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1 Le vendredi 5 décembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite à tous d'être les bienvenus
6 ici, à toutes et à tous. M. le Greffier, citez l'affaire, s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. C'est l'affaire IT-06-90-T, le
8 Procureur contre Ante Gotovina et consorts.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
10 LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Reprise]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Bonjour à vous, Monsieur
13 Theunens.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je tiens à vous rappeler votre
16 engagement solennel. Vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle
17 que vous aviez prononcée avant le début de votre témoignage.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, êtes-vous prêt ?
20 M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
21 Contre-interrogatoire par M. Kay : [Suite]
22 Q. [interprétation] Nous allons maintenant parler des mesures sanitaires
23 qui ont été prises, des mesures d'hygiène. Pages 245, 246 et 262 de votre
24 rapport.
25 Le premier document que je souhaiterais faire afficher 2D070167. Il s'agit
26 d'un document qui porte la date du 15 octobre 1993. L'auteur du document
27 est Dr Brkic qui fait partie de la direction chargée de la santé et des
28 affaires vétérinaires et il s'adresse au ministère de la Défense, nous
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1 voyons la première page qui s'affiche.
2 "Des instructions sur des mesures d'hygiène et des mesures sanitaires dans
3 les régions placées sous le contrôle des unités de l'armée croate."
4 Et comme je viens de dire, c'est le colonel Brkic qui est le chef de la
5 direction chargée de la santé qui est l'auteur de ce document.
6 Est-ce que vous avez eu l'occasion de le voir précédemment ?
7 R. Non.
8 Q. Est-ce que vous saviez que le Dr Brkic était présenté comme chef de la
9 direction chargée de la santé au ministère de la Défense ?
10 R. Peut-être que je l'ai su avant d'arriver au TPIY, mais pendant mes
11 activités ici, je n'ai pas eu l'occasion de voir des éléments d'information
12 portant sur le poste du Dr Brkic.
13 Q. Voyons la page 2, si vous voulez bien puisque nous avons vu ce qui
14 figurait sur la première page en guise d'introduction. Il donne des
15 instructions ici et il aborde plusieurs éléments, plusieurs aspects de
16 leurs activités, des mesures qui doivent être prises. Vous voyez qu'il
17 parle de l'enterrement des combattants ennemis, des civils, de l'évacuation
18 des carcasses d'animaux, qu'il convient de prendre en charge le bétail qui
19 erre sur le terrain, et cetera, toutes différentes mesures liées à cela.
20 Puis il parle : "De mesures d'hygiène et de santé, des mesures
21 sanitaires," à la fin, où il dit que : "Ce sont des équipes de protection
22 civile régionale en coopération avec des unités vétérinaires qui vont s'en
23 occuper, vétérinaires qui ont la charge de la santé."
24 Donc, nous voyons qu'il s'agit de mesures habituelles qui sont prises dans
25 ce domaine, mais ce sont des instructions qui sont explicitées par le chef
26 de l'état-major, le général Cervenko. Est-ce que vous vous souvenez de ces
27 instructions de 1993 ?
28 R. Non, je n'ai pas de souvenir particulier d'avoir vu que le chef de
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1 l'état-major, le général Cervenko, se référer à ce document.
2 R. Je vous remercie.
3 M. KAY : [interprétation] Je demande le versement de la pièce.
4 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1056.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1056 est versée au dossier.
8 M. KAY : [interprétation]
9 Q. Voyons maintenant quelles sont les mesures prises et voyons ce qu'on a
10 écrit à l'époque à ce sujet, puisqu'il s'agit d'un des aspects que vous
11 avez mis en exergue lorsque vous avez tiré votre conclusion, lorsque vous
12 dites que le général Cermak émet des ordres tous les jours et qu'il prend
13 des mesures afin de normaliser la vie, et qu'il le fait parce qu'il est la
14 personne la plus haut placée à Knin et qu'il occupe un poste supérieur
15 hiérarchique par rapport à la police civile, la police militaire également,
16 à Knin.
17 Voyons maintenant le premier document. Il s'agit de la pièce D598.
18 Le 5 août 1995, nous avons un ordre émis par le général Cervenko, c'est un
19 ordre qui porte sur le nettoyage du territoire sur lequel on mène
20 l'opération Tempête. Tout d'abord, pourriez-vous nous dire si vous
21 connaissez ce document ?
22 R. Il me semble que oui, puisque dans mon chapitre où je parle de
23 l'évolution de l'opération Tempête, au jour le jour, j'ai parlé d'un ordre
24 du général Gotovina, où il demande que des équipes de nettoyage soient
25 créées dans ses zones de responsabilité dans la région militaire de Split,
26 et il me semble qu'il se réfère à un ordre du chef de l'état-major. Il se
27 peut que ce soit effectivement ce document très concrètement auquel il se
28 réfère.
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1 Q. Oui. C'est un ordre qui a été émis le 11 août 1995, pièce P496. Je
2 précise cela pour que l'on puisse s'y référer.
3 Ce que nous voyons ici, c'est que le chef de l'état-major émet des ordres
4 aux régions militaires, y compris à celle de Split, demandant que des
5 équipes mixtes de nettoyage soient mises sur pied. Nous voyons de quels
6 types d'activités il s'agit, des choses tout à fait manifestes et
7 évidentes.
8 Tournons la page, s'il vous plaît. Nous voyons ici quelles sont les unités
9 qui sont mentionnées en haut. Nous voyons que les équipes de nettoyage
10 comprennent toujours des techniciens de police techniques du MUP, la
11 brigade criminelle pour s'occuper de leur partie du travail, des équipes
12 médicales, les experts en explosifs, la médecine légale ou autres médecins
13 pour pouvoir identifier la cause du décès. Ensuite, les employés de la
14 morgue, des vétérinaires, et cetera.
15 Puis au point 2, nous voyons qu'il est dit : En coordination avec la
16 direction de la police et les équipes chargées de la santé publique dans
17 les différentes régions administratives, inclure également une unité de
18 protection civile de la direction de la police, et l'on voit qu'il n'est
19 pas question de Split au paragraphe 2.
20 Il est demandé aux commandants de coordonner tous les éléments.
21 R. Je pense qu'au paragraphe 2, on parle de toutes les régions militaires,
22 puis pour ce qui est de Bjelovar, Karlovac, et cetera, ce qu'on appelle
23 l'équipe DDD de la direction de la santé publique, je pense que cela
24 s'applique à toutes les régions militaires.
25 Q. Très bien. Et maintenant, page 3, nous voyons qu'une référence est
26 faite à ce rapport que nous venons d'examiner à l'instant, parce qu'au
27 paragraphe 3 il est dit que l'on doit agir conformément aux instructions
28 qui ont été données le 15 octobre 1993 dans l'ordre de la direction chargée
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1 de la santé. Nous voyons ici quels sont les éléments, les points, et nous
2 voyons sur quel point porte l'ordre. A la fin de l'ordre, page 5, il est
3 dit qu'il est envoyé à la région militaire de Split. Donc nous savons,
4 Monsieur Theunens, qu'à des échelons très élevés de l'armée, des mesures
5 sont prises le 5 août et des mesures qui portent sur l'hygiène, sur des
6 mesures sanitaires sur le terrain et que des instructions sont données, des
7 instructions qui montrent qu'il y a coordination entre les autorités
8 civiles et militaires; est-ce exact ?
9 R. Oui, c'est exact. Et juste à titre d'information, l'ordre du général
10 Gotovina figure à la page 147 de la version anglaise dans la deuxième
11 partie de mon rapport.
12 Ce que je trouve intéressant dans le contexte de l'ordre du général
13 Gotovina, c'est qu'il met sur pied un équipe pour Knin également, mais on
14 ne trouve aucune référence dans son ordre portant sur le commandant de la
15 garnison de Knin, même si l'ordre du général Gotovina porte la date du 11
16 août.
17 Q. Oui, c'est exact. Nous allons parcourir toutes les mesures qui ont été
18 prises le 11 août dans l'ordre, parce qu'il y a des documents entre ces
19 deux qui doivent être examinés, Monsieur Theunens.
20 Donc le document que nous allons examiner à présent, c'est la pièce P506,
21 c'est l'ordre qui porte la date du 5 août que nous allons pouvoir examiner.
22 Vous vous y êtes référé à de nombreuses reprises. Vous avez dit que c'est
23 un ordre qui a été émis à cette date-là, comme vous l'avez dit, pour
24 démontrer que M. Cermak est la personne qui assumait la responsabilité ce
25 jour-là. C'est ce qui figure dans votre note de bas de page 976.
26 Nous avons à présent la pièce P506. C'est un document qui a été émis par le
27 général Cermak et qui porte la date du 5 août.
28 Sur la base des observations que vous avez faites hier, j'en ai déduit que
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1 vous vous êtes penché sur la question de cette date lorsque nous en avons
2 parlé. Vous avez dit que c'est quelque chose qu'il convenait d'analyser de
3 plus près.
4 R. Oui, tout à fait. Lorsque vous voyez quels sont les ordres qui ont été
5 émis par le général Cermak dans les jours qui ont suivi, dans ces ordres
6 vous avez les numéros 08 ou 07 à la fin de leurs numéros d'enregistrement,
7 des numéros inférieurs. Je ne peux pas en tirer une conclusion finale. Il
8 se peut que la date n'est pas exacte, soit le numéro n'est pas exact, soit
9 le registre se trompe, mais il n'y est pas fait référence à l'ordre du
10 général Cervenko dans l'introduction. Ce n'est pas obligatoire, mais c'est
11 quelque chose qu'on fait habituellement, et on ne s'y réfère pas non plus à
12 l'ordre du général Gotovina. Là encore, ça ne nous permet pas de tirer une
13 conclusion finale, définitive, puisqu'on peut se dire le fait qu'on ne se
14 réfère pas à ces autres ordres signifiait que ces ordres précèdent les
15 autres ordres, mais je ne vais pas tirer cette conclusion parce que ce qui
16 est possible également c'est que le général Cermak a estimé qu'il n'était
17 pas nécessaire qu'il cite ces autres ordres.
18 Q. Nous avons la pièce D609 qui se termine par ce numéro 3231, c'est le
19 cachet militaire. 019509 et la pièce D609 porte la date du 10 août, mais
20 celle-ci porte à la fin le numéro 10 et porte la date du 5 août.
21 Est-ce que c'est quelque chose que vous avez cherché à analyser ?
22 R. Oui. La pièce D609 porte 09 à la fin du numéro. Mais je me souviens
23 aussi, par exemple, à titre d'exemple de la note de bas de page 982, nous
24 avons un document qui se termine par 02 qui porte la date du 8 août. Le 10
25 à la fin, je l'ai trouvé également à une autre occasion, mais il me semble
26 que c'est plus tard. Et comme je l'ai déjà dit, il se peut effectivement
27 que la date n'est pas la bonne, mais on peut aussi supposer que le numéro
28 d'enregistrement n'est pas le bon.
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1 Q. Mais vous nous avez déjà dit cela.
2 Nous allons voir cela de plus près lorsque nous parlerons du Dr Brkic. Mais
3 pour ce qui est de ce qui s'est produit, M. Cermak, lui-même, il n'est pas
4 arrivé à Knin le 5 août; est-ce que vous le savez ?
5 R. Je sais que le 5 août il a été nommé à ce poste.
6 Q. Non, ce n'était pas ma question. Est-ce que vous savez s'il est arrivé
7 à Knin le 5 août ou non ?
8 R. Non, je ne sais pas s'il y est arrivé le 5 août ou non.
9 Q. Nous avons eu des témoignages ici disant qu'il y est arrivé le 6 août,
10 et c'est effectivement quelque chose que nous pouvons maintenant garder en
11 mémoire.
12 Nous n'avons pas besoin d'explorer cela davantage. Voyons maintenant
13 la pièce D603. Pièce 65 ter, 4956, Monsieur Theunens. Nous avons un rapport
14 spécial ici qui s'adresse au vice-ministre et qui vient du chef de la
15 protection civile à Zagreb, M. Cemerin.
16 Est-ce que vous avez déjà eu l'occasion de voir ce document ?
17 R. Il me semble que j'ai eu l'occasion de voir ce document pendant que
18 j'ai fait mes recherches.
19 Q. Est-ce que vous l'avez cité dans votre rapport ?
20 R. Il ne me semble pas. Je pense qu'il concerne l'ensemble du territoire
21 de la Croatie, à savoir l'ensemble du territoire sur lequel les autorités
22 croates ont rétabli le contrôle suite à l'opération Tempête.
23 Q. Le département de la protection civile existe au sein du ministère de
24 l'Intérieur et c'est l'organisation qui est responsable des questions
25 d'hygiène et du nettoyage du terrain au sein du ministère de l'Intérieur,
26 c'est cela leur domaine de responsabilité; est-ce que cela est exact ?
27 R. Oui.
28 Q. Je vous remercie. Ce que nous voyons ici c'est que le 4 août, le chef
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1 du secteur informe le vice-ministre du fait que des unités de protection
2 civiles sont prêtes à agir conformément à l'ordre d'activation de la
3 direction de la police Zadar-Knin-Sibenik. Nous y viendrons, et il est dit
4 : Il est nécessaire de procéder dans les secteurs de ces directions de
5 l'administration de la police au nettoyage du terrain, à l'évacuation des
6 morts, et cetera, en coordination avec les autorités militaires et avec
7 leur aval, à savoir en coordination avec la police criminelle. Le même
8 télégramme exige de la part de ces administrations de la police de prendre
9 part au soutien logistique dans l'organisation des centres de rassemblement
10 ou de collecte.
11 Si vous tournez la page, vous allez voir que le 5 août, là vous avez cela
12 en bas, vous avez la date butoir. Est-ce que nous pouvons montrer le haut
13 de la page à 19 heures 10. Le vice-ministre a annoncé que nos unités
14 étaient en train d'entrer dans les localités de Knin, entre autres. Et à 19
15 heures 17, le Dr Brkic a annoncé que lui et ses hommes avançaient en
16 premier conformément à l'accord avec le vice-président Kostovic et nous
17 allions préparer des unités pour nettoyer le secteur en question à partir
18 de la matinée du 6 août.
19 Est-ce que vous êtes au courant de l'existence de cet accord avec le vice-
20 président Kostovic ?
21 R. Vous voulez dire l'accord entre M. Brkic et --
22 Q. Oui.
23 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.
24 Q. Est-ce que vous êtes au courant de l'existence d'un accord où le Dr
25 Brkic aurait suivi un accord précédent avec le vice-président Kostovic ?
26 Est-ce que vous êtes au courant de cela ?
27 R. Non, pas précisément, mais je verrais ça comme état une sorte
28 d'autorisation donnée par Kostovic, mais enfin cela revient au même.
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1 Q. Nous voyons qu'il est question de la police de Zadar-Knin qui prépare
2 des unités ce jour-là, un télégramme a été envoyé, l'ordre de mener à bien
3 le nettoyage avec des instructions détaillées portant sur la méthode de
4 procédé dans le cas de ces actions de nettoyage. Et il y a eu un
5 échantillon de formulaire qui a été envoyé montrant quel est le type de
6 formulation qu'il convient de remplir avec les renseignements sur les
7 personnes tuées. L'administration de la police Zadar-Knin a reçu l'aide
8 pour mener à bien ces missions de nettoyage, et nous voyons ici qu'il y a
9 un certain nombre de personnes qui ont été envoyées en renfort à l'équipe.
10 Puis plus loin nous avons la date du 6 août et nous voyons que M. Batur
11 était le chef du département de la protection civile de Zadar-Knin de la
12 police de Zadar-Knin, puis nous voyons d'autres messieurs qui demandaient
13 des instructions concises portant sur le nettoyage et sur la manière de
14 procéder dans les localités libérées. Puis une réunion a été tenue à 9
15 heures 55 et M. Cemerin y a participé, qui est le chef de la protection
16 civile, et c'est lui qui a rédigé ce rapport.
17 Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'il s'agit d'une approche
18 organisée à la question de nettoyage et que cela se passe au sein du
19 ministère de l'Intérieur ?
20 R. Oui, tout à fait. Cela me rappelle un petit peu ce que nous avons dit
21 au sujet du commandement et contrôle au sein de l'armée avec la ligne
22 technique ou professionnelle. Des procédures existent, elles sont établies
23 par le ministère de l'Intérieur, et c'est ce que nous avons vu sur la
24 première page. Nous voyons comment on va procéder au nettoyage effectif en
25 coordination avec les autorités militaires.
26 Q. Tournons la page, si vous le voulez bien. Nous voyons des détails à
27 propos de ce qui s'est passé ce jour-là. Je pense, par exemple, aux mesures
28 qui ont été prises, vous avez tous les renseignements.
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1 A la page 4, et je demanderais l'affichage de la page 4, nous voyons
2 qu'aucune information n'avait été reçue de l'administration de la police de
3 Sibenik à propos du nettoyage de Drnis. Ensuite, en caractère gras, vous
4 voyez qu'il est question des problèmes qui ont été constatés pendant cette
5 journée-là. Les unités qui n'étaient pas contrôlées, les unités qui
6 opéraient sans le matériel nécessaire, rupture de communication, vous voyez
7 qu'il est également question des communications entre le département du MUP
8 et les agents qui étaient particulièrement, pour ce qui est des
9 communications, très médiocres, la coordination qui n'était pas
10 satisfaisante. Puis nous voyons que de ce fait, il y a M. Boris Davidovic
11 qui est dépêché sur le territoire de l'administration de la police de
12 Zadar-Knin et que son rôle est un rôle de coordinateur chargé de surveiller
13 le nettoyage opéré sur le terrain des administrations de la police.
14 Je m'interrompre, ce M. Davidovic, est-ce que c'est un nom que vous
15 reconnaissez, et est-ce que vous reconnaissez cette information ?
16 R. Ce n'est pas un nom que j'ai mentionné dans mon rapport.
17 Q. Nous voyons un peu plus bas, toujours sur la même page, qu'il y des
18 informations à propos de ce M. Davidovic.
19 Puis vous avez la page 5 --
20 R. Je voulais juste insister sur un point. Le texte qui est en caractère
21 gras est valable pour l'ensemble du territoire où était menée à bien
22 l'opération Tempête.
23 Q. Oui, oui. Nous l'avions également constaté.
24 R. Bien.
25 Q. Donc page 5, cette page nous fournit de plus amples renseignements à
26 propos de la situation. Vous voyez qu'il y est question de ce qui devait
27 être fait à Knin, des mesures qui étaient prises, nous passons à la date du
28 7 août qui est la date de la veille de la rédaction du rapport. Là vous
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1 voyez les mesures qui ont été prises.
2 Puis nous allons passer à la page numéro 6. Pour ce qui est du 8, au
3 troisième paragraphe, il est dit que M. Davidovic, à 20 heures 50, a envoyé
4 un rapport. Il y a également un rapport de M. Cicko qui avait été nommé la
5 vielle coordinateur de l'opération de nettoyage de Knin et qui a envoyé un
6 rapport à 22 heures, le 8 août. Ce rapport portait sur la situation à Knin
7 et indiquait que l'organisation était particulièrement médiocre. Il y avait
8 environ 170 membres de la protection civile qui ont travaillé à Knin ce
9 jour-là, puis vous avez les détails qui sont donnés, travail physique
10 particulièrement ardu, température élevée. Il est indiqué que les agents de
11 l'administration de la police de Zadar-Knin ne montrent pas le moindre
12 intérêt à leur fournir un appui logistique. La pelleteuse mécanique ne
13 fonctionne pas, elle est immobilisée. Vous avez d'autres détails qui sont
14 donnés.
