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1 Le mercredi 28 janvier 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 25.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.
7 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à
9 toutes les personnes présentes dans ce prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-
10 06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
12 Je dois vous dire que nous avons pris un petit peu de retard pour commencer
13 nos travaux cet après-midi parce que le procès qui avait lieu dans ce
14 prétoire ce matin s'est terminé un peu plus tard que prévu.
15 Monsieur Lausic, je voudrais vous rappeler que vous êtes toujours tenu par
16 la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre
17 déposition.
18 M. Tieger va poursuivre avec les questions qu'il a commencé à vous poser
19 hier.
20 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
21 Une petite question de procédure, Monsieur le Président. Hier, une question
22 s'est posée quant à la pièce P877. On m'a indiqué que la traduction qui se
23 trouve dans le système de prétoire électronique est la traduction revue et
24 corrigée, et moi, malheureusement, j'avais l'ancienne. Donc si jamais si
25 j'ai besoin d'en parler à nouveau, je vais faire référence à la traduction
26 revue et corrigée.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'ai regardé d'ailleurs les
28 portions qui ont été citées, et je pense qu'il n'y a vraiment pas besoin de
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1 revenir là-dessus.
2 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
3 LE TÉMOIN : MATE LAUSIC [Reprise]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 Interrogatoire principal par M. Tieger : [Suite]
6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Lausic.
7 R. Bonjour.
8 Q. Hier, Monsieur, on vous a posé des questions concernant le système de
9 reporting qui allait aussi bien vers l'administration de la police
10 militaire que vers les commandants des districts militaires. Et je pense
11 qu'au début de la page 15 245, vous avez commencé à parler de la forme
12 organisationnelle qui existait, vous disiez qu'il y avait une section de
13 garde qui était chargée de communiquer des rapports quotidiens, et je pense
14 que vous m'avez demandé de vous montrer éventuellement de tels rapports.
15 M. TIEGER : [interprétation] Et c'est pour cela que je vais demander de
16 vous présenter la pièce D1069. On va vous la placer sur l'écran.
17 Q. Monsieur Lausic, le document que vous allez voir, ce n'est pas un
18 document que vous ayez déjà vu, que je sache, donc peut-être que vous ne le
19 connaissez pas, mais je vais vous demander de l'examiner.
20 R. C'est vrai que je le vois pour la première fois.
21 Q. Bien. C'est un rapport quotidien pour la date du 2 septembre 1995. Cela
22 vient du district militaire de Split, le poste militaire 2233. Il s'agit de
23 l'administration de police militaire du ministère de la Défense, le
24 département des opérations, et on voit le sceau aussi au-dessus du
25 destinataire.
26 M. TIEGER : [interprétation] On va regarder la troisième page en anglais et
27 on va voir où ceci a été envoyé. Donc tout d'abord, on voit le département
28 de garde des opérations de l'administration de la police militaire; et
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1 ensuite le commandant du district militaire de Split; et ensuite on voit
2 énumérés d'autres destinataires.
3 Q. Monsieur Lausic --
4 R. Excusez-moi, mais pourriez-vous agrandir cela, parce que j'ai du mal à
5 lire le texte sur mon écran. Merci.
6 M. TIEGER : [interprétation] En anglais, veuillez nous montrer la troisième
7 page de ce document.
8 Q. Ma question, Monsieur Lausic - dites-moi si vous avez besoin de plus de
9 temps pour lire le document - mais voici la question, est-ce un exemple de
10 ces rapports quotidiens auxquels vous avez fait référence hier ?
11 R. Oui. Donc ici, c'est un rapport quotidien, un rapport type, je dirais,
12 qui, vers la fin de la journée, au plus tard à minuit, était envoyé à tous
13 les bataillons de police militaire. Il était envoyé aux sections des
14 opérations de garde qui se trouvaient à Zagreb.
15 Ensuite, cet officier de garde au niveau de l'administration de la police,
16 il faisait suivre ce document aux instances les plus élevées de la
17 République, à savoir le ministère de la Défense, le bureau du président, le
18 chef de l'état-major et les autres dignitaires et officiers les plus haut
19 gradés.
20 Donc, c'est un document type, on parle des différents champs de travail de
21 la police militaire. Vous avez des cases où on trouve certaines actions,
22 d'autres qui sont restées vides. Donc, c'est un document intitulé "Le
23 rapport quotidien." C'est un rapport que chaque bataillon de la police
24 militaire devait envoyer à ses supérieurs, et je confirme que ce document
25 est ici représenté dans sa forme standardisée tel qu'il existait pendant de
26 longues années. Donc, c'est un document type de par de sa forme et de par
27 du langage utilisé.
28 Q. Maintenant, je voudrais vous montrer un autre document.
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1 M. TIEGER : [interprétation] C'est le document 65 ter 3343.
2 Q. Donc ici, c'est un document en date du 11 [comme interprété] novembre
3 1995; il émane du commandant, le général Gotovina, et il est signé en son
4 nom, il est adressé au poste de la police militaire 2233 au colonel
5 Budimir, et il s'agit des rapports de mise en garde.
6 Et au début, on peut lire :
7 "De façon quotidienne il y a des rapports quotidiens du service de garde
8 qui arrivent dans le centre opérationnel du commandement de Split, et au
9 niveau du poste de commandement avancé de Knin, ils arrivent avec du
10 retard."
11 Ensuite, on explique les raisons de ce retard, et on dit que :
12 "…ce retard n'est pas nécessaire, et pour permettre aux officiers qui
13 s'occupent des incidents inhabituels dans la zone de responsabilité du
14 district militaire de Split, il faut envoyer ces rapports dans le centre
15 militaire de Split en temps."
16 Et donc, on demande de les envoyer au centre des opérations du
17 district militaire de Split.
18 Monsieur Lausic, je voudrais vous demander si dans ce document, on
19 voit une référence de faite aux rapports quotidiens qui étaient envoyés par
20 la police militaire aux districts militaires, et c'est de cela que vous
21 avez parlé hier ?
22 R. Pourriez-vous me poser une question plus précise, parce que je ne vois
23 pas de quoi il s'agit là. Parce que si j'ai bien compris, il s'agit d'une
24 mise en garde.
25 Q. Oui, oui. Mais moi, ce que je regarde, je vois que là, on parle des
26 rapports quotidiens qui sont envoyés du poste militaire 2233. Et quand on
27 parle de ces rapports quotidiens, est-ce que c'est les mêmes rapports
28 quotidiens dont vous avez parlé hier et qui sont envoyés donc de façon
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1 quotidienne aux districts militaires ?
2 R. Oui. C'était courant d'envoyer de façon quotidienne de tels rapports du
3 poste de garde vers le bataillon, le bataillon de la police militaire qui
4 se trouvait au poste militaire 2233, d'envoyer donc ces rapports, et ici,
5 on dit qu'il faut les envoyer au centre opérationnel de Split, donc au
6 commandement du district militaire de Split, au poste de commandement, et
7 on dit que ces rapports arrivent avec du retard.
8 Donc, on donne des raisons pour ce retard, et à cause de cela, on indique
9 une nouvelle adresse à laquelle il s'agit d'envoyer dorénavant de tels
10 rapports.
11 M. KAY : [interprétation] Je pense qu'il y a une erreur au niveau du compte
12 rendu d'audience. M. Tieger a parlé du 72e Bataillon alors qu'ici, on voit
13 le 2e Bataillon dans le compte rendu d'audience.
14 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je suis d'accord, mais de toute façon,
15 d'habitude, c'est quelque chose qui est corrigé immédiatement par les
16 sténotypistes.
17 M. KAY : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, mais c'est comme cela que je
19 l'ai entendu en anglais. De toute façon donc, soit c'est le témoin qui
20 s'est trompé, ou bien il y a eu un problème d'interprétation.
21 Monsieur le Témoin, vous avez parlé du 72e Bataillon, n'est-ce pas ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre,
24 Monsieur Tieger.
25 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous
26 remercie, Monsieur Kay.
27 Je vais demander à présent que l'on présente la pièce 1335 [comme
28 interprété]. C'est une pièce 65 ter, mais entre-temps, il faudrait peut-
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1 être que je demande que cette pièce qu'on vient d'examiner, qu'elle soit
2 versée au dossier.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais elle ne figure pas sur votre liste.
4 M. TIEGER : [interprétation] Oui, oui. Elle est sur la liste. On peut
5 d'ailleurs attendre. Sinon, peut-être qu'il serait plus commode de demander
6 le versement immédiatement.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle n'était pas sur votre liste.
8 M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement, elle n'était pas sur la
9 liste 92 ter.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais sur le tableau en annexe où vous
11 avez énuméré les pièces que vous avez l'intention d'utiliser.
12 Est-ce qu'il y a des objections ?
13 Il n'y a pas d'objections. Monsieur le Greffier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci devient la pièce P2195 [comme
15 interprété].
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.
17 M. TIEGER : [interprétation] Merci.
18 Monsieur le Greffier, je vais redemander que l'on présente la pièce 65 ter
19 1334.
20 Q. Monsieur Lausic, le document qu'on va voir sur l'écran à présent, c'est
21 un ordre en date du 30 octobre 1995. C'est un ordre qui vient du général
22 Gotovina, et il est adressé aux différentes unités, y compris le 72e
23 Bataillon de la Police militaire, comme on le voit à la fin du document. On
24 peut lire :
25 "Vu qu'on a aperçu des irrégularités dans la façon d'informer les unités
26 des incidents extraordinaires et puisque les lignes directrices de
27 communication n'ont pas été respectées, il conviendrait que l'officier de
28 garde du 72e Bataillon de la Police militaire quand il doit informer de
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1 l'incendie de Strmica, qu'il en informe le district militaire de Split
2 plutôt que d'en informer le poste de commandement avancé de Knin…"
3 Ensuite on dit quel est vraiment l'ordre, le contenu de l'ordre, on nous
4 dit que l'unité doit informer ce commandement par téléphone si jamais s'il
5 y a un incident inhabituel et envoyer un rapport extraordinaire en l'espace
6 de deux heures.
7 Monsieur Lausic, est-ce ce système habituel de reporting dont vous avez
8 parlé hier et dont on a parlé dans les documents, les deux documents que
9 nous venons de voir, ou est-ce qu'il s'agit là de quelque chose
10 d'extraordinaire ?
11 R. Ici, il ne s'agit pas d'informer les instances plus élevées de la
12 structure de la police militaire. Il s'agit d'un incident dans une
13 installation militaire et ce qui s'est passé, c'est que l'officier de garde
14 a envoyé le QG du commandement opérationnel de l'armée plutôt que
15 d'informer le poste de commandement du district militaire de Split qui se
16 trouvait à Knin. Donc qu'est-ce qu'il a fait ? Il a informé les centres des
17 opérations, le commandement central de l'armée croate et c'est une instance
18 qui existe dans le cadre des forces armées. La direction de la police
19 militaire dépend du ministère de la Défense de la République de Croatie.
20 Donc si vous voulez là, il s'agit d'une autre ligne d'information, de
21 transmission des informations qui est différente et qui n'est pas celle qui
22 existe au sein de la police militaire. Donc ici on parle de la structure de
23 reporting qui existait au sein des forces armées.
24 Q. Ici, apparemment, il s'agit d'un incendie. Il s'agit d'un événement
25 extraordinaire.
26 M. MISETIC : [interprétation] Je soulève une objection parce que je pense
27 qu'il est important de voir où cet incendie s'est produit exactement, cela
28 va influer sur la réponse du témoin.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.
2 M. TIEGER : [interprétation] D'accord.
3 Q. Monsieur Lausic, je vous ai lu le préambule de l'ordre et on dit que
4 cet incident extraordinaire, c'est l'incendie au sein de l'installation
5 militaire de Strmica, et la question que je vous ai posée c'était de savoir
6 si les crimes qui sont l'œuvre des soldats du HV, est-ce que de tels
7 événements extraordinaires faisaient partie aussi de ces événements
8 extraordinaires, est-ce que c'est ce genre de crimes ?
9 M. MISETIC : [interprétation] Objection, de quoi parlons-nous exactement.
10 Quels sont ces événements extraordinaires ou inhabituels ? Est-ce qu'il
11 s'agit là de quelque chose qui est la compétence de la police militaire, de
12 l'armée, de quoi on parle exactement, quels sont ces événements et quel est
13 le système de reporting qui s'applique à de tels événements ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin peut répondre.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 72e Bataillon de la Police militaire, comme
16 tout autre bataillon de la police militaire, était obligé d'informer les
17 centres des opérations du district militaire de Split de tous les
18 événements extraordinaires qui se sont produits au sein de l'unité. Là nous
19 avons la ligne de reporting militaire puisque nous avons une unité
20 militaire qui fait partie du district militaire de Split. Le service de
21 garde du 72e Bataillon de la Police militaire doit informer de toutes les
22 activités de la police militaire ses supérieurs hiérarchiques au niveau de
23 la police militaire. Notamment, le service de garde et l'administration de
24 la police militaire à Zagreb. S'il s'agissait de retrouver le rapport
25 quotidien du service de garde du 72e Bataillon de la Police militaire pour
26 la date du 30 octobre 1995, qui était envoyé en tant que rapport quotidien
27 au services des opérations à Zagreb, sans doute que ce même rapport, entre
28 autres, parlerait aussi de cet événement.
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1 Le 72e Bataillon devait informer sa direction de la police militaire à
2 Zagreb, mais aussi le commandement du district militaire de Split.
3 M. TIEGER : [interprétation]
4 Q. Simplement pour terminer sur votre réponse, Monsieur Lausic, vous avez
5 dit que le 72e Bataillon de la Police militaire, tout comme toute autre
6 unité du district militaire de Split, était tenu de rendre compte au centre
7 d'opérations du district militaire de Split de tous les événements
8 extraordinaires qui se sont produits dans cette unité, qu'il s'agisse
9 d'infractions ou d'infractions observées ou de la connaissance
10 d'infractions considérées comme extraordinaire ?
11 R. Pourriez-vous être plus précis ? Est-ce que vous faites référence aux
12 infractions commises dans les unités du 72e Bataillon, c'est-à-dire
13 commises par ses membres, par exemple, s'il y avait un cas de suicide,
14 d'homicide, de vol, ou autre au sein du 72e Bataillon ou faites-vous
15 référence aux membres de la police militaire du 72e Bataillon exerçant
16 leurs activités au contact d'autres membres du district militaire de Split
17 ? Si un membre du 72e Bataillon se suicidait ou s'il y avait un cas
18 d'homicide ou de vol, c'était un événement extraordinaire qui devait faire
19 l'objet d'un rapport au district militaire de Split au moyen d'un rapport
20 spécial. Tout le reste faisait l'objet des rapports habituels envoyés à
21 l'administration et parmi les destinataires, ces rapports étaient adressés
22 notamment au district militaire de Split.
23 Q. Merci.
24 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
25 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demande un
26 instant.
27 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
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1 M. TIEGER : [interprétation]
2 Q. Très bien. Monsieur Lausic, si je peux vous inviter à reprendre votre
3 journal, pièce P2166. J'aimerais tout d'abord attirer votre attention sur
4 la date du 8 août 1995 et ce qui y figure.
5 M. TIEGER : [interprétation] C'est à la page -- je ne suis pas sûr de la
6 référence la plus utile pour le Greffe, mais c'est à la page 37 de la
7 version en anglais et page 33 de la version en croate.
8 Q. Vers le dernier tiers de la page, nous voyons le texte suivant :
9 "Les missions de ces patrouilles renforcées sont, premièrement, arrêter ou
10 détruire des groupes ennemis ou des individus à la demande de la
11 patrouille; B, empêcher la commission d'infractions par des membres du HV
12 sur les axes de patrouille en cas d'interventions et de transmissions aux
13 membres du HV au VP local, à l'unité de la police militaire."
14 Ensuite :
15 "A 8 heures, général Cervenko - informé de la situation!"
16 De quoi le général Cervenko a-t-il été informé à cette date ?
17 R. Il faut reprendre le début du document. Mes notes indiquent que j'ai
18 reçu un appel du major Juric à 7 heures 45. Il était l'officier chargé du
19 poste de commandement avancé de la police militaire attaché au district
20 militaire de Split. Il m'a informé que l'ordre du ministre relatif à la
21 sécurisation des dépôts avait été mis en œuvre. Ensuite le brigadier Biskic
22 a précisé que la supervision du dépôt avait été transférée par le 72e
23 Bataillon de la Police militaire. Il a également rendu compte des missions
24 en cours à l'époque.
25 Je ne me souviens plus précisément s'il s'agissait d'un bref entretien avec
26 mon assistant, à l'occasion duquel je lui aurais demandé d'entreprendre ces
27 missions. Oui, je pense que c'est bien ce qui s'est produit. Je transférais
28 ces missions à mon assistant. Je voulais qu'elles soient réalisées.
