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1 Chambre s'attend à ce que l'on termine la déposition de ce témoin

2 aujourd'hui, et même qu'un peu de temps nous reste.

3 C'est la raison pour laquelle nous avons décidé d'avoir une pause déjeuner

4 plus courte que d'habitude afin d'éviter tout risque d'avoir à demander à

5 M. Hansen de rester pendant le week-end.

6 Poursuivez, s'il vous plaît, Monsieur Hedaraly.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 LE TÉMOIN: STIG MARKER HANSEN [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Interrogatoire principal par M. Hedaraly : [Suite]

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hansen.

12 R. Bonjour.

13 Q. Hier, en terminant, nous parlions des pillages à Knin survenus les 7 et

14 8 août, lorsque vous avez quitté le camp de l'ONU pour la première fois;

15 vous vous en souvenez ?

16 R. Oui.

17 Q. Je souhaite que l'on se penche sur votre troisième déclaration, il

18 s'agit de l'intercalaire 3 de votre classeur, au paragraphe 10, l'avant-

19 dernière phrase, vous dites : "Je me souviens qu'à Knin, j'ai vu certaines

20 maisons ou plutôt des signes sur les maisons où il était indiqué, maisons

21 croates, n'y touchez pas."

22 Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre combien de tels signes que vous

23 avez vus à Knin, s'il s'agissait d'une chose qui survenait régulièrement ou

24 d'un seul incident ?

25 R. Ça, je ne me souviens du nombre exact. Mais je peux dire que je l'ai vu

26 à de nombreuses reprises. C'était quelque chose de régulier.

27 Q. Est-ce que vous pourriez fournir à la Chambre une évaluation qui est à

28 votre avis pourrait être exacte ?

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1 R. Je les ai vus partout où j'allais et, bien sûr, là où je n'allais pas,

2 je ne peux pas les voir. Je dirais que j'en ai vu 20, peut-être 50.

3 Q. Merci, Monsieur Hansen.

4 Vous dites, dans le même paragraphe, que c'était à la fois les militaires

5 et les civils qui procédaient au pillage; est-ce que vous pouvez donner à

6 la Chambre une information concernant la question de savoir s'il y avait un

7 caractère systématique des pillages ?

8 R. Oui, dès le début, du moment où nous étions dans la caserne sud, nous

9 avons pu voir juste devant le portail principal que les pillages se

10 déroulaient à ce moment-là, et que c'étaient les troupes de combat qui

11 pillaient. C'était le cas jusqu'au 8, je pense. A ce moment-là, nous avons

12 pu quitter le camp et patrouiller dans les rues et être à l'extérieur dans

13 des zones rurales où nous avons remarqué que les troupes de combat étaient

14 parties et étaient remplacées par un autre type de troupe. Nous avons vu

15 aussi les policiers qui participaient.

16 Donc à partir de ce moment-là, il y avait une dynamique différente,

17 après les pillages. Ceci s'est déroulé jusqu'à mon départ de Knin, aux

18 environs du 17, 18.

19 Ensuite, je suis revenu début septembre, et à ce moment-là, il y

20 avait un changement remarquable, c'est qu'un grand nombre de civils y

21 participaient aussi. Donc pour autant que je m'en souvienne, j'ai vu

22 environ trois vagues de cette campagne. Tout d'abord, pendant les premiers

23 quatre et cinq jours après l'opération Tempête, les pillages étaient

24 effectués par des groupes de combat, et à partir du 8, 9 et jusqu'au 17,

25 c'étaient surtout les militaires en uniforme. C'était donc jusqu'au 17

26 lorsque je suis revenu, les civils y participaient aussi.

27 Q. Lorsque vous parlez du personnel en uniforme, vous parlez des troupes

28 ou de la police ou des deux ?

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1 R. Les deux.

2 Q. Merci. Je vais m'écarter un peu de ce sujet et je souhaite vous montrer

3 la pièce P830 qui fait partie de l'intercalaire 6 de votre classeur. Nous

4 allons revenir à ce document, mais pour le moment, je souhaite que l'on se

5 concentre sur la page 2, où en haut de la page, il est dit : "L'équipe de

6 Knin a informé que la restriction des déplacements ont été imposés

7 lorsqu'ils essayaient d'aller jusqu'à Benkovac et Obrovac. On leur a dit ou

8 la police leur a dit aux points de contrôle qu'ils pouvaient aller à ces

9 endroits seulement avec la permission écrite du général Gotovina."

10 Voici ma question : est-ce que vous vous souvenez avoir été empêché d'aller

11 à Obrovac et Benkovac le 10 août, la date de ce rapport ?

12 R. Oui, on nous a empêché d'aller là-bas à ce moment-là.

13 Q. Je souhaite que l'on passe maintenant à la pièce P1288 il s'agit de

14 l'intercalaire 16 de votre classeur. Au paragraphe 2(b), juste avant la

15 partie disant "situation politique," il y est écrit : "Conformément à

16 l'ordre du ministère croate de la Défense - et c'est le rapport du 12

17 septembre de votre équipe - seul les généraux Gotovina et Cermak peuvent

18 avoir des contacts directs avec les organisations internationales."

19 Est-ce que vous vous souvenez que l'on vous a informé de cela, qu'on vous a

20 dit cela ?

21 R. Oui, je me souviens.

22 Q. Dans cette partie - j'attends juste l'interprétation - et je souhaite

23 que l'on montre la pièce dont le numéro 65 ter est 1045, il s'agit de

24 l'intercalaire 51.

25 C'est un rapport journalier de l'équipe de Split du 7 août, et au point 2,

26 il est dit : "Nous avons parlé de la permission d'envoyer l'équipe

27 d'observateur N2 dans la région, et il nous a informé qu'avant d'obtenir

28 l'autorisation de la part du colonel -- du général Gotovina, nous n'avons

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1 pas la permission d'accomplir nos missions."

2 Monsieur Hansen, sur la base de vos patrouilles à l'époque, comment

3 compreniez-vous le rôle et l'autorité de M. Gotovina au sein de la Krajina

4 après l'opération Tempête ?

5 R. Le général était un commandant haut placé, qui était informé de ce qui

6 se passait, et en ce qui nous concerne, nos contacts concernaient surtout

7 les restrictions ou les permissions de nos déplacements.

8 Q. Merci.

9 M. HEDARALY : [interprétation] Je souhaite que la pièce 1045 soit versée au

10 dossier.

11 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, après que les

14 numéros ont été attribués aux documents versés au dossier par le biais de

15 la requête de l'Accusation du 25 novembre 2008, la pièce à conviction

16 suivante aura la cote P2141 [comme interprété], et c'est la cote qui sera

17 attribuée à ce document. Merci.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.

19 M. HEDARALY : [interprétation]

20 Q. Monsieur Hansen, votre déclaration fait référence aussi au moment où

21 l'on vous a arrêté au point de contrôle et vous avez appelé le général

22 Cermak et du point de contrôle, et suite à cela, les restrictions de

23 mouvement ont été levées.

24 Je souhaite vous indiquer quelques exemples de cela, il s'agit de la pièce

25 P1294, c'est une pièce marquée aux fins d'identification, et qui fait

26 partie de l'intercalaire 23 de votre classeur. La date est le 15 septembre,

27 ça émane de votre équipe, et il est dit : "Nous sommes sur le chemin de

28 Donji Lapac. Les restrictions de mouvement à Otric ont été levées seulement

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1 après un coup de fil passé au général Cermak."

2 Monsieur Hansen, est-ce que vous pouvez dire à la Chambre approximativement

3 comment de fois vous avez été arrêté au point de contrôle, et combien de

4 fois avez-vous pu passer seulement après avoir appelé le général Cermak ?

5 R. Il m'est difficile de me rappeler le nombre exact. Mais au début, nous

6 faisons l'objet des restrictions de mouvement. Suite à l'arrivée du général

7 Cermak, cependant - et je pense que c'était vers la mi-août - nous avons

8 parlé des restrictions de mouvement, et il a accepté que, si on rencontre

9 des problèmes, on l'appelle directement et il allait nous venir en aide,

10 donc je suppose que nous avons procédé à cela trois à cinq fois.

11 Q. Merci.

12 M. HEDARALY : [interprétation] Puis-je demander que l'on verse au dossier

13 la pièce P1294 ? C'était l'un des annexes mais je souhaite que ce document

14 qui a été communiqué en mars 2007 soit versé au dossier.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense.

16 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document

19 gardera la pièce P1294 mais deviendra pièce à conviction à présent.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et cette pièce est versée au

21 dossier.

22 Poursuivez, s'il vous plaît.

23 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Lors de ces occasions lorsque vous avez été arrêté aux points de

25 contrôle, avez-vous vu des véhicules militaires qui traversaient, qui

26 passaient à travers les points de contrôle et qui comportaient apparemment

27 ou transportaient apparemment des biens pillés sans être arrêtés ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que ceci se produisait régulièrement ou exceptionnellement ?

2 R. Non. Ceci se produisait régulièrement.

3 Q. Je souhaite que l'on passe maintenant à la pièce P895 et il s'agit de

4 l'intercalaire 18.

5 Monsieur Hansen, vous avez rencontré le général Gotovina cette fois-là,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Nous avons le rapport de cette date qui va être affichée à l'écran, en

9 date du 20 septembre 1995.

10 M. HEDARALY : [interprétation] Peut-être j'ai cité le mauvais numéro. Il

11 s'agit de P895.

12 M. KEHOE : [interprétation] Le numéro est bon.

13 M. HEDARALY : [interprétation] Merci. Nous allons juste attendre que le

14 document s'affiche à l'écran pour permettre à tout le monde de suivre.

15 Je souhaite remercier Me Kehoe.

16 Q. Au point 2, vous parlez de cette réunion. Juste pour confirmer, vous --

17 lorsqu'il est écrit K1, TL K1.

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. On fait référence à vous en tant que chef d'équipe, et il est dit que

20 vous et RC du CC, vous avez rencontré le général Gotovina ?

21 R. Oui.

22 Q. Paragraphe suivant` : "Lorsque qu'une question a été posée concernant

23 les pillages en cours, les incendies volontaires, et les harcèlements, le

24 général a exprimé une opinion que la police contrôlait la situation et que

25 la Croatie était encore une nation avec une constitution, loi, et ordre.

26 Toutes les personnes commettant des crimes allaient être poursuives en

27 justice; cependant, une guerre est toujours suivie par des désastres, et

28 maintenant les choses sont sous le contrôle. Le général n'a pas d'objection

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15 versions anglaise et française

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1 pour que les Serbes vivent en Croatie mais il considère qu'il est humain

2 d'éprouver de la haine pour l'ennemi qui avait brûlé, pillé et expulsé la

3 famille de la personne en question. La guerre ne sera pas arrêtée par de

4 belles paroles des organisations internationales."

5 Quelle était votre opinion de cette déclaration du général Gotovina

6 lorsqu'il a dit qu'il considérait que : "C'était humain d'éprouver de la

7 haine pour un ennemi qui avait brûlé, pillé et expulsé la famille de la

8 personne en question" ?

9 R. L'ARSK était la force serbe qui occupait le territoire de Croatie à

10 l'époque de l'occupation en 1991. La plus grande partie de la population

11 croate avait été expulsée de la région et avait rencontré une espèce de

12 harcèlement et a fait l'objet des pillages et des incendies comme cela

13 s'est passé en 1995. Oui, en 1995.

14 Q. Monsieur Hansen, est-ce que vous vous souvenez de cette réunion avec le

15 général Gotovina ?

16 R. Aujourd'hui, je n'ai pas de souvenir supplémentaire mis à part de ce

17 rapport, et je crois qu'à l'époque de la rédaction du rapport, il reflétait

18 de manière exacte ce qui a été dit lors de la réunion.

19 Q. Quelle était votre impression sur la base de cette réunion avec le

20 général Gotovina de son autorité à l'époque dans la région ?

21 R. Il s'attendait à ce que les autorités civiles aient la responsabilité

22 et l'autorité pour le développement suite à l'opération militaire.

23 Q. Est-ce que, lors de cette réunion, vous avez parlé avec le général

24 Gotovina de la question de savoir si les soldats croates avaient participé

25 à ces crimes ?

26 R. Oui. Nous avons présenté nos propres observations qui incluaient les

27 membres du personnel en uniforme et militaire qui faisaient partie des

28 pilleurs.

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1 Q. Quelle a été la réponse du général Gotovina à cela ?

2 R. Je peux faire référence au texte ici et il a dit qu'il comprenait les

3 sentiments humains de haine pour l'ennemi et par contre un certain niveau

4 de vengeance était acceptable.

5 Q. Est-ce que vous avez eu -- lorsqu'il a dit que : "Toutes les personnes

6 commettant des crimes allaient être poursuivis en justice," est-ce qu'à

7 votre avis, il parlait à la fois des soldats et des civils ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Je souhaite que l'on change de sujet maintenant et que l'on passe -- ou

10 plutôt, on va garder ce document. Est-ce que vous vous souvenez avoir rendu

11 visite à la vallée de Plavno, Monsieur Hansen ?

12 R. Oui, je me souviens.

13 Q. Peut-on passer au point 4 au fond de la page sur la même page. Il est

14 dit : "Aujourd'hui nous avons rendu visite à la vallée de Plavno. La

15 situation se détériore." Ensuite un commentaire de l'équipe : "Beaucoup de

16 véhicules patrouillent aujourd'hui avec beaucoup de biens pillés à

17 l'intérieur." Fin du commentaire.

18 Ensuite il est dit : "Dans chaque hameau, nous avons entendu beaucoup de

19 plaintes en raison des pillages, des coups de feu, des tueries du bétail,

20 et aucune protection policière jusqu'à maintenant. Des gens désespérés

21 souhaitent déménager en Serbie."

22 Je souhaite maintenant vous montrer un autre rapport. Il s'agit de la pièce

23 6994 en vertu du 65 ter, intercalaire 46. C'est un rapport pour l'équipe

24 K1, et au point 2, il est dit : "Aujourd'hui, nous nous sommes rendus dans

25 la vallée de Plavno. La plupart des gens que nous avons rencontrés sont de

26 plus en plus désespérés en raison des pillages et harcèlement en cours. Ils

27 souhaitent partir pour la Serbie immédiatement."

28 Monsieur Hansen, est-ce que vous vous souvenez que, dans la vallée de

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1 Plavno, les gens souhaitaient partir en raison de ces incidents ?

2 R. Oui.

3 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on verser au

4 dossier la pièce dont le numéro 65 ter est 6994 ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

7 P2147.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est versée au dossier.

9 M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on présenter maintenant la pièce dont

10 le numéro 65 ter est 7025 ? Il s'agit de l'intercalaire 42,

11 Q. Monsieur Hansen, vous pouvez passer à la page 3 du document et point

12 3(i) [comme interprété], il est écrit que le chef de la police de Knin a

13 dit à l'équipe K1 que la tâche de la police principale est de protéger la

14 population et d'effectuer le contrôle de la circulation et à son avis le

15 nombre de personnel est suffisant et approprié pour envoyer des patrouilles

16 mobiles dans des zones éloignées.

17 Ensuite, il est dit que l'équipe K1 a entendu dire que trois maisons

18 avaient été incendiées; il y a eu des activités de pillage également

19 effectuées à la fois par les membres de la HV et les civils, et puis il y a

20 une liste des plaques d'immatriculation.

21 Mais avant de vous poser des questions au sujet de Plavno et des points de

22 contrôle, je souhaite attirer votre attention sur la pièce dont le numéro

23 65 ter est 7027, il s'agit de l'intercalaire 44, et au numéro 2, situation

24 politique, vous avez écrit le 23 septembre : "Votre équipe a vu beaucoup de

25 circulation à Plano et pour la première fois nous avons vu une équipe de

26 police militaire avec trois personnes. La personne qui était en charge

27 était un capitaine et il y avait une patrouille de police militaire.

28 Ensuite, à Basinac - c'est dans la vallée de Plavno - K1 donc c'est vous et

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1 l'équipe de police militaire qui étiez, tous les deux, témoins du pillage

2 de la part des soldats professionnels."

3 Que vouliez-vous dire par soldats professionnels ?

4 R. Je voulais dire qu'ils portaient un uniforme.

5 Q. Ensuite on voit ces policiers militaires et vous dites : "Vous en

6 parlez avec la police militaire, et ils nous ont dit que les points de

7 contrôle --" [inaudible par l'interprète]

8 Pour autant que vous le sachiez, est-ce que quelque chose a été fait au

9 sujet de ces soldats qui pillaient à Plavno ?

10 R. A ma connaissance, rien n'a été fait.

11 M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on verser au dossier les pièces 7025 et

12 7027 ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 65 ter 7025 deviendra P2148;

15 et la pièce 7027 deviendra P2149.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux sont versées au dossier.

17 Poursuivez, Monsieur Hedaraly.

18 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

19 Q. Monsieur Hansen, le dernier gros sujet, dont je traiterai avec vous

20 concerne les destructions et les incendies que vous avez observées et au

21 sujet de laquelle vous aviez envoyé des rapports après l'opération Tempête,

22 dans votre déclaration et vos rapports, vous avez mentionné avoir observé

23 plusieurs fois les incendies des maisons, celles dans le secteur sud. Nous

24 allons parler de ces incidents en détail, mais d'abord de façon générale.

25 M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on d'abord présenter la pièce 7009 en

26 vertu du 65 ter ? Il s'agit de l'intercalaire 26. La date de ce rapport

27 journalier est la date du 9 août. Prenons la page 33 de ce rapport, vous

28 dites :

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1 La MOCE de Knin fait rapport que les mêmes gestes se sont produits en

2 août 1991, et que ces mêmes actions se répètent aujourd'hui. Il y a des

3 pillages et des incendies dans les villages environnants qui se poursuivent

4 au su des Nations Unies et des organisations internationales."

5 Puis il y a un commentaire où il est dit : "Le pillage des

6 exploitations appartenant aux Serbes de la Krajina les empêche de revenir

7 en grand nombre. Ce sont ces petites exploitations qui constituaient la

8 base de la survie des Serbes de la Krajina ici."

9 Monsieur Hansen, est-ce que vous avez rédigé ce document ?

10 R. Je ne suis pas certain.

11 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec le contenu ?

12 R. Je suis entièrement d'accord avec la teneur de ce paragraphe.

13 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que la

14 pièce 65 ter, 7009, soit versée au dossier.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends aucune objection.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela deviendra la pièce à conviction

17 P2150.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2150 est versée au dossier.

19 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Q. Pouvons-nous passer à l'intercalaire 8, pièce 935 ? Il s'agit d'un

21 rapport hebdomadaire du 13 août. En bas de la deuxième page, s'il vous

22 plaît.

23 Qui se lit comme suit : "Toutes les équipes déployées sur le territoire qui

24 étaient précédemment tenus par les Serbes n'ont de cesse d'affirmer dans

25 leur rapport qu'à part un village à minorité croate et la vieille ville

26 croate de Drnis, pratiquement toutes les villes que se situent dans cette

27 zone ont connu beaucoup d'incendie de maisons. Pour ce qui est de certains

28 villages de plus petite taille, les villes de Donji Lapac et Kistanje,

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1 toutes les maisons qui s'y trouvent ont été incendiées."

2 Monsieur Hansen, pendant que vous étiez déployé dans le secteur sud, est-ce

3 que vous vous êtes rendu dans des villages croates ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quel est le nom du village et où il

6 était situé dans le secteur sud ?

7 R. Plusieurs fois je me suis rendu dans un hameau, Siveric, je pense que

8 c'était ça son nom, à 25, 30 kilomètres de distance de Knin.

9 Q. Ce village vous y êtes rendu après l'opération Tempête ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que ce village était détruit ?

12 R. Non, il n'a pas été détruit.

13 Q. Nous reviendrons à la question de Kistanje dans quelques instants. Mais

14 prenons maintenant la dernière page.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, quel était le nom de

16 ce petit hameau, Monsieur Hansen ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était Siveric.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment est-ce qu'on pourrait épeler

19 cela pour autant que vous sachiez.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] S-i-v-e-r-i-c.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

22 M. HEDARALY : [interprétation]

23 Q. La dernière page de ce document se lit comme suit : "Des zones rurales,

24 des villages ont été systématiquement incendiés et pillés, seul un ancien

25 hameau et un village qui était précédemment croate n'ont pas connu de

26 dégât. La ville de Knin et les environs n'ont connu que des dégâts

27 superficiels et, par conséquent, constituent la seule zone où les personnes

28 déplacées pourraient se réinstaller."

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1 Monsieur Hansen, est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre ce

2 que vous avez pu remarquer pendant que vous avez patrouillé ? Qu'est-ce que

3 vous avez pu observer à Obrovac, Benkovac, Knin, les grandes villes pour ce

4 qui est des destructions si vous comparez cela aux zones rurales ?

5 R. Il y avait un schéma systématique, à savoir dans les zones urbaines, il

6 n'y avait pas de dégâts conséquents sur le plan des installations, des

7 structures, et c'était à l'opposé de la situation des zones rurales qui

8 étaient toutes incendiées et détruites. Donc il y avait une différence de

9 taille entre la destruction d'une part et les villes préservées d'autre

10 part.

11 Q. Sur la base de ce que vous avez remarqué, quelles sont les conclusions

12 que vous avez tirées sur ces différences ?

13 R. Il y avait une différence qui sautait aux yeux et cela semblait

14 constituer une partie d'un plan plus important. Même si je n'ai jamais été

15 informé de l'existence d'un plan, mais nous avons estimé que cela

16 correspondait à un plan, à l'existence d'un plan.

17 Q. Passons maintenant à la pièce P830, intercalaire 6. C'est un rapport

18 journalier qui porte la date du 10 août, où il est question du général

19 Gotovina à un poste de contrôle, passons à la page 2.

20 Au point 4(d), vous faites rapport sur deux incidents. A Kistanje, vous

21 faites état d'un incendie par un soldat en uniforme. Vous parlez de six

22 soldats en uniforme qui ont été vus se rendre d'une maison à une autre pour

23 déclencher l'incendie à Kosovo.

24 Alors est-ce que vous étiez présent sur les deux endroits où il y a eu des

25 incendies ?

26 R. Oui.

27 Q. Alors est-ce que vous pouvez décrire ce que vous avez vu à Kistanje

28 d'abord et ensuite à Kosovo ?

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1 R. Oui, donc en entrant dans Kistanje, nous avons vu un camion militaire

2 qui était garé devant une épicerie; dans l'épicerie il y avait une personne

3 en uniforme avec un bidon. Nous avons continué de nous déplacer, puis une

4 quinzaine de minutes plus tard, nous sommes revenus à l'épicerie qui était

5 en flammes à ce moment-là.

6 Q. Pourriez-vous dire aux Juges ce que vous avez vu à Kosovo avec les six

7 soldats en uniforme.

8 R. Nous sommes revenus à Knin, nous avons vu au sud de la ville de la

9 fumée, une quantité considérable de fumée. Nous avons décidé de nous rendre

10 sur place pour voir ce qui s'y passait et à quelques kilomètres au sud de

11 Knin, nous avons pu voir un certain nombre de maisons faisant partie des

12 exploitations rurales en feu. L'incendie était déclenché par ce groupe de

13 personnes qui sont mentionnés dans le rapport.

14 Q. Comment est-ce que ces maisons ont-elles été incendiées, ces maisons

15 faisant partie de cette ferme, comment est-ce que vous avez vu le groupe de

16 soldats en uniforme faire cela ?

17 R. Ils se déplaçaient dans une Jeep, ils se déplaçaient et ils allaient de

18 maison en maison, ils commençaient l'incendie. Nous pourrions voir cela à

19 distance et nous avons même pris des photographies.

20 Q. Passons maintenant à la pièce 65 ter, 7015, intercalaire 32 de votre

21 classeur. C'est un rapport spécial faisant état des destructions dans l'ex-

22 RSK.

23 Au point 2, sous le chapitre tactiques il est dit comme suit : "La tactique

24 principale -- la technique principale était exécutée tout d'abord par les

25 soldats de la HV, suivie par le retour des personnes déplacées, les

26 réfugiés. Il s'agissait de piller et d'incendier les maisons par la suite.

27 Différentes mesures ont été déployées à commencer par un simple incendie

28 avec du bois et du papier jusqu'aux actions organisées et étendues qui ont

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1 été perpétrées par des Unités de la HV régulière placée sous le

2 commandement de la HV avec des bidons et de l'essence; 70 à 80 % des

3 maisons ne comportent que des murs nus à partir de maintenant avec des

4 trous, donc il n'est pas possible de vivre dans ces maisons. Les seuls

5 villages ou villes, qui n'ont pas été endommagés de manière considérable,

6 étaient choisis intentionnellement, nouveau commentaire au sujet des

7 personnes déplacées croates. Knin, Vrlika, Drnis, Benkovac, Obrovac," et

8 cetera.

9 C'est la description générale des incendies dans le secteur sud; est-ce que

10 cela correspond à ce que vous avez vu lorsque vous avez patrouillé vous et

11 vos hommes ?

12 R. Oui, il y avait cette différence pour ce qui est des zones urbaines, et

13 c'est un scénario je peux confirmer que les zones urbaines, les centres

14 urbains étaient préservés et qu'on a incendié les zones rurales. Je ne suis

15 pas certain pour ce qui est des pourcentages de 70 à 80 % des maisons qui

16 auraient été détruites de manière organisée.

17 Q. Qu'en est-il de la manière dont on a incendié, à savoir en commençant

18 par le papier et le bois jusqu'aux actions organisées étendues et lorsqu'il

19 est question des unités de la HV qui étaient passées sous commandement et

20 qui avaient des bidons et de l'essence ?

21 R. Je ne peux pas confirmer que ces incendies étaient perpétrées par -- je

22 peux confirmer pour l'interprète que les incendies étaient également

23 perpétré par des hommes en uniforme.

24 L'INTERPRÈTE : L'Accusation demande le versement.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection pour autant que je le

26 sache.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P2152.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2152 est versée au dossier.

Page 14939

1 M. HEDARALY : [interprétation]

2 Q. Passons -- changeons légèrement de sujet, nous parlons toujours des

3 destructions, pour ce qui est de l'état des églises dans le secteur sud.

4 Je vais vous montrer quelques documents rapidement, et je vais vous poser

5 quelques questions.

6 Commençons par la pièce P826, intercalaire 4, c'est le rapport journalier

7 du 8 août. La dernière page de ce rapport au point B : "L'équipe Knin fait

8 rapport, disant que bien qu'il y ait beaucoup de chapelles qui ont été

9 détruites, l'église orthodoxe semble ne pas avoir subi de dégât et la

10 police militaire monte la garde à l'extérieur."

11 Puis je souhaite passer à l'intercalaire 5, P933, rapport pour la journée

12 du lendemain. Page 2, vous voyez que quelques églises sont énumérées. Pour

13 ce qui est de la localité de Kosovo, il est que sur la porte, il est écrit

14 : "Ne pas touchez, HV." Puis deux jours plus tard, P934, intercalaire 7,

15 page 3 de nouveau, au point B, en haut de la page.

16 M. HEDARALY : [interprétation] Page 3 du document, s'il vous plaît.

17 Q. Au point B, il est dit que c'est la garde, la policija qui gardait

18 l'église orthodoxe à côté du cimetière.

19 Puis je voudrais vous montrer la pièce P951, qui ne se trouve pas dans

20 votre classeur, mais vous verrez que c'est une liste des églises, une liste

21 qui a été constituée par la MOCE, et l'état de ces églises y est

22 représenté. L'équipe K1 se trouve à Knin, nous avons une liste des églises

23 et leur état.

24 Enfin, le dernier document avant que je vous pose ma question, la pièce 65

25 ter 7024, intercalaire 41, c'est un complément qui vient s'additionner au

26 rapport que nous venons de voir à l'instant. Nous avons ici une liste

27 comportant un certain nombre d'églises et en particulier celles qui n'ont

28 pas connu de dégât dans des villes.

Page 14940

1 Monsieur Hansen, de manière générale, quel était l'état des églises

2 orthodoxes dans les villages que vous avez vues après l'opération Tempête ?

3 R. Ces églises n'avaient pas connu de dégât, étaient intactes, et comme

4 cela est mentionné dans certains de ces rapports, il y avait même parfois

5 la HV qui avait posé des panneaux ou des indications disant qu'il ne

6 fallait pas toucher à ces églises il ne fallait pas les prendre pour cible.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Je demande le versement de la pièce.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Compte tenu du fait qu'il n'y a pas

9 d'objection, Madame la Greffière d'audience.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P2152.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 2152 est versée au dossier.

12 Veuillez poursuivre.

13 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 Q. A présent votre journal de bord, P1292.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce serait le moment opportun

16 pour remettre l'original du journal de bord à M. Hansen ?

17 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense qu'on allait s'en charger hier.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hansen.

19 Comme je le voyais là j'ai pensé --

20 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous en prie. Vérifiez les choses soit

21 dans l'original soit dans les fragments en anglais, la chose qui vous

22 convient le mieux.

23 Page 8 en anglais, l'entrée pour le 9 août, il est question de ce moment où

24 vous parlez de l'indication que vous avez vue de ne pas toucher l'église à

25 Kosovo : "Les Croates se sont montrés dotés de suffisamment de bon sens

26 pour ne s'en prendre aux églises dans les villages. Dans certains cas, il y

27 avait des avertissements d'installés dans d'autres endroits, il y avait des

28 panneaux disant : 'Ne pas touchez,' et ces panneaux disaient qu'il

Page 14941

1 s'agissait de l'armée croate, qui les avait installés. De toute évidence,

2 on avait clairement indiqué aux unités de ne pas s'en prendre aux édifices

3 religieux, et c'était ordre a été exécuté. Ils savent que le fait de

4 détruire les églises est quelque chose qui créeraient leur sentiment dans

5 le monde entier, et les églises sont la seule chose auquel ils ne se soient

6 pas pris."

7 Monsieur Hansen, vous êtes d'accord avec cette appréciation ?

8 R. Oui.

9 Q. Page suivante de votre journal, vous dites l'entrée pour le 10 août,

10 vers la fin : "Toutes les églises que nous avons vues étaient intactes, et

11 il semblait que le général Gotovina a donné des ordres aux hommes de ne pas

12 toucher aux églises."

13 Votre troisième déclaration au paragraphe 22, vous dites : "Puisque que

14 toutes les autres installations ou bâtiments étaient en flammes, ce n'était

15 un secret pour personne que le général Gotovina était la personne la

16 responsable des opérations militaires, nous avons supposé que ce n'était

17 pas une coïncidence que les églises étaient intactes et qu'il a

18 nécessairement donné une instruction expresse aux hommes, aux effectifs de

19 ne pas les endommager ou les détruire."

20 Est-ce que vous êtes toujours d'accord avec ces appréciations aujourd'hui ?

21 R. Oui, aujourd'hui, je maintiendrais cette appréciation.

22 Q. Pièce 65 ter 7012, intercalaire 29, en bas de la première page et en

23 haut de la deuxième page, il est question de la situation politique; le

24 paragraphe se lit comme suit : "La porte-parole du président Tudjman a dit

25 que des personnes en arme, c'est-à-dire les effectifs et les civils,

26 étaient responsables de ces actes, mais que les Nations Unies remettent en

27 question la sincérité des Serbes-Croates quand, à leur envie de rester à 10

28 heures 01, la porte-parole a déclaré que des militaires et des civils

Page 14942

1 étaient responsables de ces actions et qu'il s'agissait de la destruction

2 méthodique des foyers appartenant aux Serbes de la Krajina."

3 Monsieur Hansen, à ce moment la MOCE partageait ce point de vue, le même

4 point de vue que les Nations Unies sur cette question ?

5 R. Oui.

6 M. HEDARALY : [interprétation] Pièce 7012 65 ter, est-ce qu'elle peut être

7 versée au dossier ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, Madame la

9 Greffière d'audience.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P2153.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée au dossier.

12 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie.

