Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 15472

  1   Le vendredi 30 janvier 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez appeler l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

  9   Madame, Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le

 10   Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 12   Monsieur Lausic, encore une fois, j'aimerais vous rappeler que vous êtes

 13   tenu par la déclaration solennelle que vous avez faite vous engageant dans

 14   votre témoignage à dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

 15   Maître Misetic, êtes-vous prêt à reprendre ?

 16   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 18   LE TÉMOIN: MATE LAUSIC [Reprise]

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   Contre-interrogatoire par M. Misetic : [Suite]

 21   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Lausic.

 22   R.  Bonjour.

 23   Q.  J'aimerais vous rafraîchir la mémoire et vous dire où nous en étions

 24   hier.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous afficher

 26   la pièce P877 à l'écran.

 27   Q.  Encore une fois, pour vous rafraîchir la mémoire, il s'agit de l'ordre

 28   que vous avez émis le 18 août après avoir reçu une lettre de M. Moric le 17

Page 15473

  1   août, il s'agit d'un ordre adressé à tous les bataillons de la police

  2   militaire.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous

  4   maintenant afficher la pièce D1071, s'il vous plaît.

  5   Q.  Il s'agit du rapport du lendemain qui vous a été envoyé par le

  6   commandant du 72e Bataillon de la Police militaire, M. Budimir, il vous est

  7   adressé, conformément à l'ordre que vous aviez émis la veille. Il demande

  8   la mise en œuvre d'un certain nombre de mesures

  9   et vous demandiez que l'on vous rende compte de la mise en œuvre des

 10   mesures figurant dans votre ordre. Il précise que vous avez émis cet ordre

 11   et qu'il agit en application de cet acte concernant la coopération la plus

 12   efficace avec le MUP.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous voir la page suivante.

 14   Q.  Et il rend compte de ce qu'il a fait en application de votre ordre. Il

 15   dit que des réunions se sont tenues, au point 1, avec le chef du secteur de

 16   la police de Split, de l'administration de la police, un accord sur des

 17   patrouilles communes, des points de contrôle communs, et cetera, dans les

 18   territoires nouvellement libérés. Nous voyons également que M. Mate Bilobrk

 19   et le capitaine Jenic ont tenu une réunion, que des actions communes dans

 20   tous les domaines conformément au point 1 de cet ordre ont été convenues

 21   insistant sur le contrôle de la circulation routière. Au point 3, encore

 22   une fois, des réunions similaires tenues à Sibenik.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous voir la page suivante, s'il

 24   vous plaît.

 25   Q.  Ensuite au point 4, il indique qu'une réunion ne s'est pas tenue avec

 26   les représentants de Knin, car d'après M. Cetina, chef de la TU [comme

 27   interprété], il ajoute que des ordres ont été donnés pour contacter le

 28   commandant des 71e et 72e Bataillons, et qu'aucun ordre sur l'établissement

Page 15474

  1   de contact à des niveaux inférieurs ont été donnés.

  2   Alors, sur la base du rapport de M. Budimir, parvenez-vous à la

  3   conclusion que M. Budimir a exécuté votre ordre ?

  4   R.  Oui. D'après ce que je vois, tous les points figurant dans mon ordre

  5   ont été mis en œuvre.

  6   Q.  Et vous observez que le rapport de M. Budimir vous est directement

  7   adressé et n'est adressé à personne d'autre. Il informait personne d'autre

  8   de ce qu'il faisait en exécutant votre ordre, n'est-ce pas ?

  9   R.  Nous ne voyons pas d'autre chose après le document.

 10   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 11   M. MISETIC : [interprétation] Pourrais-je poursuivre, Monsieur le Président

 12   ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

 15   Monsieur le Greffier, pourriez-vous afficher à l'écran la pièce D1072, s'il

 16   vous plaît.

 17   Q.  Il s'agit de votre ordre du 30 août. Encore une fois, il porte sur la

 18   coordination de réunions avec des représentants du MUP, d'une coopération

 19   plus efficace et des actions communes.

 20   En référence, vous indiquez l'ordre de 1994, et celui également que nous

 21   avons regardé ce matin.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous voir la page suivante en

 23   anglais.

 24   Q.  En préambule, vous indiquez que :

 25   "Après avoir efficacement entrepris l'opération Tempête, toutes les

 26   unités de la police militaire, à l'exception de la 68e, ont établi le

 27   contrôle total militaire et de la police dans leurs zones de

 28   responsabilité.

Page 15475

  1   "En conséquence, les commandants de ces unités de la police militaire

  2   sont responsables du maintien de l'ordre public, du contrôle des

  3   infractions et de la sécurité de la circulation routière pour les membres

  4   de l'armée croate. Ils s'assureront que ces missions sont entreprises en

  5   mettant en œuvre l'autorité de la police militaire et en travaillant en

  6   coordination étroite avec les commandants des commissariats de police et

  7   avec les chefs des unités de la police…"

  8   Donc, c'est une description exacte selon laquelle les commandants des

  9   unités de la police militaire étaient responsables du maintien de l'ordre

 10   public, le contrôle des infractions et la sécurité routière, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui. C'est conforme aux tâches et aux missions figurant dans les

 12   activités de la police militaire.

 13   Q.  Très bien.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous voir la page suivante en

 15   B/C/S, s'il vous plaît.

 16   Q.  Vous émettez un ordre, qui indique que :

 17   "Dans leurs zones de responsabilité, les commandants des unités de la VP

 18   [comme interprété] détermineront les niveaux de réunions de coordination

 19   (commandants d'escadron, commandants de PP [comme interprété], commandants

 20   de compagnie, chef de [inaudible], ils s'assureront que ces réunions se

 21   tiennent toutes les semaines. Lors de ces réunions, les sujets suivants

 22   devront être analysés en détail. La situation en termes de sécurité dans la

 23   zone de responsabilité; le travail et la coopération entre les patrouilles,

 24   les services de police, les points de contrôle, les enquêtes sur site…"

 25   M. MISETIC : [interprétation] Je ne sais pas si la traduction ici est

 26   exacte.

 27   Q.  Il fait état d'analyses médico-légales, contrôle; réglementation de la

 28   circulation routière militaire; revue conjointe de la démobilisation

Page 15476

  1   d'unités de l'armée croate.

  2   Au point 2 --

  3   M. MISETIC : [interprétation] Si nous pouvons afficher la page suivante de

  4   la version anglaise.

  5   Q.  "Echange quotidien de rapports quotidiens et un système fonctionnant

  6   correctement, système de communications entre les services et une réponse

  7   prompte en cas d'appel d'un service adressé à la PP [comme interprété]."

  8   Au point 4 :

  9   "Je tiens responsables les commandants des bataillons et des

 10   compagnies indépendantes de tout échec dans la tenue des réunions."

 11   Ensuite, c'est transmis à M. Moric, M. Rebic, et aux chefs des départements

 12   de l'administration de la police militaire.

 13   Encore une fois, aux termes de cet ordre, votre effort consistait à tenter

 14   d'améliorer le niveau général de la sécurité dans les territoires libérés.

 15   R.  C'est exact. C'était l'un des efforts que nous avions entrepris.

 16   Q.  Et vous entrepreniez cet effort par l'intermédiaire des commandants de

 17   bataillon sur le terrain, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, c'est ça.

 19   Q.  Et pour ce faire, vous n'aviez pas besoin d'adresser une copie à qui

 20   que ce soit dans la chaîne militaire pour cet ordre.

 21   R.  Comme vous le voyez, il a été adressé au MOD, ensuite à mon supérieur

 22   qui était commandant adjoint pour la sécurité, ainsi qu'aux chefs des

 23   secteurs de l'administration de la police militaire, c'est-à-dire aux

 24   professionnels concernés.

 25   Q.  Très bien.

 26   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise se reprend. Il ne

 27   s'agissait pas d'une référence au MOD, mais au ministère de l'Intérieur,

 28   cela figure à la première ligne de la réponse.

Page 15477

  1   M. MISETIC : [interprétation] Très bien.

  2   Q.  Maintenant, pourrais-je attirer votre attention sur un autre document.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit, Monsieur le Greffier, du document

  4   5803 de la liste 65 ter.

  5   Q.  C'est le compte rendu de travail d'une réunion tenue à Split par les

  6   commandants des unités de la MP le 7 septembre, bien que le compte rendu

  7   date du 22 septembre, date qui figure en haut à gauche. Mais si vous lisez

  8   l'introduction, il est indiqué qu'un briefing par les commandants des

  9   unités de la MP concernant le travail de la police militaire durant les

 10   mois de juillet et d'août, briefing tenu le 7 septembre 1995 à Split.

 11   J'ai vérifié des notes à cette date, Monsieur Lausic, et dans vos notes

 12   vous indiquez également que vous avez participé à cette réunion.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que lorsque vous dites compte rendu

 14   d'une réunion de travail, Me Misetic voulait dire autre chose.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Effectivement, vous avez raison. C'est une

 16   erreur de ma part.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Si nous regardons la page suivante, Monsieur

 19   Lausic.

 20   Q. Vous indiquez que : "Les personnes suivantes ont participé."

 21   M. MISETIC : [interprétation] Nous voulons le document dans les deux

 22   langues.

 23   Q.  Vous souvenez-vous de cette réunion ?

 24   R.  Oui, je m'en souviens et trouve également référence à réunion dans mon

 25   journal. La réunion a commencé à 9 heures.

 26   Q.  Ont également participé à cette réunion, si nous regardons plus loin

 27   votre adjoint, M. Biskic; au point 4, le commandant Juric; au point 5, le

 28   capitaine Eljuga, représentant le chef de la police militaire pénale.

Page 15478

  1   M. MISETIC : [interprétation] Si nous regardons la page suivante en

  2   anglais, s'il vous plaît.

  3   Q.  Au point 15, le colonel Mihael Budimir, commandant du 72e Bataillon de

  4   la Police militaire, il est présent. Le compte rendu indique que vous avez

  5   été en charge des propos introductifs.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

  7   Q.  Vous avez dit pour le compte de l'administration de la police, et en

  8   mon nom personnel, je félicite la police pour l'exécution de toutes les

  9   tâches dans le cadre de l'opération Oluja.

 10   Au bas de la page en anglais, il est indiqué que la première chose qui a

 11   été évoquée était la préparation d'événements sportifs. Vous souvenez-vous

 12   que la police militaire devait assurer la sécurité début septembre d'un

 13   événement sportif ?

 14   Pardon, je n'ai pas entendu votre réponse. Oui ?

 15   R.  A partir de 1992, chaque année une unité de la police militaire

 16   organisait un événement sportif pour les forces armées dans la République

 17   de Croatie. Il y avait une compétition pour les unités de la police

 18   militaire.

 19   En 1995, les quatrièmes jeux ont été organisés par le 72e Bataillon et ils

 20   se sont tenus à Split.

 21   Q.  Après ce passage, il y a un rapport émanant de chaque commandant de

 22   bataillon qui précise ce qu'ils ont fait en juillet et en août. Il y a

 23   également une évaluation par l'administration de la police militaire du

 24   travail de chaque bataillon. J'aimerais attirer votre attention sur le

 25   rapport et l'évaluation du travail du 72e Bataillon.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous voir la page numérotée 15. Le

 27   numéro devrait être le même dans le prétoire électronique. Page 11 dans le

 28   document original.

Page 15479

  1   Q.  Si nous regardons le bas de la page en anglais, il commence en parlant

  2   de la participation du 72e Bataillon à l'opération Ljeto 1995, durant l'été

  3   1995, et le travail de la compagnie antiterroriste. Ensuite, au troisième

  4   paragraphe -- pardon, deuxième paragraphe en partant du bas dans la version

  5   en croate, dernier paragraphe en anglais, il raconte lors de cette réunion

  6   que 250 hommes ont participé aux activités de combat durant l'opération

  7   Oluja. Nous observons que dans certains cas des maisons ont été incendiées

  8   dans les zones --

  9   M. MISETIC : [interprétation] Page suivante.

 10   Q.  "…de responsabilité du 72e Bataillon de la Police militaire. Néanmoins,

 11   après les quatre ou cinq premiers jours, tous ces incidents ont été

 12   empêchés."

 13   Au dernier paragraphe, il ajoute :

 14   "En ce qui concerne la coopération avec d'autres administrations de la

 15   police, il y a eu un certain nombre de problèmes dans cette zone, mais ces

 16   problèmes devraient être résolus après la réunion avec le chef de

 17   l'administration de la police Split-Dalmacie."

 18   M. MISETIC : [interprétation] Si nous pouvons aller un petit peu plus loin

 19   dans le document en anglais.

 20   Q.  C'est là où l'officier de l'administration évalue le travail du 72e. Et

 21   le major Juric dit :

 22   "Il n'y a pas d'objection au rapport en tant que tel, il n'y a pas non plus

 23   d'objection au travail de la police militaire de la circulation. L'unité a

 24   accepté le nouveau système de reporting, à la fois en ce qui concerne les

 25   rapports mensuels et les rapports quotidiens."

 26   M. MISETIC : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît, en anglais.

 27   Q.  Il dit qu'il était lui-même présent dans la zone de responsabilité du

 28   72e Bataillon à l'époque. Selon son opinion, tous les services OVP, PVP et

Page 15480

  1   police militaire pénale ont exécuté leurs tâches avec succès et de façon

  2   très professionnelle et tous méritent d'être félicités. Le capitaine

  3   Grancaric et le capitaine Mrkota sont félicités.

  4   Au point suivant, point concernant le capitaine Eljuga, chef de

  5   l'administration de la police pénale :

  6   "Pas d'objection. Toutes les tâches ont été exécutées à temps et le

  7   niveau de qualité est bon. Le rapport mensuel est bon et couvre tous les

  8   sujets. Une observation, néanmoins; dans l'un des tableaux, le nombre de

  9   poursuites pénales est élevé à 29 tandis que le chiffre de 22 figure

 10   ailleurs, ce qui crée une confusion. Néanmoins, ceci peut être facilement

 11   résolu par un coup de téléphone."

 12   J'aimerais que l'on passe à la page 18, s'il vous plaît, en anglais,

 13   pour ce qui est de l'évaluation qui a été donnée par votre chef adjoint, M.

 14   Biskic.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Je crois que c'est à la page suivante en

 16   croate.

 17   Q.  "Pour ce qui est du survol des violations de l'ordre public, la

 18   sécurité, la circulation militaire et le crime, chaque unité, dans sa zone

 19   de responsabilité, doit précisément détailler pour quelle unité de la HV

 20   une personne était impliquée dans un accident de circulation, et qu'il

 21   s'agisse d'une violation JRM ou d'un acte pénal. Ceci eu égard au fait que

 22   certaines erreurs ont eu lieu. Pour ce qui est de donner une situation

 23   générale dans la zone de responsabilité dans laquelle on a attribué une

 24   responsabilité au district militaire dans lequel un très grand nombre de

 25   membres de la HV qui se sont présentés" --

 26   M. MISETIC : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, que ce n'est

 27   sans doute pas la même traduction.

 28   Q.  Mais : "…qui se sont présentés comme étant des auteurs de certaines

Page 15481

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 15482

  1   actions n'appartiennent pas aux unités du district militaire."

  2   Monsieur Lausic, vous étiez présent à la réunion, et sur la base des

  3   rapports faits par M. Budimir, ainsi que sur la base des évaluations qui

  4   ont été données par divers chefs de département de la police militaire,

  5   est-ce que vous seriez d'accord avec l'évaluation quant au statut et les

  6   stades des événements prévalant dans la zone de responsabilité dans le 72e

  7   Bataillon de la Police militaire ?

  8   R.  Je ne peux faire que constater ce que la personne -- je ne pouvais que

  9   constater que ce que la personne m'avait indiqué dans ce rapport. Je ne

 10   peux pas vous dire si j'étais d'accord ou pas d'accord. Je ne peux

 11   certainement pas vous le dire 14 ans plus tard. Je ne peux certainement pas

 12   vous renvoyer à une discussion qui a été rédigée par quelqu'un qui a pris

 13   les notes. Ceci pourrait faire l'objet d'un sujet abordé autour d'une table

 14   ronde. Mais je ne peux certainement pas vous faire de commentaires sur ce

 15   qu'une personne aurait indiqué au compte rendu d'audience. Il s'agit d'un

 16   PV, et vous pouvez voir le PV vous-même et constater par vous-même ce qui y

 17   figure.

 18   Q.  Je vais simplement prendre pour acquis que la personne qui a pris les

 19   notes, si le chef de l'administration de la police militaire a critiqué les

 20   personnes et les rapports comme étant imprécis, ceci aurait été également

 21   enregistré dans le PV de la réunion, n'est-ce pas ?

 22   R.  Comme vous pouvez le voir, ce qui a été constaté c'est ce qui a été

 23   dit. Ce ne sont pas des notes qui ont été prises directement.

