090116IT

Page 14550

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous avons un petit

2 problème d'écran mais à mon avis on peut continuer.

3 M. KEHOE : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous connaissez l'abréviation MTCNETCC [comme interprété], M

5 pour mission; E pour ennemi; T pour terrain et climat; T pour troupe; et

6 soutien disponible ? Est-ce que vous êtes au courant du fait qu'en

7 utilisant cette version abrégée, un commandant va évaluer la situation de

8 bataille et ce qu'il souhaite faire?

9 R. Peut-être je ne connais pas tellement ce terme mais je vois le système

10 et c'est appliqué dans le système armé.

11 Q. Je vois. Donc peut-être le terme est différent mais le concept existe

12 aussi dans l'armée néerlandaise ?

13 R. Oui, je connais le contexte.

14 Q. Bon. Je pense que nous pourrons alors parler un peu plus en détail du

15 concept.

16 M. KEHOE : [interprétation] Mais avant de poursuivre, Monsieur le

17 Président, j'ai remis deux documents hier. Peut-être il serait judicieux de

18 remettre deux exemplaires au colonel Konings pour nous permettre

19 d'accélérer.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez savoir si tout le monde a

21 le document ?

22 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça va être corrigé.

24 Poursuivez.

25 M. KEHOE : [interprétation]

26 Q. Colonel, si vous examinez votre rapport, vous contestez à certains

27 endroits à la fois la méthodologie et la logique de l'attaque de Knin mais

28 avant de parler de cela, je souhaite parler de certains concepts, certaines

Page 14551

1 conceptions au sujet des attaques en général et la philosophie de l'OTAN

2 dans ce sens, avant de passer à Knin elle-même.

3 Si j'attire votre attention sur les opérations terrestres, vous serez

4 d'accord, n'est-ce pas, avec moi pour dire que le but de combat terrestre

5 n'est pas nécessairement de détruire les forces ennemies, que ce n'est pas

6 nécessairement la destruction des forces ennemies mais la capitulation ?

7 R. Il peut y avoir plusieurs objectifs, mais ce que vous souhaitez

8 atteindre à la fin n'est pas forcément la capitulation.

9 Q. Donc vous dites dans un certain sens que vous souhaitez une destruction

10 totale et non pas la capitulation ?

11 R. Non je ne suis pas en train de dire cela. Il y a plusieurs

12 opportunités, plusieurs objectifs entre les deux de ce que l'on essaie

13 d'atteindre par le biais d'une opération terrestre. C'est-à-dire on peut

14 influencer la volonté et la capacité de l'ennemi. Et si ça veut dire que

15 vous devez détruire certaines parties de la société ou des capacités

16 militaires -- ou plutôt de dire la société mais des capacités militaires à

17 un certain moment, parfois c'est nécessaire. Mais vous devez toujours

18 tenter d'arriver à la fin telle qu'elle était formulée par votre

19 gouvernement ou coalition politique au pouvoir.

20 Q. Conformément aux règles d'ouverture du feu ?

21 R. Oui. Il y aura toujours les règles d'ouverture du feu mais la fin

22 souhaitée n'est pas toujours la capitulation ou la destruction. Ça peut

23 être le fait d'arriver à un accord de paix entre les deux parties. Pas

24 forcément deux Etats; il peut y avoir un conflit au sein d'un Etat où la

25 communauté internationale est en train d'établir, d'essayer de faire régner

26 la paix.

27 Mis à part cela, je souhaite ajouter qu'au sein de l'OTAN et au sein de

28 l'armée néerlandaise nous ne faisons plus de différence entre les

Page 14552

1 opérations de combat, les opérations offensives et les opérations

2 défensives. Une opération est une opération, quel que soit le contexte dans

3 lequel elle se déroule.

4 Q. Nous allons maintenant, s'il vous plaît, nous pencher un peu sur la

5 discussion concernant les concepts de l'OTAN et je souhaite attirer votre

6 attention sur la pièce 1D65-0227. Je pense que vous avez le document

7 imprimé qui concerne les opérations terrestres, AJP 3.2. Je crois que vous

8 l'avez devant vous. Et il s'agit de la doctrine commune des alliés

9 concernant les opérations terrestres, et je souhaite attirer votre

10 attention sur la section 204 à la page 1 de ce document. C'est vers la fin

11 de la page :

12 "Combat terrestre est fondamentalement une épreuve humaine, et ce sont les

13 êtres humains qui décident rationnellement ou irrationnellement à quel

14 moment elles sont battues. Historiquement, la défaite des forces ennemies

15 n'a jamais existé au niveau de pertes de 100 % affligées à la partie

16 perdante. Normalement ça arrive à un moment précédent en fonction de la

17 volonté de celui qui perd et de la cohésion. Dans une unité individuelle ou

18 petite, les émotions telles que peur, panique, choc, et surprise sont

19 importantes. Ces émotions peuvent avoir des effets négatifs sur les prises

20 de décision des commandants. Lorsque l'ennemi a l'impression d'être battu,

21 il retire sa participation de la bataille ou de l'engagement militaire."

22 Et nous allons passer maintenant à la page suivante, notamment la troisième

23 phrase, qui commence par le mot "Collectif…" :

24 "Le retrait collectif de la participation d'un ennemi lors de combat

25 constitue surtout un élément mental plutôt que physique et ne peut pas être

26 rationnel."

27 Je pense que vous avez traité un peu de certains de ces contextes, juste un

28 peu dans une partie de votre réponse concernant le combat terrestre. Mais

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1 vous êtes d'accord, n'est-ce pas, pour dire que c'est l'approche que vous

2 allez appliquer si vous êtes dans un combat terrestre et que vous êtes face

3 à l'opposition et que vous savez que les émotions telles que peur, panique,

4 choc et surprise sont très importantes pour votre adversaire, n'est-ce pas

5 ?

6 R. Je vais essayer de relire votre question, je ne l'ai pas tout à fait

7 comprise.

8 Est-ce que vous pouvez la reformuler car je ne l'ai pas comprise.

9 Q. Je l'ai très mal formulée, excusez-moi, je vais reformuler.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et essayez de ne pas parler en même

11 temps.

12 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi.

13 Q. Vous êtes d'accord au fond, n'est-ce pas, pour dire que lors des

14 opérations de combat, les opérations terrestres, les émotions telles que

15 peur, panique, choc et surprise sont très importantes et parfois ça peut

16 affecter la prise de décision de la part d'un commandant ?

17 R. Oui, il s'agit certainement des aspects très importants dans une

18 opération terrestre.

19 Q. Et allant un peu plus loin dans ce sens, parlant de l'opération

20 terrestre, compte tenu de la dernière phrase, en général le retrait de

21 l'ennemi est dû à un effondrement mental plutôt que purement physique,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Ça dépend. Je dirais que c'est la combinaison des deux, mais aucune

24 situation n'est identique à une autre. Un effondrement mental peut être

25 provoqué par une force menaçante. Et en tant que pays ou coalition, si vous

26 pouvez montrer que les forces dont vous disposez sont tout à fait prêtes à

27 appliquer cette force si nécessaire, ça peut déjà changer la position

28 mentale d'un Etat ou d'une partie de telle manière qu'ils ne vont même pas

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1 songer à utiliser leurs propres forces contre la force qui les attaque ou

2 souhaite faire invasion dans leur pays ou la force qui intervient, car il

3 ne s'agit pas seulement des forces attaquantes dont il est question lorsque

4 l'on par de la violence, mais il est question aussi des forces établies par

5 la communauté internationale afin qu'elles interviennent dans tout conflit

6 et nous en avons de nombreux exemples par le passé.

7 Donc la position mentale d'une partie, d'un pays ou d'un gouvernement est

8 très importante. Je ne nierai pas que ça peut être influencé par des

9 éléments tels que la panique, le choc, et ainsi de suite.

10 Q. Allons un peu plus loin dans ce sens. En tant que commandant vous

11 souhaitez encourager cet effondrement mental de la part de l'ennemi, n'est-

12 ce pas, c'est un moyen d'atteindre vos fins ?

13 R. Oui c'est un élément d'arriver à un effondrement mental des forces de

14 l'ennemi ou de l'adversaire ou même des parties de la société en faisant ce

15 dont il a été question hier, c'est-à-dire en influençant les esprits et les

16 cœurs de la population.

17 Q. Nous allons rester sur cette même page et aller un petit peu plus loin

18 dans le texte.

19 M. KEHOE : [interprétation] Merci, nous allons parler des approches de

20 manœuvre, paragraphe 27 [comme interprété]:

21 "L'approche de manœuvre est une approche dans laquelle l'on essaie de

22 détruire la cohésion générale de l'ennemi plutôt que ses

23 matériels."

24 Vous connaissez ce concept-ci, n'est-ce pas?

25 R. Oui, je le connais.

26 Q. Si l'on parle de ces questions liées à la cohésion générale, je

27 souhaite vous soumettre un autre document de l'ONU, à savoir D1247. Encore

28 une fois, il s'agit de la doctrine conjointe appliquée, AJP 01.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

2 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est écrit dans le transcript, le

4 compte rendu d'audience, que c'est un document de l'ONU.

5 M. KEHOE : [interprétation] C'est un document de l'OTAN, excusez-moi.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Poursuivez.

7 M. KEHOE : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante portant sur

8 l'attaque contre la volonté, la cohésion de l'adversaire. Excusez-moi --

9 [Le conseil de la Défense se concerte]

10 M. KEHOE : [interprétation] Peut-on passer maintenant à la pièce 1D65-0212,

11 qui fait partie de D1247. Il s'agit là de la rubrique intitulée : Attaquer

12 la volonté et la cohésion de l'adversaire.

13 Il y est indiqué que :

14 "Toutes les attaques contre un adversaire doivent --"

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, quelle est la page ?

16 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit de la page -- dans la version

17 imprimée, c'est la page 4-11.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je l'ai trouvée.

19 M. KEHOE : [interprétation] Il est dit : "Toutes les attaques contre un

20 adversaire doivent respecter le droit international; en particulier, les

21 attaques peuvent être faites contre des objectifs militaires. L'élément

22 décisif d'une campagne va en général impliquer une forme d'action offensive

23 contre la volonté et la cohésion des adversaires."

24 En général, il s'agit de la doctrine standard de l'OTAN au sujet d'une

25 action offensive qui incorpore, intègre une forme d'attaque contre la

26 volonté, la cohésion de votre ennemi, n'est-ce pas ?

27 R. Le texte est très clair. Je n'ai rien à ajouter. Le texte dit

28 clairement que ceci implique une forme d'action offensive.

Page 14556

1 Q. Nous allons passer au point suivant.

2 Il y est dit, lors de l'attaque contre la volonté et la cohésion de

3 l'ennemi, suivant l'attaque de l'OTAN, ça implique le fait d'infliger le

4 choc au sein de l'ennemi en tant que moyen effectif de détruire la volonté

5 et la cohésion de votre ennemi, n'est-ce pas ?

6 R. Maintenant, vous passez de l'action offensive aux possibilités dans

7 lesquelles le choc peut être une action offensive. Mais autre chose aussi.

8 Je souhaite vous rappeler qu'ici la question est de "l'action offensive."

9 Donc "action offensive", ça veut dire l'utilisation des actions

10 psychologiques.

11 Lorsque l'on parle de cela dans ce document, de l'attaque contre la

12 volonté et la cohésion, ça veut dire que nous intégrons tous les moyens

13 dont la coalition dispose. Il est erroné de penser que le terme "action

14 offensive" veut dire simplement que les véhicules blindés s'opposent aux

15 autres véhicules blindés, ou des combattants aux autres combattants, et

16 cetera.

17 Ce n'est pas ça qui est le sens de ce terme dans ce document. Le

18 document décrit l'ensemble des capacités d'une coalition lorsqu'elle entre

19 au conflit tel qu'afin de mettre terme à l'état décrit par le comité

20 politique de la coalition.

21 Q. Colonel, il est question ici de la destruction de la volonté et de la

22 cohésion des adversaires dans une action choc. Ici, il s'agirait de

23 l'action choc de la HV contre l'ARSK ?

24 R. Le Président m'a dit hier d'essayer de ne pas me répéter. Mais je ne

25 peux que répéter que ce que vous dites, et qu'il faut tenir compte du fait

26 que toutes les actions constituent une possibilité. Le choc en est une, et

27 je ne peux pas nier que la destruction des cibles ennemies constitue aussi

28 une possibilité.

Page 14557

1 Donc il faut être tout à fait précis. Une armée ou une force de

2 coalition dispose de tous les moyens mis à sa disposition par la communauté

3 politique afin d'avoir recours à la violence, si nécessaire, qui doit être

4 proportionnelle et légale. C'est ça l'essentiel. Je vais ajouter que si

5 vous êtes en mesure d'arriver à vos fins sans utiliser la violence, même si

6 ça implique la perte de vie de l'autre côté et une période plus longue, ça

7 peut être appliqué de manière préférentielle.

8 Q. Mais ce que vous dites, c'est la doctrine de l'armée néerlandaise

9 et ça ne reflète pas forcément la loi sur le conflit armé, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne dis pas que ceci reflète la loi sur le conflit armé. C'est

11 la manière dont nous décrivons cette doctrine aux Pays-Bas. Je peux vous

12 assurer que nous devons lire le document tel qu'il se présente devant nous,

13 car je pense qu'il est très difficile de sortir certaines parties du

14 document. Je comprends très bien pourquoi vous le faites et pourquoi vous

15 vous concentrez sur certaines parties seulement, mais le contexte de ce

16 document est tel qu'il s'agit des moyens militaires mortels, mais surtout

17 non mortels.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais intervenir.

19 De par votre question, Maître Kehoe, je comprends que vous souhaitez

20 que le témoin nous dise si le fait d'atteindre un effet choc devrait être

21 exclus des moyens légitimes lors d'une opération de combat ou ce type

22 d'opération.

23 M. KEHOE : [interprétation] Je reformulerais cela en disant que

24 l'utilisation de l'effet de choc est un moyen légitime.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, mais ça peut provoquer un

26 problème, c'est-à-dire un effet de choc est un effet. Je pense que le

27 témoin nous a dit que ça dépend des moyens utilisés afin d'atteindre cet

28 effet de choc. Il n'est pas difficile de le comprendre. Essayons de poser

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1 les questions de manière claire au témoin.

2 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le fait d'atteindre l'effet

4 de choc par quelque moyen que ce soit est toujours légitime, Monsieur

5 Konings ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que si vous utilisez -- ou plutôt,

7 disons, que les effets de choc ne concernent pas seulement la destruction

8 pure --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Voici ma question : est-ce que

10 l'effet de choc est atteint par n'importe quel moyen dans toutes

11 circonstances, y compris est-ce que c'est toujours légitime ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Si ceci vise une cible militaire et si c'est

13 fait par le biais des moyens militaires --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites si, si, si; donc ça veut dire

15 pas dans toutes les circonstances.

16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la réponse est claire.

18 Si j'ai bien compris d'après votre dernière réponse, si l'on essaie

19 d'atteindre un effet de choc, ça peut être un moyen légitime dans le cadre

20 d'une opération.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Monsieur Kehoe.

23 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, avant que je ne

24 poursuive mes questions, je souhaiterais demander le versement au dossier

25 de ce document, le document 1D65-0227.

26 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1254.

Page 14559

1 M. KEHOE : [interprétation] Si nous pouvions --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi voir …

3 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1254 est versée au dossier.

5 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 Q. Justement, à propos de cette pièce D1254, est-ce que nous pourrions

7 afficher la page 204 de ce document, où il est justement question d'effet

8 de choc. La page est la page 1D65-0231. En fait, il s'agit de la rubrique

9 intitulée : Comment attaquer la volonté et la cohésion de l'ennemi.

10 Au paragraphe --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites page 2 alors qu'il y a

12 quatre pages. Mais la numérotation est différente.

13 M. KEHOE : [interprétation] Non, non, il s'agit de la page 2-4.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais j'aimerais savoir quelle est

15 la section que vous souhaitez analyser.

16 M. KEHOE : [interprétation] La section 0215, vers le haut.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 0215, poursuivez.

18 M. KEHOE : [interprétation]

19 Q. Il est indiqué que :

20 "Lorsqu'une armée combat, elle devrait toujours essayer de battre en brèche

21 la volonté et la cohésion de l'ennemi et la façon dont il fonctionne.

22 Diriger ou organiser des attaques de façon efficace exige que l'on

23 comprenne l'ennemi, son système et ses motivations. Lorsque cela est

24 possible, un commandant doit attaquer son ennemi, et ce, de façon

25 systémique.

26 "Si l'on agit de la sorte, l'ennemi ne sera pas à même de réagir de façon

27 efficace lorsque la situation évolue. L'une des façons de le faire est de

28 provoquer le choc dont les symptômes classiques sont le comportement

Page 14560

1 irrationnel et le fait de ne plus savoir que faire."

2 Alors j'aimerais maintenant que l'on passe au paragraphe suivant, le 0216,

3 cinquième ligne de ce paragraphe, troisième phrase.

4 "Les effets tactiques du choc peuvent être perçus comme la panique sur le

5 terrain ou l'effondrement."

6 Avant que je ne poursuive, j'aimerais vous poser une question, une question

7 à propos de ce document D1247, document de la doctrine commune des alliés,

8 l'AJP-01. Paragraphe 425, il s'agit de la page 4-11 du document 1D65 -- il

9 s'agit de la page 1D65-0212. Section 425 sous-paragraphe a (2) :

10 "Dans le sens physique du terme, l'effet psychologique peut être si

11 important qu'il rend les combats inutiles."

12 Pour des néophytes, pour des béotiens, Colonel, lorsque vous avez une

13 action de choc - et nous allons justement en parler - l'objectif d'une

14 action de choc, justement, comme cela est indiqué dans la doctrine, est en

15 quelque sorte de susciter chez l'ennemi un comportement irrationnel, une

16 paralysie des moyens, et il s'agit également de briser l'ennemi du point de

17 vue psychologique pour rendre le combat tout à fait inutile.

18 Est-ce que ce n'est pas justement là l'un des objectifs principaux de

19 l'OTAN lorsqu'il s'agit d'utiliser les méthodes de choc contre l'ennemi ?

20 R. Oui. Cela est très clairement décrit ici, effectivement, vous avez la

21 possibilité dans le cadre d'une opération d'utiliser l'action de choc.

22 Q. L'une des façons d'utiliser ou de stimuler une action de choc consiste

23 en utilisant justement les tirs d'artillerie, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, je pense que les tirs d'artillerie représentent une possibilité

25 pour susciter le choc, effectivement.

26 Q. Nous allons maintenant revenir sur une description sophistiquée d'une

27 action de choc d'après la doctrine de l'OTAN que nous avons au document

28 D1257. Non, je m'excuse, D1254 plutôt.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Page 2-5, qui correspond à la page 1D65-0232, paragraphe 221. C'est le

2 paragraphe qui décrit justement l'action de choc.

3 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez peut-être afficher le

4 paragraphe en question. Il se trouve un peu plus vers le bas. Voilà.

5 Q. Vous avez, au paragraphe 0221 :

6 "Une action de choc est une utilisation soudaine et concentrée de la

7 violence. L'action de choc paralyse, dissuade et effraie. Au niveau

8 collectif, elle est caractérisée par des concentrations de tir direct et

9 indirect ainsi qu'un rythme très soutenu de progression qui utilise des

10 tirs et des manœuvres étroitement coordonnés."

11 Le texte se poursuit --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous avez lu "et des

13 progressions", mais vous avez omis, "le rythme soutenu…"

14 M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui, "Un rythme soutenu de progression en

15 utilisant des tirs étroitement coordonnés et des manœuvres."

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voyez, nous nous sommes exprimés en

17 même temps, Maître Kehoe. Donc je souhaiterais répéter ce que j'ai dit.

18 J'avais dit que vous, vous aviez lu "progression" alors que moi je lis dans

19 le texte, le même texte, "Un rythme soutenu de progression en utilisant des

20 tirs et des manœuvres," et cetera, et cetera, "étroitement coordonnés."

21 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez passer à la page

22 suivante, paragraphe 0223, page 2-6.

23 Q. Voyez la première phrase : "Les effets du choc peuvent parfois être

24 observés comme un effondrement. L'effondrement peut être soit progressif,

25 soit catastrophique."

