081212FE

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1 Monsieur Turkalj, je souhaite vous rappeler que vous êtes tenu par la

2 déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre déposition

3 hier.

4 LE TÉMOIN: JOSIP TURKALJ [Reprise]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Mahindaratne va maintenant

8 poursuivre son interrogatoire.

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Interrogatoire principal par Mme Mahindaratne: [Suite]

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Turkalj.

12 R. Bonjour à vous.

13 Q. Hier, la dernière question que je vous ai posée était celle-ci : je

14 vous demandais s'il y avait des règles d'engagement lorsqu'il s'agissait de

15 lancer des opérations d'artillerie, et vous avez indiqué que vous n'aviez

16 pas de règles d'engagement, mais que vous utilisiez des méthodes tactiques

17 d'artillerie et que vous utilisiez cela lors d'opérations.

18 M. KEHOE : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, je ne

19 pense pas que ce soit ce que le témoin a dit.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a un point de contestation, à ce

21 moment-là veuillez citer très exactement ses paroles.

22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

23 Q. Est-ce que la réponse était bien celle-ci :

24 "Il n'y avait pas, à proprement parler, de règles d'engagement pour

25 l'artillerie. Ce que nous avions, c'était les méthodes tactiques

26 d'artillerie, et nous agissions dans ce sens dans le cadre de notre

27 opération."

28 Ceci se trouve à la page 13 556, ligne 22.

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1 Monsieur Kehoe.

2 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Ceci évoque toute une série de questions.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, Mme le Procureur a

4 maintenant cité au témoin ses propres paroles, et c'était le but de

5 l'exercice. Maintenant, nous n'allons pas analyser les différences entre

6 ceci et l'original. Vous pourrez le faire plus tard.

7 Madame le Procureur.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. La question que je vous pose, Monsieur Turkalj, c'est est-ce que ces

10 méthodes tactiques contenaient certains -- est-ce qu'il y avait des

11 spécifications qui vous demandaient de maintenir une distance minimum entre

12 les localités où habitaient des civils et les cibles, lorsque vous deviez

13 sélectionner vos cibles ?

14 R. Je peux répondre de la manière suivante : il existait des éléments

15 d'information sur les endroits où se trouvaient les cibles militaires, et

16 pour nous, c'étaient des cibles, à proprement parler.

17 Q. Vous a-t-on donné des instructions, M. Markac, ou M. Sacic ou le

18 département du contrôle interne, ou toute autre autorité vous ont-ils donné

19 des instructions sur les cibles qui vous avaient été présentées ou sur

20 lesquelles il fallait ouvrir le feu ou à propos desquelles on vous avait

21 donné l'ordre de tirer ? Vous a-t-on demandé de tenir compte de la distance

22 qui existait entre vous, entre cette cible et l'endroit où habitaient des

23 civils, où il y avait des structures civiles ?

24 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vais soulever une objection à cette

25 série de questions : cela présuppose que M. Markac ou M. Sacic ou le

26 département du contrôle interne avaient un contrôle particulier là-dessus.

27 Si nous pouvons établir le fondement de cette question, je crois que ceci

28 est important.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne.

2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Ma question est de savoir si oui ou non

3 il a reçu des instructions, à savoir si ceci venait et cela relevait de

4 l'autorité de M. Markac, M. Sacic ou le département du contrôle interne.

5 C'est ça ma question. Et je souhaite savoir s'il les recevait. C'est une

6 réponse à laquelle il peut répondre par oui ou par non.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est en tout cas une question qui porte

8 sur des faits. Ça n'est pas la première fois que des ordres sont donnés ou

9 reçus et à propos desquels plane le doute sur qui a l'autorité pour donner

10 un tel ordre. En fait, c'est une question de fait, à savoir si quelque

11 chose a été reçu ou si des ordres ont été donnés ou si des instructions ont

12 été données.

13 La question qui est posée par rapport à qui avait l'autorité peut être en

14 partie une question de fait. Ceci peut être la question qui vient après :

15 Avant de poser une question purement factuelle, il faut auparavant demander

16 qui avait l'autorité de faire cela et de demander au témoin si cela a été

17 fait.

18 Veuillez poursuivre, Madame le Procureur.

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Pouvez-vous répondre à ma question, Monsieur Turkalj, ou souhaitez-vous

21 que je la répète ?

22 R. Je peux répondre à votre question.

23 Nous avons reçu des éléments d'information sur l'endroit où se trouvaient

24 les cibles militaires, et toute information relative à cela que nous

25 jugions importante, lorsqu'il y avait une offensive ou une attaque, lorsque

26 nous nous sommes entretenus avec M. Sacic deux ou trois jours auparavant et

27 avec M. Markac, on nous a dit qu'il fallait sélectionner les cibles et

28 faire attention aux tirs d'artillerie et nous assurer que s'il y avait des

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1 civils dans la région, qu'on ne pouvait pas leur porter atteinte.

2 Q. Quand M. Markac vous a-t-il dit cela ?

3 R. C'était sans doute un jour avant le lancement de l'opération Tempête,

4 lors d'une conversation que nous avons eue.

5 Q. Lorsque nous avons reçu des éléments d'information sur l'emplacement

6 des cibles militaires ainsi que tous les autres éléments d'information

7 relatifs à cela. De quoi s'agissait-il lorsqu'il s'agit de l'emplacement

8 des cibles militaires ? Quelles sont ces autres informations relatives à

9 cela ?

10 R. Lorsque je fais référence à des éléments d'information, je veux parler

11 des informations dont nous disposions concernant la 9e Brigade motorisée

12 qui se trouvait devant nous.

13 Q. Y avait-il d'autres éléments d'information comme, par exemple, à quelle

14 distance se trouvait la cible par rapport à un endroit où habitaient les

15 civils, combien il y avait de civils à cet endroit-là ? Est-ce que vous

16 receviez cet élément d'information ?

17 R. Il me semble que j'ai répondu à votre question hier. Compte tenu des

18 cartes topographiques qu'on nous remettait, je pouvais jauger les distances

19 entre les caractéristiques du terrain où habitaient les civils et les

20 cibles militaires.

21 Q. Monsieur Turkalj, saviez-vous qu'il y avait une marge d'erreur pour

22 l'artillerie dont vous vous serviez ?

23 R. Lorsqu'il s'agit de tirer sur des cibles militaires, nous utilisions

24 les pièces d'artillerie les plus précises dont nos disposions à l'époque.

25 La marge d'erreur va de 12,5 à 25 mètres.

26 Q. Pour quel type d'arme disposez-vous de cette marge

27 d'erreur ?

28 R. Je veux parler des canons de 130-millimètres, et je veux parler du

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1 calcul appliqué au tir d'artillerie.

2 Q. Pour des mortiers de 120-millimètres, quelle était votre marge d'erreur

3 ?

4 R. Lorsqu'on calcule les données, je pense que la marge d'erreur est

5 sensiblement la même.

6 Q. Au cours de cette opération, vous avez également utilisé des systèmes

7 de lance-roquettes multiples, n'est-ce pas, MBRL ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Dans votre déposition, vous dites pour tirer sur des cibles militaires,

10 nous utilisions les pièces les plus précises dont nous disposions à

11 l'époque. Quelles seraient ces pièces d'artillerie les plus précises qui, à

12 votre avis, devaient être utilisées au cours de cette opération ?

13 R. Les armes utilisées dépendaient de la nature de la cible et du terrain

14 sur lequel se trouvaient ces cibles.

15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président, mais nous

16 n'avons pas entendu la traduction de l'interprète dans cette réponse.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter, je vous prie, votre

18 question, Madame Mahindaratne, car elle n'a pas été consignée dans tous ses

19 détails.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

21 Q. Monsieur Turkalj, nous avons perdu une partie de votre réponse. Donc je

22 répéterai ma question et vous pourrez y répondre ensuite.

23 Quelles étaient les pièces d'artillerie que vous estimiez pouvoir

24 utiliser avec un tir précis ? Vous avez dit des pièces d'artillerie

25 précises. De quoi parliez-vous exactement ?

26 R. J'ai dit que les armes les plus précises dont nous disposions --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Maître Kehoe.

28 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, pour préciser, j'ai relu

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1 la déclaration du témoin qui constitue la pièce P1049 et, bien sûr, j'ai lu

2 également les pièces P1150, 1151 et 1152, qui sont les trois autres

3 déclarations. J'aimerais que la représentante de l'Accusation m'indique

4 quelle est la partie dans ces déclarations où on trouve une évocation des

5 divers usages de l'artillerie.

6 Cela m'éclairerait beaucoup car j'ai lu tous ces documents. Il a été

7 question de l'artillerie depuis quelque temps, mais dans les déclarations

8 écrites il est question de l'artillerie à plusieurs reprises mais pas dans

9 ce cadre.

10 J'aimerais simplement pouvoir m'orienter dans la bonne direction.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, ce genre de

13 détail n'a pas été abordé au cours de l'entretien, et n'est donc pas

14 mentionné en tant que tel dans les déclarations écrites ou dans les

15 transcriptions d'entretien. L'Accusation n'a pas eu l'avantage de

16 rencontrer ce témoin en séance de récolement, et n'a pas communiqué avec ce

17 témoin dernièrement. Je crois que ce témoin possède des éléments de

18 connaissance et des renseignements sur les faits que les Juges de la

19 Chambre pourraient trouver intéressants pour évaluer les autres éléments de

20 preuve. Je ne sais pas sur quelle base je pourrais être empêchée de

21 procéder aux questions que je souhaite poser simplement parce qu'elles

22 n'ont pas été abordées précédemment. Si c'est une question de communication

23 de pièces --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, vous pouvez

27 poursuivre vos questions dans le même ordre d'idées que jusqu'à présent. Ce

28 sont des questions de suivi, et le témoin a apporté des éléments

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1 d'information précis.

2 Vous pouvez procéder.

3 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais pouvoir dire quelques mots, Monsieur

4 le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non.

6 M. KEHOE : [interprétation] C'est une question que nous examinerons pendant

7 la pause, Monsieur le Président, car il y a un problème de communication

8 que j'aimerais voir consigné au compte rendu d'audience.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La communication de pièces est une autre

10 question. Je ne sais pas --

11 M. KEHOE : [interprétation] Voilà, c'est le problème.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'était --

13 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque je vous ai

14 renvoyé aux plusieurs centaines de pages de déclarations fournies par M.

15 Turkalj, dans les pièces P1150 à 1152, ainsi que dans sa déclaration

16 antérieure, alors que le bureau du Procureur a eu de nombreuses rencontres

17 avec lui et toute occasion de discuter de toute questions d'intérêt, il n'a

18 pas été discuté de la question de cette marge d'erreur sur les T-130 ou des

19 marges d'erreur dans l'emploi des mortiers.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce sont des questions qui découlent

21 des réponses apportées par le témoin. Chacun doit accepter cela. Par

22 conséquent, c'est la raison pour laquelle j'ai dit ce que j'ai dit tout à

23 l'heure et pour laquelle je m'explique le problème de communication. Cette

24 série de questions est admise par la Chambre en tant que séquence logique

25 découlant des réponses déjà fournies par le témoin. Mme Mahindaratne

26 interroge le témoin au sujet de la précision des armes, ce qui dans ce

27 contexte est tout à fait logique.

28 Par conséquent, Mme Mahindaratne est autorisée à poursuivre. J'ai consulté

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1 ma consoeur et mon confrère au sujet de cette décision. C'est une décision

2 de la Chambre.

3 M. KEHOE : [interprétation] Bien. Je fais consigner au compte rendu mon

4 objection, simplement, Monsieur le Président.

5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

6 Président.

7 Q. Pourriez-vous répondre à ma question. Je vais vous la répéter une

8 nouvelle fois.

9 Quelles armes considériez-vous - parce que vous avez utilisé l'expression

10 "armes précises" - quelles sont les armes que vous aviez à l'esprit en

11 disant cela ?

12 R. J'ai dit que nous avons utilisé les pièces d'artillerie les plus

13 précises qui étaient à notre disposition à l'époque.

14 Q. Quelles --

15 R. Nous utilisions des mortiers de 120, nous utilisions des canons, des

16 lance-roquettes, des obusiers, mais ces canons entraient dans la catégorie

17 des armes les plus précises qui soient.

18 Q. Vous dites que vous avez utilisé des lance-roquettes multiples.

19 Considériez-vous les lance-roquettes multiples comme étant des armes aptes

20 à tirer avec précision ?

21 R. Non. Cette arme peut avoir un tir précis, mais l'emploi de lance-

22 roquettes multiples permet de couvrir toute une surface et pas de viser une

23 cible. Il n'est pas question d'une cible qui est visée mais de toute une

24 surface, toute une superficie.

25 Q. Pourriez-vous préciser davantage cette réponse. Vous dites - et je lis

26 exactement ce que vous avez dit au compte rendu d'audience - vous dites que

27 le lance-roquettes multiples est employé pour couvrir une surface et pas

28 viser une cible.

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1 Je vous demanderais un peu de patience à notre égard, Monsieur

2 Turkalj, car nous ne sommes pas des experts en artillerie. Je vous prierais

3 de nous dire précisément ce que vous entendez par là. Surface dans quel

4 sens ? Qu'entendez-vous par le mot "surface" exactement ?

5 R. Au sens militaire, un lance-roquettes multiples est employé lorsqu'on

6 veut viser une cible qui n'est pas un point particulier mais une surface.

7 Par exemple, une cible qui mesure 100 mètres sur 100 mètres.

8 Q. Contre quel genre de cibles est-ce que vous utilisiez un lance-

9 roquettes multiple ?

10 Et à ce propos, je vous rappelle ce que vous avez dit hier déjà dans

11 votre déposition, quand je vous ai demandé quelles étaient les cibles qui

12 vous étaient assignées, vous avez dit --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

14 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, ceci est un domaine qui

15 n'a fait l'objet d'aucune communication de pièces. On demande maintenant au

16 témoin un avis d'expert sur un domaine particulier que le bureau n'a en

17 tout cas assurément placé dans aucune catégorie s'agissant de l'audition

18 d'un témoin expert. Ça c'est le premier point. Puis il n'y a pas eu de

19 communication de pièces dans l'une quelconque des déclarations écrites du

20 témoin à ce sujet, aucune, c'est une nouvelle série de questions que Mme

21 Mahindaratne a décidé de poser ce matin au témoin.

22 L'accusé est tout de même en droit de bénéficier de la communication

23 de pièces ?

24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non. En fait, cette série de questions

25 fait suite aux réponses fournies par le témoin. Le témoin hier a dit dans

26 sa déposition quels étaient les types de cibles qui lui étaient assignées,

27 et ce matin, il propose ce qu'il vient de dire au sujet des armes utilisées

28 et de leur précision.

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1 M. KEHOE : [interprétation] Mais ce n'est pas --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlez pas tous en même temps.

3 M. KEHOE : [interprétation] Toutes mes excuses.

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je voudrais dire, Monsieur le

5 Président, que je ne demande pas un avis d'expert à ce témoin. S'il était

6 responsable de l'artillerie, je l'interroge sur des questions factuelles,

7 ce n'est pas un avis d'expert que je sollicite auprès de lui.

8 M. KEHOE : [interprétation] Mais regardez la dernière question posée par

9 Mme Mahindaratne, c'est une question qui porte sur un fait. Ligne 6, page

10 15 du compte rendu d'audience :

11 "Quelle genre de cibles militaires étaient visées par des lance-

12 roquettes multiples ? Que pourriez-vous dire à ce sujet ?"

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si vous reformulez la question par

14 rapport aux cibles assignées à certaines armes, vous apparaîtriez soudain

15 comme autre chose qu'un témoin expert, et il ne s'agirait plus que d'une

16 question sur les faits.

17 M. KEHOE : [interprétation] C'est vrai.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, nous pourrions nous

19 lancer dans l'analyse de la façon dont vous avez exactement formulé la

20 question, qui est une question sur les faits et qui devient une question

21 demandant un avis au témoin. Mais ne perdons pas de temps là-dessus. Vous

22 avez entendu qu'en reformulant votre question légèrement, elle deviendrait

23 à 95 %, disons, une question relative aux faits. Vous êtes invité à vous

24 concentrer sur les faits.

25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je le ferai, Monsieur le Président.

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Si vous me le permettez, j'ajouterais que

27 nous avons la déclaration écrite du témoin et trois transcriptions

28 d'audition par le bureau du Procureur. Je ne sais pas si M. Le Juge, vous

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1 les avez lues ou pas, 99 % de ce que dit M. Turkalj dans ces déclarations

2 écrites et ces transcriptions d'entretien avec le bureau du Procureur n'a

3 rien à voir avec l'artillerie. Donc en toute honnêteté, c'est un problème

4 de communication de pièces.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a dit dans sa déclaration écrite

6 quelles étaient les pièces d'artillerie utilisées, par conséquent ce sont

7 des questions de suivi de ce point de vue.

8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur le

9 Président, et c'est une question qui surgit si le témoin évoque ce même

10 point dans ses déclarations écrites. Mais le point central de

11 l'interrogatoire ne porte pas nécessairement sur ce qui est évoqué dans les

12 transcriptions d'entretien avec le bureau du Procureur ou dans les

13 déclarations écrites. C'est quelque chose ici de complètement différent.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez contester à l'infini en

15 disant à quel point cela s'écarte et à quel point cela se rapproche de ce

16 qui est écrit dans les déclarations écrites.

17 Madame Mahindaratne, il y a tout de même quelques éléments exacts dans ce

18 que Me Kuzmanovic vient de dire au sujet des questions posées, qui peuvent

19 transformer le témoin en témoin expert. Mais puisque vous vous appuyez

20 principalement, dirais-je, sur l'expérience du témoin, vous pouvez lui

21 demander quelle est son expérience personnelle, et à ce moment-là, cela ne

22 devient plus un avis d'expert, mais une narration au sujet d'une expérience

23 personnelle.

24 Je vais vous donner un exemple. Vous ne lui avez plus posé de questions sur

25 les mortiers 120. Vous pouvez interroger quelqu'un en lui demandant quelle

26 est la marge d'erreur exacte, et vous pourriez le demander au témoin, est-

27 ce que vous avez tiré avec des mortiers ? Quelles étaient les charges ?

28 Est-ce que vous avez remarqué une différence de position quand vous

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1 utilisiez une charge unique ou une charge sextuple. Puis vous l'avez

2 interrogé sur les faits et ce que le témoin savait personnellement, ce qui

3 est peut-être pertinent pour la Chambre ici.

4 Maître Kehoe.

5 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, la difficulté sans

6 rentrer dans les faits précis vient de ce que la marge d'erreur n'est pas

7 la même avec des canons et des obusiers --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, nous n'allons pas discuter

9 ici sur le fond de ce qui, apparemment, est contesté dans les questions.

10 M. KEHOE : [interprétation] Mais le seul problème, Monsieur le Président,

11 c'est que lorsque les faits ---

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non. Si vous souhaitez

13 poursuivre ainsi, nous demanderons d'abord au témoin si --

14 M. KEHOE : [interprétation] Nous pouvons demander au témoin de quitter la

15 salle.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Turkalj, est-ce que vous

17 comprenez ou entendez ou parlez l'anglais ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez enlever vos

20 écouteurs quelques secondes, je vous prie.

21 Oui, Me Kehoe.

22 M. KEHOE : [interprétation] Sur cette question, Monsieur le Président, et

23 les raisons pour lesquelles je revenais aux faits et pour lesquelles

24 importent tant, c'est que tout problème de marge d'erreur, et cetera, a été

25 évoqué ici et les armes dans leur emploi ont des résultats différents selon

26 la distance de la cible, selon les conditions météorologiques, et cetera.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis totalement d'accord avec vous

28 sur cette question. Ce n'est pas sans motif que j'ai dit que vous pouvez

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1 demander au témoin s'il a utilisé des mortiers avec une charge unique ou

2 une charge sextuple, ce qui, bien sûr, crée une différence au niveau de

3 l'angle de visé. Et je pense que ceci peut être important pour Mme

4 Mahindaratne, il faut qu'elle le sache. Elle a dit qu'elle n'était pas

5 experte en artillerie et que nous ne l'étions pas non plus. Donc interroger

6 le sujet au sujet d'une marge d'erreur n'a guère de sens si l'on ne dispose

7 pas d'autres éléments d'information tels que les conditions

8 météorologiques, les conditions de l'atmosphère, les charges utilisées, les

9 angles de visés. Il y a pas mal d'autres éléments qui interviennent dans le

10 même temps.

