Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 13841

  1   Le mercredi 17 décembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. C'est

  9   l'affaire IT-06-90, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, et je vous remercie.

 11   Je vous souhaite bonjour à vous aussi, Monsieur Al-Alfi.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois traiter d'une question de

 14   procédure avant de commencer.

 15   Monsieur Kuzmanovic, les Juges ont été informés du fait que M. Markac, pour

 16   des raisons connues par les Juges, ne souhaite pas être présent demain, il

 17   renonce à son droit.

 18   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact, j'espère que cela ne va

 19   pas prendre trop de temps; mais si le besoin se présente, il va essayer de

 20   revenir avant la fin de la journée.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges ont à l'esprit le calendrier

 22   de cette semaine, et nous avons peur que le prochain témoin ne pourrait

 23   peut-être pas terminer sa déposition cette semaine et c'est pour cela que

 24   nous réfléchissons à la possibilité de siéger aussi jeudi après-midi. C'est

 25   pour cela que nous avons besoin de savoir exactement de combien de temps

 26   vous avez besoin pour le prochain témoin. Est-ce que c'était deux heures

 27   pour l'interrogatoire en chef ?

 28   M. HEDARALY : [interprétation] : [interprétation] Oui. De toute façon, cela

Page 13842

  1   va être plutôt une heure et demie que deux heures, même.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne peut pas savoir combien tout cela

  3   va durer vraiment. Mais nous souhaitons tout de même être informés,

  4   recevoir toutes les informations possibles, tous les éléments qu'il est

  5   possible d'avoir à présent pour savoir si nous pouvons siéger jeudi après-

  6   midi, ou même vendredi après-midi. Même si je sais que vendredi après-midi

  7   ça va poser problème à plein de monde probablement.

  8   M. KUZMANOVIC : [interprétation] En ce qui nous concerne, nous avons prévu

  9   à peu près une heure pour le prochain témoin.

 10   M. KAY : [interprétation] Pour le prochain témoin, j'ai en effet prévenu le

 11   Procureur, et je ne voulais absolument, absolument pas être exposé à des

 12   pressions. C'est un témoin qui a été appelé à la dernière minute et nous

 13   n'avons vraiment pas eu le temps de nous préparer.

 14   Ce qui se passe ici, c'est que parfois nous avons une grande quantité de

 15   documents, on change l'ordre de comparution des témoins et la liste des

 16   témoins. Et le témoin est prévu comme un témoin 92 ter; il devient le

 17   témoin viva voce. Et pour cela, c'est très difficile, c'est vraiment

 18   difficile de se préparer, c'est vraiment difficile de prévoir exactement de

 19   combien de temps on a besoin.

 20   En ce qui concerne le prochain témoin, je dois dire que je n'ai vraiment

 21   pas eu le temps de lire sa troisième déclaration préalable, celle qu'il a

 22   donnée au mois de novembre de l'année en cours. C'est vrai qu'on m'en a un

 23   petit peu informé, mais je ne l'ai pas lue moi-même. Et on m'a dit que les

 24   choses ont changé et je ne voudrais pas prendre de décision à la hâte. Je

 25   ne voudrais pas qu'on me force à le faire. Je pense que c'est tout

 26   simplement pas juste de nous le demander, parce que nous avons fait

 27   beaucoup de choses en très peu de temps pour nous préparer en l'espèce, et

 28   certains témoins qu'on nous présente, moi, j'apprends leur existence la

Page 13843

  1   semaine avant leur arrivée ou même la semaine même où ils arrivent et je

  2   dois me préparer.

  3   Et j'ai déjà averti le Procureur la semaine passée à ce sujet, et je lui ai

  4   dit que j'aurais des difficultés avec ce témoin. A l'époque, ça devait être

  5   un témoin viva voce. Mais je lui ai dit qu'il y a un certain nombre de

  6   points que je veux couvrir avec ce témoin. Je suis préoccupé car je crains

  7   de ne pas être vraiment en mesure de me préparer, pour me préparer parce

  8   qu'il s'agit de témoin dont la déposition change chaque mois. Et c'est

  9   vraiment difficile.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez l'impression que vous ne

 11   pouvez absolument pas y arriver, il faudrait que vous nous le dites, tout

 12   simplement, plutôt que de parler là en termes généraux.

 13   Pourriez-vous, s'il vous plaît, essayer de faire le plus possible dès que

 14   vous savez où vous en êtes; vous nous dites où vous en êtes, et on va

 15   prendre une décision. C'est déjà bien de le dire au Procureur, mais dites-

 16   le à nous aussi.

 17   M. KAY : [interprétation] Je n'ai toujours pas lu la troisième déclaration

 18   préalable où il y a eu des changements par rapport à ce qu'il a déjà dit,

 19   et je dois me pencher là-dessus cet après-midi.

 20   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 21   M. KAY : [aucune interprétation]

 22   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pour le prochain témoin ici, c'est

 23   exactement la même situation. Nous avons reçu sa déclaration hier et nous

 24   n'avons pas encore eu la possibilité de la lire, cette dernière

 25   déclaration.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, vous dites que vous avez

 27   le même problème.

 28   M. KEHOE : [interprétation] Puis il y a un autre point aussi, Monsieur le

Page 13844

  1   Président. Hier, nous avons reçu pour la première fois la liste des pièces

  2   pour le prochain témoin. Nous n'avons pas été prévenus à ce sujet. Donc je

  3   vais un peu répéter ce qu'a dit mon collègue, mais je voudrais ajouter donc

  4   aussi cela. Il s'agit aussi de la liste des documents qui a été communiquée

  5   tardivement.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, il s'agit quand même des

  7   informations d'ordre général que vous nous communiquez là. Donc tout cela

  8   n'est pas finalisé. Nous allons continuer à explorer les possibilités de

  9   voir si on peut trouver plus de temps cette semaine, mais je pense que là,

 10   nous pouvons continuer -- Monsieur Hedaraly.

 11   M. HEDARALY : [interprétation] Ecoutez, ceci n'a pas été donné hier. La

 12   déclaration a été communiquée dès qu'on l'a reçue, et ce qu'on a donné hier

 13   c'était la liste de pièces, pas la déclaration.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Al-Alfi, ceci peut-être ne vous

 15   intéresse pas beaucoup. Mais on m'a dit que j'ai oublié de vous dire que

 16   vous ne deviez pas parler de votre déposition à qui que ce soit et si j'ai

 17   bien compris, on vous l'a communiqué immédiatement après la session de

 18   travail d'hier ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est votre collègue qui l'a fait.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maintenant je voudrais vous

 21   rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous

 22   avez prononcée hier au début de votre déposition.

 23   Monsieur Kay, je pense que vous souhaitez continuer votre contre-

 24   interrogatoire.

 25   M. KAY : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président.

 26   LE TÉMOIN : HUSSEIN AL-ALFI [Reprise]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28   Contre-interrogatoire par M. Kay : [Suite]

Page 13845

  1   Q.  [interprétation] Monsieur Al-Alfi, le document suivant que je vais vous

  2   demander d'examiner, c'est le document qui se trouve à l'intercalaire 4 de

  3   votre dossier, et il a la date du 10 août 1995. A nouveau, c'est d'une

  4   réunion qu'il s'agit, une réunion avec le général Cermak.

  5   M. KAY : [interprétation] C'est le  65 ter 6152, Monsieur le Président.

  6   Q.  Si vous examinez cela, en attendant que l'on le voie sur l'écran, je

  7   vais vous poser une question d'ordre général qui fait suite aux questions

  8   que je vous ai posées hier.

  9   R.  Est-ce que vous avez dit le 8 août ?

 10   Q.  Non, non, le 10 août.

 11   R.  Je l'ai trouvé.

 12   Q.  On peut voir au deuxième paragraphe qu'une réunion s'est tenue avec le

 13   général Cermak. A la page 2, on voit la liste des sujets abordés.

 14   Vous pouvez me croire sur parole, Monsieur Al-Alfi, quand je vous dis

 15   qu'au moment de cette réunion il n'y a pas eu de discussions des meurtres,

 16   des crimes. C'était la question des personnes déplacées qui a été a abordé

 17   ainsi que la question de l'entretien avec les détenus du côté croate.

 18   Donc il n'a pas été du tout question de crimes, des pillages, et

 19   cetera, entre vous et le général Cermak. Vous pouvez évidemment le

 20   vérifier, mais je vous dis que c'est le cas.

 21   R.  Ici, c'est une réunion qui fait suite à la réunion du SRSG à Knin. Donc

 22   c'est une réunion de suivi, ce n'est pas une réunion qui portait sur toute

 23   la situation dans le secteur.

 24   Q.  Je suis tout à fait d'accord.

 25   M. KAY : [interprétation] Maintenant je voudrais demander que ce document

 26   devienne une pièce à conviction.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un document qui n'est pas sur la

 28   liste 65 ter, il n'y a pas eu d'autres objections. Donc si on n'a pas

Page 13846

  1   attribué un numéro P à un document sur la liste, je propose que vous, vous

  2   l'enleviez de la liste et que cela devienne une pièce à conviction de la

  3   Défense.

  4   M. HEDARALY : [interprétation] Cela ne me pose aucun problème, Monsieur le

  5   Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  7   Donc je vais demander que l'on procède comme cela.

  8   Très bien, Madame la Greffière.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1209.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

 11   M. KAY : [interprétation]

 12   Q.  Le document suivant se trouve à l'intercalaire 5 à la date du 11 août.

 13   A nouveau, sans parler en détail de ce document parce que cela prendrait

 14   beaucoup de temps, Monsieur Al-Alfi, parce que vous, vous avez eu la

 15   possibilité quand même de parcourir en vitesse ce document. Là, il s'agit

 16   d'une question assez concrète, à savoir la restriction de la circulation

 17   des gens qui se trouvent dans la base.

 18   A la page 3 du document, on fait référence, comme nous pouvons le voir, en

 19   lignes 3 et 4, aux incendies des maisons qu'on a pillées, tué du bétail.

 20   Donc c'est les choses qui se seraient produites d'après ce document.

 21   M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas présenté le document 65

 22   ter, on vient de me le dire. Donc c'est 65 ter 5058, et je vous présente

 23   mes excuses. Donc 4058.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc là, Monsieur Hedaraly, je dois dire

 25   que ce document va être enlevé de votre liste puisque c'est M. Kay qui le

 26   présente.

 27   M. KAY : [interprétation]

 28   Q.  Là à nouveau, on parle du général Cermak. Et lors de cette réunion,

Page 13847

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 13848

  1   vous ne parlez pas à nouveau de ces questions. Vous parlez des questions

  2   des personnes déplacées qui se trouvaient dans votre base. Et vous parlez

  3   avec M. Cermak des gens placées en détention dans la région. Donc on ne

  4   parle pas de pillage, d'incendies et des crimes.

  5   R.  Il y avait une liste de thèmes à aborder. Et ce qui préoccupait les

  6   autorités croates à l'époque, c'était justement les gens qui se trouvaient

  7   dans notre base. Donc quand vous allez participer à une réunion, vous

  8   n'allez pas tout répéter, vous y allez avec un objectif concret, et c'est

  9   de cela que vous parlez. Ici par exemple, il s'agissait de l'entretien avec

 10   les personnes qui se trouvent à l'intérieur du camp. Mais vous l'avez dit

 11   vous-même, en même temps, moi je fais état de la situation. Et cela se

 12   trouve à la page que vous avez mentionnée.

 13   Q.  Oui.

 14   R.  Merci.

 15   Q.  Ce qui me concerne surtout, c'est le général Cermak et ce que vous lui

 16   avez dit, et c'est cela que je voudrais explorer avec vous puisque c'est

 17   lui qui est jugé ici. Donc il faudrait vraiment voir ce dont vous avez

 18   parlé et à quel moment.

 19   Je voudrais demander que cette pièce soit versée au dossier.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

 22   pièce D1210.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

 24   M. KAY : [interprétation]

 25   Q.  Pour que l'on reste avec la même liasse de documents, je vais vous

 26   demander d'examiner le document qui se trouve à l'intercalaire 6 dans votre

 27   dossier, c'est le document 65 ter 4757, et la date de ce document c'est le

 28   12 août 1995. Il s'agit de différentes réunions qui se sont tenues ce jour-

Page 13849

  1   là avec différentes personnes dans cette zone.

  2   Et la première chose que nous allons examiner, c'est la réunion avec M.

  3   Pasic, qui est décrit ici comme le nouveau maire de Knin. Hier, vous

  4   cherchiez son nom; est-ce que maintenant vous vous en souvenez ? Est-ce que

  5   son nom était M. Pasic ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Bien. Donc maintenant vous vous en souvenez.

  8   R.  Oui, en effet.

  9   Q.  Ici, un certain nombre de points. Il est décrit comme le maire de Knin.

 10   Est-ce que vous saviez que ceci n'était pas son nom, que ceci n'était pas

 11   sa fonction ?

 12   R.  C'est comme cela qu'il s'est présenté.

 13   Q.  Mais ce qu'il était, c'était le commissaire du gouvernement chargé de

 14   Knin. Est-ce que vous avez entendu parler de cela ?

 15   R.  Son interprète m'a dit que c'était le "maire".

 16   Q.  Mais il a été nommé en tant que commissaire du gouvernement en 1993, et

 17   ceci conformément aux lois de la République de Croatie.

 18   R.  C'est peut-être vrai, mais ce que son interprète m'a dit, c'est qu'il

 19   était maire.

 20   Q.  Est-ce que vous saviez que cette fonction n'existait pas dans la

 21   société croate, à savoir la fonction de maire d'une ville ?

 22   R.  Non, je n'étais pas au courant de cela.

 23   Q.  On sait que cela existe ailleurs dans d'autres systèmes, en revanche,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  J'ai travaillé dans d'autres secteurs aussi, et on a utilisé le mot

 26   "maire".

 27   Q.  Par rapport à la description qu'on a faite de lui, à savoir que c'était

 28   le maire de Knin qui venait d'être nommé à ce poste, ce qui m'intéresse,

Page 13850

  1   c'est cette question de traduction et de quelle façon on vous a informé de

  2   cela. Pourquoi ? Parce que vous avez dit qu'il avait un interprète. Mais

  3   est-ce que vous, vous avez eu vos interprètes ? Est-ce que vous veniez aux

  4   réunions avec des interprètes ?

  5   R.  Non, je vous ai dit hier qu'on n'avait pas d'interprètes.

  6   Q.  Donc vous n'avez pas fait venir quelqu'un de la base pour interpréter

  7   lors de ces réunions ?

  8   R.  Non, on n'avait pas d'interprètes du coin, on n'en avait pas du tout.

  9   Q.  Donc est-ce que vous savez qui servait d'interprète pour M. Pasic, qui

 10   était cette personne ?

 11   R.  Non, je ne le connaissais pas. Je suis venu à la réunion, cet homme

 12   était là, et c'était l'interprète.

 13   Q.  Est-ce que vous étiez en mesure d'évaluer à quel point il maîtrisait la

 14   langue, s'il maîtrisait la langue anglaise bien ou pas bien ?

 15   R.  Mais comment voulez-vous que j'en juge, je ne connaissais pas la langue

 16   croate moi-même.

 17   Q.  Mais je dois corriger quelque chose. On vient de me dire que finalement

 18   les maires existent, le mot "maire" existe en croate. Mais il était le

 19   commissaire du gouvernement, rien d'autre à l'époque ?

 20   R.  C'est vous qui le dites, je vous dis que l'interprète l'a présenté

 21   comme étant le maire.

 22   Q.  Etait-ce la première fois que vous l'avez rencontré ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Est-ce que vous saviez quel était vraiment son travail, sa mission, mis

 25   à part la fonction qu'il avait, le titre qu'il avait ? Est-ce que vous

 26   saviez exactement ce qu'il avait à faire ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Est-ce que vous saviez s'il avait une équipe à sa disposition, un

Page 13851

  1   bureau ?

  2   R.  Je savais qu'il avait un bureau à Knin, mais au-delà, je n'avais pas

  3   d'autres informations.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais revenir sur une question que

  5   vous avez posée auparavant et sur la réponse qui a été donnée.

  6   Monsieur Al-Alfi, vous avez dit que vous ne pouviez pas juger des

  7   connaissances de la langue anglaise vu que vous ne connaissiez pas la

  8   langue. Mais vu l'expérience qui est la vôtre, vous pouvez quand même voir

  9   si vous avez du mal ou non à communiquer avec quelqu'un en anglais. On a vu

 10   vos rapports, on vous a entendu ici, on voit très bien que vous n'avez

 11   aucun problème avec la langue anglaise, même si vous n'êtes peut-être pas

 12   de langue maternelle anglaise, vous pouvez tout de même évaluer à quelle

 13   façon quelqu'un maîtrise la langue anglaise.

 14   Donc vous pouvez sans doute nous dire si vous aviez du mal ou non à

 15   communiquer avec cet interprète en anglais.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je parlais de la langue croate.

 17   Là, je ne connais pas cette langue évidemment. Mais sinon, je n'avais aucun

 18   problème à comprendre cet interprète en anglais.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc quand vous parliez avec lui en

 20   anglais, vous n'aviez aucun problème à communiquer avec lui en anglais.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai. Je n'avais aucun problème à

 22   le comprendre en anglais. Cela étant dit, je ne pouvais absolument pas

 23   savoir ce qui lui a été dit dans la langue d'origine, puisque je ne

 24   connaissais pas la langue croate.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je parle de la conversation en général,

 26   je ne parle pas vraiment de la fonction proprement dite. Donc vous n'aviez

 27   aucun problème à communiquer avec lui en anglais. Est-ce que vous vous

 28   souvenez s'il était d'origine croate ou de l'ex-Yougoslavie ?

Page 13852

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  3   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Kay.

  4   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  5   Q.  Je vais revenir sur ce paragraphe. Est-ce que vous saviez quelle était

  6   sa mission à partir du moment où il est arrivé dans une région où l'Etat

  7   n'avait aucun moyen de gouverner, et ceci depuis la création de cet Etat en

  8   1991 ?

  9   R.  C'est un jugement de qualité que vous faite, et je ne suis pas là pour

 10   cela. Je sais qu'il était venu là pour la première fois. Il est venu là

 11   pour la première fois après la chute de Knin.

 12   Q.  Bien. On va revenir sur la question de l'interprète, est-ce qu'il y

 13   avait un système en place, à savoir qu'à partir du moment où il y avait une

 14   réunion entre les Nations Unies et des représentants, quels qu'ils soient,

 15   du gouvernement croate ou des institutions croates tout simplement,

 16   n'était-il pas courant que l'ONU envoie son interprète pour aider lors de

 17   telles réunions ?

 18   R.  Monsieur, vous savez ce qui s'est passé dans la zone, dans la région.

 19   Donc même s'il y avait eu des interprètes du cru, ils seraient partis de la

 20   région. Ils auraient fui. Et on se serait trouvés sans interprète du cru.

 21   Q.  Mais nous avons entendu dire qu'on a utilisé des interprètes qui se

 22   trouvaient dans la base de l'ONU et qu'ils travaillaient quotidiennement

 23   pour la police civile de l'ONU, pour le général Forand ou qui que ce soit

 24   qui avait des réunions avec les représentants ou les institutions croates.

 25   R.  S'il y en a eu, je peux vous dire qu'ils ne travaillaient pas pour mon

 26   bureau.

 27   Q.  Est-ce que par exemple quelqu'un aurait pu être envoyé à la réunion à

 28   partir de la base des Nations Unies et que vous n'auriez peut-être pas

Page 13853

  1   compris que cette personne était des Nations Unies ?

  2   R.  Mais qu'entendez-vous par cela ?

  3   Q.  Voilà ce que je souhaiterais dire. Il est plus vraisemblable que les

  4   Nations Unies aient envoyé des interprètes plutôt que les institutions

  5   croates qui auraient envoyé des interprètes pour des réunions qui avaient

  6   lieu à ce moment-là.

  7   R.  Si j'avais eu un interprète, oui, il est évident que je l'aurais pris

  8   avec moi, si ça avait été un interprète des Nations Unies, bien sûr.

  9   Q.  Voilà.

 10   Donc lorsque vous avez vu M. Pasic, est-ce que vous avez compris,

 11   quel que fut son titre en fait, qu'il arrivait dans un endroit où il

 12   n'avait pas de nombreuses institutions qui fonctionnaient, où il n'avait

 13   pas de bureau qui fonctionnait, parce que c'était la première fois que

 14   l'Etat croate était présent sur ce territoire. Sur cette partie du

 15   territoire, c'était une première en quelque sorte, l'Etat croate n'avait

 16   jamais eu le contrôle de cet endroit, n'avait jamais eu d'institutions

 17   auparavant. Est-ce que vous comprenez cela ?

 18   R.  Oui, je dirais que c'est vrai.

 19   Q.  Mais ce que vous avez dit, vous avez indiqué que vous pensiez qu'il

 20   n'était pas efficace, mais est-ce que vous avez su véritablement discerner

 21   et apprécier, comprendre les problèmes auxquels il faisait face pour faire

 22   en sorte que les institutions civiles puissent fonctionner à l'époque ?

 23   R.  Vous savez, il n'a pas parlé de ces problèmes avec moi.

 24   Q.  Mais ce n'est pas la question que je vous ai posée, je ne vous ai pas

 25   demandé s'il en a parlé avec vous. J'essaie d'analyser votre esprit, si je

 26   peux me permettre de le faire, et j'aimerais savoir si vous, vous

 27   comprenez, parce que vous l'avez jugé, vous avez dit qu'il n'était pas

 28   efficace. Donc pour ce qui est de savoir si vous en avez parlé avec lui

Page 13854

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 13855

  1   c'est une autre question, mais est-ce que vous avez compris cela ?

  2   R.  Mais comment est-ce que j'aurais pu comprendre la situation s'il n'en a

  3   pas parlé avec moi ?

  4   Q.  Merci.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Al-Alfi, parfois je peux voir

  6   qu'il y a des personnes qui ont des problèmes, et même si ces personnes ne

  7   me parlent pas des problèmes, au vu des circonstances, au vu de la

  8   situation, je comprends qu'elles ont des problèmes.

  9   Me Kay vous a posé une question, il voudrait savoir, qu'il vous l'ait

 10   dit ou non d'ailleurs, si vous avez pu discerner et comprendre les

 11   difficultés auxquelles il faisait face.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'on utilise le mot "comprendre",

 13   "apprécier," cela signifie que je comprenais l'intégralité des problèmes.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je vais utiliser une autre

 15   expression. Est-ce que vous avez pu vous forger une opinion au vu de ce que

 16   vous avez vu, entendu, pas directement de M. Cermak, mais de la part

 17   d'autrui. Est-ce que vous avez pu comprendre à quel type de problèmes il se

 18   heurtait dans l'exécution de ses tâches ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien entendu. J'ai compris qu'il était là

 20   depuis quelques jours seulement, mais je me suis rendu compte que tout

 21   n'était pas bien en place.