13 Pièce P1287, intercalaire 14, appréciation hebdomadaire, donc est-ce que

14 nous pouvons prendre la page 3 de l'appréciation hebdomadaire parlant des

15 questions humanitaires ? Il y est dit : "L'incendie des biens appartenant

16 aux Serbes et les pillages se poursuivent dans ce qui était de par le passé

17 le secteur nord et le secteur sud. Des soldats et des civils ont été vus

18 charger avec du butin. La MOCE a enregistré tous les incidents qui ont été

19 observés, tout comme un nombre d'autres organisations internationales. Ces

20 activités on en a rendu compte aux autorités croates qui les imputent à des

21 éléments qui échappent à tout contrôle, dans un cas, un officier de la HV a

22 été entendu disant à la question qui a été posée, à savoir : pourquoi

23 était-ce l'armée qui faisait cela ? Pourquoi est-ce que les gens qui

24 boivent se mettent au volant ?

25 Puis il n'y a pas de contrôle donc sur ces éléments, c'est que la HV

26 échappe au contrôle; est-ce que c'est pour cette raison-là -- est-ce que

27 les officiers de la HV haut placés et le gouvernement croate en fait

28 acceptent et approuvent de ces activités commises par leurs militaires et

Page 14943

1 leurs civils ? C'est un message clair envoyé aux Serbes qui ne sont pas les

2 bienvenus en Croatie, même si le gouvernement les accepte. La population

3 croate ne tolèrera pas une co-existence avec la minorité serbe à l'avenir."

4 Au paragraphe 16 de votre déclaration, vous revenez à cela brièvement. Vous

5 dites que vous pouvez formuler l'hypothèse que la destruction constituait

6 partie d'un plan plus étendu ou que -- à 10 heures 05, ou était-ce une

7 manière implicite d'accepter cela ?

8 Avant de vous poser ma question, je voudrais que l'on examine la page 11 de

9 l'entrée pour le 13 août.

10 M. HEDARALY : [interprétation] Pièce P1291.

11 Q. C'est en fait l'entrée pour le 12 août qui se situe juste au-dessus de

12 l'entrée pour le 13 août et il y est dit : "Nous avons vu de nouvelles

13 maisons incendiées, et il n'y a plus de doute possible qu'il s'agit d'une

14 politique officielle visant à empêcher les Serbes de revenir à leurs

15 foyers. Ce qui est tragique dans tout cela c'est que la presse ne sait pas

16 de quoi il en retourne."

17 Monsieur Hansen, nous avons vu quelques conclusions dans l'appréciation

18 hebdomadaire dans ce journal. Est-ce que vous pouvez dire si ce qui vous

19 amener à arriver à cette conclusion ?

20 R. Il y avait donc ces répétitions du même schéma de pillage de toutes les

21 exploitations de biens, la destruction des biens ruraux, et le fait que

22 l'on ne s'en prenait pas au centre urbain et le fait que la population

23 serbe n'était plus là sur place et c'est ce qui nous a amené à arriver à la

24 conclusion que ceci pouvait constituer partie d'un plan plus étendu, plus

25 large. C'est ce qui aurait été à la base de ce scénario.

26 Q. Monsieur Hansen, très brièvement, pour terminer, je voudrais que l'on

27 parle du retour des Serbes -- ou plutôt, des problèmes qu'ils rencontraient

28 en retournant.

Page 14944

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 14945

1 Le premier document que je voudrais vous montrer c'est le document 65 ter

2 7021, intercalaire 38, de votre classeur. Lorsqu'il est question de

3 situation politique, au point 2, il est question : "De deux personnes, un

4 homme croate avec une épouse croate revenant de Zagreb, et ils auraient dit

5 qu'ils s'étaient rendus à Belgrade récemment afin de ramener leurs parents

6 qui s'étaient enfuis en Serbie mais qu'ils n'ont pas pu le faire parce que

7 leurs parents avaient besoin de papier pour entrer en Croatie et seulement

8 en Croatie, ils pourraient se faire délivrer ces documents; personne

9 d'autre ne peut le faire et à en juger, d'après eux, les autorités croates

10 font cela intentionnellement pour empêcher les Serbes de retourner."

11 Alors, Monsieur Hansen, pendant que vous étiez dans le secteur sud, est-ce

12 que c'est quelque chose que vous saviez ? Est-ce que d'autres Serbes vous

13 auraient parlé de cela, de ce problème de traverser la frontière ?

14 R. A ce moment-là, ce n'est pas un problème qui s'est posé d'emblée, mais

15 après, effectivement, il est devenu plus important, et la question-clé

16 était la suivante : la population serbe devait déposer une demande

17 d'accession à la citoyenneté pour pouvoir rentrer en Croatie.

18 Q. Est-ce qu'ils pouvaient déposer ces demandes avant de retourner en

19 Croatie ?

20 R. Oui, avant de retourner en Croatie, mais il n'y avait pas

21 d'infrastructure leur permettant de déposer leurs demandes.

22 Q. Monsieur Hansen, pour le compte rendu d'audience --

23 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, ce que nous voyons au

24 point 3(c), où il est question de deux personnes qui ont été tuées, - deux

25 noms inaudible pour l'interprète - ceci fait partie des victimes, ce sont

26 des victimes aux numéros 253 et 254 de notre liste de clarification des

27 meurtres déposés par l'Accusation. La pièce 7021 65 ter, est-ce qu'elle

28 peut être versée au dossier ?

Page 14946

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P2154.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2154 est versée au dossier.

4 Veuillez poursuivre.

5 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie.

6 65 ter 7023, intercalaire 40, s'il vous plaît.

7 Q. A la deuxième page de ce document au point 3, situation humanitaire, il

8 est question de destruction, et au troisième paragraphe, on voit aussi et

9 j'aimerais qu'on insiste là-dessus, il est dit que : "Le gouvernement

10 croate prépare une loi qui autoriserait les personnes déplacées à être

11 logées dans les maisons abandonnées si le propriétaire ne revendique pas

12 son droit de propriété dans les 30 jours. Cette loi pourrait ouvrir la voie

13 à l'expropriation illégale des Serbes et ont fui la zone.

14 Monsieur Hansen, saviez-vous à l'époque qu'une telle loi était en voie

15 d'adoption ?

16 R. Non, je ne le savais pas personnellement.

17 Q. En avez-vous entendu parler, à l'époque, le fait qu'une telle loi était

18 en préparation ?

19 M. KEHOE : [interprétation] Le témoin a dit : je crois qu'il n'en savait

20 rien.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il a dit qu'il n'avait pas

22 de connaissance personnelle à ce sujet, et je crois que M. Hedaraly cherche

23 à en savoir plus.

24 En avez-vous entendu parler à l'époque ? Avez-vous vu des documents à ce

25 sujet ? Pourrez-vous nous dire ce que vous voulez dire au juste en disant

26 que vous n'en avez pas de connaissance personnelle ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand j'ai dit que je n'en avais pas de

28 connaissance personnelle, c'est une phrase que j'ai utilisée parce que je

Page 14947

1 n'ai pas vu de document à ce sujet, ni d'information publiée, mais nous

2 avons entendu des rumeurs à l'époque que c'était une loi -- un projet de

3 loi.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous être plus précis au sujet

5 de ces rumeurs ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon nombre de bruits courraient à l'époque.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne sauriez donc identifier qui

8 était à l'origine de ces rumeurs, qui en a parlé ou dans quelle

9 circonstance, quels étaient les pouvoirs, le cas échéant, de cette

10 personne.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

13 M. HEDARALY : [interprétation]

14 Q. Lorsque l'on peut lire que la loi autoriserait le logement des

15 personnes déplacées, il s'agirait de personnes croates déplacées en 1991,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 M. HEDARALY : [interprétation] Pourrions-nous voir la pièce 65 -- plutôt,

19 je demanderais le versement de la pièce 65 ter, 7023 ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est une pièce qui a déjà

21 été versée au dossier, en tant que pièce 6152 [comme interprété].

22 M. HEDARALY : [interprétation] Non, en fait c'est la cote 2154 sur ma

23 liste.

24 M. KEHOE : [aucune interprétation]

25 M. HEDARALY : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, s'il n'y a pas d'objection.

27 M. KEHOE : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

Page 14948

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Qui deviendra la pièce P2155.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

3 M. HEDARALY : [interprétation]

4 Q. J'aimerais vous montrer en dernier lieu le document 65 ter 7011, à

5 l'intercalaire 28, c'est dans votre classeur, il s'agit d'un rapport daté

6 du 4 août. Pourrions-nous voir la deuxième page ? Il s'agit des anciens

7 secteurs nord et sud, il y est dit : "Dans ces secteurs, la police civile

8 croate semble remplacer les Unités régulières de la HV, qu'ils retournent

9 dans leur caserne."

10 Mais en fait, ma question ne porte pas sur cela mais plutôt sur la

11 troisième page, au milieu. Il est question d'une annonce faite par le chef

12 ou le président du Comité du gouvernement croate pour les Personnes

13 déplacées, ministre Radic. Au point B, on peut voir : "Les personnes

14 déplacées peuvent également retourner dans des maisons et appartements

15 vides." C'est assorti d'une remarque : "Les maisons et appartements vides

16 ou libres peuvent interpréter comme les maisons des milliers de Serbes qui

17 ont fui la Croatie dans le sillage de l'opération Tempête."

18 Quelques paragraphes plus loin : "La destruction et les incendies

19 systématiques de large secteurs au sud de l'ancien Secteur sud se poursuit,

20 des maisons ont été incendiées dans presque chaque ville de l'ancien

21 secteur sud à l'exception de certains villages où se trouvent une minorité

22 croate. Dans certains villages ou villes plus petites chaque bâtiment a été

23 détruit."

24 Je voudrais vous poser une question concernant cette expression,

25 maisons ou appartements vides ou libres. Lorsque vous étiez sur place,

26 avez-vous pu observer des personnes croates déplacées en 1991 qui ont

27 occupé des maisons serbes abandonnées au lendemain de l'opération Tempête ?

28 R. Je ne me souviens d'aucune installation ou retour de Croates qui

Page 14949

1 auraient pris possession de biens abandonnés. Nous avons vu beaucoup de

2 tourisme si je peux le qualifier ainsi, c'est-à-dire que les Croates

3 venaient visiter, voir comment se présentait la situation mais ils ne sont

4 pas restés sur place mais plutôt sont rentrés d'où ils venaient.

5 Q. Merci.

6 M. HEDARALY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de 65 ter

7 7011.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

10 P2156.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2156 est ainsi versée au dossier.

12 Lorsqu'on voit au compte rendu, j'ai dit qu'il n'y avait pas d'objections,

13 ça ne veut pas dire que j'ai décidé qu'il n'y aurait aucune objection mais

14 cela reflète la situation dans le prétoire, c'est-à-dire que je me tourne

15 vers les équipes de la Défense et d'après leur langage corporel, j'en

16 déduis qu'aucune objection n'est formulée.

17 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

18 Une question d'intendance : pourrions-nous voir ou écarter la pièce P1293,

19 une photo aérienne qui avait été notée par le témoin mais il a rajouté une

20 annotation et je crois qu'il s'agit maintenant de la pièce P1299 ? Donc

21 nous n'avons plus besoin de la pièce P1293. Nous pourrions simplement nous

22 contenter de garder la photo avec les annotations supplémentaires.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que l'on distingue clairement

24 entre les annotations initiales et les annotations ou l'annotation

25 ultérieure concernant uniquement un maison qui venait compléter d'autres

26 annotations qui étaient déjà numérotées.

27 M. HEDARALY : [aucune interprétation]

28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] La photo annotée porte la cote P1298.

Page 14950

1 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kuzmanovic.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kuzmanovic de cette

3 précision.

4 M. HEDARALY : [interprétation] J'aimerais maintenant demander le versement

5 au dossier de l'agenda P1292.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, vous avez eu l'occasion

7 de consulter l'original outre cet aspect-là; avez-vous des objections ?

8 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection autre que celle déjà formulée.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly…

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance va

12 encore se pencher sur les objections formulées par la Défense. Comme je

13 l'ai déjà dit, je crois, lors de la conclusion de la déposition de ce

14 témoin, la Chambre de première instance statuera.

15 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie. Un seul point encore --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait que ce document soit

17 téléchargé dans le système, mais n'a pas encore de cote.

18 M. HEDARALY : [interprétation] Il y a déjà une cote en ce sens que le

19 document était enregistré aux fins d'identification, 1292.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ce document reste enregistré

21 aux fins d'identification.

22 M. HEDARALY : [interprétation] Dernier point, quelques documents, quelques

23 tableaux que j'ai envoyés hier aux conseils, P1295 à P1297, ainsi que deux

24 autres 65 ter 7022, se rapportant à l'homicide 156, et 65 ter 3532 se

25 rapportant aux événements à Grubori, homicide figurant à l'annexe de l'acte

26 d'accusation. Vous voyez ces passages dans une feuille de calcul déjà

27 présentée hier.

28 Je demanderais le versement de ces cinq documents ainsi que l'article

Page 14951

1 de journal mais donc je comprends qu'il s'agit là de demandes faites qui ne

2 sont pas faites par le biais du témoin, par l'intermédiaire du témoin.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les cinq documents dont vient de parler

4 M. Hedaraly.

5 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas encore eu l'occasion de les

6 parcourir, en tout cas, pas dans ce contexte. Je le ferai si vite que

7 possible --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ainsi nous pouvons les enregistrer aux

9 fins d'identification.

10 Tout d'abord, 1295, 1296, 1297 --

11 Madame la Greffière, 65 ter 7022 sera enregistrée aux fins d'identification

12 en tant que --

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P2157 enregistrée aux fins

14 d'identification.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et 65 ter 3552, qu'adviendra-t-il ?

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2158

17 enregistrée aux fins d'identification.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

19 Maître Kehoe, quand est-ce que vous pourrez prendre position ainsi que les

20 autres équipes de la Défense ?

21 M. KEHOE : [interprétation] D'ici le début de la semaine prochaine.

22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

23 M. CAYLEY : [interprétation] Un petite erreur. Je relèverais une petite

24 erreur. Vous avez dit, je crois, 3552, alors qu'il s'agirait plutôt de

25 3532, pour qu'il n'y ait pas de confusion.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je ne suis pas médecin, mais

27 j'écris aussi mal que les médecins.

28 Merci, Maître Cayley.

Page 14952

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 14953

1 Donc 65 ter 3532 est devenue la pièce 2158.

2 M. HEDARALY : [interprétation] Ainsi l'interrogatoire principal de ce

3 témoin se conclut.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il conviendrait de faire la

5 pause maintenant, ce serait plus pratique; sinon, nous serions obligés de

6 faire de toute manière d'ici cinq minutes.

7 Les équipes de la Défense sont-elles confiantes que nous pouvons en

8 terminer avec la déposition de ce témoin, que c'est réaliste ?

9 M. CAYLEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est moi qui

10 commencerai. Nous serions très heureux d'en finir. Il me faudra bien moins

11 que trois heures, donc c'est, le cas échéant, ce serait Me Kehoe qui serait

12 responsable si le temps nous faisait défaut.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je crois que

15 j'aurais besoin d'une séance, c'est-à-dire une heure et demie.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre s'est sentie contrainte hier

17 de fixer une très brève pause déjeuner. Comment faire dès lors : soit nous

18 pourrions nous accorder une pause déjeuner un peu plus longue, soit nous

19 pourrions opter pour une journée qui se terminerait plutôt aujourd'hui.

20 Alors puis-je savoir qui est favorable à un long déjeuner et qui est

21 favorable à un plus week-end ?

22 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je suis plutôt favorable à un long week-

23 end.

24 M. KEHOE : [interprétation] Moi, c'est plutôt le déjeuner, un long déjeuner

25 que je préfère.

26 M. CAYLEY : [interprétation] Moi, en fait, toutes ces choses me

27 conviendraient bien, peu important.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hansen, avez-vous une

Page 14954

1 préférence compte tenu des modalités de votre voyage de retour chez vous ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon seul souci est de pouvoir en terminer

3 aujourd'hui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas de préférence quant à la

5 question posée --

6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est donc la Chambre qui va statuer,

8 mais d'abord il faudrait que l'Accusation puisse aussi se prononcer.

9 M. HEDARALY : [interprétation] Nous nous en remettons à la Chambre.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Nous reprendrons après la pause à

11 11 heures moins 10.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

13 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hansen, Me Cayley, conseil de

15 M. Cermak, va maintenant vous contre-interroger.

16 Vous avez la parole.

17 M. CAYLEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Contre-interrogatoire par M. Cayley :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hansen.

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. J'aimerais revenir un petit peu en arrière concernant une réponse que

22 vous avez donnée à une des questions posées par mon éminent confrère, M.

23 Hedaraly. Il vous a parlé de la période entre 1991 et 1995, pendant

24 laquelle la Krajina était en fait une zone occupée par les Serbes en

25 Croatie. Vous souvenez-vous de votre déposition à cet égard ?

26 R. Oui.

27 Q. J'ai raison de dire, n'est-ce pas, qu'après 1991, la population croate

28 a fait l'objet d'offensive, leurs biens ont été incendiés et pillés, et ils

Page 14955

1 ont été expulsés de ce secteur de la Croatie, n'est-ce pas ?

2 R. Je ne m'y trouvais pas à l'époque mais vous avez raison en ce sens que

3 la majorité croate a effectivement été expulsée des zones de Croatie

4 occupées par la RSK.

5 Q. En août 1995, après que Knin ait été repris, bon nombre de ces

6 personnes qui avaient été expulsées sont retournées en Krajina, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Vous avez raison en ce sens que pendant la période que j'y ai passée

9 dans le sillage de l'opération dont j'ai été témoin -- plutôt dans le

10 sillage de l'opération, j'ai vu de nombreux civils qui sont revenus dans la

11 zone non pas pour s'y réinstaller, mais comme je l'ai dit, ils faisaient du

12 tourisme pour ainsi dire pour prendre la température de la situation, voire

13 ce qu'étaient devenus leurs biens et comment les choses se présentaient,

14 après quelque années d'absence.

15 Q. Knin est tombé bien plus vite que les Croates ne l'escomptaient, n'est-

16 ce pas ?

17 R. Je ne saurais le dire.

18 Q. Vous ne le savez pas.

19 R. Nous avons certainement eu l'impression que l'opération militaire a été

20 couronnée de succès à un rythme bien plus rapide qu'escompté à l'origine.

21 Q. Dans le sillage de l'opération militaire visant à reprendre Knin, la

22 situation était plutôt désorganisée, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Ces civils croates qui retournaient sur les lieux, vous les avez

25 qualifiés de touristes, ils trouvaient ainsi une situation très

26 désorganisée, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Avez-vous parlé à l'un ou l'autre de ces civils croates lors de leur

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1 retour ?

2 R. Non.

3 Q. Est-ce que l'un ou l'autre de vos collègues a parlé à ces gens ?

4 R. Pas autant que je le sache.

5 Q. Est-ce que vous les décririez même si vous ne leur avez pas parlé

6 personnellement qu'en étant en colère après avoir quitté la région pendant

7 plusieurs années ?

8 R. Oui, je me souviens d'une fois où j'ai rencontré une personne qui

9 étaient en colère mais à part cela j'imagine que les gens étaient

10 simplement curieux de voir à quoi ressemblait la région dans la quelle ils

11 vivaient auparavant.

12 Q. Savez-vous si l'un ou l'autre de ces civils, qui était retourné sur les

13 lieux, sont les mêmes personnes qui plus tard au mois d'août ont participé

14 au pillage de biens dans la Krajina ?

15 R. Je le présume.

16 Q. Merci. Pour en revenir à M. Cermak, aviez-vous l'impression que M.

17 Cermak estimait qu'il était important de préserver de bonnes relations avec

18 la Mission d'observation de la Communauté européenne ? Pour vous rafraîchir

19 la mémoire, je pourrais vous montrer une pièce concernant l'époque.

20 R. Non, je pense que c'est une description exacte de l'invitation à

21 coopérer. Je me souviens que le général Cermak sollicitait un certain

22 niveau de coopération.

23 Q. A vos yeux, il était un point de contact pour la Mission d'observation

24 à Knin ?

25 R. Oui, pour les affaires civiles.

26 Q. Il serait exact de dire, n'est-ce pas, que sa porte était toujours

27 ouverte autant que vous vous en souveniez ouverte donc aux membres de la

28 Mission d'observation. Quand vous souhaitiez le voir, vous pouviez le voir

Page 14957

1 ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Il est vrai aussi, n'est-ce pas, qu'à un moment donné, il a tenté de

4 trouver pour vous des locaux à Knin. Je crois qu'il n'a pas réussi à le

5 faire, mais est-ce qu'il vous a proposé des locaux ?

6 R. Oui, c'est vrai en ce sens que nous avons informé le général Cermak de

7 nos difficultés à trouver des locaux adéquats pour nos bureaux et quand il

8 a appris cela, il nous a proposé de nous aider pour trouver des locaux

9 adéquats, ainsi suite à cela, il nous a fourni l'aide de deux officiers de

10 liaison.

11 Q. Avez-vous trouvé des locaux ?

12 R. Non, nous n'avons pas réussi à trouver des locaux.

13 Q. Où alors avez-vous installé votre QG à Knin ?

14 R. En fin de compte, nous nous sommes mis d'accord avec un bailleur de

15 l'un de nos observateurs pour pouvoir transformer un logement en bureau.

16 Q. J'aimerais revenir à une autre question, celle du titre et des

17 fonctions du général Cermak.

18 Dans vos deux premières déclarations, vous parlez de M. Cermak comme du

19 gouverneur militaire. Je ne vais pas vous soumettre ces déclarations; je

20 crois que mon affirmation n'est pas contestée par l'Accusation.

21 Mais j'aimerais vous montrer votre déclaration du mois d'avril 2008, P1285.

22 M. CAYLEY : [interprétation] A la page 4.

23 M. HEDARALY : [interprétation] Cela correspond à l'intercalaire 3.

24 M. CAYLEY : [interprétation] Merci beaucoup, c'est très utile.

25 Q. Au paragraphe 15, vous pouvez lire la deuxième phrase : "La première

26 réunion a eu lieu sur l'invitation du général au milieu du mois d'août; je

27 ne suis plus sûr de la date exacte. Nous avons conclu lors de cette réunion

28 qu'il agissait en qualité de gouverneur civil."

Page 14958

1 Ici dès lors, vous dites qu'il est gouverneur civil.

2 Avant de vous poser d'autres questions, j'aimerais vous montrer quelques

3 autres documents de la Mission d'observation qui ont été versés au dossier.

4 M. CAYLEY : [interprétation] Tout d'abord P2153.

5 Q. Je ne sais pas de quel intercalaire il s'agit, et vous allez voir ce

6 document à l'écran.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire 29.

8 M. CAYLEY : [interprétation] Merci.

9 Pourrions-nous, s'il vous plaît, voir la première page, le bas de cette

10 première page ?

11 Q. Vous y verrez que l'on peut y lire que : "Les restrictions imposées au

12 mouvement signalées le 16 août ont pris fin suite à une réunion avec le

13 commandant de la zone opérationnelle, le général Cermak."

14 L'on voit ici que la Mission d'observation de l'Union européenne donne un

15 autre titre au général Cermak, le décrit comme ayant un autre titre.

16 M. CAYLEY : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer à la pièce

17 P815 ?

18 Je vous demanderais de bien vouloir nous montrer la deuxième page du

19 document, vers le bas de la page.

20 Q. Il s'agit d'un rapport rédigé par l'un de vos collègues, M. Soren

21 Liborius, un collègue danois. Vous pouvez y voir, au paragraphe 3, que l'on

22 décrit M. Cermak comme étant le commandant du district militaire de Knin.

23 Voyez-vous cela ? Au paragraphe 3, l'intitulé étant : "Conditions de

24 vie dans l'ex-Krajina."

25 Voyez-vous cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Merci.

28 M. CAYLEY : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir P1286 ?

Page 14959

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous avons vu à l'écran, il est

2 question des fonctions du commandant militaire. Mais M. Cermak en tant que

3 tel n'est pas identifié. Avec tout le respect que j'accorde à la réponse

4 donnée par le témoin, je ne vois pas ce que vous avez dit explicitement

5 dans le texte.

6 M. CAYLEY : [interprétation] Oui, il est vrai, mais je crois que M.

7 Liborius en fait l'a mentionné --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais pas dans ce passage, le

9 nom de M. Cermak n'y figure pas.

10 M. CAYLEY : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé au témoin si M.

12 Liborius avait décrit exactement cela, et je ne vois pas très bien comment

13 le témoin peut donner sa réponse sans que mention ne soit faite de M.

14 Cermak.

15 M. CAYLEY : [interprétation] Je vais passer à une autre pièce plus

16 explicite.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît.

18 M. CAYLEY : [interprétation] P1286, s'il vous plaît, à la deuxième page.

19 Q. Ici vous pouvez voir à l'avant-dernier paragraphe une observation : "Le

20 commandant militaire et administrateur de Knin, le général Cermak, a dit

21 plus tôt que ces soldats bénéficiaient de sa protection personnelle."

22 Voyez-vous cela ?

23 R. Oui.

24 Q. En fait, seul l'intitulé m'intéresse, et en raison des observations

25 faites par le Président, nous n'allons pas inclure le district militaire de

26 Knin. Mais il ressort de ces documents qu'il y avait une certaine

27 divergence ou certaine confusion qui régnait au sein de la Mission

28 d'observation concernant le titre officiel de M. Cermak ?

Page 14960

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 14961

1 R. D'après ce que vous m'avez montré, il apparaît également -- il apparaît

2 en effet qu'il y avait certaines divergences concernant la manière dont ses

3 responsabilités étaient perçues.

4 Q. Parmi vos collègues, il y avait des perceptions différentes de ses

5 fonctions réelles ?

6 R. Je pense qu'il serait juste de dire d'après les relations que j'ai eues

7 avec le général Cermak nous discutions avec lui toujours d'affaires

8 civiles, de restrictions au mouvement, à la circulation, des points de

9 contrôle et de leur fonctionnement, cela dit, il arborait un uniforme et

10 nous était présenté comme un général.

11 Q. Vous dites qu'il arborait un uniforme. Est-ce qu'il vous donnait

12 l'impression d'être typiquement un militaire ?

13 R. Non, pas. Pas vraiment. Son caractère était tout à fait différent de ce

14 que j'aurais pu imaginer.

15 Q. Serait-il exact, juste de le décrire comme un civil arborant un

16 uniforme ?

17 R. Ce serait juste, oui.

18 Q. Saviez-vous que le poste de gouverneur militaire en fait n'existait pas

19 au sein du gouvernement croate que ce soit au sein de la police des forces

20 militaires ou du gouvernement de façon plus générale ?

21 R. Non, je ne le savais pas.

22 Q. Avez-vous su qu'en fait le général Cermak a été nommé commandant de la

23 garnison de Knin ?

24 R. Non, je ne le savais pas.

25 Q. Merci.

26 Pouvons-nous maintenant aborder la question des ressources dont disposait

27 le général Cermak ? Saviez-vous qu'au mois d'août, il n'y avait que dix

28 personnes qui travaillaient à son quartier général, à Knin ?

Page 14962

1 R. Non, je ne connaissais pas les détails de l'organisation de son bureau.

2 Q. Serait-il exact de dire qu'en ce qui concerne ces fonctions et ces

3 affaires civiles auxquelles vous avez fait allusion, il avait des

4 ressources très limitées à disposition, d'après ce que vous avez pu

5 constater, en tant que militaire ?

6 R. Nous avions effectivement l'impression qu'il disposait de ressources

7 extrêmement limitées.

8 Q. Nous parlons en matière d'effectifs et de véhicules ?

9 R. Oui.

10 Q. D'après vos observations, la manière dont il travaillait à Knin,

11 serait-il également exact de dire qu'il était débordé, il n'avait ni

12 suffisamment de temps ni suffisamment de ressources ?

13 R. Oui, ce serait une évaluation exacte.

14 Q. Venons-en maintenant aux fonctions aux activités du général Cermak que

15 vous avez pu observer.

16 M. CAYLEY : [interprétation] Pourrions-nous voir la pièce D299 ?

17 Q. Il y a de nombreux documents de ce type, Monsieur Hansen; je vous en

18 montrerai seulement quelques-uns se rapportant à la période où vous-même

19 étiez présent à Knin.

20 Vous voyez qu'il s'agit ici d'une demande adressée au général Forand,

21 visant à récupérer des véhicules endommagés ou abandonnés à Knin ?

22 Vous souvenez-vous du général Forand ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous vous souvenez qu'il était commandant militaire de l'ONURC dans le

25 secteur sud ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous vous souvenez aussi d'avoir vu de nombreux véhicules

28 endommagés et abandonnés dans les rues de Knin ?

Page 14963

1 R. Oui.

2 M. CAYLEY : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir le document

3 D298.

4 Q. Ça, c'est une autre demande qui s'adresse au général Forand en date du

5 8 août, de la part du général Cermak, demandant que l'on rétablisse les

6 conduites d'eau à Knin.

7 Vous vous souvenez qu'il y a eu un moment où ce problème s'est posé,

8 il n'y avait pas d'approvisionnement en eau à Knin lorsque Knin a été

9 repris ?

10 R. Oui, il y avait le problème sur le plan de toutes les

11 infrastructures publiques.

12 M. CAYLEY : [interprétation] Alors la pièce suivante, s'il vous

13 plaît, 2D03-004.

14 Q. Voyez-vous qu'il s'agit là d'une demande adressée par M. Cermak ?

15 Il demande que l'ONURC à remettre en état la distribution d'électricité.

16 Est-ce qu'il y a eu un problème après la chute de Knin sur le plan du

17 courant ?

18 R. Oui.

19 M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que l'on peut attribuer une cote ? Je

20 ne pense pas qu'il doit y avoir des objections soulevées par l'Accusation,

21 à l'un quelconque de ces documents.

22 M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objection.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1270.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1270 est versée au dossier.

26 M. CAYLEY : [interprétation] Je vous remercie.

27 La pièce 2D03-0007, s'il vous plaît.

28 Q. Vous voyez que M. Cermak formule ces demandes le 9 août 1995, il

Page 14964

1 demande que la zone autour de l'hôpital de Knin soit nettoyée. Il demande

2 qu'une excavatrice soit fournie pour que l'hôpital puisse reprendre son

3 fonctionnement.

4 Est-ce que vous vous souvenez qu'il y avait des dégâts autour de l'hôpital

5 et qu'il fallait nettoyer les gravats ?

6 R. Je me souviens que le secteur autour de l'hôpital d'une manière

7 générale avait été touché pendant les premiers moments de l'opération.

8 Q. Je vous remercie.

9 M. CAYLEY : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, je demande le

10 versement de la pièce.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Hedaraly confirme qu'il n'y a pas

12 d'objection.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1271.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

15 M. CAYLEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 65 ter 851, à présent, s'il vous plaît, sur la liste 65 ter.

17 Q. Ici, nous voyons une décision qui a été prise par M. Cermak. Il décide

18 de confier une mission au commandant du QG d'ouvrir des cafés, des

19 commerces, des épiceries.

20 Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur Hansen, qu'à ce moment-là,

21 des commerces -- des boutiques se sont mis à ouvrir de nouveau, même si

22 tout n'a pas été ouvert ?

23 R. Oui.

24 Q. Je ne vais pas vous présenter d'autres documents, mais nous avons pu

25 voir sur la base des documents précédents quel est le type d'activité que

26 déployait M. Cermak, à savoir dans le domaine des conduites d'eau, du

27 courant, ouvrir des commerces, nettoyer des gravats, et cetera. C'était ce

28 qu'il faisait à Knin ?

Page 14965

1 R. Oui, je peux confirmer que c'est l'impression que nous avons eue à

2 l'époque; en plus, il faut savoir que nous avions des difficultés de

3 circuler, de nous déplacer sur le terrain.

4 Q. Oui, nous en parlerons dans un instant. Mais au fond, c'était lui la

5 personne qui avait la charge de remettre en état les infrastructure pour

6 que la communauté puisse vivre normalement -- vivre et travailler

7 normalement à Knin et dans les environs ?

8 R. Oui, je peux confirmer cela.

9 Q. A présent, je voudrais vous présenter la pièce P1288 --

10 M. CAYLEY : [interprétation] Excusez-moi, nous avons besoin d'une cote pour

11 la pièce précédente.

