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1 Le mardi 9 décembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 24.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.
7 Madame la Greffière, veuillez citer le numéro de l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour
9 à chacun dans le prétoire et autour du prétoire. Il s'agit de l'affaire
10 IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
12 Bonjour, Monsieur Theunens. J'aimerais vous rappeler une nouvelle fois que
13 vous êtes toujours lié par la déclaration solennelle prononcée par vous au
14 début de votre déposition.
15 Maître Kay, êtes-vous prêt à poursuivre --
16 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie. Oui, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre aimerait obtenir à la fin de
18 la première partie de l'après-midi une évaluation de la part des
19 différentes équipes de Défense quant au temps qui leur sera nécessaire, et
20 ceci, bien sûr, Maître Kay, vous concerne au premier chef.
21 M. KAY : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. Je vous
22 remercie.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.
24 LE TÉMOIN: REYNAUD THEUNENS [Reprise]
25 [Le témoin répond par l'interprète]
26 Contre-interrogatoire par M. Kay : [Suite]
27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.
28 R. Bonjour, Maître Kay.
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1 Q. A la fin de l'audience - non pas d'hier, mais de vendredi dernier - je
2 vous ai renvoyé à un document qui constitue la pièce D1068, qui est un
3 rapport journalier, si vous vous en souvenez. Nous allons maintenant
4 examiner un autre document qui est le document 65 ter numéro 1578.
5 R. Monsieur le Président, je n'en ai pas encore parlé avec les
6 responsables du Tribunal, mais j'ai ici un document dont vous pourriez
7 vouloir traiter vous-même.
8 M. KAY : [interprétation] J'aimerais d'abord en terminer avec cette série
9 de questions avant que nous passions à d'autres.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous laisse le soin d'y penser.
11 M. KAY : [interprétation] Oui.
12 Q. Vous voyez ici dans ce document, Monsieur Theunens, qu'il s'agit encore
13 une fois d'un rapport journalier qui porte la date du 2 septembre 1995. Il
14 se présente de façon identique aux autres rapports journaliers que nous
15 avons déjà vus. Il provient du service de permanence de la 72e Brigade, il
16 est adressé à la direction de la police militaire à Zagreb, mais également
17 à d'autres destinataires. Donc voilà les principales caractéristiques de ce
18 document qui émane de la direction de la police militaire.
19 Nous y trouvons un détail de la situation du point de vue de la
20 criminalité, nous y trouvons des informations au sujet de ce qui est en
21 train de se passer et des personnes impliquées. Nous remarquons que sont
22 impliqués des officiers de la police militaire de Split ainsi que du
23 premier poste de police d'une municipalité particulière.
24 Au paragraphe 2, même détail concernant la criminalité.
25 J'aimerais maintenant que nous passions en page 2 où nous trouvons la suite
26 du paragraphe 2 avec un chapitre qui se présente sous le même titre qu'un
27 chapitre du document que nous avons examiné la semaine dernière, à savoir
28 la pièce D1068. Il est question de violation des dispositions du code de
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1 discipline militaire. Au premier paragraphe, on relate un incident
2 particulier.
3 Au paragraphe 2, il est question de la police militaire de Knin, et nous
4 lisons que celle-ci a été informée par l'officier de permanence du poste de
5 police de Kistanje du fait qu'une patrouille a arrêté un véhicule dans
6 lequel un membre de l'armée croate transportait un certain nombre de
7 produits. Une patrouille a donc été envoyée sur les lieux, un homme a été
8 arrêté et déféré devant les officiers de la police militaire de Knin. Nous
9 voyons la liste des objets qu'il transportait.
10 En page 3, d'autres renseignements émanant de la police militaire de Knin
11 relatifs aux objets qui lui ont été confisqués et dépôt d'une plainte pour
12 comportement répréhensible.
13 Au paragraphe 3, nous lisons qu'une autre patrouille de la police militaire
14 patrouillant régulièrement dans la municipalité de Knin a trouvé un soldat
15 en train de voler un certain nombre d'objets. Nous trouvons tout cela
16 indiqué dans le rapport. Une plainte est déposée contre cet homme. Nous
17 lisons dans cette partie du document les mêmes chapitres que l'on trouvait
18 dans le document précédent, et les mêmes rubriques au même chapitre.
19 Ce qui m'intéresse c'est l'endroit où il est indiqué que les renseignements
20 fournis sont fournis par le chef d'équipe. Nous trouvons la mention des
21 opérations menées par le département de permanence de la direction de la
22 police militaire, et nous voyons que le document provient aussi de cette
23 direction de la police militaire, et plus précisément de son commandant
24 régional.
25 Page 4, le commandant de la garnison de Split, je vous réfère au paragraphe
26 3 comme dans le document précédent. Le service d'information et de sécurité
27 de Split est évoqué dans ce passage du texte, puis les Juges trouveront
28 également les détails relatifs à l'identité des personnes à qui le document
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1 est adressé. Je vais donner lecture de ce passage qui finalement devient
2 répétitif, document après document, en tout cas : c'est le chef de la
3 direction de la police pour la région de Split-Dalmatie, il est également
4 question du tribunal militaire de la région militaire de Split, du bureau
5 du procureur militaire, du commandant en second chargé des opérations et de
6 l'entraînement au sein du 72e Bataillon de la Police militaire, de
7 l'officier de permanence du 72e Bataillon de la Police militaire, du chef
8 de la Police militaire chargée des enquêtes criminelles au sein du 72e
9 Bataillon de la Police, et des archives.
10 Encore une fois, vous remarquerez que même si un incident impliquait
11 la police militaire de Knin, Monsieur Theunens, ce renseignement que nous
12 trouvons dans le rapport journalier n'a pas été communiqué au commandant de
13 la garnison de Knin, mais au commandant de la garnison de Split selon la
14 filière hiérarchique. Est-ce que vous avez un commentaire à ce sujet ?
15 R. Je suis d'accord, Monsieur le Président, comme c'était le cas
16 dans le document D1068. Bien que des incidents soient rapportés dans la
17 zone de responsabilité du commandant de la garnison de Knin, son nom ne
18 figure pas dans la liste des destinataires. Je ne saurais dire pourquoi son
19 nom n'y figure pas. Je ne saurais dire s'il a été informé par d'autres
20 voies, mais indépendamment de la question de la subordination, il serait
21 normal que le commandant de la garnison de Knin ou un autre commandant de
22 garnison dans le secteur duquel un incident exigeant l'intervention de la
23 police militaire a eu lieu, soit informé d'une façon ou d'une autre de
24 l'incident qui peut avoir une incidence sur son travail.
25 Q. Je vous remercie. Vous vous souviendrez des questions que je vous
26 ai posées au sujet du fait que la garnison de Knin ne fonctionnait pas de
27 façon normale pour un commandement de garnison en raison des circonstances
28 de l'époque, et je vous dirais pour ma part que c'est là que je trouve la
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1 raison du fait que la filière hiérarchique et la filière de subordination
2 de la police militaire n'ont pas été respectées comme on aurait pu s'y
3 attendre.
4 R. Je comprends, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges -- mais
5 même après examen des documents que nous avons vus jusqu'à présent, je ne
6 trouve aucune raison susceptible de modifier les conclusions que j'ai
7 tirées par rapport au pouvoir exercé par le général Cermak sur la police
8 militaire à Knin, ou sur la police civile.
9 Q. Je vous remercie.
10 M. KAY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
11 document, Monsieur le Président.
12 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document est admis en tant que pièce
15 à conviction D1069.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1069 est versée au dossier et
17 admise.
18 Monsieur Theunens, j'aimerais vous poser une question supplémentaire sur ce
19 document ainsi que sur les documents précédents, d'ailleurs.
20 Nous voyons que ce document est adressé au commandement de la garnison de
21 Split. Vous nous avez expliqué quel était, à votre avis en tout cas, le
22 pouvoir exercé par M. Cermak.
23 Serait-ce en raison de l'existence de ce même pouvoir fonctionnel que les
24 documents qui traitaient déjà des événements survenus dans le secteur de
25 responsabilité de la garnison de Split étaient envoyés au commandement de
26 la garnison de Split, et serait-ce la seule raison, à votre avis, pour
27 laquelle c'est ce commandant de garnison qui a reçu ces documents ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, Monsieur le Président, comme je l'ai
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1 déjà expliqué, la police militaire dans ces documents rend compte d'un
2 certain nombre d'incidents provoqués principalement par des membres
3 d'unités relevant de la région militaire de Split et qui ont eu lieu à
4 l'extérieur de la caserne occupée par les unités relevant de la région
5 militaire de Split et qui, en tant que telles, par conséquent, peuvent
6 avoir une incidence sur l'ordre et la discipline dans la secteur de
7 responsabilité de la garnison. C'est la raison pour laquelle, à mon avis,
8 ces documents ont été envoyés au commandant de la garnison de Split, en
9 tout cas c'est l'une des raisons, et c'est aussi la raison pour laquelle
10 j'aurais pensé qu'ils auraient dû être envoyés au commandant de la garnison
11 de Knin ou en tout cas que ce dernier reçoive au sein de sa garnison les
12 renseignements pertinents émanant de ces documents.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous comprenez ce que j'essaie de
14 déterminer, c'est si le commandant adjoint de la garnison de Split a une
15 position différente par rapport au commandant de la garnison de Knin dans
16 ce cadre.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai effectivement eu sous les yeux des
18 documents que nous avons discutés dans lesquels on peut lire que le
19 commandant de la garnison de Split, avant l'opération Tempête, est concerné
20 par la situation du point de vue de la discipline dans le secteur de
21 responsabilité de la garnison. Par exemple, il a des réunions régulières
22 avec les commandants d'unités et il transmet les PV de ces réunions au
23 général Gotovina. Nous avons également vu un exemple montrant que le
24 commandant de la garnison de Split avait recours à la police militaire pour
25 obtenir son aide afin de maintenir la discipline en une occasion
26 particulière.
27 Je n'ai pas vu de documents similaires, et je n'ai donc pas analysé de
28 rapports de même nature concernant les unités situées dans le secteur de
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1 responsabilité de la garnison de Knin. Je n'ai pas vu de tels rapports
2 concernant des réunions entre le général Cermak et des commandants
3 d'unités. Je n'ai vu aucune communication écrite entre le général Cermak et
4 le général Gotovina relative à la situation disciplinaire dans le secteur
5 de la garnison de Knin. Donc il y a, effectivement, une différence.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
7 Veuillez poursuivre, Maître Kay.
8 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Nous
9 allons maintenant examiner un certain nombre d'autres documents pour
10 établir la régularité d'une situation, après quoi nous nous pencherons sur
11 d'autres documents pertinents susceptibles d'aider les Juges de la Chambre.
12 Je demande l'affichage du document 65 ter numéro 3191.
13 Q. Les documents que nous allons voir maintenant, Monsieur Theunens, sont
14 identiques aux précédents, il s'agit toujours de rapports journaliers.
15 Alors que nous attendons l'affichage, peut-être pouvez-vous nous dire si à
16 l'époque de la rédaction de votre rapport ou avant de venir dans ce
17 prétoire en tout cas, avant d'être interrogé, vous avez déjà vu les
18 documents que je suis en train de vous soumettre, si vous les connaissez ?
19 R. J'ai le souvenir d'en avoir vu certains. Je ne les ai pas analysés de
20 façon systématique, mais je pense que le sujet dont nous discutons à
21 présent devrait figurer dans mon rapport. Je veux parler de tous ces
22 rapports journaliers qui évoquent des incidents survenus dans le secteur de
23 responsabilité de la garnison de Knin et qui n'ont pas été envoyés au
24 commandant de cette garnison de Knin.
25 Q. Je vous remercie. C'est très équitable de votre part de le signaler.
26 Il existe un grand nombre de rapports de ce genre dans la base de données
27 qui n'ont pas été traduits. Est-ce que vous les avez vus ? J'ai choisi des
28 rapports traduits, mais dans nos recherches ultérieures, nous en avons
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1 trouvé d'autres. Est-ce que par hasard vous auriez eu la chance de les
2 examiner ?
3 R. J'ai dû rencontrer ici ou là un document non traduit.
4 Q. Oui.
5 R. Mais je n'ai entrepris aucune action précise par rapport aux documents
6 non traduits --
7 Q. Merci.
8 R. -- étant donné que je me concentrais sur les documents utiles ici.
9 Q. Je vous remercie. Encore une fois, un document qui provient de la
10 police militaire, service de permanence, datant du 6 septembre 1995, il
11 vient de Split. Il s'agit d'un rapport journalier relatif à la journée du 6
12 septembre 1995. Nous lisons le grand titre : Criminalité, aucun indicent
13 rapporté. Violations des dispositions du code de discipline militaire. Nous
14 n'avons pas besoin de rentrer dans le détail, mais nous voyons ici en
15 première ligne du premier paragraphe qu'une compagnie de Knin, une
16 compagnie de la police militaire, a intercepté un véhicule conduit par un
17 soldat, que ce véhicule venait d'une maison située non loin de Knin et que
18 le soldat en question a été emmené au camp militaire.
19 En page 2, paragraphe 2, nous sommes toujours à la même date. Nous voyons
20 mentionné le fait qu'une autre patrouille de la police militaire de Knin
21 rend compte d'un incident survenu à un barrage routier dans lequel est
22 impliqué un soldat accusé d'avoir volé un certain nombre d'objets. Nous
23 voyons la liste des objets, et ensuite le soldat est emmené au poste de
24 police de Knin.
25 Paragraphe 3, il s'agit de la police militaire de Split. D'autres incidents
26 sont énumérés.
27 Passez maintenant à la page 3, nous voyons mention d'un match de football
28 qui a eu lieu à Zadar entre deux clubs de foot, et nous lisons un certain
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1 nombre de détails au sujet de ce match.
2 Paragraphe 5, la police militaire de Zadar est chargée d'assurer la
3 sécurité pendant le match. Nous voyons d'autres incidents qui sont évoqués.
4 La sécurité routière des militaires est assurée par une patrouille de la
5 police militaire, et il y a eu un accident de la circulation.
6 Alors ce document est adressé aux mêmes destinataires que d'habitude. Au
7 numéro 3, sur la troisième ligne relative aux destinataires, on trouve
8 mention du commandant de la garnison de Split.
9 Page 4, nous voyons l'identité des autres parties pertinentes. Je présume
10 que si je vous pose la question votre réponse sera la même que précédemment
11 ?
12 R. Elle l'est, Monsieur le Président.
13 M. KAY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
14 document, Monsieur le Président.
15 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1070, Monsieur
18 le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1070 est admise en tant
20 qu'élément de preuve.
21 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore 30 documents
22 d'un format identique à peu près. Il s'agit de rapports journaliers qui ne
23 sont pas adressés et qui ne parviennent pas au commandant de la garnison de
24 Knin, mais au commandant de la garnison de Split. Il y en a un parmi ces
25 documents qui est totalement traduit, deux plutôt qui sont totalement
26 traduits et un troisième qui a été traduit partiellement, et mon équipe a
27 terminé la traduction de la partie non traduite.
28 Quant aux autres 30 documents de ce genre à peu près, ils sont tous
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1 non traduits, mais constituent un élément important en l'espèce puisqu'il
2 s'agit de rapport de la police militaire relatif à des incidents portés à
3 la connaissance de la compagnie de la police militaire de Knin.
4 Je propose donc de demander le versement automatique de ces
5 documents, Monsieur le Président, de façon à ce que les Juges de la Chambre
6 puissent examiner de près ces incidents réguliers et de soumettre les
7 exemplaires non traduits au département chargé de la traduction de façon à
8 gagner du temps. Ce département pourra ensuite produire les traductions à
9 la Chambre.
10 Est-ce que ceci est acceptable pour la Chambre ? Je vais encore
11 passer en revue un certain nombre de ces documents, mais les incidents sont
12 assez similaires.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous parliez de 30 documents
14 -- enfin je crois comprendre qu'il y en a 30, que parmi eux il y en a deux
15 qui sont totalement traduits à peu près, et quelques-uns partiellement
16 traduits, ce qui nous laisse avec 26 documents à traduire.
17 M. KAY : [interprétation] Oui. C'est toute une collection de
18 document, Monsieur le Président. Je ne vais pas les compter un par un à
19 l'instant, mais c'est à peu près ça. J'ai examiné chacun d'entre eux, mon
20 équipe également, et nous voyons que la situation est toujours la même. Ces
21 rapports journaliers sont adressés au commandant de la garnison de Split
22 alors qu'ils évoquent des incidents relevant de la responsabilité de la
23 compagnie de Knin.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous comprendrez que l'absence de
25 traduction est mon principal souci.
26 Monsieur Waespi.
27 M. WAESPI : [interprétation] Oui, je comprends qu'ils devaient être
28 enregistrés pour identification dans l'attente de traduction. Mais peut-
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1 être pouvons-nous conclure un accord sur la base de l'original en B/C/S.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me demandais si les parties pouvaient
3 conclure un accord quant au fait qu'il s'agit de rapport de nature
4 similaire couvrant tous des événements survenus au sein de la zone de
5 commandement de la garnison de Knin ou en tout cas de la zone de
6 responsabilité de la garnison de Knin, mais néanmoins adressé au commandant
7 de la garnison de Split et non pas au commandant de la garnison de Knin.
8 Si les parties peuvent s'entendre sur ce point, je ne pense pas que
9 nous aurons à les verser au dossier.
10 M. KAY : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je laisse la question entre les
12 mains des parties, dans le cas contraire je suivrai la proposition de M.
13 Waespi, à savoir qu'ils seront enregistrés pour identification et que nous
14 attendrons la traduction et l'examen de ces documents traduits par l'autre
15 partie pour voir s'il s'agit vraiment de documents utiles, et statuer de
16 façon définitive sur leur admission. Mais la solution que je propose nous
17 économiserait la traduction si les parties pouvaient s'entendre.
18 M. KAY : [interprétation] Oui, et nous aurions gagner une heure et demie ou
19 une heure en tout cas du temps de la Chambre, ce qui est mon principal
20 souci.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et les parties sont donc invitées à
22 rendre compte à la Chambre dès qu'un accord éventuel aura pu survenir.
23 M. KAY : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.
25 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, ce n'est pas la faute de
26 l'Accusation s'ils n'ont pas été traduits, ils sont dans la base de données
27 et nous avons effectué des recherches importantes pour les trouver.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai compris votre remarque comme
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1 synonyme de blâme à l'égard de l'Accusation pour ne pas avoir traduit ces
2 documents.
3 Mais veuillez procéder.
4 M. KAY : [interprétation] J'en ai déjà parlé vendredi dernier avec M.
5 Waespi.
6 Q. Alors il y a un certain nombre d'autres documents qui devront être
7 examinés dans le même contexte, Monsieur Theunens.