 24   Q.  Monsieur Lausic, permettez-moi de vous poser une dernière question

 25   maintenant. Vous avez été présent à un très grand nombre de réunions; vous

 26   savez, vous comprenez quel a été le processus de prise de notes lors d'une

 27   réunion. Si vous critiquez, si vous émettez des critiques quant à la façon

 28   dont MM. Budimir, Juric, Biskic, Eljuga ont fait leurs évaluations, ces

Page 15483

  1   critiques seraient certainement apparues dans le PV qui a été rédigé,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Monsieur Misetic, il y a déjà deux jours, je vous ai dit que je ne

  4   réponds pas aux questions hypothétiques. Nous avons des faits. Nous avons

  5   un PV de la réunion, et dans ce PV on a inclus certains rapports. Au début,

  6   vous pouvez voir ce que je dis. Mais il n'y a pas de commentaires

  7   supplémentaires, il n'y a pas d'autres éléments. Quatorze ans plus tard, je

  8   ne peux certainement pas vous faire d'autres commentaires liés à ce PV. Le

  9   PV se présente sous cette forme-ci. Des fois, il se présente en forme de

 10   sténogramme, et dans le sténogramme on peut voir s'il y a eu des

 11   commentaires supplémentaires, s'il y a eu des ajouts, ainsi de suite. Mais

 12   ce que nous avons ici, au PV, c'est sans doute une secrétaire qui est une

 13   secrétaire professionnelle, quelqu'un qui faisait ce travail de façon

 14   professionnelle et qui a indiqué ce qui a été dit du meilleur de sa

 15   connaissance et a fait ce PV.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander le

 17   versement au dossier de la pièce 65 ter 5803 au dossier.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur le Greffier.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce

 21   portera la cote D1286.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cette pièce est versée au dossier.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je demanderais

 24   l'affichage de la pièce P2166.

 25   Q.  Monsieur Lausic, j'aimerais vous renvoyer à votre journal du 13

 26   septembre.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, il s'agit de la page 65

 28   et il s'agit de la page 59 en B/C/S.    

Page 15484

  1   Q.  Monsieur Lausic, si vous vous souvenez, un très grand nombre de

  2   questions vous ont été posées par M. Tieger d'abord, ensuite par le

  3   Président.

  4   Même si vous ne vous souvenez pas ce qui a été dit à la réunion du 7

  5   septembre à Split, vous avez néanmoins donné certaines interprétations des

  6   pensées de M. Moric, les opinions de M. Moric émises le 13 septembre.

  7   J'aimerais de nouveau me pencher sur ce qu'a dit M. Moric. J'aimerais que

  8   l'on passe au point 4, où il dit :

  9   "La chaîne de commandement n'est pas opérationnelle. Puisque du point de

 10   vue au niveau du district militaire ils ont l'impression qu'ils ne sont pas

 11   bien informés ou ils ont l'impression que les choses sont mal présentées ou

 12   mal interprétées, nous devons nous assurer que les commandants militaires

 13   soient au fait de la vérité."

 14   Maintenant, j'aimerais vous renvoyer au transcript des questions qui vous

 15   ont été posées par le Président de cette Chambre, le Juge Orie. Dans ce

 16   passage des questions et réponses, vous dites, et je cite, au début de la

 17   ligne 17 de la page 15 324. Je cite, question qui commence par le Juge Orie

 18   à la page 15 325, ligne 18. Le Juge Orie vous a demandé :  

 19   "Maintenant, M. Moric avait dit qu'au niveau du district militaire, ils

 20   avaient l'impression d'être mal informés ou que les choses avaient été mal

 21   interprétées. Est-ce que vous vous étiez forgé une opinion de ceci

 22   également ? Est-ce que vous aviez également l'impression qu'il s'agissait

 23   d'une mauvaise information ou d'une désinformation et qu'il s'agissait de

 24   personnes qui ne voulaient pas savoir exactement ce qui se passait ? Ou

 25   est-ce que vous étiez formé une opinion quant à l'explication relative à

 26   l'attitude prise au niveau du district militaire ?"

 27   Vous aviez répondu :

 28   "Je croyais à l'époque, et je crois maintenant, que les commandants à

Page 15485

  1   tous les niveaux, par le biais de rapports intérimaires et quotidiens

  2   qu'ils recevaient de la police militaire, ainsi que de leurs commandants

  3   subordonnés, avaient la possibilité de s'informer de la situation dans

  4   leurs zones de commandement respectives."

  5   Un peu plus loin, à la page 15 327, au début de la ligne 16, le

  6   Président de la Chambre vous demande :

  7   "Et quand M. Moric indique que les commandants doivent savoir la vérité,

  8   est-ce que vous vous étiez forgé une opinion quelconque, à savoir si ce

  9   dernier avait réellement connaissance de la vérité mais voulait simplement

 10   l'ignorer ? Ou bien est-ce que ces derniers ne connaissaient pas la vérité

 11   et devaient être informés de ce qui se passait ?"

 12   Vous aviez répondu, je cite :

 13   "Le même commentaire s'applique à cette situation-ci, le même commentaire

 14   que j'ai émis il y a quelques instants. Les commandants recevaient des

 15   rapports des unités de la police militaire de leurs officiers subordonnés

 16   ainsi que de leurs commandants adjoints chargés de la sécurité. Et par le

 17   biais de ces derniers, ils avaient une très bonne compréhension de la

 18   situation dans leurs zones respectives."

 19   Monsieur Lausic, d'après le PV du 7 septembre, vous avez pu voir que ce que

 20   dit la police militaire c'est qu'il y avait des pillages au début des

 21   quatre et cinq premiers jours dans la zone de responsabilité qui

 22   appartenait au 72e, et que maintenant tout était sous contrôle.

 23   R.  Oui, c'est exact. Puisque dans le rapport, c'est ce qui figure dans le

 24   rapport du commandant Budimir, je ne peux que confirmer que ce que vous

 25   dites, que ces propos figurent dans le PV, c'est tout.

 26   Q.  Donc si votre réponse, on voit partiellement, est basée sur le fait des

 27   rapports faits par les membres de la police militaire, les commandants de

 28   la police militaire auraient pu conclure qu'en réalité, si ce que disait la

Page 15486

  1   police militaire c'est que les choses étaient sous contrôle, que tout était

  2   sous contrôle; est-ce que c'est exact ?

  3   R.  Il m'est bien difficile de me demander de vous dire ce que pensait le

  4   commandant, je ne sais pas quelles étaient ses propres conclusions

  5   s'agissant de quelconque commandant de l'armée croate. Je n'ai jamais reçu

  6   de questions, de demandes pour donner certaines réponses pour préciser

  7   certains points ou autre. Donc il m'est bien difficile à l'heure actuelle

  8   de répondre à votre question, à savoir quelle était la conclusion du

  9   commandant du district militaire et quelle était l'impression qu'il ait pu

 10   obtenir de la suite des rapports qui lui avaient été envoyés par le

 11   commandant du bataillon.

 12   Q.  Mais vous receviez des rapports vous-même, n'est-ce pas ? Nous avons vu

 13   que vous receviez des rapports également, le 7, par exemple, vous avez reçu

 14   des rapports. Donc votre conclusion était que les choses étaient sous le

 15   contrôle dans la zone de responsabilité du 72e Bataillon de la Police

 16   militaire, le 7 septembre ? Dans le cas contraire, vous auriez donné des

 17   ordres et vous auriez pris des mesures nécessaires, n'est-ce pas ?

 18   R.  Mais vous me posez de nouveau une question hypothétique. Nous avons des

 19   faits et nous avons le fait qu'une réunion a eu lieu. Nous savons également

 20   qu'un PV a été fait à la suite de cette réunion dans le cadre de laquelle

 21   les commandants ont émis leurs opinions. Et maintenant que voulez-vous que

 22   je vous réponde, quelle est votre question, en fait ?

 23   Q.  Je vais vous poser une autre question, puisque vous ne savez pas de

 24   quelle façon répondre à la question, à savoir que pouvait penser le

 25   commandant du district militaire. En répondant au Président de la Chambre

 26   de première instance, à savoir ce que pouvait penser M. Moric, vous lui

 27   aviez répondu, vous lui aviez donné une réponse. Je vous demanderais de

 28   nouveau de vous pencher sur les propos prononcés par M. Moric, à la lumière

Page 15487

  1   des rapports qui ont été traités par la police militaire et eu égard

  2   également à des évaluations faites par les membres de la police militaire

  3   le 7 septembre. Donc si je vous disais que M. Moric vous avait dit que

  4   vous, au sein de la police militaire, que vous envoyez une désinformation,

  5   les informiez de la situation, et c'est pour cela que vous avez dit, nous

  6   devons nous assurer que les commandants militaires sachent la vérité.

  7   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

  8   R.  Non. Je ne suis pas d'accord vous. Dans mon journal, j'ai noté que

  9   constater et c'est très, très bref, j'ai une indication très brève à la

 10   suite des propos prononcés par l'adjoint du ministre Moric. La ligne de

 11   commandement ne fonctionnait pas, puisqu'au niveau du district militaire

 12   ces derniers pensent qu'ils font l'objet de désinformation ou qu'on leur a

 13   mal présenté les faits. Nous devons donc nous assurer que les commandants

 14   militaires soient au fait de la vérité. Maintenant que pouvait penser M.

 15   Moric ? Qui désinformait qui et qui présentait de façon erronée les choses

 16   ? Qui interprétait de façon erronée les propos ? Je n'ai rien indiqué dans

 17   mon journal pour ce qui est de [inaudible], je ne peux même du tout vous

 18   répondre non plus maintenant. M. Moric était un témoin et il a déposé

 19   devant vous, il a peut-être répondu à cette question, je ne sais pas.

 20   Q.  Merci beaucoup, Monsieur Lausic.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Pourrait-on maintenant passer, Monsieur le

 22   Greffier, à la pièce 65 ter 2451.

 23   Q.  Il s'agit ici de document du 12 septembre. C'est un ordre de nouveau

 24   qui a été émis à tous les bataillons de la police militaire. Et vous

 25   verrez, lorsqu'on arrivera à la fin de cet ordre, que cet ordre a été donné

 26   ou adressé aux chefs des sections de l'administration de la police

 27   militaire.

 28   Je suis réellement désolé. Il ne s'agit pas d'un ordre. Mais il s'agit

Page 15488

  1   plutôt d'un document qui avait été d'abord envoyé, ensuite il y a un ordre

  2   qui suit.

  3   Donc vous envoyez ce document aux bataillons de la police militaire et au

  4   centre de l'analyse de la sécurité d'Etat et vous dites :

  5   "Veuillez trouvez ci-joint l'analyse des rapports qui a été envoyée

  6   par les administrations de la police militaire concernant le fait

  7   d'incendier les maisons, de piller ces maisons, et la coopération de la

  8   police militaire et les mesures qui ont été prises à cet effet.

  9   "L'analyse ci haut mentionnée doit être étudiée de très près et une action

 10   commune doit être entreprise, il faut en parler de façon conjointe lors des

 11   réunions, et des réunions doivent être prises afin de pouvoir rendre la

 12   coopération plus efficace et de faire en sorte que la sécurité de façon

 13   générale soit meilleure à un niveau supérieur."

 14   Ensuite, vous analysez tout ceci dans la pièce jointe. Ensuite, à la

 15   dernière page, vous présentez certaines

 16   Statistiques --

 17   M. MISETIC : [interprétation] La dernière page en anglais.

 18   Q.  -- et en B/C/S vous présentez un survol des actes criminels commis au

 19   sein du district de la police militaire. Il y a eu huit [comme interprété]

 20   explosions dans Knin. Dans le côté de la police militaire de Zadar-Knin, 47

 21   incendies criminelles et huit pillages. Ensuite, il y a une évaluation

 22   d'une enquête sur les lieux quant à la structure et des auteurs de ces

 23   crimes. Pour ce qui est de Zadar-Knin, 55 enquêtes réalisées sur le

 24   terrain, cinq membres de la HV identifiés en tant qu'auteurs. Sibenik, 48

 25   enquêtes, huit membres de la HV du district. Du Split-Dalmatie, une enquête

 26   réalisée et cinq membres de la HV. Je vais maintenant vous poser une

 27   question après vous avoir montré le document suivant.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Mais avant cela, Monsieur le Président,

Page 15489

  1   j'aimerais demander le versement au dossier de la pièce 65 ter en question.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

  3   M. MISETIC : [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

  6   recevra la cote D --

  7   M. TIEGER : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Ce document, en fait,

  8   fait partie des documents qui doivent être versés au dossier directement.

  9   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] On n'attribuera pas de cote à cette pièce

 11   car elle porte déjà une cote. Il s'agit de la pièce D1287.

 12   Merci, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors le numéro est annulé. La

 14   cote qui avait été donnée préalablement elle est annulée.

 15   Veuillez poursuivre.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] -- est versée au dossier, et la cote est

 17   D1287.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 19   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais demander, Monsieur le Président,

 20   l'affichage de la pièce 65 ter 2482. Il s'agit bien de la pièce 65 ter

 21   2482.

 22   Non, excusez-moi, Monsieur le Greffier, c'est le document 65 ter 2842.

 23   Q.  Voici votre ordre du 12 septembre, et cet ordre suit la correspondance

 24   du MUP, donc suit la lettre en question reçue par le MUP. Dans le

 25   préambule, vous dites :

 26   "Après avoir analysé le travail des unités de la police militaire pour la

 27   plupart dans les nouvelles zones libérées ou les zones nouvellement

 28   libérées, nous sommes arrivés à la conclusion que les points de contrôle

Page 15490

  1   érigés aux points d'entrée des nouvelles zones libérées ne sont pas

  2   efficaces, et que la police militaire ou les unités motorisées de la police

  3   militaire, plutôt, n'ont pas été assignées aux tâches précises d'effectuer

  4   des patrouilles," ensuite vous donnez cet ordre.

  5   Point 1, vous évoquez l'ordre du 14 août, qui établissait les points de

  6   contrôle aux entrées et aux sorties des zones nouvellement libérées, et

  7   vous donnez pour instruction à la police militaire d'informer les chefs des

  8   administrations de la police militaire et les membres des unités de la

  9   police quant au déplacement des points de contrôle ou à leur [inaudible].

 10   M. MISETIC : [interprétation] Et à la page suivante.

 11   Q.  Vous instituez un nouveau système de patrouille au point 2.

 12   En fait, je termine la lecture du point 2 :

 13   "L'ensemble de la zone de responsabilité doit être couverte par des zones

 14   dans lesquelles ont effectue des patrouilles, et une intervention doit être

 15   faite telle que demandé au point de contrôle du MUP afin d'assurer la

 16   sécurité de façon ininterrompue par le biais de la radio."

 17   Ensuite, vous demander de vous envoyer des rapports concernant la structure

 18   des patrouilles et leur nombre, l'équipement et les noms de code.

 19   M. MISETIC : [interprétation] On passe à la page suivante.

 20   Q.  Vous dites : Les canaux radio des patrouilles doivent être envoyés

 21   avant 12 heures le 16 septembre, et vous pouvez voir de quelle façon est-ce

 22   qu'on envoie ceci à la police militaire, au département de

 23   l'administration.

 24   Et de nouveau, nous pouvons voir ce que vous faites pour entreprendre

 25   - à l'article 8 vous prenez des mesures nécessaires et vous donnez des

 26   instructions aux membres de la police militaire afin d'assurer un contrôle

 27   effectif sur le terrain ?

 28   R.  Oui, tout à fait. Avec une nouvelle méthode afin que ces derniers

Page 15491

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 15492

  1   soient plus efficaces pour effectuer également un travail conjoint avec les

  2   membres du ministère de l'Intérieur. Tel que nous avons vu également dans

  3   cette analyse, la situation n'est pas bonne du tout. Nous essayons pour ce

  4   qui est des collègues du ministère de l'Intérieur et nous-mêmes, nous

  5   essayons de trouver la façon la plus efficace pour voir de quelle façon

  6   repousser ces actes.

  7   Et vous n'avez pas lu le dernier point. Alors, les officiers du

  8   département de la police militaire et les chefs du département seront

  9   chargés d'effectuer le contrôle et la mise en œuvre de l'ordre ci haut

 10   mentionné.

 11   Q.  Merci, Monsieur Lausic. 

 12   M. MISETIC : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

 13   dossier.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Aucune objection.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle sera la

 16   cote ?

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette cote [comme interprété] portera la

 18   cote D1287.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1287 est versée au dossier.

 20   Monsieur Lausic, pourriez-vous peut-être nous dire ce que l'abréviation,

 21   l'acronyme NUVP veut dire ? Les interprètes ne savaient pas ce que ceci

 22   veut dire.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Chef de la direction de la police militaire.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 25   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 26   M. MISETIC : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Lausic, j'aimerais vous ramener à la pièce D567. Il s'agit de

 28   votre rapport du 16 septembre adressé au général Cervenko.

Page 15493

  1   Nous avons ici votre analyse de l'emploi de la police militaire des forces

  2   armées de la République de Croatie dans le cadre de l'opération Tempête le

  3   16 septembre.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Passons maintenant à la page 8 en anglais. Le

  5   paragraphe qui nous intéresse est le paragraphe 6.3.

  6   Q.  De nouveau, vous dites:

  7   "Dans les plus grands villages et dans les villes, et le long des axes

  8   principaux, des patrouilles constantes qui assurent la paix et l'ordre

  9   public ont empêché l'incendie et le pillage du butin de guerre et

 10   effectuent le contrôle à la sécurité de la route militaire."

 11   Est-ce que c'est bien votre évaluation quant à la façon dont les choses se

 12   déroulaient ? Est-ce que c'est ceci qui a été dit lors de la réunion à

 13   Split du 7 septembre ?

 14   R.  Vous voulez dire, est-ce que c'est ceci que le commandant du 72e a dit

 15   dans ses rapports, ou est-ce que c'est ça que vous me demandez comme

 16   question … ou bien, ce que je dis dans le préambule de cette réunion ? A

 17   quoi faites-vous référence ?

 18   Q.  Je fais référence à l'évaluation du commandant du 72e Bataillon de la

 19   Police militaire, et également aux officiers de l'administration qui ont

 20   fourni leurs propres évaluations de la situation au sein du 70e [comme

 21   interprété] Bataillon de la Police militaire.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas qui fait du bruit.

