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1 Le jeudi 12 février 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour.
6 Madame la Greffière, pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler la
7 cause.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
9 Monsieur les Juges. C'est l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante
10 Gotovina et consorts.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
12 Avant que nous ne commencions les débats, la Chambre souhaiterait traiter
13 de quelques questions de procédure. Pour commencer, Madame Higgins, la
14 Chambre est au courant de votre vœu de vous exprimer devant la Chambre en
15 ce qui concerne le film, le documentaire. Nous allons d'abord traiter
16 d'autres questions.
17 Juste pour que ça figure au compte rendu, ni plus ni moins, la Chambre est
18 au courant du fait qu'il y a un échange très nourri, très fourni de vues
19 sur les documents qui doivent être présentés pour versement au dossier ou
20 non par le biais de (expurgé). La Chambre voit que cette situation se
21 modifie presque toutes les demi-heures, si ce n'est toutes les 15 minutes.
22 Juste pour que les parties soient au courant du fait que la Chambre,
23 non sans quelque préoccupation, ne traite pas de la question pour le moment
24 mais est bien au courant de ce qui est en cours.
25 Maître Misetic.
26 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous aller,
27 s'il vous plaît, en audience à huis clos partiel pour une minute.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Audience à huis clos partiel.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en
2 audience à huis clos partiel.
3 [Audience à huis clos partiel]
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4 [Audience publique]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
6 La Chambre a fait droit à une demande de présentation d'écritures
7 supplémentaires qui ont trait à la production de documents obtenus par la
8 Défense. La Chambre a également reçu copie d'un échange de courriers
9 électroniques dans laquelle, Maître Misetic, vous invitez l'Accusation à
10 trouver une base factuelle pour leur position, et apparemment vous n'étiez
11 pas très satisfait de la réponse qui disait quelque chose dans le genre
12 qu'on pourra en débattre devant la Chambre.
13 Y a-t-il une façon pratique de résoudre cette question, parce que,
14 bien sûr, la Chambre ne saurait être satisfaite, Monsieur Waespi si, dû à
15 un manque de connaissance de la Défense, on perdait encore davantage de
16 temps pour préparer une réponse.
17 En même temps, il se peut qu'il y ait des raisons légitimes pour
18 procéder comme le fait l'Accusation. Bien entendu, il faut que tout ceci
19 soit très soigneusement pesé, équilibré. La Chambre, pour le moment, n'a
20 pas connaissance de motifs très spécifiques pour lesquels le fondement de
21 votre position ne pourrait pas être partagé par la Défense; la réponse,
22 nous allons en débattre devant la Chambre, n'est pas vraiment une
23 explication.
24 Ce n'est pas à dire que vous ayez une obligation d'expliquer que vous
25 souhaitez, comme c'est souvent le cas, en débattre devant la Cour. Mais en
26 même temps, si une solution, quelle qu'elle soit, pouvait être trouvée, la
27 Chambre, là encore, ne serait vraiment pas satisfaite si on devait perdre
28 davantage de temps, et ce, pour des motifs qui ne seraient pas très bons, à
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1 savoir que cette information n'aurait pas été communiquée à la Défense.
2 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
3 Je vais évoquer la question avec M. Tieger qui, à l'évidence,
4 s'occupe de la question avec Me Misetic.
5 Sur l'une des principales questions, il y a quelque chose d'assez peu
6 satisfaisant dans cet échange de courriers électroniques qui a en quelque
7 sorte déclenché le point de vue que nous avons évoqué de façon à ce que les
8 choses soient bien transparentes devant la Chambre. Mais je vais en parler
9 à M. Tieger.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Parfois lorsqu'on lit des messages
11 par courrier électronique, j'aurais souhaité, en plus d'avoir étudié le
12 droit, avoir étudié la psychologie aussi.
13 Mais maintenant, cet aspect étant examiné, nous devons encore à
14 l'Accusation une décision sur une demande qu'elle a présentée. C'est une
15 requête de l'Accusation visant à faire entendre la déposition du Témoin 82
16 par lien de visioconférence. Je rends la décision. Nous donnerons les
17 raisons pour cette décision puisqu'elle est déjà connue.
18 Le 3 février 2009, l'Accusation a déposé une requête demandant que la
19 déposition du Témoin 82 soit présentée par visioconférence le 16 février.
20 L'Accusation a fait valoir que le témoin avait des problèmes de santé qui
21 l'empêchaient de se rendre à La Haye dans le temps qui restait pour la
22 présentation des moyens de l'Accusation.
23 La requête a été complétée par un rapport médical de la situation
24 médicale du témoin et une déclaration d'un enquêteur de l'Accusation,
25 rendant compte d'une conversation téléphonique récente de l'enquêteur avec
26 le témoin.
27 Le 4 février, l'équipe de la Défense de Gotovina a fait valoir que
28 l'état du témoin n'était pas tel que ça l'empêche de voyager et de se
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1 rendre à La Haye. Les autres équipes de la Défense se sont jointes à cet
2 argument. Ces arguments sont dans le compte rendu aux pages 15 712 et 15
3 713.
4 Le 5 février, la Chambre a communiqué de façon informelle aux parties
5 qu'elle avait décidé de rejeter la requête sans préjudice. D'après
6 l'article 81 bis du Règlement de procédure et de preuve du Tribunal, une
7 Chambre peut ordonner que les débats soient menés par visioconférence si
8 ceci est dans l'intérêt de la justice. Comme l'a précédemment établi la
9 Chambre, le critère applicable pour l'article 81 bis est satisfait
10 lorsqu'un témoin n'est pas en mesure de venir à La Haye et si sa déposition
11 est suffisamment importante pour faire qu'il serait injuste ou inéquitable
12 que la partie qui le demande continue sans en disposer et si l'accusé ne
13 subit pas de préjudice dans ses droits de confronter le témoin.
14 La Chambre a conclu que les renseignements contenus dans le rapport
15 médical du 7 janvier 2009 ne présentaient pas l'état de santé du témoin
16 comme suffisamment grave pour l'empêcher de se rendre à La Haye. Un des
17 rapports médicaux que la Chambre a reçus donne à penser que l'état du
18 témoin ne va pas durer longtemps et que, de surcroît, les symptômes qui
19 sont décrits dans le rapport, le traitement prescrit et l'indication que le
20 témoin réagit bien cette thérapie étayent cette conclusion.
21 En outre, la déclaration de l'enquêteur de l'Accusation qui a parlé au
22 téléphone à ce témoin, le 2 février 2009, dans laquelle il est dit que le
23 témoin a une très forte fièvre et tousse beaucoup, est insuffisante pour
24 établir que le témoin n'est pas en mesure de se rendre à La Haye, puisque
25 cette déclaration ne constitue pas un rapport médical et que les
26 renseignements qu'il contient ne sont pas vérifiés. Il manque notamment de
27 précision, de spécificité et n'éclaircit pas quelle va être la suite de la
28 maladie dont souffre le témoin. Il n'est pas clair pour la Chambre que les
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1 symptômes qui sont expliqués dans la déclaration de l'enquêteur aient en
2 quoi que ce soit un rapport avec ceux qui figurent dans le rapport du
3 médecin.
4 La Chambre n'a, par conséquent, pas été convaincue du fait que le témoin
5 n'était pas en mesure de se rendre à La Haye et a constaté et considéré que
6 le critère posé à l'article 81 bis du Règlement n'était pas satisfait.
7 Etant parvenue à cette conclusion, la Chambre n'a pas pris en
8 considération les deux éléments restants. Pour ces motifs, la Chambre a
9 décidé de rejeter la requête sans préjudice de ce qui pourrait être
10 rajouté, et ceci conclut l'exposé des motifs de la Chambre sur la question.
11 Une autre décision que la Chambre doit rendre concerne l'admission
12 d'un rapport d'expert et des annexes du Témoin Harry Konings.
13 Voici la décision sur l'admission du rapport d'expert de Harry
14 Konings, qui avait reçu une cote provisoire d'identification en tant que
15 P1259; l'additif à ce rapport a également une cote pour identification de
16 P1260; l'Accusation, pour l'additif, a également reçu la cote P1261; et un
17 corrigendum au rapport de l'expert ainsi qu'un additif marqué aux fins
18 d'identification en tant que P1262.
19 Le 18 décembre 2008, la Chambre a rendu une décision sur le rapport
20 d'expert et son additif, dans laquelle elle règle les objections élevées
21 par la Défense à l'admission comme élément de preuve, et elle a estimé
22 qu'il était dans l'intérêt de la justice d'examiner l'additif aux fins de
23 versement au dossier et a reporté une décision définitive sur l'admission
24 du rapport d'expert et de son additif jusqu'au moment de la déposition de
25 Harry Konings.
26 Le témoin a déposé entre le 13 et le 30 janvier 2009, et le dernier
27 jour, après l'achèvement de cette déposition, la Chambre a invité les
28 parties à présenter des arguments relatifs à l'admission du rapport
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1 d'expert et des pièces connexes tout en se centrant sur les qualifications
2 du témoin en tant qu'expert. Cette invitation aux parties et les arguments
3 présentés par les parties figurent au compte rendu aux pages 14 819 jusqu'à
4 14 832.
5 Le statut d'expert du témoin en tant que tel n'a pas été contesté.
6 Toutefois, les parties n'étaient pas en accord sur la portée précise de son
7 domaine d'expertise. La Chambre constate et conclut que l'Accusation a
8 établi au cours de la déposition de Harry Konings qu'il était expert pour
9 l'emploi de pièce d'artillerie dans les opérations militaires, et constate,
10 en outre, que le rapport d'expert et son additif entrent bien dans ce
11 domaine d'expertise. Ayant lu les rapports en question et examiné la
12 déposition de Harry Konings, la Chambre est également convaincue que les
13 rapports satisfont aux critères nécessaires pour l'admission des documents,
14 tels qu'ils sont fixés à l'article 89(C) du Règlement de procédure et de
15 preuve.
16 La Défense de Gotovina s'est opposée à l'admission de ces documents
17 comme éléments de preuve, en faisant valoir que Konings avait dit dans sa
18 déposition au moment où l'Accusation lui a demandé de préparer un rapport
19 d'expert, l'Accusation lui a également annoncé qu'elle lui demanderait par
20 la suite un additif. L'Accusation a déclaré qu'à ce moment-là elle n'avait
21 aucune intention de demander plus tard un additif et que, d'après ses
22 souvenirs, elle n'avait pas annoncé d'additif. La Défense de Gotovina a
23 fait valoir qu'elle avait subi un préjudice dû au dépôt tardif de l'additif
24 en étant privée de la possibilité de poser les questions aux témoins qui
25 avaient déposé précédemment à ce moment-là.
26 Le dernier argument est analogue à celui que la Chambre a déjà traité
27 dans sa décision du 18 décembre 2008. La Chambre examinera le fait nouveau
28 relatif à la déposition de Konings, ceci aux pages du compte rendu 14 493
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1 jusqu'à 14 494, dans lesquelles il indique que l'Accusation lui avait
2 annoncé et l'avait prévenu qu'on lui demanderait un additif. La Chambre
3 peut reconsidérer sa décision antérieure si cela est justifié par les
4 circonstances particulières de façon à éviter une injustice. Un fait
5 nouveau peut constituer une circonstance particulière de ce genre.
6 A supposer même que les souvenirs du témoin sur la question soient précis
7 et exacts, la Chambre constate que le fait nouveau révélé dans sa
8 déposition ne constitue pas et ne crée pas une modification importante de
9 la situation factuelle telle qu'elle a été présentée à la Chambre lorsque
10 la Chambre a rendu sa décision du 18 décembre 2008.
11 Les arguments de la Défense selon lesquels l'Accusation avait depuis le
12 début l'intention de déposer un additif est pertinente du point de vue du
13 dépôt tardif plutôt que de la question de la charge qui incombe à la
14 Défense. Dans sa décision préalable, la Chambre a déjà constaté que
15 l'Accusation n'avait pas présenté de motif valable pour le dépôt tardif de
16 l'additif. La Chambre, ayant eu à apprécier également d'autres facteurs,
17 néanmoins a décidé d'envisager son admission au dossier. Par conséquent, la
18 Chambre constate qu'il n'existe pas de circonstances particulières qui
19 militent en faveur d'un nouvel examen de sa décision précédente.
20 En vertu de ces conclusions et de celles qui sont invoquées dans sa
21 décision du 18 décembre 2008, la Chambre par conséquent admet comme
22 éléments de preuve le P1259, le P1260, le P1261 et le P1262 au dossier. La
23 Chambre, en temps utile, en ayant pris en considération tous les éléments
24 de preuve qui lui ont été présentés, déterminera quel poids, le cas
25 échéant, il y a lieu d'attribuer aux éléments de preuve qui lui ont été
26 présentés par Konings, y compris ses opinions et conclusions tirées sur la
27 base des documents et autre information qui lui ont été fournis par les
28 parties.
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1 Ceci conclut la décision de la Chambre relative à l'admission du rapport
2 d'expert et des pièces connexes en ce qui concerne le témoin Konings.
3 Le point suivant, Monsieur Waespi, c'est la présentation de moyens et
4 une décision relative à des mesures de protection pour ce qui est des notes
5 officielles. Aucune requête au sens propre de mesures de protection n'a été
6 présentée, mais la Chambre est consciente de l'existence d'un courrier
7 électronique envoyé par Mme Mahindaratne dans lequel elle annonce que
8 l'Accusation souhaiterait obtenir des mesures de protection pour les notes
9 officielles, puisqu'il s'agit de quelqu'un qui a figuré une fois sur la
10 liste des témoins et donc mentionné une fois sur la liste des témoins
11 présentée par le bureau du Procureur.
12 Je ne saurais dire à ce moment qu'il s'agit là de raisonnement très
13 élaboré, et la Chambre se demande, après avoir également examiné cette note
14 officielle, ce qui est dit exactement concernant cette personne et si
15 l'Accusation veut continuer à demander ce qu'elle demande.
16 M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
17 Il faut que je vérifie ceci avec Mme Mahindaratne. Vous vous rappelez peut-
18 être qu'il y avait eu une séance pendant laquelle on avait donné des cotes
19 provisoires lundi, et peut-être que je pourrais vous rendre compte à ce
20 sujet, si cela vous convient.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ensuite, nous entendrons ce que Mme
22 Mahindaratne va nous dire à ce sujet. Quant à la requête, lorsqu'elle est
23 censée être fondée essentiellement sur l'expression de préoccupation sans
24 autre précision que la personne mentionnée figure sur la liste, et que
25 cette personne a envisagé de demander des mesures de protections, ceci,
26 pour le moment et sous cette forme, n'est pas une annonce très marquée du
27 fait qu'une requête sera présentée.
28 Donc si Mme Mahindaratne examine la question et envisage de ne pas
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1 continuer en ce sens, à ce moment-là nous souhaiterions le savoir, et même
2 avant lundi si possible.
3 Point suivant, là encore pour être vraiment très prudent, je souhaite que
4 nous retournions en audience à huis clos partiel.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en
6 audience à huis clos partiel.
7 [Audience à huis clos partiel]
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19 [Audience publique]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup, Madame la Greffière.
21 Je vais brièvement aborder les deux questions de la traduction du compte
22 rendu d'audience.
23 Après que l'Accusation ait examiné le calendrier de la Défense de
24 Cermak eu égard aux comptes rendus d'audience et les traductions
25 respectives, la Chambre aimerait savoir si les parties sont tombées
26 d'accord d'une manière ou d'une autre. Si c'est le cas, qu'est-ce qui a été
27 fait et qu'avez-vous fait pour recueillir maintenant ce compte rendu exact
28 avec une traduction exacte de façon à pouvoir verser au dossier les
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1 versions correctes. S'il n'y a pas d'accord, qu'est-ce qui crée encore un
2 différend entre les parties ? Les Juges de la Chambre proposent leur aide
3 pour essayer de trouver une solution, parce qu'il semble que ceci est un
4 caractère purement linguistique et technique.
5 Je vois, Maître Kay, que vous êtes debout, mais j'aimerais terminer parce
6 qu'il s'agit de l'accusé Cermak.
7 Les Juges de la Chambre souhaitent rappeler aux parties qu'un accord entre
8 les parties sur l'importance des corrections qui doivent être effectuées ne
9 préoccupe pas les Juges de la Chambre pour l'instant. Ce qui importe aux
10 Juges de la Chambre actuellement, c'est qu'elle reçoive des versions
11 correctes desdits documents dans les langues usitées.
12 Cela étant dit, la Chambre de première instance a compris que l'Accusation
13 n'a pas encore communiqué ses commentaires sur le calendrier de la Défense
14 Markac. Une fois que ceci sera fait, les Juges de la Chambre souhaitent en
15 être informés et invitent les parties à suivre la même procédure que celle
16 adoptée pour le calendrier dans le cadre de la Défense Cermak.
17 Maître Kay.
18 M. KAY : [interprétation] En fait, nous avons tout fait en temps et en
19 heure. Ceci a été envoyé à l'Accusation. Ils ont répondu dans les délais
20 fixés. Nous sommes navrés du fait que des commentaires ont été placés sur
21 le calendrier. Ceci a été distribué à tout un chacun. Nous n'avions pas
22 l'intention d'aborder la question dans un débat public d'une importance
23 quelconque. Nous n'étions pas en train de marquer des points. Nous
24 traitions de la qualité des éléments de preuve. D'après nous, Monsieur le
25 Président, ceci a été, je crois, considéré comme étant le problème le plus
26 important. Il ne peut pas y avoir d'opposition parce que les parties sont
27 d'accord pour dire que les modifications ont été faites, ont été
28 téléchargées dans le système, en tout cas pour ce qui est des révisions
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1 apportées par l'équipe de la Défense Cermak.
2 Pour ce qui est des commentaires à propos de l'importance ou de la
3 signification de tout ceci, nous estimons que ceci n'est pas approprié,
4 mais quelquefois il nous faut répondre, parce que si nous acceptons ce type
5 de comportement sans rien dire, sans réagir, ceci, d'après nous, nous met
6 dans une position très difficile, puisque nous ne nous mettons pas en
7 position avantageuse.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de la signification et
9 de l'importance de cette question, je vais le dire et en parler maintenant.
10 Tout d'abord, nous l'avons vu, à savoir si nous souhaitons le revoir, ça
11 c'est une autre question, mais nous l'avons vu. Je vais vous donner notre
12 position qui est celle de la Chambre, nous ne parlons pas actuellement de
13 l'importance et de la signification de ces corrections; nous parlons
14 simplement du fait que ces corrections doivent être apportées.
15 J'entends bien vous avez le sentiment qu'il faut parfois répondre à
16 certaines questions. J'espère que les parties comprendront que les Juges de
17 la Chambre souhaitent toujours obtenir la transparence. Lorsqu'elle dispose
18 de quelque chose, ceci est consigné au compte rendu. Quelquefois -- je
19 souris un petit peu, il y a des choses qui ne devraient pas être envoyées
20 aux Juges de la Chambre, et il est vrai qu'il aurait pu y avoir un
21 sentiment de compréhension meilleure. Nous vous enjoignons, par conséquent,
22 de ne pas envoyer aux Juges de la Chambre des choses qui ne la concernent
23 pas directement pour ce qui est des questions d'ordre pratique qui ne sont
24 pas consignées au compte rendu. Quand il s'agit véritablement de questions
25 purement pratiques, j'entends, par exemple, des choses comme : est-ce que
26 M. A est là ce jour-là ou pas, mais des questions qui ne sont pas
27 simplement à caractère pratique, à ce moment-là, on peut les évoquer et ces
28 éléments-là peuvent être consignés au compte rendu de ce procès. Il s'agit
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1 alors là de questions tout à fait importantes. A ce moment-là, on peut les
2 évoquer même s'il y a eu un échange de courrier électronique, et telle est
3 la position des Juges de la Chambre, que je répète ici aujourd'hui.
4 Alors, je vais maintenant -- est-ce que ceci a été téléchargé ou pas
5 encore --
6 M. KAY : [interprétation] Non, ceci n'a pas encore eu lieu. Mais nous
7 attendons toujours la confirmation définitive. Nous allions, en fait,
8 procéder par un dépôt d'écritures de façon à ce que ceci soit fait par les
9 voies officielles, et ensuite, comme nous l'avons fait par le passé, déjà
10 avec des accords qui avaient été trouvés, nous avons adopté la même
11 approche. Nous attendons la résolution Markac, parce que nous pensions que
12 vous souhaitiez, Madame, Messieurs les Juges, que tout ceci soit fait en
13 même temps.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons remarqué que la Défense
15 Markac a eu quelques jours de retard, sept à dix jours. Donc nous aimerions
16 que ceci soit résolu.