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1 Au point 1, commandants, à l'IZM du 72e, du 73e, et ensuite nous avons le
2 commandant Juric, le commandant Cvitanovic, le colonel Kozic, qui
3 procédaient tous à des missions de police militaire dans leur zone de
4 responsabilité avec les formations existantes. J'ai également donné l'ordre
5 que soit renforcé le 66e --
6 Q. Je pense que vous revenez sur des détails quant aux notes qui figurent
7 dans votre journal, mais ma question était plus précise que ça. Le journal
8 indique que le général Cervenko était informé de la situation. Cette
9 observation est suivie d'un point d'exclamation, ce qui signifie que cela
10 avait une importance. Je voulais vous demander si vous vous souveniez de la
11 situation dont le général Cervenko avait été informé ?
12 R. C'est la raison pour laquelle je lisais, pour voir ce qui précédait
13 cette observation relative aux informations transmises au général Cervenko.
14 J'ai manifestement parlé avec lui du fait que le 66e Bataillon était
15 utilisé pour former dix groupes pour assurer la sécurité de personnes
16 protégées et de délégations, dans la mesure où des personnes protégées, des
17 ambassadeurs, allaient se rendre dans les territoires libérés. Ensuite
18 trois groupes de combat ont été formés et équipés de véhicules de combat
19 pour aller dans les territoires libérés afin de prévenir la commission
20 d'infractions, et cetera, et c'est le chef d'état-major qui en a été
21 informé, quelles sont les mesures que j'ai prises pour améliorer la
22 situation en termes d'ordre public dans les zones libérées et pour prévenir
23 les infractions. Alors je lisais pour essayer de me rafraîchir la mémoire
24 sur les informations que j'ai transmises au général Cervenko.
25 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais formuler une
26 autre question, mais on me rappelle que je n'ai pas versé au dossier la
27 pièce 1334 de la liste 65 ter.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objections.
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1 Monsieur le Greffier.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P2195, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
4 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Q. Monsieur Lausic, j'aimerais que vous prêtiez attention dans le journal
6 aux notes qui figurent à la page 39 de la version en anglais, 35 de la
7 version en croate, à la date du 10 août 1995, soit quelques jours après.
8 Et plus précisément, Monsieur Lausic, j'aimerais attirer votre attention
9 sur ce qui figure en bas de la page 39 de la version en anglais. C'est
10 également au bas de la page de la version en croate qui est affichée à
11 l'écran.
12 Il est indiqué qu'à 21 heures, un appel téléphonique du lieutenant Matanic,
13 commandant du 71e Bataillon de la Police militaire, a informé, je cite :
14 "Que le commandant de Gospic ZP [phon] le brigadier Norac, a ordonné
15 l'arrestation d'un groupe de membres de l'un des bataillons de la 118e
16 Brigade qui avaient refusé de suivre les ordres et de se rendre sur le
17 champ de bataille en direction de Gornji Vakuf."
18 La citation se poursuit, fait référence à des consultations avec le
19 brigadier Obradovic et le brigadier Norac, et la décision prise de ne pas
20 procéder à des arrestations, mais plutôt de contribuer à apaiser la
21 situation.
22 Je voulais simplement réfléchir à la question de savoir s'il entrait dans
23 les pouvoirs du commandant du district militaire d'ordonner à la police
24 militaire d'arrêter des membres de l'armée croate qui ont commis ou sont
25 soupçonnés d'avoir commis une infraction ?
26 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, une objection à
27 nouveau. Pouvons-nous dire de quelle infraction il s'agit, quelle
28 infraction aurait été commise. Je pense que nous parlons de deux choses
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1 différentes ici.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai été distrait parce qu'il faut que
3 je signe cinq décisions. Donc, permettez-moi de lire.
4 L'objection est rejetée. Le témoin peut répondre à la question.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mon journal, j'ai noté qu'à 21 heures le
6 commandant du 71e Bataillon de la Police militaire m'a transmis l'ordre
7 qu'il avait reçu du brigadier Mirko Norac ordonnant l'arrestation d'un
8 groupe important de membres de l'un des bataillons de la Garde nationale
9 qui avait refusé de se rendre dans la direction de Gornji Vakuf. Ce n'était
10 pas une infraction, mais plutôt un manquement à la discipline militaire, un
11 refus de suivre les ordres.
12 Dans la mesure où un grand nombre de membres du régiment de la Garde
13 nationale étaient impliqués et qu'il y avait une forte tension, j'ai
14 contacté le centre d'opérations de l'état-major de l'armée croate et
15 l'officier de permanence du centre opérationnel, et il y avait un brigadier
16 Obradovic. J'ai contacté également un autre brigadier, qui était commandant
17 du district militaire de Gospic, et nous avons décidé que ces personnes ne
18 devaient pas être arrêtées et qu'il fallait plutôt essayer d'apaiser les
19 tensions, et que toute intervention coercitive créerait des problèmes
20 supplémentaires. La chaîne de commandement devait, de ce fait, être
21 assouplie afin qu'il n'y ait pas d'arrestations de masse.
22 Mais cela ne concernait pas une infraction, mais plutôt un manquement
23 à la discipline militaire, un refus d'exécuter un ordre.
24 Q. Très bien. Permettez-moi d'élaborer.
25 S'il s'était agi d'un cas d'incendie, incendie de maisons, par
26 exemple, le brigadier Norac ou tout autre commandant de district militaire
27 aurait-il eu le pouvoir d'ordonner à la police militaire d'intervenir ?
28 R. Bien sûr.
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1 Q. Monsieur Lausic, hier je pense que nous avons fait référence à un
2 certain nombre de passages de votre journal, datés des 13 et 15, concernant
3 une réunion opérationnelle au plus haut niveau.
4 Permettez-moi tout d'abord de faire référence à un passage du 11, où
5 se trouve la première référence à cette réunion qui allait se tenir. Cela
6 figure à la page 64 de la version en anglais, 58 de la version en croate.
7 Si nous regardons rapidement le passage sous le nom de M. Moric, il
8 est indiqué que le 13 septembre 1995 :
9 "A 10 heures, le MUP de la République de Croatie, une réunion au plus
10 haut niveau sur la coopération entre le MUP, la VP et les commandants de la
11 ZP, sur la prévention d'actes illégaux tels que la mise à feu, la pose de
12 mines ou des pillages dans les nouvelles zones libérées."
13 Je pense que c'est une référence par anticipation à la réunion du 13, que
14 nous avons brièvement évoquée hier.
15 R. Oui, c'est exact. Ici, je dis que le ministre adjoint du MUP; ça veut
16 sans doute dire que nous avons parlé au téléphone et qu'il m'avait appelé.
17 Ce sont des points qui indiquent ce dont nous étions convenu, notamment que
18 le 13 septembre à 9 heures se tiendrait une réunion au plus haut niveau sur
19 la coopération entre le MUP, les commandants de la VP et de la ZP afin de
20 prévenir des actes illicites d'incendie, et cetera, dans les zones
21 nouvellement libérées, que nous rassemblerions des données par zones de
22 responsabilité, qu'une inspection conjointe au plus haut niveau était
23 prévue, qu'une demande serait adressée au NGSHV [phon] pour approbation, et
24 cetera; que je me rendrais avec mon assistant et lui avec ses assistants,
25 M. Moric avec ses assistants, et par l'intermédiaire du chef d'état-major
26 de la République de Croatie, nous solliciterions l'autorisation d'y
27 participer, et ensuite figure une référence à l'analyse de l'opération
28 Tempête, ce qui signifie que j'ai informé le brigadier Biskic.
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1 Q. Très bien. Passons maintenant à vos notes du 13 septembre relatives à
2 cette réunion, et je veux plus particulièrement regarder les remarques de
3 M. Moric concernant cette réunion.
4 Si nous regardons le troisième paragraphe mis en exergue, vous indiquez que
5 M. Moric a dit :
6 "Nous devons mettre en place des mesures qui garantiront la mise en œuvre
7 sur le terrain de ce qui a été convenu au plus haut niveau.
8 "La chaîne de commandement n'est pas opérationnelle dans la mesure où, au
9 niveau du district militaire, ils pensent qu'ils sont soit mal informés,
10 soit que les choses sont mal présentées ou mal interprétées. Nous devons
11 nous assurer que les commandants militaires connaissent la vérité.
12 "Nous devons coordonner les activités de la police militaire et de la
13 police civile, et les commandants militaires doivent connaître la vérité et
14 mettre en place des mesures préventives.
15 "Le 22 août 1995, il a été décidé qu'un 'trait serait tiré' et que nous
16 adopterions une nouvelle méthode de travail.
17 "Nous devons trouver un moyen de faire travailler maintenant la
18 police civile et militaire."
19 Monsieur Lausic, pouvez-vous nous dire à quoi faisait référence M. Moric
20 lorsqu'il faisait référence à : "La chaîne de commandement en disant
21 qu'elle n'était pas opérationnelle dans la mesure où au niveau du district
22 militaire ils pensaient qu'ils étaient mal informés ou que les choses
23 étaient mal présentées ou mal interprétées."
24 M. MISETIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Pour le
25 compte rendu, l'Accusation aurait pu citer M. Moric et ne l'a pas fait. Il
26 est trop tard maintenant pour que cela soit fait.
27 M. TIEGER : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, que c'est une
28 objection qui n'est pas correcte.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection n'aurait pas dû être faite
2 en présence du témoin.
3 L'objection est rejetée.
4 Poursuivez, je vous prie.
5 M. TIEGER : [interprétation]
6 Q. Monsieur Lausic, pourriez-vous répondre à la question, s'il vous plaît.
7 Voulez-vous que je pose à nouveau la question ?
8 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter cette question car vraiment je
9 ne l'ai pas comprise.
10 Q. Monsieur Lausic, pouvez-vous nous dire à quoi faisait référence M.
11 Moric lorsqu'il disait que : "La chaîne de commandement n'était pas
12 opérationnelle dans la mesure où au niveau du district militaire ils
13 pensent qu'ils étaient soit mal informés, soit que les choses étaient mal
14 présentées ou mal interprétées."
15 R. Je ne peux vraiment pas répondre à cette question. Ce sont les points
16 que j'ai notés, les notes que j'ai prises lorsque M. Moric parlait. J'ai
17 pris des notes justes, mais je ne pourrais pas dire ce qu'il voulait dire.
18 Je n'ai fait que reproduire ses propos introductifs lors de la réunion que
19 nous avons tenue.
20 Q. Dans ce cas, permettez-moi de passer à la réunion de coordination de la
21 police militaire qui s'est tenue deux jours plus tard, le 15 septembre.
22 Pardon. J'aurais dû être plus précis. C'est une réunion à Plitvice, et
23 c'est une réunion du MUP sur la coordination de la police militaire, comme
24 indiquée dans le titre. Nous en avons parlé brièvement hier, et j'attire
25 votre attention sur les commentaires qui figurent à la page 70 de la
26 version en anglais. Maintenant, j'aimerais passer à la page 70 de la
27 version anglaise.
28 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrions-nous afficher
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1 cette page à l'écran.
2 Q. Je vous ai posé des questions hier sur le premier passage, et vous
3 m'avez répondu sur les structures hier. Quand vous dites :
4 "Nous avons séparé nos effectifs d'un point de vue professionnel afin de
5 mettre en œuvre la politique d'Etat, telle qu'elle avait été annoncée."
6 Pourriez-vous expliquer aux Juges ce à quoi vous faites référence ?
7 R. La police militaire, tout comme la police civile, lorsqu'elle a mené
8 ses missions dans le cadre de l'opération Tempête, mobilisait ses forces de
9 réserves. J'ai mobilisé environ 1 500 policiers de réserve, par exemple. Je
10 ne suis pas certain du nombre de policiers civils qui ont été mobilisés. En
11 tout état de cause, c'était un nombre important de policiers de réserve
12 pour la police civile.
13 Aussi bien pour la police militaire que pour la police civile, les
14 réservistes étaient des locaux provenant d'une zone particulière, et nombre
15 d'entre eux avaient été expulsés avec leur famille. Il s'agissait de
16 personnes déplacées qui avaient été accueillies dans les centres de
17 réfugiés provisoires. Ce que je voulais dire par ce qui est inscrit ici,
18 c'est que les membres de la police civile, tout comme la police militaire,
19 devaient maîtriser leurs émotions et leurs frustrations. Il fallait en
20 premier lieu qu'elles se concentrent sur leurs missions professionnelles.
21 Leur comportement devait être strictement professionnel. Il ne fallait pas
22 qu'ils fassent preuve de clémence si elles rencontraient des forces armées
23 croates en train de piller ou de mettre à feu des biens.
24 Ainsi, tel que je l'ai indiqué ici, nous, au plus haut niveau de la
25 police civile et militaire, nous avons communiqué ce message tout au long
26 de la chaîne de commandement jusqu'au plus bas niveau, afin que les polices
27 civiles et militaires ne mélangent pas leur frustration personnelle avec
28 leur travail professionnel et ne tolèrent aucune infraction qui irait à
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1 l'encontre de la politique de l'Etat et qui aurait une incidence négative
2 sur la réputation de la République croate, et que nous devons mettre toute
3 notre énergie à scinder les émotions du professionnel.
4 Voilà ce que ce que j'entendais par cela. Par exemple, si un policier civil
5 ou militaire de réserve trouvait une famille à un point de contrôle qui
6 possédait des biens volés dans leur véhicule, à ce moment-là il ne fallait
7 pas que leurs émotions prennent le dessus de leurs missions
8 professionnelles.
9 Voilà ce que j'entendais par cela.
10 Q. Ensuite, vos notes, vers le bas de la page, indiquent, je cite :
11 "Il faut que tous les commandants tout au long de la chaîne de commandement
12 soient conscients du problème et doivent résoudre les problèmes tout au
13 long de la ligne de commandement."
14 Eu égard aux commandants aux niveaux plus élevés, c'est-à-dire les
15 commandants du district militaire, est-ce que vous avez envisagé de
16 contacter ces commandants personnellement, évoquer le problème avec ceux-ci
17 et cherché à ce qu'ils fassent en sorte que le problème soit résolu ?
18 R. Vous avez eu l'occasion de présenter mes rapports journaliers qui
19 étaient envoyés au ministre Susak et au commandant militaire du plus haut
20 grade, et le chef de l'état-major. Vous avez vu que j'ai décrit la
21 situation et que je propose des mesures qui devaient être prises tout au
22 long de la chaîne de commandement. Nous attendions à ce que le chef de
23 l'état-major principal, fondé sur ces rapports journaliers ainsi que les
24 rapports provenant d'autres niveaux d'autres services, devait émettre des
25 ordres tout au long de la chaîne de commandement.
26 Ma chaîne de reporting est celle que vous avez présentée par le biais de
27 mes rapports journaliers faits au plus haut niveau des structures
28 militaires et civiles. Le chef de l'état-major principal, fondé sur ces
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1 rapports, devait réagir tout au long de la chaîne de commandement et
2 émettre des ordres aux niveaux les plus bas.
3 Q. Quel était l'objectif quand vous dites dans vos notes "faire en sorte
4 que la ligne de commandement soit consciente du problème" ? Que souhaitiez-
5 vous réaliser ?
6 R. La réponse est contenue dans les attendus de cette réunion de Plitvice
7 à laquelle ont assisté les commandants des plus hauts niveaux, ces
8 commandants de bataillons qui faisaient partie des districts militaires.
9 Ces commandants des bataillons de la police militaire, par le biais de
10 leurs contacts journaliers, par le biais de leurs briefings, lorsqu'ils
11 briefaient les commandants des districts militaires ou des commandants à
12 d'autres niveaux, devaient insister sur le fait que la chaîne de
13 commandement devait être utilisée afin d'éviter ou empêcher des
14 comportements inacceptables.
15 Q. Monsieur Lausic, pouvons-nous passer --
16 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Greffier, pouvons-nous afficher à
17 l'écran la pièce D567, s'il vous plaît.
18 Q. Monsieur Lausic, la pièce D567 est un rapport rédigé par vos soins daté
19 16 septembre 1995 concernant l'analyse de l'usage de la police militaire au
20 sein des forces armées de la République de Croatie, et ceci dans le cadre
21 de l'opération Tempête, et ce rapport couvre toute une série de domaines.
22 Première section concerne la planification et la préparation des unités de
23 police militaire au sein de l'opération Tempête; la deuxième partie
24 concerne l'usage des unités de police militaire dans la préparation des
25 unités de l'armée croate pour l'opération Tempête; la troisième section
26 concerne l'utilisation des unités de la police militaire au cours de
27 l'attaque et de la libération des zones occupées; la section 3.4 concerne,
28 à la page 5 de la version anglaise, et à la page 5 également de la version
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1 croate, concerne l'utilisation des unités de police militaire pour
2 recevoir, escorter et traiter les membres des unités paramilitaires
3 capturés et un nombre de personnes qui ont été traitées le 10 septembre
4 1995.
5 J'aimerais vous poser une question rapide, Monsieur Lausic, 15 076
6 personnes ont été escortées et enregistrées depuis le début de l'opération
7 Tempête jusqu'au 10 septembre 1995, et ensuite un nombre de personnes qui
8 ont été remises aux organes judiciaires et ainsi que le nombre de personnes
9 qui ont été remises à la police militaire, car il y avait raison de les
10 soupçonner d'avoir commis des agissements contrevenant à la loi et au
11 détriment de la République de Croatie; et là le nombre était de 659.
12 Point d'éclaircissement, Monsieur Lausic, référence est faite à des Serbes
13 soupçonnés d'activités allant à l'encontre de la République de Croatie.