26 Puis, si vous prenez la dernière phrase de ce paragraphe, puisque je ne

27 vais pas vous en donner lecture intégralement, l'avant-dernière phrase

28 indique :

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1 "La panique est un indicateur principal de l'effondrement

2 catastrophique. La panique est contagieuse et se propage aussi rapidement

3 par les faits que par les bruits qui courent. Etant donné que les mauvaises

4 nouvelles ont tendance à être colportées très rapidement, le fait que

5 l'échec est ainsi perçu est le meilleur mécanisme permettant de promouvoir

6 le véritable échec."

7 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à la page

8 suivante ? 2-7, paragraphe 0226.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous insistez et vous dites

10 toujours deux pages sur sept pages alors que ce n'est pas ça. C'est 2-7.

11 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, c'est la troisième ou quatrième

13 fois. Donc --

14 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse.

15 Donc il s'agit de la page 2-7, paragraphe 0226.

16 Q. Vous voyez ce qui est écrit. Les attaques menées contre le système de

17 connaissance de l'ennemi, la volonté, la cohésion peuvent être effectuées

18 par la confiscation, ou plutôt, en prenant l'initiative, en conservant

19 l'avance obtenue et en perturbant.

20 Alors ce que j'aimerais dire, avant de parler de ces perturbations,

21 pour revenir à l'aspect du choc, il s'agit en fait de l'une des

22 conséquences de l'action de choc. C'est donc l'effondrement qui, à son

23 tour, inculque la panique chez votre adversaire et cela permet la défaite

24 de votre adversaire aussi rapidement que possible.

25 Est-ce que c'est une évaluation exacte de la doctrine de

26 l'OTAN ?

27 R. C'est une des différentes méthodes qui est décrite ici, certes.

28 Q. Alors si nous pensons aux différents rouages de cette attaque, j'ai

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1 commencé à parler de perturbation et de déplacement. Justement, parlons de

2 ces concepts.

3 Alors qu'est-ce que l'on entend par déplacement et perturbation dans un

4 contexte militaire ? Qu'est-ce que cela signifie,

5 exactement ?

6 Et peut-être que je pourrais vous aider. Regardez le paragraphe 0229 --

7 R. Oui, oui, j'étais en train de le lire. Vous savez, j'ai moi-même

8 participé à la rédaction de ce document, donc je sais où trouver les

9 concepts. Il est indiqué de façon très claire que :

10 "Le déplacement c'est déplacer l'ennemi et lui refuser la possibilité

11 d'obtenir des renforts, ce qui l'empêche de combattre comme il le souhaite.

12 Le but est de créer, est d'empêcher en fait l'ennemi à mettre en activité

13 son plan. Le but est de faire en sorte que l'ennemi ne peut pas utiliser sa

14 force en les évitant ou en les rendant de toute façon inefficaces.

15 C'est ce que vous essayez de faire. Donc vous essayez en quelque

16 sorte de déplacer les éléments de l'ennemi pour que vous puissiez en

17 quelque sorte battre en brèche l'organisation de l'ennemi.

18 Voilà ce qui est écrit.

19 M. KEHOE : [interprétation]

20 Q. Colonel --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

22 Poursuivez.

23 M. KEHOE : [interprétation]

24 Q. Colonel, vous venez d'indiquer que vous aviez été l'un des coauteurs de

25 ce document. Est-ce que vous pourriez peut-être nous expliquer ce que vous

26 venez de dire ?

27 R. Tout simplement, je faisais partie de l'équipe de rédaction qui a

28 rédigé ce document. Je faisais donc partie de l'équipe de rédaction qui a

Page 14565

1 rédigé ce document.

2 Q. Vous voulez parler de l'intégralité du document ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc vous connaissez parfaitement bien ces concepts ?

5 R. Oui, je connais ces concepts, effectivement.

6 Q. Et pour nous en tenir à ce que vous venez de lire, l'une des méthodes

7 d'attaque consiste à pénétrer en profondeur, vous le lisez cela ? Alors, de

8 quoi s'agit-il, en fait, exactement ?

9 R. Est-ce que vous parlez de pénétration profonde ou d'enveloppement ?

10 Ecoutez, la pénétration profonde, on peut procéder de plusieurs façons.

11 Vous pouvez envoyer, par exemple, des forces sur le terrain et ces forces

12 vont essayer de faire des incursions profondes sur le terrain ennemi pour

13 pouvoir saisir un élément important sur ce territoire ennemi. Un QG, par

14 exemple, ou une personne importante, mais vous pouvez également le faire

15 par voie aérienne. Vous pouvez envoyer une force aérienne mobile, vous

16 pouvez parachuter des soldats. Donc il y a plusieurs méthodes pour

17 justement déplacer les forces de l'ennemi. C'est ainsi que vous suscitez ou

18 que vous provoquez la désorganisation des forces de l'ennemi, et c'est ce

19 qui peut se passer dans le cadre de ce scénario.

20 Q. Alors pour nous en tenir à ce que vous venez de dire, cette dislocation

21 dont vous parlez, c'est une dislocation qui est effectuée à l'intérieur de

22 la ligne de front, de la zone de la ligne de front, n'est-ce pas ?

23 R. Non, non, pas forcément. Lorsqu'on parle de profondeur, c'est pas une

24 question de distance, seulement. Cela peut être également une question

25 temporelle. En fait, pour ce qui est de la profondeur, elle n'est pas

26 établie suivant des chiffres.

27 Q. Peut-être que je n'ai pas été assez précis lorsque j'ai posé la

28 question. Lorsque vous parlez de profondeur, vous envisagez également une

Page 14566

1 attaque, et ce, de l'autre côté des lignes de l'ennemi vers des

2 installations qui sont autant de renforts de l'ennemi mais qui ne se

3 trouvent pas forcément au niveau de la ligne de front ?

4 R. Oui, exactement. C'est ce que je voulais dire. Des opérations en

5 profondeur sont des opérations qui peuvent se dérouler à une certaine

6 distance du territoire où vous êtes en contact étroit avec l'ennemi,

7 ensuite vous parlez d'actions qui pourraient peut-être disloquer, par

8 exemple, justement les forces de réserve, les forces d'appui, et cetera, et

9 cetera.

10 M. KEHOE : [interprétation] Nous allons justement parler un peu plus de la

11 page 3-3, Monsieur le Président. Paragraphe 307.

12 Q. Vous voyez cette première phrase ?

13 "Fixer l'ennemi, refuser ou empêcher que l'ennemi ne parvienne à ses

14 objectifs, le détourner de ses objectifs et ainsi le priver de sa liberté

15 d'action."

16 Donc si vous prenez ces différents éléments alors l'un des éléments

17 importants pour l'OTAN, c'est l'utilisation d'une action de choc à

18 l'intérieur des lignes ennemies, d'ailleurs parfois, et ce, afin de fixer

19 l'ennemi sur le terrain, le détourner de ses objectifs et ainsi le priver

20 de sa liberté d'action; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

21 R. Ecoutez, je ne suis pas absolument sûr et certain qu'une action de choc

22 pourrait être utilisée pour ce qu'on appelle fixer l'ennemi parce qu'une

23 action de choc, comme nous l'avons vu préalablement, c'est une utilisation

24 concentrée de la violence pendant une période de temps très brève alors que

25 lorsque l'on parle de fixer l'ennemi, on supprime sa liberté de mouvement

26 et donc sa liberté d'action, et pour ce faire cela peut prendre beaucoup

27 plus de temps. Je ne suis pas en train de vous dire qu'une action de choc

28 est quelque chose que vous ferez pour fixer l'ennemi, parce qu'une action

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1 de choc c'est rapide, c'est une action lourde, cela suscite la panique et

2 le chaos sur le moment; alors que lorsque l'on parle en terme militaire de

3 fixer l'ennemi, c'est une action à plus longue échéance. Vous fixez

4 l'ennemi, donc en quelque sorte, vous ne l'autorisez pas à déplacer ses

5 soldats, ses forces dans le secteur. Cela peut prendre beaucoup plus de

6 temps, cela prend beaucoup plus de temps, ça ne peut pas être fait d'une

7 minute à l'autre. Donc cela n'a pas véritablement de lien direct avec

8 l'action de choc.

9 Q. Je comprends ce que vous nous dites à ce sujet, Colonel, mais

10 conviendrez-vous quand même avec moi que lors d'une action de choc, vous

11 pouvez parfaitement fixer les mouvements de votre ennemi simultanément et

12 parallèlement à l'action de choc ?

13 R. Oui, mais ce n'est pas ce qu'on trouve dans le concept.

14 Q. Je comprends, mais je vous pose la question.

15 R. Lorsque vous êtes en contact avec l'ennemi, il est évident que vous

16 fixez cette force de l'ennemi. Lorsqu'une section ou une section

17 d'infanterie est en contact direct avec l'ennemi, vous fixez non seulement

18 l'ennemi, mais vous fixez également vos propres forces. Mais là, il est

19 question d'une échelle plus importante. Il ne faut pas oublier que ce

20 document décrit le niveau opérationnel, mais l'opération vue dans son

21 intégralité.

22 Donc l'une des choses que vous pouvez faire lors d'une opération,

23 certes, est de fixer sur le terrain des éléments importants de l'ennemi.

24 Lorsque je dis cela, je ne parle pas d'une action brève ou d'une période de

25 temps brève parce que si vous faites cela, vous ne fixez pas l'ennemi. Ce

26 que l'on entend par ce paragraphe c'est que vous fixez justement une grande

27 partie des forces de l'ennemi, et ce, pendant une très longue période de

28 temps, ce qui fait que vous, vous pouvez manœuvrer avec vos forces,

Page 14568

1 contourner l'ennemi et parvenir à vos objectifs.

2 Q. Donc lorsque vous parlez de fixer l'ennemi, vous nous dites que vous

3 pouvez utiliser l'artillerie pour fixer l'ennemi pendant une certaine

4 période de temps, un jour, plusieurs jours ?

5 R. Non, non. Vous ne pouvez pas fixer l'ennemi en utilisant seulement

6 l'artillerie.

7 Q. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

8 R. Si, c'est ce que vous avez dit.

9 Q. Non. Je ne parle pas seulement de l'artillerie, je vous parle

10 d'artillerie et d'autres choses.

11 R. Moi, je le lis ce que vous avez dit, vous venez de dire : "Vous

12 utilisez l'artillerie pour fixer l'ennemi pendant une certaine période de

13 temps…" Donc vous n'avez pas fait référence à d'autres forces.

14 Q. Alors j'ai commis une erreur, mais je dirais donc, qu'en utilisant

15 l'artillerie et d'autres forces, on peut fixer un ennemi pendant une

16 certaine période de temps, un jour, deux jours.

17 R. L'artillerie fait toujours partie des forces de manœuvre. Donc si vous

18 me parlez de fixer l'ennemi, cela est fait par les forces de manœuvres,

19 cela inclut tous les systèmes d'armement et cela inclut notamment

20 l'artillerie.

21 Q. Colonel, nous allons maintenant parler de la façon de priver l'ennemi

22 de sa liberté d'action. Je souhaiterais donc que l'on passe à la page

23 suivante, la page 3-4, paragraphe 310. Voyez ce qui est écrit :

24 "L'ennemi peut également être fixé grâce à une combinaison de méthodes qui

25 ne lui permettront plus d'avoir des informations, qui ne lui permettront

26 plus de transmettre des ordres et qui l'empêcheront d'exécuter les ordres.

27 Les sources d'information de l'ennemi et son système de commandement sont

28 essentiels pour lui permettre de concentrer ses forces."

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1 Alors si nous allons un peu plus vers l'essentiel, l'une des méthodologies

2 utilisées pour fixer l'ennemi - et lorsque je parle de fixer l'ennemi, je

3 reprends votre définition qui est d'ôter à l'ennemi sa liberté d'action -

4 donc il s'agit soit de neutraliser son aptitude à communiquer, soit la

5 détruire, n'est-ce pas ?

6 R. Vous parlez de neutraliser et de destruction, mais il y a d'autres

7 méthodes également qui sont d'ailleurs suggérées ici. Vous pouvez, par

8 exemple, vous immiscer dans son système de transmission --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Konings, on ne vous a pas

10 demandé si c'était la seule méthode pour ce faire. Me Kehoe a parlé de

11 méthodologie. D'ailleurs, je suppose qu'il voulait faire référence à des

12 méthodes.

13 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est exact.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'était l'une des méthodes que l'on

15 peut utiliser pour fixer l'ennemi si vous neutralisez ou détruisez sa

16 capacité à communiquer.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est effectivement l'une des méthodes.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, est-ce qu'il y a un

19 litige à ce sujet ?

20 M. RUSSO : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]

22 Maître Kehoe, est-ce qu'il y aurait une source, par exemple, ou quelqu'un

23 qui contesterait cela ?

24 M. KEHOE : [interprétation] Dans un premier temps, j'essaie de consigner au

25 compte rendu d'audience comment est-ce qu'ils se sont débrouillés pour

26 finalement attaquer Knin. J'allais y arriver assez rapidement.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que la Chambre commençait à

28 s'interroger sur ce que vous faisiez.

Page 14570

1 M. KEHOE : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- parce que nous souhaitons comprendre,

3 quand même.

4 M. KEHOE : [interprétation] Oui, tout à fait.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors nous nous demandions à quoi vous

6 vouliez en venir, mais j'espère que nous allons bientôt comprendre.

7 M. KEHOE : [interprétation] Alors passons à la page 2-7 du document D1254

8 où il est question de perturbation ou de rupture.

9 Q. J'aimerais juste attirer votre attention sur cela. Vous voyez que vous

10 avez le paragraphe 230 après le paragraphe rupture. Vous voyez ce qui est

11 indiqué ? Rupture :

12 "Une rupture sélective peut être utilisée pour briser ou battre en brèche

13 les ressources de l'ennemi qui sont essentielles à l'utilisation et à la

14 cohérence de la capacité de feu de l'ennemi."

15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

16 M. KEHOE : [interprétation]

17 Q. "Le but est de provoquer la rupture de l'intégrité de la force de

18 l'ennemi et de le rendre ainsi incapable de prendre des décisions et

19 d'agir. L'indentification de ces ressources est extrêmement importante."

20 Dans ce paragraphe, il est question de rupture et vous voyez que l'une des

21 méthodes c'est à nouveau comment attaquer les moyens de communication de

22 l'ennemi.

23 Alors ce que j'aimerais savoir c'est est-ce que cela peut être fait lors

24 d'une opération d'offensive ?

25 R. Ecoutez, je pense qu'ils auront une approche combinée. Alors tous ces

26 concepts, la rupture, le déplacement et la dislocation, sont tous des

27 concepts qu'il faut prendre conjointement. Donc lors d'une opération

28 militaire, tout est fait de façon conjointe.

Page 14571

1 Q. Oui, mais un commandant, lui, peut avoir la possibilité d'attaquer ces

2 ressources, ces structures pour essayer de provoquer la rupture, et ce, sur

3 une distance assez éloignée de la ligne de front, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Oui ?

6 R. Oui.

7 Q. Donc vous avez également parlé, dans votre rapport, d'actions

8 simultanées.

9 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais que l'on étudie la page 2-9, à

10 savoir paragraphe 0235. Alors je ne vais vous donner lecture de

11 l'intégralité du paragraphe, mais voyez que la troisième phrase est comme

12 suit :

13 "En agissant de façon simultanée contre différents niveaux de commandement,

14 l'on obtient un effet cumulatif contre la cohésion."

15 Q. Donc c'est l'une des possibilités dont nous parlons ici, Colonel. Il ne

16 s'agit pas seulement de frapper des positions au niveau des lignes de

17 front, mais il s'agit de frapper des QG, des centres de communication ou

18 des centres de ravitaillement qui se trouvent assez loin de la ligne de

19 front, le but étant d'avoir cet effet cumulatif contre l'ennemi ?

20 R. Oui, c'est absolument évident.

21 Q. Puis en dernier lieu, avant que nous ne parlions de Knin, j'aimerais

22 parler des conséquences des puissances de feu, ou plutôt, de l'efficacité

23 de la puissance de feu, c'est le paragraphe 233 qui m'intéresse, de la page

24 2-8 du document D1254.

25 Alors voyez ce paragraphe intitulé "Puissance de feu," paragraphe 0223 de

26 la page 2-8 :

27 "La puissance de feu détruit, neutralise, supprime, démoralise et

28 influence. Cette puissance de feu peut être apportée par voie aérienne, par

Page 14572

1 voie terrestre et par voie maritime. Elle a des conséquences physiques,

2 psychologiques et physiologiques. La puissance de feu permet à la force

3 d'amplifier les conséquences du rythme et lui donne la possibilité d'agir

4 de façon simultanée et d'agir par surprise. Son efficacité est tributaire

5 de son volume, de sa précision, du fait qu'elle peut être utilisée sans

6 pour autant que l'ennemi s'y attende et de façon soudaine."

7 M. KEHOE : [aucune interprétation]

8 M. RUSSO : [interprétation] Permettez-moi d'interrompre, juste une petite

9 seconde.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Chacun ici, et pas seulement vous,

11 Monsieur Russo, est appelé à l'instant à ralentir son débit.

12 Monsieur Russo.

13 M. RUSSO : [interprétation] Toutes mes excuses. Je pensais avoir entendu Me

14 Kehoe dire prévisibilité, et ce n'était pas ce qui était écrit au compte

15 rendu. Maintenant la correction est apportée.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.

17 M. KEHOE : [interprétation]

18 Q. Donc, Colonel, une fois que vous prenez en compte tous ces concepts en

19 même temps - et nous parlons ici d'une option qui se présente au commandant

20 - il a la possibilité - en tout cas une option éventuelle - il a la

21 possibilité de recourir à une action de choc et celle-ci sera suivie par

22 une action de l'artillerie en vue de briser et de disloquer les forces

23 adverses, autrement dit il recourt à l'artillerie de cette façon pour

24 assurer la soudaineté et l'imprévisibilité de l'action aux fins de détruire

25 la capacité de l'ennemi. Est-ce que ceci décrit brièvement à la réalité que

26 nous lisons ici ? C'est simplement une des méthodes qui est à la

27 disposition du commandant.

28 R. Oui. Mais en ce moment vous discutez simplement quelques mots du

Page 14573

1 paragraphe 233. Et avant de dire si oui ou non c'est effectivement une

2 option pour le commandement, il faut lire le reste. Car je pense qu'il est

3 honnête de lire l'ensemble de la phrase où l'on voit qu'il est fait état

4 des effets psychologiques et physiologiques qui doivent être exploités par

5 une manœuvre avant sa fin, car c'est une combinaison de plusieurs facteurs

6 qui permet d'atteindre l'objectif soit grâce à une action de choc, soit

7 grâce à toute autre action que l'on souhaite mettre en œuvre. Il faut

8 prendre en compte l'artillerie en tant que soutien au feu mais elle doit

9 être associée avec une manœuvre destinée à obtenir l'effet désiré.

10 Voilà pourquoi je tiens à nuancer ma réponse. Si vous prenez tous les

11 éléments énumérés dans le texte en combinaison dans le cadre d'une manœuvre

12 de feu c'est une possibilité, évidemment, que le commandant peut prendre en

13 compte pour réaliser son objectif ou ses objectifs.

14 Q. Mais restons-en à la manœuvre. Est-ce que le bureau du Procureur vous a

15 dit que l'armée croate avait effectué ou n'avait pas effectué une manœuvre

16 le 4 ? Est-ce qu'on vous a parlé d'une manœuvre d'infanterie le 4 ?

17 R. L'information qui m'a été donnée a consisté à dire que le 4 il y avait

18 au voisinage de Knin ou même dans la ville de Knin il n'y avait aucune

19 manœuvre d'infanterie de la part de l'armée croate. Maintenant est-ce qu'il

20 y a eu d'autres manœuvres. Oui, bien entendu.

21 Q. Nous allons y venir plus tard.

22 Alors avant de parler de Knin en tant que telle, j'aimerais que nous nous

23 consacrions à un autre aspect et je demande l'affichage de la pièce D1247.

24 C'est le chapitre 4-16 qui m'intéresse, avec le numéro en bas de page 1D65-

25 0217. Dans la dernière phrase de ce paragraphe, 0434 --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez donné un numéro de page

27 mais pas un numéro de paragraphe.

28 M. KEHOE : [interprétation] 0434, en bas de page, intitulé : "Idées

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1 opérationnelles," Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 0434, je vous remercie, Maître Kehoe.