12 M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objection de la part de l'Accusation.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

15 D1272.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1272 est versé au dossier.

17 M. CAYLEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 Madame la Greffière d'audience, P1288, à présent, s'il vous plaît.

19 M. CAYLEY : [interprétation] Le paragraphe 3, est-ce que l'on peut

20 l'afficher, s'il vous plaît ?

21 Q. Monsieur Hansen, vous voyez le document s'affiché à l'écran à peu près

22 au tiers du paragraphe vous verrez des mots : "A présent cinq semaines."

23 Je sais que ce n'est pas tout à fait facile.

24 R. Oui, je le vois.

25 Q. Je vais en donner lecture : "Maintenant cinq semaines après

26 l'opération, nous voyons toujours des incendies déclenchées dans des

27 maisons et un pillage étendu est en cours. Egalement il semblerait qu'il y

28 a des individus qui sélectionnent des maisons et simplement ils rentrent

Page 14966

1 dedans. A en juger d'après notre opinion, il y a ici une police et peu a

2 été fait pour empêcher les incendies et les pillages et ces installations

3 des individus dans les maisons."

4 Alors à l'époque, la MOCE est civique, la police civile avait la charge

5 d'arrêter les incendies et les pillages qui étaient en cours ?

6 R. Oui.

7 Q. A l'époque, saviez-vous quelle était la structure de la police civile ?

8 Quelle était la hiérarchie qui était le responsable, qui était les

9 subordonnés dans la zone de la Krajina ?

10 R. Personnellement je ne le savais pas.

11 M. CAYLEY : [interprétation] Pièce P962, s'il vous plaît, est-ce que vous

12 pourriez vous reporter à cette pièce ?

13 Nous avons ici la structure; est-ce que vous pouvez juste nous montrer le

14 haut du document ? Merci.

15 Q. C'est l'organisation du ministère de l'Intérieur pour la région de

16 Knin. Vous voyez en haut le ministre de l'intérieur, M. Ivan Jarnjak.

17 M. Cermak, je vous le soumets, ne figure pas du tout dans cette hiérarchie

18 dans cette structure. Je ne pense pas que l'Accusation contesterait ce

19 point. Nous n'avons pas besoin de parcourir la totalité de l'organigramme,

20 mais juste à la case du haut, vous avez le ministre de l'Intérieur, M.

21 Jarnjak. J'ai juste quelques questions à vous poser au sujet d'un incident

22 auquel vous vous êtes référé dans votre déclaration.

23 Pièce P1285, c'est votre déclaration.

24 M. HEDARALY : [interprétation] A l'intercalaire 3, peut-être ?

25 Q. Oui, l'intercalaire 3 dans votre classeur.

26 Au paragraphe 17, si vous voulez bien, vous voyez la première phrase ici,

27 vous dites : "Je ne sais pas si Cermak avait en réalité le pouvoir de

28 mettre fin au pillage et aux incendies, et s'il était sincère lorsqu'il

Page 14967

1 disait qu'il tenterait de placer cela sous le contrôle."

2 Est-il exact de dire qu'à l'époque, vous avez eu -- vous avez été d'avis

3 que, dans la zone de Knin, M. Cermak n'était qu'un second couteau, ce

4 n'était pas quelqu'un qui avait beaucoup d'influence ?

5 R. Oui. Pour ce qui est de l'ordre dans ces temps chaotiques, oui, on

6 pourrait dire cela.

7 Q. Vous ne pensez pas, à l'époque, qu'il avait l'autorité lui permettant

8 ou les pouvoirs lui permettant de mettre fin au pillage dans la région ?

9 R. Non. Non, non. Nous ne le pensions pas, il ne contrôlait pas cela.

10 Q. Je vais vous présenter la pièce D59. Vous voyez qu'il s'agit là d'une

11 coupure de journaux -- d'un article de journaux, vous êtes en mesure de

12 lire ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous l'avez lu ?

15 R. Oui.

16 Q. C'est un article qui a été rédigé pendant que vous étiez en permission

17 au Danemark. Mais est-ce que vous saviez que M. Cermak avait condamné les

18 pillages et les incendies qui se produisaient dans la Krajina ?

19 R. Je n'avais pas eu l'occasion de voir cet article précédemment mais

20 lorsque j'ai été en conversation avec lui il a effectivement fait part de

21 ce type de réflexion.

22 Q. Donc lorsqu'il vous a parlé, il a condamné les pillages et les

23 incendies qui se produisaient dans la Krajina ?

24 R. Oui.

25 Q. Alors très brièvement parlons de la liberté de circulation.

26 M. CAYLEY : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on prenne la

27 pièce 1284. Il me semble que c'est à l'intercalaire 2. Merci, Monsieur

28 Hedaraly.

Page 14968

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 14969

1 Excusez-moi, Madame la Greffière, page 2, s'il vous plaît, de ce document.

2 La page suivante. Je vous présente mes excuses, Madame la Greffière.

3 Q. Pour qu'il soit clair de quoi je parle, Monsieur Hansen, c'est juste

4 une correction que je voudrais que vous apportiez à votre propre

5 déclaration. Dans le deuxième paragraphe ici vous dites qu'on vous a montré

6 un rapport de situation en date du 17 août, et vous dites que vous êtes le

7 co-auteur de ce rapport.

8 Vous le voyez ?

9 R. Oui.

10 Q. Puis le paragraphe suivant : "Les expériences et que la veille on nous

11 a empêché de nous déplacer dans la ville de Vrlika au sud en passant par la

12 ville de Vrlika vers le sud. Immédiatement, nous nous sommes rendus auprès

13 du gouverneur Ivan Cermak et nous nous sommes plaints auprès de lui de

14 cette limitation imposée à la circulation. Pendant que nous étions dans son

15 bureau, il a téléphoné directement au poste de police concerné et leur a

16 demandé de garantir à la MOCE des organisations internationales, la liberté

17 de mouvement, de circulation dans cette zone."

18 Je voudrais que vous vous penchiez sur la partie de la phrase où il est dit

19 : "Qu'il a directement téléphoné au poste de police;" si vous vous en

20 souvenez.

21 Maintenant, reprenons le rapport, la pièce P957. Au paragraphe 2 de

22 ce rapport, vers la fin, vous verrez qu'il s'agit du même épisode; le

23 voyez-vous ?

24 R. Oui.

25 Q. La dernière phrase de ce paragraphe, s'il vous plaît, se lit comme suit

26 : "Le général a réagi immédiatement. Il a téléphoné au ministre des

27 Affaires intérieures et lui a demandé de prendre contact avec la police

28 civile de Split pour établir une coordination afin d'éviter ce type

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1 d'accident à l'avenir. Il nous a dit que l'officier serait puni,

2 sanctionné."

3 Est-ce que vous voyez une différence entre votre déclaration et ce que vous

4 dites dans votre rapport, à savoir que M. Cermak a téléphoné en fait au

5 ministre des Affaires intérieures, qui à son tour avait téléphoné au poste

6 de police pour obtenir ce que recherchait la MOCE ?

7 R. Oui.

8 Q. Je vous remercie. Alors la pièce P1284, votre déclaration de 1997,

9 c'est à l'intercalaire 2 de votre classeur, page 2 de cette déclaration.

10 M. CAYLEY : [interprétation] La page suivante, Madame la Greffière, s'il

11 vous plaît.

12 Q. Voyons le paragraphe qui commence par : "Pendant nos réunions avec le

13 général Cermak," et la dernière phrase qui commence par : "Toutefois, il

14 n'était pas en mesure de contrôler, de garantir notre liberté de

15 circulation."

16 Le voyez-vous ?

17 R. Oui.

18 Q. "A tout moment il nous informait que nous avions la liberté de

19 circulation qui nous était nécessaire. Toutefois, en rencontrant la police

20 au poste de contrôle en particulier dans la zone sud, nous avions des

21 restrictions graves à notre liberté de circulation. Lorsque nous en avons

22 parlé au général Cermak, il semblait faire tout ce qui était en son pouvoir

23 de résoudre ce problème, mais ceci n'a jamais eu d'impact sur la police

24 concernée et nous avions toujours eu des problèmes de restriction à notre

25 liberté de circulation."

26 Vous avez vu le paragraphe ?

27 R. Oui.

28 Q. Alors vous vous référiez à la Krajina de manière générale dans cette

Page 14971

1 déclaration ?

2 R. Oui.

3 Q. Mais lorsque vous essayez de lui en parler, il voulait vous aider

4 sincèrement, n'est-ce pas, même s'il ne pouvait pas agir sur ces

5 restrictions à la liberté de circulation ?

6 R. Oui.

7 M. CAYLEY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

9 Le suivant, Maître Kuzmanovic.

10 Monsieur Hansen, vous allez être contre-interrogé par Me Kuzmanovic qui

11 représente M. Markac.

12 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hansen.

15 R. Bonjour.

16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] P1283, s'il vous plaît.

17 Q. C'est votre déclaration, la déclaration que vous avez donnée en 1995,

18 Monsieur Hansen.

19 La dernière page de cette déclaration, au point 6, vous dites que : "Peu

20 après 12 heures, le 5 août, vous avez vu la police spéciale de la HV, la

21 police militaire."

22 Puis pièce P1285, au paragraphe 7, à savoir dans votre déclaration de 2008,

23 vous dites que vous avez quitté pour la première fois le campement ou la

24 base des Nations Unies le 7 août.

25 Je vous demande : par conséquent, comment est-ce que vous avez pu voir la

26 police spéciale, la HV, et la police militaire le 5 août, puisque vous

27 n'avez pas quitté la base avant le 7 août ?

28 R. Nous pouvons voir les événements qui se produisaient juste à

Page 14972

1 l'extérieur de l'enceinte de la caserne. Il y avait pas mal de gens qui se

2 déplaçaient juste à l'extérieur, puis par rapport à l'endroit où nous nous

3 trouvions sur le balcon, à l'intérieur de la caserne, nous pouvions voir ce

4 qui se passait à l'extérieur.

5 Q. Très bien. Mais est-ce que cela existe une police spéciale de la HV ?

6 R. Aujourd'hui, je ne le sais pas.

7 Q. Est-ce que quelqu'un vous l'a dit ?

8 R. Aujourd'hui, je ne pourrai pas formuler de commentaire supplémentaire

9 par rapport à ce qui figure dans cette déclaration.

10 Q. Comment étaient-ils vêtus ?

11 R. Véritablement je ne savais pas vous le dire aujourd'hui.

12 Q. Vous savez que la police spéciale, la HV, n'existe pas ?

13 R. Je ne sais pas.

14 Q. La police militaire, vous dites aussi que vous les avez vus le 5 août.

15 Ils étaient vêtus comment ?

16 R. Là encore, je n'aurais pas de commentaire supplémentaire à formuler à

17 ce sujet.

18 Q. Donc vous ne pouvez pas nous dire comment la police spéciale, la police

19 militaire ou des militaires croates étaient vêtus ?

20 R. Aujourd'hui, je n'en ai pas gardé le souvenir.

21 Q. Est-ce que vous serez en droit de dire qu'en fait c'est une hypothèse

22 de votre part que c'était la police spéciale de la HV, ou quelqu'un vous

23 l'a dit, vous a dit quelque chose comme ça existait ?

24 R. Cette information, j'ai dû l'avoir quelque part.

25 Q. Oui, je comprends mais vous ne savez pas quelle est la source de

26 l'information ?

27 R. Aujourd'hui, je ne pourrai pas vous parler en détail de cette

28 information, de sa source.

Page 14973

1 Q. En fait, lorsque vous avez fait votre déclaration en décembre 1995, et

2 à aucun autre moment, vous n'avez pas donné de détail là-dessus ?

3 R. Exact.

4 M. HEDARALY : [interprétation] Je pensais que c'était la déclaration de

5 décembre 1995.

6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] En fait, c'était à la fois la déclaration

7 de décembre 1995 et celle de l'année 2008, mais la même chose s'applique

8 aux deux déclarations, n'est-ce pas ?

9 Q. Monsieur Hansen, vous ne pourrez pas nous citer la source de votre

10 information, lorsque vous parlez de la police spéciale de la HV, la police

11 militaire que vous auriez vu le 5 août ?

12 R. C'est exact.

13 Q. On est en droit d'affirmer n'est-ce pas, Monsieur Hansen, que vous ne

14 savez pas ou que vous ne saviez pas à l'époque pendant que vous étiez dans

15 le secteur sud quelle était la structure ou l'organisation militaire du

16 côté croate ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous ne pouvez pas nous dire comment la police civile croate était

19 organisée et structurée à l'époque; qui répondait devant qui ?

20 R. Je ne me souviens pas avoir vu la police civile pendant le début de

21 l'opération.

22 Q. Je vous demande juste de manière générale au début de l'opération ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Il est vrai de dire que vous ne savez pas comment le ministère de

25 l'Intérieur -- la police spéciale était organisée, la police spéciale

26 appartenant au ministère de l'Intérieur ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Vous ne pouviez pas préciser quels étaient les uniformes portés par ces

Page 14974

1 hommes ? Est-il exact d'affirmer cela ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Saviez-vous que la police spéciale ne constituait pas -- ne faisait pas

4 partie de l'armée croate ?

5 R. Non, je ne le savais pas.

6 Q. Vous étiez un observateur de la MOCE pendant toute la durée de votre

7 mission dans le secteur sud, vous aviez pour mission de surveiller,

8 d'observer, et vous nous dites que, pendant toute la période de votre

9 mission dans le secteur sud, vous n'avez jamais appris que la police

10 spéciale faisait partie du ministère de l'Intérieur ?

11 R. La seule chose que je puisse vous dire aujourd'hui, c'est que je ne le

12 savais pas.

13 Q. Vous auriez jamais posé la question à qui que ce soit demandant

14 l'organigramme -- quelque chose qui aurait représenté la structure de la

15 police, de la police civile après l'opération Tempête ?

16 R. Non.

17 Q. Pourquoi ?

18 R. Parce que je ne l'ai pas fait.

19 Q. Mais dans vos rapports, vous accusez des hommes en uniforme. Vous

20 affirmez que c'est soit la police spéciale de la HV, soit la police, soit

21 des militaires; mais en fait vous ne savez pas comment ils étaient

22 organisés ni devant qui ils répondaient qu'ils appartenaient ?

23 R. Il faut savoir que la situation était chaotique. Il y avait un vide.

24 Dans ce type de circonstances, on ne pose pas ce type de questions. On

25 n'interroge pas sur l'organisation des forces.

26 Q. Mais c'était un territoire plutôt étendu, n'est-ce pas le secteur sud ?

27 R. C'est exact.

28 Q. C'était un territoire accidenté, n'est-ce pas ?

Page 14975

1 R. Oui.

2 Q. Saviez-vous, à l'époque de l'opération Tempête, vous en tant que membre

3 de la Mission d'observateurs de la communauté internationale, que la police

4 spéciale dans le cadre d'opération était placée sous le commandement de

5 l'état-major de l'armée croate à Zagreb ?

6 R. Je ne le savais pas.

7 Q. Est-ce que vous sauriez me dire qui était le commandant dans l'ensemble

8 de la police spéciale ?

9 R. Non.

10 Q. Est-ce que vous saviez, qu'à aucun moment et dans aucune circonstance,

11 la police spéciale du ministère de l'Intérieur n'a été à Knin, jamais ?

12 R. Je ne le sais pas.

13 Q. Savez-vous, qu'à aucun moment et dans aucunes circonstances, la police

14 spéciale n'a jamais été à Obrovac, Benkovac ou Drnis ?

15 R. Je ne le sais pas.

16 Q. Avez-vous jamais observé la police spéciale du ministère de l'Intérieur

17 qui aurait mené une opération de nettoyage du terrain quelque part dans le

18 secteur sud ?

19 R. Je ne sais pas.

20 Q. Savez-vous quel était le rôle de la police spéciale du ministère de

21 l'Intérieur dans les opérations du nettoyage de terrain dans le secteur sud

22 après l'opération Tempête ?

23 R. Je ne sais pas.

24 Q. Vous vous êtes appuyé -- je retire cela.

25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vais indiquer les références pour la

26 Chambre puisqu'il y en a plusieurs dans les documents de M. Hansen et les

27 éléments de preuve qui portent sur les opérations du nettoyage de terrains

28 dans les zones dans lesquelles ne figuraient pas les forces de la police

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 14977

1 spéciale. Je vais simplement énoncer les numéros de pièces à conviction

2 correspondant aux documents qui énoncent là où se trouvaient les forces de

3 la police spéciale et à quel moment pour que la Chambre puisse les

4 parcourir par la suite, au sujet desquels M. Hansen ne sait rien.

5 Il s'agit de D543, D555, D550, D584, P583, D552, P585, D554 et P621.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Je souhaite simplement demander une

8 clarification. Me Kuzmanovic a dit qu'il s'agissait là des références aux

9 documents et pièces à conviction de M. Hansen; or, s'agissant de ces

10 éléments de preuve, je ne sais pas que ceci -- je ne pense pas que ceci ait

11 été versé au dossier par le biais de M. Hansen.

12 Donc il s'agit des pièces à conviction générales émanant des rapports de la

13 MOCE. Si tel est le cas, ça va; sinon, il faut clarifier cela pour le

14 compte rendu d'audience.

15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je peux passer un peu plus de temps en

16 examinant les rapports où il est question des militaires ou autres émanant

17 des opérations de nettoyage du terrain, mais je préfère ne pas le faire.

18 M. HEDARALY : [interprétation] J'essaie de simplifier les choses. Ce

19 n'était pas une question que j'ai posée simplement je vous ai demandé si

20 les pièces à conviction que M. Kuzmanovic étaient les documents de M.

21 Hansen.

22 Je n'ai pas de problèmes que ceci soit énoncé mais je souhaite que ce soit

23 clarifié pour le compte rendu d'audience. Je n'essaie pas d'empêcher M.

24 Kuzmanovic dans sa tentative d'assister à la Chambre.

25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Aucuns des documents ne sont des documents

26 de la MOCE. Il s'agit des documents P ou D qui se réfèrent au journal de

27 guerre du ministère de l'Intérieur de la police spéciale, des rapports de

28 la police spéciale du ministère de l'Intérieur.

Page 14978

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyons pratique. Apparemment, ce que

2 vous dites, Maître Kuzmanovic, c'est que là où le témoin en raison de son

3 manque de connaissance par rapport à l'organisation structurelle par

4 rapport aux uniformes qui étaient portés à l'époque aussi ne peut pas nous

5 aider de manière très appropriée pour identifier où se trouvait la police

6 spéciale et bien vous dites que tous ces documents qui -- dans lesquels

7 apparaît la police militaire doivent être comparés ou au moins examinés

8 avant d'arriver aux conclusions.

9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est exact.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, je dirais non pas qu'il s'agit

11 là des éléments de preuve négative mais pas affirmative mais en même temps,

12 je n'ai pas entendu M. Hedaraly se plaindre à ce sujet.

13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je peux prendre un exemple -- citer un

14 exemple.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, peut-être il vaut mieux citer un

16 exemple pour savoir exactement de quoi il est question, Maître Kuzmanovic,

17 et on verra ici exactement là où vous voulez en venir et ce à quoi vous

18 entendez --

19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vais le faire.

20 Nous allons passer maintenant à la pièce P1290, page 9.

21 Il s'agit de la page 9, et c'est la page qui se termine en 1809.

22 Q. Le paragraphe qui commence par : "Deux maisons ont été observées --"

23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'espère que Mme la Greffière -- une

24 partie du texte, et on pourra agrandir, c'est vers le bas de la page.

25 Q. Monsieur Hansen, ce document indique en partie comme suit : "Deux

26 maisons ont été observées pendant qu'elles brûlaient sur la route de Drnis-

27 Knin à la mi-journée du 2 septembre. Cette nuit-là, une grande explosion a

28 eu lieu aux alentours de Knin vers 21 heures. Les observateurs de l'ONU est

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1 d'autres membres du personnel qui sont allés mener une enquête ont été

2 renvoyés par la police spéciale, qui conduisaient dans l'autre direction.

3 Ils ont dit qu'une restriction des mouvements avait été mise en œuvre à

4 partir de 20 heures."

5 Monsieur Hansen, 1209 faisait partie de votre rapport détaillé portant sur

6 les conséquences de l'opération Tempête, dans cette partie-là.

7 Est-ce qu'il est exact de dire que vous n'avez pas observé la police

8 spéciale dans ce secteur dans cette partie du rapport, n'est-ce pas ?

9 R. Effectivement, je n'ai pas fait.

10 Q. Vous ne savez pas qu'il n'y avait pas de police spéciale le long de la

11 route Drnis-Knin, au moins d'après les documents que j'avais cités

12 précédemment, le 2 septembre ? Vous n'avez pas de connaissance personnelle

13 après cela, n'est-ce pas ?

14 R. Je n'ai pas de connaissance personnelle à ce sujet.

15 Q. Paragraphe 6, Monsieur Hansen, il s'agit de la pièce P1283, c'est votre

16 déclaration de 1995, et j'ai fait référence à cela précédemment.

17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Peut-on afficher cela à l'écran, Madame la

18 Greffière d'audience ?

19 Q. La dernière page de ce document, troisième -- ou plutôt, quatrième

20 phrase. Je vous ai déjà posé une question au sujet de la police spéciale de

21 la HV et la police militaire.

22 Dans la troisième ligne, il est dit : "En même temps, une opération de

23 nettoyage du terrain a eu lieu."

24 Dans cette phrase à quoi correspond ce thème : "Opération de nettoyage" ?

25 R. Aujourd'hui, je traduirais cela en voulant dire une opération dont le

26 but était de trouver des poches de résistance militaire, une opération dont

27 le but serait de trouver des civils qui se cachent dans des abris, --

28 Q. Avez-vous observé cela du haut de la caserne de l'ONU à travers la

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1 ville de Knin, une opération de nettoyage s'est déroulée ?

2 R. Nous avons été informés par des gens qui avaient été recueillis et

3 laissés devant la porte de la caserne, ils nous ont dit que ça se

4 déroulait, effectivement.

5 Q. Donc vous n'avez pas vu vous-même. Vous en avez entendu parler de la

6 part de quelqu'un qui est venu dans le camp ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Vous nous avez déjà dit, n'est-ce pas, qu'au moins en ce qui concerne

9 la police spéciale, vous ne les aviez pas observées en train de mener à

10 bien une opération de nettoyage; est-ce exact ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. N'avez-vous jamais observé de vos propres yeux une opération de

13 nettoyage, quelque part ?

14 R. Je veux dire, je n'ai pas de souvenir de quoi que ce soit qui aurait

15 été compris dans un rapport à l'époque.

16 Q. Vous ne savez pas comment c'est fait ou qui l'a fait, ce genre de chose

17 ?

18 R. Effectivement.

19 Q. Dans votre expérience militaire, Monsieur Hansen, vous étiez officier

20 de l'armée danoise au sein de l'infanterie blindée, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, j'étais officier de réserve.

22 Q. Pendant combien de temps ? Est-ce que vous êtes encore officier de

23 réserve ?

24 R. Je n'ai pas servi depuis 1991.

25 Q. Donc en 1991, c'est la dernière fois que vous étiez officier de

26 réserve, ou la dernière fois que vous étiez officier à temps complet ?

27 R. Je n'ai jamais été officier à temps complet.

28 Q. P1284 c'est votre déclaration de 1997, Monsieur Hansen. Dans la

Page 14981

1 première page de la déclaration, plutôt que par la page de garde, le

2 premier paragraphe entier, il y est dit : "Je suis ici afin de faire une

3 déclaration," puis la deuxième ligne vers la fin de ce paragraphe, il est

4 dit : "Je comprends que si les personnes, au sujet desquelles je peux

5 déposer, peuvent être mis en accusation en tant que criminels de guerre."

6 Quels étaient les individus auxquels vous pensiez à l'époque lorsque vous

7 avez déclaré cela ? Est-ce que vous aviez quelqu'un à l'esprit ?

8 R. Non.

9 Q. Un peu plus loin dans cette déclaration il est dit : "La procédure

10 standard."

11 "La procédure standard était que suite aux patrouilles ou aux réunions, des

12 rapports journaliers étaient rédigés, et en tant que chef d'équipe, j'étais

13 l'auteur de ces rapports."

14 Donc il y a des jours où les rapports journaliers n'étaient pas écrits,

15 n'est-ce pas

16 R. C'est exact.

17 Q. Quelle était la raison pour laquelle ces rapports journaliers n'étaient

18 pas écrits certains jours ?

19 R. Si aucune activité ne se déroulait ce jour en particulier.

20 Q. Vers la fin d'août 1995, au moins d'après les documents que nous voyons

21 et qui ont été versés au dossier par votre biais, il y a plusieurs jours

22 pendant lequel il n'y a pas eu de rapport. Vous n'étiez pas pendant cette

23 période pendant laquelle ces rapports ont été rédigés, n'est-ce pas ?

24 R. C'est exact. Je partais vers le 17, si mes souvenirs sont bons.

25 Q. Vous êtes rentré seulement vers 2 septembre, je crois ?

26 R. Oui, peut-être même plus tard.

27 Q. Est-ce qu'il y a une quelconque mesure disciplinaire en résultat du

28 fait que quelqu'un n'avait pas rédigé un rapport ?

Page 14982

1 R. Je pense qu'il serait exact de dire que les activités pourraient

2 inclure aussi les questions administratives qui ne faisaient pas l'objet

3 d'un rapport, la réorganisation, et puis bien sûr, si quelqu'un cherchait

4 des locaux pour un bureau, ainsi de suite, il ne s'agissait pas là des

5 activités opérationnelles qui seraient incluses dans les rapports.

6 Q. Dans ces rapports, si quelque chose vous était -- ou plutôt, je retire

7 cela.

8 Lorsque vous rédigiez vos rapports, est-ce que vous pouvez nous décrire

9 quelle était votre méthodologie ? Est-ce que vous recueilliez les rapports

10 de plusieurs personnes les rassembler dans un seul rapport ? Ou est-ce que

11 vous pouvez nous l'expliquer ?

12 R. Les personnes qui participaient aux réunions ou patrouilles faisaient

13 leurs propres rapports. Ensuite c'était soumis au niveau supérieur de la

14 chaîne de commandement et ceci était intégré dans le rapport sommaire.

15 Q. Où est-ce que votre rapport était envoyé ?

16 R. En fonction de ce que je faisais à l'époque de sa rédaction, si j'étais

17 le chef d'équipe, j'envoyais mes rapports au centre de Coordination.

18 Q. C'était où ?

19 R. A cette époque-là, je pense que c'était à Zadar.

20 Q. Et de là ?

21 R. De là, ça allait à Zagreb.

22 Q. Dans la pièce P1285, c'est une déclaration de 2008, vous avez décrit au

23 paragraphe 7 que : "Chaque équipe de patrouille avait un délai pour l'envoi

24 de son rapport journalier avant un certain moment dans la soirée." Et que

25 "d'après la procédure habituelle, tout le monde dans l'équipe acceptait le

26 contenu des rapports avant de les envoyer."

27 Est-ce que vous partiez sur le terrain, ou bien vous restiez surtout sur

28 place en préparant ces rapports ?

Page 14983

1 R. Au cours des activités qui se déroulaient au mois d'août, j'étais sur

2 le terrain aussi.

3 Q. Votre travail sur le terrain consistait à un départ dans une certaine

4 région, et ensuite vous rentriez et rédigiez un rapport ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Au paragraphe 8 de cette déclaration, c'est à la page suivante de votre

7 -- à l'écran vous êtes rentré le 5 septembre après être parti en absence le

8 17 août. Quelle était la personne qui a pris votre place pendant que vous

9 étiez parti ?

10 R. C'est quelqu'un qui vient du même pays que moi et qui s'appelle Soren

11 Liborius.

12 Q. Ensuite vous avez travaillé à Zagreb à partir du 23 septembre; est-ce

13 exact ?

14 R. Pardon ?

15 Q. Vous avez travaillé à Zagreb à partir du 23 septembre ?

16 R. Oui.

17 Q. Quelles étaient vos fonctions là-bas ?

18 R. J'étais officier opérationnel.

19 Q. Autrement dit ?

20 R. Je -- c'est moi qui recevais le rapport journalier des équipes dans le

21 secteur sud.

22 Q. Que faisiez-vous avec; vous faisiez des résumés ?

23 R. Je faisais des résumés et je les transmettais par biais de la chaîne du

24 commandement.

25 Q. Au paragraphe 16, vous dites dans la dernière phrase du paragraphe 16 :

26 "Puisque rien n'a été fait afin de contrôler la situation, nous devions

27 assumer que tout faisait partie d'un plan à plus haut niveau ou au moins

28 que c'était accepté ainsi de façon implicite."

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 14985

1 Mis à part le fait d'avoir tiré cette conclusion, avez-vous jamais parlé

2 avec qui que ce soit qui vous aurait indiqué qu'il y avait eu un plan ou au

3 moins qu'il avait été accepté de façon implicite que l'on procède au

4 pillage, incendies et harcèlement ?

5 R. Aujourd'hui, je ne me souviens pas avoir eu ce genre de discussion avec

6 qui que ce soit.

7 Q. En fait c'était le contraire, les gens vous disaient qu'ils essayaient

8 de mener des enquêtes et de faire en sorte que les pillages et les

9 incendies s'arrêtent; ils ne vous ont pas dit on va continuer à lutter et

10 incendier, n'est-ce pas ?

11 R. Je peux simplement me référer à mes propres observations pendant la

12 patrouille en août et début septembre effectivement ça se produisait à

13 grande échelle. Indépendamment de nos réunions avec le général Gotovina ou

14 Cermak, au cours desquelles nous avons été informés de ce que nous avions

15 vu, ça s'est poursuivi.

16 Q. Vous n'avez pas reçu ni demandé d'informations au sujet des personnes

17 qui ont été mis en accusation ou poursuivies ou condamnées pour ces actes;

18 est-ce exact ?

19 R. C'est exact.

20 Q. En réalité, vous ne savez pas qui et aussi si qui que ce soit était

21 condamné ou poursuivi ou mis en accusation parmi ces personnes; est-ce

22 exact ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Nous allons passer maintenant, s'il vous plaît, à P1300. Il s'agit là

25 d'un rapport concernant la période du 4 au 6 août, c'est un rapport

26 journalier au sujet des activités de surveillance. Mais tout d'abord, est-

27 ce que c'était vous l'auteur de ce rapport ?

28 R. Non. Ce rapport a été envoyé par l'état-major de la MOCE à Zagreb et

Page 14986

1 moi à cette époque-là j'étais à Knin.

2 Q. Est-ce que vous reconnaissez quelque chose dans ce rapport à quoi vous

3 avez peut-être contribué en tant que quelqu'un à Knin ?

4 R. Oui.

5 Q. Oui ou non ?

6 R. Oui.

7 Q. Quelle partie ?

8 R. La section 3, la MOCE à Knin indique dans ce rapport le 5 août.

9 Q. Là, vous dites que : "Le 5 août la HV a fait -- obtenu des gains

10 importants ?

11 R. Oui.

12 Q. C'est à la page --

13 R. A l'écran, je vois la première page du rapport, la partie avec le

14 résumé.

15 Q. Oui. Si l'on passe -- est-ce qu'il y a quelque chose dans la partie du

16 résumé que vous reconnaissez en tant que quelque chose dont vous étiez

17 l'auteur ?

18 R. Ce n'est pas mes formulations.

19 Q. Bien. Passons à la page suivante. Ce qui m'intéresse seulement,

20 Monsieur Hansen, ce sont les parties dont vous vous souvenez comme partie

21 que vous avez écrit éventuellement ?

22 R. De toute façon, ce qui est contenu dans ce rapport est un résumé et un

23 extrait des rapports émanant des équipes qui étaient envoyées au bout de 13

24 ans. Je ne peux pas me rappeler les phrases en particulier et chaque mot

25 que j'avais mis moi-même.

