Je demanderais à M. le Greffier, d'afficher

2 la pièce D29.

3 Q. Je souhaiterais vous montrer deux documents, et par la suite, enfin je

4 ne vais pas vous poser de question, mais je voudrais vous montrer ce

5 document.

6 C'est une lettre provenant de M. Akashi envoyée à M. Annan en date du 7

7 août après son voyage à Knin, son séjour à Knin, dans cette lettre il

8 informe M. Annan, de ce qui suit au paragraphe 2 : "Mon impression de la

9 ville de Knin et qu'elle avait subi un très grand nombre de dégâts par des

10 tirs d'artillerie ceci était très clair dans les rues, où j'ai pu voir un

11 très grand nombre de magasins avec des vitrines brisées, des voitures

12 endommagées et également des traces d'artillerie laissé dans la route ou

13 dans la rue. Toutefois, la destruction faite par l'artillerie était moins

14 grave que je ne le pensais. Il y avait un très grand nombre de bâtiments et

15 de maisons qui avaient été intacts."

16 Donc voilà nous voyons ce que M. Akashi dit, il parle de dégâts causés par

17 tirs d'artillerie, des traces d'artillerie dans le trottoir, on parle de

18 vitrines brisées, de voitures endommagées, mais il ne fait pas été de

19 pillage de grande envergure et d'autre chose de ce type dans son rapport.

20 M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on passe à la

21 pièce D272, s'il vous plaît.

22 Q. Il s'agit en l'occurrence d'un mémorandum de Peggy Hicks, qui était une

23 officier chargée des droits de l'homme, qui envoyait ce rapport à M.

24 Harston, après avoir interviewé des personnes déplacées au secteur sud, au

25 QG du secteur sud le 6 août. Je voudrais vous demander de prendre

26 connaissance du rapport, ce qui m'intéresse plutôt c'est la partie du bas.

27 Elle dit d'abord : "Etant donné qu'il y avait un très petit nombre de

28 personnes qui avaient fait l'objet d'entretien jusqu'à maintenant, et le

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 fait que l'expérience de ce groupe s'agissant des personnes déplacées peut

2 être bien différent des personnes que les forces croates ont rencontrées

3 dans d'autres zones, cette information n'est pas suffisante pour en arriver

4 aux conclusions préliminaires quant aux violations de droit de l'homme qui

5 aient pu se passer au cours de l'offensive croate, qui auraient pu se

6 passer au cours de la pensée croate et ces entretiens nous indiquent

7 toutefois qu'il y a tout du moins certains soldats croates qui avaient reçu

8 pour instruction de se comporter avec les civils de façon appropriée.

9 Maintenant lorsqu'on parle de ce traitement catastrophique accordé aux

10 biens, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que, lorsque vous avez

11 examiné les documents, vous n'avez pas trouvé d'indications dans ce

12 document que la HV a accordé de mauvais traitements aux civils lorsqu'ils

13 sont entrés à Knin le 5 ?

14 R. Il est exact que je n'ai pas vu de document de la HV faisant état du

15 fait qu'il y a eu un traitement inapproprié de civils quand lorsqu'ils sont

16 entrés à Knin le 5 mai j'ai retrouvé dans un rapport la situation

17 concernant Benkovac. Dans ce rapport, on dit que la situation là-bas était

18 quelque peu, était différente.

19 Q. Très bien. Au point suivant, j'aimerais que l'on parle de l'état de

20 Knin le 7.

21 M. MISETIC : [interprétation] Je suis désolé si je me répète; je prends des

22 médicaments c'est peut-être un peu nébuleux ce que -- la façon dont je

23 procède.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ça n'a pas du tout semblé ainsi.

25 M. MISETIC : [interprétation]

26 Q. En fait, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que M. Akashi dans un

27 rapport de M. Akashi, lorsqu'il parle de ces dégâts causés aux biens ce

28 sont des dégâts qui ont eu lieu à la suite de l'entrée des troupes et des

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1 dégâts causés par des tirs d'artillerie mais ce n'est pas de ceci que M.

2 Zelic parle, donc, c'est la raison pourquoi je vous pose cette question.

3 R. Je n'ai absolument rien à ajouter de plus que ce que dit le colonel

4 Zelic dans son rapport, il décrit la façon dont les biens ont été traités

5 d'une certaine façon et puis dans un autre document s'agissant il parle de

6 la visite de M. Akashi. Mais tout ce que nous pouvons conclure à la lecture

7 de ces deux documents c'est qu'effectivement, on n'a pas accordé le

8 traitement adéquat aux biens, et conformément à ces documents et d'après le

9 document que nous avons sous les yeux, le traitement accordé aux civils ou

10 tout du moins sur la base des informations disponibles le 6 août aux

11 Nations Unies, donc selon toutes ces informations, il semblerait que le

12 traitement était approprié.

13 Q. Il y a également une vidéo d'une réunion que le général Gotovina a eue

14 le 6 août dans la matinée où il réagit à certaines choses dont nous parlons

15 maintenant. Je crois que vous avez vu cette vidéo, n'est-ce pas ?

16 R. Je ne sais pas si j'ai vu l'ensemble de la vidéo mais je me souviens

17 d'avoir vu la vidéo pour ce qui est de l'atmosphère de ce qui s'est passé

18 où ça a été tourné.

19 Q. La vidéo n'a pas -- ne se trouve pas dans votre rapport; vous n'en

20 faites pas référence dans le rapport ?

21 R. Non. Je suivais la procédure ici au Tribunal. Ensuite j'ai vu la vidéo.

22 En fait j'ai essayé de voir le document puisque si j'ai bien compris cette

23 vidéo a été tournée lors d'une réunion officielle et je m'attendais

24 également qu'il y ait un rapport de la réunion et peut-être une instruction

25 précise qui aurait été donnée auprès des traces écrites d'instructions

26 particulières données lors de cette réunion, mais je n'ai pas trouvé de

27 tels documents, ce qui est un peu inhabituel, inusité, pour ce qui me

28 concerne, mais bien.

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1 Q. Le rapport de Zelic qui parle du mot "catastrophique" qui a été rédigé

2 dans la soirée du 6. Le général Gotovina et je ne vais pas vous montrer

3 l'ensemble de la vidéo puisque nous l'avons déjà vue à plusieurs reprises

4 dans cette affaire en l'espèce, donc le général Gotovina organise une

5 réunion avec les commandants y compris M. Zelic dans la matinée du 6.

6 Dites-nous, si vous pensez qu'il est possible que M. Zelic ait réagi et ait

7 employé le mot "catastrophique" parce que le général Gotovina a réagi ainsi

8 dans la matinée du 6 ? Est-ce que c'est un résultat direct d'après ce que

9 et ce que vous voyez dans la vidéo il parle enfin il s'adresse à M. Zelic

10 dans la vidéo.

11 Est-ce que vous pensez que M. Zelic ait employé le mot

12 "catastrophique" et parlé de ces choses de cette façon-là puisque le

13 général Gotovina a publiquement, l'a publiquement réprimandé devant ses

14 collègues car il a omis de prendre les mesures nécessaires ?

15 R. Je crois que ce n'est que M. Zelic qui peut répondre à cette question.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais moi je peux répondre à cette

17 question, c'est possible. C'est tout à fait possible de toute façon.

18 M. MISETIC : [interprétation] En fait, voilà, on peut passer à ma question

19 suivante.

20 Q. En fait, ceci s'enchaîne. Vous avez présenté, vous avez donné une

21 annexe dans votre rapport et je crois que lorsque vous nous avez rencontré

22 au mois de janvier, nous avions soulevé cette question, la question de la

23 vidéo avec vous. Lorsque vous avez reconstruit à savoir ce qui s'est passé

24 dans le secteur sud et lorsque l'on essaie d'examiner les documents, tels

25 les documents de Zelic, dites-nous : pourquoi dans le méthodologie vous

26 parlez de vidéo dans votre rapport mais pourquoi vous n'avez pas inclus

27 cette vidéo dans votre rapport ?

28 En fait je ne vais pas simplement me limiter aux moyens vidéo je parle

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1 aussi des bandes audio électroniques, et cetera ?

2 R. Je crois que l'un des problèmes avec les vidéos est le suivant : c'est

3 que ce n'est pas toujours facile d'établir un lien entre les images que

4 l'on voit, avec les événements qui se sont déroulés, des événements précis.

5 Il est très difficile également d'établir le moment où ces images ont été

6 tournées. Pour vous parler de la vidéo de cette réunion, par exemple, je ne

7 suis pas tout à fait certain si la date a été mentionnée de la réunion.

8 Donc je n'ai pas suffisamment d'information s'il y a une date du 6 août et

9 que l'on met "le 6 août" comme ça dans le sous-titre.

10 N'importe qui peut ajouter ces dates. Dans le cadre de mon travail

11 précédent, nous recevions des vidéos de diverses ambassades de Bruxelles

12 pour ce qui est de diverses impliquées dans des conflits. Pour la plupart,

13 il y avait des maisons détruites, des images très désagréables, des

14 victimes de guerre, bien sûr, et il arrive, par exemple, que deux parties

15 différentes nous envoyaient les mêmes images mais avec les dates

16 différentes et avec leurs points de vue et selon lequel des parties bien

17 différentes étaient responsables pour ces actes horribles.

18 Donc c'est la raison pour laquelle je ne me suis pas servi de cette vidéo,

19 c'est qu'il n'est pas toujours facile d'identifier le contexte et la date

20 des fois. C'est donc l'un des problèmes que j'ai rencontré pour ce qui est

21 de cette vidéo de la réunion dont vous parlez. Lorsque j'ai mentionné, j'ai

22 essayé de trouver les documents. On en parle à cette réunion mais je n'en

23 n'ai pas trouvés ce qui est très inhabituel puisque vous pouvez voir que le

24 commandant le plus haut élevé dans la région donne des avertissements très

25 clairs.

26 Q. Bien, si vous aviez vu la vidéo, vous auriez remarqué certains points

27 de repère.

28 Le général Gotovina, tout comme le général Cermak, font état du fait qu'à 5

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1 heures, les officiers supérieurs du gouvernement croate, le premier

2 ministre, et cetera arrivent à 17 heures en fait, à 5 heures - dit le

3 conseil - mais prenons 17 heures. Le général Gotovina dit que : on va

4 remettre tout au gouvernement civil à 17 heures et il dit : "Il est 11

5 heures 30, vous auriez dû faire ceci depuis 4 heures et demie -- 4 heures

6 du matin."

7 Maintenant, vous êtes un officier chargé des informations. Je suis tout à

8 fait certain que, dans le cadre de votre travail, il vous est souvent

9 arrivé de devoir mettre ces informations ensemble pour voir de quelle date

10 on parle. Donc quelle est la date à laquelle les officiers supérieurs les

11 plus hauts gradés sont entrés à Knin à 5 heures ou à 17 heures ?

12 R. J'ai parlé de la visite qui a été faite par le président Tudjman mais

13 je ne suis pas sûr si c'était le 6 ou le 7.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, je crois que la

15 question est tout à fait claire. Vous avez vu une vidéo. Vous dites qu'il

16 vous est difficile d'établir la date ou de voir si la date est correcte.

17 Mais Me Misetic vous demande si vous pensez qu'il aurait été possible que

18 sur la base de ce que vous avez vu, vous pourriez établir un lien, c'est-à-

19 dire que même si la date et l'heure ne sont peut-être pas justes, est-ce

20 que vous avez fait un effort pour essayer de replacer le tout dans son

21 contexte ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors votre réponse n'est pas, est vague

24 parce que vous dites : "Il était très difficile d'établir la vidéo, et

25 cetera, et cetera. Ce n'est pas une réponse claire."

26 Une deuxième façon d'aborder ceci, c'est qu'en témoin expert, vous pouvez

27 voir quelles sont les indices que vous pouvez trouver dans ces vidéos qui

28 vous permettraient avec degré de certitude de probabilité de vous assurer

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1 si la date et l'heure de la vidéo sont exactes. Et ensuite vous pouvez

2 porter plus attention pour savoir si apparemment ces questions très

3 importantes se sont réellement passées sans laisser de traces sur papier.

4 Il semblerait que c'est ce que vous êtes en train de nous dire.

5 Alors je vous prierais de ne pas nous donner des réponses vagues et

6 de répondre plus clairement aux questions posées par Me Misetic.

7 Monsieur Misetic, je note l'heure --

8 M. MISETIC : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et je propose de prendre notre pause

10 matinale et nous reprendrons nos travaux à 11 heures moins cinq.

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

12 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, une question technique,

14 est-ce que vous avez l'intention de diffuser et de nous faire visionner

15 cette vidée de suite ?

16 M. MISETIC : [interprétation] C'était bien mon intention.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cela ce n'est pas un problème,

18 mais la sténotypiste nous a demandé si elle pourrait faire du couper-coller

19 parce que, bien entendu, le compte rendu d'audience va reprendre exactement

20 ce qui est dit. Mais vous savez lorsque le rythme s'accélère, il y a une

21 technique qui est utilisée par les interprètes et nous nous sommes mis

22 d'accord à propos de ce qui suit, vous avez donc le texte anglais qui a été

23 distribué aux parties, ce texte est lu par l'un des interprètes. Les autres

24 interprètes vérifient -- ou un autre interprète vérifie si ce qui est

25 consigné au compte rendu d'audience correspond à ce qui est dit dans la

26 version originale.

27 Nous avons en fait mis au point cette technique et nous l'avons utilisée

28 assez souvent. Alors nous ne pouvons pas bien entendu ralentir le rythme

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1 parce qu'il s'agit d'une vidéo. J'aimerais bien pouvoir d'ailleurs ralentir

2 le rythme. Mais, bon, ce n'est pas possible. Donc si nous faisons du

3 couper-coller, cela signifie que nous n'aurons en fait que le texte qui

4 correspond au texte anglais, qui sera consigné au compte rendu d'audience.

5 Donc je peux tout à fait donner mon aval pour que l'on procède de la sorte.

6 Mais si en fait ce qui est dit ne correspond pas exactement au texte qui

7 vous a été distribué, alors là, bien entendu, il faudra que nous apportions

8 des corrections.

9 Voilà. Ceci étant dit vous pouvez avec cette mise en garde nous faire

10 voir la vidéo.

11 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Alors, bien entendu, nous n'avons pas d'objection. D'ailleurs, comme

13 la dernière fois, il s'agissait d'un extrait vidéo qui était assez long,

14 donc nous avions fait des pauses ici et là pour autoriser les interprètes

15 et la sténotypiste à rattraper en quelque sorte le rythme très rapide.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que ce serait nécessaire

17 de vous arrêter de temps à autre parce que même lorsque -- même si vous ne

18 voulez que lire le texte, si cela va très, très vite, cela, vous pouvez

19 être quand même à la traîne. Donc si nous procédons de la sorte, nous

20 aiderons notre sténotypiste et nos interprètes à faire leur travail, ainsi

21 ils pourront aussi fiables qu'ils le sont toujours.