15 Puis M. Brkic arrive, cela figure à la page 5 de la version croate.
16 Vous voyez qu'il est indiqué qu'une vingtaine de corps ont été récupérés
17 aujourd'hui à Knin, ont été placés dans des chambres froides ou dans des
18 réfrigérateurs jusqu'au moment où ils seront enterrés. M. Brkic a causé
19 certains problèmes, ce qui fait que Cicko a demandé que son activité soit
20 restreinte. Jusqu'à l'arrivée de M. Cicko, les inhumations étaient
21 organisées par l'administration de la police de Zadar-Knin, et à la suite
22 d'un accord conclu avec le Dr Brkic, les enterrements se sont faits dans
23 une fausse commune. Et il est question d'un problème bien précis, le manque
24 de communication, il n'y a aucune communication qui sort de Knin, et vous
25 voyez qu'il est indiqué que ce jour-là il n'a même pas été possible
26 d'établir la communication à partir du commandement du général Cermak. Et
27 vous voyez la dernière page, la signature de M. Cemerin.
28 Voilà ces éléments qui ont été relevés. J'aimerais savoir si vous
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1 convenez dans un premier temps que le ministère de l'Intérieur, même à ce
2 moment-là, avait établi un programme, un programme visant l'hygiène, le
3 nettoyage et l'assainissement du terrain ?
4 R. Oui, et comme nous l'avons vu à la première page, ce programme
5 était exécuté en coordination et avec l'autorisation des autorités
6 militaires du secteur.
7 Puis-je dire quelque chose ?
8 Q. Oui.
9 R. Puis-je dire quelque chose à propos du Dr Brkic et de la fausse commune
10 ?
11 Q. Mais nous allons venir à cela, donc je ne voudrais surtout pas --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je ne pense pas que M.
13 Theunens allait se lancer dans un discours.
14 Mais par ailleurs, Monsieur Theunens, peut-être que vous pourriez vous
15 tenir aux questions qui vous sont posées par Me Kay. Si vous pensez qu'il y
16 a un élément qui fait défaut, vous aurez la possibilité à la fin d'apporter
17 le renseignement qui fait défaut.
18 Si vous souhaitez soulever une question, ne l'oubliez pas, prenez
19 note à ce sujet, puis vous aurez la possibilité de le faire à la fin.
20 M. KAY : [interprétation] Non, non. Je ne souhaitais surtout pas manquer de
21 courtoisie à l'égard du témoin, je voulais tout simplement -- il y a un
22 temps qui m'a été imparti, j'ai préparé mon contre-interrogatoire, et je
23 veux m'assurer que les choses sont abordées de façon progressive.
24 Je souhaiterais que ce document soit versé au dossier.
25 M. WAESPI : [interprétation] Je pensais qu'il avait déjà été versé au
26 dossier ?
27 M. KAY : [interprétation] Je m'excuse, je m'excuse. J'ai perdu mon élan en
28 quelque sorte.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
2 M. KAY : [interprétation]
3 Q. Outre la référence qui est faite au général Cermak, vous voyez qu'il
4 n'y a pas d'autre référence au général Cermak, et il n'y a pas de référence
5 faite à propos du rôle de coordinateur pour les mesures qui ont été prises
6 par le département de la protection civile; est-ce exact ?
7 R. Oui, c'est bien exact. Mais je souhaiterais indiquer que ce rapport
8 fait état de la situation dans tout le secteur couvert par l'opération
9 Tempête. Par ailleurs, comme nous l'avons vu, il n'a pas été possible
10 d'établir la communication avec le commandant du général Cermak. Cela est
11 souligné dans le rapport, et cela signifie que l'équipe chargée de
12 l'assainissement et du nettoyage considère qu'il est important d'avoir la
13 communication avec le général Cermak.
14 Q. Il est dit :
15 "Un problème particulier posé par le manque de communication à partir
16 de Knin, il n'y a aucune communication qui sort de Knin, ce qui fait
17 qu'aujourd'hui il n'a même pas été possible d'établir la communication…" Ce
18 qui n'est pas seulement valable pour le général Cermak, mais ce qui est
19 valable pour toute communication établie avec toute personne à Knin, n'est-
20 ce pas ?
21 R. Monsieur le Président, c'est tout à fait exact, mais le nom du général
22 Cermak est mis en exergue dans le rapport, ce qui a une signification pour
23 moi, parce qu'il y a beaucoup d'autres personnes à Knin.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il semblerait que la situation
25 générale est décrite, certes, mais qu'il y a une référence précise au fait
26 qu'il n'a pas été possible d'établir de communication avec le commandant du
27 général Cermak, ce qui signifie que c'est quelque chose auquel ils
28 pensaient. Ils ont peut-être essayé justement d'établir la communication.
Page 13201
1 Poursuivez.
2 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
3 Je souhaiterais que la pièce 5387 de la liste 65 ter soit affichée à
4 l'écran.
5 Q. Note en bas de page 976 dans votre rapport. Il n'y a pas de date dans
6 le document dans sa version anglaise, mais dans la version croate, vous
7 voyez qu'il s'agit du 8 août. C'est un document qui émane du Dr Brkic
8 destiné au général Cermak. Il s'agit d'un rapport relatifs aux mesures en
9 matière d'hygiène et d'assainissement.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il vrai que le document anglais ne
11 correspond absolument pas au document original parce que, voyez-vous, je
12 n'ai jamais vu la situation où vous avez une traduction qui est quatre fois
13 plus longue que le texte original.
14 M. KAY : [interprétation] Oui. Visiblement il y a un petit problème qui
15 s'est glissé dans le système, Monsieur le Président,
16 et de là où je me trouve maintenant, je peux voir maintenant le texte
17 intégral. Effectivement.
18 Est-ce que nous pourrions avoir le texte anglais pour ne pas trop perdre de
19 temps ? Maintenant, tout a disparu. Non. Voilà, merci.
20 M. KAY : [interprétation]
21 Q. Il s'agit d'un rapport établi par Brkic destiné au général Cermak, qui
22 fait référence à l'ordre donné et aux instructions de 1993, et vous voyez
23 que ce document nous donne des détails relatifs à plusieurs dates, le 7
24 août, le 8 août, le 9 août, et il s'agit de personnes qui ont fait l'objet
25 de traitement, et vous voyez qu'il est indiqué que tout cela a été fait
26 conformément aux dispositions de la convention de Genève, que ces personnes
27 ont été enterrées comme d'habitude, des tombeaux ont été préparés à
28 intervalles réguliers, des croix ont été apposées avec un repaire pour
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1 chacune de ces croix. Pour ce qui est de toutes les personnes non
2 identifiées, il y a un processus d'identification secondaire, et un autre
3 rapport doit être déposé le même jour.
4 Il y a d'autres rapports de ce style que nous allons étudier, et nous
5 verrons qu'il y a apparemment un conflit entre le général de brigade Brkic
6 et M. Cemerin, et ce conflit portait sur ce qui avait été fait correctement
7 et par qui, et d'après ce que nous pouvons voir dans ce document.
8 M. KAY : [interprétation] J'aimerais demander que ce document soit versé au
9 dossier.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans un premier temps, j'aimerais qu'une
11 précision soit apportée parce que si vous souhaitez le versement au dossier
12 de ce document, il faudra que les deux soient versés, à savoir le document
13 original et la traduction. J'ai remarqué que le numéro ERN de la traduction
14 anglaise se termine par 767 [comme interprété] alors que les quatre
15 derniers chiffres du document qui est affiché sur nos écrans sont 7667 par
16 opposition à 7670.
17 M. KAY : [interprétation] Il y a une page de certification à l'arrière --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais juste être sûr du document
19 que nous allons verser au dossier.
20 M. KAY : [interprétation] C'est la page numéro 2.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais moi, il y a un document qui
22 est affiché sur mon écran, et comme vous l'avez dit déjà, il s'agit d'un
23 document qui porte la date du 8 août 1995, vous avez dans un premier temps,
24 il faut savoir que la traduction anglaise est non seulement beaucoup plus
25 longue mais ne comporte pas de date.
26 M. KAY : [interprétation] Mais il ne s'agit pas des mêmes documents.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais si nous versons un document
28 au dossier, il faut que soient versés au dossier le document original et la
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1 traduction du document, ce qui fait que la décision définitive relative au
2 versement au dossier de ce document ne pourra être prise que lorsque le
3 document original aura été saisi dans le système électronique.
4 M. KAY : [interprétation] Nous demanderons à l'Accusation de donner le
5 document original. Ce n'est pas nous qui l'avons saisi dans le système,
6 mais nous allons régler le problème.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne pointe au doigt accusateur
8 vers personne, mais je ne souhaite pas verser au dossier des documents pour
9 lesquels nous avons une traduction qui correspond à un document différent.
10 C'est tout.
11 M. WAESPI : [interprétation] Nous allons trouver le document original en
12 B/C/S qui correspond à cette traduction.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous l'aurez trouvé, lorsque
14 vous l'aurez saisi dans le système, est-ce que vous pourrez nous tenir
15 informés pour que nous puissions prendre une décision à ce sujet, mais nous
16 pouvons maintenant l'enregistrer aux fins d'identification en attendant que
17 le document original soit justement saisi dans le système.
18 Monsieur le Greffier, ce sera --
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1057, enregistrée aux
20 fins d'identification.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
22 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.
23 Je souhaiterais maintenant demander l'affichage du document D609 qui
24 correspond à la note en bas de page 977 ou 1048, il s'agit de l'ordre du
25 général Cermak, ordre qui est donné au Dr Brkic, il s'agit de l'évacuation
26 des déchets.
27 La pièce D610 est un autre ordre qui concerne l'hygiène animale ainsi
28 que les mesures d'assainissement. Ce n'est pas la peine de demander
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1 l'affichage de ce document. Je souhaiterais plutôt que nous nous penchions
2 sur le document 2D07-0423.
3 Ce document porte également la date du 10 août 1995, et c'est une demande
4 qui est présentée et qui vise le transfert de personnel de la Défense
5 civile, et voilà ce qui est écrit :
6 "Eu égard aux mesures d'assainissement de la municipalité de Knin, nous
7 demandons le transfert du personnel du ministère de l'Intérieur de la ville
8 de Zagreb à l'état-major chargé du nettoyage du terrain de la municipalité
9 de Knin, et ce, afin d'améliorer l'efficacité."
10 C'est une demande qui vise M. Cicko, qui avait été mentionné dans le
11 rapport précédent, vous vous en souviendrez certainement Madame, Messieurs
12 les Juges, et puis il est question également d'un Dr Santetic, qui est
13 également mentionné, et il est demandé que ces deux personnes soient
14 placées temporairement auprès de la garnison de Knin, le document est signé
15 par le général Cermak.
16 Q. Ce qui fait que par cette lettre, il indique, Monsieur Theunens, ou M.
17 Cermak indique qu'il ne donnait pas d'ordres à la Défense civile du
18 ministère de l'Intérieur, mais qu'il leur demandait plutôt leur aide pour
19 ce qui est de ces mesures ?
20 R. Oui, tout à fait et il faut bien établir la distinction entre
21 l'autorité du général Cermak à Knin, et comme nous l'avons vu hier, lorsque
22 nous avons étudié les documents relatifs au personnel militaire, documents
23 par lesquels il demandait différentes structures, puis je disais qu'il
24 fallait bien établir la distinction entre son autorité à Knin et sa
25 situation vis-à-vis du monde extérieur parce que bien évidemment, un
26 commandant de garnison ou quelqu'un qui avait la fonction du général Cermak
27 dans la ville de Knin ne peut absolument pas donner d'ordre à quelqu'un qui
28 se trouve au ministère à Zagreb.
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1 Q. Et nous avions remarqué dans un rapport précédent établi par M.
2 Cemerin, qui portait la date du 8 août, qu'en fait, M. Cicko était déjà là-
3 bas et y travaillait déjà.
4 R. C'est possible. Je ne m'en souviens pas, mais c'est possible.
5 Q. Oui, mais c'est important parce que c'est la personne qui avait émis
6 des critiques à propos de M. Brkic, vous vous souvenez du passage dont je
7 vous ai donné lecture ?
8 R. Oui, tout à fait.
9 Q. Merci.
10 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que ce document soit versé au
11 dossier, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il ne s'agissait pas du
13 document D610 ?
14 M. KAY : [interprétation] Non, non.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse.
16 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pas d'objection.
18 Monsieur le Greffier.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D1058.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1058 est versée au dossier.
21 Monsieur Theunens, nous avons vu d'autres documents. Je pense qu'il
22 s'agissait du document D609 qui correspondait à la note en bas de page 977.
23 Pour autant que je m'en souvienne, l'un des termes qui avait été utilisé
24 était le terme de "subordination." Vous vous en souvenez ? Et au vu de la
25 dernière question, j'aimerais savoir si vous pourriez nous fournir une
26 explication parce qu'une aide est demandée, puis il est question de
27 subordination. Donc comment est-ce que nous sommes censés comprendre
28 exactement cela ?
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1 Peut-être que le document pourrait être affiché à l'écran d'ailleurs.
2 M. KAY : [interprétation] Il s'agit de la pièce D609.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la différence entre les
4 deux documents est, à mon avis, comme suit : le général Cermak a le titre
5 de commandant de la garnison de Knin, il exerce plusieurs pouvoirs qui lui
6 ont été conférés, nous l'avons vu au cours des derniers jours, en tant que
7 commandant de la garnison il a plusieurs pouvoirs, mais il faut savoir
8 qu'il s'occupe également de questions qui dépassent, en quelque sorte, ce
9 qui est stipulé par le règlement comme correspondant aux devoirs et
10 fonctions d'un commandant de garnison.
11 La pièce 609 montre qu'à Knin l'état-major chargé de l'hygiène et des
12 mesures s'assainissement est subordonné au général Cermak, ce qui
13 correspond d'ailleurs à ce que nous avions vu dans un rapport précédent. Il
14 était question de l'envoi de l'équipe de nettoyage qui était envoyée dans
15 différents lieux de la Croatie, et le ministère de l'Intérieur avait établi
16 comment les équipes devaient être composées, comment elles devraient
17 procéder, quels étaient les règlements que les équipes devaient suivre en
18 cas, par exemple, d'enterrement de corps humains, mais le document
19 indiquait de façon très, très clair qu'ils devaient opérer en coordination
20 et avec l'autorisation des autorités militaires de la zone.
21 Le document D609 est pour moi l'exemple, s'il en fut, de cette autorité,
22 car l'autorité militaire dans le secteur a l'autorité sur ces équipes de
23 nettoyage, et le général Cermak peut donner des ordres aux chefs de l'état-
24 major chargé des mesures d'assainissement et des mesures hygiéniques à
25 Knin.
26 Le dernier document que nous avons vu utilise le mot "requête", et je
27 comprends la confusion qui règne parfois lorsque le mot "requête" est
28 utilisé dans certains documents alors que d'après la teneur du document
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1 nous nous rendons compte qu'il s'agit d'un ordre. Mais dans le dernier
2 document, manifestement il ne s'agit pas d'un ordre, et je tire cette
3 conclusion après avoir consulté d'autres documents qui placent la question
4 dans son contexte. Le général Cermak peut demander au ministère de
5 l'Intérieur de lui fournir du personnel supplémentaire, il peut demander
6 cela au ministère de l'Intérieur de lui fournir ce personnel, mais il
7 appartient au ministère de l'Intérieur de décider de lui envoyer ou non ce
8 personnel. Ce que j'entends, c'est que nous avons vu d'autres requêtes à ce
9 sujet, mais nous pouvons voir qu'il s'agissait d'un supérieur qui
10 demandait à un subordonné de faire quelque chose, mais d'après la teneur,
11 il s'agissait fondamentalement d'un supérieur qui donnait l'ordre à un
12 subordonné de faire quelque chose.
13 Lorsque nous étudions ces différents documents, il faut voir de quel
14 type de document il s'agit, à qui le document est destiné, quelles sont les
15 relations de jure et de facto entre la personne qui a envoyé le document et
16 le destinataire du document, et au vu de ces différents paramètres et au vu
17 de la teneur du document, nous pouvons déterminer quelle est la
18 signification du document et nous pouvons déterminer s'il s'agit d'une
19 requête au sens d'une demande qui est formulée ou d'une requête au sens
20 d'un ordre.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kay.
22 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.
23 Q. Nous allons passer au document auquel vous avez fait référence un peu
24 plus tôt, à savoir le document P496, qui nous montre un ordre donné le 11
25 août. C'est un ordre donné par le général Gotovina à partir de l'ordre de
26 Cervenko, qui était un ordre donné le 5 août 1995. Il s'agit d'assainir et
27 de nettoyer le terrain, donc l'ordre est donné. Vous voyez qu'il est
28 question d'opérations de nettoyage à Knin, puis nous voyons qu'il y a un
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1 commandement qui est détaché. Vous voyez que nous retrouvons des noms que
2 nous avons déjà vus, que la Chambre reconnaîtra peut-être, il est question
3 du capitaine Radovic, il est question également de M. Davidovic, de
4 M. Batur.
5 Puis si nous pouvons prendre la deuxième page. Vous voyez d'autres noms
6 dans cette liste, puis il est indiqué comment les groupes doivent être
7 composés.
8 A la page 3. Là il est indiqué que le capitaine Radovic sera le
9 coordinateur de l'opération de nettoyage, il est question de matériel.
10 A la page 4. Nous voyons qu'il y a une référence aux instructions du Dr
11 Brkic que nous avons consultées au début.
12 R. Est-ce que vous pourriez m'indiquer où se trouve le nom du Dr Brkic
13 dans ce document parce que je ne l'ai pas vu.
14 Q. Vous voyez qu'en haut de la page, il est question de 15/10/93. Ça c'est
15 justement la consigne que nous avions étudiée au départ et qui avait été
16 donnée par le Dr Brkic.
17 R. Je ne le vois pas sur mon écran.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites référence à une date
19 apparemment, la date de 1993.
20 M. KAY : [interprétation] Je sais que le système électronique a ses
21 qualités, mais pour ce qui est des documents --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous pouvons le trouver à
23 l'avant-dernière ligne, il est question du 15 octobre 1993, c'est la date
24 de --
25 M. KAY : [interprétation] Oui.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pensais au Dr Brkic et à son rôle à Knin,
27 nous l'avons vu dans les documents, j'entends les rapports qu'il a envoyés
28 au général Cermak. Mais là je n'ai pas vu son nom dans ce document, mais
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1 peut-être qu'il y a quelque chose qui m'échappe.
2 M. KAY : [interprétation]
3 Q. Non, non, vous n'avez pas vu son nom, et j'aimerais indiquer que dans
4 le rapport de M. Cemerin, rapport du 8 août, il était question des
5 consignes qu'il allait donner par opposition aux ordres qui allaient être
6 donnés par l'état-major de la protection civile.
7 Là, il s'agit de ce qui a été obtenu du général Gotovina, il aurait
8 demandé de régler cette question. Nous voyons à la dernière page que cela a
9 été envoyé à différentes parties du district militaire de Split, notamment
10 au commandant de la garnison.
11 R. Oui, c'est exact.
12 Q. Très bien. Cette pièce a déjà été versée au dossier. Je souhaiterais
13 demander l'affichage d'un autre document. Pièce 4981 de la liste 65 ter.
14 Il s'agit d'un rapport envoyé au général Cermak par, une fois de plus, le
15 colonel Brkic. La date est celle du 12 août. Rapport portant sur les
16 mesures d'assainissement et les mesures d'hygiène. C'est un rappel d'un
17 rapport déposé le 9 dans lequel il donnait des détails à la première page,
18 il répète ici les instructions données le 15 octobre.
19 Prenons la page 2. Il fait référence à d'autres détails à cet endroit
20 lorsqu'il parle d'identification des tombes, c'est à la première page dans
21 le prétoire électronique. Nous voyons qu'il lui dit que les tombes se
22 trouvent à une distance correcte l'une de l'autre, il donne ce genre de
23 détails.
24 M. KAY : [interprétation] Je demande le versement de ce document.
25 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1059.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
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1 Maître Kay, je comprends bien que cette question est plus complexe, mais on
2 a insisté sur la numérotation du document, sur les dates notamment, celle
3 du 15 août. Et à l'examen de certains de ces documents, je constate ceci,
4 il y a d'autres éléments de preuve sur les dates sur l'arrivée de certaines
5 personnes, mais la numérotation des documents et des dates n'est pas très
6 cohérente. Ici ainsi nous avons deux documents du 12 août, alors que déjà
7 pour le 8 et pour le 9, nous avions des numéros d'ordre bien plus élevés.