11 Maître Kehoe, ceci explique pourquoi un témoin peut dire, bien, j'ai

12 utilisé telle et telle arme, et j'ai utilisé un calibre 12,5. Ce qui peut

13 être vrai pour des canons mais aussi pour des mortiers ? Oui, c'est à peu

14 près la même chose. Bien entendu, ce sont des considérations qui

15 interviennent lorsque l'on parle de la qualité du tir d'une pièce

16 d'artillerie.

17 M. KEHOE : [interprétation] Les faits sont importants, mais les faits dans

18 leur ensemble sont une chose et la non-communication de pièces empêche

19 pratiquement tout contre-interrogatoire sur ce domaine, parce que nous

20 n'avons pas été prévenu à l'avance que ce sujet serait abordé au cours de

21 l'interrogatoire principal de l'Accusation.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Mme Mahindaratne n'avait peut-être

23 pas prévu les réponses que le témoin fait.

24 M. KEHOE : [interprétation] Elle a posé des questions sur les marges

25 d'erreur.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais elle a peut-être été surprise

27 par la réponse. C'est la raison pour laquelle j'ai dit ce que j'ai dit

28 précédemment. Si vous posez une question générale à un témoin et recevez

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1 une réponse qui vous surprend quelque peu, que vous n'aviez pas à l'esprit,

2 lorsque vous prévoyez les questions détaillées que vous alliez poser, ceci

3 peut vous entraîner ailleurs, donc ceci peut découler de réponse inattendue

4 du témoin.

5 Madame Mahindaratne, des objections ont été élevées contre les questions

6 posées au témoin, qui risque de le transformer peu ou prou en témoin expert

7 étant donné les détails relatifs aux marges d'erreur et les divers détails

8 techniques sollicités du témoin au sujet de ces armes. Dans le même temps,

9 je vous ai laissé une certaine marge de manœuvre dans vos questions. Donc

10 si vous ne perdez rien de cela de vue, je parle de la nature des objections

11 et de ce que j'ai déjà dit jusqu'à présent, car ces objections sont en

12 partie justifiées, même si les motifs de ces objections ne suffisent pas

13 pour le moment à vous interdire de continuer à poser les questions que vous

14 posez, mais il est certain que cela ne vous donne pas un feu vert complet

15 pour explorer dans tous les détails ce domaine technique relatif aux armes

16 qui, assurément, n'est pas évoqué dans les déclarations écrites du témoin.

17 Je vous demanderais de ne pas perdre cela de vue, et vous pouvez

18 procéder.

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de ces

20 orientations.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Turkalj, est-ce que --

22 Je demande également aux parties de veiller à ce que la déposition se

23 poursuive sans trop d'interruptions à chaque minute.

24 M. KEHOE : [interprétation] En effet, Monsieur le Président, j'apprécie, et

25 dans la mesure où ce qui vient d'être dit a été dit, je présente mes

26 excuses à la Chambre et à mon co-conseil.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avançons.

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

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1 Président.

2 Q. Monsieur Turkalj, vous avez dit - et je reviens sur ce que vous venez

3 de dire au sujet des pièces d'artillerie de 120 et

4 130-millimètres, des canons de 120 et 130, vous avez dit que la marge

5 d'erreur probable que vous envisagiez était de 12,5 à 25 mètres. Sur quoi

6 vous fondiez-vous pour citer ces chiffres ?

7 R. Je suis parvenu à ces chiffres de la façon suivante : j'ai pris en

8 compte tous les éléments qui doivent être pris en compte dans les calculs

9 de tirs pour déclarer que la marge d'erreur pouvait être de 12,5 mètres à

10 peine. Et je sais cela parce que je suis diplômé de l'académie militaire.

11 J'ajouterais d'ailleurs que si l'on dispose d'un ordinateur, on peut

12 effectuer ce calcul électroniquement et qu'il est encore plus précis dans

13 ce cas.

14 Q. Est-ce que vous avez utilisé durant vos opérations d'artillerie, des

15 tableaux ou des consignes écrites qui stipulaient les marges d'erreur et

16 autres éléments nécessaires à entrer dans les calculs de probabilité, eu

17 égard aux marges d'erreur ? Est-ce que vous avez utilisé des tableaux ou

18 autres éléments écrits ?

19 R. Je n'ai pas parfaitement bien compris votre question.

20 Q. Au sein de la section d'artillerie de la police spéciale, y avait-il

21 des consignes bien précises qui étaient données par rapport, par exemple, à

22 la marge d'erreur probable de mortiers de 120, est-ce qu'on disait aux

23 artilleurs la marge d'erreur d'un mortier de 120 doit être à peu près ceci

24 ou à peu près cela, au moment où vous prépariez les éléments relatifs à la

25 charge que vous alliez utiliser et où vous teniez compte des éléments

26 relatifs à la météorologie, et cetera, et cetera, est-ce que vous aviez des

27 tableaux, des graphiques que vous utilisiez ?

28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi.

Page 13579

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question a commencé comme une

2 question relative aux faits. Et au moment où elle a été reformulée, après

3 que le témoin a dit qu'il ne comprenait pas la question, il est possible

4 qu'elle a changé légèrement de nature. Ce qui ne veut pas dire, Maître

5 Kuzmanovic - et après je traiterai de l'objection que vous vous apprêtez à

6 soulever - que votre objection n'est pas justifiée, mais je pense qu'il

7 importerait de reformuler la question.

8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] L'objection principale que j'ai à l'esprit

9 vient de ce que le Procureur a dit, que la police spéciale avait une

10 section d'artillerie. Je pense que ceci doit d'abord être établi.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque, Monsieur Turkalj, vous étiez

12 responsable de l'emploi de l'artillerie, savez-vous si des tableaux étaient

13 utilisés pour calculer les marges d'erreur applicables dans les

14 circonstances bien précises où une pièce d'artillerie devait être utilisée;

15 je veux parler de tableaux où figuraient les calibres, les angles de tirs,

16 les charges, et cetera ? Est-ce que vous utilisiez des tableaux ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Concrètement, pour déterminer les éléments de

18 tirs de telles armes, il existait des tableaux. Chaque arme était

19 accompagnée de son tableau, et ces tableaux étaient utilisés pour

20 déterminer ces éléments.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle était la précision de ces

22 tableaux ? Quels éléments trouvait-on dans ces tableaux ? Les éléments

23 figurant dans ces tableaux étaient-ils très détaillés, tableaux relatifs au

24 calcul des marges d'erreur ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces tableaux étaient établis par des

26 spécialistes. Nous n'étions pas l'auteur de ces tableaux. Nous nous

27 contentions de nous servir de ces tableaux. Et ces tableaux étaient précis.

28 Ces tableaux n'étaient pas élaborés au sein de la police spéciale. Ils sont

Page 13580

1 utilisés par toutes les forces armées du monde, et ils n'avaient aucun

2 rapport direct avec nous. Les éléments qui figurent dans ces tableaux

3 dépendent des coordonnées caractérisant la cible, de la direction, de la

4 distance et de toutes sortes d'autres éléments dont on a besoin pour viser

5 une cible.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame

7 Mahindaratne.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

9 Q. Vous avez dit, Monsieur Turkalj, que ces tableaux étaient utilisés par

10 toutes les forces armées du monde. Les tableaux que vous utilisiez, d'où

11 provenaient-ils ? Car je suppose que vous n'utilisiez pas des tableaux

12 universels. Ils venaient de quelque part. Est-ce que vous pourriez nous

13 dire de quelle force armée, de quelle armée -- ou de quelle autre instance

14 provenaient ces tableaux que vous

15 utilisiez ?

16 R. Au sens de l'artillerie ou au sens des canons, les tableaux dépendent

17 de l'arme. Il y avait des tableaux qui étaient associés aux armes utilisées

18 dans la partie orientale du monde et d'autres tableaux qui étaient associés

19 aux armes utilisées dans la partie occidentale du monde.

20 La différence n'était pas très grande, entre 63 et 64, par exemple.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Turkalj, Monsieur Turkalj, est-

22 ce que vous savez qui était l'auteur des tableaux que vous utilisiez, les

23 tableaux de la JNA ? Est-ce que c'étaient des tableaux créés aux Etats-

24 Unis, est-ce que c'étaient des tableaux provenant d'ailleurs, si vous le

25 savez ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Les tableaux que nous utilisions étaient les

27 tableaux de la JNA, qui accompagnaient les pièces d'artillerie que nous

28 possédions.

Page 13581

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame

2 Mahindaratne.

3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

4 Q. Je vous remercie, Monsieur Turkalj.

5 Alors revenons sur ce que vous avez dit hier dans votre déposition. Vous

6 avez dit que l'on vous fixait un certain nombre de cibles qui se

7 répartissaient le long de la ligne de front et également à l'intérieur,

8 derrière les lignes, et je vais lire exactement ce que vous avez dit en

9 consultant le compte rendu d'audience. Vous avez dit que ces cibles

10 pouvaient être des postes de commandement, des carrefours ferroviaires, des

11 entrepôts, des centres de communication, et que telles étaient à peu près

12 les cibles.

13 Lorsque je vous ai interrogé au sujet des systèmes de lance-roquettes

14 multiples de 128-millimètres et que je vous ai demandé quel genre de cibles

15 ces armes servaient à viser, vous avez dit qu'il s'agissait de cibles qui

16 étaient des surfaces et pas des points particuliers.

17 Alors durant l'opération à laquelle vous avez participé, est-ce que vous

18 avez utilisé des systèmes de lance-roquettes multiples contre le type de

19 cibles que vous avez décrites hier ? C'est-à-dire, par exemple, des postes

20 de commandement, des carrefours ferroviaires, des entrepôts ou des centres

21 de communication ?

22 R. Les lance-roquettes multiples sont utilisés exclusivement contre des

23 armes qui sont des surfaces, qu'elles se trouvent au niveau de la ligne de

24 front ou en profondeur, et quand je dis en profondeur, je pense à une

25 distance de 1 à 2 kilomètres à l'intérieur, derrière les lignes ennemies.

26 Q. Donc si j'ai bien compris votre réponse, est-il exact que vous êtes en

27 train de dire que les lance-roquettes multiples étaient utilisés uniquement

28 contre les forces armées, c'est-à-dire contre les effectifs humains ?

Page 13582

1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Désolé d'interrompre. Mais la réponse

2 précédente n'a pas été entièrement consignée au compte rendu d'audience.

3 Les propos du témoin. Je ne sais pas s'il y a eu un arrêt de

4 l'interprétation mais la réponse consignée au compte rendu n'est pas

5 complète.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Turkalj, je relis votre

7 dernière réponse au compte rendu d'audience telle qu'elle apparaît en ce

8 moment, et je vois que les lance-roquettes multiples étaient utilisés

9 exclusivement - je crois que vous avez dit pour viser des cibles menant de

10 la ligne du front ou situées derrière les lignes de front, à 1 ou à 2

11 kilomètres à l'intérieur des lignes ennemies, c'est-à-dire à l'endroit où

12 se trouvaient les forces ennemies, parce qu'il y a une partie de votre

13 réponse qui ne figure pas, qui n'a pas été consignée par écrit au compte

14 rendu d'audience.

15 Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, veuillez

18 poursuivre.

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

20 Q. Pourriez-vous préciser, est-ce que vous voulez dire que ces lance-

21 roquettes multiples étaient utilisés uniquement pour viser des forces

22 armées, c'est-à-dire des effectifs humains ?

23 R. C'est cela.

24 Q. Vous avez dit que trois jours avant l'opération, M. Markac vous avait

25 informé, à une réunion, vous aviez reçu pour instruction de vous occuper

26 des civils qui ne périraient pas lors de l'emploi de l'artillerie.

27 J'aimerais savoir quelles mesures avez-vous prises pour minimiser ce

28 type de pertes en vies humaines ?

Page 13583

1 R. Dans tous les cas, nous avons entrepris toutes les mesures nécessaires.

2 Nous avons sélectionné ou nous avons divisé les objectifs sur la première

3 ligne de défense, ensuite en arrière, et nous les avons divisés également

4 en axe d'attaque de la police spéciale. Nous avons également désigné les

5 objectifs à l'intérieur de la zone que nous allions attaquer. Nous avions

6 précisé notre objectif. Nous avions préparé les axes d'attaque et nous

7 avions préparé les trajectoires pour tous les axes d'attaque.

8 D'autre part, les canons qui avaient une portée plus longue étaient

9 placés sous mon contrôle. Donc, personne ne pouvait agir ou activer ces

10 canons sans mon approbation.

11 Q. Y avait-il des objectifs désignés se trouvant près des endroits habités

12 ?

13 R. Pourriez-vous répéter votre question. Il y avait des objectifs

14 préétablis, effectivement, étant donné que cette ligne de défense a pris

15 trois ans avant de la créer.

16 Q. Mais j'aimerais savoir s'il y avait --

17 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, si je puis interrompre. Une petite

18 précision, Monsieur le Président. J'aimerais demander au conseil de

19 préciser ce qu'elle entend par "près des habitations ou des endroits

20 habités par des civils," concernant ces tirs d'artillerie ou ces objectifs

21 d'artillerie.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Mahindaratne.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

24 Q. Monsieur Turkalj, vous avez fait référence aux objectifs préétablis, et

25 vous avez établi quatre types de cibles.

26 J'aimerais savoir s'il y avait des cibles qui étaient situées soit à

27 l'intérieur ou tout près des endroits habités par des civils, ou tout près,

28 tout du moins, dans un rayon de 50 à 300 mètres des endroits habités par

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1 les civils ? Je peux aussi parler de structures civiles, si vous voulez.

2 R. Je vous prierais de préciser votre question, je vous prie. Parlez-vous

3 d'objectifs dans les hameaux habités, ou parlez-vous des objectifs qui

4 étaient placés le long de l'axe de l'attaque de la police spéciale ?

5 Q. Je fais référence aux objectifs en profondeur, non pas sur les lignes

6 de confrontation. Vous avez fait référence à quatre types d'objectifs. Il y

7 avait des objectifs qui étaient en profondeur, mais j'aimerais savoir s'il

8 y avait des objectifs qui étaient situés soit à l'intérieur des villages,

9 ou à l'intérieur des villes ou des endroits habités ?

10 Permettez-moi d'être un peu plus précise. S'agissant de la portée

11 d'erreur, de la marge d'erreur possible --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marge d'erreur possible n'est pas une

13 question acceptable. Vous avez mentionné un peu plus tôt dans un rayon de

14 50 à 300 mètres. Restons-en là.

15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le

16 Président.

17 Q. Est-ce que vous aviez compris ma question ? Pouvez-vous répondre à ma

18 question ?

19 R. Si j'ai bien compris votre question, l'axe d'attaque de la police

20 spéciale, comme vous l'avez formulée, l'axe d'attaque de la police spéciale

21 était un peu plus élargi que cette région que nous mentionnée, c'est-à-dire

22 le mont Velebit.

23 Mais les objectifs qui se trouvaient le long de l'axe d'attaque, il y avait

24 plusieurs objectifs. Il ne s'agissait pas de quatre à cinq objectifs que

25 nous avons mentionnés hier. Il y avait d'autres objectifs aussi qui se

26 trouvaient près de certains endroits habités, et il y avait certaines

27 cibles qui se trouvaient à l'intérieur des endroits habités.

28 Q. Alors quelles mesures avez-vous prises pour vous assurer que vous

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1 minimiseriez les pertes en vies humaines ?

2 R. S'agissant de mon travail et de l'équipe d'artillerie, lorsqu'on

3 lançait une attaque sur des civils qui se trouvaient à l'intérieur des

4 endroits habités, il s'agissait de deux à trois objectifs. On fonctionnait

5 de façon précise et on n'attaquait pas avec un très grand nombre

6 d'objectifs. On visait simplement la neutralisation de ces cibles.

7 Q. Ces trois cibles, quelles étaient-elles ? Où se trouvaient-elles ?

8 R. Je parle du commandement de la brigade, de la 9e Brigade de Gracac

9 [phon].

10 Q. Où était situé ce commandement, ce cible ?

11 R. Sur le territoire de Gracac.

12 Q. Les deux autres cibles, où étaient-elles ?

13 R. Il y avait un croisement ou un carrefour de deux axes principaux

14 également dans la région de Gracac, et il y avait également le poste de

15 police en tant que forces opérationnelles agissant sur ce territoire.

16 Q. Lorsque vous parlez de ce territoire, vous parlez de quel territoire ?

17 R. Je pense au territoire se trouvant sur l'axe d'attaque. C'étaient les

18 forces actives.

19 Q. Lorsque vous parlez de "l'axe d'attaque" --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mahindaratne, j'aimerais

21 comprendre ce que vous êtes en train de faire.

22 Vous êtes en train d'examiner, de parler de trois cibles qui se trouvaient

23 tout près des hameaux habités ou à l'intérieur des endroits habités par des

24 civils. Lorsqu'on parle de postes de police se trouvant à l'intérieur de

25 lieux habités par les civils, ceci n'est pas vraiment important. Qu'il

26 s'agissait de personnes travaillant dans ce poste de police ayant de

27 cheveux roux ou autre, ce n'est pas vraiment important.

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

Page 13586

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

3 Q. Monsieur Turkalj, dites-moi, s'il vous plaît, quel type d'arme avez-

4 vous employé pour neutraliser ces cibles ?

5 R. Nous nous servions exclusivement d'un canon à

6 130-millimètres.

7 Q. Pour être tout à fait précise, vous avez dit que vous vous êtes servi

8 de projectiles nombreux. Combien de rondes deviez-vous employer pour

9 neutraliser, disons, le poste de police où étaient cantonnées les forces ?

10 R. Je ne peux pas répondre précisément à cette question. Il vous faudrait

11 poser cette question à un témoin expert qui s'est préparé pour cette

12 réponse.

13 Mais avec trois à cinq rondes, il est facile de neutraliser l'emploi de ce

14 poste de police.

15 Q. Est-ce qu'il y a des registres pour cette journée-là faisant état du

16 nombre de projectiles employés ou de munitions employées ce jour-là ? Est-

17 ce que vous deviez envoyer des rapports aux autorités de police ?

18 R. Oui, effectivement, pour ce qui est de l'ensemble de l'opération

19 "Oluja," il y avait des rapports que l'on envoyait de façon régulière.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, j'ai déjà dit un

21 peu plus tôt qu'il est possible de poser des questions de suivi à la suite

22 de la déclaration. Mais si vous voulez parler d'objectifs spécifiques, il

23 aurait fallu nous informer, puisque vous n'étiez pas en mesure de récoler

24 le témoin, que vous alliez lancer une investigation plus approfondie sur

25 les objectifs. Car il n'y a absolument rien dans la déclaration qui vous

26 permettrait d'examiner ces points ou de vous étayer sur ces objectifs. Je

27 crois que vous avez déjà dépassé les limites qui vous ont été accordées.

28 Veuillez poursuivre, je vous prie.

Page 13587

1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci beaucoup.

2 Q. Monsieur Turkalj, j'aimerais vous demander de vous pencher sur votre

3 déclaration. Il s'agit de la partie se trouvant au point 2. V000-5303. Pour

4 le compte rendu d'audience, c'est à la page 117 à 119 du compte rendu, et

5 de la pièce P1150.

6 Vous avez répondu à une question qui était la suivante :

7 "Je présume que par le biais du service de Renseignements, obtenus par

8 l'armée, vous auriez eu connaissance si l'ennemi avait des installations

9 militaires ?"

10 A la page suivante, vous dites les renseignements militaires étaient

11 recueillis, et vous faites référence aux avions et aux avions drones.