8 M. KAY : [interprétation] D'abord la pièce à conviction D47.
9 Q. C'est un document qui porte la date du 14 août 1995. Je crois que vous
10 le connaissez, n'est-ce pas, c'est le document qui figure dans votre
11 rapport, vous le citez ?
12 R. Oui, tout à fait.
13 Q. Nous pouvons voir que ce document émane de l'administration de la
14 police militaire et il est envoyé au bataillon de la police militaire, y
15 compris le 72e Bataillon ainsi que le 73e Bataillon, et l'on parle de la
16 mise en œuvre des tâches militaires et relatives à la police. Ici on fait
17 référence à un ordre du 2 août qui se termine par le numéro 466. Nous avons
18 déjà examiné ce document auparavant, lors de l'interrogatoire mené par M.
19 Misetic. Nul besoin de revenir sur ce document pour l'instant.
20 Mais nous pouvons voir ici une description pour ce qui est de cette
21 date-ci, description dans laquelle le commandant, le chef de
22 l'administration de la police militaire, le général Lausic qui a émis ce
23 document, et qui fait référence à la mise en œuvre de l'opération Oluja ou
24 à la fin de l'opération Oluja, les unités de la police militaire qui ont
25 mené à bien cette opération. Ils étaient tous organisés conformément à
26 l'ordre qui a été émis le 5 août 1995. Ils ont obtenu les zones de
27 responsabilité opérationnelles qu'ils ont prises pendant l'opération et ils
28 ont réussi également à prendre les zones de responsabilité qui ne faisaient
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1 pas partie d'une directive particulière, mais c'était pour des opérations
2 opérationnelles, bien sûr. Et sur la base de ce qui est mentionné ci-haut,
3 avec le but de mener une opération policière et militaire conjointe, un
4 ordre a été fait et il n'est pas nécessaire de passer en revue toutes les
5 dispositions, car elles ne seront pas pertinentes pour ce qui nous
6 concerne, pour notre affaire. Je sais toutefois que vous connaissez très
7 bien l'article 1466 pour ce qui est de l'aptitude au combat.
8 M. KAY : [interprétation] Maintenant j'aimerais passer à la page
9 suivante, s'il vous plaît, au paragraphe 2, nous pouvons voir que l'on
10 mentionne les unités de réserve, elles seront mobilisées.
11 Q. Comme on le voit ici, au paragraphe 3, il parle de l'ordre
12 précédent. Il dit que c'est les commandants des unités de police militaire
13 qui doivent décider, qui doivent prendre la décision à quel moment ils
14 fermeront les postes de police avancés des bataillons et des compagnies.
15 Nous pouvons voir d'autres ordres donnés dans une séquence
16 particulière et on voit ici que l'on place les unités, on les met dans une
17 position d'aptitude au combat. Il n'est pas nécessaire de passer en revue
18 tout ce qui figure ici.
19 J'aimerais maintenant passer à la page 3; le paragraphe 8 de la page
20 3 se lit comme suit : "Les tâches qui ont été données à la police militaire
21 doivent être menées à bien à pied par des patrouilles motorisées de façon
22 indépendante mais également de concert avec la police."
23 Le point 9 porte sur les points de contrôle. D'autres points de
24 contrôle sont abordés au point 10, ensuite on parle du lien qui existe
25 entre la 72e et la 73e Brigade. Il n'est pas nécessaire de passer en revue
26 non plus ce passage-ci.
27 Mais j'aimerais que l'on passe à la page 4, dernière page paragraphe
28 14. Dans ce paragraphe on peut lire :
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1 "Normaliser le commandement et la structure de commandement, couvrir
2 l'ensemble de la zone de responsabilité, et établir des rapports
3 journaliers au cours de la journée, au cours d'une permanence donnée."
4 Voici, ce sont les rapports que nous avons examinés à l'instant,
5 n'est-ce pas ?
6 R. Oui, ce sont les rapports probablement. Je ne suis pas sûr à 100 %
7 qu'il s'agit bien de ces rapports-là.
8 Q. En fait, nous avons déjà vu ces rapports, des rapports intitulés,
9 "Service de permanence."
10 R. Oui.
11 Q. Et ce que ceci veut dire.
12 R. Oui.
13 Q. Il y a eu également des rapports indépendants d'incidents dans la
14 région nouvellement libérée de l'état, donner un rapport séparé pour ce qui
15 est du ratissage du terrain soit par courrier ou par moyen codé.
16 Ensuite, le commandant opérationnel journalier doit subordonner les
17 pelotons ou les sections nouvellement établies et les compagnies de Knin de
18 la police militaire. Ceux-ci doivent se subordonner au commandant le plus
19 supérieur, donc suivre la filière hiérarchique. Et on dit ici : "Fournir
20 des rapports journaliers à ces commandants et aux forces armées croates de
21 la zone de responsabilité en question."
22 Donc je vais vous laisser quelques instants pour lire ces passages.
23 R. Je ne suis pas tout à fait certain si les dernières phrases que vous
24 avez citées sont identiques et si elles correspondent à la fin du
25 paragraphe 14.
26 Q. Je vous ai lu la version en anglais. Les cabines d'interprètes
27 pourraient peut-être vous donner la traduction des deux ou l'interprétation
28 des deux dernières phrases du paragraphe 14 du texte qui se trouve à
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1 l'écran, donc du croate vers l'anglais.
2 L'INTERPRÈTE :
3 "Les commandants de sections nouvellement établies ainsi que les compagnies
4 de la police militaire de Knin devront être subordonnés au commandant le
5 plus supérieur de la HV dans la zone de responsabilité et fourniront des
6 rapports journaliers à ces derniers."
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.
8 M. KAY : [interprétation]
9 Q. Je crois que c'est sensiblement la même chose, et je remercie également
10 les interprètes de la cabine anglaise de nous avoir redonner un coup de
11 main.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous savez aussi, Monsieur
13 Kay, que c'est contre le Règlement. Nous ne demandons pas normalement à nos
14 interprètes de nous fournir une interprétation de cette façon-ci, n'est-ce
15 pas ? J'espère que vous allez vous en rappeler.
16 M. KAY : [interprétation] Oui, tout à fait pour l'avenir. Merci.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie,
18 Monsieur Kay.
19 M. KAY : [interprétation]
20 Q. Monsieur Theunens, d'abord en examinant ceci, il est exact de dire,
21 n'est-ce pas, que nous n'avons jamais rencontré un seul rapport émanent de
22 la compagnie de Knin de la police militaire et qui aurait été envoyé au
23 général Cermak ?
24 R. Je n'ai pas vu de rapport écrit émanant de la compagnie de police
25 militaire de Knin envoyé au général Cermak.
26 Q. Merci. Je voudrais parler de cette pièce qui est déjà versée au
27 dossier. Nous pouvons voir que ce document est signé par le général Lausic;
28 mais poursuivons plutôt avec l'ordre. Un ordre qui a été donné deux jours
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1 plus tard et qui a trait à ce document, un ordre qui émane de ce document,
2 et ce document qui se termine par la pièce 530.
3 M. KAY : [interprétation] Je demanderais l'affichage de la pièce P878 à
4 l'écran.
5 Q. C'est un exemple, c'est une pièce qui porte la date du 16 août 1995.
6 Nous pouvons remarquer le chiffre ici qui se termine avec 538. Ce document
7 a été envoyé à toutes les unités de la police militaire ainsi qu'à
8 l'administration de la police militaire, donc toutes les sections de ces
9 dernières, et c'est le général Lausic qui envoie ce document et il est de
10 l'administration de la police militaire. C'est un ordre portant sur la mise
11 en œuvre des tâches attribuées à la police militaire. Nous pouvons voir ici
12 également une référence à l'ordre que nous venons d'examiner, l'ordre qui
13 porte la date du 14 août, l'ordre que nous avons déjà examiné aussi qui
14 porte la date du 5 août et qui se termine avec les chiffres 485. Et on peut
15 y lire : Avec le changement dans le déploiement des unités de l'armée
16 croate dans les zones nouvellement libérées de la république, et s'agissant
17 de l'organisation à la page 2 des administrations de la police, les postes
18 de police du MUP, et cetera, les conditions ont été établies pour effectuer
19 un changement de déploiement des unités de la police militaire; et un ordre
20 a été donné. Nous pouvons voir que la 69e, la 67e et la 71e Brigade ont reçu
21 des ordres différents. Il n'est plus nécessaire de les énumérer un par un.
22 Maintenant vous pouvez passer à la page 3. Nous avons le paragraphe 5 et il
23 y a une question sur les normes ou la façon dont un policier militaire doit
24 se vêtir et quel type d'équipement il doit porter. Ensuite, nous avons le 6
25 et le 7 qui dit :
26 "Dans toutes les zones de responsabilité, il faut s'assurer que les
27 commandants des unités de la police militaire doivent connaître le
28 déploiement des unités de l'armée croate sur la ligne de défense et dans
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1 les sites de campement, et les effectifs, le nombre des unités, le temps et
2 la direction du redéploiement ou du départ des unités de la police depuis
3 les zones de responsabilité et que ces derniers, ils ont un numéro de
4 téléphone du commandant et vice versa, permettant ainsi de maintenir un
5 contact de la zone de responsabilité alors qu'on veut avoir un contrôle sur
6 la zone de responsabilité sur la base du fait qu'à ce moment-là
7 l'engagement des membres de la police militaire sera également planifié."
8 Au point 7, nous pouvons lire que :
9 "Grâce aux patrouilles de la police militaire, nous pouvons mettre en œuvre
10 l'autorité de la police militaire et on peut établir un calendrier, un
11 horaire pour ces patrouilles…"
12 Page suivante, s'il vous plaît. Paragraphe 9 :
13 "Envoyer les noms de code des commandants et des officiers de permanence
14 des unités de la police militaire nouvellement créées." Le rapport ici
15 change.
16 Et au point 10, on peut lire :
17 "Les commandants des unités de la police militaire auront la responsabilité
18 de la mise en œuvre de cet ordre, alors qu'une supervision et la mise en
19 œuvre de l'assistance de leur expertise seront fournies par les officiers
20 des différentes sections de l'administration de la VP des sections."
21 Nous pouvons voir que le district militaire de Split est manquant, qu'il ne
22 figure pas, et que le document n'a pas été envoyé au district militaire de
23 Split. Mais nous pouvons voir quel était le but de cet ordre qui a été
24 donné par le général Lausic, et le but était d'établir un contact avec les
25 unités de la VP, de la police militaire en donnant des numéros de téléphone
26 aux commandants des unités afin que ces derniers puissent établir un
27 contact téléphonique avec eux, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, c'est l'une des instructions. Le général Lausic donne ceci pour
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1 instruction dans cet ordre qu'il adresse aux personnes ci-haut mentionnées.
2 Q. Très bien. Donc cet ordre a été plutôt envoyé à ces personnes, et nous
3 allons le voir plus tard car on y fait référence.
4 M. KAY : [interprétation] Mais avant cela, j'aimerais que l'on passe à la
5 pièce P877.
6 Q. Cet ordre émane de nouveau de l'administration de la police militaire
7 émis par le général Lausic, qui envoie cet ordre aux bataillons de la
8 police militaire, y compris le 71e Bataillon et le 72e Bataillon et aux
9 commandants de ces bataillons. Cet ordre porte sur la mise en œuvre des
10 tâches, porte également sur une bonne coopération. Nous avons déjà vu
11 l'ordre 530 du 14 août, et nous avons déjà vu l'ordre 485 du 5 août, nous
12 avons examiné cet ordre vendredi dernier, et nous avons également l'ordre
13 538 datant du 16 août, c'est le dernier document que nous avons vu. Vous
14 pouvez voir à la première page qu'il s'agit de rapports qui ont été envoyés
15 à l'administration de la police militaire portant sur les maisons qui ont
16 été incendiées.
17 M. KAY : [interprétation] Passons maintenant à la page 2.
18 Q. Ce paragraphe se poursuit et porte sur les crimes qui ont été commis
19 par des soldats et par des civils portant des uniformes de l'armée croate
20 de façon quotidienne. On parle d'une communication quant à la coopération
21 entre la police civile et la police militaire, ceci n'a pas encore donné de
22 résultats concluants, et certains ambassadeurs étrangers ont émis des
23 griefs à cet égard et un ordre a été donné. On peut y lire :
24 "Les commandants des pelotons, des sections de la police militaire,
25 des compagnies et des bataillons, doivent immédiatement établir un contact
26 avec les commandants des postes de police et avec les chefs des
27 administrations de police dans leurs zones respectives et de faire la chose
28 suivante à la réunion conjointe…"
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1 Il s'agissait d'une réunion qui portait sur la prévention de crime.
2 Ensuite, plus loin :
3 "Les commandants des sections, des compagnies et des bataillons de la
4 police militaire ont pour obligation d'entrer en contact immédiatement avec
5 les commandants les plus haut gradés de l'armée croate dans leurs zones de
6 responsabilité, et d'exécuter le point 6…" de l'ordre que nous venons de
7 voir. Pour vous rappelez de ceci, il faut s'assurer que les commandants de
8 la police militaire aient connaissance du déploiement des unités de l'armée
9 croate d'avoir des détails pour ce qui est des contacts, mais d'établir
10 également la zone de responsabilité afin qu'ils puissent planifier leurs
11 patrouilles.
12 Au point 3, on peut lire :
13 "Etablir des registres (ou des notes) concernant les réunions qui ont
14 eu lieu avec les commandants des postes de police et des chefs des
15 administrations de police conformément au point 1, et sur les réunions qui
16 ont eu lieu avec les commandants de l'armée croate conformément au point 2
17 de l'ordre et de préciser clairement quelles sont les conclusions
18 auxquelles on est arrivés à ces réunions.
19 "Les PV des réunions doivent être rédigés et rassemblés pour ce qui
20 est des commandants et des bataillons (et des compagnies indépendantes).
21 Une fois rédigés, ces PV doivent être envoyés à l'administration de la
22 police militaire au plus tard 20 heures dans la soirée du 19 août 1995."
23 Au point 4, on peut lire :
24 "Envoyez un… rapport immédiatement… sur le manque de coopération."
25 Ce document ne porte pas sur la garnison de Knin. Pour ceci, il
26 faudrait passer à la page 3. Si nous passons à la page 3, nous pouvons voir
27 qu'il n'a pas été envoyé à la garnison de Knin. A la page 3, nous pouvons
28 voir les destinataires de ce document, et ce n'est pas les membres de la
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1 garnison de Knin.
2 Alors je vous pose la même question que je vous ai posée tout à l'heure,
3 c'est qu'en fait il n'y a absolument aucun registre, il n'y a pas de PV qui
4 ont été pris pour établir que le général Lausic a eu des réunions avec la
5 compagnie de Knin et le 72e Bataillon et qu'il n'y a pas eu de réunion avec
6 le général Cermak ?
7 R. J'aimerais simplement préciser la liste des personnes à qui on envoie
8 ce document. Il n'y a pas de commandant de garnison, effectivement, parce
9 qu'on s'attendrait à ce qu'un tel ordre émanant du général Lausic et envoyé
10 aux unités de la police militaire, il faudrait que ceci doit être envoyé
11 aux commandants du district militaire ainsi qu'aux commandants de leurs
12 garnisons et à toutes les unités subordonnées.
13 Maintenant, pour répondre à votre question, je n'ai pas vu de rapports
14 écrits portant sur les réunions qui auraient eu lieu entre le général
15 Cermak et les membres du 72e Bataillon de Police militaire, et ceci comprend
16 également la compagnie de Knin. Même si, lorsque j'ai vérifié les documents
17 que vous m'avez remis, j'ai pu voir, par exemple, des agendas personnels ou
18 des journaux personnels, mais des espèces de registres qui étaient tenus de
19 façon quotidienne. C'est dans un carnet de notes que j'ai remarqué le nom
20 du "général Cermak" qui était présent à deux reprises et qu'il n'était pas
21 nécessairement présent de façon quotidienne, de façon régulière.
22 Q. Donc c'était le nom du général Cermak qui est mentionné dans cette
23 note. En fait, on fait référence au nom du général Cermak, on ne dit pas
24 qu'il était présent ?
25 R. Non, on mentionne son nom, mais on dit aussi qu'il a donné une
26 instruction. Dans une phrase, on voit qu'il a donné une instruction pour
27 soit un point de contrôle ou une patrouille particulière. En fait, c'est
28 que j'ai remarqué ce matin lorsque j'ai fait une recherche pour voir quelle
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1 était la liste des commandants qui figuraient dans le document concernant
2 les différents tours de garde.
3 Q. Très bien.
4 Mais s'agissant des ordres ici, il n'y a même pas d'ordre équivalent
5 émanant du commandant du district militaire de Split envoyé au général
6 Cermak demandant d'exécuter le point 3 comme étant un modèle de système de
7 commandement, et de quelle façon il fallait établir les rapports.
8 R. Je n'ai pas vu d'ordre de suivi venant du commandant du district
9 militaire de Split pour ce qui est de cet ordre. Je n'ai pas vu de document
10 qui soit envoyé à aucune de ces unités subordonnées.
11 Q. Très bien. Merci.
12 C'est déjà au dossier. Maintenant, j'aimerais vous montrer un dernier
13 document faisant partie de cette liasse de documents. C'est le document 65
14 ter 1879.
15 R. Je voudrais ajouter quelque chose, toutefois --
16 Q. Oui ?
17 R. -- j'ai, dans mon rapport, établi un lien entre le document P877 au
18 document D48, c'est une lettre envoyée par M. Moric, envoyée au général
19 Lausic, dans laquelle M. Moric se plaint des incendies et d'autres crimes
20 de guerre qui sont menés par des personnes portant des uniformes. C'est en
21 anglais à la page 229, dans la deuxième partie de mon rapport.
22 Q. Fort bien.
23 M. KAY : [interprétation] En fait, non, ce n'est pas le bon document. Je
24 vais devoir trouver le bon document. Un instant, s'il vous plaît.
25 Voilà, j'ai l'ai retrouvé. En fait, c'est le numéro 65 ter 1789. J'ai fait
26 une permutation. Bien. Merci beaucoup, Monsieur Mak.
27 Nous avons ici un document qui porte la date du 19 août. Le document émane
28 du 72e Bataillon de la Police militaire. Cette lettre est envoyée au
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1 général Lausic. Je peux vous dire qu'à la dernière page on voit que c'est
2 le commandant Michael Budimir, le commandant Budimir, son nom figure. Nous
3 pouvons voir à l'en-tête qu'il s'agit "d'une exécution complète des tâches
4 attribuées à la police militaire dans la zone libérée." On fait référence
5 ici à l'ordre 547 du 18 août 1995 qui, en l'occurrence, c'est un document
6 qui nous renvoie à la note en bas de page que vous venez de mentionner
7 faisant allusion à la coopération qui existe entre le MUP. Un rapport a été
8 fait et, pour ce qui est de la 72e, au paragraphe 1, il écrit au général
9 Lausic pour dire que des réunions coordonnées ont été tenues avec M. Radalj
10 de l'administration dalmate de Split et que le commandant Sipcic était
11 présent. On s'est mis d'accord sur les points de contrôle. Il fait
12 également référence à Sinj, et on fait également allusion aux réunions
13 coordonnées entre Bilobrk, le commandant Bilobrk, et le capitaine Jenic de
14 la 5e Compagnie.
