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  1   Le lundi 1er décembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 30.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Monsieur le

  7   Greffier, veuillez appeler la cause.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  9   Monsieur le Juge. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre

 10   Ante Gotovina et consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 12   Je souhaiterais vous dire, dans un premier temps, que la Chambre a dû

 13   s'occuper d'une question urgente, ce qui fait que nous avons dû commencer

 14   avec un certain retard cet après-midi.

 15   Maître Misetic, êtes-vous prêt à reprendre le fil de votre contre-

 16   interrogatoire.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Theunens, j'aimerais

 19   vous rappeler que vous êtes toujours tenu de respecter la déclaration

 20   solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Je vous en prie.

 22   LE TÉMOIN: REYNAUD THEUNENS [Reprise]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   Contre-interrogatoire par M. Misetic : [Suite] 

 25   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.

 26   R.  Bonjour, Maître Misetic.

 27   Q.  Avant que nous ne reprenions le fil du contre-interrogatoire là où nous

 28   nous sommes interrompus vendredi, je souhaiterais vous poser quelques

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  1   questions à propos d'un document qui a d'ailleurs déjà été versé au

  2   dossier.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Et je demanderais à M. le Greffier, d'avoir

  4   l'amabilité d'afficher le document D182.

  5   Q.  Je vais vous poser une question au vu du fait que vous avez non

  6   seulement consulté le document, mais que vous avez également à l'époque

  7   travaillé pour l'UNUF [comme interprété] à l'époque, et j'aimerais savoir

  8   si vous seriez en mesure de nous aider quant à l'identité d'une personne

  9   bien précise. Il s'agit d'un document à propos duquel la Défense et

 10   l'Accusation sont d'accord pour dire qu'il s'agit d'une date erronée, en

 11   fait. Le document devrait avoir la date du 4 août 1995.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Et je souhaiterais demander également

 13   l'affichage de la version anglaise, non pas seulement la version en croate.

 14   Q.  Vous verrez qu'il a été envoyé de Knin par un colonel Ratsouk. Est-ce

 15   que vous pourriez nous dire si vous saviez qui était le colonel Ratsouk ?

 16   R.  Je sais, enfin, je sais qu'il y avait un colonel Ratsouk. Au moment où

 17   je suis arrivé au QG de l'ONURC en décembre 1994 - puisque cela s'appelait

 18   ONURC à ce moment-là - il y avait un colonel Ratsouk qui travaillait dans

 19   un bureau appelé CMNAT, je pense que cela signifiait équipe d'analyse

 20   chargée de la négociation avec les chefs militaires, et je pense qu'il

 21   était adjoint d'un général de brigade belge. Alors, je ne sais pas, ceci

 22   étant dit, quelle était sa fonction en août 1995, je sais qu'à un moment

 23   donné en janvier ou février 1995, je ne suis plus sûr du mois, mais je sais

 24   qu'il a dû quitter le QG, et d'après ce que j'avais compris il a été envoyé

 25   au QG du secteur est.

 26   Ensuite, il est revenu au QG de l'UNPF, mais je ne sais pas

 27   exactement quand.

 28   Q.  Est-ce que vous savez si le colonel Ratsouk faisait partie du secteur

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  1   sud le 4 août ou est-ce qu'il était affilié à l'époque avec l'ONURC de

  2   Zagreb ou de l'UNPF ?

  3   R.  Ecoutez, je ne suis pas en mesure de vous le dire. Il se peut que le QG

  4   de l'UNPF l'ait détaché pendant un certain moment au secteur sud, mais je

  5   n'ai pas d'information à ce sujet.

  6   Q.  Bien. Nous allons donc reprendre le fil de notre discussion de

  7   vendredi. J'aimerais vous montrer une pièce à conviction.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D63-0218.

  9   Monsieur le Président, je ne sais pas si le document a déjà été saisi dans

 10   le système électronique, donc nous allons le montrer par le biais du

 11   système Sanction.

 12   Q.  Vous vous souviendrez que nous avons parlé en fin d'audience vendredi

 13   du 134e Régiment de la Garde nationale ?

 14   R.  Oui, je m'en souviens.

 15   Q.  Il s'agit d'un rapport qui porte la date du 21 août 1995. Vous avez la

 16   liste de participants de l'opération Tempête pour ce qui est de ce 134e

 17   Régiment de la Garde nationale. Je souhaiterais demander l'affichage de la

 18   page suivante, je vous prie.

 19   Vous voyez que la dernière phrase indique ce qui suit : "Le 134e Régiment

 20   de la Garde nationale est composé d'un total de 2 302 membres qui figurent

 21   sur cette liste, sur sa liste."

 22   Et ce, le 21 août 1995.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Un moment.

 24   [Le conseil de la Défense se concerte]

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. Lorsque nous voyons ce

 26   document, nous voyons que comme les autres unités, le 134e Régiment de la

 27   Garde nationale a ses propres armes, ses propres pièces d'artillerie. Voyez

 28   ce qu'il y a au numéro 10 et au numéro 11, juste pour préciser ce dont nous

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  1   avions parler un peu plus tôt lors de ma déposition.

  2   M. MISETIC : [interprétation]

  3   Q.  Bien.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que

  5   cette pièce soit enregistrée, je souhaiterais qu'elle soit versée au

  6   dossier.

  7   M. WAESPI : [interprétation]  Pas d'objection.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D986.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, la pièce D986 est versée au

 11   dossier.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce 1335 de la liste

 13   65 ter soit affichée, Monsieur le Greffier.

 14   Q.  Vous vous souviendrez, Monsieur Theunens, ce que je vous avais présenté

 15   en fin d'audience vendredi, toute une série de documents qui indiquaient

 16   que le commandant du 134e Régiment n'a pas été en mesure d'exécuter les

 17   ordres de façon efficace, un problème eu égard au pillage et aux incendies

 18   de cette unité. Ensuite, nous avons consulté le journal opérationnel du 18

 19   août. Puis il y a eu d'autres ordres qui visaient la création d'un poste de

 20   contrôle, ainsi que la démobilisation des soldats qui posaient des

 21   problèmes notamment des soldats du 134e Régiment.

 22   Et je souhaiterais que la page 37 de la version anglaise soit affichée. Il

 23   s'agit d'un rapport d'inspection du District militaire de Split, la date

 24   qui est la date du 30 octobre, et c'est un rapport ou une inspection plutôt

 25   qui a été effectuée par l'état-major général.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Je pense que nous avions déjà affiché cette

 27   page vendredi.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour ce qui est de la traduction

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  1   anglaise, elle comporte 26 pages, donc nous ne pouvons pas afficher la page

  2   37.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Je vois qu'il y a 31 paragraphes, donc il se

  4   peut que je dispose d'une traduction provisoire précédente.

  5   Q.  Pour ce qui est du 134e Régiment, il est indiqué :

  6   "Sur ordre du ministre de la Défense, au vu de la proposition présentée par

  7   le groupe opérationnel et compte tenu de l'ordre du District militaire de

  8   Split, l'effectif approuvé du régiment s'élevait à 581 soldats. Après la

  9   démobilisation, ce chiffre est tombé à 579 et la structure du régiment a

 10   été adapté en conséquence de cause."

 11   M. MISETIC : [interprétation] Page suivante :

 12   "D'après l'ordre du commandant, le régiment ou en fonction de l'ordre du

 13   commandant, le régiment a envoyé en permission 392 membres…" Puis, il est

 14   question de ce que font les 187 autres membres.

 15   Alors au vu du document précédent que je vous ai montré, ainsi que compte

 16   tenu de document, il semblerait qu'entre le 21 août 1995 et le 30 octobre

 17   1995, il y avait un certain nombre de soldats qui faisaient partie du

 18   Régiment de la Garde nationale, à savoir 392 qui ont été démobilisés. Est-

 19   ce que vous êtes d'accord ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Pour ce qui est des 581 qui restaient, vous voyez que 392 ont été

 22   envoyés en permission.

 23   Si nous pouvions maintenant afficher, je vous prie, la page suivante. Il

 24   s'agit du paragraphe 3.2, mesures proposées et au petit B, à l'alinéa B. Et

 25   au niveau du District militaire de Split, la dernière recommandation

 26   consiste à :

 27   "Procéder à l'analyse nécessaire, et en coopération avec le District

 28   militaire de Split" -- je m'excuse.

Page 12818

  1   En fait, il est indiqué :

  2   "Conformément aux exigences et aux besoins, prendre en considération

  3   la démobilisation de l'unité et ne retenir que le commandement essentiel du

  4   régiment."

  5   Monsieur Theunens, il semblerait, n'est-ce pas, que d'après ce rapport du

  6   18 août, le commandant du 134e Régiment de la Garde nationale a eu quelques

  7   problèmes à exécuter les ordres donnés par le groupe opérationnel, il

  8   s'agissait d'une décision qui visait essentiellement la démobilisation de

  9   75 % des soldats au sein de cette unité, puis il y a une recommandation

 10   visant la démobilisation de toute l'unité à l'exception du commandement du

 11   régiment, n'est-ce pas ?

 12   R.  Le rapport du 18 août, il s'agit du D885; c'est cela ?

 13   Q.  Oui, je le pense. Non, il s'agit du rapport du SIS.

 14   R.  Bien. C'est un autre document. Effectivement, nous pouvons voir qu'il y

 15   a une démobilisation qui vise dans une grande mesure le 134e Régiment de la

 16   Garde nationale. Toutefois, il n'est pas expliqué clairement pourquoi cette

 17   démobilisation a lieu. Pour ce qui est du document D885, j'aimerais ajouter

 18   que le document qui stipule que le commandant peut démobiliser des soldats

 19   suivant ses propres souhaits, et en priorité les soldats qui ne se

 20   comportent pas conformément au code de discipline. Mais j'aimerais dire à

 21   ce sujet que le document n'indique pas que ce renvoi est utilisé comme

 22   sanction disciplinaire telle que cela est précisé par l'article 13 du code

 23   de discipline qui fait l'objet du document P1017.

 24   Q.  Nous allons justement analyser ce document P1017.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, avant que vous ne

 26   poursuiviez, est-ce que vous pourriez peut-être nous donner des références

 27   de pages.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

Page 12819

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voyez qu'il y a cette référence à

  2   la page 3.1 et cela figure à la fois à la page 8 et à la page 19. Et vous

  3   avez fait référence à la page 19.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la numérotation de ce document

  6   n'est pas particulièrement concluante.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai pas cet exemplaire. A la page 20,

  8   vous trouvez la recommandation qu'il faut prendre en considération et qui

  9   vise la démobilisation de cette unité, et je fais référence à ce document,

 10   je souhaiterais donc demander qu'il soit versé au dossier.

 11   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D987.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D987 est versée au dossier.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

 16   Je souhaiterais demander l'affichage de la pièce P1007. Et nous

 17   allons examiner l'article 13 qui, je pense, se trouve à la page 6.

 18   Q.  Je vois à quoi vous faites référence, Monsieur Theunens. Est-ce que

 19   nous pourrions, je vous prie, faire remonter le document. Il me semble que

 20   -- voilà, nous trouverons l'article 11.

 21   Ces mesures, ou l'une des mesures qui peut être prise conformément à

 22   l'alinéa 5 du paragraphe 11, est de mettre un terme au statut de la

 23   personne qui doit quitter le service d'active ?

 24   R.  Oui. Mais il faut savoir que l'article 11 fait référence aux sanctions

 25   disciplinaires et non pas aux mesures disciplinaires. Il y a une

 26   différence. Parce que des mesures disciplinaires peuvent être décidées par

 27   un commandant de brigade et par des gradés supérieurs, et ces mesures

 28   disciplinaires sont précisés dans différents articles, alors que lorsque

Page 12820

  1   vous lisez le code de discipline, vous voyez que les sanctions

  2   disciplinaires ou les condamnations, en quelque sorte, sont de nature

  3   beaucoup plus grave et son utilisées pour indiquer qu'il y a eu manquement

  4   à la discipline, c'est ce qui est décrit lorsqu'il y a eu infraction

  5   beaucoup plus grave, ce que j'entends, c'est que lorsqu'il y a infraction,

  6   vous obtenez une mesure disciplinaire, mais lorsqu'il y a violation, et

  7   violation plus grave, la sanction est une punition disciplinaire. Et les

  8   sanctions et punitions disciplinaires, d'après ce que je comprends, sont la

  9   prérogative du procureur. Et cela figure aux articles 6 et 10.

 10   Q.  Vous avez fait référence aux articles qui portent sur le service

 11   d'active de ces personnes. Il y a une différence entre le service d'active

 12   et le Régiment de la Garde nationale, est-ce que vous le savez, est-ce que

 13   ces différences existent ?

 14   R.  Je n'ai pas vu de différence pour ce qui est de ces catégories, mais si

 15   vous pouviez m'indiquer l'article en question, je suis tout à fait disposé

 16   à l'étudier.

 17   Q.  Nous verrons ce que nous pourrons faire. Mais ce qui m'intéresse, en

 18   fait, visiblement vous n'êtes pas informé de la différence qui existe entre

 19   le service d'active pour ces personnes et le fait que d'être mobilisé ?

 20   R.  Non, pas dans le contexte dont nous parlons maintenant.

 21   Q.  Bien.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

 23   repasser au D987. Est-ce que nous pourrions passer à la section 7.1. Page

 24   14 de la version anglaise.

 25   Q.  Vous voyez qu'il est question de la situation au sein du 142e Régiment

 26   de la Garde nationale. Vous avez le nombre de personnes qui sont présentes,

 27   337 personnes sont encore présentes.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Page suivante, Monsieur le Greffier.

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  1   Q.  Vous avez le paragraphe qui commence par les mots

  2   suivants : "Les personnes déplacées de Drnis…"

  3   Voilà ce qui est écrit :

  4   "Les personnes déplacées de Drnis représentent 70 % de cette unité. Elles

  5   ont essuyé des pertes énormes… la démobilisation a été trop rapide après

  6   l'opération Tempête, et il a été impossible de mieux se préparer. La

  7   diminution du nombre des effectifs des unités devrait être prise en

  8   considération de meilleure façon lors de la prochaine démobilisation."

  9   Je saute une phrase et il est écrit : 

 10        "Les membres de cette unité, à savoir les personnes déplacées, sont

 11   assez préoccupées par ce qu'elles devront faire après la mobilisation" -

 12   après la démobilisation plutôt - "et certains ont eu très peu de temps pour

 13   préparer leurs foyers et trouver des logements pour leur famille, ainsi que

 14   du travail."

 15     Vous avez analysé la situation au sein du District militaire de Split, et

 16   vous saviez, n'est-ce pas, que les soldats mobilisés étaient très souvent

 17   des personnes déplacées dont la seule source de revenu provenait de la HV;

 18   est-ce exact ?

 19   R.  Je sais qu'il y avait beaucoup de personnes déplacées, mais je ne

 20   connais pas le système social qui prévalait en Croatie, donc je ne sais pas

 21   quel type d'aide ils recevaient lorsqu'ils n'étaient mobilisés. Je sais

 22   qu'ils étaient payés lorsqu'ils étaient mobilisés, mais je ne sais pas

 23   quelle était leur situation financière ou sociale lorsque ces personnes

 24   venaient à être démobilisées.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous

 26   pourrions avoir la pièce suivante, je vous prie.

 27   [Le conseil de la Défense se concerte]

 28   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

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  1   avoir une petite minute ? Parce que je dois dire que j'ai quelque problème

  2   du fait des différences de traduction.

  3   [Le conseil de la Défense se concerte]

  4   M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de la page 18 pour la version

  5   anglaise.

  6   Q.  Vous voyez qu'il s'agit de mesures qui sont proposées pour la

  7   113e Brigade motorisée de Sibenik. Et par opposition à la suggestion de

  8   démobilisation du 134e Régiment, à l'exception du commandement du corps, là

  9   nous avons une recommandation suivant laquelle :

 10   "Le chef d'état-major est félicité pour l'exécution des missions.

 11   Donc il y a une différence qui est faite entre les unités lors de

 12   cette inspection. Vous voyez que dans certains cas on suggère une

 13   démobilisation totale, alors que dans d'autres cas il y a des félicitations

 14   et des louanges qui sont adressées, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, tout à fait, mais il faudrait savoir quelles sont les raisons --

 16   quels sont les avis qui sont donnés par rapport à ces différentes unités.

 17   Il faut savoir en fait si les félicitations sont données à propos de

 18   certains éléments bien précis; il faut savoir quels sont les dossiers qui

 19   ont été gardés; il faut savoir si le commandement et le contrôle

 20   fonctionnaient à l'époque.

 21   Q.  Oui, mais c'est un document que vous citez dans votre rapport, n'est-ce

 22   pas ?

 23   R.  Oui, tout à fait, mais je n'avais pas vu la page où nous trouvons la

 24   référence à la 113e Brigade, ce que nous voyons maintenant à l'écran.

 25   Q.  Bien.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier --

 27   [Le conseil de la Défense se concerte]

 28   M. MISETIC : [interprétation] Page 7 de la version anglaise, je vous prie.

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  1   [Le conseil de la Défense se concerte]

  2   M. MISETIC : [interprétation] Je m'excuse. En fait, il s'agit de la page 3

  3   de la version anglaise, Monsieur le Greffier.

  4   Q. Il s'agit de la partie introductive relative à l'inspection, et il est

  5   dit en haut de l'écran :

  6   "Des inspections planifiées et des contrôles des zones libérées n'ont

  7   pas encore été déterminés, mais un progrès considérable a été obtenu pour

  8   ce qui est de la prévention des vols, destruction de maisons, et autres, ce

  9   qui doit être perçu comme une priorité et une mission permanente.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Je souhaiterais maintenant que l'on affiche

 11   la toute dernière page de ce rapport. Je pense qu'il s'agit de la page où

 12   figure la signature. Voilà.

 13   Q.  Vous voyez qu'en pièce jointe vous avez, entre autres, un

 14   document relatif à l'inspection des activités politiques.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Cela correspond à la pièce 1138,

 16   Monsieur le Greffier.

 17   Page 3 de la version anglaise, je vous prie.

 18   Est-ce que vous pourriez faire remonter le document. Non. Il se peut

 19   que ce soit la page précédente que je souhaiterais avoir à l'écran. Je

 20   m'excuse.

 21   Q.  Vous voyez qu'il y a ce paragraphe intitulé : "Discipline et

 22   ordre." Vous avez souligné une phrase qui est comme suit :

 23   "Du fait de comportement indiscipliné et en l'absence de sanctions

 24   contre ce qui s'est passé, le vol de propriété et l'occupation arbitraire

 25   d'immeubles continuent à exister et pourraient provoquer des dégâts

 26   politiques beaucoup plus importants."

 27   Vous avez inclus cela, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui. Dans mon rapport, à la page 353 de la version anglaise, j'ai

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  1   inclus cela, M. Waespi a effectivement mis en exergue cette phrase lors de

  2   mon interrogatoire principal, mais vous trouvez tout le paragraphe sous le

  3   titre "Discipline" et cela peut se trouver à la page 353 de la partie 2 de

  4   mon rapport.

  5   Q.  Bien.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Page suivante.

  7   Q.  Vous voyez qu'il est dit en haut de cette page suivante :

  8   "Conclusions." Il est dit, entre autres :

  9   "Les problèmes qui se posent au sein de ce district militaire ne sont

 10   pas différents des problèmes qui se posent dans les autres districts

 11   militaires."

 12   J'aimerais vous poser une question. Il s'agissait d'un addendum par rapport

 13   à la globalité d'une inspection qui avait été effectuée par l'état-major

 14   principal de la HV, la conclusion étant que des progrès avaient été

 15   obtenus, puisque -- je cite :

 16   "Des progrès considérables ont été obtenus pour ce qui est de la

 17   prévention des vols, de la destruction de maisons, et que cela doit être

 18   considéré commune une mission permanente et continue."

 19   Vous conviendrez avec moi que ce rapport que vous citez a, en fait, été

 20   examiné par les inspecteurs de l'état-major, et qu'eux ont dégagé la

 21   conclusion dont je viens de vous donner lecture, n'est-ce pas ?

 22   R.  C'est possible. Ce que je veux dire, c'est que je pense que le rapport

 23   a été établi par le département politique, et nous voyons ce rapport. Pour

 24   ce qui est de savoir si d'autres personnes ont étudié d'autres aspects et

 25   ont tiré la conclusion que vous avez citée, je n'en sais rien.

 26   Q.  Revenons maintenant à la date du 18 août, si vous voulez bien. Je vous

 27   poserai d'abord la question suivante : d'un point de vue militaire, c'est-

 28   à-dire du point de vue de quelqu'un qui fait partie d'une armée, qu'elle

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  1   soit l'armée belge, l'armée américaine ou l'armée croate, y a-t-il une

  2   certaine stigmatisation d'une unité qui a été démantelée ?

  3   R.  Tout dépend des raisons pour lesquelles l'unité en question a été

  4   démantelée. Si elle est démantelée pour des raisons disciplinaires, alors

  5   oui, en effet, au niveau des sous-officiers de grades les plus élevés et

  6   des officiers, ces personnes seront sans doute regardées d'une façon assez

  7   négative par les autres sous-officiers et officiers de l'armée. Mais si

  8   l'unité est démantelée simplement pour d'autres raisons, les homologues

  9   peuvent même considérer ces personnes avec une certaine compassion. Mon

 10   unité a été démantelée pour des raisons budgétaires, par exemple, en

 11   Belgique, et il n'y a eu aucune stigmatisation, aucun sentiment négatif de

 12   la part de nos homologues.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je demanderais une

 14   nouvelle fois l'affichage de la pièce P71, c'est-à-dire du journal

 15   opérationnel que nous avons déjà eu sous les yeux. Et je demanderais

 16   l'affichage de la page 115 de la version anglaise de ce journal, si vous le

 17   voulez bien.