26 Q. Je ne vous demande pas d'être précis à ce point-là mais s'il y a une

27 partie du rapport que vous reconnaissez en tant que partie à laquelle peut-

28 être vous avez contribué, c'est acceptable et c'est tout à fait

Page 14987

1 compréhensible.

2 Où avez-vous obtenu les informations par exemple concernant la deuxième

3 page où il est dit : "La HV a obtenu des gains importants dans un nombre de

4 régions-clés" ?

5 D'où provenait cette information ?

6 R. Mais ceci n'est pas mon rapport, Monsieur.

7 Q. Donc vous ne savez rien à ce sujet ?

8 R. Non.

9 Q. Peut-on passer maintenant à la pièce P1290.

10 Là c'est votre rapport P1290, c'est un aperçu compréhensif, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. La page de garde, et cette carte, d'où provenait-elle ?

13 R. Je pense que ça venait d'un journal.

14 Q. Donc ce n'était pas une carte que vous aviez reçue de la part des

15 observateurs de l'ONU, observateurs militaires ?

16 R. Oui, peut-être de la part des observateurs de l'ONU.

17 Q. Donc en fait vous ne vous souvenez pas d'où ça émane ?

18 R. Non.

19 Q. Passons maintenant à la page une de votre rapport, la première page

20 complète, il s'agit de la page qui termine avec le chiffre 1 801.

21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Passons à la page après, Madame la

22 Greffière d'audience,

23 Si on peut aller vers le dernier tiers de la partie.

24 Q. Il y a un paragraphe qui commence par les mots : "Vers la fin du mois

25 de juillet." Il est indiqué : "Le 1er août, la radio et télévision croate a

26 diffusé l'information que Gospic avait été pilonné par les Serbes, en

27 raison des restrictions de mouvement des observateurs militaires de l'ONU

28 qui ne pouvaient mener à bien une analyse de cratère."

Page 14988

1 Vous parlez d'une restriction de mouvement empêché par les Serbes, pour

2 qu'on ne puisse pas accéder à Gospic ?

3 R. Je ne me souviens pas.

4 Q. Gospic était une ville croate, n'est-ce pas ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Ça a été pilonné par les Serbes qui occupaient la Croatie; est-ce exact

7 ?

8 R. Je pense que ceci faisait l'objet de l'enquête de la MONU.

9 Q. Les Croates certainement n'allaient pas les interdire de venir observer

10 les dégâts provoqués par le pilonnage serbe, n'est-ce pas ?

11 R. Je ne sais pas vraiment.

12 Q. Passons à la page suivante, le paragraphe 2, commence avec les mots, "à

13 0500."

14 Dans la deuxième phrase, il est dit : "La HV a ouvert le feu contre les

15 positions de la RSK tout au long de la ZOS;" je suppose que c'est la zone

16 de séparation ?

17 R. Oui.

18 Q. "Cependant, au cours du premier jour, il n'y a eu aucune percée

19 importante."

20 Où avez-vous obtenu les informations indiquant que ce premier jour, il n'y

21 a eu de percée importante ? Est-ce que vous étiez au courant d'une percée

22 qui a eu lieu sur la montagne de Velebit ce jour-là ?

23 R. Non.

24 Q. Vous ne savez pas que l'emplacement de Mali Alan avait été capturé ce

25 jour-là ?

26 R. Non, effectivement.

27 Q. Un peu plus tard, dans le document il est dit : "Peu après la réunion,

28 la radio Knin a annoncé que la population civile de la Krajina devait être

Page 14989

1 évacuée." Est-ce que vous avez entendu cela personnellement ?

2 R. Non, pas personnellement. C'était mon interprète qui me l'avait dit.

3 Q. C'était qui ?

4 R. L'interprète qui travaillait avec moi depuis mon arrivée en mai.

5 Q. C'est l'interprète qui vous a été mis à disposition par la RSK ?

6 R. Non, c'est la MOCE qui l'employait.

7 Q. Etait-elle d'appartenance ethnique serbe ?

8 R. Oui.

9 Q. Ce premier paragraphe ne parle pas des opérations au nord du secteur

10 sud, n'est-ce pas ?

11 R. En effet.

12 Q. Passons à la page dont les quatre derniers chiffres sont 1806, au

13 dernier paragraphe qui comporte où il y a un passage dans cette partie de

14 votre rapport qui concerne la vallée Plavno.

15 A la deuxième phrase on peut voir : "La visite des lieux a révélé que le

16 hameau tout entier de Grubori qui comptait 20 maisons était en feu."

17 Comment avez-vous obtenu les informations concernant le nombre de maisons ?

18 R. Nous les avons comptées nous-mêmes.

19 Q. La Mission d'observation de la MOCE s'y trouvait-elle, le 25 août ?

20 R. Ce rapport indique que nous y étions.

21 Q. Saviez-vous qui représentait la MOCE sur place ?

22 R. Non, parce que je ne m'y trouvais pas moi-même à l'époque.

23 Q. J'y reviendrai. L'on peut lire plus loin dans le paragraphe : "Trois

24 dames âgées paniquées se trouvaient encore sur place. Les autres habitants

25 du village s'étaient rendus à une réunion avec le personnel des Nations

26 Unies, et on les avait encouragés ou plutôt ils avaient encouragés à partir

27 par le personne arborant les uniformes militaires croates."

28 L'on ne sait pas ou il n'est pas indiqué quelle est la source de cette

Page 14990

1 information, n'est-ce pas ?

2 R. En effet.

3 Q. Et plus loin, l'on voit : "Le même soir, c'est-à-dire toujours le 25

4 août 1995, l'HRAT est retourné sur le site et y a trouvé les cadavres de

5 deux individus tués parmi les débris. Les victimes sont décrites, le

6 deuxième étant décrit comme ayant été égorgé."

7 Quelle était la source de ces informations que vous donnez ici ?

8 R. Je ne m'en souviens pas aujourd'hui.

9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous voir P2158, la deuxième

10 page du document. Il s'agit d'un rapport d'observation quotidien en date du

11 29 août. A la deuxième page du document au point 2, il est question de la

12 situation politique. Au deuxième paragraphe, l'on peut lire une description

13 similaire mais non identique à celle que l'on trouve dans votre rapport et

14 l'on peut y lire :

15 "Un groupe d'action se consacrant aux droits de l'homme a trouvé les

16 cadavres de cinq personnes récemment tuées à Grubori.

17 "Le 25 août, un homme de 70 ans a été retrouvé mort, abattu par une

18 balle à la tête, et un autre homme âgé de 65 ans avait été égorgé."

19 C'est l'inverse de ce qui est décrit dans votre rapport.

20 R. Oui, mais cela ne correspond en aucune manière à des observations

21 personnelles. Donc je n'ai pas des observations à faire à ce sujet.

22 Q. Au paragraphe suivant : "La MOCE a été informée de cette dame

23 âgée de Plavno dont les maisons ont été incendiées ces derniers jours. Deux

24 d'entre elles ont vu de leurs propres yeux le meurtre de leur mari. L'un

25 était brûlé vif dans sa maison, l'autre était égorgé."

26 Ce rapport fait état du fait que deux personnes ont été témoins de

27 meurtre et non pas que deux victimes ont été trouvées, n'est-ce pas ?

28 R. Encore une fois, je ne me trouvais pas dans ce pays sur les lieux

Page 14991

1 à l'époque.

2 Q. Oui, je comprends bien mais c'est un document que l'on présente par

3 l'intermédiaire de votre déposition, vous ne pouvez pas nous éclaircir

4 davantage ?

5 R. Non, puisqu'il s'agit d'un rapport venant du quartier général de la

6 MOCE à Zagreb, je me trouvais à Danemark à l'époque.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Le document précédent P2157 n'était

8 qu'enregistré aux fins d'identification. Je ne sais pas ce que M.

9 Kuzmanovic en pense. --

10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Cela ne nous pose aucun problème. Je crois

11 en fait qu'il s'agit du P2158. 65 ter 3532 enregistré aux fins

12 d'identification comme le document 2158, et je demanderais le versement au

13 dossier de ce document.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous en demandez le

15 versement.

16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document avait déjà été présenté

18 alors que ce n'était pas dans le cadre d'une déposition. Donc nous n'avons

19 pas d'objection…

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Avec une certaine confusion, nous

21 n'avons pas d'objection vis-à-vis de ce document, mais comme le document

22 avait été d'abord présenté par M. Misetic, nous n'étions plus très sûrs.

23 M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, P2158 est versé au dossier.

25 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

26 Q. Pour en finir avec cette question, Monsieur Hansen, 65 ter 7018 est un

27 rapport quotidien du 28 août, rapport de la MOCE. Au bas de la page, l'on

28 peut lire : "En retournant au --"

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 14993

1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir un gros plan de

2 ce texte qui n'est pas très lisible.

3 Q. On peut y lire : "En revenant à SS des Nations Unies" - puis il y a un

4 nom expurgé - "a été informé du fait que sept vieilles dames venant de la

5 région de Plavno venaient d'arriver dans le camp escortées par la police

6 civile des Nations Unies. Leurs maisons avaient été incendiées au cours des

7 derniers jours. Deux d'entre elles avaient vu de leurs propres yeux le

8 meurtre de leurs maris dont l'un fut brûlé vif dans sa maison, et dont

9 l'autre a été égorgé."

10 Voilà donc une troisième version de l'incident décrit dans votre rapport

11 aux pages 6 et 7 de la pièce P1290 ?

12 R. En effet.

13 Q. Le Dr Clark, un médecin légiste, a témoigné devant cette Chambre; je

14 vous renvoie aux pages 14 728 à 14 280. Le Dr Clark, en analysant ce décès,

15 a trouvé qu'il n'y avait aucune victime qui avait été égorgée brutalement,

16 que cette observation qui s'est propagée dans ces rapports, en fait,

17 n'était pas exacte; le saviez-vous ?

18 R. Non, je ne le savais pas.

19 Q. Saviez-vous, par ailleurs, que le Dr Clark a trouvé que l'un de ces

20 individus a été -- était mort de blessures par balles, six blessures par

21 balles ?

22 R. Non. Je ne me trouvais pas dans le pays à l'époque.

23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais demander le versement au

24 dossier du document 7018, Monsieur le Président, 65 ter.

25 M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur la Greffière.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document deviendra ainsi la pièce

28 D1273.

Page 14994

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1273 est versée au dossier.

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous revenir à la pièce P2158.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure.

4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais juste encore étudier un passage

5 de ce document avant la pause.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] P2158, s'il vous plaît.

8 Pourrions-nous voir la deuxième page de ce document et faire défiler le

9 document un petit peu vers le bas.

10 Q. Monsieur Hansen, il s'agit d'un document que j'ai mentionné plus tôt,

11 la deuxième parmi trois descriptions de cet incident à Grubori, toutes les

12 descriptions divergent.

13 Vous voyez, juste au-dessus de l'intitulé : "Situation politique."

14 M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]

15 Q. Il y a un paragraphe qui dit ce qui suit : "Anciens secteurs nord et

16 sud : les soldats serbes continuent à se rendre dans l'ancien secteur sud.

17 Neuf d'entre eux se sont rendus à la HV dans la vallée Podinarije, sept

18 kilomètres à l'est de Knin, sous l'observation des Nations Unies. La MOCE

19 et les Nations Unies tentent de surveiller leur reddition. L'on s'attend à

20 ce qu'une coordination entre les organisations internationales et les

21 groupes antiterroristes croates soit bientôt mise en œuvre."

22 L'incident à Grubori décrit dans ce passage et la reddition de soldats à

23 l'est de Knin se passaient à peu près au même temps, n'est-ce pas ?

24 R. Je n'en sais rien.

25 Q. Saviez-vous que des groupes de soldats serbes se sont rendus au

26 lendemain de l'opération Tempête ?

27 R. J'essaie de me rappeler ce qui se passait à l'époque. Je dois dire que

28 je n'ai pas d'élément de preuve à ce sujet concernant leur présence, mais

Page 14999

1 12 -- 1812, donc, numéro en bas, à droite. Je m'intéresse au dernier

2 paragraphe.

3 Monsieur Hansen, ce rapport que vous avez rédigé en septembre 1995,

4 dans ce passage, on peut y lire : "Le souhait d'utiliser les incendies en

5 tant qu'opérations psychologiques conçues afin de semer la peur au sein de

6 la population serbe qui restait dans le secteur est et la partie

7 occidentale de Bosnie-Herzégovine. Du point de vue militaire, il s'agissait

8 d'une occasion idéale pour utiliser des techniques de types bien connues.

9 L'objectif, de cette opération psychologique, était de faciliter les

10 combats attendus pour le terrain souhaité en créant l'impression auprès de

11 l'ennemi qu'il s'agirait d'une guerre impitoyable, qu'aucun prisonnier et

12 aucun bien ne serait épargné. L'ennemi, dans une telle hypothèse, sera

13 susceptible de prendre la fuite en grand nombre."

14 Avant d'étudier le raisonnement qui sous-tend ce paragraphe, vous vous

15 rendez compte, n'est-ce pas, Monsieur Hansen, que lorsque vous parlez du

16 secteur est, cette partie-là de la Croatie a été paisiblement réintégrée à

17 la Croatie, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne me souviens pas.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez du secteur est, Vukovar, cette partie de

20 la Croatie qui est limitrophe de la Serbie, et que donc, cette région a été

21 paisiblement réintégrée à la Croatie ?

22 R. Ah oui, tout à fait. Pardon.

23 Q. Vous nous avez dit auparavant que vous étiez officier militaire

24 réserviste, que vous avez accompli votre service militaire jusqu'en 1991.

25 Pourriez-vous me dire, sur la base de quelle formation militaire en matière

26 de renseignement, vous avez pu parvenir aux conclusions qui figurent au bas

27 de la page 12 ?

28 R. A plusieurs reprises, j'ai été formé en matière de renseignement, oui.

Page 15000

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 15001

1 Q. Vous n'êtes pas sérieux quand vous dites que les incendies ont été

2 utilisés en tant qu'opération psychologique afin de semer la peur au sein

3 de la population serbe qui était encore présente dans le secteur est ?

4 R. Je n'ai rien à rajouter par rapport au texte.

5 Q. Passons maintenant à un autre passage du même rapport. A la page 18,

6 les quatre derniers chiffres au bas de la page étant 1818.

7 Avant d'y venir, j'aurais encore une question pour vous concernant la

8 déclaration que vous avez faite concernant une opération psychologique.

9 Vous n'avez aucun document, vous n'avez parlé à personne au sein de l'armée

10 croate ou quelque armée que ce soit qui vous aurait permis d'obtenir les

11 éléments de preuve qui fonderaient ces conclusions, n'est-ce pas ?

12 R. En effet.

13 Q. Venons-en maintenant à ce passage, au bas de la page 18, l'on peut lire

14 : "Les gens avaient été mobilisés en Serbie et amenés en Krajina, et comme

15 on le sait, on les a pourchassés." Avez-vous obtenu ces informations

16 concernant la mobilisation de ces personnes en Serbie et le fait qu'ils

17 aient été emmenés en Krajina de la part d'un de vos contacts serbes dans

18 l'ex-Krajina ?

19 R. Je n'en sais rien.

20 Q. Saviez-vous que les personnes avaient été mobilisées et emmenées dans

21 des secteurs occupés de la Croatie pour combattre ?

22 R. Je ne peux pas vérifier aujourd'hui ces informations.

23 Q. Vous avez utilisé un terme, "nettoyage administratif." Ce terme ne

24 figure peut-être pas dans ce rapport-ci, mais je sais que j'ai vu ce terme

25 dans d'autres documents de la Mission d'observation; mais vous savez à quoi

26 je fais allusion, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Un diplomate hongrois a participé à une visite que vous avez guidée,

Page 15002

1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. C'est lui qui a utilisé ce terme, le "nettoyage administratif," ou le

4 "nettoyage" -- l'"auto-nettoyage ethnique" ?

5 R. Je ne me souviens pas s'il a dit cela.

6 Q. Quand vous avez parlé de "nettoyage administratif," est-ce que vous

7 entendiez par là que les Serbes eux-mêmes ont pris la décision

8 administrative de partir ? Qu'entendiez-vous par là ?

9 R. Autant que je m'en souvienne aujourd'hui, ce terme de "nettoyage

10 administratif" se rapportait aux difficultés associées aux revendications

11 de propriété et aux demandes de citoyenneté.

12 Q. Après que certaines personnes soient parties ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous vous rendez bien compte que, parmi ces gens, très peu disposaient

15 encore de documents d'identité ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Pourrions-nous maintenant passer au document P934 -- ou plutôt,

18 excusez-moi, alors que nous avons encore votre rapport sous les yeux, et il

19 comporte une annexe, annexe 3, j'aimerais vous poser quelques questions à

20 ce sujet. Il n'est pas forcément nécessaire de l'afficher, mais il s'agit

21 de la liste que l'on vous a donnée de biens endommagés dans certains

22 villages et certaines villes du secteur sud. Vous en souvenez-vous ?

23 R. Oui.

24 Q. Comme dans les rapports de la Mission d'observation que nous avons vus

25 concernant Grubori, il y a d'autres incidents dans votre étude globale pour

26 lesquels vous avez dû vous fonder sur d'autres rapports. Par exemple, à

27 l'annexe 2, vous vous êtes fondé sur l'enquête menée par la Mission

28 d'observation des Nations Unies.

Page 15003

1 R. C'est exact.

2 Q. Vous l'avez simplement inclus dans votre rapport ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Vous ne savez donc pas quelle méthodologie ils ont utilisée ou comment

5 ils ont créé différentes catégories de maisons et de dégâts, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Vous ne savez pas comment ils ont distingué entre villages croates et

8 villages serbes ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Il est donc exact de dire que vous ne pouvez pas témoigner de

11 l'exactitude de cette enquête ou de cette étude ?

12 R. J'ai inclus ces chiffres non pas pour des raisons d'exactitude mais

13 pour donner une idée du niveau de destruction. L'exactitude des chiffres

14 n'est pas primordiale dans cette annexe.

15 Q. Par exemple, l'on voit un village où il y avait 20 bâtiments avant

16 l'opération Tempête et 18 de ces bâtiments sont décrits comme partiellement

17 et 20 comme totalement détruits, ce n'est pas forcément exact, n'est-ce pas

18 ?

19 R. En effet.

20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Passons, s'il vous plaît, à la pièce P934,

21 deuxième page. Section C' nous voyons que la date qui figure dans ce

22 document est celle du 11 août 1995; c'est un rapport de la MOCE. Vous ne

23 vous trouviez pas dans le secteur sud à la date du 11 août, n'est-ce pas ?

24 R. J'y étais.

25 Q. Ah, vous y étiez ?

26 R. Oui.

27 Q. Je pensais que vous aviez dit être parti --

28 R. Le 17.

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1 Q. Ah, oui, le 17. Excusez-moi, c'est exact. Donc, au chapitre C, sous

2 l'intitulé : "Knin," nous trouvons une description selon laquelle 70

3 soldats de Gracac et des environs ont dit appartenir à la 150e Brigade de

4 Medak. Est-ce que vous saviez, à ce moment-là, qu'à la date du rapport,

5 c'est-à-dire le 11 août 1995, des forces de police spéciale se trouvaient à

6 Gracac ?

7 R. Ce rapport vient de l'équipe N3, et je n'en faisais pas partie.

8 Q. Donc, votre réponse consiste à dire que vous ne savez pas, que vous ne

9 pouvez pas répondre à la question.

10 R. Absolument.

11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions à

12 la page suivante, chapitre G.

13 Q. Il est question ici de l'équipe N2 qui travaillait à Knin; est-ce que

14 vous en faisiez partie ?

15 R. Je faisais partie de cette équipe, en effet.

16 Q. On trouve ici la mention suivante, je cite : "L'église catholique de

17 Vrlika a récemment été endommagée par les Serbes par apposition de

18 graffitis sur les murs."

19 Rien n'indique le moment où ces graffitis ont été apposés sur les murs,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Exact.

22 Q. "Dans cette équipe commune qui a interviewé des réfugiés serbes du camp

23 qui se trouvait dans la région, les renseignements recueillis ont consisté

24 à apprendre que l'église était intacte après leur départ alors que le

25 pilonnage avait commencé. Ces réfugiés estiment que les dégâts ont pu être

26 causés par l'armée de Croatie mais qu'on essaie de reprocher cela aux

27 Serbes."

28 Puis la suite du commentaire se lit comme suit, je cite : "Ceci semble

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1 assez raisonnable, puisqu'il est peu probable que des gens aient pris la

2 fuite pour sauver leurs vies et que, ce faisant, ils se soient arrêtés pour

3 apposer des messages déplaisants sur un mur."

4 Alors, comment est-ce que vous avez pu conclure que dans le cadre d'un

5 déploiement récent, des Serbes aient pu apposer des graffitis sur les murs

6 et que ces bâtiments aient pu être détruits vraisemblablement par les

7 militaires croates ?

8 R. Aujourd'hui, je n'ai pas de commentaire ultérieur à fournir. Je veux

9 dire que l'image générale, s'agissant des églises, c'est qu'elles ont été

10 laissées debout et intactes et qu'elles ont été transmises à la Fédération.

11 Q. Est-ce que vous saviez qu'au milieu de Knin se trouvaient trois églises

12 qui ont été considérablement endommagées ?

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. Vous avez appris que pendant l'opération Tempête, c'était une pratique

15 régulière pour les forces serbes de l'armée de la République serbe de

16 Krajina de détruire les églises catholiques ?

17 R. J'ai vu des destructions, oui.

18 Q. Pourtant, dans ce passage particulier du texte, vous jugez plausible

19 que les soldats croates aient détruit leur propre église catholique ?

20 R. Non.

21 Q. On ne trouve pas le mot plausible dans ce texte ?

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Au chapitre suivant, chapitre 4, c'est l'équipe de Gospic qui

24 s'exprime, et elle évoque un champ dans lequel se trouve du bétail : "On

25 trouve ici des éléments qui démontrent que le bétail a systématiquement été

26 regroupé et transféré un peu partout dans les régions de Krajina. Il est

27 indiqué que l'on ne sait pas comment cela s'est passé, mais qu'ils ont été

28 sauvés par la population serbe qui est intervenue pour exiger la

Page 15006

1 restitution de ces bêtes."

2 Comment savez-vous que le gouvernement croate -- non, je reformule.

3 Quelle autre méthode le gouvernement croate a-t-il utilisée dont vous

4 pourriez nous parler pour conserver le bétail qui était abandonné durant la

5 fuite de la population serbe ? S'il n'y a plus de population serbe pour

6 s'occuper du bétail, est-ce que ces bêtes sont censées simplement rester

7 dans les champs ?

8 R. Non. Je pensais et je continue à penser que c'était raisonnable de

9 rassembler le bétail afin de le sauvegarder dans la mesure du possible à un

10 endroit déterminé.

11 Q. Donc, plutôt qu'un acte qui aurait découragé les Serbes de rentrer,

12 c'était un acte qui était destiné à sauver le bétail ?

13 R. Bien, je veux dire, si le bétail est laissé dans un champ sans aucun

14 soin, je pense que c'était une action raisonnable à entreprendre.

15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous nous

16 penchions sur la pièce P935. Il s'agit d'un rapport de la MOCE en date du

17 13 août.

18 Q. Encore une fois, il est question ici d'une appréciation politique de la

19 situation. Pourriez-vous nous dire qui est l'auteur de ce rapport ?

20 R. Il est possible que ce soit moi. C'est possible. Mais je n'en suis pas

21 totalement sûr.

22 Q. Je ne vous demande pas qui d'autre cela pourrait être.

23 R. En tout cas, il est très possible que j'aie pu être l'auteur de ce

24 rapport.

25 Q. Au premier paragraphe, on retrouve une indication du fait que le maire

26 de Knin, un Serbe n'est lié à aucune intervention politique particulière,

27 est censé être un pantin entre les mains des autorités croates qui exercent

28 le contrôle, et n'est donc qu'une figurine -- que le nom de la communauté

Page 15007

1 internationale est censée voir pour déterminer comment les Serbes restant

2 dans les localités sont traitées par les Croates."

3 Quel est le fondement de cette déclaration ?

4 R. Je ne saurais avec certitude que ce sont des propos écrits par moi. Je

5 n'avais pas le sentiment que cet homme était un pantin, or, c'est bien de

6 cela qu'il est question ici.

7 Q. On parle du maire de Knin ?

8 R. Qui était-il, à l'époque ?

9 Q. Son nom ne figure pas ici particulièrement --

10 R. Je ne suis pas sûr que ce soit le maire.

11 Q. Etait-ce un représentant du gouvernement de Knin ?

12 R. Oui. Parce que, pour autant que je m'en souvienne, il n'y avait pas de

13 maire à ce moment-là. Peut-être s'agissait-il du général Cermak. Non, il

14 est arrivé plus tard.

15 Q. Un peu plus bas, on trouve le nom de Petar Pasic, au bas du document,

16 que nous discutons

17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je demande que l'on montre à l'écran.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

19 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

20 Q. Vous n'avez pas aucune raison de croire que c'était un pantin, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Au jour d'aujourd'hui, je ne prononcerais pas ce mot.

23 Q. Au bas de ce document, on trouve également une demande d'aide adressée

24 à la MOCE aux fins de convaincre les soldats qui sont encore sur place,

25 soldats de l'armée de la Serbe de Krajina et qui se cachent dans les

26 collines aux environs de Medak de se livrer.

27 Vous vous rappelez cela ?

28 R. Non.

Page 15008

1 Q. En tout cas, à la date du 13 août 195, on trouve dans ce texte un

2 commentaire indiquant que quelqu'un, a rendu compte du fait qu'il y avait

3 des soldats de l'ARSK qui se cachaient des les collines, n'est-ce pas ?

4 R. Exact.

5 Q. Passons maintenant à la page suivante, appréciation, évaluation

6 militaire. Au milieu du paragraphe qui porte ce titre, premier paragraphe,

7 donc sous l'intitulé : "Evaluation militaire," c'est la cinquième ligne à

8 partir du début du paragraphe, qui commence une phrase qui se lit comme

9 suit, je cite : "On évalue que la rapidité du succès de l'opération Tempête

10 a pris l'armée de Croatie par surprise mais également les autorités civiles

11 qui étaient censées prendre le contrôle par la suite. En conséquence, au

12 moment où la 'capitale' est tombée en 36 heures au lieu d'une semaine comme

13 prévue, la police militaire et civile qui devait arriver ultérieurement est

14 arrivée mais avec du retard. Les autorités civiles ont également été prises

15 par surprise et n'ont pas été en mesure d'investir la ville du tout."

16 Alors j'aimerais vous poser une question quant à la signification de ce

17 terme : "La capitale est tombée en 36 heures au lieu de la semaine prévue."

18 Est-ce que c'est une appréciation qui, selon vous, est exacte ? Est-ce que

19 vous pensiez qu'il faudrait une semaine pour arriver jusqu'à Knin ?

20 R. Ce que je veux dire, c'est qu'il est certain que je ne suis pas

21 l'auteur de ce paragraphe. A mon avis, l'importance de ce texte réside dans

22 la mention du fait que Knin a été prise en 36 heures. Mon évaluation

23 consiste à dire que cela semblait être une surprise aussi bien pour l'armée

24 de Croatie que pour les autorités civiles.

25 Q. Est-ce que cela a été une surprise pour la MOCE également ?

26 R. Est-ce que ça été une surprise pour moi, oui, tout à fait.

27 Q. Passons maintenant à la pièce P2150. Page 2 de ce document. C'est un

28 rapport de la MOCE, qui date du 9 août 1995. Au bas de la deuxième page,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 sous l'intitulé : "Situation politique," on trouve un passage important qui

2 semble-t-il indique un certain nombre de noms et les grades de certaines

3 personnes, nous lisons, je cite : "[Un nom propre expurgé du texte] a

4 rencontré un interlocuteur qui a déclaré que le nombre de victimes croates

5 durant l'opération Tempête a été de 118, 40 étant restés sur place, "[un

6 nom propre expurgé du texte] a ajouté que les autorités croates avaient

7 prévu 5 à 60 000 victimes sur la base d'un calcul consistant à établir leur

8 nombre à 5 ou 6 % du total des troupes égale à 100 000 soldats de l'armée

9 de Croatie. Par ailleurs, [un nom propre expurgé du texte] prévoyait une

10 augmentation du nombre initial des victimes suite au 'nettoyage' des

11 montagnes environnantes."

12 Ceci m'indique que les autorités croates suite à l'évaluation que nous

13 avons trouvée dans la pièce à conviction précédente qui était la pièce

14 P935, ne s'attendait certainement pas à prendre Knin en 36 heures et était

15 prête à subir des pertes atteignant 6 000 hommes.

16 R. Oui.

17 Q. Donc il est assez clair, en tout cas à partir de la propre appréciation

18 faite par les Croates, qu'ils pensaient que la tâche allait être beaucoup

19 plus difficile qu'elle ne l'a été finalement ?

20 R. Oui. Nous le pensions tous.

21 Q. Vous l'avez pensé également ?

22 R. Oui.

23 Q. Donc il est aisé de penser qu'ils n'étaient pas prêts à la situation

24 qui a prévalu après qu'ils aient pris Knin si rapidement ?

25 R. Non. Je pense que ceci a été une surprise pour tout le monde.

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais que nous revenions à la pièce

27 P935. J'en ai terminé de la pièce P2150. Toujours la deuxième page de la

28 pièce P935 dont le numéro ERN se termine par 1079.

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1 Q. A titre indicatif, j'indique que la date de ce document est celle du

2 dimanche, 13 août 1995, et qu'il s'agit d'un rapport de la MOCE.

3 Encore une fois, sous l'intitulé : "Evaluation militaire et analyse

4 militaire," au bas du premier paragraphe, nous trouvons mention : "De la

5 présence dans les collines de soldats de l'armée de la République serbe de

6 Krajina qui causent du désordre pendant la nuit."

7 Donc ceci indique qu'il existe des poches de résistance, n'est-ce pas

8 R. Exact.

9 Q. Passons à la page suivant dont le numéro ERN se termine par 1080, et le

10 passage qui m'intéresse est celui qu'on trouve sous l'intitulé :

11 "Appréciation de la situation sur le plan humanitaire."

12 Les deux premières phrases de ce paragraphe se lisent comme suit, je cite :

13 "Une opération de nettoyage bien planifiée et soigneusement exécutée a été

14 mise en œuvre pendant la semaine. L'armée et la police croate ont nettoyé

15 l'ensemble du territoire de l'ancienne République serbe de Krajina, pour

16 éliminer les preuves."

17 La première chose que j'aimerais vous demander c'est ce dont vous parlez

18 ici exactement lorsque vous parlez "d'une opération de nettoyage bien

19 planifiée et soigneusement exécutée;" de quoi s'agit-il ?

20 R. Monsieur, ceci n'est pas mon rapport.

21 Q. Je comprends. Mais il a été transmis par votre intermédiaire, Monsieur

22 Hansen. Est-ce que vous pourriez nous donner quelques renseignements sur ce

23 sujet ?

24 R. Ce que je veux dire, c'est que je ne peux vous proposer qu'une

25 interprétation de ma part et mon interprétation de cette phrase cet que

26 l'armée croate recherchait des poches de résistance pour prendre le

27 contrôle du territoire.

28 Q. Quel est le sens à donner à l'expression : "Supprimer les preuves" ?

Page 15012

1 Des preuves de quoi ?

2 R. Je ne sais pas.

3 Q. Excusez-moi, je ne vous ai pas entendu.

4 R. Je ne sais pas.

5 Q. Page suivante dont le numéro ERN se termine par 1081. Nous lisons au

6 milieu de la page dans le paragraphe qui commence par les mots : "Les zones

7 rurales." A la deuxième phrase, je cite : "La ville de Knin et les environs

8 immédiats n'ont subi que des dégâts superficiels."

9 Sur quoi s'appuie cette appréciation sur l'observation des dégâts constatés

10 en ville ?

11 R. Cette observation s'appuie sur une position personnelle de la situation

12 dans la ville de Knin s'agissant des dégâts qu'on peut y constater, et ce

13 sont mes conclusions personnelles qui sont à la base de ce texte.