 22   M. HEDARALY : [interprétation] Je m'excuse.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hedaraly.

 24   M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que vous avez mentionné M. Cermak,

 25   mais je pense que la question avait trait à M. Pasic.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, M. Pasic, c'est exact. Donc il faut

 27   bien entendu prendre en considération cette correction qui vient d'être

 28   apportée.

Page 13856

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse de ce lapsus.

  3   Poursuivez, Maître Kay.

  4   M. KAY : [interprétation] Non, pas du tout.

  5   Q.  Toujours est-il que nous allons revenir à cette réunion avec M. Pasic.

  6   Est-ce que vous avez pu parler avec lui de façon détaillée de ce

  7   qu'essayaient de faire les autorités croates à ce moment-là, et je pense

  8   donc aux institutions civiles qui se trouvaient dans cette zone ?

  9   R.  Non, Maître.

 10   Q.  Est-ce que vous saviez que le 6 août 1995 le ministre de l'Intérieur

 11   s'était rendu à Knin et avait pour la première fois ouvert le poste de

 12   police de Knin ?

 13   R.  Vous avez dit le 6 août ?

 14   Q.  Oui.

 15   R.  A cette date-là, nous étions dans la base. Nous n'avions pas le droit

 16   d'en partir.

 17   Q.  Non, je vous ai demandé si vous saviez. Je ne vous ai pas demandé où

 18   vous vous trouviez, je vous ai demandé si vous saviez cela. Parce que peut-

 19   être que vous vous trouviez dans un endroit, mais que vous auriez pu

 20   recevoir des renseignements, puisque après tout vous avez utilisé des

 21   renseignements d'autres personnes pour établir vos rapports. Est-ce que

 22   vous saviez que le 6 août fut le jour où pour la première fois un poste de

 23   police a été ouvert à Knin ?

 24   R.  Non, je ne le savais pas.

 25   Q.  Et au cours des deux semaines qui ont suivi cette date, d'autres postes

 26   de police ont été ouverts dans la région de Knin à des endroits tels que

 27   Benkovac, Donji Lapac, et d'autres localités. Est-ce que vous saviez cela,

 28   est-ce que vous aviez appris cela ?

Page 13857

  1   R.  Si quelqu'un devait être au courant de cela, c'était la police civile,

  2   et non pas moi.

  3   Q.  Est-ce que vous saviez que la police civile faisait venir des policiers

  4   pour qu'ils puissent travailler dans ces postes de police au moment où

  5   elles les ouvraient dans le secteur ?

  6   R.  Comme je vous l'ai déjà dit, si quelqu'un devait être au courant, cela

  7   aurait dû être la POLCIV des Nations Unies, et pas moi.

  8   Q.  Merci. A cette réunion -- ou plutôt dans ce rapport, vous faites

  9   référence à une réunion avec le général Cermak - cela figure au paragraphe

 10   3 de la page 3 du document - et vous ne parlez pas avec lui de crimes, de

 11   pillages et d'incendies, mais vous parlez d'autres questions qui vous

 12   concernent, le retour à la vie normale pour les civils, le problème des

 13   personnes déplacées qui se trouvent dans le camp des Nations Unies.

 14   R.  Vous aurez peut-être remarqué qu'à cette réunion j'ai accompagné le

 15   commandant du secteur, et le commandant du secteur justement avait des

 16   problèmes très précis dont il voulait parler avec le général Cermak, et

 17   j'ai dit pendant ma déposition que très souvent j'ai accompagné le

 18   commandant du secteur qui avait une réunion avec le général Cermak.

 19   C'est pour cela que je n'ai pas parlé de ces autres questions parce

 20   que lui, il était là pour une raison bien précise.

 21   Q.  Je vous remercie.

 22   M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au dossier

 23   de cette pièce.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame la Greffière d'audience.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1211.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1211 est versée au dossier.

 27   D'ailleurs elle figurait sur votre liste de document, Monsieur Hedaraly,

 28   c'est pour cela que je ne vous ai pas demandé si vous aviez une objection.

Page 13858

  1   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

  2   J'aimerais maintenant demander l'affichage d'un autre document,  pièce D56,

  3   je vous prie.

  4   Q.  Il s'agit d'une réunion qui a lieu le 18 août, Monsieur Al-Alfi.

  5   R.  Vous pourriez me dire dans quel classeur cela se trouve ?

  6   Q.  Non, cela ne figure pas dans votre classeur, c'est déjà une pièce

  7   versée au dossier.

  8   Dans ce classeur vous avez beaucoup de documents, mais il y a déjà

  9   d'autres documents qui sont déjà versés au dossier. Mais si vous regardez

 10   l'écran qui se trouve devant vous, vous verrez notre pièce D56, il s'agit

 11   d'un document du 18 août. Une fois de plus, nous trouvons une référence à

 12   une réunion avec M. Pasic, il y a une description de la réunion et il est

 13   question de cette réunion dans le document, et nous pouvons voir que le

 14   maire explique les problèmes, les problèmes auxquels ils se heurtent pour

 15   essayer de trouver une solution aux problèmes civils, et cela est expliqué

 16   par le fait qu'ils ne sont pas suffisamment préparés.

 17   Puis ensuite, un peu plus loin à la page 3 il y a une référence à une

 18   réunion avec le général Cermak.

 19   R.  Je ne le vois pas.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela va être affiché sur votre

 21   écran, Monsieur Al-Alfi. Il faut un certain temps pour que la page 3 soit

 22   affichée.

 23   M. KAY : [interprétation]

 24   Q.  Au paragraphe 2 vous pouvez voir qu'il y a une référence à cette

 25   réunion. Donc il est question d'une première discussion à propos des

 26   personnes déplacées. Puis au deuxième paragraphe, voilà ce qui est indiqué

 27   :

 28   "Pendant la réunion, j'ai également attiré l'attention du général Cermak

Page 13859

  1   sur le fait que nous sommes préoccupés car nous continuons à recevoir des

  2   rapports portant sur des maisons et des fermes qui sont incendiées dans les

  3   villages et qui font l'objet également de pillages, et je lui ai demandé

  4   quelles étaient les mesures qui avaient été prises par son camp pour mettre

  5   un terme à ces actions. Le général Cermak nous a écoutés et a exprimé son

  6   mécontentement à propos du fait que ce problème continue à exister. Il a

  7   promis de prendre des mesures très strictes à l'encontre des personnes qui

  8   perpétraient ces actes. Il a également expliqué que certaines de ces

  9   actions pouvaient être exécutées par des civils qui revenaient dans le

 10   secteur et qui voulaient se venger, en utilisant à leur avantage le fait

 11   que les restrictions n'étaient plus en cours et qu'ils pouvaient se

 12   déplacer dans la zone."

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, vous avez lu en disant "et

 14   qu'ils devaient exécuter" alors qu'il est dit "qui pouvaient être exécutés"

 15   dans le texte anglais.

 16   M. KAY : [interprétation] Oui. Je m'excuse. Je m'excuse. Donc que cela

 17   pourrait être expliqué par le fait que les civils revenaient dans le

 18   secteur, et cetera, et cetera. Je m'excuse, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites donc. Poursuivez.

 20   M. KAY : [interprétation]

 21   Q.  Donc est-ce que c'est la première fois lors de vos réunions que vous

 22   avez eues avec lui que vous avez parlé de ces crimes, à cette date ?

 23   R.  A cette date ? C'est la première fois que j'en ai parlé avec lui.

 24   Q.  Le 18 août ?

 25   R.  Non. Non, ce n'était pas la première fois que j'en parlais. Mais ce

 26   jour-là, oui.

 27   Q.  Donc, c'est la première fois que vous parlez au général Cermak, que

 28   vous dites au général Cermak que vous n'êtes pas content de ces crimes. Il

Page 13860

  1   se peut que vous en ayez parlé à d'autres personnes et que vous ayez fait

  2   référence à d'autres crimes, mais c'est la première fois que vous en parlez

  3   avec lui; c'est cela ?

  4   R.  Ecoutez, Maître, si vous regardez le début du même paragraphe, vous

  5   voyez dans quel contexte cela se plaçait --

  6   Q.  Oui.

  7   R.  -- vous voyez que j'étais accompagné par l'équipe HRAT. Donc c'est à

  8   cette occasion que nous avons soulevé ces problèmes.

  9   Q.  Oui, oui, d'accord. Là je suis tout à fait d'accord. Mais c'est la

 10   première fois -- en fait, vous, vous attirez son attention sur ce fait,

 11   n'est-ce pas ? C'est la première fois que vous le faites, et nous voyons ce

 12   que vous, vous avez dit, et nous voyons quelle est sa réaction, puisque

 13   vous dites qu'il vous a écouté lorsque vous avez exprimé ces

 14   préoccupations, qu'il a exprimé son mécontentement, et qu'il vous avait

 15   promis de prendre des mesures strictes contre ces personnes.

 16   R.  Oui, oui. Je m'en tiens à ce qui est écrit.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, j'aimerais quand même

 18   obtenir une petite précision.

 19   Un peu plus tôt, je ne sais pas si je vous ai tout à fait compris, mais un

 20   peu plus tôt, Me Kay vous avait demandé si c'était la première fois que

 21   vous aviez soulevé ces problèmes ou ce problème auprès du général Cermak,

 22   ce qui signifie que vous ne lui en auriez pas parlé auparavant, de ces

 23   problèmes. Est-ce que c'est bien ce que vous nous dites, Monsieur ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit dans ma réponse à Me Kay que ce

 25   n'était pas la première fois justement. C'est la première fois dans le

 26   cadre de cette réunion que nous en parlons de façon précise.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je pensais que c'était un peu

 28   ambigu. Donc c'est pour cela que je souhaitais obtenir une précision. Mais

Page 13861

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 13862

  1   je suppose que vous allez essayer d'obtenir un peu plus d'éclaircissement à

  2   ce sujet.

  3   M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  4   Q.  Donc c'est la première fois que nous voyons dans ce rapport que vous

  5   attirez l'attention du général Cermak sur le problème des crimes; c'est

  6   bien la première fois que vous lui en parlez, n'est-ce pas ? Vous avez eu

  7   d'autres réunions, et lors de ces réunions vous aviez parlé des personnes

  8   déplacées, vous aviez parlé de la question des interrogatoires des

  9   personnes qui se trouvaient dans le camp, vous lui aviez parlé de la

 10   liberté de circulation, des personnes, vous lui aviez parlé d'autres

 11   personnes qui vous préoccupaient dans le cadre de votre mission

 12   humanitaire.

 13   Mais la première fois que vous attirez son attention sur les crimes, la

 14   première fois que vous lui parlez de ces crimes c'est bien le 18 août,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Comme je vous l'ai déjà dit auparavant, il s'agissait de deux généraux.

 17   Vous aviez le général Forand qui avait un contact avec le général Cermak.

 18   Donc il y avait la présence de l'équipe d'action chargée des droits de

 19   l'homme. Donc peut-être que je n'en ai pas parlé de façon détaillée avec le

 20   général Cermak lors de réunions précédentes parce que ce n'était pas en

 21   fait le but des réunions, mais ce n'était pas la première fois que j'en ai

 22   parlé avec le général Cermak. J'en avais parlé plus tôt avec lui.

 23   Q.  Mais nous avons les rapports du général Forand qui ont été versés au

 24   dossier. Mais là je vous parle de vous, Monsieur. M. Russo hier vous a posé

 25   des questions, et il a présenté une synthèse de votre déposition à la

 26   Chambre. Il a présenté une déclaration qui correspond à ce que vous aviez

 27   dit. Moi ce que j'avance maintenant, c'est qu'en tant que personne, ce

 28   jour-là c'est la première fois que vous avez parlé au général Cermak des

Page 13863

  1   crimes qui étaient commis.

  2   R.  Non, ce n'était pas la première fois, Monsieur.

  3   C'est la première fois que cela figure clairement dans un rapport, mais ce

  4   n'était pas la première fois que je lui en ai parlé.

  5   Q.  Alors pourquoi est-ce que cela ne figure dans aucun autre rapport, si

  6   ce que vous avancez est exact ?

  7   R.  Parce que comme je l'ai déjà dit dans les autres rapports il est

  8   question d'autres sujets bien précis, et pas de ce thème.

  9   Q.  Mais nous, nous avons de nombreux rapports qui ont tous été versés au

 10   dossier et qui portent sur toute une gamme de problèmes, des problèmes

 11   généraux, des problèmes précis, tels que les problèmes des personnes

 12   déplacées, la question des interrogatoires des personnes détenues dans le

 13   camp. Pour ce qui est de la question des crimes, il s'agit également d'une

 14   question bien précise, n'est-ce pas ?

 15   R.  C'est vrai. Mais n'oubliez quand même pas que l'équipe d'action des

 16   droits de l'homme était arrivée dans le secteur, et que nous avions

 17   maintenant des thèmes bien précis qu'il fallait aborder dans le cadre de ce

 18   que faisait cette équipe.

 19   Q.  Et c'est pour cela que c'est la première fois que vous en avez parlé, à

 20   cette occasion.

 21   R.  Peut-être de façon plus détaillée, certes.

 22   Q.  Alors je vais prolonger mon raisonnement en ce sens. Le général Cermak

 23   n'a pas nié l'existence de ces crimes, n'est-ce pas ?

 24   R.  Non, il ne l'a pas nié.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, alors nous nous sommes

 26   maintenant penchés sur la réunion qui fait l'objet de ce document. M. Al-

 27   Alfi vous a dit qu'il avait soulevé le problème déjà auparavant. Si vous

 28   vous posez des questions à propos de ce rapport nous voyons que visiblement

Page 13864

  1   personne ne nie l'existence des crimes, mais votre question ne se centrait

  2   pas sur ce rapport ou sur les réunions précédentes.

  3   J'aimerais demander à M. Al-Alfi ce qui suit. Est-ce que lors d'occasions

  4   précédentes vous aviez soulevé la question des crimes même si elle ne

  5   figure pas dans les rapports, mais est-ce que lors d'occasions précédentes,

  6   il a nié que des crimes étaient commis ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et d'ailleurs si

  8   je me souviens bien il y a un de mes premiers rapports où il est indiqué

  9   que je suis allé le trouver pour lui parler des pillages. Et d'ailleurs, je

 10   lui demande si mon propre foyer était en sécurité. Et il m'a même dit :

 11   Allez chercher vos affaires dans cette maison. Donc il était parfaitement

 12   informé de ce qui se passait, et j'en ai parlé avec lui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'a jamais nié que cela se

 14   passait ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument pas.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 17   M. KAY : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous pensez ou est-ce que vous pensiez à l'époque qu'il

 19   était en mesure de faire quoi que ce soit à propos de ce que vous écriviez

 20   dans vos rapports ? Est-ce que vous pensiez qu'il avait l'autorité et le

 21   pouvoir qui lui aurait permis de régler le problème en donnant des ordres ?

 22   R.  Ecoutez, je ne peux pas en juger. Mais nous avions été informés

 23   officiellement que c'était lui le responsable du secteur. Donc, oui, je

 24   pense qu'il pouvait le faire.

 25   Q.  Mais vous avez dit qu'il y avait eu une information officielle qui

 26   avait été transmise au Nations Unies à propos de sa position. Vous l'avez

 27   dit hier.

 28   R.  Oui, c'est vrai. Et cela a été transmis au QG à Zagreb.

Page 13865

  1   Q.  Par quel document est-ce que cette notification a été donnée ?

  2   R.  Je n'en sais rien, mais mon QG m'a informé du fait qu'il avait été

  3   officiellement nommé par le gouvernement de la Croatie.

  4   Q.  C'est votre QG qui vous en a informé ?

  5   R.  Oui, c'est exact, Maître.

  6   Q.  Et il a été officiellement nommé par le gouvernement de la Croatie,

  7   mais il a été nommé à quel titre ?

  8   R.  Je ne connais pas le titre exact, je ne connais pas son titre exact,

  9   mais il était gouverneur militaire ou quelque chose de ce style-là.

 10   Q.  Est-ce que vous saviez si la Croatie avait justement ou reconnaissait

 11   ce titre de gouverneur militaire ?

 12   R.  Ecoutez, je n'en sais rien. Je n'étais pas censé poser des questions à

 13   propos de tous ces détails. Tout ce que je devais savoir, c'était avec qui

 14   je vais traiter dans le secteur.

 15   Q.  Oui. Mais est-ce que vous saviez qu'il avait été nommé par le président

 16   et qu'il avait été nommé Zborno Mjesto de Knin ?

 17   R.  Ecoutez, je ne connais pas cette terminologie.

 18   Q.  En d'autres termes, commandant de la garnison de Knin ?

 19   R.  C'est peut-être exact, c'est peut-être vrai, mais c'est la première

 20   fois que j'entends cela. Mais ce que je sais, c'était lui qui dirigeait

 21   tout.

 22   Q.  Est-ce que vous saviez exactement quel pouvoir lui avait été conféré ?

 23   R.  Non, je ne le savais pas exactement, mais nous avions été informé

 24   officiellement qu'il fallait traiter avec lui. Cela signifiait qu'il avait

 25   l'autorité et le pouvoir général dans ce secteur.

 26   Q.  Est-ce que cela signifie vraiment cela ? Si vous aviez un problème,

 27   vous en traitiez avec lui. Est-ce que cela signifiait pour autant qu'il

 28   avait l'autorité complète dans le secteur ?

Page 13866

  1   R.  Est-ce que vous pourriez expliquer ce que vous voulez dire ?

  2   Q.  Si je vous dis, vous traiterez avec M. Mak, est-ce que cela signifie

  3   que M. Mak a le pouvoir total pour décider de la présentation des moyens à

  4   décharge pour M. Cermak ?

  5   R.  Si le gouvernement de la Croatie me dit qu'il s'agit de la personne qui

  6   va représenter le gouvernement croate officiellement, je dois l'accepter.

  7   Q.  Mais le gouvernement de la Croatie ne vous l'a pas dit.

  8   R.  Non, il ne me l'a pas dit à moi, mais l'a dit à mon QG, et mon QG m'en

  9   a informé. C'est ce que j'entendais par cela.

 10   Q.  Mais vous ne savez pas en fait ce que le gouvernement de Croatie a dit

 11   à votre QG. Vous ne savez pas ce que le gouvernement croate a dit à votre

 12   QG ?

 13   R.  C'est l'information qui m'a été transmise par mon QG.

 14   Q.  Oui, mais vous ne savez pas ce qui a été dit à votre QG ?

 15   R.  Ce qui a été dit exactement, non.

 16   Q.  Donc je pourrais avancer qu'il s'agit d'une supposition, n'est-ce pas,

 17   une supposition de votre part ?

 18   R.  Non, il ne s'agit absolument pas d'une supposition. Il s'agit d'une

 19   information que j'ai reçue.

 20   Q.  Mais est-ce que vous saviez que le général Cermak avait neuf personnes

 21   qui travaillaient pour lui dans la garnison de Knin ?

 22   R.  Je n'avais pas le droit de lui demander combien de personnes

 23   travaillaient pour lui exactement, tout comme d'ailleurs il ne m'a jamais

 24   demandé combien de personnes travaillaient pour moi.

 25   Q.  Oui, mais est-ce que vous saviez ? Est-ce que vous saviez, c'est la

 26   question que je vous ai posée.

 27   R.  Non, je ne savais pas combien de personnes travaillaient sous ses

 28   ordres.

Page 13867

  1   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il ne pouvait pas commander des unités de

  2   l'armée croate ?

  3   R.  Ce n'est pas moi qui ai avancé cela.

  4   Q.  Mais si cela est un fait, est-ce que vous saviez ce fait, est-ce que

  5   vous en étiez informé ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, vous lui avez demandé ce

  7   qu'il pouvait faire. Alors, en partie, cela dépend des faits, mais dans une

  8   autre mesure, cela dépend également du jugement que l'on porte là-dessus.

  9   Donc je pense qu'en ce sens M. Al-Alfi a répondu à votre question.

 10   M. KAY : [interprétation] Bien.

 11   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il ne pouvait pas donner l'ordre aux soldats

 12   de dégager, et nettoyer la ville pour lui ?

 13   R.  Non, je ne le savais pas.

 14   Q.  Est-ce que vous saviez que bien qu'il ait donné des ordres pour que des

 15   véhicules volés à l'ONURC soient restitués, il ne pouvait pas donner

 16   l'ordre aux soldats, aux unités et à l'armée croate, il ne pouvait pas leur

 17   donner l'ordre d'aller les rechercher, ces véhicules ?

 18   R.  Il ne me l'a pas dit cela.

 19   Q.  Puisque vous avez eu affaire à M. Cermak, lorsque vous avez commencé à

 20   mieux le connaître, est-ce que vous avez commencé à avoir des doutes à

 21   propos de la portée de son autorité ?

 22   R.  Je n'avais aucun doute à propos de son autorité. Il s'agissait de

 23   savoir dans quelle mesure il pouvait faire exécuter son autorité. Puis par

 24   la suite, lorsqu'il a disparu du secteur sans que cela soit annoncé, là

 25   j'ai commencé à me poser des questions.

 26   Q.  Mais est-ce que vous saviez qu'il venait juste d'être nommé à son

 27   poste, qu'il a été nommé d'ailleurs le 5 août et que jusqu'à ce jour du 5

 28   août, il avait été civil ?

Page 13868

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 13869

  1   R.  La première fois que je l'ai rencontré, je savais qu'il s'agit du

  2   général Cermak qui était dans le secteur. Je ne savais pas ce qu'il faisait

  3   auparavant.

  4   Q.  Et lors de vos réunions avec le général Cermak, vous avez ensuite

  5   attiré son attention sur des crimes qui s'étaient déroulés le 24 août 1995.

  6   Cela ne fait pas partie de votre classeur, Monsieur Al-Alfi.

  7   M. KAY : [interprétation] Il s'agit de la pièce D151. C'est la pièce donc

  8   D151. Et à la deuxième page, au paragraphe 5, on parle de cela justement.

  9   Q.  Ensuite, au cours de la réunion par la suite, il a été question des

 10   thèmes que nous avons évoqués, mais d'autres thèmes donc. Et là à nouveau,

 11   on peut voir qu'il accepte le fait que des crimes aient été commis, à

 12   savoir que des maisons ont été incendiées et qu'il y a eu du pillage. Et il

 13   vous a informé du fait qu'il avait donné des ordres stricts au personnel

 14   militaire et civil pour qu'ils cessent de telles activités.