8 Je veux comprendre ce que dit la Défense. Est-ce qu'elle dit que si l'on
9 examine ou tient compte d'autres éléments de preuve, il faut conclure que
10 le document du 5 août ne pouvait pas être émis le 5 août, pas à cause de la
11 numérotation mais pour d'autres raisons.
12 M. KAY : [interprétation] C'est tout à fait très clair. Je peux vous dire
13 quelle est notre stratégie, c'est tout à fait correct.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si je vous comprends bien, c'est
15 inutile de le répéter. Si vous dites que j'ai mal compris la position que
16 vous aviez adoptée, je vous demanderais bien sûr un éclaircissement.
17 M. KAY : [interprétation] Oui, nous avions cet ordre du 5 août, mais il
18 aurait été impossible que le général Cermak le donne ce jour-là puisqu'il
19 n'était pas à Knin, il n'avait pas le cachet nécessaire pour délivrer cet
20 ordre.
21 Ce que nous disons c'est que le Dr Brkic est venu, il a dit qu'il
22 était tout à fait disponible, à la disposition du général Cermak, il a
23 commencé à vaquer aux occupations que lui avait autorisées le général
24 Cermak, puis il est allé voir le général Cermak en disant qu'il avait
25 besoin d'un ordre et que ceci était signé. Vous le verrez dans l'examen
26 d'autres documents, il y a une certaine polémique quant à savoir ce que
27 faisait le Dr Brkic à Knin alors que les autres organes étaient déjà à
28 l'œuvre puisqu'il y avait un adjoint du ministre qui était concerné, qui
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1 l'avait dépêché. Donc il y a un certain chaos, une certaine anarchie à cet
2 égard.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la position de la Défense
4 s'explique par le fait qu'il a été nécessaire à une date ultérieure d'avoir
5 un document officiel. Cela maintenant, je le comprends.
6 M. KAY : [interprétation] Oui, tout à fait. Ce que nous disons, c'est
7 qu'ici le Dr Brkic essayait de se justifier eu égard à ces documents.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cette précision.
9 M. KAY : [interprétation] Excusez-moi si c'est un peu abscons mais je ne
10 voulais pas apporter de commentaire personnel.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Mais je vous posais une
12 question à propos des dates, et je voulais comprendre la situation.
13 Poursuivez.
14 M. KAY : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
16 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons en terminer de cette
17 question. Nous avions une cote provisoire 1057. Prenons la pièce de la
18 liste 65 ter 5387, nous verrons que là la bonne version a été saisie.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que maintenant nous avons la
20 bonne version qui a été saisie dans le prétoire électronique ?
21 M. WAESPI : [interprétation] Oui, tout à fait.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vérifier.
23 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur Waespi.
25 2D07-0372.
26 Q. Nous avons ici un rapport du Dr Brkic qu'il envoie au ministre de la
27 Défense, M. Susak. Il utilise pour ce faire du papier de la garnison de
28 Knin, il y fait rapport du travail qu'il a fait entre le 5 et le 12 août
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1 1995. Il envoi ce rapport au ministre, même si ceci n'est pas en réponse à
2 un ordre, à une demande particulière formulée. Nous avons ici le début de
3 la lettre, nous allons voir ce qu'elle dit :
4 "Monsieur le Ministre, je suis arrivé dans Knin libérée le 5 août 1995 pour
5 procéder à une inspection régulière, que j'effectue dans ce genre de
6 circonstances. Voici la situation que j'ai trouvée sur place…"
7 C'est alors qu'il commence à faire rapport de différents points. Nous avons
8 constaté que ceci contredit ce que dit le document de M. Cemerin du 8 août,
9 mais ici il dit qu'il y a eu un problème au cimetière, qu'il y avait une
10 grande fosse, qu'il y avait plusieurs corps qui s'y trouvaient et beaucoup
11 d'autres autour, que ça n'avait pas été bien fait. Il a donné l'ordre à
12 l'ingénieur Ivan Jelic de respecter les conventions de Genève dans la façon
13 de s'occuper des corps, qu'il fallait absolument poursuivre toutes les
14 étapes médico-légales, qu'il fallait identifier, inhumer chacun des corps,
15 identifier les tombes conformément aux dispositions, qu'il fallait réduire
16 au minimum toutes les activités puisqu'il y avait une visite attendue du
17 président le 6 août. Il est retourné au cimetière le 7 août dans la
18 matinée, il a vu qu'effectivement la fosse avait été comblée dernière
19 l'église. "J'ai demandé qui l'avait fait, puis je n'ai pas eu de réponse.
20 J'ai compris, en raison du caractère très délicat de la situation, et parce
21 que j'avais d'autres missions à faire, que ma présence aurait été
22 nécessaire." Puis il fait référence à l'ordre donné par le colonel Cermak,
23 il dit qu'il y a une nouvelle compagnie qui vient d'être formée, qui a pris
24 en main cette mission, et qu'avec l'unité de la protection civile, elle
25 s'est occupée de cette mission concernant l'hygiène et l'assainissement, à
26 savoir qu'il y a eu séparation des corps et qu'il y a eu inhumation
27 individuelle. Il fait référence notamment à l'assainissement en matière
28 d'hygiène animale. Et juste avant la fin de la lettre il dit ceci :
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1 "J'espère qu'ainsi j'ai justifié ma présence." Il fait référence à un autre
2 médecin.
3 Est-ce que vous aviez déjà vu ce document ?
4 R. Notamment à la page 246, deuxième partie du rapport à la note de bas de
5 page 980.
6 Q. Nous l'avons dit à l'attention des Juges de la Chambre. Ceci montre
7 l'ordre que nous avons déjà examiné ainsi que d'autres documents versés en
8 annexe.
9 M. KAY : [interprétation] Je demande le versement de ce document, Monsieur
10 le Président.
11 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1060.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier. La
15 pièce D1057 est également versée au dossier puisque maintenant nous avons
16 reçu l'original.
17 Poursuivez.
18 M. KAY : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous examinions la
19 pièce 2D07-0428. Ici nous avons la date du 14 août. C'est de nouveau un
20 certain Dr Brkic qui écrit, mais cette fois-ci au chef de l'état-major
21 principal, au général Cervenko. Il fait rapport de sa participation à
22 l'opération été 1995. Inutile d'aborder ceci par le menu, mais je le
23 présente pour faire un tableau complet du sujet de ces rapport.
24 Je demande le versement de ce document.
25 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1061.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
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1 M. KAY : [interprétation]
2 Q. Document suivant, c'est la pièce P543. C'est similaire, voire identique
3 au rapport que nous avons déjà examiné, le rapport qui avait été envoyé à
4 M. Susak, ministre de la Défense, auparavant. Ici c'est le Dr Brkic qui
5 envoie ce rapport au général Gotovina, la date est celle du 16 août 1995.
6 Il y fait rapport des activités qu'il a effectuées entre le 5 et le 12
7 août. Voici l'introduction :
8 "Je suis arrivé dans Knin libérée le 5 août 1995 en vue d'effectuer une
9 inspection régulière, que je fait dans des situations telles que celle-ci,
10 et voici la situation que j'y ai trouvée." Nous retrouvons le même texte,
11 les mêmes informations que nous avons déjà vues, le reste de la lettre
12 étant parfaitement identique au contenu de la lettre envoyée au ministre.
13 Je passe à un autre rapport qu'il nous faut examiner. Il s'agit de la pièce
14 D612. Ici le Dr Brkic écrit au général Cervenko, chef du Grand état-major,
15 mais la date est ici le 29 août. Il fait rapport des activités
16 d'assainissement du terrain au cours de la période allant du 5 au 28 août.
17 Une fois de plus il explique que c'est ce qu'il fait toujours une fois
18 telle ou telle action effectuée, après quoi il donne le détail de ses
19 activités et de ce qu'il a vu au cimetière.
20 Prenons la deuxième page, si vous le voulez bien. Nous avions déjà vu
21 certains détails dans des rapports précédents, mais il donne de nouveaux
22 détails en ce qui concerne le 7 août. Il dit ceci :
23 "…je suis allé au cimetière pour trouver que la fosse avait été
24 comblée. Quand j'ai demandé qui l'avait fait, on ne m'a pas répondu. J'ai
25 compris que ma présence était essentielle."
26 Une équipe a été constituée, et il fait référence à l'ordre qui avait été
27 donné, et nous avons de nouveaux détails ici qui parlent de
28 l'assainissement du terrain.
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1 Prenons la page 3. Il dit que les dernières activités seront consignées
2 dans un rapport qui devra être envoyé et qui donnera d'autres détails
3 techniques.
4 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Rien d'autre à
5 signaler à cet égard dans l'examen de ce document, mais nous avons ici
6 indiqué le rôle joué par le Dr Brkic.
7 Nous allons maintenant parler du ministère de l'Intérieur pour y voir ce
8 qui s'y passe.
9 Monsieur le Président, est-il possible d'avoir le document D232. Nous avons
10 ici un document qui vient du ministre adjoint de l'Intérieur, un certain M.
11 Zidovic.
12 Q. Monsieur le Témoin, savez-vous quels étaient le poste et les
13 attributions de M. Zidovic au ministère de l'Intérieur ?
14 R. Regardons le bas du document, nous allons le voir, mais je n'ai pas de
15 connaissance particulière le concernant.
16 Q. Il a la responsabilité de la protection civile et des services de lutte
17 contre les incendies. Il donne toute une série d'ordres à l'administration
18 de la police, étant donné les responsabilités qui sont les siennes. Ici, 4
19 août il y donne un ordre. Voyons la page 2, troisième paragraphe. Il est
20 question des services de police de Zadar-Knin notamment, on dit qu'il faut
21 mettre en active des unités, de mettre en active aussitôt un détachement
22 qui s'occupera des mesures d'hygiène et d'assainissement, détachement
23 chargé précisément de ces mesures d'assainissement du terrain.
24 Quatrième paragraphe :
25 "Dans ces services de la police, est-il dit, en coopération avec les
26 autorités militaires et avec l'approbation de celles-ci, commencer à
27 enlever les corps, les cadavres, en coopération avec la police criminelle.
28 Consigner des listes de personnes tuées," et cetera.
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1 Prenons la pièce D233, ordre donné le lendemain, le 5 août, et je vais par
2 la suite faire un examen très rapide pour mettre un terme à l'examen de
3 toute une série de documents déjà versés au dossier, Madame et Messieurs
4 les Juges, et j'aurai une démarche globale puisque vous connaissez déjà
5 tous ces documents.
6 Ici, il est question de mesures d'hygiène, d'assainissement. C'est un
7 document qui lui aussi est envoyé par M. Zidovic. On estime qu'il y a un
8 grand nombre de cadavres de personnes tuées dans la zone, qu'il faut sans
9 tarder engager toutes les ressources disponibles sur le terrain et demander
10 des renforts là où c'est nécessaire.
11 Il est demandé aux services de police, page 2, dans le cadre des
12 mesures à prendre en ce qui concerne les cadavres et les engins explosifs,
13 il faut examiner le terrain, identifier, photographier, prendre les
14 empreintes digitales des corps. Il faut des numéros d'identification et il
15 faut des tombes individuelles, procéder à l'inhumation correcte et doter
16 chaque tombe d'une croix, et on dit qu'il faut qu'il y ait des tombes
17 individuelles qui soient creusées dans le respect du droit international,
18 parce que s'il y a plus que quatre cadavres dans une fosse, c'est considéré
19 comme étant une fosse commune.
20 Page 3. On rappelle qu'il faudra consigner les noms des personnes trouvées
21 mortes dans des formulaires dont on trouve un exemplaire en annexe, et on
22 dit quelles sont les unités qui seront chargées d'effectuer cette mission.
23 Monsieur Theunens, est-ce que vous connaissez ces documents envoyés par le
24 ministère de l'Intérieur, est-ce que vous connaissez d'autres documents du
25 même genre qui tous ont été envoyés au service de police de Knin et Zadar,
26 à d'autres services de police, notamment à Kotar-Knin pour parler des
27 mesures à prendre en matière d'assainissement du terrain et d'hygiène ?
28 R. Je ne connais pas ce document-ci en particulier, mais je connais la
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1 procédure appliquée, sur la coopération du rôle que jouent les autorités
2 militaires dans l'exécution de ces procédures.
3 Q. Est-ce que vous savez quel était le rôle des autorités civiles dans
4 l'exécution de ces procédés ?
5 R. Oui.
6 Q. Je pense que nous avons beaucoup d'éléments de preuve, au moins 20 ou
7 30 qui en parlent dans ce dossier, mais au fond, aucun de ces documents ne
8 parle du général Cermak. On y parle de l'action du ministère de
9 l'Intérieur, action indépendante, séparée dans le respect des procédures de
10 ce ministère de l'Intérieur. Vous le concédez ?
11 R. Oui, mais je ne veux pas examiner ces documents sans les replacer dans
12 le cadre des instructions que vous avez déjà données auparavant, première
13 page il est dit que ces activités doivent être menées en coopération et
14 sous la tutelle des autorités militaires.
15 Maintenant on voit un document -- enfin, plus exactement, je pensais au
16 D232, qui dit clairement au quatrième paragraphe qu'il est nécessaire de
17 coopérer avec les autorités militaires. Alors si on est un peu logique, si
18 on fait preuve de bon sens, là, dans une zone où il y a eu des opérations
19 militaires, l'armée c'est la structure la mieux équipée pour le faire. Car
20 elle connaît le terrain. Elle sait où se trouvent éventuellement des corps.
21 Où il y a peut-être des pièges, des engins explosifs qui ont été posés. Et
22 même si la Défense civile est chargée de telle ou telle activité
23 particulière, elle devra le faire en coopération avec les autorités
24 militaires, elle devra prendre ses instructions de ces autorités militaires
25 pour savoir quand, où elle peut effectuer ces activités d'assainissement.
26 Q. Nous avons ici des ordres très détaillés qui sont donnés à des unités
27 précises, nommées, nommément désignées dans le cadre de la protection
28 civile du ministère de l'Intérieur, et ceci montre bien que ce n'est pas le
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1 général Cermak qui a le commandement de ces instances à Knin, n'est-ce pas
2 ?
3 R. Nous avons vu plusieurs documents dont ceux signés par le général de
4 brigade Brkic, documents dans lesquels on fait référence au commandement
5 du général Cermak.
6 Q. C'est exact, mais nous avons examiné des documents militaires, si vous
7 le voulez, nous en avons 30 ou 40 au ministère de l'Intérieur qui tous
8 énoncent la procédure à suivre et que vous dites connaître, procédure qui
9 montre que c'est le ministère de l'Intérieur qui agit avec sa propre
10 hiérarchie et qui ne se considère pas comme étant subordonné au général
11 Cermak; vous n'en convenez pas ?
12 R. Si, je conviens qu'il n'y a pas ici subordination du ministère de
13 l'Intérieur au général Cermak en tant que tel, mais que nous avons ici des
14 éléments du ministère de l'Intérieur, donc ici en particulier, des unités
15 de la Défense civile, qui opèrent en coopération et sous l'autorité des
16 autorités militaires dans cette zone donnée, et en ce qui concerne la zone
17 de la garnison de Knin, dans mon rapport j'inclus un document aux pages 245
18 et 246, document qui montre que c'est bien le général Cermak qui est
19 investi de l'autorité militaire.
20 Q. Ici, vous exagérez de façon assez grossière, je trouve. Parce que dans
21 la partie de votre rapport qui porte sur la garnison sur le général Cermak,
22 vous mentionnez uniquement les ordres du Dr Brkic, n'est-ce pas ?
23 R. Ce sont des rapports, oui, du général Brkic ?
24 Q. Effectivement.
25 R. Mais il y a aussi -- oui, il y a la pièce P506, signée du général
26 Cermak.
27 Q. Ecoutez bien ma question, car maintenant nous parlons du ministère de
28 l'Intérieur. Nous avons établi que ce ministère de l'Intérieur avait une
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1 section, un département de la protection civile, lequel donne des ordres au
2 service de l'administration de la police qui dispose d'unités de la
3 protection civile, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Ces unités de la protection civile, elles opèrent sous les ordres des
6 départements de la protection civile de l'administration de la police, ces
7 unités s'occupent des questions d'hygiène et d'assainissement du terrain.
8 Il y en a au moins 30 ou 40 de ces ordres que la Chambre a vus.
9 Ces opérations se font à l'exclusion absolue de l'autorité du général
10 Cermak qui, pourtant, est leur commandant, n'est-ce pas ?
11 R. Je vous l'ai expliqué. C'est le ministère de l'Intérieur qui donne pour
12 instructions de dépêcher des équipes. Et on explique également à ces
13 équipes comment elles doivent faire leur travail, c'est l'autorité
14 militaire qui détermine le moment, l'endroit ou une fois effectuées ces
15 activités, et c'est aussi l'autorité militaire, en tout cas d'après les
16 documents que j'ai examinés et que je reprends dans mon rapport, c'est
17 cette autorité militaire qui reçoit des informations et des renseignements
18 sur l'exécution de ces activités d'assainissement.
19 Les équipes envoient des rapports sur l'exécution de leurs activités au
20 ministère de l'Intérieur. Vous avez notamment montré un document dans
21 lequel il est question des difficultés rencontrées par ces équipes. Mais ce
22 n'est pas une activité qui est uniquement propre au ministère de
23 l'Intérieur, que fait ce seul ministère. Il faut une coopération avec les
24 autorités militaires, nous l'avons vu dans ce premier document, disons
25 général, que vous avez montré, il y a des activités d'assainissement qui
26 sont faites en coopération et sous l'autorité des autorités militaires.
27 Q. Vous parlez de coopération, et vous dites que c'est une coopération qui
28 se fait sous l'autorité des autorités militaires.
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1 Si l'on met de côté Brkic, Brkic est un homme qui ne fait pas partie du
2 département de la protection civile, mais à l'intérieur du département de
3 la protection civile du ministère de l'Intérieur, où trouvez-vous le
4 moindre ordre qui montrerait que c'est le général Cermak qui les commande ?
5 R. Il y a deux parties dans votre question.
6 Q. Contentez-vous de répéter -- vous savez très bien à quoi je veux en
7 venir. J'ai été très clair.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître -- ou plutôt, Monsieur Theunens,
9 vous pouvez dire qu'il y a deux parties dans cette question, mais je vais
10 vous demander de préciser quelles sont ces parties après quoi, je vous
11 dirai si vous pouvez répondre.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] La première partie, c'est que Me Kay dit que
13 j'ai parlé de coopération mais sous l'autorité de ces autorités militaires.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la deuxième partie, c'était quoi ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont les ordres du général Cermak.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Commençons par la première partie.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas la cote, mais il y a un document
18 que j'ai dit générique, il dit que les activités d'assainissement doivent
19 être menées en coopération et sous l'autorité des autorités militaires.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci étant précisé, passez à la deuxième
21 partie de la question.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai le document P506 que je mentionne dans
23 mon rapport.
24 M. KAY : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher ce document à l'écran.
25 Est-ce qu'on peut afficher la pièce P506.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est là qu'on parle de la date et du numéro
27 d'ordre.
28 M. KAY : [interprétation] C'est le document du Dr Brkic.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, il me semble qu'un
2 volet de la question était de laisser de côté la question du Dr Brkic.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Là nous avons l'ordre du général Cermak.
4 M. KAY : [interprétation] J'ai bien peur qu'on soit obligé alors d'examiner
5 les documents.
