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  1   Le lundi 15 décembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire inscrite au rôle.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Bonjour, Madame et Messieurs les

  9   Juges. Affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Gotovina et consorts.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 11   Bonjour, Monsieur le Témoin. Je vous rappelle que vous êtes toujours sous

 12   le coup de la déclaration solennelle que vous avez faite en début

 13   d'audition. Vous avez alors promis de dire la vérité, toute la vérité et

 14   rien que la vérité.

 15   LE TÉMOIN: JOSIP TURKALJ [Reprise]

 16   [Le témoin répond par l'interprète]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Procureur, veuillez reprendre.

 18   Interrogatoire principal par Mme Mahindaratne : [Suite] 

 19   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 21   R.  Bonjour.

 22   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Veuillez afficher la pièce P606,

 23   Monsieur le Greffier.

 24   Q.  Monsieur Turkalj, vous avez rédigé un rapport qu'on a appelé le sentier

 25   de guerre, ou plus exactement les archives de guerre des prestations de

 26   l'Unité Lucko, qui était sous les ordres de M. Markac, n'est-ce pas ? Et

 27   vous allez voir bientôt à l'écran un document.

 28   C'est bien vous qui avez rédigé ce rapport, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Ce rapport a été établi par les collègues de mon unité, et j'ai signé

  2   ce rapport. Je le connais.

  3   Q.  Quelles sont les sources dont vous vous êtes servi pour établir ce

  4   rapport ? Parce qu'ici nous n'avons qu'une espèce de première page ou une

  5   note de synthèse. Quelles sont les sources utilisées ?

  6   R.  La totalité du rapport a été établie partant des connaissances des

  7   renseignements qu'avaient certains des effectifs engagés sur le terrain, et

  8   nous avons aussi utilisé les données consignées dans des registres, dans

  9   des cahiers de permanents de ceux qui se trouvaient sur le terrain.

 10   Q.  Apparemment, d'après la note de première page, ceci a été fourni le 16

 11   février 1998. A qui a-t-il été remis, ce rapport ?

 12   R.  Au secteur de la police spéciale, et à son chef en personne.

 13   Q.  Qui a été autorisé à consulter ce rapport, mis à part le chef ? Par

 14   exemple, est-ce que le service du contrôle intérieur, est-ce que M. Markac

 15   avait la possibilité d'examiner ce rapport ?

 16   R.  Ça, je ne peux pas vous le dire exactement. Je ne sais pas qui en était

 17   les destinataires. Cela avait été envoyé au secteur de la police spéciale

 18   et à son chef d'alors, M. Sacic.

 19   Quant à savoir qui pouvait le consulter, ce qu'il a fait de ce rapport, je

 20   ne peux pas vous le dire.

 21   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Peut-on voir la version croate, plus

 22   exactement la page 91, page 10 en anglais.

 23   Q.  Monsieur le Témoin, prenons la partie qui fait rapport des opérations

 24   exécutées les 25 et 26 août.

 25   Cette partie-ci du rapport, quand a-t-elle été rédigée ? En 1998, puisque

 26   c'est cette année-là que vous avez fourni ce rapport ?

 27   R.  Oui, je crois que oui.

 28   Q.  S'agissant de l'opération du 25, dans ce rapport on ne fait pas

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  1   référence au fait que des personnes auraient été tuées et des maisons

  2   brûlées pendant l'opération. Est-ce que M. Markac ou M. Sacic, ou est-ce

  3   que le service du contrôle intérieur vous ont interrogé sur le fait que ce

  4   genre d'information manquait dans ce rapport dans le cadre de cette

  5   opération précise ?

  6   R.  Ce rapport sur le sentier de guerre ne contenait pas d'information de

  7   ce genre. Il se concentrait surtout sur les missions confiées à cette unité

  8   à partir de 1990 jusqu'à la fin 1995. Dans ce genre de rapport, on n'inclut

  9   pas le genre d'information dont vous parlez maintenant, ne s'y trouvent que

 10   des informations sur les lieux où se trouvait telle ou telle unité à un

 11   moment donné.

 12   Q.  Alors quelles étaient les sources d'information sur lesquelles vous

 13   étiez appuyé pour parler des opérations du 25 août ? Quels sont les

 14   rapports venant de la base dont vous vous êtes servis ?

 15   R.  En ce qui concerne ce rapport, nous avons uniquement utilisé les ordres

 16   que nous devions recevoir pour telle ou telle mission. C'était basé sur les

 17   ordres des commandements ou sur les personnes participant à ces missions.

 18   On n'a pas ajouté d'information. Sans doute, voyiez-vous la même chose

 19   lorsque d'autres opérations effectuées au cours de cette période-là sont

 20   mentionnées.

 21   Q.  Mais dans ce rapport, on ne dit nulle part qu'il y aurait eu une

 22   opération le 26 août. Vous saviez, n'est-ce pas, qu'une opération avait été

 23   menée le 26 août dans la zone des collines Promina, n'est-ce pas ? Est-ce

 24   que vous en faites référence d'ailleurs dans les procès-verbaux d'audition

 25   ? Pourquoi est-ce que vous n'en parlez pas ici de ces collines Promina ?

 26   R.  C'est exact. Maintenant, ce rapport, parmi tous les autres rapports

 27   portant sur l'opération Tempête, ici, on a aussi bien ce qui s'est fait le

 28   25, le 26 août pour ce qui est de l'opération intitulé Tempête-

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  1   encerclement. C'était une seule opération. Je ne sais pas si vous me

  2   comprenez. On n'a pas fait de rapports détaillés sur une opération ici.

  3   C'est plutôt un rapport sur ce qu'on peut appeler le sentier de guerre,

  4   mais peut-être aussi la feuille de route de l'unité.

  5   Q.  C'est exact. Mais vous venez de le dire aux Juges. On voit ici ce que

  6   vous avez consigné quant à l'emplacement où se trouvaient les unités à un

  7   moment précis. Mais vous savez qu'il y a eu une opération le 25 et qu'il y

  8   en a eu un autre le 26 dans une autre zone, dans la zone des monts Promina.

  9   C'est pour ça que ce n'est pas mentionné ?

 10   R.  Sans doute que l'auteur de ce rapport n'a pas estimé nécessaire d'y

 11   ajouter des détails. C'est pour ça qu'on a comme intitulé opération

 12   Tempête-encerclement, pour le 25 comme le 26 août.

 13   Je le répète, ce n'est pas un rapport portant sur les tâches précises. Ceci

 14   ne concerne que le nom donné à l'opération et l'emplacement de ces unités.

 15   Q.  Je vais passer à autre chose.

 16   Prenez, si vous le voulez bien, les procès-verbaux d'audition.

 17   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Madame l'Huissière, veuillez nous

 18   aider.

 19   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 20   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] P1152, troisième partie V000-5305.

 21   C'est le numéro ERN. Madame l'Huissière, veuillez montrer au témoin la page

 22   49.

 23   Q.  Monsieur Turkalj, une question préliminaire. Savez-vous s'il y a des

 24   rapports portant sur l'opération du 26 août dans les monts Promina ? Savez-

 25   vous s'il existe dans l'Unité de Lucko un rapport de ce genre ?

 26   M. KEHOE : [interprétation] Je pense que le numéro n'est pas exact. C'est

 27   1152.

 28   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Excusez-moi, je pensais que j'avais dit

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  1   1152.

  2   M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, à l'écran on voit sur le compte

  3   rendu d'audience 1162.

  4   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Ça devrait être 1152.

  5   Q.  Veuillez répondre à ma question. Savez-vous -- attendez. Attendez,

  6   attendez. Avant de regarder les pages, savez-vous s'il y a des rapports

  7   portant sur l'opération du 26 août dans les monts Promina ? Savez-vous s'il

  8   existe des rapports de ce genre dans l'Unité de Lucko ?

  9   R.  Je n'ai pas eu l'occasion de voir ce genre de rapports à l'époque, mais

 10   j'en ai vu plus tard. Je le répète, ces rapports n'étaient pas envoyés à

 11   l'unité elle-même, mais plutôt au commandant de l'opération. Ce n'est pas

 12   la même chose.

 13   Q.  Vous dites que vous avez vu des rapports portant sur l'opération du 26

 14   août plus tard. Mais c'était quand, exactement ?

 15   R.  Quand j'ai reçu ce genre de documents de vous.

 16   Q.  Mais Monsieur Turkalj, nous ne vous avons pas montré de documents

 17   portant sur l'opération du 26 août. Je ne parle pas de l'incident de

 18   Grubori. Je parle de l'opération menée dans les monts Promina du 26 août.

 19   Est-ce que vous avez vu des rapports, des rapports écrits portant sur cette

 20   opération-là ?

 21   R.  Je ne me souviens pas de ce genre de rapports.

 22   Q.  Page 49, vous faites référence à cette opération, et vous dites ce que

 23   M. Celic vous a dit de cette opération. Voici ce que vous dites :

 24   "Je ne peux vous relater que ce dont j'ai parlé avec Celic, et ce

 25   qu'il m'a dit à cet égard. Il m'a dit qu'ils avaient fait une fouille de la

 26   région dont vous parlez, même si je ne sais toujours pas quelle partie

 27   exactement ils ont fouillée."

 28   Page suivante. "Il m'a dit que certaines maisons avaient été brûlées

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  1   pendant la fouille du terrain. Il m'a dit que M. Markac lui avait parlé et

  2   à certaines autres personnes de l'unité, surtout à un instructeur répondant

  3   au nom de Franjo Drljo. C'est ce que Celic m'a dit, parce que je n'étais

  4   pas présent sur les lieux."

  5   "Celic a ajouté que la conversation n'avait pas été agréable, et que Drljo

  6   avait dit à Markac quelque chose qui revenait à dire : 'Oui, et alors je

  7   l'ai fait, j'ai brûlé ces maisons, et alors qu'est-ce que tu vas faire ?

  8   Tue-moi si tu veux.'"

  9   Puis de là, Monsieur le Témoin, vous décrivez ce que M. Celic vous a

 10   dit. Vous dites que c'est une conversation qui a eu lieu entre M. Markac et

 11   Franjo Drljo, où Drljo lui avait dit qu'il avait brûlé des maisons.

 12   Mais ceci mis à part, est-ce que M. Celic vous a donné d'autres détails sur

 13   l'opération du 26 ?

 14   R.  Non, il n'y a pas eu d'autres discussions sur l'opération.

 15   Au début de mon audition, j'ai dit que plus tard j'avais parlé à M.

 16   Janjic, qui m'avait dit qu'il avait mené une enquête sur ce qui s'était

 17   passé.

 18   Q.  Votre commandant adjoint, M. Celic, vous a dit que M. Drljo avait admis

 19   devant le commandant de l'unité spéciale, M. Markac, qu'il avait brûlé des

 20   maisons. Mais vous, en tant que commandant de l'Unité Lucko, qu'est-ce que

 21   vous avez fait après avoir appris cela ?

 22   Pourquoi est-ce que vous n'avez pas appliqué de sanctions à l'égard de M.

 23   Drljo ?

 24   R.  Je ne peux pas vous dire que M. Celic m'aurait dit que quelqu'un aurait

 25   confirmé que des maisons avaient été incendiées par lui. De toute façon,

 26   Celic m'a dit qu'il y avait eu des coups de feu et que des maisons avaient

 27   été brûlées, mais que ce n'était pas un homicide intentionnel.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

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  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous avons eu un témoin qui est venu

  2   témoigner et qui n'a rien dit de ceci.

  3   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Le témoin écoute, donc je ne

  4   pense qu'il n'est pas ici juste de poser ce genre de questions pendant le

  5   témoin écoute.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demandons au témoin qu'il enlève

  7   ses écouteurs.

  8   Madame le Procureur, veuillez répondre à l'objection.

  9   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce que Me Kuzmanovic pourrait lire

 10   toutes les transcriptions de M. Celic, vous verrez que M. Celic parlait

 11   dans son audition de l'opération du 26 août, ce qui est précisément ce que

 12   dit le témoin ici. M. Celic parle d'une conversation de M. Markac avec

 13   Drljo dans laquelle Drljo admet qu'il a brûlé des maisons. Je pense que Me

 14   Kuzmanovic devrait lire ces comptes rendus.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en pensez-vous, Maître ?

 16   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pas du tout d'accord, et je pense qu'on

 17   aurait dû poser la question directement à M. Celic quand il était là.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si ceci fait partie d'une

 19   déclaration écrite versée au dossier, bien entendu, il n'y a pas de

 20   problème.

 21   Est-ce que vous pouvez donner la référence de la page.

 22   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, je n'ai pas le numéro de page ici,

 23   est-ce que je peux le faire après la pause.

 24   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Si ceci n'est qu'une autre partie d'un

 25   document qu'on a montré au témoin, un témoin 92 ter, c'est autre chose. On

 26   aurait pu essayer de poser la question. En fait, ici on est en troisième

 27   main, si on essaie d'obtenir ce genre d'information du témoin.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est le cas, je vais vérifier - je

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  1   n'ai plus cette information à l'esprit - donc je ne sais pas si ce que le

  2   Procureur fait, convient.

  3   Mais dans l'intervalle, pendant que je recherche la référence exacte, vous

  4   pouvez poursuivre, Madame Mahindaratne.

  5   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je peux poursuivre ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  7   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Turkalj, vous venez de dire que M. Celic vous avait dit qu'il

  9   y avait eu des activités de combats. Comment se fait-il que vous n'en ayez

 10   jamais parlé que ce soit pendant l'audition préalable ou dans votre

 11   déclaration préalable ? Vous ne m'entendez pas -- vous ne me recevez pas…

 12   Je répète. Vous avez déclaré que vous n'étiez pas en mesure de le dire.

 13   Vous avez dit : "Celic m'a dit qu'il y avait eu des combats, des coups de

 14   feu, et que certaines maisons avaient été brûlées, mais que ce n'était pas

 15   des incendies criminels intentionnels."

 16   Comment se fait-il que vous n'ayez jamais dit, que ce soit dans votre

 17   déclaration de 2004 ou lors de votre audition préalable de 2005, que Celic

 18   vous avait dit qu'il y avait eu des coups de feu, que des maisons avaient

 19   été brûlées pendant les activités de combat ? Pourquoi est-ce que vous

 20   dites cela aujourd'hui pour la première fois ici ?

 21   R.  J'avoue qu'il était difficile de se souvenir de tout après tant

 22   d'années, et que tout dépendait des questions posées par les enquêteurs.

 23   Q.  Je vais passer à autre chose -- mais je dois quand même vous poser une

 24   dernière question sur ce sujet. Est-ce que vous avez posé des questions à

 25   Franjo Drljo à propos de cette conversation qu'il avait eue avec M. Markac,

 26   est-ce que vous avez, en fait, vraiment découvert ce qui s'était passé

 27   pendant cette conversation ?

 28   R.  Non. Quant à cette partie-là, je n'ai pas parlé à M. Drljo de la chose,

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  1   étant donné que le commandant de l'opération avait fait une enquête sur les

  2   événements, et M. Drljo a dû s'expliquer.

  3   Q.  Est-ce que M. Markac vous a appelé ou est-ce que M. Sacic vous a

  4   demandé de trouver des rapports concernant l'opération du 26 août qu'elle

  5   soit de Celic ou des instructeurs ?

  6   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Objection. Est-ce que le témoin peut

  7   enlever ses écouteurs. Une fois de plus, le Procureur n'écoute pas.

  8   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Enlevez vos écouteurs, Monsieur le

  9   Témoin.

 10   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Il l'a déjà dit deux ou trois fois, le

 11   commandant de l'opération, c'est celui qui a mené une enquête sur

 12   l'incident. Et elle n'arrête pas de lui poser des questions et il n'arrête

 13   pas de répondre la même chose. Alors pourquoi continuer.

 14   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Mais que je pense que Me Kuzmanovic

 15   n'écoutait pas ma question.

 16   J'ai demandé si M. Markac ou M. Sacic avait jamais demandé au témoin de

 17   retrouver des rapports venant de Celic, l'adjoint au commandement ou

 18   d'autres instructeurs, rapports écrits sur l'opération, comme M. Markac

 19   l'avait fait pour les opérations du 25 août.

 20   Maître Kuzmanovic a des problèmes, il a du mal à faire la différence entre

 21   une question et l'autre. Je trouve que son objection est tout à fait sans

 22   fondement.

 23   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Ecoutez, essayons de nous abstenir de ce

 24   genre de langage, parce que c'est une question qui porte sur la méthode que

 25   vous utilisez. Le témoin a répondu à cette question plus d'une fois, et je

 26   suis sûr que sa réponse serait la même si vous reposiez la question, alors

 27   si vous voulez continuer à perdre du temps, moi, ça ne me dérange pas.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On n'est que lundi matin -- ici,

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  1   j'essaie de vérifier plusieurs choses, un peu comme un homme orchestre,

  2   plusieurs choses en même temps.

  3   La dernière question du Procureur consistait à demander au témoin si on lui

  4   avait demandé à présenter des rapports, ce qui n'est pas la même chose que

  5   mener une enquête. C'est dans cette mesure que l'objection est rejetée.

  6   Je vais également vous demander, Maître Kuzmanovic, de vous abstenir de

  7   procéder à des interruptions intempestives et inutiles.

  8   Poursuivez, Madame le Procureur.

  9   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci.

 10   Q.  Je répète ma question. Est-ce que M. Markac ou M. Sacic vous ont jamais

 11   demandé d'obtenir des rapports de Josip Celic ou d'autres instructeurs,

 12   est-ce qu'on leur a demandé de présenter des rapports sur le 26 comme ça

 13   avait été fait par ces personnes concernant l'opération du 25 ?

 14   R.  Non. Ce genre de demande n'a jamais été faite.

 15   Q.  Je vous remercie. Monsieur Turkalj, d'ailleurs ce sera ma dernière

 16   série de questions, j'aimerais vous demander de bien vouloir vous pencher

 17   sur la page 126 de la même section. Il s'agit de la pièce P1152, à savoir

 18   V000-5305, page 126.

 19   Vous aviez dit qu'à un moment donné le commandant adjoint de l'Unité Lucko,

 20   M. Curkovic, vous a appelé, vous a informé, pour vous relater que l'un des

 21   membres de l'Unité Lucko, à savoir Igor Beneta aurait peut-être participé à

 22   un incident à Grubori le 25 août. Cela figure aux pages 126 et 127.

 23   J'aimerais savoir si vous lui avez demandé sur quoi se fondait-il pour

 24   avancer cette information ?

 25   R.  En fait, cela s'est passé dans le cadre d'une conversation tout à fait

 26   informelle, c'est dans ce contexte-là que j'ai entendu ce nom, donc il

 27   n'était absolument pas possible de vérifier, je n'ai d'ailleurs pas pu

 28   obtenir de connaissances directes à ce sujet. Ce qui fait que je ne peux

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  1   absolument rien confirmer eu égard à cette conversation.

  2   Q.  Quand est-ce que M. Curkovic vous a relaté cela ?

  3   R.  Je ne m'en souviens pas non plus. Je ne me souviens pas du moment où

  4   cela s'est passé. Je ne peux pas, en fait, retrouver le moment exact, mais

  5   de toute façon cela s'est passé à un moment donné après l'opération en

  6   question.

  7   Q.  J'aimerais vous poser une question --

  8   L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent qu'ils ne sont pas absolument sûrs

  9   d'avoir bien saisi la dernière réponse apportée par le témoin.

 10   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que vous pourriez répéter votre réponse, Monsieur Turkalj.

 12   Monsieur Turkalj, est-ce que vous pourriez répéter votre toute dernière

 13   réponse, je vous prie, je vous avais demandé quand est-ce que vous aviez

 14   entendu cela.

 15   R.  J'ai dit que cela ne s'est pas passé tout de suite après l'opération en

 16   question. Cela aurait pu se passer plusieurs années par la suite. Je ne

 17   m'en souviens pas exactement.