17 M. KAY : [interprétation] Oui. Nous pouvons déposer notre écriture si vous
18 le souhaitez.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ça dépend. Peut-être que
20 l'équipe Markac, si cela peut être résolu d'ici un ou deux jours, à ce
21 moment-là, oui. Si ce n'est pas le cas à ce moment-là, je vous inviterai à
22 déposer votre écriture aujourd'hui.
23 M. KAY : [interprétation] -- Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi et Monsieur Kuzmanovic -
25 - Me Kuzmanovic, en fait, traitait de cette question.
26 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, effectivement, il n'est pas là. Il
27 sera là la semaine prochaine. C'est lui, effectivement, qui traitait de
28 cette question-là.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que nous pouvons attendre pour
2 ce qui est de la question Turkalj/Markac, s'il vous plaît ?
3 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que M. Waespi et moi-même, nous
4 aurons une petite réunion, après quoi nous pourrons revenir vers les Juges
5 de la Chambre.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
7 Et pour finir, je souhaite apporter une correction au compte rendu eu égard
8 à la déposition du Témoin Andries Dreyer.
9 Il s'agit de la correction d'une référence qui a été consignée au compte
10 rendu concernant la déposition du Témoin Andries Dreyer. Pendant le contre-
11 interrogatoire du Témoin Andries Dreyer, le conseil de la Défense de
12 Gotovina, Me Kehoe, a évoqué des photographies qui, a-t-il allégué, se
13 trouvaient à la page 3 de la pièce P69. Vous retrouverez cette référence à
14 la page du compte rendu 1 825.
15 Quoi qu'il en soit, l'équipe de la Défense a indiqué aux Juges de la
16 Chambre lors d'une communication officieuse que cette référence, à juste
17 titre, devrait évoquer la pièce P700. La référence aux photographies qui a
18 été faite pendant le contre-interrogatoire n'a pas tenu compte du fait
19 qu'il n'y a que deux photographies faisant partie de la pièce P69 et
20 avaient été versées au dossier; alors que les autres photographies
21 faisaient toujours partie de la pièce P69 telle que cela avait été
22 téléchargé dans le système électronique du prétoire.
23 Les photographies évoquées peuvent maintenant être trouvées à la page 4 de
24 la pièce P700. Voici donc la fin des corrections que les Juges de la
25 Chambre souhaitaient apporter au compte rendu.
26 Ceci avait été téléchargé à l'époque mais n'avait pas été versé au dossier,
27 donc ceci se trouve ailleurs, actuellement.
28 Monsieur Waespi.
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1 M. WAESPI : [interprétation] Oui, alors pour ce qui est de ces mesures de
2 protection pour cette note officielle que vous avez évoquée à la page 9,
3 nous n'avons plus d'inquiétudes à ce sujet. Donc ceci peut être versé sous
4 la forme d'une pièce publique.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je crois que ceci a déjà été versé
6 au dossier, et j'avais demandé aux parties de s'exprimer là-dessus et de
7 leur demander s'il y avait des inquiétudes eu égard à ces mesures de
8 protection. Maintenant, il a été établi que ni la Défense, ni l'Accusation
9 ne soulèvent de problème à cet égard pour ce qui est d'octroyer des mesures
10 de protection.
11 Oui, Maître Misetic.
12 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos
13 partiel pendant quelques instants.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Huis clos partiel,
15 s'il vous plaît.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous
17 sommes à huis clos partiel.
18 [Audience à huis clos partiel]
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Higgins, vous avez demandé
10 quelques minutes afin de pouvoir présenter vos arguments par rapport à ce
11 film documentaire.
12 Mme HIGGINS : [interprétation] Simplement, pour les besoins du compte
13 rendu, en fait, je dois répondre à la demande qui a été faite à propos du
14 rapport et du document. Donc, j'ai l'intention de vous montrer une séquence
15 vidéo très courte pour démontrer la non-fiabilité de cette partie-là du
16 film.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections à cela -- hormis
18 le fait, bien sûr, le fait de présenter des arguments parce qu'il a été
19 indiqué que le visionnage de cette séquence vidéo est autorisé.
20 Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objections, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Madame Higgins.
22 Mme HIGGINS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Comme vous avez reçu trois dépôts d'écritures, Monsieur le Président,
24 il doit vous être clair, Madame, Messieurs les Juges, que l'argument que
25 nous présentons, pour l'essentiel, par rapport au reportage et au film,
26 porte sur la non-fiabilité de ces derniers qui ont trait à la question de
27 l'admissibilité et non au poids à accorder, comme cela a été présenté par
28 l'Accusation. A l'appui de ce principe, vous pouvez vous retourner au
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1 paragraphe 9 de la décision Milutinovic du 1er septembre 2006, qui fait
2 état dans ce paragraphe du fait que bien que des décisions antérieures
3 aient été prises par le Tribunal qui précisaient que la fiabilité n'est
4 pas une condition préalable à l'admission d'un élément de preuve, le
5 Règlement ainsi que la jurisprudence en matière d'appel indiquent
6 clairement que la fiabilité est pertinente lorsqu'il s'agit d'admettre des
7 éléments de preuve, surtout lorsque ces éléments de preuve portent sur une
8 déclaration écrite qui n'est pas présentée en audience.
9 Nous nous sommes également reposés non pas sur cette décision-là mais
10 également sur la deuxième décision du 13 septembre 2006 dans l'affaire
11 Milutinovic, que nous avons évoquée dans notre requête, et nous avançons
12 que ces décisions ne peuvent pas être avancées du tout, compte tenu des
13 défis qu'elles ont présenté aux Juges de cette Chambre, lorsqu'il s'agit de
14 déterminer la non-fiabilité ou l'admission de certaines pièces.
15 Au paragraphe 6, je souhaite parler précisément de cela, l'approche de la
16 Défense Milutinovic consiste à dire que l'admission a été décrite par
17 l'Accusation comme étant à titre exceptionnel plutôt que la règle générale.
18 Et j'insiste là-dessus, Monsieur le Président, puisque ceci a été porté à
19 mon attention ces derniers jours, que la décision est une sur laquelle se
20 repose la Défense de Cermak devant ce Tribunal; puisque ceci a été plaidé
21 devant la Cour spéciale de Sierra Leone à propos de Charles Taylor où une
22 requête est pendante devant ce Tribunal présentée le 5 janvier 2009 et se
23 reposant sur l'approche adoptée par l'équipe de la Défense Milutinovic sur
24 l'admission de certains rapports d'organisations non gouvernementales.
25 Donc je souhaite attirer votre attention au paragraphe 3 de la
26 réponse de l'Accusation sur lequel je souhaite attirer votre attention.
27 D'après moi, il y a eu une sélection assez étroite de facteurs qui ont été
28 pris en compte lorsqu'il s'agit de traiter de la question de l'admission.
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1 Et c'est ainsi que ça a été présenté. Six des éléments-clés qui ont été
2 présentés dans l'affaire Milutinovic n'ont pas été présentés, vous en
3 disposez, Monsieur le Président, dans la requête de la Défense qui a été
4 déposée devant les Juges de cette Chambre. Je n'ai pas l'intention de le
5 répéter ici étant donné qu'ils ont très clairement été exposés.
6 Au paragraphe 7 de la réponse de l'Accusation, l'Accusation fait état du
7 fait que cette Chambre a admis des documents par le passé à propos
8 d'éléments de ouï-dire, de première et de troisième main, et on fait
9 référence à cet endroit-là à des documents qui ont été versés par la police
10 des Nations Unies, M. Jan Elleby.
11 La différence, ici, Monsieur le Président, c'est qu'il ne s'agit pas
12 simplement d'évoquer des éléments de ouïe-dire de première ou troisième
13 main, ce qui est important ici, ce sont ces 10 pages présentées dans la
14 requête de la Défense, d'indices très clairs de non-fiabilité. Non
15 seulement les personnes qui mènent l'interview ne sont pas nommées et les
16 personnes interviewées ne sont pas évoquées non plus, et dans bon nombre de
17 cas, comme j'ai essayé de le montrer en déposant ma requête, il n'y a pas
18 de notes en bas de page du tout.
19 L'Accusation avance, au paragraphe 8 de notre réponse, qu'en réalité
20 le reportage est fiable en tant que tel. Et en faisant -- il s'agit de
21 l'argument de l'Accusation. En présentant cet argument, il se repose sur le
22 fait que le HHO, le Comité d'Helsinski a une réputation en matière de
23 promotion et protection des droits de l'homme et surtout, d'avoir dressé
24 une liste des abus de droits de l'homme en Croatie. Néanmoins, ceci ne
25 répond pas à la question des Juges de cette Chambre-ci, à savoir si ce
26 rapport individuel est suffisamment fiable dans le cadre d'une procédure
27 pénale, compte tendu de la façon dont ceci a été préparé et compte tenu de
28 la méthode ou méthodologie utilisée.
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1 Ce rapport a pour objet de mettre en exergue les violations des
2 droits de l'homme. Le but de ce rapport n'était pas, à mon sens, de
3 préparer un récit factuel et objectif de ce qui est réellement arrivé. Je
4 crois qu'on ne peut pas se reposer là-dessus en tant que tel.
5 L'Accusation tente de vous convaincre encore davantage. Il n'y a pas
6 un seul élément de ce rapport qui a été contesté publiquement. Et d'après
7 moi, Monsieur le Président, néanmoins ceci ne répond pas à la question de
8 savoir si oui ou non les méthodes utilisées pour préparer ce rapport ont
9 jamais été examinées par le passé par un tribunal pénal dans ce cadre-là.
10 Le rapport contient des notes en bas de page détaillées. Néanmoins,
11 le rapport n'évoque pas mes préoccupations, à savoir une pléthore
12 d'exemples et aucune référence substantielle. Il n'y a pas de références de
13 substance. On parle d'éléments de preuve qui corroborent ce qui existe,
14 mais à un examen plus détaillé à mon sens, il s'agit d'éléments de preuve
15 qui corroborent mais qui sont en général très généraux et parcellaires.
16 Dans l'annexe confidentielle (B) dans la réponse, ces événements de
17 corroboration ne sont même pas datés dans le rapport Storm.
18 Au paragraphe 9, l'Accusation tente d'avancer que les indices de fiabilité
19 qui ont été cités par la Défense sont erronés ou portent sur le poids
20 accordé à ce rapport. Il y a deux points qui sont importants dans la
21 réponse de l'Accusation. Monsieur le Président, si vous examinez ce
22 paragraphe attentivement, vous constaterez qu'en réalité, ces aspects
23 portent sur la possibilité de contre-interroger un éditeur et ceci ne
24 suffit pas, ceci ne peut en aucun cas remplacer le poids à accorder à la
25 fiabilité d'un document. Donc, nous revenons à ce qui a été dit dans
26 l'affaire Milutinovic à propos de l'admission et non du poids à accorder.
27 Monsieur le Président, une référence a été faite également et certains
28 exemples sont donnés et la Défense avance que certains passages indiquent
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1 que ceci fait référence à ce qu'un individu a vu et un individu a dit. Nous
2 avons donc déployé tous les efforts en notre pouvoir pour aborder ces
3 domaines et je vous demanderais, Madame, Messieurs les Juges, de vous
4 tourner encore vers deux exemples que nous trouvons à la page 43 et 47.
5 Pour ce qui est du film, si je puis l'évoquer très brièvement, d'après moi,
6 les observations de l'Accusation lorsqu'elles répondent ne permettent pas
7 de solutionner le problème qui a été porté à votre attention, à savoir que
8 ce film dure 54 minutes et comporte des commentaires de quelque 34
9 personnes dont certains noms ne sont même pas cités. On avance que les
10 réponses de ces personnes sont contenues dans le film. Moi j'avance en
11 revanche que sans l'intégralité du film, cette prétention ne peut être
12 avancée.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
14 Les exemples que vous avez cités un peu plus tôt, je veux simplement
15 m'assurer que ce soit exact. Est-ce qu'il s'agit d'exemples -- moi, je n'ai
16 pas les numéros ici. Je ne les ai pas. Je ne les connais pas par cœur ceux
17 que vous avez déjà cités.
18 Mme HIGGINS : [interprétation] Non. La critique qui nous a été faite, c'est
19 que nous n'avons pas cité d'exemples lorsque la Défense a présenté sa
20 requête.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc --
22 Mme HIGGINS : [interprétation] Si je puis vous être utile en vous donnant
23 les numéros des pages ou vous donner une copie papier.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Les numéros des pages et une copie
25 papier parce que je remarque que la table des matières donne une
26 numérotation qui ne correspond pas à ce que nous retrouvons sur le document
27 lui-même. Donc si vous pouviez nous donner les numéros des pages et des
28 copies papier parce qu'à ce moment-là, nous les avons également dans le
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1 système électronique du prétoire.
2 Mme HIGGINS : [interprétation] Un des exemples que j'ai cités se trouve à
3 la page 71. Ceci se trouve au milieu de la page et ceci porte sur les
4 massacres de Mokro Polje. Il s'agit du quatrième paragraphe sur cette page.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 71, c'est la page qui commence par, en
6 haut à gauche, là où on trouve les cimetières : "Il a répondu que le MKCK a
7 participé…"
8 C'est cela ?
9 Mme HIGGINS : [interprétation] Non, c'est la page 41.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 41.
11 Mme HIGGINS : [interprétation] La page qui commence par "Stake skaric…
12 [phon]".
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai entendu et je vois le compte rendu
14 page 71 mais peut-être que c'est une erreur de quelqu'un. Oui. Et vous
15 souhaitiez plus particulièrement attirer notre attention sur --
16 Mme HIGGINS : [interprétation] Un exemple qui commence au quatrième
17 paragraphe de cette page : "Dans la période allant du 6 août, 1995…
18 Ce paragraphe fait état d'une personne, un témoin auquel on fait
19 référence en l'appelant BA et, d'après ce contexte-là, je ne sais pas si le
20 témoin ou la personne en question a vu les massacres, a vu les auteurs, ou
21 si lui ou elle si on lui a rapporté cela par la suite.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais l'autre exemple c'était ?
23 Mme HIGGINS : [interprétation] L'autre exemple c'est la copie papier page
24 45.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, que j'ai sous les yeux.
26 Mme HIGGINS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, notes en bas de
27 page numéros 32 et 33, le premier paragraphe et le troisième paragraphe,
28 ceci à trait au massacre de Zagrovec, qui sont étayées par deux personnes
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1 répondant à des initiales seulement, et la question qui n'est peut-être pas
2 très claire est de savoir si oui ou non au niveau de ce premier paragraphe,
3 RD, tel qui est identifié une personne de sexe masculin ou féminin, on ne
4 sait pas si cette personne a vu cela ou si on lui a rapporté.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
6 Mme HIGGINS : [interprétation] J'insiste sur le fait qu'il s'agit
7 simplement d'exemples.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien. Ce genre d'information
9 n'est pas des éléments d'information qui font défaut ici.
10 Mme HIGGINS : [interprétation] En fait, j'évoquais le film, si je puis
11 revenir sur cela.
12 J'avance que ce qui a été présenté par l'Accusation, à savoir les
13 passages du film déjà présentés par le truchement du général Forand,
14 Roberts et Flynn ne sont pas utiles aux Juges de la Chambre, à savoir si
15 c'est fiable ou pas par rapport à ces quelque 30 personnes citées.
16 Madame, Messieurs les Juges, vous saurez que le Témoin 70 n'est plus
17 un témoin et l'Accusation a clairement indiqué que les commentaires du
18 Témoin 70 ne devraient pas être retenus pour la véracité de ses propos.
19 D'après moi, Monsieur le Président, l'Accusation n'a pas seulement eu
20 la vidéo dans le format actuel bien avant le procès, mais savait également
21 que M. Puhovski allait venir témoigner ici et aurait pu présenter un film
22 correctement monté en montrant les autres passages dans leur contexte
23 approprié, et non pas chercher à se reposer sur d'autre chose qu'un montage
24 politique, à savoir les propos de quelque 34 personnes dont certaines ne
25 sont pas identifiées. Ce n'est pas simplement qu'il ne faut pas s'y fier,
26 c'est simplement que ceci ne devrait pas figurer à cet endroit-là du tout.
27 Avec votre permission, je souhaite simplement maintenant vous montrer
28 un court extrait de ce film, de cette vidéo, pour illustrer mes
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1 commentaires et observations sur le film lui-même.
2 Si je puis demander à ce que ce passage de la vidéo puisse être
3 montré et visionné maintenant. Je vois que c'est prêt.
4 Avant que cela ne commence, puis-je vous expliquer, Madame, Messieurs
5 les Juges, que cette vidéo compare des séquences d'une pièce ancienne, un
6 reportage de la HTV, la pièce D146 que vous connaîtrez et le documentaire
7 "La tempête au-dessus de la Krajina." Vous verrez la première partie du
8 D146, la partie documentaire et ensuite vous verrez la comparaison entre
9 les deux sur un écran divisé en deux parties.
10 Merci.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant voir ces images.
12 Parfait.
13 Nous allons utiliser, pour ce faire, le prétoire électronique. Est-ce
14 que vous avez fourni aux interprètes la transcription de cette séquence ?
15 Mme HIGGINS : [interprétation] Nous n'avons pas l'intention de demander le
16 versement du texte ou de cette séquence. Vous verrez en partie le texte
17 s'afficher à l'écran. Nous ne nous intéressons pas à ce qui s'est dit mais
18 plutôt nous voulons illustrer les images que l'on voit en même temps que le
19 texte.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais vous savez que pour avoir
21 un compte rendu complet… oui, l'Accusation.
22 Mme FROLICH : [interprétation] Un bref commentaire. Il faudrait d'abord que
23 je voie ces séquences avant de faire un commentaire. Nous avons quant à
24 nous fourni la transcription aux interprètes, je ne sais pas si ceci les
25 aidera. Nous aimerions, bien entendu, avoir un compte rendu qui soit le
26 plus complet possible.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si quelque chose n'est pas versé en
28 tant que pièce du dossier, il n'empêche, Madame Higgins, que le compte
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1 rendu de l'audience doit être exhaustif.
2 Mme HIGGINS : [interprétation] Est-ce que je peux m'engager, par
3 conséquent, à fournir la transcription de ce que vous allez voir. Nous
4 voulons surtout ici voir les images. Vous avez déjà la pièce D146 qui est
5 versée au dossier et c'est la partie la plus importante de cette pièce. Si
6 vous n'êtes pas d'accord, je sais qu'il y a une transcription de la
7 séquence "Tempête au-dessus de la Krajina" et en temps utile, nous vous
8 promettons de vous remettre cela.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me souviens bien avoir vu la
10 transcription.
11 Oui, Madame, vous n'avez pas d'objection ?
12 Mme FROLICH : [interprétation] Non.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien, le tout, bien sûr, c'est de
14 savoir comment on pourra avoir le texte en français. N'oublions pas que ce
15 sont les deux langues officielles ici, le français, l'anglais. Mais on
16 trouvera bien une solution quelle qu'elle soit.
17 Mme HIGGINS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 [Diffusion de la cassette vidéo]
19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
20 "Pour garantir la sécurité de tous les citoyens de Klin, aujourd'hui
21 déjà nous allons parler avec les gens qui -- nous commencerons à
22 interviewer les personnes qui se sont réfugiées ici dans la base des
23 Nations Unies. Les femmes, les enfants seront des personnes à qui nous
24 allons parler et qui pourront bénéficier d'une liberté de mouvement. Ces
25 personnes pourront rentrées chez elles dès maintenant et nous allons
26 veiller à ce que leur protection sociale et humaine soit parfaitement
27 assurée.
28 Les hommes en âge de porter les armes auront la possibilité de bénéficier
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1 de procédures d'enquête tout à fait régulières et tous ceux qui n'ont pas
2 commis de crimes contre la République de Croatie seront relâchés. Le
3 général Cermak --"
4 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que le même texte est répété en
5 superposition sur d'autres images.