 18   Q.  Alors, nous revenons à ce rapport établi suite à la réunion dont nous

 19   avons déjà parlé, donc rapport du SIS, et nous voyons que le colonel Fuzul

 20   déclare, je cite :

 21   "Défaut de discipline au sein du 134e Régiment de la Garde

 22   nationale." Suite à ce rapport, il est ordonné de mener à bien un contrôle

 23   et un inventaire du 134e Régiment de la Garde.

 24   L'entrée suivante dans le journal concerne la police militaire, je cite :

 25   "Le contrôle effectué dans le secteur d'Otric a donné lieu à la

 26   création d'un point de contrôle de la police militaire. Les incendies de

 27   maisons et assassinat de bétail se poursuivent."

 28   Otric se situait dans un secteur qui était un point de départ des combats

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  1   en Bosnie, n'est-ce pas ?

  2   R.  C'est possible, je n'ai pas de souvenir particulier à ce sujet, mais si

  3   vous le dites, je suis tout à fait prêt à l'admettre. 

  4   Q.  D'accord.

  5   R.  Mais tout dépend évidemment, de la date. Je suppose que nous parlons

  6   d'une date proche du 18 août.

  7   Q.  Oui.

  8   R.  D'accord.

  9   Q.  D'après le rapport des observateurs militaires des Nations Unies,

 10   d'après l'analyse effectuée par eux que l'on trouve à la pièce

 11   P176, en page 8, nous y lisons que dans tout le secteur d'Otric, il se

 12   trouvait au total 70 maisons détruites et 16 partiellement endommagées.

 13    M. MISETIC : [interprétation] Et j'aimerais demander l'affichage, Monsieur

 14   le Greffier, de la pièce 1D60-0202 [comme interprété]. Peut-on agrandir

 15   l'image sur l'écran.

 16   Q.  Vous voyez où se situent Strmica et Otric ?

 17   R.  Hm-hm.

 18   Q.  Sur la gauche de cette image. Nous voyons également Resanovci en

 19   Bosnie. Parce que cette ligne marron représente la frontière

 20   internationale.

 21   R.  Oui, je vois.

 22   Q.  La ligne bleue représente la limite atteinte par le HVO. Et la ligne

 23   rouge, la limite atteinte par l'armée de la Republika Srpska.

 24   Puisque nous parlons du secteur d'Otric, nous parlons d'un secteur qui a

 25   servi à l'armée croate pour réapprovisionner ses unités en Bosnie. Vous ne

 26   voyez pas les routes effectivement les routes sur cette image, on ne voit

 27   que la route qui se dirige vers le secteur de Resanovci.

 28   Est-ce que vous connaissez ce secteur ?

Page 12827

  1   R.  Non. Je connais de façon générale le terrain, donc je suis prêt à

  2   admettre ce que vous dites.

  3   Q.  D'accord.

  4   R.  J'aimerais --

  5   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais demander

  6   l'enregistrent de ce document. Je l'utiliserai plus tard.

  7   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D988, Monsieur le

 10   Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D988 est admise en tant

 12   qu'élément de preuve.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

 14   Je demande une nouvelle fois l'affichage du journal opérationnel, c'est-à-

 15   dire de la pièce P71. Page 119, Monsieur le Greffier, je vous prie.

 16   Q.  Nous parlons ici d'une réunion que vous avez évoquée durant

 17   l'interrogatoire principal à moins que ce ne soit M. Waespi qui l'ait fait.

 18   Mais en tout cas il s'agit d'une réunion tenue le 19 août et l'entrée

 19   concernant cette réunion se trouve en haut de la page, je cite : 

 20   "Le problème réside dans le 6e Régiment de la Garde nationale qui incendie

 21   les maisons et, notamment, à Resanovci." Puis le texte se poursuit.

 22   Alors, d'après la carte que je viens de vous montrer et qui a été versée au

 23   dossier, Resanovci est un village de Bosnie, n'est-ce pas ?   

 24   R.  Oui, Resanovci est un village de Bosnie-Herzégovine.

 25   Q.  Alors, au cours de l'interrogatoire principal, en page

 26   12 375 à 12 376 du compte rendu d'audience, vous avez évoqué toute

 27   l'importance d'un journal de guerre. Nous lisons aux lignes 20 à 25 les

 28   mots suivants, je cite : "On y trouve tous les renseignements considérés

Page 12828

  1   comme importants pour comprendre l'évolution des opérations, ainsi que les

  2   ordres qui ont été donnés, le degré de mise en œuvre. On y trouve également

  3   les PV de réunions qui se sont tenues dans les divers postes de

  4   commandement."

  5   En page 12 376 du compte rendu d'audience, lignes 10 à 14, où il est

  6   question de ces réunions, vous dites, je cite :

  7   "Puis les membres des unités subordonnées ou autres participants

  8   donnent leur point de vue sur les opérations menées par eux et évoquent les

  9   propositions qu'ils pourraient avoir en vue des opérations à venir. Ils

 10   parlent des problèmes rencontrés par eux et de toutes autres questions

 11   qu'ils considèrent pertinentes dans le contexte d'une telle réunion de

 12   commandement."

 13   Monsieur Theunens, après l'entrée relative à Otric, que l'on trouve dans le

 14   journal qui correspond à la date du 18 et qui évoque le 134e Bataillon et

 15   le fait qu'un poste de contrôle de la police militaire est créé, on ne

 16   trouve plus d'autres entrées dans ce journal opérationnel de la Région

 17   militaire de Split relatives à des rapports évoquant des incendies ou des

 18   problèmes liés à des actes de pillage sur le territoire de la République de

 19   Croatie, n'est-ce pas ?

 20    R.  Il faudrait que je vérifie une nouvelle fois le journal opérationnel.

 21   Je ne le connais pas par cœur. Mais même si ce que vous dites est exact, à

 22   la même page du journal que nous avons affichée devant nous en ce moment,

 23   nous voyons que le commandant adjoint chargé des activités politiques

 24   déclare - c'est au bas de la page - que : "Les incendies de maisons

 25   constituent toujours un problème très grave." Il ne précise pas si ces

 26   incidents sont constatés en Croatie ou en Bosnie-Herzégovine.

 27   A mon avis, il n'y a pas de distinction selon que ces crimes auraient

 28   été commis en tel ou tel endroit. Ce qui importe, c'est que le commandant

Page 12829

  1   sait que des unités subordonnées continuent à commettre des crimes

  2   similaires - et c'est ce qu'on voit à la lecture de ce journal à la date du

  3   18 - similaires aux actes déjà perpétrés à Glavan [phon] et Glamoc aux

  4   environs du 28 juillet. Donc trois ou quatre semaines après les premières

  5   constatations, on établit que les unités commettent toujours des actes de

  6   même nature, unités subordonnées à lui. A mon avis, c'est cela qui est le

  7   plus important du point de vue du commandement.

  8   Q.  Mais c'est peut-être votre position ?

  9   Quand on relit tous les documents, il est exact - et si vous avez le temps,

 10   vous pourrez lire les rubriques du journal opérationnel de la Région

 11   militaire de Split ultérieures à la date du 18 août - mais on n'y trouve

 12   plus de constatation d'incendies ou de pillages sur le territoire de la

 13   République de Croatie après la date du 18, n'est-ce pas ?

 14   R.  Je vérifierai pendant la pause, si vous voulez, mais je ne 

 15   le connais pas par cœur.

 16   Q.  D'accord. Même question s'agissant des rapports émanant du département

 17   chargé des affaires politiques. Il n'y a plus de rapport émanant de ce

 18   département chargé des affaires politiques après la date du 18, qui évoque

 19   des actes d'incendies et de pillage sur le territoire de la République de

 20   Croatie et qui pourraient concerner le général Gotovina, n'est-ce pas ?

 21   R.  En page 342 de la version anglaise, deuxième partie de mon rapport,

 22   j'inclus une référence à des actes de pillage et d'incendies volontaires

 23   dans les municipalités de Glamoc et de Grahovo. Effectivement, ces deux

 24   localités se trouvent en Bosnie-Herzégovine, donc pas en Croatie, mais il

 25   s'agit tout de même d'unités relevant de la Région militaire de Split.

 26   Q.  Bien, veuillez m'accorder un instant que je trouve cette page d'abord.

 27   Vous parlez d'unités de la Région militaire de Split ou d'unités du

 28   HVO ?

Page 12830

  1   R.  J'aurais dû être un peu plus précis. Il s'agit d'unités relevant du

  2   Groupe opérationnel nord subordonné au général Gotovina. Donc effectivement

  3   ce ne sont pas des unités relevant de la Région militaire de Split, mais ce

  4   sont également des unités du HVO qui sont incluses.

  5   Q.  Vous dites qu'elles sont incluses, mais est-ce que cela précise si les

  6   hommes responsables de ces actes d'incendies volontaires sont des membres

  7   du HVO, des membres de l'armée croate ?

  8   R.  On devrait vérifier dans le document qui constitue le document 65 ter

  9   numéro 3461. Mais quoi il en soit, ce que j'ai inclus dans mon rapport au

 10   sujet de ce document, c'est également la citation suivante, à savoir que :

 11   "Pendant la réunion d'information du commandement du Groupe

 12   opérationnel nord tenu au poste de commandement avancé de ce groupe

 13   opérationnel, les effets du comportement en question pour la 'population

 14   croate est l'image de notre état dans le monde' et j'insiste sur ces mots."

 15   Donc même si cela se passe en Bosnie-Herzégovine la personne qui évoque ce

 16   renseignement à la réunion d'information du commandement a l'impression que

 17   ces actions nuisent à l'image de la république croate.

 18   Q.  Bien, précisons un peu les choses plus en détail. Le rapport que vous

 19   citez n'émane pas d'une réunion de la Région militaire de Split, elle ne

 20   concerne les actes d'incendies volontaires perpétrés sur le territoire de

 21   la République de Croatie, n'est-ce pas ?

 22   R.  C'est un rapport qui émane de l'équipe opérationnelle du SIS chargée du

 23   Groupe opérationnel nord.

 24   Q.  Du HVO; c'est bien ça ?

 25   R.  C'est le Groupe opérationnel nord qui opère en tant que force placée

 26   sous le commandement du général Gotovina. Et le Groupe opérationnel nord -

 27   il faudrait que je vérifie la date - était connu sous le nom de Groupe

 28   opérationnel de Vrba en date du 18 août. Et il existait déjà un ordre du

Page 12831

  1   général Gotovina relatif aux nouveaux noms à donner aux groupes

  2   opérationnels en question. Ce document est le document 65 ter numéro 3361.

  3   Q.  D'accord. Mais le groupe SIS, ce rapport du SIS est adressé à Mostar,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  C'est tout à fait possible, mais comme je l'ai déjà dit plus tôt, le

  6   commandant ne doit pas attendre un rapport du SIS pour savoir ce que font

  7   les forces placées sous son commandement dans sa zone de responsabilité.

  8   Q.  D'accord. Monsieur Theunens, voyons si nous pouvons mettre un terme à

  9   ce débat ici. Est-ce que vous convenez avec moi que ceci n'est pas un

 10   rapport relatif à des actes d'incendies volontaires et de pillage perpétrés

 11   sur le territoire de la République de Croatie ?

 12   R.  Je suis d'accord avec vous.

 13   Q.  D'accord. Alors, revenons à ma première question, et je suppose d'après

 14   ce que vous avez dit s'agissant de ce document, que vous ne sauriez mettre

 15   le doigt sur un quelconque rapport du SIS ou un quelconque rapport du

 16   département chargé des affaires politiques où on trouverait mention du fait

 17   qu'il y a des actes d'incendies volontaires et de pillages qui sont

 18   perpétrés sur le territoire de la République de Croatie donc dus à l'armée

 19   croate après la date du 18 août; c'est bien ça ?

 20   R.  J'aimerais relire mon rapport pendant la pause avant de vous répondre à

 21   cette question, si vous me le permettez.

 22   Q.  Pas de problème, Monsieur Theunens.

 23   Voyons maintenant la pièce P20.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez l'afficher, je

 25   vous prie.

 26   Q.  Je vais vous soumettre une déclaration de témoin qui a été versée au

 27   dossier par M. Edward Flynn.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Et je demander l'affichage de la page 21 de

Page 12832

  1   cette déclaration à l'écran, version anglaise, je vous prie.

  2   Q.  Peut-on passer maintenant aux lignes 17 à 24. Donc, lignes 17 à 24 de

  3   cette page 21. Merci. Nous lisons que M. Untel était chef de l'équipe

  4   chargée des droits humains. Je cite :

  5   "Si nous prenons en considération le nombre total de bâtiments qui a

  6   été détruit par le feu pendant les trois semaines ultérieures au 7 août, ce

  7   qui est, bien sûr, très difficile à déterminer, mais dans pratiquement tous

  8   les villages que nous avons visités ou, disons, dans un grand nombre de ces

  9   villages, ce seraient une expression plus précise, donc dans un grand

 10   nombre de ces villages au moins la moitié des bâtiments étaient affectés

 11   par le feu et ce nombre a très rapidement dépassé les 100 et 200. Donc je

 12   n'ai aucun doute quant au fait qu'au moins 500 bâtiments ont été incendiés

 13   pendant ces quelques semaines. Mais si je pense à la dimension du secteur

 14   sud, il me semble presque certain que le nombre réel est sans doute plus

 15   élevé, et je m'aventurerais à dire sans risque de me tromper qu'au moins

 16   500 bâtiments ont été incendiés."

 17   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions à la

 18   page suivante sur les écrans. Monsieur le Greffier. Q.  Lignes 29 à 30,

 19   nous lisons, je cite :

 20   "Quand j'ai évoqué l'estimation de 500 bâtiments incendiés, je parlais de

 21   bâtiments détruits dans les quelques semaines, c'est-à-dire deux à trois

 22   semaines suivant l'opération Tempête."

 23   M. MISETIC : [interprétation] Passons à la page suivante, Monsieur le

 24   Greffier, je vous prie, lignes 5 à 8.

 25   Q.  Nous lisons, je cite :

 26   "Dans la période suivante, c'est-à-dire dans les deux à trois semaines

 27   suivantes, à partir du 20 août à peu près, la fréquence des incendies de

 28   bâtiments a diminué, mais nous avons tout de même été frappés par le fait

Page 12833

  1   que tous les jours un nombre supplémentaire de bâtiments était en feu et il

  2   semblait que certaines zones qui n'avaient pas été prises pour cibles

  3   précédemment étaient désormais prises pour cibles."

  4   Alors, M. Flynn a également témoigné dans l'affaire qui nous intéresse, et

  5   pour le compte rendu j'indique que sa déposition se trouve en page 1 314 du

  6   compte rendu d'audience, lignes 9 à 17 sur ce point en disant à peu près la

  7   même chose.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais que nous

  9   revenions au document 65 ter numéro 5658, je vous prie.

 10   Q.  Ce rapport est adressé à Josko Moric, il émane du chef de la direction

 11   de la police de Split-Dalmatie, Ivo Cipci, et c'est un rapport qui date du

 12   24 août 1995.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Page 2 sur les écrans, Monsieur le Greffier,

 14   je vous prie.

 15   Q.  Au paragraphe 2, nous lisons, je cite :

 16   "Depuis la réception de votre dernier télégramme (18 août 1995), aucun cas

 17   d'incendie volontaire ou de destruction de bâtiments dans la zone

 18   susmentionnée n'a été constaté."

 19   Ensuite il est question des vols commis par des membres de l'armée croate

 20   qui ont été remis entre les mains de la police militaire. Il y a eu six cas

 21   de biens confisqués et de plaintes au pénal déposées à l'encontre d'auteurs

 22   de tels actes.

 23   Monsieur Theunens, nous allons parler de la Bosnie, mais dans votre rapport

 24   vous formulez une conclusion - et d'ailleurs, au passage, je devrais dire

 25   qu'après avoir lu le premier projet de rapport que vous avez soumis au

 26   bureau du Procureur en mars 2007, j'ai constaté que vous n'y intégriez pas

 27   la conclusion ou l'avis selon lequel le nombre et la fréquence des ordres

 28   donnés par le général Gotovina indiquaient que ces ordres n'étaient pas

Page 12834

  1   exécutés efficacement.

  2   R.  Puis-je répondre ?

  3   Q.  Je vais vous permettre de répondre à la question, mais j'aimerais que

  4   vous attendiez la fin de ma question. Oui, si vous voulez, vous pouvez

  5   répondre à ma question.

  6   Grâce au système électronique Sanction, j'aimerais vous montrer une partie

  7   du mémoire préalable au procès de l'Accusation qui a été déposé après le

  8   dépôt de votre premier projet de rapport.

  9   M. WAESPI : [interprétation] Pour que tout soit précis, je dirai qu'il n'y

 10   a pas eu dépôt officiel du rapport à ce moment-là. Comme nous le savons

 11   tous, il s'agissait simplement d'un projet de rapport qui était adressé à

 12   M. Tieger.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Il a déposé un projet de rapport --

 14   Q.  L'Accusation a déposé son mémoire préalable au procès le 17 mars 2007,

 15   et on y trouvait au paragraphe 62 une conclusion indiquant que le général

 16   Gotovina avait émis un certain nombre d'ordres entre le 4 et le 18 août

 17   appelant à "la cessation des actes criminels, et à la prise de mesures

 18   disciplinaires, et qu'en dépit de cela, trois de ces ordres n'ont pas été

 19   suivis d'effets, n'ont pas rétabli un comportement totalement légal de la

 20   part de ses subordonnés."

 21   Puis la Défense du général Gotovina a déposé son mémoire, et j'ai

 22   remarqué dans votre projet de rapport de 2007 que c'était la première fois

 23   que l'on y trouvait une conclusion indiquant que le nombre et la fréquence

 24   des ordres du général Gotovina manquaient d'efficacité.

 25   Est-ce que cette conclusion a été influencée par le mémoire préalable

 26   au procès de l'Accusation et par la position de la Défense -- je sais que

 27   vous avez en tout cas lu le mémoire de la Défense - est-ce que vous avez

 28   estimé que cette conclusion devait se trouver dans votre rapport en raison

Page 12835

  1   de ce que l'on trouvait déjà dans les mémoires préalables au procès ?

  2   R.  Non, Monsieur le Président.

  3   Q.  D'accord.

  4   R.  Est-ce que je pourrais apporter un commentaire complémentaire ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je laisse la décision à M. Misetic s'il

  6   a besoin de détails complémentaires.

  7   M. MISETIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Theunens, ma question est celle que je viens de vous poser et

  9   je vous demanderais pendant la pause de vérifier tout cela, mais la

 10   conclusion que vous avez formulée consistait à dire que le nombre des

 11   ordres du général Gotovina était illustratif du fait que ces ordres

 12   n'étaient pas efficacement exécutés. Vous fondez cette conclusion sur le

 13   fait qu'il a émis plusieurs ordres relatifs aux mêmes sujets.

 14   Alors, si le 18 août des ordres sont émis, et que dans la période

 15   ultérieure au 18 août il n'y a plus de rapports adressés au général

 16   Gotovina et au commandement de la Région militaire de Split indiquant que

 17   des actes d'incendies volontaires et de pillages continuent à se produire

 18   dans le territoire, et s'il n'y a plus d'ordres émanant du général Gotovina

 19   au sujet d'incendies volontaires, de pillages et de respect de la

 20   discipline dans le territoire libéré, est-ce que cela ne signifie pas que

 21   tous ces ordres ont culminé à la date du 18 août, et qu'ils ont été

 22   efficacement exécutés; logiquement, est-ce que ce n'est pas la conclusion

 23   que l'on devrait tirer, plutôt que la conclusion consistant à dire qu'ils

 24   ont été inefficacement exécutés ?

 25   R.  Non. A partir de ce que j'ai pu vérifier - et j'indique un certain

 26   nombre de documents illustratifs de cela - il y a toujours des ordres émis

 27   après le 18 août --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-le, Maître, finir sa réponse.

Page 12836

  1   LE TÉMOIN : [interprétation]  Si l'on repasse en revue les documents - et

  2   je n'ai pas distingué de façon précise entre les ordres relatifs à la

  3   Bosnie-Herzégovine et les ordres relatifs à la Croatie - du point de vue de

  4   celui qui relit les documents, le fait que ces ordres étaient émis par des

  5   unités, qu'ils s'agissent d'unités subordonnées ou de groupes

  6   opérationnels, tous ces effectifs étaient soumis au général Gotovina,

  7   qu'ils se trouvent majoritairement dépendant de l'armée croate ou du HVO,

  8   cela n'a pas d'importance, le fait que ces ordres ont continué à être émis

  9   et qu'il a continué à y avoir des rapports, peut être pas en Croatie, mais

 10   en tout cas dans certains secteurs où fonctionnaient ces effectifs

 11   montrait, à mon avis, ou en tout cas était indicatif du fait que peut-être

 12   les ordres n'étaient pas appliqués efficacement.