12 Ensuite, vous dites que dans l'artillerie, vous auriez eu les coordonnées

13 pour savoir où se trouvaient ces objectifs.

14 Il s'agit de la page 119. Vous avez dit vous avez eu des photos de cet

15 endroit.

16 J'aimerais savoir si vous aviez ciblé ces objectifs lorsque

17 l'opération a commencé, ou est-ce que vous avez attendu jusqu'à ce que vous

18 ne soyez appelé pour vous servir de l'artillerie ? C'est ce qu'on vous a

19 demandé.

20 Vous avez répondu : Lorsque l'attaque a commencé, on a ciblé qu'un

21 seul objectif, et toutes les autres cibles étaient ciblées seulement à la

22 demande du commandement. Il n'y avait pas un très grand nombre d'endroits

23 qui étaient ciblés. Je peux seulement vous répéter que Celavac était l'un

24 des objectifs, et il y avait également une position ennemie qui a également

25 fait l'objet d'attaque, qui était une cible.

26 J'aimerais vous poser la question suivante : où était située cette

27 position ennemie que vous avez évoquée dans votre témoignage, cette

28 position d'artillerie ennemie ?

Page 13588

1 R. Il y avait des positions d'artillerie ennemies. Déjà au début de

2 l'opération, nous ciblions la batterie d'obusiers de l'ennemi.

3 Q. J'aimerais savoir, où cet objectif était situé ?

4 R. Près de l'endroit qui s'appelle Sveti Rok.

5 Q. Vous dites que cette position et le répétiteur de Celavac étaient

6 ciblés, car c'étaient des objectifs prédéterminés, déjà établis par le

7 biais du soutien d'artillerie pour lequel vous aviez reçu une demande du

8 terrain.

9 J'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas ciblé d'autres objectifs au

10 début ? Parce que ce n'est pas nécessaire de viser ces objectifs ?

11 R. Vous n'avez peut-être pas très bien compris ce texte, ou bien le

12 Procureur ne l'a-t-il peut-être pas très bien compris.

13 Le début de l'opération, lorsque l'opération a commencé, nous avions reçu

14 l'ordre d'attaquer ces objectifs qui sont mentionnés : C'est la batterie

15 d'obusiers, c'est le centre chargé de communications. Je parle d'objectifs

16 aussi qui devaient être neutralisés afin que nous n'ayons pas de problèmes

17 lors de notre opération.

18 Alors que les unités avançaient depuis leurs positions et depuis leurs axes

19 respectifs, ils entraient en contact avec les forces ennemies et

20 demandaient un appui d'artillerie, chacun pour son axe d'artillerie. Je ne

21 peux pas dire que ceci se passait quelques jours après le début de

22 l'opération. C'était peut-être dix minutes ou une demi-heure après le début

23 des opérations de combat.

24 Q. Fort bien, j'ai compris cela, Monsieur Turkalj, mais j'aimerais savoir

25 : concernant les cibles prédéterminées, vous avez dit qu'au début il n'y

26 avait que ces deux objectifs qui étaient ciblés. Est-ce qu'il y avait

27 d'autres objectifs qui étaient prédéterminés ou identifiés comme étant des

28 cibles qui devaient être détruites au début de l'opération, ou est-ce qu'il

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1 n'y en avait que deux ? Je ne parle pas ici de --

2 R. Non. Il y avait un très grand nombre d'objectifs qui étaient déjà

3 prédéterminés, non pas seulement deux objectifs. Mais ma conclusion était

4 que ces deux objectifs, il fallait lancer une attaque sur ces derniers

5 immédiatement après l'ordre d'attaque, alors que pour les autres, on les

6 ciblait tout au long de l'opération.

7 Q. Lorsque je vous ai posé une question hier, à savoir s'il y avait des

8 listes de cibles, votre réponse n'était pas très claire. Vous aviez dit

9 qu'il y avait des cibles désignées, choisies, sélectionnées. J'aimerais

10 vous poser cette même question de nouveau.

11 Ces cibles ou objectifs prédéterminés, est-ce que c'était prédéterminé sur

12 une liste déjà, qui vous avait été remise ? De quelle façon est-ce que

13 c'était prédéterminé ?

14 R. Mais c'est absolument la même chose. C'étaient les objectifs

15 déterminés, choisis, sélectionnés.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non. La question était de

17 savoir lorsqu'on met sur papier les cibles, on les énumère l'une après

18 l'autre, ceci représente une liste. Lorsqu'on détermine une cible, on peut

19 déterminer une cible sans la mettre une liste, sans l'énumérer. La question

20 était de savoir si vous aviez reçu une liste ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Les cibles étaient déterminées sur une carte

22 topographique lorsque les activités ont commencé.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

24 Q. Ma question n'était pas ceci, Monsieur Turkalj.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, j'ai précisément

26 posé une question concernant une liste. On peut vérifier ceci, on peut

27 vérifier s'il y avait de listes ou non, car vous dites qu'on n'a pas. Vous

28 aviez des toponymes sur une carte.

Page 13590

1 Est-ce que j'ai bien compris ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez bien compris. Ces objectifs

3 étaient déterminés, étaient rentrés sur une carte. C'est moi-même qui ai

4 précisé ces cibles sur une carte topographique.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez dit que c'était vous-même

6 qui aviez tracé ces cibles sur la carte. Est-ce que c'est quelqu'un qui

7 vous les a dit préalablement et vous les avez inscrits sur une carte, ou

8 bien est-ce que vous aviez reçu des feuilles de papiers, des listes faisant

9 état de ces cibles ? Comment est-ce que vous aviez reçu l'information

10 concernant ces cibles ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai mentionné hier

12 qu'on avait reçu une information par le service qui s'occupe des objectifs

13 sur le terrain s'agissant des forces ennemies et du territoire sur lequel

14 se trouvaient les forces ennemies et les activités de ces forces de la

15 police spéciale.

16 Et sur la base de ces informations que nous avions de part nos

17 membres se trouvant sur les premières lignes, car ces lignes étaient déjà

18 préalablement préétablies, nous avions déterminé les cibles qui étaient

19 intéressantes pour nous, pour que nous puissions effectuer notre ligne

20 d'attaque, lancer notre attaque. C'est moi qui ai choisi ces cibles, et ce,

21 sur la base des renseignements reçus par notre secteur, à savoir où se

22 trouvaient les objectifs stratégiques qui étaient stratégiquement

23 importants pour notre opération, donc des objectifs qui étaient

24 stratégiquement importants pour notre opération.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends, mais permettez-moi de

26 voir si j'ai bien compris votre réponse.

27 Vous aviez reçu une information ici et là, vous aviez tout ceci, vous

28 avez tracé ces objectifs sur une carte ou bien est-ce que vous aviez reçu

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1 une information qui a fait en sorte que vous puissiez décider quels étaient

2 les objectifs qui se trouvaient déjà sur cette carte et pour lesquels vous

3 alliez lancer une opération d'attaque ou bien est-ce qu'il y avait des

4 objectifs qui n'étaient pas encore sur la carte, qui n'étaient pas encore

5 tracés sur la carte ?

6 J'essaie simplement de comprendre ce que vous êtes en train de nous

7 expliquer.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, voilà, c'est ce que j'ai dit. Donc nous

9 avions choisi les cibles que nous allions attaquer sur la base des

10 informations reçues, à savoir où se trouvaient ces objectifs concrètement

11 parlant. On parle de la première ligne, on parle de la profondeur, en

12 profondeur plus profonde, moins profonde de la défense de l'ennemi. Vous

13 m'aviez posé une question et j'imagine que vous vouliez savoir quels

14 étaient les nouveaux objectifs sur le terrain même si on avait reçu des

15 informations concernant de nouvelles cibles pour lesquelles nous n'avions

16 pas connaissance, nous attaquions également ces cibles-là.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc lorsque vous dites que vous aviez

18 décidé quels étaient les objectifs que vous alliez neutraliser, vous dites,

19 vous avez reçu l'information qui nous disait où se trouvaient les cibles

20 exactement, vous parlez des cibles, objectifs pour lesquels vous aviez reçu

21 préalablement l'information, c'est-à-dire avant l'opération et vous avez

22 tracé ces objectifs sur une carte; est-ce que c'est cela ? Est-ce que c'est

23 ainsi que je devrais vous comprendre ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

26 Q. Maintenant avant le début de l'opération, est-ce que vous aviez parlé

27 de ces cibles avec M. Markac ou M. Sacic concernant ces objectifs ? Est-ce

28 que vous les avez informés des objectifs que vous alliez cibler dans le

Page 13592

1 cadre de l'opération ? Leur avez-vous montré sur la carte quels étaient ces

2 objectifs, à savoir quelles étaient ces informations reçues ?

3 R. Je ne pourrai pas répondre à cette question aussi précisément que je

4 l'aurais voulu. M. Markac me faisait confiance, pensait que j'allais faire

5 mon travail d'artilleur très bien, donc il n'était pas nécessaire de

6 vérifier.

7 Q. Monsieur Turkalj, ce n'est pas ma question. Je ne vous ai pas demandé

8 quelle était l'opinion de M. Markac vous concernant.

9 J'aimerais savoir si vous avez parlé --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était une introduction à la réponse,

11 Madame Mahindaratne, mais la réponse étant donnée, étant, si j'ai bien

12 compris, M. Markac vous a laissé champ libre et qu'il n'a pas vérifié après

13 coup, il n'a pas vérifié quelle était la façon dont vous aviez fait votre

14 travail.

15 Est-ce que c'était cela que vous vouliez dire ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai dit exactement cela. M. Markac me

17 faisait confiance et il savait qu'étant donné que mon travail était tel et

18 que j'avais l'expérience dans le domaine de l'artillerie, il savait bien

19 que j'allais faire mon travail correctement. D'autre part, il savait que

20 nous allions bien faire notre travail, je répète, donc il n'avait pas la

21 nécessité de vérifier ultérieurement quelles avaient été les cibles que

22 nous avions ciblées ou attaquées pendant notre opération et le long de

23 notre axe d'attaque.

24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

25 Q. Merci beaucoup, Monsieur Turkalj.

26 Hier vous avez fait référence au soutien de l'artillerie de la HV qui était

27 donné en renfort aux forces de la police spéciale pour l'opération.

28 J'aimerais savoir qui, dans le cadre de l'opération, a appelé, a demandé ce

Page 13593

1 soutien d'artillerie pour ce qui est des unités de la HV et de la police

2 spéciale ?

3 R. Je crois que les réponses données jusqu'à maintenant portent justement

4 sur la nature de cela. Donc je ne comprends pas très bien votre question.

5 Q. Ma question est la suivante : Il y avait un soutien d'artillerie de la

6 HV qui avait été donné en renfort à la police spéciale pour cette

7 opération, et c'est ce que vous nous avez dit.

8 Maintenant dans le cadre de l'opération, qui a demandé ce soutien

9 d'artillerie, cet appui. Je ne veux pas savoir qui a emmené l'artillerie,

10 mais qui a fait l'appel pour obtenir ce soutien d'artillerie ? Qui a

11 contacté l'unité de la HV qui fournissait, qui donnait ce soutien

12 d'artillerie et qui a demandé de cibler ces objectifs ou de tirer sur ces

13 objectifs déjà préétablis ?

14 R. Personne ne leur a demandé d'attaquer ou de tirer sur des objectifs,

15 c'est moi qui donnais les ordres pour ces armes.

16 Et les commandants pouvaient demander, les commandants qui se

17 trouvaient sur le terrain, et qui se trouvaient sur les actes d'attaque,

18 eux, ils pouvaient demander un appui d'artillerie s'ils en avaient

19 rencontré le besoin, c'est-à-dire s'ils entraient en contact avec les

20 forces ennemies.

21 Q. Donc le soutien d'artillerie qui avait été demandé par les commandants,

22 est-ce que ceci passait par vous ou bien est-ce que les commandants qui

23 dirigeaient des attaques pouvaient contacter les groupes d'artillerie, les

24 batteries d'artillerie, des unités de la HV directement pour leur demander

25 de leur venir en renfort ou bien devaient-ils s'adresser à vous pour

26 demander ce soutien

27 d'artillerie ?

28 R. Les commandants sur les axes d'attaque avaient leur propre soutien. Il

Page 13594

1 y avait une batterie qui suivait l'axe d'attaque - et je parle de l'axe

2 principal et auxiliaire d'attaque de la police spéciale. Et puisqu'il était

3 nécessaire de tirer depuis les canons de 130-millimètres, puisqu'il fallait

4 employer ces canons-là, à ce moment-là l'aide m'était adressée, c'est à moi

5 qu'on demandait ce soutien d'artillerie.

6 Q. Les unités de la HV que vous avez décrites, si vous aviez besoin des

7 unités de la HV pour l'appui en artillerie, est-ce que c'était vous qui

8 deviez contacter les commandants ou bien est-ce que les commandants qui se

9 trouvaient sur les lignes d'attaque, sur les axes d'attaque pouvaient les

10 contacter directement ? Voici ma question, Monsieur Turkalj.

11 R. Mais j'ai déjà répondu à cette question. S'il fallait lancer une

12 attaque avec des canons de 130-millimètres, ils pouvaient me demander de

13 leur fournir cet appui.

14 Q. S'il y avait un besoin d'engager les lance-roquettes multiples, par

15 exemple, est-ce que les commandants qui dirigeaient, qui commandaient les

16 axes d'attaque, qui se trouvaient sur les axes d'attaque, est-ce qu'ils

17 pouvaient vous demander, est-ce qu'ils pouvaient demander cet appui

18 directement ou devaient-ils passer par vous ?

19 R. Chaque commandant sur son axe d'attaque avait un

20 lance-roquettes multiples de 128-millimètres [phon] de type Rak. Donc avec

21 ces lance-roquettes multiples, il pouvait demander l'appui de cette arme

22 sans mon approbation.

23 Q. Si, par exemple, vous aviez besoin d'un lance-roquettes de l'unité de

24 la HV qui venait en soutien à l'opération de police spéciale, si vous aviez

25 besoin de tel équipement, qui appelait pour obtenir le soutien des unités

26 de la HV ?

27 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, je crois qu'on mélange les unités,

28 à savoir si les unités de la HV avec lesquelles on travaillait avaient des

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1 lance-roquettes multiples de 130-millimètres --

2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Mais en fait, le témoin n'est pas

3 clair. Je vais faire référence à la page du compte rendu d'audience où le

4 témoin nous dit effectivement que la HV avait de tels lance-roquettes.

5 En fait, je ne devais pas faire perdre du temps à la Chambre. Je vais

6 retrouver ce passage au compte rendu d'audience après la pause.

7 Q. Bien. Maintenant j'aimerais, Monsieur Turkalj, vous demander de prendre

8 le compte rendu d'audience V000-5305 [comme interprété], c'est la partie

9 qui se trouve à l'intercalaire 2, page 89.

10 Vous avez trouvé la page ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, est-ce que vous

12 pourriez nous aider un peu ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas trouvé.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je n'ai la possibilité que d'ouvrir

15 un document à la fois. Donc j'aimerais, quand vous parlez de déclarations

16 écrites du témoin, que vous nous indiquiez chaque fois s'il s'agit de la

17 pièce 1150, 1151 ou 1152, de façon à nous aider à y retrouver.

18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est le chapitre 1, donc la pièce

19 1150.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

21 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Page 89.

22 Q. Monsieur Turkalj, il s'agit du chapitre que l'on voit derrière

23 l'intercalaire 2, page 89. Je vais vous donner lecture d'un passage.

24 On vous a posé cette question : En ayant à l'esprit l'importance toute

25 particulière de l'artillerie, est-ce que vous aviez des observateurs

26 avancés ou quelqu'un qui accompagnait les hommes de la police spéciale au

27 fil de leur progression sur le terrain de façon à déterminer les endroits

28 les plus adaptés à être pris pour cibles ?

Page 13596

1 Est-ce que vous êtes sur cette bonne page, Monsieur Turkalj ?

2 Puis vous répondez, et votre réponse se poursuit en page 90, je cite :

3 "Non, en matière de reconnaissance il existait des unités qui avançaient

4 avec les commandants d'unité, et les commandants étaient ceux qui

5 évaluaient la situation, et si nécessaire demandaient un appui au feu."

6 Vous dites qu'il existait des cartes cryptées. Je ne sais pas si vous

7 êtes au courant de cela.

8 Puis on poursuit la lecture en page 90. Je cite : "Sur la base de

9 cela, il est facile de déterminer…"

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne.

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

12 Q. Il est aisé de déterminer les endroits en relief et de fournir des

13 instructions détaillées eu égard au lieu où l'artillerie devrait

14 éventuellement intervenir.

15 Donc selon ce que vous avez dit dans votre déposition, vous n'aviez

16 pas d'observateurs avancés. En l'absence de tels observateurs avancés, qui

17 corrigeait les coordonnés de tirs pour vous ?

18 R. Je vais vous répondre. Le long de l'axe d'attaque assignée à la police

19 spéciale, il est vrai que les commandants d'unités étaient ceux qui étaient

20 chargés de demander l'appui au feu à leur batterie, et à cette fin ils

21 disposaient d'une carte cryptée dans laquelle ils faisaient apparaître les

22 lieux, les toponymes ou les endroits qui constituaient les cibles.

23 Plus précisément, lorsqu'il s'agissait de contact proche avec l'ennemi et

24 lorsque le combat commençait, grâce à la carte cryptée ils savaient

25 exactement où ils étaient et où se trouvait la cible, et pouvaient donc

26 demander un appui au feu à la batterie à leur disposition, qui ouvrait le

27 feu sur la cible. Bien entendu, il fallait ensuite ajuster le tir, le

28 rapprocher s'il était trop éloigné, l'éloigner s'il était trop rapproché,

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1 le déplacer sur la gauche ou sur la droite éventuellement.

2 J'ajouterais que les batteries d'artillerie n'étaient pas aptes à disposer

3 de leurs propres observateurs avancés ou de leurs propres éclaireurs, parce

4 que le terrain ne le permettait pas, mais les commandants d'unités, ou en

5 tout cas, les commandants étaient ceux qui déterminaient l'axe d'attaque et

6 étaient accompagnés d'éclaireurs.

7 Q. Pourquoi est-ce que le terrain n'autorisait pas l'emploi d'observateurs

8 avancés ?

9 R. Je suppose que vous ne vous êtes pas trouvé sur ce terrain. C'est une

10 montagne.

11 Q. Donc si nous parlons d'éléments topographiques qui empêchent la

12 présence d'observateurs avancés, comment est-ce que les hommes qui

13 s'occupaient des batteries étaient informés ? Comment savaient-ils si leurs

14 munitions avaient touché la cible désignée ou s'il y avait eu une erreur de

15 tir qui exigeait une correction, au cas où il n'y avait aucun mécanisme

16 susceptible de leur rendre compte de l'efficacité du tir ?

17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je ne pense pas qu'il ait dit cela,

18 Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons.

20 Ce que Mme Mahindaratne demande au témoin, c'est de quelle condition

21 exactement il recevait des renseignements sur la qualité du tir, à savoir

22 est-ce qu'il faut déplacer le tir un peu à gauche ou un peu à droite ou

23 tirer un peu plus loin ou un peu plus près. Comment est-ce que vous

24 receviez ces renseignements ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était exactement le même système que celui

26 qui est utilisé par les éclaireurs de l'artillerie qui était utilisé, celui

27 que vous venez d'évoquer.

28 Le commandant qui demande l'appui au feu est celui qui fournit des éléments

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1 d'information à la batterie, comme en cas de -- donc qui lui dit de quelle

2 façon orienter son tir. Il est accompagné des éclaireurs, des observateurs,

3 et puisque le système de transmission fonctionne parfaitement bien, il n'y

4 a aucun problème.

5 Je peux vous explique cela plus en détail, si vous le souhaitez. S'il avait

6 fallu avoir un éclaireur ou un observateur avancé d'artillerie, le même

7 système aurait été appliqué.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

9 Q. Etes-vous en train de dire, Monsieur Turkalj, que c'est le commandant

10 qui remplissait le rôle d'éclaireur ? C'est bien ce que vous dites ?

