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1 Le mercredi 17 décembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.
7 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. C'est
9 l'affaire IT-06-90, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, et je vous remercie.
11 Je vous souhaite bonjour à vous aussi, Monsieur Al-Alfi.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois traiter d'une question de
14 procédure avant de commencer.
15 Monsieur Kuzmanovic, les Juges ont été informés du fait que M. Markac, pour
16 des raisons connues par les Juges, ne souhaite pas être présent demain, il
17 renonce à son droit.
18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact, j'espère que cela ne va
19 pas prendre trop de temps; mais si le besoin se présente, il va essayer de
20 revenir avant la fin de la journée.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges ont à l'esprit le calendrier
22 de cette semaine, et nous avons peur que le prochain témoin ne pourrait
23 peut-être pas terminer sa déposition cette semaine et c'est pour cela que
24 nous réfléchissons à la possibilité de siéger aussi jeudi après-midi. C'est
25 pour cela que nous avons besoin de savoir exactement de combien de temps
26 vous avez besoin pour le prochain témoin. Est-ce que c'était deux heures
27 pour l'interrogatoire en chef ?
28 M. HEDARALY : [interprétation] : [interprétation] Oui. De toute façon, cela
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1 va être plutôt une heure et demie que deux heures, même.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne peut pas savoir combien tout cela
3 va durer vraiment. Mais nous souhaitons tout de même être informés,
4 recevoir toutes les informations possibles, tous les éléments qu'il est
5 possible d'avoir à présent pour savoir si nous pouvons siéger jeudi après-
6 midi, ou même vendredi après-midi. Même si je sais que vendredi après-midi
7 ça va poser problème à plein de monde probablement.
8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] En ce qui nous concerne, nous avons prévu
9 à peu près une heure pour le prochain témoin.
10 M. KAY : [interprétation] Pour le prochain témoin, j'ai en effet prévenu le
11 Procureur, et je ne voulais absolument, absolument pas être exposé à des
12 pressions. C'est un témoin qui a été appelé à la dernière minute et nous
13 n'avons vraiment pas eu le temps de nous préparer.
14 Ce qui se passe ici, c'est que parfois nous avons une grande quantité de
15 documents, on change l'ordre de comparution des témoins et la liste des
16 témoins. Et le témoin est prévu comme un témoin 92 ter; il devient le
17 témoin viva voce. Et pour cela, c'est très difficile, c'est vraiment
18 difficile de se préparer, c'est vraiment difficile de prévoir exactement de
19 combien de temps on a besoin.
20 En ce qui concerne le prochain témoin, je dois dire que je n'ai vraiment
21 pas eu le temps de lire sa troisième déclaration préalable, celle qu'il a
22 donnée au mois de novembre de l'année en cours. C'est vrai qu'on m'en a un
23 petit peu informé, mais je ne l'ai pas lue moi-même. Et on m'a dit que les
24 choses ont changé et je ne voudrais pas prendre de décision à la hâte. Je
25 ne voudrais pas qu'on me force à le faire. Je pense que c'est tout
26 simplement pas juste de nous le demander, parce que nous avons fait
27 beaucoup de choses en très peu de temps pour nous préparer en l'espèce, et
28 certains témoins qu'on nous présente, moi, j'apprends leur existence la
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1 semaine avant leur arrivée ou même la semaine même où ils arrivent et je
2 dois me préparer.
3 Et j'ai déjà averti le Procureur la semaine passée à ce sujet, et je lui ai
4 dit que j'aurais des difficultés avec ce témoin. A l'époque, ça devait être
5 un témoin viva voce. Mais je lui ai dit qu'il y a un certain nombre de
6 points que je veux couvrir avec ce témoin. Je suis préoccupé car je crains
7 de ne pas être vraiment en mesure de me préparer, pour me préparer parce
8 qu'il s'agit de témoin dont la déposition change chaque mois. Et c'est
9 vraiment difficile.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez l'impression que vous ne
11 pouvez absolument pas y arriver, il faudrait que vous nous le dites, tout
12 simplement, plutôt que de parler là en termes généraux.
13 Pourriez-vous, s'il vous plaît, essayer de faire le plus possible dès que
14 vous savez où vous en êtes; vous nous dites où vous en êtes, et on va
15 prendre une décision. C'est déjà bien de le dire au Procureur, mais dites-
16 le à nous aussi.
17 M. KAY : [interprétation] Je n'ai toujours pas lu la troisième déclaration
18 préalable où il y a eu des changements par rapport à ce qu'il a déjà dit,
19 et je dois me pencher là-dessus cet après-midi.
20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
21 M. KAY : [aucune interprétation]
22 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pour le prochain témoin ici, c'est
23 exactement la même situation. Nous avons reçu sa déclaration hier et nous
24 n'avons pas encore eu la possibilité de la lire, cette dernière
25 déclaration.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, vous dites que vous avez
27 le même problème.
28 M. KEHOE : [interprétation] Puis il y a un autre point aussi, Monsieur le
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1 Président. Hier, nous avons reçu pour la première fois la liste des pièces
2 pour le prochain témoin. Nous n'avons pas été prévenus à ce sujet. Donc je
3 vais un peu répéter ce qu'a dit mon collègue, mais je voudrais ajouter donc
4 aussi cela. Il s'agit aussi de la liste des documents qui a été communiquée
5 tardivement.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, il s'agit quand même des
7 informations d'ordre général que vous nous communiquez là. Donc tout cela
8 n'est pas finalisé. Nous allons continuer à explorer les possibilités de
9 voir si on peut trouver plus de temps cette semaine, mais je pense que là,
10 nous pouvons continuer -- Monsieur Hedaraly.
11 M. HEDARALY : [interprétation] Ecoutez, ceci n'a pas été donné hier. La
12 déclaration a été communiquée dès qu'on l'a reçue, et ce qu'on a donné hier
13 c'était la liste de pièces, pas la déclaration.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Al-Alfi, ceci peut-être ne vous
15 intéresse pas beaucoup. Mais on m'a dit que j'ai oublié de vous dire que
16 vous ne deviez pas parler de votre déposition à qui que ce soit et si j'ai
17 bien compris, on vous l'a communiqué immédiatement après la session de
18 travail d'hier ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est votre collègue qui l'a fait.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maintenant je voudrais vous
21 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous
22 avez prononcée hier au début de votre déposition.
23 Monsieur Kay, je pense que vous souhaitez continuer votre contre-
24 interrogatoire.
25 M. KAY : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président.
26 LE TÉMOIN : HUSSEIN AL-ALFI [Reprise]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 Contre-interrogatoire par M. Kay : [Suite]
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1 Q. [interprétation] Monsieur Al-Alfi, le document suivant que je vais vous
2 demander d'examiner, c'est le document qui se trouve à l'intercalaire 4 de
3 votre dossier, et il a la date du 10 août 1995. A nouveau, c'est d'une
4 réunion qu'il s'agit, une réunion avec le général Cermak.
5 M. KAY : [interprétation] C'est le 65 ter 6152, Monsieur le Président.
6 Q. Si vous examinez cela, en attendant que l'on le voie sur l'écran, je
7 vais vous poser une question d'ordre général qui fait suite aux questions
8 que je vous ai posées hier.
9 R. Est-ce que vous avez dit le 8 août ?
10 Q. Non, non, le 10 août.
11 R. Je l'ai trouvé.
12 Q. On peut voir au deuxième paragraphe qu'une réunion s'est tenue avec le
13 général Cermak. A la page 2, on voit la liste des sujets abordés.
14 Vous pouvez me croire sur parole, Monsieur Al-Alfi, quand je vous dis
15 qu'au moment de cette réunion il n'y a pas eu de discussions des meurtres,
16 des crimes. C'était la question des personnes déplacées qui a été a abordé
17 ainsi que la question de l'entretien avec les détenus du côté croate.
18 Donc il n'a pas été du tout question de crimes, des pillages, et
19 cetera, entre vous et le général Cermak. Vous pouvez évidemment le
20 vérifier, mais je vous dis que c'est le cas.
21 R. Ici, c'est une réunion qui fait suite à la réunion du SRSG à Knin. Donc
22 c'est une réunion de suivi, ce n'est pas une réunion qui portait sur toute
23 la situation dans le secteur.
24 Q. Je suis tout à fait d'accord.
25 M. KAY : [interprétation] Maintenant je voudrais demander que ce document
26 devienne une pièce à conviction.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un document qui n'est pas sur la
28 liste 65 ter, il n'y a pas eu d'autres objections. Donc si on n'a pas
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1 attribué un numéro P à un document sur la liste, je propose que vous, vous
2 l'enleviez de la liste et que cela devienne une pièce à conviction de la
3 Défense.
4 M. HEDARALY : [interprétation] Cela ne me pose aucun problème, Monsieur le
5 Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
7 Donc je vais demander que l'on procède comme cela.
8 Très bien, Madame la Greffière.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1209.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.
11 M. KAY : [interprétation]
12 Q. Le document suivant se trouve à l'intercalaire 5 à la date du 11 août.
13 A nouveau, sans parler en détail de ce document parce que cela prendrait
14 beaucoup de temps, Monsieur Al-Alfi, parce que vous, vous avez eu la
15 possibilité quand même de parcourir en vitesse ce document. Là, il s'agit
16 d'une question assez concrète, à savoir la restriction de la circulation
17 des gens qui se trouvent dans la base.
18 A la page 3 du document, on fait référence, comme nous pouvons le voir, en
19 lignes 3 et 4, aux incendies des maisons qu'on a pillées, tué du bétail.
20 Donc c'est les choses qui se seraient produites d'après ce document.
21 M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas présenté le document 65
22 ter, on vient de me le dire. Donc c'est 65 ter 5058, et je vous présente
23 mes excuses. Donc 4058.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc là, Monsieur Hedaraly, je dois dire
25 que ce document va être enlevé de votre liste puisque c'est M. Kay qui le
26 présente.
27 M. KAY : [interprétation]
28 Q. Là à nouveau, on parle du général Cermak. Et lors de cette réunion,
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1 vous ne parlez pas à nouveau de ces questions. Vous parlez des questions
2 des personnes déplacées qui se trouvaient dans votre base. Et vous parlez
3 avec M. Cermak des gens placées en détention dans la région. Donc on ne
4 parle pas de pillage, d'incendies et des crimes.
5 R. Il y avait une liste de thèmes à aborder. Et ce qui préoccupait les
6 autorités croates à l'époque, c'était justement les gens qui se trouvaient
7 dans notre base. Donc quand vous allez participer à une réunion, vous
8 n'allez pas tout répéter, vous y allez avec un objectif concret, et c'est
9 de cela que vous parlez. Ici par exemple, il s'agissait de l'entretien avec
10 les personnes qui se trouvent à l'intérieur du camp. Mais vous l'avez dit
11 vous-même, en même temps, moi je fais état de la situation. Et cela se
12 trouve à la page que vous avez mentionnée.
13 Q. Oui.
14 R. Merci.
15 Q. Ce qui me concerne surtout, c'est le général Cermak et ce que vous lui
16 avez dit, et c'est cela que je voudrais explorer avec vous puisque c'est
17 lui qui est jugé ici. Donc il faudrait vraiment voir ce dont vous avez
18 parlé et à quel moment.
19 Je voudrais demander que cette pièce soit versée au dossier.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la
22 pièce D1210.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.
24 M. KAY : [interprétation]
25 Q. Pour que l'on reste avec la même liasse de documents, je vais vous
26 demander d'examiner le document qui se trouve à l'intercalaire 6 dans votre
27 dossier, c'est le document 65 ter 4757, et la date de ce document c'est le
28 12 août 1995. Il s'agit de différentes réunions qui se sont tenues ce jour-
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1 là avec différentes personnes dans cette zone.
2 Et la première chose que nous allons examiner, c'est la réunion avec M.
3 Pasic, qui est décrit ici comme le nouveau maire de Knin. Hier, vous
4 cherchiez son nom; est-ce que maintenant vous vous en souvenez ? Est-ce que
5 son nom était M. Pasic ?
6 R. Oui.
7 Q. Bien. Donc maintenant vous vous en souvenez.
8 R. Oui, en effet.
9 Q. Ici, un certain nombre de points. Il est décrit comme le maire de Knin.
10 Est-ce que vous saviez que ceci n'était pas son nom, que ceci n'était pas
11 sa fonction ?
12 R. C'est comme cela qu'il s'est présenté.
13 Q. Mais ce qu'il était, c'était le commissaire du gouvernement chargé de
14 Knin. Est-ce que vous avez entendu parler de cela ?
15 R. Son interprète m'a dit que c'était le "maire".
16 Q. Mais il a été nommé en tant que commissaire du gouvernement en 1993, et
17 ceci conformément aux lois de la République de Croatie.
18 R. C'est peut-être vrai, mais ce que son interprète m'a dit, c'est qu'il
19 était maire.
20 Q. Est-ce que vous saviez que cette fonction n'existait pas dans la
21 société croate, à savoir la fonction de maire d'une ville ?
22 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.
23 Q. On sait que cela existe ailleurs dans d'autres systèmes, en revanche,
24 n'est-ce pas ?
25 R. J'ai travaillé dans d'autres secteurs aussi, et on a utilisé le mot
26 "maire".
27 Q. Par rapport à la description qu'on a faite de lui, à savoir que c'était
28 le maire de Knin qui venait d'être nommé à ce poste, ce qui m'intéresse,
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1 c'est cette question de traduction et de quelle façon on vous a informé de
2 cela. Pourquoi ? Parce que vous avez dit qu'il avait un interprète. Mais
3 est-ce que vous, vous avez eu vos interprètes ? Est-ce que vous veniez aux
4 réunions avec des interprètes ?
5 R. Non, je vous ai dit hier qu'on n'avait pas d'interprètes.
6 Q. Donc vous n'avez pas fait venir quelqu'un de la base pour interpréter
7 lors de ces réunions ?
8 R. Non, on n'avait pas d'interprètes du coin, on n'en avait pas du tout.
9 Q. Donc est-ce que vous savez qui servait d'interprète pour M. Pasic, qui
10 était cette personne ?
11 R. Non, je ne le connaissais pas. Je suis venu à la réunion, cet homme
12 était là, et c'était l'interprète.
13 Q. Est-ce que vous étiez en mesure d'évaluer à quel point il maîtrisait la
14 langue, s'il maîtrisait la langue anglaise bien ou pas bien ?
15 R. Mais comment voulez-vous que j'en juge, je ne connaissais pas la langue
16 croate moi-même.
17 Q. Mais je dois corriger quelque chose. On vient de me dire que finalement
18 les maires existent, le mot "maire" existe en croate. Mais il était le
19 commissaire du gouvernement, rien d'autre à l'époque ?
20 R. C'est vous qui le dites, je vous dis que l'interprète l'a présenté
21 comme étant le maire.
22 Q. Etait-ce la première fois que vous l'avez rencontré ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce que vous saviez quel était vraiment son travail, sa mission, mis
25 à part la fonction qu'il avait, le titre qu'il avait ? Est-ce que vous
26 saviez exactement ce qu'il avait à faire ?
27 R. Non.
28 Q. Est-ce que vous saviez s'il avait une équipe à sa disposition, un
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1 bureau ?
2 R. Je savais qu'il avait un bureau à Knin, mais au-delà, je n'avais pas
3 d'autres informations.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais revenir sur une question que
5 vous avez posée auparavant et sur la réponse qui a été donnée.
6 Monsieur Al-Alfi, vous avez dit que vous ne pouviez pas juger des
7 connaissances de la langue anglaise vu que vous ne connaissiez pas la
8 langue. Mais vu l'expérience qui est la vôtre, vous pouvez quand même voir
9 si vous avez du mal ou non à communiquer avec quelqu'un en anglais. On a vu
10 vos rapports, on vous a entendu ici, on voit très bien que vous n'avez
11 aucun problème avec la langue anglaise, même si vous n'êtes peut-être pas
12 de langue maternelle anglaise, vous pouvez tout de même évaluer à quelle
13 façon quelqu'un maîtrise la langue anglaise.
14 Donc vous pouvez sans doute nous dire si vous aviez du mal ou non à
15 communiquer avec cet interprète en anglais.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je parlais de la langue croate.
17 Là, je ne connais pas cette langue évidemment. Mais sinon, je n'avais aucun
18 problème à comprendre cet interprète en anglais.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc quand vous parliez avec lui en
20 anglais, vous n'aviez aucun problème à communiquer avec lui en anglais.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai. Je n'avais aucun problème à
22 le comprendre en anglais. Cela étant dit, je ne pouvais absolument pas
23 savoir ce qui lui a été dit dans la langue d'origine, puisque je ne
24 connaissais pas la langue croate.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je parle de la conversation en général,
26 je ne parle pas vraiment de la fonction proprement dite. Donc vous n'aviez
27 aucun problème à communiquer avec lui en anglais. Est-ce que vous vous
28 souvenez s'il était d'origine croate ou de l'ex-Yougoslavie ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
3 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Kay.
4 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
5 Q. Je vais revenir sur ce paragraphe. Est-ce que vous saviez quelle était
6 sa mission à partir du moment où il est arrivé dans une région où l'Etat
7 n'avait aucun moyen de gouverner, et ceci depuis la création de cet Etat en
8 1991 ?
9 R. C'est un jugement de qualité que vous faite, et je ne suis pas là pour
10 cela. Je sais qu'il était venu là pour la première fois. Il est venu là
11 pour la première fois après la chute de Knin.
12 Q. Bien. On va revenir sur la question de l'interprète, est-ce qu'il y
13 avait un système en place, à savoir qu'à partir du moment où il y avait une
14 réunion entre les Nations Unies et des représentants, quels qu'ils soient,
15 du gouvernement croate ou des institutions croates tout simplement,
16 n'était-il pas courant que l'ONU envoie son interprète pour aider lors de
17 telles réunions ?
18 R. Monsieur, vous savez ce qui s'est passé dans la zone, dans la région.
19 Donc même s'il y avait eu des interprètes du cru, ils seraient partis de la
20 région. Ils auraient fui. Et on se serait trouvés sans interprète du cru.
21 Q. Mais nous avons entendu dire qu'on a utilisé des interprètes qui se
22 trouvaient dans la base de l'ONU et qu'ils travaillaient quotidiennement
23 pour la police civile de l'ONU, pour le général Forand ou qui que ce soit
24 qui avait des réunions avec les représentants ou les institutions croates.
25 R. S'il y en a eu, je peux vous dire qu'ils ne travaillaient pas pour mon
26 bureau.
27 Q. Est-ce que par exemple quelqu'un aurait pu être envoyé à la réunion à
28 partir de la base des Nations Unies et que vous n'auriez peut-être pas
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1 compris que cette personne était des Nations Unies ?
2 R. Mais qu'entendez-vous par cela ?
3 Q. Voilà ce que je souhaiterais dire. Il est plus vraisemblable que les
4 Nations Unies aient envoyé des interprètes plutôt que les institutions
5 croates qui auraient envoyé des interprètes pour des réunions qui avaient
6 lieu à ce moment-là.
7 R. Si j'avais eu un interprète, oui, il est évident que je l'aurais pris
8 avec moi, si ça avait été un interprète des Nations Unies, bien sûr.
9 Q. Voilà.
10 Donc lorsque vous avez vu M. Pasic, est-ce que vous avez compris,
11 quel que fut son titre en fait, qu'il arrivait dans un endroit où il
12 n'avait pas de nombreuses institutions qui fonctionnaient, où il n'avait
13 pas de bureau qui fonctionnait, parce que c'était la première fois que
14 l'Etat croate était présent sur ce territoire. Sur cette partie du
15 territoire, c'était une première en quelque sorte, l'Etat croate n'avait
16 jamais eu le contrôle de cet endroit, n'avait jamais eu d'institutions
17 auparavant. Est-ce que vous comprenez cela ?
18 R. Oui, je dirais que c'est vrai.
19 Q. Mais ce que vous avez dit, vous avez indiqué que vous pensiez qu'il
20 n'était pas efficace, mais est-ce que vous avez su véritablement discerner
21 et apprécier, comprendre les problèmes auxquels il faisait face pour faire
22 en sorte que les institutions civiles puissent fonctionner à l'époque ?
23 R. Vous savez, il n'a pas parlé de ces problèmes avec moi.
24 Q. Mais ce n'est pas la question que je vous ai posée, je ne vous ai pas
25 demandé s'il en a parlé avec vous. J'essaie d'analyser votre esprit, si je
26 peux me permettre de le faire, et j'aimerais savoir si vous, vous
27 comprenez, parce que vous l'avez jugé, vous avez dit qu'il n'était pas
28 efficace. Donc pour ce qui est de savoir si vous en avez parlé avec lui
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1 c'est une autre question, mais est-ce que vous avez compris cela ?
2 R. Mais comment est-ce que j'aurais pu comprendre la situation s'il n'en a
3 pas parlé avec moi ?
4 Q. Merci.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Al-Alfi, parfois je peux voir
6 qu'il y a des personnes qui ont des problèmes, et même si ces personnes ne
7 me parlent pas des problèmes, au vu des circonstances, au vu de la
8 situation, je comprends qu'elles ont des problèmes.
9 Me Kay vous a posé une question, il voudrait savoir, qu'il vous l'ait
10 dit ou non d'ailleurs, si vous avez pu discerner et comprendre les
11 difficultés auxquelles il faisait face.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'on utilise le mot "comprendre",
13 "apprécier," cela signifie que je comprenais l'intégralité des problèmes.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je vais utiliser une autre
15 expression. Est-ce que vous avez pu vous forger une opinion au vu de ce que
16 vous avez vu, entendu, pas directement de M. Cermak, mais de la part
17 d'autrui. Est-ce que vous avez pu comprendre à quel type de problèmes il se
18 heurtait dans l'exécution de ses tâches ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien entendu. J'ai compris qu'il était là
20 depuis quelques jours seulement, mais je me suis rendu compte que tout
21 n'était pas bien en place.