 13   Pour conclure sur ce point, s'agissant de la 113e Brigade -- ou 114e

 14   Régiment de la Garde nationale dont nous avons parlé longuement, le général

 15   Gotovina savait au plus tard le 6 août qu'il y avait des problèmes liés au

 16   134e Régiment de la Garde nationale à Benkovac. Donc le fait que cette

 17   unité aux environs du 18 août - et je l'évoque dans mon rapport - est

 18   impliqué dans des actes tels qu'actes d'incendies volontaires et de

 19   pillage, à mon avis, cela montre qu'il y a un problème.

 20   M. MISETIC : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Theunens, vous avez utilisé le mot "problèmes" mais vous

 22   parlez de façon très vague de "problèmes à Benkovac". Est-ce que vous

 23   pourriez me dire précisément ce qui fait l'objet du rapport de M. Grncaric

 24   eu égard aux problèmes constatés à Benkovac ?

 25   R.  La situation à Benkovac est débattue à partir de la page 325 de mon

 26   rapport. Je vous renvoie au document 65 ter numéro 2471, page 328 de la

 27   version anglaise. Je ne sais pas si vous voulez que je donne lecture de ce

 28   dont rend compte le commandant Juric, je me concentrerai sur le paragraphe

Page 12837

  1   qui évoque l'implication du commandant opérationnel du secteur. Je cite :

  2   "En cette occasion…" - et l'occasion, c'est la réunion entre le

  3   groupe opérationnel et le commandant qui était le colonel Mladen Fuzul - je

  4   cite :

  5   "En cette occasion, j'ai souligné les causes réelles qui ont conduit à la

  6   situation qui a évolué pour devenir un état d'anarchie, où la majorité

  7   d'entre eux restaient en ville à boire toute la nuit. La loi et l'ordre

  8   étaient violés, et divers crimes ont été commis, après quoi le commandant

  9   du groupe opérationnel a donné un ordre strict interdisant à tous les

 10   membres de l'armée de Croatie de pénétrer dans la ville de Benkovac. Lui-

 11   même - et selon ce que j'ai compris, le commandant du groupe opérationnel,

 12   c'est-à-dire le colonel Fuzul - convoque le chef de la direction de la

 13   police pour définir de façon précise les omissions dues aux diverses

 14   parties.A la réunion entre le colonel Fuzul et la police civile, il est

 15   décidé d'éradiquer, de tels comportements".

 16   Ça, c'est simplement un exemple de plusieurs rapports relatifs à la

 17   situation de Benkovac qui est due à des éléments de l'armée de Croatie

 18   placés sous le commandement du général Gotovina à Benkovac entre le 6 et le

 19   8 août.

 20    Q.  Donc ils buvaient ?

 21   R.  Si vous souhaitez des renseignements complémentaires, je peux également

 22   vous référer à --

 23   Q.  Monsieur Theunens, je veux dire, vous comparez les incendies dont nous

 24   parlions tout à l'heure aux incendies de Benkovac; c'est bien ça ?

 25   R. Non, mais si un officier de la police militaire déclare que la situation

 26   a évolué pour devenir un état d'anarchie, je suis sûr qu'il évoque plus

 27   d'un individu qui auraient bu une bière ou deux.

 28   Q. Mais c'est votre sentiment personnel plutôt qu'une conclusion dont nous

Page 12838

  1   parlons en ce moment.

  2   R. J'appelle ça une prémisse, une supposition.

  3   Q.  Je suis tout à fait d'accord avec vous quant au fait que dans votre

  4   rapport vous n'établissez aucune distinction entre le HVO et l'armée de

  5   Croatie, et je suis heureux de vous avoir entendu le dire.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous êtes d'accord, dites-le, sinon

  7   dites-le également.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas établi de distinction entre les

  9   diverses forces subordonnées au général Gotovina à ce moment particulier.

 10   M. MISETIC : [interprétation]

 11   Q.  Vous avez cité un document 65 ter. J'aimerais avant que nous ne

 12   poursuivions --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

 14   M. WAESPI : [interprétation] Je pense que c'est le document 65 ter numéro

 15   5658 qui est toujours affiché. Et nous n'avons pas d'objection.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Il a parlé du document 65 ter numéro 2741.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pourrais vérifier le numéro. Je ne sais pas

 18   si cela vous aiderait que je vous donne le numéro ERN.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela n'aiderait pas la Chambre.

 20   M. MISETIC : [interprétation] D'accord. Je vais avancer car il y a une

 21   certaine confusion dans mon esprit.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la note en bas de page numéro 1325 de la

 23   deuxième partie de mon rapport. Je vérifierai si je peux vous donner le

 24   numéro exact des documents 65 ter.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Il y a plusieurs documents auxquels je vais

 26   me référer ultérieurement.

 27   Q.  Revenons pour le moment au fait que vous reconnaissez à présent que

 28   vous n'avez pas fait de distinction entre les diverses forces subordonnées

Page 12839

  1   au général Gotovina à ce moment particulier.

  2   Conviendrez-vous avec moi que le HVO était subordonné au général Gotovina,

  3   mais qu'il s'agissait en fait d'une armée appartenant à un autre pays, sans

  4   rentrer dans les détails juridiques, elle était subordonnée au général

  5   Gotovina grâce à un accord conclu entre le président Izetbegovic et le

  6   président Tudjman, n'est-ce pas ?

  7   R.  Les forces qui faisaient partie du Groupe opérationnel nord étaient

  8   subordonnées au général Gotovina sur la base, sans doute, d'un accord ou

  9   d'un ordre. Je ne suis pas sûr si c'était l'un ou l'autre, je pourrais vous

 10   renvoyez à l'accord de Split, mais je suppose qu'il y a eu un accord plus

 11   précis encore même si je ne l'ai pas eu sous les yeux, accord entre M.

 12   Izetbegovic et M. Tudjman, qui nous renvoie à l'accord de Split du 22

 13   juillet 1995.

 14   Q.  Je vous pose maintenant une question hypothétique : au sein de l'OTAN,

 15   les forces d'un pays peuvent être opérationnellement subordonnées au

 16   commandant originaire d'un autre pays, n'est-ce pas ?

 17   R.  Et ce rapport de subordination précis était établi à des fins bien

 18   précises.

 19   Q.  Mais le commandant opérationnel originaire d'un autre pays, en général,

 20   n'est pas à l'origine des mesures ou des sanctions disciplinaires imposées

 21   aux forces ou à l'armée d'un pays auquel il n'appartient pas; n'est-ce pas

 22   ?

 23   R.  C'est exact. Mais je pense qu'il est dans ce contexte de distinguer

 24   entre les rapports de subordination existant au sein de l'OTAN et les

 25   rapports de subordination existant entre l'armée de Croatie et le HVO à

 26   l'époque dont nous parlons.

 27   Q.  Voyons les choses d'un peu plus près. Etes-vous d'avis que le code de

 28   discipline militaire de l'armée de Croatie donnait aux divers commandants

Page 12840

  1   les pouvoirs d'imposer des mesures disciplinaires aux membres du HVO ?

  2   R.  Commençons par le début, si vous voulez bien. Je considère l'article 26

  3   du code de discipline comme très pertinent dans ce contexte.

  4   Q.  Monsieur Theunens, je vous prie. Est-ce que le HVO faisait partie de

  5   l'armée de Croatie selon le code de discipline militaire ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  D'accord. Donc l'article 26 ne s'appliquait pas aux forces qui ne

  8   faisaient pas partie de l'armée de Croatie, n'est-ce pas ?

  9   Voyons les choses d'une façon un peu différente. Si l'armée

 10   américaine se subordonne au général Gotovina en Bosnie à l'automne de 1995,

 11   le général Gotovina pouvait dire, n'est-ce pas, au titre de l'article 26 du

 12   code de discipline militaire : j'ai pouvoir d'imposer des sanctions ou des

 13   mesures disciplinaires aux membres de l'armée américaine, n'est-ce pas ?

 14   R.  Non. Je veux dire, on ne peut pas comparer les rapports du

 15   subordination existant entre l'armée de Croatie et le HVO qui ne datent pas

 16   d'ailleurs, de la conclusion de l'accord de Split, mais d'une période

 17   largement antérieure, on ne peut même pas imaginer un scénario hypothétique

 18   dans lequel les forces américaines pourraient être subordonnées à l'armée

 19   de Croatie en Bosnie-Herzégovine.

 20   Dans ce contexte, nous avons déjà évoqué des documents comme la pièce

 21   D656, par exemple, où on voit que le général Gotovina nomme un officier du

 22   HVO au poste de commandant de la ville de Drvar en Bosnie-Herzégovine. Et

 23   il est difficile d'imaginer que le colonel Gotovina n'avait aucun pouvoir

 24   sur le HVO, alors que dans la même période il émanait des ordres

 25   extrêmement stricts quand à la façon de rétablir l'ordre et la discipline

 26   ou de les maintenir dans des secteurs dans lesquels le HVO opérait sous son

 27   commandement.

 28   Nous avons également l'ordre relatif au couvre-feu de Jajce.

Page 12841

  1   Q.  Citez, s'il vous plaît, une mesure disciplinaire prise par le général

  2   Gotovina contre un membre du HVO - et je parle bien de mesures

  3   disciplinaires définies et pas de sanctions disciplinaires - pourriez-vous

  4   me donner un exemple de violation mineure ou majeure de la discipline ou

  5   les deux ? Au moins une.

  6   R.  Il y a manifestement une distinction --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, veuillez d'abord

  8   répondre à la question, êtes-vous en mesure de fournir un exemple ? Si vous

  9   souhaitez ajouter des mots supplémentaires, nous les entendrons après que

 10   vous ayez répondu à la question.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas d'exemple concernant

 12   l'imposition de mesures disciplinaires de la part du général Gotovina

 13   contre les membres du HVO.

 14   M. MISETIC : [interprétation]

 15   Q.  Est-ce que vous avez un exemple d'un autre officier de la HV qui

 16   imposait des mesures de discipline conformément au code de discipline

 17   militaire de la HV contre un membre du HVO ?

 18   R.  Je devrais vérifier, mais je ne pense pas.

 19   Q.  Est-ce que vous avez vu dans les publications mensuelles ou

 20   trimestrielles préparées par la Région militaire de Split ou une autre

 21   région militaire, que le HVO aurait été inclus dans le rapport portant sur

 22   les mesures disciplinaires prises ?

 23   R.  Non. Je n'ai pas vu de tels rapports.

 24   Q.  Est-ce qu'il y a eu un document que vous pourriez me citer, mis à part

 25   votre expérience militaire, formation, et cetera, est-ce que vous pouvez me

 26   citer un document pour corroborer votre conclusion selon laquelle le

 27   général Gotovina pouvait imposer des mesures de discipline ou des peines

 28   contre les membres du HVO ?

Page 12842

  1   R.  Si le général Gotovina pouvait donner un ordre visant à nommer un

  2   commandant de la ville avec des responsabilités clairement définies dans la

  3   zone de discipline et de justice militaire, il s'agit de la pièce D656, ou

  4   s'il peut décréter ou imposer un couvre-feu militaire dans la ville de

  5   Jajce en Bosnie-Herzégovine, s'il ne peut pas faire exécuter ces ordres ou

  6   au moins faire en sorte que si certaines personnes violent cet ordre, que

  7   des procédures soient lancées, autrement dit que des rapports soient

  8   envoyés aux autorités appropriées au sein du HVO, dans ce cas-là, ces

  9   ordres n'ont aucun sens.

 10   Donc je suis d'accord avec vous pour dire que le plus probablement, d'après

 11   les documents, le général Gotovina n'a pas imposé de mesures disciplinaires

 12   ou des punitions aux membres du HVO, mais au moins il était en position de

 13   découvrir les violations et d'en informer les autorités appropriées au sein

 14   du HVO, ça s'applique aussi aux officiers subordonnés, je veux dire les

 15   commandants subordonnés au général Gotovina.

 16   Q.  Bien, Monsieur Theunens, dans votre rapport on cite le fait que c'était

 17   le SIS, c'est-à-dire la police militaire du HVO qui envoyait des rapports

 18   concernant ces mesures à Mostar. Vous n'auriez pas su ce qui s'était passé

 19   sans ces rapports, n'est-ce pas ?

 20   R.  Bien, ce n'est pas tout à fait correct. Je veux dire qu'il y avait deux

 21   ordres auxquels le général Gotovina a fait référence, le commandant de la

 22   ville et le couvre-feu, et le général Gotovina n'aurait pas donné de tels

 23   ordres s'il ne considérait pas que c'était nécessaire.

 24   Q.  Oui, mais parlons de cela maintenant. Est-ce que vous comprenez la

 25   différence entre le rôle du général Gotovina de commandant d'occupation en

 26   Bosnie et celui du commandant dans sa mère patrie qui a procédé aux

 27   passations de pouvoir au gouvernement civil le 6 août 1995. Vous, en tant

 28   qu'expert militaire, est-ce que vous reconnaissez cette différence entre

Page 12843

  1   les deux rôles ?

  2   R.  C'est peut-être pertinent dans le cadre des discussions juridiques

  3   concernant les ingérences du général Gotovina en Bosnie-Herzégovine qui,

  4   comme il l'a été indiqué, était un pays différent. Mais du point de vue de

  5   la discipline militaire, à mon avis, il n'y a pas de différence entre les

  6   deux.

  7   Q.  Il ne s'agit pas seulement d'une distinction dans le cadre d'une

  8   discussion juridique. A la page 314, sous-paragraphe S, vous arrivez à la

  9   conclusion suivante : vous dites, sur la base des documents passés en revue

 10   lors de la préparation de ce rapport, apparemment seulement après le

 11   lancement de l'opération Maestral le lieutenant général Ante Gotovina a

 12   pris des mesures plus vigoureuses afin d'empêcher ou de punir les crimes.

 13   Le 17 septembre 1995, Gotovina nomme un commandant de la ville, un

 14   commandant militaire de la ville de Drvar en Bosnie-Herzégovine afin de

 15   protéger la ville contre les pillages et la destruction, puisque cette zone

 16   --

 17   L'INTERPRÈTE : Fin de phrase inaudible.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Le 22 septembre 1995, le général Gotovina

 19   impose un couvre-feu militaire à Jajce, ainsi de suite. Il s'agit de votre

 20   opinion et de votre conclusion. Donc vous considérez que conformément à ces

 21   autorités de commandant, de commandant d'occupation, ceci a été fait par

 22   opposition à l'autorité de commandant à un endroit où la loi et l'ordre

 23   constitutionnel ont été restaurés dans ce pays natal ?

 24   R.  J'ai déjà répondu à la question, je ne vois pas de raison de faire une

 25   distinction s'agissant de l'imposition de la discipline militaire.

 26   Q.  Donc à votre avis, vous dites dans ce paragraphe que c'est seulement le

 27   lancement de l'opération Maestral, que c'est seulement suite à ce lancement

 28   qu'il a pris des mesures plus vigoureuses, est-ce que vous concluez alors,

Page 12844

  1   par exemple, que le 10 août, il aurait pu imposer un commandant de la ville

  2   visant à contrôler Benkovac, par exemple ?

  3   R.  Bien, ce que j'ai pris en considération dans la pièce 2714 en vertu de

  4   65 ter, de toute façon, en anglais il s'agit de la page 322 [comme

  5   interprété], partie 2 de mon rapport, nous pouvons voir que le commandant

  6   opérationnel, le général Fuzul, bien, il appelle son assistant.

  7   Q.  Quel jour ?

  8   R.  Il s'agit du 6 ou du 7 août car le rapport de Grncaric est en date du

  9   8. Et là nous voyons que le commandant opérationnel se fonde sur ce rapport

 10   qu'il a appelé le commandant de la police militaire et le chef de la police

 11   civile ou le représentant de la police civile aussi. Et il est décrit que

 12   les dirigeants de la municipalité de Benkovac, à mon avis, il s'agit des

 13   autorités civiles.

 14   Encore une fois, sur la base de ce rapport, le commandant opérationnel a

 15   essayé de coordonner l'ensemble de ces activités et celle de résoudre la

 16   situation. Apparemment, il commence à gérer les choses dans la zone à

 17   l'époque.

 18   Q.  Je vais répéter ma question : est-ce que vous considérez, par exemple,

 19   que le 10 août, et par la suite, le général Gotovina aurait pu nommer le

 20   commandant de la ville afin de contrôler Benkovac, comme il l'a fait à

 21   Drvar à la fin de septembre 1995 ?

 22   R.  Je ne dis pas qu'il aurait pu, par exemple, imposer à un commandant de

 23   la ville.

 24   Q.  Je ne dis pas qu'il aurait pu le faire, par exemple, imposer au

 25   commandant de la ville. Visiblement, il aurait dû y avoir une telle

 26   décision et une coordination avec les autorités civiles. Est-ce que vous

 27   serez d'accord avec moi pour dire que si le général Gotovina, après la

 28   proclamation de l'ordre constitutionnel et après que l'ordre

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  1   constitutionnel a été restauré en Croatie, le 7 août, après ce moment-là,

  2   si le général Gotovina imposait un commandant de la ville ou un couvre-feu

  3   militaire sur le territoire la Région militaire de Split sans permission du

  4   gouvernement civil ou du président Tudjman, qu'il aurait, en réalité,

  5   effectué un coup

  6   d'état ?

  7   R.  Visiblement, d'après la manière dont vous formulez les choses, ceci

  8   n'aurait pas été régulier. Mais je vais expliquer encore une fois. Les

  9   structures militaires, sur la base des documents que j'ai vus, autrement

 10   dit les forces passées sous le commandement du général Gotovina, étaient

 11   les structures les mieux organisées dans cette région à ce moment-là. Ça

 12   c'est un aspect.

 13   Le deuxième aspect concerne le problème de la loi et de l'ordre public et

 14   de son respect, et l'on s'attendrait à ce qu'un commandant militaire,

 15   autrement dit le général Gotovina, sur la base de ses observations et sur

 16   la base des rapports qu'il recevait de la part des commandants subordonnés

 17   du SIS chargés des affaires politiques et de la police militaire

 18   informeraient ses supérieurs hiérarchiques en disant, peut-être il est trop

 19   tôt pour faire une passation de pouvoir aux autorités civiles ou bien peut-

 20   être il faudrait que l'on établisse des mécanismes visant à venir en aide à

 21   la police civile ou aux autorités civiles afin de maintenir ou restaurer la

 22   loi et l'ordre public dans cette région.

 23   Q.  Donc vous suggérez que le général Gotovina aurait dû suggérer à ses

 24   supérieurs de suspendre l'ordre constitutionnel et d'imposer la loi

 25   militaire dans cette région, et c'est ce qu'il a omis de faire ?

 26   R.  Non, je ne proposais ni ne disais pas cela. Quant à la manière dont le

 27   général Gotovina peut informer ses supérieurs hiérarchiques au sujet des

 28   problèmes qu'il rencontre, moi, je dirais qu'en tant que commandant

Page 12846

  1   militaire il souhaite avoir le plus d'autorité possible sur ses forces et

  2   dans sa zone de responsabilité, car d'après les documents on voit que les

  3   combats ne sont pas encore terminés le 10 août. Ensuite, sur la base de la

  4   constitution de la législation de la République de Croatie, une solution

  5   est élaborée qui implique les autorités civiles depuis du plus haut niveau,

  6   de même que les autorités militaires afin de permettre au commandant sur le

  7   terrain d'effectivement contrôler la situation dans sa zone de

  8   responsabilité.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si

 10   l'heure est venue pour faire une pause.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le moment est propice pour une

 12   pause. Nous allons prendre une pause jusqu'à quatre heures et quart.

 13   --- L'audience est suspendue à 15 heures 51.

 14   --- L'audience est reprise à 16 heures 21.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît, Maître

 16   Misetic.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  Monsieur Theunens, pendant la pause, est-ce que vous avez pu trouver

 19   une référence dans un journal opérationnel faite aux pillages et incendies

 20   volontaires de la part de la HV sur le territoire de la République de

 21   Croatie après le 18 août ?

 22   R.  Non, pas dans le journal opérationnel.

 23   Q.  Avant de revenir au sujet du HVO, je vais montrer un autre document.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai oublié de verser

 25   au dossier le document dont le numéro 65 ter est 5658, puis-je le faire

 26   maintenant.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

 28   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

Page 12847

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D989.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D989 est versé au dossier.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Peut-on maintenant la pièce 4609 en vertu de

  5   l'article 65 ter, s'il vous plaît.

  6   Q.  Il s'agit là d'un rapport qui a été envoyé par la Région militaire de

  7   Split à l'état-major principal le 29 août. C'est un rapport portant sur un

  8   aperçu de l'infrastructure militaire, mis à part les structures, il est

  9   question de celles gardées par la HV. Par exemple, nous pouvons passer à la

 10   page 4, où il est écrit : "Les structures utilisées par la HV et gardées

 11   avant l'opération Tempête et que la HV utilise et garde encore."

 12   Veuillez passer maintenant à deux pages plus loin.

 13   Ici, il s'agit d'un rapport du général Gotovina, où il parle du

 14   transfert de ces structures aux autorités civiles, et il dit :

 15   "S'agissant des 31 structures qui sont sur notre liste, il est

 16   nécessaire d'après nos estimations d'affecter environ 900 personnes afin de

 17   s'acquitter de la garde.

 18   "L'engagement des unités de la ZM Split sur les lignes de front de

 19   Martin Brod à M. Ticevo et l'exécution de l'ordre de démobilisation

 20   rendront encore plus compliquée la garde de structures militaires aussi

 21   importantes et aussi nombreuses.