 23   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, pardonnez-moi. J'ai

 24   par mégarde appuyé sur le mauvais bouton.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne le refaites plus, Monsieur Mikulicic.

 26   M. MIKULICIC : [interprétation] J'y veillerai.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 28   M. MISETIC : [interprétation]

Page 15494

  1   Q.  Monsieur Lausic, vous n'avez pas compris la question ?

  2   R.  Je dois dire que je n'ai pas véritablement compris la question. Il

  3   s'agit de mon rapport, et vous souhaitez que je mette cela en lien avec le

  4   briefing rédigé par quelqu'un d'autre ?

  5   Q.  Votre rapport se fonde sur les rapports et les évaluations qui vous ont

  6   été fournis par tous vos subordonnés; est-ce exact ?

  7   R.  Ce rapport a été rédigé suite à la réception des rapports fournis par

  8   les départements spécialisés de l'administration de la police militaire. Il

  9   s'agit là de mon rapport envoyé aux destinataires. La façon dont les chefs

 10   de l'administration de la police ont reçu l'information, j'imagine que

 11   c'est par le biais des services professionnels, par le biais de la chaîne

 12   de reporting. Ainsi, je ne peux commenter que la partie que j'ai signée et

 13   dont je suis l'auteur. Je ne peux que vérifier ce passage-là.

 14   Q.  Alors, je vais vous poser une question d'ordre plus général.

 15   Vous avez fait rapport au général Cervenko, de la teneur de ce rapport, et

 16   je pars de l'hypothèse que les patrouilles de police militaire assuraient

 17   l'ordre public et empêchaient la mise à feu et le déplacement non contrôlé

 18   de butin de guerre et contrôlaient la sécurité des axes routiers.

 19   Est-ce une évaluation exacte de la situation à l'époque, telle que

 20   vous la décrivez en septembre 1995 ?

 21   R.  Au point 6.3, la mission n'est pas terminée. C'est une mission qui est

 22   en cours. Le temps utilisé n'est pas le passé. Il s'agit du présent, et la

 23   formule exacte, il est dit que dans les grandes localités, les villes le

 24   long des axes routiers, des services de patrouille sont assurés de façon

 25   constante afin d'établir l'ordre public. Et il est fait référence à un

 26   processus qui n'est pas arrivé à sa fin à l'époque.

 27   Q.  Néanmoins, Monsieur Lausic, le rapport vise à évaluer l'opération

 28   Tempête dès son début et après l'opération Tempête. C'est la raison pour

Page 15495

  1   laquelle vous préparez un rapport dont le titre est "l'analyse de

  2   l'utilisation de la police militaire au cours de l'opération Tempête" ?

  3   R.  C'est exact. A la page 1, en dessous de là où il est dit "ministère de

  4   la Défense, chef d'état-major principal", ainsi que l'objet de "l'analyse

  5   effectuée par la police militaire." Je précise ce sur quoi s'est fondée mon

  6   analyse. Il s'agit d'un ordre du chef d'état-major principal du 8 septembre

  7   1995, ordonnant qu'une telle analyse soit fournie, et ceci a été mené au

  8   niveau de l'état-major principal, ce  qui a été effectivement mené.

  9   Cette analyse devait être réalisée au niveau du ministère et de l'état-

 10   major de l'opération Tempête. Je pense que cela était effectué à la fin

 11   septembre. J'ai probablement des informations dans ce sens dans mes notes.

 12   Q.  Je vais peut-être poser la question en termes généraux. S'il y avait eu

 13   un problème et que la police militaire avait été incapable d'assurer

 14   l'ordre public dans les territoires nouvellement libérés entre le 4 août et

 15   le 16 septembre, vous l'auriez indiqué dans votre rapport; est-ce exact ?

 16   R.  Monsieur Misetic, à nouveau, vous me posez des questions - je ne vais

 17   pas les qualifier d'hypothétiques - mais nous devrions nous tenir aux

 18   faits. Nous avons ce rapport. Je l'ai signé, je l'ai envoyé. Dans ce

 19   rapport, il est précisé un certain nombre d'éléments que je peux confirmer

 20   comme étant les miens. Mais si les circonstances avaient été différentes,

 21   d'autres éléments auraient été mentionnés. Mais je ne peux que confirmer ce

 22   qu'il y a dans ce rapport qui est le mien, qui a été envoyé aux

 23   destinataires mentionnés. Je confirme que ce rapport a été mené au niveau

 24   du ministère et de l'état-major principal. Quatorze ans plus tard, je ne me

 25   souviens plus si je souhaitais ajouter autre chose, si j'ai omis certains

 26   éléments. C'est le seul exemplaire dont nous disposions. Je n'ai plus mon

 27   exemplaire de l'époque, et ce rapport est tel qu'il est.

 28   Q.  Je comprends. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir votre avis sur la

Page 15496

  1   question suivante : dans ce document, vos conclusions étaient que la police

  2   militaire était capable de maintenir l'ordre public.

  3   R.  Le seul élément que nous pouvons trouver dans ce document est que la

  4   police militaire effectuait ces missions.

  5   Q.  Monsieur Lausic, permettez-moi d'attirer votre attention --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais avoir quelques

  7   éclaircissements et poser des questions dans ce sens.

  8   Nous avons constaté qu'il y avait une réunion où M. Budimir fait rapport,

  9   outre le fait que certains incidents ont eu lieu au cours des quatre ou

 10   cinq premiers jours, la mise à feu de maisons n'ont pas eu lieu par la

 11   suite. Ce qui nous amène vers le 10 août, environ.

 12   La Chambre a entendu dire qu'il n'y avait pas eu d'incendie volontaire, on

 13   n'en pas lu la preuve.

 14   M. Budimir indique que la zone de responsabilité du 72e Bataillon de la

 15   Police militaire était sous contrôle. Dans votre rapport, vous utilisez des

 16   termes différents. Vous dites :

 17   "Dans les grandes localités, dans les villes et le long des axes routiers

 18   principaux, des unités de patrouille ont constamment assuré l'ordre

 19   public."

 20   Vous pouvez analyser cela de deux façons différentes. Vous pouvez

 21   comprendre que tel que l'indique M. Budimir, la situation était sous

 22   contrôle. Vous pouvez comprendre, d'autre part, que la situation était sous

 23   contrôle dans les grandes localités et les villes et le long des axes

 24   routiers, mais que cela n'était pas vrai pour les plus petites localités et

 25   les axes routiers secondaires.

 26   Est-ce que je dois comprendre qu'au point 6.3, que la situation est

 27   parfaitement sous contrôle, ou que la situation est sous contrôle

 28   uniquement dans les localités principales et les villes, et que cela n'est

Page 15497

  1   pas vrai pour les plus petites localités et les axes routiers qui ne sont

  2   pas mentionnés ici.

  3   Pourriez-vous éclaircir ce point, s'il vous plaît.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Le terme utilisé "dans les plus grandes

  5   localités, les villes et les axes routiers principaux," couvrait les zones

  6   sous notre responsabilité. Les services de patrouille se rendaient-ils dans

  7   les villages plus reculés, les plus petits hameaux, là, je ne puis vous le

  8   dire. Je dois vous rappeler, cependant, que la zone était minée dans une

  9   très grande mesure, et nos mouvements devaient se limiter aux zones qui

 10   étaient sécurisées d'un point de vue circulation. C'est probablement la

 11   raison pour laquelle j'ai utilisé les termes "dans les plus grandes

 12   localités, le long des axes routiers principaux." Il s'agissait d'une zone

 13   nouvellement libérée, contaminée par des mines, des explosifs et qui

 14   n'était pas sécurisée pour la circulation.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends bien qu'étant donné les

 16   mines, vous ne pouviez probablement pas vous rendre partout. Quoi qu'il en

 17   soit, la mise à feu criminelle produit de la fumée, donc vous voyez de la

 18   fumée à distance. Evidemment, il peut s'agir de meules de foin qui ont été

 19   incendiées.

 20   Mais ce que j'aimerais savoir, c'est : aviez-vous des éléments vous

 21   permettant de penser à l'époque que les zones que vous n'aviez pas

 22   couvertes, dans ces zones-là ce sont produits des incendies volontaires ou

 23   qu'il s'agisse d'incendie pour d'autres raisons.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans les rapports que j'ai reçus au

 25   quotidien provenant des services de garde, des événements de ce type

 26   étaient enregistrés, des exercices d'incendie ont été enregistrés par les

 27   patrouilles, mais ils étaient incapables d'y accéder pour établir quelle

 28   était la situation. Une des raisons la plus commune pour ce fait c'est que

Page 15498

  1   les patrouilles ont précisé que ces zones étaient dangereuses du fait des

  2   mines, des champs de mines qui étaient présents. Parfois dans les rapports

  3   il est indiqué que les patrouilles, pendant la nuit, ont remarqué des feux.

  4   Mais étant donné qu'ils n'étaient pas équipés de véhicules, ils ne

  5   pouvaient pas aller mener enquête. Fréquemment, également ils manquaient de

  6   moyens de communication afin de pouvoir faire rapport de ce fait à un

  7   niveau supérieur. Dans un nombre de circonstances, également le facteur

  8   humain, à savoir la peur, a entraîné le manque d'activité quant à la

  9   vérification de la situation.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose cette question car

 11   dans ce rapport, par exemple, au point 6.3, il est dit très clairement :

 12   voyez ce que nous faisons. Ou : voyez ce que nous avons fait. Et

 13   maintenant, vous nous dites : les travaux n'étaient pas terminés; le

 14   rapport ne fait pas état de la situation passée. A partir de ce que vous

 15   nous dites maintenant, la situation ne pouvait pas être interprétée comme

 16   étant parfaitement sous le contrôle, tel qu'il est suggéré ici.

 17   Est-ce que mon interprétation est exacte quant à la teneur du rapport ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Suite aux événements enregistrés à la suite

 19   des premiers jours, au moment où ce rapport a été rédigé, la situation

 20   commençait à être sous contrôle et à s'améliorer. La situation en termes de

 21   sécurité s'améliorait d'un jour à l'autre.

 22   Ce rapport contient cet élément, à savoir que nous faisions de notre mieux

 23   pour améliorer la situation, qui avait été améliorée à ce stade déjà.

 24   Toutefois, en tant que policier on n'est jamais pleinement satisfait.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si M. Budimir fait état qu'après

 26   quatre ou cinq premiers jours des incidents de ce type pouvaient être

 27   empêchés, si j'ai bien compris, vous ne partagez pas cette vision

 28   optimiste, le fait que ce type d'incident ne se produisait plus au bout des

Page 15499

  1   quatre et cinq premiers jours, même si vous dites que la situation s'était

  2   améliorée.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce rapport couvre les 8

  4   000 kilomètres carrés de la zone nouvellement libérée, avec la situation

  5   qui prévalait, comme nous le voyons d'après l'analyse que nous avons reçue

  6   de nos collègues du ministère de l'Intérieur.

  7   Le rapport fait état des différentes administrations de police où la

  8   situation variait. Si nous examinons les statistiques relatives aux

  9   incendies volontaires, explosions, enquêtes sur les lieux du crime et le

 10   tableau des auteurs, nous avons toute une série de "data." A la lumière de

 11   cette analyse, j'ai tenté de rassembler toutes ces informations pour

 12   couvrir toute la zone nouvellement libérée.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question plutôt longue, et

 14   même si M. Budimir s'est limité à la zone de responsabilité du 72e

 15   Bataillon de la Police militaire, je comprends d'après vos réponses que

 16   vous avez, pour toutes les activités de la police militaire couvertes dans

 17   ce rapport, que vous ne pouvez pas confirmer que rien ne s'est passé de

 18   plus après les quatre ou cinq jours; est-ce exact ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

 21   Misetic.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  En fait, eu égard à ce document, permettez-moi d'attirer votre

 24   attention aux propositions à la page 10. Même si vous avez déjà dit qu'à

 25   cette époque la situation s'améliorait ou s'était améliorée juste à ce

 26   stade.

 27   M. MISETIC : [interprétation] A la page 9 de l'original.

 28   Q.  Votre première recommandation concerne l'organisation de réunions avec

Page 15500

  1   les commandants, avec le ministère de l'Intérieur, et cetera. Et vous avez

  2   déclaré, "Il est précisé qu'il se tiendrait dans la période qui suit." Il

  3   s'agissait d'une proposition que vous avez faite afin de coordination; est-

  4   ce exact ?

  5   R.  C'est exact, Monsieur Misetic.

  6   Q.  Cette proposition est-elle semblable à celle -- ou l'ordre, ordre que

  7   vous avez émis le 18 août où vous souhaitiez que vos officiers de police

  8   militaire obtiennent les numéros de téléphone des commandants afin qu'ils

  9   puissent localiser les unités et avoir de meilleures informations sur les

 10   mouvements. Etait-ce la raison pour laquelle vous souhaitiez que les

 11   commandants assistent à ces

 12   réunions ?

 13   R.  Non, Monsieur Misetic. Dans cette proposition, il est proposé que les

 14   commandants les plus haut gradés, à savoir les commandants de districts

 15   militaires, ainsi qu'un officier du SIS ainsi qu'un officier des affaires

 16   politiques, au plus haut niveau, se réunissent avec les ministres adjoint,

 17   à savoir M. Moric et M. Benko, dans tous les districts de l'armée croate

 18   couvrant la zone nouvellement libérée dans son ensemble afin de pouvoir

 19   assumer la responsabilité du comportement des membres de la HV, ainsi que

 20   procéder par le biais de la chaîne de commandement afin de superviser le

 21   mouvement de ces membres. Je crois qu'il y a deux jours, je vous ai dit que

 22   pour ce que j'en sais, de telles réunions ne se sont pas tenues.

 23   Q.  Dans votre déclaration au paragraphe 251, qui se trouve à la page 52 de

 24   la version anglaise.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2159.

 26   Q.  Au milieu de ce paragraphe, vous dites :

 27   "Pendant l'opération Tempête et à la suite de l'opération Tempête, je n'ai

 28   eu aucun contact avec le général Gotovina relatif à des infractions, des

Page 15501

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 15502

  1   problèmes concernant les militaires. Je n'ai jamais eu de conversation avec

  2   le général Gotovina concernant des problèmes qui ont eu lieu après

  3   l'opération."

  4   R.  Pouvez-vous me préciser à nouveau le numéro du paragraphe dans ma

  5   déclaration.

  6   Q.  Le paragraphe 251. C'est au début ou au milieu du paragraphe.

  7   Vous l'avez trouvé, Monsieur Lausic ?

  8   R.  Oui, je l'ai trouvé.

  9   Q.  C'est également à l'écran.

 10   R.  C'est plus facile pour moi de le lire sur papier.

 11   Q.  Est-ce que cette déclaration est véridique ?

 12   R.  Il faudrait que je fasse référence au procès-verbal de mon entretien en

 13   tant que suspect. Il s'agit d'un résumé de ce que j'ai dit, mais je ne vois

 14   rien qui est à remettre en question.

 15   Q.  Bon. Alors --

 16   R.  La question de l'enquêteur, si je me souviens correctement, était est-

 17   ce que j'ai rendu visite à la zone du district militaire de Split et de

 18   Knin, tout particulièrement, et je crois que ma réponse était que je ne

 19   m'étais pas rendu dans cette zone.

 20   Q.  Nous avons vu dans de nombreux documents que, par exemple, vous émettez

 21   des ordres et que vous envoyez des exemplaires directement au commandant du

 22   district militaire de Split. Si nécessaire, je peux vous montrer d'autres

 23   documents, et je suis sûr que vous vous souvenez que vous avez eu

 24   l'occasion d'avoir des communications directes avec le général Gotovina,

 25   par exemple, concernant l'escadron antiterroriste. Vous souvenez-vous que

 26   le général Gotovina vous a contacté afin de pouvoir utiliser l'escadron

 27   antiterroriste et vous a demandé s'il lui était subordonné ? Et dans votre

 28   journal, je crois qu'à la date du 29 avril, vous verrez un passage où le

Page 15503

  1   général Gotovina demande votre approbation ?

  2   R.  Le 29 avril ?

  3   Q.  Oui.

  4   R.  C'était avant l'opération Tempête.

  5   Q.  Au cours de votre carrière et de la carrière du général Gotovina, avez-

  6   vous eu des communications directes avec lui ?

  7   R.  Quand nous nous sommes rencontrés, officiellement ou officieusement,

  8   par hasard ou de façon organisée.

  9   Q.  Vous pouviez également communiquer directement si nécessaire ?

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Alors, ma question est la suivante : si vous aviez le sentiment qu'il y

 12   avait un problème dans la chaîne de commandement du général Gotovina

 13   relative à la criminalité, et que vous pensiez qu'il pouvait faire quelque

 14   chose -- je vais reformuler.

 15   Est-ce que vous aviez le sentiment qu'il y avait un problème dans la chaîne

 16   de commandement du général Gotovina ?

 17   R.  Ni plus ni moins que les autres commandants des districts militaires.

 18   Dans d'autres zones, nous avions des situations identiques à la lumière des

 19   rapports quotidiens. Il en était de même dans sa zone.

 20   Q.  S'il y avait quelque chose de particulier auquel devait s'attaquer de

 21   façon urgente le général Gotovina, lui auriez-vous écrit directement et

 22   auriez-vous proposé des mesures particulières; est-ce exact ?

 23   R.  Si j'avais reçu une information provenant du commandant de mon

 24   bataillon et si le poste de commandement avancé de l'administration de la

 25   police militaire dirigée par le commandant Juric, lorsqu'il était encore en

 26   existence, et qui attirait mon attention sur le fait qu'il y avait des

 27   problèmes dans sa zone de responsabilité ou dans la zone de responsabilité

 28   d'un commandant de district militaire donné, par exemple, et qu'il avait

Page 15504

  1   notre proposition ou s'était comporté de façon contraire, mais cela aurait

  2   été par le biais de l'état-major principal.