14 R. C'est exact. Il s'agissait de membres de l'armée de Srpska Krajina,
15 l'armée des rebelles serbes sur le territoire de la République de Croatie,
16 dans le cadre de l'agression.
17 Q. Nous avons vu un certain nombre de références et de documents, et hier
18 vous avez fait référence, et d'ailleurs avant-hier, au nombre limité de
19 policiers militaires disponibles étant donné la taille du territoire et les
20 événements qui s'y déroulaient.
21 Pourriez-vous donner à la Chambre une estimation du nombre des effectifs ou
22 un pourcentage des effectifs qui avaient été affectés au traitement des
23 personnes capturées ou soupçonnées d'être membres des unités paramilitaires
24 ?
25 R. Je ne peux pas vous dire précisément sans avoir vu l'analyse que j'ai
26 préparée en 2004 lorsque j'ai préparé l'entretien avec les enquêteurs du
27 Tribunal de La Haye.
28 En tout état de cause, il s'agissait d'employés de la police
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1 militaire chargés de la détection de crimes.
2 Q. J'aimerais maintenant passer rapidement à deux ou trois autres
3 passages. Pouvons-nous passer à la page 8 de la version anglaise et à la
4 page 9 de la version croate.
5 L'intitulé de ce passage est :
6 "Mesures que nous avons prises pour continuer à améliorer le niveau
7 général de sécurité dans les zones nouvellement libérées de la République
8 de Croatie."
9 Et il est dit que : "En évaluant la situation d'un point de vue
10 sécurité, nous avons modifié nos méthodes d'organisation de la police
11 militaire et proposé à l'état-major principal de la HV qu'ils reprennent la
12 ligne de commandement afin d'éviter des problèmes d'ordre public et la
13 commission de crimes. Ces mesures n'ont pas empêché complètement la
14 commission d'infractions, notamment le vol de biens et la mise à feu ainsi
15 que les meurtres."
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.
17 M. MISETIC : [interprétation] M. Tieger a dit à la page 8. Je crois qu'il
18 voulait dire à la page 10.
19 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
21 M. TIEGER : [interprétation]
22 Q. Alors, regardez, Monsieur Lausic, en bas de la page, vous faites une
23 proposition. Je crois que c'est juste après -- alors, pourrions-nous
24 remonter la page en anglais.
25 La première proposition est que :
26 "La ligne de commandement devait être assurée par les commandants de
27 districts militaires de la HV, des officiers responsables de la sécurité et
28 du renseignement, ainsi que des activités politiques, et ceci au cours de
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1 réunions qui devaient se tenir avec le ministère de l'Intérieur dans tous
2 les districts militaires de la HV qui ont la responsabilité des zones
3 nouvellement libérées afin qu'ils soient responsables du comportement des
4 membres de la HV, et ceci, tout au long de la ligne de commandement, et
5 ceci, afin de maîtriser le mouvement des soldats."
6 M. TIEGER : [interprétation] Il faudrait remonter le texte anglais -- c'est
7 éventuellement la page précédente, vers le bas.
8 Q. Monsieur Lausic, pourriez-vous nous dire quelle était votre intention
9 en faisant cette proposition et dans quelle mesure cette proposition a-t-
10 elle été adoptée, puis mise en œuvre suite à votre proposition ?
11 R. Cette proposition n'a pas été mise en œuvre -- ou plutôt, des réunions
12 ne se sont pas tenues au niveau du ministre, ministre adjoint ou à mon
13 niveau, au niveau de mon adjoint avec les chefs des districts militaires.
14 Je ne connais pas la raison pour laquelle ces réunions n'ont pas eu lieu.
15 Je peux tout simplement vous dire que ces réunions n'ont pas eu lieu. Tout
16 au moins, je n'ai pris aucune note dans ce sens, et je n'en ai pas souvenir
17 non plus.
18 Q. J'aimerais maintenant attirer votre attention à la page 9 de la version
19 anglaise, page 8 de la version croate. Le titre est :
20 "Résultats des mesures prises pour l'établissement de la police militaire
21 dans les zones nouvellement libérées de la République de Croatie."
22 Il est indiqué que :
23 "La police militaire criminelle, en collaboration avec le MUP de la
24 République de Croatie, a traité 321 crimes ou infractions…"
25 Alors la liste est 13 meurtres, 18 cas de mort accidentelle de membres de
26 la HV, 191 cas de mise à feu, 13 cas de déclenchement d'explosifs, 86
27 autres délits ou infractions, essentiellement des vols. Et il est également
28 précisé que des auteurs connus responsables des crimes ci-dessus, 79
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1 étaient des membres de la HV et 274 étaient des civils.
2 Alors, Monsieur Lausic, à l'époque de votre rapport, le 16 septembre 1995,
3 ces 13 meurtres indiqués à la section 7 du rapport, est-ce le nombre total
4 de meurtres allégués ou les meurtres éventuels sur lesquels avaient enquêté
5 la police militaire ?
6 R. Je ne peux pas vous donner une réponse précise. Ce document intitulé
7 "analyse de l'utilisation de la police militaire" a été rédigé sur la base
8 de rapports envoyés par les chefs de départements de la police militaire,
9 les chefs des services criminels de la police militaire, la police
10 militaire chargée de la circulation et d'autres services qui, à leur tour,
11 avaient reçu ces informations de la part de leurs unités subordonnées.
12 Ainsi, il s'agit d'une compilation. De ce fait, ce passage fait référence
13 au travail de la police criminelle, qui avait été communiqué par le chef de
14 ce département. Il ne s'agit que d'une référence dans ce document. Ainsi,
15 je ne peux pas vous répondre précisément.
16 Q. Savez-vous si la police militaire a eu connaissance du nombre de corps
17 de civils ou des corps qui ont été allégués ou pour qui on pensait qu'il
18 s'agissait de civils qui ont été découverts à la suite du début de
19 l'opération Tempête ?
20 R. Non, je n'ai pas eu connaissance de cette information.
21 Q. Saviez-vous qu'il y avait des unités chargées du nettoyage dans les
22 zones nouvellement libérées et qui étaient chargées de recueillir les corps
23 ?
24 R. On ne me faisait pas rapport sur ces activités. Les mesures de
25 nettoyage et d'hygiène dans une zone donnée étaient menées au niveau
26 approprié. La police militaire ne devait pas être informée de ceci. Ainsi,
27 je ne disposais pas de cette information. Je sais uniquement que les
28 commandants pouvaient émettre des ordres d'assainissement et de mesures
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1 d'hygiène afin d'éviter que des maladies se propagent, et ainsi de suite.
2 Au sein d'un des nombreux rapports que j'ai commentés, il est précisé que
3 les mesures d'assainissement et d'hygiène devaient être prises dès que
4 possible dans les zones libérées, car il s'y trouvait du bétail tué et il y
5 avait des routes bloquées, cela pouvait avoir une incidence sur la sécurité
6 générale de la zone.
7 Q. Vous avez dit que les commandants avaient émis des ordres concernant
8 des mesures d'assainissement et d'hygiène pour empêcher que des maladies se
9 propagent, et vous avez fait mention aussi bien d'animaux morts que de
10 corps, et ceci pour éviter la propagation de maladies ?
11 R. Je ne suis pas militaire de formation, mais plutôt policier, donc je ne
12 peux pas vous dire précisément quelles étaient les mesures d'assainissement
13 et d'hygiène qui ont été prises. En tant que néophyte, je vous dirais qu'il
14 s'agissait d'enlever toute chose qui pourrait être dangereuse à la santé
15 des hommes et des bêtes.
16 Q. Vous a-t-on informé à un moment ou un autre du fait qu'il y avait des
17 enquêtes menées sur la mort de personnes, personnes dont les corps avaient
18 été recueillis par les unités d'assainissement ?
19 R. Je n'ai pas d'information de la sorte. Je n'ai aucune connaissance à ce
20 sujet.
21 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
22 M. TIEGER : [interprétation]
23 Q. Enfin, Monsieur Lausic, pour en venir à vos propositions dans le
24 rapport, il y a un nombre important de propositions. Pourriez-vous nous
25 dire quelle est la raison de la proposition numéro 1 concernant la ligne de
26 commandement, et vous nous avez dit d'ailleurs que cette proposition
27 n'avait été ni adoptée ni mise en œuvre, et d'ailleurs aucune de vos
28 propositions n'avait été mise en oeuvre ?
Page 15323
1 R. Pourrions-nous afficher cela à l'écran, s'il vous plaît ?
2 Q. Certainement.
3 M. TIEGER : [interprétation] Page 10 en anglais et page 9 en croate.
4 Q. Donc la première proposition, je vais vous demander de vous y référer,
5 vous avez dit que cette proposition n'a pas été retenue. Est-ce que vous
6 pouvez nous dire pourquoi vous avez proposé ce que vous avez proposé ici ?
7 R. Justement, cela figure à la dernière page, qu'ils prennent la
8 responsabilité pour le comportement de membres du HV et que, par la ligne
9 de commandement, ils réalisent la supervision de leur mouvement. Dans la
10 pratique, cela n'a jamais vu le jour. Avec cette réunion qui devait avoir
11 lieu avec les commandants, au moment de cette réunion, on devait
12 normalement accentuer le besoin qu'eux - qui sont donc les commandants les
13 plus haut placés - qu'ils assurent le contrôle par la ligne de
14 commandement, le respect des règles en vigueur qui sont obligatoires pour
15 tout soldat et membre du HV.
16 Q. Je vous remercie, Monsieur Lausic.
17 M. TIEGER : [interprétation] Avec ceci se termine l'interrogatoire du
18 Procureur.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
20 Monsieur Lausic, avant la pause, je voudrais vous poser encore quelques
21 questions.
22 Tout d'abord, veuillez revenir à la réunion qui a eu lieu le 13 septembre.
23 M. Moric a dit qu'il n'était pas content avec l'attitude du comportement
24 militaire et il s'attendait apparemment à ce qu'ils prennent des mesures de
25 prévention.
26 Est-ce que vous vous êtes forgé une opinion quant à ces mesures de
27 prévention, est-ce que vous pensiez que les commandants militaires devaient
28 prendre de telles mesures ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument. M. Moric et moi nous en
2 sommes arrivés aux mêmes conclusions, à savoir que la ligne de commandement
3 qui devait empêcher que des crimes soient commis, qu'elle devait
4 fonctionner mieux ou même plutôt se mettre à fonctionner parce qu'il y
5 avait des cas où elle ne fonctionnait absolument pas.
6 Ou je vais être plus clair. Le fait même que l'on commet un crime, dans la
7 plupart des cas, était provoqué par les infractions à la discipline
8 commises par les membres de l'armée croate parce que si on avait respecté
9 les règlements de la discipline de l'armée croate, il n'y aurait jamais eu
10 de crimes de commis. Si un membre d'une unité, par exemple, prend un
11 véhicule militaire sans en avoir reçu l'autorisation préalable et ensuite
12 utilise ce même véhicule pour procéder au pillage, s'il avait au départ
13 respecté les règles qui régissaient l'utilisation des véhicules militaires
14 qui sont stipulées dans le règlement, ce soldat n'aurait même pas eu la
15 possibilité d'aller piller avec ce véhicule. Là, vous pouvez avoir le même
16 cas de figure quand on parle de l'utilisation des armes à feu, et cetera,
17 et cetera. Donc les commandants, en respectant la ligne de commandement,
18 devaient faire en sorte que l'on respecte les règles militaires qui
19 régissent le travail et la vie et le comportement des membres de l'armée
20 croate, ce qui aurait grandement empêché que des crimes soient commis par
21 les membres de l'armée croate.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Moric a dit qu'au niveau du district
23 militaire, ils pensaient qu'ils n'étaient pas vraiment informés des
24 événements, qu'ils avaient mal interprété des incidents. Est-ce que vous
25 partagiez ce même point de vue, à savoir qu'ils n'étaient pas suffisamment
26 informés, qu'ils ne savaient pas ce qui se passait vraiment, ou pensez-vous
27 qu'ils ne voulaient pas savoir, qu'ils fermaient les yeux ? Est-ce que vous
28 vous êtes forgé une opinion là-dessus pour essayer d'expliquer l'attitude
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1 des officiers au niveau du district militaire ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi personnellement, à l'époque et même au
3 jour d'aujourd'hui, je considère que les commandants à tous les niveaux de
4 commandement étaient informés par le biais de rapports quotidiens et
5 extraordinaires, ceux qu'ils recevaient de la police militaire, mais aussi
6 de leurs subordonnées. Donc par le biais de cela, ils étaient informés et
7 étaient en mesure de savoir quelle est la situation dans leurs zones de
8 responsabilité.
9 Au niveau du commandement, vous aviez aussi l'adjoint du commandant chargé
10 de l'information et de sécurité. Donc vous aviez une personne chargée de la
11 sécurité qui était censée informer le commandant de la situation du point
12 de vue de sécurité et de tout événement intéressant du point de vue de
13 sécurité, des agissements, des incidents, donc tout ce que font ces soldats
14 dans sa zone de responsabilité. C'était une fonction qui s'appelait
15 l'adjoint au commandant chargé du SIS.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, au moment de cette réunion,
17 M. Moric a fait part de ses préoccupations par rapport à cela, et là vous
18 me dites que vous aussi vous étiez préoccupé par cela. Est-ce que vous avez
19 partagé ces préoccupations avec M. Moric, soit au moment de la réunion,
20 soit à l'extérieur de la réunion, c'est-à-dire à un autre moment ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une réunion qui a eu lieu le 13.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Au ministère de l'Intérieur.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est la réunion au cours de
25 laquelle M. Moric a dit que les activités de la police militaire et des
26 militaires devaient être coordonnées, que les commandants militaires
27 doivent connaître la vérité et prendre les mesures appropriées.
28 Donc je vous ai demandé si, au moment de cette réunion-là ou à aucun autre
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1 moment, si vous avez discuté avec M. Moric de ces problèmes, de ces
2 préoccupations. Est-ce que vous avez donc discuté avec lui de ces problèmes
3 ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est vrai qu'ici
5 je n'ai pas noté ce que je pensais parce que c'est mon journal. J'ai
6 uniquement noté ce que M. Moric disait. Mais à la lecture de ce qu'il a
7 dit, je peux vous dire que je suis absolument d'accord avec tout ce qu'il
8 dit, les mesures qu'il faut prendre, ses observations par rapport à la
9 situation et la différence entre les ordres et la réalité. J'avais
10 exactement la même opinion que l'opinion de M. Moric qui figure ici dans ce
11 texte.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais oui, mais moi je vous ai demandé si
13 à aucun moment, si vous avez parlé avec M. Moric de ces problèmes, donc au
14 moment de la réunion ou à un autre moment. Est-ce que vous lui avez dit
15 quelles étaient vos préoccupations, est-ce qu'il vous a dit que lui aussi
16 il partageait les mêmes préoccupations que vous ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 Au moment de la réunion, Monsieur le Président, j'ai fait part de mes
19 opinions qui étaient absolument identiques aux réflexions de M. Moric, ce
20 que j'ai noté comme étant ses réflexions. Il y a eu une discussion et il y
21 a eu des constatations de faites. Tout le monde était d'accord sur ces
22 constatations.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand M. Moric dit que les commandants
24 militaires doivent connaître la vérité, est-ce que vous vous êtes forgé une
25 opinion quant à ce qu'ils savaient vraiment, est-ce qu'ils savaient la
26 vérité et ne voulaient pas la savoir ou bien est-ce qu'ils voulaient
27 vraiment apprendre la vérité et qu'ils devaient vraiment en être informés ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je viens de vous le dire, Monsieur le
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1 Président, dans ma réponse, et elle va être le même. Les commandants, par
2 le biais des rapports qu'ils recevaient des unités de la police militaire
3 ou bien de leurs adjoints chargés des activités politiques ou
4 d'information, ainsi que par le biais des informations reçues par leurs
5 subordonnés, ils pouvaient connaître la réalité de la situation de leur
6 zone de responsabilité.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous vous êtes jamais
8 entretenu avec M. Moric à ce sujet, à savoir est-ce que vous lui avez
9 jamais dit que vous pensiez justement qu'ils étaient suffisamment informés
10 et que sur la base de ces informations ils devaient connaître la vérité
11 devant laquelle ils fermaient les yeux ? Est-ce que vous en avez jamais
12 parlé avec M. Moric au cours de cette réunion ou bien à un autre moment ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai du mal à vous répondre avec précision
14 parce que je ne me souviens pas vraiment de tous les détails de cette
15 réunion et il n'y a pas de procès-verbal. Mais toujours est-il que ce que
16 je pense aujourd'hui je le pensais à l'époque, et je suis convaincu qu'à
17 l'époque je l'ai fait savoir aussi.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons --
19 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que je peux formuler une objection ?
20 Est-ce que je le fais maintenant ou au retour --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez le faire. Mais tout d'abord,
22 on va demander au témoin de suivre l'huissière.
23 Monsieur Lausic, nous allons prendre une pause de 25 minutes à peu près.
24 [Le témoin quitte la barre]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.