 22   "A notre avis, il est important de résoudre la question des besoins

 23   futurs des unités de la ZP Split, et conformément à cela, résoudre la

 24   question de la location des structures et la question de leur garde et de

 25   leur maintien."

 26   Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que la démobilisation --

 27   ou plutôt, je vais reformuler.

 28   Le général Gotovina ici fait référence au fait qu'en Bosnie il a

Page 12848

  1   encore une ligne de front, qu'il maintient la ligne entre Martin Brod et

  2   Ticevo, et il est chargé de la garde des structures militaires, et il dit

  3   que l'exécution de l'ordre de démobilisation rendra encore plus compliquée

  4   la garde de ces structures. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour

  5   dire que la démobilisation qui était en cours à ce moment-là imposait

  6   certaines difficultés au commandement de la région militaire, compte tenu

  7   des responsabilités en cours portant sur les combats en Bosnie qui allaient

  8   se dérouler, et la garde des structures en Croatie ?

  9   R.  C'est ce qui est dit dans ce document.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je propose le

 11   versement au dossier de ce document.

 12   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D990.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D990 est versé au dossier.

 16   M. MISETIC : [interprétation]

 17   Q.  Certains des documents que vous avez examinés, et notamment ceux

 18   de l'automne 1995, ont dans le titre la partie où il est indiqué que les

 19   documents émanent des forces croates, et non pas du commandement de la

 20   région militaire de Split. Est-ce que vous connaissez de tels documents ?

 21   R.  Si vous souhaitez que j'en parle, il faudrait me les montrer, mais je

 22   ne m'en souviens pas.

 23   Q.  Est-ce que vous êtes au courant du fait que le général Gotovina

 24   utilisait le titre de commandant des forces croates en automne 1995 ?

 25   R.  Je devrais voir le document en question. C'est probablement le cas,

 26   mais si vous souhaitez traiter d'un document particulier, il serait utile

 27   de le voir.

 28   Q.  Je vais vous en montrer un.

Page 12849

  1   R.  Car le document dans lequel il nomme --

  2   Q.  Je vais vous montrer un document dont le numéro 65 ter est 5545.

  3   R.  Pour être tout à fait complet, D -- excusez-moi, D656, document dans

  4   lequel il nomme le commandant de la ville de Drvar, dans l'en-tête il est

  5   écrit "Commandement de la région militaire de Split, poste de commandement

  6   avancé de Vrba", puis il y a un autre de semblable --

  7   Q.  Est-ce que vous pouvez regarder celui qui est à l'écran ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Il est écrit : "Les forces croates." En haut à gauche, "Hrvatski Snage"

 10   en croate ?

 11   R.  C'est exact.

 12   Q.  C'est une formation opérationnelle, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui. L'auteur du document avait certainement une raison d'utiliser le

 14   terme forces croates. Ceci indiquerait - mais je ne souhaite pas aller trop

 15   loin de mes conclusions - mais ça indiquerait qu'il n'y a pas de

 16   distinction de faite entre la HV et le HVO, d'après ce document.

 17   Q.  Et ça indiquerait qu'il y a une coalition des forces entre le HV et le

 18   HVO, considérées comme forces croates.

 19   R.  C'est possible, au moins du point de vue militaire. Cela dit, il

 20   faudrait définir le terme coalition.

 21   Q.  Que représente une force de coalition ?

 22   R.  Tant que je ne vois pas de document définissant la signification de la

 23   coalition, quel est le commandant, quelles sont ses ingérences, quels sont

 24   les éléments et les composantes, il m'est impossible de tirer une

 25   conclusion sur la signification du terme force de coalition.

 26   Q.  Si vous n'avez pas vu de document qui définit le sens de la coalition,

 27   j'aimerais savoir qui est le commandant, qui est l'autorité, quels sont les

 28   éléments qui composent ces forces, eu égard à la HV et au HVO. J'aimerais

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  1   savoir si vous êtes en mesure ou à partir de quoi vous avez pu tirer la

  2   conclusion que le général Gotovina pouvait émettre des mesures

  3   disciplinaires à l'égard du HVO.

  4   R.  Premièrement, je n'ai pas utilisé l'expression "coalition" dans mon

  5   rapport. Je n'ai pas utilisé de façon spécifique l'expression "forces

  6   croates."

  7   Et je m'excuse de me répéter, mais le fait que le général Gotovina

  8   donne un ordre de nomination d'un commandant de la ville de Drvar, et il le

  9   fait sous le titre "commandement du District militaire de Split/poste de

 10   commandement avancé de Vrba, il s'agit de la pièce D656, et vous avez

 11   également l'ordre de transfert d'une section du 72e Bataillon de la Police

 12   militaire à Drvar le 17 septembre.

 13   Q.  Monsieur Theunens.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Oui, mais je vous ai posé une question --

 16   R.  Oui, je réponds à la question, et je vous dis que si le général

 17   Gotovina a donné tous ces ordres, cela signifie qu'il a le pouvoir de le

 18   faire, sinon cela se serait arrêté après le premier ordre, et il n'aurait

 19   plus donné ce genre d'ordres.

 20   Q.  Oui, mais --

 21   R.  Oui, mais --

 22   Q.  Nous allons encore procéder par hypothèse. L'armée des Etats-Unis

 23   impose une loi militaire dans une ville en Iraq. Est-ce que cela signifie

 24   que l'armée américaine a le contrôle et l'autorité disciplinaire sur les

 25   forces britanniques qui se trouvent en Iraq ?

 26   R.  Je pense que je comprends la question, mais dans un premier temps il

 27   faudrait que vous précisiez quelle est la relation entre les forces

 28   britanniques et les forces américaines dans la ville en Iraq où l'armée

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  1   américaine impose votre loi militaire.

  2   Q.  Bien --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Misetic vous a demandé [comme

  4   interprété] si vous saviez que le général Gotovina utilisait le titre

  5   commandant des forces croates. Par la suite, il a été question des forces

  6   de coalition, ce terme a été présenté.

  7   Jusqu'à présent, tout ce que j'ai entendu de la part du témoin, c'est

  8   qu'il ne dispose pas des éléments de détail relatifs aux forces qui

  9   auraient pu être placées sous un commandement conjoint ou non. N'essayons

 10   pas de travailler à partir d'hypothèse de travail, mais posez plutôt des

 11   questions à M. Theunens qui permettront de déterminer --

 12   M. MISETIC : [interprétation] C'est ce que je ferai, Monsieur le Président,

 13   mais il a en fait répondu lors de sa réponse et c'est justement ce que je

 14   voulais essayer de savoir.

 15   Q.  Lorsque vous parlez de forces différentes, Monsieur, ce que j'aimerais

 16   savoir, si les forces d'un pays peuvent contrôler une ville, vous nous

 17   dites dans un premier temps, il faudrait que je sache quelle est la

 18   relation entre les forces britanniques et les forces américaines dans la

 19   ville en Iraq où l'armée américaine aurait imposé la loi militaire.

 20   Pour revenir au HVO et à la HV, c'est vous qui revenez toujours sur Jajce

 21   et Drvar. D'abord en utilisant votre méthodologie, j'aimerais savoir quels

 22   sont les liens stipulés par un accord, quels sont les accords qui ont été

 23   conclus entre le HV et le HVO, pour reprendre votre propre méthodologie ?

 24   R.  Je m'excuse. Est-ce que vous voulez parler des relations pendant

 25   l'opération Maestral ?

 26   Q.  Non. Je vous parle à partir de l'accord de Split jusqu'à l'accord de

 27   Dayton, voilà ma question.

 28   R.  Je vais commencer par Maestral, si vous voulez nous pouvons tout à fait

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  1   reprendre les différentes pages de mon rapport. Mais pour Maestral --

  2   Q.  Non. Je vous ai donné la période, il n'y a aucune différence entre

  3   Maestral, Tempête, l'Eté 1995, le point de départ que je vous donne, c'est

  4   l'accord de Split conclu le 23 juillet 1995, et la fin de la période, c'est

  5   l'accord de Dayton. Et j'aimerais savoir, pour reprendre votre formule,

  6   puisque vous nous avez dit que dans un premier temps, vous deviez savoir

  7   quels sont les liens entre les forces britanniques et les forces

  8   américaines. Donc j'aimerais savoir quels sont les liens entre la HV et le

  9   HVO pendant cette période ?

 10   R.  Monsieur le Président, je commencerai par l'opération Maestral.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, une question précise

 12   vous a été posée, cela commence par le 23 juillet 1995, quel que soit

 13   d'ailleurs le nom d'opération à ce moment-là. Peut-être que vous pourriez

 14   nous dire, Monsieur Theunens, quelle était l'opération en cours à ce

 15   moment-là déjà pour commencer ainsi nous serions informés.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le 22 juillet est une

 17   référence à la conclusion de l'accord de Split, accord conclu entre le

 18   président Izetbegovic, le président Tudjman et le président de ce qu'on

 19   appelait le Conseil de Défense pour l'Herceg-Bosna, et il faut savoir que

 20   c'est un accord qui visait le territoire de la République de la Bosnie-

 21   Herzégovine. Je résume l'accord. Les autorités bosniaques pouvaient

 22   demander à la Croatie une aide militaire. Voilà.

 23   Deux jours après cet accord, l'opération Ljeto est lancée, elle est

 24   placée sous le commandement du général Gotovina, et le général Gotovina,

 25   pendant cette opération, commande des forces qui appartiennent à la HV, à

 26   savoir le District militaire de Split, y compris la 7e Brigade des Gardes

 27   et la 1ère Garde croate, ainsi que des forces du HVO, et toutes ces forces

 28   opéraient sous le commandement du général Gotovina.

Page 12853

  1   Pendant l'opération Tempête, des éléments du HVO ont continué à participer

  2   aux opérations dans le camp de la HV et toujours sous le commandement du

  3   général Gotovina, et nous voyons la même situation que celle qui prévalait

  4   pendant l'opération Maestral, ainsi que pendant l'opération Juzni Potez en

  5   octobre 1995. Et Maestral, je vous le rappelle, c'était en septembre 1995.

  6   M. MISETIC : [interprétation]

  7   Q.  Merci. Pendant toutes ces opérations - et j'en reviens à votre question

  8   - quelle est la nature des liens qui avaient été tissés entre la HV et le

  9   HVO ?

 10   R.  Les forces du HVO qui ont participé à ces opérations sont subordonnées

 11   au général Gotovina.

 12   Q.  Certes, mais j'essaie de vous poser la question, puisque c'est vous qui

 13   avez soulevé ce problème de la définition de la coalition. Parce que vous

 14   nous avez dit que vous ne saviez pas quelle était la définition accordée,

 15   et cetera. Lorsque vous dites subordonnées au général Gotovina, vous voulez

 16   parler de subordination opérationnelle, n'est-ce pas ?

 17   R.  Monsieur le Président, au début de ma déposition, j'ai expliqué, par

 18   exemple, qu'à l'OTAN il y avait des relations de subordination bien

 19   précises, des relations qui étaient utilisées dans différentes situations.

 20   Sans pour autant entrer dans les détails, l'un des concepts, c'est le

 21   concept de l'équipe mixte combinée, dans le cas de la KFOR, par exemple,

 22   vous avez un commandant des forces qui est italien, allemand ou américain,

 23   par exemple, et pour chacune des nations qui envoie des soldats, il y a des

 24   accords qui sont conclus et qui déterminent l'autorité et le contrôle du

 25   commandant de la force sous les différentes forces nationales qui composent

 26   cette équipe mixte.

 27   En général, les pays ne transfèrent pas leur autorité disciplinaire.

 28   Toutefois, par exemple, il y a une force de la police qui a le pouvoir et

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  1   l'autorité pour mener à bien des enquêtes à propos de violations alléguées

  2   ou de manquements allégués à la discipline commis par des membres de

  3   contingents nationaux, par exemple, mais il faut savoir que les résultats

  4   de l'enquête sont remis au commandant du contingent national qui, ensuite,

  5   est censé prendre les mesures appropriées.

  6   Je parle de façon générale, parce que ces accords couvrent parfois des

  7   centaines de pages. Je sais que dans le cas de la HV et du HVO, il n'y

  8   avait pas ce genre de relations de subordination précises qui existaient.

  9   Je n'ai pas vu de document, par exemple, qui limitait l'autorité du général

 10   Gotovina sur les forces du HVO qui lui étaient subordonnées pendant les

 11   opérations Ljeto, Tempête, Maestral et Juzni Potez.

 12   Q.  C'est une conclusion intéressante que vous tirez à la fin, Monsieur

 13   Theunens. Parce que vous parliez de l'OTAN, et il faut savoir que

 14   l'autorité disciplinaire du commandant de l'autre pays ne vient en ligne de

 15   compte qu'avec l'accord du premier pays ? Vous n'êtes pas en train de nous

 16   dire qu'au sein de l'OTAN, chaque commandant opérationnel peut discipliner

 17   les soldats d'un autre pays.

 18   En d'autres termes, dans le contexte de l'OTAN, vous nous dites, en règle

 19   générale, les pays ne transfèrent pas leur autorité en matière de

 20   discipline. Ça, c'est un premier point ?

 21   R.  Oui, ça c'est en contexte de l'OTAN.

 22   Q.  Oui, mais attendez un peu. Ils peuvent transférer cette autorité

 23   disciplinaire s'ils concluent un accord bien précis avec le pays, accord en

 24   fonction duquel ils autorisent l'autorité disciplinaire à être transférée

 25   au commandant d'un autre pays, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je dois vous dire que je n'ai pas vu ce genre d'accord --

 27   Q.  Je m'excuse --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Corrigez-moi si je ne me trompe, mais le

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  1   problème semble être le suivant : si un accord en vertu duquel des pouvoirs

  2   disciplinaires sont transférés, la situation est très claire. S'il n'y a

  3   pas d'accord, vous devez dans un premier temps considérer si cette autorité

  4   disciplinaire est placées ou est du ressort du commandant sous le

  5   commandement duquel les forces opèrent de façon habituelle ou si à la suite

  6   de la subordination, cette autorité disciplinaire est déplacée ou est

  7   transférée au commandement opérationnel dont fait partie en quelque sorte

  8   ou à laquelle l'unité appartient. Donc voilà où semble être le problème.

  9   Monsieur Theunens nous a expliqué que - enfin, c'est ainsi, en tout cas,

 10   que j'ai compris sa déposition - qu'il n'était pas informé de subordination

 11   placée sous un commandement étranger sans qu'au préalable un accord ait été

 12   conclu - bien, ça c'est clair. Apparemment, M. Theunens nous dit qu'il

 13   n'est absolument pas informé d'un accord précis conclu entre le HVO et la

 14   HV. Et apparemment vous, Maître Misetic et M. Theunens, vous n'êtes pas

 15   d'accord sur les conséquences de cette situation.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Je ne suis pas sûr que nous ne sommes

 17   pas d'accord pour ce qui est de la situation au sein de l'OTAN.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais nous ne sommes pas à

 19   l'OTAN.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Oui. C'est justement ce que je ne comprends

 21   pas. Je ne comprends pas comment nous sommes passés de ce qu'il avait dit,

 22   à savoir les pays se mettent d'accord en matière de subordination, les pays

 23   se mettent d'accord à propos du manquement à la discipline.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais ça c'est un jargon de l'OTAN, en

 25   fait.

 26   M. MISETIC : [interprétation]

 27   Q.  Donc, vous nous avez parlé en fait de cet accord en vertu de laquelle

 28   l'autorité disciplinaire peut être conférée à un autre commandement ?

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  1   R.  Oui, ils peuvent enquêter sur la question, mais une fois de plus il

  2   faut bien étudier l'accord précis. Mais en règle générale, c'est eux qui

  3   diligentent une enquête, lorsqu'il y a eu manquement à la discipline ou à

  4   la justice d'ailleurs, ensuite ils remettent le dossier en quelque sorte

  5   aux autorités nationales. Donc l'on s'attend, bien entendu, à ce que les

  6   autorités nationales, à savoir les autorités du pays dont est ressortissant

  7   l'auteur du manquement à la discipline, ces autorités, en général, prennent

  8   les mesures appropriées.

  9   Moi, je connais des exemples, par exemple, pour la FORPENU où le commandant

 10   de la force peut envoyer des membres de la force, peut les renvoyer chez

 11   eux.

 12   Q.  Bien. Mais moi, je voulais vous poser une question très précise. Et je

 13   pense que je suis d'accord avec vous, enfin, je le pense vraiment, lorsque

 14   vous nous dites que lorsqu'il y a cet accord, cet accord conclu en vertu de

 15   cet accord, donc la possibilité est donnée à une autorité pour diligenter

 16   une enquête.

 17   Mais vous, vous nous dites que vous n'avez pas trouvé d'accord conclu entre

 18   le HVO et la HV. Ce qui fait que votre conclusion, c'est qu'il n'y a pas

 19   d'accord qui limite le pouvoir disciplinaire du général Gotovina sur le

 20   HVO. C'est un peu comme si, comme il n'y a pas d'accord, vous pensez que le

 21   général Gotovina avait ce pouvoir et cette autorité. Donc vous êtes en

 22   train de nous dire à défaut d'accord, le commandant opérationnel n'a pas de

 23   pouvoir.

 24   Donc je me demande pourquoi dans le contexte de l'OTAN - et là, je suis

 25   d'accord avec vous, vous nous dites, s'il n'y a pas d'accord, les

 26   commandants opérationnels n'ont pas d'autorité disciplinaire. Mais lorsque

 27   vous parlez du général Gotovina, vous nous dites qu'il est commandant

 28   opérationnel et qu'il avait cette autorité alors qu'il n'y avait pas

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  1   d'accord conclu.

  2   R.  Oui, j'essaie de répondre de façon succincte. La situation est

  3   différente. Parce que lorsque vous étudiez la doctrine militaire croate, je

  4   dois dire que je n'ai pas vu de référence au commandement et contrôle

  5   précis aux relations entre le commandement et le contrôle tels que cela

  6   existent dans le contexte de l'OTAN et dans le contexte des armées de

  7   l'OTAN, même si elles sont considérées dans leur contexte national.

  8   Alors, en tant que commandant de bataillon, si je suis commandant de

  9   bataillon et je reçois une compagnie d'infanterie qui est placée sous mon

 10   commandement. Et là, c'est qu'il s'agit de commandement opérationnel, de

 11   commandement tactique qui est passé sous mon contrôle. Il y a des

 12   dispositions qui sont prises pour les pays et cela a un impact sur les

 13   mesures disciplinaires.

 14   Mais dans le cas de la doctrine croate, je n'ai vu aucune référence, aucune

 15   restriction mentionnée. Je ne l'ai pas vu non plus dans le code de

 16   discipline, et lorsque nous prenons en considération les opérations liées

 17   au Maestral, Tempête et Juzni Potez, je vois, par exemple, que dans son

 18   livre qui fait l'objet de la pièce P482, le général Gotovina déclare que

 19   toutes les forces qui opèrent sont placées sous le commandement de toutes

 20   les forces. Et lorsque j'ai consulté les documents militaires, j'ai vu que

 21   le commandant de toutes les forces qui menait à bien ses opérations dans la

 22   zone de responsabilité du District militaire de Split en ce qui concerne

 23   l'opération Tempête, Maestral, Juzni Potez, bien, dans le commandant de

 24   toutes ces forces, pour toutes ces opérations, c'est le général Gotovina.

 25   Q.  Une fois de plus, nous digressons, puis je ne suis pas sûr d'avoir

 26   obtenu une réponse à ma question.

 27   Vous nous dites que vous n'avez vu aucun accord qui subordonne le HVO à des

 28   fins disciplinaires au commandant du District militaire de Split. Vous nous

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  1   avez également dit que vous n'aviez vu aucun exemple de mesure

  2   disciplinaire qui aurait été prise par un commandant opérationnel à

  3   l'encontre d'un membre du HVO. Ensuite, vous nous parlez de doctrine

  4   croate. Alors, j'aimerais vous poser une question : les commandants de la

  5   HV n'avaient pas d'autorité disciplinaire sur les membres du HVO, et de

  6   toute façon vous n'avez trouvé aucun document qui prouverait le contraire,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  Non. Parce que les documents que j'ai vus, par exemple, le document de

  9   nomination d'un commandant de la ville à Drvar ou le document qui donne

 10   l'ordre à une section du 72e Bataillon de la Police militaire de contrôler

 11   une voie d'accès à Drvar et d'imposer un couvre-feu à Jajce, si le général

 12   Gotovina n'avait aucune autorité disciplinaire sur le HVO, il aurait donné

 13   ce genre d'ordre à un commandant du HVO au lieu de donner l'ordre à toutes

 14   les forces. Du point de vue militaire, en tout cas.

 15   Q.  Je m'excuse.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je voudrais voir si je

 17   comprends bien ce qui semble poser problème.

 18   Maître Misetic, vous avez lourdement insisté sur le fait que dans le

 19   contexte de l'OTAN, s'il n'y a pas d'accord ou de consentement explicite,

 20   le pouvoir ou l'autorité disciplinaire, plutôt, n'incombe pas au commandant

 21   des unités qui ne sont pas, en général, placées sous son commandement mais

 22   qui lui sont subordonnées, en l'occurrence. Corrigez-moi si je m'abuse,

 23   mais je vais vous dire comment je comprends la déposition de M. Theunens.