  3   Q. Est-ce que vous avez reçu des informations officielles ou notes

  4   officielles concernant le commandant du bataillon ou du commandant Juric

  5   concernant le rejet par le général Gotovina de vos propositions ?

  6   R.  Je n'ai pas de tels rapports.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que le temps est venu de faire

  8   une pause. J'aimerais néanmoins poser des questions afin d'éclaircir

  9   certains éléments avant la pause.

 10   M. Misetic a passé en revue vos notes concernant la réunion avec M. Moric

 11   où vous écrivez que M. Moric a dit qu'ils devaient connaître la vérité.

 12   Je crois que M. Misetic pose la question de savoir si vous aviez des

 13   communications directes ou est-ce que vous avez envisagé des communications

 14   directes avec M. Gotovina, car d'après ce que je lis, vous étiez préoccupés

 15   tous les deux par les mêmes questions.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, mon point de contact

 17   était le chef de l'état-major principal des forces armées, le ministre

 18   adjoint chargé de la sécurité, et le ministre de la Défense. Si dans le

 19   rapport du commandant Juric il avait été dit ou le commandant du 72e

 20   Bataillon que le commandant du district militaire avait à son niveau

 21   résisté de telles propositions, et ainsi de suite, qui aurait exigé une

 22   intervention d'un niveau plus élevé, bien, évidemment, j'aurais, par le

 23   biais du chef d'état-major principal, fait contact.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'auriez pas pris un contact direct

 25   s'il y avait eu des préoccupations, eu égard à M. Gotovina ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai toujours essayé de respecter la chaîne de

 27   commandement, c'est-à-dire j'ai toujours essayé de m'assurer que les

 28   niveaux les plus élevés étaient informés du problème avant même que le

Page 15505

  1   problème ne parvienne au niveau auquel, le problème devrait être résolu.

  2   Voilà ce que j'observe dans le système de reporting.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette réponse.

  4   L'audience est suspendue.

  5   Nous reprendrons à 11 heures après la pause.

  6   --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

  7   --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

  8    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous reprenions - et c'est

  9   peut-être totalement superflu - mais Monsieur Tieger, la date limite pour

 10   les demandes de mesures de protection, si nécessaires, concernant la

 11   décision pour les témoins du trimestre 92, la date limite est aujourd'hui.

 12   Reprenez, Maître Misetic.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Pourrions-nous revenir au D567, s'il vous plaît.

 15   Q.  Pendant que nous affichons ce document à l'écran, Monsieur Lausic, je

 16   vous donne l'opportunité suivante : le Président vous a demandé s'il y

 17   avait eu des tirs repérés après l'opération Tempête, par exemple, dans un

 18   village et comment la police militaire aurait pu réagir.

 19   Pourriez-vous nous donner quelques explications sur la relation entre les

 20   autorités de la police civile après l'opération Tempête, et la police

 21   militaire selon votre compréhension, après l'opération Tempête donc.

 22   Quelles étaient les fonctions de la police civile dans les territoires

 23   libérés et quelles étaient les fonctions de la police militaire ?

 24   R.  Bien sûr, le jour où le ministre Jarnjak a pris la parole à une

 25   conférence de presse à Knin, ou a communiqué avec les médias. Il a indiqué

 26   que les autorités civiles étaient devenues opérationnelles dans les zones

 27   nouvellement libérées et que toutes les structures civiles fonctionnaient

 28   dans les zones libérées. Il a également été indiqué que le ministre de

Page 15506

  1   l'Intérieur avait autorité pour le maintien de l'ordre public et pour la

  2   prévention de toutes sortes d'infractions. Il a tout d'abord été chargé de

  3   maintenir la sécurité dans les zones nouvellement libérées.

  4   Néanmoins, dans la mesure où il y avait une forte présence des unités

  5   de la HV dans la zone à l'époque, il était naturel que les forces de police

  6   militaire conservent une forte présence dans la zone. Comme nous pouvons le

  7   voir dans les documents présentés, à l'occasion de tous nos contacts, nous,

  8   services chargés de la sécurité de la République de Croatie et chargés du

  9   système de sécurité de la République de Croatie, avons tenté de faire le

 10   maximum compte tenu de nos ressources en équipement et humaines pour porter

 11   au plus haut niveau la sécurité en Croatie.

 12   En réponse à votre question, ou plutôt, à celle posée par le Président

 13   quant à la question de savoir ce qui se serait passé si une patrouille de

 14   police militaire avait repéré des tirs, dans ce cas - et gardons à l'esprit

 15   que la zone était minée - ils auraient vérifié ce qui s'était passé. Si la

 16   patrouille avait pris sur le fait soit des membres de la police militaire,

 17   soit des civils, la patrouille aurait été tenue d'agir. Si la police était

 18   confrontée à des civils auteurs de ce type d'infraction, ils devaient les

 19   arrêter et en informer la police civile qui aurait repris l'enquête.

 20   Si l'unité arrêtait des membres de la HV, ensuite la police militaire

 21   procédait à l'enquête et s'occupait du dossier.

 22   Il en serait allé de même si une patrouille de la police civile avait

 23   arrêté des membres de la HV ou des civils auteurs d'une infraction. Ils

 24   auraient eu le devoir de prendre les mêmes mesures si les auteurs étaient

 25   des soldats, c'est-à-dire informer la police militaire afin qu'elle prenne

 26   toute mesure supplémentaire; et s'il s'agissait de civils, dans ce cas la

 27   police civile s'en occupait.

 28   Q.  Je vous remercie de cette réponse.

Page 15507

  1   M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous afficher

  2   le paragraphe 6.3 à nouveau. A la page 8 en anglais.

  3   Q.  Alors, au-dessus du paragraphe 6.3, dans votre rapport vous indiquez

  4   que :

  5   "L'escadron antiterroriste du 72e Bataillon de la VP continue sa

  6   participation aux opérations de combat sous le commandement direct du

  7   commandant du district militaire de Split et a participé à l'opération

  8   Maestral."

  9   Tout d'abord, vous saviez manifestement que la HV se livrait à des

 10   opérations militaires en Bosnie à l'époque à laquelle ce rapport a été

 11   rédigé ?

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  Vous saviez qu'à la date de rédaction de ce rapport le général Gotovina

 14   était au commandement de ces opérations en Bosnie ?

 15   R.  C'est exact.

 16   Q.  Je vous invite à regarder votre journal, P2166, page 35 en B/C/S, page

 17   39 en anglais. A la date du 10 août.

 18   Je veux m'assurer que j'ai bien compris la réponse que vous nous avez

 19   donnée avant la pause. Vous n'avez jamais reçu d'informations selon

 20   lesquelles il y avait un problème avec le général Gotovina dans le district

 21   militaire de Split, n'est-ce pas ?

 22   R.  Vous voulez dire personnellement des rapports que j'aurais reçus du

 23   général Gotovina ?

 24   Q.  Je crois que vous avez témoigné plus tôt que jamais M. Budimir ni M.

 25   Juric ne vous ont donné d'information concernant un problème avec le

 26   commandement du général Gotovina dans le district militaire de Split ?

 27   R.  C'est exact.

 28   Q.  Pour éclaircir un point - pourrions-nous regarder plus bas - et M.

Page 15508

  1   Tieger vous a interrogé dans l'interrogatoire principal sur ce point.

  2   C'est à 21 heures le 10, à l'occasion d'un incident à Gospic, il est

  3   indiqué : "Informé, le commandant du district militaire de Gospic, le

  4   brigadier Norac, a ordonné l'arrestation d'un groupe plus important d'un

  5   bataillon de la 118e Brigade."

  6   Pourrions-nous voir la page suivante en anglais, s'il vous plaît.

  7   "Régiment de la Garde nationale qui a refusé de suivre les ordres."

  8   Puis il est indiqué :

  9   "Après consultations avec l'état-major, le brigadier Obradovic, contacts

 10   personnels avec le brigadier Norac, il a été décidé de ne pas procéder à

 11   des arrestations et de laisser la situation s'apaiser."

 12   Donc c'est un exemple de communication directe entre vous et le

 13   commandant du district militaire en cas de problème, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui. Mais auparavant, communication avec la personne numéro un de

 15   l'état-major. La façon dont travaillait l'état-major c'était le centre

 16   d'opération et l'officier dans la charge du centre d'opération de l'état-

 17   major remplaçait le chef d'état-major durant ses heures, et il était donc

 18   le numéro un de l'état-major à ce moment. J'ai pu parler à l'officier en

 19   charge du centre d'opération, avec le brigadier Obradovic, et j'ai pu lui

 20   transmettre l'information reçue du commandant du 71e Bataillon concernant

 21   des échanges avec lui. La décision a été prise quant aux mesures

 22   appropriées au vu du problème. Il était convenu que je contacterais le

 23   commandant du district militaire de Gospic, Mirko Norac, et que nous

 24   essayerions de résoudre le problème, nous ferions en sorte que les tensions

 25   s'apaiseraient afin de prévenir des tensions qui pourraient avoir de graves

 26   conséquences.

 27   Mais je répète qu'avant de parler au commandant du district militaire de

 28   Gospic, j'ai parlé à l'état-major. C'est la raison pour laquelle j'ai déjà

Page 15509

  1   dit qu'il est exact que le premier contact était au niveau de l'état-major.

  2   Q.  Très bien. Avez-vous connaissance de la période à laquelle dans votre

  3   journal vous avez parlé avec M. Moric, disons, 10 septembre au 16

  4   septembre, avez-vous connaissance qu'à cette époque le général Gotovina

  5   était en Bosnie en charge de l'opération

  6   Maestral ?

  7   R.  Je ne peux répondre précisément quant à la question de savoir si

  8   j'étais informé de la dynamique des différentes opérations en Bosnie,

  9   opérations menées par le général Gotovina ou avec sa participation. Mais

 10   bien sûr, je savais que des opérations étaient en cours et je savais que le

 11   général Gotovina était à la tête de ces opérations. Néanmoins, je ne peux

 12   pas citer de périodes ou de dates précises.

 13   Q.  S'il y avait un problème qui aurait nécessité l'attention du général

 14   Gotovina ou son retour de Bosnie, de même vous vous seriez tourné vers

 15   l'état-major soit par écrit, soit verbalement, et vous auriez

 16   potentiellement également essayé de parler au général Gotovina

 17   personnellement si vous aviez été informé d'un problème, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  Il n'est pas nécessaire pour le commandant du district militaire d'être

 20   contacté. Le commandant du district militaire a son propre commandement et

 21   son adjoint. L'adjoint du commandant, à tout niveau au sein d'un

 22   département, répond du fonctionnement tout comme le commandant, à la

 23   différence de l'adjoint au commandant qui n'est chargé que d'un segment

 24   dans les zones couvertes par le commandant lui-même.

 25   En conséquence, s'il y avait eu un besoin qui avait été exprimé dans un

 26   rapport soit du commandant du 72e Bataillon soit du commandant Juric,

 27   j'aurais contacté tout d'abord l'état-major, puis le commandement du

 28   district militaire. Soit le commandant du district militaire lui-même soit

Page 15510

  1   son adjoint soit un membre du commandement, selon les besoins de la

  2   situation en question.

  3   Q.  Avez-vous le souvenir de contacts que vous auriez pris avec toute

  4   personne au sein du commandement du district militaire de

  5   Split ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Merci.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous afficher,

  9   s'il vous plaît, la pièce D595.

 10   Q.  Ce sont les faits, le compte rendu d'une réunion tenue à Plitvice

 11   le 15 septembre entre des représentants du MUP et de la police militaire.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous voir la page 4, le haut de la

 13   page.

 14   Q.  M. Budimir était présent à cette réunion à Plitvice. A l'occasion de

 15   cette réunion avec M. Moric et des membres du MUP et la police militaire,

 16   le 15 septembre, le colonel Budimir dit -- ou aurait dit qu'il a attiré

 17   l'attention sur cette zone de responsabilité particulièrement grande

 18   couverte par le 72e Bataillon --

 19   Monsieur Lausic, est-ce que vous cherchez votre exemplaire ?

 20   R.  Non. Je cherche les notes dans mon journal, car je vais faire référence

 21   au compte rendu à la dernière page.

 22   Q.  Très bien. Alors, M. Budimir dit qu'il a attiré l'attention sur la zone

 23   particulièrement grande de responsabilité couverte par le 72e Bataillon et

 24   a exprimé son désaccord quant à l'affirmation selon laquelle il n'y aurait

 25   pas suffisamment d'effectifs. La coopération avec le MUP a été perturbée

 26   mais seulement dans quelques cas individuels. La sécurité, l'ordre public

 27   et la sécurité routière sont à un niveau satisfaisant. Quant au retour de

 28   la population civile à Knin, il s'est produit un problème lié aux ordures.

Page 15511

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 15512

  1   M. MISETIC : [interprétation] Regardons la page en anglais, s'il vous

  2   plaît.

  3   Q.  Permettez-moi tout d'abord de vous demander si vous vous souvenez des

  4   propos tenus par M. Budimir lors de cette réunion du 15 ?

  5   R.  Oui. Dans mon journal à la date du 15 septembre, sous le titre

  6   "Intervention du colonel Budimir, 72e Bataillon," j'ai trois passages. Tout

  7   d'abord, le nombre de membres de la police militaire est suffisant. Donc le

  8   procès-verbal de la réunion est correct sur ce point. Ensuite, pour la zone

  9   de Knin, 12 rapports criminels ont été enregistrés. Troisièmement, l'ordre

 10   public et la sécurité routière sont à un niveau satisfaisant actuellement,

 11   à la différence des jours précédents à la veille de la libération. Voilà ce

 12   qui figure dans mon journal, et là il y a une contradiction avec le compte

 13   rendu.

 14   Q.  Très bien.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous voir la page suivante qui

 16   indique les propos que vous avez tenus lors de cette réunion.

 17   Il est indiqué :

 18   "Le général Lausic a conclu les rapports des commandants des unités de la

 19   police militaire. Des membres du MUP et de la police militaire sont les

 20   promoteurs de la politique de l'Etat, et les seules personnes responsables

 21   de sa mise en œuvre sont présentes à cette réunion."

 22   Donc je vous pose la question suivante : quelle était la politique de

 23   l'Etat, selon vous ?

 24   R.  Selon moi, la politique de l'Etat était reflétée dans l'ordre que j'ai

 25   reçu dès la première réunion le 2 août dans la salle de réunion de guerre.

 26   C'est la réunion lors de laquelle le ministre Susak en préparation de

 27   l'opération Tempête a déclaré que la police militaire devait être plus

 28   vigoureuse dans ses activités et ses travaux de prévention.

Page 15513

  1   La politique de l'Etat a tellement été reflétée dans nos efforts, les

  2   efforts de la police militaire et ceux du ministère de l'Intérieur, ce que

  3   l'on voit dans tous les documents, il s'agissait de prévenir et

  4   d'interrompre la commission d'infractions pénales et de traiter les auteurs

  5   quels qu'ils soient.

  6   La politique de l'Etat est également reflétée dans mes propositions

  7   contenues dans mon reporting aux plus hauts niveaux du ministère de la

  8   Défense et des forces armées, il s'agissait des ordres adressés aux niveaux

  9   inférieurs de la chaîne de commandement dont la mise en œuvre permettrait

 10   de prévenir les infractions pénales qui n'étaient pas enregistrées sur nos

 11   terrains. Voilà ce que j'entends par politique de l'Etat. J'y fais

 12   également référence dans mon rapport final.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, pourrais-je demander

 14   l'éclaircissement d'un point.

 15   Monsieur Lausic, vous avez dit - permettez-moi de retrouver le passage -

 16   qu'il n'y y avait que trois passages dans votre journal. Vous avez dit,

 17   "premier passage, les effectifs de la police militaire sont suffisants."

 18   Vous avez ajouté : "Le compte rendu n'est donc pas correct."

 19   Or, je vois dans le compte rendu que M. Budimir a contesté l'avis selon

 20   lequel les effectifs ne seraient pas suffisants, cela signifie qu'il a dit

 21   que les effectifs étaient suffisants.

 22   Donc je ne comprends pas pourquoi vous dites qu'il y a une inexactitude à

 23   part cet emploi de la négation. Mais pour moi, le résultat est

 24   approximativement le même peu importe qui parle, nous avons suffisamment

 25   d'hommes. Donc je ne vois pas l'inexactitude à part cette différence de

 26   formulation. Pourriez-vous m'expliquer ce que vous vouliez dire.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous afficher le passage relatif aux

 28   propos de M. Budimir.

Page 15514

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …c'est au haut de la page 8 dans votre

  2   langue. C'est également le haut de la page en anglais.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans mon journal, la

  4   première observation que j'ai quant à l'intervention de M. Budimir est que,

  5   "les effectifs de la police militaire sont suffisants." C'est cohérent avec

  6   les propos du commandant du 72e dont fait état la personne qui prend les

  7   notes. Bien que la zone de responsabilité couverte par le 72e Bataillon ait

  8   été particulièrement large, il n'était pas d'accord pour dire que les

  9   effectifs étaient insuffisants.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je ne vois pas en quoi il y a une

 11   inexactitude dans le compte rendu car vos notes disent essentiellement la

 12   même chose que le compte rendu.