 18   Q.  J'aimerais vous montrer un ou deux documents à propos desquels

 19   j'aimerais vous poser des questions. Je vais vous les montrer dans un

 20   premier temps pour que vous vous familiarisiez avec ces documents.

 21   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'aimerais, Monsieur le Greffier, vous

 22   demander l'affichage de la pièce 6447.

 23   Q.  Vous verrez ce document sur votre écran, il s'agit d'un rapport que

 24   vous avez envoyé au secteur de la police spéciale, et cela porte sur la

 25   mutation d'Igor Beneta et d'autres personnes également, c'est un rapport du

 26   21 octobre 1995.

 27   Il s'agit bien de votre document, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Qui a présenté cette proposition de transfert d'Igor Beneta à ce

  2   moment-là, parce que là, il y a déjà un mois qui s'est écoulé depuis

  3   l'incident de Grubori ? Qui a présenté cette proposition ?

  4   R.  Cela s'est fait sur proposition de l'unité. Mais cela n'avait rien à

  5   voir avec cet événement. Il s'agissait d'une procédure tout à fait

  6   classique de transfert ou de mutation de membres vers un nouveau poste.

  7   Q.  Est-ce qu'il y avait une procédure en place lorsque les membres étaient

  8   transférés de leur unité ? Je ne sais pas, est-ce qu'il y avait un

  9   roulement qui était mis en place ou quelque chose de ce style-là ?

 10   R.  Il n'y avait pas de procédure concrète et précise en vigueur. Tout

 11   dépendait de la demande présentée par tel ou tel membre. D'aucuns voulaient

 12   avoir un poste différent, certains voulaient être envoyés vers un village

 13   ou une ville différente. Essentiellement, en fait, cela se faisait à la

 14   suite d'un accord conclu entre le commandant et la personne qui présentait

 15   la demande, ou alors pour ce qui était de certains membres, il y avait

 16   aussi le cas par exemple pour certains membres lorsque le supérieur pensait

 17   qu'il serait plus judicieux que tel ou tel membre soit transféré vers un

 18   autre poste. Donc ce n'était absolument pas inhabituel comme procédure.

 19   Q.  Donc en général ce genre de transfert se faisait après que le membre en

 20   question en ait fait la demande, et après consultation avec le membre

 21   intéressé par ce transfert, n'est-ce pas ?

 22   R.  C'est exact également. Mais ce qui est également exact, c'est qu'il y

 23   avait une demande de la part du commandant et là nous parlions de ces

 24   demandes et nous demandions un transfert vers un nouveau poste. Laissez-moi

 25   réitérer ce que j'ai déjà dit, je ne vois absolument rien d'inhabituel dans

 26   ce document. Il s'agit d'une procédure tout à fait classique, qui était non

 27   seulement utilisée par cette unité mais par toutes les unités.

 28   Q.  Est-ce que la personne intéressée par ce type de procédures, est-ce que

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  1   les personnes visées par ce genre de procédures opposaient une résistance,

  2   pouvaient opposer une résistance, pouvaient refuser en d'autres termes

  3   d'accepter le transfert en question ?

  4   R.  Le ministère, et j'entends par là le ministère de l'Intérieur,

  5   fonctionnait de telle façon que tout membre du ministère de l'Intérieur

  6   pouvait être transféré ou pouvait voir sa demande de transfert octroyée

  7   pour qu'il puisse être transféré vers un autre poste. Bien entendu, l'on

  8   pouvait avoir recours et présenter une plainte si l'on n'était pas

  9   d'accord.

 10   Q.  Mais lorsqu'il y avait une plainte qui était interjetée contre ce genre

 11   de décision, est-ce qu'il y avait une procédure en place qui permettait de

 12   considérer à nouveau la demande et le transfert ? Est-ce que cela était

 13   fait en règle générale ?

 14   R.  Oui, mais cela n'était pas de notre ressort. C'était du ressort du

 15   service du personnel.

 16   Q.  Monsieur Turkalj, ma question est comme suit, et je vais être très

 17   précise. Je vous donne un exemple, une décision est prise pour transférer

 18   un membre de l'Unité Lucko, et ce membre refuse d'accepter ce transfert,

 19   ces documents de transfert, il oppose une certaine résistance, et il ne

 20   veut pas se plier à la procédure habituelle, alors que peut-il faire pour

 21   s'y opposer et refuser cela ?

 22   R.  La décision de transfert est une décision qui est présentée à une

 23   personne par le service du personnel et seulement par le service du

 24   personnel, ce n'est pas le commandant qui présente cette décision. Donc

 25   toute personne qui reçoit ce type de décision a tout à fait le droit

 26   d'interjeter un appel contre la décision, je pense que la personne a six ou

 27   sept jours pour ce faire. C'est une pratique d'ailleurs qui existe encore

 28   de nos jours. Et l'appel ou la plainte en quelque sorte est déposée auprès

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  1   du service du personnel.

  2   Q.  Est-ce que M. Sacic, en tant que chef du secteur, a été partie prenante

  3   lors de ces procédures de transfert, est-ce qu'il a soit lui-même proposé

  4   un transfert, ou est-ce qu'en cas de résistance ou d'opposition de la part

  5   d'un membre à un transfert, est-ce qu'il a par exemple annulé la décision

  6   qui avait été préalablement prise, ou est-ce que seul le département du

  7   personnel s'occupait de ce type de procédures ?

  8   R.  Je ne pense pas que cela faisait partie des prérogatives de M. Sacic de

  9   le faire. Cela relevait du service du personnel. Lorsque nous parlons du

 10   niveau des unités, c'étaient les unités qui présentaient des propositions,

 11   mais elles ne prenaient pas de décisions, les unités.

 12   Q.  Je vous remercie.

 13   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier

 14   de ce document, Monsieur le Président.

 15   M. MIKULICIC : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P1157.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce P1157 est versée au

 19   dossier.

 20   Madame Mahindaratne, vendredi vous nous avez dit que vous auriez besoin de

 21   20 minutes supplémentaires.

 22   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai vérifié auprès de M. le Greffier,

 24   et M. le Greffier a fait cela de façon très méticuleuse, a pris en

 25   considération les interruptions, les questions, et cetera, mais le fait est

 26   qu'il m'a dit que vous aviez encore une demi-heure à votre disposition.

 27   Vous avez utilisé largement cette demi-heure aujourd'hui, donc je vous

 28   demanderais de bien vouloir mettre un terme à votre interrogatoire

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  1   principal.

  2   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président,

  3   j'aimerais encore présenter deux documents.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites donc.

  5   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement

  6   au dossier de la pièce 6448.

  7   Je vais présenter ces documents directement pour ne pas perdre de temps. Il

  8   s'agit des documents 6448 et 6449, et j'aimerais les présenter directement.

  9   Je n'ai pas de questions à demander au témoin à ce sujet.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous connaissez la procédure. Il

 11   faut que vous présentiez un bref descriptif de documents - et il s'agit de

 12   documents assez succincts - et je vois qu'il s'agit de documents de suivi

 13   par rapport au document précédent --

 14   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le

 15   Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais savoir qu'en pensent les

 17   membres de la Défense.

 18   M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, Monsieur le

 19   Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas d'objection. Bien. Je

 21   n'entends pas les autres membres de la Défense présenter des objections,

 22   Monsieur le Greffier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce 6448 de

 24   la liste 65 ter devient la pièce P1158, et le document 6449 de la liste 65

 25   ter devient la pièce P1159.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce 6448 qui est devenue la

 27   pièce P1158, ce qui fait que la pièce P1158 et la pièce P1159 sont

 28   maintenant versées au dossier.

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  1   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Turkalj, nous vous avons présenté lors de la première pause

  3   vendredi, un document qui porte sur un entretien entre vous-même et des

  4   représentants de ministère de l'Intérieur. On vous a demandé d'étudier ce

  5   document et de nous dire si ce document comportait des erreurs ou s'il

  6   représentait fidèlement les propos tenus lors de cet entretien.

  7   Peut-être que vous pourriez nous dire quelque chose à propos de ce document

  8   ? Monsieur le Greffier, je souhaiterais demander l'affichage de ce

  9   document, puisqu'il s'agit de la pièce 2537.

 10   Vous vous souvenez, Monsieur, que ce document vous a été remis ?

 11   R.  Oui, oui, tout à fait.

 12   Q.  Est-ce que ce document reprend de façon fidèle les propos  tenus lors

 13   de l'entretien entre vous-même et les représentants du ministère de

 14   l'Intérieur en 2004 ?

 15   R.  Non, les propos tenus lors de cet entretien n'ont pas été repris

 16   fidèlement.

 17   Q.  Est-ce qu'il y a des erreurs ?

 18   R.  En règle générale, la teneur du document est différente de la teneur de

 19   la conversation que nous avons eue, puis il y a également la déclaration

 20   que j'avais faite à l'intention des enquêteurs du TPIY. Dans la dernière

 21   phrase, il est même d'ailleurs indiqué que la déclaration est absolument

 22   identique à la déclaration que j'ai faite auprès des enquêteurs du TPIY, ce

 23   qui n'est pas vrai. En plus, là, il ne s'agit pas d'une déclaration là. Il

 24   s'agit d'une lettre de service en quelque sorte, que je n'ai ni vue ni

 25   signée. Donc voilà.

 26   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je ne vais pas demander le versement au

 27   dossier de ce document, Monsieur le Président.

 28   J'en ai terminé avec mon interrogatoire principal.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame Mahindaratne.

  2   Maître Mikulicic, on m'a remis une estimation du temps dont vous aurez

  3   besoin pour le contre-interrogatoire. J'aimerais me tourner vers les autres

  4   membres des équipes de Défense. Qu'en est-il, Maître Kay ?

  5   M. KAY : [interprétation] Il se peut que je pose des questions pendant une

  6   séance, ou il se peut que je ne pose pas de questions. Nous sommes en train

  7   de faire le point.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, qu'en est-il de la Défense de

  9   Gotovina ?

 10   M. KEHOE : [interprétation] Je serai très bref. Je n'aurai pas besoin de

 11   plus d'une demi-heure.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 13   Maître Mikulicic, c'est à vous.

 14   M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 15   Contre-interrogatoire par M. Mikulicic : 

 16   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Turkalj.

 17   R.  Bonjour.

 18   Q.  Etant donné que nous allons nous exprimer dans la même langue,

 19   j'aimerais vous demander, pour des raisons techniques, à savoir des raisons

 20   d'interprétation, d'avoir l'amabilité de ne pas oublier de ménager un temps

 21   d'arrêt entre les questions et les réponses. Donc je vous le rappelle, un

 22   temps d'arrêt bref pour me donner la possibilité de terminer de poser ma

 23   question et marquer un temps d'arrêt avant de commencer votre réponse pour

 24   que les interprètes puissent faire leur travail.

 25   Monsieur Turkalj, l'Accusation vient de vous poser quelques questions, et

 26   parmi ces questions une référence a été faite à la mise au feu de maisons

 27   le 26 août, et il a été indiqué que ces incendies étaient du ressort des

 28   membres de l'Unité antiterroriste Lucko. Alors, vous étiez commandant de

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  1   cette unité, mais vous n'étiez pas sur le terrain ce jour-là ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Le commandant opérationnel présent sur le terrain ce jour-là était M.

  4   Celic, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Le commandant de l'opération générale était M. Janjic; est-ce exact ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  On vous a demandé si vous avez parlé à quiconque à la suite de

  9   l'opération, et vous avez dit que vous aviez parlé à la fois à M. Janjic et

 10   à M. Celic. Nous avons entendu le témoignage de ces deux personnes,

 11   justement ici, devant la Chambre.

 12   J'aimerais que vous précisiez l'un des extraits de la déclaration de M.

 13   Janjic qui a dit ici lors de sa déposition que M. Markac lui avait

 14   personnellement confié la mission d'enquête relative aux circonstances qui

 15   ont conduit à l'incendie de ces maisons, et il a dit qu'il avait supposé

 16   que c'était une tâche qui lui avait été confiée à lui seulement. Que vous a

 17   dit Janjic à ce sujet ?

 18   R.  Je pense que j'ai mentionné ma conversation avec M. Janic, et il m'a

 19   dit qu'il avait rencontré M. Markac, et que M. Markac lui avait confié

 20   cette tâche d'enquête en la matière, à savoir il s'agissait des événements

 21   au cours desquels l'unité a participé, donc les événements du 26. M. Janjic

 22   m'a dit, en fait, qu'il avait mené à bien son enquête, qu'il avait présenté

 23   son rapport à M. Markac à propos de ce qui s'était passé dans la zone le

 24   26.

 25   Q.  Mais M. Janjic a déclaré ici dans ce prétoire que les maisons avaient

 26   été incendiées parce qu'un lance-roquettes les avait visées. Qu'est-ce

 27   qu'il vous a dit, à vous ?

 28   R.  Il m'a dit qu'ils avaient mené à bien une enquête et qu'il avait obtenu

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  1   des informations indiquant qu'il y avait eu des combats et que certaines

  2   maisons avaient été incendiées du fait des tirs, à partir d'un lance-

  3   roquettes.

  4   Q.  Je vous remercie. Mais il y a eu un autre incident dont nous avons

  5   beaucoup entendu parler ici. Il s'agit de la vallée de Plavno, et plus

  6   précisément du village de Grubori. Cette Chambre a entendu que l'événement

  7   en question s'est déroulé le 25 août, et qu'une opération de nettoyage

  8   était en cours à ce moment-là, et qu'il s'agissait d'une opération de

  9   nettoyage à laquelle a participé votre unité antiterroriste Lucko.

 10   Mais toutefois vous, vous n'étiez pas présent sur le terrain à ce moment-

 11   là, n'est-ce pas ?

 12   R.  Non, c'est exact, je n'y étais pas présent.

 13   Q.  Mais les informations dont vous disposez à propos de cet événement sont

 14   des informations indirectes que vous avez vous-même obtenues de la part de

 15   personnes qui ont participé à cela, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  A la suite de ces événements et à la suite de cette visite de votre

 18   part au village de Grubori, vous en avez parlé la semaine dernière, vous

 19   avez dit que vous aviez l'impression qu'il y avait des combats qui avaient

 20   eu lieu là-bas. Vous avez été envoyé par le commandant de la police

 21   spéciale afin de poser des questions à M. Celic, commandant de l'opération,

 22   ainsi qu'à des instructeurs pour qu'ils présentent leurs rapports, et c'est

 23   justement ce que vous avez fait d'ailleurs ?

 24   R.  Oui, c'est exactement ce que j'ai dit la semaine dernière.

 25   Q.  Lorsque les rapports écrits ont été rédigés, est-ce que M. Celic et les

 26   instructeurs ont fait l'objet de contrainte, de mesures de coercition pour

 27   qu'ils écrivent le rapport d'une telle façon ? Est-ce que cela était

 28   entièrement laissé à leurs bons soins, et qu'ils ont pu rédiger le rapport

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  1   comme ils le souhaitaient ?

  2   R.  Tous les membres de l'unité ont reçu l'ordre de présenter le rapport.

  3   Ils ont présenté les rapports de façon tout à fait indépendante, et

  4   personne ne leur a dit comment ils devaient rédiger le rapport.

  5   Q.  Mais les dirigeants du groupe qui a été composé pour mener à bien les

  6   opérations de fouille ont dû également présenter un rapport. Nous savons

  7   que M. Drljo n'a pas présenté de rapport. Mais est-ce qu'il est exact de

  8   dire que M. Drljo vous a présenté un rapport oral ?

  9   R.  J'ai indiqué à M. Markac que M. Drljo n'avait pas présenté de rapport.

 10   Mais il faut savoir que M. Drljo n'avait pas été présent sur les lieux. Il

 11   ne savait pas ce qui s'était passé à Grubori, il  n'avait qu'entendu des

 12   tirs, et de ce fait, il pensait qu'il n'avait pas à rédiger de rapport.

 13   C'est sur la base de cette information que j'ai moi-même présenté un

 14   rapport en bonne et due forme à M. Markac.

 15   Q.  Mais est-ce que M. Drljo vous avait dit qu'il n'allait pas présenter de

 16   rapport à propos d'autre chose, parce qu'il n'était pas chef de groupe, lui

 17   ?

 18   R.  Oui, c'est ce qu'il m'a dit. Il m'a dit quelque chose de ce style

 19   effectivement, car c'était pour lui une insulte, étant donné qu'il était

 20   instructeur.

 21   M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que le Greffier pourrait, je vous

 22   prie, afficher la pièce 3258 de la liste 65 ter.

 23   L'INTERPRÈTE : Les interprètes aimeraient demander au conseil et au témoin

 24   de ne pas oublier de ménager des temps d'arrêt entre les questions et les

 25   réponses.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic et Monsieur Turkalj,

 27   vous êtes tous les deux priés de bien vouloir marquer des temps d'arrêt

 28   entre les questions et les réponses, ainsi qu'entre les réponses et les

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  1   questions.

  2   Madame Mahindaratne, peut-être qu'entre-temps vous pourriez essayer de

  3   trouver l'extrait de la déclaration de M. Celic.

  4   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, je l'ai fait, Monsieur le

  5   Président, mais -- en fait, ma collègue avait vérifié tout cela, et j'ai

  6   maintenant les références du compte rendu d'audience. Il s'agit de ce dont

  7   nous avons parlé dans le prétoire, ainsi que des paragraphes de la

  8   déclaration.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense qu'il serait peut-être

 10   plus judicieux que vous envoyiez un courriel avec les numéros de pages

 11   pertinents et si tout le monde pourra vérifier, et vous pourriez peut-être

 12   également envoyer une copie à la Chambre.

 13   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, à la Chambre. Je le ferai.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce qu'en fait il ne s'agit pas de

 15   moyen de preuve, il s'agit tout simplement d'un effort de votre part pour

 16   nous aider à trouver les extraits pertinents.

 17   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, je le ferai, Monsieur le

 18   Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 20   Maître Mikulicic.

 21   M. MIKULICIC : [interprétation]

 22   Q.  Nous pouvons voir sur notre écran le rapport de l'enquête menée par le

 23   département de la police criminelle. Cela était envoyé au parquet à

 24   Sibenik, et il s'agit de ce qui s'est passé à Grubori. Vous voyez que la

 25   date en question est la date de 2004.

 26   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que cela converge vers une

 27   conclusion, car il faut savoir qu'en 2004 il y avait encore une enquête en

 28   cours à propos d'événements qui s'étaient produits neuf années auparavant à

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  1   Grubori ?

  2   R.  Je n'ai pas vu ce rapport, mais étant donné qu'il a été envoyé

  3   par le département de la police criminelle et qu'il est envoyé au procureur

  4   ou au parquet, il est évident que cela signifie qu'il y avait une enquête

  5   en cours.

  6   Q.  J'aimerais vous demander de vous pencher sur le paragraphe numéro

  7   2 du rapport, et là vous voyez que le service de la police criminelle

  8   indique ce qui suit au parquet. Je cite :

  9   "Toutefois, comme cela est manifeste d'après ces entretiens," il

 10   s'agit d'entretiens auxquels il est fait référence au paragraphe premier de

 11   ce rapport, je reprends ma lecture, "nous n'avons toujours pas été à même

 12   de déterminer quels étaient les formations du groupe ou la composition du

 13   groupe ou les commandants éventuels de ces groupes. Cela est la raison que

 14   tous les membres de l'unité antiterroriste mentionnés ci-dessus ont indiqué

 15   qu'il n'y avait pas eu de division stricte en groupes pendant l'opération,

 16   mais qu'ils avaient agi conjointement sur le terrain, et qu'en fonction de

 17   la configuration du terrain et en fonction des amitiés entre les personnes,

 18   ils se sont déplacés soit en petits groupes ou en paires."

 19   Monsieur Turkalj, il est question de la configuration du terrain. Il

 20   s'agissait d'un terrain montagneux et boisé. Est-ce que cela correspond à

 21   ce que vous savez de cette opération ?

 22   R.  Oui, c'est possible.

 23   M. MIKULICIC : [interprétation] Je souhaiterais demander qu'une cote soit

 24   attribuée à ce document.