11 R. Le commandant était présent le long de l'axe d'attaque, et ses

12 collaborateurs qui l'accompagnaient, qui étaient au même endroit que lui,

13 avaient assurément la possibilité de vérifier la qualité du tir et de

14 corriger les coordonnées de tir, puisqu'ils étaient en contact avec la

15 batterie. Ils disposaient des cartes cryptées qui étaient utilisées pour

16 orienter les tirs d'artillerie.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, je regarde

18 l'horloge.

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je remarque

20 que j'ai déjà dépassé un peu l'heure, mais je n'aurais aucun problème à ce

21 qu'on fasse la pause maintenant.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc l'heure de la pause est arrivée.

23 Nous allons faire la pause, Monsieur Turkalj, et nous reprendrons nos

24 débats à 11 heures 05.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 40.

26 --- L'audience est reprise à 11 heures 08.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, veuillez

28 poursuivre, s'il vous plaît.

Page 13599

1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie.

2 Q. Vous avez évoqué les cibles de Gracac, et vous avez dit dans votre

3 déposition que vous avez utilisé des canons de

4 130-millimètres pour les neutraliser.

5 Vous souvenez-vous des tirs d'artillerie multiple de roquettes sur Gracac ?

6 R. Non. Des lance-roquettes multiples n'ont pas été utilisés à Gracac.

7 Q. Lorsque vous avez demandé un appui feu pour Gracac, avez-vous demandé

8 ça à l'unité de la HV qui fournissait cet appui d'artillerie à l'opération

9 menée par la police spéciale ?

10 R. Permettez-moi d'être plus précis. J'ai donné l'ordre aux positions de

11 tir de tirer sur les cibles.

12 Q. Vous avez donné l'ordre à l'unité de la HV qui fournissait l'appui

13 d'artillerie à l'opération menée par la police spéciale pour tirer sur les

14 cibles de Gracac. C'est ça ma question. Je fais référence à l'unité de la

15 HV qui a été ajoutée à l'opération de la police spéciale.

16 R. Je ne sais pas si nous nous comprenons. Lorsque nous parlons de canons

17 de 130-millimètres, il s'agit là d'un peloton qui appartenait à l'armée

18 croate.

19 Q. Bien. C'était ça ma question.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, puis-je avoir --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je demande une précision, s'il vous

22 plaît.

23 On vous a demandé si, oui ou non, vous avez demandé à disposer de tirs

24 provenant de lance-roquettes multiples à Gracac. Vous avez répondu en

25 disant : "Non. Les lance-roquettes multiples n'ont pas été utilisés à

26 Gracac."

27 De demander à pouvoir disposer d'eux et d'utiliser, ce n'est pas la même

28 chose.

Page 13600

1 Est-ce que vous aviez l'intention de dire, je ne l'ai jamais demandé

2 et je n'en ai jamais donné d'ordre, ou est-ce que vous dites que des tirs

3 d'artillerie avec lance-roquettes multiples n'ont pas été utilisés à

4 Gracac; ou alors vous dites, il se peut que je l'ai demandé, mais pour

5 finir, ceci n'a pas été utilisé ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Le lance-roquettes multiples n'a pas été

7 utilisé lors des opérations menées contre Gracac. Le tir provenant de ce

8 lance-roquettes n'a été ni demandé ni utilisé.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de votre réponse.

10 La deuxième question n'était pas tout à fait précise. Est-ce que je dois

11 comprendre que l'emploi du canon de 130-millimètres pour lequel vous avez

12 donné un ordre aux fins que cette arme ouvre le feu, cela faisait partie de

13 l'armement de l'unité de la HV qui a été ajouté à cette opération de la

14 police spéciale.

15 Est-ce que c'est cela qu'il faut comprendre ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez bien compris. Les deux canons

17 qui ont été utilisés le long de l'axe de l'opération de la police spéciale,

18 ces deux canons ont ouvert le feu suite à l'ordre que j'ai donné et suite à

19 la demande que j'ai faite.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est très bien.

21 Veuillez poursuivre, Madame le Procureur.

22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez

23 afficher, s'il vous plaît, la pièce D1095, je vous prie.

24 Q. Monsieur Turkalj, vous voyez un document sous les yeux. Je comprends

25 qu'il se peut que ce document soit un document que vous ne connaissiez pas.

26 Il s'agit d'un rapport de combat délivré par le commandant du Groupe

27 opérationnel de Zadar, le 4 août. Vous pouvez parcourir le document si vous

28 ne le connaissez pas.

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1 Je souhaite attirer votre attention tout particulièrement sur le paragraphe

2 4 de ce document, où on peut lire :

3 "Le ministère de l'Intérieur du MUP, les unités spéciales ont été soutenues

4 et appuyées par des canons de 130-millimètres et des obusiers du premier

5 secteur engagé à Gracac ainsi que dans le secteur derrière les lignes.

6 L'appui a été affaibli en raison de l'arrivée tardive du SVLR, de lance-

7 roquettes multiples et de munitions."

8 "Pendant toutes ces journées, l'artillerie a ouvert le feu le long de la

9 ligne de front ainsi qu'au niveau du secteur qui se trouvait derrière les

10 lignes ennemies."

11 Voilà. Une référence est faite à l'appui qui s'en est trouvé

12 affaibli. Vous souvenez-vous si à aucun moment l'unité de la HV qui

13 fournissait cet appui d'artillerie a utilisé des lance-roquettes multiples

14 sur les cibles ?

15 R. En ce qui concerne ce rapport, je dois vous dire que je n'ai pas eu

16 l'occasion de le voir auparavant, mais voici en tout cas mon avis sur la

17 question.

18 Il s'agit là de l'information qui indique que le Groupe opérationnel de

19 Zadar, ou quelqu'un qui représente ce groupe, remet un rapport qui indique

20 ceci est arrivé tardivement, à savoir sept jours après sur les postes de

21 tirs et qu'ils n'étaient pas là depuis le début.

22 Q. Est-ce que vous avez demandé à l'unité de la HV qui assurait l'appui

23 d'artillerie des opérations de la police spéciale de fournir des lance-

24 roquettes multiples ou de tirer sur des cibles sur l'axe d'attaque de la

25 police spéciale ?

26 R. Oui, nous l'avons demandé.

27 Q. Quelles étaient ces cibles pour lesquelles vous avez demandé que l'on

28 tire dessus ?

Page 13602

1 R. Il s'agissait d'engager du personnel.

2 Q. Où ?

3 R. Dans la zone qui se trouvait au pied de Velebit, le long de l'axe où il

4 y avait l'attaque de la police spéciale, ensuite dans le secteur de Prezid

5 et Sokalas. C'est là que nous avons travaillé. C'est là que se trouvaient

6 les cibles sur lesquelles nous travaillions pendant cette opération.

7 Il n'y avait pas qu'une seule cible. Il y en avait plusieurs.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Puis-je avoir maintenant le document

9 1403, s'il vous plaît, à l'écran.

10 Q. Je souhaite vous demander un autre document. Je pense que vous

11 connaissez cet autre document, Monsieur Turkalj. C'est ce qui est

12 communément appelé Bilikora [comme interprété], l'unité spéciale de la

13 police spéciale, la voie de la guerre ou le chemin de la guerre.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Veuillez prendre la page 6 de ce

15 document, s'il vous plaît. Dans la version croate, veuillez vous reporter à

16 la page 5. Veuillez regarder plus particulièrement le paragraphe 3 de la

17 page 6 en anglais, et le dernier paragraphe de la page 5 dans la version

18 croate.

19 Q. Dans la version anglaise, vers la ligne 6, et dans la version croate au

20 niveau du dernier paragraphe, je crois que c'est au niveau du dernier

21 paragraphe, ligne 6, me semble-t-il --

22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je crois que nous

23 n'avons pas le bon document à l'écran.

24 Sommes-nous à la page 5 de la version croate ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, je crois que c'est

26 dans un ordre chronologique - donc si nous allons à une page précédente,

27 nous sommes à ce moment-là à la date du 6 août, peut-être même le 4.

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui. J'essaie de retrouver ce passage,

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1 paragraphe 3 de la version anglaise. Ce qui indique que : "Le 6 août,

2 conformément à l'ordre de M. Turkalj."

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois quelque chose à 5 heures,

4 le 4 août. C'est cela que vous souhaitiez évoquer ?

5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non. Monsieur le Greffier, veuillez

6 passer à la page suivante de la version croate, s'il-vous-plaît. Page 6

7 dans la version anglaise. Veuillez passer à la page suivante en croate,

8 s'il vous plaît. Veuillez m'excuser pour tout ceci.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous avons l'entrée qui

10 correspond au 6 août.

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

12 Président.

13 Q. Savez-vous ou voyez-vous le paragraphe qui se lit comme suit en --

14 Monsieur le Greffier, nous devrions être à la page 6 en anglais.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, ce que je vois sur mon

16 écran semble être la bonne page, si je ne me trompe pas.

17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, non.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, semble-t-il --

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Celle-là devrait être la page

20 précédente, la page 6.

21 Alors, c'est la bonne page.

22 Q. Voyez-vous ce paragraphe, Monsieur Turkalj, où on peut

23 lire : "Le 6 août, conformément à l'ordre de M. Josip Turkalj, l'artillerie

24 a été déployée dans la zone de Gracac, et vers 21 heures 30 une partie du

25 RTS de la direction de la police --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez ceci à l'écran ?

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Paragraphe 3, Monsieur le Président,

28 ligne 6.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, la question que je vous pose,

2 c'est est-ce que vous le voyez dans votre document à l'écran, si c'est dans

3 le système électronique du prétoire ?

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je regarde la version électronique.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais il n'y a pas de numéro de

6 phrase ni de page. Sur mon écran, je vois à gauche l'anglais, à droite

7 l'écran. Pourriez-vous me dire à quel endroit cela se situe, la question ?

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Donc troisième paragraphe --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça y est, je le vois, c'est au milieu de

10 ce paragraphe.

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Précisément. Cinq lignes plus loin.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça y est, je l'ai trouvé. Est-ce que

13 ceci est quelque chose que peut voir le témoin.

14 L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète. Le RCS a été déployé dans la

15 région de Gracac, et autour de 21 h 30 une partie des unités spéciales de

16 la direction de la police de Sisak Moslavina ont rejoint --

17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

18 Q. "Le 6 août, conformément à l'ordre de M. Josip Turkalj, le RTS a été

19 déployé dans la région de Gracac. Et autour de 21 heures 30 certaines

20 parties du RTS de l'unité de la police spéciale de la direction de la

21 police de Sisak Moslavina ont rejoint et été intégrés à l'Unité de la

22 police spéciale de la direction de la police de Zadar."

23 Tout d'abord, pourriez-vous nous dire à quoi correspond le sigle de RTS ?

24 R. J'ai dit que les roquettes n'ont pas été utilisées pour tirer sur les

25 cibles à Gracac. Dans ce rapport, on parle de RTS, qui est un groupe

26 d'artillerie de roquettes. Il est clair, d'après ce rapport, que c'était

27 suite à mon ordre que le RTS a été déployé dans la région ou dans le

28 secteur de Gracac, ce qui signifie qu'ils sont arrivés près de Gracac. Le 6

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1 août, les unités avaient déjà dépassé Gracac. Ces personnes suivaient ces

2 unités, à ce moment-là sont arrivées à Gracac. Ils ont peut-être même passé

3 la nuit à cet endroit-là. Ils ont été cantonnés à cet endroit-là.

4 Q. Donc vous dites dans votre déposition, qu'ils n'ont jamais reçu l'ordre

5 de tirer sur Gracac ?

6 R. Non. Ils ont été cantonnés à cet endroit-là, hébergés à cet endroit-là.

7 Q. Merci, Monsieur Turkalj.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite

9 demander le versement au dossier de ces pièces, s'il vous plaît.

10 M. KEHOE : [interprétation] Objection, est-ce que le témoin peut simplement

11 enlever ses écouteurs, s'il vous plaît.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez enlever vos

13 écouteurs pendant quelques instants.

14 M. KEHOE : [interprétation] Le Procureur, dans son interrogatoire, a

15 indiqué que Gracac était tombée à ce moment-là. Je ne sais pas très bien de

16 quoi il s'agit. Parce que pour la période qui nous intéresse ici,

17 l'Accusation a dit que la police spéciale avait déjà pris Gracac. Donc il y

18 a une confusion, je ne comprends pas très bien pourquoi ce type de question

19 est posé.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je recherchais simplement une

21 explication. Nous nous demandions de quoi il s'agissait, le déploiement du

22 RTS à Gracac, nous n'étions pas très sûrs, nous ne savions pas très bien à

23 quoi cela correspondait et nous souhaitions recueillir une explication du

24 témoin.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous voulez exclure toute éventualité

26 de lancement de lance-roquettes après la prise de

27 Gracac ?

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

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1 M. KEHOE : [interprétation] Ceci exclut la possibilité que la police

2 spéciale tirait sur ses propres hommes, compte tenu des éléments que

3 présente l'Accusation. Sinon, nous pouvons simplement poursuivre.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons entendu tout ceci. Vous

5 pouvez poursuivre.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous pouvez remettre

7 vos écouteurs.

8 Merci.

9 Veuillez poursuivre.

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je demande l'affichage du document

11 1638, s'il vous plaît. C'est un document 65 ter, 1638, s'il vous plaît.

12 Pardonnez-moi. Je n'ai pas demandé le versement au dossier du document

13 précédent.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle M. Kehoe

15 souhaitait dire quelque chose, mais nous ne savons pas s'il y a une

16 objection de la part de M. Kehoe, nous ne savons pas encore.

17 M. KEHOE : [interprétation] Non, pas de problème, Monsieur le Président.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1153.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1153 est versée au dossier.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, puis-je avoir le

21 document numéro 1638, s'il vous plaît.

22 Q. Monsieur Turkalj, il s'agit là d'une demande émanant de M. Markac

23 demandant un appui logistique de l'état-major principal de la HV. Et on

24 demande ici un réapprovisionnement. Etes-vous en mesure de nous dire si la

25 quantité de munitions requise correspond aux dépenses quotidiennes de

26 munitions ?

27 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaite une précision là-dessus. Puisqu'on

28 parle en fait du niveau d'artillerie des T-131 [comme interprété] ou le

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 type d'artillerie ou les besoins en artillerie au niveau des commandants

2 individuels à l'appui des troupes qui avançaient ?

3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je pense qu'il s'agit d'une question

4 très simple, Monsieur le Président, à savoir si cette demande de

5 réapprovisionnement correspond aux dépenses. Et j'allais attirer

6 l'attention du témoin tout particulièrement sur les mortiers de 120-

7 millimètres et les lance-roquettes 128.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est simple.

9 Est-ce que vous pouvez répondre, Monsieur Turkalj.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des réapprovisionnements en

11 munitions, nous voyons aux points 1 et 2 qui évoquent des pièces

12 d'artillerie, il s'agit des mines de

13 120-millimètres -- des missiles de 128-millimètres.

14 Pour ce qui est des dépenses en matière de munitions, je crois que ceci

15 peut faire référence au premier jour de l'opération. C'était le service de

16 logistique qui assurait le suivi de tout ceci, qui suivait les dépenses ou

17 l'usage qui en était fait et qui évaluait le niveau et les quantités qui

18 étaient entreposées et quelle quantité serait nécessaire pour mener à bien

19 une opération.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

21 Q. Donc la personne responsable des questions d'artillerie pourrait dire,

22 est-ce que vous conviendrez avec moi sur ce fait, qu'il pouvait déterminé

23 le montant à quelque 400 pièces près de lance-roquettes de 128-millimètres,

24 combien avait-il utilisé le premier jour de l'opération par la police

25 spéciale ?

26 R. Je souhaite répondre de façon précise, mais je ne sais pas combien de

27 munitions ont été utilisées le premier jour.

28 Pour ce qui est des 400 pièces de 128-millimètres, cela pourrait

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1 correspondre au nombre utilisé la première journée de l'opération.

2 Q. Merci.

3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

4 versement au dossier de cette pièce.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objections.

6 Le Greffier, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce P1154.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1154, cette pièce est admise au

9 dossier.

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

11 Q. Monsieur Turkalj, je souhaite que vous regardiez votre compte rendu à

12 la page 5 304.

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Et pour vous, ceci se trouve dans le

14 deuxième partie de la pièce P1051, Monsieur le Président.

15 Q. Je vous demande de bien vouloir regarder la page 14. Vous avez fait

16 mention de Zeljko Sacic, qui était le chef de la police spéciale. Il vous a

17 donné des ordres concernant les besoins en l'artillerie et l'avancée Donji

18 Lapac, et vous poursuivez en disant, "Sasic donnait des ordres et nous,

19 particulièrement, nous recevions nos ordres de lui."

20 Vous poursuivez à la page 15.

21 "On nous a également donné de nouvelles cartes parce que moi-même je

22 n'avais pas de cartes. Parce que sur la carte dont je disposais, rien

23 n'était indiqué par rapport à Gracac. Donc on nous a donné de nouvelles

24 cartes pour cet autre secteur."

25 Bien. Puisque nous parlons de cartes, ma première question : vous avez fait

26 état de cartes codées utilisées lors de vos opérations. Est-ce que vous

27 conserviez ces cartes après l'opération ?

28 R. Je ne peux pas vous dire s'il s'agit de cartes topographiques qui

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1 existent encore ou si ces cartes topographiques utilisées pendant

2 l'opération existent encore.

3 Q. De façon générale, que faisiez-vous après l'opération par rapport à ces

4 cartes ? Est-ce que vous les remettiez au département de la police spéciale

5 ou le département du contrôle interne ?

6 R. Je souhaite revenir à la partie du rapport qui indique de nouvelles

7 cartes ont été mises à disposition lorsqu'il y a eu l'entrée de Gracac, et

8 que le cartier général a été mis en place. Les salariés du département du

9 contrôle interne disposaient de cela. Il s'agissait de carte de travail.

10 C'était une nouvelle carte topographique qui devait être utilisée par les

11 personnes qui avançaient sur l'axe ou sur la ligne d'attaque pour pouvoir

12 s'orienter pour --

13 En matière d'artillerie, c'était important pour nous, pour positionner les

14 cibles et peut-être tracer de nouvelles cibles. L'artillerie a fonctionné

15 de la même façon comme elle avait fonctionné lors des deux premiers jours

16 de l'opération.

17 Q. Ma question était celle-ci : Qu'avez-vous fait après l'opération ? Est-

18 ce que ces cartes ont été redonnées, remises au département du contrôle

19 d'interne ? Est-ce qu'elles ont été simplement jetées ? Qu'en avez-vous

20 fait ?

21 R. La carte topographique qui avait été distribuée au commandant qui

22 avançait, ces cartes ne constituaient pas un document en tant que tel. Le

23 seul document que nous aurions conservé, c'était le plan de l'attaque avec

24 la différente tâche des uns et des autres. Je ne sais pas très bien si ces

25 cartes ont ensuite été envoyées au quartier général. Je pense que les

26 hommes les gardaient sur eux, et ceci n'était d'aucune utilité par la

27 suite.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Procureur, simplement pour

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1 éviter qu'il y ait trop de points d'interrogation au niveau du compte

2 rendu, à la page 50, ligne 19, je suppose que vous vouliez citer la pièce

3 P1151 plutôt que la pièce P1051.

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président,

5 veuillez me pardonner.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

8 Q. Je souhaite maintenant passer à la page -- nous avons toujours le même

9 compte rendu sous les yeux. Monsieur Turkalj, la deuxième partie de ce

10 compte rendu. Nous y lisions un extrait de la page 15. Je vous demande

11 maintenant de bien vouloir passer à la page 21, s'il vous plaît.

