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1 Le mercredi 14 janvier 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous prie
7 d'annoncer le numéro de l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à
9 toutes et à tous. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre
10 Ante Gotovina et consorts.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
12 Monsieur Konings, j'aimerais vous rappeler que la déclaration solennelle
13 faite hier au début de votre déposition est toujours valable.
14 Monsieur Russo, pouvez-vous reprendre l'interrogatoire principal.
15 M. RUSSO : [interprétation] Oui.
16 Tout d'abord, Monsieur le Greffier, j'aimerais que l'on affiche la pièce
17 P1259, enregistrée aux fins d'identification.
18 LE TÉMOIN: HARRY KONINGS [Reprise]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 Interrogatoire principal par M. Russo : [Suite]
21 Q. [interprétation] Colonel Konings, aujourd'hui j'aimerais que l'on
22 commence en parlant de certains principes que vous avez énumérés dans votre
23 rapport s'agissant de cibles et de planification d'opérations d'artillerie
24 dans les zones peuplées par les civils.
25 Passons à la quatrième partie de votre rapport. C'est dans le deuxième
26 intercalaire, Colonel. C'est en bas de la page 4 de la version en anglais
27 et c'est à la page 10 de la version en B/C/S.
28 Ici, vous parlez des tirs d'artillerie dans les zones civiles, et vous
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1 dites :
2 "Sur la base de l'intention des commandants supérieurs et de leurs
3 lignes directrices et des résultats du processus de la prise de décision,
4 nous avons un 'high pay-off targets,'" comme vous le dites en anglais.
5 Qu'est-ce que c'est ?
6 R. C'est très important pour avoir une issue positive de votre opération.
7 Il est important de battre la cible afin que l'opération soit
8 couronnée de succès.
9 Q. Et le simple fait qu'un commandant identifie une cible en tant que
10 cible qui est très importante, qui a un bon rendu, est-ce que cela
11 automatiquement veut dire que l'on peut viser cette cible avec des tirs
12 d'artillerie ?
13 R. Non. Cela veut tout simplement dire que cette cible a une grande
14 importance pour votre opération, et ce genre de cibles "high pay-off," donc
15 qui sont très importantes, sont sur la liste de ces cibles à très grande
16 importance, donc qui sont très importantes pour l'opération de l'ennemi. Et
17 une fois que vous avez désigné quelles étaient ces cibles, il faut choisir
18 un système d'armes appropriées pour mener à bien l'opération et réaliser
19 l'objectif visé.
20 Q. Et le processus de la prise de décision et le choix de ces cibles qui
21 sont très importantes, sauriez-vous dire aux Juges si ce processus est
22 réalisé à un niveau très élevé, au plus haut niveau opérationnel ou à un
23 autre niveau, de manière générale ?
24 R. Le processus de la prise de décision a lieu à tout niveau de
25 commandement au sein d'une organisation militaire. Cela part depuis le
26 niveau stratégique, donc c'est un niveau très élevé et qui est lié au
27 niveau politique, et il va jusqu'au niveau tactique.
28 Et même un chef de section doit prendre ses propres décisions, même si cela
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1 se fait de manière très rapide. Et donc par conséquent, cela n'est pas
2 formalisé par écrit. Mais s'agissant des divisions, des brigades et des
3 bataillons, vous avez un processus de prise de décision et vous avez à ce
4 niveau-là également un processus de choix de cibles. Donc en allant du
5 niveau de la brigade vers le haut, ce processus est plus formalisé, et cela
6 se fait lors des réunions formelles et officieuses, tandis qu'à un niveau
7 plus bas, par rapport au niveau du bataillon, cela se passe de manière très
8 rapide et de manière officieuse. Mais de toute façon, l'issue est la même.
9 Q. Merci. Et si cette cible très importante qui est identifiée par le
10 commandant se trouve dans une zone habitée par les civils, pourriez-vous
11 expliquer aux Juges quelles sont les décisions que le commandement doit
12 prendre avant de décider d'attaquer cette cible avec les tirs d'artillerie
13 ?
14 R. Avant de prendre la décision d'attaquer une telle cible, donc au milieu
15 d'une zone peuplée par les civils, vous devez être absolument sûr que la
16 valeur de cette cible pour votre opération est telle que combattre une
17 telle cible avec n'importe quel système d'arme se fait de manière
18 proportionnée et que le risque de dégâts collatéraux est acceptable.
19 D'habitude, c'est une décision qui est prise à un très, très haut niveau.
20 Cela ne se fait pas au niveau, par exemple, du commandant de la brigade, du
21 moins pas dans les pays de l'OTAN.
22 Une fois que vous avez choisi cette cible et vous avez trouvé que c'est une
23 cible très importante, il faut voir quelle est la nature de cette cible,
24 quel est le terrain, quels sont les éléments de cette cible; s'agit-il
25 d'une grande cible, d'une petite cible, et quelle est la meilleure manière
26 de procéder pour viser cette cible; faut-il la détruire entièrement pour la
27 mettre hors combat ou la neutraliser, ou suffit-il de la neutraliser de
28 manière temporaire uniquement.
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1 Et ce qui est aussi très important, c'est de savoir à quelle distance se
2 trouvent les civils; quels sont les bâtiments construits dans cette zone,
3 quelle est l'infrastructure. C'est une des choses les plus importantes
4 qu'il faut avoir à l'esprit en décidant quel est le système d'arme qu'il
5 faut employer. Parce que bien sûr vous pouvez utiliser n'importe quel
6 système d'arme, mais vous devez savoir qu'une fois que vous commencez à
7 utiliser l'artillerie dans une zone peuplée par les civils qu'il existe un
8 très haut risque que vous ayez des dégâts collatéraux, et c'est une
9 décision qui relève d'une grande importance stratégique.
10 Q. Merci. Et dans la dernière phrase de ce paragraphe 4 a, vous dites :
11 "Les pièces d'artillerie peuvent être utilisées uniquement où il existe une
12 distance suffisante entre les zones d'impacts attendus et la population
13 civile afin d'éviter toutes pertes humaines."
14 J'aimerais que vous expliquiez aux Juges comment un commandant peut
15 s'assurer qu'effectivement il existe une distance suffisante pour préserver
16 la population ?
17 R. Le commandant doit tenir compte de tous les paramètres avant d'utiliser
18 quelle est l'artillerie qui sera employée ou s'il procédera aux frappes
19 aériennes et quel type de munition il emploiera; s'agit-il de munitions
20 guidées ou non.
21 Et comme nous avons dit déjà hier, s'agissant d'artillerie traditionnelle,
22 donc qui n'est pas guidée, vous savez que ce type de munition a un certain
23 niveau de non-précision à cause du système d'arme utilisé ou à cause des
24 munitions mêmes utilisées. Et dans ce cas-là, vous avez des dégâts
25 collatéraux. Je dois vous rappeler que les projectiles d'artillerie
26 produisent des milliers d'éclats qui peuvent s'éparpiller à plusieurs
27 centaines de mètres.
28 S'agissant, par exemple, d'une mission qui a cours en Afghanistan, je peux
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1 vous dire que lorsque vous avez une cible visée et si vous avez des civils
2 à une distance de 500 mètres par rapport à cette cible, vous n'avez pas le
3 droit d'utiliser les systèmes d'artillerie réguliers. Vous pouvez
4 uniquement employer ce type d'armes, et c'est le commandant le plus haut
5 placé qui peut prendre cette décision, si l'importance de la cible est
6 telle - et c'est le commandant Isof lui-même qui prend la décision, donc
7 c'est le commandant le plus haut placé. Donc cela vous donne une idée de
8 quelle manière il faut procéder lorsqu'il s'agit de cibles militaires à
9 l'intérieur d'une zone civile, peuplée par les civils. Donc c'est un
10 processus complexe. Il faut tenir compte de tous les paramètres et de tous
11 les facteurs que je vous ai énumérés tout à l'heure.
12 Q. Merci. Pourriez-vous expliquer aux Juges s'agissant de cette distance
13 sûre, de quelle manière ce paramètre s'applique lorsque vous avez des
14 cibles mobiles à l'intérieur d'une zone peuplée par les civils ?
15 R. Je ne vois pas de différence, parce qu'il n'y a pas de différence.
16 Parce que si la cible se déplace à l'intérieur de la zone peuplée par les
17 civils, le même critère de distance de 500 mètres est de vigueur. Prenons
18 comme exemple l'Afghanistan, mais vous devez avoir donc à l'esprit que si
19 la cible se déplace, cette distance de 500 mètres se déplace également.
20 Donc la situation devient plus complexe et il y a plus de risques qu'il y
21 ait de dégâts collatéraux et vous n'êtes pas tout à fait sûr quelle sera
22 l'issue des tirs d'artillerie. Il faut que le personnel soit très
23 expérimenté et que vous ayez des observateurs sur place qui suivent la
24 cible en train de se déplacer. Je ne serais pas favorable à l'emploi
25 d'artillerie dans une zone peuplée lorsque vous avez une cible qui se
26 déplace, une cible mobile.
27 Q. Merci. J'aimerais que l'on passe maintenant à la mise en application de
28 ces principes dont nous avons parlé et que l'on les applique à ce qui nous
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1 intéresse en l'espèce. Paragraphe 16 de votre rapport, Colonel Konings,
2 c'est à la page 14 en anglais, page 32 en B/C/S, et on nous a demandé
3 d'apporter des commentaires au sujet d'un certain nombre d'ordres et de
4 rapports en l'espèce, et j'aimerais les examiner maintenant avec vous.
5 Au paragraphe 16 a, vous citez une partie de l'ordre donné par Gotovina, il
6 s'agit d'un ordre donné aux groupes de roquettes où il est dit que :
7 "Les villes de Drvar, Knin, Benkovac, Obrovac et Gracac soient
8 exposées aux tirs d'artillerie."
9 Au milieu du dernier paragraphe de votre rapport, qui figure à la page 33
10 en B/C/S, vous parlez de cette formulation employée dans l'ordre du général
11 Gotovina, et vous dites :
12 "Cette partie de l'ordre donne le feu vert au commandant d'employer
13 l'harcèlement au maximum en visant de manière arbitraire lesdites villes.
14 Il y aura, par conséquent, la peur parmi les gens, la peur sera semée ainsi
15 que des pertes humaines auront lieu. L'infrastructure en sera détruite et
16 la population sera forcée à partir. Et ainsi les troupes ennemies ne
17 pourront pas exécuter leur mission de manière appropriée. Cela veut dire
18 que la population civile est visée afin de forcer les unités militaires de
19 se retirer ou même de se rendre."
20 J'aimerais que vous expliquiez aux Juges comment se fait-il que vous ayez
21 tiré une telle conclusion sur la base de l'ordre du général Gotovina
22 lorsqu'il a décidé de viser les villes par les tirs d'artillerie.
23 R. Je dois vous rappeler ce dont nous venons de parler, à savoir le
24 processus de décider quelle est la cible visée. Vous devez décider quelles
25 sont les meilleures armes à être utilisées, tenant compte du fait quelle
26 est la cible visée. Une fois que vous avez décidé quel est l'objectif visé,
27 vous devez décider quels sont les systèmes d'armes qui seront employés afin
28 de viser les cibles ennemies. Et dans les ordres que j'ai cités et dans une
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1 certaine mesure, il est clairement dit de quelle manière le soutien
2 d'artillerie doit être employé, où il est dit qu'il faut tirer sur la ligne
3 de front, tirer les postes de commandement, les communications et les
4 positions où se trouve l'artillerie ennemie. Donc à mon avis c'est une
5 explication normale, militaire, lorsque vous dites pourquoi vous souhaitez
6 employer l'artillerie.
7 Dans les cibles qui sont énumérées dans cet ordre, à mon avis, il
8 s'agit de cibles militaires régulières qui peuvent être visées avec
9 l'artillerie. Mais dans la même phrase, vous pouvez trouver également qu'il
10 faut pilonner la ville de Knin. Et on m'a demandé d'examiner donc ce cas
11 particulier de la ville de Knin.
12 Il n'y a pas eu d'explication supplémentaire pour voir quelle est la
13 partie de la ville qui doit être visée, quelles sont les cibles militaires
14 qui doivent être visées. Rien n'est dit. Il y a juste une phrase
15 supplémentaire qui n'apporte pas d'explication suffisante. Et le pilonnage,
16 à mon avis, cela veut dire lancer les obus contre une ville, y compris tous
17 les risques impliqués, à savoir les dégâts collatéraux, à savoir de pouvoir
18 tuer les gens, les blesser, neutraliser ou détruire l'infrastructure de la
19 ville. Et au cours des cinq mois que j'ai passés à Sarajevo, la même chose
20 s'est passée et la ville était pilonnée sans qu'il y ait eu un objectif
21 militaire valable. Et à mon avis, le seul objectif de cette action était de
22 semer la peur chez les gens, de faire régner le chaos et le désordre et de
23 forcer les troupes ennemies de se rendre, parce que la population civile
24 était en colère, dans un état de chaos. Donc c'était une sorte de
25 harcèlement. Et ne pas apporter des détails pour expliquer pourquoi il faut
26 procéder au pilonnage de la ville, je ne peux que tirer la conclusion que
27 c'est un ordre militaire bizarre dans le cadre d'une opération militaire
28 qui, dans une plus grande mesure, ressemble à un ordre de l'OTAN que
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1 j'aurais pu écrire moi-même.
2 Q. A votre avis, Colonel Konings, un commandant raisonnable, est-ce qu'il
3 allait donner un tel ordre si son intention est de tirer uniquement les
4 cibles militaires à l'intérieur de la ville ?
5 M. KEHOE : [interprétation] Objection. Il faut préciser quel est le
6 standard appliqué lorsqu'on parle d'un commandant raisonnable. Dans quel
7 pays, dans quel contexte on parle d'un tel commandant ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
9 M. RUSSO : [interprétation] Je pense que Me Kehoe ici souhaite avoir des
10 informations supplémentaires. Il pourra poser cette question lui-même par
11 la suite.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je pense qu'afin de pouvoir
13 comprendre la réponse du témoin, il faut comprendre comment vous entendez
14 l'expression "le commandant raisonnable".
15 M. RUSSO : [interprétation]
16 Q. Colonel Konings, pourriez-vous nous dire quel est le standard appliqué
17 pour savoir ce que c'est un commandant raisonnable qui donne des ordres à
18 l'artillerie ?
19 R. Nous en avons déjà parlé hier et aujourd'hui, et nous avons compris que
20 l'artillerie n'est pas la meilleure manière d'attaquer les zones habitées
21 par les civils tout d'abord, et pour détruire ou même neutraliser une
22 infrastructure plus importante. L'artillerie est très bien lorsqu'on
23 l'emploie pour combattre les cibles non blindées ou les simples soldats.
24 Mais nous devons avoir à l'esprit que lorsqu'on emploie l'artillerie il y a
25 tout un aspect, toute une incidence morale, à savoir qu'il y a un effet
26 psychologique qui se dégage chez les gens suite à l'emploi de l'artillerie,
27 et cela dépasse toute compréhension.
28 Il faut donc avoir cela à l'esprit et cela est une incidence. En
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1 fait, je ne dirais pas qu'uniquement un commandant raisonnable, mais tout
2 commandant doit avoir à l'esprit qu'il existe toujours une incidence
3 psychologique importante lorsqu'on emploie ce type d'arme, surtout
4 lorsqu'il s'agit d'une zone où il y a beaucoup de civils qui ne sont pas
5 protégés et qui ne se rendent pas compte de ce qui se passe autour d'eux et
6 où il y a des obus qui tombent pendant une heure, toutes les heures ou
7 toutes les deux heures ou toutes les 24 heures, donc cela a une incidence
8 néfaste pour la population. Et le commandant militaire doit avoir à
9 l'esprit qu'il faut minimiser les risques contre la population civile tout
10 d'abord. C'est pourquoi le commandant doit utiliser la force militaire
11 uniquement contre les cibles militaires.
12 Et s'il y a des cibles civiles qui se trouvent dans cette zone, il
13 n'y a qu'une chose qu'on peut faire à mon avis, c'est agir de manière
14 proportionnée, ce qui veut dire qu'il faut éviter de faire subir des pertes
15 parmi les membres de la population civile.
16 Q. Merci. Compte tenu des questions que je vous ai posées aujourd'hui et
17 hier et ayant à l'esprit les principes que vous avez énumérés dans votre
18 rapport et dans l'annexe de votre rapport, dites-nous : est-ce que cela est
19 fait conformément aux normes de l'OTAN ou compte tenu des normes d'un
20 certain pays en particulier ou de plusieurs pays ? Pourriez-vous
21 l'expliquer, s'il vous plaît.
22 R. Il faut avoir à l'esprit que je suis un officier de l'armée royale
23 néerlandaise, donc j'ai fait ma formation aux Pays-Bas. La norme la plus
24 importante que j'ai à l'esprit lorsque j'ai écrit ce rapport est la manière
25 néerlandaise de penser. Donc ça c'est la chose la plus importante.
26 Mais étant donné que nous sommes un petit pays à l'intérieur de
27 l'OTAN, nous devons nous fier aux aspects d'agir et à la pratique au sein
28 de l'OTAN. Donc pour répondre à votre question, ma manière de réfléchir, et
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1 c'est même reflété dans notre doctrine néerlandaise, donc ça c'est une
2 combinaison de ma formation faite aux Pays-Bas et il faut avoir à l'esprit
3 que j'ai une certaine expérience au sein de l'OTAN, que j'ai travaillé au
4 sein d'un certain nombre d'équipes au sein de l'OTAN.
5 M. RUSSO : [interprétation] Si vous n'avez rien contre, je passerai
6 maintenant à ma question suivante.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
8 M. RUSSO : [interprétation]
9 Q. Compte tenu de ces normes dont vous avez parlé, à votre avis, Colonel
10 Konings, un commandant raisonnable, est-ce qu'il viserait une ville avec
11 des tirs d'artillerie s'il a uniquement à l'esprit de viser les cibles
12 militaires ?
13 R. Je m'attendrais à ce qu'il y ait une précision détaillée pour dire
14 quelles sont les cibles à l'intérieur de la ville de Knin qu'il faut viser
15 avec les tirs d'artillerie. L'ordre que nous avons ici, qui a été donné,
16 est tellement d'ordre général qu'il peut apporter tant de confusion au sein
17 de la chaîne hiérarchique militaire, et moi-même, je ne donnerais jamais un
18 tel ordre sans apporter des précisions supplémentaires à mes commandants,
19 surtout sans apporter des précisions aux commandants d'artillerie, et à
20 tous les autres commandants d'ailleurs, pour voir quel est l'objectif visé
21 dans la ville de Knin et pourquoi on emploie l'artillerie. Et il faut
22 préciser le terme de "pilonnage de la ville de Knin."
23 Q. Merci. A votre avis, un commandant raisonnable, est-ce qu'il laisserait
24 à ses commandants subordonnés de voir comment il faut appliquer cet ordre
25 comme mis en application sans déterminer au préalable quelles sont les
26 cibles qu'il faut viser dans la ville ?
27 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi. S'agit-il de précision légale
28 parce que j'aimerais que l'on nous précise quelles sont les références
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1 auxquelles on se réfère lorsqu'on pose cette question.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
3 M. RUSSO : [interprétation] Je pense que Me Kehoe pourra aborder cette
4 question dans le cadre du contre-interrogatoire. Je pose tout simplement la
5 question de savoir qu'est-ce qu'un commandant raisonnable pourrait faire en
6 l'espèce.
7 M. KEHOE : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez demandé au témoin de nous
9 donner son opinion. Peut-être que vous pourriez dire : D'habitude comment
10 l'on procède, et nous avons entendu le témoin nous dire quel était un
11 commandant raisonnable, et il semblerait qu'un commandant raisonnable c'est
12 un mélange de plusieurs facteurs qu'il faut avoir à l'esprit. Donc vous
13 avez posé la question. Il est évident qu'il s'agit d'un mélange de
14 différents concepts, ce qui laisse à désirer.
15 Peut-être qu'on pourrait quand même poser d'autres questions Peut-
16 être vous pourriez demander au témoin de nous dire ce qui était d'habitude
17 fait là-bas et ce que le témoin considère comme étant un commandement
18 raisonnable.