6 Q. Monsieur Theunens, j'ai la sensation que vous n'êtes pas impartial.
7 R. Non. Je ne peux que tirer les conclusions sur la base des documents qui
8 j'ai examinés. La seule autre option que je pourrais voir là, c'est qu'en
9 plus de cette équipe, nous avons aussi l'équipe qui a été mise sur pied par
10 le général Gotovina, et que vous avez des équipes qui sont en activité,
11 mais de manière distincte l'une de l'autre, c'est-à-dire vous avez les
12 équipes du ministère de l'Intérieur, mais vous allez avoir besoin de voir
13 plus de documents, des documents du ministère de l'Intérieur pour savoir à
14 qui le ministère de l'Intérieur envoie les éléments d'information portant
15 sur leurs activités.
16 Nous avons vu ce matin un document lorsqu'il s'agit de l'examen des
17 activités menées par les équipes, des équipes de la Défense civile, où des
18 problèmes de communication qui se posent à Knin ont été mis en exergue, et
19 ce qui a été dit spécifiquement, c'est qu'ils ne pouvaient même pas
20 atteindre le général Cermak à Knin. Donc nous avons un document à l'écran,
21 mais je ne me souviens pas qu'il y a été fait référence à un autre membre
22 haut placé au sein des forces armées, dans ce document, il n'en a pas été
23 fait mention.
24 Donc si vous avez des équipes qui agissent de manière distincte, des
25 équipes de la Défense civile qui agissent de manière distincte dans une
26 zone, je n'ai pas vu de documents qui me permettraient de voir, je n'ai pas
27 vu ce type de documents me permettant d'en parler, et je n'en ai pas parlé
28 dans la préparation de mon rapport. Je suis prêt à examiner ces documents
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1 si vous les avez. Ce qui figure dans mon rapport se fonde sur les documents
2 que j'ai examinés, et nous avons un ordre du général Cermak qui dit de
3 créer une équipe, nous avons vu la pièce P506 et nous avons les rapports
4 Brkic.
5 Q. Nous allons voir ces documents après la pause.
6 R. Oui. Mais pour ce qui est de la position qu'occupe M. Brkic, vous nous
7 montrez un document de la Défense civile où il y a certaines réserves qui
8 sont faites au sujet du rôle joué par M. Brkic. Je m'attendais à ce que des
9 membres de la Défense civile évoquent cette question également avec le
10 général Cermak. Ce sont des conjectures de ma part. Je suis d'accord.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne nous lançons pas dans des
12 conjectures.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures après la
15 pause.
16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
17 --- L'audience est reprise à 11 heures 07.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je vous en prie. Vous avez
19 la parole.
20 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
21 Q. Reprenons la pièce P496, s'il vous plaît. C'est l'ordre du général
22 Gotovina du 11 août. Monsieur Theunens, c'est en fait la responsabilité ou
23 l'autorité de Cermak qui m'intéresse, c'est le deuxième ordre. Nous avons
24 ici l'ordre auquel vous vous êtes référé à plusieurs reprises, il porte la
25 date du 11 août. Nous voyons bien que l'ordre porte sur la création des
26 groupes opérationnels et qu'il y a un commandement du détachement. Nous
27 voyons que le capitaine Boris Radovic est nommé, désigné. Lui, il
28 travaillait également pour le département de la Défense civile au sein du
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1 ministère de l'Intérieur. Excusez-moi, c'est Boris Radovic. Il était le
2 coordinateur pour le nettoyage, et nous voyons M. Stanko Batur, qui était
3 du département de la protection civile de la police de Zadar-Knin. Nous
4 avons plusieurs membres du commandement du détachement.
5 Je voudrais maintenant passer à la page 2, s'il vous plaît. Nous voyons ici
6 la suite de la liste des noms. Nous voyons également pour chacun des
7 groupes opérationnels quelle sera sa composition.
8 Page 3, s'il vous plaît. Au milieu de la page, nous voyons le temps,
9 le lieu où ils doivent faire rapport. C'est le coordinateur du nettoyage,
10 le capitaine Radovic, qui déterminera cela. Nous voyons l'équipement de la
11 base logistique, des groupes logistiques de la brigade au paragraphe 5.
12 Nous voyons au point 6 qu'il va y avoir des hommes et de l'équipement
13 qui vont venir de la direction de la police de Split Dalmatie et au
14 paragraphe 10, nous voyons qu'il faudra agir conformément aux instructions
15 du 15 octobre 1993.
16 Page suivante, s'il vous plaît, au paragraphe 12, il est dit :
17 "Des rapports devront être fournis de manière journalière, tous les jours
18 avant 22 heures, présentant la situation telle qu'elle a régné à 20 heures;
19 des rapports seront communiqués au OPL, un secteur de l'état-major de
20 l'armée croate." Le rapport devra être présenté pas plus tard.
21 Et nous voyons que ce rapport a été envoyé à différentes unités ou
22 instances faisant partie de la région militaire, y compris la garnison de
23 Knin.
24 La question que je vais vous poser est la suivante : M. Cermak, qu'il ait
25 été la personne qui assurait le commandement au sein du personnel du
26 ministère de l'Intérieur ou même du personnel de la région militaire de
27 Split dans le cadre de ces opérations de nettoyage de terrain, et vous
28 verrez que l'ordre qui a été envoyé demande que des rapports soient
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1 présentés à l'état-major de l'armée, est-ce que c'est exact, l'ordre du
2 général Gotovina ?
3 R. Non, je veux dire l'état-major de l'armée, je suis d'accord, mais c'est
4 la deuxième partie de la question. La première partie est est-ce que cet
5 ordre se réfère au rôle joué par le général Cermak par rapport à ses
6 équipes d'assainissement ou de nettoyage, et en particulier pour ce qui est
7 de Knin, et il me semble que cela n'est pas habituel.
8 Lorsque j'ai parlé du rôle, je voulais parler du général Cermak dans le
9 contexte du nettoyage du terrain, ce sont les pages 245 et 246 du rapport,
10 là je me suis référé aux ordres portant création des équipes de nettoyage,
11 afin qu'elles doivent assurer l'hygiène et l'assainissement du terrain.
12 J'ai essayé d'établir un lien entre ces deux documents, la pièce P506 et
13 D610 qui est un ordre du général Cermak. Et la pièce P496, et je n'ai pas
14 pu établir ce lien mis à part le fait que la pièce P496 a été émise après
15 la pièce P506, même si on peut discuter maintenant de ce qui est de la date
16 de la pièce P506, mais la pièce P610 est datée du 10 août.
17 Juste pour terminer ma réponse, nous avons des rapports du général de
18 brigade Brkic qui s'adressent au général Cermak, au moins un ou deux
19 rapports qui portent la date du 12 août.
20 C'est tout ce que je peux vous dire.
21 Q. Si nous nous penchons sur la teneur de ce document, nous voyons que
22 conformément à cet ordre qui s'adresse à la région militaire de Split, les
23 rapports ne doivent pas être faits au général Cermak ?
24 R. C'est exact.
25 Q. Ce qui nous permet de voir que le général Cermak n'est pas la personne
26 qui commande, ce n'est pas lui qui commande cette opération.
27 R. Comme j'ai déjà dit, la pièce P496 n'évoque pas le rôle joué par le
28 général Cermak. Il n'est uniquement mentionné que comme étant l'un des
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1 destinataires.
2 Q. S'il vous plaît, pourriez-vous répondre à la question posée. Vous êtes
3 présenté ici comme étant un expert dans le domaine du commandement et du
4 contrôle, l'un des éléments essentiels du commandement et du contrôle
5 serait d'être le destinataire des rapports, donc n'ai-je pas raison en
6 disant cela que les rapports ne sont pas faits au général Cermak ?
7 R. Le commandement et contrôle, en effet, impliquent aussi qu'il y a
8 vérification de l'exécution de l'ordre. Donc la manière la plus logique
9 serait effectivement d'être le destinataire des rapports, mais comme je
10 l'ai mentionné à plusieurs reprises, le commandant doit aussi prendre
11 l'initiative pour recueillir les éléments d'information. Maintenant, je
12 suis d'accord avec vous pour dire que la chose la plus logique serait que
13 si le général Cermak a joué un rôle eu égard aux équipes qui ont été créées
14 par la pièce P496, l'approche la plus logique ça aurait été de mentionner
15 son nom eu égard à l'équipe de Knin, en identifiant son rôle et aussi en
16 fonction de son rôle déterminé dans la pièce P496, de préciser si oui ou
17 non on doit lui faire rapport. Et ce n'est pas ce qu'on trouve dans la
18 P496.
19 Q. Et les documents du général Cermak que vous avez cités nous montrent
20 que sa participation en sa capacité avant cette date, avant cette période
21 où il émet un ordre et où le Dr Brkic lui fait rapport sur des choses qui
22 se sont produites avant cette date, est-ce que ces documents montrent sa
23 participation ?
24 R. Les ordres du général Cermak que j'ai examinés effectivement portent
25 une date antérieure à cette date, mais comme je l'ai déjà dit, il y a au
26 moins un rapport du général de brigade Brkic qui se situe après cet ordre.
27 Nous avons la note de bas de page 980, c'est un rapport du général de
28 brigade Brkic qui porte la date du 12 août.
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1 Q. Et les événements qui font l'objet de ce rapport se situent avant la
2 date du 11 août. Nous les avons vus aujourd'hui.
3 R. L'intitulé "Rapport portant sur les mesures d'hygiène et
4 d'assainissement qui ont été prises --"
5 Q. Nous allons l'examiner.
6 R. Ce serait bien de voir la page précédente de la pièce P496 pour voir la
7 date de l'ordre qui précise à quel moment l'ordre entre en vigueur, juste
8 pour préciser la question qui a été posée par Me Kay.
9 Q. Excusez-moi, je ne comprends pas.
10 R. Ce qui se passe souvent c'est que l'ordre comporte des éléments
11 d'information précisant à quel moment l'ordre entre en vigueur. Nous avons
12 vu nombre d'ordres qui précisent que l'ordre entre en vigueur sur-le-champ.
13 Q. Il est dit : "Avant 22 heures, il convient de présenter des rapports
14 journaliers." Donc l'ordre doit être exécuté immédiatement. Voyons la pièce
15 4981 sur la liste 65 ter, c'est la pièce ---
16 R. C'est la pièce D1059 ?
17 Q. Oui, 1059, c'est une pièce qui porte la date du 12 août. Vous verrez
18 ici qu'en réalité cela porte sur les événements du 11 août.
19 R. C'est exact. Mais là encore, nous n'avons pas ici ce normalement à quoi
20 on s'attendrait, si les équipes sont créées sur ordre du général Gotovina,
21 l'ordre de la pièce P496, et si ces équipes ont déjà commencé à mener leurs
22 activités, le général de brigade Brkic normalement en aurait informé le
23 général Cermak. Mais là ce serait logique dans le contexte des différents
24 types de rapports qu'envoie la Brigade de Brkic, mais j'insiste sur le fait
25 que ce n'est pas une conclusion finale normalement qu'on en tirait. Je
26 voulais simplement signaler que ce ne serait pas logique que Brkic ne
27 mentionne pas les équipes qui ont été déjà créées par le général Gotovina
28 et qui existent déjà et qui fonctionnent.
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1 Q. Très bien. Nous avons vu que Brkic s'est adressé par écrit et à qui il
2 s'est adressé par écrit. Et maintenant nous allons voir les rapports et les
3 documents du ministère de l'Intérieur.
4 Voyons la pièce D444. C'est un document qui porte la date du 5 août 1995
5 qui vient de l'assistant du ministre, M. Zidovec là encore, et il s'adresse
6 à la direction de la police de Zagreb, l'état-major opérationnel. Le
7 document porte sur le fait qu'on vient d'envoyer de l'aide à la Direction
8 de la police de Zadar-Knin, des unités de protection civile qui doivent se
9 rendre sur place. D'aucune manière il n'est fait référence au général
10 Cermak, mais c'est un document qui porte la date du 5 août.
11 Et la pièce D447, s'il vous plaît, maintenant. La pièce porte la date du 6
12 août 1995 et là encore, c'est l'assistant du ministre du ministère de
13 l'Intérieur, M. Zidovec et il s'adresse à l'administration de la police de
14 Primorje Gorski l'état-major opérationnel, il s'agit de l'aide envoyée à
15 l'administration de la police de Zadar-Knin. Vous le voyez ?
16 R. Monsieur le Président, il est dit dans ce document qu'il convient
17 d'envoyer des équipes à Gracac. Peut-être que Gracac c'est le point de
18 convergence, mais dans la pièce D033, l'on voit quelle est la zone qui fait
19 partie des garnisons de Zadar-Knin.
20 Q. Mais, Monsieur Theunens, nous avons des documents qui sont formulés
21 très différemment pour ce qui est de la zone de la garnison, et donc il y a
22 plusieurs choses qui sortent de la zone du secteur de la garnison.
23 C'est ce qui est dit dans l'acte d'accusation, et nous voyons que Gracac
24 est mentionnée, qu'il convient d'envoyer de l'aide pour nettoyer le terrain
25 de l'administration de la police de Zadar-Knin. et que les rapports doivent
26 être faits à M. Sacic.
27 R. Oui.
28 Q. Je vous remercie. Poursuivez.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il convient de prendre contact avec les
3 autorités locales, et j'en ai parlé de la situation, de la présence de la
4 police spéciale à Gracac, j'en ai parlé en détail et du rôle joué par M.
5 Sacic, mais les équipes sont envoyées dans ce secteurs et elles doivent
6 prendre contact avec les autorités qui vont leur confier leurs missions,
7 préciser ce qu'ils doivent faire, le modus operandi doit être déterminé et
8 ils devront respecter certaines procédures.
9 M. KAY : [interprétation]
10 Q. Voyons maintenant la pièce 448. Là encore, nous avons un document de
11 l'assistant du ministre, M. Zidovec, la date est celle du 6 août 1995, à
12 l'état-major opérationnel de Zadar-Knin de la direction de la police.
13 R. Il me semble que là encore, cela porte sur Korenica -- je ne suis pas
14 certain, mais Gracac, ce qui sort de la zone de responsabilité de la
15 garnison de Knin, telle qu'elle a été définie dans la pièce D33.
16 Q. Vous n'avez pas à nous dire cela. Nous savons ce qui en est de la
17 garnison Knin et de sa zone de responsabilité. Comme je l'ai déjà dit, il y
18 a des allégations qui sortent de cette zone de responsabilité. Il y a des
19 questions que je dois soulever. Je vous prie de bien vouloir l'admettre.
20 Donc il est question de Knin et d'Udbina. La mobilisation de 150 membres de
21 la protection civile, et le service de police de Zadar-Knin, la direction
22 doit assurer l'ordre.
23 La pièce 43, D43, s'il vous plaît. La pièce D43 porte la date du 7 août
24 1995. C'est l'assistant du ministre, M. Zidovec encore une fois, qui envoie
25 le document à l'état-major opérationnel de Split-Dalmatie. Cela porte sur
26 l'aide à apporter à la direction de la police de Zadar-Knin. Puis de
27 nouveau, cela descend jusqu'à Knin, il s'agit d'un nettoyage rapide dans la
28 ville de Knin, et pour répondre à ce besoin, mobiliser de toute urgence 100
Page 13231
1 conscrits faisant partie de la protection civile. Nous voyons que les
2 rapports seront faits à M. Stanko Batur au poste de police de Knin. Nous
3 nous rappellerons le rapport de M. Cemerin du 8 août, ainsi que l'ordre du
4 11 août du général Gotovina. Et là encore, l'administration de la police
5 mettra à leur disposition les moyens de transport, et cetera.
6 Voyons maintenant la pièce D449. Il s'agit d'un document qui porte la date
7 du 8 août 1995, il faut dépêcher l'aide à la direction de la police de
8 Zadar-Knin encore une fois à Gracac, même si c'est un ordre de Gracac, ils
9 ont besoin davantage de conscrits. Il est précisé quel est leur nombre et
10 il est précisé ce qui doit se passer pour ce qui est de leurs uniformes, et
11 cela a à voir avec l'état-major opérationnel d'Istria.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, vous soumettez cela au
13 témoin ? J'avais compris, d'après l'une des réponses qu'il avait apportée
14 un peu plus tôt, qu'il considérait que ces documents n'étaient pas
15 particulièrement surprenants dans la mesure où les documents se
16 concentraient sur la disponibilité des personnes et ne donnaient pas
17 d'autres détails. Si les autres documents sont les mêmes, ce n'était pas la
18 peine de les examiner l'un après l'autre.
19 M. KAY : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Président. Je
20 vais lui présenter ma question.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ainsi nous saurons comment l'expert
22 comprend ces documents -- comment il explique le fait que M. Cermak ne soit
23 pas mentionné ou qu'il ne soit absolument pas fait référence à M. Cermak,
24 alors il est évident pour la Chambre que vous vous avez, vous accordez une
25 importance différente à l'absence de ces mentions et de ces références à M.
26 Cermak dans ces documents.
27 M. KAY : [interprétation] Mais je n'ai pas encore parlé de cette question
28 expressis verbis. Est-ce que je pourrais poser une question au témoin. Je
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1 ne vais pas vous présenter tous les documents étant donné que la Chambre --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous avez présenté le document,
3 vous n'avez pas posé de questions puis vous passez au document suivant,
4 puis un moment donné vous posez au témoin des questions à propos de tous
5 les documents.
6 M. KAY : [interprétation] Oui. Très bien, Monsieur le Président.
7 Q. Si toutes ces personnes devaient présenter des rapports au commandement
8 du général Cermak, au général Cermak, il aurait été l'un des destinataires,
9 je suppose, dans l'ordre, n'est-ce pas ?
10 R. Nous avons eu plusieurs documents, et comme le Président vient de
11 l'expliquer, il s'agit de la disponibilité de ces personnes. Dans l'un des
12 cas, il est expliqué qu'ils doivent prendre contact avec M. Zeljko Sacic,
13 et je vous ai expliqué pourquoi je considérais que cela était logique. Dans
14 un autre document, il s'agit du chef de la police de Knin. Il y a des
15 documents qui ne couvrent pas la zone de la garnison de Knin, et j'en
16 conviens effectivement dans ces documents, le nom du général Cermak n'est
17 pas mentionné. C'est tout ce que je peux vous dire parce qu'il y a
18 différents types de documents.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la question consistait à
20 savoir si ces unités, qui devaient être mises à la disposition du général
21 Cermak, donc si ces unités devaient être mises à la disposition du général
22 Cermak, n'aurait-il pas été logique que son nom figure sur ces documents ?
23 Voilà la question qui vous a été posée.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y a un document qui mentionne
25 le chef de l'administration de la police de Knin. Cela aurait été logique,
26 même si le document -- il me semble que c'était M. Batur, même si le
27 document n'explique pas si M. Batur doit prendre contact avec M. Cermak à
28 propos de la façon dont les équipes seront utilisées. Cela nous ramène au
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1 point de départ, mais stricto sensu, certes les documents ne mentionnent
2 pas le général Cermak. C'est exact.
3 M. KAY : [interprétation]
4 Q. S'il devait assurer ce commandement, il aurait dû savoir.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela faisait partie de la question
6 que vous aviez posée auparavant. Apparemment le témoin a choisi de répondre
7 à la question d'une certaine façon, et cela est compris par la Chambre
8 d'une certaine façon également.
9 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
11 M. KAY : [interprétation]
12 Q. Je ne vais pas m'attarder sur ces autres documents, où il est question
13 d'envoyer ces personnes à l'administration de la police de Zadar-Knin, mais
14 nous allons plutôt nous pencher sur la pièce D464.
15 Est-ce que vous aviez vous-même déjà étudié ces documents que nous vous
16 avons présentés ?
17 R. Non, je ne pense pas les avoir vu auparavant, à l'exception du document
18 P496, bien sûr.
19 Q. Est-ce qu'il y a une raison que vous pourriez avancer pour nous dire
20 pourquoi cet aspect de la question n'a pas été analysé par vous-même dans
21 le chapitre du rapport qui porte sur le général Cermak ?