22 M. HEDARALY : [interprétation] Je m'excuse.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hedaraly.
24 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que vous avez mentionné M. Cermak,
25 mais je pense que la question avait trait à M. Pasic.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, M. Pasic, c'est exact. Donc il faut
27 bien entendu prendre en considération cette correction qui vient d'être
28 apportée.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse de ce lapsus.
3 Poursuivez, Maître Kay.
4 M. KAY : [interprétation] Non, pas du tout.
5 Q. Toujours est-il que nous allons revenir à cette réunion avec M. Pasic.
6 Est-ce que vous avez pu parler avec lui de façon détaillée de ce
7 qu'essayaient de faire les autorités croates à ce moment-là, et je pense
8 donc aux institutions civiles qui se trouvaient dans cette zone ?
9 R. Non, Maître.
10 Q. Est-ce que vous saviez que le 6 août 1995 le ministre de l'Intérieur
11 s'était rendu à Knin et avait pour la première fois ouvert le poste de
12 police de Knin ?
13 R. Vous avez dit le 6 août ?
14 Q. Oui.
15 R. A cette date-là, nous étions dans la base. Nous n'avions pas le droit
16 d'en partir.
17 Q. Non, je vous ai demandé si vous saviez. Je ne vous ai pas demandé où
18 vous vous trouviez, je vous ai demandé si vous saviez cela. Parce que peut-
19 être que vous vous trouviez dans un endroit, mais que vous auriez pu
20 recevoir des renseignements, puisque après tout vous avez utilisé des
21 renseignements d'autres personnes pour établir vos rapports. Est-ce que
22 vous saviez que le 6 août fut le jour où pour la première fois un poste de
23 police a été ouvert à Knin ?
24 R. Non, je ne le savais pas.
25 Q. Et au cours des deux semaines qui ont suivi cette date, d'autres postes
26 de police ont été ouverts dans la région de Knin à des endroits tels que
27 Benkovac, Donji Lapac, et d'autres localités. Est-ce que vous saviez cela,
28 est-ce que vous aviez appris cela ?
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1 R. Si quelqu'un devait être au courant de cela, c'était la police civile,
2 et non pas moi.
3 Q. Est-ce que vous saviez que la police civile faisait venir des policiers
4 pour qu'ils puissent travailler dans ces postes de police au moment où
5 elles les ouvraient dans le secteur ?
6 R. Comme je vous l'ai déjà dit, si quelqu'un devait être au courant, cela
7 aurait dû être la POLCIV des Nations Unies, et pas moi.
8 Q. Merci. A cette réunion -- ou plutôt dans ce rapport, vous faites
9 référence à une réunion avec le général Cermak - cela figure au paragraphe
10 3 de la page 3 du document - et vous ne parlez pas avec lui de crimes, de
11 pillages et d'incendies, mais vous parlez d'autres questions qui vous
12 concernent, le retour à la vie normale pour les civils, le problème des
13 personnes déplacées qui se trouvent dans le camp des Nations Unies.
14 R. Vous aurez peut-être remarqué qu'à cette réunion j'ai accompagné le
15 commandant du secteur, et le commandant du secteur justement avait des
16 problèmes très précis dont il voulait parler avec le général Cermak, et
17 j'ai dit pendant ma déposition que très souvent j'ai accompagné le
18 commandant du secteur qui avait une réunion avec le général Cermak.
19 C'est pour cela que je n'ai pas parlé de ces autres questions parce
20 que lui, il était là pour une raison bien précise.
21 Q. Je vous remercie.
22 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au dossier
23 de cette pièce.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame la Greffière d'audience.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1211.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1211 est versée au dossier.
27 D'ailleurs elle figurait sur votre liste de document, Monsieur Hedaraly,
28 c'est pour cela que je ne vous ai pas demandé si vous aviez une objection.
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1 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.
2 J'aimerais maintenant demander l'affichage d'un autre document, pièce D56,
3 je vous prie.
4 Q. Il s'agit d'une réunion qui a lieu le 18 août, Monsieur Al-Alfi.
5 R. Vous pourriez me dire dans quel classeur cela se trouve ?
6 Q. Non, cela ne figure pas dans votre classeur, c'est déjà une pièce
7 versée au dossier.
8 Dans ce classeur vous avez beaucoup de documents, mais il y a déjà
9 d'autres documents qui sont déjà versés au dossier. Mais si vous regardez
10 l'écran qui se trouve devant vous, vous verrez notre pièce D56, il s'agit
11 d'un document du 18 août. Une fois de plus, nous trouvons une référence à
12 une réunion avec M. Pasic, il y a une description de la réunion et il est
13 question de cette réunion dans le document, et nous pouvons voir que le
14 maire explique les problèmes, les problèmes auxquels ils se heurtent pour
15 essayer de trouver une solution aux problèmes civils, et cela est expliqué
16 par le fait qu'ils ne sont pas suffisamment préparés.
17 Puis ensuite, un peu plus loin à la page 3 il y a une référence à une
18 réunion avec le général Cermak.
19 R. Je ne le vois pas.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela va être affiché sur votre
21 écran, Monsieur Al-Alfi. Il faut un certain temps pour que la page 3 soit
22 affichée.
23 M. KAY : [interprétation]
24 Q. Au paragraphe 2 vous pouvez voir qu'il y a une référence à cette
25 réunion. Donc il est question d'une première discussion à propos des
26 personnes déplacées. Puis au deuxième paragraphe, voilà ce qui est indiqué
27 :
28 "Pendant la réunion, j'ai également attiré l'attention du général Cermak
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1 sur le fait que nous sommes préoccupés car nous continuons à recevoir des
2 rapports portant sur des maisons et des fermes qui sont incendiées dans les
3 villages et qui font l'objet également de pillages, et je lui ai demandé
4 quelles étaient les mesures qui avaient été prises par son camp pour mettre
5 un terme à ces actions. Le général Cermak nous a écoutés et a exprimé son
6 mécontentement à propos du fait que ce problème continue à exister. Il a
7 promis de prendre des mesures très strictes à l'encontre des personnes qui
8 perpétraient ces actes. Il a également expliqué que certaines de ces
9 actions pouvaient être exécutées par des civils qui revenaient dans le
10 secteur et qui voulaient se venger, en utilisant à leur avantage le fait
11 que les restrictions n'étaient plus en cours et qu'ils pouvaient se
12 déplacer dans la zone."
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, vous avez lu en disant "et
14 qu'ils devaient exécuter" alors qu'il est dit "qui pouvaient être exécutés"
15 dans le texte anglais.
16 M. KAY : [interprétation] Oui. Je m'excuse. Je m'excuse. Donc que cela
17 pourrait être expliqué par le fait que les civils revenaient dans le
18 secteur, et cetera, et cetera. Je m'excuse, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites donc. Poursuivez.
20 M. KAY : [interprétation]
21 Q. Donc est-ce que c'est la première fois lors de vos réunions que vous
22 avez eues avec lui que vous avez parlé de ces crimes, à cette date ?
23 R. A cette date ? C'est la première fois que j'en ai parlé avec lui.
24 Q. Le 18 août ?
25 R. Non. Non, ce n'était pas la première fois que j'en parlais. Mais ce
26 jour-là, oui.
27 Q. Donc, c'est la première fois que vous parlez au général Cermak, que
28 vous dites au général Cermak que vous n'êtes pas content de ces crimes. Il
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1 se peut que vous en ayez parlé à d'autres personnes et que vous ayez fait
2 référence à d'autres crimes, mais c'est la première fois que vous en parlez
3 avec lui; c'est cela ?
4 R. Ecoutez, Maître, si vous regardez le début du même paragraphe, vous
5 voyez dans quel contexte cela se plaçait --
6 Q. Oui.
7 R. -- vous voyez que j'étais accompagné par l'équipe HRAT. Donc c'est à
8 cette occasion que nous avons soulevé ces problèmes.
9 Q. Oui, oui, d'accord. Là je suis tout à fait d'accord. Mais c'est la
10 première fois -- en fait, vous, vous attirez son attention sur ce fait,
11 n'est-ce pas ? C'est la première fois que vous le faites, et nous voyons ce
12 que vous, vous avez dit, et nous voyons quelle est sa réaction, puisque
13 vous dites qu'il vous a écouté lorsque vous avez exprimé ces
14 préoccupations, qu'il a exprimé son mécontentement, et qu'il vous avait
15 promis de prendre des mesures strictes contre ces personnes.
16 R. Oui, oui. Je m'en tiens à ce qui est écrit.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, j'aimerais quand même
18 obtenir une petite précision.
19 Un peu plus tôt, je ne sais pas si je vous ai tout à fait compris, mais un
20 peu plus tôt, Me Kay vous avait demandé si c'était la première fois que
21 vous aviez soulevé ces problèmes ou ce problème auprès du général Cermak,
22 ce qui signifie que vous ne lui en auriez pas parlé auparavant, de ces
23 problèmes. Est-ce que c'est bien ce que vous nous dites, Monsieur ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit dans ma réponse à Me Kay que ce
25 n'était pas la première fois justement. C'est la première fois dans le
26 cadre de cette réunion que nous en parlons de façon précise.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je pensais que c'était un peu
28 ambigu. Donc c'est pour cela que je souhaitais obtenir une précision. Mais
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1 je suppose que vous allez essayer d'obtenir un peu plus d'éclaircissement à
2 ce sujet.
3 M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
4 Q. Donc c'est la première fois que nous voyons dans ce rapport que vous
5 attirez l'attention du général Cermak sur le problème des crimes; c'est
6 bien la première fois que vous lui en parlez, n'est-ce pas ? Vous avez eu
7 d'autres réunions, et lors de ces réunions vous aviez parlé des personnes
8 déplacées, vous aviez parlé de la question des interrogatoires des
9 personnes qui se trouvaient dans le camp, vous lui aviez parlé de la
10 liberté de circulation, des personnes, vous lui aviez parlé d'autres
11 personnes qui vous préoccupaient dans le cadre de votre mission
12 humanitaire.
13 Mais la première fois que vous attirez son attention sur les crimes, la
14 première fois que vous lui parlez de ces crimes c'est bien le 18 août,
15 n'est-ce pas ?
16 R. Comme je vous l'ai déjà dit auparavant, il s'agissait de deux généraux.
17 Vous aviez le général Forand qui avait un contact avec le général Cermak.
18 Donc il y avait la présence de l'équipe d'action chargée des droits de
19 l'homme. Donc peut-être que je n'en ai pas parlé de façon détaillée avec le
20 général Cermak lors de réunions précédentes parce que ce n'était pas en
21 fait le but des réunions, mais ce n'était pas la première fois que j'en ai
22 parlé avec le général Cermak. J'en avais parlé plus tôt avec lui.
23 Q. Mais nous avons les rapports du général Forand qui ont été versés au
24 dossier. Mais là je vous parle de vous, Monsieur. M. Russo hier vous a posé
25 des questions, et il a présenté une synthèse de votre déposition à la
26 Chambre. Il a présenté une déclaration qui correspond à ce que vous aviez
27 dit. Moi ce que j'avance maintenant, c'est qu'en tant que personne, ce
28 jour-là c'est la première fois que vous avez parlé au général Cermak des
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1 crimes qui étaient commis.
2 R. Non, ce n'était pas la première fois, Monsieur.
3 C'est la première fois que cela figure clairement dans un rapport, mais ce
4 n'était pas la première fois que je lui en ai parlé.
5 Q. Alors pourquoi est-ce que cela ne figure dans aucun autre rapport, si
6 ce que vous avancez est exact ?
7 R. Parce que comme je l'ai déjà dit dans les autres rapports il est
8 question d'autres sujets bien précis, et pas de ce thème.
9 Q. Mais nous, nous avons de nombreux rapports qui ont tous été versés au
10 dossier et qui portent sur toute une gamme de problèmes, des problèmes
11 généraux, des problèmes précis, tels que les problèmes des personnes
12 déplacées, la question des interrogatoires des personnes détenues dans le
13 camp. Pour ce qui est de la question des crimes, il s'agit également d'une
14 question bien précise, n'est-ce pas ?
15 R. C'est vrai. Mais n'oubliez quand même pas que l'équipe d'action des
16 droits de l'homme était arrivée dans le secteur, et que nous avions
17 maintenant des thèmes bien précis qu'il fallait aborder dans le cadre de ce
18 que faisait cette équipe.
19 Q. Et c'est pour cela que c'est la première fois que vous en avez parlé, à
20 cette occasion.
21 R. Peut-être de façon plus détaillée, certes.
22 Q. Alors je vais prolonger mon raisonnement en ce sens. Le général Cermak
23 n'a pas nié l'existence de ces crimes, n'est-ce pas ?
24 R. Non, il ne l'a pas nié.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, alors nous nous sommes
26 maintenant penchés sur la réunion qui fait l'objet de ce document. M. Al-
27 Alfi vous a dit qu'il avait soulevé le problème déjà auparavant. Si vous
28 vous posez des questions à propos de ce rapport nous voyons que visiblement
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1 personne ne nie l'existence des crimes, mais votre question ne se centrait
2 pas sur ce rapport ou sur les réunions précédentes.
3 J'aimerais demander à M. Al-Alfi ce qui suit. Est-ce que lors d'occasions
4 précédentes vous aviez soulevé la question des crimes même si elle ne
5 figure pas dans les rapports, mais est-ce que lors d'occasions précédentes,
6 il a nié que des crimes étaient commis ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et d'ailleurs si
8 je me souviens bien il y a un de mes premiers rapports où il est indiqué
9 que je suis allé le trouver pour lui parler des pillages. Et d'ailleurs, je
10 lui demande si mon propre foyer était en sécurité. Et il m'a même dit :
11 Allez chercher vos affaires dans cette maison. Donc il était parfaitement
12 informé de ce qui se passait, et j'en ai parlé avec lui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'a jamais nié que cela se
14 passait ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument pas.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
17 M. KAY : [interprétation]
18 Q. Est-ce que vous pensez ou est-ce que vous pensiez à l'époque qu'il
19 était en mesure de faire quoi que ce soit à propos de ce que vous écriviez
20 dans vos rapports ? Est-ce que vous pensiez qu'il avait l'autorité et le
21 pouvoir qui lui aurait permis de régler le problème en donnant des ordres ?
22 R. Ecoutez, je ne peux pas en juger. Mais nous avions été informés
23 officiellement que c'était lui le responsable du secteur. Donc, oui, je
24 pense qu'il pouvait le faire.
25 Q. Mais vous avez dit qu'il y avait eu une information officielle qui
26 avait été transmise au Nations Unies à propos de sa position. Vous l'avez
27 dit hier.
28 R. Oui, c'est vrai. Et cela a été transmis au QG à Zagreb.
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1 Q. Par quel document est-ce que cette notification a été donnée ?
2 R. Je n'en sais rien, mais mon QG m'a informé du fait qu'il avait été
3 officiellement nommé par le gouvernement de la Croatie.
4 Q. C'est votre QG qui vous en a informé ?
5 R. Oui, c'est exact, Maître.
6 Q. Et il a été officiellement nommé par le gouvernement de la Croatie,
7 mais il a été nommé à quel titre ?
8 R. Je ne connais pas le titre exact, je ne connais pas son titre exact,
9 mais il était gouverneur militaire ou quelque chose de ce style-là.
10 Q. Est-ce que vous saviez si la Croatie avait justement ou reconnaissait
11 ce titre de gouverneur militaire ?
12 R. Ecoutez, je n'en sais rien. Je n'étais pas censé poser des questions à
13 propos de tous ces détails. Tout ce que je devais savoir, c'était avec qui
14 je vais traiter dans le secteur.
15 Q. Oui. Mais est-ce que vous saviez qu'il avait été nommé par le président
16 et qu'il avait été nommé Zborno Mjesto de Knin ?
17 R. Ecoutez, je ne connais pas cette terminologie.
18 Q. En d'autres termes, commandant de la garnison de Knin ?
19 R. C'est peut-être exact, c'est peut-être vrai, mais c'est la première
20 fois que j'entends cela. Mais ce que je sais, c'était lui qui dirigeait
21 tout.
22 Q. Est-ce que vous saviez exactement quel pouvoir lui avait été conféré ?
23 R. Non, je ne le savais pas exactement, mais nous avions été informé
24 officiellement qu'il fallait traiter avec lui. Cela signifiait qu'il avait
25 l'autorité et le pouvoir général dans ce secteur.
26 Q. Est-ce que cela signifie vraiment cela ? Si vous aviez un problème,
27 vous en traitiez avec lui. Est-ce que cela signifiait pour autant qu'il
28 avait l'autorité complète dans le secteur ?
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1 R. Est-ce que vous pourriez expliquer ce que vous voulez dire ?
2 Q. Si je vous dis, vous traiterez avec M. Mak, est-ce que cela signifie
3 que M. Mak a le pouvoir total pour décider de la présentation des moyens à
4 décharge pour M. Cermak ?
5 R. Si le gouvernement de la Croatie me dit qu'il s'agit de la personne qui
6 va représenter le gouvernement croate officiellement, je dois l'accepter.
7 Q. Mais le gouvernement de la Croatie ne vous l'a pas dit.
8 R. Non, il ne me l'a pas dit à moi, mais l'a dit à mon QG, et mon QG m'en
9 a informé. C'est ce que j'entendais par cela.
10 Q. Mais vous ne savez pas en fait ce que le gouvernement de Croatie a dit
11 à votre QG. Vous ne savez pas ce que le gouvernement croate a dit à votre
12 QG ?
13 R. C'est l'information qui m'a été transmise par mon QG.
14 Q. Oui, mais vous ne savez pas ce qui a été dit à votre QG ?
15 R. Ce qui a été dit exactement, non.
16 Q. Donc je pourrais avancer qu'il s'agit d'une supposition, n'est-ce pas,
17 une supposition de votre part ?
18 R. Non, il ne s'agit absolument pas d'une supposition. Il s'agit d'une
19 information que j'ai reçue.
20 Q. Mais est-ce que vous saviez que le général Cermak avait neuf personnes
21 qui travaillaient pour lui dans la garnison de Knin ?
22 R. Je n'avais pas le droit de lui demander combien de personnes
23 travaillaient pour lui exactement, tout comme d'ailleurs il ne m'a jamais
24 demandé combien de personnes travaillaient pour moi.
25 Q. Oui, mais est-ce que vous saviez ? Est-ce que vous saviez, c'est la
26 question que je vous ai posée.
27 R. Non, je ne savais pas combien de personnes travaillaient sous ses
28 ordres.
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1 Q. Est-ce que vous saviez qu'il ne pouvait pas commander des unités de
2 l'armée croate ?
3 R. Ce n'est pas moi qui ai avancé cela.
4 Q. Mais si cela est un fait, est-ce que vous saviez ce fait, est-ce que
5 vous en étiez informé ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, vous lui avez demandé ce
7 qu'il pouvait faire. Alors, en partie, cela dépend des faits, mais dans une
8 autre mesure, cela dépend également du jugement que l'on porte là-dessus.
9 Donc je pense qu'en ce sens M. Al-Alfi a répondu à votre question.
10 M. KAY : [interprétation] Bien.
11 Q. Est-ce que vous saviez qu'il ne pouvait pas donner l'ordre aux soldats
12 de dégager, et nettoyer la ville pour lui ?
13 R. Non, je ne le savais pas.
14 Q. Est-ce que vous saviez que bien qu'il ait donné des ordres pour que des
15 véhicules volés à l'ONURC soient restitués, il ne pouvait pas donner
16 l'ordre aux soldats, aux unités et à l'armée croate, il ne pouvait pas leur
17 donner l'ordre d'aller les rechercher, ces véhicules ?
18 R. Il ne me l'a pas dit cela.
19 Q. Puisque vous avez eu affaire à M. Cermak, lorsque vous avez commencé à
20 mieux le connaître, est-ce que vous avez commencé à avoir des doutes à
21 propos de la portée de son autorité ?
22 R. Je n'avais aucun doute à propos de son autorité. Il s'agissait de
23 savoir dans quelle mesure il pouvait faire exécuter son autorité. Puis par
24 la suite, lorsqu'il a disparu du secteur sans que cela soit annoncé, là
25 j'ai commencé à me poser des questions.
26 Q. Mais est-ce que vous saviez qu'il venait juste d'être nommé à son
27 poste, qu'il a été nommé d'ailleurs le 5 août et que jusqu'à ce jour du 5
28 août, il avait été civil ?
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1 R. La première fois que je l'ai rencontré, je savais qu'il s'agit du
2 général Cermak qui était dans le secteur. Je ne savais pas ce qu'il faisait
3 auparavant.
4 Q. Et lors de vos réunions avec le général Cermak, vous avez ensuite
5 attiré son attention sur des crimes qui s'étaient déroulés le 24 août 1995.
6 Cela ne fait pas partie de votre classeur, Monsieur Al-Alfi.
7 M. KAY : [interprétation] Il s'agit de la pièce D151. C'est la pièce donc
8 D151. Et à la deuxième page, au paragraphe 5, on parle de cela justement.
9 Q. Ensuite, au cours de la réunion par la suite, il a été question des
10 thèmes que nous avons évoqués, mais d'autres thèmes donc. Et là à nouveau,
11 on peut voir qu'il accepte le fait que des crimes aient été commis, à
12 savoir que des maisons ont été incendiées et qu'il y a eu du pillage. Et il
13 vous a informé du fait qu'il avait donné des ordres stricts au personnel
14 militaire et civil pour qu'ils cessent de telles activités.
15 Est-ce que vous saviez, ou est-ce que vous pouviez vous rendre compte qu'il
16 en avait parlé à d'autres personnes et qu'il avait donné des ordres pour
17 que ces crimes s'arrêtent et que l'on instaure l'état de droit ?