19 Veuillez poursuivre.
20 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Colonel Konings, à votre avis, ce type d'ordre qui a été donné aux
22 commandants subordonnés sans qu'il y ait eu de précisions supplémentaires
23 et où on leur a tout simplement dit qu'ils pouvaient mettre en application
24 l'ordre comme ils voulaient le faire --
25 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, je souhaite demander une
26 clarification, et je m'excuse de vous avoir interrompu. Mais je crois,
27 Monsieur le Président, que vous posez votre question par rapport à
28 l'expérience et non pas aux conclusions juridiques. Je fais référence aux
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1 lignes 18 à 25.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je pense qu'il a demandé cette
3 question au sujet de l'expérience, donc cette interruption n'était pas
4 nécessaire et essayons de ne pas interrompre sans que ce soit nécessaire.
5 Monsieur Russo, peut-être vous pourriez répéter votre question.
6 M. RUSSO : [interprétation] Oui, certainement.
7 Q. Je vais simplement vous relire ma question :
8 Dans votre expérience, est-ce que ce type d'ordre, l'ordre de
9 soumettre des villes sous des tirs d'artillerie, est-ce qu'un ordre est
10 donné aux commandants subordonnés sans autre explication ou précision ou
11 est-ce que cet ordre leur donne l'autorité de l'exécuter comme bon leur
12 semble ?
13 R. Comme je vous l'ai déjà expliqué, tout d'abord je suis membre des
14 forces armées néerlandaises; deuxièmement, nous opérons en collaboration
15 étroite avec d'autres forces de l'OTAN. Je dirais qu'il n'est pas approprié
16 de donner un tel ordre sans autre explication ni de laisser le choix au
17 commandant de brigade ou d'autres commandants subordonnés dans la chaîne de
18 commandement de son exécution.
19 Un tel type d'ordre demanderait un tel niveau de clarification de
20 sorte que tous les malentendus soient évités et devrait comporter une
21 explication des règles d'ouverture du feu indiquant quelles sont les cibles
22 militaires qui peuvent être attaquées dans la ville, quels sont les effets
23 souhaités, et s'il faut l'atteindre par le biais de l'utilisation de
24 l'artillerie. Et l'adjoint du commandant dans la chaîne de commandement
25 doit donner l'ordre d'attaquer une telle cible militaire au sein de la zone
26 civile, car je n'ai de cesse de répéter que l'artillerie est peut-être le
27 pire des systèmes à utiliser au sein de la zone peuplée par des civils. Et
28 il faut que ce soit fait de manière très pondérée et très modérée.
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1 Donc afin de résumer, votre question est compliquée et ma réponse est
2 un peu longue, mais aux Pays-Bas, lorsqu'un tel ordre serait donné, il
3 demanderait beaucoup de clarification et il ne serait pas possible de le
4 donner de telle manière.
5 Q. Merci. Maintenant, je souhaite que l'on examine la manière dont l'ordre
6 du général Gotovina a été transmis, puis je demanderai certains de vos
7 commentaires.
8 M. RUSSO : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur le Greffier d'audience,
9 peut-on montrer la pièce D9730 [comme interprété].
10 Q. Colonel Konings, vous avez à l'écran un ordre en annexe portant sur
11 l'artillerie et se référant à l'ordre du général Gotovina. C'est le chef
12 d'artillerie du général qui l'a rédigé, et dans la section 1 B, nous avons
13 les directions portant sur les formations de l'artillerie et les groupes
14 d'artillerie et de roquettes déployés dans trois groupes opérationnels
15 différents.
16 M. RUSSO : [interprétation] Peut-on passer à la page 3 maintenant, section
17 3. Il s'agit de la page 3 en B/C/S aussi.
18 M. KEHOE : [interprétation] Dans cet ordre il est indiqué cinq groupes
19 opérationnels différents.
20 M. RUSSO : [interprétation] De toute façon vous pouvez voir dans la section
21 3 qu'il est indiqué que l'artillerie et les groupes d'artillerie et de
22 roquettes doivent accomplir certaines missions, et puis il est indiqué
23 aussi "Pilonner les villes de Drvar, Knin, Benkovac, Obrovac et Gracac."
24 Monsieur le Greffier d'audience, peut-on montrer maintenant la pièce à
25 conviction dont le numéro 65 ter est 2211, s'il vous plaît.
26 Q. Il s'agit là d'un ordre d'attaque pour un des groupes opérationnels qui
27 ont reçu l'ordre d'être formés dans l'ordre précédent. Il s'agit d'ordre
28 des attaques du groupe opérationnel Zadar, ce qui a été soutenu par le
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1 groupe d'artillerie TS-5.
2 M. RUSSO : [interprétation] Maintenant nous allons passer à la page 8 de
3 cet ordre, et en B/C/S il s'agit de la page 4.
4 Q. Ici, encore une fois, vous pouvez voir, Colonel Konings, dans la partie
5 qui porte sur les tâches des groupes d'artillerie, encore une fois vous
6 pouvez y trouver certaines instructions spécifiques qui sont données.
7 Ensuite l'ordre, je cite :
8 "D'ouvrir le feu contre les villes de Benkovac et Obrovac."
9 M. RUSSO : [interprétation] Et si pour finir l'on peut examiner la pièce
10 P1201, s'il vous plaît.
11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez attribuer une
13 cote, car le Greffe a du mal à afficher ce document sous forme
14 électronique.
15 M. RUSSO : [interprétation] Oui. Le numéro 65 ter est 2209.
16 Q. Il s'agit là de l'annexe concernant l'artillerie du groupe opérationnel
17 de Zadar suite à l'ordre d'attaque que nous avons donné et qui a été rédigé
18 par le groupe opérationnel Zadar, le chef d'artillerie. Et ici nous passons
19 maintenant à la partie 3, c'est vers la fin de la page 3 en anglais et de
20 la page 2 en B/C/S. Vous allez voir qu'il y est dit -- enfin si on parcourt
21 cette partie du texte et que l'on passe à la page suivante en anglais, nous
22 allons voir ici les tâches spécifiques pour l'artillerie, et ensuite un
23 autre ordre où il est dit :
24 "Soumettre les villes suivantes sous les tirs d'artillerie :
25 Benkovac, Obrovac et Gracac."
26 Donc Colonel Konings, il s'agit ici de l'ordre du général Gotovina au
27 niveau de la région militaire de Split qui demande d'ouvrir le feu
28 d'artillerie sur certaines villes. Nous voyons dans ce même ordre qu'il est
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1 transmis aux chefs d'artillerie et aux groupes d'artillerie et de roquettes
2 au sein des groupes opérationnels. Et nous avons vu l'ordre du groupe
3 opérationnel qui avait reçu ce même ordre, c'est-à-dire d'ouvrir les tirs
4 contre les villes. Et encore une fois c'est transmis aux unités
5 d'artillerie sans autre clarification et explication.
6 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaite que l'on ne pose pas de questions
7 directrices. J'y fais objection.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai pas encore posé ma question.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez décrit ce que l'on ne voit pas
11 ici effectivement. Ceci crée un effet de suggestion au moins et vous
12 comprenez que vous êtes en train d'attirer l'attention sur ce qui ne figure
13 pas dans le texte. Maintenant c'est le témoin qui doit se débrouiller pour
14 trouver ce qui est dans le texte et ce qui n'y est pas. Donc veuillez
15 limiter vos références au texte de l'ordre au lieu de parler de ce qui n'y
16 figure pas.
17 M. KEHOE : [interprétation]
18 Q. Si vous examinez ce texte, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît,
19 émettre un commentaire là-dessus devant la Chambre et nous dire si, d'après
20 vous, ceci est conforme à ce à quoi vous vous attendriez de voir dans les
21 ordres portant sur les opérations d'artillerie dans les zones peuplées par
22 des civils.
23 R. Tout d'abord, lorsque vous rédigez des ordres qui sont donnés, dans ce
24 cas-là aux unités d'artillerie ou ce que je préfère appeler les unités
25 d'appui feu, vous devez mentionner et clarifier quel est l'effet souhaité
26 lorsque vous utilisez ces systèmes d'armes contre les cibles précisées.
27 Donc vous devez énoncer les effets souhaités, sinon le commandant de
28 l'unité d'artillerie ne peut pas faire le choix par rapport à l'utilisation
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1 de certains types de munition ou la manière dont il est nécessaire de
2 procéder au tir.
3 Donc il est nécessaire de mentionner les effets pour permettre au
4 commandant de décider de la manière dont il va utiliser les systèmes
5 d'armes, et ceci n'est pas valable seulement pour l'artillerie mais aussi
6 pour les mortiers et le soutien aérien rapproché. Le même type de munitions
7 peut être utilisé par des systèmes différents.
8 Donc dans ce genre d'ordre, les termes tels que "neutraliser le poste
9 de commandement" ou "détruire le poste de commandement" ou "attaquer les
10 positions de l'ennemi à tel et tel endroit" doivent être précisés en disant
11 : Avec cet effet, je demanderais que l'on spécifie les termes, les
12 conditions dans lesquelles l'on ouvrira les tirs ou pilonnera une ville,
13 dans quel but, pour atteindre quel effet, quels résultats, que la période
14 est indiquée; quels sont les types de munitions à utiliser.
15 Et c'est ça qui manque. Je pense qu'il est crucial d'indiquer ce que
16 vous souhaitez atteindre par rapport aux cibles militaires et aussi de
17 clarifier vos intentions si vous attaquez certaines cibles militaires au
18 sein de la zone peuplée par des civils. Donc vous avez intérêt à expliquer
19 aux commandants subordonnés ce que vous souhaitez atteindre par ce biais.
20 Et les commandants subordonnés sont tenus de le savoir. C'est ce que l'on
21 appelle le commandant de mission.
22 Q. Merci.
23 M. RUSSO : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier de
24 la pièce 2211 en vertu de l'article 65 ter. Il s'agit de l'ordre du Groupe
25 opérationnel Zadar d'ordre d'attaque.
26 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1263.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
2 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Je souhaite informer la Chambre que je ne vais pas demander le versement au
4 dossier de la pièce 2209 en vertu de l'article 65 ter, car je crois qu'une
5 cote lui a été attribuée déjà.
6 Peut-on passer maintenant à la pièce P1259, marquée aux fins
7 d'identification.
8 Q. Encore une fois, Colonel Konings, est-ce que vous pourriez vous pencher
9 de nouveau sur votre rapport d'expert, section 13 --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, même si vous ne demandez
11 pas une cote, il serait bien d'indiquer la cote pour que les personnes
12 présentes puissent retrouver le document, donc sur la base du numéro 65
13 ter.
14 M. RUSSO : [interprétation] Oui, bien sûr. Si j'ai bien compris, la pièce
15 dont le numéro 65 ter est 2209 a reçu la cote P1201.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
17 M. RUSSO : [interprétation]
18 Q. Dans la section 13 de votre rapport, page 13 en anglais et 31 en B/C/S,
19 vous dites, je cite :
20 "Les tirs non corrigés ne doivent pas être utilisés dans les zones peuplées
21 par des civils."
22 Puis je souhaite que l'on se penche sur la partie 8F de votre rapport, qui
23 figure à la page 8 en anglais et 18 en B/C/S.
24 Si l'on examine la section 8F, vous y dites, je cite :
25 "L'utilisation de l'artillerie et des mortiers contre les cibles dans les
26 zones peuplées par des civils sans que ces cibles soient placées sous
27 l'observation d'un observateur avancé ne doit pas se faire à moins que la
28 cible est au-delà de la distance des dégâts collatéraux décrits et que l'on
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1 connaît l'emplacement exact."
2 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, peut-on
3 maintenant montrer la pièce 4600 en vertu de l'article 65 ter.
4 Q. Colonel Konings, il s'agit là du rapport du 134e Régiment de Domobrani.
5 C'était l'une des unités qui a participé à l'opération Tempête, et je
6 souhaite que vous examiniez la page 2 de votre classeur, intercalaire 10.
7 Et à la page 2 dans la dernière section, section B, et en B/C/S il
8 s'agit de la page 1.
9 M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi. Apparemment à l'écran, je
10 vois deux versions en B/C/S.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est mieux.
12 M. RUSSO : [interprétation]
13 Q. Ici, au haut de la version en anglais, donc c'est le début de la
14 section B, vous allez voir, je cite :
15 "Au cours des quelques premières heures, nous n'avons pas eu d'appui du
16 Groupe opérationnel de Zadar si ce n'est pour le pilonnage de la zone
17 générale de Benkovac, sans observation, et le message à 5 heures 30 avait
18 le contenu suivant : 'Est-ce que quoi que ce soit est en train de tomber
19 sur Benkovac ?'"
20 Colonel Konings, je suppose qu'à l'époque Benkovac était une zone peuplée
21 par des civils --
22 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, les zones peuplées par des civils
23 avec des structures militaires à l'intérieur.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que jusqu'à maintenant les
25 questions portaient seulement sur les cibles dans les zones dans lesquelles
26 existait la population civile, ce qui n'excluait pas des cibles militaires
27 dans cette zone. Mis à part cela, je ne pense pas que le témoin ait des
28 connaissances à ce sujet.
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1 M. RUSSO : [interprétation] Exactement, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc supposons que les civils y étaient
3 et que les cibles militaires ne sont pas exclues non plus.
4 Poursuivez.
5 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Q. Si l'on part de cette supposition, Monsieur le Témoin, et si vous
7 examinez ce que je viens de vous lire de ce rapport, est-ce que vous
8 considérez que si l'on a utilisé l'artillerie contre Benkovac sans
9 observation, qu'il s'agissait de l'utilisation appropriée de l'artillerie ?
10 R. Comme je l'ai déjà dit, si l'on part de la supposition que c'était une
11 zone peuplée par des civils et que dans cette zone on avait établi un
12 certain nombre de cibles militaires, moi j'aurais préféré, en tant que
13 commandant militaire, savoir tout d'abord -- je vais reformuler.
14 J'aimerais placer cette zone sous l'observation afin de pouvoir voir si
15 j'ai atteint les effets que je souhaitais atteindre. Mais si je n'ai aucune
16 idée si j'ai atteint mes objectifs avec mes systèmes d'armement, je ne peux
17 pas adopter des conclusions et passer à la phase suivante.
18 C'est la raison pour laquelle les commandants font tout ce qu'ils peuvent
19 afin d'observer et suivre la situation pour pouvoir savoir quels sont les
20 effets de l'utilisation des systèmes d'armement sur le terrain. Et ce qui
21 m'intéresserait en particulier, ce serait surtout si c'est une zone où il y
22 a une combinaison des civils et des cibles militaires, je souhaiterais
23 avoir des informations concernant ce qui se passe dans cette zone pour que
24 si les choses échappent au contrôle je puisse mettre fin à mes actions.
25 Donc si l'on procède au pilonnage d'une zone sans aucune observation, pour
26 le moins, il n'est pas approprié à mon avis. Ça peut provoquer beaucoup de
27 dégâts, beaucoup de dégâts au niveau de l'infrastructure et des gens que
28 vous ne souhaitez pas atteindre.
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1 Q. Merci.
2 M. RUSSO : [interprétation] Je propose maintenant le versement au dossier
3 de la pièce 4600 en vertu de l'article 65 ter.
4 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1264.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1264 est versé au dossier.
8 M. RUSSO : [interprétation] Merci.
9 Q. Je souhaite que l'on passe maintenant à l'annexe de votre rapport
10 d'expert, et je vais vous demander d'expliquer un certain nombre de points
11 à la Chambre.
12 Votre annexe est dans l'intercalaire 3, et il s'agit de la pièce P1260,
13 marqué aux fins d'identification.
14 Avant de passer à mes questions, Colonel Konings, je souhaite que
15 vous expliquiez tout d'abord à la Chambre quelle était la méthodologie que
16 vous avez appliquée pour créer cette annexe. Vous le dites en partie dans
17 l'introduction de l'annexe, mais veuillez nous dire de quelle manière vous
18 vous êtes mis à répondre aux questions que le bureau du Procureur vous a
19 posées, quels étaient les matériels que vous avez passés en revue ?
20 R. Comme M. Russo l'a déjà dit, j'ai reçu des informations concernant la
21 situation à Knin et aux alentours. J'ai abordé ces informations en essayant
22 d'appliquer le même type d'analyse que celle appliquée au sein de l'OTAN.
23 Bien sûr, je l'ai fait de manière simplifiée, et voici comment ça se passe.
24 Vous tenez compte de tous les faits autour de vous, vous essayez de vous
25 expliquer l'ensemble de l'environnement opérationnel. Donc vous vous
26 penchez sur tous les acteurs actifs dans la zone. Je veux parler à la fois
27 de l'ennemi, des forces utilisées, de la population, de votre propre force,
28 la géographie de la zone.
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1 Vous vous penchez aussi sur les facteurs tels que les conditions
2 climatiques et l'infrastructure, puis vous examinez aussi quelles sont les
3 cibles militaires qui existent dans la région, quel est le lien entre
4 l'ennemi et quelle est leur valeur, s'il est nécessaire de les combattre en
5 utilisant l'artillerie ou avec le soutien aérien rapproché ou par le biais
6 d'autres moyens dont je dispose.
7 Donc j'ai essayé de construire mes réponses pour le bureau du
8 Procureur autour de ce type d'analyse que l'on applique dans le cadre de
9 toute opération militaire.
10 Q. Merci de cette explication.
11 Nous allons maintenant commencer par la section 2 a 1. Dans la version en
12 anglais il s'agit de la page 1 et en B/C/S aussi. Et dans cette partie vous
13 avez dit qu'un élément de votre analyse incluait le fait que Knin était une
14 cible de haute valeur et qu'il était important pour l'armée croate de le
15 capturer. Et vous dites que ceci est reflété dans "l'ordre opérationnel de
16 l'armée croate."
17 Peut-on maintenant brièvement examiner la pièce P1125, qui figure dans
18 l'intercalaire 6 de votre classeur, Colonel Konings.
19 Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, examiner la pièce P1125 et
20 clarifier devant la Chambre si un cet ordre du général Gotovina est l'ordre
21 opérationnel auquel vous avez fait référence dans votre annexe ?
22 R. Oui, c'est l'ordre auquel j'ai fait référence.
23 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre ce que vous avez trouvé
24 dans cet ordre opérationnel offensif qui vous a poussé à conclure que Knin
25 était une cible de haute valeur ?
26 R. Vous avez différents endroits qui sont fascinants pour la ville de
27 Knin. Par exemple, vous avez un groupe important qui travaille le long de
28 l'axe qui mène vers Bosansko Grahovo, ensuite vous avez des troupes qui
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1 travaillent le long de l'axe qui vise à couper les communications qui
2 mènent à Knin pour encercler Knin.
3 Donc on voit bien qu'on essaie de couper Knin, de l'encercler, de
4 couper toutes les communications, et on voit très bien que c'est une cible
5 très précieuse, et que ceci infligerait un coup dur à l'ennemi et c'est un
6 facteur crucial dans l'opération Tempête.
7 Q. Dans la section 2 c de votre addendum, donc c'est la pièce P1260,
8 intercalaire 3 de votre dossier.
9 Dans la section 2 c, vous avez énuméré les cibles militaires telles
10 qu'elles se présentaient en essayant d'analyser à chaque fois la qualité de
11 ces cibles, de voir s'il s'agit de véritables cibles militaires, et vous
12 allez pouvoir nous expliquer ce que vous pensez de chacune de ces cibles.
13 Mais pour commencer je vais vous demander d'examiner avec moi la cible qui
14 se trouve à la page 2 en B/C/S et la page 1 en anglais, c'est la deuxième
15 section.
16 Et on peut lire :
17 "La liste des cibles contient un mélange des cibles militaires et non
18 militaires. La plupart des cibles militaires se trouvent tout près dans
19 endroits habités par la population civile et c'est pour cela que ces cibles
20 ne sont pas acceptables pour une attaque directe, pour une attaque avec
21 tout support indirect de feu."
22 Dans est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi vous dites cela et
23 pourquoi vous dites qu'il n'est pas acceptable de tirer sur ces cibles par
24 les armes d'artillerie ?
25 R. Tout d'abord, on a déjà parlé hier des éclats d'obus qui peuvent aller
26 très loin. Ils ont une portée très grande, les explosions, et c'est quelque
27 chose qui relève la balistique et c'est quelque chose que vous ne pouvez
28 pas interdire quand on utilise les projectiles d'artillerie.
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1 Et donc vous avez la possibilité évidemment de viser une cible et de
2 toucher votre cible, mais vous avez aussi une grande probabilité des dégâts
3 collatéraux aussi bien aux biens meubles et immeubles qu'aux personnes.