26 M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
27 Avec tout le respect que je vous dois, je dois vous dire que je soulève mon
28 objection par rapport aux questions directrices qui ont été posées. Il a
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1 dit que M. Moric a dit qu'il n'était pas content avec l'attitude ou
2 l'approche adoptée par les commandants et qu'apparemment, il s'attendait à
3 ce qu'ils prennent des mesures de prévention.
4 Mais la façon dont vous avez posé la question était une façon assez
5 directrice de poser les questions. J'ai vraiment l'intention d'explorer
6 cela plus en profondeur.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que j'ai fait, Monsieur Misetic, et
8 c'est là que vous avez soulevé une objection par rapport à la question qui
9 a été posée par M. Tieger, une objection qui aurait pu être comprise comme
10 une façon d'encourager le témoin de suivre ce qui était finalement votre
11 proposition, à savoir que tout ce que le témoin va dire en plus de ce que
12 l'on voit sur le papier en ce qui concerne les remarques de M. Moric, et
13 que tout cela ne serait rien d'autre que des hypothèses. Donc j'ai posé
14 quelques questions additionnelles pour voir dans quelle mesure ces
15 informations supplémentaires du point de vue logique elles ne font pas
16 forcément des hypothèses. J'ai voulu vérifier si ce témoin avait des
17 informations, des connaissances qui ne relèveraient pas des conjectures et
18 qui pourraient aider les Juges à comprendre les observations formulées par
19 M. Moric.
20 M. MISETIC : [interprétation] Brièvement, Monsieur le Président, vous avez
21 dit que je l'ai encouragé, mais c'était une objection parfaitement légitime
22 --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai jamais dit que vous l'avez
24 encouragé, parce que je vous prie d'être très prudent et d'écouter
25 exactement ce que je dis et de ne rajouter rien à ce que je dis.
26 M. MISETIC : [interprétation] J'ai dit que c'était une objection qui a été
27 faite d'ailleurs sur la base d'une décision de la Chambre où vous avez
28 accepté exactement la même objection quand il s'agissait de la déposition
Page 15330
1 de M. Hjertnes et la base de l'objection que j'ai faite était exactement
2 identique.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une pause
4 de 25 minutes.
5 --- L'audience est suspendue à 16 heures 02.
6 --- L'audience est reprise à 16 heures 29.
7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, donc c'est vous qui
9 allez contre-interroger le témoin, si je ne m'abuse.
10 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lausic, c'est M. Misetic qui va
12 vous contre-interroger. Il est le conseil de la défense de M. Gotovina.
13 Contre-interrogatoire par M. Misetic :
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Lausic.
15 R. Bonjour.
16 Q. Je voudrais reprendre là où vous vous êtes arrêtés, à savoir la
17 dernière question posée par le Juge Orie.
18 Pour cela, je vais vous demander d'examiner la pièce D567. Monsieur le
19 Greffier, veuillez nous la présenter.
20 Monsieur Lausic, là c'est le rapport que vous avez fait au général Cervenko
21 portant sur l'opération Tempête. Vous allez vous souvenir des événements
22 que vous avez parcourus avec M. Tieger ce matin, y compris la réunion avec
23 le MUP qui a eu le 10, le 14 et le 15. Puis dans ce journal, il y a un
24 certain nombre d'informations et on vous en a particulièrement montré une,
25 enfin on vous a donné une interprétation de ce qui est écrit là.
26 Je voudrais essayer de voir cela sous un autre angle.
27 M. MISETIC : [interprétation] C'est pour cela que je vais vous demander
28 d'examiner la page 8 de ce rapport.
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1 Q. C'est une page que M. Tieger ne vous a pas montrée.
2 Je voudrais vous montrer plusieurs documents parce que je ne voudrais pas
3 passer trop de temps là-dessus, mais c'est surtout la page 8 en anglais,
4 paragraphe 6.3. Ici, on décrit la façon dont fonctionne la police
5 militaire, et on peut lire :
6 "Dans les gros bourgs ou des villes le long des axes de communication, il y
7 a des patrouilles permanentes pour assurer l'ordre et la paix, pour
8 empêcher les incendies volontaires des transports de butins de guerre et
9 pour mieux contrôler la circulation."
10 Ensuite, on peut lire :
11 "Il y a la sécurité permanente qui est assurée quand il s'agit de faire
12 sortir les unités du HV des territoires nouvellement libérés en assurant la
13 sécurité des lieux de rassemblements où se retrouvent les recrues du HV et
14 qui sont en train d'être démobilisés, et pour assurer la paix et l'ordre
15 dans les villes et les endroits où l'on organise des accueils solennels et
16 des célébrations des unités du HV ainsi que dans les villes partout en
17 Croatie."
18 M. MISETIC : [aucune interprétation]
19 Q. Donc, Monsieur Lausic, c'est un rapport qui date du même jour que le
20 rapport qui a été fait par le chef de la police militaire, M. Kozic.
21 Est-ce que vous connaissez M. Kozic ?
22 L'INTERPRÈTE : Réponse inaudible.
23 M. MISETIC : [interprétation]
24 Q. [aucune interprétation]
25 R. [aucune interprétation]
26 Q. Pourriez-vous nous dire qui était M. Kozic et quelle était sa fonction
27 le 16 septembre 1995.
28 R. M. Kozic c'était le chef du département de la police militaire.
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1 Q. [aucune interprétation]
2 M. TIEGER : [interprétation] J'entends les questions avant d'entendre la
3 réponse et j'ai vraiment du mal --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi j'étais en train d'écouter la
5 traduction française en même temps.
6 Monsieur Misetic, veuillez, s'il vous plaît, adapter la vitesse et
7 respecter les temps de pause.
8 M. MISETIC : [interprétation]
9 Q. Donc ici, on voit le rapport de M. Kozic, il a été écrit le lendemain
10 de la réunion à Plitvice. Le chef du secteur de la police militaire général
11 dit :
12 "D'après nos évaluations, la situation du point de vue de sécurité dans les
13 parties de la République de Croatie qui ont été libérées récemment au cours
14 de l'opération Tempête en ce qui concerne la zone de responsabilité des
15 unités de la police militaire et dans le cadre de l'opération et de
16 l'évaluation du travail de la police militaire en général, cette situation
17 est jugée bonne et stable."
18 C'est la situation telle qu'elle est décrite le 16, Monsieur Lausic.
19 Maintenant, je voudrais vous lire ce qu'il a écrit au général
20 Cervenko le 15 août.
21 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, il s'agira là de la
22 pièce D292, la troisième page. La page 13. Le paragraphe 5.3, s'il vous
23 plaît.
24 Q. Vous avez écrit ce qui suit au général Cervenko :
25 "Dans les gros bourgs et dans les villes, il y a des patrouilles 24
26 heures sur 24 qui circulent le long des axes de circulation en assurant
27 l'ordre et la paix, en empêchant les incendies volontaires ainsi que le
28 transport des butins de guerre pour essayer d'assurer une meilleure
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1 sécurité de la circulation et des dépôts militaires sur le territoire
2 nouvellement libéré."
3 M. MISETIC : [aucune interprétation]
4 Q. Ensuite, les conclusions, vous écrivez :
5 "La préparation, la planification et l'engagement des unités de la police
6 militaire, les commandements des actions conjointes avec les HV SIS, MORH
7 et le MUP sont à un niveau élevé et les problèmes ont été résolus au fur et
8 à mesure. Donc nous considérons que les unités de la police militaire des
9 forces armées de la République de Croatie ont mené à bien toutes leurs
10 missions portant sur la préparation et l'exécution de l'opération Tempête."
11 Donc voici la question que je vais vous poser, Monsieur Lausic : M. Moric -
12 - est-ce que vous me permettez de vous poser la question ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez un problème de traduction,
14 Monsieur Lausic ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois attirer votre attention sur le fait
16 que si je n'avais pas la version en langue croate devant moi, c'est que
17 j'entends dans les écouteurs comme quelque chose qui correspondrait à la
18 traduction en croate de ce que M. Misetic dit en anglais, c'est
19 parfaitement différent parce que la traduction que j'entends est
20 complètement différente par rapport à ce qui est écrit ici dans le document
21 en original. Je suis très distrait par cela, je n'arrive pas à me
22 concentrer.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La meilleure chose ça serait de vous
24 laisser lire sur l'écran ce que dit le rapport parce que vous allez
25 comprendre que si quelqu'un traduit mot pour mot ce que M. Misetic dit, les
26 mots utilisés ne vont pas toujours être à 100 % les mêmes que ce qui est
27 écrit dans le texte traduit. Les deux traductions peuvent être bonnes, mais
28 pas forcément les mêmes parce que là nous avons les interprètes simultanés
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1 qui doivent, à vue, traduire le texte ou bien les propos de M. Misetic.
2 Je dois ajouter que la traduction d'ailleurs qui se trouve dans le système
3 de prétoire électronique c'est un projet de traduction, ce n'est pas une --
4 M. MISETIC : [interprétation] D'accord.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- traduction révisée.
6 Donc je vais vous inviter à lire le texte en langue originale sur l'écran,
7 et cela va certainement vous permettre de voir exactement de quoi parle M.
8 Misetic, ce qu'il cite.
9 J'imagine que ceux qui parlent la langue et comprennent la langue,
10 ils peuvent vérifier s'il y a des problèmes avec le projet de traduction.
11 Est-ce que vous pouvez lire le texte ? Je pense que cela se trouve sous
12 l'intitulé "zakljucak," "conclusion" en croate, et je vous présente mes
13 excuses d'avoir éventuellement écorché les mots.
14 M. MISETIC : [interprétation]
15 Q. Voici ma question, est-ce que M. Moric vous disait vraiment que vous
16 n'aviez pas informé le commandant militaire de la gravité de la situation ?
17 R. Tout d'abord, permettez-moi de répondre -- plutôt de commenter le
18 rapport que vous venez de présenter, c'est le commandant Kozic qui l'a
19 écrit et il est adressé à mon adjoint, le général de brigade Biskic.
20 Q. Essayez de le faire rapidement parce que nous devons couvrir beaucoup,
21 beaucoup de documents. Mais évidemment, je vous donne la possibilité de le
22 faire.
23 R. Pas de problème. Justement, je voulais vous dire que le rapport que
24 vous m'avez montré, le rapport du chef de la police militaire générale,
25 donc du commandant Kozic, ce rapport est adressé au général de brigade
26 Biskic, qui est mon adjoint. Puis si vous examinez de près ce document que
27 j'avais signé, le document où je parle de l'analyse de l'utilisation de la
28 police militaire - si vous examinez notamment la page 11 dans le document
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1 original - et si vous regardez les initiales qui sont à la fin du document,
2 tout à fait à la gauche du document, à la gauche du sceau et de la
3 signature, les initiales que vous allez voir là c'est MB/TH. C'est tout à
4 fait à la gauche.
5 Ces initiales, ce sont les initiales de Marijan Biskic/la secrétaire
6 qui a écrit le document. Donc on peut en arriver à la conclusion que la
7 préparation et l'écriture même de ce document c'est l'œuvre de mon adjoint
8 sur la base du rapport du chef du département de la police de circulation
9 de la police militaire. Je l'ai lu et je l'ai signé comme le rapport
10 émanant de l'administration de la police militaire, et c'est pour cela que
11 je ne comprends pas la question que vous venez de me poser.
12 Q. Quelle que soit la personne qui l'ait écrit pour vous, vous avez
13 utilisé une métaphore et vous avez parlé de ce rapport père-enfant.
14 Monsieur Lausic, c'est votre métaphore, et je vous dis que ce que M. Moric
15 a dit à cette réunion c'est vous qui en étiez le plus responsable parce que
16 vous étiez le chef de la police militaire. Donc je veux vous dire que le
17 rapport qui porte sur la gravité de la situation n'était tout simplement
18 pas exact. Si vous voulez, je vais vous montrer un de ces trois rapports ou
19 tous ces rapports qui ont été adressés au général Cervenko et je vais vous
20 demander de me montrer l'endroit où vous dites que la police militaire ne
21 peut pas mener à bien ses missions parce que la ligne de commandement ne
22 fonctionne pas.
23 R. Je ne suis pas d'accord avec votre opinion. Je pense que les
24 commandants étaient bien informés de la réalité de la situation sur le
25 terrain.
26 Q. Vous le pensez. Mais vous êtes d'accord, n'est-ce pas, que même s'ils
27 avaient été informés de la situation sur le terrain telle qu'elle était, ce
28 n'est pas vous qui les avez informés de cette situation.
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1 R. Vous avez vu quelle était la hiérarchie de reporting que je respectais.
2 De façon quotidienne, ils recevaient les rapports des commandants des
3 bataillons de police militaire, donc ils recevaient de façon quotidienne.
4 Il s'agissait des bataillons qui se trouvaient dans leurs zones de
5 responsabilité.
6 Q. On va vous montrer tous ces rapports, ne vous inquiétez pas.
7 Mais ce qu'intéresse maintenant c'est ce qui se trouve tout en haut
8 de la chaîne de commandement. Vous dites qu'à la tête de cette chaîne se
9 trouve l'administration de la police militaire et le général Cervenko en
10 tant que chef de l'état-major. Dans ces rapports que vous avez envoyés au
11 général Cervenko, vous n'avez à aucun moment dit qu'il n'y a pas de respect
12 de la chaîne de commandement et qu'il fallait prendre des mesures parce que
13 la police militaire n'arrive pas à mener à bien ses missions et régler la
14 situation.
15 Est-ce que vous pensez que j'interprète correctement ce qui est écrit
16 dans ces rapports ? Si vous voulez, et vous pouvez me croire sur parole,
17 nous allons au fur et à mesure parcourir tous ces rapports paragraphe par
18 paragraphe. Mais de façon générale, est-ce que vous êtes d'accord avec moi
19 ?
20 R. Monsieur Misetic, le chef de l'état-major principal et tous les autres
21 échelons de commandement au niveau du ministère de la Défense et de l'état-
22 major principal recevaient de façon quotidienne aussi le résumé des
23 événements point de vue de sécurité. Donc c'était un bulletin journalier
24 qui émanait du service de sécurité de garde de la police militaire. Dans
25 ces bulletins, on parlait des événements qui s'étaient produits au cours
26 des 24 heures passées. Par exemple, les infractions à la discipline, les
27 incidents de la circulation, et cetera.
28 Donc le chef de l'état-major principal et les autres commandants les
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1 plus haut gradés, aussi bien de l'état-major principal que du ministère de
2 la Défense, étaient informés aussi par ces bulletins des événements parce
3 que là on trouvait les informations précises par rapport aux incidents, qui
4 a fait quoi, où, et cetera, vous savez, les sept questions en or qu'il
5 convient de poser.
6 Mes rapports portant sur les activités de la police militaire que
7 vous citez à présent, les trois rapports dont vous parlez, c'étaient des
8 rapports qui étaient très concrets parce que c'est dans ce résumé quotidien
9 qui était envoyé que l'on recevait les informations 24 heures sur 24 sur
10 les événements passés, sur les incidents, sur tout ce qui s'est passé.
11 Q. Monsieur Lausic, si je fais une pause après une question c'est parce
12 que je laisse aux interprètes le temps d'intervenir. Ce n'est pas pour vous
13 permettre d'élaborer vos réponses.
14 Monsieur Lausic, très bien, et croyez-moi, pour demain je vais
15 imprimer tous ces rapports quotidiens afin que vous les ayez entre les
16 mains et que vous puissiez les lire. Mais sur la base de ces rapports
17 quotidiens, je pense que nous pouvons conclure que les deux rapports
18 généraux que vous avez adressés, nous pouvons conclure que ces rapports
19 quotidiens ne vont pas nous montrer que la police militaire n'était pas en
20 mesure de remplir ses missions, car si tel avait été le cas, vous l'auriez
21 mentionné dans les rapports, n'est-ce pas ?
22 R. Permettez-moi de vous présenter mes excuses, mais la question telle
23 qu'elle a été interprétée indique que la police militaire était incapable
24 de remplir ses missions.
25 Q. Ces rapports quotidiens ne vont pas nous montrer que la police
26 militaire n'était pas en mesure de remplir ses missions, car si tel avait
27 été le cas, vous l'auriez indiqué dans vos rapports globaux adressés au
28 généralement Cervenko, vous auriez indiqué que la police militaire n'était
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1 pas en mesure de remplir ses missions, n'est-ce pas ?
2 R. Ces rapports portent sur les activités entreprises par la police
3 militaire. Pour que la police militaire soit plus efficace dans ses
4 activités, il aurait fallu qu'il y ait moins d'événements à couvrir, si le
5 manque de discipline parmi les soldats de l'armée croate avait été traité
6 plus bas dans la chaîne de commandement. Pour simplifier les choses, nous
7 faisons tout ce que nous pouvions au moyen des ressources dont nous
8 disposions mais nous aurions pu faire plus si les commandants à un échelon
9 inférieur s'étaient assurés que les soldats respectaient les règles de
10 service, les règles de discipline et d'autres règles. Nous, la police
11 militaire, nous aurions été plus efficaces car dans ces circonstances nous
12 aurions eu moins de choses à couvrir.
13 Q. Je vais résumer si vous le permettez en un instant.
14 Monsieur Lausic, c'est toujours le cas, on peut toujours faire mieux, on
15 peut toujours avoir plus de discipline encore aujourd'hui. Mais en ce qui
16 concerne les rapports que vous avez adressés au général Cervenko, êtes-vous
17 d'accord avec moi pour dire que vous n'avez jamais fait état d'événements
18 extraordinaires se produisant sur le terrain ?