18 R. Si vous avez lu correctement mon rapport, ceci confirme qu'il avait une
19 certaine autorité, puisqu'il a dit qu'il avait donné ces ordres à d'autres
20 personnes.
21 Q. On va en parler.
22 Il vous a dit cela, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Mais sans savoir, en dépit de ce qu'il a dit, s'il ne pouvait faire
25 rien d'autre que de demander aux autres de donner de tels ordres et de
26 faire en sorte que ces ordres soient exécutés.
27 R. C'est ce qu'il a dit, mais cela ne m'intéressait pas que de savoir
28 quelle était la procédure exacte pour faire respecter son autorité.
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1 Q. Maintenant on va passer en revue toute une série de questions au sujet
2 du général Cermak.
3 Vous nous avez dit que vous ne saviez pas de quoi il disposait, de combien
4 de gens il disposait, quelle équipe, et cetera ?
5 R. Oui, c'est vrai.
6 Q. Vous ne saviez pas de quelle façon les structures militaires croates
7 étaient organisées; est-ce exact ?
8 R. Oui.
9 Q. Vous ne saviez pas de quelle façon fonctionnaient les commandements et
10 les contrôles de ces structures militaires, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, c'était une question qui concernait nos militaires, et pas le côté
12 civil.
13 Q. Dans votre entretien qui a été enregistré, vous supposez qu'il avait le
14 pouvoir de donner des ordres aux unités.
15 R. Oui, c'est vrai. Puisque c'était lui qui était le numéro un de la zone,
16 le gouverneur, comme c'était lui le chef, oui, c'est pour cela que j'en
17 suis arrivé à cette conclusion.
18 Q. Mais vous ne saviez pas qu'il était envoyé à Knin avec entre autres
19 pour mission d'aider l'ONU, c'était son travail, il s'agissait de servir de
20 point de contact et de vous aider avec vos problèmes ?
21 R. Il a été envoyé à Knin pour d'autres raisons. Mais puisqu'il était déjà
22 à Knin et sur place, c'était lui qui était notre contact.
23 Q. Est-ce que vous savez si oui ou non avant qu'il n'arrive à Knin, s'il
24 avait été envoyé là-bas justement pour traiter avec l'ONU, que cela faisait
25 partie de ses fonctions, de sa mission ?
26 R. Non, je n'étais pas informé de cela.
27 Q. Que c'était lui qui était le contact pour l'ONU et qu'il a été envoyé
28 là-bas pour vous aider.
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1 R. Pourriez-vous poser la question autrement, s'il vous plaît ?
2 Q. Saviez-vous qu'il a été envoyé là-bas pour servir de contact pour vous
3 aider ?
4 R. Non. Je pensais que c'était le gouverneur, tout simplement.
5 M. HEDARALY : [interprétation] La question avait été posée et on y a
6 répondu.
7 M. KAY : [interprétation] Excusez-moi.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la première fois que cela
9 arrive, Monsieur Kay. Et vu le temps dont nous disposons, si vous avez
10 obtenu une réponse, essayez de passer à un autre sujet.
11 M. KAY : [interprétation] Peut-être qu'on a perdu encore plus de temps
12 maintenant.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis désolé, mais c'est comme cela
14 que les choses se font. M. Hedaraly a soulevé une objection à juste titre,
15 et j'ai traité de cette objection.
16 M. KAY : [interprétation] Excusez-moi.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
18 M. KAY : [interprétation] Je vous présente mes excuses à vous et à M.
19 Hedaraly.
20 Q. Saviez-vous que cette autre mission à Knin qu'il devait exécuter était
21 de normaliser la vie dans cette ville, que la ville fonctionne tout
22 simplement ?
23 R. Je n'étais pas au courant de cela, mais je m'attendais à cela.
24 Q. Qu'il a été envoyé là-bas pas avec des missions militaires. Est-ce que
25 vous saviez cela, qu'il n'a pas été envoyé là avec des missions militaires
26 ?
27 R. Non, je ne le savais pas. Mais vous aviez un règne militaire là-bas,
28 comment voulez-vous qu'il contrôle la zone s'il n'y a pas de mission
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1 concernant les militaires ?
2 Q. C'était les militaires qui contrôlaient la zone à l'époque ?
3 R. Je ne le sais pas, mais vu les circonstances de l'époque, je
4 m'attendrais à cela, oui.
5 Q. Saviez-vous qu'il avait été envoyé à Knin à l'époque pour aider à ce
6 que le commerce fonctionne, que les boutiques soient ouvertes, qu'il y ait
7 des services qui fonctionnent, et cetera ?
8 R. C'est peut-être le cas, mais ce que je sais, c'est qu'il était parmi
9 les premiers à être arrivés à Knin. Là vous avez une situation militaire,
10 comment voulez-vous que l'on parle de fonds de commerce alors que la
11 situation militaire n'était pas stabilisée. Vous aviez une offensive
12 militaire. Je ne savais pas vraiment quels étaient les détails de sa
13 mission, de ce qu'il avait à faire.
14 Q. Est-ce que vous saviez que le ministère de l'Intérieur de l'Etat croate
15 donnait des ordres pour que la police fonctionne, ce que la police devait
16 faire, comment il fallait remplir ses rangs, et quelle était toute la
17 structure de la police civile ?
18 R. Si c'était le cas, on n'en était pas informés, nous à Knin, en tout
19 cas.
20 Q. Est-ce que vous saviez que le général Cermak vous a été présenté comme
21 quelqu'un qui servait de point de contact, tout simplement, pour que vous
22 vous adressiez à lui ?
23 R. Il ne m'a pas dit cela.
24 Q. Est-ce que vous vous êtes rendu compte du fait que la plupart des
25 missions du général Cermak, peut-être même toutes les tâches, n'avaient
26 absolument rien à voir avec le côté militaire ?
27 R. Je ne pense pas que c'est exact tout simplement.
28 Q. Donc vous n'êtes pas d'accord ?
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1 R. Oui, je ne suis pas d'accord avec cela.
2 Q. Dans l'entretien que vous avez eu avec le bureau du Procureur, vous
3 avez dit quand il s'agit de ce que vous pensez qu'il avait à sa disposition
4 - l'équipe, le QG, bureaux, équipement, le personnel militaire - vous vous
5 souvenez de cela ? Vous avez dit cela au cours de votre entretien.
6 M. HEDARALY : [interprétation] Dans la mesure où on parle de son entretien,
7 je pense qu'il faudrait lui présenter la page exacte.
8 M. KAY : [interprétation] J'essaie d'en faire un résumé.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-nous à peu près la page en
10 question.
11 M. KAY : [interprétation] Oui, c'est la page 84 de la pièce P1160.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce bien ma déposition ?
13 M. KAY : [interprétation]
14 Q. Oui, cela va devenir votre déposition. En réalité, c'est l'entretien
15 que vous avez eu.
16 C'est le paragraphe où vous parlez de l'armée croate. Vous dites que
17 c'est une armée disciplinée, qu'il fallait suivre la chaîne de
18 commandement. Et vous dites : Je suis sûr qu'il était informé de tout ce
19 qui s'est passé dans sa zone de responsabilité.
20 A la page 85 : C'est sûr qu'il aurait dû avoir des rapports de ses
21 commandants. Il y a un autre paragraphe que je ne retrouve pas.
22 Mais on voit exactement de quoi il s'agit, donc les rapports des
23 commandants, et cetera.
24 R. Si vous regardez ici, les "commandants" en fait, j'ai voulu dire
25 ses subordonnés.
26 Vous essayez de dire qu'il avait des commandants qui lui étaient
27 superposés, en fait je pense aux commandants sur le terrain.
28 Q. [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est très bien que vous ayez tiré cela
2 au clair, mais effectivement moi, j'ai pensé aux commandants qui étaient
3 subordonnés à M. Cermak.
4 M. KAY : [interprétation]
5 Q. Je suis tout à fait d'accord avec vous, je ne dis rien d'autre que ce
6 que vous avez dit là. C'est de cela que je parle. Les subordonnés, les
7 commandants placés sous ses ordres. Et entre autres, vous avez parlé du
8 commandant Gojevic, qui était l'adjoint du gouverneur militaire. Est-ce que
9 vous avez eu l'impression que le gouverneur adjoint militaire avait juste
10 un grade de commandant. Est-ce que vous n'aviez pas l'impression que là il
11 y avait un problème d'hiérarchie ?
12 R. C'était la période pendant laquelle le général Cermak n'était pas dans
13 la zone et il essayait de négocier au sujet du nombre de ceux qui devaient
14 être remis aux autorités croates qui se trouvaient dans notre base.
15 Parfois je l'appelais même officier de liaison en lui disant : Je vais
16 revenir vers vous. Donc je suis d'accord avec vous que là nous avons un
17 gros vide, une grosse différence entre un commandant et un général trois
18 étoiles.
19 Q. Est-ce que vous vous attendiez, vu ce que vous croyiez à l'époque -- je
20 pense que vous devez me dire ce que pensiez vraiment. Vous vous attendiez à
21 ce qu'il soit le commandant des unités militaires dans la zone, n'est-ce
22 pas ?
23 R. Oui, je m'attendais à cela.
24 Q. Donc vous vous attendiez à ce qu'il soit en mesure de donner des ordres
25 à ces unités et que ces unités devaient respecter ses ordres, que c'était
26 leur devoir ?
27 R. Quand j'examinais ça avec lui, il ne m'a jamais dit, non, moi je n'ai
28 pas d'autorité sur ces militaires. Parfois j'avais vraiment l'impression
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1 que ses subordonnés donnaient des ordres directs et des instructions
2 immédiates dans leur langue.
3 Q. Mais vous ne savez pas exactement de quoi il s'agit ?
4 R. C'est vrai.
5 Q. Et aussi, vous vous attendiez à ce qu'il sache ce qui se passe dans le
6 district militaire ?
7 R. Oui.
8 Q. Vous vous attendiez aussi à ce qu'il sache où se trouvaient les troupes
9 dans la région ?
10 R. Oui, c'est vrai.
11 Q. Et où se trouvent les casernes ?
12 R. Oui, si c'est vous le responsable, vous deviez le savoir.
13 Q. Comment avez-vous communiqué avec lui ?
14 R. Mais je ne savais pas comment il pouvait communiquer avec eux.
15 Q. Mais vous vous attendiez, n'est-ce pas, que si c'était lui le
16 commandant, qu'il devait savoir si ses ordres étaient arrivés le long de la
17 chaîne de commandement, par exemple, à l'unité qui se trouvait à Benkovac
18 ou ailleurs ?
19 R. Oui, je m'attendais à cela.
20 Q. Et les activités de ces unités et de ces soldats, il fallait qu'il en
21 soit informé, n'est-ce pas, ceci le long de la chaîne de commandement. Vous
22 vous attendiez à cela ?
23 R. Oui, bien sûr.
24 Q. Ce que les unités devaient faire après, vous vous attendiez à ce qu'il
25 planifie cela, qu'il soit au courant de cela ?
26 R. Mais oui, bien sûr. Il était tous les jours à la télé, il informait les
27 Croates de ce qui se passait au jour le jour. Cela voulait dire qu'il était
28 informé.
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1 Q. Bien. Vous vous attendiez aussi à ce que ces ordres et les ordres de
2 ses subordonnés, qu'on l'informe des choses importantes ?
3 R. Pas seulement des choses importantes. Il devait être informé de tout.
4 C'est la séquence logique des choses.
5 Q. Et vous pensez que cela se faisait, que c'était le cas ?
6 R. En tout cas, c'est ce qui aurait dû se faire.
7 Q. Donc, vous pensez que ceci devait se faire. Mais est-ce que vous pensez
8 que tel était le cas ?
9 R. Puisque c'était lui le commandant, à cause de cela, vous devez
10 normalement penser que c'est la procédure normale.
11 Q. Très bien. Je n'ai pas d'autres questions.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
13 Monsieur Misetic.
14 M. MISETIC : [interprétation] Je peux commencer maintenant, ou peut-être
15 qu'on peut prendre une pause à présent.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on peut prendre une pause
17 anticipée, en effet. Mais je voudrais vous dire quelque chose, et je pense
18 qu'il serait important aussi de le dire devant M. Al-Alfi.
19 Monsieur Kay, vous avez pris bien moins de temps qu'indiqué. Et M. Al-Alfi
20 avait parlé à la Section d'aide aux Témoins et aux Victimes quant à la date
21 de son départ. Nous pensions que ceci pourrait se faire jeudi matin, tôt,
22 mais est-ce que, vu la façon dont la situation s'est développée, est-ce que
23 maintenant les autres conseils de la Défense peuvent nous dire s'ils
24 veulent revoir leur calendrier et s'ils pensent qu'il serait peut-être
25 possible de terminer ce matin.
26 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a vraiment
27 quelques points que nous devons soulever avec ce témoin, il n'y en a pas
28 beaucoup. Et on voudrait lui montrer une vidéo, mais je suis absolument sûr
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1 qu'on va pouvoir finir aujourd'hui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic.
3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous aussi.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez entendu cela, Monsieur Al-
5 Alfi.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas besoin de me remercier,
8 Monsieur Al-Alfi, parce que les parties avaient la possibilité de mener à
9 bien leur contre-interrogatoire dans des délais qui leur convenaient, mais
10 comme vous voyez, ils pensent tous pouvoir terminer aujourd'hui. Donc je
11 pense que cela va vous convenir, n'est-ce pas ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je vous remercie.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, donc nous allons prendre une
14 pause anticipée maintenant, et ensuite nous allons reprendre nos travaux à
15 11 heures 10.
16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 24.
17 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Al-Alfi, maintenant c'est M.
19 Misetic qui va vous poser ses questions dans le cadre de son contre-
20 interrogatoire.
21 Contre-interrogatoire par M. Misetic :
22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Al-Alfi.
23 R. Bonjour.
24 Q. Je voudrais attirer votre attention sur la déclaration que vous avez
25 donnée en 1998. Et je voudrais notamment attirer votre attention sur la
26 page 23, ligne 28. Vous parlez des jours qui ont précédé l'opération
27 Tempête --
28 R. Vous avez dit la page 23, ligne 28 ?
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1 Q. En fait, cela commence à la page 27. Donc, vous parlez des événements
2 qui ont eu lieu avant l'opération Tempête, et vous avez dit que vous aviez
3 évalué qu'il y avait à peu près 100 000 soldats --
4 R. Ecoutez, je ne trouve pas la page.
5 Q. C'est la déclaration de 1998, page 23. Donc, c'est la ligne 26, où vous
6 dites : "Nous évaluons qu'il y avait à peu près 100 000 soldats qui
7 allaient s'assembler, et soit, on nous permettait de mettre nos troupes,
8 parce que c'était leur interprétation de la résolution du Conseil de
9 sécurité de l'ONU, que l'intégrité territoriale et la souveraineté de la
10 Croatie et qu'elle ne pourrait pas être acceptée par les Serbes."
11 Donc, si j'ai bien compris, les Serbes ne pouvaient pas accepter
12 l'intégrité territoriale et la souveraineté de la Croatie. Est-ce que je
13 vous ai bien compris ?
14 R. Non. Non, non. Ils ne pouvaient pas accepter les troupes, ils ne
15 pouvaient pas accepter que l'on place les troupes derrière.
16 Q. Donc, ils ne pouvaient pas accepter que l'on place les troupes --
17 D'accord, je vois. Donc, on va revenir sur la page 23, et vous
18 décrivez ce qui se passe le matin du 4. Et vous dites, à la ligne 29 :
19 "Tout était calme, normal. Les seuls véhicules qui circulaient à l'époque
20 c'était les véhicules de l'ONU. On avait le couvre-feu qui était instauré.
21 De toute façon, les habitants ne pouvaient pas venir dans les rues avant 6
22 heures du matin."
23 Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que c'est que ce couvre-feu
24 ?
25 R. A l'époque, c'était encore la RSK. Et ils se préparaient pour ce qu'ils
26 pensaient qui allait être une guerre. Donc, c'est pour cela qu'ils avaient
27 instauré le couvre-feu. Et c'est pour cela qu'il n'y avait que nos
28 véhicules qui pouvaient circuler dans les rues à l'époque.
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1 Q. Donc, à cause de ce couvre-feu, il n'y avait pas de civils dans les
2 rues, n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez vu le 4 ?
3 R. Oui, oui. C'était avant le début de l'opération.
4 Q. Mais comment vous avez appris qu'il y avait le couvre-feu ?
5 R. Mais je vous ai déjà dit que c'est quelque chose qui a été annoncé sur
6 les ondes de la radio de la RSK.
7 Q. Est-ce que vous savez depuis combien de temps était en vigueur ce
8 couvre-feu ?
9 R. Je n'en suis pas sûr, mais c'était quelques jours avant le 5.
10 Q. Est-ce que vous savez si l'armée croate savait qu'il n'allait pas y
11 avoir de civils à 5 heures du matin dans les rues à cause du couvre-feu ?
12 R. J'imagine qu'ils étaient en train d'écouter la radio de la RSK.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit, Monsieur le Témoin, que
14 c'est quelque chose qui a été diffusé sur les ondes de la radio de la RSK.
15 Est-ce que c'est quelque chose qui vous a été traduit ou est-ce que vous
16 l'avez entendu directement ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est quelque chose qui nous a été traduit,
18 c'était avant l'opération. A l'époque, on disposait encore d'interprètes --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Vous aviez encore des
20 interprètes à l'époque.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
23 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Misetic.
24 M. MISETIC : [interprétation]
25 Q. Ensuite, la page 29 -- il s'agit des trois ordres qui se suivent. A la
26 page 29 et jusqu'à la page 30, vous êtes convié à une réunion, c'était dans
27 l'après-midi du 4, je pense, où l'on a discuté --
28 R. Non. C'était le 5. Le premier jour de l'opération.
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1 Q. Mais ici tout le monde est d'accord pour dire que le premier jour de
2 l'opération Tempête, c'était le 4.
3 R. Oui, c'était le premier jour.
4 Q. Donc le premier jour de l'opération, le 4 août, vous êtes allé avec le
5 général Forand assister à cette réunion avec l'ARSK et c'était l'après-midi
6 du 4 ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Et vous avez été présent au moment où les discussions ont eu lieu au
9 sujet de l'évacuation, c'était les discussions avec la RSK ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que nous pourrions maintenant regarder la page 31.
12 Dans votre déclaration, vous parlez de la teneur de cette réunion, ce qui a
13 été dit. Et vous dites à la ligne 18 :
14 "Ils tremblaient et ils ont commencé à demander -- si je ne m'abuse, à
15 avoir 70 000 litres de carburant pour leurs véhicules puisqu'ils voulaient
16 transporter des civils, ils voulaient aussi 500 camions, parce qu'ils
17 voulaient continuer à se battre. Mais des civils étaient blessés et ils
18 voulaient les évacuer."
19 Ensuite, la page 31. A la ligne 26, vous dites : "On a dit à notre QG ce
20 qu'ils avaient demandé. Et on leur a dit qu'on ne pouvait absolument pas
21 leur fournir de véhicules, mais le QG nous donnerait l'accord s'il
22 s'agissait de sauver des civils."
23 Mais ce QG se trouvaient où ?
24 R. A Zagreb. Et c'est pour cela qu'on avait besoin de demander leur
25 accord.
26 Q. C'était M. Akashi, n'est-ce pas, qui était le chef ?
27 R. Oui, c'était lui qui était le chef de la mission tout entière.
28 M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière, maintenant je vais vous
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1 demander de nous montrer la pièce D337.
2 Q. Monsieur Al-Alfi, je vais vous montrer ce que M. Akashi a écrit à M.
3 Annan le soir du 4. Et vous pouvez regarder cela sur la droite du document,
4 et vous pouvez voir sur le cachet que ce document a été reçu à Genève le 4
5 août 2002, je pense que c'est la date qu'on y voit.
6 Et si l'on examine la page suivante -- mais avant cela.
7 Vous voyez que c'est un rapport sur la situation en cours en Croatie. Et il
8 y a un exemplaire qui va à Genève, à M. Stoltenberg, c'est justement
9 l'exemplaire envoyé à M. Stoltenberg et c'est pour cela qu'on a le cachet
10 de réception avec l'heure de Genève.
11 Quand vous envoyiez vos rapports, le 4, est-ce que vous les envoyiez à M.
12 Akashi de Knin à Zagreb le 4, ou est-ce que vous lui avez fait part de la
13 situation oralement ?
14 R. Non, je ne faisais pas de rapports, mais si vous regardez ce rapport on
15 voit qu'ici il s'agit des observateurs militaires, ils avaient leur propre
16 chaîne de communication.
17 Q. Très bien. On va oublier un peu le rapport pour l'instant. Est-ce que
18 vous vous souvenez si le 4 vous avez envoyé un rapport écrit de Knin à
19 Zagreb ?
20 R. Oui, bien sûr. On envoyait des rapports de façon quotidienne, et
21 parfois même on en envoyait plus qu'un par jour.
22 Q. Et après la réunion que vous avez eue avec les officiers de la RSK dans
23 la soirée du 4 ou en fin d'après-midi, est-ce que vous avez envoyé un
24 rapport à Zagreb pour dire de quoi vous avez parlé ?
25 R. Oui.
26 Q. Est-ce que vous pourriez tourner la page, s'il vous plaît, du document
27 sur l'écran.
28 Réexaminez le quatrième paragraphe, M. Akashi écrit à M. Annan et il dit :
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1 "Le bureau des affaires civiles dans le secteur sud nous a informés du fait
2 que les dirigeants de Knin ont demandé l'aide de l'UNHCR et de l'UNPF pour
3 évacuer à peu près 32 000 civils de Benkovac, Obrovac, Gracac et Knin, vers
4 Petrovac, et Banja Luka en Bosnie-Herzégovine."
5 C'est vous, n'est-ce pas, quand on fait référence à ce bureau des affaires
6 civiles du secteur sud ?