4 Donc on a parlé aussi aujourd'hui de cet effet psychologique que vous
5 infligez sur la population sur laquelle vous tirez avec les armes
6 d'artillerie, et là je ne parle pas seulement de la population qui habitait
7 tout près, mais aussi de la population qui habite dans les contrées plus
8 lointaines.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre rapport, Monsieur Konings,
10 vous avez décrit la zone couverte par les éclats d'obus émanant des
11 projectiles de 120 millimètres, donc il s'agit là de 1 600 mètres carrés,
12 et ceci peut aller jusqu'à 2 100 mètres carrés, si le projectile explose à
13 trois mètres de hauteur. Donc vous nous donnez toutes ces évaluations, tous
14 ces chiffres.
15 Mais est-ce que vous pourriez nous dire quelle est la zone la plus vaste
16 couverte par les projectiles d'artillerie, parce que là si on parle des
17 projectiles de calibre de 203 millimètres, est-ce que vous pourriez nous
18 dire quelle serait la zone couverte par ces types de projectiles de ce
19 calibre-là ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas les chiffres exacts pour cela.
21 Moi, j'ai cité l'exemple du projectile de 120 millimètres parce que c'est
22 les projectiles qui sont utilisés le plus souvent. Je suis sûr qu'avec
23 l'utilisation des projectiles de 203 millimètres, cette zone serait encore
24 plus large, donc plus elle ira au-delà des 1 600 mètres carrés que vous
25 venez de décrire.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne pouvez pas être plus précis,
27 est-ce que vous ne pensez pas qu'à cause de cela cette zone sera trois fois
28 plus grande ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est difficile de vous le préciser. Je
2 n'ai pas les chiffres sous la main, en tout cas cette zone sera bien plus
3 vaste, bien plus importante; mais comme je n'ai pas étudié cela je ne
4 pourrais être plus précis.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous allez pouvoir étudier
6 cela pendant la pause, puis peut-être que les parties pourraient nous aider
7 là-dessus aussi, parce que là nous avons les chiffres pour les armes, pour
8 les projectiles de calibre de 120 millimètres mais pas pour les plus gros.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais besoin d'un petit peu de temps pour
10 vérifier cela. Effectivement, je pourrais vérifier cela auprès des
11 différentes sources dans l'armée hollandaise. Mais j'aurais besoin quand
12 même de quelques jours pour vérifier cela.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que les parties possèdent ces
14 informations et pourraient nous les communiquer.
15 M. KEHOE : [interprétation] Pour que tout ceci soit bien clair et bien
16 précis, c'est le radius qui est important. C'est pas le nombre de mètres
17 carrés de la surface concernée.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépend si les projectiles tombent
19 sous un angle de 80 [comme interprété] degrés, parce que dans ce cas-là il
20 n'a pas besoin de monter, de descendre, donc c'est les cas les plus
21 faciles.
22 M. KEHOE : [interprétation] Oui, effectivement.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il doit exister des tableaux -- par
24 exemple dans les situations idéales, dans les situations de tir idéales, je
25 voudrais connaître quelles sont les zones couvertes au maximum, évidemment,
26 donc les plus grandes zones dont on peut parler.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais vous savez là, vous nous donnez un
28 exemple qui ne se produit pratiquement jamais, les projectiles ne tombent
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1 jamais sous un angle de 90 degrés.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je sais mais il faut qu'on commence
3 par quelque chose, il faut qu'on parle d'une hypothèse.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand on parle par exemple de 16 000 [comme
5 interprété] mètres carrés, évidemment que ce n'est pas vraiment les 1 600
6 mètres carrés strictement parlant. C'est juste pour vous donner une idée,
7 un ordre de grandeur. Je sais que ce n'est pas très clair, mais par
8 exemple, la portée des armes de type DPICM, on peut dire que quand elles
9 percutent, les éclats peuvent couvrir un terrain qui est aussi grand qu'un
10 terrain de football. Mais vous pouvez imaginer que de toute façon les
11 éclats ne vont pas s'arrêter à la fin du terrain de football, ils volent
12 dans un modèle complètement irrégulier. C'est une illustration que l'on
13 fait pour donner une idée de la largeur, du nombre de mètres carrés. Parce
14 que évidemment vous allez avoir les éclats d'obus qui vont voler encore
15 plus loin.
16 Et par exemple en Afghanistan, nous décidons toujours d'avoir à peu près
17 500 mètres de distance par rapport à toute cible civile parce que vous avez
18 là moins de 1 % de chance qu'un éclat d'obus d'un projectile de 155
19 millimètres vole au-delà de cette distance de sécurité de 500 mètres. Donc,
20 c'est pour cela que nous utilisons cette distance, 500 mètres par rapport à
21 la cible. Evidemment qu'il doit exister des tableaux d'analyse qui doivent
22 vous donner à peu près les distances de sécurité pour chaque type de
23 projectile. Et je peux essayer de les retrouver.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose cette question parce que
25 j'ai entendu différents chiffres par rapport à différents types de
26 projectiles. J'ai du mal à faire le lien entre 1 600 mètres carrés et 2 100
27 mètres carrés parce que s'il s'agit là d'un cercle -- donc là il s'agirait
28 d'un radius de moins de 100 mètres, bien, bien plus restreint que cela. Et
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1 si vous dites que c'est là que tombent la plupart des éclats d'obus ou
2 c'est là qu'ils atterissent, j'essaie de comprendre parce que d'un autre
3 côté je sais qu'un terrain de football, il a plus que 5 000 mètres carrés,
4 donc vous vous parlez d'un terrain, d'un espace qui fait la moitié d'un
5 terrain de football.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Un éclat d'obus, il peut voler plusieurs
7 centaines de mètres. Cela dépend aussi de l'éclat, du type d'éclat, de la
8 façon dont il a explosé, de l'angle de l'impact, de toute une série de
9 circonstances théoriques qu'il s'agit de prendre en compte. Et c'est pour
10 cela que l'OTAN -- parce qu'on ne peut pas prévoir tout cela. Justement
11 parce qu'on ne peut pas prévoir tout cela, l'OTAN a choisi de toujours
12 respecter cette distance de 500 mètres par rapport à la cible.
13 Parce que vous savez, les éclats d'obus, ils peuvent partir dans tous
14 les sens, ils peuvent aller très, très loin - je l'ai vu à Sarajevo - j'ai
15 vu des éclats d'obus tomber bien au-delà des distances que vous trouvez
16 habituellement dans les tableaux.
17 Donc quand on parle de 1 600 mètres, 2 100 mètres carrés, là c'est
18 vraiment quand on parle des éclats d'obus qui sont au top de la force
19 létale mortelle, mais il peut y avoir d'autres éclats qui vont aller bien
20 plus loin.
21 Vous ne pouvez pas le prévoir et c'est pour cela qu'il faut éviter
22 d'utiliser l'artillerie dans une zone habitée par les civils à moins
23 d'avoir d'extrêmement bonnes raisons de le faire, à moins que la cible
24 militaire soit tellement précieuse que vous ne pouvez pas faire autrement
25 que de l'attaquer.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maintenant nous sommes allés
27 au-delà de ma question.
28 Monsieur Russo, vous pouvez poursuivre.
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1 M. RUSSO : [interprétation]
2 Q. Vous avez parlé de cette distance que vous respectez dans l'OTAN, et je
3 voudrais vous demander si c'est la distance que vous utilisez pour les
4 armes d'artillerie guidée ou non guidée ?
5 R. Nous respectons cette distance dans le cas de l'utilisation des
6 munitions de l'artillerie non guidée.
7 Q. Avant de discuter des cibles au cas par cas, je voudrais vous montrer
8 une photographie aérienne de Knin, c'est une photo interactive, et vous
9 allez pouvoir l'observer sur vos écrans. Il s'agit de la pièce 65 ter 4776.
10 Q. Monsieur Konings, est-ce que vous reconnaissez cette carte aérienne de
11 Knin que l'on voit sur l'écran ?
12 R. Oui, en effet.
13 Q. Est-ce que vous avez utilisé quand vous avez effectué votre analyse qui
14 se trouve dans l'addendum de votre rapport, est-ce que vous avez utilisé
15 une carte similaire ?
16 R. Oui.
17 Q. Je voudrais informer les Juges du fait que les petits points rouges que
18 l'on voit sur la carte correspondent aux repères à partir desquels ont été
19 prises différentes photos, et nous avons l'intention d'ailleurs de montrer
20 un certain nombre de ces photos au fur et à mesure. J'espère qu'il n'y aura
21 pas d'objection.
22 Donc, on va commencer par la caserne du nord, et on en parle dans le
23 paragraphe 2 de l'addendum.
24 Donc vous avez dit que la caserne nord, c'est une cible militaire.
25 Est-ce que vous pouvez nous dire quelle était la valeur de cette cible
26 d'après les informations que vous aviez ?
27 R. Tout d'abord, les informations que j'ai reçues indiquaient qu'il allait
28 y avoir une certaine présence là d'un QG extrêmement important, et cela
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1 fait de cette caserne une cible militaire très précieuse. Donc c'était mon
2 évaluation.
3 Mais mis à part, on m'a dit qu'il y avait très peu de soldats à
4 l'intérieur, très peu de troupes. Il n'y avait pas de troupes de combat,
5 pas de troupes de réserve. Juste quelques unités de logistique. Et il ne
6 m'a pas été confirmé que le QG du corps était présent là-bas. Donc ce sont
7 les informations que j'ai reçues.
8 Q. Alors pourquoi vous dites dans votre addendum, dans votre document,
9 qu'on n'aurait pas dû l'attaquer avec les armes d'artillerie ?
10 R. J'en suis arrivé à cette conclusion pour différentes raisons. Tout
11 d'abord, il y a des quartiers résidentiels tout autour de la caserne, et au
12 premier jour de l'attaque, dans la ville il y avait encore à peu près
13 15 000 personnes.
14 Ensuite, dans la caserne, dans les -- enfin, on peut dire que les
15 bâtiments mêmes de la caserne étaient une construction très solide.
16 C'étaient des bâtiments en briques, et donc il fallait utiliser un grand
17 nombre de projectiles d'artillerie pour s'y attaquer, et ceci évidemment
18 aurait mis en danger la population aux alentours.
19 Puis finalement, puisque vous n'êtes pas sûr que le commandant du
20 corps est là, il faudrait être sûr qu'il est là. Il faudrait être
21 absolument sûr qu'il est dans un bâtiment de la caserne, et vous auriez dû
22 en plus savoir dans quel bâtiment il se trouvait exactement. Et sans doute
23 que -- enfin c'était logique d'imaginer que son QG ne se trouvait pas tout
24 près du toit, au dernier étage, à un endroit très exposé de la caserne,
25 sans doute qu'il se trouvait dans un endroit bien plus protégé, voire
26 caché.
27 Et pour toutes ces raisons, il n'était pas conseillé d'attaquer cette
28 caserne avec des armes d'artillerie.
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1 Q. Merci, Mon Colonel. Maintenant nous allons examiner cette photo, la
2 photo de la caserne. Pourriez-vous nous dire quel impact un projectile
3 d'artillerie aurait eu sur cet immeuble ?
4 R. Quel effet aurait eu un projectile d'artillerie, il aurait explosé. Je
5 ne suis même pas sûr qu'il aurait vraiment percé les murs du bâtiment, à
6 moins d'utiliser des projectiles renforcés. Mais peut-être qu'il aurait
7 percuté et percé les murs, mais ce n'est pas une certitude.
8 Même si le projectile avait vraiment détruit -- enfin pas détruit,
9 mais percé les murs du bâtiment, il aurait fallu énormément de projectiles,
10 peut-être plus qu'une centaine, pour détruire vraiment une partie de ce
11 bâtiment. Et si le QG se trouve au rez-de-chaussée ou au sous-sol de ce
12 bâtiment, vous n'aurez pas touché le QG ou vous ne l'aurez pas endommagé
13 par les feux d'artillerie.
14 Donc les dégâts que vous auriez infligés, ce serait des dégâts
15 superficiels et pas vraiment les vrais dégâts précis. Parce que les
16 projectiles d'artillerie qui sont utilisés en 1995 n'étaient pas adaptés de
17 toute façon, et il fallait en utiliser vraiment beaucoup pour obtenir quoi
18 que ce soit.
19 Q. Si l'on regarde cette photo que l'on voit maintenant, si les
20 projectiles d'artillerie avaient été tirés sur les bâtiments qu'on vient de
21 voir, est-ce que vous pouvez nous dire quels auraient été les dégâts
22 collatéraux infligés aux bâtiments que l'on voit ici et qui se trouvent de
23 l'autre côté de la rue ?
24 R. Tout dépend de la distance qui sépare les deux bâtiments et à quelle
25 distance exactement sont tombés les projectiles, mais évidemment, il y
26 aurait eu des éclats d'obus qui auraient endommagé ce bâtiment. Ils ne
27 l'auraient pas détruit, non, mais il y aurait eu des dégâts et du danger
28 évidemment pour les habitants de ce bâtiment parce que vous auriez eu les
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1 vitres brisées qui auraient pu, par exemple, blesser les personnes qui se
2 trouvaient dans cette pièce, ou peut-être même des éclats d'obus qui
3 auraient pu tuer des gens.
4 Donc quand on tire sur un bâtiment comme les bâtiments de la caserne,
5 évidemment vous avez aussi l'effet psychologique néfaste sur les habitants,
6 les gens qui habitent à proximité de la caserne.
7 Q. Maintenant nous allons parler de la caserne Senjak.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, est-ce que l'on peut
9 revenir, s'il vous plaît, sur la caserne du nord pour un instant.
10 M. RUSSO : [interprétation] Est-ce que vous voulez voir la photo ou la
11 carte ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi un instant, je vais voir.
13 Monsieur Konings, pourriez-vous nous dire quelle est la distance qui sépare
14 le bâtiment de l'autre côté de la rue et les bâtiments où se trouvait peut-
15 être le QG ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que la distance est de moins que 100
17 mètres.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Russo.
19 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. Maintenant nous allons parler de la caserne Senjak. C'est ce que l'on
21 voit maintenant sur l'écran.
22 Vous en parlez dans le paragraphe 3 de votre rapport. Vous avez dit
23 que cela était aussi, d'après vous, une cible militaire. Mais est-ce que
24 vous pourriez nous expliquer quelle était la valeur de la cible ?
25 R. Tout d'abord, j'ai besoin d'examiner les informations dont je
26 disposais. Vous me permettez un instant, s'il vous plaît.
27 Oui, donc je le vois. D'après ce que j'ai appris, la caserne de
28 Senjak, c'était le QG de la logistique des arrières avec 40 soldats qui s'y
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1 trouvaient pendant l'attaque d'artillerie. On y trouvait la boulangerie,
2 les dépôts de vêtements et de nourriture, et quelques bureaux. Si vous
3 regardez toute l'opération, 40 soldats chargés de la logistique ou relevant
4 d'une unité de la logistique ne peuvent pas mettre en danger une force
5 assaillante qui est en train d'attaquer la ville.
6 Et pour cette raison-là, j'en suis arrivé à la conclusion que là, en
7 effet, il s'agit d'une cible militaire, mais qui n'avait pas une grande
8 valeur.
9 Q. Donc est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi vous considériez qu'il
10 ne fallait pas attaquer ce bâtiment avec les armes d'artillerie ?
11 R. C'est un peu le même cas que tout à l'heure, parce qu'il s'agit d'un
12 bâtiment qui se trouve au milieu de quartiers résidentiels. On m'a dit
13 qu'il y avait 15 000 personnes qui se trouvaient à Knin, des civils qui se
14 trouvaient à Knin ce jour-là. Donc si vous commencez à attaquer la caserne,
15 vous courez un grand risque d'endommager aussi, nuire à la population
16 civile aux alentours.
17 Et puis, quand on attaque -- je dois dire qu'attaquer cette cible
18 militaire, c'est une cible d'une petite valeur et ceci n'apporte rien au
19 succès de l'opération. Là à nouveau, il s'agit des bâtiments solides, donc
20 si vous voulez vraiment détruire ces bâtiments, il faut tirer 40
21 projectiles ou plus. Et en faisant cela vous mettez en danger aussi bien
22 les bâtiments que les gens aux alentours ou à l'intérieur.
23 Q. Si ce jour-là, s'il y avait eu des camions qui transportaient de la
24 marchandise ou même des armes pour les transporter dans cette caserne, et
25 ceci le 4 août, est-ce que ceci aurait changé votre opinion quant à
26 l'utilité d'une attaque d'artillerie ?
27 R. Oui, ceci pourrait changer un petit peu. Mais de l'autre côté, il faut
28 vraiment peser le pour et le contre, parce que d'un côté vous avez la
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1 possibilité d'attaquer cet endroit parce que les camions y apportent des
2 armes, mais de l'autre côté, vous avez la possibilité d'infliger des dégâts
3 à la population civile. Et là il faut vraiment bien peser sa décision.
4 J'aurais peut-être vérifié si les camions allaient rester là-bas - parce
5 que s'ils restent là-bas, ils ne vont pas être utilisés par les troupes -
6 ou s'il fallait les déplacer ailleurs. Et dans le cas où on les déplace
7 ailleurs, peut-être que j'aurais attendu pour les attaquer là à l'extérieur
8 des quartiers résidentiels et je les aurais détruits.
9 Q. Je vous remercie.
10 M. RUSSO : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais revenir un instant sur la
12 dernière photo.
13 Je vous ai demandé, Monsieur Konings, quelle serait la distance,
14 d'après vous, qui sépare ces deux bâtiments. Vous avez dit moins que 100
15 mètres, et vous nous avez dit qu'il ne fallait pas attaquer avec les armes
16 d'artillerie ce bâtiment.
17 Vous nous avez dit tout à l'heure aussi que si la zone couverte par
18 les mortiers de 120 -- enfin les projectiles de 120 millimètres
19 correspondraient à peu près à 2 000 mètres carrés. Si j'étais en mesure de
20 toucher vraiment ce bâtiment avec une précision de plus ou moins 40 mètres,
21 ce qui veut dire qu'il nous reste 60 mètres de distance, dans ce cas, il
22 faudrait que je prenne en compte ce qui reste, les 60 mètres, qui
23 correspondrait, quand on s'exprime en cercle, à 10 000 mètres carrés. Donc
24 comment est-ce que je ferais ? J'essayerais de trouver un projectile de 120
25 millimètre. Pour vraiment réussir à blesser ou tuer les gens, j'aurais
26 besoin d'une zone bien plus large pour avoir un vrai impact, parce que là
27 je ne parle pas d'un éclat d'obus isolé qui part plus loin.
28 Donc si vous prenez ce radius de 60 mètres, j'ai besoin d'une zone de
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1 10 000 mètres, ce qui est cinq fois plus grand que la zone de 2 000 mètres
2 que vous avez décrite. Est-ce que vous pourriez m'expliquer quels sont les
3 risques réels qu'une personne soit blessée ou tuée à cette distance-là, la
4 distance de 60 mètres ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, nous sommes vraiment dans les hypothèses
6 tout à fait théoriques. Si vous devez attaquer cette caserne, si vous
7 pensez que c'est une cible militaire valable et vous savez de quelle façon
8 est bâti ce bâtiment, pour abattre ce bâtiment, pour l'endommager, il vous
9 faut utiliser beaucoup de projectiles, plus qu'un projectile.
10 Ça veut dire qu'il ne va pas y avoir une explosion, mais plusieurs
11 explosions qui vont tomber sur le bâtiment, mais aussi autour du bâtiment.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre un instant.
13 J'essaie d'être un commandant qui prend beaucoup de précautions, et puisque
14 je sais qu'il y a des civils qui habitent d'un côté du bâtiment, et je vise
15 d'une distance de 60 à 80 mètres dans la direction opposée avec l'intention
16 d'ajuster les tirs, et je fais cela, bien sûr, une fois que j'ai vu où le
17 projectile tombe exactement.
18 Est-ce que vous pouvez tenir compte de cela ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, évidemment, vous pouvez faire cela aussi.
20 Vous pouvez continuer à tirer sur le côté sûr du bâtiment par rapport à
21 l'endroit où habite la population civile évidemment. Vous pouvez le faire,
22 mais l'effet que vous allez avoir par rapport aux dégâts infligés au
23 bâtiment que vous visez, il sera moindre, pas aussi bon. Et c'est le risque
24 que vous prenez.