 15   Est-ce que vous saviez, ou est-ce que vous pouviez vous rendre compte qu'il

 16   en avait parlé à d'autres personnes et qu'il avait donné des ordres pour

 17   que ces crimes s'arrêtent et que l'on instaure l'état de droit ?

 18   R.  Si vous avez lu correctement mon rapport, ceci confirme qu'il avait une

 19   certaine autorité, puisqu'il a dit qu'il avait donné ces ordres à d'autres

 20   personnes.

 21   Q.  On va en parler.

 22   Il vous a dit cela, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Mais sans savoir, en dépit de ce qu'il a dit, s'il ne pouvait faire

 25   rien d'autre que de demander aux autres de donner de tels ordres et de

 26   faire en sorte que ces ordres soient exécutés.

 27   R.  C'est ce qu'il a dit, mais cela ne m'intéressait pas que de savoir

 28   quelle était la procédure exacte pour faire respecter son autorité.

Page 13870

  1   Q.  Maintenant on va passer en revue toute une série de questions au sujet

  2   du général Cermak.

  3   Vous nous avez dit que vous ne saviez pas de quoi il disposait, de combien

  4   de gens il disposait, quelle équipe, et cetera ?

  5   R.  Oui, c'est vrai.

  6   Q.  Vous ne saviez pas de quelle façon les structures militaires croates

  7   étaient organisées; est-ce exact ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Vous ne saviez pas de quelle façon fonctionnaient les commandements et

 10   les contrôles de ces structures militaires, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, c'était une question qui concernait nos militaires, et pas le côté

 12   civil.

 13   Q.  Dans votre entretien qui a été enregistré, vous supposez qu'il avait le

 14   pouvoir de donner des ordres aux unités.

 15   R.  Oui, c'est vrai. Puisque c'était lui qui était le numéro un de la zone,

 16   le gouverneur, comme c'était lui le chef, oui, c'est pour cela que j'en

 17   suis arrivé à cette conclusion.

 18   Q.  Mais vous ne saviez pas qu'il était envoyé à Knin avec entre autres

 19   pour mission d'aider l'ONU, c'était son travail, il s'agissait de servir de

 20   point de contact et de vous aider avec vos problèmes ?

 21   R.  Il a été envoyé à Knin pour d'autres raisons. Mais puisqu'il était déjà

 22   à Knin et sur place, c'était lui qui était notre contact.

 23   Q.  Est-ce que vous savez si oui ou non avant qu'il n'arrive à Knin, s'il

 24   avait été envoyé là-bas justement pour traiter avec l'ONU, que cela faisait

 25   partie de ses fonctions, de sa mission ?

 26   R.  Non, je n'étais pas informé de cela.

 27   Q.  Que c'était lui qui était le contact pour l'ONU et qu'il a été envoyé

 28   là-bas pour vous aider.

Page 13871

  1   R.  Pourriez-vous poser la question autrement, s'il vous plaît ?

  2   Q.  Saviez-vous qu'il a été envoyé là-bas pour servir de contact pour vous

  3   aider ?

  4   R.  Non. Je pensais que c'était le gouverneur, tout simplement.

  5   M. HEDARALY : [interprétation] La question avait été posée et on y a

  6   répondu.

  7   M. KAY : [interprétation] Excusez-moi.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la première fois que cela

  9   arrive, Monsieur Kay. Et vu le temps dont nous disposons, si vous avez

 10   obtenu une réponse, essayez de passer à un autre sujet.

 11   M. KAY : [interprétation] Peut-être qu'on a perdu encore plus de temps

 12   maintenant.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis désolé, mais c'est comme cela

 14   que les choses se font. M. Hedaraly a soulevé une objection à juste titre,

 15   et j'ai traité de cette objection.

 16   M. KAY : [interprétation] Excusez-moi.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 18   M. KAY : [interprétation] Je vous présente mes excuses à vous et à M.

 19   Hedaraly.

 20   Q.  Saviez-vous que cette autre mission à Knin qu'il devait exécuter était

 21   de normaliser la vie dans cette ville, que la ville fonctionne tout

 22   simplement ?

 23   R.  Je n'étais pas au courant de cela, mais je m'attendais à cela.

 24   Q.  Qu'il a été envoyé là-bas pas avec des missions militaires. Est-ce que

 25   vous saviez cela, qu'il n'a pas été envoyé là avec des missions militaires

 26   ?

 27   R.  Non, je ne le savais pas. Mais vous aviez un règne militaire là-bas,

 28   comment voulez-vous qu'il contrôle la zone s'il n'y a pas de mission

Page 13872

  1   concernant les militaires ?

  2   Q.  C'était les militaires qui contrôlaient la zone à l'époque ?

  3   R.  Je ne le sais pas, mais vu les circonstances de l'époque, je

  4   m'attendrais à cela, oui.

  5   Q.  Saviez-vous qu'il avait été envoyé à Knin à l'époque pour aider à ce

  6   que le commerce fonctionne, que les boutiques soient ouvertes, qu'il y ait

  7   des services qui fonctionnent, et cetera ?

  8   R.  C'est peut-être le cas, mais ce que je sais, c'est qu'il était parmi

  9   les premiers à être arrivés à Knin. Là vous avez une situation militaire,

 10   comment voulez-vous que l'on parle de fonds de commerce alors que la

 11   situation militaire n'était pas stabilisée. Vous aviez une offensive

 12   militaire. Je ne savais pas vraiment quels étaient les détails de sa

 13   mission, de ce qu'il avait à faire.

 14   Q.  Est-ce que vous saviez que le ministère de l'Intérieur de l'Etat croate

 15   donnait des ordres pour que la police fonctionne, ce que la police devait

 16   faire, comment il fallait remplir ses rangs, et quelle était toute la

 17   structure de la police civile ?

 18   R.  Si c'était le cas, on n'en était pas informés, nous à Knin, en tout

 19   cas.

 20   Q.  Est-ce que vous saviez que le général Cermak vous a été présenté comme

 21   quelqu'un qui servait de point de contact, tout simplement, pour que vous

 22   vous adressiez à lui ?

 23   R.  Il ne m'a pas dit cela.

 24   Q.  Est-ce que vous vous êtes rendu compte du fait que la plupart des

 25   missions du général Cermak, peut-être même toutes les tâches, n'avaient

 26   absolument rien à voir avec le côté militaire ?

 27   R.  Je ne pense pas que c'est exact tout simplement.

 28   Q.  Donc vous n'êtes pas d'accord ?

Page 13873

  1   R.  Oui, je ne suis pas d'accord avec cela.

  2   Q.  Dans l'entretien que vous avez eu avec le bureau du Procureur, vous

  3   avez dit quand il s'agit de ce que vous pensez qu'il avait à sa disposition

  4   - l'équipe, le QG, bureaux, équipement, le personnel militaire - vous vous

  5   souvenez de cela ? Vous avez dit cela au cours de votre entretien.

  6   M. HEDARALY : [interprétation] Dans la mesure où on parle de son entretien,

  7   je pense qu'il faudrait lui présenter la page exacte.

  8   M. KAY : [interprétation] J'essaie d'en faire un résumé.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-nous à peu près la page en

 10   question.

 11   M. KAY : [interprétation] Oui, c'est la page 84 de la pièce P1160.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce bien ma déposition ?

 13   M. KAY : [interprétation]

 14   Q.  Oui, cela va devenir votre déposition. En réalité, c'est l'entretien

 15   que vous avez eu.

 16   C'est le paragraphe où vous parlez de l'armée croate. Vous dites que

 17   c'est une armée disciplinée, qu'il fallait suivre la chaîne de

 18   commandement. Et vous dites : Je suis sûr qu'il était informé de tout ce

 19   qui s'est passé dans sa zone de responsabilité.

 20   A la page 85 : C'est sûr qu'il aurait dû avoir des rapports de ses

 21   commandants. Il y a un autre paragraphe que je ne retrouve pas.

 22   Mais on voit exactement de quoi il s'agit, donc les rapports des

 23   commandants, et cetera.

 24   R.  Si vous regardez ici, les "commandants" en fait, j'ai voulu dire

 25   ses subordonnés.

 26   Vous essayez de dire qu'il avait des commandants qui lui étaient

 27   superposés, en fait je pense aux commandants sur le terrain.

 28   Q.  [aucune interprétation]

Page 13874

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est très bien que vous ayez tiré cela

  2   au clair, mais effectivement moi, j'ai pensé aux commandants qui étaient

  3   subordonnés à M. Cermak.

  4   M. KAY : [interprétation]

  5   Q.  Je suis tout à fait d'accord avec vous, je ne dis rien d'autre que ce

  6   que vous avez dit là. C'est de cela que je parle. Les subordonnés, les

  7   commandants placés sous ses ordres. Et entre autres, vous avez parlé du

  8   commandant Gojevic, qui était l'adjoint du gouverneur militaire. Est-ce que

  9   vous avez eu l'impression que le gouverneur adjoint militaire avait juste

 10   un grade de commandant. Est-ce que vous n'aviez pas l'impression que là il

 11   y avait un problème d'hiérarchie ?

 12   R.  C'était la période pendant laquelle le général Cermak n'était pas dans

 13   la zone et il essayait de négocier au sujet du nombre de ceux qui devaient

 14   être remis aux autorités croates qui se trouvaient dans notre base.

 15   Parfois je l'appelais même officier de liaison en lui disant : Je vais

 16   revenir vers vous. Donc je suis d'accord avec vous que là nous avons un

 17   gros vide, une grosse différence entre un commandant et un général trois

 18   étoiles.

 19   Q.  Est-ce que vous vous attendiez, vu ce que vous croyiez à l'époque -- je

 20   pense que vous devez me dire ce que pensiez vraiment. Vous vous attendiez à

 21   ce qu'il soit le commandant des unités militaires dans la zone, n'est-ce

 22   pas ?

 23   R.  Oui, je m'attendais à cela.

 24   Q.  Donc vous vous attendiez à ce qu'il soit en mesure de donner des ordres

 25   à ces unités et que ces unités devaient respecter ses ordres, que c'était

 26   leur devoir ?

 27   R.  Quand j'examinais ça avec lui, il ne m'a jamais dit, non, moi je n'ai

 28   pas d'autorité sur ces militaires. Parfois j'avais vraiment l'impression

Page 13875

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 13876

  1   que ses subordonnés donnaient des ordres directs et des instructions

  2   immédiates dans leur langue.

  3   Q.  Mais vous ne savez pas exactement de quoi il s'agit ?

  4   R.  C'est vrai.

  5   Q.  Et aussi, vous vous attendiez à ce qu'il sache ce qui se passe dans le

  6   district militaire ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Vous vous attendiez aussi à ce qu'il sache où se trouvaient les troupes

  9   dans la région ?

 10   R.  Oui, c'est vrai.

 11   Q.  Et où se trouvent les casernes ?

 12   R.  Oui, si c'est vous le responsable, vous deviez le savoir.

 13   Q.  Comment avez-vous communiqué avec lui ?

 14   R.  Mais je ne savais pas comment il pouvait communiquer avec eux.

 15   Q.  Mais vous vous attendiez, n'est-ce pas, que si c'était lui le

 16   commandant, qu'il devait savoir si ses ordres étaient arrivés le long de la

 17   chaîne de commandement, par exemple, à l'unité qui se trouvait à Benkovac

 18   ou ailleurs ?

 19   R.  Oui, je m'attendais à cela.

 20   Q.  Et les activités de ces unités et de ces soldats, il fallait qu'il en

 21   soit informé, n'est-ce pas, ceci le long de la chaîne de commandement. Vous

 22   vous attendiez à cela ?

 23   R.  Oui, bien sûr.

 24   Q.  Ce que les unités devaient faire après, vous vous attendiez à ce qu'il

 25   planifie cela, qu'il soit au courant de cela ?

 26   R.  Mais oui, bien sûr. Il était tous les jours à la télé, il informait les

 27   Croates de ce qui se passait au jour le jour. Cela voulait dire qu'il était

 28   informé.

Page 13877

  1   Q.  Bien. Vous vous attendiez aussi à ce que ces ordres et les ordres de

  2   ses subordonnés, qu'on l'informe des choses importantes ?

  3   R.  Pas seulement des choses importantes. Il devait être informé de tout.

  4   C'est la séquence logique des choses.

  5   Q.  Et vous pensez que cela se faisait, que c'était le cas ?

  6   R.  En tout cas, c'est ce qui aurait dû se faire.

  7   Q.  Donc, vous pensez que ceci devait se faire. Mais est-ce que vous pensez

  8   que tel était le cas ?

  9   R.  Puisque c'était lui le commandant, à cause de cela, vous devez

 10   normalement penser que c'est la procédure normale.

 11   Q.  Très bien. Je n'ai pas d'autres questions.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 13   Monsieur Misetic.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Je peux commencer maintenant, ou peut-être

 15   qu'on peut prendre une pause à présent.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on peut prendre une pause

 17   anticipée, en effet. Mais je voudrais vous dire quelque chose, et je pense

 18   qu'il serait important aussi de le dire devant M. Al-Alfi.

 19   Monsieur Kay, vous avez pris bien moins de temps qu'indiqué. Et M. Al-Alfi

 20   avait parlé à la Section d'aide aux Témoins et aux Victimes quant à la date

 21   de son départ. Nous pensions que ceci pourrait se faire jeudi matin, tôt,

 22   mais est-ce que, vu la façon dont la situation s'est développée, est-ce que

 23   maintenant les autres conseils de la Défense peuvent nous dire s'ils

 24   veulent revoir leur calendrier et s'ils pensent qu'il serait peut-être

 25   possible de terminer ce matin.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a vraiment

 27   quelques points que nous devons soulever avec ce témoin, il n'y en a pas

 28   beaucoup. Et on voudrait lui montrer une vidéo, mais je suis absolument sûr

Page 13878

  1   qu'on va pouvoir finir aujourd'hui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic.

  3   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous aussi.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez entendu cela, Monsieur Al-

  5   Alfi.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas besoin de me remercier,

  8   Monsieur Al-Alfi, parce que les parties avaient la possibilité de mener à

  9   bien leur contre-interrogatoire dans des délais qui leur convenaient, mais

 10   comme vous voyez, ils pensent tous pouvoir terminer aujourd'hui. Donc je

 11   pense que cela va vous convenir, n'est-ce pas ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je vous remercie.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, donc nous allons prendre une

 14   pause anticipée maintenant, et ensuite nous allons reprendre nos travaux à

 15   11 heures 10.

 16   --- L'audience est suspendue à 10 heures 24.

 17   --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Al-Alfi, maintenant c'est M.

 19   Misetic qui va vous poser ses questions dans le cadre de son contre-

 20   interrogatoire.

 21   Contre-interrogatoire par M. Misetic : 

 22   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Al-Alfi.

 23   R.  Bonjour.

 24   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur la déclaration que vous avez

 25   donnée en 1998. Et je voudrais notamment attirer votre attention sur la

 26   page 23, ligne 28. Vous parlez des jours qui ont précédé l'opération

 27   Tempête --

 28   R.  Vous avez dit la page 23, ligne 28 ?

Page 13879

  1   Q.  En fait, cela commence à la page 27. Donc, vous parlez des événements

  2   qui ont eu lieu avant l'opération Tempête, et vous avez dit que vous aviez

  3   évalué qu'il y avait à peu près 100 000 soldats --

  4   R.  Ecoutez, je ne trouve pas la page.

  5   Q.  C'est la déclaration de 1998, page 23. Donc, c'est la ligne 26, où vous

  6   dites : "Nous évaluons qu'il y avait à peu près 100 000 soldats qui

  7   allaient s'assembler, et soit, on nous permettait de mettre nos troupes,

  8   parce que c'était leur interprétation de la résolution du Conseil de

  9   sécurité de l'ONU, que l'intégrité territoriale et la souveraineté de la

 10   Croatie et qu'elle ne pourrait pas être acceptée par les Serbes."

 11   Donc, si j'ai bien compris, les Serbes ne pouvaient pas accepter

 12   l'intégrité territoriale et la souveraineté de la Croatie. Est-ce que je

 13   vous ai bien compris ?

 14   R.  Non. Non, non. Ils ne pouvaient pas accepter les troupes, ils ne

 15   pouvaient pas accepter que l'on place les troupes derrière.

 16   Q.  Donc, ils ne pouvaient pas accepter que l'on place les troupes --

 17   D'accord, je vois. Donc, on va revenir sur la page 23, et vous

 18   décrivez ce qui se passe le matin du 4. Et vous dites, à la ligne 29 :

 19   "Tout était calme, normal. Les seuls véhicules qui circulaient à l'époque

 20   c'était les véhicules de l'ONU. On avait le couvre-feu qui était instauré.

 21   De toute façon, les habitants ne pouvaient pas venir dans les rues avant 6

 22   heures du matin."

 23   Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que c'est que ce couvre-feu

 24   ?

 25   R.  A l'époque, c'était encore la RSK. Et ils se préparaient pour ce qu'ils

 26   pensaient qui allait être une guerre. Donc, c'est pour cela qu'ils avaient

 27   instauré le couvre-feu. Et c'est pour cela qu'il n'y avait que nos

 28   véhicules qui pouvaient circuler dans les rues à l'époque.

Page 13880

  1   Q.  Donc, à cause de ce couvre-feu, il n'y avait pas de civils dans les

  2   rues, n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez vu le 4 ?

  3   R.  Oui, oui. C'était avant le début de l'opération.

  4   Q.  Mais comment vous avez appris qu'il y avait le couvre-feu ?

  5   R.  Mais je vous ai déjà dit que c'est quelque chose qui a été annoncé sur

  6   les ondes de la radio de la RSK.

  7   Q.  Est-ce que vous savez depuis combien de temps était en vigueur ce

  8   couvre-feu ?

  9   R.  Je n'en suis pas sûr, mais c'était quelques jours avant le 5.

 10   Q.  Est-ce que vous savez si l'armée croate savait qu'il n'allait pas y

 11   avoir de civils à 5 heures du matin dans les rues à cause du couvre-feu ?

 12   R.  J'imagine qu'ils étaient en train d'écouter la radio de la RSK.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit, Monsieur le Témoin, que

 14   c'est quelque chose qui a été diffusé sur les ondes de la radio de la RSK.

 15   Est-ce que c'est quelque chose qui vous a été traduit ou est-ce que vous

 16   l'avez entendu directement ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est quelque chose qui nous a été traduit,

 18   c'était avant l'opération. A l'époque, on disposait encore d'interprètes --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Vous aviez encore des

 20   interprètes à l'époque.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 23   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Misetic.

 24   M. MISETIC : [interprétation]

 25   Q.  Ensuite, la page 29 -- il s'agit des trois ordres qui se suivent. A la

 26   page 29 et jusqu'à la page 30, vous êtes convié à une réunion, c'était dans

 27   l'après-midi du 4, je pense, où l'on a discuté --

 28   R.  Non. C'était le 5. Le premier jour de l'opération.

Page 13881

  1   Q.  Mais ici tout le monde est d'accord pour dire que le premier jour de

  2   l'opération Tempête, c'était le 4.

  3   R.  Oui, c'était le premier jour.

  4   Q.  Donc le premier jour de l'opération, le 4 août, vous êtes allé avec le

  5   général Forand assister à cette réunion avec l'ARSK et c'était l'après-midi

  6   du 4 ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Et vous avez été présent au moment où les discussions ont eu lieu au

  9   sujet de l'évacuation, c'était les discussions avec la RSK ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que nous pourrions maintenant regarder la page 31.

 12   Dans votre déclaration, vous parlez de la teneur de cette réunion, ce qui a

 13   été dit. Et vous dites à la ligne 18 :

 14   "Ils tremblaient et ils ont commencé à demander -- si je ne m'abuse, à

 15   avoir 70 000 litres de carburant pour leurs véhicules puisqu'ils voulaient

 16   transporter des civils, ils voulaient aussi 500 camions, parce qu'ils

 17   voulaient continuer à se battre. Mais des civils étaient blessés et ils

 18   voulaient les évacuer."

 19   Ensuite, la page 31. A la ligne 26, vous dites : "On a dit à notre QG ce

 20   qu'ils avaient demandé. Et on leur a dit qu'on ne pouvait absolument pas

 21   leur fournir de véhicules, mais le QG nous donnerait l'accord s'il

 22   s'agissait de sauver des civils."

 23   Mais ce QG se trouvaient où ?

 24   R.  A Zagreb. Et c'est pour cela qu'on avait besoin de demander leur

 25   accord.

 26   Q.  C'était M. Akashi, n'est-ce pas, qui était le chef ?

 27   R.  Oui, c'était lui qui était le chef de la mission tout entière.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière, maintenant je vais vous

Page 13882

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 13883

  1   demander de nous montrer la pièce D337.

  2   Q.  Monsieur Al-Alfi, je vais vous montrer ce que M. Akashi a écrit à M.

  3   Annan le soir du 4. Et vous pouvez regarder cela sur la droite du document,

  4   et vous pouvez voir sur le cachet que ce document a été reçu à Genève le 4

  5   août 2002, je pense que c'est la date qu'on y voit.

  6   Et si l'on examine la page suivante -- mais avant cela.

  7   Vous voyez que c'est un rapport sur la situation en cours en Croatie. Et il

  8   y a un exemplaire qui va à Genève, à M. Stoltenberg, c'est justement

  9   l'exemplaire envoyé à M. Stoltenberg et c'est pour cela qu'on a le cachet

 10   de réception avec l'heure de Genève.

 11   Quand vous envoyiez vos rapports, le 4, est-ce que vous les envoyiez à M.

 12   Akashi de Knin à Zagreb le 4, ou est-ce que vous lui avez fait part de la

 13   situation oralement ?

 14   R.  Non, je ne faisais pas de rapports, mais si vous regardez ce rapport on

 15   voit qu'ici il s'agit des observateurs militaires, ils avaient leur propre

 16   chaîne de communication.

 17   Q.  Très bien. On va oublier un peu le rapport pour l'instant. Est-ce que

 18   vous vous souvenez si le 4 vous avez envoyé un rapport écrit de Knin à

 19   Zagreb ?

 20   R.  Oui, bien sûr. On envoyait des rapports de façon quotidienne, et

 21   parfois même on en envoyait plus qu'un par jour.

 22   Q.  Et après la réunion que vous avez eue avec les officiers de la RSK dans

 23   la soirée du 4 ou en fin d'après-midi, est-ce que vous avez envoyé un

 24   rapport à Zagreb pour dire de quoi vous avez parlé ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que vous pourriez tourner la page, s'il vous plaît, du document

 27   sur l'écran.