 13   Le point est éclairci, Maître Misetic. Vous pouvez poursuivre.

 14   M. MISETIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Lausic, je voulais également vous demander de nous parler de

 16   la deuxième partie de cette phrase qui est la vôtre, vous dites en

 17   référence à la politique d'Etat : "Les seules personnes qui sont

 18   responsables de la mise en œuvre sont présentes à la réunion."

 19   Vous avez fait référence aux représentants du MUP et aux représentants de

 20   la police militaire, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, absolument.

 22   Q.  Merci.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrait-on afficher la

 24   pièce P895, s'il vous plaît.

 25   Q.  Vous voyez ici l'évaluation faite par M. Budimir le 7 septembre, et on

 26   parle ici du 15 septembre. J'aimerais vous montrer un rapport de la MOCE

 27   s'agissant d'une réunion qui a eu lieu entre le général Gotovina et les

 28   représentants de la MOCE en date du 20 septembre.

Page 15515

  1   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais demander que l'on procède à

  2   l'affichage de cette pièce.

  3   Q.  Voici ce qui est écrit représentant les propos du général Gotovina :

  4   "Lorsqu'on lui a posé la question concernant le pillage qui n'arrête

  5   pas et l'incendie, le général Gotovina disait que la police devait

  6   effectuer le contrôle de la situation, puisque la Croatie est une nation

  7   avec une constitution et l'ordre et la paix. Toute personne commettant des

  8   crimes sera sanctionnée. Toutefois, une guerre est toujours suivie par des

  9   désastres, et les choses sont maintenant sous contrôle, la situation est

 10   sous contrôle."

 11   Maintenant, vous nous avez déjà parlé ce matin, vous nous avez dit que

 12   lorsque vous avez rédigé votre rapport le 16, vous aviez l'impression que

 13   la situation s'était améliorée. Mais à ce moment-là, au moment où le

 14   général Gotovina a supposément fait cette déclaration, l'évaluation de la

 15   police militaire était celle selon laquelle la situation maintenant était

 16   sous contrôle, n'est-ce pas ?

 17   R.  Que la situation s'améliorait. C'est ce qu'on avait dit. Je crois que

 18   c'est ce que j'ai dit, c'est ce que j'avais dit au président de cette

 19   Chambre, n'est-ce pas, en voie d'amélioration.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Pourrait-on passer à la pièce D978, s'il vous

 21   plaît. J'aimerais que l'on affiche également la version en anglais.

 22   Ce qui m'intéresse c'est la section qui se trouve au-dessus du paragraphe

 23   1.1.4, je crois que c'est la page suivante. C'est à la page 9 en anglais,

 24   je crois. C'est la version que je voulais.

 25   Q.  Voilà votre rapport annuel de 1995 qui a été publié en janvier 1996.

 26   J'aimerais savoir si vous estimez qu'il s'agit toujours d'une description

 27   précise. Ici, on voit :

 28   "Le contrôle et le système de commandement au niveau de

Page 15516

  1   l'administration de la police militaire et le commandement quotidien des

  2   opérations au niveau du commandement de la HV du district militaire ZP

  3   fonctionnaient très bien dans le cadre des opérations Eclair, Eté 1995,

  4   Tempête, Maestral, et Southern Stretch…"

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce que c'est une opération qui correspond parfaitement à ce que

  7   vous pensiez à l'époque ?

  8   R.  Ce sont des évaluations que nous avions reçues lors des sessions

  9   d'information à la suite de l'opération Tempête. Ce sont des informations

 10   reçues par les commandants qui faisaient des briefings et qui écrivaient

 11   des rapports concernant leurs missions dans le cadre de ces opérations.

 12   C'était également une évaluation donnée par la direction de la police

 13   militaire, c'est à ce niveau-là que ceci est fait.

 14   Q.  Je souhaiterais maintenant que l'on passe au paragraphe suivant

 15   intitulé "coordination." Je cite :

 16   "En 1995, les commandements des unités de la police militaire ont préparé

 17   des plans de travail avec une coopération très près avec les commandants

 18   des districts militaires, l'armée, les forces aériennes et la Défense

 19   antiaérienne, avec des garnisons et d'autres facteurs pouvant influencer la

 20   mise en œuvre des missions confiées à la police militaire qui ont fait en

 21   sorte qu'une coopération effective et la mise en œuvre des tâches avaient

 22   été bien faites, plus particulièrement au cours des opérations d'offensive

 23   effectuées par la République de Croatie et par les forces armées de la

 24   République de Croatie."

 25   Pouvez-vous nous expliquer de quel type de coordination parle-t-on ici.

 26   R.  Comme on le voit dans ce rapport, au point 1.1.4 intitulé

 27   "coordination," on insiste sur le fait que les commandants des unités de la

 28   police militaire composaient leurs plans de travail en coordination très

Page 15517

  1   proche avec les commandants de l'armée croate, les districts militaires, la

  2   marine croate, les forces aériennes croates et les garnisons, et cetera, et

  3   avec tous les autres facteurs qui influencent la mise en œuvre des tâches

  4   de la police militaire, ce qui a permis une coopération effective dans la

  5   mise en œuvre des tâches et missions, plus particulièrement pendant les

  6   opérations offensives.

  7   Au paragraphe 2 du point 1.1.4, je parle aussi d'autres problèmes qui

  8   existaient qui ont trait à la coordination des tâches au niveau des unités

  9   de la police militaire de certaines sections des districts militaires tels

 10   la marine, les forces aériennes, les administrations de l'état-major, ainsi

 11   que certaines administrations telles que le ministère de la Défense, la

 12   base de logistique, et cetera. A cause de certaines personnes qui n'avaient

 13   pas encore compris le sens ou l'existence de la police militaire, qui

 14   n'avaient pas encore compris la structure de la police militaire, et eu

 15   égard à leurs obligations qu'ils ont envers les unités de la police

 16   militaire en disant que, s'agissant des unités de la police militaire, il

 17   disait qu'elles ne faisaient pas partie du district militaire des forces

 18   aériennes croates de la marine, ce qui n'était vraiment pas vrai puisque

 19   les unités de la police militaire, dans le cadre de la mobilisation, font

 20   partie des forces aériennes de la marine croate. 

 21   Dans le troisième paragraphe, en caractères gras, on peut lire que nous

 22   exprimons notre désir selon lequel, en 1996, nous souhaitons obtenir, par

 23   le biais de la coordination, nous voulions nous assurer que les

 24   administrations du ministère de la Défense, de l'état-major principal,

 25   ainsi que les chefs des divers secteurs et des services au sein du district

 26   militaire, la marine et les forces aériennes, nos deux forces aériennes de

 27   la marine, il faudrait s'assurer que ces derniers mettent en œuvre leur

 28   rôle et donnent leur expertise afin de contribuer au développement et au

Page 15518

  1   travail de certaines sections, de certaines branches et professions à

  2   l'intérieur des unités de la police militaire, plutôt que de demander que

  3   la mise en œuvre des missions et des tâches qui leur ont été confiées du

  4   point de vue de la police militaire -- ou faisant partie de la police

  5   militaire.

  6   Dans le cadre de conversations que nous avons eues avec les

  7   enquêteurs et que j'ai eues avec les enquêteurs, je me suis exprimé de

  8   façon figurative où je me suis servi d'une image, et j'ai dit qu'il y avait

  9   de telles situations à tous les niveaux, les commandants de la HV, pour ce

 10   qui est du rapport qu'ils ont avec les unités de la police militaire à

 11   l'intérieur de leur zone de responsabilité, il leur arrivait de se

 12   comporter des fois soit comme des mères ou comme des belles-mères. Ceci

 13   aurait impliqué un commandant qui se trouvait sur le théâtre des opérations

 14   du sud, qui a essayé de démobiliser une unité de la police militaire qui

 15   avait refusé d'obéir à son ordre. Afin de mieux corroborer mes dires, je

 16   voudrais vous citer le point 1.1.5, qui porte sur la supervision du

 17   travail, au point 3 en caractères gras, j'insiste sur le fait qu'il n'y

 18   avait pas de supervision du travail des unités de la police militaire du

 19   point de vue du commandement des districts militaires, le commandement de

 20   la marine et des forces aériennes, ainsi que s'agissant de l'administration

 21   professionnelle de l'état-major principal. Il n'y avait donc absolument pas

 22   d'inspections menées par les enquêteurs principaux du ministère de la

 23   Défense, par ce service-là --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin maintenant fait allusion au

 25   troisième paragraphe en caractères gras de la pièce 1.1.4, qui ne figure

 26   pas à l'écran, et cette pièce n'est pas sur le prétoire électronique.

 27   Maintenant, nous passons à la pièce 1.1.5 qui, encore une fois, ne figure

 28   pas sur le prétoire électronique, ou tout du moins nous n'avons pas la

Page 15519

  1   traduction. Donc j'ai du mal à suivre l'explication du paragraphe en

  2   question car je ne peux pas le lire en anglais.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Merci beaucoup. Il s'agissait d'une pièce 65

  4   ter, et l'ensemble de la traduction n'a pas été fait. Je n'avais demandé

  5   qu'une partie de la traduction de ces paragraphes.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je comprends que c'est un document

  7   assez volumineux. Je ne demande pas que l'ensemble du document soit

  8   traduit, mais tout du moins les paragraphes sur lesquels le témoin dépose.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces paragraphes-là au moins devraient

 11   être traduits, puisque de toute façon ce qui me préoccupe quelque peu, nous

 12   avons une partie de la traduction qui est téléchargée, qui figure sur le

 13   prétoire électronique. J'ai sous les yeux une traduction, l'ensemble de la

 14   traduction qui figure sur le prétoire électronique, des premières pages

 15   suivies par trois pages. Il y a d'abord le contenu des trois pages, suivi

 16   par un document de six pages. L'original figure sur le prétoire

 17   électronique. Il y a donc 54 pages qui sont mises sur le prétoire

 18   électronique. Et nous avons trois pages de traduction. Je peux maintenant

 19   accéder à ces trois pages sur le prétoire électronique, et je me rends

 20   jusqu'au point 114. Ces pages ne m'étaient pas disponibles auparavant. Je

 21   remarque néanmoins qu'il s'agit d'une traduction incomplète.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. Nous

 23   nous assurerons que les passages pertinents soient également traduits et

 24   téléchargés sur le prétoire électronique.

 25   Q.  Maintenant, Monsieur Lausic, j'aimerais attirer votre attention de

 26   nouveau sur la pièce P2189, s'il vous plaît.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Est-ce que

 28   vous me permettriez de terminer la phrase que j'avais commencée pendant que

Page 15520

  1   je citais le paragraphe 1.1.5 de ce rapport annuel ? Je crois que c'est

  2   important, le problème.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais notre problème est le suivant

  4   : c'est que nous n'avons pas sous les yeux ce paragraphe 1.1.5. Si vous

  5   pensez que le paragraphe 1.1.5 a une importance particulière, nous

  6   demanderions à M. Misetic de s'assurer que le paragraphe 1.1.5 soit traduit

  7   le plus tôt possible afin que vous puissiez revenir et nous faire d'autres

  8   commentaires sur ce point. Mais nous avons du mal à entendre des éléments

  9   de preuve concernant un document qui ne figure pas sur le prétoire

 10   électronique. Nous ne pouvons pas suivre.

 11   Mais Me Misetic vous permettra -- avant que vous ne quittiez le prétoire,

 12   avant que ne terminiez votre témoignage, vous allez pouvoir nous faire des

 13   commentaires sur ce paragraphe ultérieurement.

 14   Veuillez poursuivre, je vous prie, Maître Misetic.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Merci beaucoup.

 16   Q.  Parlons maintenant de cette action Varivode, cette opération qui

 17   s'appelait Varivode, nous en avons parlé mercredi.

 18   Si je ne m'abuse, vous aviez organisé une équipe pour enquêter des

 19   allégations de meurtre.

 20   D'abord, je sais que l'action opérationnelle Varivode était une opération

 21   faite en coordination avec le MUP; est-ce que c'est exact ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Est-ce qu'il est également exact de dire qu'à aucun moment donné,

 24   s'agissant de l'action opérationnelle Varivode, il n'y avait aucune

 25   suggestion, à savoir que le général Gotovina devait prendre part et être

 26   impliqué dans l'enquête ?

 27   R.  Si je me souviens bien, je n'ai pas reçu du chef de l'état-major de

 28   l'opération Varivode cette demande. On ne nous a pas demandé que ceci soit

Page 15521

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 15522

  1   fait, de cette façon-là, qu'il participe. L'état-major principal ou le QG

  2   était tout à fait en mesure d'organiser cette action de façon efficace, de

  3   la mettre en œuvre également de façon efficace.

  4   Q.  Oui. C'est une question bien spécifique pour Varivode. De façon

  5   générale, le MUP et la police militaire avaient la possibilité, bien sûr,

  6   de mettre en œuvre, de façon efficace, des actions d'enquête, une enquête,

  7   sans pour autant impliquer l'armée dans ces enquêtes.

  8   R.  Que partiellement.

  9   Q.  Est-ce que vous êtes en train de me dire que la police militaire et la

 10   police civile n'étaient pas en mesure de mener des enquêtes, de les faire

 11   correctement.

 12   R.  Dans tous les cas, si une enquête est diligentée contre des membres de

 13   la HV, contre lesquels il existe un doute raisonnable qu'ils puissent avoir

 14   été les auteurs de ce crime sans obtenir une coopération très proche avec

 15   leurs commandants, et si ces derniers auraient pu faire en sorte que ces

 16   personnes qui font part aux enquêtes, il faut leur permettre un endroit

 17   pour travailler, et il faut également faire en sorte que les auteurs des

 18   crimes soient disponibles, ceci ne pouvait pas être efficace.

 19   Q.  Non, je ne voulais pas dire que vous aviez besoin de coopération de

 20   militaire pour mener une enquête militaire. Je voulais simplement dire que

 21   lorsque vous menez une enquête, la police militaire et la police civile

 22   étaient en mesure de diligenter une enquête, d'organiser une action

 23   d'enquête, une enquête sans pour autant impliquer l'armée. Ce n'est pas

 24   l'armée qui devait organiser une enquête, de façon générale.

 25   R.  Je me demande ce que vous entendez par là, par "organisation" ? Si je

 26   suis en train de diligenter une enquête portant sur un crime commis, et

 27   qu'il y a des motifs raisonnables de croire que des membres d'une certaine

 28   unité puissent être des auteurs de crimes commis, il n'est que normal de

Page 15523

  1   s'attendre à ce que les commandants et tous les officiers de cette unité

  2   collaborent ou coopèrent de très près avec les officiers et les enquêteurs.

  3   C'est ainsi que j'en parle comme étant des participants actifs prenant part

  4   à cette enquête.

  5   Q.  Permettez-moi d'employer votre propre terminologie. Vous-même et la

  6   police militaire, vous menez à bien une enquête, vous diligentez une

  7   enquête, ensuite vous demander la coopération des commandants de l'armée

  8   pour mener à bien votre enquête, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui. Si, par exemple, tous les indices nous portent à croire que les

 10   auteurs du crime sont des membres des unités ou font partie de l'armée

 11   croate.

 12   Q.  Fort bien. Merci.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais maintenant

 14   rester sur l'opération Varivode.

 15   Plutôt, Madame la Greffière - je suis désolé - je demande que l'on

 16   affiche la pièce D802, s'il vous plaît.

 17   Q.  Vous pouvez feuilleter, si vous le souhaitez, ce document, Monsieur

 18   Lausic. C'est en application d'un ordre qui était donné le 6 octobre. Nous

 19   avions vu ceci à l'écran. Ce sont des rapports provenant d'une équipe

 20   d'action, à savoir ce qui avait été fait ensemble avec le MUP. Ceci avait

 21   envoyé directement à vous. On peut voir qu'il y ait eu des réunions qui

 22   avaient été faites au point 1 pour coordonner le travail.

 23   Si vous passez à la page suivante.

 24   Les points de contrôle ont été érigés.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Passons maintenant à la page 2 en anglais.

 26   Q.  Permettez-moi maintenant de revenir quelques pas en arrière pour qu'il

 27   n'y ait pas de confusion. L'action opérative Varivode n'était pas

 28   simplement une enquête portant sur les meurtres commis à Varivode. C'était

Page 15524

  1   plutôt une enquête au sens plus large, n'est-ce

  2   pas ?

  3   R.  Je ne pouvais pas vous donner de réponse précise. Il me faudrait

  4   consulter le compte rendu d'audience, ainsi que ma déclaration préalable,

  5   dans laquelle je réponds à cette question de façon précise. Puisque j'étais

  6   en mesure à ce moment-là de me préparer, j'ai répondu aux questions qui

  7   m'avaient été posées, à savoir de quelle façon est-ce que cette action

  8   opérative Varivode a vu le jour. Je crois que M. Benko, qui était le

  9   ministre adjoint de l'Intérieur chargé de la police criminelle, c'est lui

 10   qui m'a parlé de cette affaire, c'est lui qui m'a confié cette mission.

 11   Mais sans vous relire ces passages, je ne pourrais pas vous donner de

 12   réponse.

 13   Q.  Mais si nous lisons ce rapport, nous pourrons certainement voir quelle

 14   était l'étendue de l'opération Varivode.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Passons maintenant à la page 3 en anglais, et

 16   je souhaite attirer votre attention sur le paragraphe 3 en anglais. Vous

 17   pouvez voir qu'à l'introduction, on dit :

 18   "Sur la base de la présentation et de la façon dont les unités avaient été

 19   engagées, s'agissant des missions qui avaient été confiées. La formation

 20   des 14 patrouilles, visite faite par des équipes d'observation."