22 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur Theunens, comme je vous l'ai déjà dit auparavant, je vous ai

24 dit qu'il y avait un extrait vidéo qui a été versé au dossier, qui est donc

25 déjà versé au dossier. Il s'agissait de la pièce D792. Il s'agit d'un

26 extrait vidéo qui correspond à une réunion du 6 août, et puis, il y a

27 également la deuxième partie, ce que j'appelle la deuxième partie de la

28 réunion qui n'a jamais été montrée à la Chambre. Pour que vous le sachiez,

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1 Monsieur le Président, le Procureur a une version qui a été largement

2 modifiée de cette partie de la réunion. Il l'avait obtenue, il voulait la

3 présenter directement. Je pense qu'il l'avait obtenue de la part d'une

4 organisation internationale humanitaire. Mais nous, nous avons obtenu la

5 version non éditée, non modifiée, c'est une vidéo qui a été prise par une

6 caméra différente et nous pensons en fait que nous aimerions souligner

7 certains aspects que nous considérons importants qui d'ailleurs ont été

8 remis au bureau du Procureur.

9 Voilà, je voudrais vous faire voir l'intégralité de l'extrait pour que la

10 Chambre comprenne exactement ce qui s'est passé le 6 août.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais, bien entendu, il s'agit de

12 savoir pourquoi des versions expurgées ont été fournies au bureau du

13 Procureur, alors --

14 M. MISETIC : [interprétation] Je peux répondre en partie parce qu'il y

15 avait au moins deux caméras qui ont filmé cette réunion. Alors l'Accusation

16 a reçu le résultat ou a reçu un extrait vidéo qui correspondait au film

17 pris par une caméra. Donc je ne vais pas entrer dans les détails mais nous,

18 nous avons eu des problèmes également avec cet extrait et nous avons pu

19 obtenir le film qui a été filmé par la deuxième caméra et c'est ainsi que

20 nous avons obtenu une portion ou un extrait non modifié de la vidéo.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez en fait la matière brute

22 en d'autres termes.

23 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

24 M. WAESPI : [interprétation] Oui, mais nous notre problème c'est que nous

25 voulons avoir l'intégralité de la vidéo, sans qu'il n'y ait d'interruption,

26 sans qu'il n'y ait d'expurgation, de modification, mais sans qu'il y ait

27 d'interruption non plus, nous ferons de notre mieux pour l'obtenir.

28 M. MISETIC : [interprétation] Au vu des circonstances, je pense qu'ils

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1 pourront donc obtenir cette vidéo.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons voir cela.

3 M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D63-0055.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

6 [aucune interprétation]

7 "Ante Gotovina : Des Unités spéciales du ministère des Affaires intérieures

8 et nous allons passer à la Défense. Nous allons voir comme la situation sur

9 le terrain va évoluer. Pour les autres unités de la HV qui progressent en

10 direction de la partie occidentale de la Bosnie et qui vont effectuer une

11 jonction, et sortir au niveau de la frontière croate. Alors voilà quel est

12 l'objet, c'est là que nous devrons nous rencontrer et nous assurons ainsi

13 la sécurité de la voie ferroviaire qui relit Zagreb et Knin, cela sera

14 placé sous contrôle, et le ministère des Transports va commencer à nettoyer

15 les voies dès ferrées dès lundi, la voie ferrée qui va de Split à Knin,

16 ainsi qu'à partir de Zagreb vers Knin. La voie ferrée pourra ainsi

17 fonctionner.

18 "En fait, il faut que nous puissions nous retrouver là-bas. Nous ne pouvons

19 pas perdre de temps, nous ne pouvons pas épuiser nos forces qui ont

20 combattu jusqu'à présent. Donc nous devons terminer cela le plus rapidement

21 que possible. Mardi, il faudra finir cela et passer à la défense de cette

22 zone. Les forces qui attaquent, à savoir la 81e Brigade de la HV, la Zdrug

23 des Gardes, le 2e Bataillon de la 9e Brigade des Gardes, la 4e Brigade des

24 Gardes, la 7e Brigade des Gardes ont remis ou transféré la zone complète où

25 nous incluons toutes les autres forces et les autres forces vont pouvoir

26 partir pour leur permission et nous attendrons le prochain ordre et les

27 prochaines missions données par le commandant suprême. Est-ce que cela est

28 clair ?

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1 "Gotovina : Commandant du Groupe Zadar ?

2 "L'homme non identifié : C'est clair, Général.

3 "Gotovina : Commandant du Groupe Sibenik ?

4 "L'homme non identifié : C'est clair.

5 "Gotovina : Commandant du Groupe Sinj ?

6 "L'homme non identifié : C'est clair. C'est clair, très bien. Et bien, je

7 vais retirer la majorité de mes…

8 "Gotovina : Vous allez retirer exactement le 3e Bataillon du 126e Régiment

9 (le 3e Bataillon du 126e Régiment de la Garde nationale) qui vont partir en

10 permission, parce que c'est un régiment d'Offensive, et les forces qui

11 restent vont passer à la défense.

12 C'est clair, commandant de la 4e Brigade des Gardes ?

13 "DK : Clair.

14 "Gotovina : Commandant de la 7e Brigade des Gardes, et commandant de la 81e

15 Brigade des Gardes, le Zdrug; c'est clair ?

16 "L'homme non identifié : Clair.

17 "Gotovina : le 2e Bataillon de la 9e Brigade des Gardes, vous transmettrez

18 ou tu transmettras cela, parce qu'il travaille aujourd'hui.

19 "L'homme non identifié : Il travaille.

20 "Gotovina : Et bien, nous suivons cela ce soir. Il faudra que vous rendiez

21 compte de votre position exacte à 20 heures. Et cela surtout pour les

22 Groupes de Sibenik et de Zadar, à savoir le Groupe de Zadar et le Groupe de

23 Sibenik. Le Groupe de Sinj a terminé sa mission, a effectué sa mission pour

24 l'essentiel. Donc vous attendez seulement que cette partie de la relève du

25 6e Régiment arrive et ensuite la zone sera bouclée.

26 "L'homme non identifié : Nous finirons cela aujourd'hui.

27 "Gotovina : est-ce que la mission opérationnelle, voilà c'était la mission

28 opérationnelle qui vous est confiée. Est-ce que le commandant de la 7e

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1 Brigade des Gardes a préparé un cocktail pour les commandants ?

2 "L'homme non identifié : [imperceptible]

3 "Gotovina : Non, non, non.

4 "IK : Tout est à l'extérieur, il y a du café, il y a des jus de fruits.

5 "L'homme non identifié : Monsieur le Général.

6 "Gotovina : Oui.

7 "L'homme non identifié : Le 142e Régiment a terminé, achevé sa jonction

8 avec le HVO. Et puis il y a de grandes zones qu'il faut nettoyer.

9 "Gotovina : Oui.

10 "L'homme non identifié : Donc il falloir que nous les utilisions pour au

11 moins une journée.

12 "Gotovina : Tous les militaires que j'ai mentionnés et qui vont vers Knin,

13 ils n'ont rien à faire à Knin. Il s'agit tout simplement d'assiéger Knin.

14 Vous comprenez ? Parce qu'en fait, il s'agit de l'entrée de la ville,

15 l'entrée périphérique de la ville.

16 "IÈ : Toutes les routes seront bouclées. Personne ne pourra entrer sans

17 permis à partir de demain.

18 "Gotovina : Oui, oui, ils n'auront pas accès. Par conséquent, la périphérie

19 de la ville elle est encerclée par les forces de la défense. L'entrée dans

20 la ville est interdite, et ces forces de la défense ne sont pas toutes là.

21 Il y a des forces qui se trouvent encore dans des zones qui posent encore

22 problème ou que nous considérons comme posant des problèmes. Il y a des

23 opérations de nettoyage qui sont effectuées. Vous avez compris le Groupe de

24 Sibenik ?

25 Kotlar, tout va bien ?

26 "DK : Tout va bien.

27 "Gotovina : Et bien, tu continues. Moi, j'ai envoyé Marko Rajcic, en fait,

28 le Groupe de Sibenik, le chef de l'artillerie du District militaire, pour

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1 que la mission dans cette zone soit terminée aussi rapidement que possible.

2 Et bien, tu auras Beneta comme renfort, ce qui signifie que tu auras toutes

3 les conditions nécessaires qui te permettront d'effecteur ta mission, le

4 matériel, les munitions, et tout ce qui est nécessaire.

5 "Le reste ce que nous devons résoudre de façon planifiée c'est cette

6 question du butin de guerre. Car cela doit être répertorié. Toute la

7 logistique du District militaire doit dresser des listes, il faut

8 répertorier tout le butin de guerre, les munitions, et tout le reste.

9 "Exactement, et pour pouvoir présenter cela à l'état-major principal et au

10 ministère de la Défense, qui sauront ensuite ce dont nous disposons en ce

11 moment pour pouvoir planifier les missions à venir, et ainsi nous pourrons

12 commencer à réaffecter le matériel vers les unités qui vont rester actives

13 pour qu'elles soient bien équipées et pour que nous puissions nous préparer

14 à exécuter les missions suivantes.

15 "Est-ce que c'est bien compris commandants ?

16 "Par conséquent, la discipline dépend de vous, ce qui signifie que c'est

17 vous qui devez donc lancer tout cela avec vos adjoints à la logistique et

18 grâce à la logistique du District militaire afin de régler ce problème.

19 "Finalement, hier, à la suite de l'entrée des unités, qui sont entrées

20 essentiellement dans Knin, et je pense à la 4e et à la 7e Brigades des

21 Gardes, qui ont travaillé dans le cadre de cette mission tout le temps, et

22 ce, depuis le début du mois d'octobre en enfonçant les zones les plus

23 difficiles, dans un terrain particulièrement difficile, avec un climat

24 particulièrement rigoureux, il ne faut pas oublier tous les problèmes que

25 nous avons eus, par exemple, la possibilité de soutien logistique de la

26 part de notre Etat. En fait, ils ont accompli leur mission, et ils ont

27 d'ailleurs réglé le problème de l'épicentre politique et militaire, ce qui

28 d'ailleurs a provoqué l'effondrement du reste un peu comme un château de

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1 cartes qui s'effondre.

2 "Maintenant, vous tous commandants vous avez accompli vos missions. Mais ce

3 qui est important c'est que pour tous ces endroits plus importants tel que

4 Benkovac, Obrovac, Kistanje, Dervske, Drnis, tout a été réglé. Donc nous

5 continuons, nous poursuivons. Hier, à 13 heures 30, le ministre de la

6 défense a appelé, puis à la suite le commandant suprême a appelé, et il

7 nous a félicité, il a félicité toutes les unités qui ont participé aux

8 opérations offensives et il a félicité tous les commandants qui ont dirigé

9 ces unités lors de l'offensive.

10 Maintenant nous avons en fait quasiment terminé 70 % de notre mission,

11 nous avons encore cet objectif, cet objectif qui est en fait le but ultime

12 de l'opération, qui donnera une valeur à cette opération, il s'agit en fait

13 de faire en sorte que la circulation routière reprenne sur l'axe, Zagreb-

14 Knin-Split, et cela nous l'aurons réglé d'ici mardi. En ce moment,

15 d'ailleurs, nous sommes en train d'écrire un rapport au commandant suprême,

16 en indiquant que la mission a été accomplie à 100 % au niveau du District

17 militaire de Split, et ce, grâce aux forces, aux forces croates du Conseil

18 de la Défense croate.

19 "Où sont les commandants de la 1ère, 2e, et 3e Brigades des Gardes ?

20 "L'homme non identifié : M. le Général, ils sont sur le terrain.

21 "Ante Gotovina : J'avais dit qu'ils devaient être présents à la réunion ce

22 matin, Glasnovic. Les commandants de la 1ère, 2e, et 3e Brigades, le

23 commandant du poste de commandement avancé du Groupe nord, ils étaient

24 censés être ici ce matin à notre réunion.

25 "Alors maintenant nous nous heurtons, nous nous confrontons au prochain

26 problème, à savoir vous avez toutes les structures qui restent, la

27 logistique, l'activité politique, la sécurité, la police militaire, et tous

28 les autres éléments qui suivent une armée lors d'une offensive, à savoir ce

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1 qui protège automatiquement l'armée pendant l'offensive, c'est ceux qui

2 sont à l'avant-garde et à l'arrière-garde. Et automatiquement, ces

3 structures assument leur responsabilité pour que tout soit réglé, afin donc

4 que tout soit réglé de façon militaire en fonction de l'ordre, il faut que

5 tout soit réglé. La garantie pour la culture militaire et pour la

6 réputation militaire et la garantie en fait pour la réputation de notre

7 armée c'est l'activité politique, les services de sécurité, la police

8 militaire.

9 "Et vous, vous êtes les personnes les plus responsables dans tout ce chaos

10 que nous avons ici. C'est pour cela que nous avons cinq heures, cinq heures

11 pour faire régner l'ordre dans la ville, et il faut que tout soit équipé

12 avec tout ce qui est nécessaire, et ce, afin d'attendre la direction

13 croate. Vous comprenez ?

14 "Vous avez des questions ? Perkovic.

15 "Perkovic : Mon Général, est-ce que nous sommes toujours censés

16 repositionner le poste de commandement ici ? Et ce qui m'intéresse c'est le

17 moment où il faudra le faire, pour que je puisse en fait positionner le

18 système de défense antiaérienne parce qu'il faudra [imperceptible].

19 "Gotovina : cela sera fait par le communauté du centre de Commandement

20 militaire, par la logistique, et par l'officier -- ou l'officier chargé des

21 opérations, et ils décideront du moment où ils seront préparés du point de

22 vue technique portant sur le commandement, et ils décideront du moment où

23 les conditions seront respectées pour que le commandement soit fait à

24 partir de Knin. Vous serez informé en temps voulu.

25 Oui, Krstevic.

26 "DK : J'aimerais poser une question parce qu'en fait vous en avez déjà

27 parlé -- je considère mon commandement, je pense à la caserne sud, il va

28 falloir que nous nous coordonnions par téléphone ou par Motorola, avec une

Page 12758

1 partie du Groupe opérationnel de Zadar, M. Fuzul, puis avec une partie, il

2 y a ceux qui vont partir vers Kistanje et Devrske, donc il ne faudrait pas

3 qu'il y ait de tirs, il faut éviter cela.

4 "Gotovina : Ça, c'est très important. Les chefs des transmissions de toutes

5 les unités devront prendre contact les uns avec les autres, mettre au point

6 des cartes, des positions.

7 "L'homme non identifié : Pour que nous puissions communiquer les uns avec

8 les autres --

9 "MF : Mon Général, déjà l'année dernière, je me suis arrangé avec le

10 préfet, je m'attends à ce que cet après-midi nous ayons une centrale reliée

11 Benkovac et Zadar, ce qui fait que nous pourrons transférer le poste de

12 commandement avancé, tout vers Benkovac. Je pense que cela devrait être

13 réglé cet après-midi.

14 "Gotovina : Ensuite, il y a Benkovac, Devrske, Kistanje, Knin qu'il faudra

15 coordonner.

16 "L'homme non identifié : Oui, mais ils auront cette coordination, les PTT

17 croate, le directeur du centre de Zadar m'a promis qu'il ferait des efforts

18 pour faire en sorte que cela fonctionne cet après-midi.

19 "Gotovina : Bien.

20 "L'homme non identifié : Ainsi, très certainement, ce sera [imperceptible]

21 pour Knin.