 28   Réexaminez le quatrième paragraphe, M. Akashi écrit à M. Annan et il dit :

Page 13884

  1   "Le bureau des affaires civiles dans le secteur sud nous a informés du fait

  2   que les dirigeants de Knin ont demandé l'aide de l'UNHCR et de l'UNPF pour

  3   évacuer à peu près 32 000 civils de Benkovac, Obrovac, Gracac et Knin, vers

  4   Petrovac, et Banja Luka en Bosnie-Herzégovine."

  5   C'est vous, n'est-ce pas, quand on fait référence à ce bureau des affaires

  6   civiles du secteur sud ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  C'est vous qui avez envoyé cette information à M. Akashi le soir du 4

  9   août, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, mais regardez ce qui est écrit vraiment dans le rapport, on parle

 11   d'un c'était nombre de villages et de Knin. Ce qui veut dire qu'il pouvait

 12   aussi y avoir un rapport du secteur nord et je ne faisais pas de rapports

 13   là-dessus.

 14   Q.  Mais toutes ces villes se trouvent dans le secteur sud.

 15   R.  Oui, mais nous avons deux secteurs. S'il s'agit de quelque chose qui

 16   vient du secteur sud, cela pouvait venir des militaires. De toute façon, je

 17   ne me souviens pas si j'ai envoyé un rapport spécifique à ce sujet, mais

 18   c'est vrai que j'ai envoyé des rapports à mon QG.

 19   Q.  Maintenant je voudrais juste que ceci soit couché correctement au

 20   compte rendu d'audience, page 42, ligne 8.

 21   C'est du compte rendu d'audience que je parle. Est-ce que vous pourriez

 22   lire ce que vous venez de dire, ligne 8.

 23   Je vais vous reposer la question. Après la réunion avec les représentants

 24   de la RSK, en fin de l'après-midi du 4 ou début de soirée, est-ce que vous

 25   avez envoyé un rapport à Zagreb portant sur la réunion que vous veniez

 26   d'avoir ?

 27   R.  Oui, je l'ai fait.

 28   Q.  Très bien. Maintenant on va revenir sur le document qui est sur

Page 13885

  1   l'écran, regardez ce qui est écrit sur l'écran. Voici la question que je

  2   vous pose : avez-vous écrit que les dirigeants de Knin avaient demandé

  3   l'aide de l'UNHCR et de l'UNPF pour évacuer 32 000 civils de Benkovac,

  4   Obrovac, Gracac et Knin, vers Petrovac et Banja Luka en Bosnie-Herzégovine

  5   ?

  6   R.  Je ne m'en souviens pas précisément. Mais si on parle de nous,

  7   effectivement, on a dû le faire. Parce que s'il parle de l'UNHCR dans le

  8   rapport, effectivement il y avait des représentants aussi de l'UNHCR, ils

  9   reçoivent aussi les rapports de toutes les zones. Ensuite il écrivait son

 10   rapport à partir de ces rapports-là, il compilait en quelque sorte les

 11   infos.

 12   Q.  Mais ce qui m'intéresse, c'est vraiment les huit derniers mots "vers

 13   Petrovac et Banja Luka en Bosnie-Herzégovine" - il y a neuf mois en

 14   réalité.

 15   Lors de la réunion que vous avez eue avec les représentants de la

 16   RSK, ils vous ont dit, n'est-ce pas, que l'évacuation allait se faire en

 17   direction de Petrovac et Banja Luka; est-ce exact ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce qu'il y avait un doute quelconque dans votre esprit à partir du

 20   moment où cette réunion s'est terminée, la réunion avec les officiels de la

 21   RSK, qu'ils allaient ou pas évacuer ces civils en direction de Petrovac ou

 22   Banja Luka ?

 23   R.  Il fallait que je leur fasse confiance, mais c'est ce qu'ils nous ont

 24   dit.

 25   Q.  Est-ce que vous vous souvenez qu'il vous avait dit vraiment cela,

 26   concrètement, qu'ils allaient évacuer ces civils en direction de Petrovac

 27   et Banja Luka ?

 28   R.  Oui.

Page 13886

  1   Q.  Est-ce que vous vous souvenez quelle est la personne qui vous a dit

  2   cela ?

  3   R.  Non, je ne me souviens pas de son nom.

  4   Q.  Est-ce que vous vous souvenez d'un certain Kosta Novakovic ?

  5   R.  Non. Mais il y avait beaucoup de gens qui étaient présents à la

  6   réunion, je dois le dire.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, montrer la

  8   pièce D712, s'il vous plaît.

  9   Q.  Je voudrais vous montrer un rapport portant sur un entretien qui a eu

 10   lieu le 4 août entre M. Roberts, qui était comme vous vous souviendrez

 11   l'officier d'information pour le secteur sud, et un journaliste, et tout

 12   cela s'est produit le 4 août à 14 heures 15. Si vous regardez le quatrième

 13   paragraphe, vous allez voir que le journaliste s'appelait Obradovic. Et on

 14   peut lire : "Quand Obradovic a posé la question par rapport à la situation

 15   dans la ville en ce qui concerne les civils, Roberts a répondu qu'il n'y

 16   avait pas de panique parmi les civils" --

 17   R.  De quoi parlez vous ?

 18   Q.  C'est sur l'écran à gauche, le quatrième paragraphe. On parle du

 19   journaliste qui s'appelle Obradovic. Voilà, on dit : "Quand Obradovic a

 20   posé la question sur la situation dans la ville au sujet des civils,

 21   Roberts a répondu qu'il n'y avait pas de panique parmi les civils, mais

 22   qu'il pensait cependant que les gens étaient vraiment choqués, surpris, par

 23   ce pilonnage du matin, qu'il y avait des appartements qui avaient été

 24   détruits, qu'il y avait beaucoup de vitrines de magasins qui avaient été

 25   brisées."

 26   Vous étiez à Knin le 4, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le 4 il

 27   n'y avait pas de panique parmi la population civile ?

 28   R.  Non, ce n'est pas vrai.

Page 13887

  1   Q.  Qu'est-ce que vous en pensez ?

  2   R.  Il n'y avait pas de civils pour que l'on puisse constater de la panique

  3   parmi la population civile. Il n'y en avait pas beaucoup. J'étais dans mon

  4   QG, donc je ne les ai pas vus.

  5   Q.  Donc vous ne savez pas quelle était la situation ?

  6   R.  Non, je ne le sais pas.

  7   Q.  Permettez-moi de vous montrer --

  8   Nous avons parlé du pilonnage. Est-ce que vous avez une expérience

  9   militaire ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  D'accord. Est-ce que vous étiez en situation avant de vous retrouver

 12   soumis aux tirs d'artillerie ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  C'était où ?

 15   R.  Secteur ouest, Drvar.

 16   Q.  Quand ?

 17   R.  Opération Eclair.

 18   Q.  Pour ce qui est de l'évaluation du pilonnage qui a eu le matin du 4,

 19   est-ce que vous vous êtes fondé en réalité sur les évaluations du personnel

 20   militaire de l'ONU ?

 21   R.  Oui, bien sûr.

 22   Q.  D'accord. Est-ce qu'il y a eu des individus concrets parmi les membres

 23   du personnel de l'ONU sur les évaluations desquels vous vous êtes appuyé ?

 24   R.  Oui, bien sûr. Il y avait le général Forand.

 25   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de parler avec le colonel Leslie ?

 26   R.  Oui, le général Leslie était le chef d'état-major.

 27   Q.  Est-ce que vous avez parlé avec le général Leslie le 4 août au sujet du

 28   pilonnage ?

Page 13888

  1   R.  Nous étions au quartier général. Nous avons parlé de cela tout le

  2   temps, nous étions ensemble.

  3   Q.  Je souhaite que l'on revienne --

  4   R.  Car avant ce moment-là, on s'était même déplacés de nos maisons à

  5   l'intérieur du quartier général.

  6   Q.  Nous allons revenir à la page 27. Je parle de la page 27 de votre

  7   déclaration en 1998, ligne 24. Au début vous dites : "Il s'agissait

  8   simplement du pilonnage de l'ensemble de la ville. Je pense si je ne me

  9   trompe pas, que d'après nos militaires, ils ont évalué qu'au cours des

 10   premières heures, peut-être deux, trois heures, le pilonnage s'effectuait

 11   au rythme de peut-être plus de 10 000 par heure."

 12   Est-ce que vous vous souvenez quel était le militaire qui vous a dit que le

 13   rythme du pilonnage était d'environ 10 000 par heure ?

 14   R.  Je ne me souviens pas tout à fait, mais comme je l'ai dit, j'avais

 15   toujours des communications avec le général Forand et le colonel Leslie.

 16   Q.  Bien, 10 000 par heure, lorsque vous le dites, au cours des premières

 17   deux, trois heures, il a été évalué que c'était le pilonnage au rythme de

 18   10 000 par heure. Donc si l'on parle de deux, trois heures, visiblement on

 19   parle de 20 à 30 000 obus tombés sur Knin pendant les trois premières

 20   heures de l'opération. Est-ce que par la suite après que vous avez pu

 21   sortir de la base, vous avez pu faire une évaluation concernant la question

 22   de savoir si Knin avait été touché par 20 à 30 000 obus ou plus, puisque

 23   vous parlez seulement des premières heures ?

 24   R.  On parle du pilonnage que l'on pouvait entendre et à l'intérieur et

 25   dans la périphérie de Knin. Et lorsque je parle des chiffres, je fais

 26   référence à cela. Lorsque nous sommes sortis, dans la mesure dans laquelle

 27   ceci nous était permis, nos militaires ont pu voir et constater des dégâts.

 28   Q.  Tout d'abord, vous parlez de la périphérie de Knin. Que définissez-vous

Page 13889

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20   

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 13890

  1   comme périphérie de Knin ?

  2   R.  C'est la périphérie de la ville de Knin.

  3   Q.  Mais vous voulez dire quoi par périphérie ? Vous parlez d'autres

  4   villages ou de la montagne de Dinara ?

  5   R.  Je ne sais pas, ça peut être l'ensemble de la région, y compris les

  6   autres villages à l'extérieur ou la montagne de Dinara. Nous ne savons pas,

  7   car nous ne savons pas où ces obus sont tombés.

  8   Q.  D'accord. Est-ce que vous croyez parce que le général Forand, le

  9   général Leslie et vous-même, vous étiez soumis au tir d'artillerie, que

 10   vous ne pouviez pas fournir une évaluation objective du pilonnage de Knin ?

 11   R.  Ce n'est pas exact, car il n'y avait rien de personnel là-dedans.

 12   Q.  D'accord.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Peut-on montrer, s'il vous plaît, maintenant,

 14   la pièce 1D00-0741, s'il vous plaît.

 15   Q.  Monsieur Al-Alfi, je vais vous parler tout d'abord du document à

 16   l'écran. Il s'agit d'un article du New York Times du 21 mars 1999, et je

 17   vais vous demander sur la base du contenu du rapport si vous aviez des

 18   connaissances du fait que ce rapport avait été publié, et il est dit que le

 19   titre est "Le panel chargé des crimes de guerre constate que les troupes

 20   croates ont nettoyé les Serbes." Est-ce que vous pouvez me dire si je me

 21   trompe, je n'ai pas examiné cela attentivement lorsque vous avez fait votre

 22   déclaration en 1998. Où avez-vous travaillé à l'époque ?

 23   R.  A l'époque, j'étais à l'ONU, au Maroc, MINURSO.

 24   Q.  Est-ce que vous avez passé du temps à New York pendant cette période ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Donc, le numéro d'appel 212, je pensais que ceci indiquait peut-être

 27   que vous travailliez à New York aussi.

 28   R.  J'ai commencé à travailler à New York même en 2004.

Page 13891

  1   Q.  D'accord. Si vous examinez cela, c'est un rapport concernant les

  2   conclusions du Tribunal au sujet de l'opération Tempête.

  3   Peut-on aller à la page 3.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hedaraly.

  5   M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi, je dois objecter. Puisque le

  6   témoin n'a pas vu l'article -- enfin, je vais attendre de voir s'il l'a vu

  7   ou pas pour terminer mon objection.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une objection -- enfin, est-ce que

  9   c'est une objection qui peut être soulevée en présence du témoin --

 10   M. HEDARALY : [interprétation] Je pense.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Il n'a pas dit ce que M. Hedaraly dit que le

 12   témoin aurait dit, à savoir qu'il n'a pas vu l'article. Je ne sais pas

 13   comment il aurait pu le dire, et c'est la raison pour laquelle je lui

 14   montre cela.

 15   M. HEDARALY : [interprétation] Il y a une question plus vaste,

 16   l'admissibilité de ce document. Nous pouvons soulever maintenant cette

 17   question car ce document ne concerne en rien la déclaration, la déposition

 18   du témoin. Et il y a eu d'autres problèmes liés aux articles de presse dans

 19   cette affaire. Donc peut-être il faut traiter de cela avant que le témoin -

 20   -

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'habitude, nous prenons les décisions à

 22   ce sujet une fois le document présenté, mais permettons à Me Misetic de

 23   faire une introduction. Et nous allons écouter attentivement la manière

 24   dont il va formuler ses questions et poser des questions au témoin par

 25   rapport à ce document qui, apparemment, reflète l'opinion du Tribunal.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Je souhaite soulever deux autres points. Nous

 27   n'avons pas eu l'occasion d'interroger ce témoin. Donc je ne sais pas --

 28   l'Accusation n'a pas mené l'interrogatoire principal de ce témoin, donc je

Page 13892

  1   ne sais pas ce qu'il sait ou ce qu'il ne sait pas au sujet d'un certain

  2   nombre de sujets.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre tout en prenant

  4   les précautions nécessaires.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

  6   Q.  Monsieur Al-Alfi, je vous montre des parties de l'article, car si l'on

  7   examine le titre de l'article, on peut immédiatement comprendre quel est le

  8   fond. Mais compte tenu de votre participation à cela, peut-être que vous

  9   avez entendu parler de quelque chose qui est contenu dans cet article.

 10   C'est la raison pour laquelle je vous présente cela.

 11   Cet article porte sur les conclusions du bureau du Procureur en 1998 et

 12   1999, ou plutôt, du Procureur qui était au Tribunal à cette époque-là. Si

 13   vous examinez la page 3, la première phrase dit : "Les recommandations les

 14   plus contentieuses aux enquêteurs concernaient le pilonnage de Knin,"

 15   ensuite, la première phrase en haut de la page où il est : "La

 16   recommandation la plus contentieuse donnée aux enquêteurs concernait le

 17   pilonnage de Knin."

 18   Ensuite, dans le paragraphe suivant, il est question de la déposition

 19   du général Forand et du général Leslie devant ce Tribunal, vous pouvez lire

 20   cela. Ensuite, si on va un peu plus loin, nous avons le paragraphe qui

 21   commence par les mots : "Mais le rapport …"

 22   "Mais le rapport continue en citant un juriste américain au Tribunal, Clint

 23   Williamson, qui essaie de décrédibiliser la déposition des officiers

 24   canadiens. 'Ils n'étaient pas capables de fournir une analyse détachée', il

 25   a dit, d'après le rapport d'enquête.

 26   "M. Williamson, qui a décrit le pilonnage de Knin en tant qu'incident

 27   mineur, a dit que le Pentagone lui a dit que Knin était une cible militaire

 28   légitime."

Page 13893

  1   Si on va un peu plus loin, nous pouvons voir qu'il est question de l'acte

  2   d'accusation. Ensuite, il est dit que : "Le rapport était conclu avec la

  3   décision de ne pas inclure le pilonnage de Knin, et il s'agissait de tout

  4   acte d'accusation."

  5   Ma première question est comme suit : Est-ce que vous vous souvenez avoir

  6   entendu parler de ce rapport lorsqu'il a été publié en 1999 ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  D'accord. Est-ce que vous avez eu des contacts avec le général Leslie

  9   ou le général Forand depuis Knin ?

 10   R.  Non, pas du tout. Seulement lorsque je rencontre certaines personnes

 11   qui les connaissent, je leur dis de leur transmettre mes salutations.

 12   Q.  Sur la base de ce qu'ils vous ont dit le 4 août, à savoir que le

 13   pilonnage se déroulait au rythme de 10 000 par heure, est-ce que vous

 14   pensez que peut-être réellement, ils n'étaient pas capables de procéder à

 15   une analyse détachée ?

 16   R.  Ça peut être votre évaluation, mais je ne sais pas. C'est ce qu'ils

 17   m'ont dit. Je vous ai dit ce qu'ils m'ont dit.

 18   Q.  Est-ce que vous saviez à un moment donné, qu'après que vous avez fait

 19   votre déposition devant ce Tribunal en 1998, et après que les généraux

 20   Forand et Leslie ont fourni leurs déclarations également, est-ce que vous

 21   saviez qu'à l'époque, l'Accusation avait décidé tout d'abord de ne pas

 22   inclure le pilonnage de Knin dans l'acte d'accusation ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

 24   M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que nous revenons à la même chose.

 25   Je veux dire, il dit qu'il n'était pas au sujet de l'article. Il ne l'a pas

 26   vu, il ne sait rien au sujet des questions qui sont soulevées. Ça ne le

 27   concerne pas.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Il peut répondre par oui ou non.

Page 13894

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends que le témoin peut

  2   répondre à la question, mais Me Hedaraly a soulevé une question.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Avec votre permission --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on me donner l'opportunité de

  5   relire la question.

  6   S'il vous plaît, dites-moi ce que vous vouliez me dire.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Oui. Excusez-moi.

  8   La question, bien sûr, concerne spécifiquement l'article, mais aussi, je

  9   souhaite savoir s'il a entendu parler de cela de la part de qui que ce soit

 10   avec qui il était en contact. Autrement dit, est-ce qu'il a parlé avec qui

 11   que ce soit des décisions éventuelles du Tribunal, même s'il n'était pas au

 12   courant lui-même de la source originale ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais en parler moi-même.

 14   Monsieur Al-Alfi --

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des connaissances

 17   de l'étendue de l'acte d'accusation dressé par le bureau du Procureur

 18   devant ce Tribunal ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, je ne vous demanderais

 21   pas quelle pourrait être la base de vos connaissances à ce sujet, ni à cet

 22   égard, ni par rapport à d'autres affaires.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur, pas du tout.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 25   Poursuivez, Maître Misetic.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Oui, on m'a dit aussi qu'à la page 52, ligne 3, j'ai peut-être -- je me

 28   suis mal exprimé. Il faudrait qu'il soit écrit 10 000 par heure et non pas

Page 13895

  1   1 000 par heure.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que l'on parle de 10 000 et non

  3   pas de 1 000 par heure. Et puis je remarque aussi --

  4   M. MISETIC : [interprétation] Je souhaitais simplement vous en informer.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ma question se fondait sur le

  6   compte rendu d'audience, mais je faisais référence à la prise de décision

  7   par rapport à l'acte d'accusation. Et c'est dans le compte rendu d'audience

  8   aussi.

  9   Poursuivez, Maître Misetic.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je veux verser au

 11   dossier cet article, et je souhaite que l'on attribue un numéro MFI car

 12   j'anticipe l'argument à ce sujet.

 13   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 14   M. HEDARALY : [interprétation] Nous faisons objection sur deux bases. Tout

 15   d'abord la pertinence par rapport à cette affaire, et puis deuxièmement,

 16   nous avons déjà eu ce même problème au cours de la déposition de M. Roberts

 17   au sujet des articles de presse qui n'étaient pas versés au dossier. Et

 18   dans son objection, Me Misetic à l'époque a dit, il s'agit de la page du

 19   transcript 6843, ligne 8. Il dit : "Maintenant ça ouvre la porte à tout le

 20   monde qui peut choisir les articles de presse et les verser au dossier en

 21   tant qu'éléments de preuve."

 22   Je veux dire là maintenant, il y a une approche tout à fait différente.

 23   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 24   M. HEDARALY : [interprétation] M. Waespi avait présenté des arguments à cet

 25   égard. Il demandait le versement au dossier de l'article en question compte

 26   tenu de sa valeur probante et pertinente, mais la Chambre a fini par le

 27   refuser. Donc nous proposons maintenant une cohérence dans l'approche car

 28   au moins M. Roberts avait parlé avec le journaliste, M. Fisk, qui avait

Page 13896

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 13897

  1   écrit l'article.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Puis-je répondre ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Je vais revenir et trouver tous les articles

  5   de presse que le bureau du Procureur a versés au dossier sur cette base.

  6   Nous pouvons voir que la pratique jusqu'à maintenant permettait le

  7   versement au dossier des articles de presse, et je ne vois pas pourquoi le

  8   bureau du Procureur prend une position incohérente avec ce qu'ils faisaient

  9   eux-mêmes depuis juillet. Donc je vais vous présenter ces articles.

 10   Deuxièmement --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 12   M. MISETIC : [interprétation] La deuxième question concerne la pertinence

 13   dans le sens indiqué par moi lors des propos liminaires, et nous allons les

 14   répéter lors de la plaidoirie, mais je vais vous parler de la pertinence.

 15   La plupart des documents qui n'ont pas seulement été présentés, mais qui

 16   vous demandaient de vous pencher sur le pilonnage de Knin, étaient en

 17   possession du bureau du Procureur au moment du premier acte d'accusation,

 18   lorsqu'il a été conclu qu'il ne fallait pas l'inclure, donc dans l'acte

 19   d'accusation.

 20   Et comme je l'ai dit lors des propos liminaires, l'acte d'accusation

 21   contre le général Gotovina a été confirmé en février 2004, mais il ne

 22   contenait pas le mot "pilonnage" ou "artillerie," où que ce soit dans

 23   l'ensemble du document. La première fois qu'ils ont mentionné le terme du

 24   pilonnage, cela était dans l'acte d'accusation collectif en février 2006.

 25   Et je pense qu'il est tout à fait approprié que la Défense puisse traiter

 26   de cela lors de sa plaidoirie, du fait que l'Accusation elle-même avait ses

 27   informations depuis dix ans, recueillies dans de nombreuses affaires, y

 28   compris par le biais des dépositions du général Forand, le général Leslie,

Page 13898

  1   M. Dryer et M. Dawes, et le témoin ici présent, à l'époque exerçait les

  2   fonctions permanentes. Si l'Accusation est d'accord ou pas avec cette

  3   argumentation est sans pertinence. Si l'Accusation ou si la Chambre conclut

  4   qu'il n'est pas opportun de traiter de cela par le biais de ce témoin, nous

  5   allons présenter ce document directement dans le prétoire. Et puis,

  6   plusieurs fois l'Accusation a versé au dossier des rapports de police qui

  7   se fondaient sur les récits de deuxième main recueillis par la police

  8   croate, et les arguments de deuxième main concernant les accusés dans cette

  9   affaire.