15 Au point 3, on parle du fait qu'il fallait coordonner des réunions avec
16 l'administration de la police de Sibenik. On a d'autres détails portant sur
17 cette réunion.
18 M. KAY : [interprétation] Mais je voudrais passer à la page 3, paragraphe
19 4.
20 Q. "La réunion de coordination n'a pas eu lieu à l'administration de
21 police de Zadar, car d'après M. Cetina, le chef de l'administration de
22 police, il avait reçu pour ordre d'établir des contacts au niveau du
23 commandement du 71e et 72e Bataillons de la Police militaire, et il n'avait
24 pas reçu d'ordres selon lesquels il fallait établir des contacts avec des
25 échelons inférieurs. Il a également dit qu'il organiserait une réunion au
26 niveau des commandements pour ce qui est de ces deux bataillons de la
27 police militaire qui avaient pour objectif d'exécuter les tâches militaires
28 et de la police sur le territoire de l'administration de la police."
Page 13303
1 Encore une fois, je vous demande si vous voyez ici que la direction de la
2 police de Zadar-Knin agissait, ou en tout cas souhaitait agir au niveau du
3 commandement du 72e Bataillon, c'est-à-dire, en principe, au niveau du
4 commandant Budimir en personne, n'est-ce pas ?
5 R. C'est exact.
6 Q. Encore une fois, nous constatons que dans ces réunions de coordination
7 ou parmi les parties censées être impliquées dans ce secteur qui recouvre
8 Knin, il n'est fait aucune mention du fait que le général Cermak était
9 censé participer à de telles réunions au nom de la police militaire avec la
10 police.
11 R. Le document 65 ter numéro 1789 qui est discuté en page 232 de la
12 version anglaise de mon rapport, c'est-à-dire dans la deuxième partie de
13 celui-ci, est la réponse du commandant Budimir aux consignes données par
14 Lausic que l'on trouve dans le document P877, dans lequel on voit qu'il
15 ordonne au bataillon de la police militaire et à ses commandants
16 d'organiser des réunions, d'une part avec la police civile, et d'autre part
17 avec les commandants de l'armée croate présents dans le secteur et de
18 rendre compte, à moins est-il dit dans le document, c'est-à-dire à Lausic,
19 du résultat de ces rencontres. Donc ce document 65 ter 1789 ne couvre que
20 des réunions entre la police militaire et la police civile.
21 Q. Je vous remercie.
22 M. KAY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
23 document.
24 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1071, Monsieur
27 le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1071 est admise en tant
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1 qu'élément de preuve au dossier.
2 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.
3 A présent, nous arrivons au dernier document de ce genre que nous allons
4 examiner pour mettre un point final à ma démonstration - car je souhaitais
5 donner une image instantanée de toutes les questions pertinentes relevant
6 de ce domaine - donc le dernier de ces documents c'est le document 65 ter
7 numéro 2534.
8 Q. Ce document porte la date du 30 août 1995, et il émane du général
9 Lausic, il est adressé aux bataillons de la police militaire, et en
10 particulier des 71e, 72e et 73e Bataillons de la Police militaire. Il
11 concerne ces réunions de coordination dont vous venez de parler, Monsieur
12 Theunens, l'objectif poursuivi étant de rendre ces réunions de coordination
13 plus efficaces. Donc à cette fin, le général Lausic émet un ordre qui fait
14 suite au document du 18 août.
15 M. KAY : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions en page 2
16 de ce document sur les écrans.
17 Q. Après la réussite de l'opération Tempête, les unités de la police
18 militaire, sauf celles du 68e, ont pleinement assis le pouvoir de la police
19 militaire sur le secteur concerné, les commandants de ces unités de police
20 militaire étant responsables du maintien de l'ordre public, de la lutte
21 contre la criminalité et de la sécurité routière au bénéfice des membres de
22 l'armée croate. Ils veillent à ce que ces missions soient remplies en
23 exécution du pouvoir dévolu à la police militaire qui œuvre en étroite
24 coordination avec les commandants des postes de police et les chefs des
25 directions de la police. Il est question dans ce document d'autres ordres
26 qui réglementent l'obligation de tenir des réunions de coordination avec
27 les commandants des postes de police et les chefs de la direction de la
28 police et de rédiger des rapports conjoints à l'issue de ces réunions. Puis
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1 dans l'ordre que je suis en train de discuter, on voit que les commandants
2 des unités de la police militaire sont chargés de définir le niveau de
3 coordination existant. Ils ont pour devoir de coopérer.
4 Passons maintenant à la page 2, nous y lisons au paragraphe 2 que les
5 échanges quotidiens et les rapports journaliers font partie d'un système de
6 communications qui doit fonctionner sans entrave au quotidien entre les
7 services de permanence, et il est indiqué que tout appel doit recevoir une
8 réponse rapide.
9 Au paragraphe 4, nous lisons que les commandants de bataillons de police
10 militaire et les compagnies indépendantes de police militaire sont
11 responsables de tout échec éventuel dans la tenue de ces réunions de
12 coopération ou dans tout échec éventuel de l'efficacité de la coopération
13 dans la pratique.
14 Parlant un peu de cet ordre, Monsieur Theunens, il est permis de dire,
15 n'est-ce pas, qu'en fait un système hautement structuré d'établissement de
16 rapport et de détermination de missions a été mis en place par le général
17 Lausic qui en communique tous les détails aux divers commandants des
18 bataillons de police militaire, n'est-ce pas ?
19 R. En effet. D'ailleurs, ce point est évoqué dans la deuxième partie de
20 mon rapport également, où je traite des ordres émis par le général Lausic
21 avant le début de l'opération Tempête. De ce document-ci, c'est-à-dire du
22 document 65 ter, numéro 2534, j'en parle en page 231 de la deuxième partie
23 de mon rapport dans sa version anglaise, et je vois également qu'il est
24 question de plaintes déposées par Moric et d'autres responsables de la
25 police civile au sujet de ce qu'ils appellent un défaut de coopération de
26 la part de la police militaire dans la lutte contre le crime, puisque des
27 crimes sont toujours commis dans le secteur qui a été repris après
28 l'opération Tempête.
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1 Q. Je vous remercie. Pour résumer ces renseignements, car le nombre
2 d'ordres concernés est important, et nous n'allons pas les lire dans le
3 détail les uns après les autres. Ils sont tous évoqués dans votre rapport,
4 et d'autres ont été versés au dossier. Ils sont devenus des pièces à
5 conviction en l'espèce. Mais en tout cas, tous ces rapports indiquent,
6 n'est-ce pas, qu'il y a eu une période exceptionnelle pour la police
7 militaire eu égard à la nécessité pour celle-ci de remplir sa mission.
8 R. Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous voulez dire en
9 employant l'adjectif "exceptionnel." Mais si vous vous penchez sur les
10 documents qui n'émanent pas seulement de la police militaire mais
11 également, par exemple, de la région militaire de Split, on constate que
12 sont évoqués dans ces documents des problèmes observés depuis leur
13 survenue. Je veux parler d'incendies volontaires, d'actes de pillage et
14 d'autres exemples de défaut de discipline. On constate que ces problèmes
15 continuent à exister et à être évoqués dans des rapports, nonobstant les
16 divers ordres émanant de commandants opérationnels et qui ont été transmis
17 par la voie hiérarchique, y compris à la police militaire par sa voie
18 hiérarchique opérationnelle propre. En dépit de cela, les problèmes
19 continuent à être constatés. Par exemple, dans ce document-ci, si je ne
20 m'abuse, il date du 30 août, soit trois semaines après la fin de
21 l'opération Tempête à peu près, on y voit mention de tels problèmes.
22 Je ne voudrais pas recourir ou utiliser l'adjectif "exceptionnel," mais en
23 tout cas pour la police militaire, c'est une situation assez inhabituelle,
24 pour le moins.
25 Q. Comme nous avons pu le voir, la situation évolue. Me Misetic vous a
26 interrogé sur ce point la semaine dernière ou la semaine d'avant. Excusez-
27 moi de ne pas m'en souvenir exactement. En tout cas, nous voyons que la
28 situation évolue pour déboucher sur la réunion de Plitvice, au cours de
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1 laquelle le ministère de l'Intérieur, la direction de la police militaire
2 tient ce qui est, en fait, une deuxième réunion relative aux crimes qui
3 continuent à survenir dans les zones précédemment occupées, n'est-ce pas ?
4 R. Pourriez-vous me rappeler la date de la réunion de Plitvice ?
5 Q. Le 16 septembre.
6 R. Je vois ici dans mon rapport une référence à une rencontre tenue à
7 Zagreb le 15, page 237 de la version anglaise de mon rapport, et on voit le
8 chiffre 18 en chiffre romain, mais c'est une erreur de frappe, car on
9 devrait lire 15 septembre. C'est une faute de frappe.
10 Q. Vous vous rappelez avoir examiné tout cela avec Me Misetic. La question
11 s'est posée parce que le général Lausic a prononcé une déclaration publique
12 indiquant que la police militaire et la police civile étaient responsables
13 de la prévention de la criminalité ?
14 R. En effet. Je me souviens --
15 Q. Est-ce que la réunion s'est bien tenue à l'hôtel Jezerici sur les rives
16 des lacs de Plitvice ?
17 R. Je me souviens avoir vu ce document, en effet, et en avoir discuté avec
18 Me Misetic.
19 Q. C'est important parce qu'à cette réunion étaient présents les
20 commandants des directions de la police, y compris M. Cetina et M. Romanic.
21 Etait présent également le général Lausic. Pièce à conviction D595, et
22 excusez-moi, mais la réunion dont nous parlons a eu lieu le 15, donc je
23 vous demande de vous pencher sur ce document, la pièce D595.
24 R. Oui, dans mon rapport en page 237 à 239 de mon rapport version
25 anglaise, ceci est évoqué.
26 Q. Oui.
27 R. Dans la deuxième partie du rapport.
28 Q. Nous voyons qu'il s'agit bien d'une deuxième réunion. Il y en a déjà eu
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1 une première au mois d'août, aux environs du 18, et il y a eu aussi une
2 réunion de la police militaire à Knin le 13 août, à peu près.
3 Si nous nous penchons sur la pièce D595, nous trouvons un titre de chapitre
4 qui se lit comme suit : Réunions de coordination. Ensuite, nous lisons :
5 Représentants du MUP. Puis ici, nous lisons les notes de la direction de la
6 police militaire.
7 Nous trouvons le mot de Jezero. J'avais fait une erreur tout à l'heure dans
8 ma façon de prononcer ce mot Jezero.
9 Et nous trouvons mentions des noms suivants : MM. Moric, Benko,
10 Lausic, Biskic, chefs de bataillons de la police militaire. Ceci figure en
11 page 2.
12 Nous voyons que M. Moric évoque la question de la criminalité et des
13 mesures prises contre les auteurs de crimes, après quoi chacun des chefs de
14 la direction de la police présente son rapport. On voit que M. Cetina est
15 mentionné dans cette partie du document. Page 3, le chef de la direction de
16 la police de Knin et les autres rendent compte de la situation.
17 Puis nous passons à la page 4, le colonel Budimir. Lorsque je parle de lui,
18 je lui donne parfois le grade de colonel, parfois le grade de commandant,
19 car dans les documents et dans les traductions, on trouve parfois mention
20 du grade de commandant le concernant, mais il s'agit toujours du même
21 homme. Dans ce cas précis, le colonel Budimir présente un rapport au nom du
22 72e Bataillon, dans lequel il déclare que la zone de responsabilité qu'il
23 dirige est vaste et qu'il n'est pas d'accord pour dire que les effectifs ne
24 sont pas suffisants. Il est satisfait de la situation en ce qui concerne la
25 sécurité, du maintien de l'ordre, de la sécurité routière, et évoque
26 également la question des ordures, puis nous voyons mention d'autres
27 commandants de la police.
28 En page 5, nous constatons que le général Lausic conclut, après avoir
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1 entendu les rapports de ses commandants en disant, je cite :
2 "Les membres du MUP et de la police militaire sont responsables de
3 promouvoir la politique d'Etat et sont les seuls responsables de sa mise en
4 œuvre présents à cette réunion. L'objectif est clair : Protéger les hommes
5 et les biens et créer une sécurité positive…"
6 Grâce à un commandement avisé et à une bonne coopération entre la
7 police civile et la police militaire, il dit également que cette
8 coopération est visible sur le terrain. Il indique la nécessité de
9 coordonner le système de communication, et déclare s'être rendu sur le
10 terrain, lorsque cela a été nécessaire, pour définir quelles étaient les
11 unités responsables de telles ou telles zones, de tels ou tels secteurs, et
12 obtenir davantage de détails au sujet de ces unités. Il indique que : "Les
13 patrouilles ont pour devoir de détecter la présence d'unité de l'armée
14 croate."
15 En page 6, M. Benko déclare être d'accord avec ce qui est dit au
16 sujet de la nécessité d'échange d'information et de coopération avec les
17 tribunaux. M. Moric déclare ne pas souhaiter déplacer la responsabilité, et
18 appuie les observations du général Lausic en disant que chacun est engagé
19 dans la lutte contre les pillages, qu'il s'agisse de représentants du
20 pouvoir civil ou du pouvoir militaire. La Chambre a déjà eu ce document
21 sous les yeux.
22 En page 7, le général de brigade Biskic commente les propos du
23 général Lausic et déclare qu'il ne les satisfait pas. Ces notes n'ont pas
24 été prises avec une précision suffisante, et il laisse entendre qu'elles
25 demeureront dans les archives et ne seront transmises à personne.
26 J'ai beaucoup parlé sur ce document, car le terrain couvert est
27 vaste, mais j'aurais finalement une seule chose à dire à ce sujet. J'ai
28 utilisé le mot "exceptionnel," mais quoi qu'il en soit l'époque, la
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1 période, n'était pas ordinaire, c'est-à-dire que nous parlons là de crimes
2 commis à grande échelle, les rapports indiquent un grand nombre de maisons
3 en flammes, des gens qui sont assassinés, des biens qui sont volés. Donc ce
4 n'est pas une situation ordinaire du point de vue de la criminalité, n'est-
5 ce pas ?
6 R. Ce n'est pas une situation ordinaire compte tenu du grand nombre
7 de ces actes criminels, mais je pense que la déclaration que prononce le
8 général Lausic, et dont il est fait état dans ce document du 16, indique
9 une situation où le désespoir règne plus d'un mois après la fin de
10 l'opération Tempête, et après, comme je l'ai déjà dit, les missions d'un
11 grand nombre d'ordres qui ont tous pour but et qui montrent tous la volonté
12 des commandants opérationnels de maintenir ou de restaurer la situation sur
13 le plan de la sécurité en empêchant les incendies volontaires et en
14 restaurant le respect de l'ordre. Comme je l'ai évoqué, ces ordres nombreux
15 proviennent de deux hiérarchies, et on voit que le 16 décembre,
16 l'amélioration de la situation n'est pas très importante.
17 Je pourrais poursuivre. Mais nous avons un autre document, qui est,
18 je crois, l'analyse du général Lausic sur l'emploi de la police militaire
19 pendant et après l'opération Tempête. Ces documents démontrent ce qui a
20 déjà été expliqué sur le plan doctrinal, à savoir que le commandant
21 opérationnel responsable des opérations, est le premier à être responsable
22 du maintien de la discipline. Nous voyons à l'article 4 de la pièce D32
23 quels sont les règlements de service applicables. C'est là que tout
24 commence.
25 Bien entendu, la police militaire peut être appelée en renfort. La
26 police civile peut être appelée en renfort. Mais ce ne sont pas les deux
27 instances qui sont au premier plan s'agissant de faire respecter la
28 discipline au sein des unités, car cela impliquerait la nécessité d'avoir
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1 des effectifs plus nombreux au sein de la police militaire.
2 Q. Je vous remercie. Mais le général Lausic avait bien pour responsabilité
3 d'obtenir une exécution efficace des ordres qu'il donnait à la police
4 militaire, n'est-ce pas ?
5 R. C'est exact.
6 Q. Et le commandant ou colonel Budimir, commandant du 72e Bataillon, avait
7 bien pour devoir de rendre efficace son commandement de ce bataillon,
8 n'est-ce pas ?
9 R. Ces devoirs concernent tous les commandants, quel que soit le type
10 d'unité ou le niveau hiérarchique où ils exercent leurs commandements.
11 C'est un devoir qui existe du haut en bas de la hiérarchie quelle que soit
12 la nature de l'unité concernée.
13 Q. Oui. Donc quelle que soit la responsabilité qui incombait à d'autres,
14 si on se contente de parler de la police militaire, c'est bien son travail.
15 Elle a pour tâche de faire appliquer la discipline et de prévenir les
16 crimes commis par les membres de l'armée, n'est-ce pas ? C'est là qu'est
17 l'objet principal de son travail.
18 R. Le travail de la police militaire ou les missions, les tâches de la
19 police militaire sont précisées à l'article 10, de la pièce P880,
20 règlements de la police militaire datant de 1994. On voit mention du
21 respect de la discipline au nombre de ces missions. Mais comment est-ce que
22 je pourrais dire cela ? Si la discipline militaire est maintenue à un
23 niveau correct, je dirais que sa mission principale, la mission principale
24 du commandant opérationnel, consiste à faire respecter cette discipline. Il
25 est le numéro un au nombre des hommes responsables, et c'est seulement
26 lorsque des incidents graves surviennent que l'on peut dire qu'un
27 commandant opérationnel a échoué dans l'accomplissement de sa mission.
28 D'ailleurs, c'est la réponse qui est apportée au général par la police
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1 militaire ainsi que par les instances judiciaires, dans des cas de ce
2 genre. Mais bien entendu, le commandant est concerné au premier chef par le
3 devoir d'intervenir en cas de problèmes.
4 Q. Les commandants sont déployés également pour empêcher et prévenir les
5 crimes, n'est-ce pas ?
6 R. Effectivement. Le déploiement de la police militaire doit avoir un
7 effet dissuasif. Sa présence doit avoir un effet dissuasif.
8 Q. Oui. J'en ai terminé avec ce chapitre.
9 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter numéro
10 2534 pourrait devenir une pièce à conviction. J'en demande le versement.