22 R. Je n'ai pas analysé le rôle joué par la Défense civile parce que je
23 pense que cela dépassait mon domaine de compétence, ainsi que l'expérience
24 que j'avais accumulée. C'est la raison pour laquelle vous trouverez un tout
25 petit chapitre où il est question du rôle du général Cermak par rapport aux
26 opérations d'assainissement du terrain à Knin, et là je n'ai pas fait de
27 référence à des documents de la police de la Défense civile. Je n'ai fait
28 référence qu'à des ordres qui ont été donnés par le général Cermak ou à des
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1 documents qui ont été envoyés, ou des ordres qui ont été envoyés au général
2 Cermak. C'est ce que j'avais dit d'ailleurs avant la pause, et j'avais
3 expliqué que je n'avais pas pris en considération les documents de la
4 Défense civile.
5 Q. Bien. Nous allons maintenant prendre la pièce D464, et nous voyons à
6 nouveau l'assistant du ministre, M. Zidovec, qui le 16 août envoie ce
7 document à toutes les administrations de la police. J'aimerais savoir à ce
8 sujet si l'administration de la police de Zadar-Knin était en quelque sorte
9 l'administration de repli pour l'administration de la police de Kotar-Knin
10 ?
11 R. Je ne suis pas absolument sûr et certain des lieux qui étaient couverts
12 par l'administration de Zadar-Knin ou par l'administration de la police
13 Split-Dalmatie.
14 Q. Oui, mais cette structure, est-ce que Kotar-Knin recevait des
15 ressources parce que l'administration de la police de Kotar-Knin ne
16 disposait pas des départements qui existaient à Zadar-Knin, à savoir, par
17 exemple, ceux qui contrôlaient l'administration de la police ? Vous le
18 saviez cela ?
19 R. Oui.
20 Q. M. Zidovec demande que soit remis des informations de la part des
21 administrations de la police parce que ces informations sont nécessaires
22 pour la compilation de rapports. Il souhaite également des renseignements
23 sur le nettoyage des corps, le fait que les corps étaient dégagés et des
24 renseignements sur le nombre de civils qui se trouvent dans les centres de
25 réception.
26 Et si M. Cermak, c'est une fois de plus ce que j'avance, si M. Cermak
27 faisait partie ou était partie prenante de cette opération, je pense qu'on
28 lui aurait demandé de fournir les renseignements en question également.
Page 13235
1 R. Non, pas du point de vue militaire.
2 Q. Oui, mais il ne s'agit pas d'un document militaire, document qui est
3 affiché à l'écran. Il s'agit d'un document du ministère de l'Intérieur.
4 Vous avez dit ce que vous avez dit à propos du général Cermak, qui assurait
5 le commandement, qui était l'autorité supérieure, et maintenant nous sommes
6 en train d'analyser le système, parce que vous avez également fait des
7 observations à propos des systèmes de commandement et de contrôle et de la
8 façon dont les rapports sont présentés. Nous sommes en train maintenant de
9 voir comment cela se passait dans la pratique, Monsieur Theunens. S'il
10 avait la fonction que vous dites qu'il avait, je pense qu'on lui aurait
11 quand même demandé soit de fournir des informations ou soit on lui aurait
12 demandé les informations qu'il avait reçues de l'administration de la
13 police, n'est-ce pas ?
14 R. C'est possible.
15 Q. D'après votre rapport, c'est absolument évident. Je pense à votre
16 rapport relatif au commandement et au contrôle.
17 R. Mon rapport, qui porte sur les aspects du commandement et du contrôle
18 que j'ai pris en considération dans mon rapport, n'englobe pas la relation
19 entre les militaires, à savoir la HV et la police, ou d'autres organes du
20 ministère de l'Intérieur.
21 Q. Vous avez fait des observations à propos de l'autorité civile et
22 militaire du général Cermak. Est-ce que ce n'est pas justement quelque
23 chose qui aurait dû s'inscrire dans votre analyse ? Vous ne pensez pas ?
24 R. Oui, c'est possible, mais la conclusion que j'ai tirée se fonde sur des
25 documents qui décrivent le rôle du général Cermak comme étant le commandant
26 de la garnison de Knin. Mais certes, je suis d'accord, cela aurait pu être
27 utile. Cela aurait pu nous donner des renseignements supplémentaires sur
28 les aspects de jure des liens entre les militaires et le ministère de
Page 13236
1 l'Intérieur.
2 Q. J'aimerais demander l'affichage du document P46. Il s'agit d'un
3 document des Nations Unies, document qui émane du département de M. Al-
4 Alfi, et il s'agit d'un rapport relatif à une réunion qui s'est tenue le 22
5 août, réunion entre les institutions des Nations Unies dont les noms sont
6 fournis dans le document, il y avait également M. Romanic, chef de la
7 police à Knin, et il y avait également M. Jukic Pavo, qui était l'officier
8 chargé de la Défense civile à Knin.
9 Si vous prenez la deuxième page de ce document, et je vous
10 demanderais de porter votre attention sur le paragraphe 6, nous voyons
11 qu'il est indiqué que M. Pavo, un ingénieur en chimie qui normalement se
12 trouve basé au QG de la Défense civile à Zagreb, s'est maintenant vu
13 confier la tâche de la Défense civile à Knin et a participé à la réunion.
14 D'après M. Pavo Jukic, les missions essentielles de la Défense civile sont
15 décrites par lui et cela inclut le fait qu'il faut dégager les corps
16 humains et les corps des animaux. Il indique que les cadavres humains sont
17 en train d'être récupérés par une équipe spécialisée qui opère dans le
18 secteur de Knin puis il indique qui sont les personnes qui composent cette
19 équipe.
20 Et au paragraphe 7, nous voyons que M. Kostovic est à nouveau mentionné, il
21 était vice-premier ministre et c'était la seule personne croate habilité à
22 parler au public de cette question des enterrements.
23 J'aimerais savoir si vous aviez vu ce document, si vous connaissiez les
24 renseignements qui figurent dans ce document ?
25 R. Non, je n'ai pas consulté, je n'ai pas vu le document lors de la
26 préparation de mon rapport.
27 Q. Bien. Je vais peut-être raccourcir un peu le temps que j'avais prévu de
28 passer à propos de ce thème.
Page 13237
1 Pièce D351, je vous prie. Il s'agit d'un document qui émane d'un homme qui
2 répond au nom de M. Cetina; vous savez de qui il s'agit ?
3 R. Oui, je sais, il est indiqué de qui il s'agit dans le document.
4 Q. Oui. Il est le chef de l'administration de la police Zadar-Knin. Est-ce
5 que vous savez qu'il a déposé un certain nombre de rapports, ce rapport-ci
6 d'ailleurs en est un exemple, c'est un rapport qui était destiné au Grand
7 état-major du ministère de l'Intérieur. Est-ce que vous savez que ces
8 rapports portaient sur les corps qui avaient justement été trouvés dans la
9 zone de Zadar-Knin ?
10 R. Oui, et je sais justement que ce personnel, puisqu'il s'agissait d'une
11 opération retour, est revenu.
12 Q. Merci. Ces rapports ont commencé à être présentés à partir du 7 août
13 1995, ils établissent une filière très précise pour ce qui est de l'envoi
14 des rapports à partir de la police à Zadar-Knin, et ce, jusqu'au ministère
15 de l'Intérieur à Zagreb.
16 R. Oui, effectivement.
17 Q. Aucun de ces documents ne comporte une référence au général Cermak ?
18 R. Je n'ai pas vu les autres documents, mais si vous parlez de références,
19 si vous voulez parler de la liste des destinataires --
20 Q. Oui.
21 R. Alors je suis d'accord avec vous.
22 Q. Ce sont des documents qui ont déjà été, pour un certain nombre en tout
23 cas, présentés comme pièces à conviction en l'espèce, mais s'il était le
24 supérieur de M. Cetina, il aurait reçu une copie de ces rapports, n'est-ce
25 pas ?
26 R. Cela aurait pu être le cas, mais M. Cetina aurait pu également présenté
27 de façon différente ces rapports à M. Cermak. Je n'ai jamais avancé dans
28 mon rapport que M. Cermak était le supérieur de M. Cetina.
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1 Q. Non, mais vous avez par contre dit qu'il était le supérieur de la
2 police militaire, qu'il était également supérieur de l'autorité civile à
3 Knin, n'est-ce pas ?
4 R. Dans mon rapport, j'ai indiqué qu'effectivement le général Cermak était
5 le supérieur de la police civile et militaire à Knin, et ce, au vu des
6 documents qui sont inclus dans ce chapitre qui examine ce sujet.
7 Q. Dans le cadre de votre analyse, eu égard à cette question de
8 l'autorité, pourquoi est-ce que vous n'avez pas inclus cette information
9 dans votre rapport destiné aux Juges ?
10 R. Vous voulez parler de ce document-ci ?
11 Q. Oui.
12 R. Parce que ces rapports montrent effectivement qu'un responsable de la
13 police civile de l'administration de la police de Zadar-Knin, qui
14 d'ailleurs recouvre également une zone à l'extérieur de la garnison de
15 Knin, envoie des informations au ministère de l'Intérieur, mais cela ne
16 permet pas de tirer des conclusions à propos des informations qui sont
17 partagées par M. Cetina avec le général Cermak. Le fait que son nom n'est
18 pas inclus dans la liste des destinataires de ce rapport ne nous permet pas
19 de tirer des conclusions sur le fait qu'il reçoit ou non des informations.
20 Tout ce que nous pouvons constater, c'est qu'il n'a pas reçu ce rapport.
21 Mais nous ne pouvons pas tirer d'autres conclusions.
22 Q. Mais écoutez, il y a une quarantaine ou une cinquantaine d'autres
23 documents qui sont dans la même veine. Ils ne font pas partie de votre
24 rapport, mais les Juges les ont.
25 R. Oui, je suis d'accord avec vous. Mais je voulais parler du type de
26 rapport. C'est un peu comme un rapport de situation militaire. Vous avez
27 une liste de destinataires et il se peut que d'autres personnes qui ne
28 figurent pas dans la liste des destinataires reçoivent des informations
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1 incluses dans le rapport de situation par une autre filière, alors ils ne
2 reçoivent peut-être pas toutes les informations. Mais moi, je ne suis pas
3 en train d'avancer de façon catégorique que M. Cetina fournissait des
4 renseignements à M. Cermak. J'essaie tout simplement d'expliquer pourquoi
5 je n'ai pas utilisé ce type de documents dans mon rapport et dans le
6 chapitre relatif à l'autorité et à la fonction du général Cermak pendant
7 qu'il était commandant de la garnison de Knin.
8 Q. Mais est-ce que cela est expliqué par le fait que votre rapport a été
9 préparé exclusivement avec un objectif en tête, à savoir vous vouliez tout
10 simplement présenter les moyens à charge et tout élément qui aurait
11 contrecarré cela ne correspondait pas aux objectifs de l'argumentation que
12 vous prépariez pour l'Accusation ?
13 R. Non. Comme cela est indiqué dans le chapitre relatif à la portée du
14 rapport, ce rapport a pour but de présenter les rôles du général Gotovina,
15 du général Cermak et du général Markac pendant et après l'opération
16 Tempête. J'ai essayé d'être aussi méticuleux que possible lorsque j'ai
17 décrit ce rôle. Je n'ai pas considéré qu'il était nécessaire de décrire ce
18 qu'il ne faisait pas parce qu'il est difficile de déterminer exactement où
19 cela commence et où cela se termine.
20 Q. Mais si vous exprimez un avis, une opinion en tant qu'expert, je
21 suppose certainement que vous devez prendre en considération les autres
22 aspects, un peu comme lorsque vous répondez à mes questions, vous répondez
23 en présentant l'autre point de vue ?
24 R. Les conclusions du rapport se fondent sur les informations que j'ai
25 consultées. Les références se trouvent dans les notes de bas de page. Il
26 appartient au lecteur de déterminer si les conclusions que j'ai tirées à
27 partir des documents que j'ai étudiés sont exactes ou non. Et si l'on me
28 présente d'autres documents qui montrent le contraire des conclusions que
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1 j'ai dégagées, il est évident que je serais tout à fait disposé à analyser
2 à nouveau mes conclusions et à les modifier d'ailleurs.
3 J'ai essayé d'expliquer avec ces documents que je suis tout à fait ouvert à
4 cette possibilité, mais j'ai voulu être aussi méticuleux que faire se peut,
5 et dans ce cas, cela explique pourquoi je n'ai pas utilisé ces documents.
6 Je ne les ai pas utilisés non pas parce qu'ils ne desservent pas les
7 objectifs du rapport tel que vous vous le concevez. A mon avis, l'objectif
8 du rapport est tout à fait différent. Il s'agit de décrire le rôle joué par
9 certaines personnes. Donc voilà pour ce qui est de ma réponse.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, permettez-moi de vous
11 dire ce qu'essaie d'obtenir Me Kay lorsqu'il vous pose sa question.
12 D'après ce que j'ai compris, il vous dit que vous avez utilisé
13 certains documents, vous nous avez expliqué que les documents que vous avez
14 utilisés ont des références dans les notes en bas de page. Mais il vous
15 demande pourquoi vous n'avez pas utilisé d'autres documents qui ne
16 contrediraient peut-être pas forcément vos conclusions, mais qui seraient
17 des documents dont la teneur ou le nombre de documents d'ailleurs serait
18 pertinent et devrait être considéré. Et il vous demande s'il n'aurait pas
19 été utile peut-être de mentionner ces documents. Par exemple, vous auriez
20 pu dire il y a 30 documents qui portent sur telle ou telle question, et
21 d'aucuns pourraient se demander pourquoi aucune référence n'est faite, par
22 exemple, à M. Cermak et cela aurait pu figurer dans vos notes en bas de
23 page. Parce que comme vous l'avez dit, le lecteur prend connaissance des
24 notes en bas de page et peut vérifier, il peut ainsi tirer ses conclusions.
25 Mais la question qui vous a été posée par Me Kay était la suivante : ne
26 pensez-vous pas que cela aurait permis de faire un descriptif beaucoup plus
27 exhaustif si vous aviez inclus les documents sur lesquels il a attiré votre
28 attention, vous auriez pu les mentionner ne serait-ce que dans les notes en
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1 bas de page, cela n'aurait peut-être pas laminé ou saboté vos conclusions,
2 mais vous auriez pu au moins indiquer ces références. Est-ce que cela
3 n'aurait pas été une meilleure méthode de travail ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr qu'il y a des documents qui
5 m'ont été présentés lors du contre-interrogatoire que j'aurais aimé pouvoir
6 inclure pour éviter certaines erreurs, pour pouvoir être plus exhaustif sur
7 certains thèmes. Je n'ai pas pensé, par exemple, à inclure des documents
8 tels que celui qui nous est présenté maintenant, parce que je n'ai pas
9 considéré que cela était pertinent lorsque j'essayais de déterminer le rôle
10 du général Cermak en l'occurrence. Certes, cela aurait pu être inclus, mais
11 comme je vous l'ai déjà dit un peu plus tôt lorsque j'essayais de décrire
12 les rapports de situations militaires, avec ce type de documents, vous
13 pouvez bien entendu conclure que M. Cermak ne figure pas dans la liste des
14 destinataires, mais je ne suis pas à même de dire s'il aurait dû être
15 inclus dans cette liste de destinataires.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous nous avez souvent dit que
17 vous vous attendiez à avoir telle ou telle chose. Alors la question est
18 claire maintenant, si la même question vous avait été posée par Me Kay
19 plusieurs fois, est-ce que vous ne vous seriez pas attendu à trouver une
20 référence à M. Cermak ou au fait que le document avait été envoyé à M.
21 Cermak ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je m'y serais attendu, effectivement, et
23 c'est ce que j'ai d'ailleurs dit avant la pause, j'avais dit que s'il y
24 avait des rapports réguliers de la part de la Défense civile et de ses
25 équipes à propos de leurs opérations d'assainissement, cette information
26 qui est incluse dans ces rapports aurait dû être envoyée à M. Cermak. Si
27 les équipes de la défense lui étaient subordonnées pour les activités de
28 nettoyage et d'assainissement. Je n'ai pas déclaré dans mes rapports que
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1 tel était le cas. J'ai tout simplement indiqué que des membres de ce
2 personnel -- je m'excuse -- je disais à propos des équipes de
3 l'assainissement que ces équipes lui présentent ses rapports. Mais je n'ai
4 pas tiré de conclusions à propos de la Défense civile, hormis les
5 conclusions mentionnées ce matin lors de ma déposition lorsqu'on m'a
6 présenté ces documents de la Défense civile justement.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kay.
8 M. KAY : [interprétation]
9 Q. Mais la conclusion que vous avez présentée à la Chambre, et qui est
10 pertinente, est qu'il est le supérieur de la police civile ?
11 R. Oui.
12 Q. Et nous sommes en train justement d'examiner des documents de la police
13 civile.
14 R. Je pense qu'il faudrait être beaucoup plus précis. J'ai tiré une
15 conclusion à propos de l'autorité du général Cermak sur la police civile,
16 et cette conclusion je l'ai trouvée dans le document P510, document qui
17 indique que la police civile avait reçu un ordre du général Cermak, ordre
18 qui portait sur la liberté de circulation des civils. Il y a également un
19 document inclus dans mon rapport, je vais le trouver, et dans ce document
20 vous avez un membre de la police civile de Knin qui demande au chef de
21 l'administration de la police de Zadar-Knin, me semble-t-il, d'être
22 autorisé à participer aux réunions tenues entre le général Cermak et
23 l'ONURC pour pouvoir être informé immédiatement des décisions et des
24 accords conclus par le général Cermak et l'ONURC.
25 M. KAY : [interprétation] Je me demande s'il n'y a pas un problème.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'étais juste -- enfin, soit nous
27 pouvons prendre une pause un peu plus tôt et nous aurons une dernière
28 séance qui sera un peu plus longue, ou nous pouvons faire une interruption
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1 d'une à deux minutes.
2 M. KAY : [interprétation] De toute façon je vais passer à autre chose.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si cela améliore la
4 situation de la sténotypiste, le changement de thème, mais bon, je vous
5 suis extrêmement reconnaissant de voir que vous partagez ma préoccupation
6 pour le bien-être de notre sténotypiste ce matin. Bien que cela ne soit pas
7 consigné au compte rendu d'audience, elle nous fait signe que tout va bien
8 mais je vais veiller au grain pour m'assurer qu'il n'y ait pas de problème.
9 Je dois dire que consigner tout ce qui vient d'être dit doit quand même
10 relever d'une expérience assez particulière.
11 Maître Kay, poursuivez.
12 M. KAY : [interprétation] Oui, oui.
13 Q. Monsieur Theunens, vous étiez sur le point d'ajouter quelque chose,
14 parce que vous alliez citer l'un des 12 ordres, me semble-t-il.
15 R. Non. J'allais juste ajouter que le document auquel j'ai fait référence
16 lors de ma réponse précédente était le document D589 qui correspond à la
17 note en bas de page 1043.
18 Q. Vous revenez toujours sur les mêmes documents à ce sujet. Voilà, c'est
19 à moi que ça arrive maintenant. Nous allons maintenant changer de sujet,
20 nous allons passer à la police militaire, je suis sûr que si je bois un
21 verre d'eau, je n'aurai absolument plus aucun problème.
22 Me Misetic vous a posé de nombreuses questions sur la question du
23 commandant Juric de l'administration de la police, il vous a posé des
24 questions sur les rapports qu'il avait avec le général Lausic, chef des
25 services de police militaire.
26 Je ne vais pas revenir sur ces questions, je le dis à l'intention des Juges
27 de la Chambre, Me Misetic a abordé cette problématique dans son contre-
28 interrogatoire, et je ne vais pas ici répéter ce qu'il a dit, mais nous
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1 allons parcourir rapidement certains éléments.
2 Le 5 août 1995, nous le savons, une compagnie de la police militaire a été
3 établie à Knin sur ordre donné par le général Lausic, il y en a une aussi à
4 Benkovac, à Drnis. Nous savons aussi que le 5 août 1995, pièce 881, est-ce
5 que nous pourrions l'avoir à l'écran, ne serait-ce que quelques instants.