12 Monsieur Turkalj, je vous demande d'avancer et de passer à la page 21.

13 C'est ce que vous avez sous les yeux. Page 21.

14 Pardonnez-moi, je crois que c'est la page erronée que vous avez.

15 L'intercalaire numéro 2. Non, numéro 3. Juste en dessous de l'intercalaire

16 numéro 3.

17 Alors, ceci a trait à l'avancée sur Donji Lapac. C'est ce que vous dites :

18 "Encore une fois, si on vous avait donné l'emplacement des positions

19 ennemies éventuelles et installations ?"

20 Veuillez vous reporter à la page 22. Vous dites :

21 "Non, il n'y avait pas de renseignement spécifique. La seule

22 indication que nous avions, c'est que Lapac disposait de forces assez

23 importantes."

24 Vous êtes entré à Donji Lapac le 7 août, n'est-ce pas, Monsieur Turkalj,

25 les forces de police spéciale ?

26 R. Je crois que c'était bien le 7.

27 Q. Donc lorsqu'en réalité vous êtes entré ou les forces de police

28 spéciales sont entrées à Donji Lapac, y avait-il encore des forces ennemies

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1 à Donji Lapac ?

2 R. A ma connaissance il n'y a pas eu de combats à Donji Lapac.

3 Q. Lorsque vous dites qu'il n'y a pas eu de combats à Donji Lapac, est-ce

4 que vous avez donné l'ordre à l'artillerie d'attaquer Donji Lapac avant que

5 les forces ne pénètrent dans le village ?

6 R. Nous n'avons pas ouvert le feu sur Donji Lapac, mais notre artillerie a

7 pris pour cible le terrain montagneux devant Donji Lapac, mais nous n'avons

8 pas pris pour cible Donji Lapac en tant que telle.

9 Q. Je vous demanderais de vous rendre en page 32 de ce même PV, Monsieur

10 Turkalj. On vous pose une question. Je cite :

11 "Suis-je en droit de dire qu'en votre qualité de commandant de

12 l'artillerie, vous n'avez pas autorisé le pilonnage de Donji Lapac par des

13 pièces d'artillerie ?"

14 Et vous répondez, je cite :

15 "Quand Donji Lapac s'est trouvé devant nos unités, au moment où les unités

16 particulières ont pénétré à Lapac, Drazan a appelé un membre de l'état-

17 major pour l'informer du fait que l'artillerie serait utilisée à Donji

18 Lapac. C'était dans le cadre de ses attributions et de son pouvoir en tant

19 que militaire."

20 Vous avez dit dans votre déposition, et d'ailleurs vous apportez des

21 détails à ce sujet en disant que lorsque vous-même, c'est-à-dire

22 l'artillerie a pénétré dans Donji Lapac, les forces de l'armée croate

23 étaient toujours en train de pilonner la ville, et qu'en fait vous avez dû

24 présenter une demande pour que ces tirs cessent.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

26 M. KEHOE : [interprétation] Pour préciser, je prierais la représentante de

27 l'Accusation de demander au témoin quelle est la région militaire qui

28 tirait sur Donji Lapac. Est-ce que c'était la région de Gospic ou la Région

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1 militaire de Split ?

2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'était la Région militaire de Gospic,

3 Maître Kehoe.

4 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie.

5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je ne vais pas poser de questions au

6 sujet de la région. Je demande au témoin quelque chose de complètement

7 différent.

8 M. KEHOE : [interprétation] Dans un souci de précision, je pensais que

9 j'évoquerais cette question, car ce n'est pas des unités relevant la Région

10 militaire de Split qui tiraient sur Donji Lapac.

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] En effet, nous savons cela.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais Maître, vous semblez vouloir faire

13 une distinction qui n'est pas pertinente aux yeux de Mme Mahindaratne. Si

14 c'était pertinent pour le témoin d'établir une telle distinction, il

15 l'établira.

16 Madame Mahindaratne, peut-être pourriez-vous répéter votre question.

17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

18 Q. Ma question est la suivante, Monsieur Turkalj : vous avez dit que les

19 forces de police spéciale n'avaient pas tiré sur Donji Lapac, ou en tout

20 cas vous n'aviez pas donné l'ordre de tirer, car il n'y avait pas eu de

21 combat à Donji Lapac. Donc que faisait l'artillerie de l'armée de Croatie à

22 Donji Lapac lorsque les forces de police spéciale y sont entrées ? Sur quoi

23 tirait cette

24 artillerie ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça c'est une autre question, Madame

26 Mahindaratne. Je n'ai rien contre le fait que vous posiez une autre

27 question, mais essayons d'abord d'obtenir une réponse à votre question

28 précédente.

Page 13614

1 Monsieur Turkalj, lorsque vos forces de police spéciale ont pénétré dans

2 Donji Lapac, s'y trouvait-il encore des forces de l'armée de Croatie qui

3 pilonnaient la ville, et est-il exact qu'il vous a fallu présenter une

4 demande pour que ce pilonnage prenne fin ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est absolument exact. Les forces de police

6 spéciale sont entrées dans Lapac, et lorsqu'elles sont entrées dans cette

7 localité qui s'appelle Lapac, une fois qu'elles s'y trouvaient déjà,

8 l'artillerie a commencé à opérer à partir de Udbina. Manifestement, cette

9 artillerie était en rapport avec la Région militaire de Gospic, il est fort

10 probable qu'à ce moment-là eux n'avaient pas de renseignements sur la

11 progression de la police spéciale, et je suppose que Lapac se trouvait le

12 long de leur axe d'attaque à eux. Maintenant, quelles étaient les cibles

13 visées par eux, ça je ne saurais vous le dire.

14 Il est exact que grâce aux transmissions, M. Curkovic m'a appelé et m'a

15 demandé si c'était nous qui étions en train d'agir. J'ai dit que non, et à

16 ce moment-là la Région militaire de Gospic a été informée par les

17 transmissions que la police spéciale se trouvait à Lapac et qu'il fallait

18 mettre un terme à cette action.

19 Q. Je vous prierais de vous pencher sur votre déclaration écrite de 2004,

20 Monsieur Turkalj, que l'on trouve à l'intercalaire 1 dans votre classeur.

21 Monsieur Turkalj, le classeur que vous avez sur votre table.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel paragraphe, Madame Mahindaratne.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Paragraphe 37, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

26 Q. Au paragraphe 37, à partir de la troisième ligne, vous dites, je cite :

27 "Nous n'avons pas visé Donji Lapac à l'aide de notre artillerie, mais

28 l'armée l'a fait. Elle était censée être arrivée à Donji Lapac en

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1 provenance d'Udbina avant nous, mais elle n'y était pas arrivée. En fait,

2 l'armée était encore en train de pilonner la ville, et nous avons dû

3 communiquer avec l'armée pour lui dire que nous nous trouvions dans la

4 ville et qu'elle devait cesser de pilonner."

5 Alors, lorsque vous avez pénétré dans Donji Lapac, dans la ville, vous avez

6 dit qu'il n'y avait pas de combat dans cette ville, qu'il ne s'y trouvait

7 pas de forces armées. Avez-vous constaté où tombaient les obus qui étaient

8 en train de pilonner la ville ?

9 R. La déclaration est une déclaration de nature générale dès lors qu'il est

10 question du pilonnage de la ville. Je ne sais pas quelles étaient les

11 cibles visées par eux. Je n'ai pas pu le voir, parce que je ne me trouvais

12 pas à Donji Lapac à ce moment-là.

13 Q. D'accord. Je vais maintenant passer à un autre sujet.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je demande

15 l'affichage du document 65 ter numéro 6172.

16 Q. Pendant que nous attendons que ce document s'affiche, Monsieur

17 Turkalj, je vous demanderais de vous pencher sur le paragraphe 69 de cette

18 même déclaration écrite émanant de vous. C'est dans ce paragraphe que vous

19 dites, je cite :

20 "Les questions disciplinaires étaient traitées grâce à la police spéciale

21 par le département du contrôle interne de la police spéciale. Toutes les

22 unités avaient au moins un de leurs membres qui travaillait pour le

23 département du contrôle interne, et parfois, y compris le commandant de

24 l'unité ne savait pas qui était cette personne.

25 Le contrôle interne s'occupait de tous les niveaux de la discipline

26 au sein de la police spéciale. Tous les problèmes relevant de la discipline

27 étaient signalés à Mladen Markac, qui décidait comment on allait s'occuper

28 d'un membre de la police spéciale qui aurait commis une infraction

Page 13616

1 disciplinaire. Les crimes commis par des membres de la police spéciale

2 étaient communiqués à la police judiciaire par M. Markac afin de faire

3 l'objet d'une enquête.

4 Je ne suis pas au courant d'une enquête judiciaire qui aurait été

5 entreprise par la police judiciaire au sein de la police spéciale, mais je

6 suis sûr qu'il y a eu des enquêtes judiciaires menées au sujet de membres

7 de la police spéciale, mais sans aucun rapport avec les actions menées

8 pendant la guerre."

9 Je vous demanderais de vous pencher sur le document qui s'affiche sur votre

10 écran, Monsieur Turkalj.

11 M. MIKULICIC : [interprétation] Excusez-moi, Madame Mahindaratne, de vous

12 interrompre, mais j'aimerais que vous gardiez à l'esprit les corrections

13 que le témoin a apportées hier à ses déclarations écrites au sujet du

14 département du contrôle interne.

15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, il l'a fait, mais il ne l'a pas

16 fait au sujet de ce passage-là, à moins qu'il ait lu quelque chose de façon

17 erronée, Maître Mikulicic.

18 Q. Monsieur Turkalj, j'aimerais que vous regardiez le document qui

19 est à l'écran. C'est une proposition faite par M. Mladen Markac et qui

20 porte sur les mesures disciplinaires à prendre contre un membre de l'Unité

21 de Lucko, et il y est fait référence aux règlements qui justifient son

22 action.

23 Est-ce que vous connaissez ce problème ? Car à la fin il est fait référence

24 à une plainte déposée par vous.

25 R. Ceci est exact. Je ne peux ajouter qu'une chose : c'est qu'au sein du

26 ministère de l'Intérieur, les modalités régissant les actions à

27 entreprendre en cas d'infraction disciplinaire prévoyaient que lorsqu'il y

28 avait une atteinte mineure à la discipline, les commandants des unités

Page 13617

1 étaient tenus de rendre une décision, c'est-à-dire d'engager une procédure

2 disciplinaire. Lorsqu'il était question d'infraction grave à la discipline,

3 il était prévu que les propositions à l'origine d'une procédure soient

4 faites par M. Markac. Autrement dit, par le commandant de la police

5 spéciale.

6 Tous les commandants à l'intérieur du secteur de la police spéciale

7 étaient tenus de fournir des renseignements et de transmettre des documents

8 permettant de présenter une proposition pour le lancement d'une procédure

9 disciplinaire. Dans ce cas particulier, nous voyons qu'il s'agit d'une note

10 officielle qui vient du chef de l'unité d'intervention, c'est-à-dire de

11 l'Unité de Lucko, et qu'une proposition de procédure est faite.

12 Q. Dans des cas de ce genre, lorsqu'il était question de mesures

13 disciplinaires importantes, était-il toujours prévu que vous soyez à

14 l'origine des éléments d'information transmis à M. Markac par écrit, vous

15 ou tout autre commandant d'unité ?

16 R. Au sein du secteur de la police spéciale, tout cela fonctionnait de la

17 façon suivante : le chef ou le commandant de l'unité écrivait une

18 proposition qu'il transmettait à M. Markac, et que celui-ci signait. Ça,

19 c'était la procédure.

20 Mais en tout cas, M. Markac ne pouvait pas demander le lancement

21 d'une quelconque procédure disciplinaire s'il ne disposait pas au préalable

22 d'éléments d'information qui lui étaient fournis par le commandant d'unité

23 qui lui demandait d'entamer une telle procédure.

24 Q. Je vous remercie de votre réponse.

25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

26 versement au dossier de ce document.

27 M. MIKULICIC : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

2 devient la pièce P1155.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1155 est admise en tant

4 qu'élément de preuve.

5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

6 Q. Monsieur Turkalj, je vous demanderais de vous pencher une nouvelle fois

7 sur les transcriptions des entretiens qui ont eu lieu avec vous. C'est le

8 document que vous trouverez à l'intercalaire 2.

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Madame l'Huissière, est-ce que vous

10 poser aider le témoin à trouver le document.

11 Q. Page 52 du premier chapitre de ce document, et pour le compte rendu

12 d'audience, j'indique qu'il s'agit de la pièce P1150. Page 52.

13 Dans ce passage, Monsieur Turkalj, vous parlez de mesures disciplinaires et

14 vous fournissez des exemples bien précis. Vous dites, je cite :

15 "Par exemple, il y a eu un cas où le contrôle interne a envoyé des

16 renseignements indiquant qu'un certain commandant de Granica [phon] -

17 excusez-moi pour la mauvaise prononciation - avait participé à un acte

18 criminel dans une certaine entreprise. Et, par exemple, si j'utilisais

19 exagérément une voiture de fonction à des fins qui n'avaient rien de

20 professionnel, ce genre de renseignement pouvait être transmis au général

21 de sorte qu'il apprécie la situation de façon adaptée sur la base de ces

22 renseignements."

23 D'abord, je vous demande de qui vous parlez ici lorsque vous parlez du

24 général ?

25 R. Dans le cadre de l'entretien, j'ai cité ce cas comme un exemple typique

26 de la façon dont le système fonctionnait. Il m'a semblé tout à fait naturel

27 de décrire les choses de la façon dont M. Markac pouvait être informé, ce

28 qui lui permettait ensuite de lancer une enquête. Je ne vois rien dans ce

Page 13619

1 qui est écrit ici qui diffère de ce que j'ai pu dire jusqu'à présent.

2 Q. Non, je n'essayais pas de vous piéger, Monsieur Turkalj, mais je vous

3 demandais simplement de qui vous parlez lorsque vous utilisez le mot de

4 "général." Mais maintenant, il m'apparaît clairement que vous parliez du

5 général Markac.

6 Puis maintenant, j'en arrive à ma deuxième question : est-ce que vous

7 savez s'il y avait une interaction régulière entre le département chargé du

8 contrôle interne et M. Markac ?

9 R. Le département du contrôle interne était une section de la police

10 spéciale. Maintenant, quelle communication interne pouvait exister entre ce

11 département et M. Markac, je ne saurais vous répondre. Car la seule chose

12 que je peux dire, c'est que le département de contrôle interne était une

13 section de la police spéciale.

14 Q. Au cours de votre entretien, vous avez dit aux enquêteurs que vous

15 pensiez que le chauffeur de M. Markac faisait partie du département de

16 contrôle interne. Lorsque vous parliez du chauffeur, est-ce que vous

17 pensiez à M. Anto Soljic ?

18 R. Je ne sais pas si je pensais à M. Soljic, mais M. Soljic était le chef

19 du département du contrôle interne.

20 Q. Dans le paragraphe de votre déclaration écrite dont j'ai donné lecture

21 précédemment, vous parliez d'actes criminels imputés à des membres de la

22 police spéciale. Je vous rappelle ce que j'ai lu tout à l'heure, à savoir,

23 je cite : "Les crimes commis par des membres de la police spéciale étaient

24 portés à la connaissance de la police judiciaire par M. Markac."

25 Dans le cas où un crime était commis par un membre de la police spéciale,

26 est-ce que le commandant d'unité ou un membre de la police spéciale

27 informait M. Markac des actes commis par ce membre de la police spéciale

28 dans un rapport écrit lié à la nécessité de prendre des mesures

Page 13620

1 disciplinaires dont nous avons déjà parlé ?

2 R. Je pense que nous parlons en ce moment de quelque chose de tout à fait

3 différent. Car si nous parlons d'un acte criminel commis par un membre de

4 la police spéciale, la législation applicable à un tel acte est la

5 législation qui s'applique à tout individu, à tout citoyen de la République

6 de Croatie.

7 Mais s'agissant des conditions de travail, tous les membres --

8 Q. Monsieur Turkalj, voyons si je n'ai peut-être pas été assez claire.

9 J'aimerais vous ramener à votre déclaration écrite, et notamment au passage

10 dont je vous ai donné lecture.

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Mme l'Huissière va vous aider à

12 retrouver ce passage.

13 Q. Paragraphe 69 de votre déclaration écrite de 2004, à cinq lignes du bas

14 du paragraphe.

15 Vous dites, je cite :

16 "Les crimes commis par des membres de la police spéciale étaient portés à

17 la connaissance de la police judiciaire par M. Markac, afin de faire

18 l'objet d'une enquête."

19 Si vous étiez le commandant de l'Unité de Lucko, comment est-ce que vous

20 étiez informé du fait qu'un membre de votre unité aurait commis un crime ?

21 Dans votre déposition, vous avez dit que c'était M. Markac qui portait ce

22 fait à la connaissance de la police judiciaire pour enquête ultérieure.

23 Mais vous-même, en tant que commandant de l'unité, comment est-ce que vous

24 portiez ce fait à la connaissance de M. Markac ? Comment est-ce que vous

25 lui transmettiez des renseignements au sujet de cet acte ? Est-ce que vous

26 le faisiez par voie de rapport écrit, comme dans le cas de mesures

27 disciplinaires ?

28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'élève une objection à la forme de la

Page 13621

1 question. En effet, les mots que l'on trouve dans la question ne sont pas

2 les mots réglementaires. On ne trouve pas d'expressions comme mesure

3 disciplinaire majeure. Il n'y a que des mesures disciplinaires. Mais là une

4 différence est introduite avec l'expression mesures disciplinaires

5 majeures.

6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'ai repris exactement les termes

7 utilisés par le témoin dans sa déposition, car il a parlé d'atteinte

8 disciplinaire mineure et d'infraction majeure à la discipline. Et il a dit

9 que dans le cas de mesure disciplinaire majeure, c'était M. Markac qui

10 s'occupait des propositions.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous utilisez les mots utilisés par

12 le témoin dans sa déclaration écrite, il y a toute raison de rejeter

13 l'objection.

14 Veuillez procéder.

15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] La déclaration écrite indique, je cite :

16 "…décider de la façon dont un membre de la police spéciale qui a commis une

17 infraction disciplinaire va être traité." Il n'y a pas de différence dans

18 le texte entre "atteinte disciplinaire mineure" ou "infraction majeure à la

19 discipline."

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je parlais

21 de la déposition du témoin faite précédemment. Je vais vous lire le passage

22 en question.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être pourriez-vous le faire

24 afin d'éviter toute confusion et donnez-nous la date.

25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Dans sa déposition d'aujourd'hui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans sa déposition d'aujourd'hui, quelle

27 page du compte rendu ?

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Donnez-moi une seconde, Monsieur le

Page 13622

1 Président. Page 57, ligne 19.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.

3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Ce témoin a dit dans sa déposition

4 aujourd'hui, je cite :

5 "La seule chose que je peux ajouter, c'est qu'à l'intérieur du ministère de

6 l'Intérieur, il existait une procédure disciplinaire selon laquelle en cas

7 d'atteinte mineure à la discipline, les commandants d'unités étaient tenus

8 de rendre une décision pour engager une procédure disciplinaire, et en cas

9 d'infraction grave à la discipline, il était prévu que la proposition à

10 l'origine d'une procédure soit faite par M. Markac."

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez tous les deux un peu

12 raison. "Mineur" et "majeur," apparaissent. Même si vous parlez de "mesures

13 majeures," ce qui n'est pas ce qu'a dit le témoin.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Des procédures, Monsieur le Président.

15 Peut-être n'ai-je pas utilisé le bon terme.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.

17 Mais répétez peut-être votre question.

18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

19 Q. Monsieur Turkalj, en cas de crime commis, comment est-ce que vous

20 portiez ce fait à la connaissance de M. Markac afin de l'informer du fait

21 que la police judiciaire était saisie ou de remettre l'auteur du crime

22 présumé entre les mains de la police judiciaire ? Est-ce que ceci se

23 faisait par voie de plainte ou de rapport écrit dont vous avez déjà parlé

24 précédemment, nous avons eu un tel document sous les yeux. Est-ce que donc

25 vous soumettiez un rapport écrit ou est-ce que vous le faisiez oralement ?