6 [voix sur voix]
7 "Au nom de l'armé croate, on a promis d'assurer la sécurité --"
8 L'INTERPRÈTE : Pour une troisième fois le même texte est répété sur de
9 nouvelles images.
10 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
11 Mme HIGGINS : [interprétation] Permettez-moi de dire quelques mots pour
12 vous dire que ceci montre que cette partie de la vidéo dont on demande le
13 versement n'est pas fiable, et nous vous demandons de vous prononcer sur la
14 recevabilité et sur l'enregistrement à ce stade de la procédure. Vous aurez
15 remarqué qu'il y avait des images superposées qui n'étaient pas datées et
16 qui ne précisaient pas où elles avaient été filmées.
17 J'en ai ainsi terminé, et je vous remercie.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Higgins.
19 Madame Frolich, vous avez la parole.
20 Mme FROLICH : [interprétation] Je reviendrai sur quelques points, très peu
21 nombreux parce que je crois que nous avons déjà bien énoncé notre position
22 dans notre réponse écrite.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous bénéficiez d'autant de temps que Me
24 Higgins. Mais est-ce que les autres équipes de la Défense souhaitent
25 intervenir avant que vous ne poursuiviez ?
26 Apparemment pas.
27 Vous avez la parole, Madame Frolich.
28 Mme FROLICH : [interprétation] Merci. J'essaierai d'être brève.
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1 Me Higgins a d'abord évoqué deux éléments, elle dit qu'il y a une
2 différence pour ce qui est des indices de fiabilité qui portent sur la
3 recevabilité et non pas sur la valeur probante. Elle dit aussi que les
4 éléments que nous avons fournis ne disent rien sur la fiabilité et que la
5 Chambre doit en tenir compte.
6 D'emblée, je dirai ceci : dans ce procès pénal en ce Tribunal, on
7 doit se demander si ce genre de rapport est recevable et si la Chambre a
8 pour pratique de déclarer ce document à verser au dossier. On a cité une
9 décision Milutinovic, une décision dont va se servir la Cour spéciale pour
10 la Sierra Leone. A notre avis, ceci ne montre pas de façon suffisante que
11 le Tribunal est différent de ces deux décisions Milutinovic dont nous
12 pensons qu'elles sont assez exceptionnelles.
13 Me Higgins dit que la Chambre Milutinovic a procédé à une sélection
14 assez large, mais ceci ne milite pas contre ce rapport. Il y a des éléments
15 concordants, peut-être des indices qui semblent dire qu'il faut des preuves
16 concordantes. Or, nous avons présenté ces éléments concordants, qui sont
17 indicatifs de la faisabilité. Or, c'est là un critère assez faible pour
18 déclarer qu'un document est recevable ou pas.
19 Nous persistons à croire que nous avons prouvé dans notre réponse
20 écrite que nous avions repris des éléments concordants suffisants, et je ne
21 vais pas revenir là-dessus.
22 Alors là, on a aussi parlé du rôle que se donnait le Comité de
23 défense des droits de l'homme d'Helsinki, qui montre lorsqu'il y a des abus
24 des droits de l'homme. Nous avons, dans une note de bas de page -- notre
25 réponse montrait que cette organisation a un certain mérite, est tout à
26 fait correcte, son site internet le montre, mais c'est pour ça que nous
27 avons ici un témoin qui va parler de son rôle, de ses activités, pour vous
28 montrer que l'organisation n'a pas fait que ce rapport.
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1 Me Higgins et d'autres conseils ont cité les indices qui montrent un manque
2 de fiabilité, mais ceci n'enlève rien aux éléments de fiabilité que nous
3 avons prouvés; il est erroné d'affirmer que ces éléments de fiabilité
4 n'interviennent pas dans le poids, la valeur probante qu'on devrait donner
5 au rapport, mais qu'ils concernent uniquement la fiabilité et donc la
6 recevabilité. Par exemple, l'ouï-dire ou le fait qu'on ne peut pas contre-
7 interroger des personnes qui ne sont pas bien identifiées.
8 Je crois avoir parlé un peu trop vite. Je m'en excuse auprès des
9 interprètes et de la Chambre.
10 Peut-être que l'ouï-dire ou l'absence de contre-interrogatoire de personnes
11 mal identifiées, ce sont des éléments, mais la Chambre a soutenu une
12 pratique qui parle du poids -- a admis des documents dans des circonstances
13 analogues. Lorsque l'Accusation a parlé du Témoin Jan Elleby et du Témoin
14 Mikhail Ermolaev, par exemple, c'est un exemple qui montre non seulement
15 qu'on a déclaré recevables des éléments de ouï-dire par le truchement de
16 ces deux témoins, ceci montre aussi que lorsque des informations ont été
17 recueillies d'une certaine façon, de la part de certains individus par
18 rapport à des membres de la police civile des Nations Unies, la Chambre a
19 déclaré ces éléments recevables.
20 En bref, nous ne pensons pas qu'on ait suffisamment prouvé que nos éléments
21 de fiabilité seraient insuffisants, rendant ainsi impossible le versement
22 de ce rapport.
23 On dit que l'objectif recherché par ce rapport, l'objectif de ces images,
24 c'est en fait un but politique. Mais là, ce sont des conclusions que
25 tirerait la Chambre après avoir examiné tous les éléments versés au
26 dossier. L'objectif recherché par ce rapport ne peut être établi qu'après
27 examen de tous les éléments à charge et à décharge.
28 C'est vrai pour le rapport comme pour la vidéo. Dire qu'ici c'est un
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1 montage politique à ce stade de la procédure, et surtout avant d'avoir
2 entendu le Témoin 140, c'est agir de façon prématurée, et c'est une
3 évaluation tout à fait unilatérale.
4 Me Higgins a présenté deux exemples. J'y reviens. Il s'agissait des
5 pages --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pages 41 et 45 du rapport.
7 Mme FROLICH : [interprétation] On peut poser la question au Témoin 140, on
8 peut lui demander s'il a des éléments de connaissance supplémentaires
9 concernant cet incident, éléments qui pourraient mieux asseoir la valeur du
10 contenu de ce rapport. Quoi qu'il en soit, l'Accusation n'affirmait pas que
11 chacun des faits -- chacun des éléments décrits dans ce rapport était
12 décrit à ce point clairement que chacun saurait qui était la personne qui
13 avait été interrogée ou ce qu'il était advenu de cette personne. C'était
14 simplement pour dire que la plupart des exemples étaient censés être
15 présentés clairement, et je pense que la Chambre, avant de se prononcer,
16 doit attendre d'entendre le Témoin 140.
17 S'agissant du documentaire, "Tempête sur la Krajina," on dit que cette
18 portion ne permet à la Chambre de déterminer si la totalité de la vidéo est
19 fiable. Je dirais que c'est précisément parce que certaines parties ont été
20 jugées suffisamment fiables que pour être admises par la Chambre, ça montre
21 qu'il y a suffisamment d'indices de fiabilité dans la totalité de la vidéo,
22 étant donné la méthode utilisée par les personnes qui ont produit ce film.
23 Il y a des superpositions, des images superposées, mais là, nous
24 avons été très clairs, l'objectif premier, c'est de dresser un contexte
25 pour mieux comprendre la déposition du Témoin 140, et pour plus
26 particulièrement comprendre ce qu'il dit chacune des 11 fois qu'on le voit
27 dans ce documentaire. Si on retirait ses commentaires de leur contexte, ils
28 seraient peut-être difficiles à comprendre; et il ne s'agissait pas
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1 simplement ici que d'éléments de preuve de contexte, l'Accusation estime
2 que l'ouï-dire intervient pour déterminer non pas la recevabilité d'un
3 élément de preuve, mais sa valeur probante.
4 C'est tout ce que j'aimerais dire en réponse aux commentaires de Me
5 Higgins. Je demande à la Chambre de surseoir à sa décision quant à la
6 recevabilité si elle ne rejette pas la requête déposée par la Défense
7 Cermak, laquelle surseoit à sa décision et qu'elle attende d'entendre le
8 Témoin 140.
9 Merci.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous poser quelques
11 questions, et je voudrais essayer de faire la lumière sur certains points.
12 Voici comment j'ai compris Me Higgins. Elle disait que les décisions
13 Milutinovic allaient être utilisées dans le cadre du Tribunal de la Sierra
14 Leone, mais qu'elles n'allaient pas nécessairement être versées en tant que
15 pièces de ce dossier-là. Or, c'est ce que vous avez dit, Madame Frolich.
16 Est-ce que je rends bien la situation, Maître Higgins ?
17 Mme HIGGINS : [interprétation] Tout à fait, c'est une réponse de la Défense
18 à une demande visant au versement de certains documents d'ONG, décision qui
19 n'a toujours pas été prise.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ceci était présenté devant un juge
21 d'un tribunal correctionnel irlandais à Dublin ou si c'était présenté, ceci
22 n'ajoute rien.
23 Mme HIGGINS : [interprétation] Tout d'abord, je dirais ceci : le fait que
24 cette démarche ressorte un peu des sentiers battus en matière de
25 procédures, ce n'est pas correct, parce que s'il est vrai de dire que c'est
26 là une démarche exceptionnelle, ça ne la rend pas erronée. Parce que si on
27 examine de plus près cette décision, on verra qu'elle a été motivée de
28 façon très circonstancielle, qu'elle donne des détails très précis et
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1 qu'elle tient parfaitement compte de la totalité du rapport.
2 Je dirais ceci aussi, le fait qu'on ait invoqué cette décision devant le
3 Tribunal spécial de la Sierra Leone. Le conseil de la Défense de la Sierra
4 Leone a tenu compte de la force, de la vigueur de cette décision et se
5 demandait aussi si on pouvait raisonnablement se baser sur cette décision
6 pour convaincre la Chambre de Sierra Leone d'adopter la démarche
7 Milutinovic. Je n'essaie pas de voir ou de deviner ce que va faire le
8 Tribunal de la Sierra Leone. Je dis simplement que c'est là une démarche
9 qui a été utilisée, sur laquelle on s'est fondé. Je ne vais pas plus loin
10 que cela. Mais je pense que la Chambre Gotovina doit savoir combien de fois
11 on a cherché à utiliser les décisions Milutinovic pour invoquer tel ou tel
12 argument.
13 Merci.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich, je vous ai écouté et, ce
15 faisant, j'ai eu l'impression que soit vous n'avez pas parfaitement compris
16 ce que disait Me Higgins, soit vous ne vouliez pas la comprendre. Vous avez
17 dit qu'il y avait des parties de la vidéo qui avaient été versées au
18 dossier, et par conséquent cette fiabilité suffisait pour déclarer
19 recevable toute la vidéo. Donc ça veut dire, en d'autres termes, tant qu'il
20 y a des parties fiables, on peut faire n'importe quel montage et que ceci
21 justifierait le versement de la totalité de la vidéo, quels que soient les
22 éléments qu'on a intégrés dans ce mélange. C'est ça que vous voulez dire ?
23 Mme FROLICH : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Ce que
24 j'essayais de dire - peut-être ne l'ai-je pas bien dit - c'était que s'il y
25 avait des parties fiables qui ajoutent à la probabilité, que le reste de la
26 vidéo soit fiable. Mais on voit très bien dans la vidéo ce qui a été monté,
27 ce qui ne l'a pas été. Donc la conclusion de la Chambre sera claire.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais apparemment, Me Higgins s'inquiète
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1 d'une chose. Elle s'inquiète du fait qu'on essaie d'intégrer ou de
2 coupeller une déclaration faite par un des accusés, de coupeller, disais-
3 je, cela avec des images montrant des personnes qui, apparemment -- en tout
4 cas, on voit sur ces images ne bénéficient pas de la liberté de mouvement,
5 sont entassées dans une pièce assez exiguë. Je pense que Me Higgins
6 s'inquiète de ce que ces informations sont biaisées, sont entachées de
7 parti pris, parce qu'on voit une personne dire quelque chose, mais ce sont
8 des paroles vides, creuses. Ça ne correspond pas, dit Me Higgins, avec la
9 réalité. Elle demande où vous avez pris ces images. Est-ce que c'était
10 filmé en Bosnie ou ailleurs au même moment ? C'est ça la source de son
11 inquiétude. C'est que vous classez en regard les unes des autres ces images
12 différentes et vous n'avez pas répondu à ces inquiétudes-là.
13 Mme FROLICH : [interprétation] Oui, je comprends bien ces inquiétudes. Je
14 suis d'accord avec Me Higgins sur ce point.
15 Mais je rappelle ce que nous avons déjà dit. On comprend très bien la
16 teneur de cette vidéo. Les images parlent d'elles-mêmes. On voit bien que
17 ces images ne font pas partie de l'interview qu'a donnée le général Cermak,
18 et elles ne sont pas datées non plus. La vidéo le montre bien.
19 Alors, quelle valeur probante peut-on donner à ces images ? C'est à vous de
20 juger, Messieurs et Madame les Juges. Je suis d'accord pour dire qu'on ne
21 peut pas donner une forte valeur probante, mais ceci n'enlève rien, à mon
22 avis, à l'intérêt de montrer l'interview accordée par M. Cermak ou au
23 contexte général de cette vidéo qui sert de contexte pour la déposition du
24 Témoin 140. Je pense que ce Témoin 140 pourra vous donner d'autres détails
25 sur cette vidéo, pourra vous dire si ce qu'il a dit a été sorti de son
26 contexte ou pas, ce qui est le souci premier de l'Accusation.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous l'intention de diffuser la
28 totalité de cette vidéo pendant la déposition ou pas ?
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1 Mme FROLICH : [interprétation] Non, nous ne voulons pas mal utiliser le
2 temps d'audience, à moins que vous ne le vouliez. C'est une vidéo de 15
3 [comme interprété] minutes. Nous nous sommes dits que c'était peut-être un
4 peu trop long, à moins que vous ne souhaitiez voir sa totalité.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas une question de mal
6 utiliser le temps des Juges, c'est plutôt le temps d'audience. De toute
7 façon, la Chambre devra examiner la totalité de cette vidéo, à moins que
8 nous ne rendions une décision sur le siège, suite aux arguments présentés
9 par Me Higgins, une décision qui déciderait de refuser le versement de
10 cette séquence, de cette vidéo.
11 Maintenant, je crois que les positions ont été clairement énoncées.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause dès
14 maintenant, ce qui permettra à la Chambre d'étudier la question.
15 Nous reprendrons à 16 heures.
16 L'audience est suspendue.
17 --- L'audience est suspendue à 15 heures 38.
18 --- L'audience est reprise à 16 heures 05.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après examen des divers arguments
20 présentés concernant le rapport sur "L'opération militaire 'Storm' et sur
21 ses conséquences", après avoir examiné la vidéo concernée, s'agissant de
22 cette dernière, la Chambre décide de reporter sa décision quant à sa
23 recevabilité, tout en sachant que ceci va peut-être causer des problèmes en
24 matière de contre-interrogatoire. Si nous décidons de reporter notre
25 décision, c'est parce que notamment la Chambre ne se sent pas en mesure de
26 trancher la question aux seules vues d'une partie de la séquence. Là je
27 parle en mon nom personnel, mais ce que je sais, c'est que mes collègues,
28 en grande partie, partagent mon avis. Nous savons, Maître Higgins, que vous
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1 avez des arguments à nous présenter sur la question, donc je me suis
2 abstenu de visionner cette séquence. Ce qui veut dire que tout ce que j'ai
3 vu de celle-ci, c'est ce que vous nous avez montré. En général, ce n'est
4 pas ce qui se passe lorsqu'on présente des séquences vidéo. La Chambre, en
5 général, les examine, et je vous parle en mon nom personnel, je le répète,
6 je pense que c'est vrai en large partie pour ma collègue, mon collègue
7 aussi, nous préférons vous écouter d'abord avant d'examiner une telle
8 pièce.
9 Nous espérons vous donner une décision demain matin, après avoir
10 visionné toute la vidéo, et peut-être qu'ainsi certains des soucis que vous
11 avez en matière de contre-interrogatoire seront apaisés.
12 Madame Frolich, si nous avons bien compris, vous n'avez pas insisté
13 pour que soit diffusée la totalité de cette vidéo. Donc, mis à part le
14 résumé, on ne la montrera pas.
15 Mme FROLICH : [interprétation] Je voulais simplement vous montrer quelques
16 minutes de cette vidéo pour placer en contexte les dires du témoin en
17 interrogatoire principal, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il en est ainsi, ce sera une cote
19 provisoire qui sera donnée, une cote MFI
20 Mme FROLICH : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, nous verrons. Je ne sais
22 pas de quelle section il s'agit, mais nous verrons si vous vous opposez à
23 ce que cette partie-là soit versée au dossier.
24 Là, je me tourne vers les avocats de la Défense. S'agissant du
25 rapport lui-même, rapport sur "L'opération militaire Tempête et ses
26 retombées", voici notre décision : nous n'allons envisager le versement que
27 d'une partie du document, la section 2 du rapport, qui porte uniquement sur
28 le secteur nord, ne sera pas envisagée; pas plus que toute déclaration dont
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1 on dirait que ce sont des propos tenus par l'un ou l'autre des accusés.
2 Le fait de ne pas verser la partie du rapport qui contient des
3 déclarations qui seraient le fait de l'un ou l'autre des accusés
4 n'empêchera pas l'Accusation de demander ou de poser des questions sur ce
5 que semble contenir ce rapport, questions qui seront posées au témoin, mais
6 bien sûr il faudra les justifier. Il faudra notamment savoir pourquoi ce
7 témoin a les connaissances requises.
8 Lorsque des déclarations reprises dans ce rapport ou des informations qu'il
9 contient font référence tant au secteur sud qu'au secteur nord, là, la
10 déclaration ou l'information fournie portant sur le secteur nord recevront
11 le même traitement de la part de la Chambre que celui que la Chambre a
12 réservé à la partie 2 du rapport.
13 La Chambre veut également préciser deux choses à l'intérêt des
14 parties; tout d'abord, si une décision est éventuellement prise visant à
15 déclarer recevable les parties restantes du rapport, ça ne veut pas dire
16 que la Chambre fait sienne les conclusions que tire ce rapport dans ces
17 parties-là; la Chambre tient aussi à préciser que la Chambre aura un regard
18 critique sur les conclusions contenues dans ce rapport lorsque la Chambre
19 se prononcera après avoir examiné la totalité des éléments du dossier.
20 Les parties peuvent interroger le témoin sur ce rapport à la lumière
21 des instructions ici fournies; et l'Accusation est invitée à se préparer
22 d'ores et déjà à des expurgations qui seront nécessitées par les
23 instructions que je viens de donner.
24 Madame Frolich, êtes-vous prête à appeler votre témoin suivant à la
25 barre ?
26 Mme FROLICH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
27 L'Accusation appelle à la barre le Témoin 140, le Pr Zarko Puhovski.
28 Monsieur le Président, avant la venue du témoin, puis-je revenir sur une
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1 partie de votre décision lorsque vous dites que la partie 2 concernant le
2 secteur 2 ne serait pas examiné par vous en vue d'admission. Lors du
3 récolement, le témoin a précisé ceci,la partie du rapport qu'il a écrite,
4 ce n'est pas une conclusion concernant la première partie du rapport, le
5 secteur sud, mais c'est la partie liminaire introduisant la deuxième
6 partie. C'est une erreur que le témoin a commise. Je ne veux pas ici
7 devancer ce qu'il va vous dire en cours d'audition, mais il a écrit une
8 partie qui concerne les deux secteurs, nord et sud, mais cette partie se
9 trouve en fait au début de la partie 2.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous aurez compris, Madame
11 Frolich, que la Chambre ne veut pas aller au-delà des limites déterminées
12 par l'acte d'accusation. Si le témoin est à même de nous en dire plus pour
13 ce qui est de la partie, dépasse ces limites déterminées par l'acte
14 d'accusation, la Chambre ne tient pas nécessairement à entendre ceci. Je
15 vais d'abord dire bonjour au témoin.