7 R. Oui.
8 Q. C'est vous qui avez envoyé cette information à M. Akashi le soir du 4
9 août, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, mais regardez ce qui est écrit vraiment dans le rapport, on parle
11 d'un c'était nombre de villages et de Knin. Ce qui veut dire qu'il pouvait
12 aussi y avoir un rapport du secteur nord et je ne faisais pas de rapports
13 là-dessus.
14 Q. Mais toutes ces villes se trouvent dans le secteur sud.
15 R. Oui, mais nous avons deux secteurs. S'il s'agit de quelque chose qui
16 vient du secteur sud, cela pouvait venir des militaires. De toute façon, je
17 ne me souviens pas si j'ai envoyé un rapport spécifique à ce sujet, mais
18 c'est vrai que j'ai envoyé des rapports à mon QG.
19 Q. Maintenant je voudrais juste que ceci soit couché correctement au
20 compte rendu d'audience, page 42, ligne 8.
21 C'est du compte rendu d'audience que je parle. Est-ce que vous pourriez
22 lire ce que vous venez de dire, ligne 8.
23 Je vais vous reposer la question. Après la réunion avec les représentants
24 de la RSK, en fin de l'après-midi du 4 ou début de soirée, est-ce que vous
25 avez envoyé un rapport à Zagreb portant sur la réunion que vous veniez
26 d'avoir ?
27 R. Oui, je l'ai fait.
28 Q. Très bien. Maintenant on va revenir sur le document qui est sur
Page 13885
1 l'écran, regardez ce qui est écrit sur l'écran. Voici la question que je
2 vous pose : avez-vous écrit que les dirigeants de Knin avaient demandé
3 l'aide de l'UNHCR et de l'UNPF pour évacuer 32 000 civils de Benkovac,
4 Obrovac, Gracac et Knin, vers Petrovac et Banja Luka en Bosnie-Herzégovine
5 ?
6 R. Je ne m'en souviens pas précisément. Mais si on parle de nous,
7 effectivement, on a dû le faire. Parce que s'il parle de l'UNHCR dans le
8 rapport, effectivement il y avait des représentants aussi de l'UNHCR, ils
9 reçoivent aussi les rapports de toutes les zones. Ensuite il écrivait son
10 rapport à partir de ces rapports-là, il compilait en quelque sorte les
11 infos.
12 Q. Mais ce qui m'intéresse, c'est vraiment les huit derniers mots "vers
13 Petrovac et Banja Luka en Bosnie-Herzégovine" - il y a neuf mois en
14 réalité.
15 Lors de la réunion que vous avez eue avec les représentants de la
16 RSK, ils vous ont dit, n'est-ce pas, que l'évacuation allait se faire en
17 direction de Petrovac et Banja Luka; est-ce exact ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce qu'il y avait un doute quelconque dans votre esprit à partir du
20 moment où cette réunion s'est terminée, la réunion avec les officiels de la
21 RSK, qu'ils allaient ou pas évacuer ces civils en direction de Petrovac ou
22 Banja Luka ?
23 R. Il fallait que je leur fasse confiance, mais c'est ce qu'ils nous ont
24 dit.
25 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'il vous avait dit vraiment cela,
26 concrètement, qu'ils allaient évacuer ces civils en direction de Petrovac
27 et Banja Luka ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que vous vous souvenez quelle est la personne qui vous a dit
2 cela ?
3 R. Non, je ne me souviens pas de son nom.
4 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'un certain Kosta Novakovic ?
5 R. Non. Mais il y avait beaucoup de gens qui étaient présents à la
6 réunion, je dois le dire.
7 M. MISETIC : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, montrer la
8 pièce D712, s'il vous plaît.
9 Q. Je voudrais vous montrer un rapport portant sur un entretien qui a eu
10 lieu le 4 août entre M. Roberts, qui était comme vous vous souviendrez
11 l'officier d'information pour le secteur sud, et un journaliste, et tout
12 cela s'est produit le 4 août à 14 heures 15. Si vous regardez le quatrième
13 paragraphe, vous allez voir que le journaliste s'appelait Obradovic. Et on
14 peut lire : "Quand Obradovic a posé la question par rapport à la situation
15 dans la ville en ce qui concerne les civils, Roberts a répondu qu'il n'y
16 avait pas de panique parmi les civils" --
17 R. De quoi parlez vous ?
18 Q. C'est sur l'écran à gauche, le quatrième paragraphe. On parle du
19 journaliste qui s'appelle Obradovic. Voilà, on dit : "Quand Obradovic a
20 posé la question sur la situation dans la ville au sujet des civils,
21 Roberts a répondu qu'il n'y avait pas de panique parmi les civils, mais
22 qu'il pensait cependant que les gens étaient vraiment choqués, surpris, par
23 ce pilonnage du matin, qu'il y avait des appartements qui avaient été
24 détruits, qu'il y avait beaucoup de vitrines de magasins qui avaient été
25 brisées."
26 Vous étiez à Knin le 4, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le 4 il
27 n'y avait pas de panique parmi la population civile ?
28 R. Non, ce n'est pas vrai.
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1 Q. Qu'est-ce que vous en pensez ?
2 R. Il n'y avait pas de civils pour que l'on puisse constater de la panique
3 parmi la population civile. Il n'y en avait pas beaucoup. J'étais dans mon
4 QG, donc je ne les ai pas vus.
5 Q. Donc vous ne savez pas quelle était la situation ?
6 R. Non, je ne le sais pas.
7 Q. Permettez-moi de vous montrer --
8 Nous avons parlé du pilonnage. Est-ce que vous avez une expérience
9 militaire ?
10 R. Non.
11 Q. D'accord. Est-ce que vous étiez en situation avant de vous retrouver
12 soumis aux tirs d'artillerie ?
13 R. Oui.
14 Q. C'était où ?
15 R. Secteur ouest, Drvar.
16 Q. Quand ?
17 R. Opération Eclair.
18 Q. Pour ce qui est de l'évaluation du pilonnage qui a eu le matin du 4,
19 est-ce que vous vous êtes fondé en réalité sur les évaluations du personnel
20 militaire de l'ONU ?
21 R. Oui, bien sûr.
22 Q. D'accord. Est-ce qu'il y a eu des individus concrets parmi les membres
23 du personnel de l'ONU sur les évaluations desquels vous vous êtes appuyé ?
24 R. Oui, bien sûr. Il y avait le général Forand.
25 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de parler avec le colonel Leslie ?
26 R. Oui, le général Leslie était le chef d'état-major.
27 Q. Est-ce que vous avez parlé avec le général Leslie le 4 août au sujet du
28 pilonnage ?
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1 R. Nous étions au quartier général. Nous avons parlé de cela tout le
2 temps, nous étions ensemble.
3 Q. Je souhaite que l'on revienne --
4 R. Car avant ce moment-là, on s'était même déplacés de nos maisons à
5 l'intérieur du quartier général.
6 Q. Nous allons revenir à la page 27. Je parle de la page 27 de votre
7 déclaration en 1998, ligne 24. Au début vous dites : "Il s'agissait
8 simplement du pilonnage de l'ensemble de la ville. Je pense si je ne me
9 trompe pas, que d'après nos militaires, ils ont évalué qu'au cours des
10 premières heures, peut-être deux, trois heures, le pilonnage s'effectuait
11 au rythme de peut-être plus de 10 000 par heure."
12 Est-ce que vous vous souvenez quel était le militaire qui vous a dit que le
13 rythme du pilonnage était d'environ 10 000 par heure ?
14 R. Je ne me souviens pas tout à fait, mais comme je l'ai dit, j'avais
15 toujours des communications avec le général Forand et le colonel Leslie.
16 Q. Bien, 10 000 par heure, lorsque vous le dites, au cours des premières
17 deux, trois heures, il a été évalué que c'était le pilonnage au rythme de
18 10 000 par heure. Donc si l'on parle de deux, trois heures, visiblement on
19 parle de 20 à 30 000 obus tombés sur Knin pendant les trois premières
20 heures de l'opération. Est-ce que par la suite après que vous avez pu
21 sortir de la base, vous avez pu faire une évaluation concernant la question
22 de savoir si Knin avait été touché par 20 à 30 000 obus ou plus, puisque
23 vous parlez seulement des premières heures ?
24 R. On parle du pilonnage que l'on pouvait entendre et à l'intérieur et
25 dans la périphérie de Knin. Et lorsque je parle des chiffres, je fais
26 référence à cela. Lorsque nous sommes sortis, dans la mesure dans laquelle
27 ceci nous était permis, nos militaires ont pu voir et constater des dégâts.
28 Q. Tout d'abord, vous parlez de la périphérie de Knin. Que définissez-vous
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1 comme périphérie de Knin ?
2 R. C'est la périphérie de la ville de Knin.
3 Q. Mais vous voulez dire quoi par périphérie ? Vous parlez d'autres
4 villages ou de la montagne de Dinara ?
5 R. Je ne sais pas, ça peut être l'ensemble de la région, y compris les
6 autres villages à l'extérieur ou la montagne de Dinara. Nous ne savons pas,
7 car nous ne savons pas où ces obus sont tombés.
8 Q. D'accord. Est-ce que vous croyez parce que le général Forand, le
9 général Leslie et vous-même, vous étiez soumis au tir d'artillerie, que
10 vous ne pouviez pas fournir une évaluation objective du pilonnage de Knin ?
11 R. Ce n'est pas exact, car il n'y avait rien de personnel là-dedans.
12 Q. D'accord.
13 M. MISETIC : [interprétation] Peut-on montrer, s'il vous plaît, maintenant,
14 la pièce 1D00-0741, s'il vous plaît.
15 Q. Monsieur Al-Alfi, je vais vous parler tout d'abord du document à
16 l'écran. Il s'agit d'un article du New York Times du 21 mars 1999, et je
17 vais vous demander sur la base du contenu du rapport si vous aviez des
18 connaissances du fait que ce rapport avait été publié, et il est dit que le
19 titre est "Le panel chargé des crimes de guerre constate que les troupes
20 croates ont nettoyé les Serbes." Est-ce que vous pouvez me dire si je me
21 trompe, je n'ai pas examiné cela attentivement lorsque vous avez fait votre
22 déclaration en 1998. Où avez-vous travaillé à l'époque ?
23 R. A l'époque, j'étais à l'ONU, au Maroc, MINURSO.
24 Q. Est-ce que vous avez passé du temps à New York pendant cette période ?
25 R. Non.
26 Q. Donc, le numéro d'appel 212, je pensais que ceci indiquait peut-être
27 que vous travailliez à New York aussi.
28 R. J'ai commencé à travailler à New York même en 2004.
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1 Q. D'accord. Si vous examinez cela, c'est un rapport concernant les
2 conclusions du Tribunal au sujet de l'opération Tempête.
3 Peut-on aller à la page 3.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hedaraly.
5 M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi, je dois objecter. Puisque le
6 témoin n'a pas vu l'article -- enfin, je vais attendre de voir s'il l'a vu
7 ou pas pour terminer mon objection.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une objection -- enfin, est-ce que
9 c'est une objection qui peut être soulevée en présence du témoin --
10 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense.
11 M. MISETIC : [interprétation] Il n'a pas dit ce que M. Hedaraly dit que le
12 témoin aurait dit, à savoir qu'il n'a pas vu l'article. Je ne sais pas
13 comment il aurait pu le dire, et c'est la raison pour laquelle je lui
14 montre cela.
15 M. HEDARALY : [interprétation] Il y a une question plus vaste,
16 l'admissibilité de ce document. Nous pouvons soulever maintenant cette
17 question car ce document ne concerne en rien la déclaration, la déposition
18 du témoin. Et il y a eu d'autres problèmes liés aux articles de presse dans
19 cette affaire. Donc peut-être il faut traiter de cela avant que le témoin -
20 -
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'habitude, nous prenons les décisions à
22 ce sujet une fois le document présenté, mais permettons à Me Misetic de
23 faire une introduction. Et nous allons écouter attentivement la manière
24 dont il va formuler ses questions et poser des questions au témoin par
25 rapport à ce document qui, apparemment, reflète l'opinion du Tribunal.
26 M. MISETIC : [interprétation] Je souhaite soulever deux autres points. Nous
27 n'avons pas eu l'occasion d'interroger ce témoin. Donc je ne sais pas --
28 l'Accusation n'a pas mené l'interrogatoire principal de ce témoin, donc je
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1 ne sais pas ce qu'il sait ou ce qu'il ne sait pas au sujet d'un certain
2 nombre de sujets.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre tout en prenant
4 les précautions nécessaires.
5 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
6 Q. Monsieur Al-Alfi, je vous montre des parties de l'article, car si l'on
7 examine le titre de l'article, on peut immédiatement comprendre quel est le
8 fond. Mais compte tenu de votre participation à cela, peut-être que vous
9 avez entendu parler de quelque chose qui est contenu dans cet article.
10 C'est la raison pour laquelle je vous présente cela.
11 Cet article porte sur les conclusions du bureau du Procureur en 1998 et
12 1999, ou plutôt, du Procureur qui était au Tribunal à cette époque-là. Si
13 vous examinez la page 3, la première phrase dit : "Les recommandations les
14 plus contentieuses aux enquêteurs concernaient le pilonnage de Knin,"
15 ensuite, la première phrase en haut de la page où il est : "La
16 recommandation la plus contentieuse donnée aux enquêteurs concernait le
17 pilonnage de Knin."
18 Ensuite, dans le paragraphe suivant, il est question de la déposition
19 du général Forand et du général Leslie devant ce Tribunal, vous pouvez lire
20 cela. Ensuite, si on va un peu plus loin, nous avons le paragraphe qui
21 commence par les mots : "Mais le rapport …"
22 "Mais le rapport continue en citant un juriste américain au Tribunal, Clint
23 Williamson, qui essaie de décrédibiliser la déposition des officiers
24 canadiens. 'Ils n'étaient pas capables de fournir une analyse détachée', il
25 a dit, d'après le rapport d'enquête.
26 "M. Williamson, qui a décrit le pilonnage de Knin en tant qu'incident
27 mineur, a dit que le Pentagone lui a dit que Knin était une cible militaire
28 légitime."
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1 Si on va un peu plus loin, nous pouvons voir qu'il est question de l'acte
2 d'accusation. Ensuite, il est dit que : "Le rapport était conclu avec la
3 décision de ne pas inclure le pilonnage de Knin, et il s'agissait de tout
4 acte d'accusation."
5 Ma première question est comme suit : Est-ce que vous vous souvenez avoir
6 entendu parler de ce rapport lorsqu'il a été publié en 1999 ?
7 R. Non.
8 Q. D'accord. Est-ce que vous avez eu des contacts avec le général Leslie
9 ou le général Forand depuis Knin ?
10 R. Non, pas du tout. Seulement lorsque je rencontre certaines personnes
11 qui les connaissent, je leur dis de leur transmettre mes salutations.
12 Q. Sur la base de ce qu'ils vous ont dit le 4 août, à savoir que le
13 pilonnage se déroulait au rythme de 10 000 par heure, est-ce que vous
14 pensez que peut-être réellement, ils n'étaient pas capables de procéder à
15 une analyse détachée ?
16 R. Ça peut être votre évaluation, mais je ne sais pas. C'est ce qu'ils
17 m'ont dit. Je vous ai dit ce qu'ils m'ont dit.
18 Q. Est-ce que vous saviez à un moment donné, qu'après que vous avez fait
19 votre déposition devant ce Tribunal en 1998, et après que les généraux
20 Forand et Leslie ont fourni leurs déclarations également, est-ce que vous
21 saviez qu'à l'époque, l'Accusation avait décidé tout d'abord de ne pas
22 inclure le pilonnage de Knin dans l'acte d'accusation ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.
24 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que nous revenons à la même chose.
25 Je veux dire, il dit qu'il n'était pas au sujet de l'article. Il ne l'a pas
26 vu, il ne sait rien au sujet des questions qui sont soulevées. Ça ne le
27 concerne pas.
28 M. MISETIC : [interprétation] Il peut répondre par oui ou non.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends que le témoin peut
2 répondre à la question, mais Me Hedaraly a soulevé une question.
3 M. MISETIC : [interprétation] Avec votre permission --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on me donner l'opportunité de
5 relire la question.
6 S'il vous plaît, dites-moi ce que vous vouliez me dire.
7 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Excusez-moi.
8 La question, bien sûr, concerne spécifiquement l'article, mais aussi, je
9 souhaite savoir s'il a entendu parler de cela de la part de qui que ce soit
10 avec qui il était en contact. Autrement dit, est-ce qu'il a parlé avec qui
11 que ce soit des décisions éventuelles du Tribunal, même s'il n'était pas au
12 courant lui-même de la source originale ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais en parler moi-même.
14 Monsieur Al-Alfi --
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des connaissances
17 de l'étendue de l'acte d'accusation dressé par le bureau du Procureur
18 devant ce Tribunal ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, je ne vous demanderais
21 pas quelle pourrait être la base de vos connaissances à ce sujet, ni à cet
22 égard, ni par rapport à d'autres affaires.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur, pas du tout.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
25 Poursuivez, Maître Misetic.
26 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Oui, on m'a dit aussi qu'à la page 52, ligne 3, j'ai peut-être -- je me
28 suis mal exprimé. Il faudrait qu'il soit écrit 10 000 par heure et non pas
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1 1 000 par heure.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que l'on parle de 10 000 et non
3 pas de 1 000 par heure. Et puis je remarque aussi --
4 M. MISETIC : [interprétation] Je souhaitais simplement vous en informer.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ma question se fondait sur le
6 compte rendu d'audience, mais je faisais référence à la prise de décision
7 par rapport à l'acte d'accusation. Et c'est dans le compte rendu d'audience
8 aussi.
9 Poursuivez, Maître Misetic.
10 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je veux verser au
11 dossier cet article, et je souhaite que l'on attribue un numéro MFI car
12 j'anticipe l'argument à ce sujet.
13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
14 M. HEDARALY : [interprétation] Nous faisons objection sur deux bases. Tout
15 d'abord la pertinence par rapport à cette affaire, et puis deuxièmement,
16 nous avons déjà eu ce même problème au cours de la déposition de M. Roberts
17 au sujet des articles de presse qui n'étaient pas versés au dossier. Et
18 dans son objection, Me Misetic à l'époque a dit, il s'agit de la page du
19 transcript 6843, ligne 8. Il dit : "Maintenant ça ouvre la porte à tout le
20 monde qui peut choisir les articles de presse et les verser au dossier en
21 tant qu'éléments de preuve."
22 Je veux dire là maintenant, il y a une approche tout à fait différente.
23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
24 M. HEDARALY : [interprétation] M. Waespi avait présenté des arguments à cet
25 égard. Il demandait le versement au dossier de l'article en question compte
26 tenu de sa valeur probante et pertinente, mais la Chambre a fini par le
27 refuser. Donc nous proposons maintenant une cohérence dans l'approche car
28 au moins M. Roberts avait parlé avec le journaliste, M. Fisk, qui avait
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1 écrit l'article.
2 M. MISETIC : [interprétation] Puis-je répondre ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 M. MISETIC : [interprétation] Je vais revenir et trouver tous les articles
5 de presse que le bureau du Procureur a versés au dossier sur cette base.
6 Nous pouvons voir que la pratique jusqu'à maintenant permettait le
7 versement au dossier des articles de presse, et je ne vois pas pourquoi le
8 bureau du Procureur prend une position incohérente avec ce qu'ils faisaient
9 eux-mêmes depuis juillet. Donc je vais vous présenter ces articles.
10 Deuxièmement --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
12 M. MISETIC : [interprétation] La deuxième question concerne la pertinence
13 dans le sens indiqué par moi lors des propos liminaires, et nous allons les
14 répéter lors de la plaidoirie, mais je vais vous parler de la pertinence.
15 La plupart des documents qui n'ont pas seulement été présentés, mais qui
16 vous demandaient de vous pencher sur le pilonnage de Knin, étaient en
17 possession du bureau du Procureur au moment du premier acte d'accusation,
18 lorsqu'il a été conclu qu'il ne fallait pas l'inclure, donc dans l'acte
19 d'accusation.
20 Et comme je l'ai dit lors des propos liminaires, l'acte d'accusation
21 contre le général Gotovina a été confirmé en février 2004, mais il ne
22 contenait pas le mot "pilonnage" ou "artillerie," où que ce soit dans
23 l'ensemble du document. La première fois qu'ils ont mentionné le terme du
24 pilonnage, cela était dans l'acte d'accusation collectif en février 2006.
25 Et je pense qu'il est tout à fait approprié que la Défense puisse traiter
26 de cela lors de sa plaidoirie, du fait que l'Accusation elle-même avait ses
27 informations depuis dix ans, recueillies dans de nombreuses affaires, y
28 compris par le biais des dépositions du général Forand, le général Leslie,
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1 M. Dryer et M. Dawes, et le témoin ici présent, à l'époque exerçait les
2 fonctions permanentes. Si l'Accusation est d'accord ou pas avec cette
3 argumentation est sans pertinence. Si l'Accusation ou si la Chambre conclut
4 qu'il n'est pas opportun de traiter de cela par le biais de ce témoin, nous
5 allons présenter ce document directement dans le prétoire. Et puis,
6 plusieurs fois l'Accusation a versé au dossier des rapports de police qui
7 se fondaient sur les récits de deuxième main recueillis par la police
8 croate, et les arguments de deuxième main concernant les accusés dans cette
9 affaire.
10 Donc je pense qu'il est admissible.
11 M. HEDARALY : [interprétation] Puis-je répondre brièvement ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est vous qui avez soulevé l'objection,
13 donc vous pouvez expliquer ce que vous vouliez dire.