 24   Il nous dit : nous nous trouvions dans une situation où il n'y avait pas de

 25   réglementation bien précise faite pour le commandement disciplinaire. En

 26   fait, il faut savoir qu'il y a toujours une disposition précise, ce qui

 27   m'amène à poser la question suivante : Monsieur Theunens, au vu de cette

 28   situation hypothétique, à l'OTAN, s'il n'y a pas de règlement bien précis

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  1   visant l'autorité disciplinaire, est-ce que vous pourriez nous dire à qui

  2   est conférée l'autorité disciplinaire lorsqu'une unité, par exemple, est

  3   subordonnée à un commandement étranger, par exemple ? Ou est-ce que la

  4   situation est tellement hypothétique que l'on ne peut même pas l'imaginer ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une situation qui est extrêmement

  6   hypothétique, mais la logique militaire voudrait que cela revienne au

  7   membre le plus haut gradé parmi la force multinationale.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous êtes en train de nous dire que

  9   s'il n'y a pas de disposition précise, le pouvoir ou la puissance

 10   disciplinaire ou l'autorité disciplinaire, plutôt, incombe au commandement

 11   de toutes les unités subordonnées; c'est cela ?

 12   M. MISETIC : [interprétation]  Non.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, non, excusez-moi, Monsieur le

 14   Président. Ce que je vous dis, c'est qu'au cas où il n'y a pas d'accord -

 15   et vous pourriez appeler ça un commandant multinational, appelons-le

 16   commandant multinational - il peut découvrir ou faire un rapport à propos

 17   d'une infraction, mais il doit l'envoyer, son rapport, au représentant

 18   national le plus haut gradé du pays en question --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il est redevable devant les

 20   commandants les plus gradés, mais finalement en fait il doit traiter avec

 21   le commandant national; c'est cela ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exactement ça.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 24   Alors maintenant, nous nous écartons de la situation de l'OTAN, et

 25   maintenant nous nous trouvons, d'après ce que je comprends, dans une

 26   situation où il n'y a pas de réglementation précise. Me Misetic vous a posé

 27   une question et vous a demandé sur quoi vous vous fondiez pour avancer que

 28   le commandement le plus haut gradé - et là maintenant nous entrons dans les

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  1   détails - donc le commandement  vous avez d'un côté le commandement le plus

  2   haut gradé, puis vous avez les unités du HVO qui étaient subordonnées. Ce

  3   que vous aimeriez savoir c'est quel est -- ou ce qu'il aimerait savoir

  4   plutôt, c'est quel est le rôle qui était celui du général Gotovina ? Quel

  5   était son rôle pour ces questions disciplinaires ? Pourquoi en fait vous

  6   avez dit qu'il fallait que ce soit le commandement le plus haut gradé ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Au vu des documents que j'ai vus - et je

  8   pense, par exemple, à l'opération Ljeto, et je pense au journal

  9   opérationnel pour l'opération Maestral, qui figure dans mon rapport à la

 10   page 370, par exemple - alors là vous avez le général Gotovina qui a au

 11   moins l'autorité pour demander à la police militaire que tous les rapports

 12   portant sur les manquements à la discipline lui soient envoyés. Il en va de

 13   même pour le commandement de la ville qu'il nomme.

 14   Et je dois vous dire que je n'ai vu aucun document qui indique que le

 15   général Gotovina prend des mesures disciplinaires à l'encontre de membres

 16   du HVO, et je n'ai vu non plus aucun autre document qui indique, par

 17   exemple, que le procureur au tribunal disciplinaire militaire de Split a

 18   pris des décisions ou a condamné, par exemple, des membres du HVO.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela signifie, puisque

 20   apparemment - c'était la question qui vous a été posée - si cela ne se

 21   passe pas, est-ce que cela signifie qu'il n'avait pas le pouvoir de le

 22   faire ? Quel est votre point de vue à ce sujet ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais citer un document. Dans le document

 24   P71, le journal opérationnel - vous vous souviendrez peut-être de l'entrée

 25   où il était dit : Tirer dans les jambes de tous les membres de forces

 26   armées qui pilleront. Je paragraphe un peu, mais nous pourrons trouver la

 27   citation. Donc il n'y a pas de différence qui est établie entre les membres

 28   de la HV et les membres du HVO. Il n'y a pas de code de discipline qui

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  1   stipule que des gens qui commettent soit des crimes ou soit des manquements

  2   à la discipline militaire, on doit leur tirer dans les jambes.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, non. Bien sûr. Mais je pense

  4   que vous comprendrez que cela signifie qu'ils ont essayé de prévenir le

  5   pillage.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais il n'y a pas de différence qui est

  7   établie entre les membres de la HV et les membres du HVO.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, non, je comprends cela tout à fait,

  9   mais ce que je voulais savoir, lorsque vous dites, faites tout ce que vous

 10   pouvez faire, le problème consiste à savoir ce que l'on peut faire ou ce

 11   que l'on est compétent pour faire. Il ne s'agit pas de dire à votre voisin

 12   : Ne pillez pas.  Mais s'il continue, quelles sont les mesures que vous

 13   pourriez prendre ?

 14   J'aimerais vous poser une question factuelle, en fait, Monsieur. Est-ce que

 15   vous savez quelles étaient les mesures disciplinaires imposées aux soldats

 16   du HVO lorsqu'ils étaient subordonnés au général Gotovina ? Parce que vous

 17   nous avez dit que vous n'avez pas d'exemples de mesures disciplinaires ou

 18   de condamnations disciplinaires, qui leur auraient été imposées par le

 19   commandement de la HV, par le général Gotovina. Mais j'aimerais savoir si

 20   d'autres commandants ont imposé des mesures disciplinaires à ces soldats du

 21   HVO lorsqu'ils étaient subordonnés au général Gotovina ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président - et je vérifierai

 23   à nouveau mon rapport demain matin - mais au vu des connaissances que j'ai

 24   et dont je me souviens, je ne suis pas au courant de ces cas.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc soit ils n'ont jamais commis de

 26   manquements à la discipline, soit là il y a un vide. Enfin, je vous

 27   demande, je vous pose la question pour voir si vous pouvez nous fournir une

 28   explication.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais il y a une

  2   autre option qu'il faut envisager. Il y a bien des mesures qui ont été

  3   prises, mais nous n'avons pas les documents.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes.

  5   Maître Misetic.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Question de suivi à partir de votre dernière

  7   observation.

  8   Q.  Vous, vous n'avez pas en fait étudié toutes les archives du HVO pour

  9   rédiger ce rapport, n'est-ce pas ?

 10   R.  Non. Mais j'ai, par exemple, procédé à des recherches telles que

 11   Gotovina, par exemple, Gotovina et discipline, donc au niveau des bases de

 12   données. En fait, dans la base de données, ils ne font pas de différence

 13   entre l'origine du document, donc qu'il s'agisse d'un document de la HV ou

 14   du HVO.

 15   Q.  Bien. Alors, reprenons le fil de notre débat. Nous allons utiliser

 16   cette terminologie. Le commandant le plus haut gradé de cette force,

 17   c'était le général Blaskic, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, oui, au moment de Ljeto, oui. Je ne suis pas sûr pour Maestral et

 19   Juzni Potez d'ailleurs.

 20   Q.  Bien. Mais est-ce que vous avez vérifié si le général Blaskic avait

 21   pris des mesures disciplinaires ? Et si vous vouliez faire cela, il aurait

 22   fallu que vous procédiez à une recherche avec Blaskic, discipline, par

 23   exemple, non ?

 24   R.  Oui, ou je pourrais faire une recherche en mettant les mots Gotovina 30

 25   HVO, parce que -- et d'ailleurs, cela me ramène à l'article 26. J'essaie

 26   tout simplement de vous expliquer l'importance pragmatique de toute cette

 27   question.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. Lorsque vous

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  1   commencez une recherche et que vous faites Gotovina et que vous insérez ce

  2   mot, là vous allez passer à côté de toutes les mesures disciplinaires

  3   auxquelles n'a pas participé Gotovina ou qui ne font pas partie des 30

  4   mots, n'est-ce pas ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président, mais

  6   lorsque je procède à mes recherches, j'utilise d'autres critères de

  7   recherche également. Il y a une chose, par exemple, qui m'a intéressé.

  8   C'était les mesures disciplinaires imposées par le général Gotovina, par

  9   exemple. Et ce critère de recherche est tout à fait pertinent. Bien sûr,

 10   lorsqu'il s'agit de questions de discipline, j'ai fait d'autres recherches

 11   en utilisant d'autres mots-clés. Je ne me suis pas limité à utiliser le mot

 12   Gotovina.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes.

 14   M. MISETIC : [interprétation]

 15   Q.  Mais vous ne vous rappelez pas avoir réalisé une recherche précise

 16   relative à Blaskic, aux mesures disciplinaires ou HVO et mesures

 17   disciplinaires, n'est-ce pas ?

 18   R.  Blaskic et discipline, je ne me souviens pas. HVO et discipline, je

 19   crois que je l'ai fait. Je ne me rappelle pas si je me suis concentré sur

 20   une unité précise, mais il est certain que je l'ai fait dans le contexte de

 21   Ljeto.

 22   Q.  Ljeto est une opération qui a été menée avant l'opération Tempête ?

 23   R.  Oui. Mais d'après les documents que j'ai lus, je n'y ai trouvé aucune

 24   indication quant au fait que les dispositions du point de vue du

 25   commandement et du contrôle étaient différentes entre les forces de l'armée

 26   croate et du HVO qui ont participé ou mené ces opérations, sous le

 27   commandement du général Gotovina. Si vous me le permettez, j'aimerais --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais y compris dans le cadre des mêmes

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  1   dispositions, les faits auraient pu être différents, n'est-ce pas ? Je vous

  2   ai demandé si vous aviez fait une recherche relative aux mesures ou

  3   sanctions disciplinaires imposées à des membres du HVO. Maintenant, vous

  4   dites que vous n'êtes pas au courant de cela. Vous n'avez rien trouvé

  5   s'agissant de Gotovina, et rien trouvé qui concerne les commandants du HVO,

  6   ce qui signifie que même si les dispositions étaient les mêmes, il est

  7   possible que l'on puisse trouver des exemples dans le cadre des mêmes

  8   dispositions, mais pour une autre période, n'est-ce pas ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact et c'est la raison pour laquelle

 10   cet aspect du temps -- enfin, il faudrait que je vérifie une nouvelle fois

 11   pour savoir quels sont les mots exacts que j'ai utilisés dans le cadre de

 12   ma recherche, car il y a des centaines de mots qui peuvent être utilisés et

 13   je ne les ai pas tous sauvegardés. Il est vrai que j'ai imposé des limites

 14   de temps pour faciliter ma recherche.

 15   Si vous me le permettez, j'aimerais vous donner une explication

 16   concrète.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, non. J'autorise Me Misetic à

 18   vous poser sa question suivante.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 20   Q.  Monsieur Theunens, si vous vous penchez sur le document qui est à

 21   l'écran actuellement, vous remarquerez la situation du point de vue de la

 22   sécurité que l'on trouve à l'entrée des forces croates. Il est dit que pas

 23   un seul cas d'incendie volontaire n'a été constaté. Ce qui m'intéresse,

 24   c'est le deuxième paragraphe qui se lit comme suit, je cite :

 25   "Le bétail constitue un problème très important. Les animaux errent dans

 26   toute la ville et les villages avoisinants. Un certain nombre d'animaux se

 27   trouvent encore dans les étables, ils doivent être rassemblés au cours des

 28   prochains jours, car il y a une possibilité de les voir mourir."

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  1   Dans une situation où on a une force armée qui s'empare d'un secteur dans

  2   lequel il reste encore certains militaires et des habitants et où on voit

  3   des têtes de bétail qui sont abandonnées, dont personne s'occupe, est-ce

  4   qu'une force militaire dans une telle situation s'occuperait du bétail ?

  5   R.  Des procédures devraient être prévues dans le cadre des dispositions

  6   prévues pour l'attaque. Donc il faudrait que des procédures soient prévues

  7   pour s'occuper du bétail, par exemple, le service logistique a des moyens à

  8   sa disposition pour ce faire. Le service logistique fait partie des forces

  9   responsables de l'attaque et doit pouvoir s'occuper de ce genre de

 10   question, car les animaux risquent de poser un problème très important

 11   étant donné les risques de maladie. C'est la raison pour laquelle, par

 12   exemple, les soldats morts doivent être évacués le plus rapidement possible

 13   et leurs corps incinérés [comme interprété] dans les plus brefs délais.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Misetic vous a demandé ce qui aurait

 15   dû être fait, c'est une question de fond, est-ce qu'il fallait emmener le

 16   bétail, l'abattre ou quoi ? Votre réponse ne porte que sur des procédures.

 17   Les deux sont sans doute pertinents, mais j'aimerais que l'on

 18   distingue clairement entre ces deux aspects des choses. Vous avez dit qu'il

 19   importe de réglementer ce genre de problème, alors que Me Misetic vous

 20   interroge quant aux actions qui devaient être entreprises. Est-ce que nous

 21   pourrions établir une distinction entre procédure et problème de fond ?

 22   Vous me comprenez ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, mais les problèmes de fond découlent

 24   des procédures. Les animaux, on doit s'occuper d'eux; on doit assurer leur

 25   sécurité, des mesures doivent être prises pour les empêcher d'errer dans

 26   les environs des champs de bataille. On doit donc les enfermer dans des

 27   étables ou faire en sorte de s'occuper de leur sort de façon convenable. Si

 28   vous êtes en mesure de les alimenter, vous les alimentez. Si vous n'êtes

Page 12867

  1   pas en mesure de les alimenter, vous trouvez d'autres solutions, mais il

  2   faut éviter de les tuer à l'aveuglette, parce que les cadavres restent sur

  3   place et créent un risque de maladie.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le fait qu'ils errent un peu au

  5   hasard --

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors on prend des dispositions pour que leurs

  7   corps, s'ils sont tués, soient incinérés [comme interprété] dans les plus

  8   brefs délais, de façon à empêcher la dissémination des maladies. C'est l'un

  9   des problèmes, en tout cas, qui se posent aux militaires, les

 10   disséminations possibles à partir de cadavres.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela va sans dire.

 14   Maître Misetic.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

 16   demande le versement au dossier de ce document après enregistrement.

 17   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D991.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D991 est admise au dossier en

 21   tant d'élément de preuve.

 22   M. MISETIC : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Theunens, j'aimerais que vous vous penchiez d'abord sur la

 24   page 315 de votre rapport, paragraphe W. Vous concluez sur la base des

 25   documents que vous avez examinés en préparant votre rapport :

 26   "Gotovina et les commandants placés sous ses ordres n'appliquent que

 27   la discipline militaire alors que les violations, infractions ou crimes ont

 28   un effet direct sur l'aptitude au combat et/ou sur les opérations menées

Page 12868

  1   par la région militaire de Split, et ont un rapport avec les intérêts

  2   immédiats de la Croatie. Lorsqu'il s'agit de ces rapports avec l'ONURC.

  3   J'aimerais maintenant que vous vous penchiez sur la page 160 de la

  4   première partie de votre rapport.

  5   Dans cette page au paragraphe D, s'agissant du système appliqué par

  6   la Croatie, vous dites :

  7   "La discipline militaire concerne un comportement précis et dans les

  8   délais des services militaires."

  9   J'aimerais que vous nous expliquiez quelle est la différence entre la façon

 10   dont le général Gotovina entendait la discipline militaire que vous

 11   décrivez en page 315 de votre rapport, paragraphe W, et votre façon de la

 12   comprendre lorsque vous décrivez le système croate en page 160, paragraphe

 13   D de votre rapport ?

 14   R.  La différence que je vois entre les deux, Monsieur le Président,

 15   Madame, Monsieur le Juge, c'est qu'après examen des documents que j'ai

 16   intégrés à mon rapport, j'ai conclu que le général Gotovina avait une

 17   interprétation assez restreinte de la discipline militaire, c'est-à-dire

 18   qu'il considère que la discipline militaire est exclusivement centrée sur

 19   l'accomplissement des missions de combat et opérations de combat précises.

 20   Par exemple, si un soldat ne se présente pas à l'heure au regroupement du

 21   matin, des mesures disciplinaires peuvent être prises en son encontre.

 22   D'après lui, il réagit également très rapidement lorsqu'un problème

 23   se pose avec l'ONURC. Par exemple, les incidents survenus entre le

 24   commandant de la garnison de Split et des membres de l'ONURC à un poste de

 25   contrôle tenu par l'ONURC le 4 août, le général Gotovina a ordonné

 26   pratiquement immédiatement l'arrestation du commandant de la garnison de

 27   Split.

 28   Dans d'autres cas - et je vous renvoie maintenant aux incidents liés à des

Page 12869

  1   actes de pillage et d'incendies volontaires dont je parle dans mon rapport,

  2   incidents survenus après l'opération Tempête, le fait que ces incidents ont

  3   continué à se produire et que, dans le même temps, des ordres aient été

  4   émis en grand nombre, sont indicatifs à mon avis qu'il n'y avait pas la

  5   même volonté que celle que l'on a pu constater dans des situations

  6   antérieures décrites par moi, qu'il n'y avait donc pas la même volonté

  7   d'agir contre les violations de la discipline.

  8   Q.  Reprenons d'abord la première partie de ce que vous avez dit, lorsque

  9   vous avez parlé d'interprétation étroite, vous dites : 

 10   "Il considère la discipline militaire comme exclusivement centrée sur

 11   l'accomplissement de missions de combat ou d'opérations de combat

 12   précises."

 13   D'abord, si vous avez passé en revue les 1 300 mesures disciplinaires au

 14   moins qui ont été prises au cours du troisième trimestre, est-ce que vous

 15   avez découvert que toutes ces mesures disciplinaires ne concernaient que

 16   des insuffisances dans les opérations de combat; c'est bien ça ?

 17   R.  Je ne peux tirer de conclusion que sur la base des documents que j'ai

 18   passés en revue. Et ceci commence à partir de la page 381 de mon rapport.

 19   Par exemple, en page 384, j'énumère les différentes infractions et

 20   violations à la discipline militaire que l'on constate dans les rapports du

 21   commandement de la région militaire de Split.

 22   Q.  Oui, mais à partir de votre réponse, je suppose que vous n'avez pas

 23   passé en revue en détail les 1 300 mesures disciplinaires qui ont été

 24   prises, n'est-ce pas ?

 25   R.  Je ne me souviens pas du nombre exact des mesures disciplinaires que

 26   j'ai passées en revue, je ne sais pas si elles étaient au nombre de 1 300

 27   ou en un nombre inférieur. Je crois que le nombre était inférieur.

 28   Donc si vous avez des exemples d'autres violations ou infractions,

Page 12870

  1   bien sûr, je suis prêt à les examiner.

  2   Q.  Vous êtes celui qui est l'auteur de la conclusion selon laquelle il a

  3   imposé des mesures disciplinaires liées exclusivement aux missions de

  4   combat. Donc je vous demande, est-ce que vous avez passé en revue toutes

  5   les mesures disciplinaires, premier point, avant d'arriver à la conclusion

  6   à laquelle vous êtes parvenu, et pouvez-vous nous dire pour quelle raison

  7   il imposait des mesures disciplinaires par le passé ?

  8   R.  Je n'exclus pas la possibilité qu'il ait émis des mesures

  9   disciplinaires ou entamé des procédures disciplinaires ou lancé des

 10   procédures disciplinaires dans d'autres cas, mais la majorité de ces

 11   mesures, je veux dire, l'écrasante majorité de ces mesures, d'après ce que

 12   j'ai vu, portaient presque exclusivement sur l'aptitude au combat et

 13   l'exécution de missions de combat ou d'opérations de combat au sens le plus

 14   strict du terme.

 15   Q.  Page 160, nous lisons : "La discipline militaire concerne la conduite

 16   complète et dans les délais des services militaires."

 17   Quelle est la distinction entre l'interprétation du général Gotovina et

 18   votre interprétation, d'après vous ?

 19   R.  Cette distinction repose sur les rapports et elle consiste à dire que

 20   l'interprétation du général Gotovina se concentre exclusivement sur les

 21   aspects liés au combat, c'est-à-dire sur le fait que les forces militaires

 22   étaient tenues d'accomplir leur mission dans les délais imposés, avec un

 23   minimum de pertes humaines pratiquement à n'importe quel prix -- enfin, je

 24   n'aime pas beaucoup utiliser l'expression "à n'importe quel prix" mais au

 25   vu des documents que j'ai examinés, il semble qu'aussi longtemps que les

 26   pertes étaient minimales et que les objectifs étaient atteints dans les

 27   délais, il considérait que la mission était accomplie. Alors que dans les

 28   règlements, on prévoit également le respect d'éléments tels que la

Page 12871

  1   réduction au minimum de pertes collatérales ou non désirées pendant

  2   l'exécution de la mission et dans les périodes ultérieures à la mission, à

  3   savoir que la discipline militaire concerne également le fait que les

  4   forces armées ne doivent pas piller ou incendier ou tuer les animaux

  5   pendant l'exécution de leur mission ainsi que dans les périodes

  6   ultérieures.

  7   Q.  D'accord. Je pense que nous avons pratiquement couvert tout le champ

  8   des rapports existant entre le droit pénal et les règlements

  9   disciplinaires, donc je ne vais plus en parler avec vous pour le moment.

 10   Monsieur Theunens, voici ma question suivante : quelles sont -- pour

 11   le commandant responsable de l'occupation -- non, je vais reformuler.