16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Vous
18 m'entendez dans une langue que vous comprenez ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Puhovski, vous allez bientôt
21 commencer votre audition, mais le Règlement de procédure et de preuve exige
22 que vous fassiez une déclaration solennelle vous engageant à dire la
23 vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
24 Vous avez le libellé de cette déclaration solennelle qui vous est
25 remise par Mme l'Huissière. Je vous invite à prononcer cette déclaration
26 solennelle.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai
28 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
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1 LE TÉMOIN : ZARKO PUHOVSKI [Assermenté]
2 [Le témoin répond par l'interprète]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Puhovski. Veuillez vous
4 asseoir.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Puhovski, nous sommes juste en
7 train de régler une question de procédure, qui n'est pas sans lien avec
8 votre déposition. Si vous le voulez bien, la Chambre va juste poursuivre un
9 moment.
10 Madame Frolich, il est clair que ce qui a amené la Chambre à procéder
11 ainsi, et si le témoin est au courant de beaucoup de choses qui se sont
12 passées dans une autre partie du monde, je veux dire, il faut que ce soit
13 une question de pertinence.
14 Mme FROLICH : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Je
15 voulais simplement faire remarquer, bien sûr, que la Chambre devrait
16 examiner ceci, cette partie du texte rédigée par le témoin qui a trait au
17 secteur sud, une partie du rapport également. Donc ça se passait juste dans
18 un endroit différent et le témoin pourra expliquer.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La motivation qui est à la base de la
21 décision provisoire c'est que, comme je l'ai dit, on a décidé de ne pas
22 examiner quelque chose qui serait mêlé, un mélange entre le nord et le sud.
23 Ailleurs dans le rapport, s'il y avait des éléments pertinents pour le
24 secteur sud dans la deuxième section qui, maintenant, apparemment, serait
25 directement connue par le témoin, il peut en parler, bien sûr, mais nous
26 traiterons de la question sur la base de, ce que je crois tout le monde a
27 compris, a été la décision de ne pas consacrer du temps sur des éléments
28 qui, du point de vue géographique, ne sont pas pertinents.
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1 Je vous prie de garder cela à l'esprit, s'il vous plaît.
2 Mme FROLICH : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
3 Interrogatoire principal par Mme Frolich :
4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Puhovski.
5 R. Bonjour.
6 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire votre nom complet.
7 R. Zarko Puhovski.
8 Q. Votre profession ?
9 R. Je suis professeur à la faculté de philosophie de l'Université de
10 Zagreb.
11 Q. Quelle était votre profession au cours de la période allant de 1993 à
12 1998 et de 2000 à 2007 ?
13 R. Dans la première période, j'étais membre et président adjoint; au cours
14 de la dernière période, président du Comité des droits de l'homme croate,
15 le Comité Helsinki.
16 Q. Monsieur Puhovski, est-ce que vous avez fait une déclaration au bureau
17 du Procureur les 13 et 14 juin 2007 ?
18 R. Oui.
19 Mme FROLICH : [interprétation] Madame la Greffière, Monsieur le Greffier,
20 excusez-moi. Pourrait-on avoir le numéro 6798 de la liste 65 ter à l'écran.
21 Q. A l'écran devant vous, voyez-vous la première page de ce document que
22 le Greffier vous a présenté ?
23 R. Je vois.
24 Q. Est-ce que c'est bien la déclaration que vous avez faite au bureau du
25 Procureur les 13 et 14 juin 2007 et que vous avez signée ? On voit votre
26 signature au bas du document; c'est bien cela ?
27 R. Oui.
28 Q. Avez-vous aussi fourni des renseignements au bureau du Procureur qui
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1 ont été mis sur un feuillet complémentaire, des renseignements le 18
2 décembre 2008 et les 9 et 11 février 2009 ?
3 R. Oui.
4 Mme FROLICH : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrait-on maintenant
5 voir le 7152 de la liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît.
6 Q. Est-ce que vous voyez le document devant vous à l'écran ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que ceci c'est bien le feuillet contenant des renseignements
9 complémentaires que vous avez fournis les 18 décembre 2008 et le 9 au 11
10 février 2009, que vous avez signé au bas de la page ?
11 R. Oui, sauf le fait que je crois qu'il y a écrit 2008 et que ça doit être
12 une erreur.
13 Q. Effectivement, oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle année est-ce que ça devrait être
15 ?
16 Mme FROLICH : [interprétation] Ça devrait être 2008 -- non, ça devrait être
17 2009, excusez-moi, au lieu de 2009.
18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis très âgé, mais pas aussi âgé que ça.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 18 décembre, pour dire, 2009 ne
21 semble pas exact, parce que ça, ça me paraît être à l'avenir.
22 Madame Frolich, est-ce que le feuillet de renseignements complémentaires
23 délivré par -- il y a six semaines ou il y a deux jours ?
24 Mme FROLICH : [interprétation] Certains renseignements ont été réunis le 18
25 décembre, et puis le récolement s'est poursuivi les 9 et 11.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De cette année ?
27 Mme FROLICH : [interprétation] De cette année.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je n'y suis pas encore tout à
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1 fait. Oui, donc, il ne s'agit pas de la date qui se trouve en haut du
2 document, mais de la date qu'on trouve tout le bas.
3 Mme FROLICH : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois qu'il s'agit d'erreurs
5 très évidentes qu'il n'est pas nécessaire de clarifier. On a bien au compte
6 rendu que le 18 décembre, c'est une référence à il y a six semaines et non
7 pas l'an 1000 et la question de six semaines plus tôt.
8 Veuillez poursuivre.
9 Mme FROLICH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. Professeur Puhovski, après les deux déclarations que nous venons de
11 regarder, en ce qui les concerne, est-ce qu'on vous les a relues ou est-ce
12 que vous avez eu la possibilité de les lire dans une langue que vous
13 comprenez ?
14 R. Je les ai lues moi-même.
15 Q. Quand on vous les a lues, est-ce que ces déclarations traduisaient de
16 façon précise et exacte ce que vous avez dit à l'époque ?
17 R. Oui.
18 Q. Avez-vous eu la possibilité de revoir à la fois la déclaration
19 originale de 2007 et les renseignements complémentaires sur ce feuillet, là
20 encore, dans une langue que vous comprenez ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que ces deux déclarations s'accordent absolument avec la vérité,
23 telle que vous la connaissez ?
24 R. Oui.
25 Q. Feriez-vous les mêmes déclarations et les mêmes réponses si on vous
26 posait aujourd'hui les mêmes questions ?
27 R. Oui.
28 Q. Merci.
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1 Mme FROLICH : [interprétation] Monsieur le Président, nous voudrions
2 demander que les documents 6798 et 7152 de la liste 65 ter soient admis
3 comme éléments de preuve au dossier.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce que nous savons maintenant,
5 c'est qu'il y avait une objection élevée en ce qui concerne les paragraphes
6 14 et 15 de la déclaration de 2007, les références qui étaient faites dans
7 le rapport. La Chambre n'a pas connaissance de la position prise par les
8 conseils de la Défense sur le feuillet supplémentaire de renseignement.
9 Est-ce que je pourrais entendre s'il y a des objections contre
10 l'admission du feuillet supplémentaire de renseignement ?
11 Mme HIGGINS : [interprétation] En ce qui concerne les renseignements
12 supplémentaires, le feuillet qui les contient, les deux ont été présentés
13 et je suis en train d'essayer de voir comment concilier les divergences
14 entres les deux. Donc, pour commencer, je voudrais demander peut-être
15 qu'ils reçoivent une cote provisoire d'identification jusqu'à ce que je
16 puisse me décider de façon définitive, en ce qui me concerne.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons dans attribuer des
18 numéros d'abord à 6798 pour la déclaration de 2007.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2316.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 2316 reçoit une cote provisoire et
21 une décision concernant son admission sera rendue très probablement avec
22 celle concernant le rapport. Puis nous avons le document 7152, à savoir le
23 feuillet qui concerne les renseignements supplémentaires.
24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document
26 recevra comme numéro de pièce le P2317, cote provisoire aux fins
27 d'identification.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Et une fois que vous aurez résolu
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1 le problème, bien sûr, la Chambre n'est pas au courant parce que nous avons
2 seulement reçu un feuillet de renseignement complémentaire, veuillez, s'il
3 vous plaît, nous le faire savoir.
4 D'après ce que j'ai compris, puisque je n'ai pas entendu d'autres
5 commentaires des autres conseils de la Défense qui le rejoignaient dans ses
6 arguments, Maître Higgins, ceci est maintenant confirmé.
7 Veuillez poursuivre.
8 Mme FROLICH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. A ce stade, je
9 voudrais vous demander la permission d'ajouter deux documents qui ne sont
10 pas actuellement sur la liste 65 ter, à savoir le 7148 et le 7150, de
11 pouvoir ajouter à la liste 65 ter.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
13 Mme HIGGINS : [interprétation] En ce qui concerne le premier document, le
14 7148, j'ai une objection concernant son admissibilité, mais je sais que
15 votre préoccupation initiale, c'est la question de la liste 65 ter.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
17 Mme HIGGINS : [interprétation] Sur laquelle nous avons des observations à
18 formuler.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la même chose est vraie pour le 7150
20 de la liste 65 ter ? Pas d'observations ?
21 Mme HIGGINS : [interprétation] Pas d'objections.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. A ce moment-là, nous donnons la
23 permission d'ajouter le 7148 à la liste 65 ter et le 7150 à cette liste,
24 mais ceci n'est pas une décision concernant leur admission.
25 Veuillez poursuivre.
26 Mme FROLICH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Je souhaiterais lire le résumé de la déposition du témoin, s'il vous plaît.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
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1 Mme FROLICH : [interprétation] Le Pr Puhovski était membre du Comité
2 d'Helsinki croate des droits de l'homme depuis --
3 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit inaudible.
4 Mme FROLICH : [interprétation]
5 Q. -- et depuis 2000 jusqu'à 2007, lorsqu'il en est devenu le président.
6 Le témoin décrit la procédure pour enregistrer les abus de droits de
7 l'homme et le fait de compiler les rapports concernant ces abus. Ce sont
8 des missions d'établissement des faits à la Krajina en 1995. Le témoin
9 décrit aussi -- le témoin écrit aussi -- excusez-moi, je recevais du
10 français pendant un moment.
11 Le témoin décrit aussi le climat politique et les protagonistes en
12 Croatie en 1995. Le témoin a édité le rapport du Comité croate d'Helsinki,
13 rapport sur "L'opération militaire Tempête et ses conséquences" avec des
14 détails concernant la violation des droits humains dans le secteur nord et
15 le secteur sud de la Croatie au cours et après l'opération "Storm". Les
16 renseignements contenus dans le rapport du Comité Helsinki croate a été
17 communiqué aux autorités croates et a été dénaturé, selon les autorités
18 croates. Les officiels croates ont nié que des crimes avaient eu lieu ou
19 ont nié la commission de ces crimes.
20 Le témoin décrit comment le comité Helsinki croate a créé des listes
21 de personnes portées disparues et tuées, et en particulier le fait qu'on
22 donnait uniquement un nom de lieu et un nom d'une personne tuée sur une
23 liste si c'était confirmé par deux sources indépendantes. Des
24 renseignements ont également été corroborés par des organisations non
25 gouvernementales et les bureaux du Comité Helsinki dans la région.
26 Finalement, le témoin décrit sa visite à Knin en août 1995, y compris
27 ses observations au cours de cette visite. D'après le témoin, aucune
28 enquête complète ou compétente n'a été effectuée par les autorités croates
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1 concernant les crimes commis dans le sillage de l'opération "Storm".
2 Ceci conclut le résumé, Monsieur le Président.
3 Mme FROLICH : [interprétation]
4 Q. Professeur Puhovski, pourriez-vous, s'il vous plaît, décrire le rôle du
5 Comité Helsinki croate en Croatie ?
6 R. Le Comité croate de Helsinki a été créé vers la fin du mois de mars
7 1993. Il comportait 22 ou 30 personnes de haute réputation de la société
8 croate; d'artistes, de personnages politiques et ainsi de suite. Il y avait
9 de 20 à 25 employés qui, lorsque notre situation financière était
10 meilleure, avaient pour tâches de s'occuper du bureau à Osijek et plus tard
11 à Vukovar, Karlovac et plus tard à Knin, Dubrovnik, ainsi qu'au bureau
12 central à Zagreb. Le bureau s'occupait de favoriser les droits humains et
13 procédait à l'analyse de la situation en ce qui concerne l'exercice des
14 droits humains.
15 De nombreux citoyens d'origine serbe nous ont contactés, qui
16 estimaient que leurs droits étaient menacés. En moyenne, 2 000 personnes se
17 sont mises en rapport avec nous chaque année, et la grande majorité était
18 d'origine ethnique croate, mais il y avait des Serbes et des Rom qui
19 figuraient également dans ces pourcentages.
20 Q. Pourriez-vous décrire quel était le statut du Comité croate d'Helsinki
21 en tant qu'organisation en Croatie, du point de vue du droit croate ?
22 R. Nous étions une organisation gouvernementale, créée à l'origine en
23 vertu d'un texte juridique qui existait dans l'ordre juridique antérieur,
24 représentant d'une organisation précédente, à savoir l'organisation
25 internationale d'Helsinki, et plus tard une organisation croate également.
26 Du point de vue juridique, pendant plusieurs années nous avons été une
27 organisation qui était soumise à de nombreuses attaques, parce qu'on
28 pensait que nous étions plus préoccupés par les droits des Serbes en
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1 Croatie plutôt que les Croates, et il y a plus de 100 articles et émissions
2 de fonctionnaires politiques qui nous attaquaient. Nos activistes étaient
3 également attaqués, mais la situation a commencé à se calmer vers 1998 et
4 1999.
5 Q. Pourquoi croyez-vous que ce Comité croate d'Helsinki était attaqué au
6 cours des années dont vous avez parlé ?
7 R. C'est parce que le comité était en dehors de ce que vous pourriez
8 appeler le courant général, c'est-à-dire la ligne politique qui régnait en
9 Croatie; parce que ceci représentait des droits de personnes dont les
10 droits n'étaient même pas mentionnés comme étant des droits et qui, par
11 conséquent, ne pouvaient pas être considérés comme ayant subi des
12 violations de leurs droits; soit pour des personnes qui avaient des droits
13 et qui avaient été tacitement ignorés, ou parce qu'on pensait qu'à l'époque
14 il fallait insister sur les droits de certains et qu'il y avait un risque
15 de mettre en danger ou d'aggraver la situation de la Croatie dans la
16 guerre.
17 Q. Quels étaient les aspects politiques de l'organisation, et est-ce
18 qu'elle les a encore aujourd'hui ? Les affiliations politiques, les a-t-il
19 encore aujourd'hui ?
20 R. Non. Les membres de l'organisation étaient des personnes de différentes
21 origines religieuses, politiques et autres convictions, mais d'après le
22 statut du Comité international d'Helsinki, il n'était pas permis d'avoir
23 des affiliations politiques pour être membre ou d'être membre du parti
24 politique ou d'avoir des liens ou des connections avec des organes d'Etat,
25 Etat quel qu'il soit.
26 Q. Quel autre type d'affiliation est-ce que le Comité croate d'Helsinki
27 avait ? D'autre types d'associations.
28 R. Excusez moi, mais je ne comprends pas la question.
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1 Q. En Croatie, d'autres groupes, si on était soit à l'étranger, avec qui
2 travaillait-il ?
3 R. Le Comité Helsinki en Croatie coopérait essentiellement avec le Comité
4 Helsinki ou les organisations analogues en Serbie, en Bosnie-Herzégovine;
5 au Kosovo, en Macédoine également; puis avec le fonds pour le droit
6 humanitaire, sous la direction de Mme Natasa Kandic, et certaines autres
7 organisations non gouvernementales en Croatie telles que les droits
8 humains, civiques et ainsi de suite.
9 Q. Merci. Est-ce que vous connaissiez bien Petar Mrkalj ?
10 R. Excusez moi, mais l'interprétation n'était pas complète
11 Q. Qui était Petar Mrkalj ?
12 R. Je connaissais Petar Mrkalj bien. Je le connaissais bien pendant les 20
13 dernières années de sa vie, approximativement. Il était associé au Comité
14 Helsinki en Croatie depuis sa création, et à partir de 1994, il était en
15 quelque sorte son directeur. C'était la personne qui était chargée du
16 personnel dans le Comité croate d'Helsinki. Je l'avais connu avant cela en
17 tant que journaliste de Karlovac, quelqu'un d'important, très en vue du
18 point de vue des syndicats et au cours des dernières années de la
19 Yougoslavie, qui avait connu une sorte de libéralisation et une sorte
20 d'action sociale et politique avaient pu être constatées à ce moment-là.
21 Q. Aux paragraphes 2 et 3 du feuillet complémentaire de renseignement, qui
22 a reçu une cote MFI P2317, vous avez mentionné d'autres membres de l'équipe
23 chargée d'établir des faits. Est-ce que vous connaissiez personnellement
24 ces personnes ?
25 R. Je voudrais vous dire que pour le moment je n'ai pas cette version du
26 rapport avec moi ici. Bien sûr, je connaissais les personnes qui
27 participaient à l'établissement du rapport parce que j'étais président
28 adjoint du comité pour lequel ils travaillaient. Tous étaient des personnes
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1 qui avaient travaillé du point de vue professionnel au Comité croate
2 d'Helsinki, soit à Zagreb, soit à Karlovac, soit à Knin.
3 Q. Excusez-moi.
4 Mme FROLICH : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir des copies
5 papier pour les membres de la Chambre. Est-ce que Mme l'Huissière pourrait
6 les fournir au témoin. Merci.
7 Q. Je voudrais vous demander de regarder le paragraphe 6 du feuillet de
8 renseignement complémentaire, qui est le document que vous avez fourni au
9 bureau du Procureur hier, et je vais vous demander quand vous avez appris
10 quelle était la méthode suivie pour recueillir les renseignements au niveau
11 de cette mission, l'établissement des faits.
12 R. Pour dire les choses simplement, nous apprenions cela au fur et à
13 mesure comment les choses avaient lieu. Nous avions seulement des membres
14 du comité. Nous n'avions même pas de bureau à l'époque. On nous avait donné
15 quelque 30 mètres carrés d'espace de bureau. Puis finalement, nous avons eu
16 un bureau qui était plus grand, et progressivement nous avons pu engager du
17 personnel.
18 Pour commencer, il arrivait ainsi que des douzaines et plus tard des
19 milliers de personnes se mettaient en rapport avec nous pour essayer de
20 faire en sorte que leurs droits soient respectés. C'est ainsi qu'on a
21 acquis de l'expérience. A partir de l'automne 1994, nous avons organisé des
22 week-ends, des séminaires dans des maisons avec d'autres organisations non
23 gouvernementales à Zagreb et ailleurs, avec des personnes de la Fédération
24 internationale Helsinki, ainsi que du CICR et des collègues de la faculté
25 de droit. Nous nous sommes occupés de la formation de nos personnels,
26 notamment dans le domaine du fait de recueillir des renseignements, de
27 rédiger des rapports. Le but étant de s'assurer que lesdits rapports soient
28 rédigés de façon aussi objective que possible et aussi rapidement que
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1 possible, et que chaque fait était vérifié doublement.
2 Nous avions trois à quatre séminaires de cette sorte, qui avaient
3 également pour but d'échanges d'expérience des uns et des autres. Ceux qui
4 participaient à ces séminaires et qui étaient membres de ces différentes
5 organisations avaient déjà plusieurs années d'expérience à ce moment-là.
6 Q. Merci de cette explication. Ça allait être une de mes prochaines
7 questions, mais j'ai à l'esprit quelque chose de plus précis. Au paragraphe
8 6, vous mentionnez le fait que lorsque les membres de l'équipe -- je crois
9 que vous devez jeter un coup d'œil au paragraphe 6 des renseignements
10 complémentaires, du feuillet que vous avez fourni récemment au bureau du
11 Procureur. Vous dites qu'au moment où les équipes revenaient de leur
12 mission, je vous cite : "Ou bien, vous pouviez parler aux membres de
13 l'équipe de la mission en détail."
14 Est-ce que vous pourriez développer un peu : les membres de l'équipe
15 fournissaient des rapports manuscrits de leur mission ? Pourriez-vous
16 préciser ?
17 R. C'était en gros la procédure. Une équipe de deux à trois personnes se
18 rendait en visite pour voir divers villages, deux ou trois villages
19 relativement voisins pendant quelques jours. Puis, ils revenaient à Zagreb
20 pour rédiger un premier rapport, et l'équipe tout entière plusieurs jours
21 plus tard s'organisait pour une réunion. A l'époque, il y avait M. Mrkalj,
22 qui était le président du comité à l'époque, ou avec moi qui étais
23 président adjoint, mais assez rarement les deux. Ils nous présentaient
24 leurs observations. Nous avions déjà reçu la version manuscrite du rapport.