11 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1072, Monsieur
14 le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1072 est admise en tant
16 qu'élément de preuve au dossier.
17 M. KAY : [interprétation] Je m'apprêtais maintenant, puisque j'en ai
18 terminé avec ce sujet, à vous demander de commenter d'autres documents que
19 vous aimeriez éventuellement commenter, Monsieur Theunens, avant que nous
20 passions à un autre chapitre de la police militaire.
21 Est-ce que vous souhaitez faire ces commentaires maintenant ? Dans les deux
22 minutes à venir ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant cela.
24 M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant cela, je vois qu'il y a référence
26 au 16 décembre dans la page 27 du compte rendu d'audience.
27 M. KAY : [interprétation] J'ai dit septembre, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas le 15 de surcroît.
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1 M. KAY : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on doit corriger le numéro et
3 passer du 15 au 16.
4 M. KAY : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc au lieu du 16 décembre, il faut
6 lire 15 septembre. Voilà, la date correcte s'inscrit à l'écran.
7 M. KAY : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
10 Juges, j'ai examiné ces documents à l'exception de deux d'entre eux dont je
11 parle plus loin. Ce sont des documents internes de la police militaire qui
12 évoquent la rotation des membres de la compagnie de Knin ainsi que le
13 travail de police de la circulation et les membres de la police chargés des
14 enquêtes criminelles à partir de la mi-août 1995 jusqu'à novembre 1995,
15 comme je l'ai déjà expliqué, quand Me Kay m'a posé des questions sur ces
16 documents. Ils sont tous à mon avis des documents internes de la police
17 militaire qui ne sont censés circuler que par la voie hiérarchique de la
18 police militaire. Donc il n'y a pas de référence à des commandants
19 opérationnels ou à des commandants de garnison ou à qui que ce soit qui ne
20 relève pas de la hiérarchie de la police militaire.
21 Je ne sais pas si j'ai le temps --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je propose, c'est la chose
23 suivante : que vous citiez les deux numéros, donc Me Kay pourra examiner
24 ces documents pendant la pause. Après quoi, après la pause, Maître Kay,
25 vous pouvez demander au témoin de formuler ses commentaires sur ces
26 documents, quand ces documents auraient reçu un numéro, et vous pourrez
27 pendant la pause lire ces documents.
28 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.
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1 Q. Puis-je obtenir les numéros.
2 R. Le premier est le document 2D07-0099, le deuxième est le document 65
3 ter numéro 5631, qui est évoqué à la note en bas de page 968 de la deuxième
4 partie de mon rapport. Je ne pense pas devoir commenter ce dernier
5 document, mais je voulais simplement indiquer que ce n'était pas un
6 document qui portait sur la rotation des effectifs.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est tout ce que vous vouliez
8 ajouter, nous en aurons terminé.
9 Puis-je comprendre qu'après la pause vous allez inviter le témoin à
10 formuler ses commentaires sur le document 2D07-0099.
11 M. KAY : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, nous tenons d'abord à
13 vous remercier chaleureusement d'avoir passé en revue ces documents pendant
14 le week-end, et je prierais maintenant M. l'Huissier de vous accompagner
15 hors du prétoire car je dois entendre les parties sur d'autres sujets.
16 [Le témoin se retire]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, j'invite les parties qui
18 n'ont pas encore terminé le contre-interrogatoire de donner une évaluation
19 du temps qui leur reste, dont ils auront encore besoin.
20 M. KAY : [interprétation] Je crois que je vais pouvoir terminer mon contre-
21 interrogatoire avant la fin de la session suivante.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous, Monsieur Mikulicic ?
23 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci. Dans ce
24 cas-là, je vais commencer aujourd'hui, dans la dernière session. J'aurais
25 besoin en fait de la journée entière de demain.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien, et quelle avait été votre
27 évaluation initiale ?
28 M. MIKULICIC : [interprétation] C'était un jour mais maintenant j'aurais
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1 besoin d'une journée complète plus une session, car M. Kay me l'a accordé
2 gentiment.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certainement ceci précise certaines
4 choses effectivement.
5 Monsieur Waespi, qu'en est-il pour vous ?
6 M. WAESPI : [interprétation] En fait moins de 15 minutes, pas énormément.
7 Je n'ai pas énormément de questions à poser.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et Monsieur Misetic.
9 M. MISETIC : [interprétation] Eu égard à certaines réponses données par le
10 témoin au cours des quelques dernières minutes, j'en aurais besoin que
11 d'une quinzaine de minutes pour les questions supplémentaires, Monsieur le
12 Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Alors je crois avoir -- je
14 vois qu'il y aura un témoin qui devrait se présenter, qui devrait venir
15 déposer jeudi matin, mais cela ne peut pas être changé si facilement.
16 Monsieur Waespi, pourriez-vous nous informer de l'arrivée de ce témoin ?
17 Pourriez-vous également m'informer qu'en est-il du calendrier de la semaine
18 prochaine.
19 M. WAESPI : [interprétation] Oui, effectivement, vous avez tout à fait
20 raison. Ce témoin -- en fait je voudrais plutôt que l'on passe à huis clos
21 partiel avec votre permission, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien, passons à huis clos partiel,
23 alors.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
25 Monsieur le Président.
26 [Audience à huis clos partiel]
28 (expurgé)
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13 Pages 13316-13317 expurgées. Audience à huis clos partiel.
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1 [Audience publique]
2 --- L'audience est suspendue à 15 heures 53.
3 --- L'audience est reprise à 16 heures 20.
4 [Le témoin vient à la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, avant de vous donner la
6 possibilité de soumettre au témoin le document dont il vous a donné le
7 numéro tout à l'heure, je voudrais commencer par demander une précision au
8 témoin par rapport à une réponse qu'il a faite vendredi dernier. En tout
9 cas, Monsieur Theunens, d'après les informations que j'ai reçues, sans rien
10 savoir de la question, on m'a parlé d'une réponse que vous aviez faite
11 vendredi dernier.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
13 Ceci porte sur les questions posées par Me Kay au sujet de la
14 nomination des membres du 72e Bataillon de la Police militaire chargés
15 d'assurer la sécurité personnelle du général Cermak. On trouve mention de
16 ce fait aux pages 13 268 et 13 269 du compte rendu d'audience.
17 Me Kay m'a soumis la pièce D770, et j'ai expliqué pour quelles
18 raisons j'estimais normal que la direction de la police militaire ait
19 ordonné au 72e Bataillon d'assurer ce type de protection au général Cermak.
20 Je pense qu'il importe de placer la pièce D770 dans son contexte, contexte
21 qui est fourni par la pièce P882 dont il est question aux notes en bas de
22 page 901 et 902 de mon rapport. Deuxième partie du rapport, page 221 de sa
23 version anglaise.
24 La pièce 882 est un rapport qui émane du général Lausic et qui évoque
25 les actions des unités de la police militaire, et en page 4 de la version
26 anglaise de cette pièce P882 on trouve une rubrique indiquant que quatre
27 membres du 66e Bataillon de la Police militaire ont été affectés à la
28 sécurité et à la protection personnelle du général Cermak. Je n'ai pas sous
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1 les yeux la date à laquelle la pièce P882 a été rédigée, mais je crois que
2 c'était le 6 août.
3 Le 66e Bataillon de la Police militaire est une unité directement
4 subordonnée au Grand quartier général des forces armées de Croatie. C'est
5 l'indication que l'on trouve dans le document 65 ter 2889, qui est discuté
6 dans la première partie de mon rapport. Et la raison qui me pousse à penser
7 qu'il serait utile de préciser ce que j'ai dit au sujet de la pièce D770
8 réside dans le fait que selon le document 65 ter numéro 2889, les membres
9 du 70e Bataillon de la Police militaire qui, jusqu'au 22 août, c'est-à-dire
10 la date à laquelle a été rédigée la pièce D770, assuraient la protection
11 personnelle du général Cermak, le font donc jusqu'au 22, après quoi la
12 protection personnelle du général Cermak est confiée aux membres du 72e
13 Bataillon de la Police militaire. Donc si nous tenons compte également du
14 niveau où se situent les unités dont nous parlons, et j'ai évoqué le
15 caractère très spécialisé de cette mission, il est logique qu'un membre de
16 la direction de la police militaire émette des ordres relatifs à ce
17 transfert de responsabilité.
18 Je vous remercie, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie pour cette précision.
20 Maître Kay, à vous.
21 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.
22 Je demande l'affichage de la pièce 2D07-0097, qui est un des documents dont
23 le versement au dossier a été demandé automatiquement. Après que nous en
24 ayons discuté, ce document deviendrait une pièce à conviction.
25 Q. C'est un document qui date du 25 octobre 1995. Il émane de l'homme qui
26 était alors commandant --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je suis un peu perdu. Je
28 vois au compte rendu d'audience avant le début de la pause, que vous avez
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1 cité le numéro de ce document. J'ai repris, après avoir entendu le numéro
2 cité par vous, et ce numéro était 0099, en tout cas pour ces quatre
3 derniers chiffres. Je ne sais pas s'il y a une confusion désormais, si elle
4 date déjà d'avant la pause.
5 M. KAY : [interprétation] C'est le numéro de la version anglaise, mais on
6 m'a donné aussi le numéro de la version croate, si je ne m'abuse. Mais
7 c'est le même document, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A mon avis, oui, mais il faut bien qu'on
9 comprenne qu'il y est fait référence au document dans sa version croate.
10 M. KAY : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
12 M. KAY : [interprétation] Nous allons confirmer cela avec le témoin.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
14 M. KAY : [interprétation]
15 Q. Est-ce que c'est bien le document dont vous parliez avant la pause ?
16 R. En effet. Et j'ai lu le numéro qui se trouve dans le coin inférieur
17 droit de la traduction anglaise.
18 Q. Bien. Ce document date du 25 octobre 1995. Il provient du commandant du
19 poste de police de Knin à l'époque, qui était Zvonko Gambiroza, appartenant
20 à la direction de la police de Zadar-Knin, comme nous pouvons le lire ici.
21 Ce document est adressé au commandant du 72e Bataillon de la Police
22 militaire de Knin, et il s'agit d'une demande d'entretien ou
23 d'interrogatoire de deux soldats de l'armée croate dont la présence a été
24 remarquée dans une ferme de Podinarje, ou non loin de là, et un incendie a
25 été remarqué. Il est demandé au militaire de procéder à l'interrogatoire de
26 ces deux soldats.
27 En page 2 du document, nous voyons les renseignements qui ont été fournis
28 par un certain Milan Konforta, qui manifestement vient du 7e poste de
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1 police de Knin, dont on trouve tous les détails.
2 Monsieur Theunens, vous souhaitiez commenter ?
3 R. Oui, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. La seule raison
4 pour laquelle j'ai mis l'accent sur ce document c'est que sa nature diffère
5 de celle des autres documents que l'on a trouvés dans la liasse. En effet,
6 tous les autres documents, hormis le deuxième dont nous avons déjà parlé
7 avant la pause, traitaient de la rotation des effectifs de la police
8 militaire à Knin, alors qu'ici nous voyons qu'il s'agit de la police civile
9 qui demande à la police militaire d'interroger deux membres de l'armée
10 croate en rapport avec un incendie dans une maison. C'était la seule
11 raison.
12 Q. Nous le savions, et c'est la raison pour laquelle nous utilisions la
13 demande de versement automatique de ces documents, pour réduire le nombre
14 de documents exigeant de votre part un commentaire particulier. Je savais
15 que vous n'auriez pas de commentaire au sujet de celui-ci.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Theunens, vous avez
17 constaté que les autres documents entraient dans une catégorie
18 particulière, et vous avez remarqué que celui-ci n'appartenait pas à cette
19 catégorie, n'est-ce pas ? Me Kay, cela dit, trouve peut-être des
20 similitudes entre ce document et les autres que vous n'avez pas remarquées.
21 M. KAY : [interprétation] M. Waespi et moi-même aborderons ce sujet entre
22 nous --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème.
24 M. KAY : [interprétation] -- dans les conditions habituelles.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons parlé de ce document. Vous
26 n'avez pas besoin d'en demander le versement au dossier, puisqu'il entre
27 dans la catégorie des documents versés automatiquement sur base d'une
28 liste.
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1 M. KAY : [interprétation] Donc versement par voie de dépôt d'une liste,
2 nous ne mélangeons pas les choses, Monsieur le Président. Je vous remercie.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie. Passons maintenant à un autre
5 sujet, à savoir les rapports relatifs à des crimes qui proviennent du 72e
6 Bataillon de la Police militaire, compagnie indépendante de Knin.
7 Q. Premier document, pièce à conviction D58, correspondant à votre note en
8 bas de page 1554, et si cela est utile, correspondant également au document
9 65 ter numéro 2681. Ce document a été versé au dossier, et il y en a encore
10 une vingtaine d'autres de la même nature, Monsieur Theunens. Je crois que
11 vous reconnaissez ce document qui est évoqué dans votre rapport, n'est-ce
12 pas ?
13 R. Oui, en effet.
14 Q. Nous avons passé en revue la liste 65 ter et les autres sources de
15 documents afin d'obtenir la constitution de cette liasse de documents qui
16 en compte à peu près une vingtaine. Ce sont des plaintes au pénal relatives
17 à des actes criminels émanant de la compagnie de Knin, le premier dépôt de
18 plainte datant du 5 septembre. Ces documents sont acheminés vers le bureau
19 du procureur de la région militaire de Split. Nous voyons que dans cette
20 plainte-ci, la plainte est dirigée contre un homme dont le nom est Burazer.
21 Si nous passons en page 2, nous voyons ici mention du fait qu'il existe des
22 fondements raisonnables justifiant les soupçons qui sont dirigés à son
23 égard quant au fait qu'il est présumé auteur du crime de vol aggravé. A la
24 rubrique : "Méthode d'exécution." Je crois que cela implique les modalités
25 de commission de cet acte criminel et pas autre chose. Nous voyons ce qui a
26 été volé.
27 En page 3, nous constatons que la police militaire de Knin a intercepté cet
28 homme dans le secteur de Knin à 16 heures 10, et l'a placé en détention.
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1 Les objets qu'il est soupçonné d'avoir volés ont été confisqués et
2 conservés, et le colonel Budimir envoie ce document au bureau du procureur
3 militaire de la région militaire de Split.
4 Donc nous voyons ici qu'une compagnie de Knin rédige un rapport qui n'est
5 pas envoyé au commandant de la garnison, à savoir au général Cermak. Vous
6 avez un commentaire à ce sujet ?
7 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, à mon avis, ce
8 rapport, comme Me Kay l'a déjà indiqué lorsqu'il a lu l'expression "Méthode
9 d'exécution," ce rapport est un rapport qui intervient dans les relations
10 entre la police militaire et le procureur militaire. Il serait logique que
11 la police militaire ait eu des contacts avec l'unité à laquelle appartient
12 l'homme qui est mentionné dans ce rapport. D'ailleurs, ce type de contact
13 pourrait inclure des contacts ou des échanges d'information avec le
14 commandant de garnison également. Mais comme je l'ai déjà dit, je n'ai sous
15 les yeux aucun document émanant de la police militaire et portant sur des
16 crimes qui auraient été adressés au général Cermak.
17 Je crois avoir intégré à mon rapport un seul ou peut-être deux
18 rapports émanant du chef de la police civile et adressés au général Cermak,
19 mais aucun émanant de la police militaire.
20 Q. Je vous remercie.
21 M. KAY : [interprétation] Ce document est déjà une pièce à conviction,
22 Monsieur le Président.
23 Q. Nous allons nous pencher maintenant sur deux autres documents du même
24 genre, après quoi, comme cela est devenu déjà une pratique de ma part, avec
25 l'accord des Juges de la Chambre, si j'ai bien compris, je demanderai le
26 versement au dossier de façon automatique de tous les autres documents
27 d'une nature identique.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, avec une nuance toutefois, à savoir
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1 qu'il importe que le témoin ait eu l'occasion de vérifier qu'il s'agissait
2 bien de document de nature comparable ou en tout cas que M. Waespi ne
3 s'oppose pas à la nature similaire ou identique de ce document.
4 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.
5 Je demande l'affichage du document 65 ter numéro 2260.
6 Q. C'est un document semblable au précédent, toujours un rapport qui
7 équivaut à un dépôt de plaintes, toujours un document émanant de la police
8 militaire de Knin, compagnie de Knin, Monsieur Theunens. Il a le même
9 format et la même présentation que le document précédent. Il y est
10 également mentionné dans une note en bas de page de votre rapport, à savoir
11 la note 1554. C'est le deuxième document que vous citez dans votre rapport.
12 Il s'agit d'une plainte déposée contre un homme pour acte criminel présumé.
13 Nous voyons que la plainte le concernant figure en première page, où on
14 voit quelle est l'identité de cet homme.
15 M. KAY : [interprétation] Si nous passons en page 2.
16 Q. Puisque cet homme est soupçonné d'avoir commis un vol aggravé à Golubic
17 dans le secteur de Knin, en page 2, nous voyons les modalités d'exécution
18 ou de commission de cet acte, et nous voyons que l'acte a été commis dans
19 le secteur de Knin, que l'homme a été arrêté par la police militaire de
20 Knin, et emmené au siège de la police militaire sous bon escorte et que les
21 produits présumés volés y sont conservés.
22 En page 3, nous voyons que ce document est signé par le colonel Budimir. Je
23 rappelle encore une fois que ce document n'a pas été envoyé au général
24 Cermak. Suis-je en droit de dire que la réponse que vous ferez au sujet de
25 ce document sera identique à celle que vous avez faite au sujet du document
26 précédent ?
27 R. Oui, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.
28 M. KAY : [interprétation] Je demande que ce document devienne une pièce à
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1 conviction, Monsieur le Président.
2 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur
5 les Juges, ce document devient la pièce à conviction D1073.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1073 est admise en tant que
7 pièce à conviction.
8 M. KAY : [interprétation] Je m'occuperai encore d'un seul document de cette
9 catégorie, Monsieur le Président, évoqué en note en bas de page 1552 dans
10 le rapport du témoin, correspondant au document 65 ter, numéro 2262. Mon
11 objectif, Monsieur le Président, consiste à présenter une série cohérente
12 de documents qui sont évoqués en même temps au compte rendu d'audience. Je
13 pense que cela peut être utile pour les parties et les Juges de la Chambre.
14 Nouveau document qui date du 7 septembre 1995. Il émane comme les autres de
15 la compagnie de police militaire de Knin. Il s'agit d'un rapport faisant
16 état de la commission d'un acte criminel dans un secteur relevant de la
17 région militaire de Split, document adressé au bureau du procureur
18 militaire. Nous voyons ici que c'est encore une fois un soldat qui est
19 présumé responsable de l'acte en question et son identité est évoqué dans
20 le document.