25 C'est une possibilité, effectivement. Je dois à nouveau vous rappeler
26 que vous avez tout de même l'effet psychologique qui est là, peu importe si
27 les projectiles tombent exactement sur le bâtiment, un petit peu à gauche,
28 un petit peu à droite, plus près ou plus loin. La population civile sera
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1 effrayée et vous allez provoquer une situation chaotique dans la ville ou
2 dans ces quartiers; parce qu'ils ne savent pas vraiment quelles sont les
3 cibles, sur quoi on tire. Et le commandant doit absolument avoir cela à
4 l'esprit quand il doit décider d'utiliser ou non les armes d'artillerie, et
5 ceci évidemment en ayant à l'esprit la valeur de la cible militaire.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
7 Nous allons prendre une pause à présent.
8 --- L'audience est suspendue à 15 heures 50.
9 --- L'audience est reprise à 16 heures 17.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, vous pouvez poursuivre.
11 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Q. J'aimerais que l'on parle maintenant du QG de l'armée de la RSK, vous
13 en avez parlé dans le sous-paragraphe c de votre annexe. Donc c 7. C'est le
14 paragraphe -- ou plutôt c'est cette installation qui se trouve entre le
15 point rouge en haut et le point rouge qui figure en bas.
16 Dans votre annexe, Colonel Konings, vous n'avez pas dit que vous le
17 considériez en tant que cible militaire. Donc d'abord, est-ce que vous
18 pensez que le QG de l'armée de l'ARSK est une cible militaire ?
19 R. Oui.
20 Q. Et sur la base des informations que vous aviez à votre disposition,
21 pourriez-vous dire aux Juges quelle est l'importance de cette cible
22 militaire, et quelle était son importance le 4 août ?
23 R. Le QG au sein du ministère de la Défense était à mon avis une cible
24 d'une grande importance et attaquer une telle cible ou essayer de la
25 neutraliser ou détruire me semble un acte militaire régulier.
26 Q. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous pensez que cette cible
27 n'aurait pas dû être attaquée par tirs d'artillerie le 4 août ?
28 R. Mais je reviens maintenant à ce dont nous avons parlé tout à l'heure.
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1 Il s'agissait d'une zone où il y avait beaucoup d'infrastructures et un
2 grand risque qu'il y ait des civils présents sur place.
3 D'autre part, l'immeuble que j'ai vu où se trouvaient le QG et le
4 ministère de la Défense, c'est un immeuble qui me semble être très fort,
5 une construction très forte à plusieurs étages. Et si vous souhaitez
6 obtenir un certain effet - et moi je ne sais pas quel était les forces
7 croates souhaitaient obtenir, je ne disposais pas de telles informations -
8 je pense qu'il était très peu probable, voire impossible de détruire un tel
9 immeuble en employant l'artillerie, à moins d'employer plus de 100
10 projectiles, et même avec une telle force je pense que vous n'auriez pas pu
11 détruire un tel immeuble. Une partie de l'immeuble aurait été neutralisée,
12 il y aurait beaucoup de dégâts mais était donné que le QG ne se trouvait
13 pas en haut de l'immeuble mais il se trouvait dans le sous-sol au rez-de-
14 chaussée, je pense qu'il était impossible de toucher cette cible en
15 employant l'artillerie.
16 Q. Merci. Et en examinant la photographie de l'immeuble et compte tenu de
17 la proximité à d'autres immeubles dans les alentours, pourriez-vous dire
18 aux Juges quel était le risque en employant l'artillerie contre le QG, quel
19 était le risque que les projectiles touchent les immeubles qui se trouvent
20 de l'autre côté de la rue ou plus loin dans la rue ?
21 R. Comme vous pouvez le voir sur cette photographie, il s'agit d'une rue
22 qui n'est pas très large. Je pense qu'il s'agit de moins de 40 ou 50
23 mètres. C'est une rue à deux voies.
24 Et les projectiles qui n'ont pas touché le QG risquaient de produire
25 beaucoup de dégâts à l'infrastructure, et surtout de provoquer beaucoup de
26 pertes humaines. Surtout compte tenu du fait que certains immeubles étaient
27 relativement élevés, l'explosion allait être encore plus importante que
28 lorsque vous avez une explosion en plein air. Et j'ai pu le voir à Sarajevo
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1 où par exemple un ou deux projectiles étaient tombés entre deux immeubles,
2 entre deux immeubles donc qui étaient élevés et ont tué 40 personnes sur
3 place. Donc là, il ne s'agissait que d'un seul projectile.
4 Donc certes, le QG et le ministère de la Défense étaient une cible de
5 grande importance, mais compte tenu du fait qu'il y avait un grand risque
6 que la population civile soit touchée, et compte tenu du fait qu'il était
7 impossible de causer des dégâts structurels importants à cet immeuble, je
8 pense que l'emploi d'artillerie n'était pas la chose appropriée à faire.
9 Q. Merci. Revenant à votre rapport, c'est dans le chapitre 1 c vous dites
10 que l'un des objectifs d'artillerie est de :
11 "Détruire le système de commandement et de contrôle des forces ennemies et
12 sa capacité d'exécuter des opérations pendant une longue période ?"
13 La destruction ou la neutralisation d'un poste de commandement tel que le
14 QG, est-ce que cela aurait entravé le système de fonctionnement et de
15 commandement et de contrôle de l'armée de la RSK ?
16 R. Je suis sûr que cela aurait une influence sur les capacités de l'armée
17 si le QG est touché par les tirs d'artillerie.
18 Mais je ne sais pas quelle était l'incidence morale du fait que le QG
19 plus haut placé a été détruit. Parce que si vous détruisez, si vous tuez un
20 commandant placé ou un ministre ou un président, bien sûr que cela a une
21 incidence sur le moral des troupes. Mais tout dépend de la situation, et
22 tout dépend du pays en question, cela peut même parfois avoir un effet
23 opposé, à savoir que les gens, les troupes peuvent être encore plus
24 déterminés de se battre. Donc là, on se lance dans des conjectures.
25 Q. Colonel Konings, si un ou plusieurs ou deux obus touchent cet immeuble,
26 à votre avis, est-ce que cela aurait entravé le système de fonctionnement,
27 de commandement et de contrôle de l'armée de la RSK ?
28 R. Il est difficile à dire. J'imagine que la plus grande partie de
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1 l'infrastructure du QG de l'ARSK ne se trouvait pas à l'étage supérieur, à
2 savoir dans le grenier ou au dernier étage. Donc on aurait pu détruire par
3 exemple certains équipements tels que des moyens de communication par radio
4 qui se trouvent aux étages supérieurs, oui, cela aurait pu être détruit.
5 Mais certainement ils avaient un double système de communication, ils
6 employaient également les lignes téléphoniques par fil. Donc ils n'auraient
7 pas été entravés dans leur système de fonctionnement, de communication.
8 Q. Merci. Parlons maintenant du bureau de poste et de télégraphe de la
9 RSK. Vous en parlez dans le chapitre 2 c 14 de votre annexe.
10 Je vais essayer de le retrouver.
11 Dans l'annexe, vous dites qu'il ne s'agissait pas d'une cible militaire et
12 que cette cible n'aurait pas dû être visée, attaquée par l'artillerie. Est-
13 ce que vous avez pris en considération le fait que l'armée de l'ARSK aurait
14 pu utiliser les installations de communication qui se trouvaient dans ce
15 bâtiment ?
16 R. Oui. C'est quelque chose à quoi j'ai pensé. Mais à mon avis, au départ
17 il s'agit d'une structure civile; donc un bureau de poste relève de la vie
18 civile dans une société.
19 Et les détruire alors qu'il n'y avait pas de présence militaire et
20 que cela n'était pas utilisé à des fins militaires, je pense que ce n'était
21 pas une bonne chose à faire. Pour moi, il s'agissait d'une attaque contre
22 une cible civile.
23 Outre cela, le commandant doit tenir compte du fait que si vous pouvez
24 détruire une telle infrastructure, vous êtes en train de détruire une
25 partie importante d'une société; parce que par la suite vous pouvez peut-
26 être avoir envie d'utiliser cette infrastructure vous-même.
27 Et une fois que le conflit est fini, et nous espérons toujours que le
28 conflit sera fini un jour, il faut tenir compte du fait que vous avez
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1 détruit une partie d'infrastructure importante. Donc il faut tenir compte
2 de cela également.
3 Le fait que ces installations peuvent être utilisées par l'armée,
4 cela ne veut pas forcément dire qu'effectivement il s'agit d'une cible
5 militaire. Outre cela, cette zone est une zone où se trouvaient les maisons
6 civiles, les maisons normales qui se trouvaient à proximité, vraiment tout
7 près; ce qui veut dire qu'il y aurait beaucoup de dégâts collatéraux. Et je
8 pense que vous ne pouvez pas effectivement détruire de manière importante
9 cette installation, ce bâtiment. Effectivement vous pouvez détruire ce qui
10 se trouve en haut à l'étage supérieur sur le toit, mais je pense que vous
11 ne pourrez pas détruire les lignes téléphoniques.
12 Q. Compte tenu de la taille du bâtiment, et vous pouvez voir qu'il y a des
13 voitures qui se trouvent devant et qu'il y a d'autres bâtiments à
14 proximité, est-ce que vous pouvez toucher uniquement ce bâtiment par des
15 tirs d'artillerie sans toucher les bâtiments qui se trouvent à côté ?
16 R. Je pense que cela est impossible. Tout dépend de la précision du
17 système dont vous disposez. Mais je pense qu'en employant un système moyen,
18 on emploie les munitions de calibre entre 105 et 155, et je pense qu'il
19 existe un grand risque que vous touchiez ou que vous causiez des dégâts à
20 l'un des bâtiments qui se trouvent à gauche ou à droite par rapport au
21 bureau de poste.
22 Q. Merci. S'agissant du centre de communication ferroviaire, vous en
23 parlez dans le chapitre 2c 13. Je pense que c'est ça, le bâtiment-là que
24 vous pouvez voir à l'écran. Je n'ai pas la photographie du bâtiment même.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, on ne
26 peut pas en fait savoir que le curseur se déplace.
27 M. RUSSO : [interprétation] Pourrait-on dire qu'il s'agit d'un bâtiment qui
28 se trouve immédiatement au sud par rapport à la gare ferroviaire
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1 principale. Donc ça, c'est le premier bâtiment lorsque vous traversez la
2 rue, qui est à gauche par rapport au point rouge.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut dire qu'on va en fait
4 dans la direction sud ?
5 M. RUSSO : [interprétation] Oui, c'est exact.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de le décrire de nouveau.
7 M. RUSSO : [interprétation] Oui. En allant de la gare ferroviaire centrale,
8 vers l'ouest, là-bas se trouve un point rouge, et si l'on procède vers le
9 nord, on arrive à la première rue, et ce bâtiment se trouve de l'autre côté
10 de la rue, immédiatement de l'autre côté de la rue. Je pense que c'est ça
11 le bâtiment qui a été indiqué en tant que centre de communication
12 ferroviaire.
13 Q. Colonel Konings, est-ce que vos réponses seraient identiques s'agissant
14 de l'emploi d'artillerie contre ce bâtiment ?
15 R. Je pense que je n'ai rien à ajouter compte tenu de ma réponse
16 précédente.
17 Q. Merci. Passons maintenant au centre d'approvisionnement en électricité
18 de la RSK. Vous en parlez au paragraphe 2 c 16. C'est le bâtiment que nous
19 pouvons voir maintenant à l'écran.
20 Je vous prie de dire aux Juges pourquoi vous dites qu'il ne s'agit pas
21 d'une cible militaire et qu'il ne fallait pas l'attaquer à l'aide
22 d'artillerie.
23 R. A mon avis, compte tenu de la description que j'avais à ma disposition,
24 il s'agissait tout simplement d'une cible civile. C'est un bâtiment ou
25 c'était une infrastructure civile qui fournissait de l'électricité. Parce
26 que vous savez, l'armée peut avoir ses propres moyens de s'approvisionner
27 en électricité.
28 Je pense qu'il ne fallait pas détruire cette installation qui
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1 fournissait de l'électricité dans toute la région. Le commandant militaire
2 n'aurait pas dû le faire parce que cela voulait dire que la population
3 allait être niée de la possibilité de s'approvisionner en électricité pour
4 mener une vie normale. Donc il s'agissait d'une installation civile,
5 exclusivement civile, et non pas militaire.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, j'aimerais poser
7 plusieurs questions de précision.
8 Et c'est une question que j'adresse à vous aussi. Vous dites qu'il
9 n'était pas nécessaire d'un point de vue militaire de le faire. Mais même
10 si cela n'est pas nécessaire d'un point de vue militaire, cela peut
11 apporter néanmoins un certain avantage d'une autre manière si on détruit ce
12 bâtiment.
13 Mais supposons que ce bâtiment ait été endommagé par d'autres moyens
14 d'attaque, et peut-être l'armée donc peut utiliser cette installation, tout
15 à l'heure vous avez, par exemple, parlé de la compagnie téléphonique et
16 vous dites que l'armée aurait pu l'utiliser, mais cela n'aurait rien
17 changé.
18 Mais supposons qu'il n'y avait pas beaucoup d'information à ce sujet
19 et que les lignes téléphoniques étaient fréquemment utilisées par l'armée
20 dans ce contexte précis et que l'approvisionnement en électricité était
21 également utilisé.
22 Est-ce que vous allez dire qu'il est interdit de faire cela ou que
23 cela n'apporte pas suffisamment d'avantages, lorsque vous dites qu'il
24 n'était pas nécessaire de le faire d'un point de vue militaire ? Je ne
25 comprends pas quels étaient les critères que vous avez utilisés en
26 répondant aux questions posées. Parce qu'ici, nous ne parlons pas de la
27 meilleure manière militaire d'investir Knin, mais nous parlons de l'acte
28 d'accusation qui a été dressé contre trois personnes parce que ces trois
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1 personnes auraient commis des crimes.
2 Je ne comprends pas tout à fait ce qu'on essaie d'obtenir là et qu'il
3 faut tenir compte du fait que tout cela avait un effet psychologique sur la
4 population civile. J'essaie de simplement comprendre quel est le "focus" de
5 vos questions, Monsieur Russo, et Monsieur Konings, vous comprendrez
6 certainement qu'ici il ne s'agit pas d'un cours d'école à l'académie
7 militaire pour apprendre quelle est la meilleure manière de procéder, mais
8 il faut tenir compte du fait que nous avons ici trois personnes qui sont
9 inculpées d'avoir commis des crimes.
10 J'aimerais que l'on se concentre là-dessus et qu'on ne mélange pas
11 les choses, et voir quelle était la meilleure manière de procéder. J'essaie
12 de voir ce qui était permis et ce qui n'était pas permis de faire. Si l'on
13 dit il n'était plus possible d'employer les lignes téléphoniques, bien sûr,
14 s'il fallait dire que, par exemple, toutes les lignes téléphoniques par fil
15 auraient dû être détruites, dans ce cas-là, pour rendre cette attaque
16 acceptable, dans ce cas-là, je ne vous suis pas, je ne vous comprends pas.
17 J'aimerais que les questions et les réponses se concentrent davantage sur
18 ce qui nous préoccupe avant tout dans ce prétoire.
19 Monsieur Russo.
20 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais poser
21 plusieurs questions au témoin pour jeter les bases de ma manière de
22 procéder.
23 Q. Colonel Konings, afin d'attaquer une cible à l'aide d'artillerie --
24 non, je vais procéder autrement. A votre avis, compte tenu des lois et
25 coutumes de la guerre, est-il interdit d'attaquer une installation qui
26 n'est pas utilisée à des fins militaires ?
27 R. Franchement, je ne peux pas vous répondre. Je ne sais pas si cela est
28 interdit ou si cela n'est pas interdit. Je ne suis pas un juriste. J'essaie
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1 de vous expliquer comment nous aux Pays-Bas et au sein de l'OTAN nous
2 approchons, nous traitons les questions que vous m'avez posées. Il existe,
3 malheureusement, suffisamment d'exemples où l'on peut voir que tout type de
4 centres d'approvisionnement en électricité ou de cibles civiles sont
5 attaqués par une armée. Mais je souhaite vous dire que la population civile
6 pour nous a une priorité. Quelle que soit l'opération, vous la faites en
7 essayant de ne pas causer des pertes humaines au sein d'une population dans
8 la zone de vos opérations. Et c'est pourquoi les forces armées
9 néerlandaises et les forces de l'OTAN ont leurs conseillers juridiques qui
10 sont là pour vous dire ce que vous pouvez faire et ce que vous n'avez pas
11 le droit de faire.
12 S'agissant de ce centre d'approvisionnement en électricité, je souhaite
13 dire que tous les exemples, toutes les cibles dont nous parlons maintenant
14 présentent un mélange de ce qui était partiellement utilisé par l'armée,
15 occupé par l'armée à l'intérieur d'une zone civile. Un grand nombre de ces
16 problèmes d'infrastructures que nous traitons ici, il faut savoir que ces
17 infrastructures étaient censées être utilisées par les civils. Et lorsque
18 vous attaquez une zone, une cible militaire, c'est une attaque valable,
19 mais toutes les cibles qui se trouvent dans une zone, je pense qu'on ne
20 peut pas toutes les attaquer, parce qu'on ne peut pas dire que toutes les
21 cibles à l'intérieur d'une zone présentent une grande valeur.
22 Et dans toute la ville de Knin il y avait moins de 500 soldats. Il n'y
23 avait pas de lignes de défense, il n'y avait pas de positions prises, il
24 n'y avait pas de troupes de combat.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais permettez-moi de vous arrêter un
26 instant. Lorsque vous dites qu'il n'y avait pas plus de 500 soldats, est-ce
27 que vous vous référez aux faits qui vous ont été présentés ou --
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc lorsque vous avez formé votre
2 opinion, tiré des conclusions, vous aviez à l'esprit que dans cette ville
3 il y avait moins de 500 soldats.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être tout à fait précis, je dois dire que
5 lorsque je dis quelque chose ici, je me réfère aux informations que
6 l'Accusation m'avait présentées. Donc j'avais étudié ces informations et,
7 comme je l'avais déjà dit, j'étais à Knin à un moment donné; mais je
8 n'étais pas à Knin au moment de ces événements. J'étais à Sarajevo mais ça
9 c'est tout à fait une autre ville. J'ai tiré un certain nombre de
10 conclusions compte tenu de mon expérience à Sarajevo. Mais c'est tout à
11 fait différent.
12 Ce que j'essaie de vous expliquer maintenant c'est que la combinaison entre
13 le fait que ces cibles militaires n'avaient pas beaucoup de valeur,
14 beaucoup d'importance, et qu'un grand nombre de ces cibles militaires se
15 trouvaient dans une zone peuplée par les civils, et compte tenu du fait que
16 le premier jour de l'attaque il y avait encore 15 000 personnes qui étaient
17 là-bas, tout cela veut dire qu'il était fort probable et qu'il fallait
18 tirer la conclusion qu'il ne fallait pas employer l'artillerie dans cette
19 zone parce qu'elle ne pouvait pas être efficace, elle ne pouvait pas être
20 précise et parce que il n'y avait pas suffisamment de valeur militaire dans
21 cette zone.
22 Et lorsque vous dites supposons que ce centre d'approvisionnement en
23 électricité allait être utilisé par l'armée, je pense que sur un plan
24 juridique il est interdit de détruire cette installation.
25 Si la destruction de ce centre d'approvisionnement en électricité allait
26 être utilisé par l'armée, et si cela allait causer la chute des forces de
27 défense de Knin en quelques heures et cela aurait épargné beaucoup de
28 misère à la population, dans ce cas-là, oui, il fallait peut-être procéder
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1 de la sorte. C'est vrai. Mais lorsque vous détruisez un centre
2 d'approvisionnement en électricité, il faut tenir compte que pendant une
3 longue période la population va être privée de cette électricité. C'est ce
4 que j'ai essayé de vous expliquer.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
6 Veuillez poursuivre, Monsieur Russo.
7 M. RUSSO : [interprétation] Merci.
8 Q. Nous allons maintenant passer au rond-point, et vous en parlez dans la
9 section 2 c 28 de votre addendum.
10 Est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre la raison pour laquelle
11 vous dites que ce rond-point n'est pas acceptable en tant que cible
12 d'artillerie ?
13 R. Je dois répéter certaines choses. Tout d'abord, d'après les
14 informations que j'ai reçues, il n'y a pas de preuve directe indiquant une
15 présence militaire le long de ce rond-point mais, bien sûr, il pouvait être
16 utilisé par les troupes militaires pour le traverser.