22 "Gotovina : Oui, mais maintenant, jusqu'à ce que nous terminions cette

23 mission, les unités doivent être en contact les unes avec les autres; ce

24 qui signifie, que leurs commandements doivent être en contact, il faut que

25 ce branchement soit établi rapidement afin de pouvoir assurer notre

26 coordination. En d'autres termes, la tâche est de terminer l'encerclement,

27 il faut que les forces de poursuite prennent position sur la ligne, et il

28 faut ainsi libérer les forces pour l'attaque et pour les autres avancées.

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1 "DK : Oui, les gens sont prêts, nous n'avons aucun problème à accomplir

2 cette mission. Il faudra que cela soit fait le plus rapidement possible,

3 parce que je suis d'accord avec vous, je pense qu'il faudrait saisir cette

4 occasion pour terminer cela. Commandant, j'ai besoin de ces forces, il ne

5 faut pas qu'elles restent à l'arrière-garde, il faut les changer pour que

6 je puisse aller de l'avant parce que je ne peux pas tenir une position et

7 aller de l'avant en même temps.

8 "Gotovina : C'est le Groupe de Sinj, en coordination avec le Groupe de

9 Sinj. Bon, le Groupe de Sinj aura compris quelle est sa mission, ils auront

10 compris comment ils sont censés couvrir le terrain. Ce n'est pas la peine

11 d'avoir tous ces soldats à l'arrière-garde car ils se perdent, j'ai vu cela

12 en passant par Vrlika et Kijevo. Il s'agit de regroupements importants de

13 nos forces qui ne doivent pas d'ailleurs se trouver dans cette zone. Donc

14 nous devons procéder de façon planifiée; tous les commandants, tous les

15 commandants de groupe, à commencer par les commandants de groupe, devront

16 obtenir des ordres précis et devront suggérer quelles sont les unités qui

17 devront se positionner sur la ligne afin de libérer la 4e Brigade des

18 Gardes au niveau de son ouverture de brèche vers Ervenik. Puis, il y a les

19 forces qui restent du Groupe de Sibenik, qui devront couvrir cela, toujours

20 avec cette ouverture de brèche vers Ervenik jusqu'au lieu qui est couvert

21 maintenant par le Groupe de Sinj.

22 Est-ce que c'est clair, commandant du Groupe de Sibenik ?

23 "Intervenant non identifié : C'est clair.

24 "DK : Mais cela doit déjà être déterminé, Commandant. Qui est-ce qui va me

25 remplacer dans la zone de Strmica, par exemple. Je vais rester là ce soir

26 pour que la relève puisse s'effectuer demain pendant la journée. C'est pour

27 cela que j'ai laissé ce bataillon.

28 "Gotovina : Mais la relève ne doit pas être effectué demain mais

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1 aujourd'hui. Vous avez les soldats du Groupe de Sinj, vous avez les soldats

2 du Groupe de Sibenik qui ont opéré la jonction. Qu'est-ce qui ne va pas

3 avec vos commandants ? Vous n'avez plus envie de faire la guerre, alors

4 qu'il y a trois mois vous vous plaigniez il fallait bien vous tenir pour

5 que vous ne vous lanciez pas dans une aventure par vous-mêmes. Qu'est-ce

6 qui vous arrive maintenant ? Vous êtes fatigués tout à coup ?

7 "Faites une réunion entre les commandants du Groupe de Sinj et du Groupe de

8 Sibenik, affecter les soldats qui vont assurer la relève et qui vont

9 reprendre ce que la 4e Brigade des Gardes et la 7e Brigade des Gardes ont

10 tenu jusqu'à présent. Ainsi, nous libérons les forces d'attaque ainsi que

11 l'axe d'Ervenik. Demain matin, les forces vont immédiatement entrer par la

12 brèche de l'axe d'Ervenik. Jusqu'à ce moment-là, ces soldats vont se

13 rapprocher et ils devront pouvoir relever les forces d'attaque de suite.

14 "Car cela doit être fait de façon dynamique, il ne faut pas perdre notre

15 élan, et ils ne doivent pas être autorisés à aller ailleurs; il faut

16 renforcer ce qui se trouve devant nous et il faut que nos forces puissent

17 résister pour que nous n'ayons pas trop de victimes.

18 "Quand l'ennemi est en déroute, quand l'ennemi bat en retraite, vous ne

19 devez pas lui donner la possibilité de reprendre du poil de la bête, vous

20 devez tout simplement y aller pour le détruire. C'est un peu comme si vous

21 avez un boxeur en face de vous, vous l'avez assommé, il est tombé, il est à

22 genoux, et vous ne l'attaquez plus, vous commencez à sauter de joie. C'est

23 à ce moment-là qu'il se relève et qu'il vous met K.-O.

24 "Donc, le commandant du Groupe de Sinj, étant donné qu'il sera avec moi

25 aujourd'hui avec les autres, son adjoint Roko Mijic, va affecter les

26 soldats avec le commandant du Groupe de Sibenik, va prendre contact avec le

27 chef de l'état-major de la 7e Brigade des Gardes, avec le chef de l'état-

28 major de la 4e Brigade des Gardes, ils vont mettre au point un plan de

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1 transfert, et demain matin la 4e Brigade des Gardes, elle se dirigera vers

2 Ervenik. Vous comprenez ?

3 "DK : Moi, j'y vais aujourd'hui. Les gens y vont déjà.

4 "Gotovina : O.K. Le Groupe de Sinj ?

5 "L'homme non identifié : Je pense que j'aurai réglé ce problème d'ici ce

6 soir.

7 "Gotovina : Bien sûr. Le Groupe de Zadar, vous, vous devez sortir de Kastel

8 Zegarski d'ici ce soir.

9 "MF : Mais cela a déjà été fait.

10 "Gotovina : Les forces qui doivent assurer la jonction et assurer la relève

11 des forces d'attaque, pour qu'on puisse les orienter vers le prochain axe.

12 Parce la 7e Brigade des Gardes, elle se repose.

13 "IK : Il y a juste une question. Où est-ce que je dois faire sortir mes

14 hommes ? Dans la zone de Zivkovic pour que d'autres missions lui soit

15 confiée ?

16 "Gotovina : Est-ce que vous avez une caserne ?

17 "IK : Vers Grahovo ou vers la caserne du sud ? Mais il n'y a pas

18 d'endroits, il n'y pas de place. C'est une toute petite caserne.

19 "Gotovina : Bien, alors vers Grahovo.

20 "IK: Faites-les partir vers Grahovo où ils ont été là, dans ces maisons --

21 "Gotovina : Allez-y.

22 "IK : Ainsi, nous pouvons organiser des groupes et les transférer --

23 "Gotovina : Mais c'est pas la peine de les déplacer parce que, plus tard,

24 ce sera ton axe, puis ainsi, tu peux arriver vers la frontière.

25 "IK : Bien, il y a pas de problème.

26 "Gotovina : Parce que la 4e, elle va arriver du côté de la frontière du

27 côté gauche, et Zdrug et les autres vont suivre au milieu. Donc, faites une

28 coordination à ce niveau-là, transférer la ligne, faites partir les autres,

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1 puis vous attendez la mission suivante. Oui, Romic ?

2 "Bien. Nous allons descendre pour prendre le cocktail. En fait, vous y

3 allez tous à l'exception de Kotromanovic, Filipovic et Krsticevic."

4 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, juste pour m'assurer,

6 s'il y a des différences, des écarts la transcription qui a été distribuée

7 et ce qu'on entend, la dame qui s'occupe des transcriptions, la

8 sténotypiste, elle fera couper-coller. J'aimerais savoir s'il y a une

9 indication qu'il y a eu des différences, mais s'il n'y en a pas eu, très

10 bien.

11 Nous allons donc faire du couper-coller.

12 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 Q. Monsieur Theunens, vous avez pu voir la deuxième partie de la vidéo, et

14 j'aimerais que l'on en parle. Le général Gotovina parle, c'est la date 6

15 août 1995.

16 Donc, c'est le général Gotovina qui parle quasiment pendant 70 % du temps

17 des missions qui sont données aux différentes unités, à toutes les unités.

18 Est-il exact de dire que les forces de la Région militaire de Split, ainsi

19 que d'autres éléments de la HV, devaient encore libérer le territoire de

20 Knin-Strmica, pour atteindre la frontière internationale de la République

21 de Croatie ?

22 R. Donc il est exact de dire que le 6, ils n'avaient pas encore atteint la

23 frontière entre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine.

24 Q. A un moment donné pendant la vidéo, le général Gotovina dit qu'ils ont

25 résolu la question des militaires -- ou plutôt, de l'épicentre militaire et

26 politique et que le résultat était que tout s'est écroulé qu'une maison de

27 cartes.

28 Est-ce que vous connaissez ce concept de l'OTAN du centre de gravité

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1 ? Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que cet épicentre militaire du

2 général Gotovina signifie ? Est-ce que cela correspond à cela dans

3 l'opération Tempête ?

4 R. Oui, dans le dictionnaire militaire de l'OTAN, je ne sais pas

5 exactement si c'est l'AP2 ou non, mais là, on définit -- on trouve une

6 définition du centre de gravité. Je ne peux pas vous répéter les termes

7 exacts, mais il s'agit de quelque chose qui donne à la partie adverse sa

8 force ou sa liberté de se déplacer, de circuler. Il y a beaucoup d'articles

9 qui portent là-dessus.

10 Ça peut être un concept géographique, ça peut être aussi la capacité

11 des unités. Des paramètres ont été publiés, me semble-t-il, un exemple dans

12 un magazine militaire américain pour la première guerre du Golf, par

13 exemple, on dit que pour les forces iraquiennes, les gardes constituaient

14 le centre de gravité de leurs forces armées ou dans d'autres conflits, vous

15 avez le concept géographique, par exemple, ce centre de gravité, ça peut

16 être l'emplacement du QG du centre de commandement.

17 Q. Pour ce qui est de l'opération Tempête, est-ce que vous seriez

18 d'accord pour dire que c'était Knin qui était le centre de gravité pour la

19 RSK ?

20 R. Psychologiquement il ne fait aucun doute que Knin avait une

21 importance, une importance, une pertinence à la fois pour les Serbes du

22 coin et pour les forces croates. Mais purement d'un point de vue militaire,

23 je dirais par exemple qu'il faudrait prendre en considération des Unités

24 spéciales qui récemment avaient été créées au sein de la SVK, que ça aussi

25 -- elles aussi, elles étaient aussi un centre de gravité.

26 Q. Donc il y avait deux centres de gravité d'après vous ?

27 R. Vous avez la personnalité de Milan Martic qui pourrait être considérée

28 comme étant un centre de gravité, si Martic était un leader charismatique,

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1 le dirigeant des Serbes qui si lui agissait, il serait suivi par d'autres

2 Serbes. Vous avez pu voir dans d'autres conflits. Donc dans ce cas-là, si

3 on l'envisage sous cet angle-là, lui aussi il peut être considéré comme

4 étant un centre de gravité.

5 Donc je vous donne une réponse théorique là, fondée sur ma compréhension de

6 ce terme et sur ce qui aurait pu être les centres de gravité au sein de ce

7 qu'on a appelé la RSK et la SVK.

8 Q. Une question de suivi.

9 Que se passe-t-il sur d'un point de vue théorique, vous avez dit que Knin

10 était un centre psychologique important et que Milan Martic aurait pu jouer

11 le rôle d'un centre de gravité. Alors que se passe-t-il si Milan Martic se

12 trouve à Knin, est-ce que cela multiplie l'importance à la fois de Knin et

13 de M. Martic ?

14 R. Non, ce n'est pas ce que je dirais. Cela dépend de la valeur de Martic

15 d'une part et de Knin d'autre part.

16 Q. A un moment dans la vidéo, j'espère que vous l'avez remarqué, le

17 général Gotovina hausse le ton lorsqu'il s'adresse aux commandants, il leur

18 dit : "Mais que se passe-t-il ? Avez-vous perdu votre volonté de vous

19 battre ? Il y a quelques mois, j'étais obligé de bien vous tenir pour que

20 vous ne vous lanciez pas dans une aventure par vous-même."

21 Est-ce que vous vous rappelez cet extrait de la vidéo ?

22 R. Je me souviens de la première partie de ce que vous venez de

23 paraphraser là, je ne sais pas, je ne suis pas sûr d'avoir entendu la

24 deuxième partie, à savoir que vous vous lanciez dans quelque chose par

25 vous-mêmes.

26 Q. Mais vous, vous avez entendu je dois obliger de bien vous tenir.

27 R. Oui.

28 Q. Pages 319 et 320 de votre rapport, deuxième partie du rapport; est-ce

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1 que vous pourriez, s'il vous plaît, consulter ça, c'est lorsque vous parlez

2 du général Gotovina.

3 Vous dites : "Ante Gotovina connaît la réputation et le comportement de ses

4 subordonnés. Pendant une réunion avec le président Tudjman et d'autres

5 dirigeants hauts placés militaires de la HV, le 31 juillet 1995 à Brioni,

6 Gotovina déclare : 'Les forces avancent vers Knin. Il s'agit de 400 hommes,

7 bons combattants d'infanterie du 3e Bataillon, 126e Régiment. Ils sont tous

8 de cette région, ils connaissent la région, ils la connaissent par cœur.

9 Ils ont des raisons de se battre ici et pour le moment il est difficile de

10 les tenir'."

11 Est-ce que je me trompe ou est-ce que votre intention lorsque vous avez dit

12 cela dans la partie où il est question de crimes graves tels qu'ils sont

13 allégués dans la zone de responsabilité de la Région militaire pendant et

14 après l'opération Tempête ? Est-ce que vous vouliez montrer par là que ces

15 individus avaient tendance à adopter un comportement criminel et qu'il

16 était difficile de les contrôler ?

17 R. La raison pour laquelle j'ai mis cela c'est que le commandant doit

18 connaître bien ses hommes non seulement sur le plan de la qualité mais de

19 la quantité, de la quantité des chars, et autres unités, leur niveau de

20 préparation au combat, leur réputation. Mais il y a des unités qui ont la

21 réputation d'être plus fortes que d'autres particulièrement dans ce

22 contexte, nous savons qu'il y a des unités qui sont composées des ex-

23 réfugiés. Donc pour un commandant, c'est un élément important, un élément

24 important qui peut avoir une influence sur les décisions qu'il prend donc

25 lorsqu'il décide quelles sont les missions qu'il va confier à telle ou

26 telle unité. Donc c'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai placé cet

27 extrait du PV de la réunion de Brioni dans ce chapitre-là de mon rapport.

28 Q. Mais maintenant vous avez entendu le général Gotovina réagit, hausser

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1 le ton lorsqu'il parle à ses commandants, lorsqu'il leur dit, mais que se

2 passe-t-il, est-ce que vous n'avez plus envie de vous battre. Il y a deux

3 mois il fallait que je vous retienne.

4 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que le général Gotovina se

5 réfère maintenant à leur moral, il dit qu'avant ils avaient envie de se

6 battre.

7 R. Le moral des troupes, c'est très bonne chose. Mais il faut faire très

8 attention, un commandant doit faire très attention lorsque le moral des

9 troupes est trop haut. Il ne faut pas que ça franchisse la ligne entre le

10 moral des troupes, volonté de combattre et volonté de se venger.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous parlez de tenir en laisse,

12 lorsque vous employez cette image-là, est-ce que c'est dans le sens

13 d'orienter le chien dans la bonne direction ou de retenir le chien qui veut

14 avancer trop vite. Donc c'est ce que Me Misetic semble vouloir vous

15 soumettre maintenant. Etait-il, n'était-ce pas, d'après ce qu'on a vu dans

16 cet extrait vidéo, donc vous dites, vous, dans votre texte, qu'il était

17 difficile de retenir les soldats avec l'image peut-être du chien, de

18 retenir le chien. Mais ici est-ce que c'est d'orienter -- de les orienter

19 les combattants ?