 10   Donc je pense qu'il est admissible.

 11   M. HEDARALY : [interprétation] Puis-je répondre brièvement ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est vous qui avez soulevé l'objection,

 13   donc vous pouvez expliquer ce que vous vouliez dire.

 14   M. HEDARALY : [interprétation] Je parle de l'allégation selon laquelle

 15   l'Accusation avait tous ces documents depuis dix ans. Ce n'est tout

 16   simplement pas exact. Nous avons reçu l'information entre 1998 et 2006,

 17   mais nous ne pouvons pas dire que nous les avions depuis dix ans, et ce

 18   n'est pas pour ça que ça devient pertinent.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Avec votre permission --

 20   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 21   M. MISETIC : [interprétation] --- soit les civils serbes ont quitté Knin en

 22   raison du pilonnage soit tel n'était pas le cas. Il faut décider de son

 23   point de vue, et c'est la question de base dans cette affaire.

 24   M. HEDARALY : [aucune interprétation]

 25   M. MISETIC : [interprétation] Je souhaite également dire que la plupart des

 26   informations, si vous examinez, si vous revenez en arrière, et vous vous

 27   penchez sur les transcriptions de témoins, les moments de leur déclaration,

 28   je pense que vous verrez que je ne me trompe pas.

Page 13899

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai rien entendu, je ne sais pas

  2   dans quelle mesure ceci est pertinent, mais nous avons l'article 70 ici car

  3   je vois que cet article concerne un rapport interne qui n'est pas soumis à

  4   l'obligation de communication. Donc je ne sais pas comment ceci a fini

  5   entre les mains de ce journaliste. Si ceci pose problème, et si tel est le

  6   cas, encore une fois je vois cet article pour la première fois de ma vie,

  7   je suis à la page 3, mais je n'ai pas lu les pages un ou deux.

  8   Mais j'ai immédiatement pensé à cela, et ce n'est pas exactement la même

  9   chose que l'on a vu dans d'autres revues de presse précédemment, car ceci

 10   traite du travail interne, d'un produit du travail interne au sein du

 11   bureau du Procureur, ce qui peut compliquer les choses de manière

 12   supplémentaire.

 13   Maître Misetic, je vous ai entendu dire en une ligne quel était le

 14   problème, mais parfois il est nécessaire d'expliquer en plusieurs lignes ce

 15   que vous voulez dire.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Encore une fois, c'est la raison pour

 17   laquelle je suggère que l'on attribue le numéro MFI. Et par rapport à

 18   l'article 70, il n'a pas été respecté par rapport aux autres documents, et

 19   je pense que j'ai attiré l'attention de la Chambre là-dessus, car lorsque

 20   l'Accusation versait au dossier des documents, ils ont dit, on a obtenu ce

 21   document dans un mail anonyme, et dans ce cas-là, nous pouvons l'utiliser

 22   malgré le fait qu'il est indiqué que c'est un document confidentiel.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je parle de 70 (A).

 24   M. MISETIC : [interprétation] Je ne sais pas s'il s'agit de 52 [comme

 25   interprété] ou 70 (A), mais la question est quelque chose -- enfin concerne

 26   les fuites du bureau du Procureur. Et lorsque quelque chose est publiée

 27   dans les médias, et que c'est le cas depuis dix ans, et qu'aucune objection

 28   ni action n'a été prise par cette partie afin de faire respecter l'article

Page 13900

  1   70, dans ce cas-là, l'ensemble du monde sait que ça existe, et la Chambre

  2   de première instance ne peut pas --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question complexe. Vous savez

  4   quelle est la meilleure manière d'attirer l'attention de la Chambre sur ce

  5   genre de questions. Ceci ne devrait pas figurer dans des publications.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Si vous examinez l'article, je peux vous

  7   montrer --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons d'abord le lire. Ensuite M.

  9   Hedaraly, vous avez peut-être autre chose ?

 10   M. MISETIC : [interprétation] Je pense que je dois soulever la question

 11   suivante.

 12   Le Procureur est cité comme faisant des commentaires sur une réunion de cet

 13   article dans la mesure dans laquelle il y a eu des fuites au sein du bureau

 14   du Procureur, et dans la mesure dans laquelle une participation à la

 15   réunion mentionnée dans l'article, je pense que la Chambre de première

 16   instance devrait prendre cela en considération.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, est-ce que vous

 18   voulez ajouter quelque chose ?

 19   M. HEDARALY : [interprétation] Non.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffier d'audience.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] D121, marqué aux fins d'identification.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons garder ce statut pour le

 23   moment.

 24   Maître Misetic.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Nous allons continuer avec les pilonnages, Monsieur Al-Alfi, pièce D29

 27   qui est à l'écran maintenant.

 28   Vous avez dit dans votre déposition hier que vous étiez présent et que vous

Page 13901

  1   avez rencontré M. Akashi lorsqu'il est venu à Knin le 7 août; est-ce exact

  2   ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  D'accord. Maintenant je vais vous montrer ce document. Il s'agit d'un

  5   mémo de M. Akashi à M. Annan portant sur son voyage à Knin le 7. Et si l'on

  6   va au paragraphe 2, il écrit à M. Annan comme suit : "Mon impression

  7   générale de la ville de Knin est qu'elle a souffert des dégâts

  8   considérables de tirs d'artillerie, ce qui est évident dans les rues, où

  9   j'ai observé de nombreux magasins dont les vitres étaient brisées, des

 10   voitures endommagées et qui étaient à côté de la route, des trous d'obus

 11   d'artillerie sur la route, et cetera. Cependant, les dégâts dans les

 12   structures de la ville, même si elles sont remarquables, sont moindres par

 13   rapport à ce que j'anticipais."

 14   Je vais vous permettre de lire le reste du rapport tout à l'heure. Mais,

 15   tout d'abord, est-ce que vous êtes d'accord avec cette évaluation de M.

 16   Akashi par rapport à ce que vous avez trouvé lors de votre voyage à Knin,

 17   lorsque vous avez fait le tour de Knin ?

 18   R.  C'est une réflexion exacte si vous prenez en considération le fait que

 19   M. Akashi a fait le tour d'une petite partie de la zone. Et nous n'avons

 20   pas fait le tour de l'ensemble de la région.

 21   Q.  Mais vous non plus, n'est-ce pas ?

 22   R.  Par la suite, nous avons soumis un rapport sur d'autres parties lorsque

 23   nous avons obtenu la permission d'y aller. Mais lors de cette visite, pour

 24   votre information, même la première fois nous n'avons pas eu la permission,

 25   même pas pour que son hélicoptère atterrisse. Donc c'est seulement depuis

 26   son hélicoptère qu'il a pu se déplacer et qu'on a pu l'amener aux réunions

 27   avec les officiels et qu'il a pu voir ces rues.

 28   Q.  Mais est-ce qu'on peut dire que le 7, vous étiez avec M. Akashi tout le

Page 13902

  1   temps ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et le 7, vous n'avez pas vu plus que M. Akashi n'a vu ?

  4   R.  Sur la route ?

  5   Q.  Ma question porte sur le fait que vous faisiez partie du même groupe

  6   sans cesse ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Donc c'était vous, c'était M. Akashi, est-ce que vous vous souvenez si

  9   M. Flynn était là aussi ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Donc vous, M. Akashi et M. Flynn, vous faisiez partie du groupe qui

 12   faisait le tour de Knin ensemble ?

 13   R.  On ne peut pas dire vraiment qu'on faisait le tour de Knin.

 14   Q.  D'accord. Vous vous êtes déplacés à travers Knin ensemble ?

 15   R.  On a pris la même route pour aller à la réunion avec les officiels de

 16   Knin.

 17   Q.  D'accord.

 18   R.  C'est comme ça que je formulerais.

 19   Q.  Maintenant --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, nous demandons d'autres

 21   clarifications notamment au sujet de l'hélicoptère.

 22   Vous n'avez pas eu de permission -- c'est-à-dire l'hélicoptère ne pouvait

 23   pas atterrir au sein du quartier général, donc je suppose, au sein de la

 24   base. Cette Chambre a reçu des éléments de preuve indiquant qu'il y avait

 25   un endroit prévu pour l'atterrissage des hélicoptères à un terrain de

 26   sports qui n'était pas loin du quartier général, et qui était près de la

 27   ligne ferroviaire, et à proximité de l'endroit où la route tourne vers le

 28   nord, et c'est-à-dire c'est en parallèle par rapport à la gare ferroviaire.

Page 13903

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 13904

  1   C'est là que l'hélicoptère a atterri ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Mais

  3   d'habitude nous avions un point d'atterrissage des hélicoptères au sein du

  4   quartier général, et d'habitude c'est là qu'atterrissaient nos

  5   hélicoptères, mais cette fois-ci les autorités croates ont insisté pour la

  6   première fois qu'il atterrisse là-bas.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le terrain de sports.

  8    LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et maintenant nous ne parlons pas du

 10   voyage à travers Knin; M. Akashi est parti et vous l'avez accompagné. Où

 11   est-ce que la réunion a eu lieu ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était au quartier général.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au quartier général.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était la route la plus directe ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous êtes allés à l'ouest, puis

 18   vous avez tourné vers le sud pour arriver à la base.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes allés rencontrer les officiels de

 22   Knin, c'était dans la rue principale.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la rue principale.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est là que M. Cermak était stationné. Je ne

 25   me souviens pas si c'était utilisé avant cela pour la RSK.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que les parties peuvent être

 27   d'accord sur l'endroit, si c'était à l'ouest de la gare ferroviaire avant

 28   que vous soyez entrés dans l'autre partie de la ville.

Page 13905

  1   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'était la partie près du château

  3   de Knin --

  4   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

  5   Q.  Monsieur Al-Alfi, est-ce que vous vous souvenez si M. Akashi ou M.

  6   Flynn s'est rendu à l'hôpital le 7 pour évaluer la situation et voir si

  7   l'hôpital avait bien été pilonné ?

  8   R.  Je ne m'en souviens pas, mais c'est possible.

  9   Q.  Bien. Si c'est possible, est-ce que --

 10   R.  Je ne vous entends pas.

 11   Q.  Vous m'entendez maintenant ?

 12   R.  Oui, tout à fait.

 13   Q.  Vous ne vous souvenez donc pas s'il y a quelque chose qui était

 14   organisé, un déplacement vers l'hôpital pour pouvoir évaluer la situation à

 15   l'hôpital; c'est cela ?

 16   R.  Je ne m'en souviens pas par le moment. Peut-être que cela est vrai.

 17   Mais je ne m'en souviens pas.

 18   Q.  Est-ce que vous vous souvenez s'il y a plusieurs attachés militaires

 19   venant de différentes ambassades de Zagreb, qui se trouvaient à Knin et qui

 20   sont allées à l'hôpital ce jour-là ?

 21   R.  Si cela s'est passé, c'était à la suite d'un accord conclu avec le

 22   gouvernement de Croatie, ce n'est pas passé par nous.

 23   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que les représentants des médias

 24   internationaux avaient eu l'autorisation d'entrer dans Knin le 7 août,

 25   pendant que M. Akashi s'y trouvait ?

 26   R.  Je ne les ai pas vus, mais s'ils étaient présents, cela a été fait à la

 27   suite d'un accord conclu entre eux et le gouvernement de Croatie.

 28   Q.  J'aimerais vous montrer l'un ces rapports. Le rapport de la BBC du 7

Page 13906

  1   août. Il s'agit de la pièce D63.

  2   R.  Ce n'est pas une version en anglais.

  3   Q.  Non, mais ça arrive maintenant en anglais.

  4   [Diffusion de la cassette vidéo]

  5   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  6   "Le journaliste : Mais ce qui est absolument évident, c'est que les Croates

  7   ont le contrôle.

  8   Nicolas Witchell : Oui, tout à fait. Leurs drapeaux flottent partout dans

  9   cette ville qui, il y a encore 48 heures, était considérée par les Serbes

 10   de la Krajina comme leur capitale et qui est maintenant passée entièrement

 11   sous le contrôle des Croates. Les Nations Unies disent que jusqu'à présent,

 12   les Croates se sont bien comportés pour ce qui est de la discipline et ils

 13   se sont comportés correctement."

 14   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 15   M. MISETIC : [interprétation]

 16   Q.  Avant que je ne vous pose une question, j'aimerais vous lire ce qu'a

 17   dit M. Flynn à cette Chambre de première instance. Cela figure à la page 1

 18   306, ligne --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, en règle générale, nous

 20   ne faisons pas référence au témoignage d'un autre témoin tant que la

 21   question n'a pas été posée au témoin qui est présent --

 22   M. MISETIC : [interprétation] Oui, je pense qu'il a déjà parlé de cela lors

 23   de l'interrogatoire principal.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. Je ne sais pas ce que

 25   vous allez demander mais --

 26   M. HEDARALY : [interprétation] La procédure est en général comme suit, s'il

 27   en a parlé il peut faire référence à ce qui a été dit lors de

 28   l'interrogatoire principal.

Page 13907

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je ne sais pas quelle est la

  2   question qui va être posée.

  3   M. MISETIC : [interprétation] J'ai une bonne raison pour mener à bien mon

  4   contre-interrogatoire de cette façon.

  5   M. HEDARALY : [interprétation] C'est la procédure qui avait été retenue par

  6   la Chambre --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  8   M. HEDARALY : [interprétation] -- si le témoin l'a déjà mentionné, soit

  9   dans sa déclaration, soit lors de l'interrogatoire principal, il faut le

 10   lui indiquer et ensuite on lui présente la déposition de quelqu'un d'autre,

 11   c'était la procédure retenue.

 12   M. MISETIC : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quoi qu'il en soit, Maître Misetic, ce

 14   n'est pas la peine d'en donner lecture au témoin, donnez-nous la référence.

 15   Le témoin de toute façon ne peut pas manipuler l'écran comme nous le

 16   pouvons.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Il s'agit de la page 13

 18   809.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une date, d'abord.

 20   M. MISETIC : [interprétation] C'était hier.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vérifie tout cela. Oui.

 22   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, vous disiez donc page 13

 24   000 --

 25   M. MISETIC : [interprétation] Page 13 809, et cela commence à la ligne 21.

 26   Et cela se poursuit jusqu'à la page suivante, ligne 3. Pour placer tout

 27   cela dans le bon contexte, nous pourrions commencer notre lecture à la

 28   ligne 17 de la page 13 809.

Page 13908

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez trouvé, Monsieur Hedaraly.

  2   M. HEDARALY : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Voilà ce qu'a dit M. Flynn à propos de ce qui

  5   s'est passé de ce déplacement le 7. La question était : "Vous étiez

  6   également présent le 7 août. Est-ce que vous vous souvenez que les membres

  7   des Nations Unies aient dit que les membres des forces croates avaient un

  8   comportement professionnel et un comportement tout à fait correct ?"

  9   Et sa réponse a été comme suit : "Je pense qu'à ce moment-là dans Knin le

 10   sentiment était effectivement qu'ils se comportaient ainsi. Et je devrais

 11   indiquer que nous avons obtenu des renseignements de quelque 700 personnes

 12   déplacées qui nous ont fourni des renseignements. Mais ce premier jour-là,

 13   la situation semblait relativement stable et la situation semblait bien

 14   maîtrisée."

 15   Est-ce que vous convenez que le jour où M. Akashi était présent à Knin,

 16   l'évaluation était que les forces croates se comportaient de façon correcte

 17   et professionnelle ?

 18   R.  Tout dépend de la définition que vous donnez au mot professionnel. Je

 19   considère que le général Cermak est professionnel également. Mais ce qu'il

 20   entendait par professionnel, c'est à lui de nous l'expliquer.

 21   Q.  Est-ce que vous aviez jugé que la situation le 7 août était stable et

 22   bien contrôlée ?

 23   R.  Contrôlée, maîtrisée en ce sens qu'il n'y avait plus de combats entre

 24   deux parties, oui. Mais placée sous contrôle, si vous entendez que tout

 25   était redevenu normal, je ne le pense pas.

 26   Q.  Je vous pose ces questions, Monsieur Al-Alfi, parce qu'hier, à la page

 27   13 809, au début de la ligne 23, voilà ce que vous avez dit : "Ce jour-là,

 28   nous avons pu observer qu'il y avait au moins dix à 12 maisons qui

Page 13909

  1   brûlaient dans la ville."

  2   R.  Oui, c'est vrai.

  3   Q.  Bien. Est-ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi ce fait n'a pas été

  4   consigné dans le rapport de M. Akashi, cela n'a pas été mentionné par le

  5   reportage de la BBC, ce n'est même pas mentionné par M. Flynn ? Vous avez

  6   une explication qui nous permettrait de comprendre que vous, vous avez vu

  7   cela ce jour-là et qu'eux ils ne l'ont pas vu ?

  8   R.  J'ai vu ce que j'ai vu, et M. Akashi lui-même en a parlé immédiatement

  9   aux représentants officiels. Et rappelez-vous des questions précédentes,

 10   même après le 20, il y avait encore des maisons qui étaient brûlées.

 11   Q.  Oui, mais je vous parle du 7.

 12   R.  Oui, mais je voulais vous préciser cela quand même.

 13   Q.  Bien.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, est-ce que

 15   nous pourrions avoir la pièce 1D00-0745.

 16   Q.  Monsieur Al-Alfi, il s'agit d'un rapport établi par M. Akashi le 10

 17   août et destiné à M. Annan, l'objet du rapport étant une réunion avec le

 18   co-président de l'ICFY à Zagreb, et vous savez qu'il s'agissait de M.

 19   Stoltenberg et de M. Bildt, et il s'agit de cette réunion à Zagreb qui a eu

 20   lieu le 9 août.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Je souhaiterais que la troisième page soit

 22   affichée, je vous prie.

 23   Q.  Le paragraphe qui commence par les mots suivants : "Les coprésidents

 24   ont souhaité obtenir des informations détaillées à propos de la situation

 25   humanitaire dans les secteurs…"

 26   Et nous allons poursuivre et reprendre par la phrase qui commence par :

 27   "Ils souhaitaient également savoir."

 28   Vous la voyez ?

Page 13910

 1  

 2   

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 13911

  1   R.  Oui.

  2   Q.  "Ils voulaient également savoir ce que nous faisions des informations

  3   que nous recevions et qui portaient sur des sévices des droits de l'homme

  4   et nous ont demandé si ces informations seraient relayées à La Haye."

  5   En tant que quelqu'un qui travaillait pour le secteur des affaires civiles,

  6   est-ce que vous vous souvenez de la première fois où vous avez entendu

  7   parler de cette institution, à savoir du fait que le TPIY était intéressé

  8   par l'opération Tempête ?

  9   R.  Il ne m'appartient absolument pas d'en décider. C'est quelque chose

 10   qu'il a indiqué dans son rapport, c'est quelque chose qu'il voulait suivre.

 11   Q.  Oui, c'est l'un des co-présidents --

 12   R.  Oui, c'est dans le rapport de M. Akashi. C'est ce que je dis, oui.

 13   C'est le message de M. Akashi. C'est la première fois que je le vois,

 14   d'ailleurs, donc il appartient à M. Akashi de répondre à cette question. Il

 15   ne m'appartient pas de répondre à cette question.

 16   Q.  Mais ce que je voudrais savoir, c'est ce qui suit : pendant que vous

 17   étiez dans le secteur sud, après l'opération Tempête, est-ce que vous avez

 18   jamais entendu dire que le TPIY voulait diligenter une enquête sur la

 19   question ?

 20   R.  C'était beaucoup trop prématuré, parce qu'à ce moment-là nous nous

 21   contentions d'observer, de constater et de présenter les informations dans

 22   les rapports.

 23   Q.  Bien. Paragraphe suivant, je vous prie.

 24   Paragraphe qui commence par : "A propos de sujets plus généraux." Vous

 25   voyez, il y a une phrase où il est question de M. Granic. Il s'agit du

 26   ministre des Affaires étrangères. Vous l'avez trouvé ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  "Granic avait également indiqué que le plan militaire croate avait été

Page 13912

  1   conçu pour faciliter leur départ, qui est une forme de nettoyage ethnique

  2   par d'autres moyens, de l'avis de M. Bildt. Eu égard au fait que l'armée de

  3   la RSK a été rapidement évincée, il a été indiqué que cela était le

  4   résultat du fait que les Croates avaient pris l'armée de la RSK par

  5   surprise grâce à de nouvelles tactiques militaires. La HV avait ciblé les

  6   éléments du commandement et du contrôle, avait voulu prendre les plateaux

  7   et avait utilisé de façon intensive l'artillerie lourde sur les villes, et

  8   cela n'avait absolument pas été prévu. De ce fait, les Croates ont utilisé

  9   les dernières années à se préparer à une attaque militaire professionnelle,

 10   alors que l'armée de la RSK avait tendance à se concentrer sur des

 11   tactiques passées. Toutefois, en dépit des rapports indiquant le contraire,

 12   l'ICFY comprend que l'armée de la RSK a installé une défense très

 13   importante pour Knin et n'a absolument pas l'intention d'abandonner la

 14   ville…"

 15   Je ferai référence à ce document à nouveau alors que je vais vous montrer

 16   un autre document. Mais avant que je ne vous montre cet autre document,

 17   est-ce que vous aviez compris que l'intention de l'armée de la RSK était

 18   justement d'organiser cette défense très importante pour Knin ? Vous saviez

 19   cela ?

 20   R.  Bien sûr. Ils l'avaient réaffirmé le 9 [comme interprété] -- si vous

 21   voyez ma déclaration précédente, lorsque nous les avions rencontrés le 9

 22   [comme interprété], c'est ce qu'ils avaient dit. Ils en parlaient, mais je

 23   ne sais pas quelle était leur véritable capacité pour ce faire.

 24   Q.  Cela m'intéresse parce qu'il s'agit d'une réunion qui a eu lieu le 9

 25   août, et il est indiqué que la HV a ciblé les éléments du commandement et

 26   du contrôle, a investi les plateaux et a utilisé de façon intensive

 27   l'artillerie lourde.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Et dans un premier temps, Monsieur le

Page 13913

  1   Président, avant de présenter l'autre document, je souhaiterais demander le

  2   versement au dossier de ce document.

  3   M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objection.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1213.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1213 est versée au dossier.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je souhaiterais avoir

  8   la pièce D1210.

  9   Q.  Monsieur Al-Alfi, cela correspond à la pièce qui se trouve à

 10   l'intercalaire 5 de votre classeur. Alors je dirais aux fins du compte

 11   rendu d'audience -- enfin, Monsieur Al-Alfi, cela ne vous concerne pas,

 12   d'ailleurs. Mais je voudrais dire qu'à la page 69, ligne 10, je ne pense

 13   pas qu'il ait dit même s'il l'avait réaffirmé le 9, mais il a plutôt dit

 14   même s'il l'avait réaffirmé pendant la nuit.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que j'avais compris

 16   également.