25 A partir de ce moment-là, nous avions également eu la possibilité de voir
26 les photographies qu'ils nous apportaient, et souvent nous avions la
27 possibilité d'écouter les enregistrements des déclarations recueillies de
28 témoins oculaires.
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1 Q. Hormis les informations qui vous ont été fournies par des membres de
2 l'équipe, aviez-vous d'autres sources d'information par rapport aux autres
3 éléments qui vous étaient fournis ?
4 R. Nous souhaitions recueillir tous les éléments d'information possibles,
5 puisque nous étions un comité. Toutes les informations relevant des médias,
6 nous essayions de vérifier ceci, les positions officielles des
7 fonctionnaires du gouvernement, les documents des Nations Unies, la Croix-
8 Rouge internationale, ainsi que les documents d'organisations non
9 gouvernementales. Egalement, des éléments d'information nous parvenaient
10 des journalistes qui se trouvaient à certains endroits.
11 Dans le cas de Varivode, il y avait une équipe de télévision tchèque
12 qui était là par hasard. Un mois et demi après l'opération, un crime très
13 grave a été commis. Il y avait sans arrêt des gens qui venaient nous voir
14 dans nos bureaux, des bénévoles qui souhaitaient nous apporter des éléments
15 d'information que nous devions vérifier. Souvent, ces personnes subissaient
16 beaucoup de pression, tant sur le plan émotif qu'autre. Donc, on ne pouvait
17 pas toujours pas prendre au pied de la lettre ce qu'ils nous disaient.
18 De toute façon, nous tenions compte de tous ces faits, que ce soit
19 par rapport dans quels endroits nous devions nous rendre pour essayer de
20 corroborer ces éléments-là avec les faits recueillis par nos bénévoles qui
21 se rendaient dans différents endroits.
22 Q. Au paragraphe 7 de cette même déclaration, vous dites que M.
23 Mrkalj craignait que quelque chose arrive à l'équipement. Savez-vous
24 pourquoi il avait ces craintes, et pensez-vous que ses craintes étaient
25 justifiées ?
26 R. C'est quelque chose qu'il avait évoqué en 1995 et 1996. Je me suis
27 souvent moqué de lui, et je lui ai dit qu'il était paranoïaque. Mais par la
28 suite, il a été prouvé que les services secrets du ministère de la Défense
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1 avaient lancé une opération dont le nom de code était "Caméléon". Leur
2 tâche consistait à s'infiltrer dans le Comité croate d'Helsinki. Ils
3 avaient recruté un de nos employés parce qu'ils souhaitaient recueillir
4 autant d'éléments d'information que possible.
5 En 2001, j'étais président du HHO, j'étais le directeur, et le directeur
6 exécutif à ce moment-là, M. Gazivoda, est venu dans le bâtiment du
7 ministère de la Défense pour que tous ces documents soient présentés et
8 montrés, parce que l'opération, à ce moment-là, était tombée dans le
9 domaine public, et donc, ils ont dû soumettre leur personnel à des mesures
10 disciplinaires. Ils avaient un certain nombre de documents, comme des notes
11 manuscrites que nous avons échangées entre nous et ensuite écartées. Pour
12 représenter les choses différemment, je pense que M. Mrkalj avait raison,
13 semble-t-il, malheureusement.
14 Q. Savez-vous pourquoi cette opération a eu lieu et pourquoi vos bureaux
15 ont été fouillés, pourquoi des documents ont été photocopiés?
16 R. D'après ce que je comprenais, en parcourant les informations portant
17 sur les personnes qui avaient fait l'objet de mesures disciplinaires, ces
18 personnes-là, pour se justifier, disaient que nous surveillions les
19 mouvements et la tactique de l'armée croate. Ils pensaient que nous étions
20 des cibles tout à fait légitimes de ce genre d'enquête menée par le
21 ministère de la Défense.
22 Q. Je souhaite maintenant passer à la rédaction du rapport que vous
23 évoquez au paragraphe 14 de votre déclaration de 2007.
24 Mme FROLICH : [interprétation] C'est 2316.
25 Q. Rapport militaire de l'opération Tempête et ce qui a suivi. D'après
26 vous, ceci a été rédigé par M. Mrkalj.
27 Vous avez rédigé les conclusions, nous avez-vous dit, pour la version
28 qui a été publiée sous la forme d'un livre en 2001. Est-ce que vous
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1 pourriez préciser, s'il vous plaît, ce que vous entendiez par là, cette
2 conclusion que vous avez rédigée ?
3 R. Le rapport définitif, qui était la conséquence ou le résultat de toutes
4 les enquêtes menées sur le terrain, a vu le jour en 1999, j'étais à ce
5 moment-là responsable d'un cours de personnes qui passaient un examen en
6 Autriche et je ne participais pas de façon active aux travaux du Comité
7 croate d'Helsinki. La version ici avec les photographies a été distribuée à
8 150 exemplaires et à toutes les institutions de l'Etat, les médias ainsi
9 que toutes les missions étrangères à Zagreb.
10 Lorsque je suis rentré, le Comité croate d'Helsinki, le comité, au
11 moins en l'été 2001, a réussi finalement à obtenir un soutien financier de
12 la part du Comité norvégien d'Helsinki et a obtenu l'accord de publier ce
13 rapport sous la forme d'un livre. A cette occasion-là, j'ai préparé le
14 texte suite à une demande qui m'avait été faite par le Conseil exécutif du
15 Comité croate d'Helsinki. J'ai rédigé ceci lors du cinquième anniversaire
16 de l'opération Tempête qui a été rendu public. Il s'agissait d'une
17 déclaration faite devant le Comité croate d'Helsinki en août 2000. Nous
18 avons ajouté cette deuxième partie au livre étant donné que la première
19 avait déjà été publiée et pour des raisons financières, nous avons tout
20 d'abord terminé la partie, qui avait trait au secteur sud, et ensuite ce
21 qui a suivi c'était une autre partie, qui avait trait au secteur nord.
22 Mon texte était un texte en guise d'introduction au secteur nord, et
23 avant la publication du livre nous avons distribué notre rapport sur le
24 secteur nord, et ce, sous la forme de photocopie.
25 Q. Vous souvenez-vous des points saillants de cette introduction, et
26 qu'avez-vous écrit dans cette introduction ?
27 R. Dans l'introduction, j'ai dit que cinq ans en arrière avec le recul du
28 temps, à propos de cette opération, il était important de donner les
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1 raisons, et nous estimons qu'en matière des droits de l'homme, il était
2 important de le justifier. Par exemple, ceci procédait à l'élimination de
3 la République serbe de la Krajina, qui avait été fondée sur le déni
4 systématique des droits de l'homme, des droits humains des personnes qui y
5 habitaient, étant donné qu'il y avait eu des combats tout le long de la
6 frontière et que des axes routiers avaient été coupés.
7 Le texte a été officiellement adopté par notre conseil et j'ai
8 également incité à la prudence en disant que cette opération avait eu ses
9 propres conséquences, à savoir des violations graves des droits de l'homme.
10 Il y a eu des centaines de morts. J'ai également indiqué qu'un grand nombre
11 de personnes avaient dû quitter leurs maisons. En somme, j'ai parlé des
12 effets de cette opération qui équivalait à un nettoyage ethnique.
13 Q. Et cette introduction portait sur le secteur nord, le secteur sud ou
14 les deux ?
15 R. Ceci portait sur les deux secteurs. C'était la position officielle du
16 Comité croate d'Helsinki lors du cinquième anniversaire de l'opération que
17 nous évoquons.
18 Q. Merci.
19 Mme FROLICH : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous
20 pouvons avoir le numéro 65 ter. La première page du document 4674, s'il
21 vous plaît.
22 Q. Professeur Puhovski, il s'agit ici du livre rapport que nous évoquons ?
23 R. Oui. C'est le livre. J'ai également un exemplaire sur moi en croate. Le
24 livre avec la couverture rouge c'est la version anglaise de ce même livre.
25 Q. Et les deux versions ont été publiées par le Comité croate d'Helsinki;
26 c'est exact ?
27 R. Oui, c'est exact.
28 Mme FROLICH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page 206
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1 du système électronique du prétoire en anglais, s'il vous plaît, la page
2 194 du B/C/S.
3 Q. Monsieur le Professeur, est-ce qu'il s'agit là de l'introduction que
4 nous venons d'évoquer que vous avez rédigée ?
5 R. Oui. Mais ceci est la page 193.
6 Q. Il est vrai que la numérotation des pages dans le système électronique
7 est différente.
8 R. Dans le livre, c'est le numéro de la page.
9 Q. Merci, Monsieur le Professeur.
10 Vous donnez certaines conclusions dans cette introduction. Sur quoi
11 vous êtes-vous fondé pour préparer cette introduction ?
12 R. Je me suis fondé sur le rapport étant donné que j'ai revérifié le texte
13 avant la publication du livre, et compte tenu du fait que des rapports nous
14 arrivaient encore de personnes qui nous racontaient ce qu'ils avaient vécu,
15 ce que leurs voisins avaient vécu, des membres de leurs familles, et compte
16 tenu des rapports que nous recevions de nos collègues à Belgrade et
17 Bijeljina, où se trouvait le Comité d'Helsinki responsable de la Republika
18 Srpska, et compte tenu des entretiens de mes collègues du Comité d'Helsinki
19 et ce qu'ils avaient vécu eux-mêmes entre 1995 et l'an 2000. J'ai utilisé
20 tout ceci pour rédiger cette introduction.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je tiens compte de vos arguments qui se
22 fondent sur cet ouvrage. Il est vrai que si vous pouviez me donner la
23 numérotation des pages par rapport au livre, s'il vous plaît, cela
24 m'aiderait.
25 Mme FROLICH : [interprétation] Il s'agit en anglais de la page 0610-1821,
26 ça c'est le numéro ERN. Permettez-moi simplement de retrouver la page dans
27 la version papier.
28 C'est la page 193 en B/C/S et 205 en anglais, bien que le numéro de
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1 la page ne soit pas visible sur la page d'introduction, il s'agit là du
2 livre.
3 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crains d'avoir eu l'introduction pour
5 la deuxième partie, page 105 à 205, et maintenant nous avons deux -- je
6 regarde en fait la copie papier de ce livre. Je crois qu'il y a différentes
7 sortes de numérotation, voire six ou sept.
8 M. MISETIC : [interprétation] La pièce P2317, qui est le feuillet
9 complémentaire, au paragraphe 18 précise que les conclusions se trouvent à
10 la page 135 à 136 de la version anglaise.
11 Mme FROLICH : [interprétation] Oui. Nous avons informé les avocats de la
12 Défense de ceci. Nous avons envoyé un message électronique hier pour
13 indiquer que le témoin avait procédé à certains changements après avoir
14 revu toutes les notes de récolement. C'était la seule voie que nous avions,
15 hier soir, car il était tard, était d'envoyer ceci par voie électronique.
16 Il parle des conclusions dans son feuillet complémentaire. Il s'agit en
17 réalité de la traduction qui se trouve à différentes pages de son rapport.
18 M. MISETIC : [interprétation] D'accord.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous essayons --
20 M. MISETIC : [interprétation] Il y a une confusion dans mon esprit
21 maintenant. Je ne sais pas si je dois corriger. Est-ce que ceci a été
22 corrigé ou pas ?
23 Mme FROLICH : [interprétation] Pardonnez-moi. Non, ceci n'a pas été corrigé
24 dans la version que vous avez.
25 M. MISETIC : [interprétation] Très bien.
26 Mme FROLICH : [interprétation] Merci.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En général, nous avons les documents 65
28 ter, donc j'ai utilisé l'exemplaire qui m'a été remis en annexe à la
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1 requête. Et ce que je constate, c'est que dans la table des matières,
2 l'introduction va de page 105 à la page 205. La page 205 commence par "La
3 police, l'opération Tempête, la police militaire", le deuxième chapitre de
4 la deuxième partie.
5 La numérotation des pages dans la copie papier ne correspond pas à la
6 table des matières. Il semblerait que la première partie se termine à la
7 page 108 [comme interprété]. Donc la numérotation sur l'exemplaire que nous
8 avons reçu est incomplète. Je comprends bien. Vous nous avez demandé de
9 regarder la page 205 qui, dans le système électronique, est intitulée
10 "Présomptions sur la façon dont on aborde le passé." Mais je ne vois pas un
11 tel chapitre dans la table des matières.
12 Mme FROLICH : [interprétation] C'est vrai que la table des matière prête
13 quelque peu à confusion parce qu'en réalité, l'introduction se trouve à la
14 page 105 dans la version copie papier.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc l'introduction se trouve à la page
16 105.
17 Mme FROLICH : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'introduction représente deux pages
19 dans le livre et dans la table des matières, cela représente 200 pages.
20 Donc il n'y a pas de rapport avec ce que nous trouvons sur les autres
21 pages. Ceci est très confus. Est-ce que vous pourriez nous demander de
22 regarder les pages dans la version papier que nous avons et nous allons
23 complètement oublier la table des matières.
24 Mme FROLICH : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.
25 Donc la page 205 de la version anglaise. Je vais répéter le numéro ERN
26 0610-1821. Et ceci se poursuit jusqu'à la page 208 et le numéro ERN de
27 cette page est le 0610-1824 et c'est ce qui a été affiché dans le système
28 électronique. Donc je pense que ceci est exact.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais le problème c'est que si vous
2 présentez ceci dans le système électronique du prétoire lorsque vous avez
3 envie de le consulter, le texte a disparu de l'écran.
4 Mme FROLICH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Je vais vous demander maintenant de vous reporter à la page 207 en anglais.
6 Dans le système électronique, ceci se trouve à la page 208. Donc en fait,
7 je faisais référence au livre, à la copie papier.
8 Q. Vous donnez la liste des raisons pour lesquelles cette action doit être
9 perçue de façon négative. Puis-je vous demander de nous faire un
10 commentaire à propos du paragraphe (e), à savoir :
11 "La décision du gouvernement aux fins d'organiser l'occupation des
12 appartements sur une base professionnelle et évoquer la question des
13 maisons dont ont été chassés les habitants."
14 R. A la fin de l'opération, il y avait dans le public, où d'aucuns
15 croyaient que tout était terminé et que les gens qui avaient quitté cette
16 partie-là de la Croatie, qui étaient surtout des Serbes, ne rentreraient
17 jamais. Les citoyens croates, d'origine croate, qui avaient été chassés de
18 Bosnie-Herzégovine, qui avaient été chassés de ces régions placées sous le
19 contrôle de la Republika Srpska ont reçu des centaines de documents dans
20 leurs valises, des centaines de documents qui étaient des certificats
21 écrits ou des autorisations des autorités locales les autorisant à occuper
22 les maisons des Serbes qui étaient partis. Autrement dit, il ne s'agissait
23 pas de voleurs, de gens qui cambriolaient les appartements ou les maisons
24 des autres, ils disposaient de documents et ils pensaient, à juste titre,
25 que ces documents étaient des documents valables. Les autorités locales
26 avaient donné ces documents à ces personnes, et ce, en accord avec les
27 organes gouvernementaux, surtout après l'adoption de la décision qui
28 indiquait que les droits à la propriété devaient être suspendus
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1 provisoirement dans cette partie-là de la Croatie.
2 Q. Et comment savez-vous cela ?
3 R. Entre l'automne de l'année 1995 et l'automne de l'année 1997, nos
4 rapports attestaient du fait qu'il y avait plus de 200 personnes qui
5 essayaient de rentrer en Croatie pour retrouver leurs maisons. Lorsqu'ils
6 rentraient, ces maisons étaient occupées pour la plupart par des citoyens
7 croates, d'origine croate, qui avaient dû quitter la Bosnie-Herzégovine et
8 qui leur montraient ces autorisations, ces permissions d'habiter dans ces
9 maisons. Il y a eu beaucoup de contentieux, et je crois qu'il y a encore
10 des différends en cours, en souffrance, devant certains tribunaux.
11 Certaines de ces questions n'ont été résolues qu'un bon nombre d'années
12 plus tard.
13 Q. Pour préciser, vous dites :
14 "Ils ont trouvé des gens qui habitaient là qui, pour la plupart,
15 étaient des citoyens croates, d'origine ethnique croate, qui avaient dû
16 quitter la Bosnie-Herzégovine et qui leur montraient littéralement ces
17 autorisations d'habiter dans ces maisons."
18 Pourriez-vous préciser, s'il vous plaît, qui étaient ces Croates de souche,
19 d'origine ethnique croate, qui voulaient rentrer en Croatie ou qui
20 disposaient de ces autorisations pour habiter dans les maisons ?
21 R. Ces personnes qui souhaitaient rentrer étaient des gens d'origine
22 ethnique serbe qui avaient la citoyenneté croate. Ils souhaitaient rentrer
23 une fois qu'il fut possible de rentrer, lorsque les choses commençaient à
24 se normaliser dans la République de Croatie qui faisait partie de la RFY.
25 Ils souhaitaient rentrer dans leurs anciennes maisons. Lorsqu'ils sont
26 rentrés, ils sont tombés sur des personnes qui habitaient dans leurs
27 maisons, qui, pour la plupart, à quelques exceptions près, étaient des
28 Croates qui avaient la nationalité croate et qui avaient dû quitter la
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1 Bosnie-Herzégovine. Sur un plan purement formel, il s'agissait d'une
2 question ethnique. Mais les autorités ont appliqué la logique suivante, à
3 savoir que la plupart des Serbes d'origine ethnique serbe qui avaient la
4 citoyenneté croate et qui avaient quitté la Croatie dans le courant de
5 l'été 1995 ne rentreraient jamais. C'est la raison pour laquelle ces
6 maisons avaient été mises à la disposition d'autres personnes.
7 Q. Merci beaucoup. Donc, vous avez lu ce rapport, vous l'avez publié. Il y
8 a bon nombre de conclusions dans ce rapport. Savez-vous sur quelle base
9 vous vous êtes fondé pour rédiger ces conclusions ?
10 R. La plupart des conclusions se fondent sur les rapports préparés par les
11 différentes équipes qui travaillaient pour le Comité croate d'Helsinki, qui
12 avaient visité plusieurs villages et villes où la guerre avait éclaté en
13 août 1995. Certaines conclusions se fondent sur des éléments fournis par
14 les médias ou par les autorités ou par les rapports fournis par des
15 organisations internationales, y compris la Croix-Rouge internationale, et
16 les rapports d'organisations non gouvernementales serbes et de Bosnie-
17 Herzégovine. Peut-être que je ne devrais pas dire de Serbie, mais ce qui
18 s'appelait alors la Yougoslavie.
19 Q. Vous, personnellement, étiez-vous d'accord avec les conclusions qui
20 étaient dans le rapport ?
21 R. Je maintiens toutes les conclusions de façon générale. Il y a quelques
22 phrases avec lesquelles je ne suis pas d'accord, mais en tant que vice-
23 président de la Commission croate d'Helsinki, ce n'était pas à moi de
24 censurer certaines phrases ou de modifier les points de vue de ces
25 personnes qui travaillaient pour ce comité-là, y compris M. Mrkalj. Mais
26 j'ai insisté pour dire que certaines phrases soient changées, alors que la
27 plupart sont restées tel quel. Tout ceci a été intégré dans le texte dont
28 nous parlons maintenant.
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1 Q. Pourriez-vous nous donner des exemples de telles formulations avec
2 lesquelles vous n'étiez pas d'accord ?
3 R. Dans toutes les discussions que j'ai eues avec mes collègues qui
4 avaient travaillé sur le rapport, j'ai appliqué une règle qu'appliquent
5 tous les journalistes : nous voulons des noms, des verbes, plutôt que des
6 adjectifs. Toutes les fois que je le pouvais, j'enlevais les adjectifs,
7 parce que j'estimais que ceci n'était pas très utile dans ce type de
8 rapport et que seuls les faits comptaient. Par exemple, je me souviens d'un
9 exemple de meurtres cruels évoqués dans le rapport. Très souvent, je disais
10 que nous n'étions pas une institution judiciaire. Ce n'était pas à nous de
11 faire la différence entre les meurtres qui soient plus cruels ou moins
12 cruels. Il fallait simplement parler de meurtres, un point, c'est tout.