20 M. MISETIC : [interprétation] Mais j'allais soumettre cela au témoin.

21 Q. Vous faites ce commentaire au sujet de Brioni, pages 319 et 320, donc

22 de "tenir en laisse." C'est dans le contexte des phrases suivantes : "Ante

23 Gotovina connaît la réputation et le comportement de ses subordonnés et

24 c'est dans la partie où il est question d'être au courant de la commission

25 du crime."

26 Donc ma question est de savoir si vous avez dit qu'il fallait qu'il les

27 retienne pour qu'ils ne perpètrent pas un crime : donc est-ce qu'il leur

28 dit cela parce qu'ils ont envie d'aller combattre l'ennemi et qu'il faut

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1 qu'ils les retiennent ? Pourquoi est-ce que vous faites cette référence à

2 Brioni ?

3 R. Le 31 juillet, c'est deux ou trois jours après les événements de

4 Bosansko Grahovo et Glamoc donc c'était à cette réunion de Brioni. Nous en

5 avons beaucoup parlé ici en détail. Nous avons parlé des incendies et des

6 pillages dans ces deux localités par les unités de la Région militaire de

7 Split et c'est ce que l'on trouve dans le journal de bord, pièce P71.

8 Donc sur la base des documents que j'ai examinés, les rapports de

9 l'assistant du commandant chargé des affaires politiques du SIS, même le

10 général Lausic y fait allusion. Les Unités des Domobrani, donc des

11 Régiments de Domobrani ont davantage tendance à être impliqué dans des

12 incidents de pillage ou d'incendie compte tenu de la composition de ces

13 unités parce qu'il a des réfugiés, il y a des personnes déplacées. Lorsque

14 le général Gotovina et ils sont tous du coin, originaires du coin, ils se

15 réfèrent aux gens qui sont des personnes déplacées à cause du conflit et

16 comme il le dit, ils connaissent sur le bout des doigts la région par cœur,

17 donc ils ont une raison de se battre.

18 Sur la base de ma formation et sur la base de la manière dont je comprends

19 ce conflit, là encore, je me réfère aux documents que j'ai examinés pour

20 rédiger mon rapport. De telles unités il faut être très attention lorsqu'on

21 est commandant de ces unités parce qu'ils ont tendance à être plus

22 vulnérables, plus fragiles lorsque nous parlons des problèmes de

23 discipline. Par exemple, comment on l'a trouvé dans des documents examinés

24 dans mon rapport, des pillages, des incendies.

25 Q. Oui, mais Monsieur Theunens, revenons à ce de quoi je voulais parler.

26 Je comprends tout à fait que vous vous fondiez sur votre formation et sur

27 votre expérience mais si vous n'arrêtez pas de parler de ça, mon contre-

28 interrogatoire devient difficile. Vous devriez vous fonder sur les

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1 documents que je vous soumets.

2 Donc revenons maintenant à ces documents. Je n'aimerais pas savoir ce que

3 vous auriez fait, je voudrais savoir que vous nous commentiez ce que le

4 général Gotovina avait l'intention de faire, quelle était son intention,

5 qu'est-ce qu'il a dit. Nous avons vu une autre vidéo, le général Gotovina

6 évoque ces conversations précédentes avec ses subordonnés où il parle du

7 126e Régiment des Domobrani. Il dit : "Mais que vous arrive-t-il maintenant

8 ? Que se passe-t-il ?" Il y a deux mois, vous me disiez qu'il fallait que

9 je vous tienne bien, que je vous tienne bien en laisse pour et maintenant

10 vous êtes fatigué.

11 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, il semblerait

12 maintenant que le terme qui revient c'est celui "de bien tenir quelqu'un en

13 laisse," mais les personnes dont on parle à la réunion de Brioni; est-ce

14 que ce sont ces subordonnés, ces mêmes ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi. Oui, peut-être que

16 c'est le cas, peut-être que non, peut-être que c'est pertinent, peut-être

17 que pas. Ce qui serait intéressant c'est que le témoin nous dise si ce

18 qu'il vient de voir à l'instant a une incidence quel quelle soit sur ses

19 conclusions, ou sur l'interprétation que nous trouvons, page 320, où il

20 explique que son interprétation se fonde tant sur les événements de Grahovo

21 entre autres tant que sur la composition de ces unités, à savoir ces unités

22 étaient composées d'homme du cru qui étaient devenus des réfugiés et qui

23 voulaient revenir à leurs foyers.

24 Donc il me semble que c'est ça la question qui a été posée. Est-ce que vous

25 pouvez y répondre, Monsieur Theunens ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. La

27 vidéo que j'ai vue ne change pas ma conclusion. Permettez-moi de me référer

28 à la citation que je fais, pièce D810, page 339 de mon rapport. Note de bas

Page 12770

1 de page 1 345.

2 M. MISETIC : [interprétation] Oui, j'ai vu la citation et je ne vois pas ce

3 que ça à voir avec le commentaire sur "tenir en laisse."

4 Mais je vais avancer. Il y a une négociation à un moment de la vidéo. Le

5 général Gotovina fait ces quelques références à la police militaire et

6 affère -- aborde des affaires politiques, et il dit que ce sont les

7 services qui doivent protéger l'armée et pas dans l'offensive. Il dit qu'il

8 constitue une garantie pour la culture militaire -- ou plutôt, une garantie

9 de l'existence de culture militaire. Il dit par la suite : "Les affaires

10 politiques, le SIS, la police militaire vous êtes les plus responsables

11 ici."

12 Alors est-ce que vous pourriez nous aider à comprendre ? Pourquoi est-ce

13 que le général Gotovina se réfère à ces trois services comme étant les plus

14 responsables ?

15 R. Je ne suis pas tout à fait sûr. Lorsque le général Gotovina dit : "Vous

16 êtes les plus responsables." Est-ce que cela veut dire qu'il se réfère à ce

17 qu'il a dit précédemment, à savoir les affaires politiques, le SIS et la

18 police militaire.

19 Q. Je vais vous relire la citation.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, quelle page, s'il vous

21 plaît, aidez-nous ?

22 M. MISETIC : [interprétation]

23 L'INTERPRÈTE : les voix se chevauchent.

24 M. MISETIC : [interprétation] Page 4 de la transcription, troisième

25 paragraphe. A partir du mot, je ne pense pas que vous avez cela, je vais

26 vous le lire. Il dit : "Et la garantie de la culture militaire est pour

27 assurer la renommée militaire de l'armée c'est son activité politique, son

28 service de Sécurité c'est la police militaire. Et vous êtes les personnes

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1 qui assument la plus grande responsabilité ici pour se chaos que nous avons

2 ici. Nous avons -- c'est la raison pour laquelle nous avons cinq heures,

3 jusqu'à ce moment-là cinq heures pour remettre de l'ordre dans la ville et

4 pour qu'il y ait tout ce qui est nécessaire dans la ville pour accueillir

5 la direction croate. Est-ce que vous comprenez ?"

6 Alors aidez-nous maintenant : pourquoi est-ce que le général Gotovina

7 dit : "Que l'activité politique et le service de Sécurité et la police

8 militaire sont ceux qui assument la plus grande responsabilité pour ce

9 chaos qu'ils ont sur place ??

10 R. A la lumière des documents que j'ai examinés, j'estime si ce que c'est

11 vrai si le général Gotovina a effectivement dit cela que c'est une

12 conclusion un petit peu inhabituel parce que les ordres que nous avons ici

13 pour faire régner la discipline s'adressent de la part du commandant

14 opérationnel à ses commandants subordonnés, et identifie uniquement le SIS,

15 les affaires politiques comme étant les organes qui peuvent aider à faire

16 régner la discipline ou empêcher les pillages ou les incendies, donc il est

17 tout à fait clair que le SIS et les affaires politiques donnent leur avis,

18 leur conseil aux commandants et c'est la raison pour laquelle nous avons

19 l'assistant du commandant chargé des affaires politiques et aussi la même

20 chose pour le SIS. Mais ces gens-là n'ont pas l'autorité, la responsabilité

21 du commandement, le pouvoir; les attributions de commandement sont ceux du

22 commandant opérationnel. Donc il appartient au commandant opérationnel de

23 se servir du conseil qu'il reçoit de la part de ses assistants chargés des

24 affaires politiques du SIS, et cetera, pour émettre des ordres qui vont

25 permettre la mise en œuvre de leur conseil.

26 Mais le SIS ne devrait pas s'adresser aux soldats à titre individuel

27 et leur dire qu'il faut qu'ils respectent la discipline. Ce n'est pas comme

28 cela que cela fonctionne dans la filière du commandement, la chaîne de

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1 commandement.

2 Q. Très bien. Je voudrais que l'on examine un document, et vous allez me

3 dire, s'il vous plaît, si c'est bien ce -- vous dites si -- vous me dites :

4 "Si c'est bien ce que le général Gotovina a dit." Alors est-ce que vous

5 n'êtes pas certain que la vidéo nous dit la vérité ?

6 R. Non, non. Mais je me souviens qu'à ce moment-là lorsque le général

7 Gotovina a fait ce commentaire, la caméra se déplace, je vois le général

8 Korade, donc du moins sur la base de ma formation militaire, de la base de

9 ma vision et ma compréhension de ce type de réunion, le général Gotovina a

10 rassemblé ses subordonnés pour une raison particulière, et ça c'est le

11 message qu'il veut transmettre à ses commandants subordonnés.

12 M. MISETIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

13 Monsieur le Greffier d'audience, pourriez-vous nous afficher la pièce P918

14 ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, Maître Misetic, Monsieur

16 Waespi, nous avons vu la vidéo déjà, du moins d'autres parties de cette

17 vidéo, nous avons déjà eu l'occasion de les voir, je ne me souviens pas

18 exactement. Est-ce qu'il y avait des commandants de la police militaire qui

19 étaient présents ? Est-ce qu'il y a un accord sur les participants ?

20 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a un accord sur qui

22 exactement était présent ?

23 M. MISETIC : [interprétation] M. Budimir.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Budimir.

25 M. MISETIC : [interprétation] Oui. C'est l'assistant chargé des affaires

26 politiques qui est présent du commandement de la Région militaire de Split.

27 Mais il y a aussi - entre guillemets -(coordinateur de la branche des

28 affaires politiques de Zagreb) qui a été envoyé et qui a été dépêché et qui

Page 12773

1 est présent à réunion et qui n'est pas membre de la Région militaire de

2 Split.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, est-ce que vous êtes

4 d'accord sur les présents ?

5 M. WAESPI : [interprétation] Oui. Il faudra que je vérifie s'il y en avait

6 d'autre en plus.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 M. MISETIC : [interprétation] J'ai oublié de demander le versement de la

9 deuxième partie de la vidéo.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La deuxième partie.

11 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, la version que nous

12 avons est celle que nous avons reçue du gouvernement croate, et il y a

13 aussi la version qui a été prise sur internet, 65 ter, 3780. Je pense

14 encore que ce que nous avons vu n'est pas la version intégrale, donc je

15 reviens à ce que j'ai déjà dit, nous aimerions avoir la version intégrale

16 si possible de la réunion dans sa totalité. Donc nous voudrions être tout à

17 fait certain que lorsque nous parlons de la pièce 3780, que cela contient

18 ce que mon collègue est en train de nous montrer là. Donc il nous faudra

19 procéder à une comparaison.

20 M. MISETIC : [interprétation] Vous pouvez me corriger, je pensais

21 qu'effectivement, ça comprenait cette partie-là, ça l'englobait. Je --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, c'est déjà occupé de --

23 M. MISETIC : [interprétation] Des choses qui -- des portions des vidéos de

24 l'Accusation qui ont été expurgées, coupées, détruites de la vidéo. Il y

25 avait le général Gotovina disant que : "Il faut enregistrer tout ce qui a

26 été pris comme butin de guerre," et la question sur l'épicentre qui ne

27 figurait pas dans la vidéo.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, Me Misetic semble être

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1 assez certain de ce qui vous a montré. Bien sûr, si vous voulez comparer à

2 d'autres versions que vous avez trouvées sur internet; est-ce que vous avez

3 des réserves maintenant pour ce qui est du versement ou vous n'avez pas

4 d'objection ?

5 M. WAESPI : [interprétation] C'est ce que vous venez de dire.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur le Greffier d'audience.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

8 D979.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D979 est versée au dossier. Et

10 Monsieur Waespi, combien de temps il vous faudra pour faire la comparaison,

11 la semaine prochaine ?

12 M. WAESPI : [interprétation] Oui, cela suffira.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

14 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Il

15 est possible qu'il y ait des extraits en plus parce qu'il y a eu

16 l'enregistrement par deux caméras différentes, donc il est possible que

17 quelqu'un ait enregistré un petit peu plus que -- que l'un ait enregistré

18 un peu plus que l'autre.

19 Q. Mais parlant des affaires politiques et de la section des affaires

20 politiques, et comment est-ce que cela fonctionne, c'est la pièce P918.

21 R. Oui, tout à fait. Vous le trouvez dans mon rapport, pages 336 et 337.

22 Q. Très bien. Alors essayons maintenant de lire le deuxième paragraphe, où

23 il est dit -- enfin, je note tout d'abord que c'est envoyé aux assistants

24 des commandants chargés des affaires politiques dans la Région militaire de

25 Split à tous les échelons ?

26 R. Oui. Les commandants civils chargés des affaires politiques dans les

27 unités subordonnées, et je pense que, pour information, ça a été également

28 envoyé à la Région militaire de Split.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 12776

1 Q. Oui. De l'assistant chargé des affaires politiques au commandement de

2 la Région militaire de Split; c'est exact ?

3 C'est Tomasovic qui signe en son nom mais si nous examinons le haut de la

4 page, vous voyez qui est à l'origine du document. C'est Split --

5 R. Oui, mais si vous voyez la dernière page --

6 Q. Oui, je comprends. C'est un exemple -- une copie. Mais en fait, la

7 personne qui envoie la mise en garde est membre du commandement de la

8 Région militaire de Split ?

9 R. C'est exact.

10 M. MISETIC : [interprétation] Nous allons prendre la deuxième page,

11 deuxième paragraphe.

12 Q. Il est dit ici : "Toutefois, vu le manque de comportement responsable

13 de la part de certains militaires des sous-officiers, des soldats sous-

14 officiers, officiers, qui ternissent l'image de l'armée croate par leur

15 comportement et leurs actes inappropriés, et cetera, des conséquences

16 imprévisibles peuvent se produire pour ce qui est de notre image aux yeux

17 de la communauté internationale. Pour cette raison le commandant suprême,

18 Dr Franjo Tudjman, sa politique doit être suivie ainsi que les instructions

19 du ministre de la Défense, de la direction politique du ministère de la

20 Défense de la République de Croatie, il est nécessaire, selon eux,

21 d'empêcher immédiatement là, est comme suit : les pillages, destructions,

22 et cetera, confiscations, comportement inapproprié, vis-à-vis des civils

23 prisonniers de guerre," et cetera.