21 Q. Je suppose que vous ne contesterez pas le fait, n'est-ce pas, que le
22 colonel Budimir commandait le 72e Bataillon de la Police militaire, n'est-
23 ce pas, Monsieur Theunens ?
24 R. Oui. Mihael Budimir commandait le 72e Bataillon de la Police militaire.
25 Q. Il dépose ces plaintes au nom de la compagnie de Knin de la police
26 militaire, n'est-ce pas ?
27 R. Oui. C'est la même procédure dans ce cas-ci que dans les deux cas
28 précédents relatifs aux deux documents précédents que vous m'avez soumis.
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1 Q. Oui. Il dépose cette plainte en lieu et place du commandant de la
2 compagnie de Knin qui, à l'époque, était le lieutenant Orsulic, n'est-ce
3 pas ?
4 R. Je ne suis pas tout à fait sûr de savoir si c'était au commandant de la
5 compagnie ou au commandant de bataillon de déposer ces plaintes auprès du
6 bureau du procureur militaire, donc je ne saurais répondre à votre
7 question.
8 Q. Merci.
9 Page 2 de ce document, nous voyons l'acte qu'il est soupçonné d'avoir
10 commis dans le secteur de Knin. Il s'agit de vol aggravé. Nous voyons la
11 liste des objets qu'il est présumé avoir volé.
12 En page 3, nous constatons que ces objets sont transportés jusqu'au QG de
13 la compagnie indépendante de police militaire de Knin, tous les objets sauf
14 deux moutons, semble-t-il. En page 4, nous voyons la signature du colonel
15 Budimir.
16 Alors, est-il permis de penser que votre réponse au sujet de ce document
17 sera identique à celle que vous avez faite au sujet du document précédent ?
18 R. Oui. Mais dans l'intérêt de tous, j'ajouterais simplement que l'auteur
19 présumé est décrit comme étant une personne déplacée ou un ancien membre du
20 134e Régiment de la Garde patriotique.
21 Q. Merci.
22 M. KAY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
23 document.
24 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1074.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1074 est admise en tant
28 qu'élément de preuve au dossier.
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1 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, nous demanderons
2 maintenant le versement au dossier de tous les autres rapports de nature
3 identique de façon automatique. A ce sujet, M. Waespi et moi-même, nous
4 nous rencontrerons.
5 Je demande maintenant l'affichage du document 2D07-0039.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le conseil pourrait-il répéter le
7 numéro.
8 M. KAY : [interprétation] 2D07-0039.
9 Nous ne l'avons pas. D'accord. C'est un document qui sera inclus dans la
10 liasse dont la demande de versement se fera de façon automatique. Cela
11 permettra de résoudre le problème. J'en parlerai avec M. Waespi.
12 Nous l'avons.
13 [Le conseil de la Défense se concerte]
14 M. KAY : [interprétation] J'avais les yeux fixés sur ce document dans le
15 prétoire électronique, donc si je l'ai sous les yeux, je suppose que chacun
16 dans le prétoire peut l'avoir également.
17 Nous l'avons ?
18 Q. C'est un document qui est un tout petit peu différent, mais en tout cas
19 c'est toujours un rapport qui constitue une plainte. Ce document est signé
20 par le sergent Runjic du 72e Bataillon de la Police militaire. Il est
21 adressé au lieutenant Orsulic, commandant de la compagnie de Knin au sein
22 du 72e Bataillon, et cette plainte concerne le travail effectué par la
23 compagnie de police militaire dans le cadre de la criminalité. Ce rapport
24 est établi suite à l'ordre oral du 11 septembre 1995, et en conjonction
25 avec le rapport relatif au travail de la police militaire dans le domaine
26 de la lutte contre la criminalité et des multiples plaintes déposées au
27 pénal. Nous lisons dans ce document, je cite :
28 "Nous vous avons transmis une liste des plaintes déposées." Et, un
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1 peu plus loin, je cite : "Ces plaintes au pénal ont été déposées dans les
2 locaux de la police militaire chargée des enquêtes criminelles de la
3 compagnie indépendante de Knin." En page suivante, on trouve la signature.
4 Un commentaire au sujet de ce document, Monsieur Theunens ?
5 R. Peut-être serait-il bon que je voie le bas de la page.
6 Non, l'auteur répond à un ordre verbal qu'il a reçu de son commandant de
7 compagnie et lui apporte les renseignements demandés.
8 Q. Je vous remercie.
9 M. KAY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
10 document, Monsieur le Président.
11 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document devient la pièce D1075.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1075 est admise en tant
15 qu'élément de preuve.
16 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie. Donc c'était le dernier
17 document relatif à ce sujet. J'aborde maintenant un nouveau sujet, à savoir
18 la police civile que j'aborderais de façon générale. Car nous avons déjà eu
19 sous les yeux un certain nombre de documents émanant de M. Moric.
20 Q. Première question que j'aimerais vous soumettre, c'est la suivante :
21 conviendrez-vous avec moi que le ministère de l'Intérieur possédait une
22 structure bien hiérarchisée, bien organisée, dans laquelle les subordonnés
23 étaient tenus de rendre compte à leurs supérieurs au sein du MUP ?
24 R. Oui, et on en trouve mention dans la première partie de mon rapport où
25 il est indiqué qu'il existe une structure déterminée qui s'applique à la
26 police ainsi qu'à la police spéciale, avec existence d'un certain nombre
27 d'organes à des niveaux hiérarchiques différents depuis le haut jusqu'au
28 bas de la pyramide.
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1 Q. Je demande l'affichage de la pièce P962, où on voit cette structure du
2 ministère de l'Intérieur. On voit les noms de M. Jarnjak, puis ça passe à
3 M. Gledec, et nous descendons jusqu'aux noms des adjoints des ministres, et
4 nous avons d'ailleurs déjà eu à plusieurs reprises ces noms sous les yeux,
5 Monsieur Theunens. Je veux parler des noms de M. Moric, Zidovec, Cemerin,
6 Djurica, M. Cetina pour la région de Zadar-Knin, pour la direction de la
7 police de Zadar-Knin. Nous avons donc déjà trouvé un certain nombre de ces
8 noms dans les documents examinés jusqu'à présent, et la hiérarchie descend
9 jusqu'à MM. Romanic, Gambiroza, et puis on parle des postes de police sur
10 le terrain.
11 Conviendrez-vous avec moi qu'il n'y a aucun rapport émanant du ministère de
12 l'Intérieur, donc de ces responsables du MUP qui était adressé au général
13 Cermak ?
14 R. Est-ce que votre question porte sur les différents niveaux
15 hiérarchiques du ministère de l'Intérieur ou est-ce qu'elle couvre
16 également la direction de la police civile comme, par exemple, la direction
17 de Knin-Kotar, dirigée par Cedo Romanic ?
18 Q. Oui, M. Romanic comme on le voit dans ce document rend compte d'un
19 certain nombre de crimes et a pour devoir de rendre compte à M. Cermak, au
20 général Cermak, n'est-ce pas ?
21 R. Comme je l'indique dans le chapitre 3 de mon rapport, à savoir le
22 chapitre relatif au commandement de la garnison de Knin, où je cite un
23 certain nombre d'exemples de rapports relatifs à des plaintes pour crimes
24 commis, rédigés par M. Romanic et envoyés par lui au général Cermak; enfin,
25 moi ce que j'avais compris c'est que M. Romanic envoyait ces informations à
26 M. Cermak, au général Cermak suite à une demande de ce dernier.
27 Q. Exactement. Je me félicite que vous ayez évoqué ce point car il permet
28 de travailler beaucoup plus vite et nous savons que pour les documents que
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1 nous avons eus sous les yeux, c'est M. Romanic qui répond à une demande qui
2 lui a été faite par le général Cermak, et vous venez de le confirmer.
3 Alors prenons, par exemple, le document 65 ter numéro 3500, qui constitue
4 la pièce D487.
5 [Le conseil de la Défense se concerte]
6 M. KAY : [interprétation]
7 Q. Nous voyons ici la façon dont se sont déroulés certains incidents suite
8 à votre demande verbale pour une déclaration, votre demande faite le 8
9 août. Nous voyons le détail de ceci ici.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est peut-être inutile de vous
11 rappeler que ce document est sous pli scellé, qu'il ne peut pas être rendu
12 public. Veuillez garder ceci à l'esprit.
13 M. KAY : [interprétation] Oui, oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
15 M. KAY : [interprétation]
16 Q. Nous n'allons pas aborder le document dans le détail, mais nous
17 constatons qu'il s'agit d'une illustration de ce que vous avez dit par
18 rapport à certains rapports qui étaient envoyés suite à une demande
19 informant le général Cermak de cette question.
20 Voilà, inutile de l'aborder dans le détail, et je ne vais pas
21 emprunter des sentiers rebattus.
22 Donc pour ce qui est d'une autre question, page 254 de votre rapport,
23 où vous faites état d'une proposition faite comme suit :
24 "Le général Cermak a le pouvoir d'enquêter sur des crimes ou d'autres
25 actes ou d'autres irrégularités ou peut ordonner de telles enquêtes." Ceci
26 découle du paragraphe C de votre rapport et porte sur cet aspect-là lorsque
27 c'est lui l'interlocuteur privilégié de la communauté internationale.
28 Est-il exact de dire que ceci se fonde sur les déclarations faites
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1 par le général Cermak à la communauté internationale, à savoir que ces
2 questions feraient l'objet d'une enquête ou seraient examinées ou qu'il
3 leur ferait un rapport là-dessus, à savoir sur des crimes ou des questions
4 ayant trait à des crimes qui avaient été portés à son attention ?
5 R. Effectivement, ceci se fonde sur des lettres que j'ai vues, des
6 lettres qui ont été signées par le général Cermak où il s'engage de la
7 sorte. Par exemple, au paragraphe P1147, il est écrit qu'il a donné l'ordre
8 à la police militaire de mener une enquête.
9 Q. A savoir si en termes juridiques il le peut, est-ce qu'on peut lui
10 donner ce pouvoir, j'entends pour ce qui est des dispositions légales ou du
11 cadre légal de l'état croate à l'époque, est-ce qu'il avait légalement le
12 pouvoir de diligenter une enquête, et d'enquêter à propos de quelqu'un qui
13 n'était pas un de ses subordonnés, parce que pour ce qui est du code de
14 discipline militaire que nous avons abordé le premier jour de mon contre-
15 interrogatoire avec vous pour ce qui est de l'article 19, l'article 19
16 évoque la question de la subordination. Mais en terme de droit, à savoir ce
17 qu'il dit, dispose-t-il d'un quelconque pouvoir pour ce faire ?
18 R. Il y a différents articles qui font partie du code de discipline qui
19 précisent que le commandant, y compris le commandant de la garnison, a
20 l'obligation de rassembler ou de prendre les mesures nécessaires pour
21 rassembler des éléments de preuve.
22 Q. Veuillez regarder le premier article que vous citez.
23 R. [aucune interprétation]
24 Q. Reportons-nous donc à l'article 61.
25 M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la pièce P1007,
26 s'il vous plaît, à l'écran. Si nous pouvons le placer ou afficher la page
27 16 de l'anglais, s'il vous plaît.
28 Q. Je parle ici de la question d'un subordonné, ce qu'évoque cet article.
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1 "Lorsqu'on a connaissance d'une violation de discipline par un subordonné
2 et que c'est un officier qui est son supérieur hiérarchique qui en a
3 connaissance lorsque c'est un commandant de compagnie, ou quelqu'un qui
4 occupe un poste similaire, ou plus important, doit immédiatement prendre
5 les mesures nécessaires pour rassembler des éléments à l'appui et en
6 informer son supérieur hiérarchique."
7 Donc ceci porte sur le subordonné.
8 Pour ce qui est de l'article -- donc il s'agit de violation de discipline
9 de la part d'un subordonné.
10 Maintenant, si nous nous reportons à l'article 19, la page 7 : "Les
11 officiers supérieurs décideront de la responsabilité de leurs subordonnés
12 pour ce qui est des questions de discipline."
13 Je ne souhaite pas reparler de questions déjà évoquées, à savoir les
14 mesures disciplinaires, c'est ainsi que ceci nous a été présenté.
15 Je peux vous poser la question à en traiter comme cela, ou est-ce que vous
16 avez quelque chose à dire ?
17 R. Je souhaitais ajouter quelque chose.
18 Q. Oui.
19 R. Evidemment, lorsque le général Cermak a reçu ces lettres des membres de
20 la communauté internationale, la plupart des lettres que j'ai vues
21 indiquent que les auteurs allégués n'étaient pas identifiés, hormis les
22 membres de la HV ou d'homme portant un uniforme militaire.
23 Q. Oui.
24 R. Je suis d'accord avec vous que l'article 61, par exemple, tel qu'il est
25 ici rédigé, n'évoque que la question d'un subordonné. Mais je pense que
26 quelqu'un qui a un certain grade, qui a une certaine expérience, et qui
27 occupe le poste du général Cermak, est tout à fait conscient de l'effet
28 délétère que peut avoir ces lettres sur les représentants de la communauté
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1 internationale sur l'image qui pourrait être ternie, l'image de la Croatie,
2 et avec ses contacts avec Gotovina, un autre commandant chargé des
3 opérations dans la région, il aurait pu soulever la question avec lui, avec
4 la police militaire. Et même s'il n'a pas été établi qu'il s'agissait là
5 d'un de ses subordonnés qui, compte tenu de la structure générale à
6 l'époque, ce serait peu probable, il est peu probable qu'il use ou qu'il
7 utilise son pouvoir afin d'obtenir le résultat escompté, à savoir les
8 griefs avancés par les représentants de la communauté internationale de
9 faire en sorte que l'enquête soit menée là-dessus, bien évidemment, que les
10 mesures appropriées soient prises contre les auteurs, si cette plainte au
11 pénal était effectivement confirmée par une enquête.
12 Q. Les crimes ne constituent pas des violations de discipline, n'est-ce
13 pas ?
14 R. Non. Mais le même principe vaut ici aussi.
15 Q. Est-ce qu'il y a un autre article que vous souhaiteriez nous signaler ?
16 Moi, je vous ai signalé les articles 19, et 26, 6, et 10. Nous venons de
17 regarder l'article 61. Evidemment, c'est une question qui relève du droit,
18 mais je suis tout à fait conscient de cela.
19 R. L'article 32 pourrait s'appliquer également, mais, bien évidemment,
20 c'est le droit d'arrêter les auteurs qui est évoqué ici, ceci semble
21 indiquer que l'auteur a été identifié.
22 Q. Oui. Il faut faire attention bien sûr lorsqu'on signale certains
23 éléments. Ce sont les circonstances évidemment dans lesquelles ces
24 dispositions s'appliquent et qui sont importantes et qu'il faut analyser.
25 Hormis cela, il n'y a que le devoir dans un sens général du public au terme
26 de la loi croate. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez étudié ?
27 R. Non. J'ai pensé également aux règlements qui régissaient les devoirs
28 des commandants de garnison, à savoir qu'ils étaient responsables pour le
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1 maintien de l'ordre et de la discipline dans la zone couverte par la
2 garnison; et dans le sens où des crimes peuvent avoir une incidence sur
3 l'ordre et la discipline, en particulier, si aucune mesure n'est prise
4 contre les auteurs, lorsque lui ou elle a été identifiée.
5 Q. C'est quelque chose que nous avons abordé la semaine dernière, et ceci
6 porte sur ses ordres, les ordres donnés par la garnison qui portent sur les
7 questions d'ordre et de discipline. Vous souvenez-vous, en fait, de la
8 limite de vitesse de 30 kilomètres lorsqu'on passe le pont. Il s'agissait
9 là de ses ordres et des règles qu'il avait établis et qui peuvent être
10 établis par un commandant de garnison, qui autorise peut-être l'application
11 de ces lois locales.
12 R. Ceci effectivement est un exemple. Encore une fois, je n'ai pas vu de
13 règle établie par le général Cermak par rapport aux crimes que vous évoquez
14 ici aujourd'hui. Néanmoins, au paragraphe D59, il s'adresse aux médias, il
15 parle de ces crimes. Et je pense, encore une fois, compte tenu de la
16 doctrine qui s'appliquait au commandant de garnison, en particulier
17 quelqu'un qui avait son grade, il pouvait établir des règles pour empêcher
18 ces activités-là qu'il critique violemment dans cet article de presse, le
19 D59. Egalement, on pourrait regarder le D34, et il établit une liste de
20 différentes choses ou de mesures qui doivent être prises par un commandant
21 de garnison, l'article 17, par exemple, sur le maintien de l'ordre et de la
22 discipline; l'article 28 sur l'obligation d'examiner ou d'analyser tous les
23 mois la situation par rapport au travail, à l'ordre et la discipline.
24 Q. Je veux dire, nous avons regardé tous ces éléments depuis le début. Je
25 ne vais pas encore aborder tout ceci.
26 Les commandants de garnison ne peuvent que s'occuper de mesures de
27 discipline et ne peuvent pas s'occuper de violations de la discipline.
28 C'est quelque chose qu'on a regardé et que j'ai évoqué au début de mon
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1 contre-interrogatoire, si vous en souvenez.
2 R. Je pense que vous devriez me rafraîchir la mémoire et me dire de quel
3 article du code de discipline il s'agit. Mais c'est une question de bon
4 sens, à mon avis, un commandant de garnison, surtout quelqu'un qui est dans
5 la position du général Cermak à l'époque qui nous concerne et la région qui
6 nous intéresse ici, je pense qu'une personne comme cela ne tenterait pas de
7 se cacher derrière un article et dire : Ecoutez, ce n'est pas mon problème.
8 Mais il serait beaucoup plus réactif et ferait ce qu'il aurait à faire dans
9 le cadre de ses responsabilités par rapport à ces lettres de plaintes qui
10 ont été déposées par les membres de la communauté internationale, et il
11 souhaitait y répondre.
12 Q. D'une certaine façon, il s'agit de constatations de fait pour les Juges
13 de la Chambre que vous aborder maintenant, Monsieur Theunens, pour être
14 très honnête. Ceci me préoccupe un petit peu, parce qu'il s'agit d'une
15 question de jugement qui porte sur certains éléments de détails, des
16 éléments d'information dont vous ne disposez pas.
17 R. Je ne souhaite pas outrepasser et aller au-delà du sujet sur lequel on
18 m'a demandé de parler. Mais ma réponse se fonde sur ma propre formation
19 militaire et ma compréhension de la doctrine des forces armées croates,
20 ainsi que mon analyse des documents qui portent sur, dans le cas qui nous
21 intéresse, les activités du général Cermak en tant que commandant de la
22 garnison de Knin entre le 6 août 1995 et novembre 1995.