19 R. Il faudrait que j'étudie les rapports jour après jour afin de pouvoir
20 vous répondre avec précision.
21 Q. Sentez-vous libre de le faire si vous disposez des documents. Je fais
22 référence à deux rapports qui portent sur l'opération Tempête, l'un est du
23 15 août, l'autre du 16 septembre, le mois suivant. Dans ces deux rapports,
24 êtes-vous d'accord avec moi pour dire que dans ces deux rapports vous ne
25 faites pas état d'une situation extraordinaire sur le terrain.
26 R. Pourrais-je le voir à l'écran car je ne le trouve pas.
27 Q. Pour aller plus vite, Monsieur Lausic, je pense que vous avez ce
28 document dans votre classeur. Si vous voulez bien vous pourrez y revenir
Page 15340
1 après la pause, si vous avez trouvé quelque chose d'intéressant dans ces
2 rapports. Je ne vois aucun inconvénient à ce que vous le fassiez. Cela vous
3 donnera le temps de parcourir les pages.
4 Pour le moment, je vais pour suivre.
5 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous afficher
6 la pièce 478 de la liste 65 ter à l'écran. Il s'agit maintenant pour le
7 compte rendu de la pièce P2189.
8 Q. Monsieur Lausic, je vous demande de bien vouloir regarder ce document.
9 Il s'agit de votre ordre du 6 octobre 1995, et la Chambre a connaissance
10 d'un incident mortel dans le village de Varivode ainsi que d'un certain
11 nombre d'autres incidents du même type qui se sont produits après
12 l'opération Tempête. Vous avez émis un ordre pour mettre en place une
13 action et vous l'avez baptisée Varivode.
14 M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page suivante, en
15 anglais, Monsieur le Greffier.
16 Q. Avez-vous une copie du document, Monsieur Lausic ?
17 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais clarifier quelque chose, je pense
18 qu'il y a peut-être un malentendu quant à la question de savoir si tous les
19 documents qui figurent sur la liste de l'Accusation sont dans le classeur
20 entre les mains de M. Lausic. Je pense qu'il n'a que certains documents et
21 il ne faut pas présumer qu'il les a tous.
22 M. MISETIC : [interprétation] Très bien. C'est tout simplement parce que je
23 vois M. Lausic parcourt les pages pour essayer de trouver des documents.
24 Peut-être l'Accusation pourrait-elle nous dire quels sont les documents
25 dont il dispose ou pas.
26 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai cette liste dans
27 l'immédiat, mais je vous la communiquerai.
28 M. MISETIC : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Lausic, je vous demande à présent de bien vouloir regarder
2 l'écran et non pas votre classeur.
3 Vous avez écrit, si vous regardez, et je fais référence à la page de garde,
4 tout d'abord c'est adressé au 72e Bataillon de la Police militaire, pardon,
5 je me reprends, 71e Bataillon ainsi qu'au 72e Bataillon de la Police
6 militaire de Split et au chef de l'administration de la police militaire
7 des différents secteurs.
8 Vous dites :
9 "Après analyse de la situation en terme de sécurité, nous sommes parvenus à
10 la conclusion que la sécurité n'est pas au niveau requis, et afin
11 d'améliorer l'état général en terme de sécurité en coopération avec le MUP,
12 je mets en place l'opération Varivode."
13 Ensuite, l'action est décrite.
14 Paragraphe 1, vous nommez les officiers qui seront chargés de cette
15 action, y compris trois officiers de l'administration de la police
16 militaire. Vous nommez des commandants qui je crois font partie de la 3e
17 Compagnie du 72e Bataillon de la Police militaire et de la 4e Compagnie du
18 72e Bataillon Zadar, ainsi que le commandant du 72e Bataillon de la PM.
19 Au point 2, vous leur donnez l'ordre de coopérer avec les chefs de
20 l'administration de la police militaire dans la zone --
21 "…de se livrer à une analyse de la situation en terme de sécurité sur
22 le terrain, à une analyse de l'organisation du travail à cette date et à un
23 projet de programme opérationnel pour l'utilisation de la police militaire
24 et de la police dans la mise en œuvre de l'action Varivode."
25 Ensuite vous indiquez quelles seront les durées d'intervention et au
26 paragraphe 4, vous leur dites d'utiliser des chiens pour les recherches. Au
27 paragraphe 5, vous dites :
28 "Que le commandant de l'action Varivode et son équipe -- que le
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1 commandant est autorisé à prendre toutes mesures afin de garantir une
2 qualité optimale pour les actions de la police et de l'armée. Le commandant
3 est autorisé à approuver la mise en œuvre de tactiques et de méthodes
4 relatives au RH du MUP."
5 Au point 6, vous donnez l'ordre qu'un rapport soit adressé à
6 l'administration de la police militaire et qu'un résumé du rapport soit
7 fait lors d'une réunion avec l'administration du MUP le 11 octobre. Vous
8 voyez ce à quoi je fais référence, le ministre de la Défense, l'adjoint au
9 ministre Rebic et M. Moric.
10 Je fais une pause avant ma première question.
11 Quel est l'article des règles relatives à la police militaire qui
12 vous autorisait à émettre cet ordre ?
13 R. L'article 8 des règles sur la structure et le travail de la police
14 militaire.
15 Q. Dans votre ordre, vous faites état de la durée des gardes, de l'emploi
16 de chiens, des méthodes de reporting. Vous traitez donc de questions
17 opérationnelles en l'espèce. Quelle est la règle parmi les règles de la
18 police militaire qui vous autorisait à vous impliquer dans des questions
19 opérationnelles ? Et j'ajouterais que vous donnez le pouvoir au chef
20 d'équipe de rédiger un plan opérationnel, le chef d'équipe est M. Kozic
21 qui, encore une fois, fait partie de l'administration de la police
22 militaire à Zagreb.
23 D'où vous vient ce pouvoir de vous impliquer dans des éléments
24 opérationnels ?
25 R. Si nous revenons au début de l'ordre, vous voyez qu'il est fait
26 référence à deux unités de la PM ainsi qu'aux départements de
27 l'administration de la PM. Ce sont donc deux organes différents dans la
28 structure. L'ordre doit traiter d'une action clairement définie. On indique
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1 quel est le quartier général, quelles sont les missions, quelles sont les
2 stratégies, quelle est la méthodologie ainsi que la méthode de reporting.
3 Q. Effectivement, c'est une ligne d'opération la même que dans l'opération
4 Tempête, n'est-ce pas, Monsieur Lausic ? Vous avez fait la même chose avant
5 l'opération Tempête. Vous avez envoyé des effectifs en provenance de
6 Zagreb. Il y a un ordre sur ce qui devait être fait, comment le reporting
7 devrait être fait. C'est le mode opérationnel de l'action Varivode, tout
8 comme ce fut celui de l'opération Tempête.
9 R. Je ne place pas sur un plan d'égalité les deux ordres, celui de
10 l'opération Tempête, l'ordre préparatoire pour la mise en œuvre des tâches
11 de police dans le cadre de l'opération Tempête d'une part, et l'ordre
12 relatif à l'action Varivode.
13 Q. Ma question initiale, Monsieur Lausic, et permettez-moi d'y revenir,
14 était de savoir quelle règle dans les règles de la police militaire vous
15 permettait d'émettre un tel ordre ?
16 R. J'ai déjà répondu, il s'agit de l'article 8.
17 Q. C'est exact. Et permettez-moi de reformuler ma question.
18 L'article 8 vous permettait également de vous impliquer dans le déroulement
19 de l'opération, n'est-ce pas ? La méthode, les tactiques, le système de
20 reporting, qui doit participer, quels sont les effectifs, tout ceci vous
21 pouviez le faire en application de l'article 8, n'est-ce pas ?
22 R. Effectivement, donc la police militaire, équipements, effectifs, les
23 ressources, les meilleures méthodes, les tactiques devaient ainsi être
24 aussi efficaces que possibles. C'est le niveau stratégique du commandement
25 et du contrôle.
26 Q. Mais il y a également un niveau opérationnel du commandement et du
27 contrôle, et de fait, si cette opération évoluait et devenait inefficace ou
28 produisait des résultats qui n'étaient pas escomptés, vous aviez le pouvoir
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1 d'émettre un ordre supplémentaire pour résoudre les difficultés, n'est-ce
2 pas ?
3 R. C'est ce qui a été fait. En changeant la méthode et les stratégies
4 d'activités de la police militaire, en renforçant certaines unités ou
5 certaines parties de la police militaire. Ceci a été fait de façon
6 constante; nous le voyons dans les documents qui ont été débattus au cours
7 des deux derniers jours.
8 Q. Monsieur Lausic, permettez-moi d'attirer votre attention sur votre
9 déclaration portant la référence P2159. Au paragraphe 19, vous parlez de
10 l'adoption des instructions temporaires. Vous dites au milieu du paragraphe
11 :
12 "Nous avons donné des instructions générales relatives à l'organisation de
13 la police militaire, la spécialité de la police militaire, la mise en place
14 de commandants dans la police militaire, réglementant ainsi le lien de
15 subordination verticale au sein de la police militaire et la coordination
16 horizontale du travail de la police militaire."
17 Avez-vous trouvé ce passage de votre déclaration, Monsieur Lausic ?
18 R. Pourriez-vous répéter le numéro du paragraphe dans ma déclaration.
19 Q. Paragraphe 19.
20 R. Oui.
21 Q. Dans votre déclaration, vous parlez de ce concept de coordination
22 horizontale et le lien subordination verticale. Avant de vous poser une
23 question sur ce sujet, j'aimerais vous montrer quelque chose.
24 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous afficher,
25 s'il vous plaît, le document 1D66-0243.
26 Q. Monsieur Lausic, c'est un document que n'avez probablement pas dans
27 votre classeur, il faut donc que vous le regardiez à l'écran. Il s'agit de
28 votre rapport annuel sur le travail de la police militaire pour l'année
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1 1994. Nous avons un extrait qui a été traduit.
2 M. MISETIC : [interprétation] Pourriez-vous afficher la page 1 de la
3 version en anglais, s'il vous plaît, qui est page numéro 1 également dans
4 la version croate, et pardonnez-moi, page 3 de la version en anglais. Elle
5 est numérotée page 1 dans la version croate et page 2 dans la version en
6 anglais.
7 Q. Dans ce passage, vous parlez du travail qui a été fait en 1994 par la
8 police militaire; c'est donc après l'adoption des règles de 1994 et vous
9 dites au paragraphe 3, sous l'intitulé "Caractéristiques générales de la
10 structure du développement et du travail de la police militaire OS RH en
11 1994."
12 M. MISETIC : [interprétation] Et si nous regardons le paragraphe 3.
13 Q. Vous avez écrit :
14 "Les résultats, le niveau d'organisation et de développement de la police
15 militaire jusqu'à la fin de 1993 ont fait l'objet d'analyse au niveau de
16 l'administration de la police militaire et ont servi de base pour
17 déterminer les missions-clés dans le développement de la police militaire
18 en 1994 de la façon suivante."
19 Au troisième tiret :
20 "Renforcer et construire un système de commandement et de contrôle
21 conformément à une subordination verticale et un système de contrôle
22 opérationnel quotidien conformément à une coordination horizontale."
23 Monsieur Lausic, pourriez-vous nous expliquer le concept de subordination
24 verticale et de coordination horizontale opérationnelle quotidienne ?
25 R. La question que vous m'avez posée porte sur une chose qui a posé
26 beaucoup de problèmes aux commandants durant toute la période durant
27 laquelle j'ai été à la tête de la police militaire, y compris les sept
28 années de guerre. Ces règles de 1994 ont été en vigueur jusqu'en 2004.
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1 La question consiste à comprendre ce qu'est le lien de subordination
2 verticale et la coordination horizontale. Il y avait un manque de
3 compréhension lorsque les règles intérimaires étaient en vigueur à partir
4 de janvier 1992. Pour cette raison précise, le conseiller militaire du
5 ministère de la Défense et le ministre de la Défense personnellement ont dû
6 se réunir et expliquer les deux concepts.
7 Q. Je vais vous permettre de poursuivre, mais je voudrais tout d'abord que
8 vous nous disiez ce que cela signifie, et ensuite vous pourrez nous
9 expliquer les circonstances. Donc que signifie "lien de subordination
10 verticale et coordination horizontale opérationnelle quotidienne" ? Comment
11 fonctionne ce système ?
12 R. Je l'ai expliqué à l'occasion du premier jour de mon audition en
13 réponse aux questions de M. le Procureur, lorsque j'ai indiqué quelles
14 étaient les tâches de l'administration de la police militaire ainsi que mon
15 autorité en application de l'article 8, et l'article 9 qui envisage le
16 droit de mettre en œuvre des tâches opérationnelles quotidiennes dans les
17 activités courantes et de confier ces missions aux commandants des forces
18 armées de Croatie. Je peux répéter, si vous le voulez.
19 Q. Non, je ne vous demande pas de répéter ce que vous avez déjà dit. Ce
20 qui m'intéresse c'est de savoir si le 72e Bataillon de la Police militaire
21 rendait compte à qui dans la double verticalité en 1994; vous avez expliqué
22 le concept comme étant un concept vertical et la coordination horizontale.
23 En fait, c'est la façon dont je vois les choses, est-ce que le bataillon de
24 police militaire coordonne son travail en application de l'article 9 qui
25 est subordonné au commandement et au contrôle du chef de l'administration
26 de la police militaire ?
27 R. Lorsqu'on se livre à des tâches habituelles de la police militaire, le
28 commandant du district militaire est la personne à laquelle on rend compte,
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1 le commandant de district militaire dans lequel figure cette unité. Les
2 bataillons de la police militaire actifs dans une zone donnée d'un district
3 militaire reçoivent des dizaines d'ordres spécifiques à différents niveaux
4 de commandement du district militaire. Ces ordres portent sur l'escorte de
5 convois militaire, des demandes de fournitures de sécurité ou d'autres
6 tâches qui tombent dans les missions de la police militaire, y compris le
7 commandement des opérations des unités de la police militaire au quotidien,
8 conformément à l'article 9 et à sa mise en œuvre. Sur la base des archives
9 des bataillons de la police militaire et des archives de l'administration,
10 je pourrais vous montrer des milliers d'ordres de ce type reçus à tous
11 niveaux de commandement, les commandants de brigade, les commandants des
12 districts militaires qui exerçaient ainsi leur pouvoir en application de
13 l'article 9 au quotidien pour le commandement des unités de la police
14 militaire.
15 Q. Ce que j'essaie de comprendre, Monsieur Lausic, c'est ce que cela
16 signifie, et je vais vous montrer une déclaration de témoin, communiquée à
17 l'Accusation et qui n'a pas été versée au dossier.
18 M. MISETIC : [interprétation] Il n'y a donc pas de numéro de prétoire
19 électronique.
20 Q. Là, dans une déclaration de Petar Stipetic, responsable du secteur nord
21 durant l'opération Tempête, et vous avez fait référence au général Stipetic
22 comme un professeur dans votre déclaration, puis vous vous êtes corrigé et
23 vous avez dit que c'était un certain type de professeur. Avez-vous la page
24 en croate ou en anglais ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.
26 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je me suis éclipsé de
27 la salle d'audience et je ne me souviens pas d'un protocole très précis
28 quant à l'utilisation de déclarations de personnes envisagées comme
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1 témoins, mais il est clair que la pratique dont j'ai l'habitude dans mon
2 pays, et je pensais là qu'il y avait également un effort en ce sens. Il ne
3 s'agit pas de déclaration que l'on peut utiliser à moins qu'il y ait une
4 question extrêmement spécifique et en tout cas, il faut que ce soit fait de
5 bonne foi.
6 C'est une chose que de présenter son point de vue à un témoin et c'en est
7 une autre que de rappeler ce qui a été dit.
8 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le point de vue de la
10 Chambre sur cette question consiste à dire que des questions peuvent être
11 posées au témoin en ce qui concerne certains sujets et qu'en cas de besoin,
12 il peut y avoir des réponses différentes qui ont été données.
13 Bien sûr, la Chambre ne connaît pas nécessairement la déclaration, et sans
14 la déclaration, la Chambre ne serait pas parfaitement informée.
15 Donc la ligne directrice est claire. Si les questions précédentes
16 portaient sur les concepts de subordination et de coordination, si la
17 déclaration porte sur ces concepts, dans ce cas, la déclaration peut être
18 soumise au témoin. A défaut, ce n'est pas le cas.
19 M. MISETIC : [interprétation] Chaque fois depuis dix mois que nous sommes
20 là que nous nous sommes trouvés dans cette situation, il y a eu une
21 objection. Donc je sais exactement comme procéder, je peux dire que là il
22 s'agit de savoir quels sont les types d'ordres quotidiens qui pouvaient
23 être émis, c'est dans le compte rendu, c'est précisément le point dont
24 j'aimerais parler et nous allons y revenir au cours de ces trois journées.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'attends votre question pour voir ce
26 que vous allez demander au témoin.