 21   J'aimerais maintenant que l'on passe à la section 3.

 22   "Ce sont des résultats pour l'opération Varivode pour le 7 octobre entre 6

 23   heures et 22 heures :

 24   "Fouiller l'identification de 1 282 membres de la HV. 1 250 [comme

 25   interprété] véhicules de la HV ont été fouillés. 17 hommes ont également

 26   fait l'objet d'une fouille." Ensuite, on parle "des membres de la HV qui

 27   ont été amenés au poste de police pour avoir pillé des biens." On voit ici

 28   : "plusieurs unités ont en fait état au cours d'une période de trois

Page 15525

  1   jours."

  2   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à la page

  3   suivante en anglais.

  4   Q.  Ici, on peut voir que l'identité de 69 civils avait été établie. Vingt-

  5   huit d'entre eux ont été arrêtés parce qu'ils se sont adonnés à des

  6   pillages. Neuf ont été remis au MUP. Il y a eu une confiscation d'objets.

  7   Il y a 15 rapports disciplinaires qui avaient été faits contre les membres

  8   de la HV.

  9   Maintenant, j'aimerais vous demander : est-ce que c'est parce que l'une des

 10   tâches de la police militaire, lorsque vous étiez en mesure d'identifier un

 11   soldat qui devait répondre à une offense disciplinaire, soit qu'il s'agit

 12   d'un point de contrôle ou ailleurs, normalement les membres de la police

 13   militaire font un rapport et l'envoie au commandant de ce soldat ce rapport

 14   portant sur les mesures disciplinaires, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Pouvons-nous passer au bas de la page où il y

 17   a davantage de détails, par exemple, la page 4 au deuxième paragraphe qui

 18   est maintenant à l'écran. Alors :

 19   Q.  "L'engagement de la police militaire chargée des enquêtes criminelles a

 20   fourni des informations importantes sur les délits criminels qui ont

 21   démarré le 2 octobre 1995, lorsque la première réunion s'est tenue à 8

 22   heures 30 et à laquelle ont assisté le RH MUP, son administration,

 23   l'administration de la police militaire. C'est à cette réunion que le

 24   service a reçu ses premières informations concernant les meurtres fondées

 25   sur ce qui avait été rapporté. Notamment, que la police militaire chargée

 26   des investigations criminelles a été informée de 11 cas où un ou plusieurs

 27   civils avaient été assassinés par des personnes inconnues."

 28   M. MISETIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante, s'il

Page 15526

  1   vous plaît.

  2   Pardonnez-moi, je crois que nous travaillons sur une version différente.

  3   Pouvons-nous remonter en haut de la page, s'il vous plaît. La page en

  4   anglais et également le document d'origine. Pardonnez-moi. C'est mon

  5   erreur. Il s'agit de la page 5 dans la version anglaise en haut de la page

  6   et - c'est bien cela.

  7   Pouvons-nous revenir en haut de la page de la version anglaise. Alors

  8   j'imagine qu'il s'agit de la page précédente dans ce cas. Oui, pardonnez-

  9   moi. Pouvons-nous revenir en arrière dans la version B/C/S également, s'il

 10   vous plaît. Voilà.

 11   Q.  Il est dit :

 12   "La police militaire chargée des investigations criminelles a été informée

 13   de 11 cas où un ou plusieurs civils ont été assassinés par des auteurs

 14   inconnus. L'accent était mis avec des indications justifiées que les

 15   auteurs présumés ou les témoins du meurtre auraient pu être des membres de

 16   la HV."

 17   "Dans uniquement deux cas un niveau relativement bas de vérification

 18   concernant la participation des membres de la HV a été présenté."

 19   Ensuite deux --

 20   M. MISETIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante

 21   dans la version anglaise et croate, pardonnez-moi.

 22   Q.  "Les deux cas qui ont fait l'objet d'un niveau de vérification

 23   bas" -- il est indiqué Gosic, le village de Gosic et de Gurmania [phon].

 24   Ensuite il est dit que :

 25   "Toute information relative à ces meurtres ou d'autres meurtres

 26   indique la participation éventuelle de membres de la HV et exige un niveau

 27   de vérification beaucoup plus bas et n'exigeait pas la participation

 28   d'investigateurs de la police militaire criminelle."

Page 15527

  1   Ma question est la suivante : tout d'abord, vous souvenez-vous que la

  2   police chargée des enquêtes criminelles a reçu ces informations concernant

  3   des meurtres pour la première fois à la réunion du 2 octobre 1995, et

  4   celles-ci relatives aux zones nouvellement libérées ?

  5   R.  Oui je crois que je peux confirmer cette affirmation. Une de mes

  6   remarques fondamentales dans ma discussion avec M. Benko, le ministre

  7   adjoint de l'Intérieur, que nous ne pouvons pas agir eu égard à des

  8   événements qui ne nous avaient pas été notifiés. Plus tard dans

  9   l'évaluation de cette opération, j'ai également souligné l'importance de

 10   faire connaître à la police militaire certains événements et ce sur quoi

 11   nous pouvons agir, à savoir ces événements, en collaboration avec nos

 12   collègues du ministère de l'Intérieur.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer au bas de la

 14   page 6 dans la version anglaise, s'il vous plaît.

 15   Q.  Après le lancement de l'opération Varivode, trois ou quatre jours après

 16   le démarrage, la conclusion était que :

 17   "Après avoir traité les crimes et mené d'autres actions dans notre

 18   compétence et avoir reçu des informations concernant un faible niveau de

 19   confirmation, nous ne pouvons pas affirmer que ces indications sont

 20   véridiques quant à savoir si les auteurs de ces crimes sont effectivement

 21   des membres de la HV."

 22   Pouvons-nous passer à la page suivante où l'on voit le tampon du colonel

 23   Kozic.

 24   Alors, vous souvenez-vous si à partir du 11 octobre 1995, la section

 25   chargée des enquêtes criminelles au sein de la police militaire, "ne

 26   pouvait se fonder sur des informations vérifiées concernant les auteurs que

 27   les auteurs étaient effectivement des membres de la HV" ?

 28   R.  Je ne comprends pas très bien votre question. Souhaitez-vous que je

Page 15528

  1   confirme le rapport ?

  2   Q.  Ce que je vous demande c'est si fondé sur votre rapport, à partir du 11

  3   octobre, est-ce que la police militaire a conclu sur la base des

  4   informations dont elle disposait à l'époque que les auteurs des meurtres

  5   non résolus et que les allégations étant qu'il s'agissait de membres de la

  6   HV, que cela n'était pas fondé ?

  7   R.  Je ne peux vous confirmer précisément ce à quoi je pensais ou ce que

  8   pensait l'administration lorsque nous avons reçu le rapport. Etant donné

  9   que le rapport nous avait été envoyé par le chef d'une des administrations

 10   de la police militaire, le colonel Kozic, c'est-à-dire une des personnes

 11   chargées de l'opération Varivode, évidemment, nous avions pleinement

 12   confiance en lui.

 13   Q.  Autre question : ce type d'information concernant des enquêtes en cours

 14   sur des crimes commis par des membres de la HV, ce rapport vous est envoyé,

 15   il n'est pas envoyé aux commandants militaires. Pourquoi n'est-il pas

 16   envoyé aux commandants de l'armée ?

 17   R.  A quels commandants militaires faites-vous référence ?

 18   Q.  Ce qui m'intéresse tout particulièrement c'est un commandant en

 19   particulier. Mais moi je vous demande pourquoi ces rapports n'étaient pas

 20   envoyés aux commandants de l'armée.

 21   R.  Pourrions-nous revenir à l'ordre qui définissait les effectifs pour

 22   l'opération Varivode, j'aimerais pouvoir examiner ce document.

 23   Q.  Bien sûr.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 2189, s'il vous plaît.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de mon ordre aux 71e et 72e

 26   Bataillons ainsi qu'aux chefs des départements de l'administration de la

 27   police militaire. Cet ordre contient des instructions précises quant aux

 28   effectifs à utiliser pour cette action, le modus operandi, les forces de

Page 15529

  1   réserve, le système de reporting.

  2   Pouvons-nous passer à la page suivante, s'il vous plaît.

  3   L'ordre a été envoyé à ma hiérarchie au sein du ministère de la Défense; le

  4   ministre adjoint; le ministre de la Sécurité; et le ministre de

  5   l'Intérieur, M. Moric. Telle était ma chaîne de commandement.

  6   M. MISETIC : [interprétation]

  7   Q.  J'ai bien compris. Mais permettez-moi de vous poser ma question. Cette

  8   information concernant des enquêtes en cours n'était pas envoyée au général

  9   Gotovina, parce qu'il n'y avait pas la nécessité de l'envoyer; est-ce exact

 10   ?

 11   R.  Rien n'empêchait les commandants des 71e et 72e Bataillons de faire

 12   rapport, à leur tour, dans leurs rapports quant aux actions telles qu'elles

 13   se déroulaient, car ils étaient censés faire état de la façon dont ils

 14   utilisaient les ressources humaines et matérielles. Ils étaient censés

 15   indiquer les résultats qu'ils avaient obtenus car ils étaient d'un grand

 16   intérêt pour nous. Nous avons vu cela dans le rapport, c'était certainement

 17   un élément d'intérêt à un commandant.

 18   Q.  Alors -- il ne s'agit pas de savoir ce que l'on empêchait pas certains

 19   de faire. La question est aviez-vous le sentiment qu'il était important

 20   d'informer le général Gotovina quant à l'opération et relative à cette

 21   opération, est-ce que vous avez inclus dans l'ordre que cette information

 22   devrait être adressée également au général Gotovina, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, c'est une façon de voir les choses. Toutefois, l'opération se

 24   déroule sur une zone donnée avec un objectif précis, et avec des effectifs

 25   précis également. L'individu qui ordonne ce type d'action est celui auquel

 26   il faut faire rapport. Toutefois, cette mission devait être mise en œuvre

 27   dans les zones de responsabilité des 71e et 72e Bataillons. Et les

 28   commandants, dans leurs rapports journaliers, devaient informer leurs

Page 15530

  1   propres supérieurs hiérarchiques au sein de leurs districts militaires,

  2   aussi bien concernant les résultats et le déroulement de l'action. Je crois

  3   qu'en examinant les rapports journaliers du 72e Bataillon, on s'apercevrait

  4   que toutes les actions et événements seraient indiqués dans ces rapports,

  5   tels qu'ils le sont ici, eu égard aux points de contrôle, l'arrestation des

  6   membres de la HV et ainsi de suite.

  7   Q.  Vous nous amenez précisément à ma question suivante, Monsieur Lausic.

  8   Car je ne pense pas que les rapports quotidiens reflètent effectivement

  9   cela. Examinons maintenant la pièce P2183, il s'agit des rapports

 10   quotidiens en octobre. Ma prochaine question est donc pourquoi, dans les

 11   rapports quotidiens, n'avons-nous pas les résultats de l'opération

 12   Varivode.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Pouvez-vous passer à la première page, s'il

 14   vous plaît.

 15   Q.  "Criminalité" --

 16   A nouveau, tout comme ce que nous avons vu hier dans les rapports

 17   quotidiens. Un véhicule a été arrêté; quelqu'un a été verbalement et

 18   physiquement agressé par M. Rajcic; un pistolet a été confisqué, et ainsi

 19   de suite.

 20   Pouvons-nous passer au point suivant. Quatre soldats ont été impliqués dans

 21   une bagarre avec un civil. M. Zupanic a été victime de blessures graves et

 22   a été hospitalisé.

 23   Nous pouvons examiner ces rapports rapidement, mais ce type de rapports

 24   quotidiens ne sont pas les résultats de l'opération Varivode, l'opération

 25   Varivode n'est pas décrite dans un rapport envoyé au commandant du district

 26   militaire de Split quant aux agissements de la police criminelle et ces

 27   enquêtes et les résultats de ces enquêtes.

 28   Le résultat des enquêtes de police était envoyé à l'administration de

Page 15531

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 15532

  1   police militaire; est-ce exact ?

  2   R.  Pardonnez-moi, vous avez lu ce qui décrit les événements du 1er et 2

  3   octobre, et le rapport que nous examinions concernait une synthèse de

  4   rapport concernant la période entre le 6 et le 10 octobre, et concernant le

  5   rapport envoyé au colonel Kozic.

  6   Q.  Je peux vous donner les rapports pour ces dates également. Avez-vous vu

  7   des rapports quotidiens où la police militaire indique qu'ils ont des

  8   soupçons concernant certains soldats de la HV qui auraient commis des

  9   crimes, mais ne savent pas que faire.

 10   R.  Je ne comprends pas cette question. Une question qui m'est adressée

 11   mais de la part de qui ?

 12   Q.  Ces rapports sont des rapports décrivant ce qui s'est passé après que

 13   la police militaire ait pris des mesures; est-ce exact ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Il existe un système, une procédure prescrite par les règles et la

 16   législation, une fois qu'un auteur est enregistré dans le système par la

 17   police militaire ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Un commandant ne doit pas agir sur la base de ce rapport à l'exception

 20   d'attendre que la procédure suive son cours, qu'il s'agisse de la justice

 21   pénale, les tribunaux disciplinaires, et ainsi de suite, à moins qu'une

 22   plainte disciplinaire a été portée à l'attention du commandant tel que je

 23   vous l'ai décrit plus tôt ce matin, et à ce moment-là la police militaire

 24   envoie également un rapport au commandant afin qu'il puisse prendre des

 25   mesures, à savoir des mesures disciplinaires.

 26   R.  Pardonnez-moi, Monsieur Misetic, mais j'ai le sentiment que

 27   vous faites complètement fausse route.

 28   Revenons à un événement que nous voyons à l'écran, au point 3.

Page 15533

  1   "Le 2 octobre 1995, à 4 heures, le soldat Stipica Babic, membre du poste

  2   militaire 2136 Split, a apporté au dortoir des baraquements Saint-Nikola à

  3   Split, un civil, "MM," en utilisation la force physique, a violé cette

  4   personne.

  5   Une patrouille du 72e Bataillon de la Police militaire a arrêté le soldat

  6   Babic, l'a placé en rétention. Le personnel du 72e Bataillon de la Police

  7   militaire de Split chargé des enquêtes pénales présentera l'auteur présumé

  8   devant un juge d'instruction militaire.

  9   Il faut toujours partir des causes qui précèdent la commission d'un délit.

 10   Lorsqu'il s'agit d'un cas particulier, les circonstances favorables à la

 11   commission de ce crime est la violation des règles prescrites par la police

 12   militaire. Une de ces règles est l'entrée non autorisée dans les casernes

 13   de l'armée.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'on s'éloigne de la question

 15   posée. Il me semble que M. Misetic souhaitait savoir dans quelle mesure ces

 16   rapports, s'ils sont envoyés au commandement de l'armée, si ces rapports

 17   doivent être suivis de mesures plutôt de décrire la façon dont le processus

 18   se déroule.

 19   Alors peut-être qu'un crime est commis par manque de discipline qui peut

 20   avoir des conséquences sur l'établissement de la discipline. Mais pour ce

 21   qui est des cas particuliers, que se passe-t-il lorsqu'ils sont envoyés aux

 22   commandants de l'armée et est-ce que vous attendez à ce qu'il prenne des

 23   mesures.

 24   Voilà ce que cherche à savoir M. Misetic. Est-ce que vous êtes

 25   d'accord avec son affirmation ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je viens de

 27   répondre à la question de M. Misetic en lui expliquant que je pense qu'il

 28   n'a absolument pas raison.

Page 15534

  1   La raison des infractions pénales est le traitement des violations des

  2   règles de service des forces armées. Sur la base de ce premier rapport, le

  3   commandant a le droit --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous arrêter ici, car

  5   sinon nous allons à nouveau nous éloigner de la question.

  6   Vous dites que M. Misetic a tort. Donc si ce rapport était envoyé à un

  7   commandant militaire, à ce moment-là il faudrait qu'il prenne des mesures.

  8   Alors quelle mesure escompteriez-vous, si on prend un exemple, quelle

  9   mesure escompteriez-vous de la part d'un commandant militaire s'il recevait

 10   des informations relatives au viol, par exemple, que vous avez cité ?

 11   Quelle mesure devrait-il prendre sur la base de ce rapport ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 13   Il faudrait qu'il nomme l'officier qui serait chargé de l'enquête

 14   disciplinaire, ou plutôt, de l'enquête sur le lieu du crime. L'officier

 15   prendrait toutes les mesures requises pour établir les faits de l'affaire,

 16   à savoir si les règles de service ou d'autres règles régissant les forces

 17   armées ont été violées, cet officier enverrait un rapport au commandant

 18   relatif à l'enquête disciplinaire qui aurait été menée. Sur la base de ce

 19   rapport, si l'enquête indiquait qu'il y ait eu effectivement un manquement

 20   dans la discipline, à ce moment-là il serait tenu d'imposer des mesures

 21   disciplinaires. Mais si l'enquête montrait qu'une violation majeure de la

 22   discipline a été constatée, dans ce cas des accusations disciplinaires

 23   seraient portées contre ce soldat devant un tribunal disciplinaire. De ce

 24   fait, éventuellement, si ce soldat est un soldat d'active au sein de

 25   l'armée croate, il serait renvoyé de l'armée et ainsi de suite. Voilà le

 26   type de mesures qui pourraient être prises sans attendre le résultat des

 27   poursuites judiciaires devant le tribunal.

 28   M. MISETIC : [interprétation]

Page 15535

  1   Q.  Monsieur Lausic, vous savez que j'avais complètement tort; et moi, je

  2   vais dire de même à votre propos.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un point partout.

  4   M. MISETIC : [interprétation]

  5   Q.  Regardez l'article 15 de la règle, Monsieur Lausic, et tenons-nous-en

  6   aux règles.