 17   M. MISETIC : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur Al-Alfi, c'est le deuxième paragraphe de cette page qui

 19   m'intéresse. Troisième phrase de ce deuxième paragraphe, et je vais citer

 20   cette phrase -- ou plutôt, je vais commencer par la deuxième phrase.

 21   Il s'agit de votre rapport, Monsieur, et voilà ce qui y est écrit :

 22   "L'offensive croate s'est essentiellement concentrée sur Knin, et a utilisé

 23   plusieurs" --

 24   R.  Il s'agit du deuxième paragraphe ?

 25   Q.  Oui, le deuxième paragraphe. Je recommence ma lecture : "L'offensive

 26   croate s'est essentiellement concentrée sur Knin, et ce, avec plusieurs

 27   milliers d'impacts. Bien qu'il semble maintenant que certaines cibles aient

 28   été beaucoup plus pilonnées que d'autres, telles que, par exemple, le dépôt

Page 13914

  1   de combustible et la station radio de Knin, certains des pilonnages peuvent

  2   être décrits comme aléatoires et ont donné lieu à des victimes ainsi que

  3   des dégâts parmi la population civile et leurs propriétés."

  4   Ce qui m'intéresse, c'est la façon dont vous avez formulé cette phrase,

  5   parce qu'il semblerait en fait -- il s'agit d'un rapport du 11, et il

  6   semblait qu'après le 4, vous avez obtenu plus de renseignements qu'au

  7   moment où vous vous trouviez sur le terrain le 4. Ai-je raison ?

  8   R.  Evidemment que oui, puisque nous obtenions des renseignements tous les

  9   jours, nous avons pu commencer à sortir et nous pouvions nous-mêmes

 10   constater certaines choses.

 11   Q.  Mais est-ce que vous vous souvenez des renseignements supplémentaires

 12   que vous avez obtenus et qui vous ont permis de dire qu'il semblait

 13   maintenant que certaines cibles avaient essuyé beaucoup plus de pilonnages

 14   ?

 15   R.  Parce que j'ai pu les voir, c'est pour cela que je les mentionne.

 16   Q.  Donc, c'était vous-même --

 17   R.  Non, non. J'avais des personnes des affaires civiles qui se déplaçaient

 18   dans la ville. Nous avons eu la possibilité de sortir, et ils venaient me

 19   présenter leur rapport, ces personnes, les militaires également se

 20   déplaçaient. Donc -- on ne pouvait pas se déplacer partout et n'importe où,

 21   mais ils pouvaient quand même se déplacer, observer et constater, et

 22   présenter des rapports.

 23   Q.  Certains des officiers des affaires civiles, je ne sais pas, est-ce que

 24   vous vous souvenez du nom des personnes des membres des affaires civiles

 25   qui vous ont présenté tous ces renseignements ?

 26   R.  Mais écoutez, tous les responsables des affaires civiles -- j'étais le

 27   chef des affaires civiles, donc je dirigeais cette unité. Donc ils venaient

 28   tous me présenter leurs rapports.

Page 13915

  1   Q.  Mais qui vous a donné ces renseignements --

  2   R.  Ecoutez, je ne me souviens pas précisément, mais ils sont tous venus me

  3   présenter leurs rapports, et ce n'était pas un secret de polichinelle. On

  4   peut très vite trouver qui travaillait pour moi à cette époque-là.

  5   Q.  Alors, vous indiquez que le pilonnage avait occasionné des victimes, et

  6   ensuite vous poursuivez. Des corps de civils, notamment des femmes et des

  7   enfants, on pu être observés dans les rues de Knin.

  8   Mais vous, vous-même, personnellement, vous n'avez pas vu de corps

  9   d'enfants et de femmes à Knin ?

 10   R.  Moi personnellement ?

 11   Q.  Oui, vous personnellement.

 12   R.  Non. Mais j'aimerais vous dire, et cela figure dans ma déclaration

 13   également, lorsque nous avons été convoqués à la RSK, c'était le premier

 14   jour. Et moi, lorsque nous sommes sortis du véhicule de transport de

 15   troupes, j'ai vu de mes propres yeux des civils, des corps de civils dans

 16   les rues.

 17   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire comment ils étaient habillés ?

 18   R.  En habits civils.

 19   Q.  Mais est-ce que vous pouvez décrire leurs vêtements ?

 20   R.  Ecoutez, je ne sais pas -- des chemises -- ils étaient habillés

 21   normalement, chemise, pantalon -- ce n'était pas des militaires -- je les

 22   considérais comme des civils.

 23   Q.  Et il y en avait combien ?

 24   R.  Ecoutez, je ne les ai pas tous comptés parce que nous avons sauté en

 25   bas du véhicule de transport de troupes pour aller à cette réunion. De

 26   toute façon, toute la zone était pilonnée, et il y avait environ 10, 11

 27   corps près du véhicule de transport de troupes là où nous nous sommes

 28   garés.

Page 13916

  1   Q.  Où est-ce qu'il s'est garé, le véhicule de transport de troupes ?

  2   R.  Il s'est garé près de la rue principale, tout près du QG de la RSK.

  3   Q.  Donc, c'était des corps qui se trouvaient près du QG de la RSK ?

  4   R.  Non, non, pas près du QG. De toute façon, le QG, il se trouvait dans la

  5   rue principale. Vous sautiez de la voiture, il y avait une porte, et

  6   c'était le QG. Et nous, nous avons garé notre véhicule de transport de

  7   troupes -- lorsque vous êtes à l'intérieur d'un véhicule de transport de

  8   troupes, vous ne voyez rien, vous ne voyez pas ce qui se passe à

  9   l'extérieur. Il n'y a qu'une toute petite fenêtre.

 10   Q.  Mais à combien de mètres est-ce que cela se trouvait du QG de l'ARSK ?

 11   R.  Je dirais à une quarantaine, à une cinquantaine de mètres.

 12   Q.  Et quelle est la raison pour laquelle cette information ne figure pas

 13   dans votre rapport ?

 14   R.  Je l'ai dit pour ma déclaration.

 15   Q.  Oui, mais vos rapports du 5 et du 6, cela ne figure pas.

 16   R.  Ecoutez, à cette époque-là, on essayait en fait non pas de

 17   comptabiliser les corps, mais on essayait de comprendre la situation

 18   générale.

 19   Q.  Donc si vous avez vu ces corps, et puisque vous vous déplaciez avec le

 20   général Forand, je suppose que le général Forand a vu ces corps également ?

 21   R.  Oui, c'est ce à quoi je pourrais m'attendre.

 22   Q.  Est-ce que vous en avez parlé avec le général Forand ?

 23   R.  Mais il les avait vus, les corps. De quoi aurions-nous parlé ? De la

 24   façon dont elles avaient été tuées, ces personnes ? La zone était pilonnée.

 25   Q.  Est-ce que vous en avez parlé auprès de l'armée de la RSK, vous leur

 26   avez demandé pourquoi est-ce qu'ils laissaient les cadavres dans les rues ?

 27   R.  Je viens de vous le dire, la zone était pilonnée. Nous avons été

 28   convoqués, et ce, pour un objectif très, très précis. Ils voulaient obtenir

Page 13917

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 13918

  1   du carburant. On n'a pas parlé d'autre chose.

  2   Q.  Mais est-ce que quelqu'un a dit qu'il faudrait appeler des ambulances

  3   ou il faudrait que les cadavres de ces personnes soient transportés vers

  4   les hôpitaux ?

  5   R.  Des ambulances ? Mais ils ne bougeaient plus.

  6   Q.  Mais ça ne signifiait pas pour autant qu'ils étaient morts.

  7   R.  Je peux vous dire qu'ils étaient morts. Ils ne bougeaient pas. Ils

  8   gisaient dans la rue. Ils étaient morts, ça je peux vous le dire, de toute

  9   façon, vu leur état.

 10   Q.  J'aimerais attirer votre attention sur la page 42 de votre déclaration,

 11   je vous prie.

 12   Alors nous allons commencer par la page 44, et c'est là que vous parlez

 13   justement de ces corps. Et voilà ce que vous dites, vous dites que vous les

 14   avez vus dans la rue principale, et vous dites : "Si je ne m'abuse, j'ai

 15   ouvert la porte et nous étions sur le point d'aller à la réunion. Donc j'ai

 16   regardé et j'ai vu qu'il y avait un certain nombre de corps dans la rue. Si

 17   je ne m'abuse, ils étaient entre une dizaine et une quinzaine."

 18   Et puis on vous pose la question suivante : "Est-ce que vous avez inspecté

 19   ces corps ?

 20   "Réponse : Non.

 21   "Question : Est-ce que vous pouvez nous dire comment ces personnes sont

 22   mortes ou comment ces personnes ont été tuées ?

 23   "Réponse : Comme je vous l'ai dit, nous venions juste de partir, de quitter

 24   le véhicule de transport de troupes, et pour des raisons de sécurité, nous

 25   avons dû nous précipiter à l'intérieur de l'immeuble parce que ce n'était

 26   pas très drôle à ce moment-là.

 27   "Question : Et qu'est-ce que vous avez vu au moment où vous vous êtes

 28   déplacés entre le véhicule du transport de troupes et la zone militaire ?

Page 13919

  1   "Réponse : Comme je vous l'ai déjà dit, le véhicule de transport de troupes

  2   se trouvait juste en face de l'immeuble, j'ai vu un certain nombre de

  3   maisons qui se trouvaient sur la rue -- qui donnaient sur la rue principale

  4   et qui avaient été pilonnées, qui avaient été brûlées du fait de ce

  5   pilonnage."

  6   Donc en fait vous n'avez pas véritablement inspecté de près ces corps ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Deuxièmement, vous ne savez pas comment ces personnes ont été tuées ?

  9   R.  J'ai supposé que c'était du fait du pilonnage. Mais je ne savais pas.

 10   Q.  Troisièmement, lorsque vous dites que vous avez vu des corps, vous

 11   l'avez vu entre le moment où vous êtes sorti du véhicule transport de

 12   troupes et le moment où vous êtes entré par la porte principale du QG de

 13   l'armée de la RSK; est-ce exact ?

 14   R.  C'est exact.

 15   Q.  Donc c'était à une distance d'une cinquantaine de mètres; vous venez de

 16   me dire que ces personnes, ces corps se trouvaient à une cinquantaine de

 17   mètres de l'immeuble de l'ARSK ?

 18   R.  Mais puis-je apporter une correction ? Oui, comme vous le dites, nous

 19   les avons vus à une quarantaine ou à une cinquantaine mètres. Je vous ai

 20   déjà dit que dans les véhicules transport de troupes il y a une petite

 21   fenêtre.

 22   Q.  Mais ce n'est pas ce qui est dit.

 23   R.  Moi je suis en train de vous le dire. Donc lorsqu'ils ont ouvert la

 24   porte nous avons vu les corps à une distance.

 25   Q.  Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas ce que vous

 26   avez dit en 1998 ?

 27   R.  Oui, j'ai dit ce que j'ai dit en 1998, c'est exact.

 28   Q.  J'aimerais vous demander -- j'ai encore quelques questions à vous

Page 13920

  1   poser.

  2   Hier à la page 13 822, lignes 16 à 18, M. Russo vous a posé quelques

  3   questions à propos d'un rapport relatif à une personne de la Croix-Rouge

  4   croate, et vous vous avez dit que cela portait sur la question des

  5   prisonniers de guerre, et je pense que vous avez dit qu'ils pensaient que

  6   cet homme de la Croix-Rouge croate à Zadar avait confirmé qu'en ce qui les

  7   concernait il s'agissait de prisonniers de guerre, notamment ceux qui

  8   portaient l'uniforme de l'armée de la RSK.

  9   J'aimerais savoir s'il y avait des personnes en uniformes militaires à

 10   l'intérieur de la base des Nations Unies ? Ce que j'aimerais savoir, en

 11   fait, c'est s'il y avait des Serbes dans le camp des Nations Unies, le soir

 12   du 4 août, est-ce qu'il y avait des personnes qui étaient en uniforme

 13   militaire ?

 14   R.  Lorsque les gens sont arrivés au camp ils étaient essentiellement

 15   habillés en civils. Alors certes, il y avait des personnes qui portaient un

 16   uniforme militaire. Mais il y a deux conditions pour avoir accès à la base

 17   ou au camp des Nations Unies. Dans un premier temps, ils devaient être

 18   fouillés, s'ils avaient des armes il fallait que les armes soient données

 19   aux Nations Unies. Ça c'est la première condition.

 20   La deuxième condition, c'était qu'ils ne pouvaient pas rester à l'intérieur

 21   du camp ou de la base avec leurs uniformes militaires et des vêtements

 22   civils leur étaient donnés.

 23   Q.  Mais combien est-ce qu'ils étaient ?

 24   R.  Ecoutez, je ne m'en souviens pas exactement, un nombre très très

 25   limité.

 26   Q.  Je souhaite maintenant vous présenter l'intercalaire 11 de votre

 27   classeur.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 4179, Monsieur le

Page 13921

  1   Greffier d'audience.

  2  Q.  Il s'agit d'un rapport rédigé par vous en date du 1er septembre. Et nous

  3   allons passer à la dernière page, page 6 en anglais.

  4   Vous écrivez : "Qui plus est, notre bureau à Zadar nous a informé du fait

  5   que les Croates étaient déplacés rapidement afin de se réinstaller dans les

  6   villages et les villes. La reconstruction des maisons détruites et des

  7   biens et l'assainissement -- enfin, le déminage ont commencé. Les officiers

  8   croates espèrent que la plupart des personnes déplacées vont se réinstaller

  9   dans leurs communautés d'ici deux mois. Les hôtels et les installations

 10   vacancières sont en cours de se réhabiliter aussi et se reconstruire,

 11   reconstruire leurs biens qui sont devenus des centres de réfugiés. Et tout

 12   ceci fait partie des préparations pour la saison touristique, la suivante

 13   saison touristique. Visiblement, les espoirs et les attentes pour de

 14   nouvelles activités économiques dans cette zone sont tout à fait élevés."

 15   Est-ce que vous aviez des connaissances ou des informations au sujet de la

 16   question de savoir pourquoi les Croates voulaient faire sortir ces

 17   personnes des hôtels et des endroits touristiques et les déplacer dans les

 18   zones nouvellement libérées ?

 19   R.  Tout d'abord je vais vous dire, nous ne parlons pas seulement de Knin.

 20   Nous parlons de l'ensemble du secteur.

 21   Q.  Oui.

 22   R.  Oui. Car les hôtels et les zones touristiques n'étaient pas à Knin

 23   même.

 24   Q.  Je sais.

 25   R.  Je voulais simplement que vous le sachiez. Donc certaines des parties

 26   qui accueillaient les réfugiés, souhaitaient, comme je l'ai dit, qu'ils

 27   partent; car même dans les médias, on a commencé à parler de la

 28   reconstruction en vue de renforcer le tourisme dans cette région.

Page 13922

  1   Q.  Mais est-ce que vous saviez que le gouvernement croate souhaitait que

  2   ces personnes partent et souhaitait les installer dans les zones libérées

  3   et les faire sortir des centres de réfugiés ?

  4   R.  Oui, nous avons vu de telles activités.

  5   Q.  Très bien. Monsieur Al-Alfi, je vais maintenant vous montrer une vidéo

  6   qui fait suite à certaines de vos réponses fournies à Me Kay ce matin. Ceci

  7   concerne la question des traducteurs ou des interprètes.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Peut-on montrer 1D00-0749.

  9   Q.  C'est une séquence vidéo qui n'est pas sous forme électronique car nous

 10   l'avons en résultat de votre déposition de ce matin, Monsieur Al-Alfi.

 11   M. HEDARALY : [interprétation] Je ne sais pas si Me Misetic souhaite verser

 12   cela au dossier.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'enlevez de votre liste.

 14   M. MISETIC : [interprétation] D'accord. Nous allons le verser au dossier.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 4179 en vertu de la liste 65 ter

 16   devient la pièce à conviction D1214.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1214 est versée au dossier.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons communiqué

 19   l'audio et la vidéo à l'Accusation, donc nous n'avons pas besoin du son.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là nous n'avons pas besoin

 21   de traduction. Nous allons simplement voir les images.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Très bien.

 23   Q.  Monsieur Al-Alfi, il s'agit d'une visite à Knin faite par M. Akashi le

 24   5 juin 1995, et il a des discussions avec M. Martic. Je pense que vous

 25   faisiez partie de la délégation.

 26   R.  Excusez-moi, quand ?

 27   Q.  Le 5 juin.

 28   R.  Non. Vous vous trompez car je suis arrivé à Knin le 9 ou le 10 juin.

Page 13923

  1   Q.  Je vais vérifier, mais c'était certainement juin.

  2   R.  C'était peut-être juin. Mais la date était certainement après le 9, car

  3   je suis arrivé le 9 ou le 10 juin.

  4   Q.  C'est possible.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Nous avons eu accès à cela seulement ce

  6   matin.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais en même temps, si l'on examine

  8   l'image il est marqué le 5 juin. Qui l'a placé, c'est vous ?

  9   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Oui, je dois m'excuser. Le

 11   greffier d'audience m'a déjà dit, Maître Misetic, que nous faisions la même

 12   erreur que bien d'autres --

 13   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- vous refaites immédiatement la même

 15   erreur, c'est-à-dire de parler en même temps.

 16   Veuillez poursuivre.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Merci de vous ajouter sur la liste des

 18   responsables avec moi, Monsieur le Président.

 19   Si nous pouvons maintenant montrer cette séquence vidéo.

 20   Q.  La date est erronée mais nous allons procéder à un changement, et je

 21   pense que vous avez assisté à cette réunion.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Allez-y.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   M. MISETIC : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce que c'est vous derrière M. Akashi ?

 26   R.  Oui, c'est moi à sa gauche.

 27   Q.  Oui. Nous allons vérifier la date. Mais je souhaitais simplement vous

 28   montrer les images et vous demander d'identifier certains individus, si

Page 13924

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 13925

  1   possible.

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   M. MISETIC : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de la personne qui est assise au bout de

  5   la table ? Vous vous en souvenez ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Est-ce que vous vous souvenez du nom de Sabo Strbac ?

  8   R.  Non. Le seul que je reconnais, mais je ne connais pas son nom, c'est

  9   celui qui porte le costume. Et il se faisait appeler président, mais je ne

 10   me souviens pas du nom.

 11   Q.  Merci.

 12   Le monsieur qui est assis au bout de la table ici, c'est peut-être juste en

 13   face de vous. C'est vous ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Je me trompe --

 16   R.  Je ne peux pas être assis de ce côté-là. Je ne peux être qu'en face.

 17   Q.  Vous voyez celui qui regarde vers la caméra ?

 18   R.  [aucune interprétation]

 19   R.  Vous voyez la personne en face ?

 20   R.  Je ne vois pas clairement.

 21   Q.  Est-ce que vous connaissez cette personne ?

 22   R.  Non.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Nous pouvons passer maintenant à une minute.

 24   Arrêtez-vous là.

 25   Q.  La personne qui est derrière M. Martic à gauche, est-ce que vous vous

 26   en souvenez ?

 27   R.  [aucune interprétation]

 28   Q.  C'est M. Alun Roberts ?

Page 13926

  1   R.  Peut-être. Mais je ne me souviens pas de son visage. Vous savez, ça

  2   s'est passé il y a 13 ans.

  3   Q.  Et la personne sur la droite, qui fait partie de la délégation dans

  4   laquelle vous étiez, son nom est Predrag Sare. Est-ce que vous vous

  5   souvenez de ce nom-là ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Bien.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Nous allons aller un peu plus loin. Attendez.

  9   Q.  Est-ce vous au fond, derrière --

 10   R.  Ce n'est pas clair. Pour moi, ici ce n'est pas clair. Ça peut être le

 11   cas, mais je ne peux pas le dire avec exactitude. Mais j'étais avec la

 12   délégation ce jour-là.

 13   Q.  Est-ce qu'on vous a jamais dit qu'il y avait un problème au sein du

 14   secteur sud de l'ONU lié à un interprète qui était employé dans le secteur

 15   malgré le fait qu'il était connu que, au moins par le passé, il avait

 16   travaillé pour les services de renseignements serbes ?

 17   R.  Non, je ne le savais pas.

 18   Q.  Est-ce que vous savez si cet interprète serbe, même après l'opération

 19   Tempête, a continué à être présent et à fournir l'interprétation aux

 20   officiels dans la base de l'ONU ?

 21   R.  Non, je ne sais pas. Il ne travaillait certainement pas pour moi.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous souhaitons

 23   proposer le versement au dossier de cette séquence vidéo.

 24   M. HEDARALY : [interprétation] Je ne vois pas quelle est la pertinence.

 25   Nous allons voir de nouveau la vidéo [comme interprété].

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au moins nous savons quelles sont les

 27   personnes que M. Al-Alfi ne connaît pas --

 28   M. HEDARALY : [interprétation] Mais je ne suis pas sûr que ceci est utile

Page 13927

  1   pour la Chambre.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- je pense que ceci a été montré à M.

  3   Al-Alfi et il a fourni quelques réponses, et que ça peut être versé au

  4   dossier, si ce n'est que pour procéder à une comparaison à l'avenir par le

  5   biais d'un autre témoin --

  6   M. MISETIC : [interprétation] Comme je l'ai dit, nous l'avons préparé

  7   seulement ce matin.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Ce n'est pas que nous obtenons

  9   ainsi un grand nombre d'informations, mais vous dites que ça peut recevoir

 10   un numéro MFI.

 11   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, exactement. Surtout étant donné que le

 12   témoin a dit lui-même qu'il avait été là, donc ça peut être MFI.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Je pense qu'il est compris que parmi les

 14   parties, M. Sare a continué à être interprète après l'opération Tempête, et

 15   je ne suis pas sûr si c'est ça la base de cette objection.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'allons pas passer beaucoup de

 17   temps là-dessus.

 18   Monsieur le Greffier d'audience.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1215.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. MISETIC : [interprétation]

 22   Q.  J'ai une autre question, Monsieur Al-Alfi --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais d'abord rendre la décision de la

 24   Chambre. La pièce à conviction D1215 est versée au dossier.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Monsieur Al-Alfi, vous n'avez jamais demandé d'avoir une réunion avec

 27   le général Gotovina ?

 28   R.  Excusez-moi ? Je pense qu'il faut appuyer --

Page 13928

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  3   M. MISETIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Al-Alfi, vous n'avez jamais demandé d'avoir une réunion avec

  5   le général Gotovina après l'opération Tempête ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Pourquoi pas ?