14 Q. Votre évaluation est consistée à juger que ces dégâts étaient

15 superficiels ?

16 R. Je pense que le terme correct consisterait à dire que ce ne sont pas

17 des dégâts fondamentaux.

18 Q. Mais dans le rapport, on lit le mot "superficiel;" est-ce que vous

19 savez quel peut être sa signification ?

20 R. Non. Encore une fois, ce n'est pas moi qui ai rédigé ce rapport.

21 Q. Mais est-ce que vous saviez qu'il y avait eu des pertes civiles à Knin

22 suite au pilonnage des deux premiers jours ?

23 R. Non.

24 Q. Pendant l'opération Tempête ?

25 R. Non, je ne le savais pas.

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions à

27 la pièce P895.

28 Q. Je vais introduire ma question au sujet de ce document de cette pièce

Page 15013

1 P985 en reprenant un propos qui a été tenu pendant l'interrogatoire

2 principal, et les réponses que vous avez faites aux questions qui vous

3 étaient posées par mon confrère, Me Cayley.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous avez fait un lapsus.

5 Nous parlons toujours de la pièce P895.

6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai dit P985,

7 mais il s'agit bien de la pièce P895.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P895.

9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, oui. C'est ma dyslexie qui revient de

10 temps en temps.

11 Q. Vous avez, Monsieur Hansen, indiqué que vous aviez rencontré ce qui

12 semblait être des personnes déplacées croates qui revenaient en tant que

13 touristes. Pourriez-vous me dire ce que vous entendez par là ? Est-ce que

14 ces personnes revenaient pour constater l'état de la situation et l'état de

15 leurs résidences ?

16 R. Pour que je puisse dire ce qui est dit ici, j'aurais dû avoir une

17 relation directe avec une personne déterminée qui aurait été propriétaire

18 de certains biens mais ça je n'ai pas pu le faire. Donc d'une façon

19 générale, nous avons rencontré un grand nombre de civils des Croates qui

20 revenaient pour vérifier la situation par elle-même.

21 Q. Mais pas simplement des Croates. Il y avait aussi des personnes qui

22 étaient d'appartenance ethnique serbe ?

23 R. Je veux dire, de loin on ne peut pas distinguer entre un Serbe et un

24 Croate automatiquement.

25 Q. Mais ma question porte sur ce qui est indiqué dans ce rapport sous

26 l'intitulé : "Situations politiques," à la date du 20 septembre 1995, où on

27 décrit le retour à la vie de Lovinac, puisque 50 à 60 personnes nées à

28 Lovinac sont déjà dans le village et déjà à l'œuvre pour réparer leurs

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1 domiciles.

2 Est-ce que vous saviez que la ville avait été rasée après 1991 ? Je parle

3 de Lovinac.

4 R. Peut-être que je le savais à l'époque, mais aujourd'hui, je n'en n'ai

5 pas le souvenir.

6 Q. Je dis les personnes qui revenaient selon ce qui est indiqué dans ce

7 rapport pour réparer leurs anciens domiciles ne pouvaient pas être qualifié

8 de touristes, n'est-ce pas ?

9 R. En fait dans la liste des villages qui ont subi des dégâts, le village

10 de Lovinac n'est pas inclus; est-ce que vous le saviez ?

11 R. Non.

12 Q. Il y a aussi une mention aussi d'un poste de police dirigé par la

13 police spéciale.

14 Pourriez-vous m'en dire davantage au sujet du sens à donner à cette phrase

15 ?

16 R. Non.

17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant à

18 la pièce P1288. C'est un rapport de la MOCE qui date du 12 septembre 1995.

19 Q. La question que je souhaite vous poser concerne la situation politique

20 puisqu'on peut lire à la deuxième ligne de cette page, je cite : "Une

21 opération de nettoyage est suspectée dans le nord -- dans le nord du

22 secteur dû à la police spéciale."

23 Est-ce que vous avez observé tout cela ?

24 R. Non, je n'étais pas sur place.

25 Q. Savez-vous ce que l'auteur du texte entend par là ?

26 R. Non.

27 Q. Sauriez-vous par hasard pourquoi quelqu'un a parlé de ce "genre de

28 suspicion" ?

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1 R. Non, si je vous disais que je le savais, il s'agirait de simples

2 conjectures.

3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions à

4 la pièce P936.

5 Q. Ce rapport vous est imputé car vous êtes censé en être l'auteur,

6 Monsieur Hansen, et il date du 16 août 1995.

7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la deuxième

8 page de ce rapport.

9 Q. Sous l'intitulé Benkovac, nous lisons ce qui suit, je cite : "Nous

10 avons franchi trois barrages sur les routes permettant d'accéder à la ville

11 qui apparemment n'étaient que peu endommagées."

12 Est-ce que vous saviez que Benkovac était l'une des villes attaquées à

13 l'aide de pièces d'artillerie le 4 août 1995 ?

14 R. Oui.

15 Q. Rien n'indique ici que Benkovac aurait été incendié ou pillé, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Non. Pas plus d'ailleurs que les autres centres urbains.

18 Q. Au chapitre suivant sous l'intitulé : Tomasovica Stanovi, nous lisons

19 ce qui suit, je cite : "Ce petit village n'a pas été endommagé mais déserté

20 à l'exception de deux personnes âgées qui étaient affamées. Elles ne

21 savaient pas où se trouvaient les autres habitants, même leurs enfants

22 étaient partis. Elles n'avaient nulle part où aller et craignaient d'être

23 tués."

24 Alors c'est manifestement une erreur, n'est-ce pas ? Ces personnes -- parce

25 qu'en anglais, on utilise l'expression : "Were anxious to," ce qui veut

26 dire "désiraient être tuées." Elles ne désiraient pas être tuées, n'est-ce

27 pas ?

28 R. Non.

Page 15016

1 Q. Donc c'est simplement une erreur de mot, n'est-ce pas ?

2 R. Je pense.

3 Q. Un peu plus bas, vers le milieu de la page, nous lisons, je cite :

4 "L'importante opération de nettoyage qui a fait suite à l'opération Tempête

5 rend difficile de témoigner de la HRV."

6 C'est un document dont vous êtes l'auteur et vous utilisez l'expression

7 "opération de nettoyage;" pourriez-vous nous dire ce que vous entendez par

8 là ?

9 R. Encore une fois, il s'agit de variations sur le me thème. On parle de

10 l'armée croate qui recherche des poches de résistance, qui nettoient le

11 secteur, qui veut prendre le contrôle du secteur et qu'est-ce qu'on peut

12 attendre d'une armée dans une offensive de ce genre.

13 Q. D'accord. Je veux dire rien n'indique ici que quelque action entreprise

14 ait été répréhensible ou critiquable et quelle ait été dissimulée, n'est-ce

15 pas ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Vous remarquez ici, je cite : "Plusieurs équipes tentent de réduire le

18 risque dû aux mines et pour l'instant seules les grandes routes ont été

19 minées."

20 Alors les obstacles à la liberté de circulation, notamment dans les

21 secteurs écartés par rapport aux routes principales, ces obstacles

22 n'existent peu dans ces lieux écartés, n'est-ce pas ?

23 R. Je pense que ce que révèle ce texte c'est qu'il y a quelques éléments

24 démontrant la présence de mines mais il s'agit de conjectures lorsqu'il est

25 question de mines qui pourraient empêcher les gens de se rendre dans des

26 lieux particuliers.

27 Q. Saviez-vous qu'après le Cambodge et la Bosnie, la Croatie a été le lieu

28 le plus miné au monde ?

Page 15017

1 R. Dans d'autres localités et dans d'autres endroits, oui.

2 Q. C'est le dernier sujet que je voulais aborder, c'est l'avant-dernier

3 sujet que je voulais aborder. Je n'en ai plus qu'un à couvrir, et si tout

4 va bien, ce ne sera pas très long, mais je ferai de mon mieux pour ne pas

5 être trop long.

6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Il me faudra, je pense, 15 minutes encore,

7 Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que nous fassions la pause.

9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est un nouveau sujet que je vais aborder

10 et après cela, j'en aurai terminé de mon contre-interrogatoire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il vous faut encore 20 minutes.

12 Puis ensuite, Maître Kehoe.

13 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'en aurais pour deux

14 parties d'audience; moins de trois heures. J'ai essayé de réduire mon

15 contre-interrogatoire, mais disons environs trois heures.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 20 minutes.

17 Après quoi, Monsieur Hedaraly, vous aurez besoin de combien de temps ?

18 M. HEDARALY : [interprétation] Jusqu'à présent, cinq à dix minutes, pas

19 plus, mais bien entendu, tout dépendra du contre-interrogatoire de

20 Gotovina.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un choix difficile pour moi de

22 choisir entre ceux qui tiennent au déjeuner et ceux qui tiennent à prendre

23 leur week-end plus tôt.

24 M. KEHOE : [interprétation] Je m'en tiendrai à une limite de temps

25 assignée, Monsieur le Président. Je pense que Me Kuzmanovic a couvert

26 certains sujets qui me paraîtront de réduire mon contre-interrogatoire.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc moins de trois heures.

28 M. KEHOE : [interprétation] Je ne m'engage pas absolument, Monsieur le

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1 Président, mais c'est possible.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un peu plus tôt il y a eu une certaine

3 confusion au sujet de l'auteur de la demande de versement au dossier d'un

4 document et du fait de savoir s'il s'agissait de la page 68, ligne 1, à la

5 page 68 -- ligne 1 du compte rendu, Me Misetic a été évoqué sans une raison

6 justifiant que son nom apparaisse, ce qui en effet qu'ajouté à la

7 confusion. Mais manifestement c'est une erreur, le document a été versé par

8 M. Hedaraly.

9 Alors encore une question, de combien de temps vous aurez besoin pour

10 répliquer ?

11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous nous exprimerions conjointement sur

12 cette question.

13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

14 M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai envoyé un e-mail à

15 l'instant à l'Accusation et à votre Juriste hors classe, en indiquant que

16 nous allions présenter des arguments oraux mais que nous avons répondu aux

17 questions.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aurons aujourd'hui une pause

19 déjeuner longue, et donc nous pourrons examiner tous les problèmes en

20 suspens.

21 Donc suspension d'audience, Monsieur Hansen, et reprise des débats à 14

22 heures 30.

23 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 13 heures 44.

24 --- L'audience est reprise à 14 heures 36.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, veuillez poursuivre.

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

27 Q. Monsieur Hansen, j'ai trouvé une référence qui concerne le terme de

28 nettoyage ethnique dans la pièce P1289, qui se trouve dans un rapport du 12

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1 septembre 1995 que vous avez proposé; c'est un rapport de la MOCE. Quand M.

2 Cermati, qui était ambassadeur de Hongrie, a été interrogé sur cette

3 question, on lui a demandé : pourquoi les Serbes ont-ils fui devant l'armée

4 croate ? Ensuite on a noté la question, l'ambassadeur a appelé cela un

5 auto-nettoyage ethnique. Savez-vous ce qu'il entendait par ce terme, que

6 vous avez inclus dans votre rapport ?

7 R. Non, Monsieur.

8 Q. Je demande à ce que soit affichée, s'il vous plaît, la pièce 65 ter

9 7007.

10 [Le conseil de la Défense se concerte]

11 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

12 Q. Ce document-ci, 65 ter 7007, est une évaluation hebdomadaire pour la

13 période du 31 juillet au 3 août 1995.

14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Veuillez passer à droite, R026-4155, à la

15 troisième partie de ce document.

16 Q. Sous l'intitulé : "Situation sur le plan humanitaire," à cette époque-

17 ci, entre le 31 juillet et le 3 août 1995, vous étiez à Knin, n'est-ce pas

18 ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Dans cette note où on voit ici la situation sur le plan humanitaire, on

21 avait dit qu'il y a un total de 18 000 personnes déplacées et réfugiées à

22 Sisak Zupanija, 16 000 à Karlovac Zupanija, et 1 500 dans la ville

23 d'Ogulin. Ceci représente en tout 37 500 personnes déplacées. Toutes ces

24 personnes sont des personnes croates, n'est-ce pas ?

25 R. Je ne sais pas.

26 Q. Savez-vous si ces villes qui sont citées ici, Sisak Zupanija et

27 Karlovac Zupanija, sont des villes croates ?

28 R. Bien, ces localités sont complètement en dehors de ma zone de

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1 responsabilité.

2 Q. Ici, on peut lire : "RC Knin n'empêcherait pas l'aide humanitaire

3 d'être livrée dans la poche de Bihac."

4 Ici, on retrouve ceci sur le même paragraphe : "Situation sur le plan

5 humanitaire," et vous répondez la même chose; vous ne savez pas si ces

6 personnes déplacées sont des Croates ou pas ?

7 R. Je peux, en tout cas, vous dire que ceci serait logique, mais encore

8 une fois, ce sont des informations qui portent sur un secteur qui est

9 complètement en dehors de ma zone de responsabilité.

10 Q. Donc, nous allons revenir sur le thème de l'auto-nettoyage ethnique.

11 Est-ce que nous pouvons montrer la pièce P --

12 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi, Madame, Messieurs les

13 Juges, est-ce que je peux demander le versement au dossier de cette pièce

14 7007, s'il vous plaît ?

15 M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objection.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce document

18 aura la cote D1274.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est admise au dossier.

20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 A la page 14 de la pièce P1290, je demande à ce que ceci soit affiché à

22 l'écran, s'il vous plaît, Monsieur le Greffier. Les derniers chiffres en

23 bas à droite sont 1814.

24 Q. En attendant, Monsieur Hansen, dans votre rapport, il y a un passage

25 intitulé : "Auto-nettoyage ethnique," qui a été évoqué par l'ambassadeur de

26 Hongrie; c'est exact ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Dans ce passage, on dit : "A plusieurs reprises, il a été évoqué la

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1 question pourquoi la population serbe de Krajina s'est enfuie devant

2 l'avancée des troupes de la HV. Le terme d'"auto-nettoyage ethnique" a été

3 employé et indique que la population serbe est partie en raison de

4 l'indoctrination [phon] de la RSK au cours de quatre dernières années. Le

5 terme indique que la responsabilité pour cet exode pèse sur les épaules des

6 Serbes eux-mêmes et exonère toutes les autres personnes."

7 C'est quelque chose que vous avez mentionné dans votre rapport, vous-même,

8 à cette question d'auto-nettoyage ethnique, et vous avez entendu ceci de la

9 bouche de quelqu'un qui n'était pas parti au conflit, autrement dit

10 l'ambassadeur de Hongrie ?

11 R. C'est exact.

12 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous demande

13 maintenant de bien vouloir afficher la pièce P1287. En attendant, je vais

14 informer tout un chacun qu'il s'agit là d'un document daté du 9 septembre

15 1995, c'est un rapport de la MOCE.

16 Q. La deuxième page de ce document, Monsieur Hansen, le deuxième

17 paragraphe, comprend une discussion assez exhaustive à propos d'un

18 entretien donné par le vice-président du Sabor, Vladimir Seks.

19 Savez-vous que le Sabor c'est le parlement croate ?

20 R. Oui, je le sais.

21 Q. Au cours de cet entretien, on le décrit comme étant quelqu'un qui ne

22 fait absolument pas de compromis sur la question des droits à la propriété

23 des Serbes de Croatie indiquant que : "Il n'y a pas de règle ici."

24 Seks a dit, je cite, que : "Les biens privés des Serbes qui ont quitté la

25 Croatie doivent pour finir faire partie du partage des responsabilités et

26 des prétentions."

27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous demande de

28 bien vouloir afficher la pièce 3D01-0827 sur le système Sanction. Ce n'est

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1 pas nécessaire finalement sur le système Sanction.

2 Q. En attendant, Monsieur Hansen, nous avons pu obtenir un exemplaire de

3 cet entretien qui a été utilisé comme source de référence pour ce rapport.

4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Sur ce sujet précisément, si vous vous

5 reportez à la page 5 de la version anglaise et la page 3 en B/C/S, veuillez

6 passer au bout du document : "C'est la situation au plan juridique."

7 Je vais maintenant vous soumettre cette idée; les questions, en caractères

8 gras, sont les questions posées par la personne qui mène l'interview, et

9 l'autre partie, qui n'est pas en caractères gras, correspond aux réponses.

10 Le 4 septembre 1995 c'est la date de l'interview. Voici la question qui en

11 guise de préambule on a indiqué pourquoi l'état de guerre n'a-t-il pas été

12 déclaré entre la Croatie et la Serbie.

13 "La question : Voilà la situation au plan juridique. Mais quelles

14 sont les chances d'obtenir des réparations de guerre de la part de la

15 Serbie ?"

16 Seks répond : En réalité il n'y a aucune archive qui montre qu'il y ait eu

17 des réparations de guerre s'ils n'ont pas capitulé et si le territoire n'a

18 pas été occupé, et si les réparations de guerre n'ont pas été imposées.

19 Question : Donc cela intéresse, 'Qui. Puisque personne n'en a souffert.'

20 Réponse : Les Croates se sont déjà emparés de tous les biens sociaux ou

21 tous les appartements appartenant à la Serbie-et-Monténégro.

22 Question : Ces derniers se sont également emparés des biens ou de la

23 propriété croate, des maisons croates. Comment la loi régit-elle la

24 question de la propriété ?

25 Réponse : Etant donné que ceci est arrivé dans un pays en pleine

26 déliquescence et qu'il y a eu création d'un nouvel Etat, différentes

27 solutions sont possibles en guise de réparations de guerre pour les

28 Croates."

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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page

2 suivante, s'il vous plaît, en anglais ? Je remercie mon collègue d'avoir

3 remarqué cela.

4 Deuxième ligne sur la page suivante, s'il vous plaît :

5 "Différentes solutions sont possibles pour compenser les Croates et ce

6 serait en guise de réparations de guerre. Ce serait soit une défaite

7 totale, une capitulation totale, ou des paiements imposés. Ce qui n'est pas

8 réaliste. Deuxièmement, après la fin de la guerre et que les rapports sont

9 redevenus normaux, il faut trouver une solution à la question des

10 réparations de guerre et trouver un accord. Ceci n'est pas réaliste. On ne

11 peut pas poursuivre en justice la Serbie devant un Tribunal à La Haye parce

12 que ceux-ci relèvent du principe de la volonté; donc ceci n'est pas

13 réaliste non plus. On peut l'exprimer de cette façon-ci : nous avons

14 finalement réussi à nous débarrasser de tout, et ça c'est le prix le moins

15 cher à payer pour ce qui est du démembrement de la Yougoslavie tout a été

16 dit là-dessus. Personnellement, je pense la même chose, une loi sur

17 l'héritage devrait être appliquée à la propriété privée pour les personnes

18 qui ont quitté la Croatie de leur plein gré."

19 "Question : Est-ce que l'on peut être plus précis que cela ?

20 Réponse : Ce qui veut dire précisément que la propriété privée des Serbes

21 qui ont quitté la Croatie doivent entrer dans une phase de partage des

22 obligations et qu'il faut que ceci soit fait dans le cadre d'une procédure

23 appelée succession et héritage en ex-Yougoslavie. Dans ce cas, s'il y a

24 réparations de guerre, il n'y a aucune demande de compensation et aucune

25 poursuite à cet égard.

26 Question : Est-ce que cela signifie que la Croatie reprendrait ses biens

27 pour les convertir aux biens qui feraient partie de cet héritage et quitter

28 la Serbie pour régler les dettes de leurs citoyens ?

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1 Réponse: C'est exact.

2 Question : Est-ce que ceci s'applique aux résidences secondaires dont

3 sont propriétaires les Serbes en Croatie ?

4 Réponse : Oui."

5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Si nous passons à la deuxième page en

6 anglais.

7 "Question : Est-ce que de telles procédures seraient conformes aux règles

8 internationales.

9 Réponse : Il n'y a pas de règles. C'est une question de conventions et de

10 rapports. Jamais au cours de l'histoire lorsqu'un pays s'est trouvé

11 démembré dans une même circonstance, jamais au cours de l'histoire un pays

12 ne s'est trouvé démembrer comme l'a été la Yougoslavie."

13 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

14 Q. Je souhaite revenir à la déclaration que vous avez faite dans ce

15 rapport, Monsieur Hansen ?

16 R. Oui.

17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] P1287.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît. Ça

19 ne signifie pas pour autant que vous devez complètement vous arrêter.

20 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur Hansen, compte tenu du texte original de l'entretien et de

22 l'extrait qui est présenté ici dans ce rapport, vous conviendrez avec moi,

23 n'est-ce pas ?, que la déclaration qui précise qu'il n'y a pas de règles

24 concernant l'accès ou les droits à la propriété des Serbes de Croatie,

25 qu'il n'y a pas de règles, ceci a été indiqué dans l'entretien, autrement

26 dit que ces biens ont été confisqués et qu'il n'y a pas eu de compensation

27 ?

28 R. Je souhaite dire que le rapport de la MOCE est une évaluation

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1 hebdomadaire qui émane du QG de la MOCE. Cette évaluation est quelque chose

2 qui reprend les rapports quotidiens de la semaine précédente. En tant que

3 tel, moi, je n'ai joué aucun rôle au niveau de ce rapport.

4 Q. J'entends bien, Monsieur Hansen, mais la question que je vous pose

5 c'est celle-ci : étant donné que ce rapport a été versé au dossier par

6 votre intermédiaire puisque vous êtes témoin, conviendrez-vous avec moi que

7 ce qui a été consigné dans le rapport de la MOCE et ce qu'a dit M. Seks ici

8 est présenté complètement en dehors de ce contexte ?

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 M. HEDARALY : [interprétation] Le fait que le document a été versé au

11 dossier par le biais de M. Haynes ne signifie pas pour autant qu'il peut

12 pour autant fournir des éléments d'information factuels à cet égard. Dans

13 ce cas, je m'oppose à la question de Me Kuzmanovic.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je ne cherche pas à recueillir des

16 éléments factuels, me semble-t-il. Je crois qu'il cherche à recueillir

17 l'avis du témoin, Monsieur Hansen, et de dire si ce qu'il y a dans le

18 rapport reprend ce qu'il y a dans l'interview. C'est, bien sûr, une

19 question à laquelle pourrait répondre les Juges de la Chambre également,

20 mais si vous le souhaitez, étant donné que c'est un témoin de fait qui a

21 clairement indiqué à plusieurs reprises que quelquefois il n'avait pas

22 remarqué -- certaines choses lui-même -- et qu'il n'était pas l'auteur du

23 rapport. M. Hedaraly ne s'est pas opposé à ce que l'on recueille l'avis de

24 ce témoin, moi non plus.

25 Q. Merci, Monsieur Hansen. Vous avez lu ce que je viens de vous lire. Vous

26 avez lu ce qu'il y a dans le rapport de la MOCE. Vous conviendrez avec moi,

27 n'est-ce pas ?, pour dire, d'après votre lecture ou d'après ce que je viens

28 de vous lire, et d'après ce que vous avez lu dans le rapport de la MOCE,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 15028

1 que la déclaration de M. Seks ici est complètement en dehors de tout

2 contexte ?

3 R. Il est vrai qu'il y a une certaine discordance entre les deux textes.

4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Au niveau du document 1289, s'il vous

5 plaît -- ou 287, pardonnez-moi.

6 Monsieur le Greffier, je vais repartir. Je vais faire un va-et-vient entre

7 le document 1289 et 1289, que vous le sachiez simplement.

8 Nous pouvons repartir en arrière, s'il vous plaît. Si nous pouvons avoir à

9 nouveau à l'écran le document R026-4155 ou la pièce P1287.

10 Q. Si nous regardons le haut de la page ou le paragraphe qui commence par

11 : "Des déclarations," je vais vous lire ce paragraphe, Monsieur Hansen :

12 "Des déclarations d'hommes politiques croates ont clairement -- ont montré

13 dernièrement qu'à la suite de l'opération Tempête rien ne semble indiquer

14 que la politique croate s'engage dans une voie plus modérée. En réalité

15 c'est le contraire. Les éperviers au sein de la Sabor semblent tirer

16 avantage de la tension internationale actuelle afin de promouvoir l'image

17 qui voudrait que la Croatie soit la partie lésée et tente simplement de

18 rétablir l'équilibre. Le président Tudjman avance que dent pour dent est

19 une -- permet de justifier la destruction terrible des biens serbes dans

20 les anciens secteurs nord et sud. Ceci n'étant qu'un exemple de ceci."

21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je souhaite maintenant revenir au document

22 3D, s'il vous plaît, pièce 3D01-0827, s'il vous plaît.

23 Dans cette partie à la première page, il s'agit d'une interview. Au

24 deuxième paragraphe, on parle de M. Seks qui est décrit comme un faucon, et

25 dans aucun moment, on ne voit une citation de M. Tudjman qui demande l'œil

26 pour œil, vengeance de type l'œil pour l'œil ou qu'il demande une espèce de

27 justification.

28 Q. Monsieur Hansen, est-ce que vous pourriez me dire où vous avez puisé

Page 15029

1 votre source pour cette déclaration attribuée à M. Tudjman où il parle de

2 la vengeance, œil pour œil ?

3 R. Non, je ne peux pas le faire parce que ce n'est pas mon rapport et ce

4 ne sont pas mes mots. Et d'ailleurs, je n'ai absolument pas fait des

5 références à cela.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, j'ai demandé à M.

7 Kehoe de respecter les limites de temps. Je vous demande la même chose,

8 Monsieur Kuzmanovic.

9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'ai encore une série de questions et

10 ensuite j'en ai terminé et les questions portent sur l'interview.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de terminer le plus rapidement

12 possible.

13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Mais peut-être que je

14 pourrais le verser à présent déjà.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection de la part du

16 Procureur ? Non. Bien, dans ce cas-là, vous pouvez le verser au dossier.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

18 devrait recevoir la cote D1275.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versé au dossier.

20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut regarder la deuxième

21 page en anglais, et sur -- enfin, sur le document, cesse, c'est toujours la

22 première page. La question en haut de la page porte sur les discussions de

23 l'époque avec le président serbe Milosevic.

24 "Question : Est-ce que cela veut dire que le président serbe est resté

25 seulement avec la Bosnie, qui était le seul territoire qu'il pouvait

26 manipuler, sur lequel il pouvait s'étendre ?

27 Réponse : Oui, effectivement. Milosevic se trouvait dans une situation

28 assez incroyable. Il se trouve dans une situation où l'option de Karadzic

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1 ne devient plus -- enfin, devient dangereuse dans le cas où les leaders de

2 Bosnie n'acceptent pas le plan du groupe de contact. De l'autre côté,

3 garder en vie la République serbe de Karadzic est la seule façon pour

4 Milosevic d'esquiver la défaite totale, et il doit forcer Karadzic à

5 accepter les plans du Groupe de contact parce que ceci assurerait

6 l'intégrité territoriale et la connexion à la Serbie de cette entité, et le

7 plan américain modifié et complet, en quelque sorte.

8 Question : Mais si c'est le cas, ceci aurait des conséquences pour la

9 Croatie. Quelles seraient les conséquences ?

10 Réponse : Les conséquences seraient que la stabilité et la sécurité pour

11 l'espace national des Croates en Bosnie seront différentes dans la mesure

12 où ils devraient partager avec les Musulmans. La sécurité serait garantie

13 uniquement parce que la Fédération doit s'appuyer sur la Croatie pour des

14 rapports confédéraux en acceptant le plan américain. La Croatie n'a pas de

15 frontière directe avec la Serbie et doit, du point de vue stratégique,

16 protéger sa frontière la plus longue et la plus vulnérable."

17 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Hansen, est-ce que nous pouvons revenir sur la pièce P1287, et

19 c'est la même page sur laquelle nous étions avant ? Donc c'est à peu près

20 à deux tiers de la page, où on peut lire : "Les liens confédéraux entre la

21 Fédération et la Croatie." Donc, sur la phrase, "Ankel Jursac [phon] dit" -

22 - voilà, c'est là. Est-ce que l'on peut nous montrer ces paragraphes, s'il

23 vous plaît. Est-ce qu'on peut le surligner.

24 Donc, dans cette portion du rapport de la MOCE, quand on l'examine, on peut

25 lire : "Seks a dit que 'la Fédération doit s'appuyer totalement sur les

26 liens confédéraux et les liens avec la Croatie, et que les conséquences

27 pour la Croatie' relèvent de la stabilité et de la sécurité des Croates en

28 Bosnie et des territoires que les Croates partagent avec les Musulmans."

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1 Ces commentaires montrent clairement que la Croatie a, pour

2 l'objectif, d'avoir un arrière-pays en Bosnie et qui va être une zone

3 tampon et qu'elle a pour objectif de créer une Grande-Croatie. Donc, vous

4 seriez d'accord avec moi pour dire que dans la réponse de M. Seks, on ne

5 trouve absolument rien qui parle d'une Grande-Croatie -- de la Croatie ou

6 d'une Grande-Croatie ?

7 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hansen, c'est M. Kehoe qui va

12 vous poser ses questions à présent. M. Kehoe représente les intérêts du

13 général Gotovina.

14 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

15 Q. Je vous remercie, Monsieur Hansen.

16 R. Moi aussi, je vous remercie.

17 Contre-interrogatoire par M. Kehoe :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

19 R. Bonjour.

20 Q. Heureux de vous rencontrer. Je vais essayer d'aller le plus rapidement

21 possible. Tout d'abord, on va parler de quelques questions, à savoir on va

22 commencer par l'évacuation du 4. Vous en avez parlé à la page 2 de votre

23 journal.

24 Monsieur Hansen, avant l'opération Tempête, étiez-vous au courant des plans

25 de la RSK portant sur l'évacuation ?

26 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.

27 Q. Personne ne vous a dit qu'ils avaient fait des exercices d'évacuation

28 et qu'il y avait des équipes qui étaient organisées pour transporter les

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1 gens, et cetera, dans le cadre de cette évacuation ?

2 R. Non, non.

3 Q. Mais vous saviez tout de même que ces gens voulaient quitter la région

4 ? Et bien, et là je parle du mois de juillet -- enfin, fin juillet 1995.

5 R. Les familles des gens qui travaillaient chez nous étaient parties vers

6 la fin du mois de juillet.

7 Q. Est-ce que vous avez vu -- remarqué pas mal de gens partir vers la fin

8 du mois de juillet ?

9 R. Je sais qu'il y avait des cousins proches, les membres de la famille

10 des gens qui travaillaient pour nous, donc, qui partaient.

11 Q. Le 4 août -- la date du 4 août, et je vais vous demander d'examiner la

12 pièce P592, c'est l'après-midi du 4 qui m'intéresse tout particulièrement,

13 et on va encore poursuivre sur le thème de l'évacuation.

14 M. HEDARALY : [interprétation] Je ne voudrais pas interrompre, mais le

15 témoin vient de dire qu'il n'était absolument pas au courant de

16 l'évacuation qui aurait eu lieu le 4.

17 M. MISETIC : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous laissez M. Hedaraly terminer.

19 M. HEDARALY : [interprétation] Puisque je l'ai su, la liste des documents

20 que M. Kehoe souhaite utiliser, il y a de nombreux documents qui portent

21 sur les plans d'évacuation, et donc il va lui présenter des documents

22 portant sur ce thème alors que le témoin a dit qu'il n'a aucune

23 connaissance là-dessus.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, comme tous les conseils

25 de la Défense le savent, que les témoins ne sont pas là pour apprendre des

26 éléments nouveaux mais pour leur raconter ce qu'ils savent, et je pense que

27 vous, vous l'avez déjà démontré, Monsieur Hansen, à chaque fois que vous ne

28 saviez pas quelque chose, vous nous le disiez, donc faites-le cette fois-ci

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1 aussi, s'il vous plaît.

2 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 Q. Monsieur le Témoin, j'attire votre attention sur cette note. C'est une

4 note qui est faite par un membre du secteur sud des Nations Unies. Il

5 s'agit d'une réunion avec les dirigeants de la RSK, et dans votre journal,

6 à la page 2, vous dites que lors de cette réunion, on a parlé de

7 l'évacuation. Est-ce que vous savez qui est ce membre de la MOCE qui figure

8 au premier paragraphe ?