 12   De façon générale, est-ce que vous connaissez les responsabilités

 13   d'un commandant dans un cadre d'occupation du point de vue du droit

 14   international. Quand je dis occupation, je parle d'occupation d'un

 15   territoire ou d'un pays étranger.

 16   R.  Je ne suis pas un expert juridique, donc je ne connais pas tous

 17   les détails du droit international s'agissant des pouvoirs d'un commandant

 18   ou de la responsabilité d'un commandant en cas d'occupation.

 19   Q.  Pensez-vous que le général Gotovina, en sa qualité de commandant d'une

 20   force d'occupation en Bosnie occidentale à l'automne 1995, aurait pu ou

 21   aurait dû connaître ses obligations aux termes du droit international en

 22   tant que commandant d'une force d'occupation, contrairement à vous ?

 23   R.  Il aurait dû au moins connaître ses obligations en qualité de

 24   commandant militaire. Le fait qu'il était commandant d'une force

 25   d'occupation dans un pays étranger, comme vous venez de le dire, implique

 26   des obligations supplémentaires. Donc je m'attendrais à ce qu'il connaisse

 27   également ses obligations supplémentaires.

 28   Q.  D'abord, est-ce qu'il est contesté que la Bosnie était un pays étranger

Page 12872

  1   à l'époque pour lui ?

  2   R.  Ceci n'est pas contesté. Mais même avant la signature de l'accord de

  3   Split, les forces de l'armée croate opéraient sur le territoire de la

  4   Bosnie-Herzégovine.

  5   Q.  Bien, et alors ? Je veux dire, ses devoirs en tant que commandant d'une

  6   force d'occupation -- non, je vais reformuler.

  7   S'agissant d'évaluer - et vous évaluez bien, n'est-ce pas, l'action du

  8   général Gotovina dans votre rapport, son action en Bosnie occidentale en

  9   1995 - pensez-vous que si, en fait, le général Gotovina émettait des ordres

 10   en application de ses devoirs en tant que commandant d'une force

 11   d'occupation, il aurait dû vous incomber d'apprendre le détail de ses

 12   obligations en tant que commandant d'une force d'occupation avant d'évaluer

 13   les actions du général Gotovina en Bosnie occidentale?

 14   R.  Les ordres que j'ai passés en revue, les ordres du général Gotovina, ne

 15   font aucune référence à un quelconque statut de commandant de force

 16   d'occupation. C'est un aspect que vous introduisez dans le débat.

 17   Q.  Les ordres ne signifient pas qu'on doive y faire référence. Le fait

 18   qu'on y fasse référence ou pas ne change rien au fait qu'un commandant

 19   d'une force d'occupation en Bosnie occidentale à l'automne 1995 était le

 20   général Gotovina. Est-ce que ceci est contesté ?

 21   R.  Les documents que j'ai passés en revue ne mentionnent pas l'expression

 22   "commandant d'une force d'occupation" ou "commandant d'une force

 23   occupante", et je ne considère pas que ceci soit pertinent, je veux dire,

 24   ce concept, à mon avis, n'est pas pertinent vis-à-vis des conclusions qui

 25   ont été évoquées.

 26   Q.  Si vous ne connaissez pas les responsabilités d'un commandant d'une

 27   force d'occupation, est-ce que vous accepteriez de tenir compte du fait que

 28   celles-ci peuvent affecter des questions comme la nomination du commandant

Page 12873

  1   d'une ville telle que Drvar ou l'imposition d'un couvre-feu militaire à

  2   Jajce. Est-ce que vous pensez que ceci aurait pu être utile pour vous, de

  3   découvrir quels étaient les devoirs d'un commandant d'une force

  4   d'occupation avant de vous pencher sur ces questions.

  5   R.  Monsieur le Président, je ne pense pas que ceci soit pertinent car si

  6   nous nous penchons sur la pièce D204 --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, Me Misetic, si j'ai

  8   bien compris, vient de vous dire la chose suivante : vous vous êtes appuyé

  9   à plusieurs reprises sur des exemples indiquant de quelle façon le général

 10   Gotovina exerçait ce que vous considérez comme ses pouvoirs afin de

 11   déterminer s'il n'était pas autorisé à faire ce qu'il a fait.

 12   Me Misetic vous demande si vous établissez un parallèle entre deux concepts

 13   que vous avez déjà évoqués dans votre déposition, à savoir le concept assez

 14   vaste de l'exercice de ses pouvoirs et le fait qu'il était commandant d'une

 15   force d'occupation venue d'un territoire étranger, qui pourrait avoir une

 16   incidence importante sur la situation, si j'ai bien compris ce que Me

 17   Misetic a dit. 

 18   Donc s'agissant des conclusions que vous avez tirées sur la base d'exemples

 19   qui, comme vous le dites, concernent ses pouvoirs en matière disciplinaire

 20   vis-à-vis des unités qui lui étaient subordonnées, Me Misetic vous demande

 21   si vous ne pensez pas devoir réajuster ou revoir vos conclusions, eu égard

 22   à ce statut de commandant d'une force d'occupation. Je pense que c'est là

 23   la pertinence de la question qui vous est posée par Me Misetic. D'ailleurs,

 24   je n'ai aucune obligation de vous expliquer la pertinence en question.

 25   Peut-être serait-il bon que vous compreniez la façon dont je comprends la

 26   notion de pertinence.

 27   Est-ce que vous pourriez essayer de répondre à la question ? Est-ce que

 28   vous avez examiné dans le détail la nature des devoirs d'un commandant de

Page 12874

  1   force d'occupation ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas exploré dans le détail la nature

  3   des devoirs d'un commandant d'une force d'occupation lors de la rédaction

  4   de mon rapport.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  6   Q.  Monsieur Theunens, voici ce que j'aimerais vous dire. Vous vous êtes

  7   penché sur toute une série d'ordres, vendredi dernier et aujourd'hui,

  8   ordres émis avant l'opération Tempête, pendant l'opération Tempête et après

  9   l'opération Tempête par le général Gotovina. Et nous avons établi que vous

 10   n'êtes pas au courant de l'existence d'un quelconque rapport de ce genre

 11   après le 18 août, rapport adressé au général Gotovina et traitant d'un

 12   problème éventuel d'incendies volontaires ou de pillages dus aux unités

 13   relevant de la Région militaire de Split sur le territoire de la République

 14   de Croatie.

 15   Donc voici ce que je vous dis maintenant. S'agissant de l'avis qui est le

 16   vôtre, à savoir que les ordres du général Gotovina n'étaient pas exécutés

 17   de façon efficace, est-il vrai, comme M. Flynn le déclare, que les cas

 18   d'incendies volontaires ont culminé le 20 août, et s'il est réel qu'il n'y

 19   ait pas eu de rapport adressé au général Gotovina ou au commandement de la

 20   Région militaire de Split relatif à des incidents d'incendies volontaires

 21   et de pillage sur le territoire de la République de Croatie, après

 22   l'émission des ordres émanant du commandement de la Région militaire de

 23   Split le 18 août, et si en réalité les ordres du général Gotovina et,

 24   notamment celui du 10 août, ont accru de 151 % le nombre de mesures

 25   disciplinaires prises dans la Région militaire de Split au cours du

 26   troisième trimestre de 1995, est-ce que vous estimez que ces ordres ont été

 27   exécutés de façon non efficace ?

 28   R.  Monsieur le Président, j'aimerais appeler votre attention sur la pièce

Page 12875

  1   D654, qui date du 31 août. Elle émane du commandement du Groupe

  2   opérationnel ouest, mais porte sur un ordre du général Gotovina qui

  3   commence par les mots suivants, je cite :

  4   "Le commandant des unités relevant de la Région militaire de Split

  5   dans leur zone de responsabilité dans le territoire nouvellement libéré de

  6   la République de Croatie, prendra toutes les mesures nécessaires pour

  7   veiller à ce que toutes les installations et l'infrastructure militaire

  8   soient placées sous son entière contrôle et protection."

  9   Au paragraphe suivant, nous lisons, je cite :

 10   "Mettre un terme à toutes les destructions, nonobstant l'objectif de

 11   l'installation concernée (casernes, dépôts, terrains d'entraînement,

 12   bâtiments d'habitation, et cetera.)"

 13   L'ordre ne s'arrête pas là.

 14   "Ce que j'essaie de dire, c'est que l'ordre du 31 août émanant de la Région

 15   militaire de Split, lorsqu'il évoque ce qui est décrit dans le texte par

 16   les termes de territoire libéré de la République de Croatie, montre que les

 17   problèmes existant avant le 18 août - en tout cas, si l'on voit que le 31

 18   août un ordre traitant des mêmes questions est émis une nouvelle fois -

 19   donc cela montre que le problème existe toujours, et le fait qu'il y ait un

 20   nombre supérieur ou inférieur de tels incidents, ça c'est une autre

 21   question. Mais le commandant du Groupe opérationnel ouest se réfère à un

 22   ordre du général Gotovina et considère qu'il importe de redire une nouvelle

 23   fois aux formations subordonnées le contenu d'un ordre qui concerne les

 24   bâtiments quelle que soit leur nature.

 25   Q.  Monsieur Theunens, j'aimerais vous dire, qu'à mon avis, nous avons eu

 26   sous les yeux un document antérieur dans lequel le général Gotovina parle

 27   de remettre tous les bâtiments qui étaient précédemment sous le contrôle de

 28   l'armée aux autorités civiles. C'était le 29, je crois. Et l'ordre date du

Page 12876

  1   31. Vous ne savez pas, ou vous n'avez pas de renseignements vous permettant

  2   de savoir s'il s'agit simplement d'un rappel à chacun de la nécessité de

  3   réaliser ce transfert ou s'il y a eu des rapports supplémentaires relatifs

  4   à des incidents supplémentaires. Comme je l'ai dit dans ma question, vous

  5   n'avez découvert aucun rapport évoquant des incendies volontaires

  6   supplémentaires ou des actes de pillage nouveaux de la part d'unités de

  7   l'armée de Croatie, n'est-ce pas ? Il n'y a pas eu de tel

  8   rapport ? Le département des affaires politiques, le SIS, le journal

  9   opérationnel de la Région militaire de Split, aucun rapport de ce genre

 10   après le 18 août ?

 11   R.  C'est probablement exact, mais les ordres ne sont pas émis pour

 12   rappeler aux gens quelque chose. Ils ne sont pas émis simplement pour être

 13   émis. On s'attend à ce qu'ils soient exécutés. Et dans le cas qui nous

 14   intéresse, il n'y a aucune raison pour ce faire. C'est-à-dire, il faut

 15   qu'il y ait un problème convainquant le commandant d'émettre un ordre si

 16   celui-ci s'ajoute à des ordres préalables déjà existants. Il émet un ordre

 17   lorsqu'il estime que son autorité n'est pas respectée parce qu'un ordre

 18   doit conduire à des mesures concrètes.

 19   Q.  Je vais reformuler. Avant la date de l'ordre que nous avons à l'écran,

 20   donc avant le 18 août, et je crois que la date de l'ordre affiché est celle

 21   du 31 août, y a-t-il eu des rapports relatifs à des actes d'incendies

 22   volontaires d'installations militaires sur le territoire de la République

 23   de Croatie relevant de la Région militaire de Split ? Est-ce que vous avez

 24   de tels rapports ?

 25   R.  J'ai déjà répondu à la question en disant que la conclusion tirée par

 26   vous est probablement exacte.

 27   Q.  D'accord.

 28   R.  Mais encore une fois, le fait qu'il n'y ait pas de rapport ne signifie

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  1   pas qu'il n'y ait pas eu d'incident.

  2   Q.  Et cela ne signifie pas nécessairement qu'il y en ait eu non plus.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'écoute bien ce que j'entends, j'ai

  4   l'impression de me trouver devant deux représentants politiques dont l'un

  5   met l'accent sur l'amélioration de la situation en raison de mesures

  6   diligentes prises par le gouvernement, et l'autre affirme que la misère

  7   n'est toujours pas éradiquée et que par conséquent c'est un échec.

  8   Il est clair - et cela a été dit à plusieurs reprises - que dans les

  9   questions nous trouvons des références répétées au fait qu'il n'y a pas eu

 10   augmentation du nombre de rapports indiquant des mesures disciplinaires, et

 11   cetera, et dans les réponses nous trouvons encore une fois mention du fait

 12   que les rapports étaient complets, et cetera. Je pense que les positions de

 13   l'un et de l'autre sont relativement claires.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en ce moment --

 16   M. MISETIC : [interprétation] Je vais mettre un terme à mon contre-

 17   interrogatoire. Je voulais lui soumettre les idées qui étaient les miennes,

 18   car à son avis - et je répète que c'est un témoin expert, en tout cas dans

 19   ce procès - donc je remercie M. Theunens pour le temps qu'il nous a

 20   accordé. Merci, Monsieur le Président, de m'avoir donné le temps de poser

 21   mes questions.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 24   M. KAY : [interprétation] Je regarde l'horloge, Monsieur le Président.

 25   C'est sans doute préférable de faire la pause maintenant de façon à

 26   réorganiser l'ameublement.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce serait préférable.

 28   Est-ce que je peux avoir une estimation. Je n'ai pas posé cette

Page 12878

  1   question avant à Me Misetic, et je ne voudrais en aucun cas prendre un ton

  2   menaçant, car je comprends que c'est un témoin expert qui est important

  3   pour vous, et la Chambre a estimé qu'il valait peut-être la peine de

  4   l'interroger plus longuement.

  5   M. KAY : [interprétation] Et oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourriez-vous nous donner une

  7   indication du temps dont vous aurez besoin.

  8   M. KAY : [interprétation] J'espérais, Monsieur le Président, que vous

  9   alliez répondre à cette question pour moi. Je pense que j'aurais besoin

 10   d'une semaine environ.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une semaine entière.

 12   M. KAY : [interprétation] Oui, cinq jours.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ose à peine m'adresser à la troisième

 14   équipe de Défense.

 15   Maître Kuzmanovic, j'ai vu en relisant le compte rendu que je vous avais

 16   déjà autorisé à poser quelques questions au témoin. Mais je pensais à M.

 17   Misetic.

 18   Maître Mikulicic.

 19   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, cela dépendra

 20   beaucoup de l'interrogatoire de Me Kay. Pour le moment, je pourrais penser

 21   à un jour, pas plus.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Nous allons nous pencher sur

 23   les estimations, mais d'abord la pause.

 24   Monsieur Theunens, je ne sais pas si vous êtes libre pour Noël.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je n'ai pas de plans pour le moment.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de plans pour le moment. Nous

 27   reprenons à 17 heures 50.

 28   --- L'audience est suspendue à 17 heures 32.

Page 12879

  1   --- L'audience est reprise à 17 heures 53.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, la Chambre va suivre le

  3   contre-interrogatoire de près et à la fin elle verra dans quelle mesure

  4   nous pouvons faire droit à votre demande.

  5   Afin d'éviter tout malentendu, lorsque j'ai fait référence à Noël, je

  6   ne parlais certainement pas de Noël orthodoxe.

  7   Poursuivez, s'il vous plaît.

  8   Monsieur Theunens, c'est maintenant Me Kay qui va vous contre-interroger,

  9   Me Kay qui est le conseil de la Défense de M. Cermak.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 11   Contre-interrogatoire par M. Kay :

 12   Q.  [interprétation] Monsieur Theunens, dites-moi, s'il vous plaît, à votre

 13   avis, quel est votre sujet d'expertise, sujet de rapport d'expert dans

 14   cette procédure. Est-ce que vous pourriez nous l'expliquer.

 15   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge, le sujet de mon

 16   rapport expert concerne le fait que je connais les questions liées au

 17   commandement et contrôle au sein des forces armées, de même que les aspects

 18   du conflit dans l'ex-Yougoslavie qui sont pertinents dans le contexte de

 19   cette procédure.

 20   Q.  Par rapport à votre rapport d'expert, les sources d'information

 21   auxquelles vous vous êtes appuyé, en premier lieu, est-ce que vous pourriez

 22   nous les expliquer.

 23   R.  Pour clarifier, est-ce que vous parlez des sources du rapport ou bien

 24   des sources sur lesquelles je fonde mes connaissances et compréhension du

 25   commandement et du contrôle d'un côté, et le conflit dans l'ex-Yougoslavie

 26   de l'autre côté ?

 27   Q.  Les sources de votre rôle d'expert, vous vous êtes appuyé sur quoi afin

 28   d'élaborer votre rapport et le soumettre en tant que pièce à conviction

Page 12880

  1   devant cette Chambre.

  2   R.  Bien, le rapport se fonde surtout sur des documents militaires qui

  3   émanent de la HV, y compris les documents de l'état-major principal de la

  4   HV, le commandement de la Région militaire de Split, le commandement de la

  5   garnison de Knin, de même que les unités subordonnées. Ceci s'applique

  6   spécifiquement au commandement de la Région militaire de Split, la police

  7   spéciale de même que les manuels de doctrine et les règlements.

  8   Q.  Est-ce qu'il existe des documents que vous n'avez pas vus lors de la

  9   préparation de ce rapport et qui sont d'une grande importance, d'importance

 10   cruciale par rapport à la déposition que vous avez faite, quel aurait été

 11   votre avis au sujet de tels documents ?

 12   R.  Bien sûr, je serais heureux de recevoir tout nouveau document et tous

 13   les autres documents qui pourraient m'aider à évaluer les conclusions ou

 14   les examiner, les conclusions que j'ai tirées sur la base des documents

 15   dont je dispose, et si nécessaire, je pourrais les modifier.

 16   Q.  Merci. Je vais essayer de procéder d'une manière bien systématique en

 17   abordant les sujets un à un, et le premier sujet que l'on va aborder

 18   concerne les règlements de service, les lois de la garnison auxquels vous

 19   faites référence dans votre rapport.

 20   M. KAY : [interprétation] Tout d'abord, peut-on présenter D32. Il s'agit du

 21   règlement de service, c'est un document que la Chambre de première instance

 22   connaît et je souhaite que l'on se penche sur la page 21 en anglais qui

 23   contient une partie intitulée, Garnison.

 24   Q.  Comme vous l'avez dit dans votre rapport, Monsieur Theunens, il s'agit

 25   là du règlement qui a été élaboré en 1992. Est-ce que vous êtes d'accord

 26   pour dire qu'à cette époque-là les forces armées de la nouvelle République

 27   de Croatie étaient en train d'être structurées ?

 28   R.  Puis-je voir la première page en anglais pour voir de quel mois de

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  1   l'année 1992 il s'agit ?

  2   Q.  Ceci a été élaboré en mai 1992.

  3   R.  Bien, l'état-major de la HV a été établi après le mois de septembre

  4   1991, et je suis d'accord avec vous pour dire qu'à ce stade-là la HV était

  5   encore à un stade assez précoce de son développement.

  6   Comme je l'ai déjà décrit dans la partie 2 du rapport en 1992, 1993 et

  7   1994, la HV continue à se développer. Donc si en mai

  8   1992, il s'agit encore d'un stade précoce, il est difficile de le conclure.

  9   On peut --

 10   Q.  Probablement cette réponse me suffit pour le moment car nous en

 11   traiterons tout à l'heure.

 12   Vous avez cité des règlements dans votre rapport, règle 50. Puis, je vais

 13   me tourner vers la règle 52, pour commencer, et de son contenu.

 14   Cette règle concerne le fonctionnement du commandant de la garnison au sein

 15   d'un système militaire. Est-ce que ceci est exact de façon générale ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Et l'on nous explique quelles sont les responsabilités du commandant de

 18   garnison. Nous voyons la responsabilité, l'ordre, la discipline et le

 19   service au sein de la garnison. Puis, nous voyons que toutes les unités et

 20   les institutions au sein de la garnison sont subordonnées au commandant

 21   pour ce qui est des questions liées à l'ordre, la discipline et le service.

 22   Ensuite, nous avons la règle 54, qui porte sur les responsabilités du

 23   commandant de garnison et il existe deux règles concernant l'ordre, la

 24   discipline et la surveillance du comportement du personnel militaire au

 25   sein de la garnison.

 26   Il n'est pas nécessaire de passer à la page 22, qui traite d'autres

 27   aspects, mais nous nous penchons pour le moment tout d'abord sur la

 28   question de l'ordre et de la discipline, n'est-ce pas, Monsieur Theunens ?

Page 12882

  1   R.  Oui, c'est ce qui ressort du premier paragraphe de l'article 54.

  2   Q.  Merci. Le commandant de garnison est une personne qui, dans une

  3   certaine zone, zone dans laquelle les militaires sont présents, gère des

  4   structures pour des forces armées qui font soit partie de cette région ou

  5   qui traversent peut-être cette région, n'est-ce pas exact ?

  6   R.  C'est exact, Monsieur le Président.

  7   Q.  Et afin d'atteindre à l'ordre de la discipline au sein d'une garnison,

  8   le commandant de la garnison a le droit d'émettre des règles locales

  9   différentes que ces forces doivent respecter, n'est-ce pas exact ?

 10   R.  Oui, c'est exact.

 11   Q.  Nous allons prendre un exemple. Nous avons une garnison dans une ville.

 12   Et il existe un vieux pont, les véhicules de service traversent ce pont. Le

 13   commandant de garnison peut donner l'ordre indiquant que les véhicules de

 14   service doivent seulement traverser ce pont à une vitesse de 30 kilomètres

 15   à l'heure; n'est-ce pas exact ?