24 D'abord sur la base de votre examen des documents, est-ce que vous seriez

25 d'accord pour dire qu'à la suite de la consultation de ce document et

26 d'autres références similaires, tel, par exemple, la réunion du 15

27 septembre de M. Lausic, où on fait référence à la politique d'Etat et les

28 personnes qui étaient présentes à la réunion qui sont responsables de cette

Page 12777

1 politique selon laquelle il fallait empêcher que d'autre crime soit commis

2 ? Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que les subordonnés du

3 ministre Tudjman et les subordonnés du ministre Susak pensaient que c'était

4 -- que la politique d'empêcher le pillage, l'incendie, le -- empêcher de

5 tuer le bétail et d'empêcher la confiscation de la propriété et le

6 comportement -- d'empêcher le comportement inadéquat envers la population

7 civile, et cetera, et cetera, que c'était ceci ?

8 R. Mon interprétation, pour ce qui est de ce qu'avaient dit M. Tudjman et

9 M. Susak, et dans cet avertissement, elle avait pour but de renforcer -- ou

10 plutôt, de renforcer cet avertissement.

11 Q. Je suis d'accord avec vous. C'est la raison pour laquelle ces pièces

12 font partie de votre rapport. Mais sur la base du rapport, ils disent que

13 les subordonnés ont été avisés que les politiques du président et du

14 ministre de la Défense visant à empêcher ce type de comportement illicite

15 sont mises en place pour justement faire raison à ceci. Est-ce que vous

16 êtes d'accord pour dire que le président Tudjman et que le ministre Susak

17 avaient reçu pour information -- enfin, que les subordonnées, en fait, du

18 président Tudjman et du ministre Susak avaient reçu pour information que la

19 politique était d'empêcher ou d'arrêter pour -- de mettre fin à ce type de

20 comportement ?

21 R. C'est ce que dit le document. Toutefois, le document nous dit également

22 qu'auparavant, et ce n'est en fait qu'une mise en œuvre du code

23 disciplinaire selon lequel les forces armées ne doivent pas s'adonner à des

24 pillages, aux incendies et ne doivent pas entreprendre des activités telles

25 qu'énumérées aux points 1, 2, 3 et 4. Je crois qu'il s'agit de procédures

26 opérationnelles standard. C'est ainsi qu'il faut se comporter, en d'autres

27 mots.

28 Q. Au deuxième paragraphe, l'assistant des affaires politiques dit : "Pour

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1 remettre en œuvre les choses énumérées ci-dessus, les hommes politiques ont

2 eu la responsabilité précise sont d'informer les commandants des unités ci

3 haut mentionnées et de prendre toutes les mesures nécessaire pour empêcher

4 la commission de crimes" - et en caractères gras - "en coopération avec le

5 service de l'Information et de la Sécurité, ou le SIS, ainsi que la police

6 militaire, prendre des mesures de répression et de lancer des mesures

7 disciplinaires contre ceux qui ne respectent pas les instructions."

8 Maintenant, expliquez-nous, eu égard spécialement au commentaire fait par

9 le général Gotovina à la vidéo que nous avons vue, le 6, sous --

10 conformément au règlement et à la loi croate, et de quelle faire est-ce que

11 le SIS, les affaires politiques ainsi que la police militaire avaient pris

12 des mesures nécessaires, quelles étaient ces mesures nécessaires qu'ils

13 avaient prises pour lancer des procédures disciplinaires en coopération les

14 uns avec les autres -- en collaboration les uns avec les autres ?

15 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, je crois qu'il y a

16 une question -- un problème d'interprétation ou de traduction. Moi, j'ai

17 cité la traduction anglaise, qui se trouve à la page 337 dans mon rapport,

18 la traduction anglaise qui porte le numéro ERN 0306-1654. Toutefois, elle

19 cite autre chose. Le texte de ces paragraphes est comme suit : "Pour la

20 mise en œuvre de ceci, les responsabilités particulières seront données au

21 commandant des unités ainsi qu'au représentant officiel au sein des

22 unités…"

23 Q. Oui. Je vous arrête ici, Monsieur Theunens. Effectivement, vous avez

24 certainement -- enfin, vous ne savez sans doute pas que l'Accusation et la

25 Défense sont tout à fait d'accord avec vous pour dire que la traduction qui

26 figure dans votre rapport est erronée, que la traduction à l'écran est la

27 bonne. C'est un document P. Vous remarquerez que c'est le document P que

28 j'ai placé à l'écran.

Page 12779

1 R. Je n'avais pas été informé de ceci.

2 Q. [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes informé de ceci maintenant,

4 qu'il semble avoir un accord entre les parties, M. Waespi, c'est-à-dire, et

5 Me Misetic.

6 M. WAESPI : [interprétation] Je vais devoir vérifier ceci, mais de toute

7 façon, je crois qu'on est d'accord là-dessus.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il n'y a pas de raison pour

9 ne pas être d'accord avec ceci. Vous vous êtes déjà mis d'accord sur le

10 fait. Bien.

11 Veuillez, je vous prie, consulter le texte qui se trouve à l'écran.

12 M. MISETIC : [interprétation] C'est la bonne traduction, Monsieur le

13 Président, je me suis déjà consulté avec M. Waespi et M. Margetts.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, dans le document, on parle de

15 la responsabilité des membres de la section chargée des affaires

16 politiques, et le but est d'expliquer l'importance des questions dont on

17 parle dans l'avertissement et de donner cette information au commandant

18 opérationnel afin de pouvoir l'encourager de prendre les mesures

19 nécessaires afin que l'avertissement soit appliqué -- soit mis en œuvre et

20 que l'on empêche la commission des activités illicites.

21 M. MISETIC : [interprétation]

22 Q. Oui, mais en fait, ce qui m'intéresse particulièrement, c'est le

23 paragraphe qui suit. Pourriez-vous nous expliquer, je vous prie, de

24 nouveau, avec votre connaissance, bien sûr, des règlements et de la loi de

25 la République de Croatie, comment se fait-il que les intérieurs politiques,

26 en collaboration avec le SIS ainsi que la police militaire, peuvent prendre

27 des mesures disciplinaires et lancer des mesures disciplinaires à

28 l'encontre des auteurs.

Page 12780

1 R. Ce paragraphe n'est pas cohérent et ne correspond pas à ce qui est cité

2 dans le code disciplinaire. Ce que je veux dire par là, c'est que

3 l'imposition des mesures disciplinaires ou l'autorité qui serait chargée

4 d'imposer les mesures disciplinaires reposent sur le commandant

5 opérationnel, alors que le commandant adjoint du SIS et des affaires

6 politiques peuvent découvrir des crimes ou peuvent simplement conclure que

7 des violations avaient été faites. Mais pour le reste des procédures, c'est

8 le commandant opérationnel, indépendamment des affaires -- c'est soit un

9 tribunal militaire ou un Procureur militaire qui intervient, et de cette

10 façon-là, la police militaire peut prêter main forte pour ce qui est de

11 l'enquête -- c'est elle qui mène l'enquête.

12 Q. Monsieur Theunens, j'aimerais de nouveau appeler votre attention

13 sur ce qui a été dit mercredi dernier, vous avez dit, je crois qu'il

14 s'agissait de l'article 15 s'agissant du règlement sur le travail de la

15 police militaire. Vous souvenez-vous d'avoir parlé de ceci ?

16 Vous souvenez-vous que vous nous ayez dit que ces derniers étaient en

17 mesure d'identifier, par exemple, les personnes qui auraient violé la

18 mesure disciplinaire et qu'ils aient pour but d'arrêter ou d'appréhender

19 les auteurs ?

20 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que la police

21 militaire avait des pouvoirs indépendants pour suivre, identifier et

22 appréhender des personnes ayant violé la discipline militaire, n'est-ce pas

23 ?

24 Ceci faisait partie de leurs pouvoirs, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, tout à fait. De façon indépendante mais non pas exclusive. Je

26 voudrais le souligner.

27 Q. Si vous le savez -- si vous savez ceci, alors à la lecture de ce

28 paragraphe de nouveau, lorsque vous avez d'abord dit que ce n'était pas

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1 cohérent avec le code disciplinaire, n'est-il pas exact de dire que c'est

2 en fait très pertinent ? Les affaires politiques ont pour but de sans cesse

3 rappeler et informer les membres militaires de leurs tâches et de les

4 rappeler qu'ils doivent se plier à la discipline. Le SIS a également

5 l'obligation de trouver des informations et de transmettre ces informations

6 aux unités pour ce qui est des violations à la discipline militaire, et

7 ensuite, la police militaire est celle qui peut appréhender ces personnes.

8 N'est-il pas exact de dire que ces trois services sont compatibles et

9 travaillent en collaboration les uns avec les autres ?

10 R. Non. Ils peuvent jouer un certain rôle dans ce processus, mais le code

11 disciplinaire -- ou le code de discipline ne stipule pas, par exemple, que

12 le commandant adjoint du SIS peut imposer des mesures disciplinaires. C'est

13 le commandant chargé des opérations qui le fait.

14 C'est également le commandant opérationnel au niveau du commandement de la

15 compagnie qui peut arrêter les auteurs allégués. Il n'y a absolument aucune

16 mention dans le code disciplinaire qu'une telle autorité ou qu'un tel

17 pouvoir repose sur l'adjoint du commandant chargé des affaires politiques

18 ou sur le commandant adjoint du SIS.

19 Je crois que je souhaiterais également attirer votre attention à la pièce

20 65 ter 2305, et aux pages 335 et 336 de mon rapport, j'en fais état. Avec

21 votre permission, je souhaiterais vous donner lecture de l'un des

22 paragraphes que j'ai cités dans mon rapport.

23 Q. Non, merci, Monsieur Theunens. Je crois que je sais où vous voulez en

24 venir. Mais tout d'abord, nous n'en sommes pas encore là. Donc, pour gagner

25 du temps, je voudrais vous demander de vous concentrer de nouveau à ce que

26 je vais poser comme question. Vous, vous limitez au SIS, aux affaires

27 politiques, nous ne pouvons pas prendre des mesures nécessaires dans votre

28 réponse. Mais ce n'est pas ma question. Ce n'était pas là ma question.

Page 12782

1 Vous avez omis de parler de la police militaire. Alors que la police

2 militaire en réalité peut prendre des mesures de rédiger des rapports pour

3 des personnes ayant causé des violations à la discipline.

4 R. Oui, c'est tout à fait juste. C'est justement ce que j'ai dit mais ce

5 n'est pas exclusivement le travail de la police militaire.

6 Q. Non, je n'ai pas dit que c'était exclusivement le travail de la police

7 militaire. Mais pour ce qui est de cette proposition, le général Gotovina,

8 le 6, leur dit : "Vous êtes les personnes qui avez la responsabilité

9 principale," et parmi leur travail c'est d'attirer l'attention aux

10 commandant sur les violations de discipline, par exemple, aux points de

11 contrôle s'il y a des soldats qui sont pris ou qui sont trouvés en

12 possession de biens pillés quelqu'un doit faire un rapport à son commandant

13 pour dire : "Cette personnes a été arrêtée au point de contrôle avec ou

14 ayant des biens volés sur lui ou avec lui."

15 R. Effectivement, ceci fait partie du travail de la police militaire

16 d'informer le commandant opérationnel de toutes violations de ce type bien

17 sûr ou de ce type d'activités.

18 Q. Oui, bien sûr, et si un commandant découvre par exemple que 150 de ses

19 hommes ne se sont pas présentés pour une mission pour un jour en

20 particulier ou une semaine en particulier, et que ces personnes sont

21 dispersées sur les territoires libérés et que ce dernier ne sait pas où se

22 trouvent ces hommes, c'est le travail de qui de les trouver et de les

23 ramener ? Par exemple, à savoir si ces derniers s'adonnent à des pillages

24 ou aux activités illicites, ils peuvent être ramener à l'unité pour que des

25 mesures nécessaires soient prises contre ces derniers.

26 R. Effectivement, c'est eux. Dans ce contexte, il est important d'attirer

27 votre attention sur l'article 25 de la pièce P880 où il est dit que les

28 commandants des brigades, de bataillons indépendants et les commandants de

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1 la HV qui se trouvent à un niveau égal ou supérieur doivent envoyer de

2 telles demandes au bataillon de la Police militaire.

3 Donc le début de cette opération d'enquête ou d'initiative, si vous le

4 souhaitez, est pris d'abord par le commandant opérationnel, et voilà la

5 question dont nous parlons. Il est sûr que la police militaire a une tâche

6 à faire, une mission à faire, il y a certaines choses, certains aspects de

7 cette mission qui doivent faire eux-mêmes, mais le commandant opérationnel

8 ne peut pas dire, par exemple, ce n'est pas mon problème, cela incombe à la

9 police militaire. Non.

10 Il a la responsabilité de renforcer la discipline dans son unité, et

11 il peut donner des instructions à la police militaire et de leur demander

12 de leur venir en aide. C'est ainsi que l'armée fonctionne.

13 Q. Oui. Justement vous êtes en train de dire quelque chose que le général

14 Gotovina ne dit jamais. Il n'a jamais dit cela. Il a dit : "Vous avez le

15 plus de responsabilité." Il n'a pas dit : "Vous êtes les seuls ayant la

16 responsabilité."

17 R. Non, non. Mais j'essaie de répondre à votre question parce que vous

18 avez posé une question très précise concernant 150 soldats qui s'adonnent à

19 des pillages et qui se promènent sur le territoire. Effectivement, la

20 police militaire peut être employée pour trouver ces personnes, par

21 exemple, et ira sur le territoire comme ça et les ramener à l'unité, mais

22 l'ordre provient du commandant opérationnel. C'est lui qui doit donner la

23 tâche initiale à la police militaire ou doit en faire une demande auprès de

24 ces derniers pour les trouver, ramener ces soldats.

25 Q. Dans ce contexte-là. Mais dans d'autres contextes, par exemple, le

26 point de contrôle c'était la police militaire de faire des rapports sur

27 quelque chose qu'ils ont vu. Ils n'ont pas besoin d'une demande spéciale

28 auprès d'un commandant pour dire : "Dites-moi combien de mes hommes est-ce

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1 que vous avez trouvés ou rencontrés à des points de contrôle en train --

2 avec des biens pillés, par exemple."

3 R. Oui, c'est tout à fait exact. Ils doivent informer le commandant

4 opérationnel si jamais ils découvrent que des membres de son unité qui

5 s'étaient adonnés aux activités illicites se trouvent à ces points de

6 contrôle effectivement.

7 Q. Monsieur Theunens, je souhaiterais revenir à la vidéo de Knin pour

8 quelques instants.

9 Vous aviez remarqué que le général Gotovina donne un ordre oral sur

10 l'endroit où on peut -- qu'est-ce qu'on doit faire avec le butin de guerre

11 ?

12 R. Oui, exactement. Il y a un ordre écrit provenant du général Gotovina

13 sur cette question.

14 Q. Alors quand nous sommes en train de parler de ce qui s'est passé le 6

15 et le 7, je voudrais vous montrer aussi.

16 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous, je vous

17 prie, afficher la pièce 1D63-0195.