13 Mais d'autres parties du rapport qui avait été écrit dès 1998, les
14 premières ébauches de ce rapport contenaient ou donnaient l'impression
15 qu'il y avait eu des débats houleux en Croatie, de part et d'autres à
16 l'époque. Quelques-unes de ces formulations étaient assez abruptes, assez
17 lourdes eu égard à certains hommes politiques, aux représentants du
18 gouvernement, et qui n'étaient pas tendres envers certaines personnes qui
19 travaillaient pour le Comité croate d'Helsinki. Par exemple, on disait que
20 nos collègues riaient fort lorsqu'ils sont entrés à Varivode, lorsqu'ils
21 ont vu toutes les victimes, parce que c'était des munitions qui leur
22 permettraient d'attaquer encore davantage la Croatie.
23 Cette personne-là n'était pas du tout à Varivode, mais c'est
24 simplement pour montrer quelles étaient les attaques dont nous faisions
25 l'objet. Quelques réactions et déclarations, à mon sens, étaient
26 inappropriées. Mais certains de ces commentaires-là sont encore dans le
27 rapport. Je crois que notre principal objectif et intention consistait à
28 présenter les faits, et la façon dont ça avait été formulé à l'origine par
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1 M. Mrkalj et d'autres collègues, à mon sens, ceci devait rester dans le
2 livre.
3 Mme FROLICH : [interprétation] Comme référence, je vous dirai que c'est à
4 la page 57 de la copie papier qu'on mentionne cet incident.
5 Malheureusement, je n'ai pas la page sur le prétoire électronique. Il
6 s'agit du bas de la page 0610-7613 [comme interprété].
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Me permettez-vous d'ajouter juste une chose.
8 Mme FROLICH : [interprétation]
9 Q. Je vous en prie.
10 R. A la page 63, en croate, vous allez trouver une formulation ou, plus
11 exactement, un paragraphe que j'ai ajouté plus tard, intitulé :
12 "Cimetières", et c'est le paragraphe qui suit ce titre qui m'intéresse. Il
13 y est dit qu'il était impossible d'éviter un grand nombre de victimes
14 lorsque ces civils et ces soldats ont été tués. Ce qui nous préoccupait en
15 premier lieu, c'étaient les victimes et leurs familles qui avaient vécu
16 cette situation épouvantable. C'est ça surtout qui nous intéressait.
17 Mme FROLICH : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de la page 65 dans la
18 copie papier en anglais, numéro ERN 0610-1681. Là non plus, je n'ai pas la
19 page correspondante dans le prétoire électronique.
20 Q. Monsieur Puhovski, que savez-vous de la fonction du général Cermak en
21 1995, pendant et après l'opération Tempête ?
22 R. Oui. Oui, c'est ça. C'est tout à fait bon, ce qu'on a à l'écran
23 maintenant.
24 J'avais trois sources d'information. Nos collègues revenaient toujours du
25 terrain avec des récits et nous disaient ce que leur avaient dit les
26 fonctionnaires politiques, ceux qui voulaient bien leur parler et qu'ils
27 disaient toujours : il faut d'abord demander l'avis du général Cermak. A
28 Knin, j'ai parlé à Petar Pasic. A plusieurs reprises, celui-ci m'a dit que
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1 c'était le général Cermak qui prenait des décisions sur toutes les
2 questions importantes. Troisièmement, il y a aussi l'avis du général
3 Cervenko que je reprends dans ce rapport, et comme il était commandant, il
4 devait être au courant de ces choses-là et dit clairement quelle est la
5 position du général Cermak, en tout cas comme nous, nous l'avons tous
6 perçue à l'époque.
7 Mme HIGGINS : [interprétation] Je répugne à intervenir, Monsieur le
8 Président, mais vous avez rendu une décision sur les déclarations fournies
9 par les accusés, et je serais encline à demander quelle est la partie, dans
10 les dires de Mme Frolich, qui correspond avec votre décision, parce que si
11 je ne parviens pas à un accord avec elle, je devrais contester ce qu'elle
12 dit.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Frolich.
14 Mme FROLICH : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai parfaitement compris
15 Me Higgins. Pensait-elle à toutes les parties du rapport qui concernent
16 d'une façon ou d'une autre le général Cermak, ou pensait-elle aux parties
17 qui vont faire l'objet de commentaires du témoin si je le lui montre. Je
18 n'ai pas tout à fait saisi.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Higgins, les instructions que
20 nous avons rendues par voie de décision, là où nous avons dit que ces
21 parties-là ne seraient pas nécessairement être versées, c'était apparemment
22 des déclarations des accusés, ou ils nous ont dit qu'elles ont été fournies
23 par les accusés. Mais dans cette décision, nous avons dit aussi nous
24 allions pas admettre ces parties-là au dossier, mais l'Accusation, avons-
25 nous dit, peut demander ces informations du témoin, bien sûr, pour autant
26 qu'ils justifient les sources de connaissance qui étaient celles du
27 témoin.
28 Nous n'acceptons pas le rapport là où il dit : voilà ce qui s'est passé
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1 pendant la réunion; mais si Mme Frolich veut poser des questions au témoin
2 pour lui demander ce qui s'est passé ce jour-là, il le sait comment, qui
3 lui a dit cela, à ce moment-là nous pourrons effectivement être saisis de
4 ces éléments de preuve.
5 Mme HIGGINS : [interprétation] Merci. Effectivement, je vais peut-être m'en
6 tenir là pour le moment et faire mes commentaires au moment du rapport.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ce n'est pas clair, je pourrais vous
8 dire quelle est la partie des instructions où je parle de cela.
9 Mme HIGGINS : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire. J'ai compris,
10 Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
12 Madame Frolich.
13 Mme FROLICH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Monsieur Puhovski, dans votre déclaration, vous dites que des membres
15 du Comité croate d'Helsinki avaient participé à une mission avec des
16 membres de la fédération internationale et que ces personnes s'étaient
17 rendues à l'époque en Krajina, à Knin plus précisément. Que savez-vous de
18 la visite effectuée par ces personnes de cette mission en Krajina ?
19 R. Aussitôt après la fin de l'action, nous avons d'abord appris que les
20 informations que nous avions eues en premier lieu étaient tout à fait
21 invérifiables et très peu fiables. Mais ces informations, disons,
22 pointaient le doigt sur certains événements. Nous en avons informé nos
23 collègues chez nous et aussi à Vienne.
24 Etant donné la situation qui se présentait à la fin de l'opération, étant
25 donné la pression exercée sur le travail du Comité d'Helsinki, le comité
26 croate, nous nous sommes dits qu'il serait utile que ces personnes viennent
27 elles-mêmes en Croatie pour voir de leurs propres yeux quelle était la
28 situation. Cette mission, c'était une mission de deux jours sur le terrain
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1 avec nos collègues, et cette mission organisait une conférence de presse le
2 22 août, si je ne m'abuse, au cours de laquelle ont été présentées les
3 premières conclusions à l'issue de cette mission. Je me souviens que je
4 suis allé un jour à Knin pour vérifier si ces gens pourraient arriver
5 jusqu'à Knin, et c'est tout le lien que j'ai eu avec la mission.
6 Q. Que savez-vous de la visite effectuée par les membres de l'équipe de la
7 Fédération internationale d'Helsinki pour les droits de l'homme, visite
8 faite au général Cermak à Knin ?
9 R. En somme, je sais ce qui a été publié dans le rapport et ce qui a été
10 publié à la conférence de presse. Donc, uniquement c'est une connaissance
11 de deuxième main.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a rendu une décision pour
13 dire qu'en ce qui concerne ce genre de réunion, lorsqu'on dit c'est
14 présenté comme étant les dires de M. Cermak, nous n'allions pas nous
15 appuyer sur ce rapport. Oublions dès lors ce que dit le rapport à ce sujet.
16 Pourriez-vous dire, de façon détaillée à Mme Frolich, dans quelles
17 conditions vous avez appris qu'il y avait d'abord une réunion, que savez-
18 vous des participants à cette réunion. Mme Frolich va essayer de voir ce
19 que vous savez de cette réunion et de ce qui s'est dit au cours de cette
20 réunion.
21 Poursuivez, Madame Frolich.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous dire ce que j'ai entendu dire au
23 retour des collègues de Knin. Je leur ai parlé --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête d'ores et déjà. Si vous
25 parlez de collègues qui reviennent de Knin, dites-nous qui étaient ces
26 collègues ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait de M. Gashi et de M. Hayden de
28 la Fédération internationale d'Helsinki, et de Petar Klein et de Petar
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1 Mrkalj du Comité croate d'Helsinki qui étaient avec eux.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ces personnalités sont
3 revenues d'une réunion dont vous avez parlé ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont passé deux jours à Knin, deux jours au
5 cours desquels, d'après ce qu'ils m'ont dis, ils ont rencontré M. Cermak.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez de l'heure
7 ou du jour de cette réunion ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais malheureusement pas à quel moment
9 de leur mission à Knin ils ont eu cette réunion. Je sais qu'ils ont passé
10 deux jours dans la zone et que c'est au cours de cette journée qu'ils ont
11 eu une réunion avec M. Cermak.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de deux jours. Quelles
13 étaient les dates, autant que vous vous en souveniez ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça dû être le 15 et le 16 août, si je ne
15 m'abuse, 1995.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces hommes vous ont-ils dit si l'un
17 d'entre eux ou plusieurs parmi eux étaient présents à cette réunion ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Les quatre, ils ont tous participé à cette
19 réunion.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque ces hommes vous ont parlé de
21 cette réunion vous nous relatez, qui parlait ? Est-ce qu'ils ont tous pris
22 la parole pour en parler, ou est-ce que chacun en a relaté une partie ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est surtout M. Gashi qui a parlé. M. Mrkalj
24 et Mme Klein, c'étaient des collaborateurs avec qui je pourrais avoir des
25 contacts, mais sinon M. Gashi et M. Hayden ont quitté Zagreb le lendemain,
26 et j'ai surtout parlé avec eux.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les deux autres, ils étaient
28 présents au moment où M. Gashi vous a parlé de cette réunion. C'est clair
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1 c'est cela ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient présents tous les quatre. Il y
3 avait en plus deux autres collaborateurs du Comité croate d'Helsinki, qui,
4 eux, étaient restés à Zagreb.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il y avait en tout sept personnes.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Gashi vous a parlé de cette réunion,
8 vous a raconté ce qui s'était dit, les autres personnes qui avaient été
9 présentes à cette réunion, et vous avez répondu que vous pensiez que ces
10 personnes étaient présentes à cette réunion, est-ce que ces autres
11 personnes ont corrigé M. Gashi dans le récit qu'il vous faisait de la
12 réunion ? Sont-ils intervenus pour le corriger dans ce qu'il disait ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est certain que je ne me souviens pas du
14 moindre détail. Mais au fond, la différence c'était que M. Mrkalj, Petar
15 Mrkalj, pensait que M. Gashi avait un peu décrit la réunion de façon
16 aseptique davantage que M. Mrkalj et qu'il s'est senti plus aseptisé, donc
17 à la réunion, M. Mrkalj s'était senti plus mal à l'aise que M. Gashi.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ont-ils dit dans quelle langue la
19 réunion s'est tenue ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est Mme Petra Klein qui a fait
21 l'interprétation de toutes les réunions, notamment aussi de celle-là. Donc
22 elle a travaillé, elle a interprété anglais et autres langues.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce que M. Cermak a dit a été
24 traduit par Mme Klein aussi, dans les deux sens ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose qu'il y avait certains
27 participants à cette réunion qui comprenaient ce que disait M. Cermak sans
28 avoir besoin de passer par l'interprète; est-ce exact ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a que Mme Klein qui comprenait les deux
2 langues. M. Mrkalj, il comprenait le croate. Oui, M. Gashi, excusez-moi, il
3 est Albanais. Lui, il comprenait assez bien tant le croate que l'anglais,
4 mais M. Hayden, il ne comprenait que l'anglais.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois. Lorsque ces personnes vous ont
6 relaté cette réunion-là, lors de votre réunion à Zagreb, quelle fut la
7 langue utilisée pendant la réunion de Zagreb ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] L'anglais.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et M. --
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mme Klein interprétait pour M. Mrkalj, elle a
11 fait du chuchotage. Elle était à côté de lui et lui traduisait ce qui se
12 disait.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que j'ai bien compris ce que
14 vous avez dit, M. Gashi, qui vous relatait cette réunion, connaissait-il
15 suffisamment bien le croate pour comprendre de la bouche même de M. Cermak
16 ce qu'il a pu avoir dit à Knin et qu'il vous a rapporté cela en anglais ?
17 Je suppose que vous connaissez assez bien l'anglais ? Vous faites signe de
18 la tête, mais ça, ça ne se montre pas au compte rendu d'audience, donc je
19 suppose que c'est un oui. Ce qui a été dit en anglais a été simultanément
20 traduit en croate à l'intention de ceux qui ne comprenaient pas l'anglais.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Mrkalj était le seul à ne pas comprendre
22 l'anglais à notre réunion, M. Gashi, il a parlé anglais à l'intention de M.
23 Hayden.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je repasse la parole à Mme Frolich au
25 cas où elle aurait des questions supplémentaires sur ce qui s'est dit
26 précisément à propos de la réunion qui avait eu lieu à Knin.
27 Mme FROLICH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Vous souvenez-vous, Monsieur Puhovski, de ce qui aurait été dit,
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1 d'après ce qui vous a été rapporté, lors de la réunion avec le général
2 Cermak ?
3 R. En un mot, M. Gashi a dit qu'ils avaient bien été reçus et que M.
4 Cermak avait essayé de minimiser ce qui, apparemment, avait été présenté
5 comme étant des crimes ou des soupçons qui auraient été commis; alors que
6 M. Mrkalj ne croyait pas qu'ils avaient été particulièrement bien reçus et
7 que M. Cermak avait dit des choses qui, d'après M. Petar Mrkalj, ne
8 correspondaient pas à la vérité.
9 Je vous le répète, M. Gashi était tout à fait prudent, très circonspect, à
10 l'époque. Il croyait que M. Cermak avait dit qu'il avait des éléments
11 d'information, qu'il savait ce qui se passait, et qu'à la fin, il avait dit
12 qu'il veillerait à ce que ce genre de chose ne se reproduise plus et qu'il
13 veillerait à ce qu'il y ait des enquêtes qui soient menées sur ces choses-
14 là, alors que M. Mrkalj, lui, était d'avis que c'était simplement des
15 formules toutes faites prononcées pour mettre fin à la réunion.
16 Q. Est-ce que vous vous souvenez de phrases, de tournures de phrases et de
17 sujets précis qui vous auraient été rapportés comme ayant été prononcés à
18 la réunion de Knin ?
19 R. Mais vous savez, après tant d'années, je ne me souviens pas des mots
20 exacts. Mais je me souviens d'une chose, c'est que la discussion portait
21 sur les premiers éléments d'information dont nous disposions à l'époque, à
22 savoir qu'il y avait des dizaines de personnes qui avaient été tuées ou
23 portées disparues. Nous avons également discuté du fait que d'abord des cas
24 de pillages et d'incendies volontaires se poursuivaient.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich, -- Monsieur le Témoin,
26 vous nous avez dit auparavant que vous aviez reçu un rapport sur la
27 question de savoir si M. Cermak avait connaissance de ce qui se passait, et
28 après, vous avez dit qu'il avait dit qu'il veillerait à ce que ce genre de
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1 choses ne se reproduise plus.
2 Pourriez-vous être plus concret, que voulait-il dire quand il a dit de
3 telles choses ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était incontestable, après l'opération
5 Tempête, il y avait eu des incidents de pillage, des incendies criminels.
6 Ce dont on discutait dans cette conversation avec M. Cermak, et ça
7 concernait l'avenir, à ce moment-là, c'est qu'il fallait empêcher qu'il y
8 ait de nouveaux pillages et incendies. On ne pensait pas qu'il soit
9 nécessaire de parler -- d'empêcher que des assassinats se reproduisent, on
10 ne pensait pas qu'il y a en aurait d'autres. Quand on parlait de l'avenir,
11 on parlait surtout de la nécessité de faire valoir la discipline, on
12 parlait surtout d'empêcher que des individus se rendent dans des villages
13 pour s'y livrer aux pillages et à des incendies criminels. En partie,
14 disons, c'est sur cela que portait la conversation, sur l'avenir.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je suppose que quand vous parler
16 de pillages et d'incendies criminels, je suppose qu'on vous a rapporté
17 qu'effectivement, ce genre de chose s'était produit à Knin, en tout cas, ça
18 avait fait l'objet de discussions qu'il y avait eu à Knin, mais qu'on
19 n'avait pas parlé d'assassinat parce qu'on s'attendait à ce qu'il n'y ait
20 plus de nouveaux cas de meurtres. Vous ai-je bien compris ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand on parlait de l'avenir. Partant du
22 rapport que j'ai reçu, M. Cermak a pratiquement refusé de parler de
23 meurtres, au pluriel, a refusé de dire qu'il y avait eu des morts et des
24 meurtres, et qu'il ne pouvait même pas dire qu'il n'y aurait plus ce genre
25 de chose parce qu'il démentait qu'il y ait eu de telles choses, des
26 meurtres. Il y avait eu quelques incidents isolés, mais il n'aurait pas pu
27 parler du fait que ce genre de chose n'allait plus se reproduire.
28 Alors on a parlé de pillages, d'incendies, et ça, effectivement, c'est ce
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1 que m'ont dit M. Gashi et M. Mrkalj, à savoir que M. Cermak avait dit que
2 ces informations qui avaient été données à propos d'un grand nombre de
3 civils tués, ces informations n'étaient pas exactes. Après une telle
4 réaction de sa part face à ces informations, il n'était pas possible qu'il
5 y ait une poursuite de la discussion.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le moment se prête bien à une
7 pause, Madame Frolich ?
8 Mme FROLICH : [interprétation] Tout à fait.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous
10 reprendrons à 18 heures.
11 --- L'audience est suspendue à 17 heures 41.
12 --- L'audience est reprise à 18 heures 04.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais brièvement revenir sur la
14 séquence vidéo assez brève qui a été présentée par Me Higgins. Nous n'avons
15 pas de transcription complète de la bande sonore, que ce soit en anglais,
16 mais en français non plus. Je ne sais pas dans quelle mesure elle a fait
17 l'objet d'une traduction en B/C/S, bien que les paroles originales aient
18 été prononcées en B/C/S, de sorte que ceci ne devrait pas susciter de
19 problèmes particuliers.
20 Alors, l'objectif essentiel de cette présentation, Maître Higgins, c'était
21 qu'après avoir présenté cette séquence vidéo comme élément de preuve, nous
22 avons des sous-titres en anglais, où on voit des paroles prononcées en
23 B/C/S, l'objectif principal de cette présentation était de montrer des
24 images qui ont été présentées dans la vidéo suivante et qui étaient en
25 quelque sorte suggestives et simplement n'indiquaient pas la source. C'est
26 la seule chose. Donc, dans ces circonstances, la Chambre pourrait
27 exceptionnellement accepter qu'on ne commence pas avec tout un effort
28 visant à reconstruire tout ce que nous avons jusqu'à maintenant pour le
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1 compte rendu, tandis que le but était essentiellement de montrer quelque
2 chose, plutôt que d'avoir des traductions complètes, et ceci ne permet pas
3 d'ajouter quoi que ce soit aux éléments de preuve. Par conséquent, j'ai
4 suggéré qu'avec le consentement des parties nous procédions, nous allions
5 de l'avant et nous ne mettions pas une charge supplémentaire sur ceux qui
6 transcrivent et interprètent pour nous.
7 Mme HIGGINS : [interprétation] Je vous suis très reconnaissante, Monsieur
8 le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich.
10 Mme FROLICH : [interprétation] Nous avons joint les traductions à la fois
11 en B/C/S et en anglais à notre requête 92 ter pour ce qui est des parties
12 qui avaient trait au film.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si quelqu'un veut y jeter un coup
14 d'œil, voilà où nous en sommes. Mais en même temps, dans les circonstances
15 normales, la transcription pour l'audience devrait être complète également,
16 et ceci est une circonstance exceptionnelle dans laquelle nous nous
17 montrons un petit peu plus libéraux.