9 R. Non.

10 Q. Vous avez dit non ?

11 R. Non, je ne me souviens pas de cette personne qui aurait participé à

12 cette réunion.

13 Q. Vers la fin du paragraphe, on parle de quelqu'un qui est le chef de

14 l'évacuation des habitants, qui agit au nom de l'ARSK. Vous savez qui

15 c'était ?

16 R. Non, je crains que non.

17 Q. Maintenant, on va examiner la pièce D182. C'est encore un mémo du

18 colonel Ratsouk. Il s'agit d'une réunion avec les autorités de l'ARSK et

19 vous allez voir que la date est celle du 8 juillet 1995 mais les parties

20 sont d'accord pour dire que tout cela s'est fait le 4 août 1995. Donc ne

21 vous laissez pas méprendre par cette erreur au niveau de la date.

22 Ce qui m'intéresse c'est quelque part au milieu du texte et c'est la

23 réunion avec Kosta Novakovic, donc apparemment les autorités de la RSK ont

24 demandé à l'ONU de les aider pour organiser le transport et pour procéder à

25 l'évacuation. Donc les calculs donnés sur la RSK montrent que les Nations

26 Unies allaient devoir fournir à peu près 70 litres de carburant et 450

27 camions. La RSK propose que l'on évacue le long de la route principale qui

28 va de Knin à Padjene, Otrich, Srb, Martin Brod, Bosanski Petrovac et Banja

Page 15034

1 Luka.

2 Donc dans votre journal, vous avez dit que vous avez appris de la

3 teneur de cette réunion.

4 M. HEDARALY : [interprétation] Il a dit qu'il a appris que cette réunion a

5 eu lieu mais il n'a pas dit qu'il a assisté à la réunion.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, qu'avez-vous à dire ?

7 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, je me suis mal exprimé.

8 Q. Donc vous avez appris qu'il allait y avoir une réunion et que la RSK

9 allait évacuer la population dans la direction de la Bosnie, n'est-ce pas ?

10 R. Moi, je n'ai pas assisté à la réunion mais j'ai été informé de cela

11 après coup.

12 Q. Mais dans votre journal vous avez écrit que vous alliez les transporter

13 jusqu'à Drvar en Bosnie ?

14 R. Mais c'était après le début de l'opération, Monsieur. A l'époque où des

15 civils s'étaient accumulés devant l'entrée de la base, et cetera, envoyés

16 devant l'entrée de la base --

17 [Le conseil de la Défense se concerte]

18 M. KEHOE : [interprétation]

19 Q. Peut-être qu'on ne parle pas de la même chose parce que, moi, je parle

20 de la réunion que vous avez écrite dans votre journal, et à la deuxième

21 page, vous dites : "Qu'une réunion venait d'avoir lieu entre les Nations

22 Unies et un général de la RSK, et il s'agissait d'une réunion portant sur

23 la question de la population des grandes villes dans le secteur sud."

24 R. [aucune interprétation]

25 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense qu'il faudrait vraiment citer la

26 page correcte parce que s'il cite du journal, il faudrait que l'on sache où

27 cela se trouve.

28 M. KEHOE : [aucune interprétation]

Page 15035

1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

2 M. KEHOE : [interprétation] C'est l'intercalaire 21, la pièce P1282, la

3 deuxième page.

4 Q. Vous avez appris après la réunion que la population civile allait être

5 évacuée ?

6 R. Oui, c'est ce qui figure ici.

7 Q. Est-ce que vous souvenez de cela ?

8 R. Je me souviens que nous avons fait quelques plans dans le cadre de

9 cette planification. Nous avons -- nous nous sommes vu attribuer

10 différentes missions et finalement ce qu'on a planifié cela ne s'est jamais

11 réalisé.

12 Q. Mais est-ce que vous avez prévu entre autres que les convois doivent se

13 rendre en Bosnie, partir de la Bosnie ?

14 R. C'est ce qui est écrit ici mais je ne m'en souviens pas.

15 Q. Mais dans cette réponse, on dit que les convois se dirigeaient en

16 direction de la Bosnie.

17 R. Ecoutez, vraiment je ne sais pas. C'est écrit ici mais je ne sais rien

18 de plus.

19 Q. Vous avez aussi dit, je ne sais pas si c'était au cours de

20 l'interrogatoire principal ou du contre-interrogatoire, enfin vous en avez

21 parlé aussi dans votre rapport qui est le document P1290, page 5,

22 finalement page 2, et vous avez dit que le soir, le commandant du secteur a

23 été convoqué à une réunion avec la RSK à Knin. On lui a demandé d'aider

24 dans l'évacuation de la population en fournissant du carburant et en

25 organisant le transport.

26 R. Oui.

27 Q. Que peu après la réunion, on nous a demandé par la radio, on nous a

28 informé du fait que la population de la Krajina devrait être évacuée ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. Oui.

2 Q. Maintenant, la page 16 de 19 pages. Mais c'est en haut de la page, donc

3 l'interprète vous a dit que son ami l'a informé du fait qu'il y allait y

4 avoir une évacuation organisée ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que cela vous aide à vous rappeler de cette réunion, à savoir

7 qu'une décision a été prise ? On vous a informé par le radio enfin ceci a

8 été transmis par la radio et puis il y avait aussi cet interprète qui vous

9 parle de son petit ami et qui lui avait parlé de cette évacuation organisée

10 ?

11 R. Ecoutez, les événements se sont produits il y a longtemps. Moi je n'ai

12 aucune raison mais dire tout ce que j'avais écrit à l'époque n'était pas

13 vrai. On me parle de quelque chose qui s'est produit il y a 13 ans --

14 Q. Monsieur Hansen, je comprends, je comprends. Mais si vous ne vous

15 souvenez pas de quelque chose, vous pouvez nous le dire tout simplement. Si

16 vous ne vous souvenez de rien d'autre de ce qui se trouve, ou ce qui se

17 trouve dans votre journal, vous nous le dites tout simplement.

18 Q. Donc on ne va pas parler de la population qui a entendu des émissions

19 sur la radio des informations à la radio, mais on va parler de votre

20 rapport détaillé, la page 18, où vous dites : "Quand les soldats ont

21 compris qu'ils étaient tous seuls sur la ligne de front et qu'il n'y avait

22 pas d'appui, des arrières, des supports, que les officiers de haut rang ne

23 les aidaient plus, ils avaient pas de moyen de communication, ce qu'ils ont

24 décidé c'était de se retirer tout seul. Ensuite ils ont informé les gens du

25 village à proximité des positions où ils se trouvaient qu'ils allaient se

26 retirer, et que tous ceux qui souhaitaient se joindre à eux, et bien,

27 qu'ils étaient bienvenus."

28 Donc j'imagine que vous avez appris cela en discutant avec les gens à

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1 l'époque ? Donc c'était une sorte d'évacuation, les soldats quittaient les

2 lignes de front et prenaient les gens avec eux, la population avec eux.

3 R. Là, ce n'est pas moi qui ai écrit cela. C'est la déposition de mon

4 interprète. C'est ça que vous citez. Elle nous a dit que les soldats ont

5 quitté les lignes de front et qu'il n'y avait pas de structure de

6 commandement qui les appuyait.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, ralentissez, s'il vous

8 plaît.

9 M. KEHOE : [interprétation]

10 Q. Je voudrais vous montrer quelques documents, et à la fin, je vais vous

11 montrer un rapport de la MOCE. Vous avez écrit un rapport sur la base de ce

12 que l'interprète vous a dit. Vous la croyez, n'est-ce pas ? Vous pensez que

13 c'était une source fiable ?

14 R. Oui.

15 Q. Maintenant je vais vous demander d'examiner la pièce P71, la page 80 en

16 anglais et la page 43 en B/C/S.

17 C'est le journal opérationnel du District militaire de Split, donc du HV.

18 Je vais vous demander d'examiner la page 80 en anglais et 43 en B/C/S. A 13

19 heures 30, le 4, on peut lire que : "Les lignes de l'ennemi ont été

20 percées, que l'ennemi part dans une direction complètement chaotique."

21 Ensuite à 14 heures 45 : "--ont pris Badanj et Visibaba, un char a

22 été capturé," et puis aussi, 14 heures --"

23 Je voudrais maintenant que l'on -- enfin, gardez à l'esprit ce que je vais

24 vous lire, à savoir ce qui s'est passé à 13 heures 30 et 14 heures 45.

25 Maintenant, je vais vous demander de voir une autre pièce, et c'est

26 la pièce D137. Là, c'est l'ordre portant sur l'évacuation signé par le

27 président de la république Milan Martic, en date du 4 août 1995. Tout

28 d'abord; est-ce que vous saviez qu'il était présent à Knin, le 4 août ?

Page 15039

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous avez appris à un moment donné qu'il avait signé l'ordre

3 portant -- l'ordre de l'évacuation à 16 heures 45 ?

4 R. Non, je ne savais pas qu'il a signé. D'ailleurs, je l'ai appris

5 seulement au moment où cela a été diffusé à la radio.

6 Q. Je vais vous montrer quelques documents et donc je voudrais que l'on

7 parte de la façon dont la MOCE s'est occupée de tout cela. Donc tout

8 d'abord, le document 65 ter 710. 710, c'est une évaluation hebdomadaire de

9 la situation, enfin le numéro c'est 17017. Excusez-moi, il s'agit du

10 document 65 ter 7010.

11 C'est quelque chose qui vient de Zagreb mais la semaine concernée c'est la

12 semaine du 4 au 10. Je vais vous demander de regarder la deuxième page où

13 on parle de l'opération Tempête et au milieu du paragraphe, on peut lire :

14 "Les personnes déplacées de nationalité croate --" donc on peut lire

15 ensuite : "Il semblerait qu'un ordre de l'évacuation avait été donné."

16 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais demander que ceci soit versé au

17 dossier, s'il vous plaît. Il s'agit de la pièce 65 ter 7010.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

19 Le Greffier d'audience, s'il vous plaît.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document va recevoir la cote D1276.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

22 M. KEHOE : [interprétation]

23 Q. On va encore parcourir quelques documents et ensuite je vais vous poser

24 quelques questions. Le document suivant, 65 ter 4115, c'est le rapport

25 quotidien de la part de l'observation, et il est daté du 21 août 1995.

26 M. HEDARALY : [interprétation] Il s'agit là du document P1297 MFI, puisque

27 c'est un document qui a été versé directement au dossier.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

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1 M. KEHOE : [interprétation] Non, il n'y en a pas.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Apparemment, c'est un

3 document qui est déjà versé au dossier.

4 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Kehoe.

5 M. KEHOE : [interprétation]

6 Q. On peut voir la page de garde et on peut voir que c'est un rapport des

7 observateurs pour --

8 M. KEHOE : [interprétation] Il me faut le document 65 ter 4115, et c'est la

9 dernière page du document qui m'intéresse. La République fédérative de

10 Yougoslavie --

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. D'après les sources dans les médias, le ministre des Affaires

13 étrangères des Serbes de la Krajina, M. Vojinovic a déclaré le 20 août que

14 l'ordre de l'évacuation de la population civile de Knin avait été donné par

15 le prétendu président serbe de Krajina, M. Martic. M. Vojinovic a aussi dit

16 : "Que M. Martic et les commandants de l'armée des Serbes de la Krajina

17 général Mrksic avait nié avoir donné un tel ordre lors de la dernière

18 sessions du gouvernement de la Krajina qui a eu lieu la semaine dernière."

19 Maintenant un dernier document, c'est le document P798, c'est un rapport

20 écrit par le chef de la Mission de la MOCE en date du 15 août 1995.

21 C'est la page 3 qui m'intéresse. La pièce P798, page 3.

22 [Le conseil de la Défense se concerte]

23 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi. Toutes mes excuses, il s'agit de

24 la pièce D798. J'ai tout inscrit ramper, mais c'était une erreur de ma

25 part. Mes excuses. Est-ce qu'on peut voir le haut de la deuxième page ?

26 Vous avez besoin de voir la page de garde, Monsieur Hansen ?

27 R. Non, tout va bien.

28 Q. Non, c'est la troisième page que je demande, en fait. La troisième page

Page 15041

1 du document. Il est question des gens qui s'en vont, je cite : "Leur départ

2 semble définitif. Les autorités de la Krajina, et en particulier le

3 président Martic, ont encouragé les citoyens à partir."

4 Alors, vous receviez de nombreux renseignements indiquant que c'était

5 l'évacuation ordonnée par la RSK et que toutes ces personnes n'avaient

6 aucune intention de demeurer en Krajina dès lors que l'attaque de l'armée

7 de Croatie avait commencé, n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact.

9 Q. J'aimerais que nous passions maintenant à la pièce P889, qui est un

10 rapport de situation hebdomadaire datant du 13 août 1995, et la partie qui

11 m'intéresse, c'est le sommaire que l'on voit en haut du document.

12 Vous qualifiez tout cela, dans ce passage du texte -- enfin, ce n'est pas

13 vous qui êtes l'auteur de ce texte, mais en haut du document, on lit les

14 mots suivants : "Ceci est une action de nettoyage ethnique volontaire qui

15 est la plus importante depuis le début du conflit."

16 Est-ce que vous voyez ce passage ?

17 R. Oui.

18 Q. Je suppose que vous avez discuté de cela avec Me Kuzmanovic. Je demande

19 maintenant l'affichage de la pièce P1289, qui est un rapport de situation

20 datant du 12 septembre 1995, où il est question d'une rencontre avec

21 l'ambassadeur hongrois, M. Cermati, dont il a déjà été question

22 précédemment. C'est le premier paragraphe qui m'intéresse. Il y est écrit

23 que M. Cermati vous a rencontré à Knin, et puis au bas de la page, il fait

24 remarquer que les Serbes fuient massivement devant l'avancée de l'armée

25 croate, et il qualifie cela de nettoyage ethnique auto-infligé. Alors,

26 cette idée du nettoyage ethnique auto-infligé, parce que finalement, c'est

27 l'expression utilisée par l'ambassadeur hongrois, et nous avons trouvé

28 l'expression dans des rapports de la MOCE qui commentent le fait que

Page 15042

1 l'évacuation a été ordonnée par le président Martic. Alors, à la place que

2 vous occupez ici aujourd'hui, Monsieur Hansen, est-ce que vous pouvez dire

3 que vous avez conclu que cette évacuation était volontaire et qu'elle s'est

4 faite selon les désirs des dirigeants de la République de Krajina serbe ?

5 R. La lecture de ce document fait inévitablement penser à un appel du

6 président à la population indiquant qu'une évacuation doit avoir lieu.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question,

8 Monsieur Hansen. Vous dites que c'est certainement ce qu'on peut déduire du

9 texte, mais est-ce que vous êtes en train d'interpréter les informations

10 que nous sommes en train de recevoir ou est-ce que vous rappelez ce qui

11 vous est venu à l'esprit à l'époque et qui s'ajoute à ce qu'on peut lire

12 dans les rapports ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je sais, c'est

14 qu'il y a eu une émission de radio dans l'après-midi du 4.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Quant aux autres renseignements, ils sont

17 nouveaux pour moi.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et si je vous comprends bien, vous

19 dites que vous ne contredisez pas l'avis qui était le vôtre à l'époque sur

20 la base des informations concernant cette émission de radio.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous inviter à faire une

23 distinction claire entre ce qui correspond à un souvenir que vous avez de

24 ce qui s'est passé à l'époque, autrement dit, ce qui concerne des

25 conclusions que vous avez tirées à l'époque en fonction des renseignements

26 dont vous disposiez à l'époque, et ce qui ne rentre pas dans ce cadre. Car,

27 bien sûr, vous pouvez lire ou entendre ce qui vous est soumis ici

28 aujourd'hui, mais j'aimerais savoir très exactement ce qui est nouveau pour

Page 15043

1 vous et qui, par conséquent, préside principalement de conclusions que vous

2 tirez maintenant, qui peut correspondre à ce que vous aviez à l'esprit à

3 l'époque, mais nous aimerions savoir ce qui correspond à des souvenirs de

4 l'époque et ce qui correspond à une idée actuelle, de façon à l'établir

5 clairement et à voir s'il y a éventuellement des contradiction.

6 Maître Kehoe, vous pourriez peut-être essayer également de faciliter la

7 tâche au témoin en lui posant des questions claires quant au fondement des

8 réponses qu'il propose à vos questions, qui sont souvent multiples.

9 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 Q. Alors, Monsieur, manifestement, vous avez lu ces rapports de la MOCE

11 quand vous étiez sur place, et vous avez rassemblé davantage de

12 renseignements, et je parle bien de cette émission de radio. Donc, vous

13 avez disposé de nombreux renseignements à ce sujet sur place à l'époque,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Oui, en effet.

16 Q. En suivant les autres renseignements que vous obteniez d'autres

17 sources, vous avez conclu, n'est-ce pas, qu'il s'agissait d'une évacuation

18 volontaire ordonnée par le président, Milan Martic ?

19 R. A partir du jour suivant dans la matinée et jusqu'au 7, si je ne me

20 trompe, nous ne disposions plus de moyens de transmission. Par conséquent,

21 je n'ai pas lu de rapport. A ce moment-là, nous avons déménagé la caserne.

22 Q. Je parle des semaines qui suivent, c'est-à-dire du moment où vous aviez

23 la possibilité --

24 R. Oui, absolument. Oui, oui. A ce moment-là, nous avons pris connaissance

25 de tous les rapports.

26 Q. Est-ce que cela vous a donné une meilleure idée de l'aspect réellement

27 volontaire de cette évacuation ? Je parle de la lecture des rapports.

28 R. Ce n'était pas un sujet dont nous avons discuté à l'époque.

Page 15044

1 Q. Parlons de quelque chose de plus concret au sujet de cette évacuation.

2 Vous étiez ami avec votre interprète, n'est-ce pas ?

3 R. Ce n'était pas une amitié personnelle. Nous avions un rapport de

4 travail.

5 Q. Oui, un rapport de travail. Je ne l'entendais pas autrement. Excusez-

6 moi. Je l'entendais bien dans ce sens.

7 Vous lui avez conseillé, à l'époque, lorsque les gens ont commencé à

8 évacuer, ou en tout cas, lorsqu'ils ont commencé à partir pour la Serbie,

9 vous lui avez conseillé de rester, alors pourquoi lui avez-vous donné ce

10 conseil ?

11 R. J'appréciais la situation à l'époque en pensant qu'un nombre trop

12 important de civils avaient été victimes de ce que l'on peut appeler un

13 combat politique, et je considérais que son avenir en tant que réfugié en

14 Serbie lui offrirait des perspectives très peu positives, alors que le fait

15 de rester sur place, à l'endroit où elle était née, où elle avait été

16 élevée, lui donnerait de meilleures perspectives d'existence.

17 Q. Vous avez parlé avec elle quelques années plus tard, donc après cette

18 décision lui conseillant de rester, n'est-ce pas ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Elle vous a remercié de ce conseil, n'est-ce pas ?

21 R. En effet.

22 Q. Parce qu'elle est restée ?

23 R. Oui.

24 Q. Elle a continué à vivre dans la région de Knin ?

25 R. A Zadar, oui.

26 Q. En Croatie ?

27 R. Oui, enfin, Knin aussi est en Croatie.

28 Q. Excusez-moi, c'est exact.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 15046

1 Je vais maintenant vous poser quelques questions au sujet d'un thème dont

2 nous avons parlé, et je change de sujet ici, Monsieur. Donc, j'aimerais

3 revenir sur un certain nombre de sujets que vous avez abordés avec M.

4 Hedaraly. Dans la pièce P2946 [comme interprété], qui est un rapport de

5 situation datant du 7 août, il est indiqué et que vous avez discuté avec un

6 CALO et que vous avez demandé l'autorisation de vous rendre dans le secteur

7 relevant de la responsabilité de l'équipe N2 et qu'il vous a informé que

8 sans une autorisation du général Gotovina personne n'était autorisée à

9 faire ce travail.

10 Est-ce que l'endroit où l'équipe N2 souhaitait se rendre pour suivre les

11 déplacements des troupes impliquait -- toute action militaire, est-ce que

12 cet événement date du 7 août ?

13 R. A ce moment-là, nous étions confinés dans la caserne et nous voyons les

14 déplacements militaires depuis l'intérieur de la caserne.

15 Q. Ce que je veux dire je parle de l'équipe N2. Est-ce que l'équipe N2

16 souhaitait se rendre dans un secteur où il y avait des actions militaires à

17 ce moment-là ?

18 R. Nous souhaitions simplement reprendre notre travail normal qui

19 consistait à effectuer des patrouilles.

20 L'INTERPRÈTE : l'interprète remercie le président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

22 M. KEHOE : [interprétation]

23 Q. A ce moment-là, le 7 août, il y avait bien des actions militaires en

24 cours, n'est-ce pas ?

25 R. Nous le savons aujourd'hui, oui.

26 M. KEHOE : [interprétation] Passons maintenant à la pièce P860,

27 qui correspond à l'intercalaire 6 de votre série de documents. C'est un

28 rapport de situation qui date du 18 mai 1995 et M. Hedaraly en a discuté

Page 15047

1 avec vous. Page 2.

2 La pièce P830. Excusez-moi, oui. C'est la pièce P830 dont je demande

3 l'affichage.

4 Ce document date du 10 août : "L'équipe responsable de Knin rend compte du

5 fait que la liberté de circulation est toujours limitée et empêche de se

6 rendre à Benkovac et à Obrovac."

7 Ceci se trouve en page 2 au paragraphe (f) dans la partie supérieure de la

8 page. On leur dit : "Enfin la police leur dit au barrage routier qu'ils ne

9 peuvent se rendre que dans les endroits pour lesquels ils ont une

10 autorisation écrite du général Gotovina."

11 Q. Alors ce jour-là le 10, y avait-il des déplacements de troupes dans les

12 environs de Benkovac et d'Obrovac de la part de l'armée de Croatie ? Est-ce

13 que celle-ci avait des actions militaires dans le secteur et est-ce qu'elle

14 souhaitait empêcher les étrangers de pénétrer dans le secteur ? Est-ce que

15 vous êtes au courant ?

16 R. Je ne pense pas. Manifestement, nous avions pour tâche de vérifier et

17 de suivre les actions militaires mais nous avons très certainement été

18 empêchés de nous rendre dans le secteur.

19 Q. Mais vous ne savez pas ? Je crois comprendre que vous n'avez pas été

20 autorisé à vous rendre dans le secteur, donc vous ne savez pas ce que

21 faisait dans le secteur l'armée de Croatie à ce moment-là, n'est-ce pas ?

22 R. C'est exact.

23 M. KEHOE : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P1288, 1288.

24 Q. Ce document est un rapport de situation datant du 12 septembre 1995.

25 Vous en avez également discuté avec M. Hedaraly et au paragraphe 2 (b) où

26 les gens je cite : "Sur ordre de l'armée croate, le ministère -- émanant du

27 ministère de la Défense, seuls les généraux Gotovina et Cermak peuvent

28 traiter directement avec les organisations internationales."

Page 15048

1 Alors lorsque vous avez reçu ce renseignement, vous avez conclu n'est-ce

2 pas que le ministère de la Défense souhaitait, que seules des personnes de

3 hauts rangs s'entretiennent avec les représentants des organisations

4 internationales de façon à ce que le ministère de la Défense s'exprime

5 d'une seule voix. C'est bien ce que vous avez conclu ?

6 R. Je pense que oui en effet.

7 Q. Alors ce document date du 12 septembre et je crois que vous l'avez

8 repris dans l'une de vos déclarations préliminaires.

9 M. KEHOE : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P1284, page

10 4. Je crois que vous avez indiqué que la seule fois où vous avez rencontré

11 le général Gotovina s'était durant une rencontre qui datait du 20 septembre

12 1995 ?

13 R. C'est exact.

14 Q. D'ailleurs, est-ce que vous avez essayé de le rencontrer à une date

15 antérieure ? Est-ce que vous avez soumis des demandes de rencontres écrites

16 au général Gotovina qui ont été rejetées ?

17 R. Pas autant que je m'en souvienne.

18 Q. Lorsque vous l'avez rencontré, j'ai malheureusement peu de temps donc

19 j'essaie d'avancer le plus vite possible.

20 Toutes mes excuses aux interprètes.

21 Vous saviez qu'à partir du 6 août 1995, les autorités civiles avaient

22 repris le contrôle de Knin; vous le saviez, n'est-ce pas ?

23 R. Non, je ne le savais pas.

24 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions en

25 revue quelques instants ce rapport de situation qui est la pièce P895, où

26 vous y discutez : "Un certain nombre de question. Le document est en train

27 de s'afficher à l'instant. Donc un certain nombre de questions y sont

28 abordées et, entre autres, la possibilité pour la MOCE de patrouiller du

Page 15049

1 côté bosniaque de la frontière. J'insiste que jusqu'à présent, ce n'est pas

2 possible et le général a promis de nous informer."

3 Q. Saviez-vous, Monsieur Hansen, qu'il y avait des actions militaires en

4 cours pour l'armée de Croatie, le HVO, et l'ABiH, et les Serbes de Bosnie,

5 à l'époque ?

6 R. Oui, nous le savions.

7 Q. Donc ce n'était pas une surprise que de constater que le général

8 Gotovina ne souhaitait pas vous voir arriver dans ce secteur du front à ce

9 moment particulier, n'est-ce pas ?

10 R. Nous avions suivi des événements, des actions liées à la guerre dans la

11 période précédente, donc je ne sais pas si c'était surprenant ou pas.

12 Q. D'accord. Nous revenons au rapport. Je cite : "Quant aux actes

13 permanents de pillage, d'incendies volontaires et de harcèlement, le

14 général est d'avis que la police doit maîtrisée la situation et que la

15 Croatie est toujours une nation qui possède une constitution et que par

16 conséquent la loi et l'ordre doivent être respectés. Toute personne auteur

17 d'un crime doit être poursuivi en justice."

18 Alors lorsque vous avez parlé avec lui, il ne vous a jamais donné la

19 moindre indication permettant de penser que l'auteur d'un acte criminel ne

20 serait pas poursuivi, n'est-ce pas ?

21 R. Non, il ne l'a pas fait.

22 Q. Mais il vous a dit qu'il y avait un secteur civil et qu'il relevait de

23 la responsabilité de la police ?

24 R. Il a clairement indiqué qu'il y avait une distinction entre la

25 responsabilité civile et la responsabilité militaire lorsqu'il a répondu à

26 cette question.

27 Q. Il a fait remarquer à votre intention, et ça c'est un sujet que vous

28 avez discuté avec M. Hedaraly, il a fait remarquer n'est-ce pas que la

Page 15050

1 guerre est toujours suivi de catastrophes et que le général n'avait pas

2 d'objection à ce que certains veuillent continuer à vivre en Croatie, mais

3 qu'il considérait comme un échec sur le plan humain de développer de la

4 haine par rapport à un ennemi responsable d'actes d'incendies, de pillages,

5 en expulsant sa famille."

6 Alors, Monsieur Hansen, ce sont bien là les éléments de vengeance que vous

7 avez reconnus dans votre rapport global comme envahissant peu à peu le

8 secteur, n'est-ce pas ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Sur le plan humain, Monsieur Hansen, étant donné que votre

11 interlocuteur vivait sur place et vous informait au sujet de ce qui se

12 passait, qu'il voyait ce qui se passait, vous avez pu comprendre ce que le

13 général discutait devant vous, n'est-ce pas, lorsqu'il a dit que des gens

14 qui avaient souffert pouvaient avoir un certain désir de vengeance dans le

15 coeur ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Reprenons quelques-uns des exemples dont vous avez parlé. Ceci doit se

18 trouver dans les éléments de preuve. Document 65 ter numéro 2258, c'est un

19 rapport de la MOCE datant du 7 septembre 1995. Je ne suis pas certain de

20 connaître l'auteur de ce document, Monsieur, mais vous étiez présent sur

21 place à l'époque, ça je le sais, et c'est un rapport de la MOCE. J'aimerais

22 que nous passions à la page 2 de ce rapport.

23 R. Excusez-moi, Monsieur, mais ce document vient du responsable à l'action

24 humanitaire.

25 Q. Donc, vous n'aviez aucun rapport avec ce rapport ?

26 R. Non.

27 Q. Voyons tout de même ce qu'on peut y lire. Le passage qui m'intéresse

28 est celui qui fait suite à un titre -- au titre : "Donji Lepuri," je cite :

Page 15051

1 "Ancien village croate dans la RSK, où il reste 235 habitants croates et 35

2 habitants serbes, et l'organisme responsable de l'action humanitaire

3 constate que plusieurs familles d'anciens réfugiés sont en train de réparer

4 leurs maisons. Il a rencontré un fermier, M. Juric, Branco, qui lui a dit

5 qu'il y avait près de 30 familles en train de reconstruire leurs fermes.

6 Ils vivaient tous depuis quatre ans au domicile de leurs familles à Zadar,

7 et changeaient de résidence au jour le jour. Leur église était totalement

8 détruite, les cimetières étaient béants et ossements des personnes

9 enterrées étaient éparpillés un peu partout. Les maisons avaient été

10 pillées et incendiées en 1991-1992, et les citernes d'eau, empoisonnées

11 avec des cadavres d'animaux et des détritus jetés dans les citernes.

12 L'électricité avait été endommagée, et ils attendaient la reconstruction

13 pour pouvoir résider dans leur village à nouveau."

14 Alors, cela correspond à peu près à la situation qui caractérise le retour

15 des Croates, et cela décrit bien leur souffrance, n'est-ce pas ?

16 R. La population croate a été expulsée en 1991-1992, c'est écrit dans le

17 texte, effectivement.

18 Q. Elle a pas mal souffert, sous le contrôle des Serbes ?

19 R. C'est vrai.

20 Q. Pendant l'expulsion, n'est-ce pas ?

21 R. C'est vrai.

22 Q. Monsieur le Président, nous demandons le versement au dossier du

23 document 65 ter numéro 2258 [comme interprété].

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection de la part de M.

25 Hedaraly.

26 Monsieur le Greffier.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

28 devient la pièce D1277. Je vous remercie.

Page 15052

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1277 est versée au dossier en

2 tant que pièce à conviction.

3 M. KEHOE : [interprétation]

4 Q. Monsieur Hansen, vous avez personnellement discuté toutes les questions

5 avec des interlocuteurs, et j'aimerais m'entretenir brièvement avec vous au

6 sujet d'un incident qui nous ramène à votre journal personnel, qui est la

7 pièce P1290, correspondant à l'intercalaire 21 de votre série de documents,

8 page 11 du document sur papier. Ce document date du 12 août 1995, et vous y

9 évoquez votre retour dans votre ancien quartier général. Vous voyez ce

10 document devant vous à l'écran, Monsieur ?

11 R. Oui.

12 Q. Page 11, d'accord.

13 R. Oui.

14 Q. Il s'agit de la pièce P1292. Je cite : "Nous nous sommes rendus dans

15 notre ancien QG. Une nouvelle fois, nous nous y sommes rendus, et tout ce

16 qui avait été déplacé était détruit."

17 M. HEDARALY : [interprétation] Excusez d'interrompre, mais ce n'est pas le

18 bon document que nous avons à l'écran. Je dis cela pour les gens qui

19 suivent à l'écran et qui n'ont pas d'exemplaire papier.

20 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie. Le document qui m'intéresse

21 est la pièce P1292, page 11. Toutes mes excuses. Le sommet de la page. Page

22 11 -- 11, dans la version anglaise, en tout cas. Voilà, elle est affichée.

23 Q. Vous y êtes, Monsieur Hansen ?

24 R. Oui.

25 Q. C'est un document qui date du 12 août. Je cite : "Nous nous sommes

26 rendus dans notre ancien QG, et il avait été visité une nouvelle fois, et

27 tout ce qui n'avait pas été emporté était détruit. D'ailleurs, une visite

28 s'est produite pendant que nous étions sur place. Un homme en uniforme

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1 parcourait le bâtiment."

2 Alors, cet homme portait un uniforme militaire, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Manifestement, il n'agissait pas en application de quelqu'ordre que ce

5 soit lorsqu'il faisait ce qu'il faisait dans ce bâtiment, n'est-ce pas ?