6 En effet, la référence faite à cet ordre devient plus tard importante eu
7 égard à certains sujets que nous sommes sur le point d'aborder.
8 Il s'agit de cet ordre qui se termine à 485 de 512, 5 août, général Lausic,
9 c'est lui qui l'envoie à la 72e de Split, et il fait référence à la
10 réussite de l'opération militaire Oluja. Nous avons déjà vu cet ordre et
11 nous nous rappelons qu'ici il est fait référence au 72e Bataillon de la
12 Police militaire et à la Compagnie de Police militaire de Knin.
13 Est-ce que nous pouvons voir la deuxième page de ce document. Puisque je
14 vais vous poser des questions plus tard là-dessus, regardez le point 3.
15 "Un système de communication, de transmission et de compte rendu sera
16 introduit sans délai, conformément au système de compte rendu en vigueur
17 dans les zones de responsabilité des unités de la police militaire."
18 Point 7 :
19 "En vue de l'exécution des opérations quotidiennes, les commandants des
20 unités de la police militaire récemment établies seront subordonnés au
21 commandant revêtant le plus haut grade de la HV dans leur zone de
22 responsabilité respective."
23 Et nous voyons les destinataires de cet ordre.
24 Nous savons ainsi qu'une compagnie a été mise sur pied, et que plusieurs
25 ordres ont été donnés à cette compagnie en ce qui concerne les effectifs,
26 notamment l'ordre du 6 août.
27 Est-ce que nous pouvons voir la pièce D787, c'est la première page du
28 registre quotidien de ce qu'on appelait à ce moment-là la compagnie mixte
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1 de Knin, ou plutôt, c'est le registre dans lequel se trouvent les ordres.
2 Tout ceci sera mieux compris plus tard. Nous voyons le cachet de la poste
3 militaire. Est-ce que c'est bien 2233 ?
4 R. C'est ce que dit le document effectivement.
5 Q. C'est le cachet que doit utiliser cette compagnie mixte de Knin, n'est-
6 ce pas ? C'est le cachet de la 72e qui est utilisé par la compagnie mixte
7 de Knin ?
8 R. Oui, c'est bien le cachet du 72e, mais j'ai déjà vu d'autres cachets,
9 notamment en ce qui concerne les quatre premiers chiffres. Je me serais dit
10 que c'étaient des cachets de sous-unités, mais je n'ai jamais réussi à en
11 avoir la preuve.
12 Q. Merci. Nous n'allons pas parcourir ce registre contenant les ordres. Je
13 me contentais de le signaler. Pouvons-nous voir la pièce D789.
14 Il s'agit d'un ordre. Je vois le commandant Budimir. Il était colonel et
15 commandant du 72e Bataillon. La date c'est celle du 17 août et nous
16 constatons ici qu'on parle de l'ordre du chef de la police militaire du 5
17 août. Il se termine par ces chiffres 485. C'est pour ça que je vous avais
18 demandé de faire attention à cela. On parle des besoins qui se font
19 ressentir dans les zones récemment libérées de la République de Croatie. Le
20 17 août, l'ordre est ainsi donné de procéder à une relève des hommes des
21 forces de police et des forces de l'armée constituant vos unités engagées à
22 Knin, et c'est envoyé au 1er lieutenant Orsulic qui est le commandant de la
23 compagnie conjointe de la Police militaire de Knin et ses subordonnés, puis
24 pour ce qui est du roulement à Knin, on voit commandant de la 1ère Compagnie
25 qui doit donner 29 officiers ou 29 membres de ses effectifs; le commandant
26 de la 2e Compagnie doit donner 40 hommes, et 18 pour la circulation, et
27 nous avons aussi le chef du service de la police militaire, en tout cas
28 pour les enquêtes criminelles. Le chef de service et le commandant de la
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1 section logistique vont aussi sélectionner les officiers qui seront chargés
2 du roulement ou de la relève.
3 Nous passons à la deuxième page. Nous voyons que le commandant
4 Budimir poursuit la mention des personnes prévues pour la relève et il dit
5 que : Ici ces personnes seront sous les ordres de l'adjoint des activités
6 opérationnelles et éducatives, le commandant Cepic.
7 Nous voyons que cet ordre est envoyé au lieutenant Orsulic, 1ère
8 Compagnie de la Police militaire de Split. C'est envoyé à la 2e Compagnie,
9 à la 3e Compagnie, la 2e étant pour Split, la 3e pour Zadar et puis au chef
10 des enquêtes judiciaires de la police militaire, puis au chef des services
11 opérationnels du 72e Bataillon, et puis à la compagnie chargée de la
12 circulation.
13 On ne trouve pas parmi les destinataires de ces informations le
14 général Cermak, n'est-ce pas ?
15 R. Il est exact qu'on ne trouve pas son nom parmi les destinataires, mais
16 du point de vue militaire, il n'est pas nécessaire de l'en informer, ou
17 d'informer d'autres officiers de la zone où opèrent ces compagnies de
18 police militaire parce que ceux-ci ne concernent que des questions internes
19 à la police militaire. Ceci règle la question de savoir comment on assure
20 les effectifs.
21 On pourrait s'attendre à ce qu'un chef de compagnie se présente
22 lorsqu'il arrive sur zone, qu'il se présente aux officiers les plus gradés
23 de la HV, là où sa compagnie est censée intervenir et la question de la
24 relève est aussi communiquée aux officiers supérieurs de la HV sur zone.
25 Q. Nous voyons cet ordre du 5 août, et nous voyons que le point 7 dit que
26 cela fait partie du commandement. Nous savons aussi, nous le notons au
27 point 3, on dit qu'il y aura un système de communication, transmission et
28 de compte rendu qui sera aussitôt instauré conformément au système de
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1 compte rendu en vigueur à la zone de responsabilité.
2 Une première chose, est-ce que vous vous connaissiez ce document au moment
3 de rédiger votre rapport ?
4 R. Vous parlez de celui-ci qui concerne la relève ?
5 Q. Oui.
6 R. Non. C'est vrai que ça aurait été utile en tant qu'information
7 supplémentaire, mais -- d'accord.
8 Q. Autre chose, le général Cermak, on l'aurait inclus parmi les
9 destinataires de ce document si le lieutenant Orsulic de la police
10 militaire de Knin était censé être sous ses ordres, car il aurait ainsi su
11 qui était ou qui devait être son subordonné dans la police militaire,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Non, Madame et Messieurs les Juges, parce que c'est une question ou
14 c'est un ordre qui ne concerne que les activités internes de la police
15 militaire qui porte sur les activités, localisation du 72e Bataillon de la
16 Police militaire. Le lieutenant Orsulic qui est commandant, c'est grâce aux
17 informations, aux instructions qu'il a reçues du colonel Budimir, et c'est
18 ce que disait le général Lausic dans son ordre portant établissement de la
19 compagnie, je pense que c'est le document P881. Donc il savait par tout
20 cela qu'il devait être subordonné en matière de tâches de police régulière
21 à l'officier le plus haut gradé de la région dans la zone. Et je vous l'ai
22 déjà dit, c'est le commandant de la police militaire qui doit se présenter
23 à l'officier de la HV le plus haut gradé lorsqu'il arrive sur place, ici en
24 l'occurrence, au général Cermak.
25 Q. Tout d'abord, je pense que vous n'avez pas bien cité le règlement en
26 son point 9, n'est-ce pas ?
27 R. Je parlais de la pièce P881, mais si vous voulez on peut consulter le
28 règlement.
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1 Q. Le point 9 du règlement dit qu'il faut se présenter au commandant le
2 plus haut gradé en fonction de sa fonction. J'avais d'ailleurs attiré votre
3 attention là-dessus au début de mon contre-interrogatoire. Je vous avais
4 dit que vous n'aviez pas décrit correctement ce qu'il en était dans votre
5 témoignage et dans votre rapport.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
7 M. WAESPI : [interprétation] Je pense que Me Kay s'appuie pour dire ce
8 qu'il dit sur une mauvaise traduction, mais ça été corrigé après.
9 M. KAY : [interprétation] Mais précisément, vous dites que vous êtes
10 expert, pourtant, vous n'avez pas une bonne traduction du règlement.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, essayons de rester
12 neutres. Me Kay n'accuse pas M. Theunens de s'être appuyé sur la mauvaise
13 traduction, mais il dit que : voilà c'est ce qui se passait, et ça peut
14 être important pour les questions qu'il a l'intention de poser.
15 M. KAY : [interprétation] Tout à fait. Voyons la traduction révisée de ce
16 document de l'Accusation qui porte désormais la cote P880, en sa page 5.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous acceptez, je suppose, Monsieur
18 Theunens, que les termes que vous venez d'utiliser, c'était la traduction
19 correcte en ce moment-là ?
20 M. KAY : [interprétation] Il a demandé à voir ce document.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas que j'aie demandé à voir
23 le document.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pensez que ce n'est pas
25 nécessaire de voir le document, continuez. Si vous souhaitez le voir, Me
26 Kay vous le présentera, j'en suis sûr.
27 M. KAY : [interprétation]
28 Q. Oui. On peut parfaitement examiner le règlement puisque vous avez dit
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1 qu'il était possible de voir le règlement.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut voir la chose de différentes
3 façons.
4 M. KAY : [interprétation]
5 Q. Mais acceptez-vous que c'est bien la bonne traduction qui a été fournie
6 au Tribunal ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur nos écrans.
8 M. KAY : [interprétation] Effectivement, je vois maintenant le texte.
9 Q. C'est une traduction corrigée du document donné au départ par
10 l'Accusation. Ceci concerne la nécessité de rendre compte au gradé le plus
11 élevé, en raison de sa fonction.
12 R. Mais ceci n'affecte pas mon avis de façon significative.
13 Q. Mais si, parce que la fonction qu'exerce cet officier, c'est essentiel
14 en matière de subordination.
15 R. En théorie, on peut s'imaginer une situation où ceci intervient, joue
16 un rôle certain. Mais quand on pense au document que nous sommes en train
17 d'examiner, à moins que vous ne puissiez me donner un exemple où la
18 question de la fonction est importante, je ne pense pas que ceci change
19 quoi que ce soit à ce que j'ai établi dans mon rapport ou par rapport au
20 contre-interrogatoire de Me Misetic.
21 Q. Imaginons que vous avez un général ou un colonel qui est colonel ou
22 général dans le corps pour le service de l'instruction, et c'est en raison
23 de son parcours universitaire qu'il occupe ce rang élevé, ce grade élevé,
24 et c'est pour ça qu'il se trouve à la tête du service chargé de
25 l'instruction, de la formation dans la zone, vous n'allez pas lui faire
26 rapport de vos attributions ?
27 R. Mais qu'est-ce que vous voulez dire quand vous dites qu'il est à la
28 tête ? Parce que s'il est commandant d'un centre de formation militaire,
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1 d'une école, là où il est nécessaire de recourir à la police militaire --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais voilà qu'on retrouve le même
3 problème que je trouvais tout à fait symptomatique auparavant.
4 Me Kay est en train de vous dire qu'il faut éventuellement accorder une
5 certaine signification au fait qu'on soit, soit plus haut gradé ou plus
6 haut gradé par la fonction. Parce que si on est par la fonction on ne
7 s'insère pas nécessaire dans la voie hiérarchique traditionnelle. C'est
8 quelque chose opérationnel et ça peut faire une différence.
9 C'est bien ça, Maître Kay ?
10 M. KAY : [interprétation] Tout à fait.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répondre à cela plutôt que
12 de revenir sur le fait que la police militaire se perde dans des
13 instructions ou dans des institutions chargées de la formation.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais nous savons que le chef de la garnison ne
15 joue aucun rôle dans la voie hiérarchique opérationnelle, mais ce chef de
16 garnison, il a la responsabilité du bon ordre, du maintien de la discipline
17 dans la zone de responsabilité de la garnison, à savoir dans la zone à
18 l'extérieur de la caserne.
19 Il a besoin de ressources pour être à la hauteur de la tâche qui est
20 la sienne. Nous avons vu des documents dans mon rapport disant que le chef
21 de la garnison a recours à la police militaire pour s'acquitter de
22 l'obligation qu'il a de maintenir l'ordre et la discipline, même si en tant
23 que chef de la garnison il ne s'insère pas, il ne relève pas de la voie
24 hiérarchique opérationnelle.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais m'assurer que je vous ai bien
26 compris.
27 Dites-vous qu'un chef de garnison, qui peut être là en raison de sa
28 fonction, qui est sa responsabilité de maintenir l'ordre et la discipline,
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1 c'est qu'on peut considérer qu'il est fonctionnel dans le cadre de
2 l'article 9 du règlement eu égard aux hommes ou aux officiers qui ne lui
3 sont pas directement subordonnés, directement ou en fonction de la
4 constitution des unités organiquement; c'est bien cela ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Si nous parlons des relations existant entre
6 un chef de garnison et la police militaire, d'une unité de la police
7 militaire qui se trouve dans la zone couverte par la garnison.
8 Je pense que Me Kay voulait dire qu'il était effectivement possible d'avoir
9 un général qui n'est pas commandant parce qu'il est professeur ou chef
10 d'état-major à ce moment-là, et effectivement ce que dit l'article 9 est
11 important. Mais dans le contexte d'un commandant de garnison, nous parlons
12 de quelqu'un qui est commandant, en tout cas d'après le règlement, même
13 s'il ne fait pas partie de la chaîne de commandement de la voie
14 hiérarchique opérationnelle, c'est pour cela que j'ai essayé de rendre
15 cette distincte plus claire, de l'expliquer.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kay.
17 M. KAY : [interprétation]
18 Q. Oui, mais en fait on parle de ce poste, on le qualifie de poste non
19 opérationnel en vertu de l'article 2 du règlement portant organisation,
20 attendez, j'essaie de trouver la cote D34, deuxième paragraphe, ordre
21 organisationnel concernant les activités, l'ordre et la discipline des QG
22 de garnison. Il dit ceci :
23 "Le QG de la garnison, les commandements de ceux-ci n'ont pas de fonction
24 opérationnelle ni le droit de donner des ordres aux unités de l'armée
25 croate si ce n'est des autorités prescrites de façon très précise," et
26 cetera.
27 Point 7 de cet ordre du 5 août donné par le général Lausic, ce point ne dit
28 pas que la police militaire doit faire rapport au commandant de la garnison
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1 ni à qui que ce soit, ne doit pas faire rapport de ses activités
2 quotidiennes ?
3 R. Est-ce qu'on peut voir le point 7 de l'ordre du 5 août, s'il vous plaît
4 ?
5 Q. Volontiers. C'est la pièce P881 qui dit ceci :
6 "En vue de l'exécution des opérations quotidiennes, les commandants des
7 unités de la police militaire récemment constituées seront subordonnés au
8 commandant de l'armée croate les plus haut gradés dans leur zone de
9 responsabilité respective."
10 C'est tout à fait clair, n'est-ce pas, ce point 7 n'entraîne pas
11 subordination au commandant de la garnison, n'est-ce pas ?
12 R. Je ne suis pas d'accord avec vous.
13 Q. Pourquoi ?
14 R. Parce que le commandant, le chef de la garnison c'est le commandant le
15 plus haut gradé de la HV dans la zone de responsabilité de la garnison de
16 Knin, en tout cas pour les activités dont il est responsable, à savoir le
17 maintien de l'ordre et de la discipline, entre autres tâches évoquées par
18 l'article 54 de la pièce D32 et de la pièce 34.
19 Q. Oui, mais on parle ici des opérations quotidiennes dont on dit que la
20 police militaire ne se trouve pas dans une situation de subordination au
21 commandant de la garnison; n'ai-je pas raison ?
22 R. Non. Parce que quand on dit opérations quotidiennes, ce sont celles
23 effectuées par la police militaire, et si je me souviens bien --
24 Q. Mais vous avez cité l'article 10, vous avez dit que c'était des
25 opérations quotidiennes, et Me Misetic a marqué son désaccord avec vous sur
26 ce point, et sur ce point je suis tout à fait d'accord avec Me Misetic.
27 L'article 10 dit que le chef de la garnison, d'après ce que vous vous
28 dites, tout d'un coup revêt toutes les responsabilités qui n'ont rien à
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1 voir avec lui. Regardons le règlement militaire régissant la structure et
2 le fonctionnement de la police militaire. Si je suis ce que vous avancez,
3 c'est par hasard, c'est une simple coïncidence si le chef de la garnison
4 endosse toute les responsabilités concernant la police militaire, lutte
5 antisabotage, antiterrorisme, lutte contre toutes les insurrections, tâches
6 de combat sur la ligne de front, sécurité du président, vérification,
7 détection, envoi et escorte de membres de l'armée croate qui ont abandonné
8 leur unité. Ça n'a pas grand-chose à voir avec des activités de chef de
9 garnison, s'il faisait tout cela il serait en fait le grand régisseur de ce
10 spectacle pour ainsi dire, si vous avez raison, Monsieur Theunens, n'est-ce
11 pas ?
12 R. Madame et Messieurs les Juges, l'article 10 énumère les obligations ou
13 les fonctions que peut remplir la police militaire, mais l'article le
14 montre clairement, la police militaire ne fait pas tout ça en même temps,
15 ce n'est pas une seule unité qui fait tout ceci. Vous avez 150 ou 300
16 hommes dans une unité, cette unité ne peut pas s'acquitter de toutes les
17 obligations mentionnées points 1 à 10 au même moment dans une même zone. Le
18 commentaire de Me Kay quand il parle de participation à des tâches de
19 combat, ce qu'on trouve au paragraphe 9 de l'article 10, ça dit clairement
20 que ces tâches ne peuvent être effectuées, là je parle de participation à
21 des combats, que s'il y a un ordre à cet effet du ministère de la Défense
22 de la République de Croatie. Des tâches de combat, qu'est-ce que ça veut
23 dire, ça veut dire que la voie hiérarchique opérationnelle fonctionne.
24 Q. Vous avez pris un exemple. Mais prenons ici lutte contre le terroriste,
25 antisabotage, et cetera.
26 R. S'il y a des unités de sabotage dans la zone couverte par la garnison,
27 manifestement il va y avoir une coordination, une coopération entre le
28 commandant de la région militaire, le chef de la garnison et d'autres qui
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1 vont essayer de voir comment en venir à bout. Il est logique de penser que
2 si on tient compte des responsabilités du chef de la garnison et si on
3 pense que ses compétences sont surtout territoriales, qu'il a la
4 responsabilité des installations utilisées par tout le monde dans la
5 garnison et de veiller au bon maintien de l'ordre et de la discipline,
6 alors que la lutte antisabotage, antiterroriste, ça revient à dire qu'il
7 faut mener des tâches de combat et là on peut dire que le rôle que peut
8 avoir un chef de garnison se limite au fait de donner des renseignements si
9 par exemple il y a une unité de sabotage qui a attaqué telle ou telle
10 installation, mais il ne va pas participer de façon vraiment active à la
11 lutte contre ces unités de sabotage.
12 Et je vous le rappelle, la police spéciale envoie des rapports lorsqu'elle
13 découvre des membres présumés des anciennes forces serbes qu'ils auraient
14 découverts pendant leurs opérations de perquisition dans la zone de
15 garnison de Knin, et ces rapports sont envoyés au chef de la garnison,
16 c'est mentionné dans le service réservé à la police spéciale.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous parlez de rapport ou de
18 compte rendu, vous parlez là de façon générale ou est-ce que vous parlez
19 des neuf dont on a parlé hier, parce que pour ces neuf, en tout cas, nous
20 avons des éléments de preuve attestant d'un contexte tout à fait
21 particulier. Hier, vous avez dit que vous ne connaissiez pas ce contexte.
22 Est-ce que vous parliez de rapport fait sur ce groupe de neuf personnes
23 qu'on avait trouvé là où se trouvait aussi M. Roberts ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vérifierai la
25 référence exacte parce que je fais une distinction dans mon rapport entre
26 le fait qu'on fournisse des éléments d'information sur ce type de groupes,
27 d'une part, et d'autre part le fait que l'on transfère ces groupes. C'était
28 le cas de D9.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je vérifie l'heure.