 25   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je n'ai pas d'objection. D'ailleurs, il

 26   s'agit d'un document qui faisait partie des documents versés directement,

 27   en présence de ce témoin.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez parler de documents que vous

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  1   avez versés directement récemment ?

  2   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier, est-ce que

  4   vous pourriez, je vous prie --

  5   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela signifie qu'il y a un seul document

  7   qui va être versé au dossier. M. le Greffier va vérifier. Vous pourrez

  8   également vérifier Me Mikulicic. Nous allons vérifier afin de voir si

  9   l'autre document est le même, s'il n'y a qu'un seul et même document, et je

 10   pense au document qui a été versé par Mme Mahindaratne.

 11   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je voulais également dire que le

 12   document relatif à la présentation des documents présentés directement n'a

 13   pas encore été envoyé à la Chambre, parce que nous attendions les

 14   objections de la Défense.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez parler de deux documents ?

 16   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, parce que vous avez dit l'un

 18   des documents.

 19   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, je m'excuse.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si tel est le cas, nous allons supprimer

 21   dans la liste des documents à présenter directement le document qui est

 22   présenté par l'une ou l'autre partie avant que la procédure relative à ces

 23   documents ne soit terminée.

 24   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D1200.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1200 est versée au dossier.

 28   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous allez donc supprimer ce

  2   document de votre liste de documents à présenter directement, n'est-ce pas

  3   ?

  4   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  5   M. MIKULICIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Turkalj, nous pouvons toujours voir ce document affiché à

  7   notre écran, et vous nous avez dit qu'il indiquait que neuf années après

  8   l'incident de Grubori, une enquête était encore en cours à ce sujet. Est-ce

  9   que vous disposez d'information à l'heure actuelle à propos du fait que

 10   dans le village de Grubori, le 25 août 1995, un crime aurait été commis, et

 11   est-ce que vous disposez d'information relative aux personnes ou à la

 12   personne qui seraient soupçonnées d'avoir commis le crime en question ?

 13   R.  Je ne dispose pas d'information portant sur le fait qu'un crime a été

 14   commis ou aurait été commis ou sur les noms d'auteurs éventuels de ce

 15   crime.

 16   Q.  En d'autres termes, si vous ne disposez pas d'informations de nos

 17   jours, vous n'aviez pas non plus cette information à l'époque; en d'autres

 18   termes, je pense au mois d'août, au mois de septembre 1995, vous ne

 19   disposiez pas de ce type d'information ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Est-ce que lorsque M. Drljo ne souhaitait pas soumettre un rapport par

 22   écrit, est-ce que vous disposiez d'indices montrant qu'il aurait été lié à

 23   un certain crime dans le village de Grubori et que c'était la raison pour

 24   laquelle il ne souhait pas soumettre un rapport par écrit ?

 25   R.  Non. Il n'y a absolument pas eu d'informations ni d'indices selon

 26   lesquels M. Drljo aurait participé à un tel événement qui aurait pu être

 27   lié à un crime.

 28   Q.  Vous nous avez dit, Monsieur Turkalj, que M. Drljo était un membre, au

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  1   bas mot, non discipliné de la police militaire, mais qu'en même temps,

  2   c'était un bon combattant. Est-ce que vous considérez que lorsque, en

  3   raison de son refus de soumettre des rapports par écrit, vous ne l'avez pas

  4   puni en tant que commandant, est-ce que vous avez tenu compte de cela ?

  5   R.  Je vais vous dire que M. Drljo ne respectait pas l'autorité. C'était

  6   dans son caractère, dans sa personnalité. Mais en même temps, je vais

  7   confirmer que c'était vraiment un excellent combattant. Et compte tenu du

  8   fait que c'était la guerre, il avait une autorité naturelle lors des

  9   combats à la fois au sein de son unité et à l'extérieur, et je

 10   considérerais qu'un rapport n'était pas si important que cela et que ce

 11   n'était pas une raison de soumettre une proposition afin de lancer une

 12   procédure de discipline. Je ne vais pas dire que c'était sans importance

 13   pour moi, mais ceci ne m'importait pourtant pas tant que ça.

 14   Q.  Monsieur Turkalj, vous étiez sur les lieux à Grubori avec M. Sacic,

 15   Balunovic, et vous avez pu voir qu'il y avait beaucoup de personnes là-bas

 16   d'après votre déclaration, de même que certains membres de la police

 17   locale, est-ce que vous avez pu avoir l'impression que la police locale

 18   était informée des événements qui se sont déroulés dans le village de

 19   Grubori ?

 20   R.  Dans ma déclaration écrite, j'ai déclaré qu'il y avait beaucoup de

 21   personnes là-bas. Je pense que j'ai dit qu'il y avait aussi certains

 22   membres de la police militaire, ce qui veut dire automatiquement qu'ils

 23   étaient au courant des événements tout comme c'était le cas de ceux qui

 24   venaient d'arriver dans la région.

 25   Q.  Même si la Chambre a déjà entendu parler de cela, mais compte tenu du

 26   fait que vous avez participé directement à ces événements, je souhaite

 27   entendre votre réaction. Il ne fait aucun doute, n'est-ce pas, si je dis

 28   qu'au sein de cette police il y avait aussi un département chargé de la

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  1   police criminelle, qui était chargé de la recherche des auteurs de crimes

  2   et du recueil des éléments de preuve.

  3   R.  Au sein de cette police, il y avait la police criminelle qui se

  4   penchait exclusivement sur les crimes et délits.

  5   Q.  Il est exact de dire, n'est-ce pas, Monsieur Turkalj, que la police

  6   spéciale ne disposait pas d'un tel département de police criminelle, et ne

  7   s'occupait pas des enquêtes liées aux crimes et délits, ni de

  8   l'identification des auteurs ?

  9   R.  C'est exact.

 10   Q.  Cependant, d'autre part, si la police criminelle ou les organes

 11   judiciaires dans le cadre de leur travail constataient qu'un membre de la

 12   police spéciale avait commis un crime ou un délit et si le commandement de

 13   la police spéciale en était informé, alors certaines mesures disciplinaires

 14   étaient prises dans de tels cas ?

 15   R.  Je vous corrigerais. S'il est question d'un délit ou d'un crime, il ne

 16   s'agit pas de mesures disciplinaires, mais d'une enquête qui doit être

 17   menée, et moi, en tant que commandant, je pouvais éventuellement avoir un

 18   entretien avec le membre qui intéresse la police spéciale, et avoir donné,

 19   si vous voulez, un soutien logistique, si on nous le demandait.

 20   M. MIKULICIC : [interprétation] Je souhaite demander que l'on montre

 21   maintenant à l'écran la pièce D1078, s'il vous plaît.

 22   Q.  Monsieur Turkalj, vous allez voir à l'écran une décision par le biais

 23   de laquelle Mario Spekuljuk, qui était membre de l'Unité antiterroriste

 24   Lucko, a été écarté compte tenu du fait qu'une enquête était lancée à son

 25   encontre au sein du centre cantonal de Zagreb, et que c'est là qu'il était

 26   placé en détention aussi. Donc nous avons ici une situation lorsqu'un

 27   auteur éventuel de crime a été identifié, et conformément à cela, et c'est

 28   ce qu'on voit à la page suivante, M. Markac a pris une décision de le

Page 13684

  1   suspendre de ses fonctions.

  2   Est-ce que telle était la procédure que vous connaissiez, est-ce que ceci

  3   était la procédure habituelle dans de tels cas, lorsqu'un membre d'une

  4   unité antiterroriste avait commis un acte criminel ?

  5   R.  Vous pouvez voir d'après ce document que l'enquête a été lancée contre

  6   Spekuljuk et, par conséquent, M. Markac l'a suspendu de ses fonctions

  7   conformément aux règlements de service.

  8   Q.  Je vous remercie. Je souhaite que l'on traite maintenant d'un autre

  9   sujet, à savoir pour ce qui est de la procédure, la réparation et

 10   l'inventaire des armes au sein de l'Unité antiterroriste Lucko.

 11   M. MIKULICIC : [interprétation] Peut-on montrer à l'écran, s'il vous plaît,

 12   la pièce 3D01-0702.

 13   Q.  En attendant que ce document soit affiché à l'écran, est-ce qu'il est

 14   exact de dire, Monsieur Turkalj, que la procédure concernant les

 15   réparations, l'inspection et l'inventaire des armes était régie de façon

 16   écrite par le ministère de l'Intérieur ? Nous voyons des documents à ce

 17   sujet, nous avons ici le règlement de procédure, portant sur le personnel

 18   officiel, les armes et les munitions, règlement adopté par le ministre de

 19   l'Intérieur.

 20   Monsieur Turkalj, est-ce que vous avez eu l'occasion de prendre

 21   connaissance de ce règlement ?

 22   R.  Ce règlement était en vigueur, et nous le respections dans notre

 23   travail.

 24   Q.  Je souhaite que l'on se penche sur l'article 6 de ce règlement. Il

 25   s'agit de la page 3 dans la version en langue croate, où il est dit :

 26   "L'unité administrative structurelle, autorisée à effectuer des tâches

 27   liées à l'équipement technique opérationnel, conduit périodiquement les

 28   inspections et le maintien des armes personnelles au sein de

Page 13685

  1   l'administration de la police."

  2   Pour simplifier les choses, est-ce que l'on parle ici de l'installation

  3   chargée du maintien des armes ?

  4   R.  Nous parlons ici de l'unité structurelle de l'administration de la

  5   police active dans le cadre des réparations des équipements techniques de

  6   la direction de la police, et on peut dire qu'il est question effectivement

  7   d'un atelier de réparation et de maintien des armes. Ça fait partie de

  8   cette section.

  9   Q.  Dans l'article 6, il est écrit :

 10   "Conformément à son propre plan d'inspection, cette unité procède au moins

 11   une fois par an à l'inspection de l'ensemble de l'arsenal…"

 12   Est-ce que ceci est conforme à la pratique pratiquée au sein de l'Unité

 13   antiterroriste Lucko, de même qu'au sein de toutes les autres unités de la

 14   police spéciale, de même que des unités de la police générale ?

 15   R.  J'ai déjà dit que c'était la procédure habituelle, et sur la base de

 16   cela nous pouvons conclure que sur la base de ce règlement, chaque année

 17   une inspection était menée portant sur les armes et les équipements, de

 18   même que l'opération des dépôts.

 19   Q.  Si l'on constatait que certaines armes inspectées comportaient des

 20   défaillances, ces armes-là seraient réparées, n'est-ce pas ?

 21   R.  La commission qui avait inspecté les armes déciderait s'il était

 22   possible ou pas de réparer les armes, en fonction de leur état, et s'il

 23   était possible de les réparer, on les envoyait à l'atelier chargé de la

 24   réparation et du maintien, pour une réparation. Mais s'il était considéré

 25   qu'il n'était pas possible ni pratique du tout de les réparer, ces armes-là

 26   seraient démantelées.

 27   M. MIKULICIC : [interprétation] Si l'on se penche maintenant sur l'article

 28   9 de ce document. C'est la page suivante.

Page 13686

  1   Q.  Dans cet article, il est question de la procédure du démantèlement des

  2   armes personnelles, et il est question justement de ce dont vous avez

  3   parlé, à savoir il est indiqué que s'il n'était pas possible de procéder à

  4   une réparation, ou si une réparation aurait été excessivement coûteuse,

  5   qu'un rapport allait être rédigé, et l'on proposerait le démantèlement de

  6   ces armes.

  7   C'était donc la procédure standard ?

  8   R.  Effectivement. C'est ce que je viens de dire.

  9   M. MIKULICIC : [interprétation] Peut-on attribuer une cote à ce document,

 10   s'il vous plaît.

 11   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1201.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1201 est versé au dossier. Même si,

 15   Maître Mikulicic, apparemment il s'agit là d'une traduction provisoire,

 16   officieuse.

 17   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui. Nous avons demandé une traduction

 18   officielle, nous l'aurons le moment voulu.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, lorsque la traduction

 20   officielle sera remise, veuillez remplacer celle-ci par la version

 21   officielle.

 22   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît.

 24   M. MIKULICIC : [interprétation] Peut-on montrer maintenant, s'il vous

 25   plaît, le document numéro 6165, Monsieur le Greffier d'audience.

 26   Q.  Nous avons déjà dit que ce document que l'on vient de voir est un

 27   règlement portant sur le maniement des armes adopté par le ministre, et la

 28   mise en œuvre de ce règlement représente les instructions concernant le

Page 13687

  1   démantèlement des armes.

  2   Et dans cette instruction -- passons à la page suivante.

  3   Cette instruction a été adoptée conformément au règlement que nous venons

  4   d'examiner, et ceci a été adopté par le chef chargé des armes, des

  5   équipements spéciaux et de la protection technique.

  6   Je souhaite que l'on passe à la page suivante où nous trouverons le texte.

  7   Il s'agit là en réalité d'un acte opérationnel qui concrétise la façon dont

  8   il convient de manier les armes, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui. L'instruction, en langue croate, ça veut dire les explications

 10   portant sur la manière dont il faut procéder afin de démanteler les armes.

 11   Q.  Et nous voyons ici au paragraphe 2 que l'on crée une commission chargée

 12   du démantèlement des armes, il est indiqué qu'elle est constituée de trois

 13   membres. Nous n'avons pas à entrer dans les détails.

 14   Ensuite à la page 3, nous voyons au paragraphe 3 quelles sont les façons et

 15   les procédures prévues pour manier les armes prévues pour le démantèlement.

 16   Et au paragraphe 2, il est question de la façon dont il faut faire le

 17   triage entre les parties fonctionnelles et non fonctionnelles afin

 18   d'optimiser le maniement de ces armes. Vous connaissez ces instructions ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et vous pouvez confirmer que ceci a été régulièrement appliqué au sein

 21   de l'unité antiterroriste s'agissant du démantèlement des armes, n'est-ce

 22   pas ?

 23   R.  Oui. C'était la seule manière dont l'inspection et le démantèlement des

 24   armes pouvaient être menés à bien.

 25   Q.  Très bien.

 26   M. MIKULICIC : [interprétation] Peut-on attribuer une cote.

 27   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

Page 13688

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction D1202.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1202 est versée au dossier.

  3   M. MIKULICIC : [interprétation] Peut-on maintenant montrer le document

  4   5222.

  5   Q.  Nous allons voir un document qui a été signé par M. Mladen Markac,

  6   conseiller spécial du ministre, par le biais duquel on vous donne à l'ordre

  7   à vous, Monsieur Turkalj, et au chef de la section logistique, M. Bole, sur

  8   la base de l'inspection menée au sein de votre unité, il est recommandé que

  9   les armes qui ne sont pas aux normes doivent faire l'objet d'un service, et

 10   qu'il faut ensuite conformément à la procédure prévue rendre une décision

 11   appropriée sur le démantèlement.

 12   Monsieur Turkalj, à la page 2, nous voyons une liste des armes concernant

 13   lesquelles il faut vérifier s'il est possible de les réparer ou pas, et

 14   l'on indique les types d'armes et les numéros de série; nous pouvons

 15   remarquer qu'il n'y est pas question d'indiquer quel était le membre de

 16   l'unité qui avait reçu quelle arme. Autrement dit, il s'agit là d'une liste

 17   anonyme. Vous êtes d'accord ?

 18   R.  Je suis absolument d'accord avec cela.

 19   Q.  Est-ce qu'un tel ordre, que l'on est en train d'examiner, serait

 20   quelque chose qui indiquerait une pratique inhabituelle selon votre

 21   expérience ?

 22   R.  Il n'y a rien d'inhabituel là-dedans. Il s'agit ici d'une liste des

 23   armes et du type d'arme avec les numéros de série, armes qui faisaient

 24   partie de l'Unité Lucko quel que soit le dépôt ou le membre individuel qui

 25   utilisait cela.

 26   M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

 27   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit de P578.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez dire si vous

Page 13689

  1   êtes d'accord, Maître Mikulicic.

  2   M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Madame Mahindaratne, effectivement

  3   j'ai omis cela.

  4   Peut-on examiner maintenant la pièce 6170.

  5   Q.  Maintenant nous allons voir un document créé par les personnes

  6   autorisées au sein de l'Unité antiterroriste Lucko, et il y est écrit sur

  7   la base du plan d'inspection de surveillance et technique des armes et sur

  8   la base de l'ordre du conseil spécial du ministre, M. Mladen Markac. On

  9   indique le numéro. Le 10 novembre 1999, une inspection a été menée à bien

 10   dans l'Unité de Lucko, et il a été constaté qu'un certain nombre d'armes

 11   n'étaient plus fonctionnelles et devaient subir un service ou des

 12   réparations." Ensuite, nous avons la liste des armes qui allaient faire

 13   l'objet de l'inspection.

 14   Donc ici, nous avons la liste qui était incluse dans l'ordre

 15   précédent, P578 que nous avons déjà examiné. Dans ce document, ce qui est

 16   écrit c'est l'étendu et l'état des pièces d'armes, quels étaient les

 17   problèmes de fonctionnement, et il s'agit là de l'ordre du conseiller

 18   spécial du ministre, M. Mladen Markac.

 19   R.  Oui. C'est le plan du maintien et d'inspection technique, et

 20   c'est le plan prévoyant une inspection à venir.

 21   M. MIKULICIC : [interprétation] Peut-on attribuer une cote.

 22   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffier d'audience.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1203.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1203 est versée au dossier.

 26   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant de ce

 27   type de document, il est encore possible d'en trouver dans les pièces 2809,

 28   2651 sur la liste 65 ter, de même que 6167. Je suppose qu'il s'agit là de

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  1   documents qui sont sur la liste du bureau du Procureur, et je ne souhaite

  2   donc pas me pencher sur ce document de façon supplémentaire. J'indique,

  3   toutefois, qu'il s'agit du même type de documents.

  4   Q.  Nous avons vu qu'en réalité la décision portant sur la question de

  5   savoir ce qu'il faut faire avec les armes, que cette décision était

  6   toujours prise par une commission spécialement conçue à ces fins-là, n'est-

  7   ce pas, Monsieur Turkalj ?

  8   R.  Exactement.

  9   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que l'existence d'une

 10   telle procédure indiquait en réalité qu'au sein du ministère de

 11   l'Intérieur, et bien sûr aussi du secteur de la police spéciale, l'on

 12   tenait compte des armements, et que l'on ne permettait pas aux individus et

 13   même aux commandants de prendre des décisions arbitraires et individuelles

 14   là-dessus ?

 15   R.  S'agissant des armes et des équipements, ceci est régulé par le

 16   règlement interne du ministère de l'Intérieur. Il n'était pas possible de

 17   traiter les armes et les équipements de ce genre de manière différente.

 18   Q.  Monsieur Turkalj, je vais vous poser quelques autres questions avant la

 19   pause.

 20   Lors de votre interrogatoire principal, il était question de savoir

 21   pourquoi les armes des membres de l'Unité antiterroriste Lucko, membres qui

 22   avaient participé à l'opération de fouille du terrain à Grubori le 25 août

 23   1995, pourquoi ceci n'avait pas été exempté de cette procédure habituelle.

 24   Voici ma question : est-ce qui que ce soit d'autre que procureur ou

 25   tribunal compétent avait le droit de donner l'ordre que l'on procède à

 26   l'extraction et le maintien d'une quelconque pièce à conviction ? Est-ce

 27   que la police pouvait le faire ?

 28   R.  La police seule ne pouvait pas le faire, compte tenu du règlement

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  1   portant sur les armes et les équipements.

  2   Q.  Est-ce qu'il y avait une quelconque raison de tenir compte de façon

  3   particulière des armes et des équipements de l'Unité antiterroriste de

  4   Lucko ? Surtout étant donné que nous avons vu dans ce prétoire qu'il n'y a

  5   pas eu de registre indiquant quel membre de l'unité disposait de quelle

  6   arme, lors de l'accomplissement de la mission ?