26 Quelle était la procédure prévue vous permettant de l'informer de crimes

27 commis par un membre de la police spéciale ?

28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Puis-je me permettre d'interrompre,

Page 13623

1 Monsieur le Président, une seconde.

2 J'aimerais que Mme Mahindaratne précise si elle parle d'un auteur identifié

3 ou d'un auteur non identifié, présumé responsable d'un crime. Cela fait une

4 différence.

5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'ai fait référence à la question de

6 façon très précise, je pense. Si un commandant d'unité reçoit un

7 renseignement indiquant --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, vous pouvez poser

9 cette question encore une fois. Si la distinction qui vient d'être évoquée

10 devient pertinente, le témoin devra l'assumer en répondant à la question,

11 et les choses apparaîtront en tout état de cause. Mais encore une fois,

12 j'appelle instamment les parties à ne pas intervenir et interrompre les

13 débats indûment et à laisser la déposition se dérouler.

14 Veuillez procéder.

15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

16 Président.

17 Q. Monsieur Turkalj, je répète la question que je vous ai posée tout à

18 l'heure.

19 Si vous, en votre qualité, disons, de commandant de l'unité de Lucko,

20 recevez un renseignement indiquant qu'un membre de votre unité, c'est-à-

21 dire de l'unité Lucko, a commis un crime, comment est-ce que vous portez ce

22 fait à la connaissance du commandant de la police spéciale, M. Markac, afin

23 de lui permettre d'entreprendre une action destinée à remettre l'auteur

24 présumé de ce crime entre les mains de la police ? Est-ce que vous le

25 faisiez ou vous l'auriez fait par écrit ou est-ce que vous l'auriez fait

26 oralement ? Je vous demande de décrire la procédure applicable aux Juges de

27 la Chambre.

28 R. Votre question est à mes yeux une question hypothétique. Donc j'y

Page 13624

1 répondrai de façon hypothétique également.

2 Je dirais qu'il y a deux choses tout à fait différentes. Si l'auteur

3 présumé est identifié, c'est une chose, s'il ne l'est pas, c'est une autre

4 chose. Tout à l'heure, j'ai répondu en suivant les indications existantes

5 dans votre question, à savoir si c'est moi qui avais été le commandant,

6 j'aurais agi en respectant les modalités et les règlements applicables au

7 travail du ministère de l'Intérieur, car le règlement décrit de façon

8 détaillée de quelle façon la police doit travailler ou se comporter

9 lorsqu'un rapport a été reçu, qui porte sur une infraction, sur un acte

10 criminel commis par un homme.

11 Q. Monsieur Turkalj, si un membre de l'unité de police spéciale, disons,

12 vous, sait qu'un membre de votre unité a commis un crime, que vous

13 connaissiez ou pas l'identité de l'auteur du crime, vous êtes tenu de

14 lancer une enquête en faisant intervenir la police judiciaire. Et dans

15 votre déposition, vous avez dit que c'est M. Markac qui devait remettre

16 l'auteur présumé de cet acte criminel entre les mains de la police

17 judiciaire.

18 Donc ma question est simple : comment est-ce que vous transmettiez le

19 renseignement indiquant qu'un des membres de votre unité, dont vous

20 connaissiez l'identité, avait commis un acte criminel à M. Markac, comment

21 portiez-vous ce fait à la connaissance de M. Markac ? Je pense que ma

22 question est très simple.

23 R. La question est effectivement simple, mais je crois avoir fourni une

24 réponse relativement simple aussi. Au cas où je savais que quelqu'un avait

25 commis un acte criminel, en tant que personne habilitée, je suis tenu, bien

26 sûr, de faire connaître ce fait à mon supérieur et également d'en informer

27 la police judiciaire afin qu'une enquête plus approfondie soit menée à

28 bien. Mais c'est un devoir qui était le devoir de tout membre du ministère

Page 13625

1 de l'Intérieur, à condition qu'un acte criminel ait été commis.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Turkalj, je crois que la

3 question était centrée sur les modalités appliquées à vous pour transmettre

4 le renseignement. Est-ce que vous rédigiez un rapport ? Est-ce que vous

5 passiez un coup de téléphone ? Je crois que c'est cela que Mme Mahindaratne

6 s'intéresse à apprendre de vous.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on sait qu'un acte criminel a été commis,

8 bien entendu, celui qui en est informé est tenu de transmettre un

9 renseignement à ce sujet par écrit ou oralement le cas échéant. Mais c'est

10 un devoir pour chacun.

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

12 Q. Monsieur Turkalj, parlons maintenant des événements de Grubori.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez toujours pas reçu de

14 réponse à votre question, Madame Mahindaratne.

15 Monsieur Turkalj, dans votre déclaration écrite, vous dites

16 que : "Toutes ces questions étaient portées à la connaissance de Mladen

17 Markac et c'est lui qui décidait de la façon dont un membre de la police

18 spéciale qui aurait commis une infraction à la discipline serait traité.

19 Les crimes commis par des membres de la police spéciale étaient portés à la

20 connaissance de la police judiciaire par M. Markac afin de faire l'objet

21 d'une enquête."

22 Alors, vous dites qu'il y avait devoir de porter cela à la connaissance de

23 quelqu'un oralement et, le cas échéant, par écrit également. Ce que Mme

24 Mahindaratne voudrait savoir et ce que je voudrais savoir moi aussi, c'est

25 la chose suivante : si un crime était commis, comment est-ce que vous

26 portiez ce fait à la connaissance de M. Markac afin de lui permettre de

27 décider de quelle façon s'occuper de ce problème et afin de lui permettre

28 de décider selon quelle modalité l'auteur identifié de l'acte criminel

Page 13626

1 devait être remis entre les mains de la police judiciaire.

2 Pourriez-vous nous dire dans quels cas cela se faisait par voie de rapport

3 oral, donc pour quels crimes le rapport était oral et pour quels crimes il

4 était plus adapté d'adresser un rapport écrit à M. Markac ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous fournir une réponse très

6 précise à ce sujet. Je ne sais pas d'ailleurs si les règlements prévoyaient

7 dans quelles conditions il allait adresser un rapport écrit, et dans

8 quelles conditions il fallait adresser un rapport oral. Car des

9 renseignements de cette nature peuvent être communiqués oralement et par

10 écrit. Pour ma part, j'aurais, c'est certain, transmis de tels

11 renseignements par écrit au cas où j'aurais appris qu'un membre de la

12 police spéciale avait commis un acte qui me donnait le devoir de

13 communiquer cela à mon supérieur. Je crois que c'est ce que j'ai déjà dit

14 d'ailleurs.

15 J'ai dit également que c'était le devoir de tout membre du ministère

16 de l'Intérieur d'informer la branche compétente de la police au cas où une

17 infraction, un acte criminel devait faire l'objet d'une enquête.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame

19 Mahindaratne.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

21 Président.

22 Q. Monsieur Turkalj, j'aimerais maintenant vous rappeler ce que vous avez

23 dit dans votre déposition au sujet des événements survenus à Grubori.

24 Jusqu'à présent, dans votre déposition, vous avez dit que quelques jours

25 après les incidents, M. Zeljko Sacic, le chef du secteur, vous avait donné

26 l'ordre de vous rendre à Gracac, que vous l'aviez fait et que de là vous

27 étiez parti pour Grubori, où M. Celic et une journaliste dénommée Nada

28 Zuriak [phon] étaient en train de procéder à des constatations. Cela se

Page 13627

1 trouve dans le document

2 V000-5304, chapitre 2, pages 113 à 121.

3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

4 Q. Vous avez déclaré qu'après la visite à Grubori, vous êtes allé voir M.

5 Cermak dans son bureau à Knin à bord d'un convoi ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 Monsieur Mikulicic.

8 M. MIKULICIC : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre, Monsieur le

9 Président, mais mes collègues qui sont en train d'écouter la traduction,

10 l'interprétation en croate donc, on m'avise que l'on mentionne le nom de M.

11 Markac comme étant l'une des personnes qui s'est rendue à Grubori, même si

12 cela ne figure pas au compte rendu d'audience. Je voulais simplement vous

13 aviser que c'était ce qu'on a dit dans l'interprétation croate.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je crois que c'est une erreur. Je n'ai

16 pas mentionné le nom de M. Markac.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si c'est une erreur ou

18 pas, mais en tout cas on se trompait certainement. Il y a eu erreur quelque

19 part.

20 Cette partie-là est un peu incomplète au compte rendu d'audience, mais on

21 apportera une attention toute particulière sur ce passage, à savoir si oui

22 ou non Mme Mahindaratne a évoqué le nom de M. Markac dans ce contexte.

23 Veuillez poursuivre, je vous prie.

24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Je demanderais l'affichage de la pièce P3527, s'il vous plaît.

26 Q. Monsieur Turkalj, avez-vous été interrogé par le ministère de

27 l'Intérieur en 2004 concernant ce que vous saviez de Grubori ? J'entends

28 par là l'incident de Grubori.

Page 13628

1 R. Je me suis entretenu avec un collègue, effectivement, du ministère de

2 l'Intérieur sur la question des événements qui se sont déroulés sur le

3 territoire de Grubori.

4 Q. A l'époque où cet entretien a eu lieu, est-ce que vous preniez des

5 notes sur ce que vous disiez ?

6 R. Non, je n'ai pas pris de notes. Je crois que mon collègue n'a pas pris

7 de notes non plus.

8 R. Je n'ai pas pris de notes et je ne crois pas que mon collègue ait pris

9 de notes non plus.

10 Q. Alors pour ne plus perdre de temps, Monsieur Turkalj, je demanderais la

11 permission de la Chambre de remettre ce document au témoin pendant la pause

12 afin qu'il puisse en prendre connaissance.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic.

14 M. MIKULICIC : [interprétation] En fait, c'était mon intention aussi.

15 J'allais justement faire cette proposition.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Turkalj, cette note officielle,

17 l'original, vous sera remis. Veuillez, je vous prie, avoir l'obligeance de

18 la lire pendant la pause, et après la pause nous vous inviterons à nous

19 faire des commentaires sur cette note officielle de l'entretien qui a eu

20 lieu avec vous-même.

21 Je vois que vous opinez du chef. J'imagine que cela veut dire oui.

22 Veuillez poursuivre, Madame Mahindaratne.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci.

24 Q. Monsieur Turkalj, je vous demanderais de prendre connaissance des

25 transcripts. V00-0503 [phon], et pour le compte rendu d'audience il s'agit

26 de la pièce P1152.

27 Madame l'Huissier, veuillez, je vous prie trouver ce passage. C'est

28 le dernier passage de l'intercalaire 4, la dernière partie de

Page 13629

1 l'intercalaire 4.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour que les personnes qui se pencheront

3 sur le transcript plus tard ne soient pas perdues, je souhaiterais ajouter

4 que je vois la page 67, ligne 18 du document 3527. On m'a informé qu'il

5 s'agirait de la pièce 2537. Voilà, je corrige cette erreur au compte rendu

6 d'audience.

7 Poursuivez, Madame Mahindaratne.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Prenez la page 20, s'il vous plaît, et dites-nous si lorsque vous êtes

10 retourné à Grubori -- à Knin, lorsque vous êtes rentré de Grubori et que

11 vous êtes retourné à Knin, vous vous étiez rendu au bureau de M. Cermak ?

12 Vous nous avez parlé d'une conversation qui a eu lieu entre M. Cermak et M.

13 Sacic, et vous avez dit :

14 "Nous étions nombreux, mais après un certain temps je suis sorti et

15 je me tenais debout dans le couloir avec un membre de la police spéciale de

16 Rijeka, je peux le confirmer.

17 Je ne me souviens pas combien de temps ceci a duré."

18 Là vous faites une référence à la discussion entre M. Sacic et Cermak.

19 "Mais je me souviens d'une phrase qui retentit encore dans ma

20 mémoire. C'est M. Cermak qui a dit à M. Sacic : 'Qu'est-ce que vous avez

21 fait là-bas ?'"

22 C'est ce que vous dites :

23 "C'était comme une question, comme une expression de colère. Il m'est

24 bien difficile de vous dire maintenant ce qu'il voulait vraiment dire

25 maintenant."

26 Est-ce que vous savez pourquoi M. Cermak semblait en colère ou semblait ne

27 pas être très en accord avec quelque chose ?

28 R. Dans ma déclaration, j'ai dit qu'en prenant un café on a débattu de

Page 13630

1 plusieurs autres questions. Mais lorsqu'il est question de cette

2 déclaration du compte rendu d'audience, nous pouvons voir que je n'ai pas

3 très bien entendu ce qui a été dit et de quelle façon on a parlé. Ce

4 n'était pas une réunion officielle afin que je suive tout.

5 Mais de toute façon, ce dont je me souviens, je me souviens du fait

6 que M. Cermak m'a dit : "Mais qu'est-ce qui s'est passé

7 là-bas ?" Car lui non plus ni personne d'autre ne pouvait savoir ce qui

8 s'était réellement passé là-bas. Donc c'est du meilleur de mon souvenir que

9 je vous relate ceci.

10 Q. Je vous demanderais maintenant de passer à la page 42 de la même

11 partie, s'il vous plaît, Monsieur Turkalj.

12 Vous parlez de la conversation, et vous dites: "Mais il est certain

13 que M. Sacic a dit qu'on pourrait dire qu'il y a eu des activités de combat

14 et qu'il y a eu des civils qui ont péri."

15 Puis quelques lignes plus bas, vous dites :

16 "Il est également certain qu'il a dit cela, qu'il y a eu un conflit

17 et que dans le cadre de ce conflit, ces civils ont été tués, et qu'il y a

18 eu des conflits avec des terroristes et que les choses devraient être dites

19 de cette façon-là."

20 Ensuite à la page suivante, à la page 43, vous dites quelque chose en

21 anglais, quelque chose qui a été dit par M. Robert Casey, mais c'est vous

22 qui avez dit cela. Vous dites :

23 "Sacic ne s'est pas adressé à moi. Je présume qu'il s'était adressé à

24 Cermak. Donc je n'étais pas en mesure de prendre de décisions sur ce

25 sujet."

26 On vous a posé la question : "Est-ce que c'est une conversation que vous

27 aviez entendue ?"

28 Vous avez dit : "Oui, c'est moi qui ai entendu cette conversation, et

Page 13631

1 également plus tard il a eu dans une conversation avec Celic --"

2 Mme MAHINDARATNE : [aucune interprétation]

3 M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cayley, oui --

5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vois que les interprètes seront en

6 mesure de voir ce qui a été dit.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on le voit ici.

8 Oui, Monsieur Cayley.

9 M. CAYLEY : [interprétation] J'aimerais que le témoin enlève ses écouteurs,

10 s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Turkalj, veuillez, je vous

12 prie, enlever votre casque d'écoute pour quelques instants.

13 Oui, Monsieur Cayley.

14 M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que le

15 conseil, que Mme Mahindaratne pose ces questions de façon très attentive.

16 Si vous prenez cette partie-là de l'entretien, ce n'est pas aussi clair que

17 Mme Mahindaratne le prétend, et ce n'est pas exactement ce qu'elle dit.

18 Si on passe à la page 42 du compte rendu d'audience, vous pourrez

19 apercevoir ce que le témoin a dit en réalité. C'est : "Sacic dit qu'il

20 était certain qu'on pourrait dire qu'il y a eu des activités de combat et

21 que certains civils ont été tués."

22 Plus loin, à la page 45, toujours dans le cadre de ce même entretien, le

23 témoin a dit qu'il présume, il pense que Sasic a dit à Cermak ceci. Non pas

24 qu'il a connaissance de ceci, non pas qu'il a entendu ces propos.

25 Ensuite, vous verrez que l'enquêteur poursuit et dit au témoin à la page

26 49, lorsque Sacic disait ceci à Cermak, ce qu'il voulait dire que c'était

27 la ligne -- enfin, c'est ce qu'ils allaient dire, que ces personnes avaient

28 été tuées parce que c'était des terroristes.

Page 13632

1 Nous pouvons passer beaucoup de temps là-dessus. Je ne veux pas

2 interrompre non plus la présentation des éléments de preuve, mais si vous

3 voulez être bien franc, si l'on veut être bien honnête, il n'est pas juste

4 de dire que le témoin a entendu cette conversation entre Sacic et Cermak.

5 Il présume ceci, ensuite l'enquêteur qui prend des notes le transforme

6 comme si c'était un fait. C'est le transcript --

7 M. CAYLEY : [interprétation] Je suis très prudent lorsque l'on interprète

8 certaines choses. Je ne lis que ce que je vois, et la façon dont les

9 questions ont été posées, je ne crois pas qu'il est juste de dire au témoin

10 qu'il a entendu cette conversation car ce n'est pas ce qu'il a dit. Il y a

11 certainement certains écarts de logique que l'on voit ici et qui ne

12 représentent pas réellement la vérité. C'est tout ce que j'essaye de faire.

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis dire

14 quelque chose.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Attendez

16 quelques instants. Tous les deux, vous allez pouvoir répondre. Je vous

17 donne l'occasion.

18 Mais d'abord, Monsieur Kuzmanovic, oui.

19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 J'aimerais ajouter, Monsieur le Président, qu'à l'appui de ce que vient de

21 dire M. Cayley, si vous prenez la page 57 du compte rendu d'audience, vous

22 pouvez voir où tout ceci va. Parce que l'enquêteur dit principalement, en

23 témoignant, il dit à M. Turkalj d'être très prudent avec vos réponses. Il

24 lui dit : Soyez très prudent avec vos réponses, car comme je l'ai dit un

25 peu plus tôt, c'est de mon intention, voulant dire l'enquêteur, de faire en

26 sorte que les tribunaux croates s'occupent de certains membres de l'Unité

27 de Lucko. L'enquêteur dit : Je crois que M. Sacic, en sa qualité et grâce à

28 son grade, s'est servi de cette position pour exercer certaines pressions

Page 13633

1 sur certains membres de l'Unité de Lucko.

2 Ensuite, à la page 57, ce texte se poursuit : Pour appuyer ses - je

3 crois que c'est sa proposition à lui - pour couvrir ces crimes commis pour

4 dire que ces civils étaient des terroristes.

5 Donc c'est ceci qui est écrit, non pas pour obtenir des informations en

6 tant qu'enquêteur, mais pour exercer une pression sur ce témoin, pour

7 mettre des propos dans sa bouche, et je crois que ceci est inapproprié.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends ce que vous êtes en train

9 de me dire, mais bien sûr on pourrait argumenter ou présenter divers

10 arguments.

11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, effectivement, mais je comprends --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est déjà versé au dossier.

13 Ceci permet aux Juges de cette Chambre de suivre en détail et très

14 précisément ce qu'a dit le témoin, en réponse à quelles questions, donc

15 quelles sont les réponses qu'il a données aux questions posées, et de

16 quelle façon la déclaration s'est poursuivie. Je vous donne l'assurance la

17 plus complète que la Chambre a déjà lu ce document. Nous ne laissons pas

18 les choses de côté. Nous commençons déjà à lire certains passages avant

19 même que l'on ne les aborde. Je parle pour moi, bien sûr.

20 Dans un même temps, je sais que Mme Mahindaratne aimerait répondre.

21 Je vous donne l'occasion de répondre.

22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, effectivement, ceci aurait pu être

23 évité si le conseil avait attendu d'entendre ma question. J'allais donner

24 lecture du compte rendu d'audience au témoin. J'allais demander au témoin

25 de dire clairement ce qu'il a entendu et ce qu'il n'a pas entendu dans le

26 cadre de cet entretien. Je ne voulais pas être injuste envers le témoin. Je

27 ne voulais pas être injuste envers qui que ce soit. Ceci allait être ma

28 question, et tout ceci aurait pu être évité si la Défense avait attendu que

Page 13634

1 je pose ma question.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous ne vouliez pas

3 ajouter les choses que M. Cayley a ajoutées si vous aviez eu l'occasion de

4 poser cette question. Vous savez très bien ce qui peut suivre si vous

5 essayez de mettre des propos dans la bouche du témoin. Vous êtes avertie

6 maintenant que vous ne pouvez pas poser ce type de questions au témoin,

7 n'est-ce pas, tel qu'anticipé pour la Défense.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Bien sûr.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez remettre vos écouteurs,

10 Monsieur le Témoin. Mais avant de poursuivre, il serait peut-être mieux de

11 prendre une pause. J'imagine que la question que vous voulez soulever

12 pourrait prendre un certain temps.