6 R. C'est exact.

7 Q. "Un homme en uniforme circulait dans le bâtiment. Bien entendu, nous

8 lui avons dit de sortir, puisqu'il était dans un bâtiment appartenant à la

9 MOCE. Après une brève discussion, nous avons découvert que notre

10 propriétaire, Sevco, l'avait menacé d'un couteau quatre ans avant."

11 C'était un Serbe, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Je cite : "Nous avons vu les cicatrices sur ses doigts, son dos et son

14 abdomen. A ce moment-là, il vivait à Knin et a été donc contraint de fuir.

15 En raison de la nouvelle situation, il était revenu pour se venger. Sevco

16 est déjà à Belgrade, ce qui veut dire qu'il ne peut pas l'atteindre, mais à

17 sa place, il a la possibilité de détruire les lieux, et il projetait de

18 mettre le feu au bâtiment. Sevco n'utilisera plus jamais ce bâtiment, et il

19 y a pas mal de gens qui sont après lui. D'après cet homme, c'était un

20 trafiquant qui vendait des bien volés et qui était aussi dans la drogue et

21 était responsable de pas mal de problèmes pour pas mal de gens. Ce n'était

22 pas un des meilleurs hommes devant Dieu."

23 Alors, il revient pour se venger en raison de ce qu'il a subi précédemment.

24 C'est bien ce que vous avez compris ?

25 R. Il était là pour se venger personnellement.

26 Q. C'est le sentiment que le général Gotovina a décrit pendant votre

27 entretien avec lui le 20, n'est-ce pas ?

28 R. Il est certain que cette personne avait été victime du comportement de

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15 versions anglaise et française

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1 notre propriétaire. Maintenant, est-ce qu'on peut entériner -- justifier un

2 sentiment de vengeance, ça, c'est une autre question. Mais absolument, ce

3 qui prédominait à l'époque, sur le plan psychologique, c'était le sentiment

4 d'avoir été victime.

5 Q. Je ne dis pas que vous justifiiez ce comportement à l'époque, Monsieur,

6 mais vous l'avez compris, n'est-ce pas ?

7 R. C'est exact.

8 Q. J'aimerais maintenant appeler votre attention sur la pièce D799. Nous

9 allons rapidement passer ce document en revue. Cette pièce D799 est un

10 rapport d'observation des activités concernant la journée du 20 septembre.

11 M. KEHOE : [interprétation] Je demande l'affichage de la page suivante. Il

12 s'agit d'un résumé de la conversation que vous avez eue avec le général

13 Gotovina. Je demande à ce que l'on fasse défiler le texte un peu plus vers

14 le bas dans la version anglaise, et dans l'avant-dernier paragraphe nous

15 lisons que : "Le commandant de la zone opérationnelle de Split, le général

16 Gotovina a dit aux représentants de la MOCE que les incendies volontaires,

17 les actes de pillage et d'harcèlement doivent être arrêtés par la police

18 mais qu'il a ajouté qu'il considérait la haine à l'égard de l'ennemi qui

19 avait incendié, pillé, et expulsé sa famille, comme une réaction normale

20 sur le plan humain."

21 Donc c'est une synthèse de votre rapport plus important, n'est-ce pas ?

22 R. Je ne suis pas l'auteur de ce rapport, mais il est possible qu'il

23 s'agisse d'informations mises par écrit par d'autres participants à la

24 réunion.

25 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la pièce P893.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

27 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure et je me demande si

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1 vous estimeriez que le moment est venu de faire la pause.

2 M. KEHOE : [interprétation] Nous pouvons faire la pause maintenant avant

3 que je n'aborde ce document, ou si vous voulez, je peux poursuivre; c'est à

4 vous qu'appartient la décision, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez nous dire de combien de

6 temps vous aurez besoin encore à peu près ?

7 M. KEHOE : [interprétation] Je vais lire ce texte après la pause, si cela

8 vous convient.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 Nous allons faire la pause et nous reprenons nos débats à 16 heures 30.

11 --- L'audience est suspendue à 16 heures 05.

12 --- L'audience est reprise à 16 heures 32.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, veuillez poursuivre.

14 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Avant de passer au document suivant de la pièce P893, les rapports

16 quotidiens que vous avez rédigés, il s'agit en fait de rapports factuels,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Tout à fait.

19 Q. C'est la base à partir duquel les autres éléments sont préparés ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Donc je vais vous montrer un document. Cette réunion à laquelle

22 assistait le général Gotovina, vous étiez accompagné de M. Leschly, n'est-

23 ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Quel rôle avait-il à l'époque ?

26 R. Il était à la tête de - je ne sais plus comment ça s'appelait - le RC

27 de Zagreb.

28 Q. Ce serait à ce moment-là le centre région de Zagreb ?

Page 15057

1 R. Oui.

2 Q. C'était votre supérieur hiérarchique; c'est cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc voici son rapport de RC Zagreb, du 17 au 23 septembre 1995. A la

5 page 2 de ce rapport en bas, on voit le commentaire de M. Leschly. Au bas

6 de la page, si vous voulez bien faire défiler le texte vers le bas, s'il

7 vous plaît : "Lorsque le lieutenant général Gotovina, de la zone

8 opérationnelle de Split, on lui a demandé s'il partageait la même avis que

9 Zadar Zupan sur la nécessité d'un état d'urgence, afin d'éviter des

10 meurtres, des pillages, et des incendies. La seule remarque qui était la

11 sienne était dire quel meurtre, après quoi il a attaqué la communauté

12 internationale qu'il n'avait pas le droit de gifler moralement la Croatie."

13 Monsieur Hansen, ce commentaire celui de M. Leschly, lorsqu'il parle : "De

14 quels meurtres qui sont," ce terme est attribué au général Gotovina, et non

15 pas le droit en fait de gifler moralement la Croatie. Ces deux commentaires

16 en fait ne figurent pas dans votre rapport factuel ?

17 R. Effectivement.

18 Q. Aujourd'hui ces commentaires n'ont pas été faits pendant cette réunion,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Il serait injuste de dire oui ou non, parce que honnêtement je ne m'en

21 souviens pas. Moi-même, je n'ai pas inclus ces phrases dans mon rapport.

22 Q. Si le général Gotovina avait critiqué ou remis en cause le fait que les

23 meurtres aient eu lieu, c'est une question factuelle que vous auriez

24 normalement incluse dans votre rapport, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Pendant que vous travailliez pour le MOCE, avez-vous eu des raisons de

27 mettre en doute l'objectivité de M. Leschly lorsqu'il parlait du camp

28 croate ?

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1 R. Non, mais il est vrai qu'il présentait les éléments ou en tout cas sa

2 phraséologie ou la façon de s'exprimer était -- il insistait davantage sur

3 certaines choses.

4 Q. Je vais aller un peu plus loin. Avez-vous eu l'occasion de remettre en

5 doute l'objectivité d'autres personnes de la MOCE qui rédigeait des

6 rapports à ce moment-là ?

7 R. Non.

8 Q. Quelqu'un qui répondait au nom de Bent Jensen ?

9 R. Oui, je le connais.

10 Q. Est-ce que vous aviez eu des raisons de mettre en doute son objectivité

11 ?

12 R. Je dirais qu'en fait que lui il est vrai que c'est quelqu'un qui

13 s'approchait un petit peu du précipice à certain moment et avait parfois

14 des préférences avec un camp dans le conflit.

15 Q. Monsieur Hansen, est-ce que les services de Renseignement de la RSK

16 employaient des personnes qui travaillaient pour les services du

17 Renseignement; est-ce que vous pensez qu'ils essayaient de les faire entrer

18 au sein de la MOCE en indiquant qu'il s'agissait d'interprète ?

19 R. Je crois que l'un et l'autre camp faisait cela.

20 Q. Vous-même, savez-vous s'ils essayaient de mentir aux objectifs de la

21 MOCE, lorsqu'ils décrivaient la position serbe ? Est-ce que vous étiez au

22 courant de cela ?

23 R. Non. Je n'ai qu'un souvenir de ça.

24 Q. Bien. Alors je vais maintenant changer un peu de sujet, nous allons

25 parler de Knin avant l'opération Tempête. Je souhaite parler d'une ou deux

26 questions qui ont été soulevées par M. Hedaraly. Au moment de

27 l'interrogatoire principal vous avez remarqué qu'on vous a posé des

28 questions sur la caserne nord de l'ARSK, n'est-ce pas ?

Page 15059

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Qu'est-ce que c'était ?

3 R. Je ne me souviens de date de précise, mais nous étions là avant

4 l'opération.

5 Q. Voyons, je vais vous questionner un petit peu.

6 Avant que Milan Martic ne déclare un état de guerre de la RSK c'était la

7 fin du mois de juillet 1995 ?

8 R. Oui. Je crois que nous étions là avant que la situation n'évolue en

9 fait que ceci ne devienne une opération importante.

10 Donc avant la déclaration de guerre.

11 Q. Donc je vais même aller un petit plus loin, Monsieur Hansen, si vous me

12 le permettez. Lorsque vous êtes venu dans la région au mois de mai de

13 l'année 1995, est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre que

14 votre réunion à la caserne nord a eu lieu avant éventuellement au mois de

15 mai, peut-être même au mois de juin ?

16 R. Oui. Cela se pourrait.

17 Q. Oui. Bien. Lorsque vous êtes arrivé, est-ce que votre visite avait été

18 annoncée ? Avez-vous été escorté par un membre de l'ARSK ?

19 R. Je crois que nous ne sommes jamais allés nulle part sans être annoncés

20 au préalable.

21 Q. Donc vous êtes avec des gens de l'ARSK, un officier de liaison ?

22 R. Les réunions étaient organisées et lorsque nous rencontrions quelqu'un,

23 celles-ci avaient toujours été organisées.Q. Donc pour en revenir au

24 moment de l'opération Tempête au mois de juillet et août de l'année 1995,

25 saviez-vous que la caserne nord était le QG du 2e Corps de Krajina de

26 l'armée de la Republika de Krajina -- armée serbe de Krajina ?

27 R. Je crois que oui.

28 Q. Est-ce que vous y étiez-vous vers le 4 ou le 5 août ?

Page 15060

1 R. Non.

2 Q. Bien, vous ne savez pas quelle troupe était cantonnée à cet endroit-là

3 ?

4 R. Non.

5 Q. Je vais maintenant vous montrer le numéro 65 ter 2516. C'est un

6 document de l'ARSK du commandement du 7e Corps de Krajina, daté du 27

7 juillet 1995. Si vous pouviez faire défiler le document vers le haut, s'il

8 vous plaît, c'est daté du 27 juillet 1995 c'est du colonel Kozomara. C'est

9 un ordre qui est donné à différentes entités du 7e Corps de l'ARSK : "Et

10 j'ordonne par la présente de rassembler les personnes dans la caserne nord

11 de SVK, à la caserne nord, qui ont une mission au temps de guerre de

12 Benkovac doivent envoyer les conscrits qui ont une mission en temps de

13 guerre doivent être envoyés dans leurs unités respectives et ceux qui n'ont

14 pas de mission doivent rester dans la caserne, et être déployées selon les

15 ordres du commandant du corps."

16 Saviez-vous quelque chose à propos des conscrits du fait qu'ils soient

17 rassemblés à la caserne nord à la fin du mois de juillet ?

18 R. Non.

19 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite demander le

20 versement au dossier 65 ter 2516.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection de la part de

22 l'Accusation.

23 Monsieur le Greffier.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D 1278. Merci, Madame, Messieurs

25 les Juges.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 1278 est versé au dossier.

27 M. KEHOE : [interprétation]

28 Q. Donc, l'usine de Tvik. Nous savons les échanges que vous avez eus avec

Page 15061

1 M. Hedaraly qu'à propos de l'usine Tvik, une étude économique avait été

2 faite d'une manière ou d'une autre, c'est exact ?

3 R. Oui.

4 Q. C'était quand, à peu près ?

5 R. J'y suis allé à plusieurs reprises aux mois de juin et de juillet, avec

6 le directeur et son équipe à chaque occasion.

7 Q. Donc, vous avez rencontré l'équipe de direction -- pardonnez-moi, le

8 directeur et son équipe. Vous souvenez-vous du nom de la personne que vous

9 avez rencontrée ?

10 R. Non.

11 Q. Je vais vous montrer une vidéo. Je vais vous demander si vous

12 reconnaissez l'un quelconque de ces personnes. Ça, c'est la pièce D949.

13 C'est une séquence vidéo de la télévision de la RSK, 3 septembre 1994.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit simplement de

15 reconnaître quelqu'un ?

16 M. KEHOE : [interprétation] C'est simplement pour reconnaître quelqu'un,

17 mais il y a une question à la fin, en fait, au niveau du commentaire. Je

18 souhaite lui demander s'il a évoqué ce dialogue, ce commentaire. Deux

19 choses, donc, reconnaître quelqu'un et savoir s'il a abordé la question du

20 commentaire dans ce film.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît.

22 [Diffusion de la cassette vidéo]

23 [aucune interprétation]

24 L'INTERPRÈTE : -- la traduction. L'interprète précise qu'il n'a pas la

25 transcription de la vidéo.

26 [aucune interprétation]

27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, on propose que vous

Page 15062

1 l'envoyiez par e-mail directement au greffe qui, à ce moment-là, va

2 l'imprimer pour les interprètes. Dans l'intervalle, peut-être que vous

3 pourriez aborder un autre sujet, s'il vous plaît, jusqu'à ce que ceci soit

4 fait. Je crois que ça y est. Merci.

5 L'INTERPRÈTE : L'interprète souhaite remercier le Président de la Chambre.

6 Merci.

7 M. KEHOE : [interprétation]

8 Q. Donc, Monsieur Hansen, en attendant, je souhaite vous demander de vous

9 reporter à un autre sujet. Ceci se trouve à la pièce 5D950. D950. Il s'agit

10 là d'un document qui s'intitule : Information, qui émane du ministère de la

11 Défense de la RSK," daté du 10 juillet 1995, signé par le colonel Mile

12 Suput, vice-ministre. Ce document est daté du 10 juillet. Je lis simplement

13 le premier paragraphe : "En raison de la nécessité urgente de mettre sur

14 pied des dispositifs mortifères qui doivent être lancés à partir d'un

15 lance-roquettes à même le sol, compte tenu des capacités de l'usine Tvik,

16 Knin, usine qui fabrique des outils, une certaine partie de la production

17 nous a été affectée, en coopération avec Banja Metal, à Dvor Nations Unies

18 Uni, faisant partie de l'usine susmentionnée."

19 Vous a-t-on dit, le 10 juillet, que Tvik allait également fabriquer

20 certaines parties de ces dispositifs mortifères qui devaient être lancés à

21 partir d'un lance-roquettes qui se trouvait sur terre ?

22 R. On ne m'a jamais indiqué cela.

23 Q. Dans vos échanges, au mois de juillet ou par la suite, est-ce que dans

24 vos discussions, le directeur de l'usine vous a dit quelque chose à cet

25 égard ?

26 M. KEHOE : [interprétation] Je crois que nous avons maintenant le compte

27 rendu, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai entendu le terme que vous venez

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 15064

1 d'utiliser. Je crois qu'il y a d'autres termes -- compte rendu, qui ne

2 fonctionnait pas. Le compte rendu ne fonctionne pas. Je vais voir s'il

3 s'agit simplement du compte rendu. Le compte rendu n'a pas l'air de marcher

4 sur LiveNote, donc ne propose que nous fassions comme nous l'avons fait

5 auparavant, c'est-à-dire que nous continuions, autrement dit, que nous nous

6 concentrions sur le compte rendu que nous avons ici, et dès que nous

7 rencontrons des difficultés, à ce moment-là, nous allons nous arrêter et

8 demander au technicien s'il peut remettre en marche LiveNote sur l'autre

9 système en même temps. Donc, nous pourrions poursuivre.

10 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous

11 pouvons revoir cette vidéo maintenant, si je ne me trompe pas, c'est la

12 pièce, donc, 949.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous avez demandé au

14 témoin s'il savait que l'usine de Tvik aidait, et cetera, ce qui laisse

15 entendre que ce que nous avons dans ce document, qui a déjà été versé,

16 document du 10 juillet, que l'affectation signifie que tout ceci

17 fonctionnait déjà. En tout cas, moi, j'ai du mal à comprendre, donc si ceci

18 était en préparation par rapport à ce qui allait arriver, puisqu'on ne voit

19 que des propositions ici, donc ce n'est pas très clair, et le document --

20 ce document, en fait, évoque ce que vous avez dit au témoin. Je souhaitais

21 simplement vous poser la question, et je ne sais pas si vous êtes au

22 courant de cela. J'ai encore du mal avec ce documentaire. Je ne sais pas si

23 vous allez répéter, si c'était vraiment le cas.

24 M. KEHOE : [interprétation] En fait, je n'ai fait que citer le document en

25 tant que tel.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cette question sera peut-être

27 une façon plus rapide de procéder.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, vous lui avez demandé s'il

Page 15065

1 en était informé. Ensuite, une autre question, et là, on vous demandait si

2 cette question avait été évoquée, donc ceci semble, en tout cas, être le

3 cas d'après le texte de ce document. Donc, là, ça ne fait pas l'ombre d'un

4 doute. Je vous en prie, poursuivez.

5 M. KEHOE : [interprétation] Donc, je souhaite que la question soit la plus

6 claire possible, donc je vais revenir à ce document.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, si le témoin ne sait rien à ce

8 sujet, à ce moment-là, et d'après ce qu'il a dit, il semblait dire qu'il

9 n'avait aucune idée, donc si vous voulez lui présenter le document et faire

10 l'exégèse de ceci, ceci revient à la Chambre, mais si le témoin ne sait

11 rien, il ne sait rien, à moins que M. Hansen sait peut-être quelque chose

12 que vous faites dans votre temps libre, un de vos loisirs.

13 M. KEHOE : [interprétation] Revenons donc à la vidéo, maintenant. Encore

14 une fois, ceci, c'est daté du 3 septembre 1994. J'admets que vous n'étiez

15 pas là. C'est la pièce D949, s'il vous plaît.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "Intervenant : Malgré ces quatre années de guerre et l'embargo qui a

19 été imposé, la société Tvik de Knin a réussi a résister toutes les

20 épreuves. Le commandant de l'armée serbe de Bosnie, SVK, le général de

21 mission, Milan Celeketic a visité -- a rendu visite à cette société

22 aujourd'hui avec ses collaborateurs.

23 Journaliste : Comme faisant partie de ses activités régulières, il

24 visite les sociétés commerciales, le commandant de SVK, le général de

25 division Milan Celeketic, a été accompagné de son assistant chargé des

26 questions logistiques, le général de division Mrksic Bjelanovic, et le

27 colonel Dusan Smiljanic. Il a rendu visite ce matin à cette entreprise

28 d'Etat. L'usine Tvik de Knin qui fabrique des vis, tout en s'entretenant

Page 15066

1 avec le directeur de cette société, M. Jugslav Pavlovic, le commandant a

2 été informé des difficultés que rencontrait Tvik et à cause des conditions

3 difficiles dues à la guerre et du blocus sur le marché international.

4 Au moment où la guerre a éclaté, l'usine Tvik comportait quelques 3 300

5 salariés. Le nombre a diminué et passé à 2 300 salariés. Aujourd'hui, il

6 n'y a plus que 1 000 conscrits parmi lesquels -- plus de 1 000 sont des

7 conscrits. Malgré cela, la Tvik réussit toujours à répondre à ses

8 obligations envers ses salariés. Les travailleurs attendent de reprendre

9 leur place et ainsi que les conscrits; 50 % de la production dans cette

10 société était destiné à l'exportation mais aujourd'hui, il fournit les

11 produits les moins chers sur le marché yougoslave.

12 M. Pavlovic le directeur de Tvik a assuré que le visiteur -- a assuré

13 aux visiteurs, qu'une fois les frontières rouvertes, l'exportation serait à

14 nouveau rendu possible et que la société pouvait, à ce moment-là, reprendre

15 ses activités habituelles. Le général Celeketic et M. Pavlovic ont alors

16 abordé la question du programme de production militaire dans l'usine Tvik.

17 Après ça le commandant et ses collaborateurs ont visité les lignes de

18 production dans cette société extrêmement importante."

19 M. KEHOE : [interprétation]

20 Q. Monsieur Hansen, le directeur général que vous avez rencontré lorsque

21 vous avez fait votre étude économique, est-ce que vous souvenez du nom de

22 cette personne ?

23 R. Je ne me souviens même pas à quoi il ressemblait.

24 Q. Donc vous ne vous souvenez pas de son nom ?

25 R. Non.

26 Q. En fait il y a une phrase qui indique qu'on évoque la production encore

27 une fois ils ont le général Celeketic et M. Pavlovic auraient abordé la

28 question du programme de production du programme de production militaire à

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1 Tvik avec cette personne que vous avez évoquée. Avez-vous jamais évoqué la

2 question du programme de production militaire à Tvik ?

3 R. Non, au contraire.

4 Q. Qu'est-ce que vous voulez entendre par là, au contraire ?

5 R. Non, il disait que c'était la production habituelle et qu'il avait --

6 et on avait stoppé la production parce qu'on ne pouvait pas remettre ces

7 produits sur le marché -- vendre ces produits sur le marché.

8 Q. Donc je vais essayer maintenant d'aborder quelques thèmes brièvement

9 avec vous, Monsieur Hansen.

10 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

12 M. KEHOE : [interprétation] Pardonnez-moi. Je m'excuse auprès de la Chambre

13 et des interprètes.

14 Q. Monsieur Hansen, quand le pilonnage a commencé à cinq heures du matin,

15 tous les civils, d'après vous, sont descendus dans le sous-sol des

16 bâtiments, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous étiez dans votre résidence ou votre habitation pendant un certain

19 temps et ensuite vous vous êtes rendu dans le quartier général de la MOCE,

20 de l'Union européenne vers quelle heure environ ?

21 R. Vers 9 heures.

22 Q. Vous étiez là de 9 heures jusqu'à quelle heure ?

23 R. Jusqu'à l'après-midi lorsque nous avons été évacués par ou à bord de

24 véhicules des Nations Unies.

25 Q. Vers quelle heure environ cette évacuation a-t-elle eu lieu ?

26 R. Vers 15 heures, je crois. Ceci figure dans mon journal.

27 Q. A partir du moment où le pilonnage a commencé et le moment de votre

28 évacuation, ce sont les deux seuls endroits où vous étiez à Knin; c'est

Page 15068

1 exact ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Lorsque vous êtes monté à bord du véhicule blindé de transports de

4 troupes vers 13 heures -- 15 heures, vous vous êtes rendu dans le secteur

5 sud des Nations Unies ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Lorsque vous étiez dans ce véhicule blindé, vous ne pouviez rien voir,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Effectivement.

10 Q. Je suppose alors que les -- ou hormis les pieds des gens qui

11 conduisaient le véhicule blindé; c'est cela ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Avez-vous laissé des gens de la MOCE derrière vous lorsque vous êtes

14 monté à bord du véhicule blindé ?

15 R. Oui, effectivement.

16 Q. Qui est resté ?

17 R. Je crois que c'était le personnel chargé des questions logistiques.

18 Q. Est-ce que vous vous souvenez -- vous avez un souvenir des noms ?

19 R. Non.

20 M. KEHOE : [interprétation] Je vais maintenant vous demander de vous

21 reporter à votre journal 1292, intercalaire numéro 21, à la première page

22 ceci -- et sur la page ici c'est au niveau du quatrième paragraphe. Le

23 paragraphe qui commence par les négociations de paix. On peut vous remettre

24 une copie papier, c'est peut-être plus facile. Ça y est, ça y est, ça va

25 être affiché. On va faire défiler ceci vers le bas un petit peu, s'il vous

26 plaît.

27 Q. Vous voyez le paragraphe qui commence -- c'est l'avant-dernier

28 paragraphe qui commence par : "Négociations de paix" ?

Page 15069

1 R. Oui.

2 Q. On peut lire que : "Alors nous ne savons pas quelle est la situation en

3 ville. Une patrouille a tenté de parvenir au ministère de la Défense mais a

4 été arrêté par des soldats en colère et hystériques."

5 Vous ne faisiez pas partie de cette patrouille, je crois, n'est-ce pas ?

6 R. Non.

7 Q. Vous savez qui faisait partie de cette patrouille ?

8 R. Non, je ne sais pas.

9 Q. Les personnes qui faisaient partie de cette patrouille ont indiqué

10 qu'ils avaient rencontré des soldats en colère et hystériques; c'est exact

11 ?

12 R. C'est exact.

13 M. KEHOE : [interprétation] Je vais maintenant vous montre un autre

14 rapport, si vous me le permettez, du -- D364. Donc là, on a le rapport sur

15 la situation à 12 heures 45, le 5.

16 Je vais vous demander d'examiner le sixième paragraphe.

17 "Donc les soldats du HVO, c'est après que l'armée croate est entrée -

18 - sont apparemment des professionnels. Ils traitent correctement la

19 population civile. Je ne suis pas sûr ce qu'il a amené des soldats qu'ils

20 auraient peut-être rencontrés en entrant dans la ville. En tout cas, moi

21 j'ai vu des corps en entrant que je n'ai pas vu en sortant du centre-ville

22 et il s'agissait des soldats de l'ARSK."

23 Alors veuillez comparer cela s'il vous plaît à la pièce P1299. C'est

24 le rapport du 7 août 1995. Sur le bas de la page qui m'intéresse, on parle

25 de Knin à la date du 5 et vous allez voir : "Knin détruit" avec

26 l'infanterie lourde, les chars étaient en train de tirer, une trentaine de

27 corps sans vie ont été retrouvés dans les rues."

28 Si vous comparez cela au rapport du jour précédent, on parle de trois corps

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1 sans vie, et deux jours plus tard, le 7, le chiffre devient le chiffre de

2 30 corps; est-ce que vous pouvez nous expliquer de quoi il s'agit ? Est-ce

3 que cela relève des anecdotes que vous auriez entendu ?

4 R. Ce n'est pas mon rapport donc je ne peux pas vérifier ces données. Je

5 n'ai pas d'explication quant aux différences de chiffres.

6 Q. Vous avez aussi écrit dans votre rapport, et c'est à la page 3 de votre

7 rapport, donc la pièce 1292, à l'intercalaire 21. C'est la septième de ce

8 document. Voilà. Là, on est le 5, et c'est le deuxième paragraphe qui

9 m'intéresse, Monsieur, où l'on peut lire, donc on parle de quelque chose

10 qui se passe à 10 heures du matin, c'est sur la page précédente que l'on

11 voit cela : "Et donc apparemment il y a une trêve, on ne sait pas ce qui se

12 passe, mais nous avons profité de la trêve pour envoyer trois collègues

13 dans notre base; cependant, conduire dans la ville est dangereux, les

14 soldats de l'ARSK se retirent lentement vers le centre de la ville ils

15 tirent sur tout ce qui bouge, y compris sur nous. Ils sont paniqués, ils ne

16 savent pas où aller, ils n'ont pas où aller."

17 Est-ce que vous avez pu voir cela, à savoir les soldats de l'armée de la

18 Krajina serbe se retirent dans le centre-ville ?

19 R. Non, je ne me souviens pas de cela.

20 Q. Est-ce que qui que ce soit vous en a parlé ?

21 R. Je ne m'en souviens pas.

22 Q. On parle des combats à Knin, vous ne vous en souvenez pas ?

23 R. Non, parce qu'à l'époque, et à ce moment-là, je ne sortais pas tout

24 simplement de la base.

25 Q. Pour que ceci soit bien clair, on va revenir une page avant celle-ci,

26 quelque chose qui est écrit pour 10 heures, donc qu'est-ce qui se passe à

27 10 heures ?

28 On peut voir : "Les vrais tirs ont commencé à 5 heures ce matin, la ville a

Page 15071

1 été complètement prise et placée sous un feu de barrage jusqu'à peu près 9

2 heure du matin. Ensuite il y a une trêve avant que le pilonnage ne

3 reprenne. Il semblerait que les tirs venaient du sud de la zone de Drnis et

4 maintenant nous avons les tris directs."

5 Est-ce que vous saviez, Monsieur, s'il y avait eu des tirs directs qui

6 venaient du côté de l'ARSK ?

7 R. Non, au jour d'aujourd'hui, je ne le sais pas.

8 Q. Encore un dernier point. Est-ce que vous savez que les unités du HV

9 sont entrées dans Knin du nord, pas du sud ?

10 R. A l'époque, je ne pense pas que je le savais.

11 Q. Très bien. Maintenant, nous allons parler de quelques commentaires que

12 vous avez mis dans votre déclaration. On va commencer par celle de 1995. Je

13 pense que M. Hedaraly avait examiné cela avec vous. Il s'agit là de la

14 pièce P1283. Sur la troisième page, vous parlez du pilonnage de Knin. Quand

15 vous avez fait cette déclaration, est-ce que vous saviez quelle était la

16 situation du point de vue militaire ? Donc le rapport de forces entre le

17 HVO et les forces serbes jointes qui se trouvaient à Bihac; est-ce que vous

18 le saviez ?

19 R. Au début du mois d'août, on n'avait pas ces connaissances-là.

20 Q. Si vous regardez ce que l'on essaie d'obtenir par les biais de

21 l'opération Tempête, donc vous n'entrez pas dans l'équation de tout ce qui

22 se passe à Bihac ?

23 R. Oui, c'est vrai. On ne pouvait pas le savoir depuis l'endroit où on

24 était.

25 Q. Mais c'est une question générale que je vous pose. Est-ce que vous

26 saviez que les Serbes étaient en train de prendre -- d'essayer de prendre

27 la poche de Bihac ?

28 R. Vous savez, l'histoire de la poche de Bihac c'est une histoire en soi,

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15 versions anglaise et française

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1 et je sais qu'il y a eu des tentatives de prendre le contrôle de cette

2 poche. Mais je ne sais pas si, à l'époque, je savais que les Serbes

3 essayaient effectivement de prendre cette poche.

4 Q. Est-ce qu'ils ont essayé de prendre le contrôle de cette poche à la fin

5 du mois de juillet ?

6 R. Je ne sais pas.

7 Q. Si l'on examine l'opération Tempête, là au jour d'aujourd'hui, est-ce

8 que vous savez quelle était l'étendue territoriale concernée par cette

9 opération ?

10 R. Je pense qu'il s'agissait avant tout de libérer les territoires de la

11 Croatie tenus par les Serbes

12 Q. Les territoires tenus par les Serbes en Croatie, c'était le secteur

13 nord et le secteur sud, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous avez compris que l'attaque qui a eu lieu pendant

16 l'opération Tempête c'est une attaque qui a eu lieu en même temps dans le

17 secteur sud et dans le secteur nord ?

18 R. Oui, on le savait.

19 Q. Est-ce que vous avez aussi compris que c'est le HV qui a essayé

20 d'attaquer Knin pour neutraliser le QG de l'armée de la République serbe de

21 Krajina qui se trouvait précisément à Knin ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous êtes un militaire avec une certaine expérience, vous êtes un

24 officier de réserve, vous avez fait des études dans le domaine des arts

25 militaires.

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Donc vous comprenez que la prise éventuelle du QG de l'ARSK à Knin

28 aurait mis en danger toutes les opérations de cette armée partout dans la

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1 Krajina ?

2 R. Oui, absolument.

3 Q. Vous comprenez aussi que là, il ne s'agissait pas d'essayer de détruire

4 Knin mais de réintégrer Knin à la Croatie.

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Vous êtes d'accord pour dire qu'il n'y a pas eu beaucoup de dégâts

7 suite à ce pilonnage ?

8 R. Oui.

9 Q. Dans votre document - et là, je cite quelque chose qui figure au

10 quatrième paragraphe de la troisième page - ce que l'on peut considérer

11 comme étant les cibles militaires sont le QG de l'ARSK et la caserne

12 militaire n'était pas ciblée. Est-ce que vous parlez de la caserne là, ou

13 de la boulangerie ?

14 R. Je pense que c'était une boulangerie.

15 Q. Elle se trouvait où cette boulangerie ?

16 R. Quelque part le centre-ville, c'est une boulangerie et c'est là que

17 l'on faisait du pain pour les soldats.