 16   R.  Oui, c'est un exemple.

 17   Q.  En réalité, le commandant de garnison peut décider des règles, par

 18   exemple, concernant les locaux, les parties dans lesquelles les soldats

 19   peuvent vivre, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, si c'est à l'extérieur de la caserne, c'est possible.

 21   Q.  En anglais, il s'agit du terme de "patch" qui correspond à cela. Est-ce

 22   que vous connaissez cette expression ?

 23   R.  Je n'ai pas entendu parler de cette expression.

 24   Q.  Le commandant de garnison peut dire, par exemple, aux soldats de ne pas

 25   faire pendre leur linge les samedis et dimanches. Ça, ça doit être une

 26   règle locale ?

 27   R.  Si tel est le cas au sein de l'armée britannique, je veux bien le

 28   croire.

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  1   Q.  Oui. Et par rapport aux règlements sur lesquels nous nous penchons

  2   maintenant à l'égard de la garnison, il s'agit de ce genre de questions

  3   englobées par l'article 52 qui font l'objet de cet article, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je dirais 52 à 54, mais je pense que nous parlons de la même chose.

  5   Q.  Oui. Je procède au pas à pas pour permettre mieux aux autres de suivre.

  6   S'agissant de certaines bases - je ne sais pas à quel point vous connaissez

  7   les garnisons - peut-être vous pourriez répondre à cette question avant que

  8   je ne continue.

  9   R.  Chaque unité militaire fait partie d'une garnison. Par exemple, lorsque

 10   j'étais stationné en Allemagne, le niveau opérationnel de commandement

 11   suivant était situé à 60 kilomètre à l'est, mais nous faisions partie de la

 12   garnison de Spich, qui est une petite ville au sud de Cologne.

 13   Lorsque je travaillais dans le service de renseignement et de

 14   sécurité militaire à Bruxelles, en tant qu'officiers, on faisait partie de

 15   la garnison de Bruxelles, par exemple, ça voulait dire que nous devions

 16   assister aux audiences devant un tribunal militaire. Il y avait une

 17   permanence dans ce sens.

 18   Q.  La garnison alors contient, pour ainsi dire, ce commandant qui décide

 19   des règles locales qui sont les règles que les autres doivent respecter

 20   afin de faire régner l'ordre et la discipline des forces militaires,

 21   pendant qu'elle sont au sein de la garnison. Est-ce qu'il s'agit de cela

 22   essentiellement ?

 23   R.  Oui, il s'agit d'un bon résumé là.

 24   Q.  Et afin d'atteindre cela, bien sûr, en vertu de l'article 54, vous

 25   deviez décider de telles règles, mais la condition préalable est de savoir

 26   à quel endroit vous servez, qu'il s'agit en réalité d'une garnison bien

 27   existante; est-ce exact ?

 28   R.  Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question, mais s'il n'est pas

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  1   établi si oui ou non la garnison existe, il est difficile d'imaginer qu'il

  2   y ait un commandant là. Mais je ne suis pas sûr de comprendre la question.

  3   Q.  Merci. Nous allons passer au sujet de Knin.

  4   Comme nous le savons, Knin n'a pas été libérée par les forces croates

  5   jusqu'au 5 août 1995. Et ce jour-là, M. Cermak a été nommé au poste de

  6   commandant de garnison de Knin. Précédemment, une autre personne a été

  7   nommée au poste de commandant de garnison par intérim, c'était le

  8   commandant Gojevic. Cependant, le commandant Gojevic n'était jamais à Knin

  9   pendant cette période avant le 5 août, ce qui lui aurait permis de rédiger

 10   des règles qui pouvaient être nécessaires afin de faire régner l'ordre et

 11   la discipline à Knin. Etes-vous d'accord avec cela ?

 12   R.  Il est exact de dire que le commandant Gojevic n'était pas à Knin. D33

 13   décrit les municipalités couvertes par la garnison de Knin où il est --

 14   Q.  Nous en parlerons tout à l'heure.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Je souhaite que l'on procède graduellement, nous allons traiter

 17   de tous les documents. C'est la raison pour laquelle j'ai indiqué le temps

 18   que j'ai indiqué, et je souhaite que vous suiviez graduellement mes

 19   arguments. Je pense qu'il vaut mieux de procéder ainsi compte tenu de mes

 20   observations de la semaine dernière. Mais soyez rassuré je traiterai de

 21   tout.

 22   R.  Oui, effectivement. Le commandant Gojevic n'était pas à Knin. Je n'ai

 23   pas eu d'ordres ou de règles le nommant au poste de commandant par intérim

 24   de la garnison de Knin "en attendant son déplacement", tel que ceci a été

 25   précisé dans la pièce D33.

 26   Q.  Oui. Et dans l'article 52 du règlement, nous pouvons voir, n'est-ce

 27   pas, que ces règles, ce sont les règles de la garnison, sont déterminées et

 28   rendues publique et, par conséquent, les unités et les institutions au sein

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  1   de la garnison doivent les respecter, car ça fait partie du système de

  2   gestion de la garnison; n'est-ce pas

  3   exact ?

  4   R.  Oui, je suis d'accord.

  5   Q.  Nous allons reprendre l'exemple du pont routier où il y a une

  6   limitation de vitesse, si un camion militaire d'une unité qui n'est pas

  7   basée dans notre garnison, il n'est même pas nécessaire de penser à Knin,

  8   puisque je pense que de telles règles ne s'y appliquaient pas, mais disons

  9   qu'un camion d'une autre région militaire traversait ce pont, il devrait

 10   respecter cette règle de la garnison décidée par le commandant.

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Merci. Et s'il ne le faisait pas et si une police militaire se tenait

 13   de l'autre côté du pont, il pouvait arrêter le véhicule, ensuite prendre

 14   une série de mesures liées à la violation de la discipline; n'est-ce pas

 15   exact ?

 16   R.  Oui. Même un membre du commandement de la garnison pourrait faire la

 17   même chose, s'il est témoin de la violation.

 18   Q.  Exactement. Et je parle d'un policier militaire, car c'est lui qui nous

 19   concerne dans l'affaire présente, mais effectivement ça peut être quelqu'un

 20   d'autre aussi. Par conséquent, il s'agirait là de l'application de cette

 21   règle sur ce soldat en particulier, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, conformément à la procédure établie dans le code de discipline.

 23   Q.  Nous allons maintenant parler de la constitution des garnisons. Nous

 24   avons vu l'article D33, c'est un document que la Chambre de première

 25   instance connaît. La date est celle du 16 février 1993. Il s'agit de

 26   l'établissement de garnisons de l'armée croate, il s'agit d'un ordre qui a

 27   été donné par le chef d'état-major, le général Bobetko.

 28   En 1993, comme nous le savons, ceci a marqué la constitution des zones qui

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  1   devaient faire partie de certaines garnisons en particulier, et nous savons

  2   - et c'est ce qui est écrit à la page 4 - que ceci incluait Knin aussi.

  3   Peut-on examiner la page 4 ?

  4   A.  Je suis d'accord que c'est dans le document. Peut-être il s'agit de la

  5   page 3. Mais de toute façon, la garnison de Knin est ainsi définie dans cet

  6   ordre du 16 février 1993.

  7   Q.  Oui.

  8   R.  La pièce D33.

  9   Q.  Exact. La garnison de Knin -- peut-on passer à la page 3. Page 2. Nous

 10   allons voir cela. Car à cette époque-là, en 1993, la garnison de Knin avait

 11   reçu une zone, mais n'était pas constituée ni soumise à la juridiction et

 12   au contrôle des forces armées croates en tant que zone géographique, n'est-

 13   ce pas ?

 14   R.  C'est exact. Nous savons qu'il existe un organe connu comme la garnison

 15   de Knin qui opère à Gospic, mais ça ne se trouve pas encore à Knin et

 16   visiblement ne s'acquitte pas de ses tâches dans la garnison même de Knin.

 17   Q.  Nous allons voir tous ces documents sous peu. Ici, il est écrit : "Au

 18   sein du commandement du Bataillon des Domobrani de la garnison de Knin."

 19   Est-ce que vous savez de quoi il s'agit ?

 20   R.  Si j'ai bien compris, le personnel de la garnison de Knin est censé

 21   fourni un bataillon de Domobrani qui, normalement, serait situé à Knin.

 22   Mais il est constitué de personnes originaires de Knin.

 23   Q.  Bien. Si maintenant nous nous penchons sur d'autres documents dans

 24   cette pièce qui se trouvait en annexe afin de pouvoir traiter d'encore

 25   quelques détails.

 26   Si l'on se penche sur la page 9 du document que j'ai sous les yeux, à

 27   savoir un rapport sur les nombres de troupes.

 28   M. KAY : [interprétation] Il s'agit de la page 5 du document qui est

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  1   à l'écran.

  2   Q.  Tout d'abord, c'est le bon document. Est-ce que vous connaissez

  3   ce document, Monsieur Theunens ?    

  4    R.  Je ne me souviens pas avoir vu cette page qui est à gauche, mais

  5   d'après d'autres documents de la Région militaire de Split, je dirais que

  6   les chiffres portant sur le nombre d'effectifs sont connus par moi.

  7   Q.  Oui. Vous avez parlé de l'équivalent de cela, c'est-à-dire du quartier

  8   général de la garnison dont vous avez parlé à Knin, dans ce genre de

  9   quartier général, combien de personnes travaillaient ?

 10   R.  Je ne me souviens pas tout à fait, sauf que dans notre système,

 11   normalement, il s'agissait d'une position cumulative, c'est-à-dire la

 12   première garnison dont je faisais partie, le commandant était en fait le

 13   commandant du plus grand bataillon de la région.

 14   A Bruxelles, je pense que c'était le commandant de la caserne dans

 15   laquelle se trouvait le quartier général, mais je ne suis pas sûr. Et peut-

 16   être il avait au maximum une compagnie à sa disposition. C'était en réalité

 17   le quartier général de la compagnie qui était responsable du

 18   fonctionnement.

 19   Q.  Vous avez dit "peut-être," vous ne vous en souvenez pas exactement ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Peut-être que si vous ne savez pas quelque chose, dites-le car ça peut

 22   nous freiner.

 23   Mais nous voyons ici les numéros concernant le 31 août et nous allons

 24   passer à la page suivante. Il est écrit que le statut actuel de l'unité

 25   correspond à dix personnes.

 26   Est-ce que vous pouvez passer à la page suivante, au mois de

 27   septembre.

 28   Ensuite la page d'après, le statut actuel au sein de l'unité, environ

Page 12888

  1   huit personnes.

  2   Ensuite si l'on peut passer à un autre document, maintenant, dont le numéro

  3   65 ter est 3514.

  4   Il s'agit là d'un document en date du 28 juin 1995. Il émane du

  5   commandement de la Région militaire de Split. Il a été envoyé au général

  6   Gotovina, et il considère le nombre d'effectifs. Tout d'abord, si vous

  7   examinez la première page, dites-nous, est-ce que vous avez déjà vu ce

  8   document ?

  9   R.  Je l'ai vu et je crois qu'il est inclus dans mon rapport.

 10    Q.  Si l'on passe à la page 3 en anglais --

 11   R.  Je pense que c'est au fond de la page.

 12   Q.  Oui, on est là.

 13   La formation devrait avoir neuf personnes. Mais à la date du 28 juin 1995,

 14   dans cette troisième colonne, il est écrit que le nombre actuel correspond

 15   au chiffre 3. Donc quelques semaines avant l'opération Tempête et avant

 16   l'entrée à Knin, il s'agissait d'une unité de trois personnes.

 17   Est-ce un fait que vous avez pris en considération lors de l'élaboration de

 18   votre rapport ?

 19   R.  En effet.

 20   Q.  Très bien. Passons maintenant à la pièce D034.

 21   M. KAY : [interprétation] Est-ce que le dernier document peut devenir une

 22   pièce à conviction, je vous en prie, Monsieur le Président.

 23   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

 26   devient la pièce à conviction D992.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D992 est admise en tant

 28   qu'élément de preuve au dossier.

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  1   M. KAY : [interprétation]

  2   Q.  Ce document est l'ordre relatif à l'organisation qui concerne le

  3   travail, l'ordre et la discipline dans les quartiers généraux des

  4   garnisons, il date du 27 août 1993. A ce moment-là, en août 1993, selon ce

  5   que l'on peut lire en première page de ce document :

  6   "Les quartiers généraux des garnisons n'ont pas encore tous été créés. Ils

  7   n'ont pas encore pris leurs fonctions et la situation de leurs locaux, le

  8   recrutement de leur personnel et les missions qui leur seront prescrites

  9   n'ont pas encore été déterminés."

 10   Au paragraphe suivant, il est question du désir de créer un système global

 11   permettant à ce que soient réalisés le contrôle et la coopération du

 12   commandement au niveau des quartiers généraux des casernes et à assurer

 13   l'ordre et la discipline globale dans l'accomplissement du travail.

 14   Et si nous passons à la page 2 de la version anglaise. Je m'arrête quelques

 15   instants avant que nous examinions la teneur de l'article 2 de ce règlement

 16   pour vous demander si vous conviendrez avec moi que le 6 août 1995, la

 17   garnison de Knin n'était pas établie en tant que partie intégrante de la

 18   Région militaire de Split, donc elle est membre intégrant de cette région

 19   qui fonctionnait et qui aurait pu lui permettre de remplir pleinement son

 20   rôle dans le cadre du système global. Est-ce que vous êtes d'accord là-

 21   dessus ?

 22   R.  Monsieur le Président, je pense qu'il y a deux parties à cette

 23   question. D'abord, l'aspect de la question relatif à la date du 6 août. Et

 24   à cet égard, je ne peux que vous répondre en disant que dès le 5, le

 25   général Cermak avait émis un ordre. Alors dans quelle mesure la garnison de

 26   Knin est établie en tant que garnison qui fonctionne effectivement. Je ne

 27   saurais le conclure à la lecture des documents qui j'ai passés en revue.

 28   La seule chose que je suis en mesure de dire c'est que le général Cermak

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  1   émet un ordre qui est connu sous le nom de pièce P506.

  2   Q.  Nous allons nous pencher sur ce document, ne vous inquiétez pas.

  3   R.  D'accord.

  4   Maintenant pour répondre à la deuxième partie de votre question, je

  5   dirais que la garnison de Knin en tant qu'elle est membre constitutif de la

  6   Région militaire de Split qui fonctionne effectivement, bien, je ne

  7   voudrais pas mettre la charrue avant les bœufs, mais j'indique d'emblée que

  8   dans mon rapport, à la page 258 de sa version anglaise, j'ai introduit un

  9   chapitre relatif aux relations existantes entre le commandant de la

 10   garnison de Knin, le général Cermak et le commandant de la Région militaire

 11   de Split, le général Gotovina. Ceci se trouve dans la deuxième partie de

 12   mon rapport. J'aurais dû le préciser.

 13   Et j'indique donc quelle est la nature des relations existantes entre ces

 14   deux hommes en disant qu'elles ne sont pas aussi clairement distinctes

 15   qu'elles auraient dû l'être d'après le règlement de discipline militaire.

 16   Encore une fois, j'ajouterais que je ne suis pas sûr d'avoir tout à

 17   fait bien compris la question qui m'a été posée.

 18   Q.  Je vais vous le dire. Le 6 août, lorsque d'après les documents que nous

 19   avons eu sous les yeux les portes du quartier général de la garnison de

 20   Knin s'ouvrent, est-ce que vous convenez avec moi ou est-ce que vous

 21   disconvenez du fait que cette garnison de Knin n'était pas un élément de la

 22   Région militaire de Split qui fonctionnait effectivement. C'est aussi

 23   simple que cela. Nous connaissons toute l'histoire relative à cela. Ils

 24   vont à Knin, les ouvertes s'ouvrent. Est-ce que nous sommes face à une

 25   machine bien huilée ou est-ce que nous sommes face à quelque chose qui

 26   n'est pas très solidement établi.

 27   R.  Je ne saurais répondre à cette question, Monsieur le Président, sur la

 28   base des documents que j'ai passés en revue.

Page 12891

  1   Q.  Je vous remercie. Nous allons maintenant revenir sur un certain nombre

  2   de documents que vous avez examinés et peut-être même sur certains que vous

  3   n'avez pas examinés.

  4   Penchons-nous sur l'article 2 du règlement. Comme vous le savez, les

  5   commandants des quartiers généraux de garnison n'ont pas un rôle

  6   opérationnel à jouer. Et dans la partie suivante du texte en anglais, nous

  7   trouvons les ordres émis à l'intention des unités de l'armée de Croatie,

  8   donc c'est une autorité qui est reconnue s'agissant de la façon dont le

  9   travail, les ordres et la discipline dans les quartiers généraux de

 10   garnison, et cetera, sont réglementés.

 11   Et là je fais référence à des articles du règlement que j'ai évoqués

 12   dès le début des questions que je vous ai posées, n'est-ce pas ?

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  Je ne vais pas me répéter, parce que je suis sûr que les Juges de la

 15   Chambre ont bien compris ce que je veux dire. Et il y a d'autres missions

 16   qui sont énumérées à l'article 3 du règlement qui exigent d'établir la

 17   coopération et la coordination avec un certain nombre d'instances civiles

 18   ainsi que militaires comme, par exemple, le ministère de la Défense et au

 19   point 4, il est question de missions très concrètement détaillées qui

 20   doivent être définies de façon à ce que le travail, les ordres et la

 21   discipline puisse fonctionner.

 22   Puis, au point 5, on parle de supervision, de vérification. Mais je vous

 23   renvoie à ces derniers points pour rafraîchir la mémoire des Juges de la

 24   Chambre. Revenons, si vous le voulez bien, sur les consignes qui

 25   accompagnent ce document, page 3 de la pièce à conviction, consigne émise

 26   en août 1993 est relative à la façon de créer des garnisons, ainsi qu'un

 27   certain nombre de missions qui doivent être accomplies et d'autres tâches

 28   qui doivent être menées à bien au sein de la garnison.

Page 12892

  1   De façon résumée, c'est cela qu'il s'agit, n'est-ce pas, Monsieur Theunens

  2   ?

  3   R.  Oui. Je veux dire c'est ce que stipule le document.

  4   Q.  Oui. Et nous voyons au point 1 que des documents doivent être établis

  5   relatifs à l'organisation du travail, aux ordres à donner, à la discipline

  6   à respecter suite à leur retour dans le territoire où se trouve leur

  7   garnison. C'est quelque chose qui devait être fait préalablement dans la

  8   mesure du possible. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

  9   R.  C'est exact. Mais pour répondre à votre question antérieure relative au

 10   fait de savoir si oui ou non la garnison de Knin pouvait être une instance

 11   en train de fonctionner à la date du 6 août, instance d'une organisation

 12   militaire, bien, ces procédures, je dirais que ces procédures et ces

 13   règlements sont standardisés et sans doute communs à toutes les garnisons à

 14   l'exception de quelques petites différences géographiques.

 15   Donc tout cela veut dire que les règlement en tant que tels auraient dû

 16   être établis avant la création de la garnison. Il y a un certain nombre de

 17   check-lists à respecter, un certain nombre de modèles à mettre en place, et

 18   donc avant d'en arriver à des détails bien précis ou à des définitions de

 19   lieux bien déterminés, il y a un certain nombre de choses à faire.

 20   Q.  Je me permettrai de vous interrompre ici, parce que est-ce que vous

 21   avez vu le moindre rapport entre tout cela et la garnison de Knin ?

 22   R.  Vous parlez de règlements bien précis relatifs au fonctionnement d'une

 23   garnison ?

 24   Q.  Oui.

 25   R.  Non. Je n'ai pas eu de tels règlements sous les yeux.

 26   Q.  Merci. Arrivons-en aux autres pages. Page 4. Nous y voyons un certain

 27   nombre de dispositions relatives à la natation, à l'emploi de la police

 28   militaire, et nous voyons qu'il est écrit en cette page 4 qu'une procédure

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  1   doit être mise en place susceptible de permettre à une unité d'une garnison

  2   de faire appel à la police militaire si elle souhaite son intervention dans

  3   un cadre de trouble à l'ordre public. Est-ce que vous êtes d'accord avec

  4   cela ?

  5   R.  Oui. Ou dans d'autres cas dans lesquels les commandants de garnison

  6   considèrent qu'il est nécessaire d'obtenir l'intervention de la police

  7   militaire.

  8   Q.  Où est-ce que c'est écrit ?

  9   R.  Je veux dire --

 10   Q.  Excusez-moi, de vous interrompre. Nous sommes bien en train, vous et

 11   moi, d'examiner la même partie du règlement ?

 12   R.  Oui. Mais vous avez utilisé l'expression trouble à l'ordre public, et

 13   le document évoque également des accidents, et cetera, ou d'autres

 14   situations où une unité de police militaire est indispensable pour rétablir

 15   l'ordre et la discipline dans la zone où se trouve la garnison. Je ne

 16   lisais pas le document et le libellé du document. J'expliquais simplement

 17   ce que j'avais vu, ou en tout cas, ce que j'avais compris quant aux

 18   relations entre les commandants de garnison et la police militaire, et

 19   quand je me penche sur ce document, je vois que cela correspond tout à

 20   fait.

 21   Q.  C'est simplement une obligation qui incombe au commandant de la

 22   garnison. Il détermine quelque chose, enfin, un ordre permanent selon

 23   lequel le commandant de garnison, d'après les règlements et les manuels,

 24   s'il a un problème, peut faire appel à la police militaire. C'est aussi

 25   simple que cela, n'est-ce pas ? C'est une norme ?