3 M. KEHOE : [interprétation]

4 Q. La dernière phrase de ce paragraphe : "Ce qui va être décisif pour

5 entraîner la chute de l'adversaire. Reconnaître que l'acte décisif provient

6 de l'analyse du COG."

7 Et le COG c'est le centre de gravité. La définition de ce sigle vient de la

8 page précédente.

9 Alors, j'aimerais que le D117 soit affiché quelques instants, page 2 de ce

10 document.

11 Et en haut à droite -- ou plutôt, non, c'est au bas de la colonne centrale.

12 On voit la définition du centre de gravité. Voici donc cette définition.

13 "Il s'agit de la caractéristique, de la capacité, ou de la localisation à

14 partir de laquelle une nation, une alliance, une force militaire ou un

15 autre groupe obtient sa liberté d'action, sa force physique ou sa volonté

16 de combattre."

17 Vous connaissez cette définition ?

18 R. Oui.

19 Q. La doctrine de l'OTAN sur bien d'autres aspects -- mais enfin, la

20 doctrine de l'OTAN utilise la notion de centre de gravité comme base pour

21 construire ces plans de campagne militaire ?

22 R. Pas seulement pour les campagnes militaires. Le centre de gravité est

23 également utilisé pour définir le niveau fondamental de sa stratégie

24 politique. Mais c'est bien le terme utilisé pour désigner le fait qu'un

25 commandant détermine un centre de gravité communiqué à ses forces, oui.

26 Q. L'idée générale dans cette doctrine, c'est la nécessité de neutraliser

27 et de détruire le centre de gravité de l'ennemi et ceci conduit à l'idée de

28 cohésion, n'est-ce pas ?

Page 14576

1 R. Là encore, vous ne parlez que de neutralisation et de destruction, et

2 je me dois de souligner que ceci n'est qu'une partie de la solution. On

3 peut viser le centre de gravité de l'ennemi d'une autre façon, y compris

4 par des moyens diplomatiques. Je déteste me répéter ainsi de façon

5 incessante, mais les mots à utiliser ne sont pas seulement neutraliser et

6 détruire, car les mots neutraliser et détruire ont une connotation très

7 physique, y compris à l'heure actuelle au sein de l'OTAN. Il s'agit dans ce

8 cas d'utilisation de forces physiques, or cette idée n'est pas celle qui

9 est au centre des manuels qui ont été rédigés et que nous sommes en train

10 de discuter en ce moment.

11 Q. Donc ajoutons le mot diplomatie dans le débat ?

12 R. Excusez-moi d'interrompre, il ne s'agit pas uniquement de diplomatie,

13 mais de tous les moyens à la disposition d'une coalition dans le cadre

14 d'une approche globale. L'approche globale ne se limite pas uniquement au

15 recours à la diplomatie ou aux moyens politiques, mais au recours à tous

16 les moyens disponibles pour influer sur le centre de gravité d'une autre

17 partie qui intervient dans un conflit.

18 Je tiens énormément à être tout à fait précis et tout à fait clair, car

19 pour votre part vous ne vous concentrez que sur les mots neutraliser et

20 détruire alors qu'à mon avis l'utilisation de ces deux mots ne donne pas

21 une idée correcte de ce dont nous discutons ici en ce moment.

22 Q. Colonel, partons du principe que nous sommes en situation de guerre et

23 que nous prévoyons, nous planifions un combat contre l'ennemi, qu'une

24 guerre dure déjà depuis plusieurs années. En tant qu'officier de l'OTAN,

25 vous voulez déterminer quel est le centre de gravité de votre ennemi, et

26 vous voulez vaincre votre ennemi et vous souhaitez déplacer ou supprimer le

27 centre de gravité de votre ennemi d'une façon ou d'une autre, n'est-ce pas

28 ?

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1 R. Oui, je tiens à supprimer, à éliminer le centre de gravité de l'ennemi,

2 oui.

3 Q. Continuons à détailler la doctrine de l'OTAN au sujet du centre de

4 gravité dans le cadre de l'examen du document 1D1234 [comme interprété].

5 Page suivante, 0434 où il est question de l'analyse du centre de gravité.

6 1247, enfin, c'est la page suivante. Et le document que je prends en

7 compte, c'est le document 1D65-0218.

8 Alors, il est question ici de l'analyse du centre de gravité, et c'est ce

9 qui est écrit au milieu de la page à peu près qui m'intéresse, la phrase

10 qui commence par les mots : "Il est possible." Vous la voyez, Colonel ?

11 R. Oui.

12 Q. Je cite : "Il est possible qu'au niveau stratégique, le centre de

13 gravité puisse être un élément physique. Mais il est plus vraisemblable

14 qu'il soit une entité morale liée à un dirigeant, à une élite dirigeante ou

15 à une population dotée d'une forte volonté. Résister à un état de

16 l'alliance est une force morale importante de l'adversaire, et une telle

17 résistance morale doit être sapée à la base, neutralisée ou défaite afin

18 que la paix soit durable."

19 Alors, dans une situation aussi particulière que celle-ci - et vous saviez

20 suite à la lecture des ordres opérationnels que l'idée d'attaquer Knin

21 consistait à viser à la réintégration de la Krajina dans la République de

22 Croatie - alors, dans un tel contexte, le centre de gravité était Knin pour

23 l'ARSK, n'est-ce pas ?

24 R. Ce que j'ai lu, c'est que dans l'ordre opérationnel il était indiqué

25 que les forces devaient reprendre le contrôle de Knin et de ses alentours.

26 Suite à cela, il est permis de conclure que c'était bien là le centre de

27 gravité.

28 Q. Mais c'est bien la conclusion que vous avez atteinte et tirée, n'est-ce

Page 14578

1 pas ?

2 R. Oui, c'est la conclusion que j'ai tirée.

3 Q. Maintenant j'aimerais que nous discutions de l'opération en tant que

4 telle. Ce qui m'intéresse, c'est votre analyse de cette opération. Sachant

5 que Knin était le centre de gravité, il ne fait aucun doute que vous deviez

6 prévoir la prise de Knin d'une façon ou d'une autre, n'est-ce pas ? Car

7 c'était une condition du succès de l'armée croate ?

8 R. Je ne suis pas tout à fait sûr de cela, car prendre le contrôle de Knin

9 peut signifier, bien sûr, plusieurs choses. Dans ce document, je n'ai pas

10 vu quel était l'effet recherché. Quand on parle d'une zone urbanisée,

11 habitée, je comprends tout à fait que le contrôle ne peut être réalisé

12 qu'une fois que vos propres forces se trouvent sur le terrain, sur les

13 lieux.

14 Donc j'ai compris que des troupes allaient être envoyées dans Knin

15 afin d'en prendre le contrôle, ça c'était tout à fait clair à mes yeux.

16 Mais le seul doute qui me vient à l'esprit, concerne la façon d'obtenir cet

17 objectif.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Colonel, j'examine de très près le

19 libellé de la question, et vous dites, il ne fait aucun doute que l'on

20 aurait prévu de prendre le contrôle de Knin d'une façon ou d'une autre.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la question n'a pas obtenu réponse

23 et je crois comprendre dans ce que vous dites en ce moment que votre

24 réponse consiste très simplement à dire oui ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse est oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

27 Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.

28 M. KEHOE : [interprétation]

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1 Q. Passons à votre rapport addendum constituant la pièce P1260. Au

2 paragraphe 1, vous faites remarquer que pour qu'un ordre réponde aux

3 questions posées par le bureau du Procureur, il importe de réaliser une

4 analyse de l'information que l'on trouve en annexe A de la même façon qu'un

5 officier du renseignement, dans le cadre d'une formation, d'une brigade,

6 d'un groupe de combat, utilise des renseignements de cette nature pour

7 décrire peu ou proue les capacités des forces ennemies.

8 L'analyse S-2 est suivie par une analyse de la situation à laquelle

9 aboutit l'action de l'officier des opérations qui est S-3.

10 Donc je suppose, Colonel, que lorsque vous avez effectué votre

11 analyse, vous avez analysé la situation de combat des deux côtés de la

12 ligne, n'est-ce pas, c'est-à-dire du côté de l'armée croate et du côté de

13 l'armée de la République serbe de Krajina.

14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai analysé la situation des deux côtés avec

16 l'aide des renseignements que j'ai obtenus du bureau du Procureur.

17 M. KEHOE : [interprétation]

18 Q. Dans les renseignements fournis par le bureau du Procureur, est-ce que

19 ces renseignements vous ont permis de comprendre toute la portée de

20 l'opération Tempête et l'importance de la zone géographique concernée ?

21 R. Oui, j'en ai eu une idée, c'est exact.

22 Q. Et quelle était cette idée ?

23 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mes

24 excuses.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] L'opération Tempête, comme vous l'avez déjà

26 dit, était une opération destinée à s'emparer une nouvelle fois de la zone

27 de la Krajina et elle a été menée à bien le long des trois axes qui

28 devaient être ceux de l'action de l'armée croate, c'est-à-dire l'axe allant

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1 de Bosanska, je ne me souviens plus quoi, jusqu'à Knin. Et à partir de là,

2 j'ai commencé à me concentrer sur l'action entreprise contre Knin, en

3 particulier sur l'opération d'artillerie menée contre Knin.

4 M. KEHOE : [interprétation]

5 Q. Vous venez d'évoquer un axe, mais quels étaient les deux autres ?

6 R. J'aimerais avoir les documents sous les yeux, car à ce moment-là je

7 pourrais indiquer ce que je veux dire.

8 Q. Avec l'aide de M. l'Huissier - vous parlez de votre rapport, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Non, je parle de l'ordre opérationnel.

11 Q. Vous parlez de la pièce P1125 ?

12 R. Je ne connais pas le numéro de référence.

13 M. KEHOE : [interprétation] Je demande l'affichage de cette pièce.

14 Affichage, je vous prie, de la pièce P1125. Page suivante, s'il vous plaît.

15 Page suivante encore une fois. Ce qui m'intéresse c'est la première page du

16 texte. La voici.

17 Q. C'est bien le document dont vous parlez, Colonel ?

18 R. Je crois, mais je préférerais avoir quelque temps pour en prendre

19 connaissance soigneusement.

20 Q. Nous pourrons vous accorder ce délai pendant la pause avec

21 l'autorisation du Président de la Chambre si vous souhaitez le lire plus en

22 détail. Mais je vais tout de même continuer à vous poser mes questions.

23 Alors les trois axes --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin a besoin de lire le texte

25 avant de répondre à votre question suivante, qu'il ne connaît pas encore,

26 bien sûr, il est tout à fait en droit de le lire. S'il n'éprouve pas le

27 besoin de lire uniquement le passage que vous lui soumettez, il pourra lire

28 l'ensemble de l'ordre opérationnel pendant la pause.

Page 14581

1 Veuillez poursuivre.

2 M. KEHOE : [interprétation]

3 Q. Je m'intéresserai à la page 5 de ce document, donc je demande que l'on

4 fasse défiler le texte deux pages plus bas à peu près. Très bien.

5 Est-ce que ce sont bien là les actes dont vous venez de

6 parler ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc vous analysiez les faits liés à l'opération Tempête, et ce

9 faisant, vous ne teniez compte que de ces trois axes ?

10 R. J'ai lu ce document opérationnel et sur la base des questions qui

11 m'étaient posées par le bureau du Procureur, j'ai pris la décision de me

12 concentrer sur l'axe allant de Bosansko-Grahovo à Knin en précisant

13 également ce que j'avais à dire sur les questions posées par le bureau du

14 Procureur au sujet de l'opération s'agissant de l'emploi de l'artillerie à

15 Knin. Ça c'était mon but central, car c'est ma spécialité et la raison pour

16 laquelle je me trouve ici aujourd'hui.

17 M. KEHOE : [interprétation] Je vous demande un instant.

18 [Le conseil de la Défense se concerte]

19 M. KEHOE : [interprétation]

20 Q. Avez-vous lu des documents, avez-vous pris connaissance de

21 renseignements liés aux activités qui étaient en cours de réalisation dans

22 le secteur nord ?

23 R. Non.

24 Q. Je vais vous montrer une carte qui a été communiquée par le Procureur,

25 il s'agit du document 65 ter numéro 4898. Toutes mes excuses, Colonel,

26 parfois il faut quelques instants pour que ces cartes apparaissent à

27 l'écran.

28 [Le conseil de la Défense se concerte]

Page 14582

1 M. KEHOE : [interprétation] C'est le bas de ce document qui m'intéresse.

2 Q. Colonel, j'aimerais que vous regardiez ce document qui indique de façon

3 générale les déplacements liés à l'opération Tempête. Vous voyez le nom de

4 Knin en bas de page, n'est-ce pas ?

5 M. KEHOE : [interprétation] Peut-on maintenant faire défiler l'écran vers

6 le haut.

7 Q. On voit ici un certain nombre d'éléments caractérisant les activités

8 offensives menées dans tout le secteur nord et jusqu'au secteur nord.

9 Alors lorsque vous avez réalisé votre analyse et étant donné que vous

10 considériez la nécessité d'attaquer Knin, je suppose que vous n'avez pas

11 pris en compte les combats qui se déroulaient dans le secteur nord ?

12 R. Non. Je n'ai pas étudié cet élément, car on m'avait demandé de me

13 concentrer sur Knin.

14 Q. Car je crois vous avoir entendu dire hier que vous aviez subi un

15 entraînement relatif à la doctrine du Pacte de Varsovie que vous assimiliez

16 à la doctrine de la JNA. Donc vous savez sans doute que tout le Grand

17 quartier général de l'armée de la République serbe de la Krajina était

18 commandé à partir de Knin; vous le savez, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc en neutralisant et détruisant le centre de gravité de Knin, vous

21 conviendrez que vous auriez affecté non seulement les combats qui se

22 déroulaient au voisinage immédiat géographique de Knin, mais également ce

23 qui se passait un peu plus loin dans le secteur nord où il y avait des

24 combats ?

25 R. Cela semble être une possibilité, effectivement.

26 Q. Ainsi, cela ne faisait qu'augmenter la nécessité ou l'importance de la

27 neutralisation du QG de l'armée de la République serbe de Krajina dans son

28 centre de gravité, n'est-ce pas ?

Page 14583

1 R. Oui. Je n'ai rien dit à l'encontre de cela.

2 Q. Mais ce que je veux dire simplement c'est que vous n'avez pas analysé

3 tous les éléments relatifs à l'opération de Knin, vous n'avez pas tenu

4 compte d'une visée aussi large, n'est-ce pas ?

5 R. Je n'ai pas pris ce facteur en compte, mais je me suis bien rendu

6 compte que l'opération Tempête était une opération de grande portée. J'ai

7 déjà dit que le QG de l'armée de la République serbe de Krajina et le

8 bureau du président qui se trouvait dans la ville de Knin étaient des

9 facteurs importants. Ça je ne le nie pas. Je suis tout à fait d'accord que

10 ce sont des éléments de grande valeur et des cibles de grande valeur très

11 importantes. Je ne le nie pas. Vous avez tout à fait raison sur ce point.

12 Q. Si, pendant l'attaque, les transmissions de l'armée de la RSK et le QG

13 de celle-ci étaient endommagées, détruites ou touchées d'une façon ou d'une

14 autre, cela aurait un effet sur le théâtre des opérations pas seulement à

15 Knin, mais également dans tout le secteur nord, n'est-ce pas ?

16 R. Cela dépend de l'organisation. Je suppose que toute armée a la

17 possibilité de changer la route de ses transmissions vers des points

18 importants différents de façon à ce qu'ils ne soient plus connus par le QG

19 de l'armée de la RSK. Mais le QG de l'armée et le bureau du président, ce

20 sont deux choses différentes du point de vue de l'importance s'agissant des

21 voies utilisées par les transmissions. Je souligne que ceci est important

22 sur le plan militaire, car si vous enlevez le mot militaire, bien sûr, les

23 choses ne sont plus les mêmes. Mais sur la base de cette opération, cela

24 aurait pu donner un résultat négatif à l'opération. Je suis convaincu que

25 toute armée a la possibilité d'agir sur ses moyens de transmission.

26 Q. Je prends votre réponse comme signifiant qu'il y avait d'autres moyens

27 de communiquer. Autrement dit, vous ne souhaitiez pas éliminer le moyen

28 principal de communiquer, mais également tous les autres moyens

Page 14584

1 disponibles, n'est-ce pas ?

2 R. Oui. Si l'on part du principe, comme je l'ai déjà dit, que l'on vise

3 les moyens militaires de transmission.

4 Q. Dernière question sur ce point, Colonel.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

6 M. KEHOE : [interprétation]

7 Q. Sur la base de l'entraînement que vous avez subi, vous savez que la JNA

8 entraîne ses officiers au QG en leur apprenant à diriger leurs opérations

9 un peu partout sur le théâtre des opérations, n'est-ce pas ?

10 R. C'est ce que fait tout quartier général.

11 Q. Donc votre conclusion consisterait à dire peut-être, contrairement à

12 d'autres armées, que dans la situation dans laquelle se trouvait l'armée de

13 la République serbe de Krajina, détruire les communications et les centres

14 de transmission était absolument vital pour assurer la réussite de

15 l'opération menée par l'armée de la République serbe de Krajina ?

16 R. Détruire un QG ou un centre de transmissions au sein d'un QG militaire

17 est toujours vital pour une opération, oui.

18 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

19 au dossier du document 65 ter numéro 4898.

20 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

23 devient donc la pièce D1255.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est admise au dossier des

25 éléments de preuve.

26 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai consacré pas mal de

27 temps ce matin et hier à l'examen de la doctrine pour le simple fait que la

28 première partie du rapport établi par le colonel Konings définissait une

Page 14585

1 doctrine générale. Je vais maintenant me concentrer sur la bataille qui a

2 commencé en date du 4, mais je souhaitais au préalable indiquer quel était

3 mon plan au Président de la Chambre, et c'est le sujet que j'ai l'intention

4 d'aborder à présent.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et

6 reprendrons nos débats à 11 heures moins 05.

7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

8 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que l'on continue, Maître Kehoe,

10 la Chambre a été informé du fait que vous n'avez pas d'objection à ce que

11 l'on ajoute sur la permission de P1277. Donc P1277 est versé au dossier.

12 M. KEHOE : [interprétation] C'est exact. C'est exact, Monsieur le

13 Président. Excusez-moi de ne pas l'avoir fait avant.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème.

15 M. KEHOE : [interprétation]

16 Q. Colonel, je souhaite que l'on parle maintenant d'une déclaration qui

17 figure à la page 43 de votre rapport, pièce 1259, où il est dit qu'il n'y

18 a pas d'opération d'artillerie séparée, que l'appui feu fait partie

19 intégrante de chaque opération et par contre est pris en considération lors

20 de la prise de décisions et du processus de l'appui.

21 Tout d'abord, je souhaite que l'on montre la pièce P1274, c'est la carte,

22 je crois, qu'il en a été question hier avec M. Russo.

23 Et, Colonel, c'est une carte que le bureau du Procureur nous a fournie qui

24 contient plusieurs cibles. Hier nous avons parlé des endroits à Knin et aux

25 alentours qui figurent en bas à gauche.

26 Maintenant vous voyez le milieu de la carte. Mais je souhaite parler de sa

27 totalité. Il s'agit ici d'une carte d'artillerie -- ou une carte qui montre

28 les emplacements d'artillerie à Knin et aux alentours, n'est-ce pas ?

Page 14586

1 R. Oui.

2 Q. Peut-on passer maintenant à la pièce 1D65-0484.

3 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'un document

4 de 11 pages auquel nous allons faire référence à des moments différents. Je

5 ne suis pas sûr du temps qu'il nous faudra pour en traiter.

6 Q. Colonel, je vais vous donner quelques références ici, ce que l'on a

7 fait par rapport à cette carte c'est que l'on a pris la carte P247 [comme

8 interprété] et nous l'avons juxtaposée à la carte topographique.

9 R. Je suppose que P247 c'est celle que vous m'avez montrée tout à l'heure.

10 Q. C'est la première carte dont il a été question hier avec M. Russo.

11 R. Oui.

12 Q. Donc nous avons pris la liberté dans cette situation de placer au-

13 dessus de la carte topographique cette carte 1274. Donc je vais vous

14 expliquer exactement ce que l'on a fait.