  7   R.  Je vais vous répondre. S'agissant des armes au sein de l'unité elle-

  8   même, dans la procédure régulière il était noté quelles étaient les armes

  9   et où elles étaient stockées, conformément au règlement dont il était

 10   question, relatif au service de maintien et réparation des armes.

 11   Q.  Nous allons maintenant examiner une autre pièce à conviction, P625.

 12   M. MIKULICIC : [interprétation] Ici, je fais référence au numéro ERN 0465-

 13   1852.

 14   Q.  Il s'agit là d'une liste des membres de l'Unité antiterroriste Lucko,

 15   qui, le 25 août - mais visiblement l'année 2004 est erronée, il faudrait

 16   qu'il y soit écrit 1995 - ont participé à l'action policière et militaire

 17   Tempête. Nous n'allons pas entrer dans les détails, mais nous pouvons voir

 18   que chaque membre disposait de plusieurs types d'armes différents; est-ce

 19   exact ?

 20   R.  Oui, c'est exact.

 21   Q.  Est-ce qu'il est exact aussi de dire que lors du départ en action, le

 22   membre lui-même prenait la décision concernant la question de savoir quelle

 23   arme, parmi les armes dont il disposait, il avait porté avec lui en action

 24   ?

 25   R.  C'est exact. Chacun, par rapport aux armes dont ils disposaient,

 26   pouvait prendre le type de fusil ou le type d'arme qu'il considérait

 27   personnellement comme le plus approprié dans quelque mission que ce soit, y

 28   compris les missions policières telles que constats sur les lieux, ainsi de

Page 13692

  1   suite.

  2   Q.  Cela dépendait sur le type de l'action.

  3   R.  Exactement. Cela dépendait du type de l'action, et c'est ainsi que l'on

  4   sélectionnait les armes.

  5   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, peut-on

  6   montrer le document 2852, s'il vous plaît. 2852.

  7   Q.  Il s'agit là d'une lettre par le biais de laquelle M. Celic s'est

  8   prononcé face à la requête du directeur de la police. Il y est dit, et je

  9   fais référence au paragraphe 2, que :

 10   "Dans l'Unité antiterroriste de Lucko, il n'y a pas de registre

 11   permettant d'établir avec exactitude quelles étaient les armes que les

 12   membres de l'Unité antiterroriste Lucko utilisaient le 25 août 1995…"

 13   Est-ce qu'une telle affirmation, Monsieur Turkalj, est conforme à

 14   votre expérience et à vos souvenirs, à savoir qu'il n'y a pas eu de

 15   registre particulier portant sur la question de savoir quelles étaient les

 16   armes utilisées par des membres lors de l'action en question ?

 17   R.  C'est exact. Il est impossible de le vérifier car chaque membre de

 18   l'état-major avait reçu un certain nombre d'armes et chacun décidait des

 19   armes qu'il allait utiliser dans le cadre de l'opération.

 20   M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que je peux avoir une cote.

 21   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

 23   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je pense que les documents que j'ai

 24   demandés à verser directement seront moins nombreux.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1204.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1204 est versée au dossier.

 27   M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que le moment se prête bien à une

 28   pause.

Page 13693

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Nous reprendrons à 10 heures

  2   55.

  3   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

  4   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

  6   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, merci.

  7   Je vais demander au témoin de ne pas chausser ses écouteurs.

  8   Je voulais simplement vous signaler ceci. Nous avons reçu la référence du

  9   compte rendu d'audience suite à l'objection que j'avais soulevée. Et dans

 10   aucune des références que j'ai examinées quant à ce qu'aurait dit M. Celic,

 11   nulle part il n'est dit que M. Celic aurait dit à Drljo -- il a dit qu'il

 12   aurait entendu Drljo dire à Markac qu'il avait fait brûler des maisons.

 13   C'était l'objet de mon objection.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi aussi, j'avais essayé de vérifier

 15   cela. Je n'ai pas encore trouvé de référence. Je regardais la page 40 de la

 16   deuxième cassette 2, A. Est-ce exact ?

 17   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, c'est la troisième cassette. Est-

 18   ce que --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vérifierai plus tard, non pas que ça

 20   m'inquiétait, mais en tout cas, je tenais à vérifier cela.

 21   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Puis-je dire ceci en toute

 22   responsabilité, ce n'est pas seulement dans la déclaration de M. Celic,

 23   mais même en prétoire que j'ai relu à ce monsieur ce qu'il avait dit à

 24   propos de la conversation qu'il y aurait eu entre Markac et Drljo le 26. A

 25   propos de cette discussion, j'avais posé des questions au témoin en

 26   prétoire. Ce qui veut dire qu'à mon avis l'objection était sans fondement.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors nous avons deux questions qui se

 28   posent, la première, c'est de savoir si on a posé la question au témoin

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  1   Celic lorsqu'il est venu déposer; et la deuxième question, si ce que le

  2   Procureur a dit reflète fidèlement ce qu'a dit M. Celic.

  3   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Exactement. Soyons précis. On a dit à M.

  4   Turkalj que Celic avait dit que Drljo avait dit à Markac qu'il avait fait

  5   brûler des maisons. Et ce n'est pas ce qui est dit dans le compte rendu

  6   d'après Celic. Pourquoi est-ce que c'est important ? Parce qu'ici, nous

  7   avons Turkalj qui -- maintenant on est à de l'ouï-dire, puissance trois,

  8   car Celic entend par hasard une conversation de Drljo avec Markac. Donc

  9   c'est déjà un double ouï-dire. Et maintenant on a un quatrième niveau parce

 10   qu'on dit que c'est Drlic qui aurait dit qu'il avait parlé à Celic.

 11   Il y avait un certain désaccord avec Celic, et Celic a bien pu

 12   entendre ce qu'a dit Drljo à Markac, mais rien ne dit dans le compte rendu

 13   que Drljo aurait dit à Markac lui-même que Drljo avait fait brûler des

 14   maisons. C'est très important. C'était la raison de mon objection.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous ne devons pas

 16   perdre plus de temps d'audience que nous ne l'avons déjà fait à procéder à

 17   ces vérifications. Nous sommes en train d'entendre le contre-interrogatoire

 18   de M. Turkalj. Il n'en demeure pas moins que ceci doit être vérifié, c'est

 19   important pour la Chambre, c'est ce qu'elle fera d'ailleurs, mais pas en ce

 20   moment même.

 21   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Mikulicic.

 23   M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Q.  Monsieur Turkalj, une dernière question sur l'incident de Grubori.

 25   Vous avez fait une déclaration en 2004, c'est la pièce P1149, et ce qui

 26   m'intéresse dans cette déclaration, c'est le paragraphe 48. Ici, à

 27   plusieurs reprises dans ce prétoire, il était fait mention d'un fait, et

 28   franchement ceci n'a pas été corroboré par des experts, à savoir qu'une des

Page 13695

  1   personnes tuées au cours de l'incident survenu à Grubori avait été égorgée.

  2   Dans votre déclaration, au paragraphe 48, vous dites que lorsque vous êtes

  3   trouvé à Grubori, lorsque vous avez vu le cadavre d'un homme, vous avez

  4   pensé que vous aviez trouvé sur le corps la trace d'un coup de feu, mais

  5   vous n'en étiez pas sûr. Vous avez dit que vous aviez entendu dire qu'en

  6   fait on avait trouvé des traces de couteau sur le corps.

  7   Qui vous a dit -- vous avez vu quelque chose, et vous croyiez que c'était

  8   une blessure causée par balle, et puis qui vous a dit qu'en fait c'était à

  9   l'arme blanche. Est-ce que vous en souvenez maintenant ?

 10   R.  C'est vrai, si je me souviens bien. Ce que vous dites, c'est vrai.

 11   Quant à la blessure à l'arme blanche, je pense que c'est l'enquêteur qui me

 12   l'avait mentionné, parce qu'auparavant je ne savais rien de cela.

 13   Q.  Merci. Passons à un autre sujet, la question de l'opération Tempête et

 14   de l'utilisation de l'artillerie dans cette opération.

 15   Tout d'abord, pourriez-vous nous dire exactement le rôle que vous avez joué

 16   dans cette opération ? Est-ce que vous n'étiez pas chef de l'Unité

 17   antiterroriste Lucko, vous l'avez bien dit, mais vous aviez terminé

 18   l'académie militaire avec une spécialité en artillerie, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Le rôle que vous aviez à jouer au cours de l'opération Tempête,

 21   s'agissant de l'utilisation des forces spéciales du MUP, c'était en rapport

 22   avec l'artillerie, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui. C'était exclusivement en rapport avec l'artillerie.

 24   Q.  Examinons le document D543.

 25   La Chambre a déjà vu ce document, un ordre du chef de l'état-major

 26   principal, le général Cervenko, ordre portant sur l'intervention des forces

 27   de police du MUP pendant l'opération Tempête.

 28   Point 2, bas de page. Voilà. Le document est affiché. Il y est dit

Page 13696

  1   qu'en ce qui concerne les forces spéciales du MUP, il y aura deux phases

  2   dans l'exécution de cette opération. Première phase, surprise tactique dans

  3   l'engagement de suffisamment d'effectifs appuyés par un appui artillerie

  4   conséquent pour parvenir aux objectifs et aux lieux prévus.

  5   Le général Cervenko mentionne l'utilisation de l'artillerie des forces

  6   spéciales de la police. Dites-nous, s'il vous plaît, ces forces spéciales

  7   de la police, est-ce qu'elles avaient des moyens d'artillerie spécifiques à

  8   utiliser pendant l'opération Tempête ?

  9   R.  Ces forces avaient des batteries mixtes d'artillerie qui se composaient

 10   de mortiers de 120 millimètres et de RAK 12, de lance-roquettes d'un

 11   calibre de 128 millimètres.

 12   Q.  Parlons de la portée de ces armes d'artillerie, cette Chambre a déjà

 13   entendu de la bouche d'un témoin expert que ces différents types de pièces

 14   sont utilisés pour toucher différentes cibles. Ici on parle des moyens à la

 15   disposition des forces spéciales de la police, alors quelle est la portée :

 16   portée longue, moyenne, courte ?

 17   R.  Je dirais que ce sont des moyens d'artillerie de courte portée. Pour

 18   les mortiers de 120 millimètres, c'est court; et pour les lance-roquettes

 19   aussi. On les utilise surtout pour attaquer la ligne de front de l'ennemi

 20   et pour toucher l'ennemi juste derrière sa ligne de front.

 21   Q.  Au cours de cette première phase lorsqu'on a eu recours à l'artillerie

 22   des forces spéciales de la police, on voit qu'on mentionne plusieurs axes :

 23   Sveti Rok, Balonje [phon], Vukova Kosa. C'est bien le mont Velibit, n'est-

 24   ce pas ?

 25   Est-ce que c'est une zone peuplée ?

 26   R.  S'agissant du relief, il est montagneux, puisqu'on est à plus de 1 000

 27   mètres d'altitude. Il n'y avait pas de villages ni de hameaux dans cette

 28   zone.

Page 13697

  1   Q.  Prenons la page suivante de l'ordre, à cette page le général Cervenko

  2   mentionne la deuxième phase de l'opération, et en ce qui concerne cette

  3   deuxième phase, il ordonne que l'émetteur relais de Celavac soit pris et il

  4   faut aussi que le tunnel soit pris pour assurer la jonction avec le 9e

  5   Brigade. C'est quoi l'importance de ces installations de Celavac ?

  6   R.  C'était un centre de transmission utilisé par l'ennemi, et qui dominait

  7   tout le réseau de transmission sur zone.

  8   Q.  Qu'en est-il du col et du tunnel à Prezid ?

  9   R.  Ce col et le tunnel se trouvaient le long de la route entre Gracac et

 10   Obrovac, et il nous fallait pouvoir contrôler la route pour empêcher toute

 11   jonction de forces ennemies ou l'apport de nouvelles forces de la part de

 12   l'ennemi.

 13   M. MIKULICIC : [interprétation] Peut-on, Monsieur le Greffier, afficher le

 14   document de la liste 65 ter 1893.

 15   Q.  Nous venons de voir l'ordre envoyé par le chef de l'état-major

 16   principal aux forces spéciales de la police. Pour assurer la coordination

 17   avec le flanc droit voisin, à savoir la région militaire de Split, la

 18   Chambre le sait, ce même ordre est envoyé au Groupe opérationnel nord, au

 19   général de brigade Ademi en personne.

 20   M. MIKULICIC : [interprétation] Page suivante de cet ordre en croate, s'il

 21   vous plaît, bas de page en croate. Bas de page 2.

 22   Q.  Vous le voyez, Monsieur Turkalj, il y a une observation ici, une note

 23   qui commence par les mots suivants : Général.

 24   Et on voit ici que c'est Rajko Rakic, qui est un général de brigade, qui

 25   fait un commentaire au nom de M. Ademi et qui commente l'ordre du général

 26   Cervenko. Au point 2 il dit que l'intervention des forces spéciales du MUP

 27   aura sans doute pour résultat que les Chetniks vont attaquer le pont et

 28   d'autres installations, et qu'il est donc nécessaire d'apporter sur zone un

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  1   renforcement d'artillerie. La police spéciale au cours de la première phase

  2   a bien reçu un renfort d'artillerie de la part de l'armée croate, n'est-ce

  3   pas ?

  4   R.  Oui. Un groupe d'artillerie a été déployé au pied du mont Velebit.

  5   Q.  Nous y reviendrons plus tard.

  6   M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que tout d'abord nous pouvons avoir

  7   une cote pour ce document.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il une objection de la part de

  9   l'Accusation ?

 10   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, une cote.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D125 [comme interprété].

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce D125 [comme interprété] est

 14   versée au dossier.

 15   M. MIKULICIC : [interprétation] Parlons de ces renforts. A cet égard, je

 16   demanderais au greffier d'afficher la pièce P614, et plus exactement la

 17   page 23, numéro ERN 0349-3618.

 18   Q.  Monsieur Turkalj, c'est un document qui a déjà été versé au dossier.

 19   C'est une analyse des causes de l'opération Tempête envoyée par la police

 20   spéciale au chef de l'état-major principal en personne, au général Zvonimir

 21   Cervenko.

 22   Examinons les pages que nous avons à l'écran. Dans cette partie de

 23   l'analyse il parle de l'appui roquette et artillerie des forces conjointes

 24   de la police spéciale au cours de l'opération Tempête, Oluja.

 25   Quels commentaires auriez-vous pour ce qui est de l'appui d'artillerie

 26   roquette ? Regardez le début du texte, il y est dit que des forces

 27   spéciales de la police ont reçu l'appui de, et puis suit une liste d'armes.

 28   Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ?

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  1   R.  Je dirais ceci en guise de commentaire. L'appui roquette de la police

  2   spéciale s'est fait sous forme de six batteries de mortiers de 120

  3   millimètres; sous forme d'un bataillon roquette de RAK, qui se trouvait sur

  4   le même axe d'attaque; trois canons de 130; un lance-roquettes multiple de

  5   122 de type Grada; et dix LRL légers de 107 millimètres, ce qu'on a utilisé

  6   sur l'axe d'attaque utilisé par la police spéciale pendant l'opération

  7   Tempête.

  8   Q.  Intéressez-vous maintenant aux canons de 130-millimètres. Est-ce que

  9   c'était là des armes de la police spéciale, ou est-ce que ceci avait été

 10   donné par l'armée croate comme soutien sur l'axe d'attaque ?

 11   R.  En fait, ils avaient été rattachés à la police spéciale sur l'axe

 12   d'attaque, mais ces canons ne faisaient pas partie de l'arsenal de la

 13   police spéciale.

 14   Q.  Le document donne ensuite le détail des armes utilisées sur l'axe

 15   d'attaque. Les Juges savent déjà que la police spéciale avait progressé sur

 16   un axe principal et sur quatre axes secondaires. Chacun de ces axes

 17   secondaire ayant son propre soutien roquette et artillerie.

 18   Est-ce que vous pourriez nous dire quel a été l'arsenal de la police

 19   spéciale utilisé, qui avait demandé ce soutien et qui avait autorisé

 20   l'utilisation de l'artillerie ? Quelle était la procédure ?

 21   R.  La procédure était très simple. Tout axe d'attaque, y compris l'axe

 22   principal et les axes secondaires, avait une batterie de roquettes qui

 23   était assignée à chacun de ces axes. Chaque commandant d'axe parlait des

 24   batteries qui avaient été confiées à leur soutien et avait demandé le type

 25   de soutien nécessaire.

 26   Q.  En bas de page, il est dit que l'organisation de l'appui roquette et

 27   artillerie à la police spéciale a été renforcée par les forces d'artillerie

 28   et de roquettes de l'armée croate. Le document les énumère. On parle de

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  1   renforts à une section de canons 130 millimètres et d'obusiers.

  2   Est-ce que c'est de longue portée ?

  3   R.  Ça, c'est de portée moyenne à longue.

  4   Q.  Page suivante, c'est la page 24, on y voit une mention. Je vous la lis

  5   :

  6   "Outre l'appui d'artillerie et roquette fourni aux forces conjointes

  7   de la police, les pièces d'artillerie de longue portée suivantes sont

  8   fournies pour assurer le soutien des unités du flanc voisin droit."

  9   Est-ce que ceci cadre bien avec le souvenir que vous avez des événements,

 10   l'artillerie fournie par l'armée croate aux polices spéciales, c'était un

 11   soutien tant aux forces spéciales de la police qu'à la HV, c'est ce qu'on

 12   appelle les termites; c'est comme ça qu'en parlaient les membres de l'unité

 13   ?

 14   R.  Ce groupe d'artillerie précis devait assurer le soutien des forces de

 15   la police spéciale et de la HV qui, elle aussi, a lancé une attaque au pied

 16   du mont Velebit, et c'était aussi censé soutenir les forces de la HV

 17   attaquant sur le flanc droit à la droite des forces de police.

 18   Q.  Est-il vrai que cette unité qui soutenait les forces spéciales de la

 19   police l'a fait à votre demande ou à la demande d'autres membres de la

 20   police spéciale, et je parle ici des commandants des axes individuels, qui

 21   vous faisaient rapport, et qu'il n'y a pas eu, en fait, resubordination aux

 22   unités de la police spéciale, stricto sensu ?

 23   R.  Au début de l'opération Tempête, le groupe d'artillerie dont nous

 24   parlons à apporter le soutien à la demande de la police spéciale, ou plutôt

 25   par mon truchement, puisque c'est moi qui ai désigné les cibles qu'il

 26   fallait visées en tant que de besoin.

 27   Q.  J'ai oublié une chose, Monsieur Turkalj, quand on parlait de canons de

 28   130 millimètres, il y a un instant, nous voyons que dans cette analyse

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  1   c'est dit deux fois sur la même page. Alors est-ce que c'étaient les mêmes

  2   canons qui ont été utilisés par la HV et qui soutenaient aussi les forces

  3   spéciales de la police ? Vous avez dit que ces dernières n'avaient pas ce

  4   genre de matériel.

  5   R.  Oui, c'étaient les seuls canons qu'il y avait dans la zone. Il n'y en

  6   avait pas d'autres.

  7   Q.  Vous avez dit avoir demandé le soutien d'armes qui devait prendre pour

  8   cibles des cibles qui avaient été préalablement désignées.

  9   M. MIKULICIC : [interprétation] Peut-on montrer à l'écran la pièce D549.

 10   Q.  S'agissant de ces objectifs, au cours de ce procès nous avons eu

 11   l'occasion de voir comment se présentait le département de contrôle interne

 12   qui donnait des renseignements au commandement de la police spéciale,

 13   renseignements sur l'importance des effectifs ennemis sur les activités que

 14   l'on pouvait escompter de la part de la partie adverse.

 15   Est-il vrai que des informations fournies par ce département du

 16   contrôle interne aux fins de l'opération Tempête ont, en fait, constituées

 17   la base permettant de désigner les cibles qu'il fallait prendre en

 18   artillerie ?