2 M. KAY : [interprétation]
3 Q. Vous devriez savoir, Monsieur Theunens, que la police spéciale n'est
4 pas placée sous les ordres de la hiérarchie militaire.
5 R. C'est exact, mais j'essaie d'expliquer quel pourrait être le rôle joué
6 par un commandant de garnison dans le contexte de participation aux combats
7 antiterroristes, antisabotages ou contre d'autres groupes ennemis. Et cela
8 n'a rien à voir avec la police militaire non plus. Je me suis juste
9 focalisé sur l'aspect sabotage, terroristes et rebelles.
10 Q. Mais est-ce que vous pourriez nous donner des réponses qui se
11 concentrent sur la question au lieu d'élargir le champ et en nous apportant
12 des éléments qui ne sont pas pertinents.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay.
14 M. KAY : [interprétation] Oui, il faut suspendre.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons suspendre et nous
16 allons reprendre à 12 h 50.
17 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.
18 --- L'audience est reprise à 12 heures 54.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie. Veuillez poursuivre,
20 Maître Kay.
21 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Q. Reprenons la pièce D789, s'il vous plaît, page 2 de ce document. Le
23 principe de base du commandement, Monsieur Theunens, c'est que les hommes
24 doivent savoir qui les commande et aussi qui est placé sous leur
25 commandement à leur tour.
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Si vous avez raison dans ce que vous dites, ce document qui émane du
28 commandant du 72e qui est responsable de la police militaire, la police de
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1 la circulation, à quel moment ils doivent arriver, quelles seront les
2 relèves, et cetera, tous ces éléments d'information sont les éléments
3 d'information que normalement devrait connaître un commandant de garnison,
4 si ces unités et cette compagnie en particulier lui étaient subordonnées.
5 C'est exact, n'est-ce pas ?
6 R. Il aura besoin de certains de ces éléments d'information, le commandant
7 de garnison, j'entends. Mais ces éléments seront communiqués autrement et
8 non pas dans le cadre d'un ordre qui se penche sur des questions qui sont
9 exclusivement du domaine interne de la police militaire, donc un document
10 envoyé d'un commandant de bataillon de police militaire à ses commandants
11 de compagnie.
12 Il ne serait pas efficace d'ennuyer des gens qui se situent à
13 l'extérieur de la chaîne de commandement, à l'extérieur de la police
14 militaire au sens technique du terme, avec un certain nombre de questions,
15 un certain nombre d'aspects qui sont comportés dans cet ordre.
16 Q. Mais cela n'a pas de sens. Si vous avez raison, ce sont des
17 informations que le commandant de garnison doit connaître puisque c'est lui
18 qui commande.
19 R. Excusez-moi. Est-ce que nous pourrions voir la première page du
20 document en question.
21 Q. Nous pouvons parcourir cette page. Il devait savoir qu'il y a une
22 relève le 17 août ?
23 R. Oui, c'est exact. Ou auparavant il devrait être informé, du moins il
24 devrait le connaître uniquement pour information. Et un commandant de
25 garnison, ce serait important pour lui de savoir sur le plan des opérations
26 qu'il va y avoir une relève.
27 Q. Mais ce n'est pas de courtoisie que nous parlons ici. Ce n'est pas
28 simplement pour information qu'il devrait savoir. Nous parlons ici de
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1 subordination, Monsieur Theunens, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, mais juste pour préciser de quoi il s'agit lorsque nous parlons de
3 subordination au sens des dispositions de l'article 9 du règlement de
4 service de 1994, règlement portant emploi de la police militaire. Il s'agit
5 de la pièce P880.
6 Q. Et pour préciser, ceci ne fait pas partie de l'intitulé de ce document,
7 n'est-ce pas ?
8 R. Non. Le document se réfère à l'ordre du 5 août mais nous l'avons vu au
9 paragraphe 7, l'article 9 est répété ici.
10 Q. Non, il ne l'est pas. Il est reformulé autrement. Cela ne comporte pas
11 les termes "de par la fonction" de l'individu. Mais tout un chacun peut
12 s'en apercevoir lui-même.
13 R. Est-ce que je peux prendre la parole ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce ne serait pas habituel, du moins d'un
16 point de vue militaire, de modifier les relations de subordination qui ont
17 été établies ou qui ont été confirmées par le règlement de 1994, de se
18 mettre tout à coup à changer lorsqu'une opération militaire importante est
19 en train d'être menée.
20 M. KAY : [interprétation] Je ne sais pas si cela nous est utile.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, abstenez-vous de faire ce
22 type de commentaire.
23 M. KAY : [interprétation] Excusez-moi.
24 Q. Mais il faudrait qu'il sache qui a la responsabilité de la circulation
25 ?
26 R. Non, pas nécessairement. En tant que commandant de garnison, il va se
27 faire aider par ses sections, par ses composantes de la compagnie. La
28 procédure logique serait qu'il s'adresse au commandant de compagnie, et à
Page 13259
1 son tour, lui, il informera le commandant de la garnison de la composition
2 de ses forces.
3 Q. Mais eux, il leur faudra savoir à qui ils vont rendre compte, si c'est
4 le commandant de la garnison, ce n'est pas une mention que nous trouvons
5 dans ce document, ça fait défaut ?
6 R. Mais si vous dites : "Eux, ils devraient savoir ?"
7 Q. Mais le lieutenant Orsulic, il faudrait qu'il le sache. "Vous rendez
8 compte au commandant de la garnison." C'est ce que nous avons vu dans
9 nombreux ordres alors que cela fait défaut ici.
10 R. Mais sur la base de l'introduction de ce document, puis le fait que
11 c'est le 17 août, nous pouvons en déduire que dans ce secteur, à ces dates-
12 là, les gens savent, du moins les militaires savent qui est déployé à quel
13 endroit ou qui tient quelle position, et ce qui est plus important, dans
14 l'introduction de l'ordre on exige, du moins d'un point de vue militaire,
15 de spécifier que le commandant de la Compagnie de Knin doit faire rapport
16 au général Cermak, mais c'est quelque chose qui est sous-entendu.
17 Q. Mais où ?
18 R. Mais cela découle de ce que j'ai expliqué.
19 Q. Mais qu'est-ce qui est sous-entendu ? Qu'est-ce qui est évident ?
20 Voyons ici, le lieutenant Orsulic est déployé ici pour la première fois en
21 tant que commandant de la police militaire de Knin. Comment est-ce qu'il
22 peut savoir où il doit se rendre, qui il doit voir, à qui il doit rendre
23 compte, à qui il doit présenter son rapport ?
24 R. Il sait théoriquement avec qui il doit se mettre en contact, non pas
25 l'individu, mais il sait quelle position occupe la personne avec qui il
26 doit prendre contact. Normalement il aura été briefé par le colonel Budimir
27 et aussi, si personne ne lui a précisé que c'était le général Cermak qui
28 commandait la garnison de Knin, dans ce cas-là, le lieutenant Orsulic va
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1 trouver cette information avant de se redéployer ou de se déployer à Knin
2 avec ces hommes. Mais vous avez raison de dire que cela n'est pas explicité
3 dans cet ordre.
4 Q. On leur dit où ils doivent se rendre, à quel moment. On leur parle des
5 transports.
6 R. Oui. Ce sont des choses que le commandant opérationnel n'a pas besoin
7 de savoir ou le commandant HV, le plus haut placé de part ses fonctions, il
8 ne doit pas savoir comment ces gens -- où ils vont se rassembler, à quel
9 moment, comment ils vont se déplacer jusqu'à Knin. Ce qu'ils doivent
10 savoir, c'est qu'il y a une présence continue de la police militaire. C'est
11 un ordre interne au sein du bataillon de police militaire et par lequel on
12 s'assure qu'il y a cette présence sans discontinuité de la police
13 militaire.
14 Q. Mais là vous avez fait un lapsus, puisque vous avez dit : le commandant
15 opérationnel ou le commandant de la HV le plus haut placé d'après ses
16 fonctions. Lorsque vous avez déposé pour la première fois sur ce point
17 devant cette Chambre, vous avez décrit le commandant opérationnel.
18 R. Je ne sais pas --
19 Q. Aux termes de l'article 9.
20 R. Je ne pense pas. Je ne pense pas qu'il en soit ainsi.
21 Q. Très bien. Tout un chacun pourra vérifier cela.
22 R. Nous avons d'autres documents qui ont trait à cela. Ce sont des ordres.
23 Nous allons les examiner, et je propose que l'on examine le document
24 suivant pour voir exactement dans le détail ce qui est dit, 2D07-0590, s'il
25 vous plaît.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, en attendant que le document
27 s'affiche à l'écran, vous avez dit : Tout un chacun est libre de vérifier
28 cela. Qu'aviez-vous à l'esprit ? Vous aviez à l'esprit les Juges de la
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1 Chambre et là, bien entendu, il faudra nous orienter un petit peu ou est-ce
2 qu'il faudra chercher ? Je vous en serais gré de me le préciser.
3 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je ne voudrais pas passer
4 tout mon temps --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Ce n'est pas ce que je vous
6 demande, mais d'une manière ou d'une autre vous pourriez nous apporter un
7 élément d'information nous permettant de repérer cela plus facilement.
8 Peut-être que cela prendra moins de temps. Je vous remercie de le faire.
9 M. KAY : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Nous avons
10 maintenant un ordre qui a été émis par le commandant Budimir à l'intention
11 de la 1ère Compagnie, il s'agit de 29 membres de la police militaire. On
12 leur dit où ils doivent se rassembler.
13 Nous allons voir le document suivant. Il s'agit de la 2e Compagnie.
14 M. KAY : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier.
15 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1062.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1062 est versée au dossier.
18 M. KAY : [interprétation] 2D07-0592 à présent, s'il vous plaît.
19 C'est un ordre qui est donné à la 2e Compagnie, qui comporte tous les
20 détails. Prenons la page 2. C'est le capitaine Dzolic qui est venu déposer
21 ici en l'espèce. La Chambre le connaît. Je demande le versement de la
22 pièce.
23 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1063.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1063 est versée au dossier.
27 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie. A présent,
28 2D07-0596, s'il vous plaît. Nous avons ici un document qui émane d'une
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1 compagnie de police de la circulation, qui porte la date du 17 août. Nous
2 avons la liste de leurs hommes qui doivent exécuter l'ordre qui a été émis
3 et l'ordre du 5 août est cité. Je demande le versement de la pièce. Je ne
4 vais plus l'examiner.
5 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1064.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1064 est versée au dossier.
9 M. KAY : [interprétation] 2D07-0552 à présent, s'il vous plaît.
10 Nous avons ici un document qui est envoyé par le commandant Cipcic d'une
11 compagnie de la police de la circulation. C'est lui qui a signé l'ordre
12 précédent, qui porte la date du 17 août. L'ordre s'adresse au commandant,
13 le colonel Budimir. Excusez-moi, s'adresse à l'assistant du commandant
14 chargé de la circulation, le commandant Cipcic, du 1er lieutenant Renic, et
15 nous avons ici la liste des hommes qui sont de permanence dans la Compagnie
16 mixte de Knin, suite à une réunion qui a eu lieu le 12 août au 72e
17 Bataillon, et le service de permanence doit nommer un représentant qui sera
18 le chef pendant la période de transition et conformément à l'ordre qui a
19 été donné par le commandant Budimir que nous avons vu, et nous avons la
20 liste des personnes qui vont devoir organiser une permanence.
21 Ces hommes vont faire partie des équipes conformément au planning prévu,
22 ils vont assumer l'obligation de représenter le chef et il va y avoir la
23 désignation des chefs d'équipes.
24 Je demande le versement.
25 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections de l'Accusation.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1065.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1065 est versée au dossier.
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1 M. KAY : [interprétation]
2 Q. Si nous nous penchons sur ce dernier document, est-ce que le commandant
3 de la garnison, si ce que vous avancez est juste, est-ce qu'il n'aurait pas
4 dû être compté parmi les destinataires de ce document de façon à ce qu'il
5 sache qui était l'état-major ou le personnel de permanence censé travailler
6 à Knin, le personnel qui devait lui être subordonné ?
7 R. Oui, ça aurait été utile que le commandant de garnison sache qui sont
8 les officiers de permanence de la police militaire, mais il va le savoir
9 grâce à un autre document. Il se peut qu'il reçoive, par exemple, un
10 calendrier de permanence, un programme qui lui permettra de savoir tout
11 ceci plutôt que d'avoir un document destiné uniquement à usage interne dans
12 la police militaire qui parle de son fonctionnement interne. Inutile qu'un
13 commandant opérationnel ou le plus haut gradé de la HV de permanence qu'il
14 le sache. Ça c'est vraiment -- je ne sais pas -- ça n'est qu'une
15 distraction, en tout cas ça le distrait, je ne sais pas si le mot est exact
16 en anglais.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que ça peut le
18 distraire de ses obligations premières ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
21 M. KAY : [interprétation]
22 Q. Est-ce que vous avez déjà vu ce programme de permanence ?
23 R. Non, pas ici. Je l'ai vu ailleurs, mais pas pour Knin, pas pour le
24 général Cermak.
25 Q. Ce qui veut dire que vous avez vu ce genre de programme de permanence
26 ailleurs, mais pas pour Knin ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que le témoin vient de dire.
28 M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, je suis en train de digérer
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1 l'information.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous avons entendu ça tout comme
3 vous et nous avons déjà digéré, absorbé cette information.
4 Poursuivez.
5 M. KAY : [interprétation]
6 Q. Est-ce que c'est un document que vous avez essayé de trouver en ce qui
7 concerne Knin ?
8 R. Effectivement, j'ai effectué des recherches sur ces questions. J'essaie
9 d'être bref.
10 Q. Merci.
11 M. KAY : [interprétation] Madame, et Messieurs les Juges, j'ai plusieurs
12 documents portant sur sa relève. J'ai notamment ces organisations tout à
13 fait identiques, mais pourtant aucune ne concerne ou ne mentionne M.
14 Cermak. Est-ce que, si vous me l'accordez, je pourrais me passer d'examiner
15 chacun de ces documents car on peut s'attendre à ce que le témoin va
16 répondre. Ce que je veux simplement faire savoir, c'est que je ne demande
17 pas le versement d'un seul document. C'est qu'il y a toute une série de
18 documents dont je demanderais le versement ici directement en prétoire sans
19 passer par un examen de chacun.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que ces documents ne sont pas
21 mentionnés dans les notes du témoin ?
22 M. KAY : [interprétation] C'est exact.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas quel est le temps à la
24 disposition du témoin, je pense que peut-être qu'il serait juste qu'il ait
25 copie de ces documents et qu'on lui demande de les lire. Puisqu'il sait
26 maintenant quel est le sujet abordé par vous, nous pourrions lui demander
27 de les examiner pendant le week-end et de lui demander après si ceci
28 suscite d'autres commentaires que ceux qu'il a déjà formulés en réponse à
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1 votre question.
2 M. KAY : [interprétation] Je précise que ce sont des documents à charge que
3 j'ai en main. Ce ne sont pas des documents trouvés par la Défense.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait d'accord. Nous
5 connaissons la réponse du témoin puisqu'il a déjà répondu à l'un ou l'autre
6 de ces documents. Je ne les ai pas examinés, le témoin non plus. S'ils sont
7 tous plus ou moins de la même teneur, on peut s'attendre à ce qu'après le
8 week-end il nous dise qu'il n'a pas d'autres commentaires à faire que ce
9 qu'il a déjà dit, mais il me semble que ceci est équitable, aussi bien
10 envers l'Accusation que la Défense, comme envers le témoin.
11 M. KAY : [interprétation] Tout à fait.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous trouverez le moyen de fournir ces
13 documents au témoin en passant par la Section des Victimes et des Témoins.
14 Puis-je partir aussi de l'idée que nous n'avons pas encore les trois
15 demandes de versement sans examen par le témoin en prétoire. Je suppose --
16 ou alors il y a un quatrième ?
17 M. KAY : [interprétation] C'est exact.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
19 M. KAY : [interprétation] Merci.
20 Q. Je ne vais pas vous poser de questions à ce propos, mais est-ce que
21 vous avez déjà vu ces documents, Monsieur Theunens ?
22 R. Oui, je crois que oui, mais je ne suis pas tout à fait sûr, en tout cas
23 je ne les ai pas repris dans mon rapport.
24 Q. Vous ne les avez pas examinés ou inclus dans votre rapport, mais ceci
25 est le résultat de demande d'assistance. Est-ce que vous les avez examinés
26 ?
27 R. Je crois avoir déjà répondu. Je ne fais pas une vérification
28 systématique de la façon dont le bureau du Procureur a reçu le document; ce
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1 serait aller trop loin. Mais partant des commentaires et des réponses déjà
2 fournis, je n'ai pas pensé que ces documents étaient pertinents dans le
3 cadre de mon rapport.
4 Q. Fort bien. Nous allons faire comme l'a proposé le Président et nous
5 allons maintenant --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Auparavant, je dois poser une question
7 au témoin. Je dois lui demander s'il ne s'oppose pas à ce que j'ai dit.
8 Bien sûr, je ne maîtrise pas le temps qui est le vôtre, Monsieur Theunens.
9 Quand je dis le week-end, normalement il commence à 17 heures, le week-end.
10 Je sais que chacun a des choses à faire, et je voulais simplement vous
11 demander si vous étiez d'accord pour examiner ces documents ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon commandant suprême a réservé un week-end à
13 Paris avant que je ne commence ma déposition, mais je pense que nous serons
14 de retour.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est clair sous un œil nouveau,
16 donne un nouvel éclairage à la question du commandement et de contrôle.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kay.
19 M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir maintenant le
20 document D790 ?
21 Q. En attendant de voir s'afficher ce document à l'écran, je vous dis
22 quelle en est la teneur pour vous avertir. Ceci concorde avec ce que disait
23 Me Misetic lorsqu'il vous a contre-interrogé.
24 Le commandant du 72e, Budimir, il a conservé le contrôle de la compagnie
25 indépendante de Knin. Ce n'est pas un contrôle qui aurait été remis à
26 autrui, ses hommes lui sont restés à tout moment subordonnés. Est-ce que
27 vous comprenez ce que j'avance ?
28 R. Oui, et je suis en train de lire le document tout en vous écoutant. Ici
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1 c'est l'application des articles 8 et 9 quand on parle de la ligne
2 professionnelle et de la ligne opérationnelle. Les articles 8 et 9 de la
3 pièce P880.
4 Q. Regardez ici l'exemple du 22 août 1995. L'objet c'est : La sécurité du
5 poste de commandement de Knin, donc la garnison, nous le savons. Et nous
6 avons ici, du commandant de la garnison, plus exactement général Cermak. Un
7 ordre est donné par le colonel Kozic de l'administration de police
8 militaire, ordre donné au commandant du 72e Bataillon, lui intimant
9 d'organiser tous les préparatifs organisationnels nécessaires pour prendre
10 en main la sécurité du commandant de la garnison de Knin.
11 Vous voyez ici "vonja posta," c'est en fait "vonja policija." Ici c'est
12 pour reprendre, prendre la relève des forces de la 7e Compagnie de la
13 Police militaire. Est-ce que ceci ne montre pas à votre avis que le général
14 Cermak n'avait pas les pouvoirs nécessaires pour donner un ordre au
15 lieutenant Orsulic, qui était le commandant du 72e Bataillon, qu'il n'avait
16 pas l'autorité nécessaire pour lui dire qu'il devait veiller à la sécurité
17 de Cermak car Orsulic n'était pas subordonné à Cermak ?
18 R. C'est possible, mais il y a plusieurs possibilités dans ce contexte. En
19 effet, il se pourrait que le général Cermak ait demandé que la police
20 militaire assure sa sécurité. Nous ne savons pas s'il l'a demandé. Peut-
21 être qu'il a donné l'ordre à Orsulic d'assurer sa sécurité et que ce
22 dernier aurait répondu qu'il n'allait pas le faire.