18 Veuillez poursuivre.
19 Mme FROLICH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Avec la permission de la Chambre, je voudrais maintenant me référer à des
21 parties des renseignements supplémentaires figurant sur le feuillet que le
22 témoin a signé hier, 11 février, et plus particulièrement les paragraphes
23 19 et 20 de cette feuille de renseignements supplémentaires. Ceci a trait
24 aux pages 82 et 83 du rapport du Comité croate d'Helsinki.
25 Q. Professeur Puhovski, est-ce que vous vous rappelez qu'on vous a montré
26 des citations du général Cermak dans le rapport lorsque cette note était en
27 train d'être rédigée ?
28 Mme HIGGINS : [interprétation] Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Higgins.
2 Mme HIGGINS : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais dire que
3 nous avons là un exemple très clair d'où une référence est faite aux
4 paroles prononcées par M. Cermak, et nous voyons qu'il y a dénégation de M.
5 Cermak. Vous pouvez voir ceci à la note de bas de page numéro 3. Ceci a
6 trait à une interview avec M. Cermak qui, selon moi, entre clairement dans
7 les limites de la décision que vous avez prise.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Chaque fois que dans le rapport --
9 enfin, je ne crois pas que nous ayons -- vous êtes en train de vous référer
10 au feuillet supplémentaire -- laissez-moi jeter un coup d'œil. Une seconde.
11 Oui, nous avons la note qui est présentée comme élément de preuve,
12 mais -- non, elle n'est pas admise mais elle est marquée aux fins
13 d'identification. Vous n'avez pas encore résolu la question de savoir
14 quelle est la version que vous connaissez.
15 Mme HIGGINS : [interprétation] Je l'ai résolu, Monsieur le Président. J'ai
16 informé Mme Frolich au cours de la suspension d'audience que j'objectais
17 aux paragraphes 19 et 20 qui, selon moi, entrent dans les limites de la
18 décision que vous avez prise, parce qu'ils ont directement trait à des
19 événements et à des choses dites par -- les citations par M. Cermak. J'ai
20 essayé de faire enlever ces parties du rapport pour que les choses soient
21 bien claires, ma suggestion étant que le paragraphe 82 doit être supprimé,
22 comme la note numéro 3. Mais je vous demande vos directives à ce sujet,
23 parce qu'il n'y a pas eu d'accord.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il faut que je regarde la page 82
25 pour voir ce que nous y trouvons. Il s'agit de la même réunion ? Est-ce que
26 c'est bien cela, parce que pour moi tout ceci est nouveau, la feuille
27 contenant les renseignements supplémentaires. Je n'ai même pas eu le temps
28 de la lire. Page 82 du rapport, ce serait…
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1 Mme HIGGINS : [interprétation] Si ça peut vous aider, ceci a trait à une
2 visite de la Commission internationale, l'IHF, et d'après ce que je
3 comprends, il n'y en a eu qu'une, je suppose --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la mesure où il faut établir des
5 bases et une fondation pour savoir qui était où et quelle est la source de
6 ce que sait le témoin, ce serait la même chose que ce que nous avons fait
7 avant la suspension de séance.
8 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui, mais ceci a été présenté par ce témoin.
9 En fait, ce que Mme Frolich fait maintenant c'est de lui montrer ou essayer
10 de lui montrer les déclarations faites par M. Cermak, ce qui, bien entendu,
11 correspond très exactement à la décision que vous avez prise parce que ça a
12 trait à ce que M. Cermak aurait dit à la fin de ce paragraphe.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc nous devons établir une base
14 pour cela avant de poursuivre. Vous ne devez pas poser de questions
15 concernant les commentaires à moins qu'il y ait une base, et nous ne
16 reprenons pas ça du rapport, mais vous devez essayer d'entendre cela, de
17 poser la question de vive voix, Madame Frolich.
18 C'est la question que vous souhaitiez évoquer, Maître Higgins.
19 Mme FROLICH : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que je peux
20 poursuivre ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je cherchais justement une
22 clarification.
23 Mme HIGGINS : [interprétation] J'étais juste en train de consulter mon
24 confrère.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Incidemment, oui, j'ai demandé si
26 la question que vous aviez évoquée c'était ce que le témoin nous avait dit
27 jusqu'à maintenant en ce qui concerne le sujet de la conversation, qui
28 n'est pas couvert par cet aspect et, par conséquent, il n'y a pas de
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1 fondation pour permettre de faire des commentaires.
2 Mme HIGGINS : [interprétation] Exactement, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich, c'est clair pour vous ?
4 Mme FROLICH : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me suis demandé si l'on était encore
6 en train de discuter avec Me Kay de la question.
7 Veuillez poursuivre.
8 Mme FROLICH : [interprétation]
9 Q. Est-ce que vous avez entendu des citations précises du général Cermak
10 dans une réunion dont nous avons discuté, à savoir que ceci a bien eu lieu
11 avec les membres du Comité international Helsinki et du Comité croate
12 Helsinki ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Higgins.
14 Mme HIGGINS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Le
15 témoin s'est vu demander ce qu'il se rappelait concernant cette réunion, et
16 il a déposé à ce sujet. Maintenant, nous en revenons à essayer par une
17 autre voie de revenir sur des déclarations qui ont été présentées à l'écran
18 et demandées, d'après ce que j'ai compris. J'objecte à cette question,
19 Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous devons reprendre ce qui est à
21 l'écran pour le moment, et en une ou deux questions vous n'auriez peut-être
22 pas réussi à tout couvrir. Vous pouvez demander à M. Puhovski s'il a des
23 souvenirs supplémentaires des discussions ou des détails supplémentaires.
24 Mme FROLICH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est ce que
25 je vais faire.
26 Q. Professeur Puhovski, en plus de tout ce que vous nous avez dit jusqu'à
27 présent concernant cette réunion, est-ce que vous avez des détails
28 supplémentaires à nous donner à ce sujet ?
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1 R. Je ne parviens pas à me rappeler d'autres détails, si ce n'est la
2 formulation que nous sommes rappelés et à laquelle nous nous sommes tous
3 référés lorsqu'on mentionnait les exercices relatifs à la fumée. La réponse
4 standard était que les personnes étaient en train de brûler des chaumes, du
5 blé. Je pense que c'est devenu une phrase en quelque sorte consacrée qui
6 était également comprise dans le rapport, et ceci semble correspondre à mes
7 souvenirs, à relier un peu mes souvenirs. C'est la seule formulation que je
8 parviens à me rappeler.
9 Q. Merci, Monsieur Puhovski. Passons à un autre sujet.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous demander, Madame Frolich.
11 Monsieur Puhovski, ce que vous avez dit, est-ce que vous avez appris cela
12 au cours de la même conversation, au même moment, ou est-ce qu'il y a eu --
13 si vous vous en souvenez, avant la suspension, nous sommes entrés dans les
14 détails. Nous pensions que ceci vous avait été dit à Zagreb au sujet de la
15 conversation qui a eu lieu à Knin.
16 Alors, ce que vous venez de dire, est-ce que ceci faisait partie des
17 rapports au cours de la réunion, ou est-ce que vous avez appris cela par
18 une autre voie, par une autre source ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce membre de phrase a été employé par M. Petar
20 Mrkalj lors de son retour de Knin, lorsque nous avons parlé juste avant la
21 réunion à sept. Plus tard, il a répété cela à plusieurs reprises, mais pas
22 pendant la réunion elle-même. J'ai parlé à M. Mrkalj immédiatement après
23 son retour de Knin, avant la réunion lorsque nous sommes réunis tous les
24 sept.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, les autres n'ont pas été témoin de
26 cette conversation. C'était seulement vous et M. Mrkalj ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est une conversation qui a eu lieu
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1 en langue croate ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Frolich.
4 Mme FROLICH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Q. Professeur Puhovski, un peu plus tôt dans votre déposition, vous avez
6 mentionné qu'il y avait eu des versions antérieures du rapport et qui
7 comportaient des images, des photographies. Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas
8 d'images dans la nouvelle version, la version reliée de ce rapport ?
9 R. A cause du coût d'impression d'un tel livre ferait monter de 25 à 30 %
10 le prix de l'ouvrage, et nous n'avions pas ces fonds.
11 Mme FROLICH : [interprétation] Maintenant, Monsieur le Greffier, pourrait-
12 on voir, s'il vous plaît, le document 7151 de la liste 65 ter.
13 Monsieur le Président, pour les références, ceci fait partie du document
14 que mon collègue est en train de faire apparaître, cette version du rapport
15 de 1999, rapport sur "L'opération militaire Tempête et ses conséquences".
16 Je choisis juste quelques pages.
17 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette photographie ?
18 R. Oui.
19 Mme FROLICH : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait présenter les pages 2
20 et 3 de ce document.
21 Q. Professeur Puhovski, pourriez-vous simplement lire les dates qui y
22 figurent. Il y a une légende qui se trouve sur la photographie présentée,
23 parce que c'est en B/C/S.
24 R. Le 28 février 1996, pour la photographie du haut, et le 16 juillet 1996
25 pour la photographie du bas.
26 Mme FROLICH : [interprétation] Pourrait-on aller à la page suivante, s'il
27 vous plaît.
28 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire la légende -- la photo qui est en
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1 haut de la page.
2 R. Cela dit : "La police ne met pas le feu à Donji Lapac le 17 juin 1998."
3 La légende du bas dit : "Srb, le 3 juillet 1998."
4 Q. Je crois que la traduction en anglais de ce que vous avez dit en B/C/S
5 pourrait être comprise comme voulant dire autre chose. Ceci pourrait
6 bretter des traductions éventuelles de la version en B/C/S.
7 Pourriez-vous nous expliquer ce que veulent dire les mots qui sont
8 là. Qu'est-ce que ça veut dire pour vous de façon à ce que nous-mêmes --
9 Mme FROLICH : [interprétation] Non, excusez-moi. Pour ceux qui sont
10 locuteurs en B/C/S, je voulais simplement mettre au compte rendu qu'il y a
11 deux traductions possibles de cette légende, et je souhaiterais des
12 éclaircissements de la part du témoin.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Les personnes dont vous parlez n'étaient peut-
14 être pas très instruites. Il devrait y avoir une virgule après le mot "la
15 police." La légende devrait en fait vouloir dire que la maison dont il est
16 question appartenait à la police et qu'elle ne devait pas être incendiée.
17 Nous avons vu des dizaines de photographies de ce genre : ne pas incendier.
18 Le premier mot d'une telle phrase est correct, concerne une maison,
19 d'habitude désignée par le propriétaire de cette maison, indiquant que
20 cette propriété n'est pas une propriété serbe et qu'elle ne doit pas être
21 incendiée. Ceci donc devrait se lire : la police ne l'incendie pas. Ceci
22 serait la véritable signification, et ceci figurait sur des dizaines de
23 pièces concernant des propriétés, des maisons figurant sur la photographie.
24 Certaines de celles-ci ont été extraites de nos archives et publiées par un
25 hebdomadaire et le quotidien Novi List.
26 Mme FROLICH : [interprétation]
27 Q. Avez-vous vu de tels signes sur les maisons ?
28 R. Oui. Au printemps de l'année 1996, dans les environs de Hrvatska
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1 Kostajnica.
2 Q. Où se trouve Hrvatska Kostajnica ?
3 R. Ceci se trouve à la frontière entre la Croatie et la Bosnie-
4 Herzégovine, le long de l'Una, du fleuve, à quelque 38 kilomètres au sud-
5 est de Petrinja.
6 Q. Et ceci se trouve dans le secteur nord ou le secteur sud ?
7 R. Secteur nord.
8 Q. Merci.
9 Mme FROLICH : [interprétation] Monsieur le Président, ce qui nous intéresse
10 surtout, ce sont les photographies qui figurent sur ces trois pages, et
11 nous souhaitons demander le versement au dossier des trois photographies,
12 pas du texte, parce que le texte, nous l'avons dans le rapport dont nous
13 demandons le versement.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
15 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, simplement pour les
16 besoins du compte rendu, je m'en remets aux Juges de la Chambre, bien sûr,
17 mais notre objection, qui est toujours la même, porte sur le district
18 militaire ou le secteur militaire de Split. Donc, Donji Lapac relèverait du
19 secteur militaire de Split. Donc je ne vois pas très bien où se situe la
20 pertinence, puisqu'il s'agit maintenant d'une question géographique.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 Mme HIGGINS : [interprétation] Pas d'observations, pas de commentaires,
23 Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces deux pages seront versées simplement
25 pour leurs photographies.
26 Mme FROLICH : [interprétation] Les trois, s'il vous plaît.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, les trois.
28 M. MISETIC : [interprétation] Une autre objection porte sur la date, et en
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1 l'absence de fondement, puisqu'il y a effectivement une limite dans le
2 temps au niveau de l'acte d'accusation. Merci.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich, vous nous avez dit que
4 vous parlez la langue -- il me semble, mais je peux me tromper. J'essaie
5 simplement d'interpréter. Si le texte que nous avons -- la légende qui se
6 trouve sous la photographie, qui semble être juste à l'endroit où se trouve
7 une porte, juste en dessous, je me demande si on peut voir s'il y a une
8 virgule ou pas. C'est très difficile. Donc, si la légende sous la
9 photographie comporte une virgule ou pas, je ne sais pas, mais --
10 Monsieur Puhovski, je ne sais pas si vous pourriez davantage --
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai dit, la virgule n'y était
12 pas. En général, on n'utilisait pas la virgule, mais néanmoins, le sens de
13 l'avertissement est très clair : "Ne touchez pas." La date est là à cause
14 du suivi. Nous avons revisité certains endroits par rapport à ce qui
15 s'était passé, et les maisons sur lesquelles il y avait de telles
16 inscriptions sont les maisons auxquelles on n'a pas touché. Les autres, en
17 revanche, oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, les trois pages
19 comportant les photographies, s'il vous plaît.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 715 sur la liste 65 ter aura
21 la cote numéro P2318.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, versé au dossier. Nous tiendrons
23 compte du poids à accorder aux observations.
24 Veuillez poursuivre.
25 Mme FROLICH : [interprétation]
26 Q. Monsieur Puhovski, au paragraphe 12 de votre feuillet complémentaire,
27 vous avez parlé de Petar Mrkalj qui a donné une interview au journal Feral
28 Tribune qui a été publiée et qui a évoqué les détails du crime. Je pense
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1 qu'au niveau du crime, vous pourriez être plus précis.
2 Pourriez-vous nous expliquer quel genre de journal est le Feral
3 Tribune ?
4 R. Pour la période qui nous intéresse, en 1995, en Croatie, il y avait un
5 espace pour les médias qui était occupé -- les médias rapportaient surtout
6 les avis et opinions proches du gouvernement. Il n'y avait que deux salles
7 de rédaction qui s'opposaient à la politique du gouvernement croate
8 d'alors. C'était le Feral Tribune, qui était un quotidien de Split, et le
9 quotidien de Rijeka Novi List. La Slobodna Dalmatia avait été interdite par
10 une des dernières décisions prises par le régime communistes, en 1989. Les
11 rédacteurs de Slobodna Dalmatia concernés par l'interdiction insistaient
12 pour que cet hebdomadaire devienne indépendant. Ceci a été publié jusqu'à
13 l'année dernière. Il y avait ensuite un mélange un peu particulier. On
14 voyait des phrases et des blagues à propos du gouvernement croate ainsi que
15 certaines personnalités publiques du Tribune Feral; et ceci ne me
16 concernait pas. Il y avait également, dans l'autre section de
17 l'hebdomadaire, des passages consacrés à des interviews, des analyses
18 portant sur les années 1994, 1995, 1996. C'était le seul moyen qui
19 permettait de mettre en avant de telles opinions, à l'exception d'un autre
20 journal, qui s'appelait Novi List.
21 Mme FROLICH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir à l'écran la
22 pièce 7148 65 ter à l'écran, s'il vous plaît.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une petite confusion dans mon esprit.
24 Vous avez dit tout à l'heure qu'il n'y avait que deux journaux, le Feral
25 Tribune, et Novi List qui était l'hebdomadaire Rijeka, qui n'étaient pas
26 proches du gouvernement, si je vous ai bien compris. Ensuite, vous avez
27 évoqué le quotidien Novi List. Est-ce que vous vouliez parler du même
28 journal ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que j'ai deux fois parlé de Novi List
2 comme étant un quotidien. C'est un quotidien depuis 1903. Peut-être que je
3 me suis mal exprimé. Quoi qu'il en soit, Novi List est un quotidien et a
4 toujours été un quotidien, alors que Feral Tribune, entre 1990 et 2008, a
5 toujours été un hebdomadaire.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaitais simplement m'assurer de
7 n'avoir rien manqué. Merci.
8 Mme FROLICH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Q. Professeur Puhovski, il y a un article sous vos yeux qui est intitulé
10 "Cela brûle, cela brûle," traduit par "Cher docteur." Ça devait être "Mon
11 Docteur."
12 Est-ce l'article que vous évoquez dans votre déclaration ? C'est une
13 interview avec Petar Mrkalj.
14 R. Il s'agit de l'interview qui s'est déroulée à l'époque, au mois d'août
15 de l'année 1995. Nous étions d'accord pour dire que dans la mesure du
16 possible, nous devions faire des déclarations publiques. Ivan Zvonimir
17 Cicak et Ivo Banac ont publié dans le Feral Tribune la semaine d'avant.
18 Une interview avec Petar Mrkalj a été publiée. C'était le directeur
19 exécutif du Comité croate d'Helsinki. Une semaine plus tard, mon article
20 qui était le rapport de Londres sur la guerre a été publié à propos des
21 événements qui étaient alors appelés événements de Krajina. C'était une
22 tentative de notre part, de la part du Comité croate d'Helsinki, de fournir
23 des éléments d'information au public sur lesquels nous étions tombés.
24 Q. Et savez-vous comment cette interview s'est déroulée, ce qui a été dit
25 au cours de cette interview qui a donné lieu à cet article ?
26 R. Je sais que M. Mrkalj a eu une longue conversation avec un journaliste
27 de Feral, M. Grkovic, et moi-même j'ai été le témoin d'une conversation
28 téléphonique au cours de laquelle Petar Mrkalj a dû se battre pour chaque
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1 mot. On lui demandait de raccourcir son interview parce qu'il souhaitait
2 que l'interview soit publiée in extenso.
3 Et le journaliste Grkovic disait que c'était impossible de tout
4 inclure, inclure tous les propos de M. Mrkalj. Cette conversation a duré
5 une demi-heure, où ce qui a été abordé et ce qui devait être enlevé, ce qui
6 devait être inclus dans l'interview. Ceci est arrivé avant que l'interview
7 ne soit publiée. Et à savoir ce qui a été publié n'a évoqué qu'un tiers des
8 propos de M. Mrkalj dans l'interview d'origine d'après les propos de M.
9 Mrkalj qui me les a rapportés directement.
10 Q. Savez-vous ce qui a été abordé précisément au cours de cette interview
11 ?
12 R. Ceci portait sur ce que M. Mrkalj avait appris lorsqu'il était à Knin
13 en visite et en mission après l'opération Tempête.
14 Q. Merci.
15 Mme FROLICH : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette
16 pièce, s'il vous plaît.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Higgins.
18 Mme HIGGINS : [interprétation] Monsieur le Président, je m'oppose au
19 versement au dossier de ce document pour les raisons suivantes.
20 Premièrement, la personne qui interview Petar Mrkalj est décédée.
21 Deuxièmement, le journaliste lui-même ne va pas être cité à la barre dans
22 ce procès. On ne peut absolument pas vérifier la véracité de ce reportage
23 des médias. Ce témoin n'a pu en parlé que dans la mesure où il dit
24 connaître la conversation sur la durée de cette interview, quelque chose
25 dont il n'a pu se familiariser qu'à partir de la lecture du document. Ceci
26 porte, semble-t-il, sur le comportement de M. Cermak au cours de cette
27 réunion.
28 C'est pour ces raisons que je soulève une objection, Monsieur le
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1 Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais été trop rapide. J'aurais dû
5 vous donner la parole en premier, Maître Misetic.