 19   R.  C'est vrai que ce service recueillait des renseignements en coopération

 20   avec l'armée croate et me donnait, à moi et sans doute à d'autres, ces

 21   renseignements. Renseignements, c'est le déploiement des forces ennemies,

 22   ce à quoi on pouvait s'attendre de ces forces pendant l'opération Tempête.

 23   Q.  N'est-il pas vrai de dire que partant de ces renseignements vous avez

 24   procédé à la sélection des objectifs qu'il fallait viser à un moment donné

 25   dans un stade précis de l'opération ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Nous avons des documents dont le contenu est identique, mais qui sont

 28   de dates différentes. Nous avons recommandé D1052, ou plus exactement 1092,

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  1   1093 et 1098.

  2   Nous parlons, bien sûr, des objectifs militaires. Vous avez dit qu'un de

  3   ces objectifs c'était des transmissions. Vous avez parlé de l'importance

  4   que revêtait ce relais radio de Celavac, et vous avez déjà dit qu'il y

  5   avait, entre autres objectifs, des entrepôts, des postes de commandement,

  6   des postes de rassemblement, de triage. C'était là les cibles qu'avaient

  7   vos pièces d'artillerie, n'est-ce pas ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Parlons maintenant d'artillerie. Je suis sûr que vous pourrez nous

 10   aider sur ce point, puisque vous êtes chevronné en la matière.

 11   Dites-nous, en artillerie, que veut dire le fait de tirer un projectile sur

 12   une cible militaire en vue de la bien ranger plutôt que pour neutraliser

 13   cet objectif. Quelle est la différence éventuelle existant entre ces deux

 14   situations, en artillerie ?

 15   R.  Neutraliser un objectif, ça veut dire qu'il faudrait utiliser beaucoup

 16   plus de projectiles, et s'il s'agit d'un poste de commandement, d'un centre

 17   de transmission, neutraliser un tel lieu c'est les rendre hors service. Ça

 18   veut dire qu'on ne peut plus les utiliser aux fins de commandement, ni aux

 19   fins de fonctionnement quels qu'ils soient. Neutraliser, ça veut dire que

 20   ces installations sont rendues inopérantes.

 21   La perturbation d'une cible, d'un objectif, ça veut dire qu'on tire un

 22   faible nombre de projectiles sur cet objectif, de façon à en diminuer la

 23   capacité d'actions habituelles.

 24   Q.  A en juger par la tactique, de l'artillerie de la police spéciale au

 25   début de l'opération Tempête, diriez-vous qu'on voulait neutraliser ou

 26   perturber les activités des objectifs ?

 27   R.  S'il s'agit d'une cible qui se trouve très loin, derrière la ligne de

 28   front, il s'agit tout simplement de perturber leur activité, mais pour ce

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  1   qui est d'une cible qui se trouve sur la ligne de front, ou immédiatement

  2   après la ligne de front, là l'intention était de neutraliser leurs

  3   activités.

  4   Q.  Est-ce que vous faites référence aux bastions, aux places fortes qui

  5   étaient tenues par l'ennemi ? En fait, c'était à partir de ces places

  6   fortes qu'ils tiraient sur les forces croates ?

  7   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de répéter sa réponse

  8   parce qu'ils ne l'ont pas entendu, étant donné qu'il n'y a pas de temps

  9   d'arrêt qui est ménagé entre les questions et les réponses.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, est-ce que vous pourriez, je

 11   vous prie, ne pas oublier de marquer des temps d'arrêt avant de commencer

 12   vos réponses, et pourriez-vous, en tout cas, répéter la toute dernière

 13   réponse qui n'a pas été entendue.

 14   La dernière question, on vous demandait, puisque vous avez fait

 15   référence à ces bastions, à ces places fortes tenues, investies par

 16   l'ennemi, est-ce que c'était à partir de ces places fortes que l'ennemi

 17   tirait sur les forces croates ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas entendu l'interprétation.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous entendez maintenant les

 20   interprètes ? Apparemment non. Il va falloir vérifier.

 21   Est-ce que vous m'entendez maintenant dans une langue que vous comprenez ?

 22   Bien. Vous avez été prié de répéter votre réponse à la dernière question,

 23   dernière question qui était comme suit : Lorsque vous faites référence à

 24   ces bastions tenus ou investis par l'ennemi, est-ce que c'est à partir de

 25   ces bastions ou de ces places fortes que l'ennemi tirait sur les forces

 26   croates ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais dit que les cibles qui devaient être

 28   neutralisées étaient les bastions tenus par l'ennemi,  et j'ai dit que

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  1   c'était à partir de ces endroits que justement ils tiraient avec des pièces

  2   d'artillerie sur les forces croates.

  3   M. MIKULICIC : [interprétation]

  4   Q.  Lorsque la première ligne de défense de l'ennemi avait suivi une

  5   percée, et ensuite vous aviez les opérations de cette police spéciale,

  6   j'aimerais savoir quelle était la tactique qui était retenue par

  7   l'artillerie ?

  8   R.  Est-ce que je pourrais dans un premier temps fournir une explication en

  9   guise d'introduction à cette question ?

 10   Q.  Oui.

 11   R.  Au vu de la configuration du terrain sur lequel progressaient les

 12   forces croates vers le versant ou la base du mont Velebit, il faut savoir

 13   que cette progression a été assez rapide. Donc nous n'avons pas pu utiliser

 14   l'appui artillerie du fait de la portée nécessaire. C'est pour cela que

 15   nous avons utilisé l'artillerie qui était avec la police spéciale, et ce,

 16   afin de faire en sorte que nos forces puissent continuer à avancer jusqu'à

 17   ce que l'artillerie de la police spéciale puisse véritablement se

 18   redéployer vers de nouvelles positions.

 19   Q.  Je pense que nous pouvons maintenant nous pencher sur le nombre de

 20   munitions utilisées. Je pense à la première partie de l'opération que je

 21   mets en parallèle avec les autres, ou la deuxième partie de l'action.

 22   Quelle est la phase de l'action pour laquelle il y a eu plus de tirs

 23   d'artillerie utilisés ?

 24   R.  Vous savez, cela dépendait de la phase de l'opération. Il faut savoir

 25   que la plupart des pièces d'artillerie étaient utilisées pour percer la

 26   première ligne de la défense. Il m'est difficile de vous donner un

 27   pourcentage, mais je dirais que la plupart des pièces d'artillerie ont été

 28   utilisées lors de cette phase.

Page 13706

  1   Q.  Vous dites qu'il s'agissait d'une zone particulièrement difficile,

  2   essentiellement non habitée et plutôt montagneuse. C'est à cela vous

  3   faisiez référence, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, oui.

  5   Q.  Monsieur Turkalj, il y a une question à propos du pilonnage, du

  6   pilonnage utilisé contre la ville de Gracac lors de la phase suivante de

  7   l'opération. Je vous dirais que dans ce prétoire nous avons entendu des

  8   éléments de preuve qui ont été apportés par un témoin oculaire de ce

  9   pilonnage, un témoin qui résidait à Gracac. Il s'agit du témoignage de M.

 10   Mile Sovilj. Il nous a dit, et cela figure à la page 2 241, ligne 8 du

 11   compte rendu d'audience. Il nous a dit, disais-je, que ce jour-là, le jour

 12   où l'opération Oluja a commencé, le pilonnage de Gracac a été effectué à

 13   intervalle. D'après ce dont il se souvenait, il nous a dit qu'il savait

 14   qu'il y avait au moins une quinzaine d'obus qui étaient tombés dans la zone

 15   de Gracac où il résidait.

 16   Est-ce que vous pourriez me dire, Monsieur Turkalj, combien d'obus

 17   ont été tirés sur Gracac, sur la ville à proprement parler ? J'aimerais

 18   savoir si le chiffre qu'il a donné correspond à ce que vous savez, vous ?

 19   R.  Oui, je pense que c'est un chiffre exact qui correspond au nombre de

 20   projectiles qui ont été effectivement tirés sur Gracac.

 21   Q.  Lorsque vous parlez de cibles, je suppose que vous faites référence à

 22   des cibles militaires, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui. Je ne fais référence qu'à des cibles militaires, lorsque je parle

 24   de cibles.

 25   Q.  Oui, mais ces cibles se trouvent dans des zones habitées, dans des

 26   zones habitées par des civils, en quelque sorte. Vous avez déjà expliqué au

 27   Procureur qu'il fallait exercer beaucoup de précision pour minimiser dans

 28   la mesure du possible les dégâts collatéraux; est-ce exact ?

Page 13707

  1   R.  Oui, c'est exact.

  2   Q.  Le même témoin, M. Mile Sovilj, toujours dans le cadre de sa

  3   déposition, nous a dit que dans le centre de Gracac à proprement parler, il

  4   y avait un poste de police, il y avait un bâtiment municipal également, et

  5   il nous a dit que dans ce bâtiment municipal se situait la Défense

  6   nationale. Il y avait une gare ferroviaire, il y avait un carrefour,

  7   plutôt, des routes reliant Knin, Zagreb et également Otric, puis il nous a

  8   parlé d'un dépôt d'armes qui se trouvait près de la voie ferrée. Voilà ce

  9   que le témoin a dit. Il avait dit qu'il avait vu certaines armes.

 10   Est-ce que cela correspond à ce dont vous vous souvenez, et des bâtiments

 11   de Gracac et des cibles ?

 12   R.  Oui, oui, c'était effectivement les cibles, cela.

 13   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je pense qu'il y a une pratique qui a

 14   été bien établie ici. Lorsque l'on cite d'autres témoins, l'on donne des

 15   références précises. C'est la deuxième fois que Me Mikulicic fait une

 16   infraction à cette règle.

 17   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, mais j'essayais de ne pas trop perdre

 18   de temps et je ne voulais pas citer tous les extraits du témoignage de M.

 19   Mile Sovilj. Je vous donnais la référence. Je vous dirais qu'elle commence

 20   à la page 2 241 du compte rendu d'audience --

 21   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Ce n'est pas de cela que je parlais.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, voyons. Si vous

 23   demandez au témoin de décrire un événement précis, certes, il est utile

 24   d'entendre dans un premier temps la version du témoin qui se trouve dans le

 25   prétoire, et ensuite vous pouvez, bien entendu, lui indiquer ce qu'ont dit

 26   d'autres témoins. Mais dans un premier temps lui demander s'il y avait

 27   effectivement une gare ferroviaire, et ensuite lui dire c'est exactement ce

 28   que M. Sovilj nous a dit, ça n'a pas beaucoup de sens. Je suis d'accord

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  1   avec vous lorsque vous nous dites qu'il s'agit du règlement, mais vous

  2   savez un règlement doit toujours être mis en vigueur et mis en application

  3   dans un contexte précis. La seule chose pour laquelle le règlement est

  4   valable, c'est qu'effectivement dans le centre de Gracac il y a bel et bien

  5   un bâtiment municipal, il y a bel et bien une gare ferroviaire, un

  6   carrefour. Donc je pense qu'il est effectivement plus efficace de présenter

  7   ces faits qui sont très simples au témoin. D'ailleurs, on n'aurait pu lui

  8   demander cela sans pour autant faire allusion au témoignage de M. Sovilj.

  9   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je me suis exprimée, Monsieur le

 10   Président, parce que lors de l'interrogatoire principal, le témoin a déjà

 11   indiqué quelles étaient les cibles à Gracac, et je pense à la question

 12   précédente. Je pense à la question relative au nombre d'obus tirés sur

 13   Gracac. On aurait dû poser cette question au témoin, et ensuite on aurait

 14   pu dire qu'il y avait un autre témoignage de la part d'un autre témoin.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, mais ce que vous êtes en

 16   train de dire lamine en quelque sorte votre objection, plus ou moins, je le

 17   pense -- parce que s'il a déjà témoigné à ce sujet, la procédure idoine

 18   consiste à demander au témoin ce qu'il a dit avant de lui parler de la

 19   déposition d'autres témoins, n'est-ce pas, Madame Mahindaratne ?

 20   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, je le pense, Monsieur le

 21   Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'interpréter les règles et les

 23   consignes et le règlement en prenant en considération le contexte dans

 24   lequel tout cela se place.

 25   Poursuivez, Maître Mikulicic.

 26   M. MIKULICIC : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Turkalj, la première ligne de défense de l'ennemi a été percée

 28   pendant la première partie de la journée, puis vous nous avez dit

Page 13709

  1   qu'ensuite vous êtes descendu sur l'un des versants du mont Velebit en

  2   allant vers la route qui reliait Gospic à Gracac. Je dois dire que la

  3   cadence des événements a été assez accélérée, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, plutôt.

  5   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire si le commandement a insisté pour

  6   que les unités spéciales avancent si rapidement, pour qu'il y ait ce rythme

  7   ?

  8   R.  Le commandant de l'unité spéciale avait insisté, et cela était

  9   tributaire des conditions qui prévalaient sur le front, il faut savoir qu'à

 10   ce moment-là il y avait percée de la ligne de front, il y avait toutes ces

 11   conditions qui prévalaient sur la ligne de front. Donc c'est cela qu'ils

 12   ont pris en considération.

 13   Q.  Mais au vu de votre expérience, pourquoi est-ce que ce rythme était si

 14   important lors de ces opérations de la part des unités spéciales ?

 15   R.  Là, il s'agit d'une question de tactiques, mais la mission principale

 16   consistait à ne pas permettre aux forces de l'ennemi de se rassembler et,

 17   ainsi, ils auraient pu créer une seconde ligne de défense, et il aurait

 18   fallu à ce moment-là que l'on perce à nouveau la deuxième ligne de défense,

 19   ce qui fait que nous aurions été placés devant le même problème.

 20   Q.  Mais vous nous avez dit qu'à votre avis, l'essentiel des pièces

 21   d'artillerie a été utilisé pendant cette première phase.

 22   M. MIKULICIC : [interprétation] J'aimerais que nous étudions le document

 23   P1154, je vous prie. Document P1154, disais-je.

 24   Q.  Monsieur Turkalj, nous allons voir une demande présentée par la police

 25   spéciale, il s'agit d'une demande envoyée le deuxième jour de l'opération,

 26   à savoir le 5 août. Vous voyez que cela est envoyé au général Cervenko,

 27   chef de l'état-major, donc au ministère de la Défense, et il demande un

 28   renouvellement des munitions, et ce, pour la police spéciale.

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  1   Alors, nous n'allons pas entrer dans tous ces détails, mais j'aimerais vous

  2   demander ce qui suit. Dans un premier temps, nous voyons que le travail a

  3   été fait, vous voyez les deux premières lignes, mines de 120 millimètres,

  4   missiles de 128 millimètres, puis ensuite vous avez des missiles pour un

  5   lance-roquettes.

  6   D'après les catégories auxquelles nous avons fait référence un peu plus

  7   tôt, pièces d'artillerie à courte portée, à moyenne portée et à longue

  8   portée, j'aimerais savoir quel est l'objectif de ces projectiles. En

  9   quelque sorte, à quoi servent ces projectiles ? Est-ce qu'ils sont utilisés

 10   avec des pièces d'artillerie de longue portée ?

 11   R.  Il s'agit de projectiles pour les pièces d'artillerie de courte portée.

 12   Vous avez également des obus, des munitions antiblindés, et vous voyez

 13   également sur la même liste qu'il est question également de renouveler les

 14   balles des fusils tout simplement.

 15   Q.  Est-ce qu'il a été fait droit à cette demande ? Est-ce que toutes ces

 16   munitions ont été livrées aux forces de la police spéciale qui les

 17   demandaient, ou est-ce qu'il y a eu les mêmes imprécisions logistiques, si

 18   je puis m'exprimer de la sorte.

 19   R.  Pour ce qui était du renouvellement des munitions, c'était quelque

 20   chose qui relevait de la section de la logistique, donc je ne sais pas

 21   véritablement ce qui a été livré parmi cette liste.

 22   Q.  Oui, mais ma question portait sur le document P614, qui a été une

 23   analyse de l'opération Tempête, et à la page 5 vous avez les réactions

 24   négatives glanées au cours de l'opération. Au numéro 5 de ce document, il

 25   est indiqué que les munitions qui n'ont pas été apportées à temps étaient

 26   justement l'un des aspects négatifs qui a engendré de plus grosses

 27   difficultés pour ceux qui se trouvaient au niveau des positions de tir,

 28   parce qu'on leur a apporté les munitions alors qu'ils étaient sous les tirs

Page 13711

  1   de l'ennemi.

  2   Vous vous souvenez de cela ?

  3   R.  Oui, bien sûr, ce genre de problème existe. Dans une opération telle

  4   que celle-ci, il se peut que les munitions n'arrivent pas à temps, surtout

  5   dans un secteur où nos forces logistiques se déplaçaient, et où

  6   l'artillerie devait se positionner à de nouveaux endroits, et il y avait

  7   les tirs de l'artillerie ennemie sur ces sections, donc il n'était pas très

  8   facile de tout organiser.

  9   M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions demander au

 10   greffier d'afficher la pièce D1095.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, j'aimerais saisir

 12   cette occasion pour vous poser une question.

 13   Parce que vous avez fait référence à plusieurs reprises aux pièces

 14   d'artillerie de courte portée, de moyenne portée et de longue portée.

 15   J'aimerais savoir quelle est la différence entre la courte portée et la

 16   longue portée ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque vous avez des cibles qui se trouvent

 18   sur la première ligne de la défense ennemie, et là je parle d'une

 19   profondeur très réduite, je parle de cibles qui sont en contact avec les

 20   forces croates, je parle des deux forces qui sont en contact, et dans ce

 21   cas d'espèce nous utilisons les pièces d'artillerie de courte portée. Pour

 22   ce qui est des pièces d'artillerie de longue portée, elles sont utilisées

 23   pendant l'opération pour attaquer des cibles qui se trouvent en profondeur,

 24   et là il s'agit de pièces d'artillerie différentes.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vous exprimer

 26   en distance peut-être ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes les cibles qui sont à une distance

 28   supérieure à 8 kilomètre sont des cibles sur lesquelles on tire avec des

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  1   pièces d'artillerie de longue portée.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

  3   Poursuivez, je vous prie.

  4   M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

  5   examiner le document D1095.

  6   Q.  Outre ce problème qui a été repris comme une expérience négative lors

  7   de l'analyse de l'opération Tempête, nous pouvons également voir dans ce

  8   document qu'il y a eu également des problèmes de mauvais fonctionnement des

  9   armes. Et j'attire votre attention sur le quatrième paragraphe, qui est le

 10   paragraphe le plus long de la première page. Il est dit à ce paragraphe :

 11   "Les canons de 130 millimètres étaient enrayés, que également les

 12   obusiers de 122 millimètres étaient également enrayés. Là, il s'agit

 13   d'armes de longue portée, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que ce que vous lisez correspond à ce que vous savez, est-ce

 16   qu'il y a eu véritablement des problèmes de fonctionnement, un

 17   fonctionnement défectueux lors de l'utilisation de certaines pièces

 18   d'artillerie ?

 19   R.  Oui.

 20   M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

 21   examiner le document P586.

 22   Q.  Lors de l'interrogatoire principal, Monsieur Turkalj, il a été question

 23   de combats, de batailles et de l'utilisation de l'artillerie à Donji Lapac.

 24   Vous allez maintenant voir ce document, qui a d'ailleurs déjà été versé au

 25   dossier, il s'agit d'un rapport établi par le chef, M. Bole, qui était chef

 26   de la logistique, et il envoie cela au chef du secteur, à savoir M. Zeljko

 27   Sacic. C'est un document qui traite des combats dans Donji Lapac.

 28   Premièrement, Monsieur Turkalj, est-il exact que la police spéciale n'a pas

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  1   utilisé l'artillerie lors des combats effectués pour libérer Donji Lapac ?

  2   R.  Oui, c'est exact. Et je l'ai déjà déclaré.

  3   Q.  Donc là vous voyez qu'au paragraphe 2 il est indiqué que bien qu'il n'y

  4   ait pas eu de combats lourds dans la ville de Donji Lapac, dans le centre

  5   de la ville deux maisons ont été brûlées à la suite des opérations menées

  6   par l'appui à l'artillerie. Mais il faut savoir que par la suite il y a

  7   d'autres incidents qui se sont déroulés dans la ville, et là des maisons

  8   ont été mises à feu, n'est-ce pas ?