23 Q. Nous avons regardé les articles qui concernent le code de discipline
24 militaire. Vous nous avez signalé les articles qui s'appliquent. Nous avons
25 pu les voir. Nous pouvons les interpréter. Mais la question que je vous
26 posais était une question à laquelle vous avez répondu, on s'attend à ce
27 qu'une personne qui a ce grade-là agisse de telle ou telle manière. Il y a
28 énormément de prérequis à cela. La question que je vous demande c'est de
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1 nous signaler à l'intérieur de ce règlement s'il y avait quelque chose qui
2 pouvait étayer cette proposition davantage, par rapport à ce que nous avons
3 déjà vu.
4 R. Je pense que j'ai répondu à votre question. Nous avons abordé un
5 certain nombre d'articles qui relèvent du code de discipline, ainsi que les
6 règles très précises, D34, qui s'appliquent au commandant de garnison, et
7 je vous ai donné d'autres éléments qui ne sont pas contenus dans ce
8 règlement.
9 Q. Nous avons abordé toutes ces questions même. Très bien. Je crois que
10 j'en ai terminé. Toutes les questions que je souhaitais vous poser ont été
11 abordées.
12 [Le conseil de la Défense se concerte]
13 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé avec mon
14 contre-interrogatoire de M. Theunens.
15 Q. Pardonnez-moi de vous avoir retenu aussi longtemps.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Inutile de nous présenter vos excuses,
17 Maître Kay. Les Juges de la Chambre souhaitent que vous prépariez une liste
18 des documents qui soit conforme aux directives données par les Juges de la
19 Chambre.
20 Je constate que l'autre avocat est debout et que Me Mikulicic se prépare.
21 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas d'aborder avec
23 nous les résultats de vos examens, à savoir si c'est un jour ou un jour de
24 plus. Mais je souhaite simplement préciser que Me Kay a pris moins de temps
25 que prévu.
26 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, j'en suis tout à fait conscient.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez maintenant être contre-
28 interrogé par Me Mikulicic, qui représente les intérêts de M. Markac.
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1 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Contre-interrogatoire par M. Mikulicic :
3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.
4 R. Bonjour, Maître Mikulicic.
5 Q. Permettez-moi de revenir au début de votre déposition dans ce prétoire
6 qui a eu lieu le 1er décembre, lorsqu'en réponse à la question du Président
7 de la Chambre, ici il s'agit du compte rendu à la page 12 879, ligne 20,
8 vous avez dit, et je vais vous citer la question qui vous a été posée par
9 le Président de la Chambre, M. le Juge Orie : "…dans cette procédure, est-
10 ce que vous pouvez expliquer ceci."
11 La réponse était celle-ci : "L'objet de mon expertise porte sur les
12 questions de commandement en ex-Yougoslavie qui sont pertinentes dans le
13 cadre de ces procédures."
14 Vous souvenez de la question et de la réponse, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, tout à fait.
16 Q. Souhaitez-vous ajouter quelque chose à votre réponse ?
17 R. Je pourrais peut-être préciser l'utilisation du terme "forces armées"
18 pour élargir le sens de ce terme dans la mesure où il évoque également la
19 police spéciale croate, qui ne constitue pas une partie formelle des forces
20 armées.
21 Q. Souhaitez-vous ajouter quelque chose sur la question des procédures
22 militaires et des tribunaux militaires qui étaient rattachés au ministère
23 de l'Intérieur, ainsi que le ministère de la Défense de la République de
24 Croatie ?
25 R. Non pas précisément, hormis le fait que je n'ai pas pu identifier de
26 règlements particuliers qui portent sur la question de l'application de la
27 discipline au sein de la police spéciale. Or, je ne sais pas si de tels
28 règlements existent, mais je pense que c'est le cas.
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1 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher le document
2 1D62-0001. Est-ce qu'on peut afficher le document à l'écran, s'il vous
3 plaît.
4 Q. Monsieur Theunens, en réalité, le document évoque un article qui porte
5 sur la conférence que vous avez faite à Oslo le 13 janvier. Vous souvenez-
6 vous de cet article ? Je souhaite aborder la page 6 dans laquelle vous
7 évoquez le rôle de votre expertise militaire dans le cadre de procès, et
8 vous citez le dictionnaire anglais, ce qu'est censé être un expert des
9 Nations Unies. Vous dites que c'est un individu compétent qui a des
10 connaissances approfondies de certaines questions. Vous citez la
11 jurisprudence du Tribunal, et vous dites que tel et tel témoin expert est
12 quelqu'un qui a des connaissances particulières, une formation
13 particulière, et qui peut permettre aux Juges de la Chambre de mieux
14 comprendre une question contestée.
15 Je suppose, Monsieur Theunens, que vous partagez toujours cet avis, à
16 savoir que c'est effectivement ce qu'est un témoin expert.
17 R. Je crois que les notes en bas de page permettent justement d'identifier
18 les sources de ces entrées.
19 Q. Très bien.
20 Je souhaite vous reporter à la page 8 du document, où vous avez dit
21 que le rôle d'un expert militaire, et vous évoquez ici un expert qui est un
22 expert de l'Accusation, et vous dites que ledit expert doit se familiariser
23 avec les éléments de preuve mis à sa disposition par l'Accusation.
24 Est-ce que cela signifie, Monsieur Theunens, que d'autres documents -
25 - ou plutôt, des documents qui ne font pas partie des documents qui sont
26 mis à la disposition de l'Accusation n'auront pas besoin de faire l'objet
27 d'une expertise ?
28 R. Ce n'est pas ce que dit le texte. Je crois qu'il faut regarder le
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1 texte sous un angle pratique. Autrement dit, à ma connaissance, des
2 rapports d'experts en interne sont déposés bien avant le début du procès,
3 ce qui signifie que l'expert interne n'ait eu aucun accès à certains
4 documents qui ont été communiqués par la Défense.
5 Comme je l'ai dit au cours de ma déposition, suite aux questions
6 posées par Me Kay je crois, et vous constaterez si vous lisez plus avant
7 cet article, qu'à mon sens, c'est en tout cas une suggestion que je fais,
8 il serait bien que l'expert ait accès à tous les documents présentés par
9 les parties, à la fois la Défense, à la fois l'Accusation et les Juges de
10 la Chambre, qu'ils souhaitent que l'expert examine, et que cette personne
11 ne soit pas appelée à la barre en tant qu'expert soit "pour l'Accusation"
12 soit pour la Défense, mais un expert de la Chambre.
13 Q. Vous nous avez déjà expliqué ceci, Monsieur Theunens. J'aimerais
14 vous demander ceci. Lorsque vous avez cité des documents comme la
15 législation qui était appliquée dans la République de Croatie, dont
16 disposait l'Accusation, avez-vous eu l'occasion d'analyser la législation
17 en vigueur qui n'était pas évoquée dans les documents qui vous ont été
18 fournis par l'Accusation ? Autrement dit, d'autres règlements qui
19 régissaient certaines questions comme, par exemple, les procédures
20 disciplinaires au sein du ministère de l'Intérieur ou du ministère de la
21 Défense ?
22 R. Comme je vous l'ai dit, je pensais avoir accès à des règlements très
23 spécifiques, règlements de la police qui donnaient une définition très
24 précise des questions disciplinaires, ainsi que le pouvoir des commandants
25 à exécuter ces disciplines, ainsi que de violations de la discipline. Je
26 n'ai pas eu l'occasion de voir de tel texte.
27 A mon sens, le code de discipline ainsi que les autres documents que j'ai
28 cités étaient des documents qui étaient toujours en vigueur avant et après
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1 l'opération Tempête.
2 Q. Monsieur Theunens, le 1er décembre, au début de votre déposition, à la
3 page 12 871, ligne 19 du compte rendu :
4 "Je n'ai pas connaissance des détails du droit international sur
5 l'autorité d'un commandant ou de la responsabilité d'un commandant
6 lorsqu'il y a occupation du territoire."
7 La façon dont je le comprends, c'est qu'on ne peut pas être un expert
8 sur les questions de droit. Si vous mettez en exergue le droit
9 international, avez-vous étudié le droit comparatif, le droit national ?
10 Avez-vous étudié ce domaine, puisque vous venez témoigner en tant qu'expert
11 ?
12 R. Je souhaite préciser un point, puisque vous parlez du commandant
13 pendant une occupation --
14 Q. Pour l'heure, ce n'est pas une question qui m'intéresse. La question
15 que je vous pose, c'est : Avez-vous étudié le droit comparatif ou le droit
16 national d'un pays, bien que vous ayez dit au départ que vous n'étiez
17 aucunement un expert juridique ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, on vous a demandé de
19 préciser quelque chose. On vous a demandé de préciser quelque chose dans
20 une partie de la question qui vous a été posée, et on vous a cité. Vous
21 avez parlé d'un commandant ou de la responsabilité d'un commandant
22 lorsqu'il y a occupation du territoire.
23 Est-ce que vous pouvez répondre à cette question. Vous êtes tout à fait en
24 droit de le faire.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais le faire brièvement.
26 En fait, je connais les conventions de Genève qui évoquent --belligérant
27 qui couvre également --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
Page 13341
1 M. MISETIC : [interprétation] Au niveau de la procédure ici, je suis un
2 petit peu désavantagé, parce qu'il dépose sur une question que j'avais
3 évoquée avec lui. Donc Me Mikulicic, s'il pouvait ne pas évoquer ces
4 questions.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Theunens a dit qu'il allait en parler
6 brièvement. Nous avons l'occasion d'aborder ces questions également.
7 M. MISETIC : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il manquait deux mots qui évoquaient également
10 le commandant chargé des opérations.
11 Donc je vais revenir à la question de Me Mikulicic. J'ai étudié le droit
12 privé, le droit public, le droit commercial, mais ça c'était une autre
13 formation que j'ai suivie, et bien évidemment le droit qui s'applique au
14 conflit armé. Certains aspects du droit international et pendant les
15 différentes étapes de ma formation militaire, je suis allé à l'académie
16 militaire et j'ai reçu une formation pendant un an, entre 1998-1999, si je
17 me souviens bien. C'était une formation pour les membres du personnel.
18 M. MIKULICIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur Theunens, savez-vous si les conventions de Genève que vous
20 avez évoquées aient été évoquées par le droit national de la République de
21 Croatie en 1995; autrement dit, à l'époque des événements couverts par
22 l'acte d'accusation ?
23 R. Il y a différentes dispositions en matière militaire, j'entends, qui
24 mettent en avant les devoirs qui sont ceux d'un commandant et des membres
25 des forces armées, afin qu'ils se conforment aux lois régissant les
26 conflits armés. J'ai juste un peu de mal à retrouver la formulation exacte.
27 Mais en plus de cela, nous avons également -- excusez-moi.
28 Je mettrai à profit la pause pour retrouver ce passage. Il y a, par
Page 13342
1 exemple, une correspondance entre le général Tolj et le Comité
2 international de la Croix-Rouge concernant l'entraînement des membres des
3 forces armées croates du point de vue des lois régissant les conflits armés
4 au niveau du droit international. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu une
5 référence spécifique au sein de la législation croate, référence spécifique
6 aux conventions de Genève qui serait appliquée à la formation du personne
7 militaire. Mais je vérifierai cela durant la pause.
8 Q. Est-ce que dans la préparation de votre témoignage en tant qu'expert
9 vous avez procédé à une analyse du code pénal de la République de Croatie ?
10 R. Je n'ai pas souvenir d'avoir procédé à un examen spécifique de ce code
11 pénal. Je suis pratiquement certain de l'avoir vu, mais je n'ai inclus
12 aucune référence à ces textes dans mon rapport.
13 Q. Est-ce que, Monsieur le Témoin, vous avez eu l'occasion d'étudier
14 l'organisation et la structure des tribunaux militaires de la République de
15 Croatie lorsque vous avez préparé votre rapport en tant qu'expert ?
16 R. En effet. Certains de ces aspects sont abordés dans la première partie
17 de mon rapport.
18 Q. Afin qu'il n'y ait pas de malentendu, je ne parle pas ici des tribunaux
19 engageant des procédures disciplinaires, mais des tribunaux militaires qui
20 ont été fondés par décrets du président de la république et en vertu de la
21 loi s'appliquant à ces tribunaux.
22 Avez-vous passé en revue les travaux de ces différents tribunaux,
23 les procédures qui étaient appliquées, le droit positif qui était appliqué
24 et la façon dont ces tribunaux étaient régis, la façon dont ils étaient
25 organisés en terme de structure et dont fonctionnaient les bureaux des
26 procureurs militaires ?
27 R. Cela est abordé par la partie 1 de mon rapport dans la section relative
28 aux tribunaux militaires. J'ai fait une distinction entre les tribunaux
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1 engageant des procédures disciplinaires et les tribunaux militaires. J'ai
2 également opéré une distinction portant sur les procureurs engageant des
3 procédures disciplinaires.
4 Quant aux cadres juridiques, je peux vous proposer de vous reporter
5 aux pages dans la version anglaise à la section numéro 7, sous-titre A,
6 intitulé cadre juridique, donc aux pages en version anglaise 203 à 211 où
7 nous trouvons également des éléments concernant les tribunaux militaires et
8 les procureurs militaires.
9 Q. Selon vous, Monsieur le Témoin, vous avez mentionné cela à
10 l'instant, quelle serait votre propre définition de la justice militaire ?
11 Que sous-entendez-vous vous-même par "justice militaire" ?
12 R. Il s'agit d'un système qui permet d'enquêter et de poursuivre, de
13 mette en accusation et de juger les auteurs de crimes qui sont définis dans
14 la législation correspondante et qui sont donc commis par des membres des
15 forces armées. Il en est question dans cette section, il y a un système de
16 procureurs militaires, de tribunaux militaires, également des procédures
17 mises en place et qui définissent les attributions de la police militaire
18 en ce qui concerne les enquêtes auxquelles il faut procéder concernant de
19 tels faits. Des dispositions sont également prévues définissant les droits
20 et les devoirs des personnes suspectées mises en accusation et jugées qui
21 font l'objet de ces enquêtes.
22 Q. Est-ce que selon vous, Monsieur le Témoin, la justice militaire
23 était organisée à l'intérieur de la structure des organes militaires de la
24 République de Croatie, est-ce qu'elle en faisait partie ou avez-vous un
25 point de vue différent ?
26 R. Il est manifeste que la justice militaire, les procureurs
27 militaires et les tribunaux militaires se trouvent à l'extérieur de la
28 chaîne de commandement, et cela afin de garantir leur indépendance.
Page 13344
1 Q. Avez-vous connaissance de la façon dont étaient organisés les
2 services des procureurs militaires au sein de la République de Croatie ?
3 R. Mais, Madame et Messieurs les Juges, l'information dont je dispose peut
4 être retrouvée en page 1 du rapport, en pages 205 à 208. Il y est fait
5 référence aux dispositions pertinentes de la loi. J'y cite, par exemple, et
6 cela fait partie de la pièce 828 du 65 ter, je parle du bureau du procureur
7 militaire d'Etat de Split.
8 Q. Vous avez fait mention du procureur militaire de Split. Qui était son
9 subordonné à Split ? Qui était le procureur militaire qui était sous son
10 autorité ? Quels étaient les éventuels autres procureurs qui lui étaient
11 subordonnés sur le territoire de la République de Croatie ?
12 R. Je sais tout à fait avec certitude qu'ils n'étaient pas subordonnés au
13 commandement. Je suppose qu'ils devaient être subordonnés à la structure
14 des organes d'un procureur en chef situé à Zagreb, mais je n'ai pas
15 d'élément spécifique.
16 Q. Est-ce que ce procureur militaire que vous évoquez à Zagreb était un
17 procureur militaire ou alors un procureur civil ?
18 R. Je l'ignore, Madame et Messieurs les Juges.
19 M. MIKULICIC : [interprétation] Je voudrais que l'on passe à la pièce D906,
20 s'il vous plaît.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, si vous y êtes prêt,
22 je surveille l'heure et je voudrais que nous puissions faire la pause dans
23 les deux à sept minutes suivantes, si cela vous convient.
24 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être qu'il
25 serait préférable de faire la pause immédiatement, car j'aborde ce thème à
26 l'instant.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que je suggérais précisément.
28 A part le document 12879 dans le compte rendu d'audience, il vous dit à
Page 13345
1 quel point des erreurs peuvent être facilement faites lorsque vous dites,
2 par exemple, que le témoin a répondu à une question que je lui ai posée
3 quant à son domaine d'expertise et son rapport, et vous lui demandez s'il
4 se souvient la question et la réponse.
5 Me Kay pourrait être un peu surpris que la question qu'il a évoquée avec le
6 témoin soit reposée maintenant par moi-même.
7 M. MIKULICIC : [interprétation] Il s'agissait d'une erreur de ma part,
8 Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous voyez aussi que les
10 implications ce type de questions dont le témoin peut se souvenir ou non
11 rendent la situation assez difficile.
12 M. MIKULICIC : [interprétation] C'était précisément le problème --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le sujet de la question était à peu près
14 le même.
15 M. MIKULICIC : [interprétation] Très bien.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous faisons à présent la pause et nous
17 reprenons à 17 heures 55.
18 --- L'audience est suspendue à 17 heures 35.
19 --- L'audience est reprise à 18 heures 05.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'ai été informé du
21 fait que vous avez la possibilité maintenant de clarifier l'une des
22 réponses que vous avez apportées précédemment. Alors, vous donniez des
23 précisions sur les conventions de Genève au moins. J'ai été informé que
24 vous souhaitiez ajouter quelque chose.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, juste pour clarifier ma réponse à la
26 question de Me Mikulicic. J'ai trouvé en page 188 dans la version anglaise
27 et dans la première partie de mon rapport, lorsque je cite la décision
28 présidentielle de 1993 qui régit les forces armées, c'est le P1117, et
Page 13346
1 l'article 250 de cette pièce fait une mention explicite des conventions de
2 Genève. Donc en pages 251, 257, également 253, de la pièce P1117. Ces pages
3 sont également en rapport avec cette question.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Témoin.
5 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Madame, et Messieurs les Juges.
6 Q. Puisque vous mentionnez à nouveau les conventions de Genève, je reviens
7 à ma question qui a été formulée différemment. Je vous demandais si vous
8 aviez connaissance de la façon dont les conventions de Genève d'un point de
9 vue juridique ainsi que les autres traités internationaux et la convention
10 de La Haye avaient été incorporés au sein de la législation croate ?
11 R. Madame et Messieurs les Juges, cette procédure juridique particulière
12 d'intégration ne m'est pas familière.
13 Q. Peut-être vous en souviendrez-vous, si je vous dis que les conventions
14 de Genève ont été ratifiées par le parlement croate, et que suite à cette
15 ratification, elles sont devenues une partie intégrante de la législation
16 propre de la République de Croatie; elles sont entrées en vigueur
17 automatiquement par la suite et une partie des conventions de Genève avait
18 déjà été intégrée au code pénal de la République de Croatie précédemment.