  8   R.  C'est un militaire. Il faut comprendre la structure. S'il est

  9   nécessaire de demander une réunion avec quelqu'un, c'était le général

 10   Forand, mais je l'ai vu une fois, ou peut-être trois, par hasard. Il était

 11   là avec le général Cermak, je crois, mais c'était pendant quelques minutes.

 12   Je n'avais pas à m'entretenir avec lui. Mais avec la personne concernant

 13   laquelle on m'a dit qu'il était chargé de Knin.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions.

 15   Q.  Merci, Monsieur le Témoin.

 16   R.  Merci.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, êtes-vous prêt à

 18   contre-interroger le témoin ?

 19   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons d'abord procéder à une

 21   pause, est-ce que vous pourriez nous dire quelle est votre évaluation par

 22   rapport au temps ?

 23   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je dirais tout au plus 45 minutes. Il me

 24   reste trois à quatre sujets.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

 26   M. HEDARALY : [interprétation] Cinq minutes.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là nous allons prendre une

 28   pause et nous allons reprendre notre travail à une heure moins dix.

Page 13929

  1   --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

  2   --- L'audience est reprise à 12 heures 56.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Al-Alfi, c'est Me Kuzmanovic

  4   qui va vous interroger maintenant, et qui représente M. Markac.

  5   Poursuivez, s'il vous plaît.

  6   Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic : 

  7   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Al-Alfi.

  8   Je souhaite que l'on revienne à ce qui a été dit lors de votre

  9   contre-interrogatoire mené par M. Misetic. A la page 75, lignes 10 à 21, on

 10   vous a posé des questions au sujet de ce que vous avez vu pendant que vous

 11   étiez dans le véhicule blindé de transport de troupes et lorsque vous

 12   alliez vers le quartier général de l'ARSK.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Al-Alfi, vous n'allez pas

 14   trouver cela à l'écran car Me Kuzmanovic fait référence au compte rendu

 15   d'audience d'aujourd'hui.

 16   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.

 17   Q.  Je parle du compte rendu de votre déposition. On vous a demandé ce que

 18   vous avez vu, et vous avez dit que vous avez vu à travers la fenêtre du

 19   véhicule blindé de transport de troupes des cadavres dans la rue. Vous vous

 20   en souvenez ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Je souhaite maintenant que l'on se penche sur votre déclaration. Page

 23   30 de votre déclaration, je pense que c'est la pièce 1160.

 24   L'enquêteur vous a posé des questions au sujet de cette même question dans

 25   votre déclaration en mars 1995. A la ligne 7, on vous a demandé si vous

 26   avez pu voir quoi que ce soit à l'extérieur du véhicule de transport de

 27   troupes.

 28   Et vous avez dit : "Non, car ce véhicule n'avait pas", et ensuite il

Page 13930

  1   est dit que "les fenêtres n'étaient pas claires".

  2   C'est ce que vous avez dit en 1998 ?

  3   R.  Oui, c'est en 1998.

  4   Q.  Monsieur Al-Alfi, je souhaite vous poser quelques questions au sujet de

  5   votre rôle --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, je me demande s'il

  7   n'y a pas de confusion là. J'examine le contexte, car d'après mes souvenirs

  8   -- non -- Monsieur Hedaraly, vous vous êtes levé. Je vais m'abstenir de

  9   tout commentaire.

 10   M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que la référence n'est pas claire

 11   dans l'entretien, et je pense que le témoin devrait redire ce qui a été dit

 12   à l'époque, car le témoin a dit quelque chose au sujet des fenêtres, mais

 13   on ne sait pas quoi d'après le transcript, donc peut-être il faut reposer

 14   la question au témoin.

 15   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

 16   Q.  Corrigez-moi si je me trompe, mais au moins en 1998, lorsque vous avez

 17   répondu à la question à la ligne 9 de savoir si vous avez vu quelque chose

 18   depuis votre véhicule de transport de troupes, vous avez dit : "Non, car ce

 19   véhicule n'a pas de." Je suppose que vous avez dit "n'a pas de fenêtres."

 20   Est-ce exact ?

 21   R.  Si, ces véhicules ont des fenêtres, donc je n'allais pas assumer cela

 22   ou supposer cela. Mais si vous me demandez si j'ai vu quelque chose à

 23   l'extérieur, il faut savoir que le véhicule de transport des troupes était

 24   en déplacement, c'est ça que je voulais dire. Mais les cadavres, j'en ai

 25   vu.

 26   Q.  Quel est un autre mot que vous pouvez utiliser à cette place de la

 27   phrase pour que la phrase ait un sens ? Pourriez-vous me le dire ?

 28   R.  Examinez la déclaration dans son ensemble. Même si j'ai fait des études

Page 13931

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 13932

  1   à l'Université de Londres, parfois, il peut y avoir des mots qui ne sont

  2   pas clairs.

  3   Q.  Je comprends, Monsieur Al-Alfi. Et je n'essaie pas de vous critiquer.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, on peut demander au

  5   témoin s'il se souvient ce qu'il aurait pu dire à l'époque, logiquement

  6   parlant, mais s'il ne se souvient pas, moi je pourrais vous fournir cinq

  7   réponses à cette question, qui sont toutes très logiques.

  8   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Bien. Je vais passer à autre chose.

  9   Q.  Monsieur Al-Alfi, je souhaite vous poser quelques questions qui

 10   concernent de façon générale votre travail dans le secteur sud -- à Knin,

 11   plutôt, je dirais.

 12   Est-ce que vous pourriez me décrire ce que vous avez fait avant l'opération

 13   Tempête dans votre rôle ? Qui avez-vous rencontré, quels étaient les

 14   rapports que vous avez envoyés et devant qui étiez vous responsable, en

 15   général, avant l'opération Tempête ?

 16   R.  J'ai été réaffecté au secteur sud, comme on l'appelait, et non pas à

 17   Knin. Knin était notre quartier général, qui devait être en charge. Et en

 18   tant qu'officiel chargé des affaires civiles, comme je vous l'ai dit,

 19   c'était mon premier poste, et après je suis devenu coordinateur pour les

 20   affaires politiques et humanitaires. Et si je ne me trompe, je suis arrivé

 21   le 9 ou le 10 juin. Et seulement un jour plus tard, un Kenyan a été tué. Et

 22   mon travail, d'après la structure, devait -- enfin, d'après notre

 23   structure, il y avait le volet militaire et le volet civil. Et c'est le

 24   commandant du secteur qui était à la tête du volet militaire, d'habitude le

 25   général. Et puis, il y avait son homologue qui était le coordinateur dans

 26   les affaires civiles et qui traitait des questions civiles.

 27   Et c'était surtout les questions civiles. Le mot "affaires civiles,"

 28   d'après la manière dont je le comprends, c'est surtout un mot utilisé dans

Page 13933

  1   le système américain, et c'est la raison pour laquelle il est apparu

  2   d'abord dans le plan Vance. Autrement dit, le travail humanitaire, l'aide

  3   aux civils, les soins liés aux civils, et aussi l'envoi des rapports

  4   concernant cela au QG.

  5   Q.  Est-ce que vous avez eu la même méthodologie s'agissant des rapports

  6   quotidiens que celle appliquée après l'opération Tempête, autrement dit,

  7   est-ce que vous envoyiez des rapports quotidiens à Zagreb ?

  8   R.  Ça dépendait de la situation. Parfois, oui. En général, c'était les

  9   rapports quotidiens. Mais parfois, ce qui était nécessaire, absolument

 10   nécessaire, c'était une fois par semaine. Même si vous envoyiez les

 11   rapports quotidiens à la fin de la semaine, il fallait résumer les

 12   développements et le travail et votre évaluation. Donc, à la fin de la

 13   semaine, il fallait envoyer ces rapports hebdomadaires.

 14   Q.  Au cours de la semaine, est-ce que vous avez eu des réunions régulières

 15   avec la "milicija" de l'ARSK ou la police civile ?

 16   R.  C'est la police civile de l'ONU qui rencontrait la police, et non pas

 17   moi. Mais avec les autorités à l'époque, vous savez, il ne faut pas

 18   oublier, nous ne les voyions pas seulement une fois par semaine, mais à

 19   chaque fois qu'il y avait des problèmes à traiter, et eux, ils avaient

 20   leurs propres problèmes. On était tous au courant de cela. Et puis, il y

 21   avait une rupture du système lui-même entre le secteur est et le secteur

 22   sud, par rapport aux autorités.

 23   Q.  Et vous avez mentionné que la police civile de l'ONU allait être en

 24   charge des contacts avec la police locale. Est-ce que vous surveilliez la

 25   police civile de l'ONU ou est-ce que la police civile de l'ONU vous

 26   informait de ce qui se passait et qu'ensuite vous pouviez en informer

 27   Zagreb dans des rapports ?

 28   R.  Non. Ils n'envoyaient pas de rapports à moi. Pas à moi, et s'il y avait

Page 13934

  1   des cas liés aux civils, je leur demandais d'y aller et de vérifier ce qui

  2   se passait.

  3   Q.  Donc, avant l'opération Tempête, si on vous a dit il y avait des civils

  4   dans certains villages ou hameaux qui ont besoin d'aide, soit humanitaire,

  5   soit autre, dans de tels cas, vous envoyiez une requête à la police civile

  6   de l'ONU ou à une organisation humanitaire pour accomplir ce qui est

  7   requis.

  8   R.  Tout d'abord, je demandais à mon officier chargé des affaires civiles

  9   qui -- car vous savez que nous avions un département avec un officier des

 10   affaires civiles qui était en charge de certains secteurs. Je lui demandais

 11   d'aller avec la police civile de l'ONU si nécessaire, et si je considérais

 12   que les informations étaient importantes, je demandais aussi une escorte,

 13   pour qu'ils soient en sécurité.

 14   Q.  Prenons un exemple. Si un crime avait été commis avant l'opération

 15   Tempête, par exemple sur quelqu'un qui faisait partie de la minorité croate

 16   en juin 1995, est-ce que la police locale en serait avertie ?

 17   R.  Oui, bien sûr.

 18   Q.  Est-ce que la méthodologie serait semblable à ce qui se passait après

 19   l'opération Tempête, c'est-à-dire si un crime ou des crimes se déroulaient

 20   ou des crimes potentiels, est-ce qu'on en informait la police civile ?

 21   R.  Oui, bien sûr, et non pas nécessairement s'agissant d'un crime. Pour

 22   vous donner un bon exemple, à un moment donné dans notre quartier général,

 23   nous avons reçu une requête du gouvernement croate indiquant que deux

 24   vieilles dames, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration, âgées de plus

 25   de 80 ans, avaient besoin d'un traitement en Croatie même, et il a fallu

 26   que l'on parle avec les autorités là-bas pour arranger leur accueil et même

 27   on prévoyait l'arrivée d'un hélicoptère de l'ONU pour les transporter à

 28   Zagreb. Vous savez, c'était ce genre de chose. Des affaires civiles.

Page 13935

  1   Q.  Est-ce qu'on peut dire que s'il y avait un crime dont vous preniez

  2   connaissance dans la procédure régulière, on n'en informait pas la police

  3   mais quelqu'un d'autre ?

  4   R.  Je ne comprends pas.

  5   Q.  C'était une question qui prêtait à la confusion. Je vais la reformuler.

  6   Est-ce qu'on peut dire que d'après la procédure régulière qui aurait dû

  7   être suivie au sein des affaires civiles de l'ONU que vous contrôliez ou

  8   s'il y avait une personne de la police civile de l'ONU, s'il y avait un

  9   crime qui se passait et que vous saviez, il était nécessaire d'en informer

 10   la police locale à l'époque. Peut-on dire ça comme ça ?

 11   R.  Oui, bien sûr. Si on recevait de telles informations, on en informait

 12   la police et ensuite on envoyait un rapport à notre quartier général.

 13   Q.  Bien. Peut-être on vous a demandé déjà cette question, mais est-ce que

 14   vous saviez s'il y avait une structure spécifique ? Est-ce que vous saviez

 15   comment était organisée la police locale après l'opération Tempête dans le

 16   secteur sud ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  D'accord.

 19   R.  Peut-être notre police civile de l'ONU le savait, mais pas moi

 20   personnellement.

 21   Q.  Donc, si vous receviez un rapport concernant un crime qui pouvait se

 22   dérouler, dans ce cas-là --

 23   R.  Vous voulez dire après --

 24   Q.  Opération Tempête.

 25   R.  Si je recevais un rapport ?

 26   Q.  Oui.

 27   R.  Dans ce cas-là, on avait juste une heure. Si on observait quelque chose

 28   ou apprenait quelque chose, on en informait les nouvelles autorités à Knin,

Page 13936

  1   c'est-à-dire le général Cermak et la police civile.

  2   Q.  Donc il y avait des instances dans lesquelles il y a eu des crimes

  3   potentiels qui s'étaient déroulés et dont la police n'a pas été informée.

  4   Est-ce qu'on peut dire ça comme ça ?

  5   R.  C'est possible. Je ne sais pas.

  6   Q.  Est-ce que vous-même, Monsieur Al-Alfi, vous n'avez pas pris de mesures

  7   afin de confirmer la précision des rapports soumis mis à part les réunions

  8   auxquelles vous avez assisté. Est-ce qu'on peut dire ça comme ça ?

  9   R.  Je ne comprends pas votre question.

 10   Q.  Est-ce que vous avez pris des mesures visant à confirmer la précision

 11   de ce qui était contenu dans les rapports que vous envoyiez à Zagreb ?

 12   R.  Quelles mesures ?

 13   Q.  Pour confirmer si des rapports que vous avez reçus étaient fiables,

 14   d'où ça provenait avant de transmettre ces informations dans vos rapports à

 15   Zagreb ?

 16   R.  Ça dépendait de l'incident, nous ne pouvions pas confirmer ou infirmer

 17   ce qui était dit.

 18   Q.  Donc au fond vous étiez une personne qui transmettait les informations

 19   que vous receviez à Zagreb ?

 20   R.  C'est exact. Parfois je recevais des rapports directement des personnes

 21   impliquées, j'étais assis avec eux, j'ai pu vérifier, et constater s'il

 22   était utile de transmettre ces informations.

 23   Q.  Donc autrement dit, les rapports que vous avez rédigés en ce qui

 24   concerne leur précision ça dépendait de la précision des informations que

 25   vous aviez reçues, n'est-ce pas ?

 26   R.  J'avais entière confiance en mes officiers chargés des affaires

 27   civiles. Et je fais confiance à la police civile de l'ONU.

 28   Q.  Peut-on passer à la page 105 de votre déclaration, P1160.

Page 13937

  1   Mais tout d'abord l'avez-vous trouvée ?

  2   R.  105 ?

  3   Q.  Oui. Dans ce passage en particulier qui commence à la ligne 12, la

  4   question était comme suit : "Avez-vous personnellement observé qui que ce

  5   soit qui aurait été intimidé ?" Et vous avez répondu : "Non, comme j'ai

  6   dit, en tant que coordinateur des affaires civiles, j'ai rarement observé

  7   quoi que ce soit. Je pourrais dire même zéro. En tant que coordinateur des

  8   affaires civiles, j'ai été dans le quartier général. Je suis le centre qui

  9   recueille ces informations et ensuite je reflète ce qui est important, et

 10   ce qui n'est pas important."

 11   Il est exact de dire, n'est-ce pas, Monsieur Al-Alfi, que les informations

 12   que vous receviez ne se fondaient pas sur les observations personnelles

 13   mais sur les informations que vous receviez ?

 14   R.  Si vous parlez de l'ensemble de la situation, oui. Mais il y avait des

 15   instances, comme celles que j'ai mentionnées tout à l'heure, lorsque

 16   j'étais dans le véhicule de transport de troupes, et où j'ai observé les

 17   choses moi-même. Mais si vous parlez de cela, oui. Le coordinateur des

 18   affaires civiles traite avec les autorités civiles ou politiques si vous

 19   voulez. Mais mes officiers d'affaires civiles me soumettaient des rapports,

 20   ce qui confirme ce que j'ai déjà dit, c'est-à-dire je m'asseyais avec ces

 21   officiers des affaires civiles pour vérifier si j'avais l'impression que

 22   quelque chose n'était pas importante ou était une information de deuxième

 23   main. Dans ce cas-là, je ne l'incluais pas car je considérais que

 24   l'information n'était pas complète.

 25   Q.  Monsieur Al-Alfi, vous étiez à Knin jusqu'à quand ?

 26   R.  Jusqu'à la fermeture de la mission.

 27   Q.  Donc en 1996 ?

 28   R.  Je ne me souviens pas exactement, mais, oui, 1996. Et je me souviens

Page 13938

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 13939

  1   même que j'étais la personne qui ai transmis le quartier général aux

  2   autorités croates.

  3   Q.  Et vous êtes d'accord avec moi, Monsieur Al-Alfi, pour dire que pendant

  4   que vous êtes à Knin et aux alentours du secteur sud, vous n'avez jamais

  5   observé personnellement un incendie criminel, n'est-ce pas ?

  6   R.  Incendie criminel ?

  7   Je l'ai observé. J'ai vu des maisons enflammées, mais je n'ai pas vu que le

  8   provoquait. Ça je ne l'ai pas vu.

  9   Q.  Nous allons passer à la page 105 de votre entretien, ligne 31. Ligne

 10   31.

 11   Et la question est comme suit : "Pendant que vous étiez à Knin et aux

 12   alentours du secteur sud, est-ce que vous avez observé un incendie criminel

 13   personnellement, c'est-à-dire quelqu'un qui aurait incendié une maison ?"

 14   Et vous avez répondu non.

 15   R.  Je l'ai dit moi-même. Je n'ai pas vu quelqu'un en train de mettre une

 16   maison à feu, mais j'ai vu des maisons brûler.

 17   Q.  Et puis vous avez aussi dit que vous n'avez pas vu personnellement des

 18   personnes en train de piller mais vous avez remarqué des biens de la

 19   marchandise dans les véhicules, n'est-ce pas ?

 20   R.  C'est exact. Il y avait des véhicules militaires et des véhicules

 21   civils. Je l'ai dit hier, et je le répète aujourd'hui.

 22   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Veuillez passer maintenant à la pièce 4179

 23   en vertu de l'article 65 ter.

 24   M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que c'est D1214.

 25   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact. Merci.

 26   M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que ceci est dans l'intercalaire 11

 27   du classeur du témoin.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

Page 13940

  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Al-Alfi, dans le premier paragraphe de ce document, dans la

  3  partie intitulée "Message," la date est celle du 1er septembre 1995. Dans la

  4   dernière phrase vous dites, vous parlez des incendies des maisons et du

  5   pillage, et vous dites : "Dans certains cas, l'armée croate et les forces

  6   de police spéciale ont été observées tout près des sites de tels incidents

  7   mais ne prenaient aucune mesure afin de mettre un terme à de telles

  8   activités."

  9   Je souhaite vous poser une question spécifique au sujet des forces de

 10   police spéciale mentionnées dans ce rapport. Est-ce que vous avez jamais

 11   parlé avec qui que ce soit qui faisait partie des forces de police spéciale

 12   ?

 13   R.  Non, pas moi personnellement. Comme je vous l'ai dit, mes officiers me

 14   soumettaient des rapports et peut-être ils parlaient avec eux, je ne sais

 15   pas. Moi je n'ai parlé avec personne.

 16   Q.  Est-ce que vous avez vu les forces spéciales de la police vous-même ?

 17   R.  Oui, mais je ne leur ai pas parlé. Mais je les ai vus, ils avaient un

 18   uniforme spécial.

 19   Q.  A quoi est-ce qu'ils ressemblaient ?

 20   R.  Je ne saurais pas vous donner une description exacte, mais c'était

 21   différent par rapport aux uniformes portés par la police.

 22   Q.  Quelle couleur ?

 23   R.  Je pense, je ne suis pas sûr. Bleu peut-être, ou gris foncé, quelque

 24   chose comme ça.

 25   Q.  Et où est-ce que vous les avez vus ?

 26   R.  Des les rues.

 27   Q.  A Knin ?

 28   R.  Oui, à Knin.

Page 13941

  1   Q.  Est-ce que vous pouvez me donner des dates ou des endroits ou des temps

  2   auxquels vous faites référence lorsque vous dites que les forces de police

  3   spéciale étaient près de tels lieux d'incidents ?

  4   R.  Je n'ai pas de date concrète. Ou plutôt je ne m'en souviens pas en ce

  5   moment.

  6   Q.  Il n'y a pas de dates spécifiques, d'endroits ni de temps de cela dans

  7   les rapports, pour autant que vous le sachiez, par rapport à la police

  8   spéciale ?

  9   R.  Peut-être ceci figurait dans les rapports que mes collègues me

 10   soumettaient à moi, mais maintenant, nous parlons des rapports qui

 11   constituaient la conclusion de tous ces rapports, mais peut-être dans leurs

 12   rapports à eux les détails sont contenus.

 13   Q.  Mais pas dans celui-ci, ou dans ces rapports ?

 14   R.  Non, pas dans celui-ci.

 15   Q.  A combien de reprises est-ce que vous êtes allé à l'extérieur de Knin

 16   pendant que vous étiez au secteur sud ?

 17   R.  Que voulez-vous dire par l'extérieur de Knin ?

 18   Q.  A l'extérieur lorsque vous alliez à Gracac, ou Obrovac, ou Donji Lapac,

 19   avec quelle fréquence est-ce que vous le faisiez ?

 20   R.  Presque chaque semaine. Car si j'étais chargé d'un secteur, je devais

 21   au moins savoir à quoi ressemblait la situation à l'intérieur du secteur.

 22   Q.  Est-ce que vous avez pu aller à Gracac ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Qui avez-vous rencontré là-bas à Gracac ?

 25   R.  Je n'ai rencontré personne mais je suis allé sur place là-bas.

 26   Q.  Est-ce que vous savez que le gouvernement croate avait un émissaire

 27   chargé de Gracac qui s'appelait Ivan Prpic ?

 28   R.  Je n'en ai pas entendu parler.

Page 13942

  1   Q.  Et M. Pasic ?

  2   R.  Il était à Knin. C'est pour ça que je l'ai rencontré à Knin.

  3   Q.  Mais vous n'avez pas eu de telle réunion avec d'autres commissaires du

  4   gouvernement dans la région ?

  5   R.  Peut-être mes officiers si, mais personnellement, moi, non.

  6   Q.  Pour ce qui est des rapports que vous avez envoyés, Monsieur Al-Alfi,

  7   au moins d'après les rapports qui ont été rédigés pour vous, il n'y a pas

  8   de rapports contenant Gracac ou Donji Lapac, n'est-ce pas ? Est-ce que vous

  9   le savez ?