  9   Vous avez été témoin oculaire de ces événements, Monsieur Turkalj ?

 10   R.  D'après ce que je sais, puisque j'étais moi-même à Donji Lapac lorsque

 11   les forces de la police spéciale sont entrées dans ce secteur. De toute

 12   façon, de par mes fonctions, j'ai fait partie des derniers à arriver.

 13   Pourriez-vous d'ailleurs répéter votre question. Qu'est-ce que vous m'avez

 14   demandé, vous m'avez posé une question à propos de ce que je sais, vous

 15   m'avez demandé de quoi avait l'air Donji Lapac ?

 16   Q.  Oui.

 17   R.  Pour ce qui est de Donji Lapac, la ville n'était pas brûlée, n'était

 18   pas détruite. Il n'y avait pas de destruction d'ailleurs, et je dirais même

 19   que tout semblait assez normal.

 20   Q.  La Chambre de première instance a déjà entendu un témoignage suivant

 21   lequel il y a eu un incident de tir contre ses propres rangs. Vous vous

 22   souvenez, de cela ? Et cela se passait à Donji Lapac. Vous vous en souvenez

 23   ?

 24   R.  Oui, je m'en souviens.

 25   Q.  Combien de temps est-ce que ces tirs ont été essuyés par les forces de

 26   la police spéciale jusqu'au moment où la communication a été établie et on

 27   a demandé à l'artillerie d'arrêter de tirer ?

 28   R.  C'est difficile de vous dire combien de temps ont duré ces tirs dans ce

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  1   secteur. Ce n'est pas exact de dire que cela se passait à Donji Lapac,

  2   c'était dans ce secteur, c'était au niveau de l'entrée de Donji Lapac,

  3   c'était la cible sur laquelle tirait l'artillerie, mais je dirais que cela

  4   a duré quelques minutes, cela a même duré plusieurs minutes.

  5   M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

  6   regarder le document 06171, je vous prie.

  7   Q.  Je suppose, Monsieur Turkalj, que vous n'avez pas eu la possibilité

  8   d'étudier ce document, car c'est un document qui porte sur la participation

  9   de la batterie d'artillerie et de roquettes de l'Unité Brod-Posavina lors

 10   de l'opération Oluja 1995 ?

 11   R.  Je n'ai jamais vu ce document.

 12   Q.  Bien. J'aimerais vous demander quelles sont vos observations au sujet

 13   de ce document.

 14   Vous voyez la description du matériel qui est faite dans le deuxième

 15   paragraphe de ce document, est-ce que vous pouvez nous dire de quel type

 16   d'artillerie il s'agit là ?

 17   R.  Il s'agit d'artillerie dont disposait la police spéciale, et l'on peut

 18   voir ici qu'il n'y a que des mortiers de 120 millimètres, il y a un RAK 12,

 19   qui est un lance-roquettes de 128 millimètres. Le reste il ne s'agit pas

 20   d'artillerie, il s'agit de véhicules. Pour ce qui est de Strijela 2M, il

 21   s'agit de défense antiaérienne.

 22   Q.  Est-ce que cette artillerie était l'artillerie de l'administration de

 23   la police, de la force spéciale de Brod-Posavina, ce qui fait que de par

 24   son engagement avec les forces mixtes des forces de la police spéciale, ce

 25   sont des pièces d'artillerie qui ont été utilisées par les forces

 26   conjointes ? Est-ce que c'est cette méthode qui a été utilisée pour établir

 27   les forces mixtes ?

 28   R.  Oui. C'est le même principe qui a été utilisé avec les autres unités et

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  1   les autres pièces d'artillerie.

  2   Q.  J'aimerais vous demander ce que vous pensez de ce qui est indiqué au

  3   dernier paragraphe de la première page. Il est indiqué : "Ils étaient

  4   d'accord à propos des personnes qui pouvaient demander l'appui

  5   d'artillerie."

  6   Qu'est-ce que vous pouvez nous dire à ce sujet ?

  7   R.  Oui, je peux répondre. Le commandant de la batterie, qui je suppose est

  8   la personne qui a envoyé ce rapport, était présent à la réunion avant

  9   l'opération et savait quelle procédure devait être suivie pour demander un

 10   appui artillerie, et je suppose qu'il savait également quel était l'axe

 11   d'attaque qu'il était censé utiliser.

 12   Q.  Si vous prenez la deuxième page de ce document, j'aimerais vous

 13   demander de vous pencher sur le deuxième paragraphe de la deuxième page,

 14   qui indique que le 4 août 1995 au début de l'opération à 4 heures, il est

 15   indiqué qu'il a expliqué aux membres, et lorsqu'il dit "j'ai expliqué", je

 16   suppose qu'il s'agit de la personne qui a présenté le rapport, à savoir M.

 17   Zivkovic, qui est le commandant de la batterie roquette artillerie, donc il

 18   dit : 

 19   "J'ai expliqué aux membres comment nous allions préparer l'artillerie

 20   roquette pour cibler les cibles déjà indiquées. A 5 heures 20 nous avons

 21   tiré les premières roquettes et les premiers obus et l'appui artillerie a

 22   duré pendant environ une demi-heure."

 23   Et nous abordons la partie qui m'intéresse véritablement, parce qu'il est

 24   indiqué :

 25   "Nous n'avons ouvert le feu que sur la demande et avec l'approbation de M.

 26   Josip Turkalj, qui est le chef de l'artillerie des unités spéciales."

 27   C'est la procédure qui a été utilisée lorsque les forces d'artillerie des

 28   forces mixtes ont été utilisées; c'est cela ?

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  1   R.  Oui, c'était la procédure. Le commandant pouvait me demander d'attaquer

  2   certaines cibles, et j'approuvais l'attaque de ces cibles au niveau de la

  3   position d'artillerie. Il ne m'appartenait pas à moi de désigner les

  4   cibles. Et les commandants des axes pouvaient également demander un appui

  5   feu. Mais toutefois, c'était une position qui était assez proche de la

  6   mienne, et je ne pouvais que superviser leur travail.

  7   M. MIKULICIC : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier

  8   de ce document.

  9   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce D1206 est versée au dossier.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1206 est versée au dossier.

 13   M. MIKULICIC : [interprétation] Peut-on montrer maintenant 05612.

 14   Q.  Peut-être tout à l'heure nous allons traiter de la déclaration des

 15   forces conjointes de la police qui ont participé à l'opération Tempête.

 16   Cette Chambre a déjà entendu des dépositions indiquant que les forces

 17   conjointes ont été formées et reconstituées des individus appartenant aux

 18   administrations de la police, parties aux forces de police spéciale, ou

 19   plutôt leurs unités ont été jointes les unes aux autres et un quartier

 20   général conjoint était établi et était en charge de l'opération.

 21   Ce que l'on voit maintenant à l'écran c'est l'ordre du 27 juillet 1995, et

 22   ça veut dire à la veille de l'opération Tempête, ceci a été donné par

 23   l'adjoint du ministre, M. Mladen Markac, et envoyé aux chefs de quatre

 24   administrations de la police  personnellement, de même que vous, en tant

 25   que commandant de l'Unité antiterroriste Lucko.

 26   Ce qu'on voit dans l'ordre, il est question du regroupement des pièces

 27   d'artillerie des unités de la police spéciale. Il est également dit que

 28   deux mortiers de 120 millimètres de l'administration de la police doivent

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  1   être attachés aux forces conjointes.

  2   S'agissant de l'administration de la police de Karlovac, on demande

  3   une équipe de quatre membres, et de l'administration de la police de

  4   Zagreb, encore deux mortiers.

  5   Monsieur Turkalj, par rapport à ce qui a été dit jusqu'à maintenant, il

  6   s'agit là de la mise en œuvre opérationnelle portant sur le recomplètement

  7   des forces conjointes de la police avec les pièces d'artillerie.

  8   R.  Oui, cela a été envoyé aux chefs d'administrations de police, et ils

  9   étaient censés transmettre cet ordre aux commandants de leurs forces

 10   spéciales respectives.

 11   Q.  C'était le modèle utilisé dans le cadre de l'artillerie de l'opération

 12   Tempête ?

 13   R.  Oui.

 14   M. MIKULICIC : [interprétation] Peut-on attribuer une cote.

 15   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] D1270.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1270 est versée au dossier.

 19   M. MIKULICIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Turkalj, en ce qui vous concerne, vous et les membres de la

 21   police spéciale qui ont servi auprès des pièces d'artillerie, est-ce que

 22   vous avez reçu l'entraînement approprié pour l'utilisation des pièces

 23   d'artillerie, conformément aux conventions de Genève et aux protocoles ?

 24   R.  Oui. Les commandants de batterie dont il a été question au sein de la

 25   police spéciale recevaient des ordres de ma part avec des instructions

 26   portant sur l'utilisation de l'artillerie, et ils ont eu des entraînements

 27   avec leur personnel respectif concernant l'utilisation de l'artillerie.

 28   Q.  Brièvement, en deux phrases, est-ce que vous pouvez nous dire quel

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  1   était l'essentiel des instructions que vous avez données portant sur

  2   l'utilisation de l'artillerie conformément à la loi de la guerre ?

  3   R.  L'essentiel porte sur le fait que seules les cibles militaires peuvent

  4   être visées, et nous l'avons fait dans le cadre de l'opération d'attaque.

  5   Sur le plan tactique, il a été question aussi de l'artillerie, dans

  6   le sens de neutralisation des cibles ennemies.

  7   Q.  Merci de cette réponse.

  8   Dans le document qui analyse la police spéciale, il s'agit de P614,

  9   Monsieur Turkalj, en ce qui concerne l'utilisation de l'artillerie à la

 10   page 20, page que nous avons déjà vue, je vais vous citer ce qui est écrit

 11   :

 12   "Par le biais de leur utilisation efficace, donc de l'artillerie, l'on a

 13   détruit les fiefs d'ennemis et les installations de l'ennemi et on a

 14   détruit des cibles stratégiques de l'ennemi, ce qui a créé une incertitude

 15   psychologique dans les rangs de l'ennemi et dans les rangs de la population

 16   serbe ?"

 17   Monsieur Turkalj, d'après votre expérience et compte tenu de votre

 18   formation militaire, il est exact de dire que l'utilisation de l'artillerie

 19   et le pilonnage a abouti à un effet psychologique assez important. Est-ce

 20   que vous pouvez nous dire quelque chose là-dessus ?

 21   R.  Je répondrais à votre question en disant que certainement l'artillerie

 22   a un impact psychologique et démoralisant sur les forces de l'ennemi. C'est

 23   l'un des effets de démoraliser les forces de l'ennemi. Le fait de viser les

 24   cibles militaires, que ce soit à proximité d'une ville ou des zones

 25   urbaines ou à distance, bien sûr que ceci a un effet psychologique sur la

 26   population de la région aussi. C'est une déclaration que j'ai faite moi-

 27   même. Sans entrer dans d'autres détails, il est certain que l'utilisation

 28   de l'artillerie peut provoquer une certaine peur au sein de la population

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  1   et au sein aussi des soldats dans la région. Moi-même, personnellement,

  2   j'ai peur lors de telles situations, bien sûr.

  3   Q.  Vous avez mentionné l'effet des explosions et des détonations lors des

  4   tirs de projectiles. Puis vous nous avez dit qu'il s'agit là d'une région

  5   montagneuse avec des vallées, avec des cols et ainsi de suite. D'après

  6   votre expérience professionnelle, dites-nous quel est l'effet des tirs

  7   d'artillerie dans une telle configuration du terrain ?

  8   R.  En ce qui concerne la configuration du terrain, puis par rapport à la

  9   question précédente aussi, je dirais que certainement avec la destruction

 10   éventuelle des systèmes de communication des forces de l'ennemi et les

 11   actions sur le relais de Celovac, certainement ceci a aggravé l'utilisation

 12   des moyens de communication. Puis il est certain aussi que si l'on tire sur

 13   les autres cibles le long de l'axe de l'attaque des forces spéciales, ça

 14   peut avoir un impact négatif sur les personnes à proximité, car ces

 15   personnes ne peuvent pas déterminer avec exactitude d'où proviennent les

 16   détonations; elles peuvent simplement les entendre.

 17   Q.  Merci de cette réponse.

 18   Mais l'une de vos réponses précédentes n'a pas été traduite, on m'en a

 19   averti.

 20   Donc je vais reposer la question : quelle était votre attitude personnelle

 21   vis-à-vis de l'utilisation de ces armes ? Vous dites que la population

 22   avait peur, et vous personnellement ?

 23   R.  J'ai dit que moi-même, personnellement, j'avais peur si l'artillerie

 24   agissait à proximité.

 25   Q.  Monsieur Turkalj, j'ai voulu vous demander la chose suivante : dans une

 26   région montagneuse où il y a les vallées, les cols, nous avons un effet

 27   sonore, n'est-ce pas, lors des tirs dont le son est multiplié. Est-ce qu'il

 28   s'agit là d'un autre effet secondaire de l'utilisation de l'artillerie ?

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  1   R.  Oui. Nous pouvons répondre par l'affirmative à cette question que vous

  2   venez de poser.

  3   Q.  Donc, il est exact, n'est-ce pas, de dire qu'une personne qui ne sait

  4   pas utiliser de façon professionnelle l'artillerie dans de telles régions

  5   géographiques pourrait conclure que bien plus d'obus ont été tirés que le

  6   nombre réel, comte tenu de cet effet ?

  7   R.  Oui, on peut conclure cela comme ça. S'agissant de la configuration du

  8   terrain, par rapport à cela, je peux dire qu'il est difficile d'estimer

  9   quel est le nombre de projectiles tirés sur certaines cibles, surtout si la

 10   personne qui procède à l'évaluation n'a pas beaucoup d'expérience en

 11   matière d'artillerie.

 12   Q.  Merci.

 13   S'agissant de l'artillerie, Monsieur le Président, j'ai terminé. A moins

 14   que les Juges n'aient une question à poser, je souhaite aborder un autre

 15   sujet.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez passer à autre chose.

 17   M. MIKULICIC : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur Turkalj, maintenant nous allons traiter des forces regroupées,

 19   des forces conjointes de la police spéciale.

 20   Nous avons vu, et vous avez attiré l'attention sur le fait que l'adjoint du

 21   ministre, M. Markac, qui était aussi le commandant de la police spéciale,

 22   l'on envoyait un ordre à certains commandants de l'administration de la

 23   police à l'égard du personnel et à l'égard des questions du matériel et des

 24   équipements.

 25   D'après votre expérience et vos connaissances, quel était le rapport entre

 26   le commandant de l'unité de police spéciale au sein de l'administration de

 27   la police et le chef de cette administration de la police ?

 28   R.  Je vais répondre différemment, c'est-à-dire l'unité spéciale de la

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  1   police faisait partie de l'administration de la police. Le chef de

  2   l'administration de la police était chargé du travail de cette unité

  3   spéciale.

  4   Q.  Est-ce que le chef de l'administration de la police, et ici il n'est

  5   pas question des forces regroupées, mais de l'utilisation des unités de la

  6   police spéciale, est-ce que sur sa propre initiative il pouvait décider de

  7   la manière dont il allait utiliser l'unité de la police militaire au sein

  8   de son territoire ?

  9   R.  Pour ce qui est du travail de la police militaire, le chef de

 10   l'administration de la police décidait exclusivement sur les ordres et les

 11   décisions concernant l'utilisation quotidienne et le travail de cette unité

 12   spéciale particulière dans la région. C'était le chef de l'administration

 13   de la police qui pouvait donner des ordres à l'unité et qui était en charge

 14   de l'utilisation de cette unité dans la région.

 15   Q.  Lors de l'opération Tempête, lorsque les forces conjointes de la police

 16   ont été créées, sur la base des administrations de police individuelles, et

 17   comprenant toutes ces administrations sauf celles qui ne disposaient pas

 18   d'unités de police spéciale, certains membres des unités de police spéciale

 19   ont été affectés aux forces conjointes.

 20   Les personnes au sein de l'état-major qui sont restées dans leur

 21   administration de police respective, quel était leur rôle et qui décidait

 22   sur les tâches de cette police spéciale et ces membres de police spéciale

 23   qui sont restés au sein de leurs administrations respectives ?

 24   R.  Les membres de la police spéciale qui ne participaient pas aux forces

 25   conjointes sont restés placés sous la compétence du chef de

 26   l'administration de la police, et c'est lui qui leur confiait les tâches.

 27   Q.  Est-ce que j'ai bien compris si je dis que le quartier général des

 28   forces conjointes, vis-à-vis de ces forces spéciales, n'avait aucune

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  1   compétence ?

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   Q.  Mais si le chef de l'administration de la police, pour quelque raison

  4   que ce soit, je ne parle même pas de combat ni d'action d'assainissement,

  5   mais, par exemple, les troubles dans ces certaines régions qui se

  6   déroulaient sur le territoire à l'extérieur de la juridiction de cette

  7   administration de la police en particulier, afin d'engager la police dans

  8   cette région qui est à l'extérieur, il faudrait avoir l'approbation du

  9   ministre; est-ce exact ?

 10   R.  Oui. Il faudrait avoir l'approbation du ministre afin d'utiliser ses

 11   forces à l'extérieur du territoire de l'administration de la police.

 12   Q.  L'Unité antiterroriste Lucko, à la tête de laquelle vous vous trouviez,

 13   était spécifique car elle ne faisait partie d'aucune administration de la

 14   police, mais elle faisait partie du secteur de la police spéciale; est-ce

 15   exact ?

 16   R.  Oui, c'est exact, et la raison en est le fait que même avant la

 17   constitution des autres unités spéciales, cette unité existait au sein du

 18   ministère de l'Intérieur.

 19   Q.  Cette unité à la tête de laquelle vous vous trouviez, et là je ne

 20   souhaite insulter personne, mais cette unité avait un statut particulier

 21   par rapport aux autres unités de la police spéciale.

 22   R.  Oui, on peut dire ça comme ça, même si lors des opérations de combat la

 23   police spéciale ne se distinguait nullement par rapport aux autres unités,

 24   mais elle avait un statut différent, effectivement.

 25   Q.  Il existe certaines statistiques aussi portant sur le nombre de

 26   personnes blessées et péries s'agissant des membres de l'Unité

 27   antiterroriste Lucko, par rapport aux autres unités spéciales des

 28   administrations de police. Il est exact, n'est-ce pas, de dire qu'elle a eu

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  1   beaucoup de pertes, qu'il s'agisse de blessures ou de morts, et là je parle

  2   de votre Unité Lucko.

  3   R.  Oui, c'est exact. Elle a été engagée dès le début de la guerre en

  4   Croatie, dans le cadre pratiquement de toutes les opérations et elle a eu

  5   plus de morts et de blessés par rapport aux autres.

  6   Q.  Monsieur Turkalj, je souhaite revenir maintenant à ce qui s'est passé

  7   les 25, 26 août 1995.

  8   Je vais vous rappeler il s'agit là de la période pendant laquelle ledit

  9   train de la liberté aurait dû inaugurer la ligne ferroviaire entre Zagreb

 10   et Split. Vous vous en souvenez ?

 11   R.  Oui, je m'en souviens.

 12   Q.  A ces fins-là, il est exact de dire, n'est-ce pas, que l'Unité

 13   antiterroriste de Lucko était engagée dans la partie la plus sensible de

 14   cette ligne ferroviaire, lors du passage de ce train qui transportait le

 15   président de la république, les ministres, et de nombreux diplomates

 16   accrédités à Zagreb.

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Suite au passage de ce train de la liberté dans cette région, lorsqu'il

 19   est arrivé à Split le 26 août, l'Unité antiterroriste Lucko a été renvoyée

 20   dans sa base à Zagreb ?

 21   R.  C'est exact. J'ai déjà dit que M. Janjic, en tant que commandant de

 22   l'action, considérait qu'elle n'était plus nécessaire dans cette région-là

 23   et l'a ramenée à Zagreb, l'a renvoyée à Zagreb.