14 M. HEDARALY : [interprétation] Je parle de l'allégation selon laquelle
15 l'Accusation avait tous ces documents depuis dix ans. Ce n'est tout
16 simplement pas exact. Nous avons reçu l'information entre 1998 et 2006,
17 mais nous ne pouvons pas dire que nous les avions depuis dix ans, et ce
18 n'est pas pour ça que ça devient pertinent.
19 M. MISETIC : [interprétation] Avec votre permission --
20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
21 M. MISETIC : [interprétation] --- soit les civils serbes ont quitté Knin en
22 raison du pilonnage soit tel n'était pas le cas. Il faut décider de son
23 point de vue, et c'est la question de base dans cette affaire.
24 M. HEDARALY : [aucune interprétation]
25 M. MISETIC : [interprétation] Je souhaite également dire que la plupart des
26 informations, si vous examinez, si vous revenez en arrière, et vous vous
27 penchez sur les transcriptions de témoins, les moments de leur déclaration,
28 je pense que vous verrez que je ne me trompe pas.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai rien entendu, je ne sais pas
2 dans quelle mesure ceci est pertinent, mais nous avons l'article 70 ici car
3 je vois que cet article concerne un rapport interne qui n'est pas soumis à
4 l'obligation de communication. Donc je ne sais pas comment ceci a fini
5 entre les mains de ce journaliste. Si ceci pose problème, et si tel est le
6 cas, encore une fois je vois cet article pour la première fois de ma vie,
7 je suis à la page 3, mais je n'ai pas lu les pages un ou deux.
8 Mais j'ai immédiatement pensé à cela, et ce n'est pas exactement la même
9 chose que l'on a vu dans d'autres revues de presse précédemment, car ceci
10 traite du travail interne, d'un produit du travail interne au sein du
11 bureau du Procureur, ce qui peut compliquer les choses de manière
12 supplémentaire.
13 Maître Misetic, je vous ai entendu dire en une ligne quel était le
14 problème, mais parfois il est nécessaire d'expliquer en plusieurs lignes ce
15 que vous voulez dire.
16 M. MISETIC : [interprétation] Encore une fois, c'est la raison pour
17 laquelle je suggère que l'on attribue le numéro MFI
18 l'article 70, il n'a pas été respecté par rapport aux autres documents, et
19 je pense que j'ai attiré l'attention de la Chambre là-dessus, car lorsque
20 l'Accusation versait au dossier des documents, ils ont dit, on a obtenu ce
21 document dans un mail anonyme, et dans ce cas-là, nous pouvons l'utiliser
22 malgré le fait qu'il est indiqué que c'est un document confidentiel.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je parle de 70 (A).
24 M. MISETIC : [interprétation] Je ne sais pas s'il s'agit de 52 [comme
25 interprété] ou 70 (A), mais la question est quelque chose -- enfin concerne
26 les fuites du bureau du Procureur. Et lorsque quelque chose est publiée
27 dans les médias, et que c'est le cas depuis dix ans, et qu'aucune objection
28 ni action n'a été prise par cette partie afin de faire respecter l'article
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1 70, dans ce cas-là, l'ensemble du monde sait que ça existe, et la Chambre
2 de première instance ne peut pas --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question complexe. Vous savez
4 quelle est la meilleure manière d'attirer l'attention de la Chambre sur ce
5 genre de questions. Ceci ne devrait pas figurer dans des publications.
6 M. MISETIC : [interprétation] Si vous examinez l'article, je peux vous
7 montrer --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons d'abord le lire. Ensuite M.
9 Hedaraly, vous avez peut-être autre chose ?
10 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que je dois soulever la question
11 suivante.
12 Le Procureur est cité comme faisant des commentaires sur une réunion de cet
13 article dans la mesure dans laquelle il y a eu des fuites au sein du bureau
14 du Procureur, et dans la mesure dans laquelle une participation à la
15 réunion mentionnée dans l'article, je pense que la Chambre de première
16 instance devrait prendre cela en considération.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, est-ce que vous
18 voulez ajouter quelque chose ?
19 M. HEDARALY : [interprétation] Non.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffier d'audience.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] D121, marqué aux fins d'identification.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons garder ce statut pour le
23 moment.
24 Maître Misetic.
25 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Q. Nous allons continuer avec les pilonnages, Monsieur Al-Alfi, pièce D29
27 qui est à l'écran maintenant.
28 Vous avez dit dans votre déposition hier que vous étiez présent et que vous
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1 avez rencontré M. Akashi lorsqu'il est venu à Knin le 7 août; est-ce exact
2 ?
3 R. Oui.
4 Q. D'accord. Maintenant je vais vous montrer ce document. Il s'agit d'un
5 mémo de M. Akashi à M. Annan portant sur son voyage à Knin le 7. Et si l'on
6 va au paragraphe 2, il écrit à M. Annan comme suit : "Mon impression
7 générale de la ville de Knin est qu'elle a souffert des dégâts
8 considérables de tirs d'artillerie, ce qui est évident dans les rues, où
9 j'ai observé de nombreux magasins dont les vitres étaient brisées, des
10 voitures endommagées et qui étaient à côté de la route, des trous d'obus
11 d'artillerie sur la route, et cetera. Cependant, les dégâts dans les
12 structures de la ville, même si elles sont remarquables, sont moindres par
13 rapport à ce que j'anticipais."
14 Je vais vous permettre de lire le reste du rapport tout à l'heure. Mais,
15 tout d'abord, est-ce que vous êtes d'accord avec cette évaluation de M.
16 Akashi par rapport à ce que vous avez trouvé lors de votre voyage à Knin,
17 lorsque vous avez fait le tour de Knin ?
18 R. C'est une réflexion exacte si vous prenez en considération le fait que
19 M. Akashi a fait le tour d'une petite partie de la zone. Et nous n'avons
20 pas fait le tour de l'ensemble de la région.
21 Q. Mais vous non plus, n'est-ce pas ?
22 R. Par la suite, nous avons soumis un rapport sur d'autres parties lorsque
23 nous avons obtenu la permission d'y aller. Mais lors de cette visite, pour
24 votre information, même la première fois nous n'avons pas eu la permission,
25 même pas pour que son hélicoptère atterrisse. Donc c'est seulement depuis
26 son hélicoptère qu'il a pu se déplacer et qu'on a pu l'amener aux réunions
27 avec les officiels et qu'il a pu voir ces rues.
28 Q. Mais est-ce qu'on peut dire que le 7, vous étiez avec M. Akashi tout le
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1 temps ?
2 R. Oui.
3 Q. Et le 7, vous n'avez pas vu plus que M. Akashi n'a vu ?
4 R. Sur la route ?
5 Q. Ma question porte sur le fait que vous faisiez partie du même groupe
6 sans cesse ?
7 R. Oui.
8 Q. Donc c'était vous, c'était M. Akashi, est-ce que vous vous souvenez si
9 M. Flynn était là aussi ?
10 R. Oui.
11 Q. Donc vous, M. Akashi et M. Flynn, vous faisiez partie du groupe qui
12 faisait le tour de Knin ensemble ?
13 R. On ne peut pas dire vraiment qu'on faisait le tour de Knin.
14 Q. D'accord. Vous vous êtes déplacés à travers Knin ensemble ?
15 R. On a pris la même route pour aller à la réunion avec les officiels de
16 Knin.
17 Q. D'accord.
18 R. C'est comme ça que je formulerais.
19 Q. Maintenant --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, nous demandons d'autres
21 clarifications notamment au sujet de l'hélicoptère.
22 Vous n'avez pas eu de permission -- c'est-à-dire l'hélicoptère ne pouvait
23 pas atterrir au sein du quartier général, donc je suppose, au sein de la
24 base. Cette Chambre a reçu des éléments de preuve indiquant qu'il y avait
25 un endroit prévu pour l'atterrissage des hélicoptères à un terrain de
26 sports qui n'était pas loin du quartier général, et qui était près de la
27 ligne ferroviaire, et à proximité de l'endroit où la route tourne vers le
28 nord, et c'est-à-dire c'est en parallèle par rapport à la gare ferroviaire.
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1 C'est là que l'hélicoptère a atterri ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Mais
3 d'habitude nous avions un point d'atterrissage des hélicoptères au sein du
4 quartier général, et d'habitude c'est là qu'atterrissaient nos
5 hélicoptères, mais cette fois-ci les autorités croates ont insisté pour la
6 première fois qu'il atterrisse là-bas.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le terrain de sports.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et maintenant nous ne parlons pas du
10 voyage à travers Knin; M. Akashi est parti et vous l'avez accompagné. Où
11 est-ce que la réunion a eu lieu ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était au quartier général.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au quartier général.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était la route la plus directe ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous êtes allés à l'ouest, puis
18 vous avez tourné vers le sud pour arriver à la base.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes allés rencontrer les officiels de
22 Knin, c'était dans la rue principale.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la rue principale.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est là que M. Cermak était stationné. Je ne
25 me souviens pas si c'était utilisé avant cela pour la RSK.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que les parties peuvent être
27 d'accord sur l'endroit, si c'était à l'ouest de la gare ferroviaire avant
28 que vous soyez entrés dans l'autre partie de la ville.
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1 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'était la partie près du château
3 de Knin --
4 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
5 Q. Monsieur Al-Alfi, est-ce que vous vous souvenez si M. Akashi ou M.
6 Flynn s'est rendu à l'hôpital le 7 pour évaluer la situation et voir si
7 l'hôpital avait bien été pilonné ?
8 R. Je ne m'en souviens pas, mais c'est possible.
9 Q. Bien. Si c'est possible, est-ce que --
10 R. Je ne vous entends pas.
11 Q. Vous m'entendez maintenant ?
12 R. Oui, tout à fait.
13 Q. Vous ne vous souvenez donc pas s'il y a quelque chose qui était
14 organisé, un déplacement vers l'hôpital pour pouvoir évaluer la situation à
15 l'hôpital; c'est cela ?
16 R. Je ne m'en souviens pas par le moment. Peut-être que cela est vrai.
17 Mais je ne m'en souviens pas.
18 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il y a plusieurs attachés militaires
19 venant de différentes ambassades de Zagreb, qui se trouvaient à Knin et qui
20 sont allées à l'hôpital ce jour-là ?
21 R. Si cela s'est passé, c'était à la suite d'un accord conclu avec le
22 gouvernement de Croatie, ce n'est pas passé par nous.
23 Q. Est-ce que vous vous souvenez que les représentants des médias
24 internationaux avaient eu l'autorisation d'entrer dans Knin le 7 août,
25 pendant que M. Akashi s'y trouvait ?
26 R. Je ne les ai pas vus, mais s'ils étaient présents, cela a été fait à la
27 suite d'un accord conclu entre eux et le gouvernement de Croatie.
28 Q. J'aimerais vous montrer l'un ces rapports. Le rapport de la BBC du 7
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1 août. Il s'agit de la pièce D63.
2 R. Ce n'est pas une version en anglais.
3 Q. Non, mais ça arrive maintenant en anglais.
4 [Diffusion de la cassette vidéo]
5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
6 "Le journaliste : Mais ce qui est absolument évident, c'est que les Croates
7 ont le contrôle.
8 Nicolas Witchell : Oui, tout à fait. Leurs drapeaux flottent partout dans
9 cette ville qui, il y a encore 48 heures, était considérée par les Serbes
10 de la Krajina comme leur capitale et qui est maintenant passée entièrement
11 sous le contrôle des Croates. Les Nations Unies disent que jusqu'à présent,
12 les Croates se sont bien comportés pour ce qui est de la discipline et ils
13 se sont comportés correctement."
14 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
15 M. MISETIC : [interprétation]
16 Q. Avant que je ne vous pose une question, j'aimerais vous lire ce qu'a
17 dit M. Flynn à cette Chambre de première instance. Cela figure à la page 1
18 306, ligne --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, en règle générale, nous
20 ne faisons pas référence au témoignage d'un autre témoin tant que la
21 question n'a pas été posée au témoin qui est présent --
22 M. MISETIC : [interprétation] Oui, je pense qu'il a déjà parlé de cela lors
23 de l'interrogatoire principal.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. Je ne sais pas ce que
25 vous allez demander mais --
26 M. HEDARALY : [interprétation] La procédure est en général comme suit, s'il
27 en a parlé il peut faire référence à ce qui a été dit lors de
28 l'interrogatoire principal.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je ne sais pas quelle est la
2 question qui va être posée.
3 M. MISETIC : [interprétation] J'ai une bonne raison pour mener à bien mon
4 contre-interrogatoire de cette façon.
5 M. HEDARALY : [interprétation] C'est la procédure qui avait été retenue par
6 la Chambre --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
8 M. HEDARALY : [interprétation] -- si le témoin l'a déjà mentionné, soit
9 dans sa déclaration, soit lors de l'interrogatoire principal, il faut le
10 lui indiquer et ensuite on lui présente la déposition de quelqu'un d'autre,
11 c'était la procédure retenue.
12 M. MISETIC : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quoi qu'il en soit, Maître Misetic, ce
14 n'est pas la peine d'en donner lecture au témoin, donnez-nous la référence.
15 Le témoin de toute façon ne peut pas manipuler l'écran comme nous le
16 pouvons.
17 M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Il s'agit de la page 13
18 809.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une date, d'abord.
20 M. MISETIC : [interprétation] C'était hier.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vérifie tout cela. Oui.
22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, vous disiez donc page 13
24 000 --
25 M. MISETIC : [interprétation] Page 13 809, et cela commence à la ligne 21.
26 Et cela se poursuit jusqu'à la page suivante, ligne 3. Pour placer tout
27 cela dans le bon contexte, nous pourrions commencer notre lecture à la
28 ligne 17 de la page 13 809.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez trouvé, Monsieur Hedaraly.
2 M. HEDARALY : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.
4 M. MISETIC : [interprétation] Voilà ce qu'a dit M. Flynn à propos de ce qui
5 s'est passé de ce déplacement le 7. La question était : "Vous étiez
6 également présent le 7 août. Est-ce que vous vous souvenez que les membres
7 des Nations Unies aient dit que les membres des forces croates avaient un
8 comportement professionnel et un comportement tout à fait correct ?"
9 Et sa réponse a été comme suit : "Je pense qu'à ce moment-là dans Knin le
10 sentiment était effectivement qu'ils se comportaient ainsi. Et je devrais
11 indiquer que nous avons obtenu des renseignements de quelque 700 personnes
12 déplacées qui nous ont fourni des renseignements. Mais ce premier jour-là,
13 la situation semblait relativement stable et la situation semblait bien
14 maîtrisée."
15 Est-ce que vous convenez que le jour où M. Akashi était présent à Knin,
16 l'évaluation était que les forces croates se comportaient de façon correcte
17 et professionnelle ?
18 R. Tout dépend de la définition que vous donnez au mot professionnel. Je
19 considère que le général Cermak est professionnel également. Mais ce qu'il
20 entendait par professionnel, c'est à lui de nous l'expliquer.
21 Q. Est-ce que vous aviez jugé que la situation le 7 août était stable et
22 bien contrôlée ?
23 R. Contrôlée, maîtrisée en ce sens qu'il n'y avait plus de combats entre
24 deux parties, oui. Mais placée sous contrôle, si vous entendez que tout
25 était redevenu normal, je ne le pense pas.
26 Q. Je vous pose ces questions, Monsieur Al-Alfi, parce qu'hier, à la page
27 13 809, au début de la ligne 23, voilà ce que vous avez dit : "Ce jour-là,
28 nous avons pu observer qu'il y avait au moins dix à 12 maisons qui
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1 brûlaient dans la ville."
2 R. Oui, c'est vrai.
3 Q. Bien. Est-ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi ce fait n'a pas été
4 consigné dans le rapport de M. Akashi, cela n'a pas été mentionné par le
5 reportage de la BBC, ce n'est même pas mentionné par M. Flynn ? Vous avez
6 une explication qui nous permettrait de comprendre que vous, vous avez vu
7 cela ce jour-là et qu'eux ils ne l'ont pas vu ?
8 R. J'ai vu ce que j'ai vu, et M. Akashi lui-même en a parlé immédiatement
9 aux représentants officiels. Et rappelez-vous des questions précédentes,
10 même après le 20, il y avait encore des maisons qui étaient brûlées.
11 Q. Oui, mais je vous parle du 7.
12 R. Oui, mais je voulais vous préciser cela quand même.
13 Q. Bien.
14 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, est-ce que
15 nous pourrions avoir la pièce 1D00-0745.
16 Q. Monsieur Al-Alfi, il s'agit d'un rapport établi par M. Akashi le 10
17 août et destiné à M. Annan, l'objet du rapport étant une réunion avec le
18 co-président de l'ICFY à Zagreb, et vous savez qu'il s'agissait de M.
19 Stoltenberg et de M. Bildt, et il s'agit de cette réunion à Zagreb qui a eu
20 lieu le 9 août.
21 M. MISETIC : [interprétation] Je souhaiterais que la troisième page soit
22 affichée, je vous prie.
23 Q. Le paragraphe qui commence par les mots suivants : "Les coprésidents
24 ont souhaité obtenir des informations détaillées à propos de la situation
25 humanitaire dans les secteurs…"
26 Et nous allons poursuivre et reprendre par la phrase qui commence par :
27 "Ils souhaitaient également savoir."
28 Vous la voyez ?
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1 R. Oui.
2 Q. "Ils voulaient également savoir ce que nous faisions des informations
3 que nous recevions et qui portaient sur des sévices des droits de l'homme
4 et nous ont demandé si ces informations seraient relayées à La Haye."
5 En tant que quelqu'un qui travaillait pour le secteur des affaires civiles,
6 est-ce que vous vous souvenez de la première fois où vous avez entendu
7 parler de cette institution, à savoir du fait que le TPIY était intéressé
8 par l'opération Tempête ?
9 R. Il ne m'appartient absolument pas d'en décider. C'est quelque chose
10 qu'il a indiqué dans son rapport, c'est quelque chose qu'il voulait suivre.
11 Q. Oui, c'est l'un des co-présidents --
12 R. Oui, c'est dans le rapport de M. Akashi. C'est ce que je dis, oui.
13 C'est le message de M. Akashi. C'est la première fois que je le vois,
14 d'ailleurs, donc il appartient à M. Akashi de répondre à cette question. Il
15 ne m'appartient pas de répondre à cette question.
16 Q. Mais ce que je voudrais savoir, c'est ce qui suit : pendant que vous
17 étiez dans le secteur sud, après l'opération Tempête, est-ce que vous avez
18 jamais entendu dire que le TPIY voulait diligenter une enquête sur la
19 question ?
20 R. C'était beaucoup trop prématuré, parce qu'à ce moment-là nous nous
21 contentions d'observer, de constater et de présenter les informations dans
22 les rapports.
23 Q. Bien. Paragraphe suivant, je vous prie.
24 Paragraphe qui commence par : "A propos de sujets plus généraux." Vous
25 voyez, il y a une phrase où il est question de M. Granic. Il s'agit du
26 ministre des Affaires étrangères. Vous l'avez trouvé ?
27 R. Oui.
28 Q. "Granic avait également indiqué que le plan militaire croate avait été
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1 conçu pour faciliter leur départ, qui est une forme de nettoyage ethnique
2 par d'autres moyens, de l'avis de M. Bildt. Eu égard au fait que l'armée de
3 la RSK a été rapidement évincée, il a été indiqué que cela était le
4 résultat du fait que les Croates avaient pris l'armée de la RSK par
5 surprise grâce à de nouvelles tactiques militaires. La HV avait ciblé les
6 éléments du commandement et du contrôle, avait voulu prendre les plateaux
7 et avait utilisé de façon intensive l'artillerie lourde sur les villes, et
8 cela n'avait absolument pas été prévu. De ce fait, les Croates ont utilisé
9 les dernières années à se préparer à une attaque militaire professionnelle,
10 alors que l'armée de la RSK avait tendance à se concentrer sur des
11 tactiques passées. Toutefois, en dépit des rapports indiquant le contraire,
12 l'ICFY comprend que l'armée de la RSK a installé une défense très
13 importante pour Knin et n'a absolument pas l'intention d'abandonner la
14 ville…"
15 Je ferai référence à ce document à nouveau alors que je vais vous montrer
16 un autre document. Mais avant que je ne vous montre cet autre document,
17 est-ce que vous aviez compris que l'intention de l'armée de la RSK était
18 justement d'organiser cette défense très importante pour Knin ? Vous saviez
19 cela ?
20 R. Bien sûr. Ils l'avaient réaffirmé le 9 [comme interprété] -- si vous
21 voyez ma déclaration précédente, lorsque nous les avions rencontrés le 9
22 [comme interprété], c'est ce qu'ils avaient dit. Ils en parlaient, mais je
23 ne sais pas quelle était leur véritable capacité pour ce faire.
24 Q. Cela m'intéresse parce qu'il s'agit d'une réunion qui a eu lieu le 9
25 août, et il est indiqué que la HV a ciblé les éléments du commandement et
26 du contrôle, a investi les plateaux et a utilisé de façon intensive
27 l'artillerie lourde.
28 M. MISETIC : [interprétation] Et dans un premier temps, Monsieur le
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1 Président, avant de présenter l'autre document, je souhaiterais demander le
2 versement au dossier de ce document.
3 M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objection.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1213.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1213 est versée au dossier.
7 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je souhaiterais avoir
8 la pièce D1210.
9 Q. Monsieur Al-Alfi, cela correspond à la pièce qui se trouve à
10 l'intercalaire 5 de votre classeur. Alors je dirais aux fins du compte
11 rendu d'audience -- enfin, Monsieur Al-Alfi, cela ne vous concerne pas,
12 d'ailleurs. Mais je voudrais dire qu'à la page 69, ligne 10, je ne pense
13 pas qu'il ait dit même s'il l'avait réaffirmé le 9, mais il a plutôt dit
14 même s'il l'avait réaffirmé pendant la nuit.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que j'avais compris
16 également.