19 Vous en souvenez-vous ?
20 R. Madame et Messieurs les Juges, non, je ne m'en souviens pas de façon
21 spécifique. Je n'ai pas examiné ces questions législatives en détail. Mais
22 je n'ai aucune raison de douter de ce que Me Mikulicic vient d'affirmer.
23 M. MIKULICIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, pendant que
24 nous avons toujours ce document sous les yeux, je voudrais attirer votre
25 attention sur la question qui a été posée pendant le témoignage de M.
26 Zeljko Zganjer. Je voudrais attirer votre attention sur la traduction
27 erronée de ce qui en croate avait été décrit comme étant une cour martiale.
28 Nous attendons toujours une traduction officielle, et de ce point de vue,
Page 13347
1 je voudrais que nous reprenions ces documents en gardant à l'esprit
2 l'existence de cette erreur de traduction.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous donc
4 garder à l'esprit cette remarque et chaque fois qu'il sera fait référence à
5 un tribunal militaire vous devez comprendre qu'il s'agit -- donc à chaque
6 fois qu'on trouve la mention de "vojni sud" il s'agit d'un tribunal
7 militaire, ou peut-être d'un juge de la justice militaire.
8 M. MIKULICIC : [interprétation] Ou d'un procureur de la justice militaire.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Madame et Messieurs les Juges.
11 Q. Avez-vous connaissance du document qui est affiché à l'écran ?
12 R. Oui. Madame et Messieurs les Juges, j'ai cité cette décision à la page
13 208 de la version anglaise dans la première partie de mon rapport ainsi que
14 dans les pages suivantes.
15 Q. Si nous avançons dans ce document, et tout particulièrement dans
16 l'article 2, il est précisé que tous les tribunaux réguliers continuent
17 leurs travaux dans la période de la guerre ou d'une menace de guerre
18 imminente, et ceci afin de préserver l'indépendance et l'intégrité
19 territoriale de la République de Croatie, tous les tribunaux doivent
20 continuer avec leurs activités.
21 Le paragraphe 2 a trait aux tribunaux militaires qui sont mis en place.
22 L'article 6 aborde la compétence des tribunaux militaires.
23 Est-ce que vous avez eu l'occasion de vous pencher sur le droit
24 positif qui était appliqué pour les tribunaux militaires ?
25 R. Madame et Messieurs les Juges, j'ai abordé cette question des tribunaux
26 militaires, à savoir l'aspect législatif en termes très généraux, afin
27 d'établir le fait qu'il y avait des tribunaux militaires. J'ai également
28 décrit le mandat qui était le leur, leurs compétences, au moment où j'ai
Page 13348
1 fait référence au code pénal de la RFSY. J'ai inclus des références à cela
2 dans les articles 3 et 4, et je n'ai pas procédé à des recherches plus
3 approfondies sur ce sujet.
4 Q. Pouvons-nous être d'accord, Monsieur le Témoin, sur le fait que les
5 tribunaux militaires n'appliquaient aucune législation exceptionnelle ni
6 spécifique mais le droit pénal qui était en vigueur sur le territoire de la
7 République de Croatie ?
8 R. Oui, c'est ma compréhension de l'article 6.
9 Q. Si nous nous reportons à l'artillerie 7, en page 2.
10 M. MIKULICIC : [interprétation] Je voudrais que nous passions à cette page
11 2 du présent document. Merci.
12 Donc si nous examinons cet article 7, nous voyons que les tribunaux
13 de district ont compétence pour décider en matière de plaintes déposées en
14 appel contre les décisions de première instance prises par les tribunaux
15 militaires.
16 Q. Est-ce que ces tribunaux de district mentionnés dans l'article 7
17 sont également des tribunaux militaires ou s'agit-il des tribunaux civils ?
18 R. Madame et Messieurs les Juges, comme le texte l'indique, il s'agit de
19 tribunaux civils. C'est indiqué donc dans l'article 7.
20 Q. L'article 8 maintenant: "La Cour suprême de la République de Croatie a
21 compétence pour statuer en matière d'appels déposés" --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, vous avez cité
23 l'article 7. Et vous avez dit que :
24 "Nous voyons que les tribunaux de district ont compétence pour rendre
25 des décisions en terme d'appels déposés contre les décisions prises par les
26 tribunaux militaires en première instance, par un juge militaire, donc"
27 alors que ce que je lis c'est qu'il s'agit des décisions prises par un seul
28 juge au sein des tribunaux militaires.
Page 13349
1 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est les décisions prises par un
3 seul juge.
4 M. MIKULICIC : [interprétation] Un seul juge.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non pas les décisions prises par un juge
6 militaire, comme vous l'avez présenté au témoin.
7 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, c'est exact. C'est donc les décisions
8 prises par un juge unique en première instance.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le témoin a répondu à votre
10 question, il s'agissait de tribunaux civils.
11 M. MIKULICIC : [interprétation] En effet.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre.
13 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. J'ai la même question concernant l'article 8 :
15 "La Cour suprême de la République de Croatie a compétence pour rendre
16 des décisions en matière d'appels déposés contre les décisions prises en
17 première instance par les tribunaux."
18 Serez-vous d'accord avec moi pour dire que la Cour suprême de Croatie
19 est également un tribunal civil ?
20 R. En effet, Madame et Messieurs les Juges, c'est ce que dit l'article.
21 Q. Comme nous le voyons dans l'article 6 de ce décret, les tribunaux
22 militaires appliquaient le code pénal. Mais en plus de cela, avez-vous
23 connaissance du code de procédure qui était appliqué dans les tribunaux
24 militaires ? S'agissait-il d'un corpus législatif séparé ou des mêmes lois
25 qui étaient appliquées dans tous les tribunaux de la République de Croatie
26 à cette époque ?
27 R. Lorsque nous voyons l'article 6, Madame et Messieurs les Juges, il y a
28 juste une référence qui est faite au code pénal de la République de
Page 13350
1 Croatie, il s'agit en fait du code pénal de la RFSY qui, en 1991, a été
2 reconnu par la Croatie. Je n'ai pas connaissance d'une législation
3 spécifique qui aurait été appliquée dans ce contexte.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il me semble que Me Mikulicic
5 vous demandait d'apporter des précisions concernant le code de procédure
6 qui était appliqué.
7 Si j'ai bien compris la question.
8 Est-ce que vous pourriez, d'un point de vue de code et de procédure,
9 nous dire quelle était la législation pillée par les tribunaux militaires ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je n'ai pas
11 d'élément spécifique concernant le code de procédure qui était appliqué par
12 les tribunaux militaires.
13 M. MIKULICIC : [interprétation]
14 Q. Article 11, il est question de la façon dont les juges sont élus, les
15 juges des tribunaux militaires. Il y est dit que ces juges sont nommés par
16 le ministre de la Défense sur proposition du ministre de la Justice et
17 qu'ils viennent des rangs des tribunaux, des districts et des organes
18 judiciaires municipaux.
19 Pourriez-vous nous apporter un commentaire ?
20 R. Il me semble que l'article est assez clair. Mon rapport inclut
21 également une référence à l'article 10 qui a trait à la composition des
22 tribunaux militaires, mais aussi à la décision d'augmenter le nombre de
23 juges. Il y est statué que cette décision doit être prise par le ministre
24 de la Justice et par les organes administratifs sur proposition du
25 président du tribunal militaire. Donc nous voyons bien le rôle qui est joué
26 par le ministre de la Justice à cet égard.
27 Q. Avez-vous connaissance du fait que les juges des tribunaux militaires
28 auraient été choisis au sein des rangs de l'armée croate; ou qu'ils
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1 auraient été membres du ministère de la Défense ? En avez-vous connaissance
2 ?
3 R. Non, je n'ai pas connaissance de cela.
4 M. MIKULICIC : [interprétation] Je voudrais maintenant demander au greffe
5 d'afficher le document D907, s'il vous plaît.
6 Q. Monsieur le Témoin, vous allez voir ici une décision par laquelle un
7 juge est nommé au sein du tribunal militaire de Split. Ma remarque ayant
8 trait à une erreur de traduction vaut également pour ce document, il est
9 donc ici question d'un tribunal militaire.
10 On voit dans la partie introductive que, sur proposition du ministre
11 de la Justice, le ministre de la Défense prend les décisions relatives à la
12 nomination et au relèvement de leurs fonctions des juges du tribunal
13 militaire de Split où deux juges sont nommés ex officio. Précédemment à
14 cela, il y avait eu des juges de la justice municipale de Split.
15 Seriez-vous d'accord avec moi, Monsieur le Témoin, pour dire qu'il
16 s'agissait là d'une façon de mettre en œuvre le décret que nous avons vu
17 dans la pièce à conviction D906 et que le tribunal militaire est ici pourvu
18 de juges issus des tribunaux civils ?
19 R. En effet, c'est ce que ce document établit.
20 Q. Merci.
21 M. MIKULICIC : [interprétation] Passons maintenant à la pièce D908.
22 Q. C'est le texte de loi, donc la loi fondamentale qui s'applique aux
23 tribunaux en République de Croatie et qui régit la structure des tribunaux.
24 Comme on peut le lire à l'article 1, cette loi régit la structure, la
25 compétence et le champ d'activités des tribunaux.
26 Passons à la page 2 de ce texte, article 13 où nous voyons que par cette
27 loi en Croatie, on réglemente le système judiciaire qui se compose des
28 tribunaux municipaux, des tribunaux régionaux, des tribunaux militaires,
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1 des tribunaux de commerce, de la cour supérieure de commerce de la
2 République de Croatie, de la cour administrative de la République de
3 Croatie et des instances judiciaires suprêmes de la République de Croatie,
4 en particulier la Cour suprême.
5 Alors, Monsieur Theunens, lorsque vous rédigiez votre rapport, avez-vous
6 étudié la structure des tribunaux en République de Croatie, leurs pouvoirs
7 objectifs et subjectifs et la jurisprudence de ces tribunaux ainsi
8 qu'éventuellement les différences susceptibles d'exister entre les
9 tribunaux militaires et les tribunaux civils pendant l'année 1995 ? Est-ce
10 que ceci a fait l'objet de vos recherches ?
11 R. Non, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges. Je n'ai pas
12 traité des questions qui viennent d'être évoquées par Me Mikulicic, à
13 l'exception des rubriques concernant les tribunaux militaires que l'on peut
14 trouver dans mon rapport version anglaise, entre les pages 2 008 [comme
15 interprété] et 2 011 [comme interprété], donc dans la première partie de ce
16 rapport.
17 Q. Durant votre formation en tant que professionnel et dans le cadre de
18 l'expérience acquise par vous, avez-vous eu l'occasion d'étudier le système
19 judiciaire d'un pays différent du vôtre, ou en tout cas d'un pays différent
20 de la République de Croatie ? Est-ce que vous avez effectué une étude
21 comparée dans ce domaine ?
22 R. Je connais le système en vigueur dans mon pays, je connais même les
23 cours martiales de mon pays dont j'ai eu à connaître lorsque j'ai servi
24 dans une garnison de Bruxelles. Mais en dehors de cela, je n'ai effectué
25 aucune étude comparée entre le système judiciaire belge et un autre système
26 judiciaire. Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas étudié en détail le système
27 judiciaire croate, hormis pour les aspects relatifs aux tribunaux
28 militaires et procureurs militaires dont je traite dans la première partie
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1 de mon rapport.
2 Q. Vous venez de prononcer les mots cours martiales, pourriez-vous nous
3 dire, selon votre avis d'expert, s'il existe des différences ? Si oui, en
4 quoi consistent les différences entre une cour martiale et un tribunal
5 militaire ?
6 R. Il nous faudrait nous pencher sur les textes de loi pour commencer afin
7 de voir quelles sont les dénominations utilisées, et ensuite nous poser la
8 question de savoir s'il y a des différences entre les deux. Dans mon pays,
9 le tribunal militaire était l'instance judiciaire militaire suprême qui
10 s'occupait, par exemple, des pourvois en appel alors que les cours
11 martiales constituaient le premier échelon de l'institution judiciaire
12 militaire, si je puis m'exprimer ainsi.
13 Q. Les tribunaux dont vous parlez font-ils partie dans votre pays du
14 système judiciaire civil ou d'une forme d'organisation militaire ?
15 R. A titre d'information, j'indiquerais au préalable que dans mon pays le
16 système dont je parle a été sinon aboli, en tout cas suspendu, il n'est
17 plus en vigueur actuellement.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, il y a quelque temps,
19 j'ai exprimé le souci qui était le mien dès lors que l'on s'écarte du sujet
20 principal. Avant que nous n'entrions dans le détail de l'historique du
21 système judiciaire belge, je dirais que ceci me semble être un parfait
22 exemple de ce que je disais, à savoir que le témoin étant belge, bien sûr,
23 il peut en être déduit qu'il a une connaissance particulière à ce sujet.
24 Mais --
25 M. MIKULICIC : [interprétation] A mon avis en tout cas, la connaissance
26 qu'il peut en avoir n'est pas une connaissance d'expert.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est tout à fait clair à nos yeux.
28 M. MIKULICIC : [interprétation] D'accord. Je vous remercie, Monsieur le
Page 13354
1 Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Maître Mikulicic.
3 M. MIKULICIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur Theunens, je vais poursuivre mes questions.
5 M. MIKULICIC : [interprétation] Je demande l'affichage sur les écrans du
6 document 65 ter numéro 00465.
7 Q. Alors nous attendons toujours que le document s'affiche sur les écrans,
8 mais je vous indique d'emblée qu'il s'agit d'un concept qui a été remis en
9 vigueur à la fin de 1996.
10 Avant tout, Monsieur Theunens, je vous demanderais si vous avez eu
11 l'occasion de voir ce document par le passé ?
12 R. Oui, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, et j'ai
13 l'impression de l'avoir utilisé dans mon rapport.
14 Q. Très bien. Ce document a pour objet d'abolir un certain nombre de
15 dispositions existant précédemment dans le système judiciaire, dispositions
16 qui avaient été mises en vigueur en raison de la situation de guerre, voire
17 d'une situation de danger imminent de guerre.
18 Au fait, Monsieur Theunens, savez-vous si oui ou non l'état de guerre a
19 effectivement été proclamé en République de Croatie ?
20 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je crois que l'état
21 de guerre a été décrété en 1991. Toutefois, je ne sais pas si la situation
22 existant en 1991 a été abolie à quelque moment que ce soit ou si l'état de
23 guerre a été décrété une nouvelle fois à une date ultérieure.
24 Q. Seriez-vous surpris, Monsieur Theunens, de m'entendre vous dire que
25 l'état de guerre n'a jamais été décrété en République de Croatie ?
26 R. Cela ne me surprendrait pas. Dans la mesure où ce n'est pas une
27 question sur laquelle je me suis penché ou que j'aurais analysée, donc oui,
28 je vous crois.
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1 Q. Lorsque nous nous penchons sur ce décret qui abolit des décrets
2 antérieurs à l'année 1991, nous voyons à l'article 2 que toutes les
3 affaires entendues par les tribunaux militaires sont renvoyées devant les
4 tribunaux municipaux ou tribunaux régionaux compétents de même que les
5 affaires dont étaient saisis les bureaux des procureurs militaires. Toutes
6 ces affaires sont, par conséquent, renvoyées devant les tribunaux et
7 procureurs municipaux et régionaux compétents.
8 Je pense que vous conviendrez avec moi, Monsieur Theunens, que la structure
9 des tribunaux militaires a été abolie et que les affaires qui étaient
10 entendues par ces tribunaux militaires et qui n'étaient pas closes ont été
11 renvoyées devant les tribunaux civils compétents, n'est-ce pas ?
12 R. C'est ce que l'on peut lire dans ce document, et d'ailleurs j'ai
13 intégré un décret relatif à cela dans les pages 204 et 205 de la première
14 partie de la version anglaise de mon rapport.
15 Q. Dans le même ordre d'idée, les présidents des tribunaux militaires
16 ainsi que les juges et procureurs militaires et leurs assistants, après
17 abolition des décrets de 1991, reprennent les postes qu'ils occupaient
18 précédemment dans les tribunaux ou bureaux de procureur où ils
19 travaillaient avant. Nous avons déjà vu, n'est-ce pas, quels étaient les
20 personnels travaillant pour ces tribunaux.
21 Si nous parlons des textes de lois pertinents, conviendrez-vous avec
22 moi, Monsieur Theunens, que l'on ne parle pas en fait d'un système
23 judiciaire militaire pour la République de Croatie, mais bien de tribunaux
24 spécialisés qui avaient à entendre des affaires où les poursuites étaient
25 engagées sur la base des dispositions du droit civil. Donc il y avait une
26 procédure judiciaire au civil et les tribunaux militaires étaient saisis de
27 ces affaires en raison de certains actes ou de certaines spécificités qui
28 leur donnaient compétence à les entendre d'après la loi ?
Page 13356
1 R. Je ne suis pas sûr d'avoir compris la question.
2 Q. Je vais la répéter.
3 Conviendrez-vous avec moi que ces tribunaux sont en réalité des
4 tribunaux spécialisés qui, à un moment particulier, sont créés à
5 l'intérieur du système judiciaire civil de la République de Croatie ?
6 R. C'est probablement le cas. Je n'ai pas, quant à moi, analysé sur le
7 plan juridique le mode de création du système judiciaire militaire ou ses
8 rapports avec le système judiciaire civil. Je me suis contenté d'intégrer
9 dans mon rapport les principales références juridiques pertinentes
10 applicables aux tribunaux militaires et procureurs militaires, et cela se
11 trouve dans la première partie de mon rapport.
12 Il s'agit simplement de citations en l'absence de toute analyse
13 approfondie.
14 M. MIKULICIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
15 document, Monsieur le Président, le document 65 ter numéro 465.
16 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur
19 les Juges, ce document devient la pièce à conviction D01076.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes déjà dans les 10000 --
21 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est un peu trop grand comme chiffre.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'en n'attendais pas moins de vous.
23 Monsieur le Greffier, puis-je partir du principe qu'il s'agit de la pièce
24 1076. Je devrais vérifier --
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est absolument exact, Monsieur le
26 Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1076 est admise en tant
28 qu'élément de preuve au dossier.
Page 13357
1 Maître Mikulicic, je trouve une mention qui revient à plusieurs reprises
2 dans les documents dont nous avons déjà parlé jusqu'à présent, y compris
3 les documents pour lesquels vous mettez en cause la traduction. On lit
4 traduction de courtoisie. Cela me surprend un peu comme expression.