27 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Tieger et moi-même supposons que vous
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1 ferez extrêmement attention.
2 M. MISETIC : [interprétation]
3 Q. Voici ma question : une autre unité était constituée de bataillons de
4 police militaire. Ces bataillons étaient-ils subordonnés au secteur de la
5 police militaire au sein de l'état-major principal ou devaient-ils faire
6 rapport au ministère de la Défense ? Et vous pouvez le voir à l'écran,
7 Monsieur Lausic ? Au début, il dit :
8 "Au départ, les bataillons de police militaire étaient sous le commandement
9 de l'état-major principal. Un bataillon de police militaire était
10 directement sous l'autorité de l'état-major principal. Cela a été le cas
11 pendant deux ou trois mois, ensuite le président Tudjman a décrété que
12 l'administration de la police militaire devait être établie au sein du
13 ministère de la Défense. Ces municipalités qui étaient sous l'autorité de
14 l'état-major principal sont ensuite passées sous la responsabilité du
15 ministère de la Défense. Les bataillons de la police militaire dans les
16 zones opérationnelles…" c'est-à-dire un autre terme pour les districts
17 militaires, "…sont restés au sein des zones du fait du nouveau système de
18 commandement centralisé et devaient faire rapport à l'administration de la
19 police militaire au sein du ministère de la Défense, quelle que soit la
20 zone opérationnelle. Lorsqu'un commandant d'une zone opérationnelle avait
21 besoin de police militaire, il devait en informer l'administration de la
22 police militaire au sein du ministère de la Défense."
23 Il y a également une question concernant la clarification d'émission
24 d'ordres à un commandant de district militaire ayant émis des ordres à un
25 commandant de bataillon, et le général Stipetic dit :
26 "Il était normal pour un commandant d'un district militaire de donner
27 des ordres à un commandant de bataillon de police militaire, mais avant de
28 le faire, il devait consulter l'administration de la police militaire.
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1 Outre les missions mineures : contrôle de la circulation, gérer les soldats
2 sous l'emprise de l'alcool, fournir des transports sécurisés pour les
3 équipements, et cetera, la police militaire devait recevoir l'aval de
4 l'administration de la police militaire et c'était au chef de
5 l'administration de la police militaire, au sein du ministère de la
6 Défense, de décider s'il fallait envoyer des forces supplémentaires au
7 commandement du district militaire."
8 Ainsi, Monsieur Lausic, les commandants des districts militaires
9 pouvaient utiliser la police militaire pour exécuter leurs missions, mais
10 d'un point de vue vertical, les bataillons de police militaire étaient sous
11 votre responsabilité, vous étaient subordonnés ?
12 M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi, je donne mon accord pour que
13 le témoin examine le document, mais ce qui me préoccupe c'est de poser des
14 questions en même temps sur ce document et les aspects de subordination et
15 de coordination. Donc pourrait-on scinder ces deux aspects.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous les scinder, Monsieur
17 Misetic.
18 M. MISETIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur Lausic, le commandant des districts militaires dans ses tâches
20 opérationnelles quotidiennes émet des ordres aux bataillons de police
21 militaire. C'est ce que vous avez dit, c'est-à-dire missions telles que,
22 gestion de la circulation, gérer les soldats sous l'emprise de l'alcool,
23 assurer une sécurité au transport, mais ils ne pouvaient pas déployer des
24 bataillons de police militaire sans votre aval ?
25 R. C'est tout à fait inexact, complètement inexact.
26 Le problème de la subordination verticale et de la coordination
27 horizontale, en premier lieu, ont trouvé leur origine parmi des commandants
28 qui avaient démarré leur carrière au sein de l'armée yougoslave, où le
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1 système de coordination et de commandement avait été organisé complètement
2 différemment. Vous auriez dû me demander si le général Stipetic était
3 officier de la JNA.
4 Q. [aucune interprétation]
5 R. [aucune interprétation]
6 Q. [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.
8 M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi, le témoin tente de répondre à
9 la question, mais on ne lui laisse pas répondre.
10 M. MISETIC : [interprétation] Evidemment, je souhaite qu'on répondre à la
11 question d'origine, mais c'est précisément ce que je souhaite savoir.
12 Q. Connaître la différence entre le système de la JNA et le système que
13 vous avez mis en œuvre.
14 R. [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre question a été très courte et la
16 réponse est complètement inexacte. Si le témoin demande de poursuivre alors
17 de dire : "Pardonnez-moi" est un élément important. Il n'est pas approprié
18 de poser une nouvelle question au témoin.
19 Monsieur Lausic, vous pouvez poursuivre et terminer votre réponse.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
21 Immédiatement après la mise en œuvre des instructions intérimaires sur le
22 travail de la police militaire en janvier 1992, certains commandants de la
23 HV ont tenté de se comporter de façon opportuniste, de façon à exploiter le
24 nouveau système de commandement et de contrôle.
25 C'est pour cette raison que le ministère de la Défense en décembre
26 1992 a organisé une réunion du conseil militaire. Y ont assisté, les chefs
27 de l'état-major principal, général Tus, ainsi que tous les représentants
28 les plus haut placés. C'est à cette réunion que le commandement et le
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1 contrôle ont été débattus, eu égard à la police militaire. Il s'agissait
2 d'un point à l'ordre du jour de cette réunion du conseil militaire. Cette
3 réunion a eu lieu car il y avait eu un malentendu du côté des commandants
4 du nouveau système de commandement et de contrôle de la police militaire.
5 A la réunion du conseil militaire, et je serai bref, je vais répondre
6 en une seule phrase, si vous me le permettez, Monsieur Misetic.
7 A cette réunion, il a été déterminé ce que seraient précisément les
8 missions de l'administration de la police militaire, qui commande et
9 contrôle toutes les unités de police militaire par le biais des items que
10 j'ai décrits au cours des premiers jours de ma déposition. Ce qui suit est
11 le texte des commandants des unités de la HV et les commandants de garnison
12 chargés des unités de la police militaire spécifique et afin que toutes les
13 missions de la police militaire soient placées sous l'autorité et le
14 pouvoir de la police militaire.
15 Q. [aucune interprétation]
16 R. Vous m'avez posé une question très grave.
17 Q. J'ai des documents supplémentaires.
18 R. Je souhaite vous fournir une réponse tout aussi sérieuse.
19 Après les instructions intérimaires --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne faut pas oublier que si l'on parle
21 en même temps, tout ce qui sera dit ne sera pas au compte rendu d'audience.
22 Si vous parlez trop vite, les interprètes n'arrivent pas à traduire. Si
23 vous nous dites que vous allez être bref et répondre en une seule phrase,
24 et ensuite de nombreuses phrases suivent, c'est la raison pour laquelle je
25 vous invite à vraiment essayer d'être au plus bref.
26 Eventuellement pendant la pause le témoin pourrait réfléchir à cet
27 aspect-là, et prendre en compte l'interprétation simultanée, tout comme
28 vous, Monsieur Misetic.
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1 M. MISETIC : [interprétation] Permettez-moi de lui montrer un document
2 supplémentaire avant la pause.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela nous permettra de trouver un
4 moment plus approprié pour faire la pause.
5 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
6 Q. Monsieur Lausic, permettez-moi de vous montrer la pièce ID66-0260. La
7 pièce ID66-0277.
8 Le 4 juillet 1995, voici votre réponse à une analyse effectuée par le
9 général Stipetic. Vous n'étiez pas d'accord quant à son analyse de la
10 structure de la police militaire. Dans ce document, apparemment le général
11 Stipetic -- vous indiquez, vous écrivez, et je cite :
12 "…vous attirez l'attention sur la question du commandement et du contrôle
13 de la police militaire en déclarant la chose suivante…"
14 Ensuite le général Stipetic écrit -- au point 2, il suggère que :
15 "Les brigades et les régiments de la Garde nationale devraient
16 intégrer des bataillons de police militaire au sein des brigades et au sein
17 des régiments de la Garde nationale qui seraient placés sous leur
18 commandement direct.
19 Il ajoute :
20 "Le système actuel de commandement et de contrôle de la police
21 militaire n'est pas efficace et empêche la possibilité d'un engagement plus
22 rapide de la police militaire car il exige le recours à des voies
23 indirectes très longues."
24 Vous répondez :
25 "Nous avons le sentiment que les remarques du colonel Stipetic sont
26 arbitraires et n'ont aucune base factuelle, et à notre avis, sont telles
27 qu'il suit… "
28 M. MISETIC : [interprétation] Si l'on peut passer à la page suivante, en
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1 anglais.
2 Q. Vous indiquez au milieu de cette page :
3 "J'aimerais également souligner que les unités de police militaire
4 jusqu'à présent et à l'avenir également mèneront toutes leurs missions de
5 façon planifiée dans les domaines d'activités de combat, et ceci, selon les
6 plans 'd'engagement des unités de police militaire dans leurs zones de
7 responsabilités conformément aux actions des unités de HV' et telles que
8 définies dans les plans et en coordination avec les unités HV."
9 Ensuite vous précisez que :
10 "Les sections de police militaire devaient être intégrées aux
11 brigades de la HVO, régiments de la Garde nationale et placées sous le
12 commandement direct et le contrôle direct des commandants des brigades des
13 HV et les régiments de la Garde nationale également."
14 Vous précisez ce type de structure jusqu'au début de 1993.
15 Ensuite vous évoquez comment un autre système de commandement et de
16 contrôle a été accepté :
17 "En 1992 [comme interprété] et en 1994, une restructuration a été
18 menée."
19 Ainsi il semblerait que vous n'étiez pas d'accord avec le général
20 Stipetic, puisque le général Stipetic souhaite que les unités de police
21 militaire soient sous le commandement direct des commandants militaires. Et
22 vous n'étiez pas d'accord.
23 Est-ce à votre avis une représentation exacte de votre désaccord ?
24 R. Non, pas du tout. L'organisation de la police militaire --
25 Q. Je vais être plus précis. Quel type de système prônait le général
26 Stipetic, et pour quelle raison étiez-vous en désaccord avec lui ?
27 R. La réponse à votre question exige que je revienne en arrière, si j'ai
28 la permission du Président de la Chambre et si j'ai suffisamment de temps.
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1 Brièvement, la réponse se trouve dans ma déclaration et dans le compte
2 rendu d'audience, donc déclaration et déposition.
3 Lorsque les unités de police militaire ont été mises en place aux
4 premiers jours lorsque l'armée croate a été créée, elles étaient sous la
5 responsabilité des commandants, mais de nombreux abus ont été constatés,
6 les unités de police militaire n'effectuaient pas les missions que l'on
7 leur avait assignées.
8 Dans le secteur de la sécurité et du renseignement du ministère de la
9 Défense, l'administration de la police militaire a été mise en place avant
10 que je prenne mes fonctions en tant que chef de cette administration. Ce
11 n'est qu'après ma nomination que j'ai commencé les travaux que j'ai
12 décrits. Cette organisation n'a jamais été approuvée et elle n'existe pas
13 aujourd'hui.
14 Actuellement, un régiment de la police militaire --
15 Q. Permettez-moi de reformuler. Que souhaitait le général Stipetic ?
16 R. Il souhaitait avoir le même modèle que celui qui existait dans
17 l'ancienne JNA, que chaque brigade ait une unité de police militaire sous
18 le commandement direct du commandant de cette brigade qui serait le seul
19 qui recevrait des rapports. Voilà la situation telle qu'elle était en 1991
20 et 1992 pendant la guerre. Et cela a mené à un certain nombre d'abus. Le
21 flux d'information a été enrayé. Et nous avions des shérifs locaux, des
22 commandants de brigades, des petits chefs locaux, et ce système n'a jamais
23 été mis en œuvre, même si la pression était constante pour qu'on le
24 rétablisse.
25 Q. Dernière question avant la pause. Que comprenez-vous lorsque le général
26 Stipetic dit que le système de commandement actuel n'est pas efficace, car
27 il empêche la possibilité d'avoir un engagement plus rapide car il exige
28 d'utiliser des voies indirectes ?
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1 A quelles voies fait-il référence quand il dit qu'il s'agit de voies
2 indirectes ?
3 R. On aurait dû lui poser la question. Tous les commandants de la première
4 période, ainsi que tous les commandants des districts militaires, y compris
5 votre client, le général Gotovina, dès qu'il a pris ses fonctions en tant
6 que commandant du district militaire de Split, moi-même et mon adjoint ont
7 tenu des réunions avec eux afin de leur expliquer directement que les
8 structures de commandement et de contrôle de la police militaire sont
9 telles qu'elles étaient organisées, et nous terminions chacune de ces
10 réunions en disant : Monsieur, quelles que soient les responsabilités de la
11 police militaire qui fait partie de votre district militaire ou zone
12 opérationnelle…
13 Dès qu'un commandant de bataillon me disait qu'on doit lui donner des
14 missions qu'il ne peut pas mettre en œuvre pour une raison ou une autre par
15 manque de ressources, par exemple, de véhicules, néanmoins les missions
16 devraient être menées.
17 Q. Je crois que nous allons arriver à un certain nombre de décisions ou de
18 rejets des requêtes formulées par le général Gotovina eu égard à la police
19 militaire, mais peut-être demain.
20 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser la
21 pièce ID66-0277 au dossier.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections, Monsieur Tieger
23 ?
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce a été
25 versée sous la cote D1279.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
27 Pourrions-nous escorter le témoin à l'extérieur de la salle d'audience.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La température dans cette salle
2 d'audience, j'ai le sentiment que l'on est, soit exaspéré, fatigué, ennuyé.
3 Cette Chambre a parfois des difficultés à interpréter précisément quels
4 sont les soupirs que nous entendons et comprendre parfaitement les termes
5 utilisés. Shakespeare a lui-même utilisé le terme "milles soupirs pour
6 sauver".
7 Nous allons maintenant lever la séance pour faire la pause et nous
8 reprendrons à 6 heures 05.
9 --- L'audience est suspendue à 17 heures 45.
10 --- L'audience est reprise à 18 heures 06.
11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur
13 Misetic.
14 M. MISETIC : [interprétation] Je vais demander que l'on présente sur
15 l'écran la pièce 1D66-0262.
16 Q. Monsieur Lausic, je vais vous montrer un ordre de vous en date du 3
17 décembre 1994, c'est l'ordre par lequel vous établissez les zones de
18 responsabilité pour les bataillons de la police militaire. C'est un ordre
19 qui est adressé à toutes les unités de la police militaire.
20 Veuillez tourner la page, s'il vous plaît.
21 Ce qui m'intéresse c'est le septième paragraphe qui parle des différentes
22 unités, mais apparemment, l'unité qui vous intéresse le plus c'est la 72e
23 Unité et le 72e Bataillon.
24 M. MISETIC : [interprétation] C'est le septième paragraphe en croate, s'il
25 vous plaît.
26 Q. Donc vous écrivez :
27 "Le 72e Bataillon de la Police militaire mène à bien les missions de la
28 police militaire dans la zone de responsabilité du district militaire de
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1 Split du front du sud, et que le commandant de cette unité est placé sous
2 les ordres du commandant de la ZP de Split dans son commandement quotidien.
3 "Les commandants des pelotons et des compagnies en dehors du siège du 72e
4 Bataillon de la Police militaire, dans les opérations quotidiennes, sont
5 placés sous le commandement des districts militaires du HV ou bien sous le
6 commandement du commandant le plus haut gradé du HV de la zone de
7 responsabilité concernée."
8 Donc j'essaie de comprendre la structure, Monsieur Lausic. Il semblerait
9 que vous ayez pris le commandant du 72e Bataillon militaire et que vous
10 l'avez subordonné au commandant du district militaire de Split. Ensuite,
11 les compagnies et les pelotons, leurs commandants qui ne sont pas présents
12 dans le siège du 72e Bataillon de la Police militaire sont subordonnés à
13 d'autres commandants différents pour leurs opérations quotidiennes des
14 commandements, y compris les commandants des garnisons ou le commandant le
15 plus haut placé du HV dans la zone de responsabilité respective.
16 Est-ce que vous pouvez nous expliquer ces subordinations multiples des
17 unités qui concernent le 72e Bataillon ? Parce qu'on peut parler de
18 multiples subordinations quotidiennes de ce bataillon.
19 R. Je pense que vous n'utilisez pas ce terme comme il se doit. Les unités
20 de la police militaire étaient organisées selon les principes territoriaux,
21 à savoir on se disait que là où il y a de l'armée, il y a de la police
22 militaire. Donc le 72e Bataillon, son siège se trouvait à Split où il y
23 avait le commandement, ensuite une compagnie de police générale et de
24 police de la circulation. Ensuite, il y en avait une qui était à Zadar, une
25 autre qui était à Sibenik. Je parle donc des compagnies de la police
26 militaire, je ne sais pas où se trouvait la 5e -- si, si, à Sinj, et la 6e
27 Compagnie se trouvait à Dubrovnik.
28 Puisqu'à l'époque il y avait le front du sud qui existait et qui
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1 allaient de Ploce à Dubrovnik, ce front avait son commandant, et la 6e
2 Compagnie dans l'exécution de ses missions quotidiennes du point de vue
3 opérationnel était placée sous le commandement du commandant du front du
4 sud. Et c'est un système territorial de subordination territoriale qui
5 existe ailleurs. Je peux vous dire par exemple qu'en Allemagne, ceci existe
6 aussi. Nous l'avons élaboré, ce modèle, sur la base d'un autre modèle qui
7 existe à l'étranger et selon les besoins qui étaient les nôtres à l'époque.