 10   R.  Nous nous étions concentrés sur la région de Knin et ce qui se passait

 11   là-bas. Il ne faut pas oublier que nous ne pouvions pas nous déplacer

 12   facilement, même si officiellement nous avions la liberté de mouvement,

 13   mais j'ai mentionné dans plusieurs rapports qu'il ne fallait pas prendre au

 14   pied de la lettre cette expression de liberté de mouvement.

 15   Q.  Bien sûr. Je ne parle pas spécifiquement des deux premières semaines du

 16   mois d'août 1995, mais de l'ensemble de votre mandat dans le secteur sud.

 17   R.  Avant ou après ?

 18   Q.  Après l'opération Tempête.

 19   R.  Vous savez, personnellement, je me penchais surtout sur la question de

 20   savoir comment je devais traiter de ceux qui s'étaient réfugiés dans notre

 21   quartier général et sur la question de savoir comment il nous fallait

 22   résoudre ce problème.

 23   Q.  Monsieur Al-Alfi, je souhaite vous demander ou plutôt --

 24   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, peut-on

 25   montrer la pièce dont le numéro 65 ter est 4126.

 26   Finalement, je ne vais pas traiter de ce document. Nous allons passer à

 27   4163 sur la liste 65 ter. Excusez-moi.

 28   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

Page 13943

  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Peut-on passer à la page 2, s'il vous

  2   plaît.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est quel numéro dans mon classeur ?

  4   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

  5   Q.  Je ne sais pas si ça fait partie de votre classeur.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne l'ai pas vu sur la liste de

  7   l'Accusation.

  8   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

  9   Q.  Ça va apparaître à l'écran. Vous pouvez voir à droite la version en

 10   B/C/S, et je vais simplement vous dire que la page de garde indique que ce

 11   document émane de vous et qu'il a été transmis.

 12   A la page 2 de ce document, dont la date est le 28 août 1995, il est

 13   question d'une équipe chargée des droits de l'homme qui a envoyé un rapport

 14   et qui a décrit la reddition de 10 des 14 soldats de la RSK qui se cachent

 15   encore dans la région à 12 kilomètres de Knin.

 16   Est-ce que vous étiez au courant de cet incident ?

 17   R.  Si vous voyez ce rapport, et d'ailleurs j'ai dit pendant toute ma

 18   déposition que l'équipe d'action des droits de l'homme était directement

 19   redevable -- comme vous l'aurez remarqué lors de ma déposition, j'ai

 20   toujours dit que l'équipe d'action des droits de l'homme avait une

 21   responsabilité directe vis-à-vis du QG de Zagreb. Et au QG de Zagreb, ils

 22   avaient mis en place des cellules pour les droits de l'homme, si je ne

 23   m'abuse, et je me souviens encore du nom de la personne qui s'occupait de

 24   cela. Elle s'appelait Peggy Hicks, et elle était à Zagreb.

 25   Donc le rapport était fait pour eux, c'est pour cela que tout ce que je

 26   pouvais faire, c'était de me contenter de transmettre le rapport -- parce

 27   que je me trouvais dans le secteur également. Ils devaient m'envoyer une

 28   copie du rapport, Donc si vous le voyez, en fait, c'est à eux qu'il faut

Page 13944

  1   poser des questions sur la teneur du rapport et non pas à moi. Parce que je

  2   devais tout simplement transmettre le rapport, je le transmettais à notre

  3   section du QG, à savoir la section des affaires civiles et des affaires

  4   humanitaires.

  5   Q.  Bien. Juste une question, Monsieur Al-Alfi, vous avez transmis ce

  6   rapport, mais vous n'aviez absolument rien à voir avec la teneur du

  7   rapport, et en fait vous vous attendiez tout simplement de la part de

  8   l'équipe HRAT qu'elle vous donne les informations que vous transmettiez;

  9   c'est ça ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Regardez le paragraphe 2 du document. Peu importe que vous transmettiez

 12   le document, est-ce que vous saviez toutefois que le 28 août les soldats de

 13   l'armée de la RSK se sont rendus à une section de soldats de la police

 14   spéciale croate ?

 15   R.  Oui. Je l'ai su lorsque je l'ai lu.

 16   Q.  Donc vous n'aviez pas de connaissance indépendante outre ce rapport ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Est-ce que vous savez s'il y a eu d'autres redditions de la part de

 19   soldats de l'armée de la RSK peu de temps après l'opération Tempête dans le

 20   secteur sud, dans différents endroits ?

 21   R.  Je ne m'en souviens pas. Mais de toute façon, si cela s'est passé, cela

 22   aura fait l'objet de rapports de la part des équipes d'action des droits de

 23   l'homme, et moi, je transmettais les informations.

 24   Q.  Donc vous n'aviez pas de connaissance indépendante de la situation ?

 25   R.  Non.

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 27   dossier de cette pièce.

 28   M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

Page 13945

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 13946

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D1216.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1216 est versée au dossier.

  4   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Al-Alfi, un peu plus tôt lors de votre contre-interrogatoire,

  6   nous avons parlé des rapports quotidiens, et j'aimerais vous poser quelques

  7   questions -- je pense que nous avons étudié la plupart de vos rapports,

  8   pour ne pas dire la totalité de vos rapports, et nous avons également vu

  9   les rapports que vous transmettiez et ceux que vous compiliez à partir des

 10   renseignements que vous étaient transmis. Le 25, le 26, le 27 et le 28

 11   août, pour ces quatre journées, il n'y a pas de rapport quotidien, et je me

 12   demandais si vous auriez une explication à nous fournir à ce sujet. Comment

 13   se fait-il qu'il n'y a pas eu de rapport quotidien établi pour ces quatre

 14   jours consécutifs.

 15   R.  Je ne me souviens pas de tous les rapports que j'ai envoyés. Il faut

 16   savoir qu'il y a certains rapports qui ont été cités alors qu'ils ne se

 17   trouvaient pas dans mon classeur. Je n'en sais rien. Je ne me souviens pas

 18   exactement si j'ai établi des rapports ces jours-là ou non.

 19   Q.  Aviez-vous l'habitude de présenter un rapport tous les jours après

 20   l'opération Tempête, est-ce que cela correspondait à une pratique ?

 21   R.  Non, ce n'était pas une pratique, mais du fait de la situation, c'est

 22   ce qui s'est passé.

 23   Q.  Pour que tout soit bien clair, d'après ce que vous savez, il se peut

 24   qu'il y ait des rapports qui existent, il se peut qu'il n'y ait pas de

 25   rapports, vous ne le savez pas; c'est cela ?

 26   R.  Je ne m'en souviens pas maintenant.

 27   Q.  Monsieur Al-Alfi, avez-vous jamais eu des contacts personnels avec des

 28   membres des forces de la police spéciale du ministère de l'Intérieur ?

Page 13947

  1   R.  Je n'ai pas compris votre question, Maître, est-ce que vous pouvez la

  2   répéter ?

  3   Q.  Oui, tout à fait. Monsieur Al-Alfi, vous-même, personnellement, est-ce

  4   que vous avez jamais eu de contact avec des membres de la police spéciale

  5   croate du ministère de l'Intérieur croate ?

  6   R.  Vous voulez dire à Knin ou à l'extérieur de Knin.

  7   Q.  Partout ? Est-ce que vous avez eu des contacts ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Est-ce que nous pouvons avancer que vous n'avez jamais rencontré le

 10   général Markac et que vous ne lui avez jamais parlé; c'est exact, n'est-ce

 11   pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Ce que j'avance est exact ?

 14   R.  Oui, c'est ce que je disais, lorsque je disais que c'était exact.

 15   Q.  J'aimerais faire référence à votre déclaration à nouveau, il s'agit de

 16   la pièce P1160. Je vais vous donner la référence de la page dans une petite

 17   seconde. Page 108, ligne 20.

 18   R.  De quelle page s'agit-il ?

 19   Q.  Page 108.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Ligne 20. La personne qui vous pose des questions vous remercie de

 22   participer à l'entretien et vous pose des questions à propos de votre

 23   participation volontaire, et voilà ce que vous dites. Vous dites : "Oui, et

 24   comme je vous l'ai dit, je comprends que c'est une façon de contribuer à

 25   votre succès, parce que cela fait également partie de mes responsabilités.

 26   Et après avoir précisé exactement quel était le but."

 27   J'aimerais savoir ce que vous entendiez exactement lorsque vous dites que

 28   c'est une façon de contribuer à votre succès. Qu'est-ce que vous entendiez

Page 13948

  1   par cela ?

  2   R.  Maître, ce que j'entendais, c'est que je l'aidais à faire son travail.

  3   Q.  Bien.

  4   R.  Et cela fait partie de mes responsabilités parce que j'étais

  5   coordinateur du secteur lorsque j'étais là-bas.

  6   Q.  Bien.

  7   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Page 92, je vous prie.

  8   Q.  Vous avez apporté une réponse très longue, et je ne vais pas citer

  9   toute la réponse, mais je vais vous donner le contexte de la discussion. Il

 10   s'agissait des autorités civiles et des autorités politiques en Croatie

 11   ainsi qu'à Zagreb, et vous parliez de M. Cermak. Et à la ligne 25, voilà ce

 12   que vous dites : "Donc il savait que la situation, finalement, n'était pas

 13   une situation militaire. C'était plutôt une situation civile qui provoquait

 14   leur gêne au niveau international, donc il avait été plus prudent avec moi

 15   et il a essayé de montrer qu'il voulait présenter des informations." Et

 16   ensuite la question : "Qu'est-ce que vous entendez lorsque vous dites que

 17   cela était gênant, que cela aurait posé des problèmes ? Est-ce que vous

 18   pourriez expliquer ce que cela signifie ?"

 19   Et vous répondez : "Parce que toute l'attention internationale était

 20   concentrée sur les civils. Une partie de ce qui se passait" -ensuite il y a

 21   quelque chose qu'on ne comprend pas - "avec les incendies, les pillages,

 22   avec tout cela, il ne s'agissait pas d'opérations militaires du tout. Ils

 23   ne parlaient pas de cessez-le-feu. Donc il ne s'agissait plus d'opérations

 24   militaires."

 25   J'aimerais que vous précisiez votre réponse pour que je comprenne bien.

 26   Est-ce qu'en répondant à cette question, vous étiez en train de dire que

 27   pour ce qui était des incendies et des pillages, il s'agissait

 28   essentiellement d'un problème civil et non pas d'un problème militaire ?

Page 13949

  1   R.  D'après ce que j'ai compris, et corrigez-moi si je me suis trompé, ce

  2   que j'entendais, c'était qu'il n'y avait plus d'opérations militaires en

  3   cours, alors que nous continuions à constater des incendies de maisons.

  4   Nous entendons parler -- ou nous voyons qu'il y a des gens qui sont trouvés

  5   et qui sont morts et qui ont été tués, il est question de pillage. Donc il

  6   s'agit de questions d'affaires civiles. Car il n'y avait plus d'opérations

  7   militaires. Il n'y avait plus de pilonnages, il n'y avait plus de combats.

  8   Tout cela était terminé.

  9   Q.  En ce qui vous concerne, les incendies et le pillage, cela relevait des

 10   affaires civiles à ce moment-là ?

 11   R.  Je dis "civiles" en ce sens que c'était des civils qui étaient ciblés.

 12   Voilà ce que j'entendais lorsque je parlais de "civiles".

 13   Q.  Et les gens qui menaient à bien cela, qu'il s'agisse de militaires ou

 14   de civils, pour vous il s'agit d'une question civile, c'est ça ?

 15   R.  Oui, c'est ainsi que je comprends la situation. Mais il ne m'appartient

 16   pas de juger cela. C'est une question d'ordre juridique -- lorsque l'on se

 17   penche là-dessus et qu'on décide s'il s'agit d'un problème de civils ou

 18   non.

 19   Q.  Très bien. Monsieur Al-Alfi, je n'ai plus de questions à vous poser, et

 20   je vous remercie.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hedaraly.

 22   Nouvel interrogatoire par M. Hedaraly : 

 23   Q.  [interprétation] J'aimerais que vous repreniez la pièce D1114 [comme

 24   interprété], et des questions vous ont été posées par Me Kuzmanovic et un

 25   peu plus tôt par Me Misetic. Et je souhaiterais que le dernier paragraphe

 26   de la dernière page soit affiché, car Me Misetic y a fait référence.

 27   Il s'agit des réfugiés qui avaient été relocalisés. Et j'aimerais retrouver

 28   la question qui vous a été posée. Page 78 du compte rendu d'audience, la

Page 13950

  1   question avait été comme suit : "Mais vous saviez que le gouvernement

  2   croate souhaitait déplacer les personnes et les reloger dans les zones

  3   libérées et les faire sortir des centre de réfugiés ?"

  4   Et vous avez répondu : "Oui, nous avons vu que cela avait déjà été effectué

  5   en partie."

  6   Ensuite il est indiqué : "Le bureau de Zadar avait indiqué qu'il y avait

  7   des gens qui avaient été relocalisés dans des villes et des villages

  8   croates."

  9   Est-ce que vous pouvez nous dire s'il s'agissait de réfugiés croates ou de

 10   réfugiés serbes ?

 11   R.  Vous me posez une question à propos de ce que j'ai dit, c'est cela ?

 12   Q.  Oui.

 13   R.  En 1990/1991, lorsque la guerre a commencé, il y avait des Croates dans

 14   cette zone. Ils sont partis de la zone. Ils sont devenus réfugiés dans ce

 15   que l'on appelait la Croatie, et non pas dans les zones protégées par les

 16   Nations Unies. Ce sont des personnes qui ont vécu pendant toutes ces années

 17   à l'extérieur du secteur et qui ont été ramenées. Voilà.

 18   Q.  Je vous remercie. Je souhaiterais que la pièce P363 soit affichée à

 19   l'écran. Vous ne l'avez pas dans votre classeur. Cette pièce va être

 20   affichée sur votre écran. En attendant que la pièce ne soit affichée,

 21   j'aimerais vous poser une question. Est-ce que vous pourriez dire à la

 22   Chambre qui était M. Pitkanen ?

 23   R.  D'après notre chaîne de commandement -- vous pourriez dire que c'était

 24   mon supérieur immédiat et direct à Zagreb.

 25   Q.  Page 5 de ce document.

 26   R.  Mais de quel document parlez-vous ?

 27   Q.  Du document qui se trouve à l'écran maintenant, la lettre qui a été

 28   affichée sur votre écran --

Page 13951

  1   R.  Oui.

  2   Q.  -- cette lettre du général Forand. Vous voyez que c'est une lettre du

  3   11 août 1995, comme vous pouvez le voir. La première phrase est comme suit

  4   : "Lors de notre réunion d'hier, à la fois M. Paavo Pitkanen et moi-même

  5   avons attiré votre attention" - il s'agit de M. Cermak - "sur des

  6   renseignements compilés par des sources des Nations Unies eu égard au

  7   pillage et à la destruction sur une grande échelle et systématique de

  8   biens, de propriétés, de récoltes et de bétail."

  9   J'aimerais vous poser une question à ce sujet. Est-ce que vous étiez

 10   présent à cette réunion entre le général Forand et M. Pitkanen, qui a eu

 11   lieu le 10 août, la veille de l'envoi de cette lettre ?

 12   R.  Je ne m'en souviens pas exactement, mais très probablement, j'étais

 13   présent. Parce que d'après la chaîne de commandement, c'était mon

 14   supérieur, M. Pitkanen. Donc à moins que je n'aie eu autre chose à faire,

 15   je pense que j'étais avec eux, et vous aurez remarqué quelque chose qui est

 16   très important dans cette lettre. Il s'agit d'un militaire qui établit le

 17   contact avec un militaire, donc s'il y avait des lettres qui partaient de

 18   notre QG, ces lettres partaient du général Forand et allaient chez le

 19   général Cermak. Ça ne passait pas par moi et ce n'est pas moi qui les

 20   envoyais.

 21   Q.  Donc le 10 août vous auriez rencontré le général Cermak et vous l'avez

 22   informé des incendies et des pillages, mais cela ne figurait pas dans un

 23   dans vos rapports qui a été montrés aujourd'hui ?

 24   M. KAY : [interprétation] Le témoin a dit probablement.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

 26   M. HEDARALY : [interprétation]

 27   Q.  Oui, probablement, et je suppose que cela est exact, si j'ajoute cet

 28   adverbe ?

Page 13952

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 13953

  1   R.  Oui.

  2   M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Al-Alfi, vous vous souvenez de

  4   la question qui vous a été posée à propos des 10 000 tirs en une heure.

  5   Est-ce que vous vous souvenez et est-ce que vous pourriez nous indiquer la

  6   fréquence de ces impacts ? J'aimerais vous donner à titre d'indication --

  7   Est-ce que c'était quelque chose du style bang, bang, bang, bang,

  8   bang, ou est-ce que c'était bang -- bang -- bang ? Est-ce que vous pourriez

  9   nous donner une impression de ce que vous avez entendu, plutôt que de vous

 10   demander de juger la compétence des autres ? Vous vous souvenez de la

 11   fréquence ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était plutôt un peu comme le premier exemple

 13   que vous avez donné, et même c'étaient des bang, bang, bang, mais qui

 14   venaient de tous les horizons. Ce n'était pas seulement un bang, bang,

 15   bang. C'était partout, à telle enseigne que même notre QG, qui était en

 16   quelque sorte dans un coin, tremblait.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que c'était plutôt du style

 18   ba-ba-ba-ba-ba-ba-ba ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parce que j'essaie de comprendre

 21   ce que ça signifie, 10 000 tirs par heure, de demander ce que cela

 22   représente par seconde, j'essayais d'obtenir cette réponse. Et j'ai essayé

 23   de faire appel à votre mémoire à ce sujet.

 24   M. HEDARALY : [interprétation] Je ne sais pas si vous souhaiteriez

 25   conserver cela, mais puisqu'il est question de fréquence --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans un premier temps, au cas où vous

 27   écouterez les bandes, vous comprendrez. Premièrement. Et j'ai commencé avec

 28   une fréquence qui était de l'ordre de deux par seconde, donc vous avez un

Page 13954

  1   bang suivi d'un deuxième bang par seconde; alors que lorsque j'ai donné mon

  2   deuxième exemple, je dirais qu'il y avait un bang toutes les trois ou

  3   quatre secondes, et ceux qui ne seront pas d'accord écouteront

  4   l'enregistrement. J'ai fait cela parce que lorsque vous avez 10 000 par

  5   heure, ça vous donne en moyenne deux ou trois détonations par seconde.

  6   Je vous remercie de votre réponse, Monsieur.

  7   Je ne sais pas si les questions supplémentaires ou le questions posées par

  8   les Juges vous incitent à poser d'autres questions à M. Al-Alfi ? Je me

  9   tourne vers la Défense. Non ?

 10   Puisque cela n'est pas le cas, Monsieur Al-Alfi, je peux vous dire que je

 11   suis heureux de voir que nous avons pu mettre un terme à votre déposition

 12   aujourd'hui. J'aimerais vous remercier d'être venu à La Haye, j'aimerais

 13   vous remercier d'avoir répondu aux questions qui vous ont été posées par

 14   les parties ainsi que par les Juges, et je vous souhaite un bon retour chez

 15   vous.

 16   Oui, Monsieur Al-Alfi ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai une demande personnelle à présenter. Il

 18   appartient aux Juges d'y faire droit ou non.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais même pas si je suis ou si la

 20   Chambre est en mesure de faire droit à votre requête, mais dites-nous

 21   quelle est cette requête ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai traité avec le général Cermak, alors est-

 23   ce que je peux lui serrer la main ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En général, cela ne se fait pas,

 25   Monsieur Al-Alfi, ici. Mais --

 26   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque vous l'avez demandé, je suis sûr

 28   que M. Cermak aura compris cela. Donc nous pourrions parler du fait que

Page 13955

  1   vous lui avez virtuellement serré la main, en tout cas, cela fait partie

  2   maintenant du compte rendu d'audience.

  3   Monsieur l'Huissier, est-ce que vous pourriez, je vous prie, accompagner M.

  4   Al-Alfi hors du prétoire ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le

  6   Président.

  7   [Le témoin se retire]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est des journées de travail

  9   demain et après-demain, la Chambre sait que la salle d'audience est

 10   disponible demain après-midi, et la Chambre aimerait recevoir aussi

 11   rapidement que possible toute objection contre le fait que nous

 12   travaillerions demain matin, demain après-midi et vendredi matin.

 13   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai pu lire la troisième

 14   déclaration et j'ai pu évaluer les notes établies par mon équipe. C'est Me

 15   Higgins qui s'occupera du contre-interrogatoire, mais nous ne pensons pas

 16   que cela prenne trop de temps. Cela prendra moins de 45 minutes.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il des autres parties ? Maître

 18   Kuzmanovic.

 19   M. KUZMANOVIC : [interprétation] A peu près le même temps.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous, Maître Kehoe ?

 21   M. KEHOE : [interprétation] Je dirais entre deux heures, deux heures et

 22   demie.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, une heure pour vous, deux

 24   heures et demie --

 25   M. HEDARALY : [interprétation] Non, une heure et demie, Monsieur le

 26   Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une heure et demie, bien. Ce qui

 28   signifie que nous aurons besoin de deux séances. Mais l'expérience nous

Page 13956

  1   prouve, pas aujourd'hui, mais en règle générale l'expérience prouve que les

  2   choses ne s'améliorent pas du tout et ont plutôt tendance à s'empirer. Bien

  3   sûr, la Chambre devra décider d'annuler la séance supplémentaire prévue

  4   jeudi après-midi. Bien entendu, nous pourrions voir si nous finissons et

  5   ainsi nous ne siégerons pas vendredi, ce qui pourrait arranger certains

  6   d'entre vous. Bien entendu, la Chambre doit prendre langue avec le Greffe à

  7   ce sujet, et il y a également les frais d'annulation qui doivent être pris

  8   en considération et les frais d'ajouts des séances. Nous vous tiendrons au

  9   courant aussi rapidement que possible, mais ce que j'aimerais savoir, c'est

 10   si vous auriez des problèmes si nous siégeons jeudi après-midi.

 11   M. KEHOE : [interprétation] De toute façon, c'est moi qui commencerai, donc

 12   je serai prêt pour demain après-midi.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Peut-être que nous n'aurons pas

 14   besoin de l'audience de vendredi. Nous n'allons pas faire des efforts pour

 15   voir si nous pourrons avoir un temps supplémentaire ou une séance

 16   supplémentaire vendredi.

 17   Nous levons l'audience, et nous reprendrons demain, jeudi 18 décembre, à 9

 18   heures du matin dans ce même prétoire.

 19   --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le jeudi 18 décembre

 20   2008, à 9 heures 00.

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28