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause

15 maintenant, et nous nous retrouverons à midi 50.

16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

17 --- L'audience est reprise à 12 heures 57.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, veuillez

19 poursuivre.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

21 Président.

22 Q. Monsieur Turkalj, je vais vous relire parce qu'il y a eu des

23 interruptions, c'est ce que vous dites. Je vais vous relire vos propos lors

24 de votre audition.

25 "Mais il est certain que M. Sacic a dit qu'il faudrait dire qu'il y a eu

26 des activités de combat et que des civils ont été tués. Est-il exact qu'il

27 a dit qu'il y a eu, ensuite un conflit en a résulté, et que lors de ce

28 conflit ces civils ont été tués, conflit avec des terroristes et qu'il faut

Page 13635

1 le dire ainsi ?

2 "Sacic ne m'a pas dit cela. Je suppose, oui, j'ai entendu ceci à partir

3 d'une conversation que j'ai entendue.

4 "J'ai entendu cette conversation-là, et également plus tard, la

5 conversation avec Celic, Celic m'a dit que Sacic lui avait dit que

6 lorsqu'il avait rédigé le rapport, on devrait le dire comme cela.

7 "Lorsque vous avez parlé à M. Celic à Grubori, est-ce que lui à l'époque

8 vous a indiqué qu'on lui avait dit de mettre cela dans le rapport ?

9 "Non, je crois que c'était après. Je ne sais pas nous en avons parlé à ce

10 moment-là."

11 Est-ce que nous pouvons passer à la page 44.

12 "Je crois que c'était un peu plus tard. Ça n'était peut-être qu'au cours de

13 cette dernière année, au cours de ces conversations qui ont été citées à

14 cet endroit-là."

15 Monsieur Turkalj, je fais référence à la page 44. Si vous pouvez passer à

16 la page 45, s'il vous plaît, on vous a reposé la question.

17 "J'entends bien, je souhaite revenir là-dessus. Je souhaite que vous

18 confirmiez que vous avez entendu dire que M. Sacic a dit quelque chose, que

19 M. Sacic a dit ceci comme étant le résultat -- ou qu'il a laissé entendre

20 que c'était le résultat d'un conflit avec les terroristes. Pouvez-vous me

21 dire exactement au mieux de vos souvenirs si c'est ce qui a été dit ?

22 "Je dois dire que je ne peux pas vraiment le dire avec précision. Plus ou

23 moins, il est dit que la police spéciale, sans mentionner le nom d'aucune

24 unité, on parle de la police spéciale, en général, a croisé des terroristes

25 à cet endroit-là, et qu'il y a eu des combats avec des civils qui ont été

26 tués."

27 Page 46 :

28 "Est-ce qu'il entendait par là que le récit devait être celui-ci ou, en

Page 13636

1 tout cas, ce sont les informations qu'il rapporte ?"

2 Et vous avez répondu en disant : "Qui ?"

3 "Lorsque Sacic disait cela, est-ce qu'il entendait que cela allait être

4 ainsi, qu'il fallait suivre la ligne du parti, qu'ils ont été tués parce

5 qu'il y avait des terroristes ?"

6 Réponse : "Oui, dans ce sens-là.

7 "Je souhaitais simplement m'assurer que j'ai bien compris. Sacic, en somme,

8 était en train de nous dire que tel était le récit que nous allions

9 utiliser, à savoir si c'était vrai ou non."

10 Réponse : "Oui, en fait, cela s'avérait pour finir être cela.

11 "Bien, vous dites que ça s'est avéré être le cas. C'est ainsi que vous avez

12 compris cela ?"

13 Page 47 :

14 "En tout cas, c'est comme ça que c'est compris, mais je ne peux pas répéter

15 ces termes exacts.

16 "Mais … mais … ce qu'a dit M. Sacic, qu'il allait descendre là-bas, quelle

17 qu'était la manière dont ils ont été tués, c'était le résultat de la

18 présence des terroristes à cet endroit.

19 "Oui.

20 "A savoir si cette histoire est vrai ou non ?

21 "Oui, quel que soit le cas."

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame --

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le

24 Président.

25 Q. Monsieur Turkalj, il n'y a pas de possibilité de confusion.M. LE JUGE

26 ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne.

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

28 Q. Monsieur Turkalj, la question que je souhaite vous poser, c'est celle-

Page 13637

1 ci : il ne peut pas y avoir aucune confusion, donc pourriez-vous dire aux

2 Juges de la Chambre, et je comprends bien que vous ne puissiez pas vous

3 souvenir et je ne veux pas vous demander de reprendre les propos exacts de

4 M. Sacic, mais pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce que M. Sacic a

5 dit à M. Cermak après leur retour de Grubori, à cette réunion à laquelle

6 vous avez fait référence. Quelle était la teneur des propos de M. Sacic à

7 M. Cermak ? Utilisez vos propres termes, si vous ne vous souvenez pas des

8 termes exacts.

9 R. Je vais essayer de vous expliquer ceci avec mes propres mots.

10 Lorsque nous étions dans le secteur de Knin, M. Sacic, comme on peut le

11 voir d'après le compte rendu également, a dit que compte tenu de tous les

12 éléments d'information et compte tenu au vu des éléments qu'il y avait des

13 combats, qu'il y a eu un affrontement dans la région, et j'ai dit quelque

14 chose à cet effet. Ou plutôt, qu'il y avait un affrontement, là, des

15 combats dans la région, dans cette zone. Je ne me souviens pas de ses

16 termes exacts aujourd'hui.

17 Q. Quand a-t-il dit cela ?

18 R. M. Sacic était le chef du secteur. C'était notre supérieur

19 hiérarchique. Dans cette pièce --

20 Q. Nous manquons de temps, donc veuillez vous concentrer sur ma question,

21 s'il vous plaît. A qui M. Sacic a-t-il dit qu'il y a eu un affrontement ?

22 R. M. Sacic, s'il a dit cela, il l'a dit à M. Cermak, qui était dans la

23 pièce, ainsi qu'aux autres personnes qui étaient là. Il n'a pas murmuré

24 ceci à l'oreille de M. Cermak. Il l'a dit à voix haute.

25 Q. Vous reveniez de Grubori, et à ce moment-là vous avez vu M. Cermak, M.

26 Sacic et M. Janic, et vous avez dit que vous vous êtes promené dans

27 Grubori. Compte tenu de ce que vous avez vu à Grubori, avez-vous remarqué

28 des signes d'un affrontement ? Je ne veux pas parler de maisons incendiées

Page 13638

1 ni de personnes tuées. Je veux vous demander si vous avez remarqué des

2 signes de combat à Grubori ?

3 R. Lorsque je suis arrivé dans la zone de Grubori, ce que je pouvais voir,

4 on pourrait le décrire comme un affrontement, un affrontement qui avait eu

5 lieu. Il est difficile de le décrire autrement.

6 Je pense que toute personne qui se trouvait dans ce secteur-là à ce moment-

7 là pouvait supposer qu'il y avait eu un affrontement.

8 Q. Qu'avez-vous vu qui pouvait indiquer qu'il y avait eu un affrontement ?

9 Parce que pour l'instant, vous nous avez dit dans votre déposition que vous

10 avez vu des maisons en train de brûler ainsi que deux cadavres. Qu'avez-

11 vous vu d'autre ?

12 R. Je vous dis qu'en entrant dans cette zone, on pouvait supposer qu'il y

13 avait eu des combats. Parce que les maisons n'étaient pas brûlées comme un

14 incendie volontaire criminel, mais on voyait qu'il y avait des traces de

15 balles et qu'il y avait eu de vrais combats.

16 Il m'est difficile de vous expliquer tout ceci maintenant, mais compte tenu

17 de notre expérience pendant la guerre, cela ressemblait à un endroit où il

18 y avait eu des combats.

19 Q. Où se trouvaient les impacts de balles ?

20 R. Sur les murs. On pouvait voir les traces de balles sur les murs de deux

21 ou trois maisons. Mais je ne pense pas que je pourrais me souvenir de

22 davantage de détails.

23 Q. Lorsqu'il y a eu cette réunion au cours de laquelle M. Sacic a dit à M.

24 Cermak ce que vous nous avez rapporté, est-ce que M. Cermak a répondu à

25 cela ? Est-ce qu'il a dit quelque chose ?

26 R. Je ne m'en souviens pas.

27 Q. Je souhaite que vous regardiez maintenant votre déclaration de 2004,

28 Monsieur Turkalj.

Page 13639

1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Madame l'Huissière, si vous pouvez nous

2 aider en ceci, s'il vous plaît.

3 Q. Je vous demande de bien vouloir regarder le paragraphe 50, s'il vous

4 plaît.

5 Au paragraphe 50, vous dites :

6 "Je ne me souviens pas que des décisions particulières aient été prises,

7 bien qu'on ait dit qu'il fallait enterrer les corps. C'était soit le

8 général Cermak ou Zeljko Sacic qui a dit qu'il fallait enterrer les corps.

9 La question d'une enquête n'a pas été soulevée en ma présence."

10 A quel moment la discussion sur l'enlèvement des corps a-t-elle été

11 évoquée; après que M. Sacic ait parlé à M. Cermak de l'affrontement ou

12 avant cela ?

13 R. Pour autant que je m'en souvienne, j'ai apporté certaines corrections

14 au paragraphe 50 de ma déclaration, et j'ai dit qu'il ne s'agissait pas

15 d'une réunion officielle, et que d'autres sujets ont été évoqués.

16 Q. Je ne vous parle pas de réunion. Je n'ai même pas utilisé le terme de

17 "réunion." La question que je vous pose, cette discussion, cette

18 conversation sur l'enlèvement des corps a-t-elle eu lieu après que M. Sacic

19 ait parlé à M. Cermak de l'affrontement au cours de cette conversation ou

20 avant ?

21 R. Cette conversation aurait pu avoir lieu suite au conflit qui s'était

22 déroulé là et qu'il y avait des cadavres, et qu'il fallait s'occuper de

23 l'hygiène, qu'il fallait prendre les mesures sanitaires et d'hygiène

24 nécessaires. Ceci aurait pu avoir lieu après.

25 Q. Monsieur Turkalj, dans votre déposition, vous dites avoir reçu un ordre

26 de M. Markac pour demander des rapports de M. Celic.

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, document P566.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur Turkalj,

Page 13640

1 vous dites que ceci aurait pu évoquer dans la conversation après

2 l'affrontement. Ceci n'est pas logique. Cela aurait pu se passer avant ou

3 après. On peut parler de corps morts sans parler d'affrontement. Par

4 conséquent, j'ai du mal à comprendre la logique de ce que vous semblez

5 présenter comme la seule réponse logique possible.

6 Si on voit des cadavres, à savoir s'ils doivent être enterrés ou non, on

7 peut en parler avant que le sujet de l'affrontement ait été évoqué ou

8 après.

9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce que vous pouvez demander au témoin

10 d'enlever ses écouteurs, s'il vous plaît. Je crois que je sais pourquoi

11 c'est un problème de traduction.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez enlever vos écouteurs pendant

13 quelques instants, Monsieur le Témoin, s'il vous plaît.

14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je crois qu'il a dit : "Vous ne pouviez

15 pas aller chercher les corps après qu'il y ait un affrontement. Je ne crois

16 pas que cela portait sur la conversation."

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair. Nous aimerions avoir une

18 réponse à la question, parce que si c'est la conséquence d'une traduction

19 erronée, à ce moment-là, il faut reposer la question au témoin et lui

20 demander de répondre.

21 Monsieur Turkalj, il se peut qu'il y ait eu un problème de traduction. Par

22 conséquent, je souhaite vous reposer la question. La question des corps qui

23 devaient être enterrés, est-ce que ceci a été abordé dans la conversation

24 avant ou après l'évocation d'affrontements qui auraient eu lieu à Grubori ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que la conversation s'est déroulée

26 dans une pièce à Knin, et je pense que l'Accusation m'a posé la question

27 dans ce sens. La question portait sur cette conversation qui s'était

28 déroulée à Knin.

Page 13641

1 J'ai également dit que je ne me souvenais pas de toute la conversation dans

2 les détails. C'était une conversation d'ordre général. Pour l'essentiel, on

3 parlait du fait que ces corps devaient être enterrés, qu'il fallait prendre

4 les mesures sanitaires et d'hygiène nécessaires. A savoir si ceci a été

5 évoqué avant ou après l'affrontement, je peux dire qu'après cette

6 conversation où l'affrontement a été évoqué, on a indiqué qu'il fallait

7 prendre des mesures sanitaires et d'hygiène.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'il se peut que cela était

9 mentionné après, mais vous n'en êtes pas tout à fait sûr; c'est cela ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en suis pas tout à fait sûr. Je n'en suis

11 pas tout à fait sûr à propos de la conversation dans cette pièce.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne.

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur Turkalj, vous avez donné cet ordre à M. Celic et les quatre

15 instructeurs sur ordre de M. Markac, n'est-ce pas ? C'est bien le sens de

16 votre déposition.

17 Ma question que je vous pose, c'est celle-ci : l'ordre de M. Markac, qui

18 vous demandait de préparer un rapport, quand cet ordre vous est-il parvenu;

19 le 1er septembre ou avant ?

20 R. En réalité, ceci est mon ordre qui a été rédigé suite aux ordres de M.

21 Markac.

22 Q. Je vous demande de bien vouloir vous concentrer sur ma question.

23 Quand M. Markac vous a-t-il demandé de demander des rapports qui ont fait

24 que vous avez donné cet ordre ? Etait-ce le 1er septembre que M. Markac vous

25 a demandé de recueillir ce rapport ou était-ce avant ?

26 R. J'ai reçu un ordre écrit de la part de M. Markac afin de demander des

27 rapports aux instructeurs. Je crois que c'était soit le 31 août ou le 1er

28 septembre.

Page 13642

1 Q. Puisque nous avons encore ce document sous les yeux, je vous

2 demanderais ceci : savez-vous que l'incident de Grubori est daté du 26

3 août, même si nous savons que ceci a eu lieu le 25 août. Il s'agit d'une

4 erreur, Monsieur Turkalj, n'est-ce pas, ici ?

5 R. Oui, ceci a eu lieu le 25 août.

6 Q. Dans votre déposition, vous avez dit que compte tenu de cela, M. Celic

7 et trois instructeurs spéciaux vous ont remis des rapports, mais M. Drljo

8 refusait de remettre un rapport, et vous avez présenté les autres rapports

9 à M. Markac, y compris votre ordre daté du 20 septembre.

10 Je ne vais pas présenter tous ces documents. Il s'agit de tous les

11 documents que vous avez remis au bureau du Procureur en 2004.

12 Voici le sens de ma question : lorsque vous avez visité Grubori, vous avez

13 demandé à M. Celic sur ce qu'il s'était passé, et il vous a répondu qu'il

14 ne savait pas ce qui s'était passé, étant donné qu'il avait emmené un civil

15 âgé, pour le mettre à l'abri.

16 Lorsque vous avez reçu le rapport de M. Celic, qui est maintenant

17 versé au dossier, on fait état de combats, l'avez-vous jamais confronté à

18 cela, lui indiquant qu'il y avait des différences et que le rapport écrit

19 diffère de ce qu'il vous a dit à Grubori ?

20 R. Je dois répondre à cette question en disant que je n'ai eu sous les

21 yeux aucun rapport écrit par les hommes sur le terrain. Ces rapports

22 étaient adressés aux supérieurs des hommes qui se trouvaient sur le

23 terrain, leurs supérieurs hiérarchiques. Ils n'étaient pas destinés à moi.

24 Ces hommes n'avaient pas le devoir de m'envoyer de tels rapports. Ce sont

25 les supérieurs hiérarchiques et le commandant qui recevaient ces rapports

26 détaillés.

27 Q. Je vous demanderais, Monsieur Turkalj, d'éviter que nous perdions

28 davantage de temps.

Page 13643

1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous prierais

2 de bien vouloir afficher sur les écrans la pièce P564.

3 Q. C'est sur la base de ce rapport, ou en tout cas d'un document émanant

4 de vous, que M. Celic vous a soumis un rapport écrit, que vous avez remis

5 au bureau du Procureur et que nous verrons à l'écran dans un instant.

6 Dans votre déposition, vous dites que lorsque vous vous êtes rendu à

7 Grubori --

8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Mme Mahindaratne ne cesse de

9 parler à M. Turkalj comme s'il s'agissait de M. Celic, ce qui créé des

10 confusions.

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je suis désolée. C'est une erreur.

12 Toutes mes excuses.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

15 Q. Monsieur Turkalj, lorsque vous êtes allé à Grubori en compagnie de M.

16 Celic et de M. Balunovic, M. Celic vous a dit quand vous lui avez demandé

17 ce qui s'était passé, qu'il ne savait pas ce qui s'était passé parce qu'il

18 avait emmené une personne âgée, un civil, dans un endroit sûr. C'est ce que

19 vous dites dans votre déposition, n'est-ce pas ? C'est bien ce que vous

20 nous avez dit.

21 Quand vous avez reçu ce rapport émanant de lui, est-ce que vous l'avez

22 confronté à quelque moment que ce soit avec le fait que dans son rapport il

23 apporte des détails au sujet des événements de Grubori, qui ne

24 correspondent pas à ce qu'il vous a dit quand vous l'avez interrogé à ce

25 sujet, puisqu'il vous a dit qu'il ne savait ce qui s'était passé ?

26 R. Je vais, encore une fois, vous redire la réponse que j'ai déjà faite.

27 Nous voyons que le rapport que nous avons en ce moment sur les écrans a été

28 adressé au QG responsable de l'action et pas à moi. Moi, je me suis

Page 13644

1 contenté de le faire suivre. Ce sont les hommes qui ont participé à

2 l'action qui adressaient ce rapport au QG, et en le faisant suivre, en

3 relayant, j'ai rempli les obligations qui étaient les miennes à l'égard de

4 m. Markac, puisque je devais lui faire suivre les rapports émanant des

5 hommes sur le terrain.

6 Q. Est-ce que vous dites qu'en tant que commandant de l'Unité de Lucko, si

7 un problème grave survenait - et c'est bien le cas de l'incident de

8 Grubori, n'est-ce pas - et que vos commandants subordonnés vous

9 soumettaient des rapports à faire suivre à M. Markac, vous les faisiez

10 suivre sans même les lire ? Est-ce que c'est cela que vous êtes en train de

11 dire ?

12 R. Je lisais les rapports, même si je n'étais pas obligé de le faire, mais

13 je les lisais et je faisais ce qui était mon devoir en tant que commandant

14 de Lucko. Comme je l'ai dit, un rapport détaillé devait être fourni

15 s'agissant de l'encerclement dans le cadre de l'opération Tempête et j'ai

16 fait suivre ce rapport à M. Markac.

17 Q. En dehors de faire suivre les rapports, Monsieur Turkalj, en votre

18 qualité de commandant de l'Unité de Lucko, vous ne vous intéressiez pas à

19 découvrir par vous-même quelle était la vérité. C'est ce que vous dites

20 dans votre déposition ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît --

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont des déclarations qui émanent d'hommes

23 sur le terrain, et je ne vois aucune raison pour laquelle j'aurais agi

24 autrement. Je ne pouvais rien changer au contenu de leurs rapports.

25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

26 Q. C'est exact, Monsieur Turkalj, mais ce que vous avez dit dans votre

27 déposition était très clair. Vous avez déclaré que vous avez interrogé M.