15 M. KEHOE : [interprétation] Peut-on passer à la carte suivante.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser une question, Maître

17 Kehoe. La carte qui a été montrée, la carte d'artillerie, apparemment, il

18 s'agit d'une projection de 90 degrés et c'était apparemment une projection

19 adaptée et non pas normale. J'essaie de comprendre ce que je suis en train

20 de voir.

21 M. KEHOE : [interprétation] Dans les deux cas -- bien sûr, la première

22 carte c'était une carte topographique aussi --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais est-ce que vous comprenez ce

24 que je veux dire. Apparemment on regarde le terrain - là je parle de la

25 partie coloriée et non pas la partie de la carte - apparemment on voit ça

26 d'un certain angle.

27 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je pense que vous avez raison, Monsieur le

28 Président. Et je pense que ce que l'on a essayé de faire c'était d'utiliser

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 14588

1 aussi d'autres documents pour sélectionner ces cotes. Par exemple, les

2 points rouges présentés ici existent sur l'autre carte aussi, et je pense

3 que ceci peut être ajusté ou corrigé, si vous voulez, sur la base de ces

4 documents.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne demande pas de corrections.

6 Simplement j'essaie de comprendre ce que je vois. Et, Maître Misetic, si

7 j'ai bien compris, vous voulez prendre la parole.

8 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit ici

9 effectivement d'une carte qui est un peu ajustée. Normalement les cartes

10 sont à deux dimensions, mais ici nous avons une carte à trois dimensions,

11 et les points rouges sont placés de manière précise sur cette carte

12 tridimensionale [phon], donc tout y est reflété de manière exacte.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Le résultat a l'air bien. Mais je

14 me demande, lorsque l'on parle des cartes et des photos du terrain qui

15 s'étale devant nous, je souhaite simplement savoir si l'on parle de la même

16 chose et si la combinaison des deux est exacte.

17 Poursuivez.

18 M. KEHOE : [interprétation]

19 Q. Dans cette carte en particulier, Colonel, ce que nous avons fait c'est

20 que nous avons sorti les emplacements d'artillerie et nous avons placé les

21 points pour qu'ils soient visibles facilement sur les cotes géographiques

22 différentes.

23 M. KEHOE : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante.

24 Ici nous voyons les cibles, ce qui vous permet de mieux voir la topographie

25 de la région dans laquelle se trouvaient ces cibles. Encore une fois, les

26 cibles à Knin sont en bas, et les cibles sur le mont Dinara, bien sûr, sont

27 au milieu de la page.

28 Q. Est-ce que lorsque vous avez parlé de ce QG, lorsque vous arriviez à

Page 14589

1 vos conclusions, vous avez pris en considération la topographie du terrain

2 ?

3 R. Oui j'ai examiné brièvement la topographie du terrain aussi.

4 Q. Tout à l'heure nous avions constaté qu'il s'agissait là d'un élément

5 important lorsqu'un commandant militaire prend la décision de savoir

6 comment il va déployer ses forces sur le terrain ?

7 R. Oui. Le temps et le terrain sont deux facteurs cruciaux dans l'analyse

8 de l'opération à suivre.

9 Q. Peut-on passe à la page 4 --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une question, car j'essaie

11 de comprendre ce que je suis en train de regarder.

12 Dans la carte originale, il y a une distinction entre les carrés et les

13 rectangles qui correspondent à la moitié de carrés. Ceci n'est pas reflété,

14 je n'ai plus de traduction par rapport à l'agenda, mais -- ou la légende,

15 mais si j'ai bien compris les carrés ont été traduits ou les rectangles ont

16 été traduits en points, sans distinction entre les deux.

17 M. KEHOE : [interprétation] Oui. C'est que nous avons essayé de décrire les

18 emplacements ciblés par les attaques d'artillerie, et ceci a été fait dans

19 une perspective plus vaste de l'attaque contre plusieurs emplacements à

20 Knin, attaques d'artillerie et pilonnages de Knin. Et ce que nous avons

21 essayé de faire ici, c'était de définir des régions générales plutôt que

22 les cibles spécifiques.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

24 M. KEHOE : [interprétation]

25 Q. La carte suivante montre le mouvement de la 7e Brigade des Gardes le

26 matin du 4.

27 M. KEHOE : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, c'est

28 un document que nous avons reçu de la part du bureau du Procureur, et comme

Page 14590

1 on le voit en bas la carte originale porte le numéro 0614-2298 [comme

2 interprété], c'est le bureau du Procureur qui nous l'a fourni. Bien sûr, ça

3 aussi ça peut être versé au dossier.

4 Q. Colonel, lors d'une attaque d'artillerie -- ou plutôt lorsque l'attaque

5 a eu lieu le matin du 4, vous savez que les cibles étaient visées, que

6 l'artillerie était utilisée pour tirer sur des positions multiples de la

7 RSK sur le mont Dinara, plus en profondeur, puis on tirait sur Knin aussi,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Et lorsque l'on examine Dinara, il faut savoir que c'est là que se

11 trouvait la ligne de confrontation entre la HV et l'ARSK, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Donc je sais que nous allons parler des tirs contre Knin, mais je

14 souhaite que l'on parle de l'attaque d'artillerie sur la ligne de

15 confrontation à Knin et sur la ligne de réserve. Et tout ceci se déroulait

16 en même temps, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Examinons maintenant rapidement ce à quoi ils étaient confrontés, et là

19 je parle de la HV, je parle de la 7e Brigade des Gardes, et cette carte

20 concerne la 7e Brigade des Gardes.

21 Le premier but de la 7e Brigade des Gardes était d'attaquer et de

22 capturer deux sommets de montagne extrêmement importants, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Et leurs tirs artillerie étaient dirigés contre ces sommets de montagne

25 en parallèle avec l'avancée des troupes, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Je souhaite que l'on parle un peu d'un document que vous avez passé en

28 revue, il s'agit du journal opération. Vous l'avez passé en revue, n'est-ce

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1 pas, au cours de la rédaction de votre addendum. Votre annexe B à

2 l'addendum reflète le fait que vous avez reçu ce journal de la région

3 militaire de Split, le 8 décembre 2006. Donc vous avez passé en revue ce

4 journal, n'est-ce pas ?

5 R. Je ne me souviens pas quand exactement j'ai reçu le document. Je l'ai

6 utilisé, mais lorsque vous dites "passer en revue," c'est un mot vaste,

7 mais j'ai utilisé certains éléments, oui.

8 Q. Colonel, il est important, n'est-ce pas, lorsque vous examinez ce qui

9 est en train de se dérouler au cours d'une bataille, il est important

10 d'avoir une vision au niveau de la région militaire de Split par rapport à

11 ce qu'ils essayent de faire et ce qu'ils essayent d'attaquer, n'est-ce pas

12 ?

13 R. Oui.

14 Q. Nous allons examiner maintenant le cliché suivant, et nous parlons

15 encore une fois de la 7e Brigade des Gardes et de leurs efforts déployés

16 le 4 au matin. Est-ce que vous vous souvenez, d'après votre lecture du

17 journal de la région militaire de Split, quels étaient les sommets de

18 montagne que la HV essayait de capturer en premier lieu ?

19 R. Non, je ne me souviens pas, je ne peux pas le dire sans voir le

20 document. Ça eu lieu il y a longtemps, je ne connais pas les sommets de

21 montagne. Je comprends votre approche, je vois l'idée générale, mais je ne

22 me souviens pas de noms de sommets de montagne.

23 Q. Peut-être il serait plus facile de passer au document avant de passer

24 au journal, ensuite on reviendra au document qui est à l'écran, car le

25 journal va nous aider à trouver les noms, ensuite on pourra établir les

26 correspondances entre les noms et les endroits.

27 M. KEHOE : [interprétation] Donc peut-on passer au journal de guerre, au

28 journal opérationnel de la région militaire de Split qui est la pièce P71 ?

Page 14592

1 Et j'examine la page 80 de 185. Excusez-moi, il s'agit de la page 77.

2 Q. On me dit qu'il s'agit de la page 40 en B/C/S.

3 Colonel, soyez patient avec moi. Ce que j'essaie de faire, c'est de réunir

4 les attaques d'artillerie et d'infanterie d'après vos suggestions contenues

5 dans votre rapport.

6 Et ce qui m'intéresse, c'est la colonne suivante à droite qui

7 concerne - peut-on passer en haut de la page où on voit la date - donc la

8 date est le 4 août 1995. Et si l'on passe à 0500, vous comprendrez en

9 lisant cela que les tirs dans le cadre de l'attaque ont commencé à 5 heures

10 du matin, s'agissant de la 7e Brigade des Gardes.

11 Nous allons passer maintenant à deux pages plus loin de ce document,

12 à 5 heures 55. Et ça devrait être la colonne à gauche, 79 en anglais et 42

13 en B/C/S.

14 Passons maintenant à 5 heures 55, "Renseignements. " Il est indiqué

15 que les Chetniks - le nom utilisé pour les Serbes - ont indiqué que leurs

16 positions sur Dinara ont été percées, ordre d'intensifier le rythme de la

17 7e Brigade des Gardes et TRC-3 [comme interprété].

18 Donc en lisant cela vous avez pu comprendre que l'attaque

19 d'artillerie avait précédé une attaque d'infanterie qui devait commencer à

20 5 heures. Et qu'en même temps que le pilonnage initial se déroulait à Knin,

21 ceci était en cours. Est-ce que vous avez clairement compris que c'est

22 ainsi que la chose se déroulait entre 5 heures et 5 heures 55, le matin du

23 4 ?

24 R. Je comprends clairement que ça s'est passé ainsi même si je n'ai

25 pas étudié de manière détaillée les opérations de la 7e Brigade des Gardes.

26 C'est un document de 150 pages, donc je ne l'ai pas étudié de façon

27 détaillée, mais j'ai compris que ces opérations ont commencé à des endroits

28 différents afin de percer les lignes de défense en utilisant les tirs

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1 d'artillerie et les attaques d'infanterie. C'est compréhensible et j'ai

2 compris qu'il a été essayé d'utiliser l'artillerie sous forme de soutien de

3 l'opération en profondeur. Je comprends cela.

4 Q. D'accord. Puis est-ce que vous avez compris également que le 4,

5 les mouvements de la 7e Brigade des Gardes étaient cruciaux pour le succès

6 de l'opération de la HV ?

7 R. Je ne me souviens pas ce que je pensais à ce sujet, mais je

8 comprends que l'on se concentrait sur le mouvement de la 7e Brigade des

9 Gardes, ce matin-là, oui.

10 Q. En fait, le bureau du Procureur s'est concentré sur la 4e Brigade des

11 Gardes et non pas la 7e, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. La question posée par le bureau du Procureur me demandait de

13 fournir les informations concernant l'utilisation de l'artillerie à

14 l'intérieur de la ville de Knin et de fournir le contexte général portant

15 sur l'utilisation de l'artillerie en général. Donc dans ce cadre-là, je me

16 suis concentré aussi sur l'opération de la 4e Brigade des Gardes.

17 Q. Est-ce que vous avez appris que les mouvements des troupes d'infanterie

18 cruciaux ont été accomplis par la 7e et non pas par la 4e Brigade des Gardes

19 ?

20 R. Ça dépend de la phase de l'opération, car si vous vous concentrez sur

21 la 4e Brigade des Gardes, la phase opérationnelle était cruciale pour la 4e

22 Brigade des Gardes.

23 Car vous ne pouvez pas dire que quelque chose est cruciale, car ça dépend

24 de l'opération, et j'ai lu que la 4e Brigade des Gardes a reçu l'ordre de

25 prendre le contrôle de Knin.

26 Donc ça veut dire que c'était une phase très importante, mais je ne nie pas

27 que les actions de la 7e Brigade des Gardes étaient cruciales aussi dans le

28 cadre de l'ensemble de l'opération. Mais je suis convaincu du fait que les

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1 actions de la 4e Brigade des Gardes étaient toutes aussi cruciales, car ils

2 avaient pris le contrôle de la ville de Knin, comme nous le savons tous, et

3 c'était l'élément le plus important à atteindre pendant l'opération

4 Tempête.

5 Q. Dites-nous, quel était le rôle de la 4e Brigade des Gardes à 5 heures

6 du matin le 4 ?

7 R. Ils avaient leur propre zone d'opérations, et par la suite, ils ont eu

8 la liberté de prendre le contrôle de Knin.

9 Q. Qu'attaquait la 4e Brigade des Gardes le matin du 4 ?

10 R. Je ne connais pas les détails, il faudrait que j'aie l'ordre

11 opérationnel devant moi pour ce faire. Moi, je n'ai pas tous les papiers

12 devant moi et je n'aime pas essayer de me rappeler tous ces détails

13 simplement en faisant travailler ma mémoire. Donc je préfère si l'on parle

14 de cela, des tâches de la 4e ou de la 7e Brigade des Gardes, je préfère

15 pouvoir avoir devant moi l'ordre opérationnel et le lire attentivement. Car

16 si l'on analyse un ordre opérationnel, on ne procède pas à cet exercice

17 purement de mémoire.

18 Q. Colonel, est-ce que vous savez quelle est l'unité qui a été la première

19 à percer les lignes de défense de l'ARSK le 4 ?

20 R. Non, je ne me souviens pas.

21 Q. Est-ce que vous savez quelle était l'unité qui a été la première à

22 entrer dans Knin le 5 ?

23 R. Des éléments de la 4e Brigade des Gardes.

24 Q. D'après les éléments de preuve qui ont été versés au dossier ici,

25 c'était la 7e Brigade des Gardes qui est entrée le matin du 5, et non pas

26 la 4e.

27 R. O.K.

28 Q. Nous allons maintenant continuer avec ce document et nous allons passer

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1 maintenant à 0605. Ou plutôt, excusez-moi, 0625. 6 heures 25. TRS-3, il est

2 dit :

3 "La 7e Brigade des Gardes demande un soutien pour la zone de Pasalic

4 Staja," et ceci a été approuvé en utilisant un obusier 155.

5 Est-ce que vous savez où se trouve cet endroit ?

6 R. Non.

7 Q. Nous avons déjà pris note du fait qu'au moins s'agissant de cette

8 activité-là dont il est question ici, activité de pilonnage, les activités

9 militaires d'après le journal de guerre que nous venons de lire, ça c'était

10 à 6 heures 25. Mais à 6 heures 40, il est indiqué que :

11 "Les Chetniks ont remarqué nos obusiers dans la zone de Vedro Polje ?"

12 Mais je souhaite que l'on parle de ce qui s'est passé à Knin, avec votre

13 permission, et pendant que le pilonnage se déroulait. Si je puis demander

14 que l'on présente la pièce dont le numéro 65 ter est 4518.

15 C'est un rapport d'une conversation interceptée, ce qui a été effectué par

16 les autorités croates. Vous pouvez voir cela, c'est un rapport des services

17 de Renseignement. Il y est indiqué le 4 août 1995. Passons, s'il vous

18 plaît, à la page 2 en anglais où il est question d'une conversation qui a

19 été interceptée de la part de quelqu'un dans le bureau du président Milan

20 Martic.

21 M. KEHOE : [interprétation] C'est un peu plus loin dans le texte.

22 Q. Il y est indiqué :

23 "A partir de 0650 à 7 heures 05, une personne nommée Dusko fait plusieurs

24 coups de fil privés depuis le bureau de Martic et dit la HV a attaqué,

25 frappe toutes les villes importantes et Knin est en feu. Il dit qu'il est

26 la seule personne de permanence et que tous les autres sont dans les abris

27 ou chez eux. Il ajoute que personne n'est encore arrivé."

28 Visiblement, l'attaque, d'après ce que nous avons vu dans le journal de la

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1 Région militaire de Split et les autres documents, a commencé à 5 heures du

2 matin. Deux heures plus tard après le début de l'attaque, il y a une

3 personne, c'est ce Dusko, qui se trouve dans le quartier général et

4 certainement pas le président Martic.

5 Or, vous serez d'accord avec moi, n'est-ce pas, pour dire que compte tenu

6 du fait que les tirs d'artillerie visaient Knin à ce moment-là, il est

7 certain que vous en tant qu'officier militaire vous pouviez conclure que

8 cette attaque d'artillerie obstruait le mouvement d'une personne très

9 importante dans la République serbe de Krajina, à savoir de Milan Martic

10 qui était, bien sûr, le commandant en chef.

11 R. Je ne sais pas. C'est votre conclusion. Je ne vois pas que cette

12 conclusion serait correcte.

13 Q. Quelle serait votre conclusion ?

14 R. Je ne sais même pas si le président était présent dans la ville même.

15 Donc en général, vous parlez, d'après la déclaration d'une personne, que

16 tout le monde était dans les abris ou chez eux. D'accord. Mais ça ne dit

17 rien au sujet de la présence du président, si oui ou non il était présent.

18 Je ne sais pas. C'est votre conclusion.

19 Q. Supposons, Colonel, que Milan Martic était à Knin le matin du 4 août

20 1995. Supposons-le.

21 R. Oui.

22 Q. La HV tire contre les cibles à Knin, et ça commence à 5 heures. Au bout

23 de deux heures de l'opération, le commandant en chef n'est pas dans son

24 quartier général. Vous, en tant qu'officier militaire, vous concluez sur la

25 base de cela que ces tirs avaient pour effet la suppression des

26 déplacements d'un très haut officiel de l'ARSK. Est-ce que vous ne pourriez

27 pas conclure cela ?

28 R. Si votre supposition est exacte, effectivement, probablement les tirs

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1 auraient rendu impossible la plupart des déplacements, c'est exact. Mais je

2 ne dirai plus rien.

3 Q. Cette suppression des déplacements fournirait un grand avantage

4 militaire à la HV, au moins pendant les deux heures pendant lesquelles le

5 commandant en chef ne peut pas être trouvé ou était, comme Dusan dit, dans

6 l'abri ou chez lui ?

7 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

9 M. RUSSO : [interprétation] Je fais objection à cette question. Je pense

10 que dans le document, il est simplement dit que le président n'est pas là

11 où Dusko est dans le bureau du Président. Or, M. Kehoe a posé une question

12 au sujet du commandant en chef qui n'est pas dans son quartier général,

13 mais nous savons tous, d'après d'autres documents, qu'il existait un autre

14 quartier général qui n'était dans le bureau du Président. Et dans ce

15 document, il n'est pas indiqué où il est et qu'il n'est pas là-bas.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la première fois que cela

17 se passe d'ailleurs. Il est absolument manifeste, d'après ce que nous

18 savons de certaines circonstances, qu'il y a un effet potentiel qui

19 pourrait être A, B, C ou D. Alors vous posez la question au témoin, vous

20 lui demandez, est-ce que cela était le cas, oui ou non. Personne ou

21 quasiment personne ne niera que lorsqu'une ville est pilonnée, la liberté

22 de circulation et de mouvement des personnes en pâtit. Alors nous avons

23 beaucoup de données hypothétiques. Si Monsieur a été en ville, est-ce que

24 cela signifie en fait que sa liberté de circulation aura été également

25 diminuée. Alors, bien entendu, à moins que nous n'ayons de bonnes raisons

26 de considérer M. A comme une exception.

27 Donc ce que vous dites est tout à fait clair. Alors vous concluez, d'après

28 ce document cela alors que le témoin n'a absolument rien observé

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1 personnellement.

2 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je comprends.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne peut rien ajouter pour ce qui est

4 des circonstances factuelles. Alors c'est une conclusion que vous, vous

5 estimez raisonnable et que vous dégagez, et vous invitez M. Konings à faire

6 la même chose. Alors tant qu'il s'agit en fait d'hypothèses, je n'ai aucun

7 problème, mais pour ce qui est de savoir si cela a touché ou n'a pas touché

8 ou n'a pas eu les conséquences ou a eu les conséquences auxquelles vous

9 pensez, vous auriez besoin de présenter davantage d'informations

10 factuelles. Donc c'est clair.

11 Poursuivez.

12 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Mais bien entendu, lors de

13 l'interrogatoire principal il y a eu des hypothèses qui ont été avancées.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, et

15 d'ailleurs ce n'était pas le plus positif de l'interrogatoire principal.

16 Alors je ne sais pas si vous estimez qu'il faut réitérer cela pendant le

17 contre-interrogatoire, je ne sais pas. Mais bon, je pense que cela peut

18 être sujet à caution quand même.