 26   R.  Vous voulez dire que le commandant de garnison en tant que tel met en

 27   place une procédure destinée au personnel placé sous ses ordres et

 28   prévoyant qu'en cas de nécessité de recours à la police militaire, ce

Page 12894

  1   recours peut avoir lieu et on donne le numéro à composer ? Ou qu'est-ce que

  2   vous dites ?

  3   Q.  Non. Cela ne concerne pas toutes les unités du secteur.

  4   R.  D'accord.

  5   Q.  Vous êtes donc d'accord.

  6   C'est un ordre interne qui indique que lorsque vous arrivez dans la

  7   garnison en tant qu'unité, le commandant de votre compagnie ou de quelle

  8   qu'autre unité que ce soit veut entrer en contact avec la police militaire.

  9   C'est aussi simple que cela, n'est-ce pas ? C'est une réglementation

 10   standard.

 11   R.  Mais est-ce qu'un commandant de compagnie qui ne connaît pas bien le

 12   secteur et qui prévoit de s'y rendre, je veux dire c'est un des éléments

 13   fondamentaux du mode de fonctionnement d'une formation militaire, il

 14   recueille tout renseignement nécessaire avant d'arriver dans la garnison ou

 15   dans la région.

 16   Q.  C'est la raison pour laquelle le commandant de garnison est tenu de

 17   mettre noir sur blanc une procédure à l'avance ?

 18   R.  Il doit y avoir quelqu'un dans le bureau, dans un bureau de la

 19   garnison, qui est acquitté d'un téléphone et qui peut faire connaître ce

 20   numéro aux personnes extérieures au commandant de la garnison, de façon à

 21   ce qu'une personne puisse répondre aux questions telles que celle-ci, par

 22   exemple.

 23   Q.  Donc un appel à l'extérieur.

 24   Passons maintenant au code de discipline militaire et à son article

 25   26, page 9 de la version anglaise. Je trouve cela dans le document 65 ter

 26   numéro 1834, que je connais sous le nom de pièce P1007. Il s'agit du code

 27   de discipline militaire que vous avez déjà discuté dans la partie

 28   antérieure de votre déposition, qui date de mai 1992. L'article 26 de ce

Page 12895

  1   code est celui qui concerne les commandants d'unités, les institutions et

  2   les garnisons, et cetera, et nous lisons, je cite :

  3   "Prendrons toutes mesures disciplinaires à l'égard des responsables

  4   d'infractions qui ne sont pas membres de leur unité organiques dans le cas

  5   où de telles mesures sont indispensables pour assurer le maintien de

  6   l'ordre et de la discipline."

  7   Les mesures de discipline - et je dis cela pour resituer l'affaire dans son

  8   contexte - sont définies à l'article 6 de ce code comme faisant suite à de

  9   légères violations du règlement. A l'article 10, il est question

 10   d'infractions mineures à la discipline militaire et il est évoqué un

 11   certain nombre de sanctions diverses. Donc l'article 26, lorsque nous en

 12   prenons connaissance, nous voyons qu'il concerne des situations dans

 13   lesquelles l'auteur d'une infraction est emmené devant le commandant de la

 14   garnison pour infraction à la discipline, et donc concerne des situations

 15   dans lesquelles un problème doit être traité à l'aide de la prise d'une

 16   mesure disciplinaire, n'est-ce pas ?

 17   R.  Je pense plus précisément que ceci concerne les situations dans

 18   lesquelles l'auteur de l'infraction n'est pas membre de la garnison, donc

 19   pas placé sous les ordres de commandant de la garnison.

 20   Q.  Hm-hm. Et prenons l'exemple d'un pont, un pont sur lequel il y a une

 21   limite de la vitesse de circulation autorisée. Quelqu'un arrive qui conduit

 22   à une vitesse supérieure à la limite de 30 kilomètres à l'heure, il peut

 23   être dans ce cas emmené devant le commandant de la garnison, donc l'auteur

 24   de l'infraction peut être emmené devant le commandant de la garnison, et on

 25   peut solliciter de lui une explication, et le commandant peut traiter de

 26   cette situation en appliquant l'une des diverses mesures disciplinaires qui

 27   sont énumérées à l'article 6 et à l'article 10 du code, n'est-ce pas ?

 28   R.  En effet. Et bien sûr, l'article 26 s'applique.

Page 12896

  1   Q.  C'est la raison pour laquelle je parle de cet article 26 de façon à ce

  2   que nous sachions exactement ce qu'il en est, eu égard à la façon dont

  3   s'exerce l'autorité du commandant de la garnison.

  4   Passons maintenant à quelques autres aspects relatifs aux dispositions

  5   juridiques en vigueur pour commencer.

  6   Je vous demande de vous rendre en page 86 de votre rapport, et quand

  7   je dis page 86, je parle de la première partie de votre rapport. Dans cette

  8   partie du texte, vous faites référence à un document de la direction de la

  9   police militaire datant du 17 décembre 1992. Vous citez le règlement évoqué

 10   dans ce document. Je rappelle que votre rapport constitue la pièce P1113.

 11   Page 86 de la première partie de votre rapport, ce n'est pas celle que je

 12   vois affichée à l'écran en ce moment. Celle que je vois affichée est la

 13   page 45, en fait.

 14   Mais vous, vous avez cette page 86 sous les yeux, n'est-ce pas, Monsieur

 15   Theunens, puisque vous êtes en possession de l'intégralité de votre

 16   rapport. Dans la page en question, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

 17   le Juge, nous voyons - et je rappelle, Monsieur  Theunens, que vous citez

 18   cela, ce renvoi au règlement dans votre rapport - donc nous voyons ce que

 19   vous citez, le passage que vous citez. Vous parlez d'une subordination

 20   verticale très nette et d'une coordination horizontale efficace. Vous

 21   évoquez également d'autres passages de ce même document dans la page 86 de

 22   votre rapport.

 23   Prenons maintenant la page 87 où vous évoquez les commandants de

 24   garnison, paragraphes 3 et 4, que l'on voit en ce moment à l'écran, et

 25   voici le passage du document que vous citez dans votre rapport, je cite :

 26   "Les commandants de toutes les unités militaires de Croatie et les

 27   commandants de garnisons responsables des unités de police militaire

 28   opérant dans leurs zones de responsabilité."

Page 12897

  1   Puis vous évoquez d'autres éléments de ce même document. Et au paragraphe

  2   4, vous évoquez une nouvelle fois les commandants de garnison. Est-ce que

  3   vous étiez au courant au moment où vous citez ces passages de ce document

  4   que ce document a été abrogé ?

  5   R.  Je le sais parfaitement bien, mais j'ai inclus des passages de ce

  6   document dans mon rapport, car ils apportent des éléments de contexte

  7   supplémentaires à ce que l'on peut trouver dans le règlement de police

  8   militaire de 1994, qui constitue la pièce P880 --

  9   Q.  Nous reviendrons là-dessus, mais j'aimerais que nous avancions pas à

 10   pas.

 11   R.  Hm-hm.

 12   Q.  Pourquoi dans votre rapport ne lit-on rien quant au fait que ce

 13   règlement a été abrogé ?

 14   R.  Car il me semblait logique que dès lors que l'on dispose d'un règlement

 15   militaire plus récent, ce règlement plus récent prévaut ou remplace

 16   automatiquement le règlement ancien. C'est d'ailleurs dans ces termes que

 17   j'ai formulé les choses dans la page 86 de la version anglaise de mon

 18   rapport. Donc le règlement de 1994 --

 19   Q.  J'aimerais que nous nous penchions sur la page 86 de votre rapport dont

 20   je demande l'affichage à l'intention des Juges en particulier.

 21   R.  Sous le point (B), nous voyons entre parenthèses, règlements de 1994,

 22   ce qui confirme que ces rapports de subordination évoqués ici sont les

 23   rapports émanant de l'ancien document. Il est exact que je n'ai pas écrit

 24   tout à fait précisément que le rapport de 1994 remplaçait le document de

 25   1992, mais pour moi, c'était une conséquence logique.

 26   Q.  En fait, le rapport de 1994 ne contient aucune des dispositions

 27   relatives au commandant de garnison que vous citez dans votre rapport,

 28   n'est-ce pas ? Le règlement de 1994, articles 8 et 9, ne reprend pas les

Page 12898

  1   articles cités dans votre rapport, n'est-ce pas, Monsieur Theunens ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  Ne pensez-vous pas que ceci peut être très trompeur  --

  4   R.  Bien --

  5   Q.   -- vis-à-vis des Juges qui s'appuieraient éventuellement sur vous pour

  6   avoir une explication de la réalité ?

  7   R.  L'article 9 prévoit :

  8   "Lorsqu'elles s'acquittent de leurs devoirs au sein de la police

  9   militaire, les unités de la police militaire sont subordonnées au

 10   commandant de la région militaire. Le commandant de la M de la HR,

 11   autrement dit de la marine de l'armée croate, le commandant de la HRZ,

 12   autrement dit le commandant des forces aériennes de l'armée croate ou les

 13   commandants les plus haut gradés de l'armée de Croatie au sein des unités

 14   de police militaire de la zone d'opération."

 15   Q.  Nous voyons que vous citez les commandants de garnison, donc serais-je

 16   en droit de dire que vous citez les commandants de garnison en page 87 de

 17   votre rapport, parce que vous évoquez une affaire dirigée contre un

 18   commandant de garnison ?

 19   R.  Monsieur le Président, est-ce que nous pourrions voir --

 20   Q.  Contentez-vous de répondre à ma question.

 21   R.  Non. Je cite le commandant de garnison évoqué dans le document de 1992,

 22   que vous voyez en page 87 de mon rapport, et le texte apparaît en

 23   italiques, mais il est issu du document de 1992.

 24   Q.  Et si nous passons à la page 87, puisque vous y faites référence, les

 25   Juges de la Chambre pourront le voir.

 26   R.  Mais si nous nous penchons sur le haut de la page, nous y trouverons

 27   une référence au commandant de garnison en italiques. Entre guillemets,

 28   donc ce passage sort du document de 1992.

Page 12899

  1   Q.  Un instant, je vous prie. Est-ce que ce passage a été repris par vous

  2   parce qu'il s'agit d'une affaire intentée contre un commandant de garnison,

  3   oui ou non ?

  4   R.  Non --

  5   Q.  Bon.

  6   Passons au point 4, aux trois dernières lignes du point 4 : 

  7   "Subordonnés aux commandants de garnison pertinents, aux commandants des

  8   brigades de la Garde de l'armée de Croatie pertinents, et cetera."

  9   Est-ce que ceci est repris par vous en tant que citation, parce que vous

 10   traitez d'une affaire intentée à un commandant de garnison ?

 11   R.  Non. Ceci est cité pour permettre de déterminer les aspects applicables

 12   du document de 1992.

 13   Q.  Comme vous l'avez dit vous-même il y a quelques jours, une fois qu'une

 14   nouvelle loi est votée, l'ancienne loi se voit remplacer par la nouvelle,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Je veux dire, je ne vous donne pas un avis général s'agissant de la

 17   législation, mais je sais que pour les doctrines militaires et les

 18   règlements militaires, tel est bien le cas, et cette réalité est mentionnée

 19   à plusieurs reprises dans la nouvelle réglementation militaire, à savoir

 20   qu'il y a un paragraphe à la fin ou au début qui stipule que le nouveau

 21   règlement annule et remplace les anciens règlements pour éviter tout

 22   malentendu.

 23   Q.  Y a-t-il la moindre raison pour laquelle vous n'avez pas cité ces

 24   articles du règlement du 17 décembre 1992 comme ayant été imposés en tant

 25   que règlements temporaires dans le cadre de consignes temporaires de

 26   travail données aux unités de la police militaire de l'armée Croate.

 27   M. KAY : [interprétation] Document 65 ter numéro 3106, j'en demande

 28   l'affichage à l'écran, la première page du texte. Voilà.

Page 12900

  1   Q.  Nous avons ça à l'écran, les instructions temporaires pour le travail

  2   des unités de la police militaire de l'armée croate, en date du mois de

  3   janvier 1992, il s'agit de la pièce à conviction 3106, en vertu de la liste

  4   65 ter, est-ce que le règlement temporaire a provoqué la création du

  5   règlement de 1992 ? Est-ce que vous le savez, Monsieur Theunens.

  6   R.  Je ne sais pas. Je ne me souviens pas avoir vu ce document déjà. Peut-

  7   être que je l'ai vu, mais je n'ai pas fait référence à ce règlement

  8   temporaire dans mon rapport.

  9   Q.  Est-ce que vous connaissiez ce document, car -- tout d'abord, est-ce

 10   que vous en étiez conscient ?

 11   R.  Je ne m'en souviens pas clairement. Donc si je dois répondre par oui ou

 12   non, je vais dire non. Je pense que je l'ai vu, mais je ne l'ai pas utilisé

 13   dans mon rapport.

 14   Q.  Est-ce que vous avez réalisé que le règlement de 1992 que vous citez

 15   dans votre rapport aux pages 86 et 87, que ceci a été invoqué en raison du

 16   règlement temporaire de janvier 1993 ?

 17   R.  Je n'étais pas au courant de cette relation précise entre les deux

 18   documents.

 19   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on verser au dossier

 20   la pièce 3106 en vertu du 65 ter.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

 22   M. KAY : [interprétation] Merci.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction D993, Monsieur le

 24   Président.

 25   M. KAY : [interprétation] Nous allons maintenant passer à la pièce P880,

 26   qui régit le règlement de 1994.

 27   Q.  Il s'agit des articles 8 et 9, ces articles-là ont été présentés par Me

 28   Misetic lors des questions qu'il vous a posées.

Page 12901

  1   M. KAY : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, j'indique que

  2   toutes les personnes savent que le règlement de 1992 a été remplacé par le

  3   règlement de 1994 en vertu de l'article 77. Inutile de perdre du temps là-

  4   dessus.

  5   Q.  Il s'agit des articles 8 et 9 qui régissent les rapports entre la

  6   police militaire, d'après le commandement et le contrôle; est-ce exact ?

  7   R.  Oui. Et comme je l'ai expliqué, les relations ont été établies dans les

  8   articles 8 et 9 et sont connues aussi en tant que lignes professionnelles

  9   et lignes opérationnelles. Ceci figure dans la pièce 1336 en vertu de 65

 10   ter, ce qui est expliqué à la page 130 en anglais de la première partie du

 11   rapport.

 12   Q.  Peut-on examiner cela ?

 13   M. KAY : [interprétation] Peut-on, s'il vous plaît, maintenant présenter à

 14   l'écran la pièce 3116 en vertu de 65 ter, peut-on placer cela à l'écran,

 15   s'il vous plaît.

 16   Q.  Quelle est la date de ce document ?

 17   R.  Il s'agit du mois d'octobre 1995.

 18   Q.  Oui. C'est après la libération de Knin. Donc ça a été adopté en octobre

 19   1995.

 20   Q.  Est-ce qu'il y avait quelque chose qui aurait été en vigueur avant

 21   octobre 1995 intitulé lignes directes et lignes professionnelles ?

 22   R.  Je n'ai pas vu le règlement concret, mais les relations de commandement

 23   et de contrôle qui sont établies ici existent aussi, par exemple, au sein

 24   de la JNA et dans d'autres armées. Donc d'après mes connaissances

 25   générales, j'ai conclu que même si le document est en date du mois

 26   d'octobre 1995, les informations qui sont incluses s'appliquent aussi à la

 27   situation qui existait avant octobre 1995.

 28   Q.  Et à quelle date est-ce que ceci est entré en vigueur ?

Page 12902

  1   R.  Si nous avons la page en anglais qui correspond à la page en B/C/S, qui

  2   est maintenant visible à l'écran, nous pourrons le déterminer.

  3   Q.  Après le 30 octobre.

  4   M. KAY : [interprétation] Peut-être il est un petit peu difficile de

  5   trouver cela.

  6   Q.  Mais est-ce que c'est essentiel, Monsieur Theunens ?

  7   R.  Je pensais que vous souhaitiez avoir la date exacte. Mais le règlement

  8   est en date d'octobre 1995, et j'ai expliqué la raison pour laquelle je

  9   considère que les informations qui sont incluses s'appliquent aussi à la

 10   situation avant octobre 1995.

 11   Q.  Est-ce que ça s'applique à la police militaire ?

 12   R.  Les relations de commandement et de contrôle établies par les articles

 13   8 et 9 correspondent en réalité à ce qu'il est décrit dans ce règlement,

 14   d'un côté, en tant que ligne professionnelle ou fonctionnelle, et d'autre

 15   part, ligne directe ou opérationnelle. Et ceci s'applique non pas seulement

 16   à la police militaire mais aussi aux services spécialisés tels que le SIS

 17   et les affaires politiques.

 18   Q.  Merci. Nous allons maintenant passer aux articles 8 et 9, il s'agit des

 19   articles qui régissent la question de la subordination de la police

 20   militaire. N'est-ce pas exact ?

 21   R.  C'est exact.

 22   Q.  Merci.

 23   Si l'on passe maintenant à la pièce D35. Avant que ceci ne soit versé au

 24   dossier, est-ce que c'est un document que vous avez déjà vu lors de vos

 25   préparations ? La pièce à conviction D35 est un ordre émanant du ministre

 26   de la Défense, M. Susak, en date du 6 juillet 1994.

 27   R.  Non. Je ne l'ai pas vu avant que ceci ne soit versé au dossier, mais je

 28   l'ai passé en revue, et nous en avons traité avec Me Misetic aussi.

Page 12903

  1   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire la raison pour laquelle vous ne

  2   l'avez pas vu avant qu'il ne soit versé au dossier ?

  3   R.  La seule conclusion que je peux tirer, c'est que le document n'est pas

  4   paru pendant mes recherches, ce qui m'a fortement surpris.

  5   Q.  Parlant des recherches, est-ce que c'est ainsi que les choses se

  6   passent, les documents surgissent ?

  7   R.  Non, Maître Kay, ce n'est pas la manière dont les choses se déroulent.

  8   Mais pour vous expliquer, par exemple, si vous faites des recherches sur un

  9   nombre de documents pour une certaine raison, un certain nombre de

 10   documents traduits indiquent que le texte est en manuscrit, si c'est le

 11   cas. Donc si, par exemple, ici je mettais,

 12   512 ? 01 ? 94 ? 2897, en anglais, ça ne donnerait rien si le numéro avait

 13   été manuscrit. Bien sûr, j'ai vérifié cela pour un grand nombre de

 14   documents, mais il s'agit d'un processus humain. Et les humains ne sont pas

 15   parfaits malheureusement, et je crains fort qu'il s'agisse là d'un des

 16   documents que j'ai ratés en raison de l'imperfection.

 17   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il s'agit d'un document

 18   important concernant les questions liées aux ordres donnés à la police

 19   militaire ?

 20   R.  Je suis d'accord pour dire que c'est un document important, mais ceci

 21   ne change pas ce qui est stipulé dans les articles 8 et 9 de la pièce P880.

 22   Q.  Et il y est question, puisqu'il y a eu certaines ambiguïtés dans le

 23   système de commandement et de contrôle sur les unités de la police

 24   militaire, l'on détermine une procédure à l'égard de la manière dont les

 25   ordres sont donnés; est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

 26   R.  Effectivement, dans la plus grande partie de la pièce D35, il y est

 27   réitéré ce qui a été stipulé dans les articles 8 et 9 de P880. Et mis à

 28   part les autres paragraphes, nous avons ici le paragraphe 5 qui décrit la

Page 12904

  1   procédure en cas de conflit d'autorité entre un commandant opérationnel et

  2   un commandant de la police militaire.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je regarde l'heure.

  4   M. KAY : [interprétation] C'est le dernier document de cette partie,

  5   Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous reste une minute et demie, vous

  7   pouvez les utiliser.

  8   M. KAY : [interprétation] Oui, je vais en traiter.

  9   Q.  Au numéro 10, si vous examinez la page 2 en anglais :

 10   "Tous les ordres régissant le système de commandement des unités de la VP

 11   ou le recomplètement des unités de la VP de manière contraire aux

 12   règlements et à cet ordre cesseront d'être en vigueur."

 13   Etes-vous d'accord avec moi pour dire que c'est une clause très importante

 14   ?

 15   R.  Oui, c'est très important, et je me souviens très bien de ce document,

 16   il fait référence à une situation concrète décrite dans l'introduction de

 17   cet ordre, où apparemment il y a eu un problème au front sud.

 18   Q.  Est-ce qu'il serait exact de dire que, d'après vos règles

 19   d'interprétation, ceci aurait été utile pour interpréter le règlement

 20   principal sachant que ceci avait été publié par le ministre de la Défense ?

 21   R.  C'est exact. Si j'avais connu ce document, j'aurais certainement inclus

 22   ce document dans mon rapport.

 23   M. KAY : [interprétation] Merci beaucoup.

 24   M. KAY : [interprétation] Ainsi se termine cette partie de mes questions.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Kay.

 26   Monsieur Theunens, je souhaite vous donner les mêmes instructions que

 27   celles données précédemment, à savoir de ne pas parler à qui que ce soit au

 28   sujet de votre déposition jusqu'à maintenant et de sa suite.

Page 12905

  1   Nous allons lever l'audience et reprendre notre travail demain le 2

  2   décembre, à deux heures et quart, dans ce prétoire.

  3   --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mardi 2 décembre

  4   2008, à 14 heures 15.

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