17 M. MISETIC : [interprétation]
18 Q. Monsieur Al-Alfi, c'est le deuxième paragraphe de cette page qui
19 m'intéresse. Troisième phrase de ce deuxième paragraphe, et je vais citer
20 cette phrase -- ou plutôt, je vais commencer par la deuxième phrase.
21 Il s'agit de votre rapport, Monsieur, et voilà ce qui y est écrit :
22 "L'offensive croate s'est essentiellement concentrée sur Knin, et a utilisé
23 plusieurs" --
24 R. Il s'agit du deuxième paragraphe ?
25 Q. Oui, le deuxième paragraphe. Je recommence ma lecture : "L'offensive
26 croate s'est essentiellement concentrée sur Knin, et ce, avec plusieurs
27 milliers d'impacts. Bien qu'il semble maintenant que certaines cibles aient
28 été beaucoup plus pilonnées que d'autres, telles que, par exemple, le dépôt
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1 de combustible et la station radio de Knin, certains des pilonnages peuvent
2 être décrits comme aléatoires et ont donné lieu à des victimes ainsi que
3 des dégâts parmi la population civile et leurs propriétés."
4 Ce qui m'intéresse, c'est la façon dont vous avez formulé cette phrase,
5 parce qu'il semblerait en fait -- il s'agit d'un rapport du 11, et il
6 semblait qu'après le 4, vous avez obtenu plus de renseignements qu'au
7 moment où vous vous trouviez sur le terrain le 4. Ai-je raison ?
8 R. Evidemment que oui, puisque nous obtenions des renseignements tous les
9 jours, nous avons pu commencer à sortir et nous pouvions nous-mêmes
10 constater certaines choses.
11 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez des renseignements supplémentaires
12 que vous avez obtenus et qui vous ont permis de dire qu'il semblait
13 maintenant que certaines cibles avaient essuyé beaucoup plus de pilonnages
14 ?
15 R. Parce que j'ai pu les voir, c'est pour cela que je les mentionne.
16 Q. Donc, c'était vous-même --
17 R. Non, non. J'avais des personnes des affaires civiles qui se déplaçaient
18 dans la ville. Nous avons eu la possibilité de sortir, et ils venaient me
19 présenter leur rapport, ces personnes, les militaires également se
20 déplaçaient. Donc -- on ne pouvait pas se déplacer partout et n'importe où,
21 mais ils pouvaient quand même se déplacer, observer et constater, et
22 présenter des rapports.
23 Q. Certains des officiers des affaires civiles, je ne sais pas, est-ce que
24 vous vous souvenez du nom des personnes des membres des affaires civiles
25 qui vous ont présenté tous ces renseignements ?
26 R. Mais écoutez, tous les responsables des affaires civiles -- j'étais le
27 chef des affaires civiles, donc je dirigeais cette unité. Donc ils venaient
28 tous me présenter leurs rapports.
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1 Q. Mais qui vous a donné ces renseignements --
2 R. Ecoutez, je ne me souviens pas précisément, mais ils sont tous venus me
3 présenter leurs rapports, et ce n'était pas un secret de polichinelle. On
4 peut très vite trouver qui travaillait pour moi à cette époque-là.
5 Q. Alors, vous indiquez que le pilonnage avait occasionné des victimes, et
6 ensuite vous poursuivez. Des corps de civils, notamment des femmes et des
7 enfants, on pu être observés dans les rues de Knin.
8 Mais vous, vous-même, personnellement, vous n'avez pas vu de corps
9 d'enfants et de femmes à Knin ?
10 R. Moi personnellement ?
11 Q. Oui, vous personnellement.
12 R. Non. Mais j'aimerais vous dire, et cela figure dans ma déclaration
13 également, lorsque nous avons été convoqués à la RSK, c'était le premier
14 jour. Et moi, lorsque nous sommes sortis du véhicule de transport de
15 troupes, j'ai vu de mes propres yeux des civils, des corps de civils dans
16 les rues.
17 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire comment ils étaient habillés ?
18 R. En habits civils.
19 Q. Mais est-ce que vous pouvez décrire leurs vêtements ?
20 R. Ecoutez, je ne sais pas -- des chemises -- ils étaient habillés
21 normalement, chemise, pantalon -- ce n'était pas des militaires -- je les
22 considérais comme des civils.
23 Q. Et il y en avait combien ?
24 R. Ecoutez, je ne les ai pas tous comptés parce que nous avons sauté en
25 bas du véhicule de transport de troupes pour aller à cette réunion. De
26 toute façon, toute la zone était pilonnée, et il y avait environ 10, 11
27 corps près du véhicule de transport de troupes là où nous nous sommes
28 garés.
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1 Q. Où est-ce qu'il s'est garé, le véhicule de transport de troupes ?
2 R. Il s'est garé près de la rue principale, tout près du QG de la RSK.
3 Q. Donc, c'était des corps qui se trouvaient près du QG de la RSK ?
4 R. Non, non, pas près du QG. De toute façon, le QG, il se trouvait dans la
5 rue principale. Vous sautiez de la voiture, il y avait une porte, et
6 c'était le QG. Et nous, nous avons garé notre véhicule de transport de
7 troupes -- lorsque vous êtes à l'intérieur d'un véhicule de transport de
8 troupes, vous ne voyez rien, vous ne voyez pas ce qui se passe à
9 l'extérieur. Il n'y a qu'une toute petite fenêtre.
10 Q. Mais à combien de mètres est-ce que cela se trouvait du QG de l'ARSK ?
11 R. Je dirais à une quarantaine, à une cinquantaine de mètres.
12 Q. Et quelle est la raison pour laquelle cette information ne figure pas
13 dans votre rapport ?
14 R. Je l'ai dit pour ma déclaration.
15 Q. Oui, mais vos rapports du 5 et du 6, cela ne figure pas.
16 R. Ecoutez, à cette époque-là, on essayait en fait non pas de
17 comptabiliser les corps, mais on essayait de comprendre la situation
18 générale.
19 Q. Donc si vous avez vu ces corps, et puisque vous vous déplaciez avec le
20 général Forand, je suppose que le général Forand a vu ces corps également ?
21 R. Oui, c'est ce à quoi je pourrais m'attendre.
22 Q. Est-ce que vous en avez parlé avec le général Forand ?
23 R. Mais il les avait vus, les corps. De quoi aurions-nous parlé ? De la
24 façon dont elles avaient été tuées, ces personnes ? La zone était pilonnée.
25 Q. Est-ce que vous en avez parlé auprès de l'armée de la RSK, vous leur
26 avez demandé pourquoi est-ce qu'ils laissaient les cadavres dans les rues ?
27 R. Je viens de vous le dire, la zone était pilonnée. Nous avons été
28 convoqués, et ce, pour un objectif très, très précis. Ils voulaient obtenir
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1 du carburant. On n'a pas parlé d'autre chose.
2 Q. Mais est-ce que quelqu'un a dit qu'il faudrait appeler des ambulances
3 ou il faudrait que les cadavres de ces personnes soient transportés vers
4 les hôpitaux ?
5 R. Des ambulances ? Mais ils ne bougeaient plus.
6 Q. Mais ça ne signifiait pas pour autant qu'ils étaient morts.
7 R. Je peux vous dire qu'ils étaient morts. Ils ne bougeaient pas. Ils
8 gisaient dans la rue. Ils étaient morts, ça je peux vous le dire, de toute
9 façon, vu leur état.
10 Q. J'aimerais attirer votre attention sur la page 42 de votre déclaration,
11 je vous prie.
12 Alors nous allons commencer par la page 44, et c'est là que vous parlez
13 justement de ces corps. Et voilà ce que vous dites, vous dites que vous les
14 avez vus dans la rue principale, et vous dites : "Si je ne m'abuse, j'ai
15 ouvert la porte et nous étions sur le point d'aller à la réunion. Donc j'ai
16 regardé et j'ai vu qu'il y avait un certain nombre de corps dans la rue. Si
17 je ne m'abuse, ils étaient entre une dizaine et une quinzaine."
18 Et puis on vous pose la question suivante : "Est-ce que vous avez inspecté
19 ces corps ?
20 "Réponse : Non.
21 "Question : Est-ce que vous pouvez nous dire comment ces personnes sont
22 mortes ou comment ces personnes ont été tuées ?
23 "Réponse : Comme je vous l'ai dit, nous venions juste de partir, de quitter
24 le véhicule de transport de troupes, et pour des raisons de sécurité, nous
25 avons dû nous précipiter à l'intérieur de l'immeuble parce que ce n'était
26 pas très drôle à ce moment-là.
27 "Question : Et qu'est-ce que vous avez vu au moment où vous vous êtes
28 déplacés entre le véhicule du transport de troupes et la zone militaire ?
Page 13919
1 "Réponse : Comme je vous l'ai déjà dit, le véhicule de transport de troupes
2 se trouvait juste en face de l'immeuble, j'ai vu un certain nombre de
3 maisons qui se trouvaient sur la rue -- qui donnaient sur la rue principale
4 et qui avaient été pilonnées, qui avaient été brûlées du fait de ce
5 pilonnage."
6 Donc en fait vous n'avez pas véritablement inspecté de près ces corps ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Deuxièmement, vous ne savez pas comment ces personnes ont été tuées ?
9 R. J'ai supposé que c'était du fait du pilonnage. Mais je ne savais pas.
10 Q. Troisièmement, lorsque vous dites que vous avez vu des corps, vous
11 l'avez vu entre le moment où vous êtes sorti du véhicule transport de
12 troupes et le moment où vous êtes entré par la porte principale du QG de
13 l'armée de la RSK; est-ce exact ?
14 R. C'est exact.
15 Q. Donc c'était à une distance d'une cinquantaine de mètres; vous venez de
16 me dire que ces personnes, ces corps se trouvaient à une cinquantaine de
17 mètres de l'immeuble de l'ARSK ?
18 R. Mais puis-je apporter une correction ? Oui, comme vous le dites, nous
19 les avons vus à une quarantaine ou à une cinquantaine mètres. Je vous ai
20 déjà dit que dans les véhicules transport de troupes il y a une petite
21 fenêtre.
22 Q. Mais ce n'est pas ce qui est dit.
23 R. Moi je suis en train de vous le dire. Donc lorsqu'ils ont ouvert la
24 porte nous avons vu les corps à une distance.
25 Q. Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas ce que vous
26 avez dit en 1998 ?
27 R. Oui, j'ai dit ce que j'ai dit en 1998, c'est exact.
28 Q. J'aimerais vous demander -- j'ai encore quelques questions à vous
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1 poser.
2 Hier à la page 13 822, lignes 16 à 18, M. Russo vous a posé quelques
3 questions à propos d'un rapport relatif à une personne de la Croix-Rouge
4 croate, et vous vous avez dit que cela portait sur la question des
5 prisonniers de guerre, et je pense que vous avez dit qu'ils pensaient que
6 cet homme de la Croix-Rouge croate à Zadar avait confirmé qu'en ce qui les
7 concernait il s'agissait de prisonniers de guerre, notamment ceux qui
8 portaient l'uniforme de l'armée de la RSK.
9 J'aimerais savoir s'il y avait des personnes en uniformes militaires à
10 l'intérieur de la base des Nations Unies ? Ce que j'aimerais savoir, en
11 fait, c'est s'il y avait des Serbes dans le camp des Nations Unies, le soir
12 du 4 août, est-ce qu'il y avait des personnes qui étaient en uniforme
13 militaire ?
14 R. Lorsque les gens sont arrivés au camp ils étaient essentiellement
15 habillés en civils. Alors certes, il y avait des personnes qui portaient un
16 uniforme militaire. Mais il y a deux conditions pour avoir accès à la base
17 ou au camp des Nations Unies. Dans un premier temps, ils devaient être
18 fouillés, s'ils avaient des armes il fallait que les armes soient données
19 aux Nations Unies. Ça c'est la première condition.
20 La deuxième condition, c'était qu'ils ne pouvaient pas rester à l'intérieur
21 du camp ou de la base avec leurs uniformes militaires et des vêtements
22 civils leur étaient donnés.
23 Q. Mais combien est-ce qu'ils étaient ?
24 R. Ecoutez, je ne m'en souviens pas exactement, un nombre très très
25 limité.
26 Q. Je souhaite maintenant vous présenter l'intercalaire 11 de votre
27 classeur.
28 M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 4179, Monsieur le
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1 Greffier d'audience.
2 Q. Il s'agit d'un rapport rédigé par vous en date du 1er septembre. Et nous
3 allons passer à la dernière page, page 6 en anglais.
4 Vous écrivez : "Qui plus est, notre bureau à Zadar nous a informé du fait
5 que les Croates étaient déplacés rapidement afin de se réinstaller dans les
6 villages et les villes. La reconstruction des maisons détruites et des
7 biens et l'assainissement -- enfin, le déminage ont commencé. Les officiers
8 croates espèrent que la plupart des personnes déplacées vont se réinstaller
9 dans leurs communautés d'ici deux mois. Les hôtels et les installations
10 vacancières sont en cours de se réhabiliter aussi et se reconstruire,
11 reconstruire leurs biens qui sont devenus des centres de réfugiés. Et tout
12 ceci fait partie des préparations pour la saison touristique, la suivante
13 saison touristique. Visiblement, les espoirs et les attentes pour de
14 nouvelles activités économiques dans cette zone sont tout à fait élevés."
15 Est-ce que vous aviez des connaissances ou des informations au sujet de la
16 question de savoir pourquoi les Croates voulaient faire sortir ces
17 personnes des hôtels et des endroits touristiques et les déplacer dans les
18 zones nouvellement libérées ?
19 R. Tout d'abord je vais vous dire, nous ne parlons pas seulement de Knin.
20 Nous parlons de l'ensemble du secteur.
21 Q. Oui.
22 R. Oui. Car les hôtels et les zones touristiques n'étaient pas à Knin
23 même.
24 Q. Je sais.
25 R. Je voulais simplement que vous le sachiez. Donc certaines des parties
26 qui accueillaient les réfugiés, souhaitaient, comme je l'ai dit, qu'ils
27 partent; car même dans les médias, on a commencé à parler de la
28 reconstruction en vue de renforcer le tourisme dans cette région.
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1 Q. Mais est-ce que vous saviez que le gouvernement croate souhaitait que
2 ces personnes partent et souhaitait les installer dans les zones libérées
3 et les faire sortir des centres de réfugiés ?
4 R. Oui, nous avons vu de telles activités.
5 Q. Très bien. Monsieur Al-Alfi, je vais maintenant vous montrer une vidéo
6 qui fait suite à certaines de vos réponses fournies à Me Kay ce matin. Ceci
7 concerne la question des traducteurs ou des interprètes.
8 M. MISETIC : [interprétation] Peut-on montrer 1D00-0749.
9 Q. C'est une séquence vidéo qui n'est pas sous forme électronique car nous
10 l'avons en résultat de votre déposition de ce matin, Monsieur Al-Alfi.
11 M. HEDARALY : [interprétation] Je ne sais pas si Me Misetic souhaite verser
12 cela au dossier.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'enlevez de votre liste.
14 M. MISETIC : [interprétation] D'accord. Nous allons le verser au dossier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 4179 en vertu de la liste 65 ter
16 devient la pièce à conviction D1214.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1214 est versée au dossier.
18 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons communiqué
19 l'audio et la vidéo à l'Accusation, donc nous n'avons pas besoin du son.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là nous n'avons pas besoin
21 de traduction. Nous allons simplement voir les images.
22 M. MISETIC : [interprétation] Très bien.
23 Q. Monsieur Al-Alfi, il s'agit d'une visite à Knin faite par M. Akashi le
24 5 juin 1995, et il a des discussions avec M. Martic. Je pense que vous
25 faisiez partie de la délégation.
26 R. Excusez-moi, quand ?
27 Q. Le 5 juin.
28 R. Non. Vous vous trompez car je suis arrivé à Knin le 9 ou le 10 juin.
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1 Q. Je vais vérifier, mais c'était certainement juin.
2 R. C'était peut-être juin. Mais la date était certainement après le 9, car
3 je suis arrivé le 9 ou le 10 juin.
4 Q. C'est possible.
5 M. MISETIC : [interprétation] Nous avons eu accès à cela seulement ce
6 matin.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais en même temps, si l'on examine
8 l'image il est marqué le 5 juin. Qui l'a placé, c'est vous ?
9 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Oui, je dois m'excuser. Le
11 greffier d'audience m'a déjà dit, Maître Misetic, que nous faisions la même
12 erreur que bien d'autres --
13 M. MISETIC : [interprétation] Merci.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- vous refaites immédiatement la même
15 erreur, c'est-à-dire de parler en même temps.
16 Veuillez poursuivre.
17 M. MISETIC : [interprétation] Merci de vous ajouter sur la liste des
18 responsables avec moi, Monsieur le Président.
19 Si nous pouvons maintenant montrer cette séquence vidéo.
20 Q. La date est erronée mais nous allons procéder à un changement, et je
21 pense que vous avez assisté à cette réunion.
22 M. MISETIC : [interprétation] Allez-y.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 M. MISETIC : [interprétation]
25 Q. Est-ce que c'est vous derrière M. Akashi ?
26 R. Oui, c'est moi à sa gauche.
27 Q. Oui. Nous allons vérifier la date. Mais je souhaitais simplement vous
28 montrer les images et vous demander d'identifier certains individus, si
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1 possible.
2 [Diffusion de la cassette vidéo]
3 M. MISETIC : [interprétation]
4 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la personne qui est assise au bout de
5 la table ? Vous vous en souvenez ?
6 R. Non.
7 Q. Est-ce que vous vous souvenez du nom de Sabo Strbac ?
8 R. Non. Le seul que je reconnais, mais je ne connais pas son nom, c'est
9 celui qui porte le costume. Et il se faisait appeler président, mais je ne
10 me souviens pas du nom.
11 Q. Merci.
12 Le monsieur qui est assis au bout de la table ici, c'est peut-être juste en
13 face de vous. C'est vous ?
14 R. Non.
15 Q. Je me trompe --
16 R. Je ne peux pas être assis de ce côté-là. Je ne peux être qu'en face.
17 Q. Vous voyez celui qui regarde vers la caméra ?
18 R. [aucune interprétation]
19 R. Vous voyez la personne en face ?
20 R. Je ne vois pas clairement.
21 Q. Est-ce que vous connaissez cette personne ?
22 R. Non.
23 M. MISETIC : [interprétation] Nous pouvons passer maintenant à une minute.
24 Arrêtez-vous là.
25 Q. La personne qui est derrière M. Martic à gauche, est-ce que vous vous
26 en souvenez ?
27 R. [aucune interprétation]
28 Q. C'est M. Alun Roberts ?
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1 R. Peut-être. Mais je ne me souviens pas de son visage. Vous savez, ça
2 s'est passé il y a 13 ans.
3 Q. Et la personne sur la droite, qui fait partie de la délégation dans
4 laquelle vous étiez, son nom est Predrag Sare. Est-ce que vous vous
5 souvenez de ce nom-là ?
6 R. Non.
7 Q. Bien.
8 M. MISETIC : [interprétation] Nous allons aller un peu plus loin. Attendez.
9 Q. Est-ce vous au fond, derrière --
10 R. Ce n'est pas clair. Pour moi, ici ce n'est pas clair. Ça peut être le
11 cas, mais je ne peux pas le dire avec exactitude. Mais j'étais avec la
12 délégation ce jour-là.
13 Q. Est-ce qu'on vous a jamais dit qu'il y avait un problème au sein du
14 secteur sud de l'ONU lié à un interprète qui était employé dans le secteur
15 malgré le fait qu'il était connu que, au moins par le passé, il avait
16 travaillé pour les services de renseignements serbes ?
17 R. Non, je ne le savais pas.
18 Q. Est-ce que vous savez si cet interprète serbe, même après l'opération
19 Tempête, a continué à être présent et à fournir l'interprétation aux
20 officiels dans la base de l'ONU ?
21 R. Non, je ne sais pas. Il ne travaillait certainement pas pour moi.
22 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous souhaitons
23 proposer le versement au dossier de cette séquence vidéo.
24 M. HEDARALY : [interprétation] Je ne vois pas quelle est la pertinence.
25 Nous allons voir de nouveau la vidéo [comme interprété].
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au moins nous savons quelles sont les
27 personnes que M. Al-Alfi ne connaît pas --
28 M. HEDARALY : [interprétation] Mais je ne suis pas sûr que ceci est utile
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1 pour la Chambre.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- je pense que ceci a été montré à M.
3 Al-Alfi et il a fourni quelques réponses, et que ça peut être versé au
4 dossier, si ce n'est que pour procéder à une comparaison à l'avenir par le
5 biais d'un autre témoin --
6 M. MISETIC : [interprétation] Comme je l'ai dit, nous l'avons préparé
7 seulement ce matin.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Ce n'est pas que nous obtenons
9 ainsi un grand nombre d'informations, mais vous dites que ça peut recevoir
10 un numéro MFI.
11 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, exactement. Surtout étant donné que le
12 témoin a dit lui-même qu'il avait été là, donc ça peut être MFI
13 M. MISETIC : [interprétation] Je pense qu'il est compris que parmi les
14 parties, M. Sare a continué à être interprète après l'opération Tempête, et
15 je ne suis pas sûr si c'est ça la base de cette objection.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'allons pas passer beaucoup de
17 temps là-dessus.
18 Monsieur le Greffier d'audience.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1215.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. MISETIC : [interprétation]
22 Q. J'ai une autre question, Monsieur Al-Alfi --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais d'abord rendre la décision de la
24 Chambre. La pièce à conviction D1215 est versée au dossier.
25 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Q. Monsieur Al-Alfi, vous n'avez jamais demandé d'avoir une réunion avec
27 le général Gotovina ?