19 Poursuivez.

20 M. KEHOE : [interprétation] Alors je souhaiterais pour le moment demander

21 le versement au dossier de la pièce 4518 de la liste 65 ter.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Russo ?

23 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier ?

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D1256.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1256 est donc versée au

27 dossier.

28 [Le conseil de la Défense se concerte]

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1 M. KEHOE : [interprétation] Il m'était difficile de penser que l'on ne

2 m'entendait pas.

3 Q. Donc je disais que j'aimerais en fait vous présenter un autre document

4 du renseignement qui est une autre conversation interceptée, le document

5 1D65-0272 et qui porte sur la même période de temps.

6 Il s'agit d'une autre conversation interceptée, la date est la date

7 du 4 août 1995. Cela a été intercepté par le service du Renseignement

8 croate. Vous voyez qu'il y a plusieurs personnes. Mais ce qui m'intéresse

9 c'est la page suivante. Car à la page suivante vous avez le général

10 Kovacevic qui parle au lieutenant-colonel Radic qui est commandant d'un

11 groupe de bataille sur la Dinara. D'ailleurs, ce rapport est envoyé à 8

12 heures 30, le 4.

13 Kovacevic parle à Radic et voilà ce qu'il dit :

14 "Radic, tu ne pourras revenir que mort. Tu ne dois absolument pas revenir

15 si tu quittes ta position. Il y a des problèmes, ils ont touché la

16 caserne," probablement la caserne Slavko Rodic à Knin, "ils tirent sur

17 tout. Va te faire…" enfin, "fait ce que tu peux, mais sache que tu n'as

18 qu'un pays, la Grande-Serbie. Tu peux niquer leurs mères comme bon te

19 semble. Je te le dis en serbe. Va te faire voir. Tiens bon, mon fils, mon

20 faucon, et ce corps va aller de l'avant lorsque nous aurons stabilisé notre

21 Etat. Est-ce que tu comprends ? Tu ne peux revenir que mort, tu ne peux pas

22 revenir vivant."

23 Donc vous avez une longue carrière de militaire de métier et vous

24 conviendrez avec moi que ce n'est pas une façon très professionnelle que de

25 s'adresser à son subordonné.

26 R. Ecoutez, je ne sais pas comment dans les autres armées on traite les

27 subordonnés, mais dans mon armée ce ne serait pas acceptable.

28 Q. Est-ce que vous savez que le général Kovacevic était un officier

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 militaire supérieur de l'armée de la RSK ?

2 R. Ecoutez, j'ai peut-être vu son nom, mais je ne m'en souviens pas pour

3 le moment.

4 Q. Mais supposez qu'il était officier militaire supérieur, et supposez-le

5 pour la question que je vais vous poser. Donc si vous aviez écouté cela au

6 moment où la conversation a eu lieu, Colonel, est-ce qu'en sachant ce qui

7 se passait à Knin, est-ce que vous pensez que ce pilonnage aurait déclenché

8 une certaine panique chez un officier militaire de l'ARSK ?

9 R. Oui, vous pouvez tout à fait parvenir à cette conclusion lorsque vous

10 lisez cela. Vous savez, vous prenez un message, vous vous concentrez sur un

11 certain problème et on a l'impression qu'il s'agit effectivement de

12 panique. Mais cela ne nous permet pas forcément de comprendre ou de savoir

13 ce qui se passera par la suite.

14 Je suis d'accord avec vous qu'on a l'impression que cela est truffé de

15 panique. Mais vous savez, un message ne peut pas nous permettre de

16 comprendre comment une force va agir par la suite. Il faudrait pour ce

17 faire préconiser une analyse beaucoup plus approfondie parce qu'un seul

18 message ce n'est pas suffisant. Oui, c'est un message qui nous permet de

19 comprendre l'état d'esprit de ce général à ce moment bien précis. Mais il

20 se peut que des choses se soient produites par la suite, peu de temps

21 après, qui aurait changé son état d'esprit. Je ne peux pas indiquer quelle

22 était la situation générale à partir d'un message de la part d'un général

23 qui dit des choses particulièrement désagréables à un de ses lieutenants-

24 colonels.

25 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

26 dossier de cette pièce, la pièce 1D65 --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

28 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D1257.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1257 est versée au dossier.

4 M. KEHOE : [interprétation]

5 Q. Nous allons maintenant aborder autre chose. Je souhaiterais que la

6 pièce D930 soit affichée, c'est une pièce qui a déjà été versée au dossier.

7 Je souhaiterais dans un premier temps que la première page soit affichée.

8 Alors première page, est-ce que vous pourriez afficher la première

9 page pour que le témoin puisse comprendre la référence.

10 Donc cette personne était un officier supérieur de l'armée de la RSK, et il

11 a parlé -- il évoque cet incident parmi d'autres incidents dans son

12 ouvrage, et je souhaiterais que la page 7 soit affichée. C'est le haut de

13 la page qui m'intéresse. Non, page suivante, je vous prie. Donc c'est le

14 haut de la page, premier paragraphe. Est-ce que vous lisez ce paragraphe,

15 vous le voyez ?

16 R. Oui.

17 Q. Donc, "J'ai [comme interprété] sauté au-dessus de la barrière de la

18 caserne," il s'agit de la caserne, "et je suis entré dans le bâtiment où je

19 travaillais jusqu'à il y a quatre mois. Mon étui s'était cassé et je leur

20 avais confié pour qu'ils le recousent, donc je venais le récupérer. Les

21 obus tombaient dans la caserne. Toutefois ce n'était pas la peine d'être

22 particulièrement -- il fallait plutôt avoir beaucoup de chance ou de

23 malchance pour qu'ils vous tombent dessus. J'ai demandé aux gens qui

24 étaient présents s'il y avait des volontaires qui souhaiteraient m'amener

25 au GS. Personne n'a voulu le faire, GS étant le QG principal. Ils n'avaient

26 pas le courage pour le faire ou ils ne voulaient tout simplement pas courir

27 de risque."

28 Donc à titre de référence, je dirais que cette personne était l'officier

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1 supérieur le plus haut gradé pour l'artillerie de l'armée de la RSK. Et

2 compte tenu de certaines doctrines et au vu de certains éléments que nous

3 avons déjà abordés ce matin, conviendrez-vous que le pilonnage de la HV

4 souhaitait déclencher ce genre de crainte et d'appréhension chez les gens à

5 telle enseigne que les gens ne se déplaçaient plus. Là ils n'ont pas voulu

6 ramener cette personne, ce général au QG. Est-ce que ce n'était pas ce qui

7 était recherché ?

8 R. En règle générale, lorsqu'on utilise des tirs d'artillerie, vous ne

9 pouvez plus vous déplacer et cela suscite un sentiment de crainte et vous

10 ne faites pas certaines choses si vous êtes dans une zone non protégée. Ça

11 je pense que c'est une réaction tout à fait normale et humaine. Lorsqu'il y

12 a des projectiles qui tombent un peu partout autour de vous, vous essayez

13 de vous protéger, vous essayez de ne pas vous déplacer si cela est

14 nécessaire, bien que pour des soldats il soit peut-être nécessaire qu'ils

15 sortent et qu'ils fassent leur travail. Mais j'aimerais quand même insister

16 sur un fait, la même chose se produit parmi la population civile. Nous

17 retrouvons les mêmes conséquences.

18 Q. Bien justement, vous savez de quel incident il s'agit, donc là il y a

19 eu des tirs d'artillerie et il n'y a plus liberté de mouvement, et cela, à

20 l'avantage de la HV ?

21 R. Ecoutez, vous ratissez un peu large, là, parce qu'il faut ne pas

22 oublier la valeur militaire de la cible que vous essayez d'attaquer. Parce

23 que supposons, par exemple, que les cibles militaires à l'intérieur de Knin

24 représentaient une valeur militaire assez peu importante, ce qui est

25 d'ailleurs ma conclusion dans mon rapport, conclusion que j'ai tirée à la

26 suite des documents qui m'ont été donnés. Donc je ne peux pas véritablement

27 supposer -- ou plutôt, en fait, je ne trouve pas le mot exact et je m'en

28 excuse. Mais si les mouvements autour de ces unités militaires qui n'ont

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1 pas une grande valeur militaire à l'intérieur de Knin, si les mouvements

2 autour de ces unités sont limités ou interdits, ce n'est pas véritablement

3 un grand avantage militaire pour l'ensemble de l'opération croate.

4 Mais en règle générale, vous avez raison, certes. Si vous parvenez à

5 interdire ou à empêcher les déplacements de soldats, cela peut représenter

6 un avantage. Mais ces soldats, ils doivent apporter une valeur ajoutée au

7 champ de bataille. Parce qu'en l'espèce si vous parlez d'empêcher des

8 réserves - et je parle des véritables troupes de réserve telles que des

9 troupes de combat - si vous les empêchez de se déplacer vers la ligne de

10 front, là où la 7e Brigade des Gardes se déplaçait et là où elle avançait,

11 là je pense que vous avez tout à fait raison. Mais supposons que

12 l'information qui m'a été donnée par le bureau du Procureur est

13 l'information exacte, alors dans ce cas la valeur militaire des cibles à

14 Knin était telle que je ne vois pas véritablement quel était l'avantage

15 militaire. Et ça me ramène au principe de la proportionnalité, à savoir

16 l'importance, la valeur véritable des cibles et le risque pour la

17 population civile.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Konings, vous avez dit au début

19 que vous ne pouviez pas véritablement supposer, ensuite vous avez dit que

20 vous ne trouviez pas le mot exact. Alors si je peux me permettre de vous

21 aider, je ne sais pas si vous souhaitez utiliser ce mot dans votre langue

22 maternelle. Je pourrais peut-être vous aider. Si vous pensez que vous avez

23 fourni votre explication maintenant nous pouvons passer à autre chose.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai dit que je ne trouvais pas le mot

25 exact, j'ai ensuite utilisé le mot limitation ou limitation de mouvement.

26 En fait le mot que je cherchais c'était empêcher la liberté de mouvement.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

28 M. KEHOE : [interprétation]

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1 Q. Est-ce que je vous ai bien compris ? Vous nous avez dit que vous ne

2 compreniez pas quelle était la logique militaire qui les poussait à

3 pilonner la caserne du nord. C'est ce que vous avez dit ?

4 R. Non, je n'ai pas dit ça. Ce que je dis c'est que je ne vois pas le lien

5 direct entre les cibles militaires se trouvant à l'intérieur de la ville de

6 Knin, parce qu'elles n'avaient pas une grande valeur militaire, et

7 l'opération dans son ensemble, et le fait d'obtenir un avantage militaire

8 en empêchant le déplacement des soldats à l'intérieur de Knin et en

9 utilisant l'artillerie. Voilà ce que j'ai dit. Et s'inscrit dans ce cadre,

10 bien entendu, le pilonnage de la caserne du nord.

11 Q. Mais le 7e Corps de la Krajina se trouvait sur la ligne de front sur la

12 Dinara, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Et où se trouvait leur QG à Knin ?

15 R. Ecoutez, il faudrait que je regarde ma liste.

16 Q. C'était à la caserne du nord ?

17 R. Bien.

18 Q. Donc le 7e Corps de la Krajina - je ne vous parle pas du QG et du grand

19 quartier général de l'armée de l'ARSK - je vous parle du 7e Corps de la

20 Krajina qui se battait sur la Dinara contre la HV, et leur QG se trouvait à

21 la caserne du nord. Et vous êtes en train de nous dire ici dans le cadre de

22 votre déposition qu'il n'y avait aucun avantage militaire à obtenir en

23 attaquant le QG du 7e Corps de la Krajina; c'est cela ?

24 M. RUSSO : [interprétation] Objection. Parce que je pense qu'il faudrait

25 ajouter quelque chose à la question. Il y a des informations qui ont été

26 fournies --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

28 Je ne pense pas qu'il s'agit véritablement d'une objection contre la

Page 14606

1 question posée. Il faudrait dire que la question a été posée en donnant des

2 informations limitées, ce qui, dans une certaine mesure, peut orienter le

3 témoin d'une certaine façon, cela peut être vrai ou faux d'ailleurs. Je

4 dirais qu'il y a quand même une certaine marge de manœuvre lors du contre-

5 interrogatoire. Si vous considérez que cela est très important, il faudra

6 que nous demandions à M. Konings de quitter le prétoire, parce que si la

7 question est une question qui induit en erreur, de toute façon il faudra

8 que nous en parlions en l'absence du témoin.

9 M. RUSSO : [interprétation] Ce que j'aimerais obtenir, c'est une précision

10 de la question --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, tout à fait.

12 M. RUSSO : [interprétation] Pour que le témoin puisse y répondre.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question a été posée au témoin. Si le

14 témoin ne comprend pas la question il nous le dira. S'il fournit une

15 réponse et si vous n'êtes pas sûr qu'il a véritablement bien compris la

16 question, vous pourrez toujours revenir là-dessus lors des questions

17 supplémentaires.

18 Poursuivez, Maître Kehoe. D'ailleurs je pense qu'il serait peut-être

19 judicieux de répéter la question.

20 M. KEHOE : [interprétation]

21 Q. Page 56, ligne 5. Il s'agit du 7e Corps de la Krajina et non pas du QG

22 de l'ARSK. Je disais que le 7e Corps de la Krajina qui combattait sur le

23 mont Dinara contre la HV avait son QG dans la caserne du nord; et vous êtes

24 en train de nous dire qu'à votre avis il n'y avait absolument aucun

25 avantage militaire à obtenir en attaquant le QG du 7e Corps de la Krajina ?

26 R. Supposons que le QG du 7e Corps de la Krajina se trouvait bel et bien

27 là. Supposons cela. Je ne nie absolument pas que le QG d'un corps est une

28 cible militaire. D'ailleurs, c'est une cible militaire qui a son

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1 importance.

2 Si vous attaquez la caserne du nord et si ce que vous avancez et si

3 nous prenons comme base ce que vous avancez, à savoir le QG se trouvait là,

4 je peux comprendre pourquoi vous me posez la question. Mais la seule chose

5 que je souhaiterais ajouter - et nous en avons parlé - le QG était basé là,

6 mais vous pouvez avoir des doutes sérieux lorsque vous pensez au fait que

7 l'artillerie est utilisée pour essayer d'anéantir ce QG de telle façon

8 qu'il ne pourra plus être opérationnel. C'est cela, en fait, mon doute.

9 Et par ailleurs, l'information qui m'a été donnée, c'était qu'au QG

10 du corps il n'y avait quasiment personne. Mais je pense qu'il vous

11 appartient, à vous et à M. Russo, de parler de cela.

12 Q. Ici, vous revenez dans votre réponse sur ce principe de

13 proportionnalité, et lorsque vous étudiez cela, ce que vous nous dites

14 c'est qu'au vu des circonstances, vous ne pouvez pas tirer sur la caserne

15 du nord. C'est cela que vous êtes en train de nous dire ?

16 M. RUSSO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

19 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est ainsi que j'ai posé la question.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non, non, non, non. Ce n'est

21 pas ce que le témoin a dit. Si vous résumez la réponse du témoin, je pense

22 qu'au moins il faudrait que vous n'oubliiez pas une partie importante de sa

23 réponse qui était une attaque d'artillerie ne serait pas la méthode

24 appropriée pour tirer sur la caserne du nord.

25 M. KEHOE : [interprétation] Mais ça, ça fait partie du concept ou du

26 principe de la proportionnalité, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parlez-en lorsque -- faites diligence

28 lorsque vous posez la question. Si vous résumez, encore faut-il que vous le

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1 fassiez à bon escient.

2 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

4 M. KEHOE : [interprétation]

5 Q. Vous avez ce principe, votre principe de la proportionnalité. Voyez

6 qu'il y a le souhait de supprimer les activités tel que nous le voyons dans

7 le paragraphe de cette page. Il y a également un souhait pour perturber les

8 opérations des militaires, ce qui ne signifie pas pour autant que le

9 bâtiment va être complètement détruit, mais même lorsque vous pensez à

10 éliminer les activités de l'armée de la RSK dans la caserne du nord - je ne

11 parle pas de destruction, je parle tout simplement de suppression

12 d'activités - vous en concluez, d'après le principe de proportionnalité,

13 que votre doctrine vous empêcherait de mener à bien une attaque

14 d'artillerie sur la caserne du nord; c'est cela ?

15 R. Non, ce n'est pas du tout cela. Je suis désolé de vous le dire.

16 Ce que j'ai essayé de vous expliquer, c'est ce qui suit : si vous

17 supposez que dans la caserne du nord il y a un QG du 7e Corps de la Krajina

18 qui est absolument et parfaitement opérationnel - ça c'est l'hypothèse de

19 travail, la supposition - la conclusion ne peut être qu'il s'agissait d'une

20 cible militaire de très haute priorité. Pour un commandant militaire, ou

21 même s'il s'agit d'une décision politique, il est évident que vous

22 souhaitez anéantir ce QG.

23 Alors il y a plusieurs solutions. On peut neutraliser le QG, on peut

24 faire en sorte qu'il ne fonctionne plus. Ce que j'ai dit, c'est que pour

25 arriver à obtenir cela avec des tirs d'artillerie, ce n'est pas la

26 meilleure solution, parce que la destruction est hors de question. Vous

27 n'allez pas neutraliser le bâtiment. Peut-être que vous pouvez espérer que

28 cela ait des conséquences psychologiques à l'intérieur du QG, que cela

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1 provoque ou déclenche un mouvement de panique à l'intérieur du QG. Mais

2 cela dépend de l'information dont vous disposez. Cela dépend de

3 l'information relative au moral des personnes qui se trouvent dans le QG.

4 Cela peut varier d'une situation à l'autre. Puis, bien entendu, il ne faut

5 pas oublier le principe de proportionnalité, puis il ne faut pas non plus

6 oublier la présence de la population civile dans ce secteur.

7 Donc il y a de nombreux paramètres que vous devez prendre en considération

8 en faisant ceci.

9 Q. Merci, Colonel. Nous allons passer au paragraphe suivant de la même

10 page :

11 "Je suis entré dans le bâtiment, et Dieu, il y avait quand même

12 beaucoup de choses à voir. Deux obus avaient atterri dans la zone de

13 stationnement située entre les immeubles, avaient explosé et avaient

14 complètement détruit le parking du QG. Cela devait être un très bon

15 artilleur qui avait frappé exactement cet endroit."

16 J'aimerais savoir si vous avez examiné ce document avant de venir ici ?

17 R. Non, je ne connais pas ce document. Je ne l'ai jamais vu.

18 Q. Nous allons poursuivre et reprendre notre lecture au bas de la page :

19 "J'ai demandé aux autres officiers du QG, j'ai demandé ce qu'il en

20 était, étant donné qu'ils n'étaient pas présents. Nous étions très peu

21 nombreux. Il y en a certains qui ne sont absolument pas venus se présenter

22 pendant toute la journée, bien qu'ils dormaient dans la maison de retraite

23 qui se trouvait à environ 400 mètres. Ils avaient en quelque sorte succombé

24 à la peur. Les commandants et les officiers n'ont pas pu réagir dans cette

25 situation si pénible, et je pense que cette inaptitude avait déjà dû être

26 révélée auparavant et non pas seulement à ce moment-là lorsqu'ils étaient

27 censés aider ceux qui avaient besoin de leur aide. Il faut savoir qu'il y

28 en avait un grand nombre qui n'était pas préparé à la guerre ni

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1 physiquement ni psychologiquement."

2 Je comprends tout à fait que vous n'avez jamais lu ce document auparavant,

3 Colonel, mais au vu de ce que le général Vrcalj, le premier artilleur ou le

4 premier officier de l'artillerie indique dans son livre, vous conviendrez

5 avec moi de ce fait qu'il y a eu une attaque de la HV qui très clairement

6 visait l'armée de l'ARSK. Est-ce que vous n'êtes pas en mesure de conclure

7 cela ?

8 R. Non, pas directement parce qu'en fait il y a différentes déclarations

9 qui émanent de différentes personnes, et elles sont peut-être vraies, elles

10 sont peut-être erronées, je n'en sais absolument rien. Je ne l'avais jamais

11 lu auparavant, ce document. Il est indiqué, il dit j'ai demandé ce qu'il en

12 était des autres officiers et commandements du QG parce qu'ils n'étaient

13 pas présents. Mais ça ne dit pas grand-chose. Ça peut aussi signifier qu'il

14 n'y avait pas suffisamment d'hommes au QG et qu'il y avait un certain

15 nombre d'hommes de réserve qui se trouvaient sur le terrain quelque part et

16 qu'ils faisaient leur travail à partir de là.