17 Deuxièmement, encore une fois il s'agit d'une zone densément peuplée, et le
18 rond-point n'est pas très large. Donc si l'on utilise l'artillerie contre
19 un tel rond-point, il est tout à fait possible d'atteindre l'un des
20 bâtiments ou des personnes qui se trouvent aux alentours.
21 Lorsqu'un rond-point ou une intersection est utilisé par les forces
22 militaires pour traverser cet endroit, le statut change car je peux
23 imaginer que ça pourrait être la question suivante. Mais compte tenu des
24 circonstances, et s'agissant de ce rond-point, au moment du passage des
25 troupes je n'aurais pas utilisé l'artillerie afin de les détruire en raison
26 de la possibilité d'infliger des pertes et des dégâts aux gens et
27 structures aux alentours.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, où se trouve exactement
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1 ce rond-point dont il est question ? Est-ce qu'on pourrait montrer cela à
2 l'écran. Moi je m'attends à voir un rond-point de forme circulaire.
3 M. RUSSO : [interprétation] Je comprends. C'est la partie que je montre
4 avec le curseur en ce moment.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois ce que vous dites.
6 M. RUSSO : [interprétation] Si vous pouvez me suivre, ça c'est la route
7 principale, et ici nous avons le rond-point, dont partent deux autres
8 routes, celle-ci et celle-là.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois.
10 M. RUSSO : [interprétation]
11 Q. Colonel Konings, est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre de
12 première instance s'il y avait un quelconque avantage militaire à gagner si
13 l'on utilisait l'artillerie contre ce rond-point au moment où les forces
14 ennemies n'y sont pas présentes ?
15 R. Ça dépend de ce que vous souhaitez atteindre en utilisant l'artillerie
16 contre le rond-point. Si vous voulez neutraliser totalement ce rond-point
17 afin qu'aucun véhicule militaire ne puisse l'utiliser, ça pourrait être
18 l'effet souhaité. Mais dans ce cas-là ça dépend entièrement de la manière
19 dont la surface du rond-point a été construite et quelles sont les
20 munitions à utiliser. La route goudronnée ou en béton va être endommagée
21 par l'explosion d'un obus de 120 ou 150 millimètres, mais non pas d'une
22 manière qui la rendrait non praticable. Ça ne détruirait pas une
23 intersection ou un rond-point par le biais de l'artillerie, il faudrait
24 utiliser un grand nombre de munitions. Et apparemment souvent les tracteurs
25 étaient utilisés pour passer.
26 Puis deuxièmement, dans cette zone, ces troupes trouveraient certainement
27 une autre route en déviant pour se déplacer à travers la ville.
28 Donc si l'on détruit ou neutralise un rond-point en utilisant
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1 l'artillerie, ça reste l'une des possibilités mais vous auriez besoin de
2 beaucoup de munitions. Et ça dépend aussi de la structure de la surface, et
3 moi je m'y opposerais car en réalité il serait nécessaire d'utiliser
4 beaucoup de munitions dans cette zone peuplée par les civils.
5 Q. Merci. Nous allons passer maintenant à l'usine de Tvik, et vous en
6 traitez dans la section c 20.
7 Par rapport à l'usine Tvik, vous dites que :
8 "Il n'est pas du tout conseillé de viser cette zone avec l'artillerie
9 puisque ça peut provoquer beaucoup de dégâts collatéraux à la population
10 civile. Même si la production de munitions pourrait être une raison de ce
11 faire. Cependant, les informations dans l'annexe A décrivent apparemment
12 que probablement aucune activité ne s'y déroulait, n'y était remarquée
13 avant l'attaque."
14 Est-ce que vous pouvez d'abord expliquer à la Chambre pourquoi la
15 production de munitions serait une raison d'attaquer avec l'artillerie
16 l'usine Tvik ?
17 R. Une usine de munitions est clairement une cible militaire importante en
18 fonction de ce qui y est produit et de la question de savoir si la
19 production est en cours à ce moment-là. Dans ce cas-là, ce serait une
20 véritable cible militaire sans aucun doute.
21 Q. Et si cette structure produisait les munitions, mais si ces munitions
22 n'étaient pas activement déplacées à l'extérieur de cette installation et
23 envoyées aux troupes ennemies le 4 août, est-ce que vous pouvez expliquer à
24 la Chambre quelle serait la valeur militaire de l'attaque d'artillerie
25 contre cette structure ?
26 M. KEHOE : [interprétation] Je ne vois pas de fondement de cette question.
27 M. RUSSO : [interprétation] Je pose une question hypothétique.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a beaucoup d'hypothèses présentes
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1 dans la déposition de ce témoin.
2 M. RUSSO : [interprétation] Mis à part cela, il n'y a pas eu d'éléments de
3 preuve indiquant que les munitions y étaient produites, mais aussi que rien
4 n'y était produit.
5 M. KEHOE : [interprétation] Au contraire. Peu avant l'attaque, en juillet
6 1995, nous avons une séquence vidéo qui montre que les généraux de l'armée
7 de la République serbe de Krajina traversent cette région et parlent de
8 l'usine Tvik qui fournit l'armée en fournitures ou matériel militaire.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il n'est pas nécessaire de
10 répéter la question de savoir si l'usine était active ou pas et ce qui
11 était produit là-dedans exactement.
12 Monsieur Russo, bien sûr, une question me vient à l'esprit, et cela se
13 reproduit, à savoir s'il y a pas eu de transport de munitions produites -
14 supposons simplement que les munitions étaient produites là-bas - est-ce
15 que -- ou plutôt peut-être nous devrions demander au témoin.
16 Est-ce que vous deviez attendre de voir des mouvements indiquant la
17 production pour savoir, ou est-ce que vous pourriez dire : Eh bien, si je
18 sais que la production de munitions est en cours, je préfère ne pas
19 attendre qu'ils se déplacent vers les lignes de front en camion.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est le genre d'éléments à prendre en
21 considération lorsque l'on parle des cibles, et surtout des cibles de
22 munitions, vous essayez de prendre en considération tous les facteurs avant
23 de décider si vous allez l'attaquer ou pas par la suite.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Y compris la question de savoir si
25 les transports sont en cours ou pas.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Y compris cela. Cela peut être l'un des
27 facteurs, donc il serait nécessaire de décider de rendre impossible à cette
28 usine de produire des munitions.
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1 Mais il faudrait savoir exactement ce qui y était produit et dans
2 quelle quantité, quelle est la destination; et dans ce cas-là, quelle est
3 la probabilité selon laquelle les dégâts provoqués seront appropriés, car
4 si vous tirez sur une usine de munitions, vous pouvez provoquer une énorme
5 explosion, ce qui peut provoquer beaucoup de dégâts dans les environs.
6 Et compte tenu de tout cela, et à mon avis aussi, compte tenu de
7 l'information que l'Accusation m'a fournie indiquant qu'il n'y a pas eu de
8 production ni de transport de munitions, et compte tenu de l'ampleur de
9 l'ensemble de l'opération, je dirais que, puisqu'il s'agissait là d'un
10 environnement civil, il ne serait pas conseillé d'attaquer cette zone avec
11 l'artillerie, car vous pouvez avoir beaucoup de dégâts collatéraux dus à
12 une explosion secondaire.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Russo.
14 M. RUSSO : [interprétation] Merci.
15 Q. Nous allons parler maintenant de la gare ferroviaire, la gare
16 principale, et aussi les cours devant les gares principales. Vous en avez
17 parlé dans la sous-section 2 c 23. Est-ce que vous pouvez expliquer à la
18 Chambre pourquoi ces endroits n'auraient pas dû être attaqués par
19 l'artillerie ?
20 R. Bien sûr, nous nous concentrons ici sur l'artillerie. Mais je souhaite
21 répéter qu'en soi ce genre de structure ferroviaire constitue des
22 installations civiles. Si vous les détruisez, ceci ne sert plus à qui que
23 ce soit, ni à vous ni à qui que ce soit après l'opération. Et c'est un fait
24 que vous devez prendre en considération lorsque vous décidez de la question
25 de savoir si vous allez attaquer une telle localité ou pas.
26 Mis à part cela, lorsque vous commencez à utiliser l'artillerie contre un
27 tel endroit, il vous faudra beaucoup de munitions afin de neutraliser la
28 structure à moins de cibler les endroits où les rails se rejoignent, et que
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1 vous pouvez viser de manière ciblée. Mais dans ce cas-là, l'artillerie
2 n'est pas facile pour atteindre cet objectif.
3 Je ne dis pas qu'il est impossible d'attaquer ces emplacements avec
4 l'artillerie, mais je dis qu'il est très difficile d'arriver au niveau de
5 destruction qui ne procurerait pas des dégâts au niveau des installations
6 civiles qui auraient pu être nécessaires pour les civils et utilisées soit
7 par vous-même ou soit par les civils par la suite ou qui que ce soit
8 d'autre.
9 Q. Nous allons parler maintenant de la section portant sur les mortiers de
10 l'ARSK. Il s'agit de la sous-section c 5, et vous avez dit que ceci se
11 situait à l'école que nous voyons ici.
12 Or, vous dites que le fait de cibler ce peloton de mortier avec
13 l'artillerie était une possibilité, mais non pas vraiment une véritable
14 priorité.
15 Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi ceci n'était pas une haute
16 priorité ?
17 R. Un peloton de mortier est une petite cible en soi et les mortiers
18 opèrent à une distance mutuelle de quelques mètres. Donc, il est possible
19 de considérer, à mon avis, puisque ce serait une cible pointue.
20 Deuxièmement, les mortiers sont légers lorsque l'on tire sur eux. Lorsque
21 les mortiers essuient les tirs, ils se déplacent à un autre endroit.
22 Troisièmement, un peloton de mortier ou une section de mortier dans
23 l'ensemble du contexte de l'opération, si j'étais commandant de brigade, je
24 ne me préoccuperais pas vraiment d'une section de mortier. Je n'utiliserais
25 pas mon artillerie afin de les neutraliser, car mon artillerie constitue
26 une possession précieuse, et j'en ai besoin pour l'ensemble de l'opération.
27 Donc je ne vois pas de valeur réelle d'une section de mortier dans le cadre
28 de l'ensemble de l'opération. Donc j'aurais pu plutôt imaginer un
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1 emplacement où il y a tout un bataillon d'artillerie.
2 Q. Bien. Nous allons parler maintenant de la caserne sud, et vous en
3 parlez dans la section c 4. Il s'agit de cette zone-là.
4 Vous avez identifié cela en tant que l'un des peu nombreuses cibles
5 militaires acceptables, et veuillez expliquer à la Chambre pourquoi.
6 R. D'après les informations que j'ai reçues, apparemment c'est une zone
7 forestière sans présence directe des civils, donc il s'agit là de peu de
8 zones que vous pouvez cibler avec l'artillerie. Puisque je n'ai pas vu
9 l'infrastructure elle-même, et je ne sais donc pas comment les bâtiments
10 ont été construits; s'il s'agit du brique ou du béton, et cetera, ce que je
11 peux dire c'est que si vous souhaitez détruire les troupes à l'intérieur de
12 la caserne, l'artillerie n'est pas le moyen le plus approprié.
13 Mais tous les autres facteurs rendent cela une cible d'artillerie
14 plus appropriée que toutes les autres mentionnées jusqu'à présent.
15 Q. Et compte tenu des informations que vous avez fournies au sujet de
16 l'utilisation de cette structure, est-ce que vous pouvez dire à la Chambre
17 de première instance, à votre avis, quelle serait la valeur de l'attaque de
18 cette structure, en particulier avec l'artillerie ?
19 R. D'après les informations qu'on m'a données, il s'agissait d'une
20 structure de stockage des armes légères, des médicaments, et des vêtements,
21 avec seulement cinq soldats au moment de l'attaque. Encore une fois, cela
22 m'indique que cette structure ne contribuait pas réellement de façon
23 importante à la défense de la ville de Knin, et en tant que commandant de
24 la force attaquante, je ne me préoccuperais pas de la possibilité selon
25 laquelle ces cinq soldats auraient pu menacer ma propre opération. Et c'est
26 la raison pour laquelle je n'aurais pas utilisé mon artillerie, qui est une
27 valeur précieuse pour moi afin d'essayer de neutraliser quelques éléments
28 de cette caserne.
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1 Q. Colonel Konings, si l'on prend en considération le fait que les forces
2 de l'ONU utilisaient le reste de cette structure le jour de l'attaque, est-
3 ce que vous pourriez nous dire de quelle manière ceci affecterait votre
4 évaluation de la question de savoir s'il était approprié ou pas d'utiliser
5 des tirs d'artillerie contre cet entrepôt ?
6 R. C'est une question très difficile pour moi. Je ne sais pas comment les
7 forces de l'ONU étaient vues. Officiellement, il s'agissait des forces du
8 maintien de la paix, mais d'après ma propre expérience, l'on ne nous
9 considérait jamais en tant que telles.
10 Donc je ne pense pas que je puisse fournir une réponse appropriée à
11 cela. La présence des forces de l'ONU aurait dû suffire pour ne pas
12 utiliser l'artillerie contre cette structure, car les forces de l'ONU ne
13 participaient pas au conflit et devaient être considérées comme une force
14 indépendante et impartiale qui ne devait pas subir des attaques de quelque
15 artillerie que ce soit. Et l'utilisation de l'artillerie dans la zone à
16 proximité directe des forces de l'ONU comportait ce risque. Mais je pense
17 que c'est une question très difficile, donc je ne dirai plus rien à ce
18 sujet.
19 Q. Parlons maintenant du poste de police dont vous parlez dans la
20 section c 17.
21 Pourriez-vous expliquer à la Chambre de première instance pour quelle
22 raison vous dites que c'est une cible sans aucune valeur militaire ?
23 R. D'après les informations dont je disposais, il a été dit qu'il y avait
24 environ dix policiers, peut-être ils faisaient partie des forces militaires
25 occupant Knin, mais je vois toujours aucune valeur ajoutée si l'on
26 considère qu'une dizaine de policiers qui n'avaient pas de système
27 d'armement supplémentaire pouvaient défendre la ville de Knin de manière
28 appropriée. Donc, je ne me préoccuperais encore une fois pas de ces
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1 soldats. Je ne les verrais pas comme risque.
2 Donc il serait difficile de considérer cela comme une cible militaire
3 puisque ça n'avait aucune valeur pour l'ensemble de l'opération.
4 Q. Merci.
5 Compte tenu de l'emplacement du poste de police, qui correspond au point
6 rouge que l'on voit à l'écran, et compte tenu de sa proximité aux zones des
7 alentours, qui sont des zones civiles, est-ce que vous pouvez expliquer à
8 la Chambre de première instance quelle est votre évaluation du risque par
9 rapport à la population civile si l'on procède aux tirs d'artillerie.
10 R. Encore une fois, je ne peux pas dire exactement quelle est la
11 probabilité, mais il est probable que vous allez provoquer des dégâts aux
12 installations et personnes civiles dans la région. Encore une fois, cela
13 dépend de l'effet souhaité, si vous souhaitez détruire l'ensemble du poste
14 de police ou le neutraliser, car si vous souhaitez le détruire, vous
15 devriez utiliser un grand nombre de munitions avec un haut pourcentage de
16 chances que certains des projectiles tombent non pas sur le bâtiment, mais
17 dans la zone peuplée. Et si l'on souhaite neutraliser, c'est un autre
18 effet, et il faudrait utiliser moins de projectiles.
19 Mais je ne peux rien dire de plus précis.
20 Q. Merci. Parlons maintenant du bureau du président de la RSK et du
21 bâtiment de la radio et de la télévision de Knin. Vous en parlez dans la
22 section c 5 de votre addendum.
23 Il s'agit de ce que l'on voit à la photo, c'est-à-dire la structure avec
24 une grande tour.
25 Vous avez identifié cela en tant que cible de grande valeur, mais est-ce
26 que vous pouvez dire à la Chambre pourquoi vous considériez qu'il ne
27 fallait pas l'attaquer avec l'artillerie le 4 août.
28 R. Ceci a été décrit en tant que bureau du président et son état-major.
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1 Donc je peux très bien comprendre que l'on considère que c'est une cible à
2 haute valeur, car la perte ou l'élimination d'un président d'Etat ou d'un
3 pays, ça peut avoir pour résultat l'écroulement de l'état ou l'interruption
4 des activités en cours.
5 Mais ici, le point crucial réside dans le fait qu'il s'agit là d'une
6 cible à haute valeur, mais qui est utilisée aussi par des civils, dans le
7 cas de la radio et TV Knin, même si cela peut être utilisé pour la
8 propagande.
9 Donc la raison principale et la plus importante d'attaquer ce bâtiment, et
10 je ne dis pas d'attaquer avec l'artillerie, ce serait afin d'éliminer le
11 président. Et si l'on s'attaque au bâtiment au cas où le président était
12 déjà mort, si l'on s'attaque contre le président avec l'artillerie, cela
13 nous ramène aux arguments que j'ai déjà utilisés. C'est un bâtiment
14 puissant. Le président ne sera pas à l'étage le plus élevé, mais dans la
15 zone protégée. Alors que les biens des civils seront les plus menacés. Si
16 l'on souhaite éliminer la présidence tout en évitant les dégâts
17 collatéraux, il serait nécessaire d'avoir des projectiles guidés, des
18 projectiles d'artillerie guidés. A mon avis, en 1995 ils n'étaient pas
19 disponibles à n'importe quelle armée du monde.
20 Donc le choix d'utiliser l'artillerie contre ce bâtiment n'est pas un
21 bon choix si l'on souhaite atteindre cet effet-là, si l'on souhaite
22 éliminer un président. Et si vous souhaitez faire cela, il y a d'autres
23 moyens mais il s'agit là d'une décision politique des parties
24 belligérantes. Et il ne me revient pas à moi de faire de commentaire au
25 sujet de ce choix en soit.
26 Q. Merci. Nous allons parler maintenant du bâtiment résidentiel comportant
27 des appartements, il s'agit de la section c 11.
28 Je crois qu'il s'agit là d'un des deux bâtiments résidentiels. Corrigez-moi
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1 si je me trompe, mais je pense que c'est celui qui se trouve à la fin.
2 Mais de toute façon, est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre la
3 raison pour laquelle vous dites que ce bâtiment résidentiel, même si le
4 président de la RSK y était, n'est pas acceptable en tant que cible
5 d'artillerie ?
6 R. C'est la même chose que ce que je n'ai de cesse de répéter, c'est
7 encore une fois la combinaison de plusieurs facteurs. Encore une fois c'est
8 un bâtiment fort. Et vous ne savez pas si le président y est présent; et
9 s'il y a est, il ne sera pas à l'étage supérieur, mais ailleurs. Et compte
10 tenu de la zone et du fait qu'il s'agit là d'un bâtiment résidentiel, la
11 probabilité d'infliger des blessures, des dégâts, et des meurtres aux
12 civils est élevée. Donc vous n'avez pas la certitude de la présence du
13 président dans cette zone, et même si vous étiez sûrs, ça ne veut pas dire
14 qu'il faudrait utiliser l'artillerie contre ce bâtiment. Il existe d'autres
15 moyens si vous acceptez le risque de tuer des civils. Mais encore une fois,
16 il vous faudrait un système, des projectiles guidés qui provoquent bien
17 moins de dégâts collatéraux et qui sont beaucoup plus précis. Mais comme je
18 l'ai déjà dit, pour autant que je le sache pendant cette période ces
19 systèmes n'étaient pas disponibles.
20 Q. Merci.
21 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, en ce moment je souhaite
22 proposer le versement au dossier de cette présentation des photos de Knin
23 dont le numéro est 4776 en vertu de 65 ter.
24 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1265, Monsieur le
27 Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
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1 M. RUSSO : [interprétation] Merci.
2 Q. Maintenant, je voudrais me concentrer sur certaines réponses que vous
3 avez données dans l'addendum. Il s'agissait donc de réponses aux questions
4 posées par le bureau du Procureur, et ceci se trouve au niveau du troisième
5 paragraphe. Ce sont donc les réponses que vous avez données.
6 Et dans cette section, dans la première partie, la première question, on
7 vous a demandé si un commandant raisonnable, s'il aurait utilisé
8 l'artillerie au cours de l'attaque sur Knin vu les informations que vous
9 aviez, réponse que vous donnez :
10 "L'utilisation de l'artillerie avait l'air d'être disproportionnée surtout
11 au cours des 90 premières minutes de l'attaque. Parce qu'on se serait
12 attendu à ce que les troupes entrent immédiatement après ce barrage
13 d'artillerie, et de toute façon la ville a été prise 24 heures plus tard."