28 R. Excusez-moi ? Je pense qu'il faut appuyer --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
3 M. MISETIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur Al-Alfi, vous n'avez jamais demandé d'avoir une réunion avec
5 le général Gotovina après l'opération Tempête ?
6 R. Oui.
7 Q. Pourquoi pas ?
8 R. C'est un militaire. Il faut comprendre la structure. S'il est
9 nécessaire de demander une réunion avec quelqu'un, c'était le général
10 Forand, mais je l'ai vu une fois, ou peut-être trois, par hasard. Il était
11 là avec le général Cermak, je crois, mais c'était pendant quelques minutes.
12 Je n'avais pas à m'entretenir avec lui. Mais avec la personne concernant
13 laquelle on m'a dit qu'il était chargé de Knin.
14 M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions.
15 Q. Merci, Monsieur le Témoin.
16 R. Merci.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, êtes-vous prêt à
18 contre-interroger le témoin ?
19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons d'abord procéder à une
21 pause, est-ce que vous pourriez nous dire quelle est votre évaluation par
22 rapport au temps ?
23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je dirais tout au plus 45 minutes. Il me
24 reste trois à quatre sujets.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.
26 M. HEDARALY : [interprétation] Cinq minutes.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là nous allons prendre une
28 pause et nous allons reprendre notre travail à une heure moins dix.
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1 --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.
2 --- L'audience est reprise à 12 heures 56.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Al-Alfi, c'est Me Kuzmanovic
4 qui va vous interroger maintenant, et qui représente M. Markac.
5 Poursuivez, s'il vous plaît.
6 Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic :
7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Al-Alfi.
8 Je souhaite que l'on revienne à ce qui a été dit lors de votre
9 contre-interrogatoire mené par M. Misetic. A la page 75, lignes 10 à 21, on
10 vous a posé des questions au sujet de ce que vous avez vu pendant que vous
11 étiez dans le véhicule blindé de transport de troupes et lorsque vous
12 alliez vers le quartier général de l'ARSK.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Al-Alfi, vous n'allez pas
14 trouver cela à l'écran car Me Kuzmanovic fait référence au compte rendu
15 d'audience d'aujourd'hui.
16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.
17 Q. Je parle du compte rendu de votre déposition. On vous a demandé ce que
18 vous avez vu, et vous avez dit que vous avez vu à travers la fenêtre du
19 véhicule blindé de transport de troupes des cadavres dans la rue. Vous vous
20 en souvenez ?
21 R. Oui.
22 Q. Je souhaite maintenant que l'on se penche sur votre déclaration. Page
23 30 de votre déclaration, je pense que c'est la pièce 1160.
24 L'enquêteur vous a posé des questions au sujet de cette même question dans
25 votre déclaration en mars 1995. A la ligne 7, on vous a demandé si vous
26 avez pu voir quoi que ce soit à l'extérieur du véhicule de transport de
27 troupes.
28 Et vous avez dit : "Non, car ce véhicule n'avait pas", et ensuite il
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1 est dit que "les fenêtres n'étaient pas claires".
2 C'est ce que vous avez dit en 1998 ?
3 R. Oui, c'est en 1998.
4 Q. Monsieur Al-Alfi, je souhaite vous poser quelques questions au sujet de
5 votre rôle --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, je me demande s'il
7 n'y a pas de confusion là. J'examine le contexte, car d'après mes souvenirs
8 -- non -- Monsieur Hedaraly, vous vous êtes levé. Je vais m'abstenir de
9 tout commentaire.
10 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que la référence n'est pas claire
11 dans l'entretien, et je pense que le témoin devrait redire ce qui a été dit
12 à l'époque, car le témoin a dit quelque chose au sujet des fenêtres, mais
13 on ne sait pas quoi d'après le transcript, donc peut-être il faut reposer
14 la question au témoin.
15 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
16 Q. Corrigez-moi si je me trompe, mais au moins en 1998, lorsque vous avez
17 répondu à la question à la ligne 9 de savoir si vous avez vu quelque chose
18 depuis votre véhicule de transport de troupes, vous avez dit : "Non, car ce
19 véhicule n'a pas de." Je suppose que vous avez dit "n'a pas de fenêtres."
20 Est-ce exact ?
21 R. Si, ces véhicules ont des fenêtres, donc je n'allais pas assumer cela
22 ou supposer cela. Mais si vous me demandez si j'ai vu quelque chose à
23 l'extérieur, il faut savoir que le véhicule de transport des troupes était
24 en déplacement, c'est ça que je voulais dire. Mais les cadavres, j'en ai
25 vu.
26 Q. Quel est un autre mot que vous pouvez utiliser à cette place de la
27 phrase pour que la phrase ait un sens ? Pourriez-vous me le dire ?
28 R. Examinez la déclaration dans son ensemble. Même si j'ai fait des études
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1 à l'Université de Londres, parfois, il peut y avoir des mots qui ne sont
2 pas clairs.
3 Q. Je comprends, Monsieur Al-Alfi. Et je n'essaie pas de vous critiquer.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, on peut demander au
5 témoin s'il se souvient ce qu'il aurait pu dire à l'époque, logiquement
6 parlant, mais s'il ne se souvient pas, moi je pourrais vous fournir cinq
7 réponses à cette question, qui sont toutes très logiques.
8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Bien. Je vais passer à autre chose.
9 Q. Monsieur Al-Alfi, je souhaite vous poser quelques questions qui
10 concernent de façon générale votre travail dans le secteur sud -- à Knin,
11 plutôt, je dirais.
12 Est-ce que vous pourriez me décrire ce que vous avez fait avant l'opération
13 Tempête dans votre rôle ? Qui avez-vous rencontré, quels étaient les
14 rapports que vous avez envoyés et devant qui étiez vous responsable, en
15 général, avant l'opération Tempête ?
16 R. J'ai été réaffecté au secteur sud, comme on l'appelait, et non pas à
17 Knin. Knin était notre quartier général, qui devait être en charge. Et en
18 tant qu'officiel chargé des affaires civiles, comme je vous l'ai dit,
19 c'était mon premier poste, et après je suis devenu coordinateur pour les
20 affaires politiques et humanitaires. Et si je ne me trompe, je suis arrivé
21 le 9 ou le 10 juin. Et seulement un jour plus tard, un Kenyan a été tué. Et
22 mon travail, d'après la structure, devait -- enfin, d'après notre
23 structure, il y avait le volet militaire et le volet civil. Et c'est le
24 commandant du secteur qui était à la tête du volet militaire, d'habitude le
25 général. Et puis, il y avait son homologue qui était le coordinateur dans
26 les affaires civiles et qui traitait des questions civiles.
27 Et c'était surtout les questions civiles. Le mot "affaires civiles,"
28 d'après la manière dont je le comprends, c'est surtout un mot utilisé dans
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1 le système américain, et c'est la raison pour laquelle il est apparu
2 d'abord dans le plan Vance. Autrement dit, le travail humanitaire, l'aide
3 aux civils, les soins liés aux civils, et aussi l'envoi des rapports
4 concernant cela au QG.
5 Q. Est-ce que vous avez eu la même méthodologie s'agissant des rapports
6 quotidiens que celle appliquée après l'opération Tempête, autrement dit,
7 est-ce que vous envoyiez des rapports quotidiens à Zagreb ?
8 R. Ça dépendait de la situation. Parfois, oui. En général, c'était les
9 rapports quotidiens. Mais parfois, ce qui était nécessaire, absolument
10 nécessaire, c'était une fois par semaine. Même si vous envoyiez les
11 rapports quotidiens à la fin de la semaine, il fallait résumer les
12 développements et le travail et votre évaluation. Donc, à la fin de la
13 semaine, il fallait envoyer ces rapports hebdomadaires.
14 Q. Au cours de la semaine, est-ce que vous avez eu des réunions régulières
15 avec la "milicija" de l'ARSK ou la police civile ?
16 R. C'est la police civile de l'ONU qui rencontrait la police, et non pas
17 moi. Mais avec les autorités à l'époque, vous savez, il ne faut pas
18 oublier, nous ne les voyions pas seulement une fois par semaine, mais à
19 chaque fois qu'il y avait des problèmes à traiter, et eux, ils avaient
20 leurs propres problèmes. On était tous au courant de cela. Et puis, il y
21 avait une rupture du système lui-même entre le secteur est et le secteur
22 sud, par rapport aux autorités.
23 Q. Et vous avez mentionné que la police civile de l'ONU allait être en
24 charge des contacts avec la police locale. Est-ce que vous surveilliez la
25 police civile de l'ONU ou est-ce que la police civile de l'ONU vous
26 informait de ce qui se passait et qu'ensuite vous pouviez en informer
27 Zagreb dans des rapports ?
28 R. Non. Ils n'envoyaient pas de rapports à moi. Pas à moi, et s'il y avait
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1 des cas liés aux civils, je leur demandais d'y aller et de vérifier ce qui
2 se passait.
3 Q. Donc, avant l'opération Tempête, si on vous a dit il y avait des civils
4 dans certains villages ou hameaux qui ont besoin d'aide, soit humanitaire,
5 soit autre, dans de tels cas, vous envoyiez une requête à la police civile
6 de l'ONU ou à une organisation humanitaire pour accomplir ce qui est
7 requis.
8 R. Tout d'abord, je demandais à mon officier chargé des affaires civiles
9 qui -- car vous savez que nous avions un département avec un officier des
10 affaires civiles qui était en charge de certains secteurs. Je lui demandais
11 d'aller avec la police civile de l'ONU si nécessaire, et si je considérais
12 que les informations étaient importantes, je demandais aussi une escorte,
13 pour qu'ils soient en sécurité.
14 Q. Prenons un exemple. Si un crime avait été commis avant l'opération
15 Tempête, par exemple sur quelqu'un qui faisait partie de la minorité croate
16 en juin 1995, est-ce que la police locale en serait avertie ?
17 R. Oui, bien sûr.
18 Q. Est-ce que la méthodologie serait semblable à ce qui se passait après
19 l'opération Tempête, c'est-à-dire si un crime ou des crimes se déroulaient
20 ou des crimes potentiels, est-ce qu'on en informait la police civile ?
21 R. Oui, bien sûr, et non pas nécessairement s'agissant d'un crime. Pour
22 vous donner un bon exemple, à un moment donné dans notre quartier général,
23 nous avons reçu une requête du gouvernement croate indiquant que deux
24 vieilles dames, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration, âgées de plus
25 de 80 ans, avaient besoin d'un traitement en Croatie même, et il a fallu
26 que l'on parle avec les autorités là-bas pour arranger leur accueil et même
27 on prévoyait l'arrivée d'un hélicoptère de l'ONU pour les transporter à
28 Zagreb. Vous savez, c'était ce genre de chose. Des affaires civiles.
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1 Q. Est-ce qu'on peut dire que s'il y avait un crime dont vous preniez
2 connaissance dans la procédure régulière, on n'en informait pas la police
3 mais quelqu'un d'autre ?
4 R. Je ne comprends pas.
5 Q. C'était une question qui prêtait à la confusion. Je vais la reformuler.
6 Est-ce qu'on peut dire que d'après la procédure régulière qui aurait dû
7 être suivie au sein des affaires civiles de l'ONU que vous contrôliez ou
8 s'il y avait une personne de la police civile de l'ONU, s'il y avait un
9 crime qui se passait et que vous saviez, il était nécessaire d'en informer
10 la police locale à l'époque. Peut-on dire ça comme ça ?
11 R. Oui, bien sûr. Si on recevait de telles informations, on en informait
12 la police et ensuite on envoyait un rapport à notre quartier général.
13 Q. Bien. Peut-être on vous a demandé déjà cette question, mais est-ce que
14 vous saviez s'il y avait une structure spécifique ? Est-ce que vous saviez
15 comment était organisée la police locale après l'opération Tempête dans le
16 secteur sud ?
17 R. Non.
18 Q. D'accord.
19 R. Peut-être notre police civile de l'ONU le savait, mais pas moi
20 personnellement.
21 Q. Donc, si vous receviez un rapport concernant un crime qui pouvait se
22 dérouler, dans ce cas-là --
23 R. Vous voulez dire après --
24 Q. Opération Tempête.
25 R. Si je recevais un rapport ?
26 Q. Oui.
27 R. Dans ce cas-là, on avait juste une heure. Si on observait quelque chose
28 ou apprenait quelque chose, on en informait les nouvelles autorités à Knin,
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1 c'est-à-dire le général Cermak et la police civile.
2 Q. Donc il y avait des instances dans lesquelles il y a eu des crimes
3 potentiels qui s'étaient déroulés et dont la police n'a pas été informée.
4 Est-ce qu'on peut dire ça comme ça ?
5 R. C'est possible. Je ne sais pas.
6 Q. Est-ce que vous-même, Monsieur Al-Alfi, vous n'avez pas pris de mesures
7 afin de confirmer la précision des rapports soumis mis à part les réunions
8 auxquelles vous avez assisté. Est-ce qu'on peut dire ça comme ça ?
9 R. Je ne comprends pas votre question.
10 Q. Est-ce que vous avez pris des mesures visant à confirmer la précision
11 de ce qui était contenu dans les rapports que vous envoyiez à Zagreb ?
12 R. Quelles mesures ?
13 Q. Pour confirmer si des rapports que vous avez reçus étaient fiables,
14 d'où ça provenait avant de transmettre ces informations dans vos rapports à
15 Zagreb ?
16 R. Ça dépendait de l'incident, nous ne pouvions pas confirmer ou infirmer
17 ce qui était dit.
18 Q. Donc au fond vous étiez une personne qui transmettait les informations
19 que vous receviez à Zagreb ?
20 R. C'est exact. Parfois je recevais des rapports directement des personnes
21 impliquées, j'étais assis avec eux, j'ai pu vérifier, et constater s'il
22 était utile de transmettre ces informations.
23 Q. Donc autrement dit, les rapports que vous avez rédigés en ce qui
24 concerne leur précision ça dépendait de la précision des informations que
25 vous aviez reçues, n'est-ce pas ?
26 R. J'avais entière confiance en mes officiers chargés des affaires
27 civiles. Et je fais confiance à la police civile de l'ONU.
28 Q. Peut-on passer à la page 105 de votre déclaration, P1160.
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1 Mais tout d'abord l'avez-vous trouvée ?
2 R. 105 ?
3 Q. Oui. Dans ce passage en particulier qui commence à la ligne 12, la
4 question était comme suit : "Avez-vous personnellement observé qui que ce
5 soit qui aurait été intimidé ?" Et vous avez répondu : "Non, comme j'ai
6 dit, en tant que coordinateur des affaires civiles, j'ai rarement observé
7 quoi que ce soit. Je pourrais dire même zéro. En tant que coordinateur des
8 affaires civiles, j'ai été dans le quartier général. Je suis le centre qui
9 recueille ces informations et ensuite je reflète ce qui est important, et
10 ce qui n'est pas important."
11 Il est exact de dire, n'est-ce pas, Monsieur Al-Alfi, que les informations
12 que vous receviez ne se fondaient pas sur les observations personnelles
13 mais sur les informations que vous receviez ?
14 R. Si vous parlez de l'ensemble de la situation, oui. Mais il y avait des
15 instances, comme celles que j'ai mentionnées tout à l'heure, lorsque
16 j'étais dans le véhicule de transport de troupes, et où j'ai observé les
17 choses moi-même. Mais si vous parlez de cela, oui. Le coordinateur des
18 affaires civiles traite avec les autorités civiles ou politiques si vous
19 voulez. Mais mes officiers d'affaires civiles me soumettaient des rapports,
20 ce qui confirme ce que j'ai déjà dit, c'est-à-dire je m'asseyais avec ces
21 officiers des affaires civiles pour vérifier si j'avais l'impression que
22 quelque chose n'était pas importante ou était une information de deuxième
23 main. Dans ce cas-là, je ne l'incluais pas car je considérais que
24 l'information n'était pas complète.
25 Q. Monsieur Al-Alfi, vous étiez à Knin jusqu'à quand ?
26 R. Jusqu'à la fermeture de la mission.
27 Q. Donc en 1996 ?
28 R. Je ne me souviens pas exactement, mais, oui, 1996. Et je me souviens
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1 même que j'étais la personne qui ai transmis le quartier général aux
2 autorités croates.
3 Q. Et vous êtes d'accord avec moi, Monsieur Al-Alfi, pour dire que pendant
4 que vous êtes à Knin et aux alentours du secteur sud, vous n'avez jamais
5 observé personnellement un incendie criminel, n'est-ce pas ?
6 R. Incendie criminel ?
7 Je l'ai observé. J'ai vu des maisons enflammées, mais je n'ai pas vu que le
8 provoquait. Ça je ne l'ai pas vu.
9 Q. Nous allons passer à la page 105 de votre entretien, ligne 31. Ligne
10 31.
11 Et la question est comme suit : "Pendant que vous étiez à Knin et aux
12 alentours du secteur sud, est-ce que vous avez observé un incendie criminel
13 personnellement, c'est-à-dire quelqu'un qui aurait incendié une maison ?"
14 Et vous avez répondu non.
15 R. Je l'ai dit moi-même. Je n'ai pas vu quelqu'un en train de mettre une
16 maison à feu, mais j'ai vu des maisons brûler.
17 Q. Et puis vous avez aussi dit que vous n'avez pas vu personnellement des
18 personnes en train de piller mais vous avez remarqué des biens de la
19 marchandise dans les véhicules, n'est-ce pas ?
20 R. C'est exact. Il y avait des véhicules militaires et des véhicules
21 civils. Je l'ai dit hier, et je le répète aujourd'hui.
22 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Veuillez passer maintenant à la pièce 4179
23 en vertu de l'article 65 ter.
24 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que c'est D1214.
25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact. Merci.
26 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que ceci est dans l'intercalaire 11
27 du classeur du témoin.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
2 Q. Monsieur Al-Alfi, dans le premier paragraphe de ce document, dans la
3 partie intitulée "Message," la date est celle du 1er septembre 1995. Dans la
4 dernière phrase vous dites, vous parlez des incendies des maisons et du
5 pillage, et vous dites : "Dans certains cas, l'armée croate et les forces
6 de police spéciale ont été observées tout près des sites de tels incidents
7 mais ne prenaient aucune mesure afin de mettre un terme à de telles
8 activités."
9 Je souhaite vous poser une question spécifique au sujet des forces de
10 police spéciale mentionnées dans ce rapport. Est-ce que vous avez jamais
11 parlé avec qui que ce soit qui faisait partie des forces de police spéciale
12 ?
13 R. Non, pas moi personnellement. Comme je vous l'ai dit, mes officiers me
14 soumettaient des rapports et peut-être ils parlaient avec eux, je ne sais
15 pas. Moi je n'ai parlé avec personne.
16 Q. Est-ce que vous avez vu les forces spéciales de la police vous-même ?
17 R. Oui, mais je ne leur ai pas parlé. Mais je les ai vus, ils avaient un
18 uniforme spécial.
19 Q. A quoi est-ce qu'ils ressemblaient ?
20 R. Je ne saurais pas vous donner une description exacte, mais c'était
21 différent par rapport aux uniformes portés par la police.
22 Q. Quelle couleur ?
23 R. Je pense, je ne suis pas sûr. Bleu peut-être, ou gris foncé, quelque
24 chose comme ça.
25 Q. Et où est-ce que vous les avez vus ?
26 R. Des les rues.
27 Q. A Knin ?
28 R. Oui, à Knin.
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1 Q. Est-ce que vous pouvez me donner des dates ou des endroits ou des temps
2 auxquels vous faites référence lorsque vous dites que les forces de police
3 spéciale étaient près de tels lieux d'incidents ?
4 R. Je n'ai pas de date concrète. Ou plutôt je ne m'en souviens pas en ce
5 moment.
6 Q. Il n'y a pas de dates spécifiques, d'endroits ni de temps de cela dans
7 les rapports, pour autant que vous le sachiez, par rapport à la police
8 spéciale ?
9 R. Peut-être ceci figurait dans les rapports que mes collègues me
10 soumettaient à moi, mais maintenant, nous parlons des rapports qui
11 constituaient la conclusion de tous ces rapports, mais peut-être dans leurs
12 rapports à eux les détails sont contenus.
13 Q. Mais pas dans celui-ci, ou dans ces rapports ?
14 R. Non, pas dans celui-ci.
15 Q. A combien de reprises est-ce que vous êtes allé à l'extérieur de Knin
16 pendant que vous étiez au secteur sud ?
17 R. Que voulez-vous dire par l'extérieur de Knin ?
18 Q. A l'extérieur lorsque vous alliez à Gracac, ou Obrovac, ou Donji Lapac,
19 avec quelle fréquence est-ce que vous le faisiez ?
20 R. Presque chaque semaine. Car si j'étais chargé d'un secteur, je devais
21 au moins savoir à quoi ressemblait la situation à l'intérieur du secteur.
22 Q. Est-ce que vous avez pu aller à Gracac ?
23 R. Oui.
24 Q. Qui avez-vous rencontré là-bas à Gracac ?
25 R. Je n'ai rencontré personne mais je suis allé sur place là-bas.
26 Q. Est-ce que vous savez que le gouvernement croate avait un émissaire
27 chargé de Gracac qui s'appelait Ivan Prpic ?
28 R. Je n'en ai pas entendu parler.
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1 Q. Et M. Pasic ?
2 R. Il était à Knin. C'est pour ça que je l'ai rencontré à Knin.
3 Q. Mais vous n'avez pas eu de telle réunion avec d'autres commissaires du
4 gouvernement dans la région ?
5 R. Peut-être mes officiers si, mais personnellement, moi, non.
6 Q. Pour ce qui est des rapports que vous avez envoyés, Monsieur Al-Alfi,
7 au moins d'après les rapports qui ont été rédigés pour vous, il n'y a pas
8 de rapports contenant Gracac ou Donji Lapac, n'est-ce pas ? Est-ce que vous
9 le savez ?