  7   La police militaire est censée -- si nous pouvons afficher la pièce P880 à

  8   l'écran, s'il vous plaît. A l'article 15, il est dit, et là je cite : "Les

  9   pouvoirs de la police militaire."

 10   M. MISETIC : [interprétation] A la page 8 de la version anglaise, s'il vous

 11   plaît; page 7 de la version B/C/S. Il s'agit de la sous-section 3. Je crois

 12   que c'est la page suivante dans la version croate.

 13   Q.  "Les membres de la police militaire envoient un rapport disciplinaire

 14   contre le personnel militaire qui viole la discipline militaire et un

 15   rapport pénal contre une personne qui a commis un crime qui est de la

 16   compétence d'un tribunal militaire."

 17   Ainsi, ma question est la suivante : sur la base du rapport quotidien, s'il

 18   s'agit d'une infraction disciplinaire qui a mené cette activité pénale,

 19   ainsi votre police militaire était chargée d'envoyer un rapport pénal et un

 20   rapport disciplinaire au commandant pertinent. Le commandant n'avait pas

 21   besoin de lire son rapport quotidien à partir de l'hypothèse que la police

 22   militaire n'avait pas agi telle qu'elle devrait l'être.

 23   R.  Je dois dire que je ne trouve pas votre question très claire. Le

 24   reporting du commandant sur un événement de ce type contiendrait ces faits

 25   et répondrait aux exigences conformément à la règle, à savoir envoyer un

 26   rapport disciplinaire ou poursuivre le coupable dans un cadre

 27   disciplinaire.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président --

Page 15536

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il y ait beaucoup de

  2   malentendus.

  3   Tenons-nous-en à l'exemple du viol que nous trouvons au point 3 dans le

  4   rapport d'octobre.

  5   Vous nous demandez pourquoi envoyer un rapport au commandant militaire, et

  6   vous nous expliquez qu'il devait prendre des mesures afin qu'une enquête

  7   soit menée par une personne nommée, à savoir mener une enquête

  8   disciplinaire pour décider s'il y a eu un manquement aux règles de

  9   discipline.

 10   Alors ceci aurait été l'objectif dans l'envoi de cette information au

 11   commandant militaire, puis ce commandant serait tenu de prendre des

 12   mesures.

 13   M. Misetic vous dit que cette règle, lorsqu'il s'agit de violation de

 14   discipline militaire, il exige que la police militaire mène une quête,

 15   établisse un rapport et, si nécessaire, fasse appel à un juge d'instruction

 16   et que cette personne soit jugée au sein du système judiciaire militaire,

 17   et le rapport sur le manquement de discipline doit être envoyé au

 18   commandant. M. Misetic n'est pas d'accord avec vous sur le fait que le

 19   commandant qui reçoit ce rapport, un rapport tel que celui-ci, a besoin de

 20   prendre des mesures, parce qu'il n'est pas obligé de nommer une personne

 21   pour mener une enquête disciplinaire, étant donné que le rapport portant

 22   sur la violation des règles de discipline aurait été reçu par lui, mais

 23   ceci, sans prendre de mesures puisque c'est du ressort de la police

 24   militaire.

 25   Bon. Ce qui vous sépare. Vous affirmez qu'il soit utile de recevoir ce

 26   rapport, car il faudrait prendre des mesures disciplinaires à la lumière de

 27   ce rapport.

 28   Pourriez-vous nous expliquer où se situe votre différend, entre vous et M.

Page 15537

  1   Misetic ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   La procédure disciplinaire est toujours menée par le commandement soit par

  4   l'enquête disciplinaire à la fin de laquelle on peut, par exemple, imposer

  5   des mesures disciplinaires mineures, en cas de manquement mineur, ou en cas

  6   de manquement majeur, il peut y avoir des poursuites disciplinaires. Ceci

  7   est toujours fait par le commandant de l'unité à laquelle appartient la

  8   personne qui est suspectée d'avoir enfreint les règles de service. C'est un

  9   officier du département des enquêtes pénales de la police militaire qui

 10   mène l'enquête. A la fin, il envoie un rapport contenant les résultats au

 11   commandant. Il envoie une copie du rapport pénal également au procureur

 12   militaire compétent.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, est-ce un moment

 14   important pour faire une pause.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous faisons une pause. Nous reprendrons

 17   à 1 heure moins 05.

 18   --- L'audience est suspendue à 12 heures 35.

 19   --- L'audience est reprise à 12 heures 57.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous reprenions, Maître

 21   Misetic, j'aimerais indiquer au procès-verbal que la Chambre a été informée

 22   par le bureau du Procureur qu'il n'y aurait pas de demande de mesures de

 23   protection pour la déclaration du trimestre [comme interprété] 92 qui ont

 24   été versées au dossier le 16 janvier de cette année. De même, mais c'est

 25   après quelques sept mois et 14 jours, ceci serait le cas pour les

 26   déclarations du trimestre 92 [comme interprété] qui ont été admises le 16

 27   juin l'année dernière.

 28   Monsieur Tieger, ai-je bien compris ?

Page 15538

  1   M. TIEGER : [interprétation] C'est ma compréhension, Monsieur le Président.

  2   J'espère que vous ne pensez pas que nous allons précipiter les choses.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, pas de préoccupation à ce sujet

  4   pour le moment. J'ai posé la question. C'était donc peut-être pas

  5   totalement superflu de vous le rappeler 14 jours avant, mais poursuivons,

  6   Maître Misetic.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Monsieur

  8   Lausic, nous avons entendu les rapports quotidiens du mois d'octobre, mais

  9   pour vous rafraîchir la mémoire, permettez-moi tout d'abord de faire

 10   référence à la pièce D802.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Madame le Greffier, s'il vous plaît. Page 3

 12   de la version anglaise, qui est également la page 3 du document B/C/S.

 13   M. KAY : [interprétation] Je crois que nous avons un problème avec le

 14   logiciel LiveNote.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Nous pouvons additionner les chiffres,

 16   nous voyons les résultats de OA Varivode de 6 heures le 7 octobre à 22

 17   heures le 10 octobre 1995. Quatrième tiret "membres de la HV amenés pour

 18   avoir pillé des biens." Si nous regardons plus bas, il est indiqué que 36

 19   membres de la HV au total ont été amenés pour s'être livrés à des actions

 20   de pillage.

 21    M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous voir la page suivante en

 22   croate, s'il vous plaît.

 23   Q.  Il y a un passage qui indique, vous voyez : "Quinze rapports

 24   disciplinaires ont été déposés à l'encontre de membres de la HV."

 25   Alors, pourquoi la police militaire soumet-elle des rapports disciplinaires

 26   ?

 27   R.  Peut-être faites-vous référence à la possibilité offerte aux

 28   commandants d'engager des procédures disciplinaires, les commandants et eux

Page 15539

  1   seuls ?

  2   Bien, oui, dans ce cas, il appartient à la police militaire conformément

  3   aux règles de travail de la police militaire, il appartient à la police

  4   militaire de soumettre des rapports disciplinaires. S'il y a des raisons de

  5   suspecter les manquements à la discipline ou aux règles de service, il y a

  6   une obligation pour le commandant d'engager une procédure disciplinaire

  7   d'engager également une procédure disciplinaire, peu importe la nature des

  8   informations qu'il a reçues de la police militaire, en particulier en cas

  9   de viol.

 10   Q.  Une question générale, tout d'abord, Monsieur Lausic.

 11   Je voulais parler des 36 soldats qui ont été amenés pour des faits de

 12   pillage entre le 7 et le 10 octobre. Et vous parlez des rapports

 13   quotidiens, alors regardons.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît,

 15   afficher la pièce P2183 en haut de la page 10 en anglais, page 6 en B/C/S.

 16   Madame la Greffière, pourrions-nous regarder les rapports quotidiens pour

 17   les 6, 7, 8, 9 et 10.

 18   Q.  Et j'aimerais que vous me disiez, Monsieur, si vous voyez dans ce

 19   rapport une référence à 36 soldats amenés pour pillage.

 20   Par exemple, le 7 octobre, au paragraphe 2, un membre d'une unité de Zagreb

 21   sous l'influence de l'alcool a une interaction verbale et physique avec sa

 22   femme.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous voir la page suivante. En

 24   anglais également, s'il vous plaît. Regardons le haut, s'il vous plaît,

 25   également en anglais. Merci. Un petit peu plus bas.

 26   Q.  Sous l'intitulé, criminalité, le soldat Milosevic, pour des raisons non

 27   encore identifiées, a tiré avec son arme semi-automatique remise par son

 28   unité en direction du sergent Vagner.

Page 15540

  1   M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous voir la page en anglais, s'il

  2   vous plaît.

  3   Q.  "Le 7 octobre à une intersection, l'appelé Josip Stimac en compagnie de

  4   civils a intercepté des civils de Zagreb et les a menacés avec un couteau

  5   de cuisine qu'il s'était procuré abusivement.

  6   Le 8, un soldat s'est approprié 140 Kuna et cassettes."

  7   Je pourrais continuer avec ce type d'exemple. Il n'y a pas de

  8   référence aux 36 soldats amenés pour pillage.

  9   Alors, pourriez-vous nous dire pourquoi ces 36 soldats ne sont pas

 10   mentionnés dans le rapport quotidien ?

 11   R.  Tout d'abord, Maître Misetic, vous nous montrez un rapport quotidien,

 12   un résumé relatif à des éléments concernant la sécurité rédigée par le

 13   service de permanence de l'administration de la police. Ce n'est pas un

 14   rapport quotidien du 71e ou du 72e Bataillon, selon le lieu de l'incident.

 15   Comme vous le voyez dans le rapport du colonel Kozic, il y avait des

 16   dizaines de points de contrôle établis. Le service de permanence, dans son

 17   rapport résumé des questions sécurité au quotidien, énumère par catégories

 18   les incidents les plus graves en termes d'infraction pénale, de manquement

 19   à la discipline, incident relatifs à la sécurité, de la circulation

 20   militaire et autres incidents relatifs à la sécurité. Voilà quels sont les

 21   points.

 22   Sur la base de ces rapports, des unités de la PM, l'officier de permanence

 23   extrait les points les plus importants en fonction du mode opératoire ou

 24   compte tenu de la victime, ou de l'auteur, dans le but d'établir les

 25   circonstances de l'incident.

 26   Q.  Suggérez-vous que le fait que 36 soldats aient été amenés au cours

 27   d'une période de quatre jours pour avoir été responsables d'opération de

 28   pillage, était moins important qu'un incident à l'occasion duquel un soldat

Page 15541

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 15542

  1   s'est tiré dans le tibia ? Pourquoi l'arrestation de 36 soldats ne serait-

  2   elle pas suffisamment importante pour être mentionné dans le rapport ?

  3   R.  Comme un point précis, oui. Mais ils ont été arrêtés avec des biens

  4   qu'ils s'étaient accaparés abusivement au cours d'une certaine période en

  5   différents lieux. La valeur des biens variait également ainsi que d'autres

  6   circonstances. Pour que je vous donne une réponse précise, il faudrait que

  7   j'étudie tous les rapports du 71e et du 72e Bataillon concernant cette

  8   période afin de pouvoir répondre à votre question qui était de savoir si

  9   les rapports quotidiens couvraient ces événements, comme ils ont été

 10   couverts dans le rapport résumé de M. Kozic qu'il m'a envoyé et dans lequel

 11   il faisait état de ces quatre journées et résumé les résultats de

 12   l'opération active Varivode.

 13   Q.  Monsieur Lausic, si nécessaire, je prendrai un exemple différent,

 14   néanmoins, vous avez indiqué qu'il pourrait y avoir des rapports quotidiens

 15   différents pour le 72e Bataillon de la PM.

 16   Alors examinons ce point qui a fait l'objet de l'interrogatoire principal.

 17   Regardons les rapports quotidiens du 72e Bataillon de la Police militaire

 18   pour le 8 août.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière, il s'agit sur la liste

 20   65 ter de la pièce 6974.

 21   Q.  C'est le rapport qui, encore une fois, est adressé au district

 22   militaire, aux procureurs, à la juridiction militaire.

 23   Si vous le lisez. Il est fait état de tirs à l'arme automatique à Zadar. La

 24   police militaire s'est rendue sur les lieux.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Affichons la page suivante, s'il vous plaît.

 26   Q.  "Manquements aux dispositions des règles de discipline militaire, aucun

 27   incident rapporté."

 28   Page suivante, il pourrait s'agir de quelque chose d'autre, peut-être

Page 15543

  1   voulez-vous jeter un coup d'œil.

  2   Encore une fois, un accident de la circulation. C'est le rapport quotidien

  3   pour le 8. J'aimerais également --

  4   M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière, Monsieur le Président,

  5   encore une fois, même procédure, je verse cette pièce, à moins qu'elle ne

  6   figure sur la liste des pièces versées directement par l'Accusation.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Cela en fait partie, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est noté, pas d'objection contre le

  9   versement de cette pièce.

 10   Poursuivez.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

 12   Madame la Greffière, pourriez-vous maintenant afficher le rapport quotidien

 13   du lendemain, le 9, c'est-à-dire la pièce 65 ter 6961, s'il vous plaît.

 14   Donc pour le 9, sous l'intitulé infractions, rien à signaler. Manquements

 15   aux règles de discipline militaire, rien à signaler.

 16   Autres événements. Une personne circulant à grande vitesse a heurté un

 17   piéton.

 18   Donc ce sont les rapports quotidiens du 72e Bataillon de la Police

 19   militaire auxquels vous avez fait référence. Maintenant, j'aimerais attirer

 20   votre attention sur la pièce D866, s'il vous plaît.

 21   [Le conseil de la Défense se concerte]

 22   M. MISETIC : [interprétation] Pardon, Madame la Greffière, je me suis

 23   trompé. Il s'agit de la pièce D868.

 24   Q.  Alors il s'agit d'une liste de biens confisqués temporairement au point

 25   de contrôle de la zone de responsabilité de la 35e [comme interprété]

 26   Compagnie de la Police militaire à Sinj, il fait partie du 72e Bataillon de

 27   la Police militaire et c'est un rapport du 8 août.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous voir la page suivante, s'il

Page 15544

  1   vous plaît.

  2   Q.  Voilà la liste de biens qui ont été saisis au point de contrôle.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

  4   Q.  Des télévisions, des appareils vidéo, des réfrigérateurs, et cetera.

  5   Alors la question que je vous pose est la suivante : des biens sont saisis

  6   aux points de contrôle, la police militaire prend des mesures pour les

  7   confisquer, mais cela ne figure pas dans les rapports quotidiens. Ma

  8   question est : pourquoi ?

  9   R.  Je vais être extrêmement prudent dans ma réponse, compte tenu de la

 10   terminologie que j'ai l'intention d'employer.

 11   Car malheureusement, sinon un rapport quotidien ressemblerait à un annuaire

 12   téléphonique. Je veux dire que compte tenu du nombre énorme de points qui

 13   devraient figurer dans un rapport quotidien, le rapport quotidien ne fait

 14   état que des principaux incidents en fonction des catégories prévues,

 15   c'est-à-dire manquements à la discipline, infractions au code de la route,

 16   et cetera, et cetera.

 17   Comme pour toute action telle que celle-ci, un rapport a indéniablement été

 18   soumis au commandant de l'unité, unité à laquelle appartenait le soldat

 19   concerné. Nous voyons que l'administration de la police militaire au sein

 20   de son service de permanence rassemblait toujours des rapports en

 21   provenance de neuf bataillons différents de la police militaire, et ces

 22   rapports en eux-mêmes couvraient les éléments concernant 50 structures.

 23   Donc seuls les principaux événements sont mentionnés, qu'ils soient

 24   importants compte tenu des infractions commises, des victimes, des auteurs

 25   ou de la nature de l'incident, dans ce cas cela figure dans le résumé.

 26   C'est la raison pour laquelle on appelle ça un résumé des événements

 27   relatifs à la sécurité au cours des dernières 24 heures. Je n'ai jamais

 28   confirmé ni infirmé que le commandant d'une unité précise impliquée ait été

Page 15545

  1   informé de chaque événement ou qu'il n'en ait pas été informé.   

  2   Ça je ne peux pas le dire. C'est ce que je réponds à votre question.

  3   Q.  Très bien. Mais ma question est la suivante : êtes-vous d'accord pour

  4   dire que si quelque chose ne figure pas dans un rapport quotidien cela ne

  5   suffit pas pour dire que la police militaire ne faisait pas son travail

  6   pour telle ou telle activité ?

  7   R.  Il serait extrêmement injuste de dire que la police militaire ne

  8   faisait que ce qui figure dans le résumé des événements quotidiens.

  9   Q.  La police militaire avait beaucoup d'autres activités qui ne figuraient

 10   pas dans les rapports quotidiens, n'est-ce pas ?

 11   R.  Hier nous en avons eu un exemple. C'est en fait le cas où vous nous

 12   avez montré un exemplaire du registre des tours de garde de la 4e Compagnie

 13   du 72e Bataillon, si je ne m'abuse. Nous avons vu les enregistrements, les

 14   passages qui reflètent toute la gamme des activités que l'on ne trouverait

 15   pas couvertes dans le rapport de synthèse quotidien de la 4e Compagnie.

 16   Q.  Bon. Merci, Monsieur Lausic.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser une ou deux

 18   questions supplémentaires relatives à ce sujet.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La liste datée du 8 août, donc items qui

 21   ont été confisqués de façon provisoire, s'agit-il du résultat d'une journée

 22   d'activités ou s'agit-il d'une période plus longue, plusieurs journées ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président.