17 Je peux supposer, bien entendu, qu'il y avait quand même une certaine

18 panique qui régnait. Mais la conclusion qui est dégagée par l'auteur de cet

19 ouvrage - et il se peut qu'il ait été un officier très haut gradé dans

20 l'armée - mais le fait qu'il dit ils ont succombé à la crainte et le fait

21 qu'ils n'étaient pas à même de commander ou de réagir au vu de cette

22 situation difficile avait déjà dû être manifeste auparavant.

23 Cela peut également vouloir dire que ces personnes étaient parties

24 pendant une longue période. Donc lorsque vous attaquez un QG - et je ne

25 suis pas en train de nier, de réfuter que c'était une action militaire -

26 mais lorsque vous attaquez, vous devez disposer des informations, vous

27 devez savoir ce que fait le QG, vous devez savoir ce que représente,

28 qu'elle est la valeur militaire de ce QG, vous devez surtout savoir ce qui

Page 14611

1 se trouve autour de ce QG.

2 Si vous me présentez quelques phrases écrites par un chef artilleur de

3 cette armée, bien, certes, vous les présentez, voilà.

4 Q. Mon Colonel, j'aimerais apporter une correction sur un point. Si vous

5 regardez ce qui est écrit à l'écran à partir de la ligne 15, vous avez dit

6 -- en tout cas, on lit, je cite :

7 "En partant du principe que vous attaquez un QG, et encore une fois vous ne

8 dites pas ici qu'il s'agit de quelque chose de militaire." Mais est-ce un

9 objet militaire ?"

10 R. C'est un objet militaire. C'est ce que je voulais dire, excusez-moi.

11 Q. Je pense que ce qui était écrit ne correspondait pas à ce que vous

12 aviez à l'esprit.

13 R. Non, pas du tout, en effet.

14 M. KEHOE : [interprétation] Je vous demande un instant.

15 [Le conseil de la Défense se concerte]

16 M. KEHOE : [interprétation]

17 Q. Vous avez remarqué que pendant votre déposition on vous a dit que le QG

18 du 7e Corps de la Krajina n'était pas cantonné dans la caserne du nord.

19 J'aimerais maintenant vous soumettre le document, la pièce D928, page 33.

20 Nous sommes ici en présence d'un autre livre dont l'auteur est un autre

21 officier supérieur de l'armée de la République serbe de Krajina, le général

22 Sekulic. Page 33 en version anglaise, page 38 en version B/C/S.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, j'ai peut-être raté

24 quelque chose, mais on vous a dit pendant votre déposition que le QG

25 n'était pas stationné dans la caserne du nord. Pourriez-vous me donner une

26 référence ?

27 M. KEHOE : [interprétation] Je vais la rechercher.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Misetic sait apparemment où ce

Page 14612

1 passage se trouve.

2 M. MISETIC : [interprétation] Je vérifie en ce moment même, et je suis

3 d'accord que l'information qui vous a été transmise n'était pas la bonne.

4 M. RUSSO : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Alors tout est clair.

6 Veuillez poursuivre.

7 M. KEHOE : [interprétation]

8 Q. Ce passage qui m'intéresse se trouve dans l'ouvrage dont l'auteur est

9 le général Sekulic. Le passage qui m'intéresse se trouve au deuxième

10 paragraphe complet, donc troisième paragraphe à partir du haut de la page.

11 Il s'agit ici du colonel Stevo Draskovic. Vous voyez ces mots, Mon Colonel

12 ?

13 R. Oui.

14 Q. Je cite : "Le colonel Stevo Draskovic, commandant adjoint du 7e Corps

15 (Corps de Dalmatie), chargé du moral des troupes, a confirmé que le poste

16 de commandement était cantonné dans la caserne de Knin jusqu'à minuit dans

17 la nuit du 4 au 5 août et a ensuite été déménagé à Padjene."

18 Le renseignement qui vous a été communiqué par le bureau du Procureur est

19 tiré de ce texte, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, mais il m'a été communiqué d'une façon un peu différente.

21 Q. Revenons sur la pièce P71, le journal de cet homme de troupe, journal

22 de guerre donc d'un homme qui dépendait de la Région militaire de Split.

23 Page 79 en anglais, page 42 en B/C/S.

24 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler le texte

25 jusqu'au bas de la page. Merci.

26 Q. 7 heures 45, on voit ça tout au bas de la page, l'artillerie de l'armée

27 croate a touché la caserne de Knin. Donc voilà le genre d'élément

28 d'information dont vous vous attendiez à ce qu'il soit transmis au général

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 14614

1 Gotovina, à savoir que son artillerie avait frappé une cible militaire, le

2 QG du 7e Corps de la Krajina ?

3 R. Cet élément particulier ne me dit rien à ce sujet dans l'immédiat, car

4 étant un général exerçant un commandement ou un commandant d'artillerie,

5 pour ma part je rendrais compte immédiatement à la source de l'information

6 qui m'a été transmise, car il y a un certain nombre de faits très

7 importants qui sont manquants ici. Cela ne me dit qu'une chose; c'est que

8 la caserne a été touchée, point final. Discuter si en tant que commandant

9 je dois savoir quels sont les effets que j'ai réalisés par ce biais, ou

10 l'avantage que ça apporte à mon opération, parce que le bâtiment est ce

11 qu'il est, ça c'est le résultat d'une analyse qui doit se poursuivre au

12 sujet des faits qui sont survenus.

13 Sauf le respect que je vous dois, ce genre de rapport ne me dit rien

14 de ce genre.

15 Q. Mon Colonel, c'est un journal de guerre, n'est-ce pas ?

16 R. Apparemment.

17 Q. Mais les événements qui se déroulent à intervalles réguliers pendant le

18 combat permettent au commandant d'être informé en continu, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, mais je ne pense pas à ce genre de rapport qui est sous-tendu par

20 d'autres rapports où il est écrit quels sont les effets qui ont été

21 obtenus, car c'est bien de ce dont nous parlons ici. Nous ne sommes pas en

22 train de parler du système de rédaction des rapports d'une armée ou de la

23 façon dont ce journal de guerre est tenu. Je sais fort bien ce qu'est un

24 journal de guerre. Mais si vous me présentez ce journal et que vous me

25 demandez mon avis au sujet de ce journal, je vous dis très clairement que

26 ce qui est écrit ici ne me dit rien en tant qu'officier d'artillerie et en

27 tant que commandant. Je m'attendrais à avoir des documents autres ou des

28 communications radio qui décrivent ou sous-tendent ce qui se passe et qui

Page 14615

1 est indiqué ici, parce que ceci ne me dit rien.

2 Q. Mon Colonel, nous sommes en plein combat ici. Cet élément d'information

3 qui s'ajoute à d'autres ne vous permet pas de savoir ce qu'a dit le général

4 Gotovina à ce moment par rapport à tout cela ?

5 R. Non. Il est tout à fait vital de savoir. C'est ce qui est vital pour un

6 officier exerçant un commandement apparemment dans un QG aussi important

7 que celui-ci, parce que c'est bien ce dont nous discutons. La caserne du

8 nord était occupée par le QG du 7e Corps. Je suppose que ce QG se trouvait

9 là parce que nous avons lu dans cet ouvrage que jusqu'à la matinée du 5,

10 l'objectif était poursuivi. Donc nous partons du principe qu'à ce moment

11 nous sommes à ce stade de l'attaque.

12 Si j'étais officier de commandement ou membre des forces attaquantes,

13 ce qui m'intéresserait beaucoup et me serait utile dans mon commandement de

14 l'opération complète, il faudrait que je sache quel est l'effet des actions

15 entreprises par mon artillerie dans le cadre de la tentative faite pour

16 s'emparer de ce QG.

17 En tant que journal de guerre, tel que présenté ici, cela ne m'est

18 absolument pas utile. Mais ce qui m'intéresserait au premier chef, c'est de

19 connaître l'effet de l'attaque de la caserne, neutralisation, destruction,

20 quel qu'il soit, de savoir quel a été l'effet obtenu dans la réalité.

21 Ce qui est tout à fait vital, c'est pour la suite de l'opération dans

22 son ensemble, c'est cela. Parce que vous avez dit dès le début qu'il

23 s'agissait d'une cible prioritaire, d'une cible tout à fait importante. La

24 prise de cette cible prioritaire a une chance d'influer sur le reste de

25 l'opération. En tant que commandant de cette opération, je tiendrais fort à

26 savoir avant tout ce qui s'est passé.

27 Q. Poursuivons la séquence temporelle, Mon Colonel. Nous sommes à 7

28 heures 45 du matin et nous allons voir ce que l'on dit pour 7 heures 55,

Page 14616

1 qui se trouve dans la colonne suivante. Je demande que l'écran le montre.

2 Je cite : "Les Chetniks démarrent leur contre-offensive pour défendre le

3 secteur tenu par le 81e Bataillon de la Garde de l'armée de Croatie. Le 81e

4 Bataillon de la Garde est informé. TRS-3, prêt à apporter son appui."

5 Alors vous aviez ce journal de guerre. Je suis sûr que vous l'avez lu.

6 Dites-nous quelle est cette contre-offensive menée par les Serbes et où

7 elle a eu lieu ?

8 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas lu le moindre détail dans ce journal, donc

9 je l'ai utilisé comme élément d'information de contexte. Je vous ai dit que

10 ce genre de journal n'apporte rien d'important sur le plan de

11 l'information. Mais je n'ai pas étudié la contre-offensive des Serbes.

12 Q. Mon Colonel, si l'on pense à l'ensemble du champ de bataille et si l'on

13 tient compte des éléments d'information disponibles, il est très important

14 pour vous que vous étudiiez l'ensemble de l'opération pour comprendre ce

15 qui se passe sur le champ de bataille et pas seulement Knin, mais

16 l'ensemble de la ligne d'affrontement qui se trouvait sur les monts Dinara,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Cela fait partie de l'ensemble. Je comprends les grandes lignes de

19 l'opération sur la base des éléments d'information qui m'ont été fournis et

20 que j'ai étudiés. L'étape suivante consistait à me concentrer sur les

21 actions précises menées par l'artillerie qui visaient Knin. Je n'ai pas

22 étudié tous les éléments de la contre-attaque ou de l'attaque et de la

23 contre-attaque menées par les deux parties. Cela ne m'était pas demandé par

24 le bureau du Procureur, donc je ne l'ai pas fait. Connaissant l'objectif

25 assigné à l'opération Tempête, je me suis concentré sur l'emploi de

26 l'artillerie contre Knin.

27 Q. Mais, Monsieur, vous avez dit dans votre document que l'appui au feu

28 faisait partie intégrante de toute opération ?

Page 14617

1 R. Oui.

2 Q. Etes-vous en train de dire que vous n'avez pas étudié la partie

3 infanterie de l'opération mais uniquement la partie

4 artillerie ?

5 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

6 Q. Vous pouvez vous expliquer ?

7 R. J'ai dit que je m'étais concentré sur les activités entreprises contre

8 Knin. Voilà ce que j'ai dit.

9 Q. Sur les monts Dinara, est-ce que vous avez eu connaissance du fait que

10 l'armée croate aurait subi des pertes humaines ?

11 R. Dans tout le journal de guerre en question, nous pouvons lire qu'il y a

12 eu des pertes humaines.

13 Q. Regardons ce qui se passe à 9 heures 55 au bas de la page.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous entendons un bruit et je me demande

15 si c'est dû au fait que les marches qui se trouvent devant le bâtiment ont

16 besoin de travaux de rénovations. Ce n'est pas très agréable, mais je

17 voulais simplement vous expliquer l'origine de ce bruit et je vous demande

18 de poursuivre.

19 M. KEHOE : [interprétation]

20 Q. Il est indiqué qu'un hélicoptère doit aller à Piketa pour ramasser les

21 cadavres et que cette action est approuvée par le général Gotovina.

22 Alors il y a une série d'éléments ici qui concerne ce qui se passe

23 pendant les combats menés sur les monts Dinara, n'est-ce pas ?

24 R. Apparemment, oui.

25 Q. Lorsque vous avez lu ces documents, vous avez bien apprécié la

26 situation comme signifiant que les combats sur les monts Dinara ont été

27 très intenses, n'est-ce pas ?

28 R. Oui. Je ne le nie pas. Je n'étais pas présent sur les lieux, mais je

Page 14618

1 suppose qu'enfoncer une ligne de défense provoque des pertes humaines.

2 C'est malheureusement une partie inévitable d'une opération militaire.

3 Q. Passons à la suite des événements qui a pu être déterminée par la

4 suite. Si vous me le permettez, j'aimerais que nous nous penchions sur la

5 pièce D923, document signé par le général Mrksic et datant du 26 août, où

6 l'on trouve une relation des événements de la journée.

7 La première page m'intéresse.

8 Je ne crois pas que le document affiché sur les écrans à l'instant

9 soit celui que je demande, je pense au document D932 [comme interprété].

10 Peut-être aurais-je mal indiqué le numéro précédemment ?

11 [Le conseil de la Défense se concerte]

12 M. KEHOE : [interprétation] Bien, maintenant nous avons le D923 et c'est

13 bien celui que je demandais. Il est affiché à l'écran, page 6 de la version

14 anglaise.

15 Q. Mon Colonel, savez-vous qui est le général Mrksic ?

16 R. Non, je n'ai pas un souvenir précis de son nom.

17 Q. Je suppose que vous accepterez de partir du principe, dans le cadre du

18 débat qui nous occupe ici, qu'il était à l'époque le commandant numéro 1 de

19 l'armée de la République de Krajina serbe.

20 R. D'accord.

21 Q. Troisième paragraphe, je cite :

22 "La percée des Oustachi sur les monts Dinara dans l'après-midi du 4 août a

23 constitué la plus grande menace pour l'ensemble des actions du 7e Corps.

24 L'unité spéciale du MUP a abandonné ses positions sur le mont Dinara aux

25 environs de 11 heures, ce qui a donné aux forces oustachi une possibilité

26 de progresser rapidement sur les monts Dinara dans la direction de Crvena

27 Zemlja. En agissant ainsi, la défense de ce qui restait des monts Dinara et

28 du terrain couvert par la 1ère Brigade d'infanterie légère dans la zone de

Page 14619

1 Vrlika a été compromise. L'apparition des Oustachi dans le secteur de Knin

2 a créé un danger pour les arrières de la 7e Brigade mécanisée et la défense

3 de l'acte de Drnis."

4 Alors avant de parler de cela en détail, Mon Colonel, je vous demande si

5 vous saviez que des membres du ministère de l'Intérieur, c'est-à-dire de

6 l'unité spéciale du MUP dont il est question ici, étaient en action aux

7 côtés de l'armée de la République de Krajina serbe sur les lignes de front

8 des monts Dinara ?

9 R. Non.

10 Q. Ce point particulier - d'ailleurs, je dois indiquer que cette unité

11 spéciale du MUP est une unité policière. De nombreux éléments de preuve ont

12 démontré que cette unité spéciale du MUP était composée de policiers.

13 Donc a-t-il été porté à votre connaissance que ces policiers ont

14 assumé un certain nombre de rôles divers à des moments divers au cours des

15 combats ?

16 R. Non, pas dans ce cas particulier. Je sais à partir de l'examen de

17 l'ensemble du conflit qui a touché les Balkans dans les années 90 que les

18 forces de police étaient employées dans ce genre de rôle. Mais cela ne m'a

19 pas été précisé dans ce cas particulier.

20 Q. Si nous partons de l'hypothèse que les officiers de police faisaient

21 partie de l'armée de la République serbe de Krajina pendant les combats et

22 qu'ils abandonnaient donc leurs caractéristiques civiles, ils pouvaient

23 devenir des soldats comme n'importe quel autre soldat sur la ligne de

24 front, n'est-ce pas ?

25 R. Je ne sais pas quelles étaient les dispositions juridiques précises qui

26 régissaient ce genre de choses. La conclusion que vous venez d'indiquer

27 vous appartient. Nous ne connaissons pas, dans mon armée, un tel système de

28 militarisation. Si des unités spéciales étaient composées de polices

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1 militaires, alors elles étaient composées de soldats, mais je ne connais

2 pas un quelconque système où une police civile serait militarisée pour

3 emploi au sein d'une organisation militaire. Je ne saurais pas quels

4 pourraient être leurs droits et leurs contraintes si tel était le cas et si

5 ces policiers pouvaient ou non être utilisés pleinement en tant que forces

6 militaires.

7 Encore une fois, je suis membre de l'OTAN, nous avons dans notre pays des

8 officiers de police militaire qui peuvent agir en tant que forces

9 militaires, mais qui ne sont pas employés dans les combats en tant que

10 tels. Ils ont des missions spéciales au sein de notre armée.

11 Donc je ne saurais pas vous donner une réponse très précise sur ce

12 point.

13 Q. Mais vous pouvez partir du principe, dans le cadre du débat qui nous

14 intéresse, que cette unité spéciale du MUP était une force de police

15 dépendante du ministère de l'Intérieur et qui a été intégrée à l'armée.

16 Vous pouvez également partir du principe que cette force policière qui se

17 trouvait sur la ligne de front était stationnée au poste de police de Knin.

18 Alors dans de telles circonstances, alors qu'une force policière est

19 désormais une force combattant pour l'armée de la République serbe de

20 Krajina le QG normalement civil de cette police devient une cible militaire

21 dans ces conditions, n'est-ce pas ?

22 R. Si vous partez du principe que ce que vous venez de décrire est exact

23 et s'il existe des dispositions réglementaires dans l'armée de la

24 République serbe de Krajina qui l'autorisent, je ne sais pas sur le plan

25 juridique ce qu'il en est, mais dans ce cas, il me semble que ces hommes

26 deviennent des militaires et que le QG en question devient une cible

27 militaire.

28 Q. Concentrons notre attention sur la suite des événements qui se sont

Page 14621

1 déroulés le 4 et sur l'action de la 7e Brigade des Gardes de l'armée de la

2 République serbe de Krajina en nous penchant sur la pièce P71.

3 M. KEHOE : [interprétation] Page 80 en version anglaise, page 43 en version

4 B/C/S.

5 [Le conseil de la Défense se concerte]

6 M. KEHOE : [interprétation] Dans la deuxième colonne, nous voyons l'entrée

7 relative à 12 heures 55. Très bien. Lisons cela rapidement.

8 Q. "12 heures 55, la 7e Brigade des Gardes rend compte du fait que des

9 positions ont été prises à Sema, Igla, Zovatz [phon] et Djagle [phon]."

10 Connaissez-vous ces localités particulières, Monsieur ?

11 R. Non.

12 Q. Je vais vous donner des références topographiques dans ce cas-là, si

13 vous voulez bien. A cette fin, nous devons revenir sur le document 1D65-

14 0484 qui est la carte que nous avons vue tout à l'heure.

15 C'est la page 5 de ce document qui m'intéresse, et j'aimerais que l'on

16 retrouve sur la carte les localités Sema et Igla et qu'on les affiche. Au

17 centre de la page, si je ne me trompe.

18 Alors vous voyez ces crêtes, ces pics montagneux au nombre de deux que l'on

19 voit sur ce document ?

20 R. Je vois de nombreuses annotations.

21 Q. Dans la partie supérieure gauche de Samar et en dessous, à droite de

22 Samar, on lit Igla, I-g-l-a.

23 R. Je ne vois pas.

24 Q. Partez de Samar en haut, et un peu plus bas à droite, vous voyez Igla.

25 Vous le voyez ?

26 R. Non.

27 Q. Au milieu de la page.

28 R. Oui.

Page 14622

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous regardez ce rectangle bleu clair

2 à peu près au centre, en haut, vous voyez

3 Samar ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois Samar.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un peu plus bas à droite, vous voyez

6 Igla.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.

9 M. KEHOE : [interprétation]

10 Q. Ces deux pics, selon ce journal de guerre, ont été pris à 12 heures 55.

11 Alors je ne demande pas d'affichage de document maintenant, je vais essayer

12 de lire un passage de la pièce P71. Entrée de 13 heures 30 pour la journée

13 du 4.

14 On peut y lire, je cite, que : "Les premières lignes de l'ennemi ont

15 été enfoncées," et que : "L'ennemi a pris la fuite dans le plus grand

16 chaos."