14 Et je voudrais donc que vous m'expliquiez pourquoi vous avez dit cela ?
15 R. Au cours d'une opération militaire nous avons ce qu'on appelle les feux
16 de préparation qui ont un rôle dans toute la manœuvre et dans toute
17 l'opération. Et on utilise cela -- si vous utilisez l'artillerie, vous
18 faites cela pour que vos propres troupes puissent avancer et participer à
19 l'opération.
20 Donc ça veut dire que vous procédez aux feux de préparation, et vous devez
21 en même temps être en contact avec ce qui se passe avec le reste des
22 troupes de l'opération. Il faut qu'il y ait donc un contact suite à ces
23 feux de préparation. Parce que si la période est trop longue, l'ennemi va
24 pouvoir avoir la possibilité de se replier sur ses positions et de
25 reconstruire sa propre défense, une autre défense.
26 Donc ici il y avait un feu de préparation assez long d'ailleurs, assez
27 intense de 90 minutes, ensuite il ne se passe rien mis à part quelques tirs
28 d'artillerie à des intervalles irréguliers et ensuite les troupes entrent
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1 la ville -- c'est à cause de tout cela que j'ai écrit ce que j'ai écrit
2 dans l'addendum.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser une question.
4 Pourquoi, vous vous attendiez-vous à ce que les troupes du HV entrent dans
5 la ville immédiatement après les feux de préparation ?
6 Parce que vous avez de toute façon commencé en disant que ces tirs
7 d'artillerie du début étaient les feux d'artillerie et vous répondez donc
8 pour dire que s'il s'agissait là bel et bien d'un feu de préparation,
9 normalement les troupes auraient dû entrer.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais que se passe-t-il si là il ne
12 s'agissait pas d'un feu de préparation, si c'était autre chose ? Parce que
13 vous avez fondé ou construit votre réponse là-dessus.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand vous regardez ce qui s'est passé pendant
15 cette période grâce aux informations qui m'ont été fournies, vous allez
16 voir que c'était assez structuré parce que pendant 90 minutes il y avait un
17 véritable barrage d'artillerie avec des multiples tirs. Donc je me suis dit
18 que normalement il devait y avoir un ordre pour qu'il y ait les feux
19 préparatoires pour affaiblir les défenses dans la ville.
20 Et normalement quand vous avez ces cas de figures-là, vous vous attendez à
21 ce que les troupes proprement dit entrent dans la ville, parce que si vous
22 ne le faites pas, qu'est-ce que vous allez faire ? Vous avez utilisé
23 l'artillerie mais vous avez en même temps donné la possibilité à l'ennemi
24 de se regrouper et de reconstruire une défense, et cetera, de se
25 réorganiser.
26 Et donc dans ce cas-là, je ne vois pas pourquoi on aurait tiré de cette
27 façon sur la ville, à savoir des tirs prolongés d'artillerie, alors que
28 dans la ville de toute façon il n'y avait pas des troupes, il y avait très
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1 peu de troupes qui pouvaient opposer une résistance valable. Donc pour moi,
2 ce qui s'est passé là-bas c'est assez bizarre, je dois dire.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
4 M. RUSSO : [interprétation]
5 Q. Colonel Konings, on va en rester avec la même réponse, la réponse dans
6 la section 3 A i, où vous avez dit que :
7 "L'utilisation de feux d'artillerie contre la ville de Knin n'avait pas
8 vraiment de logique, ne répondait pas à une logique militaire à proprement
9 dit, que son efficacité était assez limitée et qu'on aurait pu très bien
10 l'éviter en utilisant des troupes pour entrer tout simplement dans la
11 ville."
12 Est-ce que vous pouvez nous dire sur la base de quoi vous dites qu'il
13 n'y avait pas de défense dans la ville ?
14 R. D'après les informations que j'ai reçues, il y avait apparemment pas de
15 lignes de défense dans la ville, il y avait pas de point de contrôle. Donc,
16 moi je base cela sur les informations qui m'ont été fournies par le bureau
17 du Procureur.
18 Aussi, le nombre de soldats présents dans la ville, leur expérience,
19 qualifications, et cetera, il y en avait moins que 500, il s'agissait que
20 très peu de soldats, souvent de la logistique, du personnel administratif,
21 quelques personnes faisant partie du QG. Vu toutes les informations, ils ne
22 pouvaient pas organiser une vraie ligne de défense dans la ville. Il y
23 avait aussi des cibles militaires dans la ville mais leur valeur était très
24 limitée, et à cause de tous ces facteurs, je dois dire aussi que
25 l'utilisation de l'artillerie a été aussi très limitée du point de vue de
26 son efficacité à cause de la qualité de la construction des immeubles, des
27 quartiers résidentiels tout autour, et cetera. Je me dis que, finalement,
28 les forces croates auraient pu attaquer d'une autre manière, ils n'avaient
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1 pas besoin d'attaquer par le biais de l'artillerie, sur la base des
2 informations, encore une fois, fournies par le bureau du Procureur.
3 Q. Est-ce que votre opinion serait différente si vous saviez qu'à un
4 moment donné, le 4 août, donc c'était le premier jour de l'artillerie, les
5 unités de l'armée de la Republika Srpska qui se trouvaient sur les lignes
6 de front autour de la ville étaient redéployées autour de Knin pour
7 défendre la ville ?
8 R. Evidemment, une opération peut changer de cours à tout moment; les
9 commandants militaires doivent prendre cela en compte. Si la situation
10 avait changé, évidemment, vous devez prendre des mesures.
11 Je n'ai pas reçu ces informations du bureau du Procureur, mais si
12 cela s'était effectivement produit, ce qu'il fallait faire c'est prendre
13 les mesures adéquates, analyser la situation, la nouvelle situation, et
14 planifier conformément à cela, la nouvelle situation. C'est tout à fait
15 logique.
16 Q. Et si ces unités s'étaient déployées autour de Knin, à l'extérieur de
17 Knin, est-ce que vous pensez que dans ce cas-là il aurait été utile de
18 tirer sur les cibles qui se trouvent dans la ville ?
19 R. Je dois encore ajouter que vu la nature des cibles telles que décrites
20 sur la base des informations aussi données par le bureau du Procureur,
21 telles que décrites par le bureau du Procureur, ce n'était pas vraiment des
22 cibles valables. Donc si vous changez les positions de la défense, si vous
23 avez l'ennemi qui est en train de changer ses positions, les positions de
24 défense, la première chose que vous faites c'est d'attaquer avec
25 l'artillerie, soit pour l'empêcher de se redéployer, soit pour le
26 neutraliser, pour continuer votre attaque.
27 Q. Par rapport à ce que vous avez dit, à savoir que les troupes de combat
28 auraient dû être utilisées pour prendre le contrôle de Knin, est-ce que
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1 vous avez pris en compte les difficultés que représentent les combats
2 rapprochés, même si l'ennemi n'avait que très peu d'éléments dans la ville,
3 surtout parce que là il s'agit de zones résidentielles ?
4 R. Oui, évidemment. J'ai pris ça en compte et, évidemment, vous avez des
5 difficultés à cause de la présence des civils, mais à cause de cela, les
6 autres systèmes doivent être utilisés différemment. Vous avez là une
7 situation extrêmement difficile, même pour les militaires de carrière. Je
8 sais qu'entrer dans une ville, c'est très difficile, c'est une situation
9 qui est toujours très difficile.
10 Cela étant dit, je ne dis pas qu'il fallait l'éviter. Parfois, vous
11 devez le faire pour prendre le contrôle d'une ville. Mais vu les
12 informations dont je disposais, à savoir qu'il n'y avait que très peu de
13 soldats, de troupes de la RSK dans la ville et qu'il n'y avait pas vraiment
14 de point de contrôle routier, il n'y avait pas vraiment de ligne de défense
15 dans la ville, évidemment, les 400 soldats qui étaient présents dans la
16 ville auraient pu essayer de défendre la ville à partir de certains
17 endroits bien organisés. Mais cela étant dit, si face à eux se trouve une
18 force avec des unités mécanisées, avec 2 000 personnes, des chars
19 d'infanterie, et cetera, je pense que la force assaillante aurait pu
20 prendre ces risques, encourant finalement peu de risques quant aux dégâts
21 éventuels de leur côté. Et en faisant cela, vous auriez évité des dégâts
22 importants, des destructions importantes que vous avez quand vous utilisez
23 des feux d'artillerie. Et vous savez, quand on est militaire, il faut
24 accepter la possibilité qu'il y ait des morts et des blessés de votre côté
25 aussi, parmi vos rangs. Ce n'est pas vraiment le métier le plus facile du
26 monde. Il faut compter avec ça, il faut faire avec.
27 Q. Merci. Maintenant, vous dites dans le 3 a i :
28 "La 4e Brigade de la Garde qui a reçu l'ordre de prendre le contrôle de la
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1 ville avait à peu près 1 900 personnes et c'était une grande unité capable
2 de combattre, de prendre le contrôle de la ville en minimisant les
3 problèmes infligés aux civils."
4 Vous avez parlé de cela aussi tout à l'heure quand vous avez dit que d'un
5 côté vous avez une force serbe avec à peu près de 2 000 soldats, et face à
6 eux se trouvent à peu près 500 soldats. Je voudrais que vous expliquiez aux
7 Juges d'où vous tenez l'information quant au nombre de soldats de la 4e
8 Brigade de la Garde.
9 R. C'est le bureau du Procureur qui m'a fourni cette information.
10 M. RUSSO : [interprétation] Je vais demander que l'on montre la pièce 65
11 ter 4684.
12 Q. Donc, Colonel, je voudrais vous dire que ceci se trouve à
13 l'intercalaire 11 de votre dossier, et je voudrais vous demander d'examiner
14 les lignes 1 à 4. C'est immédiatement sur la gauche. Donc, les lignes 1 à
15 4.
16 Colonel, est-ce que vous reconnaissez ce document comme le document qui
17 vous a été fourni par le bureau du Procureur ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que les informations dont vous disposez viennent de ce document-
20 là quand vous parlez de 1 900 personnes qui composaient la 4e Brigade de la
21 Garde ?
22 R. Oui, effectivement.
23 M. RUSSO : [interprétation] Je voudrais demander que cette pièce soit
24 versée au dossier.
25 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1266.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1266 est versée au dossier.
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1 Je regarde l'heure et je me demande si le moment n'est pas opportun --
2 M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une
4 pause, et nous allons reprendre nos travaux à 6 heures moins 10 minutes.
5 --- L'audience est suspendue à 17 heures 31.
6 --- L'audience est reprise à 17 heures 54.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, vous pouvez poursuivre.
8 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Mais
9 avant de passer au thème suivant, je voudrais qu'il soit clair, parce que
10 si j'ai bien compris il y avait peut-être quelques problèmes par rapport
11 aux sites que nous avons vus au cours de la dernière présentation vidéo.
12 Alors on parle de la pièce P1261 MFI, et il s'agit de sites qui ont été
13 indiqués au colonel Konings, y compris les annexes qui se trouvent dans la
14 carte de Knin, et je voudrais dire qu'il s'agit d'un numéro qui correspond
15 à chacun de ces sites, et là il s'agit quand même de faits hypothétiques.
16 C'est le bureau du Procureur qui a fourni au témoin des faits
17 hypothétiques, des hypothèses.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
19 M. RUSSO : [interprétation]
20 Q. Colonel, maintenant je voudrais vous demander d'examiner différents
21 documents d'artillerie dont vous parlez concrètement dans votre addendum.
22 M. RUSSO : [interprétation] Je voudrais donc demander que l'on présente la
23 pièce 65 ter 4511.
24 Q. Colonel, vous allez vous rappeler que ce document, c'était un rapport
25 régulier du groupe d'artillerie TS-4. Donc là il s'agit d'un rapport du 4
26 août à 13 heures. C'est quelque chose qui figure dans l'addendum au point 6
27 a.
28 Je vais vous demander de monter la deuxième page de cela, et donc à 6
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1 heures 30 on dit que cinq projectiles d'un canon de 130 millimètres a été
2 tiré sur l'hôpital de Knin.
3 Est-ce que vous pensez que là il s'agissait d'une utilisation légale de
4 l'artillerie ?
5 R. Honnêtement, je suis convaincu qu'en aucun cas il ne faut tirer avec
6 les armes d'artillerie sur un hôpital.
7 Q. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ?
8 R. Parce qu'un hôpital c'est une institution civile protégée, et il ne
9 faut pas qu'un hôpital, quel qu'il soit, soit l'objet des tirs, quels
10 qu'ils soient.
11 Q. Et si on parle de l'hypothèse qu'il y avait un char d'ennemi ou des
12 troupes d'ennemis qui étaient localisées à proximité de l'hôpital, est-ce
13 que ceci aurait changé votre point de vue ?
14 R. Non.
15 Q. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ?
16 R. Tout d'abord, ceci reste un hôpital, ceci a été un hôpital, ceci reste
17 un hôpital, à savoir une institution civile qui recueille les blessés et
18 les malades, et c'est là qu'ils sont soignés. Le fait qu'il y ait un char
19 ou une unité de l'ennemi à proximité de l'hôpital, ça aussi c'est
20 complètement illégal, parce qu'en faisant cela, vous placez - vous faites
21 cela exprès d'ailleurs - les systèmes d'armes à proximité d'un endroit
22 protégé et vous pouvez quand même imaginer que l'ennemi va essayer de
23 neutraliser votre système d'armes.
24 De l'autre côté, à partir du moment où vous commencez à agir sur les chars
25 d'ennemis ou d'autres systèmes d'armes à proximité d'un hôpital, que vous
26 allez peut-être vous lancer dans une aventure dans laquelle vous ne vouliez
27 pas vous lancer, parce que vous allez endommager cette institution, ce
28 bâtiment qui est protégé, parce qu'il peut y avoir des dégâts et vous ne
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1 devez absolument pas faire la même erreur que l'erreur qui a été faite par
2 l'ennemi qui a délibérément placé éventuellement les armes, chars, et
3 cetera, à proximité de l'hôpital.
4 Et puis de toute façon je sais que c'est une question hypothétique que vous
5 nous posez là, mais de toute façon un char ne va pas vraiment mettre en
6 danger votre opération.
7 Q. Si en vérité ce groupe d'artillerie avait tiré sur quelque chose à
8 proximité de l'hôpital, est-ce que vous vous attendiez à ce que ceci soit
9 inscrit dans le rapport d'artillerie ?
10 R. Chaque feu d'artillerie, il faut le documenter, il faut que le
11 commandement sache pourquoi on a utilisé ces tirs d'artillerie. Le
12 commandant doit savoir ce qu'on a réussi à faire ou non avec ces tirs, quel
13 que soit l'objectif. Donc pour réussir l'opération, il faut savoir ce qu'on
14 a réussi à faire en utilisant l'artillerie parce que c'est essentiel. Parce
15 que si vous n'avez pas réussi à faire ce que vous vouliez faire, vous allez
16 peut-être vous dire que vous avez besoin de tirer à nouveau ou de choisir
17 un autre système d'arme pour aboutir à l'effet auquel vous vouliez aboutir.
18 Donc à partir du moment où vous avez ce rapport, ce rapport qui indique les
19 résultats de chacun des tirs d'artillerie, c'est quelque chose qui est très
20 important pour la réussite de toute l'opération et pour évaluer d'ailleurs
21 cette réussite.
22 Q. Est-ce que le manque d'information dans le rapport concernant ces
23 projectiles, est-ce que cela vous dit quoi que ce soit au sujet des
24 véritables objectifs de ces tirs ?
25 R. Dans ce rapport on ne parle pas seulement de l'hôpital, c'est un résumé
26 des différents tirs effectués à différentes heures à partir de différentes
27 pièces d'artillerie contre un endroit ou une cible donnée. Donc cela ne
28 vous donne pas plus de détails que cela. Donc je ne vois pas quelle est la
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1 valeur ajoutée de ce document.
2 Q. On va voir ce qui est écrit à 8 heures, où l'on peut lire que six
3 projectiles d'un char de T130 millimètres ont été tirés sur un quartier
4 résidentiel de Knin. Je voudrais vous demander si vous considérez que cela
5 est une utilisation légale de l'artillerie.
6 R. Comme je l'ai déjà dit, cela ne me dit pas grand-chose. Tout ce que je
7 vois c'est qu'on a tiré six obus sur les quartiers résidentiels de Knin. On
8 ne voit pas pourquoi, on ne voit pas les résultats; donc je n'ai pas
9 suffisamment d'informations à ce sujet. Tout ce que je sais c'est que c'est
10 un quartier résidentiel, et là je peux en conclure que c'est probablement
11 une zone où il y a encore des civils qui s'y trouvent, qui y travaillent,
12 qui y habitent. Donc il se peut qu'il y ait des dégâts collatéraux. Mais ce
13 document, concrètement, ne me dit rien à ce sujet.
14 En même temps, il se pouvait qu'il y ait des véhicules de l'ennemi qui se
15 trouvaient dans la zone résidentielle et que c'est eux qui ont provoqué les
16 tirs de ces six projectiles. Donc je ne dispose pas de ces informations.
17 Q. Et si effectivement, s'il y avait des troupes de l'ennemi dans la zone
18 résidentielle, est-ce que celles-ci auraient justifié l'utilisation de tirs
19 d'artillerie ?
20 R. Quand vous dites vraiment que c'est à l'intérieur d'une zone
21 résidentielle, non, on ne peut pas utiliser l'artillerie contre de tels
22 objectifs. De toute façon, il y a toute une série de facteurs qu'il faut
23 prendre en compte avant de décider d'utiliser ou non l'artillerie.
24 Donc c'est très difficile de me lancer dans des hypothèses à partir du très
25 peu d'information que vous me fournissez.
26 Q. On va maintenant voir ce qui est écrit à 12 heures 20, c'est la
27 troisième page en anglais. Et on peut lire que huit projectiles d'un char
28 de T130 millimètres ont été tirés "sur Knin".
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1 Est-ce que vous pensez que ceci est légal, tout simplement de tirer avec
2 des armes d'artillerie sur une ville en général ?
3 M. KEHOE : [interprétation] Le document a déjà dit que c'est un document où
4 on énumère tout simplement le nombre de projectiles sortant, avec les
5 heures, et c'est ce que le témoin a dit. Donc là on ajoute des
6 informations, et c'est justement le Procureur qui le fait.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin aurait peut-être répondu de la
8 même façon à la question comme à la question précédente.
9 M. MISETIC : [interprétation] Il y a un autre problème, parce que là il y a
10 un problème de traduction. Et c'est par rapport à l'original, à 12 heures
11 20.
12 Je pense que c'est l'entrée au-dessus où il est dit dix projectiles émanant
13 d'un T130.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans l'original, je vois qu'il y a deux
15 entrées pour 12 heures 20.
16 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Et c'est à la deuxième entrée.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est la deuxième dont nous parlons
18 où il est fait état de huit projectiles.
19 M. MISETIC : [interprétation] Et je peux vous donner lecture de ce qui y
20 est.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous prie de le faire, nous
22 entendrons l'interprétation.
23 M. MISETIC : [interprétation] Oui. "A 12 heures 20 à partir d'un T130, huit
24 projectiles lancés sur un pont à Knin."
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, juste un instant.
26 Oui, me semble-t-il. Il y a un problème de traduction, Monsieur Russo. Je
27 vous prie de reformuler votre question et de reformuler votre référence à
28 cette entrée où l'on fait état de ce pont à Knin.
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1 M. RUSSO : [interprétation] Je vais poser une autre question et entrer à
2 cette entrée à 12 heures 20, l'autre entrée pour 12 heures 20.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est où l'on parle de quatre
4 projectiles ?
5 M. RUSSO : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc peut-on avoir la page précédente.
7 M. RUSSO : [interprétation] Non, excusez-moi. C'est juste au-dessus de
8 cette entrée dont Me Misetic vient de donner lecture dans la version en
9 anglais.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et en anglais c'est à la page
11 précédente, n'est-ce pas ?
12 M. RUSSO : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Allez-y.
14 M. RUSSO : [interprétation]
15 Q. Colonel Konings, il est dit qu'à 12 heures 20, quatre projectiles ont
16 été tirés à partir d'un T130 millimètres contre Kistanje. Je vous prie de
17 nous dire si à votre avis il s'agit d'un emploi légal d'artillerie, à
18 savoir que l'on a tiré contre une ville en général.