8 Et les principes qui nous guidaient étaient les suivants, là où il y a
9 l'armée, il y a aussi la police militaire.
10 Donc les compagnies n'agissaient pas de façon autonome. Elles avaient
11 des pelotons qui étaient délocalisés. Je ne sais pas où exactement se
12 trouvait le peloton du 72e Bataillon, mais il y en avait. Donc si le
13 commandant de la compagnie militaire de Zadar reçoit un ordre venu du
14 commandant de la brigade de l'armée croate à Zadar, et s'il doit mener à
15 bien une mission de la police militaire, alors qu'il n'a pas suffisamment
16 de munitions, d'équipement, et cetera, pour mener à bien cette mission, il
17 s'adresse au commandant du 72e Bataillon pour demander de l'aide pour mener
18 à bien sa mission. Et, il faut lui venir en aide, parce que la mission doit
19 être menée à bien.
20 Q. Donc vous avez dit :
21 "Si le commandant d'une compagnie à Zadar reçoit un ordre venu du
22 commandant de la brigade de l'armée croate qui se trouve à Zadar…"
23 Est-ce que cela veut dire qu'en ce qui concerne les opérations
24 quotidiennes, le commandant de cette compagnie de Zadar est subordonné au
25 commandant de la brigade de l'armée croate à Zadar ?
26 R. Cela dépend de celui qui est l'officier le plus haut gradé. Si par
27 exemple Zadar avait un commandant du district militaire, et hier
28 d'ailleurs, on a vu l'ordre portant sur la création de différents districts
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1 militaires, cela peut être un officier qui est nommé pour ce poste, mais
2 aussi ce poste peut revenir à celui qui est le plus haut gradé. En tout
3 cas, cela lui donne le droit de commander cette unité de la police
4 militaire conformément à l'article 9 du règlement de service de la police
5 militaire.
6 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que la ville dont on parlait c'était
7 Beograd. Et dans la traduction on a vu Belgrade. Donc ce n'est pas Belgrade
8 c'est Beograd.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé de Beograd, n'est-ce
10 pas, Monsieur Lausic ?
11 M. MISETIC : [interprétation]
12 Q. Vous avez parlé de Beograd, vous n'avez pas parlé de Belgrade ?
13 R. Je n'ai absolument pas parlé de Belgrade ou de Beograd.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous lire ce qui est écrit ici :
15 "En tout cas, ceci donnerait le droit à l'officier le plus haut gradé qui
16 se trouve…"
17 Alors qui se trouve où ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] A Zadar, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc à Zadar, donc qui se trouve à
20 Zadar, donc "…de faire valoir son droit de commander, conformément," et
21 cetera.
22 Voilà, maintenant c'est consigné au compte rendu d'audience.
23 Vous pourrez poursuivre, Monsieur Misetic.
24 M. MISETIC : [interprétation]
25 Q. Du point de vue de la structure, nous avons entendu des experts ici qui
26 parlaient de l'unité de commandement, de ce principe d'unité de
27 commandement. On va partir d'une hypothèse, à savoir que le commandant le
28 plus haut gradé à Zadar se trouve être le commandant de la brigade. La
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1 Compagnie de la Police militaire à Zadar et les commandants de cette
2 compagnie seraient donc subordonnés pour les opérations quotidiennes au
3 commandant de la brigade à Zadar. Mais ce que je ne comprends pas, c'est
4 que d'après ce schéma il existerait là plusieurs lignes de commandement.
5 Parce que les commandants de la compagnie doivent aussi répondre au
6 commandant du 72e Bataillon; le commandant de la brigade a sa propre ligne
7 de commandement qui va vers les districts militaires de Split. Ensuite vous
8 avez encore une ligne qui va vers vous, qui vous trouvez à l'administration
9 de la police.
10 Donc qui commande là, parce qu'on a beaucoup de commandants ici en
11 question, en jeu. Parce qu'il y a beaucoup de commandants qui peuvent tous
12 donner leurs ordres respectifs au commandant de la Compagnie de la Police
13 militaire à Zadar. Donc pourriez-vous m'expliquer exactement ce qu'il en
14 est ?
15 R. Mais c'est très simple. Cette organisation existe pour - et d'ailleurs
16 c'est aussi la raison de l'existence des articles 8 et 9, c'est comme suit
17 : Tout ce qui relève du travail de la police militaire doit être fait.
18 Toutes ces missions doivent être exécutées sans délai. On ne peut pas ne
19 pas les faire parce qu'on n'a pas suffisamment d'éléments, on n'a pas
20 suffisamment d'équipement, et cetera.
21 Ensuite la deuxième raison, empêcher tout abus de la police militaire et
22 éviter à ce que l'on utilise les membres de la police militaire pour des
23 missions qui ne relèvent pas de la police militaire, ce qui a été le cas
24 pendant les années de guerre, et c'est pour cela que la structure a été
25 modifiée, quand vous avez le commandant du peloton qui fait partie d'une
26 brigade et qui répond uniquement au commandement de ladite brigade et qui
27 fait tout ce que ce commandant lui demande de faire, même si cela ne relève
28 pas du travail de la police militaire. Actuellement il y a de nombreux
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1 procès en cours en Croatie qui concernent justement les commandants de
2 peloton de la police militaire qui faisaient ce qu'ils ne devraient pas
3 faire.
4 Donc si vous recevez le rapport concernant le commandant de la
5 compagnie qui se trouve à Zadar, qui a fait des missions, qui s'est
6 acquitté des missions qui relèvent de son domaine, et ceci sur l'ordre du
7 commandant de la brigade, cette information était envoyée au commandant du
8 72e Bataillon qui savait exactement ce qu'il a fait. Il sait quelles sont
9 les missions qu'il a exécutées, est-ce qu'il s'agissait des missions qui
10 relevaient du domaine de travail de ou des compétences de la police
11 militaire et est-ce qu'il avait suffisamment d'éléments, suffisamment
12 d'hommes, d'équipement, et cetera.
13 Donc il est informé de tout. Donc tout d'abord, le premier principe,
14 tout ce qui relève du travail de la police militaire, toutes les missions
15 doivent être exécutées; ensuite la police militaire ne doit pas faire les
16 missions qui ne relèvent pas de son domaine de compétences; et ensuite
17 troisièmement, tout ce qui a été fait, il faut que ceci soit consigné dans
18 un rapport qui doit être ensuite envoyé à l'hiérarchie de la police
19 militaire.
20 Q. Le système qui existait en 1994 avait pour avantage d'avoir un
21 système centralisé qui voulait dire qu'on pouvait donner des ordres à
22 différentes unités de la police militaire, compagnies, bataillons,
23 pelotons, les ordres qui faisaient en sorte qu'il existe un certain degré
24 de coordination, de logique entre eux, ce que différentes unités font à un
25 moment donné ?
26 R. Vous parlez du commandant de bataillon qui donne les ordres aux
27 compagnies qui font partie de ce bataillon ?
28 Q. On va citer l'exemple de l'opération Tempête. Donc l'opération Tempête
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1 était imaginée pour libérer les territoires qui se trouvaient dans les
2 districts militaires de Gospic, Split, Zagreb, Karlovac, mais si vous
3 voulez que les membres de la police militaire opèrent partout dans ces
4 districts militaires, mais de façon coordonnée et cohérente, qui va être là
5 pour aboutir à cela, qui va coordonner tout cela ? Comment peut-on arriver
6 à ce résultat ?
7 R. Je dois avouer que votre question n'est pas du tout claire. Tout cela
8 est précisé dans l'ordre concernant la préparation des forces de la police
9 militaire pour l'opération Tempête, c'est un ordre de préparation.
10 Q. Qui a donné cet ordre de préparation ?
11 R. On l'a montré hier et avant-hier, je l'ai signé, on a pu le voir.
12 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que
13 l'on verse au dossier la pièce 1D66-0262.
14 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, pas d'objection
15 proprement dit. Mais je dois dire que je soulève une objection de principe
16 parce que la traduction est partielle, donc j'imagine que les portions qui
17 n'ont pas été traduites ne sont pas pertinentes, mais j'aurais aimé avoir
18 la possibilité d'examiner cela.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez besoin de combien de temps ?
20 M. TIEGER : [interprétation] Je vais le faire d'ici demain. Mais si la
21 Défense peut nous aider et savoir sur quoi portent les autres paragraphes,
22 ceci pourrait nous aider.
23 M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit des différents bataillons de la
24 police militaire qui se trouvent partout en Croatie. Je ne pensais pas que
25 c'était pertinent en l'espèce, mais…
26 M. TIEGER : [interprétation] J'ai fait cela pour la bonne forme. Mais je
27 vais répondre d'ici demain.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il n'y a pas d'objection si
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1 j'ai bien compris, mais le Procureur demande la possibilité d'explorer cela
2 avant de donner une réponse définitive.
3 M. TIEGER : [interprétation] Effectivement.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous donc nous attribuer une
5 cote, Monsieur le Greffier.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1280.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.
8 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai oublié de vous
9 demander de verser au dossier aussi le rapport annuel préparé par M. Lausic
10 pour 1994, c'est le document 1D66-0262.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.
12 M. MISETIC : [interprétation] C'est aussi une traduction partielle.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on va procéder de la même façon ?
14 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
15 M. MISETIC : [interprétation] Je me suis trompé, excusez-moi. Il s'agit de
16 la pièce 1D66-0243.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci devient la pièce D1281.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier avec
20 la même réserve que le document précédent.
21 Monsieur Tieger, puisqu'on en est dans les questions de procédure, vous
22 avez dit qu'il y avait un document - c'était le document 3433 65 ter - qui
23 a été présenté sur une feuille Excel. J'ai du mal à retrouver cela. Il n'y
24 avait pas d'objection de la Défense.
25 M. TIEGER : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
27 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse. Je pense qu'on m'a donné une
28 fausse information tout simplement. Je n'avais pas suffisamment revérifié
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1 cela.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, vous savez de quoi il en
3 est, on vient de vous informer de quelque chose…
4 M. TIEGER : [interprétation] Oui, oui, effectivement. Là je lis ce qu'on
5 vient de me dire et effectivement, la Défense nous en a informés par
6 courriel avant le début des travaux d'aujourd'hui. Mais cela étant dit, je
7 ne suis vraiment pas sûr que c'est un document Excel.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous vous encourageons à être
9 aussi précis que possible pour ce qui est des informations que vous
10 fournissez aux Juges.
11 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Misetic.
12 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Q. Monsieur Lausic, pourrais-je attirer votre attention sur la pièce D267,
14 s'il vous plaît.
15 Il s'agit de l'ordre du 2 août que vous avez préparé et adressé aux
16 bataillons de la police militaire. J'aimerais que vous regardiez tout
17 d'abord le paragraphe 10 de ce document qui vous a été montré hier.
18 En ce qui concerne M. Juric, vous avez indiqué que M. Juric et un
19 groupe d'officiers de la section régulière de la VP et de la section pénale
20 de la VP ont reçu l'ordre d'aider au commandement et à l'organisation des
21 activités. Paragraphe suivant, dernière phrase au milieu du paragraphe :
22 "Les commandants du 72e Bataillon de la VP et du 73e Bataillon de la VP
23 seront subordonnés au commandant Ivan Juric."
24 Si nous passons au paragraphe 12, s'il vous plaît. Encore une fois, il
25 s'agit d'une discussion sur le système de reporting :
26 "Dans la chaîne de commandement opérationnelle quotidienne, les
27 commandants" -- pardon. Je me reprends : "…les commandants des bataillons
28 de la police militaire seront subordonnés aux commandants des districts
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1 militaires…"
2 Passons, s'il vous plaît, à la page en anglais. Vous avez donné l'ordre que
3 les commandants du 72e Bataillon de la VP et du 73e Bataillon adressent
4 leurs rapports au commandant Juric qui lui rendra compte à l'administration
5 de la VP.
6 Ma première question est la suivante, Monsieur Lausic : pourquoi les
7 rapports quotidiens ne suffisaient-ils pas ? Pourquoi avez-vous émis cet
8 ordre pour que les rapports de ces officiers que vous avez envoyés sur le
9 terrain soient tout d'abord envoyés par les commandants des bataillons à
10 vos officiers et à vous, et non pas aux commandants du district militaire ?
11 Pourquoi ne pas simplement s'en remettre aux rapports quotidiens ?
12 R. C'est une pratique habituelle dans toutes les forces de police du monde
13 appliquée à la police militaire de la République de Croatie que j'ai
14 organisée. Cela signifie que chaque opération - qu'il s'agisse d'une
15 opération de combat comme en l'espèce ou qu'il s'agisse d'une action
16 opérationnelle telle que celle de Varivode - il s'agissait d'améliorer la
17 situation en termes d'ordre public et de délinquants dans une zone donnée
18 ou qu'il s'agisse encore de fournir une protection à un représentant
19 officiel, tel que le président de la république ou de toute autre action.
20 Lorsque la mission dans le cadre d'une action a été entreprise,
21 conformément aux ordres, le reporting fait partie des missions. Cela ne va
22 pas à l'encontre des rapports quotidiens sur toutes les tâches et leurs
23 exécutions, toutes les tâches parmi les tâches de la police militaire.
24 Q. Pourquoi n'avoir pas demandé au commandant Juric de vous envoyer une
25 copie et d'envoyer également ces rapports au général Gotovina, par exemple
26 ? Disons qu'il s'agit d'une action opérationnelle. Le reporting de votre
27 officier sur le terrain conformément à votre ordre, il vous rend compte.
28 Vous n'avez pas même besoin de le mentionner et d'adresser une copie au
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1 commandement du district militaire de Split, n'est-ce pas ?
2 R. Ce n'était pas nécessaire. Le commandant Juric, tout comme le
3 commandant Cvitanovic et le colonel Kozic, tous ceux qui étaient sur les
4 postes de commandement avancés, comme je l'ai expliqué hier, tout ceci est
5 fondé sur l'article 8. Ils étaient mes yeux et mes oreilles sur le terrain
6 dans le cadre de l'action. Le commandant Juric recevait des rapports de la
7 part des commandants des Bataillons 72 et 73, ensuite envoyait un rapport
8 de synthèse, il me l'envoyait ainsi qu'aux commandants des différents
9 districts militaires.
10 Q. Pourquoi ne vous satisfaisiez-vous pas d'une copie des rapports
11 opérationnels quotidiens envoyés au district militaire de Split ? En
12 d'autres termes, je ne comprends pas pourquoi avoir, en plus des rapports
13 quotidiens, ce rapport supplémentaire. Pourquoi vous donnez l'ordre qu'il
14 soit préparé tous les jours avant 20 heures, pourquoi ce deuxième rapport
15 devait-il être également envoyé au commandement du district militaire ?
16 Pourquoi tous ces rapports différents ?
17 R. Le commandant du district militaire reçoit des rapports des commandants
18 des brigades. Le commandant du poste avancé les transmet à l'administration
19 de la police militaire, en l'espèce le commandant Juric, qui compile des
20 rapports en provenance des 72e et 73e Bataillons, de leurs commandants, et
21 il ajoute ses propres remarques. Il était mon commandant sur le poste de
22 commande avancé. Il était mes yeux et mes oreilles sur le terrain. Je
23 voulais qu'il me rende compte de tout problème éventuel dans la mise en
24 œuvre des missions de commandement, je voulais savoir s'il avait besoin
25 d'effectifs supplémentaires, et cetera.
26 Q. Passons au paragraphe 5, si vous le voulez bien, paragraphe 5 de cet
27 ordre.
28 Au paragraphe 5, vous avez parlé du niveau stratégique. Mais parlons
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1 du niveau opérationnel, vous écrivez :
2 "Un programme d'engagement des unités au début des opérations de
3 combat doit être mis en place de façon détaillée au niveau des bataillons,
4 des compagnies, des escadrons de la VP dans toutes les zones de
5 responsabilité, ceci comporte la mise en place de points de contrôle forts
6 chargés de prévenir toute entrée non autorisée ou incontrôlée dans les
7 zones d'opérations de combat…"
8 Si je passe maintenant au paragraphe 6 et à la deuxième phrase. Vous
9 ajoutez -- vous faites référence à un ordre émis le 1er mai 1995, et vous
10 dites :
11 "Les tâches en application du point 2.2 ne doivent être exécutées
12 qu'en principe au carrefour dans le but de réorienter la circulation dans
13 la zone, et après que les membres de la HV ont atteint certaines lignes et
14 pris des positions de défense, des points de contrôle forts devront être
15 mis en place aux points d'accès et de sortie de la zone de défense hors la
16 présence de membres du MP. Il faut s'assurer," et cetera.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur…
18 M. MISETIC : [interprétation]
19 Q. Je poursuis :
20 "Il faut s'assurer que les membres de la police militaire prennent
21 toutes actions vigoureuses et réalisent les missions conformément à
22 l'autorité des forces armées et de la police militaire."