23 Dans mon rapport, vous trouvez la pièce que je mentionne, P509, P513,
24 P502, ce sont là des exemples d'ordres donnés par le général Cermak à la
25 police militaire de Knin.
26 Q. Nous avons vu ces documents qui parlent notamment des véhicules de
27 l'ONURC. Ne jetez pas ces ordres, mais regardez celui-ci, parce que la
28 sécurité fait partie des tâches régulières incombant à la police militaire,
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1 non ?
2 R. De façon générale, oui, la sécurité générale. Mais que dit l'article
3 10, est-ce qu'il dit quelque chose de particulier quant au fait d'assurer
4 la sécurité personnelle, parce que si j'ai bien compris --
5 Q. C'est le tout premier point de l'article 10,
6 "Protection de la vie et sécurité personnelle de membres des forces
7 armées et d'autres citoyens de la République de Croatie, protection de
8 leurs biens également."
9 C'est l'article premier, point 1, plus exactement, de l'article 10 de la
10 pièce P880, à savoir "Règlements de la police militaire." Si l'on revient à
11 votre argument, celui que vous avez soumis à la Chambre, vous avez dit que
12 le général Cermak avait sous ses ordres la police militaire, qu'elle lui
13 était subordonnée. Il aurait pu éviter ceci, il n'était pas nécessaire
14 qu'il s'adresse à l'administration de la police militaire pour obtenir ces
15 mesures ?
16 R. Voici comment je comprends le document. Il porte sur un sujet précis,
17 celui de la sécurité, c'est-à-dire qu'il s'agit d'assurer la sécurité
18 personnelle, 24 heures sur 24 apparemment, sécurité personnelle du
19 commandant de la garnison, ce qui, manifestement, va avoir certaines
20 incidences, qui va assurer cette sécurité. Il faut un personnel spécialisé,
21 il en faut suffisamment aussi pour que ces personnes soient présentes 24
22 heures sur 24, sept jours sur sept. A mon avis, ceci dépasse l'exécution de
23 tâches de police, de tâches régulières ou ordinaires, celles qui sont
24 visées à l'article 9 de la pièce P880, et tâches qui sont répétées dans
25 l'ordre donné par Lausic le 5 juillet. Je pense que c'était la pièce P881.
26 Q. Mais seriez-vous d'accord pour dire que l'ordre ne dit pas quels
27 seraient les policiers nécessaires, on parle simplement de formation de
28 police militaire de la compagnie de Knin ?
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1 R. Paragraphe 2, je suis d'accord avec vous là-dessus. Il ne dit pas qu'il
2 faut que ces hommes aient bénéficié d'une formation particulière, mais on
3 parle de matériel et armes appropriés, ce qui veut dire que ces hommes
4 doivent être aguerris au maniement de ces armes et on dit ici que ces
5 hommes doivent vraiment faire attention au comportement et à l'image de
6 marque. Je ne sais pas ce qu'on veut dire exactement. Est-ce que ces
7 policiers doivent avoir des manières, savoir comment se comporter et être
8 conformes à l'image qu'on a d'eux. Peut-être que ça veut dire qu'on veut
9 procéder à une sélection particulière.
10 Q. Ce que M. Orsulic aurait pu faire tout seul, puisqu'il avait à sa
11 disposition beaucoup d'hommes, on l'a vu dans l'ordre qu'on vient
12 d'examiner, il avait des hommes qui étaient sous son commandement à Knin,
13 non ?
14 R. Je ne suis pas spécialiste ni expert dans le domaine de la sécurité
15 personnelle, mais j'ai parlé à des gens de la région et quand on veut
16 assurer la sécurité personnelle 24 heures sur 24, sept jours sur sept d'une
17 personne, cela requiert beaucoup de travail, ça ne peut pas être réglé par
18 une seule compagnie. Parce que cette compagnie, après tout, elle est sur
19 place pour effectuer des tâches régulières de la police.
20 Q. Mais vous seriez d'accord que ceci conteste l'analyse que vous faîtes
21 de la question de la subordination ?
22 R. Pas vraiment, parce que pour moi c'est une tâche bien définie, celle de
23 la sécurité personnelle d'un officier supérieur, d'un général comme celui
24 dont nous parlons.
25 Q. Fort bien. Prenons la pièce D791. Un rapport du 21 août 1995 du
26 lieutenant-colonel Orsulic de la compagnie de Knin sur la sécurité assurée
27 du groupe de travail du ministère de la Défense pendant l'inspection que
28 fait ce groupe des installations militaires en lui fournissant deux membres
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1 de la police militaire. Rapport envoyé à l'administration.
2 On n'a pas envoyé ce rapport au général Cermak, n'est-ce pas ?
3 R. C'est exact.
4 Q. Si l'on s'en tient à votre argumentaire, normalement, est-ce qu'il
5 n'aurait pas fallu envoyer un rapport au général Cermak ?
6 R. Je dirais que ça dépend. Ça dépend de la question de savoir si c'était
7 le général Cermak qui avait imposé cette tâche ou pas. Dans l'affirmative,
8 il aurait dû y avoir un rapport qui lui était adressé. Dans la négative,
9 pas nécessaire de lui en faire rapport.
10 Q. Ce qui veut dire que si le général Cermak n'a pas imposé de tâches, on
11 n'aura pas de rapport à envoyer au général Cermak par le lieutenant
12 Orsulic; est-ce exact ?
13 R. Des rapports portant sur l'exécution de tâches précises, oui, ce serait
14 exact.
15 Q. Auriez-vous vu un rapport, quel qu'il soit, envoyé par le lieutenant
16 Orsulic, en sa qualité de commandant de la compagnie de Knin, envoyé au
17 général Cermak ?
18 R. Non. Je n'en ai pas vu.
19 Q. Merci. 2D07-0053. Peut-on afficher cette pièce à l'écran. La date du
20 document est la date du 16 septembre 1995. Il s'agit à nouveau du colonel
21 Kozic, donc de l'administration de la police militaire, et cela est envoyé
22 au général de brigade Biskic qui est le chef adjoint de l'administration de
23 la police militaire. Vous voyez qu'il s'agit d'une évaluation générale
24 portant sur la situation en matière de sécurité en République de Croatie
25 depuis l'opération Tempête, et voyez qu'il dit "D'après notre évaluation,"
26 il décrit la situation en matière de sécurité dans les différentes parties
27 de la République de Croatie, il dit que la situation est bonne et stable,
28 qu'il y a eu des opérations conjointes menées sur l'ensemble du territoire
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1 et que la police militaire et les forces du MUP, ainsi que les autorités
2 militaires et civiles qui ont été mises sur pied ont le contrôle de toute
3 la situation. Vous voyez qu'il y a une référence qui est fait aux unités de
4 la VP également. Il est question également des infractions à l'ordre
5 public, ainsi que des autres infractions et violations qui ont eu lieu,
6 voyez quelles sont les différentes activités qui ont été entreprises à ce
7 sujet.
8 Et je souhaiterais demander l'affichage de la page 2, je vous prie,
9 car là vous verrez quelles sont les recommandations. Il s'agit d'abandonner
10 un système stationnaire de travail, il est question également de commencer
11 à familiariser les commandants de la HV à tous les niveaux et ce de façon
12 intensive aux questions de sûreté et sécurité. Donc vous voyez le texte là.
13 Je pense que cela indique que l'administration de la police militaire
14 avait, dans un premier temps, observé les unités qui se trouvaient dans les
15 zones libérées, il y avait quand même un certain contrôle à la suite de
16 cette observation effectuée.
17 R. Oui, oui. Cela est tout à fait conforme à l'article 8 de la pièce P880.
18 Q. Oui. Et vous avez toute la structure du système, la façon dont les
19 rapports sont envoyés et présentés, tout cela prouve que ce système
20 fonctionne bien.
21 R. Oui, tout à fait. Et cela, en fonction de la hiérarchie professionnelle
22 telle qu'elle a été expliquée un peu plus tôt.
23 M. KAY : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à propos de ce
24 document dont je souhaiterais demander le versement au dossier.
25 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1066.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1066 est versée au dossier.
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1 M. KAY : [interprétation]
2 Q. Pièce 2D07-0079, je vous prie. Il s'agit d'un document qui porte la
3 date du 21 septembre - je ne sais pas d'ailleurs si son grade a bien été
4 traduit puisqu'il est question du lieutenant Budimir. Vous voyez que cela
5 est destiné au lieutenant Orsulic. Il s'agit d'enlever et récupérer
6 certains objets, et il est indiqué que le commandant de la compagnie mixte,
7 à savoir le premier lieutenant Orsulic, est responsable de l'exécution de
8 cet ordre, cet ordre qui indique qu'il est interdit de prendre le butin de
9 guerre.
10 Il n'y a pas de copie envoyée au général Cermak pour lui indiquer quelle
11 était la situation pour ce qui était de la compagnie de Knin ?
12 R. Certes, ce document n'a pas été envoyé au général Cermak, mais je pense
13 qu'il faudrait peut-être que nous consultions l'ordre qui a déclenché ce
14 deuxième ordre. Il s'agit de l'ordre du général Gotovina qui est mentionné
15 d'ailleurs dans l'introduction, car il faudrait voir si ce premier ordre
16 avait été envoyé au général Cermak, parce que ce document me montre que
17 l'ordre du général Gotovina a été relayé par toute la voie hiérarchique et
18 la chaîne de commandement et ce à partir du niveau le plus haut jusqu'au
19 niveau le plus bas, et ceci étant dit, il serait inhabituel qu'un premier
20 lieutenant d'un bataillon de la police militaire envoie un ordre à un
21 commandant de la garnison.
22 Q. Ecoutez, je ne l'ai pas sous la main ce document, mais nous allons
23 essayer de le trouver en quelques minutes.
24 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au dossier
25 du document.
26 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, pas d'objection. Monsieur le
28 Greffier.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1067.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1067 est versée au dossier.
3 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, il y a plusieurs autres
4 documents qui sont coulés dans le même moule et je souhaiterais les
5 présenter directement sans passer par l'entremise du témoin puisque la
6 Chambre est informée de la teneur de ces documents.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je ne sais pas combien vous en
8 avez.
9 M. KAY : [interprétation] Il n'y en a pas beaucoup.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. S'il n'y en a pas beaucoup, s'il
11 s'agit seulement de quelques documents, je me demandais s'il ne serait pas
12 possible de les ajouter au jeu de documents qui a déjà été préparé pour M.
13 Theunens.
14 M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous allons nous
15 efforcer de le faire.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'ayez crainte, il n'y aura pas beaucoup
17 de documents, Monsieur Theunens.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, peu de documents c'est un concept
19 qui est tout à fait relatif.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui.
21 M. KAY : [interprétation]
22 Q. Nous allons maintenant examiner un autre document, le document 2562 de
23 la liste 65 ter, cela en avant-goût d'un grand nombre de documents
24 semblables, et nous allons étudier le premier jeu de ces documents car les
25 autres n'ont pas été traduits. Ce sont les documents qui ont été fournis
26 par l'Accusation, ils sont assez nombreux et ils relatent tous la même
27 chose, il s'agit des rapports quotidiens établis pour le 31 août 1995.
28 J'aimerais savoir si vous avez déjà vu ce document ?
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1 R. Je ne me souviens pas précisément d'avoir vu ce document, mais j'ai vu
2 des rapports semblables de la police militaire.
3 Q. Avant que nous ne levions l'audience pour aujourd'hui, j'aimerais que
4 nous examinions ce document. Vous voyez qu'il s'agit d'un rapport de
5 service qui émane du 72e Bataillon de la Police militaire. Vous voyez que
6 le premier titre est "Infractions aux dispositions du règlement de
7 discipline militaire." Et vous voyez qu'il est indiqué en première ligne
8 que le 31 août 1995, un membre d'une unité, le VP représentant le poste
9 militaire, il s'agit du poste militaire 1108 à Drnis, un membre de ce poste
10 militaire est entré sur les lieux d'un autre poste militaire à Knin et a
11 indiqué qu'à une heure donnée, dans un quartier de Knin, trois membres de
12 l'armée croate qui conduisaient une voiture avaient volé un grand nombre de
13 meubles dans une maison et une patrouille du 72e Bataillon de la Police
14 militaire à Knin a été dépêchée sur les lieux pour mener une enquête. La
15 patrouille a remarqué que le véhicule était garé devant le commandement de
16 la garnison de Split et a fait venir les personnes qui se trouvaient dans
17 le véhicule. Ensuite, vous avez toute l'histoire qui est relatée.
18 J'aimerais demander l'affichage de la page numéro 2. Là nous pouvons voir
19 que pour cette même journée, dans ce rapport quotidien, vous avez un
20 rapport du poste de police de Knin qui porte sur le fait qu'un membre de
21 l'armée croate avait été arrêté avec un civil et qu'une patrouille du 72e
22 Bataillon de la Police militaire à Knin a été envoyée. Vous voyez qu'il est
23 question de VP 2233, ce qui correspond à la compagnie en question, et vous
24 voyez ce qui a été fait par la police militaire à Knin.
25 Si vous prenez la page numéro 3, vous voyez qu'il y a d'autres titres,
26 d'autres titres généraux qui portent tous sur les infractions et
27 dispositions du règlement de la discipline militaire. Vous voyez donc qu'à
28 la page 3, il est question d'attaques, par exemple, d'attaques menées à
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1 l'encontre de représentants de la police militaire. Alors si vous voyez,
2 qu'il est toujours question un peu plus haut dans le document des
3 infractions -- de dispositions du règlement en matière de discipline; il
4 est question de la circulation routière.
5 Et si vous prenez la quatrième page, vous avez de plus amples
6 renseignements à propos d'autres activités de la police. Il est, par
7 exemple, question d'une patrouille du 72e Bataillon de la Police militaire
8 à Drnis, mais ce qui est intéressant, c'est de voir à qui cela est envoyé.
9 Dans un premier temps, à l'administration de la police militaire, à son
10 département de permanence opérationnelle. Il s'agit du département du
11 général Lausic, n'est-ce pas ? Du général Lausic qui se trouvait au QG du -
12 - à Zagreb ?
13 R. Oui, oui, tout à fait. Il s'agit d'un département qui fait partie de
14 l'administration du général Lausic.
15 Q. Puis vous avez le commandant du district militaire de Split. En
16 troisième lieu vous avez le commandant de la garnison militaire de Split.
17 R. Oui, la garnison de Split, effectivement.
18 Q. Vous avez le SIS, donc le service du renseignement et de la sécurité.
19 Vous avez ensuite le chef de l'administration de la police Split-Dalmatie,
20 le tribunal militaire, le bureau du procureur militaire. Vous avez
21 également le commandant chargé des opérations et de l'entraînement,
22 l'officier de permanence du 72e Bataillon de la Police militaire ainsi que
23 le chef de la police criminelle militaire. Vous voyez qu'il n'est
24 absolument pas question de la garnison de Knin dans cette liste, Monsieur
25 Theunens. Est-ce que vous vous souvenez avoir vu ce document ?
26 R. Je pense que vous m'avez déjà posé cette question.
27 Q. Oui.
28 R. J'ai vu des documents assez semblables. Il est exact qu'ici il n'est
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1 pas fait mention du commandant de la garnison de Knin. Mais si vous prenez
2 le premier incident qui figure dans ce rapport et qui s'est déroulé à Knin,
3 je m'attendrais à ce que ce rapport soit également envoyé au commandant de
4 la garnison de Knin, et ce, parce que conformément au règlement, c'est lui
5 qui est responsable du maintient de l'ordre et de la discipline au sein de
6 sa garnison.
7 Q. Donc pour ce qui est de ces rapports qui sont présentés par la personne
8 de permanence, vous voyez que nous avons vu un certain nombre d'incidents
9 qui se sont déroulés à Knin, et si votre thèse était exacte il aurait été
10 informé de cela, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, tout à fait. Mais indépendamment de ce que vous appelez ma thèse,
12 j'ai expliqué pourquoi je considérais que ce rapport aurait également dû
13 être envoyé au commandant de la garnison de Knin, car cela n'a absolument
14 rien à voir avec la subordination. Tout simplement, le commandant de la
15 garnison doit avoir les informations opérationnelles dont il a besoin pour
16 pouvoir s'acquitter de ses fonctions.
17 Q. [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je regarde l'horloge.
19 M. KAY : [interprétation] Oui, j'allais poser la toute dernière question à
20 propos de ce document.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question, parce que j'aurais besoin
22 de deux ou trois minutes.
23 M. KAY : [interprétation] Je m'excuse.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais dû l'annoncer en début
25 d'audience. Donc une question. Je vous donne la possibilité de poser une
26 question.
27 M. KAY : [interprétation]
28 Q. Donc c'est justement ce dont je vous parlais. Tout cela est envoyé à la
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1 garnison de Split au lieu d'être envoyé à la garnison de Knin. Donc il y a
2 tout un jeu de documents, ce qui indique, n'est-ce pas, que la Compagnie de
3 Knin agissait sous la houlette du 72e Bataillon de la Police militaire et
4 n'était pas redevable vis-à-vis de la garnison de Knin et ne lui présentait
5 pas non plus de rapport ?
6 R. J'ai déjà répondu à cette question. J'ai expliqué que le général Cermak
7 avait donné plusieurs ordres à la police militaire de Knin. J'ai expliqué
8 aussi que le fait de rapporter des incidents survenus dans la zone de
9 responsabilité d'une garnison n'est pas nécessairement lié au commandement
10 et au contrôle.
11 M. KAY : [interprétation] Je poursuivrai avec l'examen de ces documents, si
12 vous me le permettez, mardi.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
14 M. KAY : [interprétation] Mais je demande le versement de ce document-ci.
15 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, une cote.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1068, Monsieur le
18 Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
20 Monsieur Theunens, j'ai besoin de deux minutes pour aborder une question de
21 procédure qui n'a aucun rapport avec vous.
22 Tout d'abord, je voudrais vous remercier, car vous avez accepté ce
23 que je proposais. Vous allez examiner certains documents qui vous seront
24 remis en passant par la filière habituelle. Nous ne siégeons pas lundi.
25 Nous reprendrons nos travaux le 9 décembre, mardi prochain, à 14 heures 15.
26 J'espère que vous serez ici même à cette date et à cette heure. Vous savez
27 que vous n'êtes censé parler à personne de ce que vous avez pu déjà avoir
28 dit, ou de ce que vous allez dire pendant votre audition.
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1 M. KAY : [interprétation] A cet égard, si nous envoyons les documents par
2 le système du prétoire électronique, M. Theunens peut consulter le prétoire
3 électronique. C'est bien plus efficace pour le lui faire parvenir.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etes-vous d'accord ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux consulter le prétoire
6 électronique. Mais comment est-ce que je vais savoir de quel document il
7 s'agit ?
8 M. KAY : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Utilisons les moyens habituels. Mais
10 ceci dit, il faudrait que M. Theunens les imprime. C'est un travail de plus
11 s'il faut les emporter avec lui. Bon, ça ne serait pas très raisonnable. Il
12 devrait faire le travail que d'autres sont censés faire.
13 Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. Nous vous reverrons mardi.
14 Je vais demander à Mme l'Huissière de vous raccompagner.
15 [Le témoin quitte la barre]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis
17 clos partiel.
18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est mardi après-midi ? C'est ça, mardi
19 après-midi ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que j'ai dit mardi matin ? Il me
21 semble avoir dit mardi à 14 heures 15. Oui.
22 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le
23 Président. Vous avez bien dit l'après-midi.
24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
26 [Audience à huis clos partiel]
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20 [Audience publique]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
22 L'audience est suspendue. Elle reprendra le mardi 9 décembre à 14 heures 15
23 en salle III.
24 --- L'audience est levée à 13 heures 51 et reprendra le mardi 9 décembre
25 2008, à 14 heures 15.
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