6 M. MISETIC : [interprétation] Je souhaite simplement demander si on peut
7 accorder une cote supplémentaire à ce témoin en attendant le contre-
8 interrogatoire. En tout cas telle est la position de la Défense de
9 Gotovina.
10 Mme FROLICH : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons alors demander à ce que soit
12 assignée une cote et attendre pour que ce document soit admis.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document aura la cote 2319 MFI, marqué
14 aux fins d'identification.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce document gardera ce statut là
16 pour l'instant.
17 Veuillez poursuivre.
18 Mme FROLICH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Est-ce que nous pourrions avoir le numéro 65 ter 7150, s'il vous
20 plaît.
21 Q. Monsieur le Professeur, vous avez mentionné au paragraphe 12 de votre
22 feuillet complémentaire que vous avez publié un récit des crimes pendant
23 l'opération Tempête dans le rapport de Londres sur la guerre.
24 R. C'est exact. Ceci a été traduit par la suite et publié dans le Feral
25 Tribune.
26 Q. Le document que vous voyez à l'écran, est-ce le rapport -- l'article
27 que vous avez publié dans le rapport sur la guerre ?
28 R. Oui.
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1 Mme FROLICH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire dérouler ce
2 texte vers le bas et passer à la première page, peut-être que nous pouvons
3 agrandir l'original, s'il vous plaît. On peut lire: "Rapport sur la guerre,
4 mai 1995".
5 Q. Pourriez-vous nous expliquer ceci, cette date, s'il vous plaît ?
6 R. Il s'agit là d'une erreur. C'est une erreur typographique parce que
7 nous avons le chiffre 1008, pages 2 et 3. Ici, c'était le numéro du mois
8 d'août. Personne n'aurait pu savoir ce qui s'était passé en mai 1995. Ils
9 ont dû réimprimer le titre ou la page de couverture du numéro du mois de
10 mai.
11 Q. Merci.
12 Mme FROLICH : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut
13 demander le versement au dossier de cette pièce, s'il vous plaît.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
15 Mme HIGGINS : [interprétation] Pas d'objection.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il une contestation sur le fait de
17 parler du mois de juillet ou du mois d'août ? Ceci n'est pas contesté. Donc
18 il n'y a pas de contestation. Donc vous en êtes d'accord.
19 Mme FROLICH : [interprétation] Je souhaitais simplement que ceci soit très
20 clair, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Greffier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document aura la cote numéro P2320.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2320 est versée au dossier.
24 Veuillez poursuivre.
25 Mme FROLICH : [interprétation] Merci.
26 Q. Monsieur le Professeur, je vais vous demander maintenant de vous
27 reporter au film documentaire, "La Tempête sur la Krajina" que vous avez
28 évoqué dans vos déclarations. Qui sont les personnes ou les réalisateurs ou
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1 les gens qui ont tourné ce film documentaire, s'il vous plaît ?
2 R. L'auteur était Bozo Knezovic et le réalisateur était mon frère Nenad
3 Puhovski.
4 Q. Pourriez-vous nous dire dans quelles conditions on vous a demandé de
5 participer à la réalisation de ce film documentaire ?
6 R. M. Bozo Knezovic, que je connaissais depuis bon nombre d'années, à
7 l'époque où il travaillait à la télévision, a demandé au Comité croate
8 d'Helsinki de lui remettre des lettres ou des rapports dont nous disposions
9 sur la situation en Grubori en 1995. Lors d'une réunion tenue par le comité
10 exécutif, nous avons décidé que nous pouvions leur remettre cela, bien sûr
11 en accord avec les personnes qui avaient participé à tout cela.
12 Je suis resté en contact avec Bozo Knezovic et par la suite lorsqu'il
13 préparait les éléments dont il devait se servir dans son film, lorsqu'il
14 était en contact avec les personnes qui pouvaient lui fournir le récit dans
15 son intégralité dont il avait besoin pour tourner son documentaire.
16 Q. Avez-vous eu l'occasion de voir les images qui allaient être intégrées
17 avant d'être interviewé en vue du film ?
18 R. J'ai vu la partie qui a été filmée par Bozo Knezovic en personne à
19 cette fin, mais je n'ai pas vu des copies de séquences qui avait été
20 réalisée par Yutel ou la télévision croate ou par la télévision de la
21 Republika Srpska, parce que ça nous semblait pas nécessaire.
22 Q. Une fois le film terminé, l'avez-vous visionné dans sa totalité ?
23 R. Est-ce que je peux apporter une correction, parce qu'on écrit ici Utal.
24 Mais en fait ça s'écrit Y-u-t-e-l.
25 Oui, j'ai vu le film deux fois d'ailleurs lorsqu'il fut terminé.
26 Q. Dans cet entretien, des questions vous sont posées. Lorsque vous avez
27 vu ce film dans sa totalité, est-ce que vous avez estimé que les
28 déclarations que vous avez faites à l'occasion du film n'étaient pas bien
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1 dans le contexte des images que vous voyez dans ce film ?
2 R. Non.
3 Mme FROLICH : [interprétation] Je voudrais que vous soient montrées
4 plusieurs parties du document 65 ter 7147. C'est ce documentaire intitulé,
5 "Tempête sur la Krajina". Est-ce qu'on peut voir la première séquence.
6 [Diffusion de la cassette vidéo]
7 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
8 " -- les gens doivent quitter, ou il n'est pas certain que -- et ces gens
9 doivent quitter leur ville pour aller dans le -- et les --"
10 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas la transcription. Il est vraiment
11 très difficile de faire l'interprétation d'une bande défilante sur l'écran.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
13 Madame Frolich, la cabine française me dit qu'elle n'a pas reçu la
14 transcription. Il est pratiquement impossible d'interpréter quand vous avez
15 une bande défilante à l'écran. La pratique retenue ici c'est qu'un des
16 interprètes français va suivre ce qu'on voit s'inscrire sous forme de
17 transcription, va voir si c'est exact alors que l'autre va interpréter à
18 partir d'un texte sur support papier. Car il est vraiment impossible de
19 suivre l'allure qu'a la personne qui parle sur ces images. Vous avez fourni
20 la transcription ?
21 Mme FROLICH : [interprétation] Apparemment, me dit mon commis à l'affaire,
22 nous avons effectivement remis la transcription en B/C/S et en anglais.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je vais revenir à la cabine
24 française.
25 L'INTERPRÈTE : Monsieur le Président, nous recherchons le document. Merci.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La cabine française me dit qu'elle
27 essaie de trouver le document.
28 L'INTERPRÈTE : Pourriez-vous dire aux interprètes, Madame Frolich, à partir
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1 de quel moment de la transcription ils doivent commencer à lire ?
2 Mme FROLICH : [interprétation] Tout à fait. C'est la page numéro 13, ligne
3 9 en anglais. Ce sera en B/C/S la ligne 17 de la page 12.
4 Je vous remercie, Monsieur le Président.
5 L'INTERPRÈTE : C'est exactement ce dont nous avions besoin. Merci beaucoup.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Madame Frolich. Il
7 est peut-être préférable de repartir du début.
8 [Diffusion de la cassette vidéo]
9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
10 "Voix masculine 1 : J'en appelle aux citoyens serbes de ne pas
11 quitter leur ville pour aller dans l'incertitude, mais conformément à la
12 constitution croate, qu'ils deviennent citoyens fidèles de la République de
13 Croatie.
14 Voix masculine 2 : Depuis le matin, l'armée croate fournit aux civils
15 serbes de la nourriture, du lait, des jus de fruits. Nous sommes ici pour
16 aider près d'un millier de personnes. Nous avons vu de très longues
17 colonnes ici. Les hommes y travaillent depuis l'aube jusqu'à 7 heures dans
18 cette chaleur. On distribue beaucoup de nourriture. Non, on ne regarde pas.
19 On voit bien que les gens sont désolés, ils ne savent pas où aller. Où est-
20 ce que vous aller ?
21 Nous, on ne le sait pas nous-même. Qu'est-ce qu'on sait ? On ne sait rien
22 du tout.
23 Voix masculine 1 : Que vous dire ?
24 Zarko Puhovski : L'amertume vient des efforts pathétiques de donner
25 l'impression qu'après tout ce qui s'est passé, les Croates se sont mieux
26 comportés que notre armée qu'on connaît, qu'il n'y a pas eu d'incidents,
27 que tout le monde s'est bien comporté envers les réfugiés, les Chetniks ou
28 les femmes qui soutenaient les Chetniks, qu'ils se sont mieux comportés que
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1 ce qu'ils méritaient ce qui, bien sûr, n'était pas vrai."
2 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
3 Mme FROLICH : [interprétation]
4 Q. Monsieur le Professeur, j'aimerais tout d'abord une précision. Il
5 manque à la transcription un mot. C'est "lakurofka [phon] en original.
6 Pourriez-vous nous dire ce que cela signifie ?
7 R. C'est un mot emprunté au russe. Dans les années 1920, il était utilisé
8 pour décrire de façon critique le réalisme social de l'URSS. On essayait
9 d'embellir la réalité dans les médias. On parle d'un "vernis" qu'on essaie
10 de donner, un certain vernis à l'image qu'on veut donner pour l'embellir.
11 C'est en rapport avec la campagne qui avait pour objectif de donner une
12 idée de ce qui se passait pendant l'opération, telle qu'on aurait eu
13 l'impression que tout était fait pour que ça se passe de la façon la plus
14 humaine possible. Mais ceci ne rendait qu'une partie de la vérité, pas
15 toute la vérité. On voulait aussi, en fait, réprimer, refouler ce qui se
16 passait, certaines des choses que nous, malheureusement au Comité croate
17 d'Helsinki nous avons appris, dans le cours de nos activités. On a été
18 pratiquement soumis, inondé d'informations contraires à ce qu'on essayait
19 de faire passer comme message.
20 Q. Pourriez-vous nous donner un complément d'information. Quelles sont les
21 bases vous permettant de dire cela ? Donnez-nous quelques exemples pour
22 dire qu'en fait on a essayé d'embellir la réalité ?
23 R. Il y a d'abord le fait à la base de ces rapports, à savoir qu'il y a eu
24 plusieurs violations des droits de l'homme, des meurtres, des actes de
25 pillage. Ensuite, des faits qui sont apparus plus tard de façon générale en
26 Croatie, faits indiquant qu'on a attaqué des colonnes, qu'on les a aussi
27 attaquées à coups de pierres, que des personnes qui faisaient partie de
28 cette colonne ont été stoppées, qu'on les a attaquées, qu'on les a
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1 assaillies physiquement alors que la police et l'armée croate escortaient
2 la colonne.
3 Q. Vous disiez qu'en fait les choses avaient été présentées différemment
4 de ce qu'elles n'étaient en réalité. Pourriez-vous nous donner quelques
5 exemples illustrant ce propos, ou plutôt, qui déformaient les choses ?
6 R. Mais les médias croates, et plus précisément la télévision croate. Nous
7 avons pu voir certaines des images diffusées par la télévision croate ici.
8 Dans ce même film, mais plusieurs minutes avant la séquence que nous avons
9 vue, on citait Nenad Ivankovic, un journaliste bien connu, qui disait que
10 l'armée croate avait fait preuve d'une humanité inédite. Or, ça n'a été
11 l'expérience d'aucune armée, pas de l'armée croate non plus. On ne saurait
12 s'attendre à ce que la population croate voit d'un meilleur œil les Serbes
13 qui partaient parce qu'avant, ils les avaient vus comme des ennemis. Et
14 moi, j'avais peine à voir comment ceci ne pouvait pas être dit dans ces
15 reportages, ne serait-ce qu'en marge. Et c'était, dans le fond, la
16 quintessence de mes observations.
17 Q. Oui, merci.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une précision. Un élément factuel. On a
19 vu des images où on voit des personnes distribuer de la nourriture aux gens
20 de la colonne. D'où est-ce que ça vient, ces images ? Qui les a produites ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une séquence qui vient de la télévision
22 croate. Ce sont des images qui ont été diffusées à l'heure d'antenne la
23 plus écoutée en août dans un journal télévisé. Je ne sais plus quand
24 exactement.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-ce au début du mois d'août ou à la
26 fin, au milieu ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais au cours des journées où la colonne de
28 personnes a commencé à partir, sans doute le 5 ou le 6 août.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
2 Poursuivez, Madame Frolich.
3 Mme FROLICH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.
5 M. MISETIC : [interprétation] Le témoin sait peut-être où ces images ont
6 été filmées. C'est peut-être pertinent.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eventuellement.
8 Avez-vous d'autres détails sur ce qu'on a montré exactement ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] A ma connaissance, ceci c'était sur la route
10 Bosanska Stara Gradiska, un carrefour avec la route qui va sur Belgrade. En
11 général, c'est par là qu'on va pour quitter la Bosnie pour aller en Serbie.
12 Bosanska Stara Gradiska, c'est le passage frontière entre la Croatie et la
13 Bosnie-Herzégovine. Je suis certain qu'il y a une partie de la colonne qui
14 a pris cette voie-là, et je pense que c'est là que ces images ont été
15 filmées.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les parties pourraient se
17 mettre d'accord pour savoir où trouver cet endroit sur une carte. Bon, est-
18 ce que c'est exact, ça c'est une autre paire de manches, mais au moins on
19 saura plus ou moins où cet endroit se trouve.
20 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Le témoin a raison, je pense, et je
21 pense que c'est dans le secteur nord. Je pourrais volontiers l'indiquer.
22 Mme FROLICH : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui est le plus important, c'est que
24 ceci se trouve dans le secteur nord, n'est-ce pas, plutôt que de savoir
25 exactement où dans le secteur nord.
26 Poursuivez, Madame Frolich.
27 Mme FROLICH : [interprétation] Peut-on diffuser la séquence suivante. C'est
28 la page de la transcription 14, ligne 10 en anglais, et ce sera, en B/C/S,
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1 page 13, ligne 18.
2 [Diffusion de la cassette vidéo]
3 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
4 "Voix d'homme 1: Les Serbes sont finalement partis, et je leur
5 souhaite bon voyage, et s'ils sont contents là où ils vont qu'ils ne
6 reviennent plus. Notre Croatie est désormais libre.
7 Voix de femme : Tous ces mots horribles, toutes ces insultes, quand
8 vous voyez un enfant qui fait le signe de la victoire, moi, je ne sais pas,
9 quelqu'un nous a traités de tziganes là-bas.
10 Voix d'homme 1: Et qu'est-ce qui vous serait arrivé si vous étiez
11 restée à Stupni Do ?
12 Voix de femme : La même chose.
13 Zarko Puhovski : Les faits montrent que ces gens avaient raison. Des
14 centaines de civils ont été tués après l'opération, ou pendant l'opération,
15 mais surtout après l'opération appelée opération Tempête. Et ça a montré
16 que ces gens, pour des raisons diverses ou peut-être parce que les
17 suppositions étaient erronées, savaient parfaitement ce qui aurait pu se
18 passer. Mais quand ces petites colonnes secondaires sont parties de petits
19 endroits pour aller vers des petits endroits, certains ne connaissaient pas
20 bien le terrain, ne savaient pas comment parvenir à l'endroit où ils
21 voulaient aller. C'est pour ça que dans certaines petites localités, il y a
22 eu des assassinats, mais ça ne s'est pas passé dans ces grandes colonnes
23 principales."
24 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
25 Mme FROLICH : [interprétation]
26 Q. Vous dites que les faits ont montré que ces gens avaient raison. Vous
27 pensiez à qui, quand vous disiez "ces gens" ?
28 R. On a vu plusieurs images de personnes à qui on a demandé où elles
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1 allaient. A ce moment-là, elles ont répondu en faisant un signe du doigt
2 sur la gorge montrant que ces gens pensaient qu'ils allaient être égorgés,
3 et ça veut dire qu'ils avaient raison. Ils ont cru la propagande qu'il y a
4 eu avant certains événements. Et ce qui s'est passé a montré que
5 l'évaluation que ces gens avaient fait de ce qui se serait passé pour eux
6 s'ils étaient restés sur place, malheureusement, cette évaluation était
7 très réaliste.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on demander d'abord au témoin
9 quelle est l'origine de cette séquence dans la vidéo.
10 Mme FROLICH : [interprétation] Tout à fait.
11 Q. Professeur, savez-vous où ces images ont été filmées et par qui elles
12 ont été filmées ?
13 R. Pareil. Ça vient de la télévision croate. Je ne sais pas exactement où
14 elles ont été filmées, mais je pense qu'elles ont été filmées un jour plus
15 tard, et ça a été aussi diffusé au plus fort moment d'antenne par la
16 télévision croate. Mais c'est intéressant que ça montre que certains des
17 soldats croates ou des soldats croates démobilisés se moquaient des gens
18 qui partaient, et ça rendait mieux la situation réelle. Mais je ne peux pas
19 vous dire où ces images ont été filmées.
20 Q. Pour faire ces commentaires, vous êtes-vous uniquement basé sur les
21 images qui vous ont été montrées ou vous êtes-vous fondé sur autre chose
22 aussi ?
23 R. Je le répète, tous les jours, et même la nuit, nous recevions des
24 rapports écrits, des lettres que nous envoyaient des gens qui faisaient des
25 reportages aussi et des rapports sur les crimes de guerre. C'est vrai,
26 certains des rapports que nous avons reçus n'étaient pas des véridiques,
27 mais malheureusement, d'autres le furent. Ce sont des rapports que nous
28 avons reçus pendant les semaines, les mois, voire les années qui ont suivi
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1 ces événements et qui portaient sur les événements déclenchés par
2 l'opération Tempête.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois l'heure qu'il est, Madame
4 Frolich. Au départ, je pense, vous aviez dit que vous auriez besoin d'une
5 heure et demie, n'est-ce pas, et si je ne me trompe --
6 Mme FROLICH : [interprétation] Oui. Bien, j'ai essayé de me maintenir dans
7 les temps, mais en raison des objections soulevées par la Défense --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich --
9 Mme FROLICH : [interprétation] Il me faudrait dix minutes de plus au
10 maximum.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne les aurez pas maintenant car il
12 faut terminer l'audience d'aujourd'hui. Et si on étudiait de près le temps
13 utilisé, vous pourriez penser qu'il n'y a pas que la Défense qui est
14 responsable du temps supplémentaire dont vous avez besoin, comme vous
15 l'avez dit. Enfin, chacun pourra faire cette analyse lui-même. Vous dites
16 que vous avez besoin de dix minutes supplémentaires, nous verrons.
17 Que pense la Défense en matière d'estimation de temps ?
18 Mme HIGGINS : [interprétation] Il me faudra trois heures, je pense.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
20 M. MISETIC : [interprétation] Deux volets d'audience, oui, moi aussi.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous, Maître Mikulicic ?
22 M. MIKULICIC : [interprétation] Tout dépendra du contre-interrogatoire mené
23 par mes confrères avant moi, mais je pense aussi deux volets d'audience.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui nous amène facilement jusqu'à la
25 semaine prochaine.
26 J'espère, Monsieur le Témoin, que vous ne vous ne m'en voulez pas si je
27 vous appelle Monsieur. C'est parce que je m'abstiens de mentionner des
28 titres. Pour moi, toute personne qui vient ici est un témoin chargé de la
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1 même mission, de nous dire la vérité, rien que la vérité, rien d'autre.
2 Monsieur Puhovski, êtes-vous libre lundi ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il faut, oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en suis gré.
5 Mais nous avons un autre témoin prévu lundi. Il faudra voir comment nous
6 organiser, le temps qui sera nécessité. Je ne pense pas qu'il nécessitera
7 beaucoup de temps. Voyons, on a un rival, un témoin rival, si j'ose dire,
8 parce qu'il est prévu lundi, même si c'est pour une brève période de temps.
9 Nous étudierons la question, et je vous remercie d'avance. Merci d'avoir
10 dit que vous étiez disponible, même si vous ne le faites pas de gaieté de
11 cœur, que vous serez disponible lundi.
12 Nous allons lever l'audience…
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de rechausser vos
15 écouteurs. Oui.
16 J'allais dire qu'on allait lever l'audience, mais je dois vous
17 rappeler, Monsieur Puhovski, que vous n'êtes censé parler à personne de
18 votre déposition, de ce que vous avez déjà déclaré ou de ce que vous allez
19 dire demain ou lundi.
20 L'audience reprendra demain matin, 13 février, 9 heures dans la salle
21 II.
22 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le vendredi 13
23 février 2009, à 9 heures 00.
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