10 R. Nous nous étions concentrés sur la région de Knin et ce qui se passait
11 là-bas. Il ne faut pas oublier que nous ne pouvions pas nous déplacer
12 facilement, même si officiellement nous avions la liberté de mouvement,
13 mais j'ai mentionné dans plusieurs rapports qu'il ne fallait pas prendre au
14 pied de la lettre cette expression de liberté de mouvement.
15 Q. Bien sûr. Je ne parle pas spécifiquement des deux premières semaines du
16 mois d'août 1995, mais de l'ensemble de votre mandat dans le secteur sud.
17 R. Avant ou après ?
18 Q. Après l'opération Tempête.
19 R. Vous savez, personnellement, je me penchais surtout sur la question de
20 savoir comment je devais traiter de ceux qui s'étaient réfugiés dans notre
21 quartier général et sur la question de savoir comment il nous fallait
22 résoudre ce problème.
23 Q. Monsieur Al-Alfi, je souhaite vous demander ou plutôt --
24 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, peut-on
25 montrer la pièce dont le numéro 65 ter est 4126.
26 Finalement, je ne vais pas traiter de ce document. Nous allons passer à
27 4163 sur la liste 65 ter. Excusez-moi.
28 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Peut-on passer à la page 2, s'il vous
2 plaît.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est quel numéro dans mon classeur ?
4 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
5 Q. Je ne sais pas si ça fait partie de votre classeur.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne l'ai pas vu sur la liste de
7 l'Accusation.
8 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
9 Q. Ça va apparaître à l'écran. Vous pouvez voir à droite la version en
10 B/C/S, et je vais simplement vous dire que la page de garde indique que ce
11 document émane de vous et qu'il a été transmis.
12 A la page 2 de ce document, dont la date est le 28 août 1995, il est
13 question d'une équipe chargée des droits de l'homme qui a envoyé un rapport
14 et qui a décrit la reddition de 10 des 14 soldats de la RSK qui se cachent
15 encore dans la région à 12 kilomètres de Knin.
16 Est-ce que vous étiez au courant de cet incident ?
17 R. Si vous voyez ce rapport, et d'ailleurs j'ai dit pendant toute ma
18 déposition que l'équipe d'action des droits de l'homme était directement
19 redevable -- comme vous l'aurez remarqué lors de ma déposition, j'ai
20 toujours dit que l'équipe d'action des droits de l'homme avait une
21 responsabilité directe vis-à-vis du QG de Zagreb. Et au QG de Zagreb, ils
22 avaient mis en place des cellules pour les droits de l'homme, si je ne
23 m'abuse, et je me souviens encore du nom de la personne qui s'occupait de
24 cela. Elle s'appelait Peggy Hicks, et elle était à Zagreb.
25 Donc le rapport était fait pour eux, c'est pour cela que tout ce que je
26 pouvais faire, c'était de me contenter de transmettre le rapport -- parce
27 que je me trouvais dans le secteur également. Ils devaient m'envoyer une
28 copie du rapport, Donc si vous le voyez, en fait, c'est à eux qu'il faut
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1 poser des questions sur la teneur du rapport et non pas à moi. Parce que je
2 devais tout simplement transmettre le rapport, je le transmettais à notre
3 section du QG, à savoir la section des affaires civiles et des affaires
4 humanitaires.
5 Q. Bien. Juste une question, Monsieur Al-Alfi, vous avez transmis ce
6 rapport, mais vous n'aviez absolument rien à voir avec la teneur du
7 rapport, et en fait vous vous attendiez tout simplement de la part de
8 l'équipe HRAT qu'elle vous donne les informations que vous transmettiez;
9 c'est ça ?
10 R. Oui.
11 Q. Regardez le paragraphe 2 du document. Peu importe que vous transmettiez
12 le document, est-ce que vous saviez toutefois que le 28 août les soldats de
13 l'armée de la RSK se sont rendus à une section de soldats de la police
14 spéciale croate ?
15 R. Oui. Je l'ai su lorsque je l'ai lu.
16 Q. Donc vous n'aviez pas de connaissance indépendante outre ce rapport ?
17 R. Non.
18 Q. Est-ce que vous savez s'il y a eu d'autres redditions de la part de
19 soldats de l'armée de la RSK peu de temps après l'opération Tempête dans le
20 secteur sud, dans différents endroits ?
21 R. Je ne m'en souviens pas. Mais de toute façon, si cela s'est passé, cela
22 aura fait l'objet de rapports de la part des équipes d'action des droits de
23 l'homme, et moi, je transmettais les informations.
24 Q. Donc vous n'aviez pas de connaissance indépendante de la situation ?
25 R. Non.
26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
27 dossier de cette pièce.
28 M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D1216.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1216 est versée au dossier.
4 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur Al-Alfi, un peu plus tôt lors de votre contre-interrogatoire,
6 nous avons parlé des rapports quotidiens, et j'aimerais vous poser quelques
7 questions -- je pense que nous avons étudié la plupart de vos rapports,
8 pour ne pas dire la totalité de vos rapports, et nous avons également vu
9 les rapports que vous transmettiez et ceux que vous compiliez à partir des
10 renseignements que vous étaient transmis. Le 25, le 26, le 27 et le 28
11 août, pour ces quatre journées, il n'y a pas de rapport quotidien, et je me
12 demandais si vous auriez une explication à nous fournir à ce sujet. Comment
13 se fait-il qu'il n'y a pas eu de rapport quotidien établi pour ces quatre
14 jours consécutifs.
15 R. Je ne me souviens pas de tous les rapports que j'ai envoyés. Il faut
16 savoir qu'il y a certains rapports qui ont été cités alors qu'ils ne se
17 trouvaient pas dans mon classeur. Je n'en sais rien. Je ne me souviens pas
18 exactement si j'ai établi des rapports ces jours-là ou non.
19 Q. Aviez-vous l'habitude de présenter un rapport tous les jours après
20 l'opération Tempête, est-ce que cela correspondait à une pratique ?
21 R. Non, ce n'était pas une pratique, mais du fait de la situation, c'est
22 ce qui s'est passé.
23 Q. Pour que tout soit bien clair, d'après ce que vous savez, il se peut
24 qu'il y ait des rapports qui existent, il se peut qu'il n'y ait pas de
25 rapports, vous ne le savez pas; c'est cela ?
26 R. Je ne m'en souviens pas maintenant.
27 Q. Monsieur Al-Alfi, avez-vous jamais eu des contacts personnels avec des
28 membres des forces de la police spéciale du ministère de l'Intérieur ?
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1 R. Je n'ai pas compris votre question, Maître, est-ce que vous pouvez la
2 répéter ?
3 Q. Oui, tout à fait. Monsieur Al-Alfi, vous-même, personnellement, est-ce
4 que vous avez jamais eu de contact avec des membres de la police spéciale
5 croate du ministère de l'Intérieur croate ?
6 R. Vous voulez dire à Knin ou à l'extérieur de Knin.
7 Q. Partout ? Est-ce que vous avez eu des contacts ?
8 R. Non.
9 Q. Est-ce que nous pouvons avancer que vous n'avez jamais rencontré le
10 général Markac et que vous ne lui avez jamais parlé; c'est exact, n'est-ce
11 pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Ce que j'avance est exact ?
14 R. Oui, c'est ce que je disais, lorsque je disais que c'était exact.
15 Q. J'aimerais faire référence à votre déclaration à nouveau, il s'agit de
16 la pièce P1160. Je vais vous donner la référence de la page dans une petite
17 seconde. Page 108, ligne 20.
18 R. De quelle page s'agit-il ?
19 Q. Page 108.
20 R. Oui.
21 Q. Ligne 20. La personne qui vous pose des questions vous remercie de
22 participer à l'entretien et vous pose des questions à propos de votre
23 participation volontaire, et voilà ce que vous dites. Vous dites : "Oui, et
24 comme je vous l'ai dit, je comprends que c'est une façon de contribuer à
25 votre succès, parce que cela fait également partie de mes responsabilités.
26 Et après avoir précisé exactement quel était le but."
27 J'aimerais savoir ce que vous entendiez exactement lorsque vous dites que
28 c'est une façon de contribuer à votre succès. Qu'est-ce que vous entendiez
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1 par cela ?
2 R. Maître, ce que j'entendais, c'est que je l'aidais à faire son travail.
3 Q. Bien.
4 R. Et cela fait partie de mes responsabilités parce que j'étais
5 coordinateur du secteur lorsque j'étais là-bas.
6 Q. Bien.
7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Page 92, je vous prie.
8 Q. Vous avez apporté une réponse très longue, et je ne vais pas citer
9 toute la réponse, mais je vais vous donner le contexte de la discussion. Il
10 s'agissait des autorités civiles et des autorités politiques en Croatie
11 ainsi qu'à Zagreb, et vous parliez de M. Cermak. Et à la ligne 25, voilà ce
12 que vous dites : "Donc il savait que la situation, finalement, n'était pas
13 une situation militaire. C'était plutôt une situation civile qui provoquait
14 leur gêne au niveau international, donc il avait été plus prudent avec moi
15 et il a essayé de montrer qu'il voulait présenter des informations." Et
16 ensuite la question : "Qu'est-ce que vous entendez lorsque vous dites que
17 cela était gênant, que cela aurait posé des problèmes ? Est-ce que vous
18 pourriez expliquer ce que cela signifie ?"
19 Et vous répondez : "Parce que toute l'attention internationale était
20 concentrée sur les civils. Une partie de ce qui se passait" -ensuite il y a
21 quelque chose qu'on ne comprend pas - "avec les incendies, les pillages,
22 avec tout cela, il ne s'agissait pas d'opérations militaires du tout. Ils
23 ne parlaient pas de cessez-le-feu. Donc il ne s'agissait plus d'opérations
24 militaires."
25 J'aimerais que vous précisiez votre réponse pour que je comprenne bien.
26 Est-ce qu'en répondant à cette question, vous étiez en train de dire que
27 pour ce qui était des incendies et des pillages, il s'agissait
28 essentiellement d'un problème civil et non pas d'un problème militaire ?
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1 R. D'après ce que j'ai compris, et corrigez-moi si je me suis trompé, ce
2 que j'entendais, c'était qu'il n'y avait plus d'opérations militaires en
3 cours, alors que nous continuions à constater des incendies de maisons.
4 Nous entendons parler -- ou nous voyons qu'il y a des gens qui sont trouvés
5 et qui sont morts et qui ont été tués, il est question de pillage. Donc il
6 s'agit de questions d'affaires civiles. Car il n'y avait plus d'opérations
7 militaires. Il n'y avait plus de pilonnages, il n'y avait plus de combats.
8 Tout cela était terminé.
9 Q. En ce qui vous concerne, les incendies et le pillage, cela relevait des
10 affaires civiles à ce moment-là ?
11 R. Je dis "civiles" en ce sens que c'était des civils qui étaient ciblés.
12 Voilà ce que j'entendais lorsque je parlais de "civiles".
13 Q. Et les gens qui menaient à bien cela, qu'il s'agisse de militaires ou
14 de civils, pour vous il s'agit d'une question civile, c'est ça ?
15 R. Oui, c'est ainsi que je comprends la situation. Mais il ne m'appartient
16 pas de juger cela. C'est une question d'ordre juridique -- lorsque l'on se
17 penche là-dessus et qu'on décide s'il s'agit d'un problème de civils ou
18 non.
19 Q. Très bien. Monsieur Al-Alfi, je n'ai plus de questions à vous poser, et
20 je vous remercie.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hedaraly.
22 Nouvel interrogatoire par M. Hedaraly :
23 Q. [interprétation] J'aimerais que vous repreniez la pièce D1114 [comme
24 interprété], et des questions vous ont été posées par Me Kuzmanovic et un
25 peu plus tôt par Me Misetic. Et je souhaiterais que le dernier paragraphe
26 de la dernière page soit affiché, car Me Misetic y a fait référence.
27 Il s'agit des réfugiés qui avaient été relocalisés. Et j'aimerais retrouver
28 la question qui vous a été posée. Page 78 du compte rendu d'audience, la
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1 question avait été comme suit : "Mais vous saviez que le gouvernement
2 croate souhaitait déplacer les personnes et les reloger dans les zones
3 libérées et les faire sortir des centre de réfugiés ?"
4 Et vous avez répondu : "Oui, nous avons vu que cela avait déjà été effectué
5 en partie."
6 Ensuite il est indiqué : "Le bureau de Zadar avait indiqué qu'il y avait
7 des gens qui avaient été relocalisés dans des villes et des villages
8 croates."
9 Est-ce que vous pouvez nous dire s'il s'agissait de réfugiés croates ou de
10 réfugiés serbes ?
11 R. Vous me posez une question à propos de ce que j'ai dit, c'est cela ?
12 Q. Oui.
13 R. En 1990/1991, lorsque la guerre a commencé, il y avait des Croates dans
14 cette zone. Ils sont partis de la zone. Ils sont devenus réfugiés dans ce
15 que l'on appelait la Croatie, et non pas dans les zones protégées par les
16 Nations Unies. Ce sont des personnes qui ont vécu pendant toutes ces années
17 à l'extérieur du secteur et qui ont été ramenées. Voilà.
18 Q. Je vous remercie. Je souhaiterais que la pièce P363 soit affichée à
19 l'écran. Vous ne l'avez pas dans votre classeur. Cette pièce va être
20 affichée sur votre écran. En attendant que la pièce ne soit affichée,
21 j'aimerais vous poser une question. Est-ce que vous pourriez dire à la
22 Chambre qui était M. Pitkanen ?
23 R. D'après notre chaîne de commandement -- vous pourriez dire que c'était
24 mon supérieur immédiat et direct à Zagreb.
25 Q. Page 5 de ce document.
26 R. Mais de quel document parlez-vous ?
27 Q. Du document qui se trouve à l'écran maintenant, la lettre qui a été
28 affichée sur votre écran --
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1 R. Oui.
2 Q. -- cette lettre du général Forand. Vous voyez que c'est une lettre du
3 11 août 1995, comme vous pouvez le voir. La première phrase est comme suit
4 : "Lors de notre réunion d'hier, à la fois M. Paavo Pitkanen et moi-même
5 avons attiré votre attention" - il s'agit de M. Cermak - "sur des
6 renseignements compilés par des sources des Nations Unies eu égard au
7 pillage et à la destruction sur une grande échelle et systématique de
8 biens, de propriétés, de récoltes et de bétail."
9 J'aimerais vous poser une question à ce sujet. Est-ce que vous étiez
10 présent à cette réunion entre le général Forand et M. Pitkanen, qui a eu
11 lieu le 10 août, la veille de l'envoi de cette lettre ?
12 R. Je ne m'en souviens pas exactement, mais très probablement, j'étais
13 présent. Parce que d'après la chaîne de commandement, c'était mon
14 supérieur, M. Pitkanen. Donc à moins que je n'aie eu autre chose à faire,
15 je pense que j'étais avec eux, et vous aurez remarqué quelque chose qui est
16 très important dans cette lettre. Il s'agit d'un militaire qui établit le
17 contact avec un militaire, donc s'il y avait des lettres qui partaient de
18 notre QG, ces lettres partaient du général Forand et allaient chez le
19 général Cermak. Ça ne passait pas par moi et ce n'est pas moi qui les
20 envoyais.
21 Q. Donc le 10 août vous auriez rencontré le général Cermak et vous l'avez
22 informé des incendies et des pillages, mais cela ne figurait pas dans un
23 dans vos rapports qui a été montrés aujourd'hui ?
24 M. KAY : [interprétation] Le témoin a dit probablement.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.
26 M. HEDARALY : [interprétation]
27 Q. Oui, probablement, et je suppose que cela est exact, si j'ajoute cet
28 adverbe ?
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1 R. Oui.
2 M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Al-Alfi, vous vous souvenez de
4 la question qui vous a été posée à propos des 10 000 tirs en une heure.
5 Est-ce que vous vous souvenez et est-ce que vous pourriez nous indiquer la
6 fréquence de ces impacts ? J'aimerais vous donner à titre d'indication --
7 Est-ce que c'était quelque chose du style bang, bang, bang, bang,
8 bang, ou est-ce que c'était bang -- bang -- bang ? Est-ce que vous pourriez
9 nous donner une impression de ce que vous avez entendu, plutôt que de vous
10 demander de juger la compétence des autres ? Vous vous souvenez de la
11 fréquence ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était plutôt un peu comme le premier exemple
13 que vous avez donné, et même c'étaient des bang, bang, bang, mais qui
14 venaient de tous les horizons. Ce n'était pas seulement un bang, bang,
15 bang. C'était partout, à telle enseigne que même notre QG, qui était en
16 quelque sorte dans un coin, tremblait.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que c'était plutôt du style
18 ba-ba-ba-ba-ba-ba-ba ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parce que j'essaie de comprendre
21 ce que ça signifie, 10 000 tirs par heure, de demander ce que cela
22 représente par seconde, j'essayais d'obtenir cette réponse. Et j'ai essayé
23 de faire appel à votre mémoire à ce sujet.
24 M. HEDARALY : [interprétation] Je ne sais pas si vous souhaiteriez
25 conserver cela, mais puisqu'il est question de fréquence --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans un premier temps, au cas où vous
27 écouterez les bandes, vous comprendrez. Premièrement. Et j'ai commencé avec
28 une fréquence qui était de l'ordre de deux par seconde, donc vous avez un
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1 bang suivi d'un deuxième bang par seconde; alors que lorsque j'ai donné mon
2 deuxième exemple, je dirais qu'il y avait un bang toutes les trois ou
3 quatre secondes, et ceux qui ne seront pas d'accord écouteront
4 l'enregistrement. J'ai fait cela parce que lorsque vous avez 10 000 par
5 heure, ça vous donne en moyenne deux ou trois détonations par seconde.
6 Je vous remercie de votre réponse, Monsieur.
7 Je ne sais pas si les questions supplémentaires ou le questions posées par
8 les Juges vous incitent à poser d'autres questions à M. Al-Alfi ? Je me
9 tourne vers la Défense. Non ?
10 Puisque cela n'est pas le cas, Monsieur Al-Alfi, je peux vous dire que je
11 suis heureux de voir que nous avons pu mettre un terme à votre déposition
12 aujourd'hui. J'aimerais vous remercier d'être venu à La Haye, j'aimerais
13 vous remercier d'avoir répondu aux questions qui vous ont été posées par
14 les parties ainsi que par les Juges, et je vous souhaite un bon retour chez
15 vous.
16 Oui, Monsieur Al-Alfi ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai une demande personnelle à présenter. Il
18 appartient aux Juges d'y faire droit ou non.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais même pas si je suis ou si la
20 Chambre est en mesure de faire droit à votre requête, mais dites-nous
21 quelle est cette requête ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai traité avec le général Cermak, alors est-
23 ce que je peux lui serrer la main ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En général, cela ne se fait pas,
25 Monsieur Al-Alfi, ici. Mais --
26 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque vous l'avez demandé, je suis sûr
28 que M. Cermak aura compris cela. Donc nous pourrions parler du fait que
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1 vous lui avez virtuellement serré la main, en tout cas, cela fait partie
2 maintenant du compte rendu d'audience.
3 Monsieur l'Huissier, est-ce que vous pourriez, je vous prie, accompagner M.
4 Al-Alfi hors du prétoire ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le
6 Président.
7 [Le témoin se retire]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est des journées de travail
9 demain et après-demain, la Chambre sait que la salle d'audience est
10 disponible demain après-midi, et la Chambre aimerait recevoir aussi
11 rapidement que possible toute objection contre le fait que nous
12 travaillerions demain matin, demain après-midi et vendredi matin.
13 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai pu lire la troisième
14 déclaration et j'ai pu évaluer les notes établies par mon équipe. C'est Me
15 Higgins qui s'occupera du contre-interrogatoire, mais nous ne pensons pas
16 que cela prenne trop de temps. Cela prendra moins de 45 minutes.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il des autres parties ? Maître
18 Kuzmanovic.
19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] A peu près le même temps.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous, Maître Kehoe ?
21 M. KEHOE : [interprétation] Je dirais entre deux heures, deux heures et
22 demie.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, une heure pour vous, deux
24 heures et demie --
25 M. HEDARALY : [interprétation] Non, une heure et demie, Monsieur le
26 Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une heure et demie, bien. Ce qui
28 signifie que nous aurons besoin de deux séances. Mais l'expérience nous
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1 prouve, pas aujourd'hui, mais en règle générale l'expérience prouve que les
2 choses ne s'améliorent pas du tout et ont plutôt tendance à s'empirer. Bien
3 sûr, la Chambre devra décider d'annuler la séance supplémentaire prévue
4 jeudi après-midi. Bien entendu, nous pourrions voir si nous finissons et
5 ainsi nous ne siégerons pas vendredi, ce qui pourrait arranger certains
6 d'entre vous. Bien entendu, la Chambre doit prendre langue avec le Greffe à
7 ce sujet, et il y a également les frais d'annulation qui doivent être pris
8 en considération et les frais d'ajouts des séances. Nous vous tiendrons au
9 courant aussi rapidement que possible, mais ce que j'aimerais savoir, c'est
10 si vous auriez des problèmes si nous siégeons jeudi après-midi.
11 M. KEHOE : [interprétation] De toute façon, c'est moi qui commencerai, donc
12 je serai prêt pour demain après-midi.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Peut-être que nous n'aurons pas
14 besoin de l'audience de vendredi. Nous n'allons pas faire des efforts pour
15 voir si nous pourrons avoir un temps supplémentaire ou une séance
16 supplémentaire vendredi.
17 Nous levons l'audience, et nous reprendrons demain, jeudi 18 décembre, à 9
18 heures du matin dans ce même prétoire.
19 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le jeudi 18 décembre
20 2008, à 9 heures 00.
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