18 Q. Je crois que je vais vous montrer un extrait que vous n'avez jamais vu

19 auparavant. Nous avons traduit un extrait du PV de la 259e Session de la

20 République du gouvernement de Croatie qui s'est tenue le 7 août 1995.

21 Voyez-vous de quoi il s'agit ici en haut de la page. C'est un PV de la

22 session bon, on pouvait voir qui étaient présents les premiers ministres,

23 députés, y compris les ministres Susak et Jarnjak.

24 M. MISETIC : [interprétation] Je souhaite que l'on passe à la page 2 en

25 anglais, s'il vous plaît, et c'est la page 3 du texte en croate.

26 Q. Le ministre de la Défense Susak fait un rapport au gouvernement. Il dit

27 : "L'opération a été complétée plus rapidement que possible et il faut

28 remercier au ministre de la Défense et l'excellente coopération qu'ils

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1 avaient avec le ministre de l'Intérieur, et ceci qui avait immédiatement

2 établi des postes de police, des antennes de police dans les zones

3 libérées.

4 Le ministre de la Défense et Susak a également dit qu'il avait signé une

5 décision sur la démobilisation de 7 000 soldats aujourd'hui.

6 M. MISETIC : [interprétation] A la page 4, en croate, on lit : "Le ministre

7 de l'Intérieur, Ivan Jarnjak, a informé le gouvernement que la police

8 croate avait pris sur eux la tâche d'assurer l'ordre public et la paix en

9 ajoutant que les membres du service de la protection civile entrant sur ce

10 secteur entrera pour mener le ratissage du terrain.

11 Le ministre de l'Intérieur remercie également le ministre de la

12 Défense pour la coopération exceptionnelle existant entre les deux

13 ministères au cours de l'opération.

14 Q. Monsieur Theunens, pendant que vous prépariez votre rapport -- vous

15 rédigiez votre rapport, plutôt, est-ce que vous saviez que plus tard le 7

16 août, le ministère de l'Intérieur avait pris le pouvoir -- avait entrepris

17 sur les nouveaux territoires libérés d'assurer la paix et l'ordre ?

18 R. Je n'étais pas au courant des dates précises mais je sais que la police

19 ou les postes de police civiles avaient été établis ou créés, aussi dans le

20 but d'assurer l'ordre public.

21 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que

22 cette pièce soit versée au dossier.

23 M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D980.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. La pièce D980, versée au

27 dossier.

28 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais que l'on

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15 versions anglaise et française

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1 affiche la pièce 65 ter 9-8-2, 982.

2 Q. Il s'agit d'un ordre qui a été donné à la suite de la réunion du 6. Le

3 général Gotovina donne un autre ordre et il dit : "Pour ce qui est du

4 besoin d'enregistrer le butin de guerre sur le territoire libéré, je donne

5 l'ordre suivant.

6 Il forme un comité, un comité sera formé au niveau militaire du District

7 militaire de Split pour enregistrer l'ensemble du butin de guerre recueilli

8 sur le territoire libéré à Split, dans la zone en question, un comité sera

9 formé de membres suivants. Les membres du comité sont identifiés par la

10 suite. Ensuite les tâches sont identifiées et la tâche sera d'enregistrer

11 le butin de guerre dans le District militaire de Split et les distributions

12 d'armes, de munitions et de moyens explosifs. Vous pouvez passer à la page

13 3 point 7. Il donne l'ordre que le président du comité remette un rapport

14 complet en date du 11 août 1995 à 18 heures, et il entreprend ceci : "On

15 voit que le général Gotovina prend les mesures nécessaires pour vérifier ce

16 que les unités enregistres comme butin de guerre," n'est-ce pas ?

17 R. Oui, c'est tout à fait exact. Ce document figure également dans mon

18 rapport à la page 6076, deuxième partie, point 2.

19 M. MISETIC : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée au

20 dossier, Monsieur le Président.

21 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce sera versée sous la cote

23 D981.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D981 sera versée au dossier.

25 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait peut-être demander au

26 témoin de nous expliquer ce que l'abréviation TTS veut dire ? Quel est cet

27 acronyme ? Pourriez-vous lui demander parce que ici on voit -- pourriez-

28 vous lui demander de nous l'expliquer car ici on voit que la deuxième

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1 distribution d'armes, munitions et de moyens explosifs ainsi que les TTS.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je devrais vérifier, Monsieur le Président,

3 mais si, avec votre permission, je pourrais le faire pendant la pause.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, fort bien, cela nous serait fort

5 utile.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, MTS veut dire "Military technical

7 goods," mais il faudrait voir ce que le TTS veut dire.

8 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais simplement

9 ajouter que plutôt que de les montrer au témoin les rapports des unités

10 subordonnées qui font état de leur butin de guerre. Je vais remettre ces

11 documents à l'Accusation et je souhaiterais que ces documents soient versés

12 au dossier directement, sans passer par le témoin.

13 M. WAESPI : [interprétation] J'ai vu les documents. En fait, je n'ai pas

14 d'objection, donc on peut procéder immédiatement au versement au dossier de

15 ces pièces.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Vous allez nous faire une

17 liste, n'est-ce pas ?

18 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, les documents versent

20 directement, ce n'est pas une procédure. En fait, le fait c'est qu'il

21 nécessaire de savoir également de quoi on parle. Je crois que la Chambre a

22 donné pour instruction qu'il faudrait que ce soit tout à fait clair, à

23 savoir sur quoi il faut se concentrer, des fois c'est un très grand

24 document, mais -- très long document, mais au lieu de le lire en fait

25 immédiatement, il serait peut-être bien d'avoir un résumé très court pour

26 savoir de quoi il s'agit afin que la partie adverse puisse simplement --

27 puisse savoir de quoi il en est ou quels sont les points mis en exergue

28 afin que nous ne soyons pas seulement là en train de lire le nombre de --

Page 12789

1 enfin, les nombres, les chiffres, et cetera, mais il y a également une

2 description qui pourrait nous être utile.

3 M. MISETIC : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président, au plus

4 tard lundi prochain. Cela sera fait.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez poursuivre, je

6 vous prie.

7 M. MISETIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Theunens --

9 M. MISETIC : [interprétation] Je cherche le document, un instant, s'il vous

10 plaît.

11 Monsieur le Greffier, je demanderais l'affichage du document 65 ter 2305.

12 Q. Je crois que vous avez déjà fait référence à ce document lors de

13 l'interrogatoire principal. C'est un autre rapport ici, concernant l'Unité

14 chargée des Affaires politiques du Groupe opérationnel nord, OG Nord. Dans

15 ce rapport on dit que : "Le colonel -- les colonels Ivan Zelic et le

16 colonel Ivan Ceko, conformément à un ordre donné par le lieutenant-général

17 Ante Gotovina concernant la mise en œuvre de l'exécution plutôt des ordres

18 concernant d'attirer, de donner un soutien aux structures civiles et à tous

19 les autres éléments qui ont été transférés à Knin le 5 août 1994 afin de

20 mener à bien cette mission et ces tâches."

21 Le dernier paragraphe se lit comme suit : "De plus, à cause de l'inertie et

22 du manque de latitude aux entités civiles et aux structures d'entreprendre

23 ou de mener à bien ces tâches immédiatement, au cours des premiers jours,

24 nous avons rencontré un très grand nombre de problèmes pour lesquels on ne

25 pouvait pas trouver de solution sans le soutien des entités civiles et il y

26 a -- ou des organes civils, et il y a des tentatives de jeter le blâme pour

27 ceci sur le service du PD."

28 Maintenant dites-moi : est-ce qu'il est vrai qu'en partie, l'un des

Page 12790

1 problèmes que l'on a rencontrés pour rétablir l'ordre c'est que les

2 structures civiles n'étaient pas prêtes à établir ou ne savaient pas de

3 quelle façon établir immédiatement l'ordre public après la libération ?

4 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à la pièce -- à la

5 page suivante, s'il vous plaît.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Aimeriez-vous que je vous donne une réponse

7 maintenant ou plus tard ?

8 M. MISETIC : [interprétation]

9 Q. Oui, maintenant.

10 R. Les problèmes pour ce qui est -- rencontrés pour ce qui est des

11 autorités civiles -- enfin, à la suite du document que j'ai examiné,

12 étaient un problème -- le problème suivant, c'est-à-dire que soit le fait

13 d'avoir la capacité de rétablir l'ordre public, mais ce n'était pas

14 tellement une question d'être prêt à le faire. Selon le document que j'ai

15 vu, on a vu qu'ils ont essayé mais qu'ils n'ont pas pu le faire.

16 Q. Est-ce que c'est un problème général pour ce qui est des structures

17 militaires et civiles qu'ils essaient mais qu'ils n'arrivent pas ?

18 R. Lorsque j'ai donné ma réponse à votre question précédente, je faisais

19 référence aux lettres de M. Moric, l'adjoint du ministère de l'Intérieur,

20 les lettres envoyées au général Lausic, il y a plusieurs lettres envoyées

21 dans la première partie du mois d'août dans lesquelles M. Moric se plaint

22 de l'Etat ou du fait que la police civile ne peut pas agir contre les

23 personnes en uniforme et n'arrive pas à établir si c'était vraiment des

24 militaires ou pas, des soldats ou pas. Les structures militaires sont en

25 train d'essayer ou essaient mais n'arrivent pas lorsque l'on se -- lorsque

26 l'on rencontre ce problème-là nous avons un problème fondamental avec

27 l'armée. Tel que nous avons vu, la discipline militaire est une des tâches

28 qui incombent au commandant, et si ce dernier ne peut pas rétablir la

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1 discipline parmi ses membres et ses unités, à ce moment-là, il devrait

2 informer ses supérieurs de ce problème au lieu de mener des opérations de

3 combat dans lesquelles un niveau très élevé de disciple est essentiel afin

4 que l'on puisse faire une mission qui est couronnée de succès. Je crois que

5 ceci a été dit également par le général Gotovina dans sa vidéo. Donc il a

6 obligation d'informer son commandant supérieur des problèmes rencontrés et

7 doit demander au commandant supérieur ou au commandement supérieur de

8 remettre à plus tard les opérations de combat jusqu'à ce que lui et son

9 commandant subordonné n'arrivent à rétablir une discipline dans ces unités.

10 Q. Eu égard au fait que vous avez vu un très grand nombre d'ordres qui

11 avaient été donnés, et de nouveau ma question est de savoir, est-ce que

12 vous êtes d'accord pour dire que la volonté existait, mais que dans

13 certains cas, il n'était pas possible simplement d'arriver à rétablir

14 l'ordre public ?

15 R. J'ai tiré des conclusions, en fait, j'ai enlevé systématiquement des

16 documents ou plutôt j'ai consulté systématiquement des documents

17 militaires. Les conclusions que j'en ai tirées, c'est qu'eu égard à la mise

18 en vigueur de la discipline, à partir de ces documents militaires, ce que

19 j'entends c'est que le nombre d'ordres et le rythme auquel ils étaient

20 donnés par le District militaire de Split ainsi que par les commandants

21 subordonnés indique qu'il y avait un problème pour ce qui était de

22 l'application et de l'exécution de ces ordres.

23 Parce que si vous donnez un ordre visant une activité bien précise, les

24 choses ne vont pas s'améliorer si vous vous contentez de redonner l'ordre.

25 En tant que commandant, vous devez envisagez toutes les autres mesures.

26 Dans un premier temps, vous devez vérifier si l'ordre que vous avez donné

27 en premier lieu a été respecté. Si cela n'est pas le cas, il faut que vous

28 changiez d'approche, il faut que vous preniez des mesures supplémentaires

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1 afin de garantir que les ordres sont bel et bien exécutés.

2 Q. Ecoutez, Monsieur Theunens, n'ayez aucune crainte, nous allons en

3 parler. Mais la réponse à la question que j'ai posée, est-ce que c'est

4 "oui" ?

5 R. Pour les militaires, d'après les documents que j'ai consultés, je

6 dirais qu'ils ont échoué.

7 Q. Mais est-ce qu'il y avait une volonté de faire quelque chose ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, j'ai essayé de répondre la

9 réponse du témoin à la question que vous avez posée. Vous essayez de

10 simplifier les choses. Je comprends que le témoin a répondu en disant, que

11 sur la base des ordres qui ont été donnés, il y a certes une volonté qui a

12 été exprimée, et par ailleurs le témoin attire notre attention sur le fait

13 que si ces ordres ne sont pas exécutés, il s'attendrait à ce que quelque

14 chose d'autre ou quelque chose de supplémentaire soit fait, pour justement

15 concrétiser sur le terrain cette volonté.

16 Donc vous lui demandez, répondez oui ou non, vous savez, je pense que la

17 réponse est un peu plus complexe.

18 Est-ce que j'ai bien compris votre réponse, Monsieur Theunens ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

20 M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais comme je l'ai déjà dit, Monsieur le

21 Président, à propos de cette deuxième opinion exprimée par le témoin, nous

22 allons aborder cette question un peu plus tard.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'essaie d'attirer votre

24 attention sur le fait suivant, vous dites au témoin répondez par oui ou

25 non; mais lui, il donne une réponse qui est très nuancée. Il vous apporte

26 beaucoup plus de nuance que vous ne lui en demandez puisque vous lui dites

27 répondez par oui ou par non. Il vous dit que ce n'est pas aussi blanc et

28 noir, il y a toute la zone des gris entre les deux. Voilà, c'est ça que je

Page 12793

1 voulais dire.

2 Maître Misetic, vous avez dit que vous aviez encore beaucoup de choses à

3 aborder avec le témoin, mais je suppose quand même que nous allons pouvoir

4 prendre une pause.

5 M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous reprendrons à 12 heures 55.

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 34.

8 --- L'audience est reprise à 13 heures 01.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

10 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 Q. Monsieur Theunens, reprenons.

12 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je souhaiterais avoir

13 la pièce D204.

14 Q. Je suis sûr que vous saurez qu'il s'agit de l'ordre du général

15 Gotovina, ordre du 10 août. Dans cet ordre, il dit qu'il donne cet ordre au

16 vu des informations qu'il a reçues de la HV, informations portant sur les

17 zones libérées par la HV. Je vous fais remarquer que l'une de ces

18 informations, c'est que le rapport du commandant, M. Klarec, de la 6e Garde

19 nationale, a été utilisé pour émettre cet ordre.

20 Il indique qu'il y a un autre ordre dont le but est de prévenir les vols de

21 biens, et, ou bien sauver des vies humaines. Il indique également qu'il

22 empêche les déplacements arbitraires des membres de la HV dans les zones

23 libérées sans que cela soit porté à la connaissance de leurs commandants

24 supérieurs.

25 Alors au numéro 1, du point de vue militaire, cela indique, n'est-ce pas,

26 qu'il constate un problème qu'il essaie de résoudre ?

27 R. Le fait que le général Gotovina inclut ces instructions dans son ordre

28 signifie effectivement, du point de vue militaire, qu'il y a eu problème

Page 12794

1 dans le secteur.

2 Q. Ce qui signifie que des soldats se déplaçaient de façon tout à fait

3 arbitraire dans les zones libérées sans pour autant que cela soit connu de

4 leurs commandants supérieurs, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, tout à fait.

6 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que vous pouvez faire défiler le

7 document vers le bas.