18 Q. Donc, là, en tant que témoin ici, aujourd'hui, en l'espèce, vous ne

19 savez pas que le QG de l'ARSK a été touché par un obus à 5 heures du matin,

20 ce jour-là ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Vous ne savez pas non plus si la caserne du nord à Senjak a été touchée

23 ?

24 R. Je ne sais pas.

25 Q. Qu'est-ce que vous dites exactement ?

26 R. S'il y a eu des tirs, de toute façon, moi, je ne pouvais pas bouger.

27 Q. Est-ce que vous êtes allé par la suite ? Est-ce que vous êtes allé par

28 la suite voir la caserne du nord de Senjak, les QG de l'ARSK, et cetera, et

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1 vous avez pu voir qu'ils ont tous été touchés à un moment donné, tôt le

2 matin du 4 ?

3 R. On est passés par là, mais on n'a pas vraiment remarqué de dégâts

4 considérables.

5 Q. Est-ce que vous êtes entré dans ces endroits ?

6 R. Non.

7 Q. Est-ce que vous saviez, Monsieur -- enfin, vous, vous avez une certaine

8 expérience en tant que militaire, et vous comprenez qu'une force

9 assaillante va essayer de neutraliser les capacités de communication de

10 l'ennemi, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous savez si le HV, tôt le matin du 4, avait tiré les tirs

13 d'artillerie vers le centre de Communication de l'ARSK ?

14 R. Si je devais me lancer à des hypothèses, effectivement, je me dirais

15 que c'est quelque chose qu'ils ont fait.

16 Q. A la page 4 de votre journal, c'est le document P1292, page 14, donc le

17 troisième paragraphe, vous parlez de votre interprète, et vous dites :

18 "Sandra" - donc votre interprète - vous dites : "Sandra me parle d'un ami

19 soldat qui se trouve sur la ligne de front et qui ne comprend pas pourquoi

20 il ne reçoit aucune information."

21 Quand elle vous a dit cela, est-ce que vous n'êtes pas arrivé à la

22 conclusion que les communications entre les soldats qui se trouvent sur la

23 ligne de front et la structure de commandement étaient interrompues ?

24 R. Oui, pour moi, c'était un indice que les communications avaient été

25 complètement détruites et que, donc, il n'y avait pas de chaîne de

26 commandement non plus.

27 Q. Au jour d'aujourd'hui, si vous examinez cette attaque, mais c'est que

28 par rapport à tout ce que vous avez appris, est-ce que vous reconnaissez

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1 qu'il s'agissait là d'une attaque directe contre la ville, et que par la

2 suite, les soldats sont entrés dans la ville et ont pris le contrôle de la

3 zone ?

4 R. Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de lui poser une question, il

6 faudrait vraiment savoir ce qu'il sait exactement. Il faut qu'il soit

7 capable de vérifier ce que vous lui dites parce que le témoin n'est pas ici

8 pour apprendre des éléments nouveaux. Il faudrait que vous lui demandez ce

9 qu'on lui a dit, ce qui n'est pas exactement la même chose que ce qu'il a

10 appris parce que prendre connaissance de quelque chose, c'est plus contexte

11 qu'apprendre quelque chose parce qu'on vous fournit des informations. Si ce

12 qu'il a appris, si ça change en quelque façon que ce soit l'opinion qu'il a

13 formulée avant, en n'ayant pas toutes ces informations.

14 M. KEHOE : [interprétation] Justement, je vais lui poser une dernière

15 question à ce sujet, c'est un rapport du service de Renseignements de

16 l'ARSK.

17 Q. Donc, c'est un rapport du 4 août 1995, et le quatrième paragraphe d'en

18 bas, on peut lire : "On a attaqué Knin de Livanjsko Polje de différentes

19 directions, et au moment où l'on écrit ce mémo, il y a eu entre 200 et 300

20 obus qui sont tombés sur la ville, de différents calibres, d'ailleurs. Ils

21 ont tout d'abord attaqué le QG principal de la SVK, qui a été endommagé

22 avec toute la flotte de véhicules qui était pratiquement complètement

23 détruite. Ensuite, on a commencé à tirer sur la caserne 1 300 kaplara --

24 enfin, caporaux -- caporal, et sur l'usine de Tvik, et sur le croisement de

25 chemin de fer, les quartiers résidentiels dans la zone sous la forteresse

26 de Knin."

27 Donc, Monsieur, maintenant que vous avez lu cela et par rapport à tout ce

28 que vous avez appris aujourd'hui au sujet de ce qui s'est passé le 4 août,

Page 15077

1 est-ce que cela change votre point de vue quant à l'objectif du pilonnage

2 ou de l'attaque de Knin du 4 et du 5 août ?

3 R. Non, non. Cela ne change pas mon point de vue.

4 Q. On va passer à un autre sujet. On va parler un peu du pillage, et on va

5 parler de ce point de rassemblement qui était tout près de la base de

6 l'ONU. Est-ce que vous vous en souvenez ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez dit qu'il y a eu des vols individuels qui impliquaient des

9 soldats, et ceci, dans la ville.

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Maintenant, je vais vous montrer la pièce P805.

12 Donc, vous avez écrit ce qui s'est passé le 7 août, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Donc, nous avons une situation générale à 22 heures le 7, où on dit que

15 Knin est maintenant calme et que les soldats de la 7e Brigade sont encore

16 en train de voler mais à petite échelle.

17 Donc, c'est -- de quoi s'agit-il ?

18 R. Nous avons vu des vols, mais maintenant, après coup, je ne dirais pas

19 que c'était petit -- enfin, le vol à petite échelle.

20 Q. Mais c'est exactement ce que vous avez écrit à l'époque.

21 R. Oui, mais il y a eu deux auteurs différents de ce rapport.

22 Q. On va voir maintenant ce qui est écrit à la page suivante. Donc, le

23 paragraphe 5(b) : "A Knin, il semblerait que les vols systématiques et

24 destruction de maisons et de biens devient si courant que le retour à la

25 vie normale sera extrêmement difficile."

26 Ensuite, un commentaire : "Il est peu probable qu'il s'agisse là d'une

27 politique délibérée des autorités. On dirait plus qu'au fur et à mesure que

28 le soldats plus disciplinés sortent de la zone, les soldats moins

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1 disciplinés de deuxième choix en quelque sorte sont là pour prendre tout ce

2 qu'ils peuvent."

3 Donc là c'est encore quelque chose qui a été fait par les observateurs de

4 la MOCE à l'époque ?

5 R. Oui. Je dirais que c'était exact à l'époque. C'était leur évaluation de

6 la situation le 7. A la limite, je suis d'accord avec ces soldats qui se

7 trouvaient sur la première ligne qui partaient et qui se voit remplacer par

8 d'autres soldats.

9 Q. Ceci se passe le 7, d'après ce rapport ?

10 R. Oui.

11 Q. Maintenant, je voudrais parler de la structure organisationnelle. Vous

12 en avez pris note, vous avez parlé du garage et des camions qui étaient à

13 l'extérieur de la base de l'ONU, et vous avez dit qu'il y avait, là aussi,

14 différentes marchandises techniques telles que téléviseurs, et cetera ?

15 R. Oui, c'est vrai.

16 Q. Est-ce que vous savez si tout cela avait été répertorié par les soldats

17 du HV pour les faire figurer sur une liste ?

18 R. Je ne suis pas au courant de cela.

19 Q. Est-ce que vous saviez si la police militaire avait aussi fait un

20 inventaire des objets saisis ?

21 R. Non, je ne le sais pas.

22 Q. Qu'en est-il de la police civile ? Est-ce que vous savez si la police

23 civile faisait un inventaire des choses des objets saisis ?

24 R. Je ne le sais pas.

25 Q. Est-ce que vous conviendrez qu'il aurait été important de savoir cela

26 pour pouvoir forger une opinion par rapport à ce que fait un groupe de

27 personnes ou bien une personne, à savoir est-ce qu'ils sont en train de

28 piller et voler ou non ?

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1 R. En ce qui concerne le pillage, le vol, je dirais qu'à partir du moment

2 où vous avez ces actes et bien vous -- cela exclut l'existence de tout

3 inventaire de la marchandise puisque c'est quelque chose que l'on

4 transporte en dehors du territoire.

5 Q. Pourquoi vous dites cela ?

6 R. Parce que ce n'est pas probable parce que je ne pense pas que c'était

7 quelque chose d'organiser serait une opération organisée.

8 Q. A un moment donné, vous avez dit qu'il y avait des soldats qui vont de

9 maison en maison dans la ville et parfois on fait cela dans le cadre d'une

10 opération de ratissage, de nettoyage ?

11 R. Oui.

12 Q. C'est une opération tout à fait habituelle, normale, ce que l'on fait à

13 partir du moment où les troupes entre dans la ville ?

14 R. Oui.

15 Q. On va continuer sur ce même sujet même si je vais aborder un point un

16 petit peu différent.

17 Donc vous avez parlé des vagues et c'est de cela que je voudrais parler

18 avec vous. Vous avez dit qu'il y avait donc d'abord ces troupes de soldats

19 réguliers, et ensuite il y avait d'autres soldats qui sont venus par la

20 suite, et ensuite les civils. Vous avez dit que les civils ils ont commencé

21 à retourner dans la ville pas avant le mois de sept; est-ce exact ?

22 R. C'est la première fois que je les ai vus.

23 Q. On va en parler plus en détail.

24 M. KEHOE : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner la pièce P933.

25 Q. Donc, là, nous avons un rapport sur la situation du 9 août 1995, et à

26 peu près à la fin du texte, on peut lire : "Il semblerait que, pour la

27 première fois, Knin devient une véritable attraction touristique, et il y a

28 beaucoup de circulation sur la route principale entre Knin et Drnis."

Page 15080

1 Donc il y a des civils qui arrivent dans la zone et déjà le 9 d'après le

2 rapport de la MOCE; est-ce exact ?

3 R. C'est exact et cela figure dans mon rapport également d'ailleurs.

4 Q. Passons à la page suivante car on voit la même évolution à Drnis. Je

5 cite : "De nombreux civils se trouvent en ville et ils semblent qu'ils

6 cherchent des biens leur ayant appartenus."

7 Alors, Monsieur Hansen, ce que vous dites dans votre rapport c'est que des

8 civils sont sur place à la date du 9 et qu'ils estiment avoir été des

9 victimes puisque des biens leur auraient été volés, donc ils pénètrent dans

10 des maisons ayant appartenu à des Serbes et emportent ce qui s'y trouve,

11 n'est-ce pas ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

13 M. HEDARALY : [interprétation] Objection. C'est une description du document

14 qui ne correspond à ce qui est écrit.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- par un, je vous prie.

16 Est-ce que votre rapport traite bien des civils qui se trouvent sur place à

17 la date du 9, Monsieur Hansen ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que votre rapport trait bien des

20 civils qui se trouvaient sur place à la date du 9 ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien ce dont traite mon rapport.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre rapport traite-t-il du sentiment

23 des civils estimant avoir été des victimes ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des biens leur ayant appartenu leur

26 auraient été dérobés ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je comprends à la lecture de ce

28 paragraphe, c'est que ces civils sont en train de rechercher des biens qui

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15 versions anglaise et française

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1 leur appartenaient précédemment donc des biens qui auraient pu être

2 détruits, enfin, je ne sais pas vraiment.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais des biens leur ayant appartenu ou

4 des biens qui ont été abandonnés par des tiers ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas particulier, il s'agit de biens

6 qui ont été abandonnés par des tiers.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc lorsqu'on vous a interrogé au sujet

8 de biens dérobés, vous dites que peut-être ils se sont vus dérober des

9 biens leur appartenant, mais que ce qu'ils sont en train de chercher, ce

10 sont peut-être des biens qui ne leur appartiennent pas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

13 Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.

14 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 Q. Alors ces personnes, est-ce qu'elles sont en train de s'emparer de

16 biens afin de meubler leur maison qui est vide ? Est-ce qu'ils s'emparent

17 de biens leur ayant appartenu ou est-ce qu'ils s'emparent de biens

18 appartenant à d'autres ?

19 R. Je n'ai aucun moyen direct de vérification pour établir un lien entre

20 une personne déterminée et un bien déterminé du point de vue de la

21 propriété. Ce que nous avons vu de façon générale c'est que des maisons et

22 des appartements étaient investis et que des éléments de mobilier étaient

23 emportés.

24 M. KEHOE : [interprétation] Passons à la pièce P1289 qui est un autre

25 rapport de situation.

26 Q. Je crois que vous en êtes l'auteur, Monsieur, qui date du 12 septembre

27 1995. Peut-être pourrez-vous nous en apprendre davantage sur ce que dit ce

28 document ? Alors le passage qui m'intéresse se trouve à la fin du

Page 15083

1 paragraphe 2. Il s'agit de vérifications en matière de situation, du point

2 de vue des droits de l'homme. Je cite : "Le fait que des autorités locales

3 soient prêtes à accueillir des personnes déplacées venant de la côte et des

4 particuliers qui visitent Knin et entrent dans des maisons pour meubler

5 leur propre domicile en pillant les maisons voisines."

6 Alors restons-en à cette partie du texte. Ces personnes qui commettent des

7 actes de pillage et vident les maisons qui se trouvent à côté des leurs

8 qu'il s'agisse de personnes déplacées ou pas; c'est ce qui se passait,

9 n'est-ce pas ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Donc revenons, Monsieur Hansen, ces civils qui revenaient au lieu où

12 elles habitaient précédemment presque immédiatement après la fin de

13 l'opération Tempête; c'est bien ce qui s'est passé, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. J'appelle votre attention sur certains des éléments relatifs à des

16 incendies volontaires, j'aimerais que nous passions en revue quelques

17 incidents liés à ce genre d'action. Vous semblez indiquer dans vos rapports

18 que ces actes avaient l'air d'être organisés. J'aimerais donc que nous

19 examinions maintenant la pièce P933. Dans la pièce P933, il est question de

20 la situation mil. Ce document date du 9 août 1995, et il est question de

21 cinq soldats qui circulent à bord d'une Land Rover de couleur verte et qui

22 mettent le feu à des maisons et qui manifestement est-il indiqué dans le

23 texte sont surpris de nous voir arriver ?

24 Alors cette Lada blanche et Land Rover verte, est-ce que vous avez vu des

25 plaques d'immatriculation de la République de Croatie sur ces voitures ?

26 R. Je suppose que non, puisque cela ne figure pas dans le rapport.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Allez-y.

28 L'INTERPRÈTE : Remerciements des interprètes au Président.

Page 15084

1 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Q. Donc ces cinq hommes portaient un uniforme de camouflage de l'armée,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Il est écrit dans ce document, je cite : "Au vu des insignes nous avons

6 pris conscience du fait qu'ils appartenaient à une unité spéciale de

7 Sabotage étant donné la présence de tête de mort sur les insignes. L'unité

8 était attachée à la 7e Brigade."

9 Alors qu'est-ce qui vous permettait de dire que ces hommes appartenaient à

10 une unité de Sabotage liée à la 7e Brigade des Gardes ?

11 R. Aujourd'hui je ne pourrais rien vous dire de plus au sujet de ce

12 paragraphe.

13 Q. Est-ce que vous auriez appris qu'il existait une unité ou une compagnie

14 qui faisait partie de l'armée de Croatie et dont les insignes arborait une

15 tête de mort ou des os croisés, et qui s'appelait "Diverzantia", c'est-à-

16 dire Unité de Sabotage ?

17 R. J'ai appris cela plus tard, mais à l'époque de la rédaction de ce

18 rapport je ne le savais pas.

19 Q. Vous savez maintenant que cette Unité de Sabotage faisait partie de

20 l'armée de Croatie ?

21 R. Je sais maintenant, oui.

22 Q. Est-ce que cela ressemblait à une unité paramilitaire ?

23 R. Je ne sais pas, Monsieur.

24 Q. D'accord. Consacrons maintenant notre attention à cet incident dont je

25 crois que vous avez parlé avec M. Hedaraly.

26 M. KEHOE : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P830 où il

27 est question de cet incident.

28 C'est un rapport de situation. La pièce 830 est donc un rapport de

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1 situation relatif à la date du 10 août 1995. C'est la page 2 qui

2 m'intéresse. Vers le bas de la page 2, je demande que l'on fasse défiler le

3 texte à l'écran vers le bas. Nous trouvons des éléments d'information au

4 sujet de cet incident qui a un rapport avec le Kosovo. Des soldats en

5 uniforme sont vus en train de passer d'une maison à l'autre pour y mettre

6 le feu. Cela a lieu au Kosovo. Ces hommes sont au nombre de six. Vous avez

7 parlé de cela pendant votre déposition durant l'interrogatoire principal.

8 Penchons-nous maintenant sur la pièce 1290, qui est votre rapport global.

9 C'est la page 6 de ce document qui m'intéresse et dont je demande

10 l'affichage. Est-ce qu'on pourrait faire défiler le texte jusqu'au bas de

11 la page ?

12 Q. Vous voyez le bas de la page, Monsieur ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous indiquez dans votre rapport que : "Vous avez vu six soldats de

15 l'armée croate portant l'uniforme et en arborant aucun insigne permettant

16 d'identifier une unité."

17 R. Oui.

18 Q. Ils étaient à bord de camions bâchés de l'armée de Croate. Donc il est

19 question ici de six hommes qui portent un uniforme de camouflage, n'est-ce

20 pas

21 R. Oui.

22 Q. En dehors du fait qu'ils portent un uniforme de camouflage, rien

23 n'indique qu'ils dépendaient de l'armée de Croatie ou qu'ils agissaient

24 dans le cadre d'une Unité de l'armée de Croatie en vue de l'accomplissement

25 d'une mission particulière, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne saurais pas être aussi précis que cela.

27 Q. Les unités que vous avez vues sur le terrain, je veux dire, nous avons

28 ici six soldats qui sont évoqués dans ce paragraphe relatif au Kosovo. Vous

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1 n'avez jamais vu des soldats en groupe aussi nombreux, comme étant des

2 actes tel que des actes d'incendie volontaire, n'est-ce pas ?

3 R. C'est exact. Dans ce cas ils étaient en nombre très limité.

4 Q. D'accord. Vous n'avez jamais constaté pendant qu'ils commettaient ces

5 actes qu'un commandant ou un officier les aurait dirigés vers A, B, et C,

6 n'est-ce pas ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Le dernier sujet que j'aimerais aborder avec vous rapidement est le

9 suivant.

10 M. KEHOE : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P934. Page 2

11 de ce document, le passage qui m'intéresse se trouve au-dessous de

12 l'intitulé : "Questions relatives aux droits humains et la situation

13 humanitaire."

14 Je cite ce qu'on lit au paragraphe petit (a). Je cite : "L'équipe de Split

15 a rencontré le secrétaire de la région de Split aujourd'hui. On les a

16 informés qu'il y avait 200 000 personnes déplacées en Croatie à ce moment-

17 là et le secrétaire a dit espérer que la moitié d'entre eux pourraient

18 rentrer à leur domicile dans les territoires nouvellement libérés au cours

19 des trois mois à venir."

20 Donc, Monsieur Hansen, nous parlons ici d'environ 100 000 personnes

21 déplacées, qui retournent en Krajina, n'est-ce pas ?

22 R. Sur la base des renseignements présentés ici, oui.

23 Q. Ces personnes déplacées rentraient non seulement dans les villes mais

24 également dans les zones rurales, n'est-ce pas ?

25 R. Je ne sais pas.

26 Q. Mais avant l'opération Tempête lorsque vous circuliez en voiture dans

27 toute la Krajina vous avez vu un très grand nombre de maisons incendiées,

28 n'est-ce pas ?

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1 R. Vrai.

2 Q. Ça se passait dans les zones rurales ainsi que dans les villes et dans

3 les environs des villes ?

4 R. C'est vrai.

5 Q. Vous en avez conclu -- n'en n'avez-vous pas conclu que ces maisons des

6 campagnes avaient été incendiées avant l'opération Tempête et quelles

7 étaient des maisons croates ?

8 R. C'est vrai.

9 Q. Donc à la place que vous occupez ici dans ce prétoire aujourd'hui,

10 Monsieur Hansen, vous êtes en mesure de conclure qu'au moins, un certain

11 pourcentage de ces personnes déplacées était sur la côte, un pourcentage de

12 ces 100 000 personnes. Revenons maintenant à la Krajina. Certaines de ces

13 personnes souhaitaient revenir vivre à la campagne, dans leur zone rurale

14 d'origine, n'est-ce pas ?

15 R. C'est vrai, c'est vrai.

16 Q. J'aimerais maintenant vous présenter quelques documents. Je demande

17 l'affichage de la pièce P935. Je vais vous lire quelques passages, et nous

18 en arriverons ensuite à la conclusion. La pièce P935 est un rapport de

19 situation datant du 3 août 1995 et émanant de la MOCE. Je demande

20 l'affichage de la troisième page, bas de la page, et je cite : "Les

21 personnes déplacées qui étaient dans des hôtels et des sites de caravane le

22 long de la côte et des réfugiés d'Europe occidentale ont commencé à revenir

23 pour voir leur domicile d'origine, et certaines de ces personnes sont

24 restées. Le représentant chargé des personnes déplacées dans la région de

25 Split estime leur nombre à 100 000 qui souhaitent revenir dans les

26 territoires libérés."

27 Passons maintenant à la pièce P2156. C'est un document qui a été évoqué par

28 M. Hedaraly. C'est la page 3 qui m'intéresse. Je vous demanderais de jeter

Page 15088

1 un coup d'œil rapidement à ces documents, Monsieur Hansen, après quoi je

2 vous poserai des questions car je ne voudrais pas vous hâter indûment. Il

3 s'agit d'un rapport d'observation quotidien qui date du 13 août, et je

4 demande l'affichage de la page 3. Au milieu de la page, il est indiqué

5 qu'il va y avoir retour des personnes déplacées en Krajina, et je demande

6 maintenant l'affichage de la pièce P511. P511, document qui date du 18

7 août. Un rapport de situation. C'est la dernière page de ce document qui

8 m'intéresse et dont je demande l'affichage : "Situation

9 économique/infrastructures," je cite : "Aujourd'hui, la pluie et l'absence

10 de maisons non incendiées ont impliqué que très peu d'incendies ont été

11 constatés. Les champs sont toujours à l'abandon, personne n'y travaille.

12 Comment les Croates vont-ils moissonner est encore inconnu. Il semble que

13 cela devient un problème de plus en plus important, à moins qu'ils ne

14 laissent les cultures pourrir dans les champs. Est-ce que les personnes

15 déplacées seront transformées en travailleurs forcés dans les champs ?"

16 Maintenant, je demande l'affichage de la pièce P937, qui est un rapport de

17 situation datant du 20 août 1995. C'est la dernière page de la pièce P937

18 qui m'intéresse et dont je demande l'affichage.

19 Paragraphe (d), je cite : "Les personnes déplacées et les réfugiés

20 originaires de Croatie et d'Europe sont en train de rentrer peu à peu dans

21 la région. Toutefois, aucune infrastructure et la destruction des maisons

22 rendent l'habitation de ces maisons impossible dans l'immédiat."

23 Pièce P182. Je demande l'affichage de la première page de cette pièce. Il

24 s'agit d'un rapport dans situation datant du 23 août 1995. Il est question

25 de Benkovac. Je demande que l'on fasse défiler le texte vers le bas sur les

26 écrans. Je cite : "Le plan relatif à Benkovac consiste à servir de logement

27 aux personnes déplacées provenant des zones touristiques, qui seront logées

28 sous tentes si nécessaire."

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1 Le dernier document dont j'aimerais parler avec vous est la pièce P953.

2 C'est un rapport de situation datant du 9 octobre 1995. C'est la dernière

3 page qui m'intéresse et dont je demande l'affichage. Elle est intéressante

4 car il s'agit d'une étude économique qui revient sur l'usine Tvik et évoque

5 des discussions avec le directeur de cette usine Tvik. A la fin de ce

6 passage, nous lisons, je cite : "Le problème de logement est extrêmement

7 important. Personne ne reprendra le travail tant que ce problème n'aura pas

8 été résolu."

9 Donc, nous voyons nous-mêmes, mais vous l'avez constaté à l'époque, quelle

10 est la nature du problème. Le problème est lié au fait que les maisons ont

11 été incendiées, et vous en avez rendu compte, et que ceci a rendu

12 impossible pour les personnes déplacées de rentrer dans leur domicile parce

13 que leur domicile était incendié et que, par conséquent, ces personnes ne

14 pouvaient pas travailler, n'est-ce pas ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Cela se passe à l'époque où la République de Croatie s'efforce de

17 remettre sur pied sur le plan économique la République de Krajina et de

18 faire en sorte que les personnes déplacées quittent la côte pour revenir

19 dans ce secteur, n'est-ce pas ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Donc, c'est bien l'intention la plus importante de la République de

22 Croatie à cette époque, n'est-ce pas ?

23 R. Je le suppose, Monsieur.

24 Q. Etant donné l'existence de cette intention, vous comprenez qu'autoriser

25 des gens à incendier les maisons serait équivalent à saper à la base

26 l'intégralité du plan destiné à ramener ces personnes dans la Krajina,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Je suis tout à fait votre logique, mais je ne suis pas en mesure de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 confirmer que c'est bien cette logique qui a été appliqué dans le plan --

2 ou dans un plan.

3 Q. Avançons d'un pas dans le raisonnement, puisque nous parlons de cela,

4 et examinons l'évaluation globale selon laquelle le fait que ces maisons

5 étaient incendiées contribuait à un effort destiné à empêcher tout retour

6 des Serbes, et dans votre déclaration préliminaire de 2008, au paragraphe

7 30, c'est bien ce que vous dites, mais ajoutons un élément à ce que nous

8 avons déjà dit jusqu'à présent, à savoir l'appel du vide qui se faisait

9 sentir. Me Kuzmanovic, mon confrère, a parlé avec vous d'un rapport de

10 situation que, je pense, nous n'avons pas besoin de revoir à présent, où il

11 était indiqué que l'armée de Croatie s'était déplacée si rapidement que

12 cette rapidité avait pris par surprise les autorités civiles, qui n'ont pas

13 été assez promptes à investir la ville. Vous vous rappelez cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Je rappelle qu'il s'agissait de la pièce P830, pour le compte rendu

16 d'audience. Alors, si on laisse de côté cette rapidité, il y aurait eu un

17 laps de temps qui se serait écoulé tout simplement en raison du fait que la

18 République de Croatie n'était pas sur place depuis quatre ans de toute

19 façon, n'est-ce pas ?

20 R. C'est exact.

21 Q. De même, à en juger par votre évaluation, il y avait tout de même une

22 certaine difficulté à amener suffisamment de policiers dans le secteur,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Oui, ce problème s'est posé à eux, effectivement.

25 Q. Donc, si nous nous penchons sur votre rapport global -- excusez-moi, il

26 me manque un numéro, là, votre rapport global, document 1290, page 12.

27 Enfin, c'est la page 12 dans le prétoire électronique, mais c'est le numéro

28 9 qui est inscrit sur la page du document. Vous faites remarquer, là, au

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1 milieu de la page, que la présence de la police civile croate dans les

2 zones situées hors des grandes villes est pratiquement inexistante.

3 R. Oui.

4 Q. Ceci était dû au fait qu'il n'y avait pas assez de policiers.

5 R. Je pense qu'il n'y a pas contestation sur ce point.

6 Q. Les autorités civiles, lorsqu'elles sont revenues dans le secteur, ont

7 été contraintes de demander aux observateurs de la MOCE où était quoi.

8 R. Je ne me rappelle pas avoir dû répondre à cette question. Je ne me

9 rappelle pas qu'on me l'ait posée.

10 Q. Passons à la page suivante, dans ce cas. Cela devrait être la page qui

11 porte le numéro 10 dans le document. Vous voyez le premier paragraphe

12 complet de cette page ?

13 R. Oui.

14 Q. Je cite : "Le même jour, la police civile des Nations Unies a effectué

15 sa première patrouille conjointe avec la police croate. Les deux officiers

16 croates se sont appuyée sur la police civile des Nations Unies pour leur

17 montrer le chemin, car ils étaient nouveaux dans le secteur."

18 R. Oui, oui, oui, c'est exact.

19 Q. Donc, il n'y avait pas assez de policiers, et la police qui était là ne

20 savait pas comment circuler, ne connaissait pas la région, et pour ajouter

21 au problème. Revenons maintenant au tout début, c'est-à-dire à la pièce

22 P830, donc nous sommes à la date du 10 août, et sur le plan politique, vous

23 aviez des problèmes. Vous aviez des questions à discuter. Regardez ce

24 qu'écrit la MOCE à la date du 10 août, je cite : "Question politique, les

25 autorités politiques de Knin ne sont pas encore arrivées. Il n'y a personne

26 avec qui parler."

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je regarde l'heure et je

28 sais qu'après la pause, nous avons besoin de discuter d'un certain nombre

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1 de questions. M. Hedaraly a besoin d'un peu de temps pour ses questions

2 supplémentaires. Vous le savez parfaitement bien. Je m'attends donc de

3 votre part à en terminer dans les cinq minutes qui viennent.

4 M. KEHOE : [interprétation] Dans les cinq minutes qui viennent ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'après mon calcul, cela colle.

6 Vingt minutes pour la suspension -- pour la pause, M. Hedaraly a dit qu'il

7 aurait besoin d'un peu de temps pour les questions supplémentaires, Me

8 Cayley s'est occupé d'un certain nombre de questions, mais il peut y avoir

9 des questions de la part des autres équipes, et vous avez dit que vous

10 n'auriez pas de problèmes à conclure l'audition de ce témoin aujourd'hui,

11 et il nous reste 52 minutes, y compris la pause.

12 M. KEHOE : [interprétation] Je vais en terminer, Monsieur le Président.

13 Q. Donc, vous comprenez bien quels sont tous les problèmes qui se posent,

14 et ceci vous amène à conclure -- pas à estimer, Monsieur, mais à conclure

15 qu'avec cet appel du vide et avec la présence d'éléments délinquants et

16 criminels, avec l'esprit de vengeance qui prévaut, et nous en avons parlé,

17 n'est-ce pas, les autorités croates, n'ayant aucune intention d'autoriser

18 la commission de crimes, souhaitent voir arriver la police, mais il leur

19 faut du temps, et donc, il leur faut près de six mois pour parvenir à

20 mettre un terme à tout cela. Est-ce que ce n'est pas une explication

21 raisonnable de la situation que vous avez constatée ?

22 R. Je répondrai par l'affirmative, mais telle est bien ma réponse.

23 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé. Merci.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kehoe.

25 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais vérifier un point.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi aussi, j'aimerais vérifier un point

27 avec vous.

28 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'aimerais vous poser une question,

2 car apparemment, vous auriez dit, vous adressant au témoin, que ces

3 incendies volontaires faisaient partie d'un effort destiné à s'assurer que

4 les Serbes ne reviennent pas, et que ceci avait été justifié au plus haut

5 niveau, et que le témoin en discute dans sa déclaration préliminaire de

6 2008, paragraphe 30.

7 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est bien ce qui figure dans le rapport

8 global du témoin.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maintenant, c'est clair.

10 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

12 Nous allons faire une pause de 20 minutes. Reprise des débats à 18 heures

13 20.

14 --- L'audience est suspendue à 18 heures 00.

15 --- L'audience est reprise à 18 heures 22.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, est-ce que vous

17 souhaitez poser des questions supplémentaires au témoin ?

18 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y alors.

20 Nouvel interrogatoire par M. Hedaraly :

21 Q. [interprétation] Bon après-midi, c'est presque -- je pourrais presque

22 vous dire bonsoir.

23 R. Bonsoir.

24 Q. Je souhaite évoque quelques-unes des réponses que vous avez données au

25 conseil de la Défense et je vais les prendre dans l'ordre inversé.

26 Ma question porte sur la question de Diverzantia. Me Kehoe vous a demandé

27 si vous étiez au courant plus tard du fait que Diverzantia ne faisait pas

28 partie de la HV. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre à quel moment