19 R. Cibler une ville sans préciser quelle est la cible précise à
20 l'intérieur de la ville qui est visée, je pense que ce n'est pas la manière
21 dont il faut employer l'artillerie. La question de savoir si c'était légal
22 ou pas, je pense que je ne suis pas à même de vous le dire. Je pense qu'il
23 existe un grand risque qu'un bâtiment ou que les civils soient touchés; et
24 je sais que c'est contre le droit humanitaire que de faire cela.
25 Et je dois dire néanmoins que dire tout simplement que quatre
26 projectiles ont été lancés contre Kistanje, pour moi, cela ne me dit pas
27 beaucoup, comme je l'ai déjà dit. Je ne sais pas quelle était l'intention.
28 J'imagine que cela a un lien avec l'ordre opérationnel, à savoir qu'il
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1 fallait pilonner les villes. Mais cette information ne figure pas ici, et
2 je ne peux pas dire quoi que ce soit d'autre, si ce n'est me lancer dans
3 des conjectures.
4 Q. Et c'est précisément la question que je souhaite vous poser maintenant,
5 Colonel Konings, les entrées qui figure dans ces rapports, est-ce que ces
6 entrées correspondent à votre interprétation de l'ordre du général
7 Gotovina, à savoir qu'il fallait employer les tirs d'artillerie ?
8 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'ordre général. Vous voyez
10 dans la dernière réponse que le témoin essaie de comprendre ce qui figure
11 dans ce document, il dit : Je ne sais pas si c'était legal ou pas. Et, deux
12 secondes plus tard, il dit : Ouvrir le feu est, dans de telles
13 circonstances, un acte contre le droit humanitaire.
14 Donc, nous avons deux choses. D'abord, qu'est-ce que ces entrées nous
15 disent d'un point de vue factuel et ensuite, la question qu'on peut poser,
16 que ce soit pour le témoin qu'il puisse répondre ou pas, est de savoir si
17 cela était interdit en vertu du droit international humanitaire.
18 Mais je n'ai pas vu d'ordre du général Gotovina où il est dit qu'il fallait
19 procéder au pilonnage des villes. Je pense que trois villes ont été
20 mentionnées, mais soyez un peu plus précis dans vos citations.
21 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord
22 que ce document 4511 de la liste 65 ter soit versé au dossier.
23 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1267.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
27 M. RUSSO : [interprétation] Merci.
28 J'aimerais que l'on affiche maintenant un document de la liste 65 ter qui
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1 porte la référence 4512.
2 Q. Il s'agit d'un rapport émanant du même groupe d'artillerie et, comme
3 vous pouvez le voir, il s'agit d'un rapport qui a été établi à 20 heures le
4 4 août. Et à la première page, nous voyons l'entrée qui est en date ou
5 plutôt, qui est à l'heure de 13 heures 05 [comme interprété]. Et, voilà.
6 Nous avons la même chose en B/C/S, et il est dit que huit projectiles
7 émanant d'un T-130 ont été lancés contre Knin. Donc, c'était à 13 heures
8 30. Et je pense que c'est une traduction correcte de ce que nous pouvons
9 lire en B/C/S.
10 Donc, j'ai la même question pour vous, est-ce que vous considérez
11 qu'ouvrir le feu contre Knin était un emploi légal de l'artillerie, d'après
12 votre compréhension du droit humanitaire international ?
13 M. KEHOE : [interprétation] Si vous me le permettez --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je pense que j'ai demandé
15 à M. Russo de faire la distinction nette entre les deux choses.
16 Tout d'abord, est-ce que vous disposez des informations qui vous
17 permettraient de comprendre cette entrée où il est dit que huit projectiles
18 ont été lancés d'un T-130 contre Knin.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je vous l'ai déjà dit, ce type
20 d'information ne me dit pas grand-chose. Il est dit tout simplement que
21 huit projectiles ont été lancés contre Knin mais je ne vois pas où l'on a
22 tiré ni ce qui s'était passé. Si ces projectiles ont été lancés contre une
23 zone résidentielle, dans ce cas-là, ça me dit beaucoup plus. Mais il faut
24 savoir, ou bien que le QG a été visé ou que le président, et cetera.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais s'il n'y a pas de détails, de
26 précisions à part ce que nous pouvons lire dans ce document, est-ce que
27 vous pourriez tirer une conclusion au sujet de l'emploi d'artillerie de
28 cette manière ? Donc ça, c'est une question hypothétique que je vous pose
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1 maintenant.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Huit projectiles se réfèrent forcément à une
3 petite cible. Et comme j'ai déjà essayé de vous expliquer, vous ne pouvez
4 pas obtenir grand-chose ou neutraliser quelque chose avec si peu de
5 projectiles, à moins que ce soit une petite cible. Et Knin est une grande
6 ville, et je ne peux pas savoir où ces projectiles étaient tombés ni ce que
7 l'on essayait d'obtenir.
8 Je ne veux pas me lancer à des conjectures et dire qu'elle était la
9 cible visée avec ces projectiles.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si un tel ordre a été donné, dans
11 quelle mesure ç'aurait été bizarre d'employer huit projectiles contre Knin
12 ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous avez un ordre hypothétique de la
14 sorte, dans ce cas-là, vous assumez forcément le risque que ces projectiles
15 allaient tomber dans une zone habitée exclusivement par les civils. Et pour
16 moi, je dirais qu'il s'agit d'un feu de harcèlement qui n'a que pour
17 objectif de produire un effet psychologique auprès de la population civile.
18 Mais si vous spécifiez à quelle fin étaient employés ces huit projectiles,
19 dans ce cas-là, c'est autre chose. Mais il faut savoir que vous assumez
20 néanmoins tous les risques dont nous avons parlé tout à l'heure. Mais c'est
21 une décision prise par un commandant, et je vous ai dit qu'au sein de
22 l'OTAN, il n'y a que le commandant le plus haut placé qui peut prendre une
23 telle décision.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kehoe.
25 M. KEHOE : [interprétation] Juste pour préciser quelque chose. Peut-être
26 que j'ai mal compris ce que vous avez dit au sujet de l'ordre à la page 80,
27 lignes 2 et 3; mais là, il s'agit d'un rapport et non pas d'un ordre. Donc,
28 je ne suis pas sûr à quoi vous pensiez lorsque vous avez employé le terme
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1 d'ordre, si vous pensiez à ce document ou à --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je parlais d'une situation
3 hypothétique et si ce que nous pouvons lire dans ce document pouvait être
4 traduit dans un ordre hypothétique, par exemple.
5 Le document en lui-même ne nous dit pas qui a donné cet ordre, si c'était
6 une erreur ou quoi que ce soit. Donc, il n'y a pas de malentendu à ce
7 sujet.
8 Monsieur Russo.
9 M. RUSSO : [interprétation] Merci.
10 Q. Colonel Konings, vous avez répondu à la question du Juge Orie au sujet
11 d'un ordre de pilonner ou d'ouvrir le feu contre une ville et vous avez dit
12 que vous diriez que ce serait un feu de harcèlement. Et d'après vous, le
13 feu de harcèlement, est-ce que c'est légal d'après votre compréhension du
14 droit humanitaire international ?
15 M. KEHOE : [interprétation] Le témoin nous a déjà dit qu'il n'est pas
16 juriste et qu'il n'a pas d'opinion à ce sujet.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il nous a donné plusieurs
18 opinions au sujet du droit. Certes, il n'est pas juriste, mais nous pouvons
19 lui demander si dans le cadre de sa formation ou dans le cadre de son
20 expérience professionnelle, s'il a jamais eu l'occasion de tirer une
21 conclusion au sujet du fait si c'était permis ou pas. C'est une question
22 factuelle.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends maintenant votre question.
24 Dans le cadre de ma formation et dans le cadre de mon expérience
25 professionnelle, formuler un ordre comme vous l'aviez tout à l'heure,
26 ouvrir le feu, lancer huit projectiles de manière arbitraire contre une
27 ville sans préciser quoi que ce soit, à mon avis, dans notre armée, c'est
28 interdit parce que vous pouvez viser uniquement les cibles militaires et
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1 vous ne pouvez pas employer l'artillerie de cette manière, compte tenu des
2 dégâts collatéraux, et cetera, et cetera. Nous en avons déjà parlé. Et cela
3 n'est pas permis d'après le droit humanitaire. Dans mon pays, dans mon
4 armée, on nous a appris qu'on ne pouvait pas employer l'artillerie à cette
5 fin et de cette manière.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Russo.
7 M. RUSSO : [interprétation] Merci.
8 Q. Colonel Konings, revenant à votre rapport - pas besoin de revenir
9 vraiment, d'en donner lecture - mais dans le chapitre 16, il est dit que le
10 général Gotovina a dit qu'il fallait :
11 "Viser par des tirs d'artillerie les villes de Drvar, Knin, Benkovac,
12 Obrovac et Gracac."
13 Compte tenu de ce que vous pouvez lire maintenant à l'écran et compte
14 tenu du document que nous avons vu tout à l'heure, est-ce que cela, tout ce
15 que nous avons lu, correspond à cet ordre ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
17 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que là on demande au témoin de se
18 lancer à des conjectures, lui demandant d'émettre une opinion d'expert
19 alors que là, en fait, on ne peut que se lancer à des conjectures sans
20 avoir de fondement pour ce faire.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais juste relire la question.
22 Son opinion au sujet du fait si cela a été conforme ne requiert pas
23 ce type d'expertise de la part du témoin; et le fait que d'une part nous
24 avons eu l'information qu'il fait partie d'un ordre tandis que l'autre fait
25 partie d'un rapport où il est dit que les projectiles ont été tirés.
26 Monsieur Russo, j'essaie de comprendre ce qui se passe. Si vous dites
27 que l'on a tiré contre Knin ou que l'on a tiré contre trois villes, si l'on
28 veut établir -- s'il y a une concordance entre les deux, tout ce qu'on peut
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1 dire c'est qu'en fait il n'y a pas de détails donnés, pas de précisions
2 données dans les deux. Et je dirais que c'est ça qui correspond entre les
3 deux documents.
4 M. RUSSO : [interprétation] Mais le témoin a dit dans son rapport que ce
5 type de formulation, à son avis, veut dire que les commandants avaient le
6 feu vert d'ouvrir le feu de harcèlement.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
8 M. RUSSO : [interprétation] Et il a déjà répondu à votre question à ce
9 sujet en disant que, d'après lui, cela correspond à un feu de harcèlement.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, juste un instant.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, cette question et les
13 réponses que le témoin pourrait apporter ne seraient pas utiles à la
14 Chambre de première instance.
15 Veuillez poursuivre.
16 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. S'agissant de ce
17 rapport, peut-on maintenant passer à l'entrée à 15 heures, où il st dit que
18 18 projectiles ont été lancés à partir d'un T-130 millimètres en direction
19 de Knin en général. Et passons à la page suivante.
20 Q. Excusez-moi, en fait, non il faut qu'on reste à la première page. A
21 votre avis, d'après vous, l'emploi d'artillerie contre une zone civile, de
22 manière générale, est-ce que c'est un acte légal ou pas ?
23 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'il est dit quelque chose
25 au sujet de la ville ? Nous savons que Knin n'est pas seulement une ville…
26 M. RUSSO : [interprétation] Mais cette une zone peuplée par les civils.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est une municipalité également.
28 Demandons au témoin --
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1 A la lecture de ce texte, comment vous comprenez cette entrée, Monsieur, où
2 il est dit :
3 "A des intervalles irréguliers, en tout 18 projectiles ont été lancés à
4 présent d'un T-130 millimètres en direction de Knin en général."
5 LE TÉMOIN : [interprétation] A être tout à fait honnête, et d'ailleurs
6 c'est mon devoir, quand on dit régulièrement ou à des intervalles
7 réguliers, pour moi c'est déjà un pas vers les feux incessants. Parce que
8 quand vous utilisez l'artillerie de façon très caractéristique, vous tirez
9 avec différentes armes contre différents objectifs. Et quand vous avez 18
10 projectiles tirés contre différentes cibles à des intervalles irréguliers,
11 pour moi, là, il s'agit d'une utilisation de l'artillerie improvisée, pour
12 ainsi dire, contre la ville de Knin en général, où il peut y avoir des
13 cibles militaires, mais aussi où habitent des civils.
14 Parce que quand vous faites cela, quand vous tirez 18 projectiles à
15 des intervalles irréguliers contre une zone, on ne peut pas dire qu'il n'y
16 a pas de civils. Ceci indique que là, vous utilisez l'artillerie pour faire
17 peur. Et il n'y a pas de preuve pour cela. C'est juste un rapport. Je le
18 sais, mais il devait y avoir un ordre, et on a un ordre d'ailleurs. Et dans
19 l'ordre, c'est écrit "placer la ville de Knin sous le feu d'artillerie",
20 sans donner d'objectifs, sans les définir, sans être plus précis.
21 Et je dois revenir à ma propre expérience. J'ai passé six mois dans
22 la ville de Sarajevo et on a vécu exactement la même situation, c'est-à-
23 dire qu'il n'y avait pas de cibles militaires, et la seule raison pour
24 l'utilisation de l'artillerie de cette sorte, de cette façon, c'était pour
25 faire peur à la population qu'elle fuie, pour qu'ils aient peur, pour
26 aboutir à une situation chaotique; tout ce que vous voulez. Je dois le dire
27 parce que c'est à quoi cela me fait penser quand on voit que 18 projectiles
28 ont été tirés sur le territoire de Knin en général à des intervalles
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1 irréguliers.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
3 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Et
4 pour l'instant, je vais demander que la pièce 65 ter 4512 soit versée au
5 dossier.
6 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce P1268.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1268 est versée au dossier.
10 Vous pouvez poursuivre.
11 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Cette
12 fois-ci, il y a un document que je voudrais directement verser au dossier.
13 Il s'agit d'un rapport très similaire pour la journée suivante, c'est-à-
14 dire la journée du 5 août.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ?
16 M. KEHOE : [interprétation] On ne m'a pas dit qu'on allait demander le
17 versement direct de cela, donc je vais demander que l'on marque cette pièce
18 aux fins d'identification, et ensuite on va décider.
19 M. RUSSO : [interprétation] Nous l'avons tout de même fourni dans le cadre
20 de la liste avec les documents MFI.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, je pense qu'on vous a
22 donné des instructions claires quant à la demande de verser les documents
23 directement par les avocats.
24 M. RUSSO : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
26 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, effectivement.
27 Je pense que là il s'agit des documents où il n'y a pas de préjudice, et
28 quand vous avez encouragé le Procureur à les présenter directement, et par
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1 rapport au témoin qu'on a ici, j'essaie de le faire tout simplement.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, le contexte a été défini
3 par le biais des documents relatifs à la veille ?
4 M. RUSSO : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.
6 M. KEHOE : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, dans ce cas-là, on va attribuer une
8 cote MFI.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1269 MFI
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, et le document va garder ce
11 statut pour l'instant.
12 M. RUSSO : [interprétation] J'ai un autre document. Là, il s'agit aussi de
13 l'artillerie, et nous demandons aussi à le verser directement. Il s'agit du
14 rapport du Groupe opérationnel de Sibenik qui était le groupe opérationnel
15 auquel appartenait ce groupe d'artillerie. Et là on va parler de dégâts
16 causés par les activités de combat. Et donc, je souhaiterais aussi que ce
17 document soit un document MFI.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, si c'est un document
19 MFI, de toute façon ceci va figurer dans nos ordinateurs. Ensuite, on va
20 voir s'il y a des objections.
21 M. KEHOE : [interprétation] Je vous dirais ce qu'il en est, Monsieur le
22 Président, si j'ai des objections ou non.
23 M. RUSSO : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, donc quelle est la
25 cote qui va être attribuée à ce document ?
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1270.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Kehoe et les
28 autres conseils de la Défense, pourriez-vous nous dire d'ici demain ce
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1 qu'il en est de ce document, et s'il y a des objections, donc oui ou non ?
2 Il s'agit du document 1269.
3 M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, vous pouvez poursuivre.
5 M. RUSSO : [interprétation] Je voudrais à présent examiner les cibles du
6 HV, et à cette fin je vais demander qu'on nous présente le document 65 ter
7 6119. Il se trouve dans la section 6 c, page 7 en anglais, 11 en B/C/S.
8 Q. Donc, on va voir cette liste, et vous allez voir que la première cible
9 que l'on voie c'est l'église de Knin. Je vais vous demander de nous dire si
10 par le fait de votre expérience une église peut être considérée légalement
11 comme une cible militaire.
12 R. D'après mon expérience, j'ai été interpellé quand j'ai vu cette liste
13 pour la première fois, et quand j'ai vu que vous trouvez même une église
14 parmi les cibles, parce que l'église, c'est une institution sociale,
15 culturelle, civile. Il ne faudrait absolument tirer sur une église. C'est
16 de toute façon une institution qui ne devrait jamais représenter une cible.
17 M. KEHOE : [interprétation] Je pense qu'il faudrait demander tout d'abord -
18 - il faudrait que le Procureur précise de quelle église il s'agit.
19 M. RUSSO : [interprétation] Mais dans ma question, j'ai demandé tout
20 simplement si l'on peut tirer sur n'importe quelle église. Moi, je n'ai pas
21 fait de distinction.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous considérez que quelque
23 soit les circonstances, tirer sur une église en tant que cible en temps de
24 guerre, que c'est quelque chose qui n'est pas acceptable ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour commencer, il faut savoir de quoi il
26 s'agit. Une église de toute façon ne devrait jamais figurer sur une liste
27 de cibles pour commencer. Et si l'église se trouve sur une telle liste, il
28 doit y avoir de très, très bonnes raisons pour cela, des raisons
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1 militaires, parce que la possibilité de départ, c'est qu'une église ne doit
2 jamais figurer en tant qu'objectif militaire en tant que cible.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, vous m'avez répondu de façon
4 extrêmement générale.
5 La question qui se pose est de savoir est-ce que c'est vraiment une liste
6 de cibles du HV ? Monsieur Kehoe, permettez-moi d'examiner le document, de
7 voir de quoi il s'agit. Donc, qu'est-ce qui est écrit là ? Les tableaux des
8 cibles identifiées --
9 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une raison quelconque
11 que -- vous n'avez pas posé la question au témoin de toute façon ?
12 M. RUSSO : [interprétation] Je dois dire que c'est un document que nous
13 avons reçu du gouvernement croate dans le cadre de la demande de
14 coopération. Donc, c'est un document très clair. C'est la liste de cibles.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc de l'armée croate.
16 M. RUSSO : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres informations ?
18 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut en discuter -- tout
20 d'abord, Monsieur le Témoin, est-ce que vous, vous êtes au courant de cette
21 liste de cibles et de cette église qui s'y trouve ? Est-ce que vous avez
22 une quelconque connaissance à ce sujet ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas de connaissance au sujet de
24 cette église, l'église qui s'y trouve. En revanche, ce que je peux vous
25 dire, je peux vous dire quelque chose sur la liste des cibles en général.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, vous nous l'avez dit. Vous
27 avez dit que la possibilité de départ indique que l'église ne devrait pas
28 figurer comme cible.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il nécessaire de demander au témoin
3 de quitter le prétoire ? Parce que ce document, il y a apparemment quelques
4 informations que vous voulez ajouter.
5 M. KEHOE : [interprétation] Peut-être que ça va être utile. M. LE JUGE ORIE
6 : [interprétation] Monsieur Russo, vous nous avez dit que c'est un document
7 qui vous a été communiqué suite à la demande de coopération. Vous l'avez
8 reçu du gouvernement croate.
9 Monsieur Kehoe.
10 M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui, effectivement. Il y a un petit peu
11 plus d'information pour que tout ceci soit bien clair, et pour aider les
12 Juges, parce que là nous sommes dans le cadre d'une discussion hautement
13 hypothétique, et si j'ai bien compris un lieu de culte ne devrait pas
14 représenter une cible.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
16 C'est au sujet de l'église ?
17 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander aux parties de discuter
19 à ce sujet, parce que Monsieur Kehoe, vous ne pouvez pas, avec tout le
20 respect que je vous dois, témoigner là-dessus. Donc, je vais vous demander
21 d'en discuter avec M. Russo, de voir s'il y a quelque chose de très
22 particulier par rapport à cette église qui serait utile de communiquer aux
23 Juges quand il s'agit donc de discuter de ces documents, et d'entendre ce
24 que le témoin a à dire au sujet de ce document.
25 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
26 M. RUSSO : [interprétation] On va poursuivre et on va continuer à analyser
27 cette liste, et vous allez voir la troisième cible d'en bas, l'hôpital.