 24   J'aimerais voir l'introduction du document, c'est-à-dire la page de garde.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvons-nous revenir à la page de garde

 26   où il est indiqué qu'il s'agit du "rapport concernant les items confisqués

 27   de façon provisoire aux points de contrôle dans les zones de responsabilité

 28   de la 5e Compagnie de la Police militaire."

Page 15546

  1   Cette liste couvrait-elle une journée ou plusieurs ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me le permettez, j'aimerais attirer

  3   votre attention sur l'élément suivant : ce rapport porte la date du 8 août.

  4   Au premier paragraphe, ceux soumettant le rapport indiquent l'élément

  5   suivant, et je cite :

  6   "Par autorisation à partir de ce moment-là, l'opération offensive s'est

  7   arrêtée. Les territoires occupés ont été libérés dans la zone de

  8   responsabilité de la 5e Compagnie de la Police militaire de Sinj, et les

  9   objets suivants ont été saisis provisoirement."

 10   Ce qui veut dire que cela porte sur une période de trois ou quatre jours.

 11   Trois, il me semble. Je ne peux pas être plus précis.

 12   En tout état de cause, étant donné la date que porte le rapport et le

 13   premier paragraphe, je pense que cela couvre au moins trois jours de

 14   travail aux postes de contrôle.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avons-nous tout cela dans la traduction

 16   ? Il semblerait qu'il n'y ait qu'une partie et qu'une partie manque.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Effectivement, ce passage manque. A nouveau,

 18   je vous rappelle qu'il s'agit d'une pièce de la liste 65 ter et qu'elle

 19   porte une cote du bureau du Procureur en bas de la page.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors la personne qui était chargée de

 21   la traduction n'a pas considéré qu'il était important de traduire ce

 22   passage également. Il ne s'agit pas uniquement d'un mot qui est manquant,

 23   mais plutôt trois lignes, ce qui explique le malentendu.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous --

 26   M. MISETIC : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardonnez-moi.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Je vais demander que cela soit corrigé.

Page 15547

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- corrigé provisoirement, pourriez-vous

  2   nous expliquer ce que cela veut dire ? La Chambre a entendu des

  3   dépositions, les objets qui ont été provisoirement confisqués, pourriez-

  4   vous nous expliquer à qui a-t-on confisqué ces objets.

  5   Pourriez-vous nous en dire plus, Monsieur le Témoin.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la police

  7   militaire s'est inspirée pour son modèle d'activité de la police civile,

  8   c'est également le cas pour les formulaires, les formulaires imprimés

  9   utilisés par la police civile. Tout comme le fait que nous avons imprimé le

 10   formulaire intitulé "Items confisqués provisoirement." Ces formulaires sont

 11   produits en triple exemplaire quel que soit l'objet concerné, en l'espèce,

 12   il s'agit de différents biens volés, qu'il s'agisse de véhicules, d'objets,

 13   d'outils, d'objets électroménagers. Toutefois, certains de ces objets

 14   peuvent également être des objets ayant été utilisés dans la commission de

 15   délits, d'infractions pénales, ou alors encore des substances illicites,

 16   narcotiques. Tout ceci est consigné sur le formulaire, puis ensuite signé -

 17   -

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lausic, vous nous donnez moult

 19   détails concernant la signature, les informations en bas de page. Ce qui

 20   m'intéresse, il s'agit de plus de 2 000 [comme interprété] objets, sont-ils

 21   remis à ceux auprès de qui ils avaient été confisqués ? Ou est-ce que ces

 22   objets étaient laissés entre les mains de ceux qui les avaient confisqués ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi. Je pensais, Monsieur le

 24   Président, que vous me demandiez d'éclaircir le terme "provisoire." C'est

 25   la raison pour laquelle j'ai commencé par vous donner une réponse complète.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pouvez-vous maintenant poursuivre

 27   pour répondre à l'autre partie de ma question, est-ce que ces items ont été

 28   rendus à ceux auxquels ils avaient été confisqués.

Page 15548

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Les objets ont été confisqués.

  2   Conformément à mon ordre que vous trouverez dans le document, si l'objet en

  3   question pouvait être utilisé au sein d'unités militaires, on le remettait

  4   à la section logistique des unités militaires ou à une autres structure

  5   organisationnelle de l'armée croate.

  6   Si l'objet en question n'était pas d'utilité aux forces armées, à ce

  7   moment-là on le donnait aux autorités civiles.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les autorités civiles étant qui

  9   dans ce cas-ci ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Les autorités civiles dans les zones

 11   nouvellement libérées étaient constituées des services municipaux ou des

 12   commissaires du gouvernement nommés dans certaines zones et à des services

 13   et départements compétents.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voulez-vous dire que si l'armée n'en

 15   avait pas l'utilisation, à ce moment-là, on donnait ces objets aux

 16   autorités civiles afin qu'elles puissent l'utiliser.

 17   Par exemple, un poste de télévision serait donné aux services sociaux afin

 18   qu'ils puissent à leur tour donner à un foyer de personnes âgées, par

 19   exemple. Est-ce que je vous ai bien compris ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est une façon de comprendre ce que j'ai

 21   dit.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle serait l'autre façon de

 23   comprendre ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la mesure où les autorités civiles ont en

 25   leur possession des objets de ce type que leur aurait donné la police

 26   militaire, bien, ils l'utiliseraient comme bon leur semble. Ils pouvaient

 27   également le donner à des familles de personnes déplacées dont les

 28   domiciles devaient être meublés, et ainsi de suite.

Page 15549

  1   Nous n'avons pas vraiment examiné dans le détail la façon dont les

  2   autorités civiles utiliseraient de tels biens. Notre priorité était de nous

  3   assurer que nous disposions de tels articles de façon à ce qu'ils ne

  4   constituent pas une charge pour les unités de police militaire.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ainsi, ils n'étaient pas stockés pour

  6   traitement plus tard, mais ils étaient distribués au sein de l'armée s'ils

  7   pouvaient être exploités d'un point de vue militaire; et au civil, pour le

  8   reste, si cela pouvait être utile au service civil.

  9   Alors, qu'en était-il des véhicules, véhicules motorisés, étaient-ils en

 10   général utilisés par les militaires ou étaient-ils souvent donnés aux

 11   autorités civiles ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je tout d'abord répondre à la première

 13   question que vous m'avez posée ?

 14   Afin de déterminer qui était le propriétaire des objets volés, bien, il

 15   fallait procéder de la sorte, car il fallait trouver la victime de

 16   l'infraction donnée, qu'il s'agisse d'un vol ou autre. Donc c'était une

 17   condition requise afin de pouvoir lancer une procédure concernant une

 18   infraction particulière.

 19   Dans ces cas-là, les plaintes enregistrées -- ou plutôt, les informations

 20   données par les personnes qui détenaient ces articles, et ils nous

 21   expliquaient souvent qu'ils avaient recueilli ces articles sur leur chemin,

 22   et ainsi de suite.

 23   Mais maintenant, pour répondre à votre question suivante, nous avons eu des

 24   cas où les véhicules en question sont restés en possession de l'armée

 25   croate pour utilisation par ses services.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous voyons qu'il y a un nombre

 27   important de voitures et beaucoup d'équipements. Les voitures ont-elles été

 28   rendues à leur propriétaire ?

Page 15550

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le cadre des mesures de suivi visant à

  2   identifier les propriétaires de ces véhicules, nous avons tenté

  3   d'identifier le propriétaire, et si le propriétaire était en effet

  4   identifié, nous prenions des mesures afin de tenter de rendre ce véhicule

  5   au propriétaire.

  6   Dans les années qui ont suivi 1995, notamment lorsque les autorités ont

  7   repris le contrôle de toute la zone libérée en 1997, de nombreux citoyens

  8   qui avaient fui de la région et qui étaient couverts par l'opération

  9   Tempête, ils sont ensuite revenus en République de Croatie, bien, de

 10   nombreuses personnes continuent à déposer des demandes afin que leurs biens

 11   leur soient rendus.

 12   Dans la plupart des cas, puisqu'il est impossible de leur rendre leurs

 13   biens, on les compense, on leur donne une compensation.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien. Alors, combien de voitures

 15   ont été restituées à leur propriétaire ou propriétaire civil, voitures qui

 16   avaient été prises ou volées.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas, Monsieur le Président. Je

 18   ne dispose pas de telles données. Ici, je vois au point 1, véhicule de

 19   marque Mercedes dont la plaque d'immatriculation était UN. Donc s'il

 20   s'agirait d'un véhicule qui était employé par les forces de la FORPRONU, je

 21   crois que ce véhicule a été retourné au propriétaire.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je sais. Ma question ne portait pas

 23   sur les véhicules des Nations Unies mais bien des véhicules de

 24   particuliers, de civils.

 25   Est-ce que vous savez si on a restitué une voiture quelconque ou est-ce que

 26   vous êtes au courant d'un cas où on aurait restitué un véhicule volé à son

 27   propriétaire, s'agissant de civils, bien sûr ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai de telles informations, mais je ne

Page 15551

  1   pourrais pas vous donner des informations plus précises, je ne pourrais pas

  2   vous donner de noms, je ne pourrais pas lier la personne à une région

  3   particulière, toutefois.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour ce qui est des voitures

  5   confisquées ou volées, est-ce que vous pourriez nous donner un exemple d'un

  6   cas où on a payé une certaine compensation à la personne en question, au

  7   propriétaire de ce véhicule  ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agissait d'une personne de

  9   nationalité serbe, c'est une personne qui était retournée vivre en

 10   République de Croatie. Il avait fait une demande auprès des autorités en

 11   indiquant tous les biens qui lui avaient été confisqués et volés, et le

 12   tribunal, les organes juridiques de la République de Croatie ont tenu

 13   compte de sa demande et lui ont versé une compensation.

 14   Je vais vous préciser, je vais être un peu plus précis, si vous

 15   voulez, car je connais ce cas. Je vous parle de la période allant jusqu'à

 16   2003, période pendant laquelle j'étais chef de la police. Les organes

 17   juridiques ont, au cours de cette période, ou avaient reçu au cours de

 18   cette période par la police militaire et également par la police civile des

 19   demandes, ils avaient demandé qu'on leur fournisse des renseignements, à

 20   savoir si cette personne qui demandait cette compensation, avait bel et

 21   bien disposé de ces biens sur le territoire de l'endroit où il habitait, et

 22   nous avons effectivement confirmé que ces biens avaient été confisqués. Il

 23   demandait également que leur fournissent des renseignements, à savoir

 24   quelles étaient les unités qui menaient des opérations de combat sur ce

 25   territoire là en question.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question supplémentaire, une

 27   dernière question portant sur cette question. Combien de demandes avez-vous

 28   reçues personnellement jusqu'en 2003 ? S'agissait-il de dizaines de

Page 15552

  1   demandes, de centaines, de milliers de demandes ? Donnez-nous un chiffre

  2   approximatif, s'il vous plaît, si vous le pouvez, bien sûr.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais réellement pas vous donner de

  4   chiffre précis malheureusement. D'abord il s'agissait de demandes

  5   sporadiques. C'était assez rare que l'on fasse des demandes de ce type,

  6   mais plus tard il y en avait de plus en plus. Nous pouvons parler de

  7   dizaines de demandes d'après les dernières informations que l'on m'a

  8   données. Mais c'est simplement des informations que j'ai entendues par ouï-

  9   dire, comme ça, qu'il y en avait beaucoup plus et qu'en réalité les organes

 10   juridiques sont inondés de demandes de ce type demandant des compensations

 11   liées aux biens confisqués.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends. Merci. Mais j'aimerais

 13   savoir combien de demandes est-ce que vous avez traitées vous-même jusqu'en

 14   2003. Vous m'avez dit que vous ne pouviez pas être précis. Ensuite, je vous

 15   ai demandé de nous donner une idée du nombre. Environ 10 ? Plus que 10 ?

 16   Moins que 10 ? Alors voilà, vous venez de répondre. Pourriez-vous, je vous

 17   prie, me donner une évaluation approximative.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais qu'il y avait sans doute environ une

 19   dizaine de cas, j'ai traité environ une dizaine de cas pendant la période

 20   pendant laquelle j'étais actif. Je travaillais en tant que chef de

 21   l'administration.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire une dizaine de demandes

 23   éparpillées sur cette période de huit ans, entre 1995 jusqu'en 2003 ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, les choses s'étaient

 25   intensifiées jusqu'à l'an 2000. Je ne me souviens pas d'avoir reçu de

 26   telles demandes du tout.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ma question était simplement de

 28   savoir, lorsque vous dites jusqu'à dix cas environ, donc vous parlez d'une

Page 15553

  1   dizaine de demandes, je voulais simplement précisé ou vérifié, vous

  2   demander de me dire pendant que vous étiez encore chef de l'administration,

  3   j'aimerais savoir si c'était bel et bien en 2003. Donc c'est entre 1995 et

  4   2003 que vous aviez reçu ces demandes. Je vous remercie des réponses que

  5   vous nous avez données.

  6   J'ai en fait une dernière question. Nous avons entendu au cours de ces

  7   quelques jours, nous avons vu des rapports concernant environ 2 000 [comme

  8   interprété] objets. Les rapports qui ont suivi, est-ce que c'étaient des

  9   rapports qui contenaient plus d'objets ? Est-ce qu'il s'agissait de

 10   rapports faits de façon quotidienne ? Ou bien est-ce qu'on faisait des

 11   rapports tous les deux ou trois jours ?

 12   Pourriez-vous nous donner quelques précisions là-dessus, s'il vous

 13   plaît.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] L'activité s'est poursuivie, activité visant à

 15   empêcher ce type d'infractions pénales et ce type d'infraction selon lequel

 16   on s'adonnait au pillage des biens d'autrui. Après la fin du mois de

 17   septembre et jusqu'au mois d'octobre, ce chiffre a diminué. Mais je crois

 18   que si vous voulez une affirmation, cette information sommaire, ceci ne

 19   pouvait être vérifié que si on avait des données précises provenant du MUP,

 20   du ministère de l'Intérieur, car pour ce qui nous concerne nous diminuions

 21   notre présence dans la région alors que le nombre d'effectifs de la police

 22   civile augmentait, si l'on ne parle que de --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, je vous interromps. Je dois

 24   avouer que -- quel est le mot anglais pour "dwindle." Je ne suis pas tout à

 25   fait certain, j'ai lu dans la traduction le mot "dwindle," mais je ne

 26   comprends pas ce que ça veut dire. Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider,

 27   est-ce que ça veut dire réduire ?

 28   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

Page 15554

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est ce que je pensais. Donc vous

  2   voulez dire que la fréquence était de moins en moins fréquente à partir du

  3   mois de septembre en allant jusqu'en octobre ? Bien. Maintenant je

  4   comprends la réponse.

  5   Je vois bien, Maître Misetic, que j'ai pris plus de 15 minutes du temps

  6   disponible - non pas de votre temps à vous, mais du temps disponible.

  7   M. MISETIC : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous devons nous arrêter pour

  9   aujourd'hui.

 10   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais simplement informer les Juges de

 11   la Chambre pour ce qui des rapports quotidiens dont vous avez demandés.

 12   Vous voulez savoir s'il s'agissait d'un résumé pour une période de trois

 13   jours. Ces rapports quotidiens figurent aussi dans le dossier du Procureur

 14   et ont déjà été versés au dossier directement. Et je ne crois pas que vous

 15   verrez une énorme différence.

 16   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 17   M. KAY : [interprétation] Vous vous souviendrez, Monsieur le Président, que

 18   ces documents font partie de l'accord qui a été fait entre l'Accusation et

 19   l'équipe de Défense Cermak dans le cadre du témoignage de M. Theunens. Nous

 20   nous étions mis d'accord sur ce point et nous avons présenté à la Chambre

 21   les documents que nous avons pu obtenir sur le système EDS sur cette même

 22   question.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, j'avais demandé si le

 24   témoin se rappelait justement de ces documents afin d'obtenir plus

 25   d'informations sur le sujet.

 26   Bien, s'il n'y a rien d'autre, s'il n'y a pas de question de procédure à

 27   soulever, je souhaiterais, Monsieur Lausic, de nouveau, vous donner pour

 28   instruction de ne pas vous entretenir avec qui que ce soit de votre

Page 15555

  1   témoignage, du témoignage que vous avez déjà fait ici devant nous ou que

  2   vous êtes sur le point de donner, que vous allez donner. Alors je vous

  3   demanderais de suivre -- Mme l'Huissier va vous escorter à l'extérieur du

  4   prétoire et nous aimerions vous revoir lundi matin parmi nous.

  5   Nous espérons que vous serez des nôtres lundi matin.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne fait pas partie du témoignage du

  8   témoin, alors nous n'allons pas lui demander de remettre ses écouteurs et

  9   de reparler dans les micros.

 10   [Le témoin quitte le prétoire]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Misetic, j'aimerais

 12   savoir où vous en êtes. La Chambre comprend, bien sûr, qu'obtenir des

 13   réponses succinctes n'est pas tout à fait facile pour ce qui est de ce

 14   témoin, mais pourriez-vous nous donner une indication quant au temps dont

 15   vous avez encore besoin.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Je crois que j'en aurai terminé avant la fin

 17   de la première session de lundi.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y d'autres changements

 19   quant au [inaudible] imparti ?

 20   M. KAY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 21   M. MIKULICIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Seulement une

 22   session comme nous l'avons déjà dit.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc la séance est levée et

 24   nous reprendrons nos travaux lundi matin dans la salle d'audience numéro I,

 25   donc nous reprendrons nos travaux lundi le 2 février à 9 heures.

 26   --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le lundi 2 février

 27   2009, à 9 heures 00.

 28