 24   Q.  Est-ce que vous avez entendu une rumeur ou une information indiquant

 25   que le retour de l'unité après le passage du train de la liberté, que son

 26   retour à Zagreb était une forme de punition de cette unité en raison des

 27   incendies et de tels incidents dans le village de Ramljane ?

 28   R.  Oui, il y a eu de telles rumeurs, mais le commandant considérait que

Page 13725

  1   cette unité n'était plus nécessaire sur place.

  2   Q.  Il est exact, n'est-ce pas, de dire que cette opération de la

  3   sécurisation de la ligne ferroviaire s'est terminée avec le passage du

  4   train et son arrivée à Split ?

  5   R.  C'est exact.

  6   M. MIKULICIC : [interprétation] Je souhaite que l'on place maintenant à

  7   l'écran le document D1084. Nous allons voir maintenant --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y avait une observation de la part

  9   des interprètes qui ont indiqué qu'ils n'ont pas pu entendre le nom des

 10   villages; est-ce que vous pourriez les répéter.

 11   M. MIKULICIC : [interprétation] Il s'agit du village de Ramljane. R-a-m-l-

 12   j-a-n-e.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez poursuivre.

 14   M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Q.  Monsieur Turkalj, il s'agit d'un document que l'ancien ministre de

 16   l'Intérieur de la Croatie, M. Vekic, a rendu à la fin de l'année 1991. Et

 17   ma question tout d'abord est de savoir si vous avez jamais vu cet ordre ?

 18   R.  Personnellement, je n'ai pas vu cet ordre en particulier. Ou au moins

 19   je ne m'en souviens pas.

 20   Q.  Je vais vous demander de faire un commentaire sur certaines parties de

 21   cet ordre afin de savoir si, dans la pratique, dans la vie et le travail de

 22   tous les jours des forces de police spéciale, il s'agissait, en réalité, de

 23   la pratique établie par le biais de cet ordre ? Et là je fais référence aux

 24   points 5 et par la suite. Ici il est question du fait que, s'agissant de

 25   chaque unité spéciale, il faut créer les forces de réserve de la police de

 26   l'unité spéciale, et ce, correspondant au nombre dont disposent les forces

 27   d'active.

 28   Est-ce que ceci correspond à la pratique que vous avez connue pendant que

Page 13726

  1   vous étiez au sein de la police spéciale ?

  2   R.  Oui, ceci correspond en principe à la pratique.

  3   Q.  Veuillez nous dire, s'il vous plaît, qui étaient les membres des forces

  4   de réserve de la police spéciale ?

  5   R.  C'était les citoyens qui étaient engagés dans le cadre des travaux de

  6   la police. La police de base et la police spéciale avaient leurs propres

  7   forces spéciales.

  8   Q.  Ai-je bien interprété vos propos si je dis qu'il s'agissait d'individus

  9   qui avaient reçu une formation policière ?

 10   R.  Oui, ils avaient reçu une formation policière par le biais de leur

 11   travail. En tant que forces de réserve, ils avaient été formés dans le sens

 12   du travail de la police.

 13   Q.  Il en est justement question dans le point 6, où il est dit que les

 14   unités spéciales de réserve ont été créées sur la base des membres des

 15   forces de réserve de police conformément aux critères établies pour les

 16   membres actifs des unités spéciales.

 17   Au point 7, il est dit :

 18   "Les unités spéciales doivent être utilisées exclusivement conformément aux

 19   décisions du chef de l'administration de la police et de l'adjoint du

 20   ministre des Affaires intérieures ou des personnes habilitées à cela par

 21   lui."

 22   Je crois que vous avez confirmé une telle pratique dans votre déclaration ?

 23   R.  Oui, c'est exact.

 24   M. MIKULICIC : [interprétation] Je souhaite que l'on passe maintenant à la

 25   page 2 de ce document, il s'agit du point 8.

 26   Q.  Au point 8, M. le ministre donne l'ordre selon lequel le chef de

 27   l'administration de la police avant l'utilisation des unités spéciales sur

 28   le territoire de l'administration est tenue d'obtenir l'approbation de

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  1   l'adjoint du ministre ou de la personne habilitée par l'adjoint du

  2   ministre.

  3   Dites-moi, et corrigez-moi si je ne me trompe, dans la pratique cette

  4   disposition a été changée, et c'était le chef de l'administration de la

  5   police spéciale -- lui, il ne devait avoir l'approbation de l'adjoint du

  6   ministre ou de la personne habilitée par lui pour utiliser les forces dans

  7   sa région, mais seulement pour les utiliser à l'extérieur ?

  8   R.  Pour autant que je le sache, s'agissant du territoire de

  9   l'administration de la police, c'était seulement le chef de cette

 10   administration de la police qui approuvait l'utilisation des forces de

 11   police.

 12   Q.  Mais si l'on se penche sur le point 9, il est question de cette autre

 13   utilisation portant sur l'utilisation de l'unité sur le territoire

 14   appartenant à une autre administration de police, et il est dit que l'unité

 15   spéciale ne peut pas être utilisée sans la décision de l'adjoint du

 16   ministre, et ceci correspond à votre expérience, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, c'est exact.

 18   Q.  Monsieur Turkalj, après que les opérations de combat des forces

 19   conjointes de la police spéciale ont été terminées, un autre travail

 20   relevait encore de la compétence du chef de l'état-major dans le cadre des

 21   forces conjointes, il s'agit de l'assainissement du terrain, et notamment,

 22   le terrain à l'extérieur des zones urbaines. C'était un travail de la

 23   police spéciale, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, c'est exact.

 25   Q.  D'après votre expérience et vos souvenirs, lors de ces fouilles du

 26   terrain, quelle était la tâche principale des forces spéciales de la police

 27   ?

 28   R.  Si mes souvenirs sont bons, compte tenu du fait que les forces de

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  1   l'armée croate et de la police spéciale progressaient très vite dans le

  2   cadre de l'opération Tempête, et automatiquement certaines forces de

  3   l'ennemi pouvaient être coupées, ce qui veut dire qu'elles risquaient de se

  4   retrouver dans les parties montagneuses ou d'autres parties avec une

  5   moindre visibilité, c'était la raison pour laquelle c'est la police

  6   militaire qui devait procéder aux fouilles du terrain afin de détecter

  7   éventuellement la présence des groupes terroristes et de sabotage ou

  8   éventuellement les restes des forces ennemies, les groupes de soldats

  9   ennemis qui sont restés sur place après le retrait de leurs forces suite à

 10   l'opération Tempête.

 11   Q.  Nous avons déjà parlé de la manière dont notre unité de police spéciale

 12   de l'armée croate progressait dans le cadre de l'opération Tempête. Il est

 13   exact de dire, n'est-ce pas, que les percées étaient effectuées suivant

 14   certains axes de communication et certaines routes, et par conséquent, les

 15   parties montagneuses sont restées non traitées pour ainsi dire, et en fait,

 16   il y avait certaines poches qui sont restées concernant lesquelles il

 17   n'était pas possible de savoir ce qu'elles contenaient, s'il y avait des

 18   mines, s'il y avait des groupes d'ennemis, ainsi de suite; est-ce exact ?

 19   R.  Oui, c'est exact. Et c'est que je viens de dire tout à l'heure.

 20   D'ailleurs, il y avait aussi des positions sur lesquelles l'on n'agissait

 21   pas pendant l'opération Tempête, des parties qui étaient contournées sur le

 22   plan militaire, et c'est là qu'il y avait encore des mines, des projectiles

 23   ou du matériel et des équipements qui avaient appartenu auparavant aux

 24   forces ennemies.

 25   Q.  Une dernière question avant la pause, Monsieur Turkalj. Le terrain

 26   fouillé par la police spéciale lors de l'opération de fouille se trouvait

 27   parfois dans des parties aussi inaccessibles ?

 28   Est-ce que vous avez jamais eu l'occasion d'entendre ou de voir le

Page 13729

  1   fait que la police spéciale aurait procédé à une action de fouille dans des

  2   zones urbaines, dans des villages ou villes ?

  3   R.  Non, pour autant que je le sache, la police spéciale procédait aux

  4   fouilles seulement dans des parties montagneuses, à Petrova Gora et

  5   Plitvice Jezera, les lacs de Plitvice, c'est un terrain montagneux là-bas,

  6   ou sur les montagnes de Dinara ou d'autres régions équivalentes.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, il est temps de

  8   procéder à une pause. Je souhaite vous rappeler et vous aussi, Monsieur

  9   Turkalj, du fait que vous parlez extrêmement vite, ce qui rend la tâche

 10   extrêmement difficile aux interprètes aujourd'hui, donc veuillez ralentir

 11   et faire les pauses entre les questions et les réponses.

 12   Nous allons procéder à une pause, et nous allons reprendre notre travail à

 13   1 heure moins 10.

 14   --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

 15   --- L'audience est reprise à 12 heures 56.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Mikulicic.

 17   M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  Monsieur Turkalj, avant la pause, nous parlions des forces conjointes

 19   et d'opérations de ce genre.

 20   J'aimerais d'abord vous poser une question sur l'établissement de ces

 21   forces mixtes ou conjointes. Les forces mixtes de la police spéciale

 22   pouvaient également être mises sur pied pour des activités de combat, mais

 23   aussi pour des activités régulières de police, par exemple, s'il y avait

 24   une émeute, des troubles pour le maintien de l'ordre public, n'est-ce pas ?

 25   R.  Tout à fait.

 26   M. MIKULICIC : [interprétation] Le greffier peut-il nous afficher à l'écran

 27   la pièce D1089.

 28   Q.  Le document que nous allons voir maintenant porte la date du mois

Page 13730

  1   d'août 1992, c'est en fait une proposition de celui qui était alors chef de

  2   la police spéciale, M. Markac, document envoyé au ministre adjoint Josko

  3   Moric. A la page 2 de ce document, nous verrons que Josko Moric avait

  4   approuvé la proposition qui lui avait été faite, comme l'avait fait aussi

  5   Zeljko Tomljenovic, ministre adjoint.

  6   C'est une proposition en vue d'établir une action Poskok dans la zone

  7   de Velebit. Vous connaissez cette zone où les forces de police spéciale ont

  8   menée une action sur le mont Velebit ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  N'est-il pas vrai de dire que l'idée à la base de cette action, c'était

 11   d'empêcher une percée des forces ennemies qui seraient passées par le mont

 12   Velebit, et empêcher une sortie de cette action ennemie vers le littoral,

 13   ce qui aurait coupé en deux la Croatie, une partie restant au sud, l'autre

 14   au nord ?

 15   R.  Exact.

 16   Q.  Dans ce document, en fait, le général Markac propose les missions qui

 17   pouvaient être confiées à la police spéciale dans le cadre de cette action.

 18   Point 3, repérer l'emplacement des groupes de sabotage terroristes, les

 19   capturer, les désarmer, les arrêter et détruire leur action.

 20   Point 4. Repérer l'emplacement, identification, marquer et, en coopération

 21   avec le génie de l'armée croate, démonter et détruire les engins explosifs.

 22   Page suivante. Points 5 et 6. Il y est question du fait Que la police

 23   spéciale dans le cadre de ses fonctions doit se livrer à la détection de

 24   tout engin explosif qui serait dissimulé dans différentes cachettes se

 25   trouvant sur le mont Velebit, mais qu'il faudrait également détecter s'il y

 26   en a des cadavres et des tombes.

 27   N'était-ce pas les fonctions qu'exerçait la police spéciale quand

 28   elle faisait des opérations de nettoyage du terrain et de fouille du

Page 13731

  1   terrain ?

  2   R.  Oui, ce sont des tâches ou fonctions identiques.

  3   Q.  Ces missions étaient définies parce que les membres de la police

  4   spéciale étaient des spécialistes, avaient des connaissances de

  5   spécialiste. Je pense surtout aux plongeurs, aux spéléologues, à des

  6   artificiers. C'est vrai, n'est-ce pas ? Les membres de la police spéciale

  7   devaient avoir fréquenté des écoles spéciales, fait des formations

  8   spéciales, pour s'aguerrir à des domaines de spécialistes ?

  9   R.  Toute unité avait des groupes organisés spécialisés, ce que vous venez

 10   de mentionner, et les hommes de ces unités devaient faire leur formation

 11   régulière pendant leur formation. C'est bien effectivement des

 12   connaissances de spécialistes que ces hommes avaient dont vous venez de

 13   parler.

 14   Q.  Vu ces connaissances, cette formation spéciale subie par les membres de

 15   la police spéciale, ces hommes se voyaient confié des missions spéciales ?

 16   R.  Tout à fait.

 17   Q.  Monsieur Turkalj, je passe à un autre sujet. Je ne respecte pas

 18   l'ordre, mais c'est parce que j'avais oublié de vous demander quelque

 19   chose, et je dois y revenir maintenant.

 20   Rappelez-vous, lorsque nous avons parlé de l'utilisation de

 21   l'artillerie, je vous ai montré un ordre donné par le chef de l'état-major

 22   principal, ordre qui disait qu'il fallait faire intervenir des unités de la

 23   police spéciale dans l'opération Tempête. C'est un ordre qui a désormais

 24   reçu la cote D1205, ordre envoyé au général de brigade Ademi pour

 25   information.

 26   Rappelez-vous Rajko Rakic, ce général de brigade avait ajouté une

 27   mention manuscrite disant qu'il fallait apporter un renfort d'artillerie.

 28   Voyons maintenant la pièce D1094. Lorsque le général de brigade Rakic

Page 13732

  1   a apporté cette mention écrite, il l'a fait le 29 juillet 1995, le général

  2   Cervenko, chef de l'état-major, a réagi par l'ordre du 30 juillet. Ce n'est

  3   pas le document qui m'intéresse.

  4   M. MIKULICIC : [interprétation] Je demande que soit affiché le

  5   document D1094. C'est le document 2162 de la liste 65 ter.

  6   Q.  Il semblerait qu'il y a un petit problème technique, mais peut-être

  7   qu'on peut se passer du document.

  8   Mais le voilà qui s'affiche à l'écran. Essayons de nous intéresser au

  9   point 4.

 10   Dans cet ordre donné par le général Cervenko, donné le lendemain du

 11   jour où le général de brigade Rakic avait fait cette remarque concernant

 12   l'utilisation de l'artillerie, le général Cervenko ordonne l'engagement de

 13   forces sur les versants du mont Velebit et aussi qu'à ces forces, on donne

 14   l'aide d'un groupe spécial d'artillerie. Et là, on parle des forces du HVO.

 15   Les forces du MUP auraient donc ce soutien d'artillerie.

 16   Il est exact de dire, n'est-ce pas, que seul le chef de l'état-major

 17   principal était autorisé à ordonner un soutien, un appui d'artillerie, et

 18   que cet ordre, il était sur le plan opérationnel exécuté au niveau du

 19   commandement de l'armée ?

 20   R.  Oui. Ce serait sur le plan opérationnel exécuté dans les régions

 21   militaires concernées en matière d'appui artillerie.

 22   Q.  J'en arrive au bout de mon contre-interrogatoire. Je n'ai plus que

 23   quelques questions à vous poser.

 24   Nous avons dit que le 25 août, ou plutôt le 26 août, il y avait eu un

 25   incident dans le village de Grubori, et dans la zone du village de Ramljane

 26   où certaines maisons avaient été incendiées, et des personnes ont été tuées

 27   à Grubori. Nous avons dit à cet égard qu'il y avait beaucoup de faits

 28   contestés, et d'autres témoins venus ici ont essayé d'expliciter cela.

Page 13733

  1   Voici la question que je voudrais vous poser. Est-ce que vous ou

  2   quelqu'un que vous connaissez, vous avez reçu de vos supérieurs dans la

  3   structure de la police ou du gouvernement de l'état de façon générale, est-

  4   ce que vous avez jamais reçu des instructions quelles qu'elles soient,

  5   écrites ou orales, disant qu'il fallait dissimuler ce qui s'était passé,

  6   qu'il ne fallait pas diligenter d'enquêtes, qu'il ne fallait pas montrer et

  7   révéler ces faits survenus à Grubori ? Est-ce que vous avez entendu parler

  8   de ce genre de chose ?

  9   R.  Je vais répondre simplement à votre question. Je ne sais pas. Je ne

 10   savais pas et je n'ai pas entendu dire que d'autres collègues auraient reçu

 11   des instructions qui revenaient à dire qu'il fallait dissimuler ce qui ce

 12   serait passé pendant ces quelques jours.

 13   Q.  Merci beaucoup d'avoir répondu à mes questions.

 14   M. MIKULICIC : [interprétation] J'ai terminé mon contre-interrogatoire,

 15   Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Mikulicic.

 17   Maître Kay, avez-vous des questions ?

 18   M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, c'est désormais Me

 20   Kay qui défend les intérêts de M. Cermak qui va vous contre-interroger.

 21   Contre-interrogatoire par M. Kay :  

 22   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Turkalj. Où est-ce que vous étiez la

 23   première fois que vous avez entendu dire qu'il y avait eu un incident dans

 24   la vallée de Plavno à Grubori le 25 août 1995 ?

 25   R.  Je n'ai pas reçu l'interprétation.

 26   Q.  Je vais répéter la question. Où étiez-vous la première fois -- je

 27   reprends, parce qu'apparemment il y avait un problème de canal.

 28   Où étiez-vous, disais-je, la première fois que vous avez entendu dire que

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  1   le 25 août à Grubori dans la vallée de Plavno, qu'il y avait eu un incident

  2   et que des gens avaient été tués ?

  3   R.  Vous le savez déjà. Si vous avez lu ma déclaration, je n'étais pas sur

  4   zone pendant ces quelques jours. C'est seulement, je pense, le 27 que j'ai

  5   été appelé à me rendre dans cette zone, et c'est la première fois à ce

  6   moment-là que j'ai eu vent du fait qu'il y aurait eu un incident dans cette

  7   zone.

  8   Q.  Ce qui veut dire que le 25, le 25 août, cette journée-là, vous l'avez

  9   passé où ?

 10   R.  Le 25 août, je travaillais à Zagreb.

 11   Q.  Et vous n'avez pas du tout entendu parler d'un événement qui serait

 12   survenu à Grubori pendant que vous, ce jour-là, vous étiez à Zagreb; est-ce

 13   exact ?

 14   R.  C'est exact. Je n'ai rien entendu dire.

 15   Q.  Le lendemain, le 26 août, est-ce que vous étiez toujours à Zagreb ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce que ce jour-là, vous avez entendu parler d'un incident

 18   apparemment survenu à Grubori dans la vallée de Plavno ?

 19   R.  Non, je n'ai rien entendu dire.

 20   Q.  Nous en arrivons ainsi au 27. A quelle heure ce jour-là avez-vous

 21   entendu dire qu'il s'était passé quelque chose le 25 ?

 22   R.  Je ne peux pas vous le dire exactement, mais c'était au cours de la

 23   matinée.

 24   Q.  Où étiez-vous précisément lorsque vous avez pris connaissance de cette

 25   information dans le courant de la matinée ?

 26   R.  Je me trouvais sur le territoire de Plavno et de Grubori.

 27   Q.  Et pourquoi étiez-vous allé à Grubori ? Pourquoi vous étiez-vous rendu

 28   dans la zone de Plavno le 27 ? Qu'est-ce qui a fait que vous êtes allé là

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  1   ce jour-là ?

  2   R.  Je vous l'ai déjà dit au cours de mon audition. C'est M. Sacic qui m'a

  3   appelé et qui m'a dit d'aller à Plavno car il y avait des activités à cet

  4   endroit.

  5   Q.  Le 27, lorsque M. Sacic vous a appelé, lorsque vous avez reçu cet

  6   appel, où vous trouviez-vous ?

  7   R.  Je me trouvais à Zagreb.

  8   Q.  Et où exactement à Zagreb, à quel endroit ?

  9   R.  Il se peut que je me sois trouvé chez moi.

 10   Q.  De quelle façon vous a-t-il fait savoir cela, comment communiquait-il

 11   avec vous pendant que vous séjourniez à Zagreb ?