23 Pourquoi le paragraphe 5 situe-t-il au niveau des bataillons des
24 compagnies et des escadrons de la VP cette tâche de mise en place d'un
25 programme d'engagement, et pourquoi pas au niveau des commandants auxquels
26 ils sont subordonnés au quotidien pour les opérations ?
27 R. Il est logique qu'un commandant de bataillon, sur la base des
28 informations qui lui sont fournies par le commandant du district militaire
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1 et en préparation d'une opération quant au déploiement des forces, aux axes
2 d'attaque et toute autre information qu'il reçoit, il est logique qu'il
3 rédige son ordre de mise en œuvre de façon précise conformément au point 5.
4 Q. Ce qui m'intéresse c'est qu'aucun de ces ordres parmi ceux que j'ai
5 retrouvés concernant l'opération Tempête n'indique : Tournez-vous vers
6 votre commandant, le commandant de vos opérations quotidiennes auquel vous
7 êtes subordonné, pour obtenir des instructions, un programme indiquant ce
8 que vous êtes censé faire.
9 Si vous le permettez, j'aimerais maintenant vous montrer le document de la
10 liste 65 ter numéro 3134.
11 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.
12 Q. Encore une fois, il s'agit d'un de vos ordres adressés à la police
13 militaire à toutes les unités en date du 2 août. Il y a maintenant des
14 instructions spécifiques quant au traitement par la police militaire des
15 étrangers et des représentants des médias qui se rendent dans un bâtiment
16 protégé ou lorsqu'ils entrent dans des zones d'opérations de guerre. Votre
17 ordre est que :
18 "Dans l'exécution des tâches de police concernant la sécurité, les
19 patrouilles, les points de contrôle, lorsqu'il y a des contacts avec des
20 étrangers pour le traitement par la police militaire des personnes
21 précitées, je donne l'ordre…"
22 "Les membres de la police militaire sont alors obligés
23 d'indiquer le nom de ces personnes sur une liste de visiteurs."
24 Paragraphe 2 :
25 "Dans l'hypothèse où les étrangers sont à proximité d'un bâtiment sécurisé
26 (là où ils ne devraient pas se trouver), ils ne sont pas autorisés à
27 prendre des photos du bâtiment sécurisé ni à le scruter. Des membres de la
28 police militaire doivent les approcher, prendre leurs appareils photo,
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1 remplir un formulaire et le remettre à cette personne."
2 M. MISETIC : [interprétation] Ensuite, regardez, s'il vous plaît, la
3 version croate.
4 Q. Au paragraphe 3, il est fait référence à la prise de photos.
5 Au paragraphe 4 :
6 "Des membres de la police militaire aux points de contrôle doivent remplir
7 un formulaire LS 01 pour tous les étrangers et leur permettre d'entrer dans
8 cette zone d'opérations de guerre…"
9 M. MISETIC : [interprétation] Ensuite, et je vais essayer d'aller vite, et
10 j'ai un autre document que j'aimerais verser, s'il vous plaît, Monsieur le
11 Président, au débat sur la liste 65 ter.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez le verser au débat…
13 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, le verser au
14 débat.
15 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections. Monsieur le Greffier,
17 s'il vous plaît.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce
19 devient la pièce au numéro D1282.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée au dossier.
21 M. MISETIC : [interprétation] Pourrais-je voir la pièce D269, Monsieur le
22 Greffier.
23 Q. Encore une fois, il s'agit d'un de vos ordres du 3 août.
24 M. MISETIC : [interprétation] Si on passe à la page suivante. Q. Nous
25 voyons que c'est un ordre qui porte sur le travail de la police militaire
26 émis le 3 août.
27 Vous avez donné ordre à toutes les unités de la police militaire --
28 et si, par exemple, nous regardons le paragraphe 1.1. Au paragraphe 1 il
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1 est fait état de contacts à prendre avec les chefs de l'administration de
2 la police et des commandants des commissariats de police - il s'agit là de
3 la police civile - dans les zones de responsabilité et de convenir
4 d'actions communes.
5 Au point 1.1, il est fait référence à des points de contrôle.
6 M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous afficher la page suivante.
7 Il est fait référence au point 1.2 de suivre l'avancée des forces armées
8 dans les territoires libérés.
9 1.3 : dans les zones peuplées au moyen de patrouilles communes, garantir
10 l'ordre public et toutes autres choses prévues au point 1.2, et cetera.
11 1.4 : aux carrefours plus importants dans les zones libérées, mettre en
12 place des points de contrôle communs afin de réguler la circulation et
13 d'assurer la sécurité de la HV et des colonnes de civils, et cetera.
14 Je ne vais pas tout répéter.
15 M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous voir la page 3, pardon, le
16 paragraphe 3.
17 Q. Vous donnez l'ordre que :
18 "Les hommes, les femmes et les personnes âgées dans les zones libérés
19 seront confiés par les membres de la police militaire au commissariat de
20 police le plus proche dans la zone libérée de la République de Croatie ou
21 au commissariat des territoires libres de la République de Croatie. Il
22 faudra tenir une liste des personnes remises et la signer pour ensuite la
23 remettre au commissariat du MUP.
24 "Les commandants des unités de la VP doivent informer les commandants des
25 unités de la VP à tous les niveaux et tous les membres de la police
26 militaire de l'existence de cet ordre dans la nuit et s'assurer de sa mise
27 en œuvre."
28 Et il porte votre signature, copie à de nombreux destinataires, y compris
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1 les commandants de districts militaires.
2 Alors, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que beaucoup de points qui
3 figurent ici sont couverts par l'article 10 des règles de la police
4 militaire ? Les missions. Les missions que vous énumérez ici sont des
5 missions qui figurent à l'article 10 des règles de la police militaire;
6 n'est-ce pas ?
7 R. L'article 10 ? L'article 10 fait référence à la portée de l'autorité et
8 aux missions de la police militaire. Il y a une énumération des missions et
9 des devoirs de la police militaire. Néanmoins, dans le préambule, il est
10 également indiqué que des actions conjointes doivent être mises en place en
11 terme de stratégies et de méthodologie pour qu'elles soient appliquées par
12 toutes les unités de la police militaire. J'ai également demandé à ce que
13 des efforts dynamiques soient entrepris par toutes les unités.
14 Q. Je suis d'accord avec vous, et c'est le point que j'essayais
15 d'éclaircir il y a environ une heure quant au système centralisé et à
16 l'application et la mise en œuvre uniforme sur le terrain de ce qui devait
17 être fait. Mais des choses telles que ce que la police militaire devait
18 faire des civils ou en cas de confiscations d'appareils photos ou de
19 matériels vidéo, ou la mise en place de points de contrôle en coordination
20 avec la police civile, ce sont des missions en application de l'article 10
21 que vous avez ordonnées conformément à vos pouvoirs aux termes de l'article
22 8; n'est-ce pas ?
23 R. Oui, c'est exact. Mais nous ne parlons pas de l'emplacement extrêmement
24 précis des points de contrôle. Je ne sais pas si le rythme d'avancer, si
25 tout cela devait faire partie des contacts opérationnels quotidiens avec le
26 commandant du district militaire ou une autre partie de l'organisation de
27 l'armée croate et ensuite faire l'objet d'un suivi.
28 Ce que j'ai prescrit, c'est une méthodologie harmonisée ainsi qu'une
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1 stratégie des activités, des actions communes, une coopération dynamique
2 avec les collègues au ministère de l'Intérieur. Ce qui a été convenu au
3 niveau stratégique. Lorsque vous m'avez montré le premier ordre qui portait
4 sur les civils et d'autres, c'est un ordre qui a été donné par l'adjoint au
5 ministre, M. Rebic. Sur la base d'information qu'il avait reçue du SIS et
6 des officiers des affaires politiques concernant l'entrée incontrôlée des
7 journalistes et de civils, certains ont été tués ou blessés. Je me souviens
8 notamment d'un journaliste de la BBC qui a été tué. Le deuxième ordre
9 portait sur la réunion tenue au plus haut niveau avec nos collègues du
10 ministère de l'Intérieur.
11 Q. Prenons deux documents maintenant et voyons s'ils peuvent être versés
12 au débat avant que nous ne levions l'audience.
13 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous afficher
14 la pièce 437 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.
15 Q. Il s'agit de l'ordre émis par le commandant du 72e Bataillon de la
16 Police militaire en application de l'ordre que nous venons de voir à
17 l'écran.
18 Et dans cet ordre, nous n'avons pas besoin de le passer en revue point par
19 point car tout ce qu'il a fait, tout ce qu'a fait le commandant Budimir,
20 c'est copier votre ordre et il dit qu'il intervient sur la base de l'ordre
21 que vous avez émis et qu'il le transmet aux compagnies qui lui sont
22 subordonnées au sein du 72e Bataillon de la Police militaire.
23 M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous voir la page, s'il vous plaît.
24 La page suivante, s'il vous plaît. Désolé.
25 Q. Alors vous voyez dans l'original que le commandant Budimir n'adresse
26 pas de copie au commandant du district militaire. Il reçoit votre ordre et
27 il l'exécute.
28 M. MISETIC : [interprétation] Je vous demande un instant.
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1 Monsieur le Greffier, si je peux communiquer cette pièce. Il s'agit d'un
2 document de l'article 65 ter.
3 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On me dit que ce document figure sur une
5 liste, et que j'ai accepté qu'une cote provisoire lui soit attribuée afin
6 que l'Accusation puisse le vérifier.
7 M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection à l'admission de ce document.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci figure déjà au compte rendu.
9 Reprenons.
10 M. MISETIC : [interprétation] Très bien. Je fais référence à un autre
11 document figurant sur la liste. Monsieur le Greffier, pourrions-nous avoir
12 la pièce 380 de la liste 65 ter.
13 Q. Il s'agit d'un rapport préparé par le commandant de compagnie, M.
14 Grancaric, de la compagnie de la police militaire à Zadar. Le 4, il indique
15 qu'une réunion s'est tenue le 3 août 1995 sur la base de la 3e Compagnie du
16 72e Bataillon de la Police militaire. A cette occasion, le commandant Ivan
17 Juric a émis un certain nombre d'ordres relatifs aux activités de la HV
18 dans sa zone de responsabilité pour les opérations du groupe de Zadar :
19 "Après avoir reçu ces missions, j'ai pris contact avec le commandant du
20 Groupe opérationnel, Mladen Fuzul, le commandant Cerina, le chef du sous-
21 centre de la sécurité à Zadar pour la SIS, M. Turkovic, et les chefs de
22 l'administration de la police à Zadar et à Knin."
23 Au mois de décembre, d'après la pièce que je vous ai montrée, il était
24 indiqué que le 72e Bataillon de la Police militaire était subordonné au
25 commandant le plus haut gradé et à la fin du document, il était précisé
26 qu'il devait également coordonner avec la police, la police civile et le
27 SIS.
28 Et M. Grancaric ici, semble dire qu'il agissait dit-il conformément aux
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1 ordres émis par le commandant Juric, personne que vous avez qualifié comme
2 étant vos yeux et vos oreilles sur le terrain. Vous avez témoigné que c'est
3 à cette personne que vous déléguiez votre autorité afin qu'il prenne
4 contact avec le commandant Fuzul de la zone opérationnelle de Zadar.
5 Voilà un exemple de ce dont nous parlons quand on parle de subordination
6 verticale et de coordination horizontale, d'ordres reçus qui indiquent à
7 qui rendait compte M. Juric au plus haut commandant, M. Fuzul, pour mettre
8 en œuvre les missions de la police militaire, les missions quotidiennes de
9 la police qui revenaient à un commandant local, pouvait-il utiliser la
10 police militaire ?
11 R. Je reconnais que je ne comprends pas très bien votre question. Le 3
12 août, l'officier le plus gradé de l'armée croate est devenu le commandant
13 du Groupe opérationnel Zadar, à savoir le colonel Fuzul.
14 Le commandant de la compagnie de la police militaire, M. Grancaric, a
15 ensuite contacté le commandant le plus haut gradé pour lui communiquer ce
16 qu'il avait reçu par écrit en tant qu'ordre de la part de son commandant de
17 bataillon. Nous avons déjà vu ce que le commandant Juric lui a dit. Je ne
18 sais pas ce que le commandant Juric lui a dit, quels sont les ordres qu'il
19 lui a donnés. Il faudrait demander au commandant Juric, mais je suppose
20 qu'il a simplement expliqué l'ordre par oral, l'ordre que le commandant du
21 72e Bataillon avait en fait recopié à partir de mon ordre. Tout ce que M.
22 Grancaric -- le commandant de la compagnie qui était en contact avec le
23 chef du groupe opérationnel, le chef des SIS et les autres ont agi
24 conformément aux règles et aux ordres émis par le commandant du bataillon.
25 Q. Nous en sommes convenus. Ce qui nous intéresse ici -- mais M. Grancaric
26 a reçu un ordre et je vais supposer que cet ordre que vous avez émis
27 concernant, au point 3, les points de contrôle et les civils, nous pouvons
28 supposer qu'il allait également rencontrer M. Fuzul qui était le commandant
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1 du groupe opérationnel et qui ne faisait pas partie de votre chaîne de
2 commandement.
3 R. Tout d'abord, je n'aime pas répondre à des questions hypothétiques.
4 Deuxièmement, M. Grancaric, le commandant de la compagnie ne manquerait pas
5 d'obéir à mes ordres mais plutôt les ordres de son commandant, à savoir le
6 commandant du 72e Bataillon.
7 Q. Mais vous, vos ordres, tel que celui que vous avez émis le 3 doivent
8 être mis en œuvre tout au long de la chaîne de commandement; est-ce exact ?
9 Si vous prenez en compte la structure militaire, à ce moment-là, un ordre
10 émis par un commandant et qui n'est pas exécuté constitue un problème. Ai-
11 je raison ?
12 Permettez-moi de rajouter la chose suivante. Vous nous avez précisé que le
13 commandant de la Police militaire de la 72e, M. Grancaric fait état qu'il
14 n'avait pas reçu l'ordre de la part du commandant du bataillon chargé de la
15 police militaire mais plutôt du commandant Juric. Permettez-moi de
16 reformuler : le colonel Fuzul ne pouvait pas émettre d'ordre qui
17 contreviendrait à un ordre que vous avez émis qu'il passe par le commandant
18 Juric ou qu'il passe par M. Budimir; est-ce exact ?
19 R. Vous voulez dire une mission de la police militaire ?
20 Q. Des missions que vous auriez ordonnées et que l'on voie dans les
21 documents ici. Par exemple la mise en place de points de contrôle.
22 R. Oui.
23 Q. Le commandant Fuzul ne pouvait pas émettre des ordres qui
24 contreviendraient à votre ordre quant à la mise en place de points de
25 contrôle; est-ce exact ?
26 R. Qu'il émette un ordre selon lequel des points de contrôle ne devaient
27 pas être mis en place ? Le commandant du bataillon devait mettre en œuvre
28 mon ordre, à savoir mettre en place des points de contrôle à des endroits
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1 très précis. Quant à l'endroit précis, il obtiendrait les informations de
2 la part de M. Grancaric, à savoir le commandant du groupe opérationnel.
3 Q. Dernière question pour la journée. Il ne s'agit pas uniquement du
4 commandant de la 72e quant à l'exécution de votre ordre. Le commandant
5 Juric devait également la mettre en œuvre; est-ce exact ?
6 M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi. Je n'ai pas très bien compris
7 la réponse du témoin quant à qui devait exécuter quels ordres.
8 M. MISETIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur Lausic, permettez-moi de clarifier les choses. Vous avez émis
10 des ordres au commandant Juric, et nous allons les examiner demain. Ces
11 ordres ont été émis au commandant Juric et devaient être mis en œuvre; est-
12 ce exact ?
13 R. Les ordres ont été émis. Il vaut mieux ne pas émettre d'ordres si on ne
14 pense pas qu'ils seront mis en œuvre.
15 Q. Merci, Monsieur Lausic.
16 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est tout pour la
17 journée.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lausic, pouvez-vous conserver
19 vos écouteurs, car je vous demanderai de ne communiquer à personne ce que
20 vous nous avez dit au cours de votre déposition aujourd'hui.
21 Nous vous retrouverons demain à 14 heures 15 dans la même salle d'audience.
22 Nous levons la séance pour la journée.
23 M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi d'interrompre. Deux questions
24 très rapides, les deux requêtes de l'Accusation ont été distribuées à tous
25 par courriel, et je voulais faire état du fait que je ne pense pas que l'on
26 trouve le chiffre 3343 en bas du tableau Excel.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
28 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas versé la
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1 pièce à l'écran au dossier. Il s'agit d'une pièce 65 ter.
2 M. TIEGER : [interprétation] Je ne crois pas que ce soit sur la liste et il
3 va falloir que nous négociions.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit maintenant de la pièce portant
6 la cote D1283.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1283 est versé maintenant au dossier.
8 Monsieur Tieger, vous devez avoir eu un tableau Excel qui est différent du
9 mien. Nous n'allons pas passer de temps là-dessus maintenant.
10 Nous levons la séance pour la journée, et nous nous retrouverons demain, 29
11 janvier, à 14 heures 15.
12 --- L'audience est levée à 19 heures 05 et reprendra le jeudi 29 janvier
13 2009, à 14 heures 15.
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