28 Celic, qu'ensuite vous êtes retourné à Grubori, que vous avez interrogé M.

Page 13645

1 Balunovic et les autres instructeurs, ainsi qu'un grand nombre d'hommes de

2 l'unité de Lucko, et que tous ces hommes vous ont dit qu'ils ne savaient

3 pas ce qui s'était passé, et que pourtant, plus tard, ces mêmes hommes vous

4 ont soumis des rapports écrits contenant des renseignements qui étaient

5 totalement différents de ce qu'ils vous avaient dit oralement.

6 Donc en votre qualité de commandant de l'unité de Lucko, est-ce que vous

7 êtes en train de dire que vous ne les avez même pas confrontés à ces

8 contradictions ?

9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Il y a pas mal de présomptions dans ce que

10 vient de dire Mme Mahindaratne dans sa question.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suis d'accord. Mais la question

12 est simplement celle-ci : sur la base des éléments d'information

13 qu'apparemment vous avez reçus la veille de M. Celic, et après avoir lu son

14 rapport, puisque vous dites qu'avant de le lui faire suivre vous l'avez lu,

15 il ne vous est jamais venu à l'esprit qu'il y avait des contradictions

16 qu'il aurait pu valoir la peine de discuter avec M. Celic afin d'empêcher

17 que le contenu du rapport en question soit contraire à la vérité ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répéter ce que j'ai déjà répondu, à

19 savoir que les rapports qui étaient envoyés étaient envoyés aux

20 responsables de l'action, qui devaient être informés dans toutes les

21 circonstances de tous les aspects liés à l'action en question dans le

22 secteur de Grubori.

23 Quant à moi, en ma qualité de commandant de l'unité, je n'avais pas pour

24 attribution de commander l'action et je n'étais pas sur place. Je ne

25 pouvais pas savoir ce qui s'est passé là-bas. Les rapports que je recevais,

26 je les estimais pertinents. Comme je l'ai déjà dit, je ne pouvais rien

27 changer au contenu de ces rapports, et je les faisais suivre à M. Markac.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Turkalj, je vais vous poser

Page 13646

1 encore une question.

2 Vous avez reçu le rapport. Vous saviez ce que M. Celic vous avez dit au

3 préalable. Vous avez lu le rapport. Vous avez fait suivre le rapport. Est-

4 ce qu'à ce moment-là vous vous êtes rendu compte que la version qui vous a

5 été communiquée oralement n'était pas la même que celle qui était

6 communiquée par écrit dans le rapport ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répondrais en disant que M. Celic m'a dit

8 que dans une conversation avec Sacic, il lui a dit de rédiger un rapport

9 ayant un contenu différent. M. Celic m'a également dit qu'il n'avait aucune

10 raison de mettre en doute le récit qui était fait de ce qui s'était passé

11 sur place puisqu'il n'était pas présent lui-même à Grubori. Ce dont il

12 était question, c'est d'une série de renseignements que j'ai reçue, et la

13 seule chose que je pouvais faire, c'était faire suivre les rapports qui

14 m'arrivaient.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas là-dessus que portait

16 ma question.

17 Ma question portait sur le fait de savoir si vous vous êtes rendu compte de

18 l'existence de différence ou de contradiction entre ce que M. Celic vous

19 avait dit verbalement et ce que vous avez vu par écrit dans le rapport.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Celic m'a dit qu'il n'était pas présent à

21 Grubori, si nous parlons bien toujours de cet incident. Il m'a dit que M.

22 Sacic lui avait expliqué qu'il fallait rédiger un autre rapport. Pour ma

23 part je n'ai pas vérifié de façon plus approfondie le contenu des

24 différents rapports. J'espère que ma réponse est claire. Je ne me suis pas

25 livré à des vérifications ultérieures plus approfondies du contenu de ces

26 deux rapports.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame

28 Mahindaratne.

Page 13647

1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

2 Q. M. Celic vous a dit que M. Sacic lui avait demandé de rédiger un autre

3 rapport, et dans votre déposition vous déclarez que M. Celic vous a dit que

4 M. Sacic lui avait dit ce qu'il fallait écrire. Pour le compte rendu

5 d'audience, j'indique que cela se trouve dans votre déposition au niveau

6 V000-5305, page 43, pages 75 [comme interprété] et 76.

7 Alors, est-ce qu'à quelque moment que ce soit vous avez demandé à M. Sacic

8 d'où il avait tiré les éléments d'information sur lesquels il s'est fondé

9 pour dicter, ou en tout cas dire à M. Sacic ce qu'il fallait qu'il écrive

10 dans sa version du rapport ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez parlé à M. Celic

12 s'agissant de la rédaction d'un nouveau rapport.

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

14 Q. Est-ce qu'à quelque moment que ce soit vous avez demandé à M. Sacic

15 d'où provenaient les éléments d'information qu'il avait reçus au sujet de

16 l'incident, éléments d'information sur lesquels il s'est appuyé pour

17 demander à M. Celic de rédiger un autre rapport ?

18 R. Non, je n'ai pas parlé avec M. Sacic.

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je demande

20 l'affichage sur les écrans de la pièce P625.

21 Q. Monsieur Turkalj, y avait-il un registre qui était tenu au sein de

22 l'Unité de Lucko, où on aurait trouvé la liste de toutes les armes

23 distribuées aux divers membres de cette unité ?

24 R. Les membres de l'Unité de Lucko recevaient leurs armes en fonction de

25 la carte militaire relative aux armes de fonction.

26 Q. Etes-vous au courant du fait que pendant l'enquête qui a été lancée au

27 sujet des événements de Grubori en 2001, la liste des armes distribuées aux

28 membres de l'Unité de Lucko en août 1995 a été établie et soumise ?

Page 13648

1 R. Je n'ai pas vraiment un souvenir précis de cette liste, mais je sais

2 que tous les membres de l'unité recevaient des armes et que ces armes

3 étaient consignées par écrit quelque part.

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous prierais

5 d'afficher la page 8 de la traduction anglaise et de la version croate de

6 cette pièce.

7 Q. Monsieur Turkalj, votre nom apparaît au regard du numéro 42. Est-ce que

8 les détails que l'on voit ici au sujet des armes enregistrés à côté de

9 votre nom correspondent bien à la réalité, c'est-à-dire sont-ce bien là les

10 armes qui étaient en votre possession en août 1995 ?

11 R. Je crois que oui. Je pense que ce genre d'armes m'a été distribué.

12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je demande

13 l'affichage de la pièce P578, s'il vous plaît.

14 Q. Alors, Monsieur Turkalj, vous dites dans votre déposition que vous ne

15 savez pas que des armes distribuées à des membres de l'Unité Lucko ont été

16 analysées par des légistes en rapport avec les événements de Grubori.

17 Ceci figure dans votre déposition au niveau V000-5305, chapitre 3,

18 page 13 [comme interprété].

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les numéros ERN de la liste

20 65 ter ne sont pas à la disposition de ceux qui doivent se pencher sur les

21 pièces à conviction.

22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pièce P5112 [comme interprété],

23 page 136, chapitre 3.

24 Q. Monsieur Turkalj, est-ce que vous vous rappelez ce

25 chapitre ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne sommes pas encore arrivés

27 à la pièce P1152 [comme interprété]. Alors pourriez-vous nous donner le bon

28 numéro.

Page 13649

1 Mme MAHINDARATNE : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pièce P1152. Excusez-moi, 1152, moi,

3 j'étais dans les 5 000. Excusez-moi. C'est sans doute une erreur de ma

4 part.

5 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

6 demander à mon éminente consoeur de poser une base -- je souhaiterais

7 demander pour que mon éminente consoeur établisse une base pour parler du

8 document ou parler de cette date de 1999, qui ressort, ce qui n'est pas

9 couvert par l'acte d'accusation. C'est en dehors des dates couvertes par

10 l'acte d'accusation. Donc je ne sais pas pourquoi on montre ce document au

11 témoin.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, cette

14 pièce figure parmi les éléments de preuve et elle porte sur la disposition

15 des armes.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, M. Mikulicic, en fait, cela

17 fait partie des pièces. Deuxièmement, vous n'aviez pas fait objection

18 lorsque cette pièce a été versée au dossier. De toute façon, vous n'avez

19 pas élevé d'objection à ce moment-là.

20 Deuxièmement, on pourrait dire que tous les documents qui se trouvent à

21 l'extérieur du champ temporel couvert par l'acte d'accusation peuvent être

22 aussi versés au dossier. Ils ne sont pas tous non pertinents, plus

23 particulièrement, il y a aussi des documents qui ont été versés au dossier

24 après l'an 2000, mais qui portent sur ces événements.

25 Donc vous pouvez poursuivre, Madame Mahindaratne.

26 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] En fait, Monsieur le Président,

27 j'essaie de passer rapidement et je me souviens que les deux conseils de la

28 Défense avaient soulevé des objections, et je me souviens que la Chambre

Page 13650

1 avait déjà statué sur le fait que ceci n'est pas approprié.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Pour ce qui est de

3 la dernière objection, à moins d'avoir une très bonne objection, à moins de

4 savoir de penser que l'un des conseils serait plus apte à formuler une

5 objection, ceci serait justifié. Mais de toute façon, je ne permettrai pas,

6 dans aucune circonstance, je ne voudrais pas contraindre un conseil de

7 consulter l'autre. Mais d'abord, il faudrait se mettre d'accord sur qui

8 interviendra et cela est tout à fait normal, bien sûr. Maître Mikulicic, je

9 regrette de devoir vous dire que le document est déjà versé au dossier et

10 que la pertinence est principalement fondée -- lorsque la pertinence n'est

11 fondée que sur les années ou la période couverte par l'acte d'accusation, à

12 ce moment-là, on ne devrait pas considérer ceci non pertinent, donc quand

13 on parle de pertinence, il ne s'agit pas seulement des dates.

14 Veuillez poursuivre, je vous prie.

15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

16 Q. Monsieur Turkalj, est-ce que vous reconnaissez cet ordre ? Cet ordre a

17 été émis par M. Markac vous demandant de diriger ou d'envoyer un certain

18 nombre d'armes appartenant à l'Unité de Lucko afin de procéder à des

19 réparations, parce que ces armes avaient été périmées ou n'étaient plus

20 utilisables.

21 Si vous souhaitez, je pourrais vous montrer la page suivante.

22 R. Non, ce n'est pas nécessaire.

23 Q. En réalité, là on peut voir une liste d'armes. Nous n'avons pas

24 suffisamment de temps pour passer en revue ou pour comparer la liste

25 d'armes qui a été annexée à ce document, et la liste que nous avons déjà

26 vue auparavant nous permet de voir quelles étaient les armes qui étaient en

27 possession de l'Unité de Lucko au mois d'août 1995. Mais je peux

28 certainement vous affirmer qu'il y a un certain nombre d'armes sur les deux

Page 13651

1 listes qui correspondent les unes aux autres, donc il s'agit des mêmes

2 armes.

3 Maintenant, lorsque vous avez envoyé cet ordre, est-ce que vous pensiez ou

4 est-ce que vous étiez préoccupé par le fait suivant, eu égard, plutôt égard

5 aussi à ce qui s'est passé à Grubori, qu'il s'agissait d'une question qui

6 n'avait pas encore été débattue et qu'il y avait des allégations très

7 graves contre les membres de l'Unité de Lucko, n'aviez-vous pas pensé que

8 des armes devaient être gardées pour ce qui est de l'Unité de Lucko -- qui

9 avaient été utilisées par l'Unité de Lucko au mois d'août 1995 plutôt que

10 d'être envoyées aux fins de réparatifs [phon] ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic.

12 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Cette question est directrice. C'est

13 presque un paragraphe et non pas une question, et l'on ne permet pas, en

14 fait, au témoin vraiment de répondre à cette question ni de donner

15 d'explication.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 Monsieur Turkalj, lorsque vous avez reçu cet ordre, est-ce que vous aviez

18 pu penser, est-ce que cette pensée vous a traversé l'esprit, à savoir que

19 ces armes pouvaient servir d'éléments de preuve pour découvrir la vérité

20 concernant les incidents de Grubori, n'aviez-vous pas pensé qu'il fallait

21 peut-être garder ces armes aux fins d'enquête ultérieure ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais d'abord répondre comme ceci. Cet ordre

23 de 1999 était un ordre tout à fait ordinaire, et il y a toujours un plan

24 qui vise un examen technique de toutes les armes dans chaque unité, et

25 chaque unité doit faire l'objet de cette vérification d'armes. Je n'ai même

26 pas réfléchi à autre chose. Ces armes étaient nécessairement envoyées à un

27 endroit où on vérifie les armes. Il y avait une commission qui était

28 composée d'une section de logistique et d'une section de personnel qui

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1 s'occupe de l'examen des armes. Et cette arme était soit remontée ou

2 réparée, ou bien on les jetait ou on les reprenait dans l'unité.

3 En 1999, sur la base de l'ordre qui avait été reçu, je n'ai pas du tout

4 pensé au fait que cette arme ait pu servir -- ou dans quelle partie ou à

5 quelle partie de la guerre cette arme avait servie, je n'avais pas non plus

6 les détails quant à savoir si qui se serait servi de quelle arme de façon

7 générale. Je n'avais pas ces informations.

8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la ligne 12 de la page 91 - je

11 voudrais d'abord permettre au témoin de finir sa réponse. Le transcript se

12 lit à la page 91, ligne 12, "Un ordre habituel." J'ai cru comprendre que

13 c'était un ordre inhabituel ou habituel.

14 J'avais cru comprendre qu'il s'agissait d'un ordre habituel.

15 L'INTERPRÈTE : Vous avez tout à fait raison, Monsieur le Président.

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

17 Q. Qui a initié ceci ? Est-ce que vous avez demandé à M. Markac de faire

18 inspecter ces armes, de les envoyer au service de l'inspection technique,

19 ou bien est-ce que c'était M. Markac qui était à l'origine de cette demande

20 ?

21 R. C'était une procédure tout à fait habituelle, et c'était le service de

22 la logistique à l'intérieur des forces spéciales de la police qui

23 s'occupait de ceci.

24 Je voudrais également ajouter que l'inspection des armes faisait partie

25 d'une procédure habituelle.

26 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je demanderais

27 l'affichage du document 2809, s'il vous plaît.

28 Q. Monsieur Turkalj, j'aimerais vous montrer un autre document très

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1 rapidement.

2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez nous

3 afficher la page suivante en anglais, s'il vous plaît. Ou non, plutôt, non,

4 non, c'est la même page.

5 Q. Il s'agit d'un ordre qui suit l'ordre précédent -- après l'inspection

6 technique, la commission a émis une décision sur les armes qui seraient

7 destinées à la destruction, qui seraient renvoyées, et au dernier

8 paragraphe, on peut lire :

9 "Dans ce contexte, le commandant de la direction de la police, unité

10 spéciale de la police ATJ Lucko, doit émettre un ordre au service de la

11 logistique concernant la destruction des armes ou l'effacement de ces armes

12 dans les registres par une décision de se défaire de ces armes."

13 D'abord, première question, de quelle façon est-ce qu'on efface les armes

14 qui sont déjà entrées dans un registre ? Quel est ce processus de --

15 qu'est-ce qu'on fait exactement ? Comment est-ce qu'on efface les traces de

16 ces armes ?

17 R. Pour ce qui est de cette décision; ce n'est pas un ordre, c'est une

18 décision, et on mentionne ici qu'il fallait donner une instruction à la

19 personne qui s'occupait du registre au sein du département des armes,

20 c'est-à-dire que si l'on allait se défaire de ces armes, les jeter, il

21 fallait effacer les armes qui se trouvent dans le registre de l'unité. Cela

22 veut dire que ces armes n'appartiennent plus à l'unité, c'est-à-dire que si

23 on n'a plus besoin de ces armes, si on les renvoie, à ce moment-là il n'est

24 plus nécessaire d'avoir des listes, d'avoir une référence à ces armes.

25 C'était pour tous les moyens techniques, de toute façon. C'est la façon

26 régulière de fonctionner pour ce qui est de la logistique au sein du

27 ministère de l'Intérieur.

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais

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1 que ce document soit versé au dossier, s'il vous plaît.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce numéro P1156.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pièce P1156 est versée au dossier en

5 l'absence de toute objection.

6 Monsieur Turkalj, j'ai une question à vous poser concernant ces armes. Il

7 s'agit d'instructions détaillées. Il s'agit d'ordres aussi détaillés, alors

8 que ce que vous nous avez expliqué, vous nous avez dit qu'il s'agissait de

9 question de routine. Ces ordres qui portent sur les armes, à savoir quelles

10 armes doivent être envoyées pour se faire inspecter, quelles étaient les

11 armes qui ne fonctionnaient pas bien, donc M. Markac savait que certaines

12 armes ne fonctionnaient pas comme il faut, est-ce que ceci était toujours

13 fait à ce niveau-là ? Est-ce que pour chaque arme qui devait faire l'objet

14 d'une inspection ou de destruction, est-ce que ces ordres étaient toujours

15 signés par M. Markac ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le cadre de son travail régulier, le

17 secteur de la police spéciale effectuait une inspection des unités, mais

18 également des moyens, matériels et techniques de l'unité pour ce qui est du

19 remontage ou de la réparation des armes, et la commission a déjà mentionné

20 de quelle façon elle fonctionnait, lorsqu'une commission établit qu'une

21 arme n'est plus fonctionnelle, ne fonctionne plus. A ce moment-là elle

22 était soit réparée ou bien détruite. Je ne vois pas autre chose. Les ordres

23 venaient toujours du secteur de la police spéciale.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ma question était de savoir si

25 ceci se passait toujours au niveau de M. Markac. Est-ce que c'était

26 toujours lui qui signait ces ordres, ou bien est-ce que cette question

27 pouvait également être traitée à un niveau inférieur ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour la plupart, c'était sur le niveau de M.

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1 Markac. C'était une chose habituelle. L'inspection se faisait à la suite

2 d'une demande du secteur de la police spéciale, et lorsque je parle de ce

3 secteur je parle du secteur qui était dirigé par le chef du secteur, M.

4 Markac. C'était une procédure tout à fait habituelle.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc dois-je comprendre que les

6 instructions portant sur l'inspection des armes ou sur le fait de renvoyer

7 les armes une fois que ces armes ont été réparées au sein de l'unité - vous

8 dites que la plupart, ça se passait au niveau de M. Markac - est-ce que

9 vous voulez dire que 80 % des armes qui étaient traitées de cette façon-là

10 et ces décisions et ces ordres toujours signés par M. Markac, est-ce que

11 c'est 80 % de tout ceci qui était signé par M. Markac ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. M. Markac signait les décisions. Mais

13 lorsque j'ai parlé de niveau et de l'organisation, un tel ordre pouvait

14 également être fait par M. Sacic en tant que [imperceptible] du secteur. Je

15 ne peux pas affirmer que ce soit toujours M. Markac ou M. Sacic qui

16 envoyait ces ordres, mais pour la plupart, ces ordres provenaient de M.

17 Markac.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre. Non, je m'arrête

19 ici puisque je vois l'heure. Je devrais retirer mon invitation dans

20 laquelle je vous demande de poursuivre.

21 Mme MAHINDARATNE : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous n'avez pas encore épuisé

23 les quatre heures qui vous ont été octroyées.

24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, pas vraiment.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous vous en rapprochez assez

26 rapidement. Veuillez, je vous prie, tenir cela en compte.

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le

28 Président.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Turkalj, nous aimerions vous

2 revoir lundi prochain à 9 heures du matin dans ce même prétoire. De

3 nouveau, j'aimerais vous donner les instructions que j'ai données hier, à

4 savoir que vous n'avez pas le droit de vous entretenir avec qui que ce soit

5 du témoignage que vous avez déjà donné ou que vous allez donner.

6 En l'absence de questions de procédure la séance est levée, et nous allons

7 reprendre nos travaux lundi le 15 décembre à 9 heures du matin dans cette

8 même salle d'audience, la salle d'audience numéro I.

9 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le lundi 15

10 décembre 2008, à 9 heures 00.