 12   R.  Je pense qu'il m'a passé un coup de fil; donc on communiquait par

 13   téléphone.

 14   Q.  Vous avez quitté Zagreb pour aller où ?

 15   R.  Je suis allé dans la zone de Gracac, puis j'ai poursuivi ma route

 16   jusqu'en direction de Plavno.

 17   Q.  A Gracac, où est-ce que vous êtes allé précisément ?

 18   R.  Je n'ai rencontré que M. Celic et M. Balunovic à Gracac. On s'est

 19   simplement rencontrés, puis j'ai poursuivi ma route.

 20   Q.  Est-ce que vous étiez seul sur le tronçon de route entre Zagreb et

 21   Gracac ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Où avez-vous rencontré M. Celic et M. Balunovic à Gracac ?

 24   R.  Je ne sais pas exactement où nous nous sommes rencontrés. Nous nous

 25   sommes rencontrés quelque part à Gracac même.

 26   Q.  Mais est-ce que vous vous êtes rencontrés dans la rue, dans un café,

 27   dans un bureau ?

 28   R.  Nous nous sommes rencontrés devant le bâtiment où était installé le

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  1   siège de la police spéciale. Mais je ne pourrais pas vous dire avec

  2   certitude où c'était, mais je pense que c'est là que nous nous sommes

  3   rencontrés.

  4   Q.  Est-ce qu'auparavant vous vous étiez déjà trouvés dans ce bâtiment à

  5   Gracac avant le 27 août ?

  6   R.  Je crois que oui.

  7   Q.  Revenons à la question du temps. Donc nous nous trouvons devant ce

  8   bâtiment de la police spéciale. Etes-vous à même de vous remémorer l'heure

  9   qu'il était lorsque vous avez rencontré M. Celic ?

 10   R.  C'était dans la matinée; peut-être était-il 7 ou 8 heures du matin.

 11   Q.  Est-ce que vous avez rencontré M. Sacic à Gracac ?

 12   R.  Je ne me souviens pas. Je ne pense pas.

 13   Q.  Est-ce que vous avez parlé à M. Sacic pendant que vous vous trouviez à

 14   Gracac ?

 15   R.  Je ne l'ai pas rencontré, M. Sacic, à Gracac.

 16   Q.  Combien de temps avez-vous passé à Gracac où vous avez rencontré M.

 17   Celic ?

 18   R.  Nous ne sommes pas restés longtemps à Gracac.

 19   Q.  Après avoir quitté Gracac, où êtes-vous allé ?

 20   R.  Après avoir quitté Gracac, nous sommes allés dans la zone de Plavno.

 21   Q.  Il a fallu combien de temps pour aller de Gracac à cette zone de Plavno

 22   ?

 23   R.  Difficile de le dire. Une heure et demie, deux heures peut-être.

 24   Q.  Vous dites "région ou territoire de Plavno", est-ce que vous pensez au

 25   village de Grubori ?

 26   R.  Non. Je pense au territoire de la localité de Plavno même. C'est un peu

 27   en contrebas du village de Grubori.

 28   Q.  Essayez de vous remémorer l'heure qu'il pouvait être, dans la mesure du

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  1   possible, quelle heure pouvait-il être lorsque vous êtes arrivé au village

  2   de Plavno ?

  3   R.  J'ai beaucoup de mal à vous le dire avec exactitude. Il pouvait être 10

  4   heures, mais je ne saurais être plus précis.

  5   Q.  Est-ce que vous êtes allé seul de Gracac à Plavno ou étiez-vous

  6   accompagné ?

  7   R.  J'ai voyagé seul.

  8   Q.  MM. Celic et Balunovic, sont-ils eux aussi allés à Plavno en même temps

  9   que vous ?

 10   R.  Oui. Oui, mais eux ils avaient un autre véhicule.

 11   Q.  Est-ce que M. Celic vous a dit pourquoi vous alliez à Plavno ?

 12   R.  Non, il ne me l'a pas dit. Je vous l'ai déjà dit, M. Sacic m'a dit que

 13   je devais aller au village de Plavno parce qu'il y avait un incident

 14   particulier qui s'était produit là.

 15   Q.  Procédons par étapes, est-ce que M. Sacic vous a décrit cet événement

 16   particulier, est-ce qu'il vous a relaté ce qui s'était passé ?

 17   R.  Non, il ne m'a rien dit de concret.

 18   Q.  Que vous a-t-il décrit, s'il n'a rien dit de concret ? Qu'est-ce qu'il

 19   vous a dit, quelle devait être votre mission et la raison pour laquelle

 20   vous étiez censé aller à Plavno ?

 21   R.  Il n'a pas mentionné de mission précise. Je n'ai pas reçu d'ordre de

 22   mission. Il a simplement appelé pour me dire que je devais aller dans cette

 23   zone, et c'est ce que j'ai fait. La raison apparente, c'est qu'il y avait

 24   eu des événements qui s'étaient produits dans cette zone.

 25   Q.  Pourquoi être d'abord allé à Gracac, pourquoi ne pas aller d'abord

 26   directement à Plavno, au fond ?

 27   R.  Pour une raison simple, c'est que je ne savais pas où se trouvait la

 28   localité de Plavno, jamais je n'avais été dans cette région avant.

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  1   Q.  Quand vous êtes allé à Gracac, est-ce que M. Celic s'attendait à ce que

  2   vous veniez à Gracac ?

  3   R.  J'ai dit à M. Celic qu'il vienne à Gracac de façon à ce que nous

  4   puissions aller à Plavno, parce que je ne connaissais pas du tout cette

  5   zone.

  6   Q.  Est-ce que quelqu'un d'autre avait dit à M. Celic qu'il devait aller à

  7   Plavno, ou est-ce que c'est uniquement à votre demande que ça s'est fait ?

  8   R.  Pour autant que je sache, c'est à la suite de la demande que j'ai

  9   faite; j'avais demandé qu'on se rencontre à Gracac pour poursuivre la route

 10   à Plavno, parce que je ne savais pas où se trouvait Plavno.

 11   Q.  Et vous avez donc téléphoné à l'avance pour dire que vous alliez

 12   arriver ?

 13   R.  Non. Lui aussi est parti de Zagreb.

 14   Q.  Est-ce que vous avez fait la route ensemble depuis Zagreb ?

 15   R.  Non. Chacun avait son propre véhicule.

 16   Q.  Avez-vous voyagé ensemble, même si c'était dans des véhicules

 17   différents ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Saviez-vous qu'il voyageait de Zagreb en même temps que vous ?

 20   R.  Oui. Je lui ai dit d'aller jusqu'à la région de Gracac pour que l'on

 21   puisse aller ensemble dans la région de Plavno ensuite.

 22   Q.  M. Balunovic, est-ce qu'il a voyagé de Zagreb lui aussi ?

 23   R.  Oui, il est allé avec M. Celic.

 24   Q.  Qui est arrivé à Gracac le premier ? Vous ou M. Celic ?

 25   R.  M. Celic.

 26   Q.  Donc il vous attendait là-bas, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui. J'ai dit que nous nous étions retrouvés devant le bâtiment, il y

 28   était avec son véhicule. Peut-être il est venu cinq à dix minutes avant

Page 13739

  1   moi, je ne saurais le dire avec exactitude.

  2   Q.  Est-ce que M. Celic vous a expliqué la raison pour laquelle vous alliez

  3   à Plavno ?

  4   R.  Non. C'est moi qui ai téléphoné à M. Celic. Je lui ai demandé de venir

  5   avec moi.

  6   Q.  Si vous regardez cela en deux parties, lorsque vous avez appelé M.

  7   Celic, est-ce qu'il vous a dit quelque chose au sujet de ce qui s'était

  8   passé à Plavno ?

  9   R.  Non. J'ai déjà dit lors de ma déposition que je n'ai pas parlé avec M.

 10   Celic avant, mais seulement lorsque nous sommes arrivés à Plavno.

 11   Q.  Mais lorsque vous avez rencontré M. Celic à Gracac à l'extérieur du

 12   bâtiment de police spéciale, est-ce que vous avez eu une conversation avec

 13   lui au sujet de la question de savoir pourquoi vous alliez dans la région

 14   de Plavno ?

 15   R.  Non. Nous n'avons pas parlé concrètement de ces questions-là, comme je

 16   l'ai déjà dit.

 17   Q.  Donc il ne vous a pas fourni d'explication ce matin du 27 août

 18   concernant la raison pour laquelle vous deviez aller à Plavno ?

 19   R.  Non, pas à ce moment-là. Je vous ai dit que nous avons parlé lorsque

 20   nous sommes arrivés à Plavno, à ce moment-là nous étions ensemble, et à ce

 21   moment-là nous avons parlé.

 22   Q.  Un détail seulement. Avez-vous voyagé ce matin-là, avant d'aller à

 23   Grubori, à Knin ? Avant d'aller à Grubori.

 24   R.  Non.

 25   Q.  Où vous êtes-vous arrêtés dans le village de Plavno avec M. Celic ?

 26   R.  Je ne saurais vous le dire avec exactitude, car je ne connais pas bien

 27   cette région. C'était la première fois que j'y suis allé, après je ne suis

 28   plus revenu dans la région. Mais nous nous étions arrêtés peu avant

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  1   Grubori, sur la route, mais je ne saurais vous dire le nom exact de cet

  2   endroit.

  3   Q.  Et vous vous êtes arrêtés pendant combien de temps là-bas ?

  4   R.  Je ne saurais vous le dire avec exactitude non plus.

  5   Q.  Avez-vous eu une discussion avec M. Celic avant votre départ ultérieur

  6   à Grubori concernant ce qui s'est passé à Grubori ?

  7   R.  J'ai déjà dit lors de ma déposition quel était le contenu de notre

  8   conversation à ce sujet.

  9   Q.  Excusez-moi, peut-être vous avez dit beaucoup de choses, mais je

 10   souhaite que vous répondiez à mes questions à moi.

 11   Je vais répéter ma question. Est-ce que vous avez eu une conversation avec

 12   M. Celic avant votre départ ultérieur pour Grubori s'agissant de ce qui

 13   s'était passé à Grubori ?

 14   R.  Je ne me souviens pas exactement des détails de la conversation, mais à

 15   ce moment-là nous avions parlé de la mission, de l'unité là-bas, il m'a

 16   expliqué approximativement quel était le territoire que l'unité devait

 17   fouiller. Puis il m'a expliqué, comme je l'ai dit dans ma déclaration,

 18   qu'il a écrit sa déclaration et après cela, il m'a expliqué que suite à

 19   cette déclaration, il a écrit une déclaration supplémentaire, suite à cette

 20   discussion avec M. Sacic. Et il m'a dit aussi qu'il n'était pas sur place,

 21   puisqu'il avait d'autres missions qu'il exécutait à l'époque. Donc il était

 22   ailleurs. Et il ne savait pas ce qui s'était passé dans la région. C'était

 23   plus ou moins l'essentiel de notre conversation.

 24   Q.  Merci. Donc avant que vous n'alliez à Grubori, saviez-vous que l'on

 25   affirmait qu'une lutte avait eu lieu entre les unités de police spéciale et

 26   les terroristes dans cette région ?

 27   R.  La seule information dont je disposais était justement celle-là, à

 28   savoir qu'une lutte contre les forces ennemies s'y était déroulée.

Page 13741

  1   Q.  Merci.

  2   R.  Je vous en prie.

  3   Q.  Ensuite vous êtes allé à Grubori. Combien de maisons dans ce village

  4   avez-vous pu voir ?

  5   R.  Nous n'avons pas inspecté les maisons. Lorsqu'une partie des personnes

  6   ou plutôt les personnes qui étaient à Grubori, lorsqu'ils sont arrivés,

  7   nous avons vu l'ensemble de la région plus ou moins, mais j'ai l'impression

  8   que dans deux, trois maisons nous avons pu voir des traces de combats

  9   éventuels. Il y a eu des traces laissées par les armes, par les balles,

 10   dans des maisons, sur les murs des maisons. Mais les maisons n'avaient pas

 11   été brûlées ni différemment endommagées.

 12   Q.  Avez-vous parlé avec M. Sacic pendant que vous étiez à Grubori ?

 13   R.  Non, je n'ai eu aucune discussion particulière avec M. Sacic. Comme je

 14   l'ai déjà dit, il y avait plusieurs personnes là-bas, et concrètement

 15   parlant, moi et M. Sacic nous n'avons pas parlé.

 16   Q.  Savez-vous si M. Sacic a parlé avec M. Celic pendant que vous étiez à

 17   Grubori ?

 18   R.  A cette époque-là, pendant qu'il était à Grubori, je ne me souviens pas

 19   qu'il se serait entretenu avec M. Celic.

 20   Q.  Pendant que vous étiez à Grubori, est-ce qu'un groupe de personnes est

 21   entré dans le village aussi, un groupe de journalistes, il y avait aussi le

 22   général Cermak, et d'autres personnes, environ 30 personnes au total ?

 23   R.  Je ne saurais confirmer le nombre de personnes au moment où ce groupe

 24   est arrivé dans la région, mais il y avait beaucoup de personnes. Et c'est

 25   pour cela qu'il est difficile de dire qui parlait avec qui là-bas.

 26   Q.  Quel a été le but de votre présence physique à Grubori à ce moment-là ?

 27   R.  Vous voulez dire moi-même ou la présence du groupe ?

 28   Q.  Vous, personnellement.

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  1   R.  Je n'avais pas l'impression que ma présence était importante pour quoi

  2   que ce soit. Sauf que je ne peux pas omettre le fait que M. Sacic m'a

  3   appelé et m'a dit qu'il fallait que je vienne dans la région. Mais je

  4   n'avais aucune mission en particulier.

  5   Q.  Etiez-vous présent à Grubori lorsqu'il y a eu des discussions au sujet

  6   du fait qu'un combat s'était déroulé le 25 août entre la police spéciale et

  7   les forces terroristes ?

  8   R.  J'étais présent à Grubori dans ce groupe que vous avez mentionné. Et il

  9   n'y a pas eu de discussions concrètes à ce moment-là. Mais tous ceux qui

 10   faisaient partie de ce groupe et qui parlaient avec les autres membres de

 11   ce groupe, je suppose que les gens échangeaient des commentaires.

 12   Q.  Avez-vous entendu de tels commentaires proférés selon lesquels la

 13   police spéciale avait été impliquée dans une action de combat contre les

 14   forces terroristes serbes ?

 15   R.  Oui, j'ai entendu ce genre de commentaires.

 16   Q.  Là où vous étiez, et compte tenu de ce que vous avez vu, est-ce que

 17   vous avez eu l'impression que c'était une explication possible de ce qui

 18   s'était passé à Grubori ?

 19   R.  Comme je l'ai déjà dit, d'après ce que je pouvais évaluer, et d'après

 20   l'aspect physique de l'ensemble de cette zone, on pouvait conclure que des

 21   combats s'y étaient déroulés.

 22   Q.  Vous êtes membre de la police spéciale. Etes-vous en mesure de donner

 23   les noms d'autres personnes, s'il y en avait, mis à part la police

 24   spéciale, des personnes qui étaient à Grubori lors de votre visite ?

 25   R.  Pendant que j'étais à Grubori, je sais que MM. Celic et Balunovic y

 26   étaient, ils étaient venus avec moi. Puis il y avait M. Sacic. Et d'autres

 27   membres de l'armée croate. Il y avait des personnes en civil. Je ne saurais

 28   vous dire avec exactitude qui exactement se trouvait dans le village de

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  1   Grubori.

  2   Q.  Saviez-vous s'il y avait oui ou non des membres de la police civile

  3   ordinaire sur place aussi à cette époque-là ?

  4   R.  Je pense qu'il y avait aussi les membres de la police civile. Mais je

  5   ne me souviens pas de qui ils étaient et ni comment ils s'appellent.

  6   Q.  Combien de temps êtes-vous restés à Grubori au cours de cette visite ?

  7   R.  C'était relativement peu de temps, peut-être 15 à 20 minutes, je ne

  8   saurais pas vous le dire avec exactitude.

  9   Q.  Vous êtes allés où de Grubori ? Où est l'endroit où vous êtes allés

 10   ensuite ?

 11   R.  De Grubori, nous sommes descendus plus bas dans la région de Plavno, et

 12   c'est là que nous sommes restés pendant une brève période encore, et là je

 13   parle de l'ensemble du groupe.

 14   Q.  Et où êtes-vous allés ensuite après cet endroit ?

 15   R.  Après cela, nous sommes allés à Knin.

 16   Q.  Vous avez voyagé avec qui ?

 17   R.  J'ai mon propre véhicule.

 18   Q.  Etes-vous jamais allé à Knin auparavant ?

 19   R.  Non, jamais.

 20   Q.  Lorsque vous êtes allé à Knin, vous êtes allé à quel endroit ?

 21   R.  Je pense qu'il s'agissait du bâtiment dans lequel se trouvait l'armée

 22   croate. Je ne sais pas exactement quel était son nom, si c'était le

 23   quartier général ou simplement un bâtiment avec l'armée croate.

 24   Q.  Est-ce que vous pourriez maintenant revenir en arrière dans vos pensées

 25   pour nous dire à quel moment de la journée vous êtes arrivé là-bas ?

 26   R.  C'était peu avant le déjeuner, vers midi, je dirais. Je ne saurais pas

 27   vous dire l'heure exacte, mais c'était autour de midi.

 28   Q.  Est-ce à cette heure-là et à cet endroit-là que vous avez pris un café

Page 13744

  1   ?

  2   R.  Oui, on a pris un café effectivement.

  3   Q.  Est-ce qu'il y a eu discussion générale, est-ce que les gens à ce

  4   moment-là et à cet endroit-là ont parlé de façon générale de ce qui s'était

  5   passé à Grubori ?

  6   R.  A l'endroit où se trouvait le groupe, dans la pièce, il y a eu une

  7   discussion générale sur la vie, le travail à Knin et dans les environs de

  8   Knin. Il a bien été fait mention de Grubori, on a dit que ça présentait

  9   toutes les apparences d'un combat, mais il y a aussi eu une discussion

 10   générale.

 11   Q.  Est-ce que c'est quelque chose que M. Sacic a dit à ce moment-là, est-

 12   ce qu'il a dit qu'il y avait eu un combat opposant la police spéciale et un

 13   groupe terroriste serbe ?

 14   R.  Je pense que M. Sacic en a effectivement parlé, mais qu'il a mentionné

 15   ça pendant qu'on était en train de prendre un café.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, l'heure de terminer

 17   approche.

 18   M. KAY : [interprétation] Je n'ai plus qu'une question sur ce point.

 19   Q.  Est-ce qu'on a d'une quelconque façon, et quand je dis "on" je devrais

 20   dire M. Sacic, est-ce qu'il a laissé entendre que ce qui s'était passé à

 21   Grubori est quelque chose qui a été déformé, est-ce que c'est une histoire

 22   montée de toutes pièces qui aurait été véhiculée, ou est-ce que des gens

 23   auraient été induits en erreur quant à ce qui s'était effectivement passé ?

 24   R.  Est-ce que vous auriez l'obligeance de répéter votre question, car je

 25   ne l'ai pas tout à fait comprise.

 26   M. KAY : [interprétation] Je reprendrai mes questions demain si vous me le

 27   permettiez, je voudrais aborder d'autres sujets, et je me rends compte

 28   l'heure de la suspension d'audience est venue.

Page 13745

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kay.

  2   Monsieur Turkalj, je vous répète les instructions déjà formulées, vous

  3   n'êtes censé parler à personne de ce que vous avez déjà dit ou de ce que

  4   vous allez dire dans le cadre de cette audition, et nous vous retrouvons

  5   ici demain matin à 9 heures.

  6   L'audience est suspendue, et elle reprendra demain, 16 décembre, à 9 heures

  7   du matin, ici même en salle I.

  8   --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mardi 16 décembre

  9   2008, à 9 heures 00.

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