8 Q. Ensuite il donne l'ordre que : "Soient prises toutes les mesures

9 nécessaires et que l'on soit pleinement engagé dans la mise en application

10 du comportement disciplinaire militaire et que soit respecté le maintien de

11 l'ordre dans la zone de responsabilité et que soit prévenu tous les actes

12 illicites et actes d'incendies. Prendre des mesures résolues à l'encontre

13 de toute personne qui se conduirait de façon non disciplinée."

14 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que vous pourriez afficher la page

15 suivante, je vous prie.

16 Q. Vous voyez qu'il est dit : "L'ordre entre en vigueur immédiatement, et

17 j'indique que les commandants des unités directement subordonnées doivent

18 se charger de la mise en vigueur de cet ordre."

19 Alors je ne sais pas si vous souhaitez que je continue, mais vous voyez que

20 ces ordres ont été relayés aux commandants subordonnés. Nous avons des

21 exemples, j'en veux pour preuve les pièces D841, D844 [comme interprété],

22 par exemple, qui est le commandant du 142e Régiment qui relaie cet ordre.

23 Vous avez également le document --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je pourrais juste dire quelque

25 chose à propos de ce document, D204. Car je pense qu'il est important de

26 remarquer qu'il a été envoyé au commandant du Groupe opérationnel Zadar, ce

27 qui fait que cela établit un lien avec les événements qui se sont déroulés

28 à Benkovac, lorsque les Unités du District militaire de Split ont investi

Page 12795

1 Benkovac. Nous avons le document 2741 de la liste 65 ter qui est repris à

2 la page 328 de la partie deux de mon rapport qui fournit des renseignements

3 supplémentaires à ce sujet.

4 Q. Vous ne savez pas si le document 2741 de la liste 65 ter est la base de

5 cet ordre, outre le fait que Benkovac appartient ou fait partie de la zone

6 du Groupe opérationnel de Zadar, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Mais le fait qu'à Benkovac il y a eu des problèmes, et il faut

8 savoir que cela est souligné dans l'ordre du général Gotovina, puisqu'il

9 est question des unités du District militaire de Split. Le 2741 de la liste

10 65 ter décrit ces problèmes de façon détaillée.

11 Q. Vous conviendrez quand même que vous donnez une explication très

12 partielle de Benkovac et des problèmes qui ont été provoqués ?

13 R. Oui. Mais je pense qu'au début de votre question, vous avez fait

14 référence à un document bien précis, j'ai pensé qu'il serait également

15 utile d'attirer l'attention de la Chambre de première instance sur d'autres

16 documents qui portent justement sur la même question.

17 Q. Bien. Alors je vais vous inviter, si vous le pouvez, à vous en tenir à

18 la question que je vous pose, parce que nous avons tendance à digresser

19 lorsque vous estimez votre réponse de renseignements que vous considérez

20 utile.

21 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous

22 pourrions afficher la pièce D841, je vous prie.

23 Monsieur le Président, on me rappelle qu'avant la pause, j'avais montré un

24 document, un document de la liste 65 ter, le document 2305. Je n'ai pas

25 demandé qu'il soit enregistré et versé au dossier. D'ailleurs, je ne sais

26 pas si l'Accusation l'avait déjà versé au dossier.

27 M. WAESPI : [interprétation] Il faudra que je vérifie, mais quoi qu'il en

28 soit je n'ai pas d'objection.

Page 12796

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, de quel document

2 s'agissait-il ?

3 M. MISETIC : [interprétation] Oui, du document du 10 août. Il s'agit du

4 document qui fait état de l'échec de la structure militaire qui n'a pas

5 exécutée sa mission.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc pas d'objection.

7 Monsieur le Greffier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D982.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D982 est versée au dossier.

10 M. MISETIC : [interprétation]

11 Q. Vous voyez maintenant qu'il s'agit d'un ordre du Groupe opérationnel de

12 Sibenik, dont il transmet l'ordre du général Gotovina qui a été émis le

13 même jour; c'est exact ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Pour que nous suivions ce qui se passe, le 10 août, le général Gotovina

16 donne un autre ordre au commandant subordonné qui le relaie. Avant la

17 pause, nous voyons la mise en garde des affaires politiques qui dataient du

18 13 août, cela avait été transmis par l'assistant chargé des affaires

19 politiques, et donc cela sur une période d'environ trois jours.

20 Alors, j'aimerais que nous parlions de ce qui se passait du point de

21 vue militaire dans la zone de responsabilité du District militaire de Split

22 entre le 11 août et le 19 août.

23 J'aimerais savoir s'il y avait des combats en cours dans le District

24 militaire de Split pendant cette semaine ?

25 R. Monsieur le Président, je fais référence à ces aspects à la page 146 de

26 la deuxième partie de mon rapport. Je dirais qu'essentiellement les tâches

27 essentielles consistaient au nettoyage du terrain, à savoir il s'agissait

28 d'éliminer ou de se débarrasser de la présence ennemie qui restait encore

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 dans le secteur.

2 Le 12 août, et cela se fonde sur la pièce P482, la VRS a lancé une contre-

3 attaque limitée dans la zone de Bosansko Grahovo. Le général Gotovina

4 réagit en donnant l'ordre d'une contre-attaque, et ce, c'est un ordre qui

5 est donné à un bataillon qui appartient à la 4e et à la 7e Brigades des

6 Gardes, cela figurant à la pièce P428 ainsi qu'à la pièce 1128 de la liste

7 65 ter.

8 Il y a un ordre du 13 août, ordre du 7e Régiment de la Garde nationale, et

9 il s'agit donc d'une opération de nettoyage, et au vu du système militaire

10 -- ou en fonction, plutôt, du commandement et du contrôle, c'est un ordre

11 qui aurait dû émaner du commandement supérieur du 7e Régiment de la Garde

12 nationale, et ensuite du commandant supérieur de ce commandement, à savoir

13 le commandement du District militaire de Split.

14 Je ne sais pas si vous voulez que je poursuivre mon analyse du

15 rapport --

16 Q. Non, je vais vous poser une question différente. Vous avez d'ailleurs

17 mis le doigt sur l'essentiel.

18 Je voudrais savoir combien de victimes ont été enregistrées parmi les

19 rangs de la HV.

20 R. Ecoutez, il se peut que j'aie vu des chiffres relatifs aux victimes

21 dans les documents, mais je ne me souviens pas du chiffre exact pour cette

22 semaine-là.

23 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je souhaiterais avoir

24 la pièce 1200 de la liste 65 ter.

25 Q. Il s'agit du rapport hebdomadaire du District militaire de Split

26 destiné à l'état-major principal pour la semaine du 11 août au 18 août.

27 M. MISETIC : [interprétation] Alors est-ce que vous pourriez, je vous prie,

28 faire défiler la page vers le bas ? Vous voyez qu'il est question des

Page 12799

1 activités offensives de l'ennemi dans la zone -- pour le Groupe

2 opérationnel de Vrba.

3 Q. Il est indiqué que : "L'ennemi actif, qu'il utilise ces lance-roquettes

4 multiples et qu'il -- et ce, contre la ligne de front de la défense ainsi

5 qu'à l'intérieur du territoire, le 13 août 1995.

6 "Pour ce qui est du Groupe opérationnel Sajkovic, le 13 août 1995,

7 l'ennemi a été actif dans la zone du col de la montagne Derala, a utilisé

8 son artillerie et son infanterie vers 6 heures 30. L'ennemi a réussi à

9 opérer une percée sur la ligne de défense du front et a investi les

10 positions à Biljeg, Cigelj et Vidovica…"

11 M. MISETIC : [interprétation] Page suivante, je vous prie.

12 Q. 2.1, "Mesures prises : Et le 13 août 1995, les Unités dans la zone de

13 responsabilité du Groupe opérationnel Sajkovic ont recapturé les positions

14 perdues et ont organisé une contre-attaque et ont investi de façon

15 permanente le col de Derala."

16 Le 14 août 1995, des unités ont lancé une offensive pour recapturer

17 les positions perdues. Et puis vous voyez que le 15 août, il y a des unités

18 qui ont attaqué en direction de Bosansko Grahovo, Resanovci.

19 Si vous prenez le paragraphe 2.3, "Nos pertes essuyées pour la

20 période en question."

21 M. MISETIC : [interprétation] Page suivante, je vous prie.

22 Q. "Le 13 août 1995, 14 membres de la 151e Brigade de la HV et un membre

23 du 6e Régiment de la Garde nationale ont été tués : deux ont été grièvement

24 blessés, et 72 ont eu des blessures légères, à la suite des activités de

25 combat de l'ennemi le long de l'axe Dvar, Grahovo, col de Derala, Knin.

26 Le 15 août 1995, pendant l'offensive des Unités de la HV en direction

27 de Drvar, deux membres du 126e Régiment de la Garde nationale ont été tués,

28 deux membres de la 4e Brigade de la Garde de la HV ont été grièvement

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1 blessés, tandis que trois membres de la 4e Brigade de la Garde et deux

2 membres de la 113e Brigade d'Infanterie ont été légèrement blessés."

3 D'un point de vue militaire, Monsieur Theunens, avoir 15 pertes -- 15 morts

4 pendant une période de trois jours, c'est quelque chose de considérable, en

5 particulier dans la Région militaire de Split.

6 R. Oui, et le commandant prendrait les mesures qui s'imposent pour

7 déterminer quelles sont les causes de ces pertes aussi importantes, et ils

8 prendraient des mesures pour éviter qu'on n'essuie des pertes aussi

9 importantes à l'avenir.

10 Q. Est-ce que ces chiffres importants de pertes vous permettent de penser

11 qu'il y a eu une contre-offensive importante menée par la défense des

12 Serbes bosniaques ?

13 R. Non, pas nécessairement. Ce qui a pu se passer, c'est que c'est par

14 surprise que ces soldats ont été -- qu'ils ont été pris par surprise. Par

15 exemple, ils ont pu se trouver sur la ligne de front, exposés à un poste --

16 à une position où ils n'étaient pas suffisamment protégés, où il a pu y

17 avoir une activité de l'artillerie, des mortiers d'artillerie, qu'ils n'ont

18 pas été prévenus à temps, que leurs positions n'étaient pas fortifiées.

19 S'ils avaient pu se déplacer vers leurs positions fortifiées, ils

20 n'auraient pas essuyé tant de pertes. Donc, je pense que c'est plus

21 compliqué que ça.

22 M. MISETIC : [interprétation] La pièce P1131, s'il vous plaît.

23 Q. Nous avons là un document dans -- qui a été utilisé pendant

24 l'interrogatoire principal. C'est un ordre qui a été signé par le général

25 Ademi au nom du général Gotovina, et il est dit : "Conformément aux besoins

26 et afin de s'assurer d'une défense tactique en profondeur pour les groupes

27 et les soldats ennemis qui restent ou qui se sont infiltrés, j'ordonne au

28 commandant du 72e Bataillon de Police militaire d'envoyer d'urgence une

Page 12801

1 section antiterroriste dans le secteur de Strmica afin de fouiller et

2 nettoyer la zone générale de Strmica.

3 "Deuxièmement, de fouiller le terrain avec des parties du 2e Régiment

4 de la Garde nationale déployé dans le secteur de Strmica.

5 "Troisièmement, les détails de la mission seront transmis au

6 commandant de la section antiterroriste à partir du moment où le rapport

7 aura été fait au commandement de la Région militaire de Split, poste de

8 commandement avancé à Knin.

9 "Et date limite d'exécution, immédiatement."

10 Donc, quel est le contexte de cet ordre ? Vous en avez parlé, mais vous en

11 avez parlé sans prendre ce document dans le contexte. Or, le contexte,

12 c'est -- ce sont les 14 hommes tués ce jour-là dans la Région militaire de

13 Split.

14 R. Ça fait partie de ce contexte, puisqu'il semblerait que ces événements

15 se produisent à la même date.

16 Q. Mais du point de vue militaire, il s'agit de Strmica, de Bosansko

17 Grahovo, et ces morts se produisent dans la zone de Bosnie, où le

18 commandant va envoyer un Groupe antiterroriste pour faire une recherche et

19 un nettoyage en profondeur ?

20 R. Ce que vous appelez l'appréciation, oui, c'est ce que le commandant

21 ferait par rapport à la nature du terrain, la nature des forces ennemies.

22 Donc, il va essayer d'utiliser les forces les plus adéquates, l'unité ou le

23 type d'unité qu'il a à sa disposition, enfin, celle qui s'y prête le mieux,

24 et c'est la raison pour laquelle il va envoyer le Groupe antiterroriste et

25 le 72e Bataillon de Police militaire.

26 Q. Non. Mais maintenant, nous parlons d'un commandant opérationnel qui va

27 déployer la police militaire; est-ce que c'est un exemple d'un commandant

28 opérationnel dans la Région militaire qui emploie la police militaire à des

Page 12802

1 fins de combat afin de répondre à ses obligations en tant que commandant

2 opérationnel ?

3 R. Oui.

4 Q. Cet ordre de nettoyer, est-ce que ça faisait partie de l'ordre général

5 de nettoyer qui a été donné nettoyé après l'opération Tempête par rapport

6 aux Unités de la RSK qui étaient encore sur le terrain ?

7 R. Rigoureusement parlant, on ne dit pas précisément dans ce document de

8 quelle armée il s'agit; est-ce qu'il s'agit de la RSK ou de la VRS ? Quelle

9 est l'armée à laquelle appartiennent ces groupes. Mais effectivement, vu

10 l'existence du document précédent, on pourrait penser qu'il s'agit de la

11 VRS.

12 Q. Je vous remercie, Monsieur Theunens.

13 M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on reprenne la

14 pièce P71, page 69 en B/C/S, page 109 en anglais. J'ai oublié de demander

15 de verser au dossier la pièce 1200 sur la liste 65 ter.

16 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D983.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D983 est versée au dossier.

20 M. MISETIC : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, examiner le texte à droite sur

22 l'écran ?

23 M. MISETIC : [interprétation] Dans la version croate, je vous prie

24 d'afficher le même texte.

25 Q. Nous avons là une mention dont vous avez parlé pendant l'interrogatoire

26 principal qui concerne la référence que fait le général Gotovina aux

27 préparations en vue de l'hiver, c'est au milieu de la page.

28 Monsieur Theunens, pourriez-vous m'aider ? Je cherche l'endroit où il est

Page 12803

1 question de l'hiver et des maisons qui sont incendiées.

2 R. Je me souviens de cette mention mais, malheureusement, je n'ai pas les

3 copies papier sur moi, aujourd'hui. Je peux vérifier dans mon rapport, si

4 vous voulez.

5 Q. Est-ce que vous pouvez tourner la page dans la version anglaise --

6 excusez-moi, retournez la page de nouveau ?

7 R. Je ne pense pas que je parle expressément de cette mention dans mon

8 rapport du fait de passer l'hiver dans des maisons incendiées.

9 M. WAESPI : [interprétation] Je pense que je l'ai trouvé, page 359 dans le

10 rapport de M. Theunens.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

12 M. WAESPI : [interprétation] Pendant la réunion quotidienne du 16 août

13 1995, le général Gotovina avec ses commandants subordonnés.

14 M. MISETIC : [interprétation] Oui, je vous remercie, il est dit : "Les

15 unités qui incendient les maisons passeront l'hiver dans les maisons

16 qu'elles incendient."