17 Ensuite, entrée concernant 14 heures 45, je cite : "La 7e Brigade des

18 Gardes s'est emparée de Ancle [comme interprété] et de Visibaba."

19 Est-ce que vous voyez ces deux lieux sur la carte, au centre de la

20 page ?

21 R. Oui.

22 Q. Ces lieux dont nous sommes en train de parler, selon ce qu'on peut lire

23 dans le journal de guerre pour la période qui commence à 5 heures du matin

24 et qui va jusqu'à 15 heures 25 de l'après-midi. Est-ce que vous avez

25 demandé au bureau du Procureur des détails complémentaires au sujet de

26 l'intensité des combats qui se déroulaient là et qui conditionnaient le

27 succès de l'armée croate s'agissant de s'emparer de ces lieux ?

28 R. Non.

Page 14623

1 Q. Est-ce qu'il n'aurait pas été important, pour connaître le contexte

2 général, que vous compreniez ce qui se passait dans l'ensemble de la région

3 jusqu'aux monts Dinara et pas seulement à Knin ?

4 R. Non. Je ne vois pas de rapport entre cette partie particulière du champ

5 de bataille du point de vue de l'emploi de l'artillerie à Knin parce que -

6 je vous prie de m'excuser, mais nous voyons ici une description du champ de

7 bataille et de l'emploi des forces à un endroit particulier apparemment

8 couronné des plus grands succès pour l'armée de Croatie puisque les forces

9 serbes s'empressent de prendre la fuite. Mais en soi, je ne vois pas de

10 rapport direct entre ceci et l'emploi de l'artillerie dans l'opération

11 menée en direction de Knin. Peut-être pourriez-vous me donner des éléments

12 d'explication sur ce point.

13 Q. Monsieur --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, avant que vous ne

15 démarriez ou que vous ne tentiez d'apporter des précisions --

16 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est le temps de suspendre.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai un point de procédure à traiter qui

18 n'a pas le moindre rapport avec l'audition de ce témoin. Par conséquent,

19 Monsieur Konings, je vais vous demander de bien vouloir quitter le prétoire

20 escorté par Mme l'Huissier.

21 [Le témoin quitte la barre]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Défenses Cermak et Markac ont

23 soulevé quelques questions de traduction. Me Kay et Me Kuzmanovic les ont

24 évoquées en rapport avec les déclarations de Turkalj. Il a été décidé que

25 dès lors qu'un exemple de problème de traduction est proposé, il

26 importerait que la Défense fasse connaître à l'Accusation l'ensemble de ses

27 sujets de préoccupation dans une liste. Me Kuzmanovic a effectué ce

28 travail. L'Accusation s'est penchée sur cette liste et aimerait savoir s'il

Page 14625

1 suis simplement retardé par le fait que j'ai besoin d'une transcription,

2 d'un CD audio.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, nous aimerions demander

4 au bureau du Procureur de donner priorité à l'examen des protestations des

5 équipes de la Défense.

6 M. RUSSO : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit lundi, Maître Kuzmanovic ?

8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aimerions avoir une première

10 impression lundi, ou en tout cas la semaine prochaine. Mercredi, peut-être.

11 Nous ne siégeons pas mercredi, donc jeudi de la semaine prochaine.

12 M. RUSSO : [interprétation] Nous essaierons de vous satisfaire, Monsieur le

13 Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons vos impressions.

15 Nous allons faire une pause et reprendrons à 12 heures 50.

16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

17 [Le témoin vient à la barre]

18 --- L'audience est reprise à 12 heures 53.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous pouvez poursuivre

20 lentement, s'il vous plaît.

21 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

22 Q. Colonel, si l'on examine la carte qui est à l'écran, et nous avons

23 parlé des positions indiquées dans le journal, que nous avons les positions

24 de Samar, Igla, Badanj, Visibaba, et nous avons noté que la 7e Brigade des

25 Gardes s'en est emparée tôt dans l'après-midi du 4.

26 Et lorsque vous avez examiné cela, vous avez compris, n'est-ce pas,

27 qu'il y avait une logique militaire qui demandait de pilonner ces endroits

28 avant leur capture, car c'était des points de résistance pour l'ARSK,

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15 versions anglaise et française

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1 n'est-ce pas ?

2 R. Vous faites référence aux sommets de collines dont vous avez parlé

3 avant la pause ?

4 Q. Je parle des sommets de collines, et je fais référence à cette carte

5 portant sur les activités de la 7e Brigade des Gardes le 4. Nous examinons

6 les points qui correspondent aux emplacements d'après la carte de

7 l'Accusation, emplacements qui étaient des cibles d'artillerie.

8 R. Oui.

9 Q. Vous pouvez conclure en réalité qu'il y avait une logique militaire qui

10 exigeait que l'on frappe ces emplacements avec l'artillerie; est-ce exact ?

11 R. Oui. Ceci est exact en soi. Je suppose que ça faisait partie de la

12 ligne de la défense. Je suppose que tous ces emplacements constituent des

13 cibles militaires, donc c'est tout à fait logique de le faire.

14 Q. Nous allons passer maintenant à Anica Glava sur la carte. Visiblement,

15 ceci n'avait pas été fait ce jour-là. Comme pour les points de résistance

16 de l'ARSK, il y avait une certaine logique militaire lorsqu'il s'agissait

17 de pilonner cela, n'est-ce pas ?

18 R. Oui. Je peux répéter aussi qu'il y avait une logique militaire lorsque

19 l'on souhaitait frapper tous ces emplacements et couper les lignes de la

20 défense.

21 Q. Si l'on examine les points montrés sur cette carte, carte de

22 l'Accusation, on peut dire qu'il y a une logique militaire derrière chaque

23 attaque de ces points de résistance de l'ARSK.

24 R. S'il s'agit des cibles militaires, je dirais que ça ne fait pas de

25 doute.

26 Q. Est-ce que vous avez vérifié cela ?

27 R. Je ne l'ai pas vérifié. On ne m'a pas demandé de ce faire. J'ai eu

28 seulement un aperçu global des activités de la 7e Brigade des Gardes. Le

Page 14628

1 bureau du Procureur ne m'a pas demandé de me pencher sur les opérations de

2 la 7e Brigade par rapport à cette cible militaire spécifique.

3 Q. Mais en réalité c'était la ligne de la défense pour la ville de Knin,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Nous allons parler d'un autre aspect du pilonnage, et quelques

7 questions liées à cela m'intéressent en particulier. Je souhaite que l'on

8 passe à la pièce P71, page 80; 80 en anglais et 43 en B/C/S. Nous allons

9 voir la colonne à droite.

10 Il s'agit de deux inscriptions dont il a été question brièvement

11 avant la pause. Plus spécifiquement, à 13 heures 30 : "Les lignes de feu de

12 l'ennemi brisées. L'ennemi est en train de fuir de manière chaotique,

13 d'après les informations de la 7e Brigade à 13 heures 30."

14 Je souhaite que l'on passe à un autre document, 1D65-0515.

15 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, malheureusement, nous

16 n'avons pas encore la traduction en B/C/S de ce document.

17 Q. Bien. Il s'agit là d'une interview de la BBC, Colonel, -- non, c'est un

18 document de la BBC, excusez-moi, qui incorpore une interview à la radio de

19 Belgrade, où il est noté qu'il s'agit de 13 heures, heure de Greenwich,

20 autrement dit 15 heures à Knin à l'époque. On va aller un peu plus loin,

21 dans la partie où c'est le général Mrksic qui parle. On va voir à 5 heures

22 :

23 "Ce matin, le 4 août, l'armée croate a attaqué la République serbe de

24 Krajina en bombardant de manière massive toutes les places peuplées, en

25 particulier Knin. Le bombardement est toujours en cours. Notre armée

26 contrôle encore fermement la ligne de front avancée. L'armée croate n'a pas

27 pu percer nos lignes de manière sérieuse, mis à part sur la route menant de

28 Grahovo via Cvrnje Smelje [phon] à Knin."

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1 C'est la ligne dont nous avons parlé, Colonel, n'est-ce pas, à 13

2 heures 30 ?

3 R. Oui.

4 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant je souhaite

5 proposer le versement au dossier de la pièce 1D650515.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

7 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Greffier d'audience.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1258.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1958 est versé au dossier.

11 M. KEHOE : [interprétation] Colonel, en tant que commandant - et on vous a

12 informé du fait que les lignes de l'ennemi ont été interrompues et qu'une

13 partie des forces ennemies fuyaient de manière chaotique - est-ce que vous,

14 en tant que commandant, vous auriez essayé de les empêcher d'aller là où

15 vous nous souhaitez pas qu'ils aillent, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est possible.

17 M. KEHOE : [interprétation] Et ça s'appelle la création de la configuration

18 du front de bataille ?

19 R. Non.

20 Q. Et c'est quoi, la configuration du champ de bataille ?

21 R. Bien, lorsque l'on parle de la configuration du champ de bataille,

22 d'après les exigences, les conditions, ça doit être favorable à vos propres

23 opérations. Je ne vais pas ajouter autre chose. Je suppose que vous avez

24 une autre question, là-dessus ?

25 Q. Oui. Lorsque vous, en tant que commandant, vous êtes en train de

26 configurer le terrain et que vous donnez des ordres aux unités

27 d'artillerie, si vous voyez que l'ennemi est en train de fuir et vous

28 souhaitez qu'il parte à droite et non pas à gauche en raison de votre

Page 14630

1 avantage militaire, vous prendrez en considération la possibilité d'ouvrir

2 le feu sur cet emplacement afin de les empêcher d'aller là où vous ne le

3 souhaitez pas ?

4 R. Bien, c'est une possibilité mais moi, je n'utiliserais pas mon

5 artillerie pour cela seulement car vous auriez besoin d'une combinaison de

6 manœuvres d'artillerie afin d'empêcher complètement qu'ils partent dans la

7 direction non souhaitée et provoquer qu'ils partent là où vous voulez.

8 Q. Oui, mais ça c'est plus vaste. Est-ce que vous utiliseriez les moyens

9 dont vous disposez ?

10 R. Oui.

11 Q. Afin de les convaincre qu'ils seraient plus en sécurité s'ils vont à

12 droite plutôt qu'à gauche ?

13 R. C'est l'une des possibilités que vous avez dans un certain scénario. Il

14 revient au commandant de décider, car si ça se passe lorsqu'une force

15 ennemie est en train de se retirer de la ligne de défense, un commandant,

16 un officier qui commande le forces attaquantes a plusieurs possibilités et

17 peut procéder à une analyse sur place avec son état-major par rapport à la

18 situation et il va voir quelle peut être la cause possible d'action. Mais

19 vous pouvez aussi vous arrêter et considérer que ça vous donne un avantage

20 dans la situation. Vous pouvez aussi vous dire que vous allez laisser

21 l'ennemi partir où il veut, fuir là où il veut et aller vers Knin et

22 essayer de mettre fin à la situation dès que possible.

23 Donc il y a un grand nombre de possibilités dont celle que vous avancez

24 fait partie.

25 Q. Oui. Il y a des possibilités différentes. Il ne me revient pas à moi de

26 choisir une plutôt qu'une autre. Mais lorsque vous avez lu ce journal, est-

27 ce que vous avez demandé à l'Accusation de vous fournir des informations

28 concernant l'endroit où se trouvaient ces forces ennemies, ces forces de

Page 14631

1 l'ARSK, là où elles allaient fuir ?

2 R. Non.

3 M. KEHOE : [interprétation] Nous allons revenir maintenant à la pièce P1268

4 qui a été versée au dossier hier.

5 Q. Dans la dernière inscription, à 15 heures, M. Russo vous a posé

6 d'ailleurs des questions à ce sujet, il y est marqué :

7 A 15 heures, donc au moment où le général Mrksic a donné une interview à la

8 radio serbe de Belgrade, - c'est la pièce D1258 - il y avait des

9 intervalles irréguliers dans lesquelles, au total, 18 projectiles ont été

10 tirés depuis un T de 130-millimètres contre la zone générale de Knin.

11 Lorsqu'on vous a montré ce document et puisque vous aviez le journal, est-

12 ce que vous avez demandé à l'Accusation s'ils avaient des informations

13 concernant la question de savoir si ces projectiles étaient tirés sur les

14 soldats qui se retiraient vers Knin ?

15 R. Non. Je n'ai pas eu ce genre de conversation avec eux.

16 Q. Supposons qu'effectivement, ils étaient en train de se retirer vers

17 Knin à 15 heures. Les tirs de 18 projectiles de T-130 dans leur direction

18 empêcherait certainement les soldats de se retirer à Knin.

19 R. Non.

20 Q. Non ?

21 R. Ça dépend. Vous, vous ne vous fondez maintenant que sur les

22 suppositions car combien de soldats fuyaient-ils ? Comment ces projectiles

23 étaient-ils utilisés ? Il est dit, à des intervalles irréguliers. Il est

24 écrit T-130 millimètres. S'agissait-il d'une seule arme ou de plusieurs

25 armes qui tiraient quelque part sur le terrain car l'effet qu'ils

26 souhaitaient obtenir est quelque chose qui diminue immédiatement car si

27 l'effet doit être atteint, notamment à l'égard des soldats qui fuient de

28 manière chaotique, lorsque vous tirez un ou deux projectiles, ils seront

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1 apeurés. Il y aura peut-être des victimes. Mais si les intervalles sont

2 irréguliers et prennent plus de temps, ils pourront avoir l'occasion de

3 fuir de nouveau, car l'effet d'artillerie diminue très vite. Donc je ne nie

4 pas que le fait de tirer un projectile peut agrandir le chaos et la panique

5 mais d'après les informations contenues ici, comme je l'ai dit hier, ça ne

6 me dit rien au sujet de l'utilisation de ces 18 projectiles de T-130

7 millimètres contre la zone générale de Knin. Pour moi, ça veut dire

8 simplement on a tiré 18 projectiles quelque part. Pour moi, c'est une

9 information inutile.

10 Q. Je comprends.

11 Nous allons aller un peu plus loin et parler du lendemain de la bataille.

12 M. KEHOE : [interprétation] Peut-on passer maintenant à la pièce 1D65-0484,

13 la carte numéro 5.

14 Est-ce que vous pourriez agrandir, Monsieur le Greffier d'audience ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Russo, je crois que je

16 dois m'adresser à vous. Je crois que P1268, dans l'original, le temps est

17 indiqué comme 20 heures alors que dans la version en anglais, apparemment,

18 il s'agit de 2 heures, 2 heures.

19 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous pouvons

20 corriger cela et soumettre une nouvelle traduction.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

22 M. KEHOE : [interprétation]

23 Q. Il s'agit de la situation générale sur la base de la carte que nous

24 avons examinée à la page P1274, et vous vous souviendrez n'est-ce pas, que

25 s'agissant de la 7e Brigade des Gardes, parmi ses tâches, il s'agissait de

26 capturer Anica Glava et Pljesevica mais ils n'ont pas eu de succès le 4 en

27 raison de la résistance assez ferme de la part de l'ARSK, est-ce que vous

28 le savez ?

Page 14633

1 R. Ecoutez, je n'en suis pas sûr. Donc je répondrai par la négative pour

2 le moment.

3 Q. Bien. Alors je souhaiterais que l'on présente la carte suivante. Alors

4 j'ai abordé plusieurs thèmes et, bien entendu, que si l'un des objectifs de

5 la 7e Brigade des Gardes était d'investir Anica Glava et Pljesevica, alors

6 il est évident que là vous avez ces hauts plateaux et il serait logique du

7 point de vue militaire de viser et de tirer sur ces cibles, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, je suppose que si c'est ce que vous voulez faire, tirer sur ces

9 cibles ne pose pas de problème.

10 Q. Alors toujours, il s'agit de suppositions, mais supposons que la ligne

11 s'était arrêtée et que -- et supposons que l'un des objectifs de la HV

12 était de s'emparer donc de Pljesevica et d'Anica Glava, et qu'ils ont

13 échoué.

14 Et nous allons maintenant vous présenter une autre carte. Non, je

15 m'excuse, je m'excuse.

16 Alors nous allons parler des opérations du 4. Non, non, non, non,

17 non. C'est 5 en fait, le 5 août. Donc c'est la carte suivante qui

18 m'intéresse, parce que il y a deux cartes, en fait.

19 Q. Colonel, donc vous avez parlé des événements du 5, vous en avez parlé

20 dans une certaine mesure.

21 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, ce que nous avons fait

22 en fait c'est que nous avons pris deux éléments supplémentaires qui nous

23 ont été fournis par le bureau du Procureur, puis vous avez tous les

24 documents qui sous-tendent cette idée, et il s'agit de la décision prise

25 par le commandant de la 7e Brigade des Gardes. Alors cela nous l'avons

26 convertie en rouge sur la carte en question, puis en bleu vous avez en fait

27 -- ou plutôt, cela est en bleu et vous avez les opérations de la 4e Brigade

28 des Gardes qui ont été converties en rose sur la carte.

Page 14634

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Maître Kehoe, nous parlons donc

2 de cibles, de tirs d'artillerie, du type de tirs, et de la coordination

3 avec les manœuvres sur le terrain. Mais bon. Nous pourrions peut-être

4 d'ailleurs demander au témoin, puisque vous n'en avez pas parlé, s'il y a

5 plusieurs descriptions. Parce que vous avez, par exemple, ce qu'on appelle

6 -- non, ce n'est pas les appeler les tirs de préparation, mais d'après ce

7 que j'ai compris des propos de M. Konings, lorsqu'il y a tir de préparation

8 cela permet de déblayer, dégager le terrain pour que les soldats puissent

9 avancer.

10 Donc puisque vous entrez dans ce genre de détails, je dois dire que

11 je suis un tant soit peu perplexe lorsque je vois ces points rouges,

12 ensuite -- au départ c'était des rectangles et des carrés, d'ailleurs.

13 M. KEHOE : [interprétation] Alors, ce que j'ai fait, Monsieur le Président

14 - et, bien entendu, je pourrais tout à fait revenir aux rectangles et aux

15 carrés qui se trouvaient sur la carte originale, Monsieur le Président -

16 mais ce que nous avons essayé de faire en fait c'était d'étudier les cartes

17 fournies par le bureau du Procureur qui montrent ces cibles individuelles.

18 Et nous essayons de démontrer quelle est la logique qui sous-tend le tir

19 sur ces cibles, parce que en fait cela a été fait conjointement avec les

20 mouvements d'infanterie de la 7e et 4e Brigade des Gardes, et cela a une

21 incidence directe sur la déclaration du colonel.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends bien ce que vous

23 faites. Mais vous faites fi d'une distinction que l'on trouve dans les

24 cartes originales notamment. Puis maintenant -- donc bon, je dirais que

25 nous en étions aux cibles rectangulaires et nous nous rapprochons des

26 cibles carrées qui sembleraient être différentes.

27 M. KEHOE : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Et je

28 peux vous expliquer la situation et la différence entre ces différentes

Page 14635

1 cibles. Et de toute façon nous pouvons toujours préciser certaines choses

2 si la Chambre nous le demande. Nous pouvons préciser tout ce que la Chambre

3 nous demande. Mais je voulais juste que nous parlions du lendemain, et je

4 voulais juste indiquer qu'il y avait une certaine logique à faire usage de

5 l'artillerie; et en général donc il s'agissait donc de ces T-130. Il

6 s'agissait d'obusiers T130. Et il faut savoir en fait qu'il s'agissait de

7 la 7e Brigade des Gardes et de la 4e Brigade des Gardes, et qu'il y avait

8 quand même une logique militaire qui était utilisée lorsqu'ils ont frappé

9 ces endroits, d'où l'effort que je fais par l'entremise de l'expert, parce

10 que bien entendu, lui il a étudié ces différents documents, puis il y a

11 également des documents de contexte eu égard à ces cibles.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Maître Kehoe, vous ne cessez

13 d'insister sur le fait qu'il est absolument primordial qu'un expert prenne

14 en considération toutes les informations qui sont mises à sa disposition.

15 Alors ce dont je me rends compte maintenant, en ce moment, c'est que nous

16 sommes en train de perdre certaines de ces informations. Alors je ne ferai

17 plus de commentaires pour le moment.

18 Mais Monsieur Konings, je pense que vous aurez compris que les points

19 rouges n'étaient pas des points sur les premières cartes.