5 M. MIKULICIC : [interprétation] Nous n'avons pas trouvé de meilleure façon
6 de désigner la qualité du document. Nous l'avons fait simplement pour
7 demander une nouvelle traduction des documents présentés à un certain
8 témoin.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant tout est clair pour moi. Par
10 ailleurs, le bureau chargé des statistiques relatives au texte législatif
11 militaire --
12 M. MIKULICIC : [interprétation] Non, non --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci ne me permet pas de mieux
14 comprendre, parce que vous avez sélectionné un texte législatif, c'est ce
15 qui figure en haut de la page, mais ce texte est signé par le président du
16 bureau des statistiques.
17 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est la raison
18 pour laquelle nous avons besoin de l'aide d'un expert juriste.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les aspects statistiques, voyez-vous --
20 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, je vais voir ce que je peux faire.
21 Merci, Monsieur le Président.
22 Q. Monsieur Theunens, lorsque vous vous êtes préparé à la rédaction de
23 votre rapport d'expert, avec-vous étudié la jurisprudence et les textes
24 d'application de la loi de la part des tribunaux militaires dans une
25 analyse comparative par rapport aux tribunaux civils ? Je veux parler du
26 type d'actes criminels, du type de sanctions impliquées, du recours à la
27 détention, et cetera. Avez-vous étudié de façon comparative ce genre de
28 sujets ?
Page 13358
1 R. Non, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, je n'ai pas
2 réalisé une étude comparative relative aux différents aspects évoqués par
3 Me Mikulicic à l'instant.
4 Q. Mais alors, vous êtes-vous intéressé aux tribunaux disciplinaires
5 relevant du ministère de l'Intérieur peut-être ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, vous êtes invité par
7 les interprètes à répéter le nom des tribunaux dont vous venez de parler.
8 M. MIKULICIC : [interprétation] Je parlais des tribunaux disciplinaires,
9 Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les tribunaux disciplinaires --
11 M. MIKULICIC : [interprétation] Relevant du ministère de l'Intérieur.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Relevant du ministère de l'Intérieur.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
14 Juges, c'est un des aspects que j'ai mis en exergue dès le début, à savoir
15 le fait que je n'avais pas pu obtenir le moindre règlement ou texte
16 législatif relatif aux aspects disciplinaires relevant de la responsabilité
17 du ministère de l'Intérieur ou même applicable à la police spéciale. Donc,
18 je voulais examiner ces textes, mais je n'ai pas pu obtenir le moindre
19 document ou règlement entrant dans ce cadre.
20 M. MIKULICIC : [interprétation]
21 Q. Pas de problème.
22 M. MIKULICIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
23 1182.
24 Q. Monsieur Theunens, vous avez devant vous le journal officiel de la
25 République de Croatie. C'est le numéro 29 de l'année 1991.
26 Ce numéro a publié la Loi relative aux Affaires intérieures. Avez-vous eu
27 l'occasion d'étudier ces textes de loi ?
28 R. Je vérifie et je regarde si j'y ai fait référence. Je n'ai pas fait
Page 13359
1 référence à cette loi-ci. Le texte de loi datant du mois de mai 1991
2 portant amendement de la Loi sur les Affaires intérieures de 1998 [comme
3 interprété], ceci se trouve à la page 102 en anglais, et ceci figure dans
4 la première partie de mon rapport. Je crois que c'est le même numéro 65
5 ter, donc il peut y avoir une confusion. Je ne sais pas.
6 M. MIKULICIC : [interprétation] Quel que soit le cas, je vais demander à M.
7 le Greffier de nous aider et nous montrer l'article 80 du texte de loi, qui
8 évoque la question de la responsabilité au niveau disciplinaire. Ceci se
9 trouve à la page 154.
10 Q. Le texte de Loi sur les Affaires intérieures, qui évoque au chapitre 5
11 les dispositions qui régissent la responsabilité au niveau disciplinaire,
12 régit le fonctionnement de ces tribunaux disciplinaires et leur procédure
13 rattachée au ministère de l'Intérieur. L'article 81 prévoit que --
14 C'est la page 155 en anglais.
15 L'article 81 prévoit que des infractions mineures à la discipline militaire
16 seront régies conformément à la législation d'ordre général et la décision
17 portant sur l'ouverture d'une instruction sera prise par le ministère de
18 l'intérieur ou une personne autorisée à le faire, un représentant officiel
19 dudit ministère.
20 Avez-vous examiné les dispositions de cet article portant sur la
21 responsabilité militaire et de la procédure militaire au sein du ministère
22 de l'Intérieur ?
23 Q. Le transcript dit responsabilité militaire. Je pense que vous voulez
24 parler de responsabilité disciplinaire ?
25 R. C'est quelque chose que j'ai vu, ce texte de loi, mais je n'ai pas le
26 souvenir d'avoir vu ces articles-ci précis, et je ne les ai pas intégrés à
27 mon rapport. Votre question semble dire que j'aurais dû les intégrer dans
28 mon rapport.
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1 Q. L'article 82 porte sur des infractions graves à la discipline. Je
2 souhaite vous demander de vous reporter au point 14 qui évoque un délit
3 pénal que constitue une infraction à la discipline de travail. C'est
4 quelque chose que je vais évoquer demain.
5 L'article 82, je veux parler du dernier paragraphe, se lit comme suit : le
6 fait de lancer une procédure disciplinaire pour une infraction grave à la
7 discipline sera présentée par le ministre de l'Intérieur ou toute personne
8 autorisée à le faire.
9 L'article 83 précise que toute procédure pourrait être lancée et que
10 le tribunal militaire ou chargé de rendre une décision sur la question de
11 discipline se fera de cette façon-là.
12 Connaissez-vous bien les travaux des tribunaux militaires ou des
13 tribunaux chargés des questions de discipline au niveau du ministère de
14 l'Intérieur de la République de Croatie ?
15 R. Non, Madame et Messieurs les Juges. Je ne connais pas les travaux que
16 font ces tribunaux et qui sont rattachés au ministère de l'Intérieur de la
17 République de Croatie.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, lorsque vous présentez
19 l'article 81 de ce texte de loi au témoin, je vous cite.
20 M. MIKULICIC : [interprétation] Ligne 24, page 75.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
22 Vous avez dit : "Article 81 précise que les infractions mineures à la
23 discipline militaire seront régies par un règlement d'ordre général."
24 J'essaie de le retrouver ici. J'essaie de retrouver l'article 81. Est-ce
25 que vous pourrez m'aider, s'il vous plaît ?
26 M. MIKULICIC : [interprétation] Cela se trouve au paragraphe 1 de l'article
27 81, et les termes croates utilisés, "opci akt," ont été traduits de cette
28 manière. Je ne suis pas sûr -- je ne sais pas s'il s'agit vraiment --
Page 13361
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas le terme "militaire."
2 M. MIKULICIC : [aucune interprétation]
3 L'INTERPRÈTE : Il s'agit peut-être d'une erreur commise par l'interprète.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic.
5 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plusieurs fois, deux fois déjà, vos
7 propos ont été traduits comme faisant état de travaux disciplinaires,
8 discipline militaire, et les interprètes viennent de dire qu'il peut s'agir
9 d'une erreur peut-être.
10 Toutes les fois que vous avez évoqué des questions de discipline dans ce
11 cadre-là, je suppose que vous voulez parler d'infractions à la discipline
12 et non pas la discipline militaire.
13 M. MIKULICIC : [interprétation] Il s'agit du ministère de l'Intérieur, donc
14 ceci n'a rien à voir avec la discipline militaire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup. Mais ceci porte à
16 confusion, la façon dont ceci a été formulé et la façon dont ceci a été
17 consigné dans notre compte rendu, donc il est important de ne pas subir les
18 effets de cette confusion.
19 M. MIKULICIC : [interprétation] Sans doute, Monsieur le Président, il
20 s'agit d'une erreur. C'est difficile de suivre le compte rendu d'un côté,
21 puis de l'autre de --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous tiens pas pour responsable.
23 Moi, j'ai aussi mon travail à faire.
24 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Q. L'article 83 évoque des infractions graves aux questions de discipline
26 dans le cadre du travail, et il prévoit un tribunal chargé des questions de
27 discipline. C'est un tribunal de première instance qui doit être mis en
28 place au niveau de chaque secteur administratif de la police, et ceci se
Page 13362
1 trouve au siège du ministère également.
2 L'article 84 évoque ensuite ce tribunal de première instance, qui est formé
3 par un président et deux membres; et ensuite un tribunal de deuxième
4 instance, avec un président et quatre membres.
5 Savez-vous, Monsieur Theunens, de quoi il s'agit ici, s'il s'agit d'une
6 question qui relève du droit de procédure ? Comment fonctionnaient ces
7 tribunaux chargés des questions de discipline au sein du ministère de
8 l'Intérieur ?
9 R. Non, Monsieur le Président. Ce n'est pas la question que j'ai abordée
10 dans mon rapport.
11 Q. Autrement dit, votre expertise en ce domaine ne va pas nous être d'une
12 très grande utilité, si j'ai bien compris.
13 R. C'est difficile pour moi de répondre à cette question.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous dites dans votre
15 réponse que vous ne disposiez pas d'expertise particulière en la matière et
16 que vous n'avez pas étudié ces questions-là précisément lorsque vous avez
17 préparé votre rapport.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
20 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Monsieur Theunens, il y a quelques instants vous avez dit que
22 malheureusement vous n'avez pas eu l'occasion d'examiner le règlement qui
23 régissait les questions disciplinaires relevant de la police, ainsi que des
24 membres de la police spéciale. Je souhaite vous demander de vous reporter à
25 l'article 24 de ce texte de loi qui régit la mise en place de la police
26 spéciale.
27 Conviendrez-vous avec moi que la police spéciale, la façon dont elle est
28 organisée, et la raison pour laquelle cette police spéciale a été créée,
Page 13363
1 les raisons figurent aux dispositions du texte de Loi sur les Affaires
2 intérieures que nous venons de regarder ?
3 R. Madame, Monsieur les Juges, j'ai déjà parlé de cet article 24 à la page
4 103 de la première partie de mon rapport.
5 M. MIKULICIC : [interprétation] Je souhaite demander le versement au
6 dossier de ce document, Monsieur le Président, s'il vous plaît.
7 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce sera la
10 pièce D1077. Merci, Madame, Messieurs les Juges.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la pièce D1077 qui est admise au
12 dossier.
13 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Cette loi que nous avons examinée à l'instant a été complétée et
15 amendée en octobre 1994. Je me réfère ici à la pièce à conviction P1148.
16 Nous y reviendrons un petit peu plus tard.
17 R. Cet amendement d'octobre 1994 peut être retrouvé dans la section
18 pertinente qui a trait à la police, donc aux pages 103 et 104 de la version
19 anglaise de la première partie de mon rapport.
20 Q. Monsieur le Témoin, est-ce qu'en votre qualité d'expert, vous pouvez
21 nous décrire la différence fondamentale qui existe entre les tribunaux
22 chargés des questions disciplinaires, dont nous avons vu qu'ils ont été
23 établis au sein du ministère de l'Intérieur, et, d'autre part, les
24 tribunaux réguliers qui ont été institués en vertu de la Loi sur les
25 tribunaux de la République de Croatie.
26 R. Madame et Messieurs les Juges, je n'ai pas examiné les articles 80 à 85
27 de la pièce D1077. Je ne suis donc pas en position de répondre à la
28 question qui m'a été posée.
Page 13364
1 Q. Nous avons déjà mentionné, et vous vous en souviendrez, le fait que les
2 décisions en matière disciplinaire lorsqu'il s'agissait de violations
3 graves, étaient prises par le ministre de l'Intérieur, et cela en
4 conformité avec les dispositions législatives, par le ministre lui-même ou
5 par les personnes à qui il donne qualité pour le faire.
6 M. MIKULICIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous passions au
7 document 3D01-0723.
8 Q. Nous avons ici une décision de mars 1995, une décision prise par le
9 ministère de l'Intérieur, prise en fait par le ministre adjoint, M. Markac,
10 le général Markac, ici sans ce titre de général, et en vertu de cette
11 décision, M. Mario Spekuljuk, est relevé de sa fonction de policier au sein
12 de l'unité spéciale antiterroriste de Lucko.
13 Avez-vous eu la possibilité de prendre connaissance de la présente
14 décision ?
15 R. Oui, je crois que oui.
16 Q. Dans l'introduction de cette décision, M. Markac fait référence aux
17 articles 89 et 90 de la Loi sur les Affaires intérieures et des pouvoirs
18 qu'ils lui confèrent, cette loi que nous venons juste d'examiner. L'article
19 90 stipule que ça a été une décision portant relèvement des fonctions qui
20 peut être prise par le ministre ou par toute personne ayant reçu qualité du
21 ministre pour le faire; alors que l'article 89 stipule qu'un membre du
22 ministère de l'Intérieur peut être relevé de cette fonction, autrement dit
23 qu'une procédure peut être engagée à son encontre, une procédure pénale.
24 Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous serez d'accord pour dire qu'il
25 s'ensuit de cette décision qu'une procédure pénale a été engagée à
26 l'encontre de la personne citée, M. Mario Spekuljuk pour la commission du
27 crime qui est mentionné, à savoir le fait de faire appel à des prostitués
28 et qu'un juge d'instruction a pris une décision ordonnant qu'une enquête
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1 soit diligentée contre cette personne ?
2 Pourriez-vous commenter, Monsieur le Témoin, la prise de cette
3 décision ?
4 R. J'ai ce document face à moi maintenant et il apparaît que le général
5 Markac a exercé son autorité en accord avec ce que stipule la Loi sur les
6 Affaires intérieures. Donc il exerce ici ses devoirs en conformité
7 notamment avec l'article qui a trait aux mesures visant à faire régner la
8 discipline et à agir contre les personnes qui commettent des infractions, à
9 l'encontre de ces mêmes disciplines.
10 Q. Entendu, je suis d'accord avec vous, Monsieur le Témoin.
11 Mais pouvons-nous être d'accord pour dire que ce document montre que
12 le général Markac a été informé du fait qu'une procédure pénale a été
13 engagée contre un membre de l'unité antiterroriste, Lucko, et que des
14 mesures de détention ont été prononcées en son encontre et que sa réaction
15 en l'espèce a été de le relever de ses fonctions, de l'écarter de ses
16 fonctions. Il en a donné l'ordre. En tout cas, il a donné l'ordre d'une
17 suspension dans cette affaire précise ?
18 R. Est-ce qu'il me serait possible de voir le bas de cette page.
19 Q. Oui, évidemment.
20 R. Oui, ma réponse à votre question, oui.
21 M. MIKULICIC : [interprétation] Pourrions-nous, Monsieur le Président,
22 avoir un numéro IC pour le présent document.
23 M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, cette
26 pièce portera le numéro D1078.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D1078 est admis au dossier.
28 M. MIKULICIC : [interprétation] J'ai encore un document à passer en revue.
Page 13366
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes près de la fin, donc si vous
2 avez encore un document, allez-y.
3 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, un document.
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Il s'agit du document 609, P609.
7 Q. Monsieur le Témoin, après que nous avons examiné cette décision
8 en vertu de laquelle M. Markac suspend de ses fonctions un membre d'une
9 unité spéciale qui a commis une infraction pénale et contre lequel une
10 enquête a été diligentée, nous voyons dans le document qui est présenté à
11 l'écran que M. Markac s'est adressé par écrit au commandant de l'unité au
12 sein de laquelle Mario Spekuljuk exerçait la fonction de policier d'une
13 unité spéciale. Il s'agissait donc de l'unité spéciale Lucko. Il s'est donc
14 adressé par écrit à cette personne afin que les mesures adéquates puissent
15 être prises.
16 Seriez-vous d'accord pour dire qu'il s'agit ici de la mise en œuvre
17 des mesures contenues dans la décision que nous venons d'examiner dans le
18 document D1078 ?
19 R. Oui, je pense que c'est bien le cas et la pièce P609 est
20 également mentionnée dans les annexes. Il serait bon si le D1078 pouvait
21 également être inclus à cet endroit.
22 M. MIKULICIC : [interprétation] Cela conclura mon contre-
23 interrogatoire pour aujourd'hui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Mikulicic.
25 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de clore l'audience pour
27 aujourd'hui, les Juges de la Chambre souhaitent informer les parties de la
28 décision qu'ils ont prise en rapport avec la motion déposée par l'accusé
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1 Gotovina en réponse à la réponse de l'Accusation, réponse donnée à la
2 requête de l'accusé Gotovina relative aux annexes du rapport d'expertise du
3 colonel Konings enregistrée le 9 décembre, et dans la mesure où il s'agit
4 d'une question urgente, la Chambre bien que n'étant guère impressionnée par
5 les raisons avancées et considérant la mesure dans laquelle les allégations
6 présentes dans cette requête et les implications auxquelles il est fait
7 référence, considérant également les éléments sur lesquels il est possible
8 ou il n'est possible de se reposer, considérant tous ces éléments, la
9 Chambre décide qu'en vertu de son pouvoir discrétionnaire, l'accusé
10 Gotovina et son équipe de Défense ont l'autorisation d'apporter une réponse
11 orale ne dépassant pas cinq minutes, et que l'occasion leur en sera fournie
12 demain.
13 Je suppose que vous préféreriez le faire dans la matinée, mais il est
14 évident que nous ne pouvons pas remettre éternellement à plus tard, cette
15 question relative au rapport du témoin expert Konings. C'est pourquoi nous
16 avons recours à la présente décision afin de permettre d'apporter une
17 réponse au moins partielle et de vous donner l'occasion de donner une
18 réponse de cinq minutes maximum.
19 M. KEHOE : [interprétation] Donc vous voulez juste entendre notre réponse
20 non pas la totalité mais en cinq minutes.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est ce que j'ai dit précédemment.
22 La Chambre a examiné avec le plus grand sérieux la requête qui a été
23 formulée afin de satisfaire la demande des parties. Nous avons pris cette
24 décision comme je l'ai dit, bien que les arguments ne nous aient pas
25 convaincus. La Chambre prendra donc en considération cette question.
26 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous nous
28 retrouverons demain matin à 9 heures 00 et je dois demander à M. le
Page 13368
1 Greffier de préciser la salle d'audience exacte dans laquelle nous nous
2 trouverons. C'est pratiquement une question d'expert que de savoir dans
3 quelle salle d'audience nous allons nous trouver le jour suivant. Et vous,
4 vous représentez l'une des exceptions à ce qui ressemble quasiment à une
5 règle, Monsieur Theunens; avec l'aide bien sûr de l'Unité des Victimes et
6 des Témoins.
7 C'est donc la salle d'audience numéro I. Cela est confirmé par le
8 greffe et nous n'aurons pas besoin de passer une nuit d'insomnie pour cette
9 seule raison.
10 Je voudrais vous demander de revenir demain. L'audience est donc
11 levée jusqu'au 10 décembre en salle d'audience I.
12 --- L'audience est levée à 19 heures 05 et reprendra le mercredi 10
13 décembre 2008, à 9 heures 00.
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