17 Q. Compte tenu du contexte, compte tenu de ce qui s'est produit pendant

18 les trois journées qui ont précédé, lorsque l'Unité de la HV était engagée,

19 était versée au combat, ici, les maisons incendiées, elles se situent en

20 Bosnie; c'est exact ?

21 R. Je ne pense pas que cette mention nous permet nous tirer une conclusion

22 quelle qu'elle soit là-dessus.

23 Q. A ce moment-là, je vais vous dire comment je l'interprète. Donc si ça

24 avait été des maisons en Croatie, il n'y a pas de ligne de front en Croatie

25 ou normalement où ils devaient être stationnés, puisque c'est le territoire

26 de la République de Croatie, le 16 août ?

27 R. Là encore, je ne pense pas que l'on puisse arriver à cette conclusion.

28 Il se peut qu'il n'y pas suffisamment de casernes, qu'il n'y a pas de

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1 casernes qui soient accessibles même si la SVK est partie, il faut procéder

2 à des vérifications pour être certain qu'on y est en toute sécurité. Puis,

3 il faut entrer dans ces casernes. Il faut s'installer.

4 Donc sur le territoire croate dans la Région militaire de Split, je ne sais

5 pas vous dire s'il y avait des casernes ou d'autres bâtiments qui auraient

6 été suffisants pour y stationner toutes les Unités de la Région militaire

7 de Split.

8 Q. Vous pourriez peut-être nous dire que vous ne savez pas s'il se réfère

9 à des maisons en Bosnie ou en Croatie ?

10 R. Oui, c'est cela.

11 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, 1D63-0118,

12 s'il vous plaît. Alors voyons maintenant ce qu'on sait le 18 août, ce qui

13 se passe le 18 août. C'est un rapport du 18 août 1995, un rapport du SIS.

14 Vous pouvez voir au milieu de la première page il est dit : "Conformément

15 aux ordres, le Groupe opérationnel ouest se compose des unités comme suit,"

16 nous avons la liste des unités.

17 M. MISETIC : [interprétation] vous pourrez tourner la page.

18 Q. Au milieu de la page il est dit : "Suite aux problèmes qui se sont

19 posés sur le plan de la sécurité dans le Groupe opérationnel ouest, et le

20 deuxième alinéa, à en juger d'après les informations opérationnelles qui

21 ont été recueillies jusqu'à présent, la situation est la pire dans le

22 régiment de la Garde nationale qui est le 134e. On peut remarquer comme

23 suit : la chaîne de commandement au sein de l'unité ne fonctionne pas, le

24 commandant n'a pas l'autorité nécessaire pour mettre en application les

25 ordres émis du Groupe opérationnel ouest. Les membres de l'unité n'arrêtent

26 pas de détruire et d'incendier les bâtiments de logement dans la zone de

27 responsabilité.

28 "Des membres du SIS ont mis en garde que pendant la mise en œuvre des

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1 activités de combat, le Groupe opérationnel ouest exerçait le commandement,

2 ce qui a eu pour résultat le retrait et là, ça été caviardé, membres de

3 l'unité, qui actuellement exercent l'unité de l'assistant du commandant

4 chargé du SIS à la garnison de Benkovac, et d'un membre réserve du SIS, du

5 3e Bataillon, du 134e Bataillon de la Garde nationale, commandant Zeljko

6 Usljebrk.

7 "En arrivant dans la zone du Groupe opérationnel ouest, nous avons remarqué

8 qu'elle n'était pas sécurisée par des postes de contrôle de la police

9 militaire, ce qui a donné pour conséquence qu'un grand nombre de membres

10 des unités au sein de la zone de responsabilité avaient des véhicules

11 personnels et des incidents qui ont déjà été mentionnés se sont produits

12 avec l'équipe de la télévision belge.

13 "Sur la base de notre proposition en date du 19 août 1995, 8 heures, le

14 poste de police militaire sera établi sur le croisement routier Knin-

15 Gracac, Srb."

16 Le 18 août l'information est donnée --

17 M. MISETIC : [interprétation] Permettez-moi de préciser que dans le rapport

18 de M. Theunens, il y a eu modification des noms après l'opération Tempête.

19 Q. Donc de toute évidence il y a un problème qui se pose avec le régime,

20 avec le 134e Régiment de la Garde nationale, le commandant ne peut pas

21 mettre en œuvre les ordres que vous avez mentionnés c'est un problème

22 d'exécution des ordres.

23 M. MISETIC : [interprétation] La pièce P1143, s'il vous plaît.

24 Monsieur le Président, je demanderais que cette pièce reçoive une cote

25 temporaire avant d'être versé au dossier.

26 M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

27 Quelle est la date de ce document ?

28 M. MISETIC : [interprétation] C'est le 18 août. Je crois qu'on fait

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1 référence au point de contrôle qui avait été établi le 19, et c'est au

2 futur.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D984.

5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

6 M. MISETIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur Theunens, dans le cadre de l'interrogatoire principal, vous

8 avez dit que le général Ademi avait d'abord, s'agissant de ce point de

9 contrôle, et ceci est fait référence dans le rapport du SIS, il demande

10 l'établissement de ce point de contrôle; et deuxièmement, que le point de

11 contrôle soit devenir opérationnel le 19 août à 8 heures et que ce seuls

12 les véhicules automobiles à qui on permettra de passer alors que l'entrée

13 des véhicules automobiles civils dans cette zone seront prohibées et que

14 l'on permette que le butin de guerre soit sorti et qu'il faut avoir des

15 listes signées par les commandants des unités à cet effet.

16 M. MISETIC : [interprétation] Maintenant, passons au document suivant, le

17 document porte la cote de nouveau P71, et je voudrais que l'on revienne à

18 la pièce P71, et en anglais, il s'agira de la page 115 -- excusez-moi,

19 Monsieur le Greffier, je suis vraiment désolé. En fait, je voulais montrer

20 un autre document au témoin. Je suis vraiment désolé.

21 Monsieur le Greffier, je demanderais l'affichage de la pièce 65 ter 860.

22 Q. A la suite de ce rapport, le commandant de la 134 Division n'est plus

23 en mesure d'imposer les ordres au poste de police et de nouveau, il y a un

24 ordre du général Gotovina qui demande qu'une commission doit mener une

25 vérification et que : "Une commission doit être établie pour analyser le

26 butin de guerre du 134e Régiment de la Garde nationale. Pour la mise en

27 œuvre de cette tâche, j'assigne une commission qui sera formée des membres

28 suivant."

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1 Ensuite, les membres de la commission sont identifiés.

2 M. MISETIC : [interprétation] Ensuite, à la page suivante.

3 Q. On dit -- on parle de ce qui est établi comme butin de guerre par

4 l'unité.

5 Ensuite : "Etablir une liste à la suite de la mise en œuvre de la

6 tâche de la mission, et la date butoir pour la mise en œuvre est

7 immédiate."

8 Donc, Monsieur Theunens, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour

9 dire que sur la base de cette information, le 18, une commission a été

10 créée dans le but de mener une inspection pour voir au sein du 134e

11 Régiment pour voir s'ils ont établi une liste du butin de guerre ?

12 R. C'est ce que l'on peut conclure à la lecture de ces deux documents.

13 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que ce

14 document soit versé au dossier.

15 M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Quelle en sera la cote,

17 Monsieur le Greffier ?

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la cote D985.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cette pièce, D985, sera versée au

20 dossier.

21 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je voudrais que l'on

22 affiche la pièce D650, s'il vous plaît.

23 Q. C'est un ordre qui a été donné le lendemain par le commandant du Groupe

24 opérationnel ouest : "A la suite du démantèlement de l'ordre et de la

25 discipline et pour la réputation internationale de la République de la

26 Croatie, je donne l'ordre suivant…"

27 Ensuite : "Etablir le contrôle au sein de toutes les unités… prendre les

28 mesures contre l'incendie des bâtiments et le carnage des animaux… de

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1 prendre les mesures disciplinaires et pénales nécessaires contre les

2 individus qui se comportent de manière irresponsable.

3 "Le commandant du Groupe opérationnel ouest sont responsables et doivent me

4 rendre compte de l'exécution de cet ordre."

5 M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on passe à la

6 pièce D884.

7 Pour ce qui est de la pièce précédente, en Croate, on peut voir la

8 signature au complet du colonel Fuzul.

9 Q. On voit ici -- et je vais vous montrer si vous le souhaitez par le

10 biais d'un document qui a été émis à la suite de ce document -- après que

11 ce document ait été émis, soit le 9 [comme interprété] août.

12 On peut lire : "Sur la base d'un ordre oral émis par l'adjoint du

13 commandant du District militaire de Split, le général de brigade Ademi,

14 dans le but d'améliorer la situation et de renforcer la discipline au sein

15 des unités et du District militaire de Split, et tous les commandants des

16 unités de la zone de responsabilité du Groupe opérationnel ouest peuvent,

17 conformément à leur propre jugement, démettre de leurs fonctions certains

18 soldats --"

19 R. Est-ce que vous voulez que --

20 Q. Non, en fait, je vais vous poser une question.

21 R. En fait, c'est une question très importante.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Prenez une note pour ce qui est de cette

23 question clé dont vous vouliez nous dire et attendez que Me Misetic vous

24 pose une question. Si vous estimez que cette question est une question clé,

25 vous pourrez, à ce moment-là, nous en faire part. Mais on verra ce qu'il en

26 sera.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

28 M. MISETIC : [interprétation] Bien. Passons maintenant à la pièce D885.

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1 Q. Voilà maintenant un ordre qui est donné au commandant de la 134e, qui

2 dit : "Une partie des conscrits peuvent être congédiés de l'unité.

3 "Principalement, congédier les personnes qui, au sein du groupe, par leur

4 comportement, nuisent à l'ordre et à la discipline de l'unité et, en tant

5 que tel, empêchent de façon importante la mise en œuvre des opérations et

6 des tâches de combat."

7 Je suis vraiment désolé, je passe rapidement ce document en revue, mais je

8 voudrais pouvoir terminer cette série de questions avant la fin de la

9 session. Maintenant, j'aimerais vous montrer un document qui est le

10 résultat d'une inspection qui a été menée par l'état-major principal du

11 District militaire de Split, qui s'est terminée le 30 octobre 1995.

12 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, c'est un document qui

13 porte la cote 65 ter 1335.

14 Prenons la page 5 d'abord en anglais, et en Croate, ceci correspond à la

15 page 3.

16 R. Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on montrer l'anglais également

18 à l'écran ?

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la version

20 anglaise n'est peut-être pas téléchargée sur le prétoire électronique.

21 M. WAESPI : [interprétation] Je l'ai sur le prétoire électronique si

22 j'ouvre mon fichier 65 ter.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais le fait de permettre son

24 accès, à cette pièce, est une activité différente -- en fait, une action

25 différente. Il faut pouvoir le rendre disponible.

26 Pendant qu'on attend, je vais poser une question à M. Theunens.

27 Un peu plus tôt, vous aviez dit qu'il s'agissait d'une question clé. Si

28 cette question clé était de dire que le fait de congédier des officiers

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1 d'active plutôt que de mener des enquêtes disciplinaires dans un contexte

2 pénal, la Chambre a déjà entendu un très grand nombre d'éléments de preuve

3 relatifs à cette question, à savoir quelle est la façon la plus adéquate de

4 réagir et si des peines plus -- qu'il s'agisse d'une peine plus sérieuse ou

5 d'envoyer quelqu'un à la maison -- de renvoyer quelqu'un plutôt que de

6 mener une enquête, et donc de renvoyer la personne à la maison et de

7 retirer -- de ne leur permettre de retirer que 10 % de leur salaire, par

8 exemple.

9 Donc, la Chambre a déjà entendu parler de cet aspect disciplinaire. Enfin,

10 je n'ouvre pas un débat maintenant --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je voulais simplement dire quelque chose

12 --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je voulais simplement vous dire que

14 c'est une question. Si c'est cela que vous vouliez nous dire si c'est ceci

15 que vous vouliez soulever comme question clé, je veux vous dire que la

16 Chambre a déjà entendu et connaît déjà cette problématique. Donc, je ne

17 voudrais pas ouvrir un débat, mais je voulais simplement vous dire que nous

18 avons déjà entendu de telles choses.

19 M. MISETIC : [interprétation] En fait, j'aimerais maintenant que l'on

20 montre la pièce par le logicielle Sanction.

21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

22 M. MISETIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur Theunens, si vous prenez les "inspections planifiées."

24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

26 M. MISETIC : [interprétation]

27 Q. On dit que : "Les inspections n'ont pas été encore établies dans la

28 zone élargie, mais qu'un progrès considérable a été atteint dans la

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1 prévention de la destruction et le vol dans les maisons, et que c'est une

2 priorité et une tâche permanente."

3 Alors j'aimerais appeler votre attention plus particulièrement sur ce qui

4 s'est passé avec le 134e Régiment.

5 M. MISETIC : [interprétation] Passons à la page 37, s'il vous plaît, et

6 prenons le bas de la page.

7 Q. En parlant de l'inspection du 134e Régiment : "Par l'ordre reçu par le

8 ministre de la Défense sur la base de la proposition donnée par le Groupe

9 opérationnel et les ordres du district de Split, l'approbation numérique du

10 régiment est de 581 soldats. Après la démobilisation, le nombre est tombé à

11 579 hommes. La structure du régiment a été adoptée conformément.

12 "Nous avons envoyé 392 membres en permission et 187 membres qui sont restés

13 dans l'unité ont été engagés à nettoyer les installations et les entrepôts,

14 d'établir une liste pour ce qui est du butin de guerre, et de mener à bien

15 les opérations d'inspection…"

16 Paragraphe suivant : "Le commandement du régiment n'a pas été informé de

17 l'établissement de ce plan."

18 Maintenant, j'aimerais savoir combien d'hommes compte ce régiment ?

19 R. Je crois que si vous prenez le bas de la page 37, vous verrez que l'on

20 fait état de 581 hommes. Donc, d'après ce document, le nombre approuvé de

21 soldats est de 581.

22 Q. Combien y avait-il d'hommes au moment de l'opération ?

23 R. Il me faudrait consulter mon rapport. Je l'ignore comme ça, par cœur,

24 il faudrait voir le document.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Outre d'avoir le document, je voudrais

26 vous informer que vous avez 72 heures pour examiner les documents.

27 M. MISETIC : [interprétation] Je crois -- oui, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, je devrais faire -- j'allais

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1 sans doute terminer plus rapidement.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, alors nous allons lever la

3 séance pour aujourd'hui.

4 Monsieur Waespi.

5 M. MISETIC : [aucune interprétation]

6 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas

7 d'objections. C'est un document assez volumineux.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le document est volumineux, à ce

9 moment-là, on procédera à des expurgations. Je ne dis pas que cela ne peut

10 pas être fait, mais il faudrait peut-être réfléchir à la question de

11 l'admission de ce document.

12 M. MISETIC : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sans, bien sûr, perdre le contexte,

14 Monsieur Theunens, je voudrais vous rappeler, tout comme j'ai fait au cours

15 de toutes ces séances précédentes, que vous ne devriez pas vous entretenir

16 avec qui que ce soit de votre témoignage, du témoignage que vous avez déjà

17 donné et que vous allez donner. J'aimerais vous revoir lundi le 1er

18 décembre à 14 heures 15, même salle d'audience.

19 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le lundi 1er décembre

20 2008, à 14 heures 15.