28 Q. Et là, je vous pose la même question. Vu votre expérience et votre
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1 formation, est-ce que vous pensez qu'il est envisageable de faire figurer
2 un hôpital parmi la liste de cibles ?
3 R. Je vous réponds simplement, non.
4 Q. Merci.
5 M. RUSSO : [interprétation] Maintenant, je vais demander, Monsieur le
6 Président, que la pièce 65 ter 6119 soit versée au dossier.
7 M. KEHOE : [interprétation] M. Misetic vient de me dire quelque chose. S'il
8 s'agit de la traduction --
9 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que le bureau du Procureur doit
10 vérifier la traduction de ce document, parce que les coordonnés de chacune
11 des cibles ne correspondent pas; et dans l'anglais il y a une coordonnée
12 qui manque, et le résultat de cela, c'est que tous les autres numéros sont
13 faux.
14 Donc, je pense qu'il faut corriger cela.
15 M. RUSSO : [interprétation] Mais ce n'est pas les coordonnées qui nous
16 intéressent. C'est à cause de l'hôpital qui figure parmi la liste des
17 cibles que nous demandons le versement.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est peut-être important
19 parce que les coordonnées de l'hôpital sont importantes. Et justement j'ai
20 voulu poser la question au témoin de savoir ce que les coordonnées
21 représentent exactement, parce que d'habitude dans un pays bas vous avez
22 besoin de deux coordonnées. Mais on a pratiquement les mêmes coordonnées
23 sous la lettre Z, ce qui indiquerait peut-être qu'il y a une élévation,
24 n'est-ce pas ?
25 Est-ce que j'ai raison ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les coordonnées que l'on trouve ici,
28 le système utilisé, est-ce que c'est un "grid system" ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce n'est peut-être pas le même système
2 que le système que nous utilisons à l'OTAN, mais de toute façon ces
3 systèmes se ressemblent. Ils vous donnent avec précision toutes les
4 coordonnées, l'endroit exact où se trouve quelque chose.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On va prendre en
6 considération cela.
7 M. KEHOE : [interprétation] Oui, très bien.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là je n'ai pas besoin de
9 poser de questions.
10 M. RUSSO : [interprétation] Mais je ne vois pas pourquoi alors l'original
11 ne serait pas versé au dossier. On va attendre la traduction.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. S'il s'agit juste de la traduction,
13 oui, effectivement. Mais il s'agit vraiment de mettre les bons chiffres aux
14 bons endroits.
15 Donc il n'y a pas d'objection que le document tel quel soit versé à
16 condition, bien sûr, que la version en langue anglaise soit corrigée.
17 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous nous
19 donner la cote pour ce document.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1271.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1271 est versé au dossier, mais on
22 attend encore de recevoir une meilleure traduction de ce document.
23 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Peut-on présenter maintenant la pièce dont le numéro 65 ter est 6210.
25 Q. Colonel Konings, en haut de ce document il est indiqué "Préparation en
26 artillerie" et la durée de 630 [comme interprété] minutes et vous avez déjà
27 déposé devant la Chambre au sujet de ce que le terme "Feux préparatifs
28 d'artillerie" indique. Et je souhaite que l'on examine maintenant les
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1 cibles de la préparation d'artillerie.
2 M. RUSSO : [interprétation] Peut-on passer à la quatrième ligne -- ou
3 plutôt la deuxième du bas du document.
4 Q. Et si vous pouvez voir, il y a une cible qui est indiquée comme un pâté
5 d'immeubles résidentiels, et veuillez faire un commentaire sur la question
6 de savoir si c'est une cible appropriée ou pas sans que l'on ait d'autres
7 informations.
8 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit purement d'une demande de conjecture
9 sans que l'on donne ces références avec les cotes pour qu'il puisse le
10 trouver lui-même car les cotes existent dans le document.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, il existe des
12 spécifications supplémentaires telles que les cotes ou les coordonnées.
13 Je ne pense pas qu'il soit utile de poser cette question en demandant
14 si ça veut dire un bâtiment ou une maison. Car si avant on n'avait pas
15 d'occasion de mieux comprendre ce sur quoi on tirait, peut-être il serait
16 possible au moins si l'on comprend les coordonnées de voir s'il s'agissait
17 d'un immeuble où résidaient les civils ou les officiers ou les policiers.
18 Donc je ne pense pas qu'il soit utile de demander si la description
19 en tant que telle qui accompagne apparemment ces cotes soit acceptable ou
20 pas.
21 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Dans ce cas-là,
22 je vais passer à la troisième page du document.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux demander si
24 l'Accusation a eu l'occasion d'identifier les emplacements exacts ici pour
25 que l'on puisse savoir ce que l'on souhaite savoir.
26 M. RUSSO : [interprétation] On va vous fournir cela.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et dans ce cas-là, nous saurons
28 peut-être un peu plus que ce que l'on sait maintenant.
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1 Poursuivez, s'il vous plaît.
2 M. KEHOE : [interprétation] Une autre question -- excusez-moi, Monsieur le
3 Président, à l'égard de ce document. Si j'ai bien compris, le bureau du
4 Procureur a un exemplaire du document qui n'a pas été expurgé et que l'on
5 vient de voir et qui comporte des lignes en noir. C'était la page
6 précédente.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La page précédente. Est-ce que vous
8 avez un exemplaire, Monsieur Russo ?
9 M. RUSSO : [interprétation] Je vais vérifier si nous pouvons le faire.
10 Peut-être il y a des parties qui auraient été surlignées et que nous avons
11 photocopiées. Mais nous allons sortir l'original. Mais en même temps, je ne
12 sais pas si ceci figure sur l'original aussi, mais je vais le sortir.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On va essayer de trouver un tel
14 exemplaire et aussi le mettre à disposition sous forme électronique.
15 M. RUSSO : [interprétation] Peut-on élargir un peu la version en anglais ?
16 Q. Encore une fois, la deuxième cible énumérée, vous verrez, Colonel
17 Konings, c'est un hôpital, et je suppose que votre opinion au sujet de la
18 manière appropriée ou pas reste la même concernant cette liste de cibles.
19 M. KEHOE : [interprétation] J'ai la même objection car nous parlons de la
20 référence comportant les cotes, et je pense que le témoin devrait répondre
21 en fonction de cela.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre ne pense pas que le témoin
23 changera d'avis.
24 Mais encore une fois, Monsieur Russo, ici au moins apparemment nous
25 avons l'occasion de réellement identifier sur le terrain ce dont il est
26 question. Et par conséquent, si c'est un hôpital, peut-être nous pourrions
27 apprendre si c'est un hôpital qui fonctionnait encore ou si c'est le
28 bâtiment qui était utilisé en tant qu'hôpital il y a 20 ans, et qui
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1 s'appelle encore hôpital, ou si c'est un hôpital réellement, ce que
2 représente cet emplacement en réalité ce serait utile.
3 M. RUSSO : [interprétation] Oui, certainement nous allons établir un lien
4 entre cela et les éléments de preuve supplémentaires afin d'établir devant
5 la Chambre où était situé cet hôpital en particulier.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je peux conclure que vous avez déjà
7 déployé des efforts et que vous avez déjà essayé de constater quel était
8 l'hôpital.
9 M. RUSSO : [interprétation] Oui, effectivement. Mais je ne souhaite pas
10 déposer moi-même.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ça a été fait, donc au moins vous
12 avez une impression que c'était réellement un hôpital.
13 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
14 M. KEHOE : [interprétation] En l'absence du témoin, je souhaite que l'on
15 traite de cette question, ces coordonnées ont été présentées par le
16 Procureur, et lorsque l'on dit que c'est en fait l'hôpital, je souhaite que
17 l'on établisse un fondement de bonne foi par rapport à cette déclaration.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, je souhaite que les parties se
19 rassemblent et voient si elles sont d'accord sur le système des cotes et
20 des coordonnées utilisées ici, et aussi de traiter brièvement pour savoir
21 si leurs conclusions sont les mêmes -- vous avez un avis là-dessus,
22 Monsieur Russo. Car si les parties peuvent être d'accord sur le fait que X
23 79300 et Y 9141 [comme interprété] et Z 230 est un emplacement spécifique,
24 pourquoi ne pas y mettre un accord ? Pourquoi ne pas le présenter devant la
25 Chambre afin de permettre à la Chambre soit de comprendre ou peut-être ne
26 pas comprendre ce dont il est question.
27 Je veux dire, Monsieur Russo --
28 M. RUSSO : [interprétation] Oui, je le ferai avec le plus grand plaisir.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Car si j'ai bien compris, le témoin
2 ne peut pas nous aider avec cela.
3 Poursuivez.
4 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite toutefois
5 proposer le versement au dossier de la pièce dont le numéro 65 ter est
6 6120.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et si l'on suppose que vous pourrez
8 présenter un original entièrement visible, il n'y a pas d'objection ?
9 M. KEHOE : [interprétation] Non. Si on a un original sans les expurgations,
10 nous n'aurons pas d'objection.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1272.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1272 est versé au dossier mais le
14 bureau du Procureur va se charger de trouver un original lisible et le
15 mettre à notre disposition.
16 M. RUSSO : [interprétation] Je viens d'être informé du fait qu'il s'agit
17 des parties surlignées. Donc, nous pouvons présenter une version plus
18 lisible.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Poursuivez, Monsieur Russo.
20 M. RUSSO : [interprétation] Merci. Peut-on maintenant présenter la pièce
21 6128 en vertu de l'article 65 ter.
22 Q. Colonel Konings, c'est une carte chiffrée avec les informations
23 différentes contenues dans les tableaux, y compris le tableau que vous
24 voyez là, et nous y avons aussi la liste des cibles identifiées sur la
25 carte.
26 M. RUSSO : [interprétation] Peut-on présenter maintenant la traduction en
27 anglais. Peut-on passer à la page 8 dans la traduction en anglais.
28 Encore une fois, je souhaite simplement dire que le bureau du Procureur a
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1 reçu cette carte en réponse à une requête des documents émanant des
2 archives militaires croates.
3 Q. Sur cette liste des cibles, vous verrez aux numéros 10, 11, et je crois
4 21, qu'il s'agit des postes médicaux, et je souhaite que vous nous disiez,
5 à votre avis, s'il est approprié d'inclure les stations médicales sur la
6 liste des cibles.
7 R. Tout d'abord, ma réponse sera très brève. Tout d'abord, il n'est
8 pas indiqué s'il s'agit d'une station médicale civile ou militaire, mais
9 peu importe, il s'agit des installations qui même dans le cadre d'une
10 organisation militaire ne doivent pas être ciblées. Les personnes blessées
11 y sont soignées et donc, il est interdit de les cibles, et certainement, il
12 ne faut pas les mettre sur la liste d'artillerie.
13 M. KEHOE : [interprétation] C'est une carte de 1993. Il s'agit d'un
14 exercice d'entraînement qui a eu lieu en 1993, et ça n'a rien à voir avec
15 l'opération Tempête.
16 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, si c'est la
17 position de la Défense.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je ne pense pas qu'il y ait
19 en réalité une pertinence ou peut-être ça peut être impertinent pour dire
20 que parfois les cartes continuent à être valides, parfois ce n'est pas le
21 cas. Mais, bien sûr, la Chambre sera assistée si elle reçoit plus
22 d'informations au sujet de cette carte. Et, bien sûr, dans la mesure dans
23 laquelle les parties peuvent se mettre d'accord pour dire que cette carte a
24 été établie, élaborée en 1993. Enfin, je ne sais pas.
25 M. RUSSO : [interprétation] Dans le titre sur la carte, il est indiqué
26 "Posko 93". J'accepte, et je suis d'accord pour dire qu'effectivement ça a
27 été créé en 1993 pour un entraînement. Mais nous avons une information
28 supplémentaire émanant du gouvernement croate indiquant que cette carte a
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1 été utilisée dans l'opération Tempête.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, il faut que vous
3 partagiez cette information avec la Défense, et la Chambre souhaite pouvoir
4 explorer cette question de manière supplémentaire au cours de la
5 présentation des éléments de preuve.
6 M. RUSSO : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président. Nous avons
7 fourni un journal qui a été fourni à la Défense aussi, le 26 novembre par
8 courriel, mais de toute façon, je serais heureux de réunir avec la Défense
9 afin d'en traiter.
10 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaite soulever deux points concernant
11 cela et aussi les questions qui vont dans cette direction, mais peut-être
12 il vaut mieux le faire en l'absence du témoin.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Konings, oui.
14 Nous devons rester ici encore quelques minutes mais vous êtes libre de
15 partir. Mais d'abord, je vais vous donner des instructions de ne pas parler
16 avec qui que ce soit au sujet de votre déposition jusqu'à présent et la
17 suite, et nous souhaitons vous retrouver ici à 2 heures et quart dans ce
18 même prétoire.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
20 [Le témoin se retire]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de soulever ce point, on vous a
22 dit que c'était une page. Mais c'est une page de la traduction ?
23 M. RUSSO : [interprétation] Page 8, c'est dans la traduction en anglais,
24 sur la carte, si c'est ça votre question.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'était ma question.
26 Et, en réalité, dans l'original, c'est un document d'une page. Donc, dans
27 l'original, nous pouvons voir ce qui s'y trouve dans la liste des cibles
28 dans la traduction.
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1 M. RUSSO : [interprétation] Si la Chambre peut voir, il y a plusieurs
2 casiers dans le texte sur la carte.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lesquels, Monsieur Russo ?
4 M. RUSSO : [interprétation] Je ne suis pas sûr mais c'est à droite de la
5 carte.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
7 M. RUSSO : [interprétation] Ceci a été traduit, y compris le texte qui
8 figure en haut de la carte. Tout ceci a été traduit en anglais.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de trouver cela ici, en
10 haut, à droite. C'est la partie en haut à droite du tableau. Merci.
11 Maître Kehoe.
12 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que sur la carte il est indiqué 1993.
13 Si on peut montrer cela à l'écran. Donc, nous savons que ceci n'était pas
14 pendant l'opération Tempête. Je ne sais pas si c'était utilisé comme base
15 ou pas mais par la suite. Mais clairement, en haut, à gauche, nous voyons
16 qu'il est dit que le général Gotovina avait le grade de brigadier, et ce
17 n'était certainement pas le cas lors de l'opération Tempête.
18 Mais je pense qu'une question plus vaste maintenant concerne non pas
19 seulement l'année 1993 en haut, à droite, mais aussi par rapport à la
20 déposition de cet expert, je dois dire qu'il n'y a pas eu d'élément de
21 preuve indiquant que la HV ciblait les structures médicales ou des écoles,
22 et ainsi de suite. Et si on soumet une liste des cibles, il ne faut pas
23 oublier que ces cibles n'ont pas été visées et ainsi, on induit le témoin
24 en erreur.
25 Donc, si l'on donne les coordonnées pour faire conclure que l'hôpital de
26 Knin a été pilonné, mais nous savons d'après les dépositions d'un grand
27 nombre de témoins qui sont venus déposer ici, que cet hôpital n'a pas du
28 tout été pilonné. Or, M. Russo soumet tout un nombre d'éléments devant ce
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1 témoin en indiquant que tel avait été le cas.
2 M. RUSSO : [interprétation] C'est un argument maintenant.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, ne parlez pas en même
4 temps.
5 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi.
6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Puis-je ajouter quelque chose.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si vous ajoutez quelque chose je
8 vais donner l'occasion à M. Russo de brièvement répondre, mais je souhaite
9 que l'on respecte certaines limites dans le temps.
10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
11 Si nous examinons la page 98, ligne 12, la question dans le compte rendu
12 d'audience, il est dit : "Maintenant, vous pouvez voir sur cette liste de
13 cibles, Colonel Konings, les cibles 10, 11 et 28" et si l'on agrandit la
14 carte, ceci est présenté comme des stations médicales. Mais rien n'y est
15 indiqué sur la carte pour indiquer cela, car en B/C/S, il est écrit
16 "Stacionar u skoli", ce qui ne correspond pas du tout à cette traduction.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est un problème de traduction. Il
18 est écrit que c'est une station à l'école. Et il n'y a pas de mot "médical"
19 d'après ce que j'ai compris.
20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] 10 et 11, c'est écrit "stacionar u skoli";
21 et 28, juste "stacionar".
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je fasse agrandir cela pour
23 voir.
24 Monsieur Russo, apparemment il y a un problème de traduction.
25 M. RUSSO : [interprétation] Oui, certainement. Mais je pense que sur
26 l'ensemble de la liste des cibles, il y a en réalité quelques entrées
27 portant sur les dispensaires. Nous allons vérifier, peut-être les numéros
28 sont erronés.
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1 Mais mis à part cela, je ne suis pas sûr ce à quoi je dois répondre. Je ne
2 suis pas sûr si c'est une objection à cette pièce à conviction que M. Kehoe
3 soulevait.
4 M. KEHOE : [interprétation] Je vais clarifier. Quand il s'agit des attaques
5 d'artillerie sur l'hôpital, le Procureur sait que ça ce ne sont pas les
6 coordonnées, les cotes de l'hôpital de Knin.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est autre chose, d'accord, mais
8 nous n'avons pas besoin de décider tout de suite.
9 Vous pouvez vous asseoir et voir dans quelles mesures vous pouvez vous
10 mettre d'accord sur la signification de ces cotes et ces coordonnées. Et si
11 vous n'arrivez pas à un résultat suite à ces discussions, nous allons
12 trancher. De toute façon, on va essayer de voir si l'on peut s'en tenir aux
13 faits, dans la mesure du possible, par rapport aux informations concrètes
14 qui se trouvent dans ce document.
15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] M. Russo a été très précis par rapport aux
16 points 10, 11, et 28. Dans la traduction, on peut lire "les dispensaires";
17 dans l'original, on ne parle pas des dispensaires.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais très bien. On a déjà dit qu'ils
19 étaient stationnés à l'école.
20 Mais il faudrait que l'on voie s'il y a une signification particulière de
21 ce mot et pourquoi ce mot a été traduit comme il a été traduit.
22 Donc vous devrez demander des éclaircissements, une nouvelle traduction.
23 Peut-être avez-vous déjà inclus ces références à d'autres dispensaires,
24 donc il ne faudrait pas qu'on se retrouve dans la même situation. Donc
25 essayez de vérifier cela. Puis vous devez peut-être vérifier avec M.
26 Kuzmanovic, et Monsieur Kehoe, évidemment, dans quelles mesures vous pouvez
27 arriver à un accord.
28 M. RUSSO : [interprétation] Très bien, je vais demander que cette pièce
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1 6128 soit versée au dossier, même si je ne suis pas tout à fait sûr au
2 sujet de la portée des objections. Parce que le témoin a bien dit, quand
3 quelque chose figure sur la liste des cibles et sur la carte, que l'on tire
4 ou non là-dessus, sur cette cible, ce n'est pas important. Ce qui est
5 important, c'est qu'on a prévu de tirer là-dessus. On n'a pas besoin de
6 prouver qu'on ait ou qu'on n'ait pas tiré là-dessus, et que finalement un
7 projectile a percuté cet endroit. Ce n'est absolument pas important. Ce
8 n'est absolument pas important. Ce n'est pas important de savoir si les
9 projectiles ont vraiment percuté l'hôpital.
10 M. KEHOE : [interprétation] Là se pose une question très, très
11 intéressante, parce que le Procureur sait que quand il a visité Knin, ils
12 ont bien vu que l'église orthodoxe était entière alors que l'église
13 catholique était détruite avant les débuts de l'opération, et on n'a jamais
14 dit cela au témoin.
15 M. RUSSO : [interprétation] Effectivement, on ne l'a pas dit, parce que ce
16 n'est pas pertinent.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez quoi. Moi, je pense que vous
18 avez besoin d'une soirée, là. Les deux, tous les deux, pour réfléchir. Et
19 puis demain on verra où on en est. Cela va nous donner la possibilité de
20 nous remettre de toutes ces émotions.
21 Parce que quand M. Kehoe fait : Oh mon dieu, oh mon dieu, alors qu'on est
22 en train de parler des églises, même dans ce contexte, je pense que ce
23 n'est vraiment pas approprié.
24 Nous levons la séance, et je m'excuse auprès des interprètes et auprès de
25 toutes les personnes présentes dans ce prétoire, parce que nous avons
26 dépassé de dix minutes le temps qui nous a été alloué.
27 --- L'audience est levée à 19 heures 10 et reprendra le jeudi 15 janvier
28 2009, à 14 heures 15.