20 Poursuivez, Maître Kehoe.

21 M. KEHOE : [interprétation] Oui. En fait lorsque nous allons présenter les

22 documents que nous avons utilisés et que nous demanderons leur versement au

23 dossier, je pense que vous comprendrez en fait à quoi correspondent les

24 rectangles et les carrés.

25 Q. Mais puisque je souhaitais parler du 5, de la journée du 5, nous savons

26 qu'il y a eu une opération conjointe entre la 4e et la 7e Brigade des

27 Gardes, et qu'il s'agissait d'une manœuvre de contournement vers le flanc

28 droit et dans le cas de figure, il s'agissait de se déplacer vers le nord;

Page 14636

1 c'est cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Alors je vais vous montrer un ordre qui fait l'objet de la pièce 65 ter

4 2199, ensuite nous reprendrons l'examen de notre carte.

5 Alors là, il s'agit d'un ordre du général Gotovina, ordre donné le 3 août

6 1995. Et à la deuxième page du document, il est indiqué ce qui suit, qu'il

7 fallait accorder un appui feu maximum à la 4e Brigade des Gardes, et ce,

8 sur le flanc droit de l'attaque.

9 Est-ce que vous avez vu ce document ?

10 R. Ecoutez, je n'en sais rien. J'ai vu de nombreux documents. Il m'est

11 difficile de me souvenir de tous les documents qui m'ont été donnés.

12 Q. Je souhaiterais demander le versement au dossier de ce document de la

13 liste 65 ter, le document 2199.

14 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur le Greffier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1259.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1259 est versée au dossier.

18 M. KEHOE : [interprétation] Et je souhaiterais en fait que l'on se penche

19 maintenant sur la page 7 de ce document.

20 Q. Et j'aimerais vous poser une question, Monsieur. Lorsque vous regardez

21 cette carte, et lorsque vous étudiez les mouvements de la 4e et de la 7e

22 Brigade des Gardes, est-ce que vous avez analysé la stratégie qui

23 consistait à frapper plusieurs cibles qui sont représentées par des points

24 sur la carte, est-ce que vous avez considéré que cela s'inscrivait dans le

25 cadre plus général de la stratégie générale de la HV ?

26 R. Qu'entendez-vous, est-ce que nous en avons parlé avec le bureau du

27 Procureur, vous voulez dire ?

28 Q. Ecoutez, nous allons examiner cela de façon un peu plus détaillée.

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1 Lorsque vous avez étudié ces différents documents, vous voyez donc les

2 sites qui ont été pilonnés, est-ce que vous vous êtes rendu compte pourquoi

3 ces endroits avaient été pilonnés ?

4 R. Ecoutez, j'ai mené une analyse assez rapide de cette situation parce

5 que ma tâche essentielle n'était pas de me concentrer sur les actions

6 menées par toutes les brigades dont vous me parlez maintenant, mais

7 consistait plutôt à me concentrer sur ce qui avait été fait dans le cadre

8 de la préparation du contrôle de Knin. Donc je me suis essentiellement

9 concentré sur l'utilisation de l'artillerie dans Knin. Alors, bien entendu,

10 j'ai mené à bien une analyse globale, mais je n'ai pas analysé toute

11 l'opération. Je me suis forgé une opinion générale de ce qui s'était passé,

12 et lorsque vous voyez les actions telles qu'elles sont présentées

13 maintenant sur l'écran et l'évolution de ces actions, je ne vais pas nier

14 qu'il s'agit d'une opération militaire tout à fait classique qui, en fait,

15 évolue suivant certaines lignes, qui évolue suivant ce qui avait été

16 planifié, qui évolue également suivant ce qui n'était pas planifié. Parce

17 que lors d'une opération militaire, lorsque vous n'êtes pas en mesure de

18 battre en brèche une défense, vous adoptez une autre action en vous

19 rabattant au niveau des flancs dans le cadre de vos manœuvres.

20 Donc dans ce contexte, les points rouges ou les rectangles ou les carrés,

21 représentent effectivement les actions qui ont été menées à bien par cette

22 force.

23 Donc si vous souhaitez que j'analyse et que je me penche un peu plus sur la

24 question, il va falloir que vous m'accordiez un peu plus de temps pour ce

25 faire, pour mener à bien une véritable analyse.

26 Q. Mais vous avez dit, à la page 85, ligne 22, que votre tâche essentielle

27 qui vous avait été demandée par le bureau du Procureur ne consistait pas à

28 vous concentrer sur toutes ces brigades dont nous parlons maintenant, mais

Page 14638

1 que vous étiez concentré sur les actions effectuées pour prendre le

2 contrôle de Knin.

3 Alors comment est-ce que vous avez pu analyser ces informations visant le

4 contrôle de Knin sans analyser pour autant les activités de la brigade qui

5 a investi finalement Knin, à savoir la 7e Brigade des Gardes ? Comment est-

6 ce que vous avez fait cela ?

7 R. Je vous ai dit que j'avais un aperçu général de l'opération jusqu'au

8 moment où ils se sont approchés de Knin. Il y a des faits qui m'ont été

9 donnés par le bureau du Procureur, à savoir les hypothèses avancées à

10 propos de toutes les cibles qui se trouvaient dans Knin, et de cela nous en

11 avons déjà parlé, puis il y avait également le fait qu'ils sont entrés dans

12 Knin le 5 août seulement. Puis j'avais quand même une idée générale de ce

13 qui s'était passé, mais je n'ai pas analysé par le menu tous les détails de

14 ladite opération.

15 Q. Alors j'aimerais vous poser une question fort simple. Est-ce que le

16 bureau du Procureur vous a dit que c'était la 4e Brigade des Gardes qui

17 s'était emparée de Knin le 5 ?

18 R. Oui. D'ailleurs, je l'ai déjà dit.

19 Q. Nous allons revenir là-dessus et nous allons faire abstraction de ce

20 que vous avez dit à propos de Knin. Nous allons examiner donc ces cibles,

21 ces points rouges qui représentent les cibles. Est-ce que vous, vous avez

22 trouvé des informations vous permettant de conclure qu'il n'y avait pas une

23 raison logique d'attaquer toutes ces cibles ? Le cas échéant, dites-nous

24 quelle est cette raison pour ne pas attaquer ?

25 R. Non, non, non, je n'ai absolument aucune raison de douter de cela ou de

26 remettre en question ces cibles. Parce que visiblement, il y a un lien avec

27 les forces de défense. Mais ce qui a éveillé un certain doute dans mon

28 esprit c'est l'ordre qui a été donné de pilonner des villes telles que

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1 Benkovac, Knin. C'est ça le problème que j'ai soulevé lors de mes

2 conversations avec le bureau du Procureur.

3 Q. Oui, nous reviendrons là-dessus.

4 Mais j'aimerais que nous examinions la carte suivante et que nous nous

5 penchions davantage sur les activités du 5.

6 Alors si vous prenez les activités du 5, et voilà donc un agrandissement de

7 cette carte, l'idée consistait à se rapprocher du dépôt de Golubic et de la

8 gare à Golubic. Vous voyez donc les points, puis il y a également un point

9 qui correspond à Crni Vrh.

10 Alors pour ce qui est du dépôt de Golubic, est-ce que vous connaissiez ce

11 dépôt ? Est-ce que vous connaissiez, par exemple, sa taille ?

12 R. Non.

13 Q. Est-ce que vous savez à quelle distance se trouvait le dépôt de Golubic

14 de la gare ?

15 R. Ecoutez, je ne connais même pas l'échelle de la carte.

16 Q. Non, non, mais là je ne parle pas forcément de la carte. Je vous pose

17 une question d'ordre général.

18 R. Non, alors je dois répondre par la négative.

19 Q. Donc vous ne saviez pas à quelle distance se trouvait le dépôt de

20 munitions de la gare; c'est cela ?

21 R. Non, non. Non, non. Ecoutez, je ne le savais pas. Non, je ne peux pas

22 vous donner cela au pied levé sans pour autant que vous me présentiez une

23 carte avec une échelle. Non. Là, comme cela, au pied levé, non je ne peux

24 pas vous dire où se trouvaient en fait toutes ces cibles par rapport à

25 l'une des brigades.

26 Q. Est-ce qu'on vous a transmis des renseignements sur le fait que des

27 munitions aient été prises dans le dépôt de Golubic et ont été amenées à la

28 gare de Golubic et ont été transportées par voie ferroviaire entre Golubic

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1 et Knin ? Est-ce que vous le saviez, cela ?

2 R. Non.

3 Q. Est-ce que vous savez à quelle distance se trouve Golubic de Knin ?

4 R. Je dirais moins de 110 kilomètres.

5 Q. Donc nous parlons d'une distance qui est relativement courte, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Pour transporter des choses par voie ferrée, c'est assez court

9 également ?

10 R. Oui.

11 Q. Alors carte suivante.

12 Là, vous voyez le dépôt de Golubic qui se trouve à gauche du point rouge.

13 M. KEHOE : [interprétation] Carte suivante.

14 Q. Là, il s'agit d'un autre jeu de cartes qui a été compilé à partir de

15 documents fournis à la Défense par l'Accusation. D'ailleurs, vous en

16 trouvez les détails en dessous de la carte. Donc vous voyez qu'il y a le QG

17 de l'ARSK, il y a un croisement, puis vous voyez qu'il est écrit Bulina

18 Strana; page suivante, je vous prie.

19 Alors Bulina Strana, pour ce qui est du pilonnage de Bulina Strana, est-ce

20 qu'on vous a fourni des informations pour que vous compreniez à quoi

21 servait Bulina Strana et comment est-ce que l'ARSK l'utilisait ?

22 R. Non.

23 Q. Donc vous ne saviez pas que le 5 août cela allait être utilisé comme

24 position de Défense de Knin, n'est-ce pas ?

25 R. Non, je ne savais pas.

26 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais demander

27 le versement au dossier de la pièce 1D65-0484.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

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1 M. RUSSO : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de la carte de Google Earth

2 ?

3 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

4 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection alors.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D1260.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1260 est versée au dossier.

8 M. KEHOE : [interprétation]

9 Q. Alors nous allons continuer à parler de Bulina Strana. Est-ce qu'il

10 aurait été important que vous sachiez qu'il s'agissait en fait d'un plateau

11 ou d'une élévation qui allait être utilisée par l'armée de l'ARSK pour

12 assurer la défense de Knin, est-ce que cela aurait été un fait important

13 que vous auriez dû savoir pour décider en fait si le pilonnage de ce site

14 avait lieu d'être ou non ?

15 R. Oui, c'est une information valable dont j'aurais pu disposer,

16 effectivement.

17 Q. Mais on ne vous l'a pas fournie, cette information ?

18 R. Je ne m'en souviens pas. Non, je ne le pense pas…

19 Q. Alors nous allons maintenant parler de certaines cibles de Knin parce

20 que je sais que dans votre tableau du document P260 ainsi que dans

21 plusieurs observations que l'on trouve dans différents documents présentés

22 par l'Accusation, on vous a demandé votre point de vue à propos des cibles

23 et on vous a demandé d'ailleurs des opinions précises à propos de certaines

24 cibles bien précises. J'aimerais en fait que l'on affiche à l'écran la

25 liste des cibles qui fait l'objet de la pièce P1271, et M. Russo en a parlé

26 avec vous.

27 Vous vous rappelez ce document, Mon Colonel, vous en avez discuté

28 avec M. Russo et on vous a interrogé au sujet de la première entrée de ce

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1 document relatif à l'église de Knin; M. Russo, en page 14 434, lignes 12 à

2 15 du compte rendu d'audience, vous a posé une question et je vais vous

3 poser la même question, je cite :

4 "Etant donné votre entraînement et votre expérience, pensez-vous qu'il est

5 indiqué ou non indiqué de classer un hôpital, quelque hôpital que ce soit,

6 sur une liste de cibles."

7 Vous avez répondu : "Non."

8 Donc votre réponse s'appuyait sur la conviction qui était la vôtre,

9 Monsieur, qu'il y avait bien à cet endroit un hôpital, n'est-ce pas, ou une

10 église --

11 M. KEHOE : [interprétation] Attendez, attendez. Excusez-moi.

12 Donc on voit là -- J'attends l'affichage de l'écran. On voit bien que c'est

13 un hôpital, troisième entrée à partir du bas, KV710 [comme interprété]. Il

14 est bien question d'un hôpital. Excusez-moi pour l'église que j'ai évoquée

15 au début de ma série de questions.

16 Q. Donc je crois que c'est bien sur ce point que vous avez été interrogé

17 par M. Russo et que vous venez de répondre de la façon que je viens

18 d'indiquer.

19 Alors vous avez dit que vous connaissiez bien les pays du Pacte de Varsovie

20 et, par extension, également certaines des actions menées par la JNA.

21 Reconnaissez-vous que ce système de coordonnées relatives aux cibles était

22 utilisé par l'armée de Croatie ?

23 R. C'est un système de ciblage comparable à celui que nous utilisons dans

24 notre armée. Il peut s'appuyer sur toutes sortes de cartes, mais en tout

25 cas, il se compose toujours d'une série de cellules qui permettent de

26 montrer les cibles ainsi que l'altitude où se trouve la cible. Donc ce qui

27 est montré ici est tout à fait évident.

28 Q. Dans le même esprit, Monsieur, pour savoir exactement ce dont vous

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1 parlez, et manifestement vous parlez de réseaux, donc vous faites un

2 maillage et vous le mettez par écrit sur un plan ? Je parle de l'hôpital

3 pour commencer dont la cote est 7900 [comme interprété].

4 R. Oui, quand vous voulez des renseignements sur une carte, la première

5 chose à faire, bien entendu, c'est d'utiliser les renseignements

6 disponibles pour établir les coordonnées de la cible et les mettre par

7 écrit sur une carte.

8 Q. Est-ce que vous l'avez fait ?

9 R. Nous avons fait cela avec le bureau du Procureur. Le bureau du

10 Procureur m'a soumis cette liste et je n'ai pas vérifié toutes les

11 coordonnées topographiques parce que j'ai pris les renseignements fournis

12 comme allant de soi.

13 Q. Non. Ma question consistait à vous demander si vous avez établi ce

14 maillage, déterminé les coordonnées topographiques relatives à l'hôpital et

15 si vous les avez inscrites sur une carte à l'aide d'une abscisse et d'une

16 ordonnée ?

17 R. Non, je n'ai pas fait ce travail.

18 Q. Pendant que nous attendons l'affichage du document 1D65-0495, je vous

19 demande si c'est bien ce qui s'est passé, ce que vous venez de dire ?

20 R. Oui.

21 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, pendant que nous

22 attendons l'affichage du document à l'écran, j'indique que nous nous sommes

23 fondés sur les coordonnées topographiques de chacun des éléments qui nous

24 intéressaient, et notamment au niveau 710, comme vous le voyez sur l'écran,

25 les coordonnées correspondent à l'hôpital.

26 Monsieur le Président, j'ai l'impression qu'il y a un problème avec le

27 compte rendu d'audience, la sténotypie.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce un problème comparable à celui

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1 que nous avons eu hier ?

2 Je crois comprendre que le problème est réglé, Maître Kehoe. C'est un autre

3 moyen de vous rappeler que les êtres humains souffrent de la rapidité du

4 débit dans ce prétoire, mais également les machines, les équipements

5 techniques.

6 Veuillez poursuivre.

7 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

8 Q. Je pense que ma dernière question n'a pas été consignée au compte rendu

9 d'audience et j'aimerais qu'elle le soit. Donc peut-être faut-il que je

10 repose la question au témoin, Monsieur le Président ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. Vous pouvez reposer la

12 question au témoin.

13 M. KEHOE : [interprétation]

14 Q. Je sais, Mon Colonel, que c'est une question que je vous ai déjà posée

15 et que je répète maintenant, mais elle n'est pas entrée au compte rendu

16 d'audience. Elle avait pour but de m'assurer du fait que lorsqu'on tire sur

17 un lieu particulier, il faut que l'on ait les coordonnées topographiques de

18 ce lieu et que celles-ci soient consignées sur une carte avant de le faire,

19 n'est-ce pas ? C'est bien ce que vous avez fait ?

20 R. Oui.

21 Q. Alors si nous regardons la carte, et nous savons que KV10 -- je

22 m'explique, Monsieur le Président. Nous savons ce qui a été fait par

23 rapport à cette carte -- Excusez-moi, ce n'est pas KV10, mais KV710. Donc

24 je vous explique ce que nous avons fait.

25 Nous nous sommes saisis d'un document qui est déjà une pièce à

26 conviction en l'espèce, il s'agit de la pièce D131. Nous avons rapporté sur

27 cette pièce D131 la grille des coordonnées topographiques de toutes les

28 cibles figurant sur la liste de cibles avec numéros de référence KV que

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1 l'on trouve dans la pièce P1271.

2 Alors, Mon Colonel, si nous nous penchons sur la cible KV710, vous voyez ce

3 lieu qui est ici en partie supérieure de la page ?

4 R. Oui.

5 Q. Alors au niveau de cet endroit - et qu'on voit A-4 qui correspond -

6 selon ce qui a été dit dans des dépositions, aux unités de l'armée de la

7 République serbe de Krajina qui abritait des mortiers non loin du lycée.

8 M. KEHOE : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de trois

9 cartes plus loin que celle qui est sur l'écran actuellement.

10 Q. Alors ce que nous avons ici, Mon Colonel, c'est un secteur qui a été

11 défini par un témoin comme un lieu abritant des mortiers. Les coordonnées

12 topographiques correspondant à KV710 et celles de l'hôpital qui se trouve

13 un peu plus sur la droite. Comme vous le voyez, Mon Colonel, même si dans

14 certains écrits on appelle ceci un hôpital, les coordonnées topographiques

15 montrent bien que l'endroit se trouve à côté de la batterie de mortiers de

16 l'armée de la République serbe de Krajina.

17 Est-ce que vous me suivez, Monsieur ?

18 R. Oui. Jusqu'à présent, oui.

19 Q. Dans ces conditions, étant donné la présence d'une position militaire

20 en cet endroit, il est certain que ce lieu constitue un lieu adapté pour un

21 tir d'artillerie, n'est-ce pas ?

22 R. S'agissant du lieu de déploiement de l'unité de mortiers de l'armée de

23 la République serbe de Krajina, qui apparemment est représenté par ce point

24 rouge dans lequel se dirige une flèche, je ne vois pas que ceci constitue

25 en soi une cible militaire qu'il importe de viser par un tir. J'ai déjà dit

26 ce que j'avais à dire sur le fait de tirer sur une seule unité de mortier,

27 une unité de mortier isolée. Ça c'est le premier point.

28 Mais par ailleurs, la cible qui est baptisée hôpital quelque part se

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1 trouve apparemment en plein milieu d'une forêt et n'a aucune valeur

2 militaire, à mes yeux. Mais je ne parviens pas à comprendre dans ce cas la

3 raison pour laquelle elle figure sur une liste de cibles où le nom hôpital

4 est inscrit, parce qu'il m'est absolument impossible de lire la liste de

5 cibles où se trouverait, selon vous, le nom de l'hôpital.

6 Q. Apparemment, quelqu'un a décrit ce secteur de façon fallacieuse, n'est-

7 ce pas, et c'est la raison pour laquelle vous avez pris en compte les

8 coordonnées topographiques ?

9 R. Oui.

10 Q. Parce que les coordonnées topographies sont le moyen le plus simple

11 pour déterminer ou viser une cible, n'est-ce pas ?

12 R. Les coordonnées topographiques sont très importantes, c'est absolument

13 vrai.

14 M. KEHOE : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président.

15 [Le conseil de la Défense se concerte]

16 M. KEHOE : [interprétation] S'agissant de la position de mortier, je pense

17 vous avoir entendu dire - et faites-moi signe si je reprends à tort vos

18 propos ou si je reprends vos propos de façon erronée - je crois vous avoir

19 entendu dire que les positions de mortier peuvent être déplacées, que les

20 hommes prennent leur mortier et peuvent aller dans un autre lieu avec le

21 mortier, n'est-ce pas ?

22 R. Ce n'est pas la seule chose que j'ai dite au sujet d'une position de

23 mortier.

24 Q. Je comprends, mais c'est l'un des éléments ?

25 R. Oui, mais il est important de ne pas perdre de vue l'ensemble de tout

26 ce que j'ai dit, parce qu'avant tout les mortiers peuvent se déplacer

27 rapidement; et en deuxième lieu, une unité de mortier isolée n'a aucune

28 valeur militaire dans une opération globale.