090213FE

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1 Q. Merci.

2 Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'autres questions, Monsieur le

3 Président. Une précision aux fins du dossier, la séquence que vous avez

4 vue, c'était le document de la liste 65 ter 7049.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez verser la totalité ou

6 simplement une partie ?

7 Mme FROLICH : [interprétation] Toute cette séquence.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois. Est-ce qu'on a déjà donné une

9 cote pour la vidéo en tant que telle ? Je ne m'en souviens pas.

10 Madame la Greffière, est-ce qu'on a déjà donné une cote à la vidéo ?

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous

12 n'avions pas donné de cote pour le document 65 ter 7049.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-en une.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P2321 MFI.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

16 Maître Higgins, c'est vous qui allez commencer les contre-interrogatoires,

17 n'est-ce pas ?

18 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Puhovski, c'est maintenant Me

20 Higgins qui va procéder au contre-interrogatoire. Elle représente les

21 intérêts de M. Cermak.

22 Vous avez la parole.

23 Contre-interrogatoire par Mme Higgins :

24 Q. [interprétation] Bonjour. Monsieur Puhovski, je vais commencer par

25 quelques questions à propos de votre travail dans le comité croate

26 d'Helsinki pour la défense des droits de l'homme, et pour être cohérente,

27 quand je parlerai de cette organisation, j'utiliserai le sigle HHO.

28 Me comprenez-vous ?

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1 R. Oui.

2 Q. Voici comment je comprends les choses, cette organisation, elle a été

3 établie en 1993 et dès le départ, et ce, jusqu'en 1999, son président

4 c'était Ivan Zvonimir Cicak, n'est-ce pas ?

5 R. Exact.

6 Q. Et à partir de 1993 jusqu'en 1998, vous avez fait fonction d'adjoint;

7 est-ce exact?

8 R. Pas pendant toute cette période. J'étais son adjoint à partir de 1994

9 jusqu'en 1997.

10 Q. Vous avez donné votre démission en mai 1998; est-ce exact ?

11 R. Non. En tant que vice-président, j'ai donné ma démission en 1997, et

12 j'ai quitté le HHO en 1998.

13 Q. Merci d'avoir apporté cette précision. J'y reviendrai plus tard,

14 lorsque je reviendrai sur la question de votre démission.

15 A quel moment avez-vous réintégré le HHO ?

16 R. En juin 2000.

17 Q. Entre le moment où vous rendez votre démission et le moment où vous

18 revenez dans ce comité en juin 2000, est-ce que vous avez tout à fait cessé

19 de travailler pour cette organisation ?

20 R. Pendant cette période, j'ai passé trois jours par semaine en Autriche,

21 où je donnais un cours de deuxième cycle. Pour des raisons purement

22 physiques, je ne pouvais pas participer aux activités de cette

23 organisation.

24 Q. Merci. Est-il exact de dire que pendant que vous avez travaillé dans ce

25 comité, le HHO, votre base se trouvait à Zagreb ?

26 R. Oui.

27 Q. Parlons des événements survenus dans la Krajina. N'est-il pas exact de

28 dire que M. Cicak s'occupait des questions du secteur sud ? C'était une des

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1 parties, un des mandats de sa mission, n'est-ce pas ?

2 R. La situation était telle qu'on n'avait pas de secteur. J'étais son

3 suppléant lorsque a commencé l'opération Tempête. Il se fait que j'étais

4 véritablement le seul membre du comité se trouvant à Zagreb. A ce moment-

5 là, c'était le début du mois d'août; la plupart des gens sont sur la côte.

6 M. Cicak, il était sur l'île de Brac, et nous n'avons pas pu communiquer

7 pendant les dix premiers jours. J'ai tout fait depuis Zagreb, tout

8 simplement parce qu'il n'y avait personne d'autre à Zagreb à ce moment-là.

9 A l'époque, les portables n'étaient pas chose courante. Parfois, il n'était

10 pas possible d'avoir de communications. Au cours des dix premiers jours,

11 c'est moi qui me suis chargé de toutes les activités, puis il y a eu le

12 retour de M. Cicak, et c'est lui qui s'est chargé des activités en sa

13 qualité de président, notamment les activités concernant la Krajina. Bien

14 entendu, j'intervenais à sa place lorsqu'il avait d'autres engagements.

15 Mme HIGGINS : [interprétation] Correction du compte rendu, ligne 11,

16 Monsieur le Président, page 8. Il est dit : Nous n'avions pas de secteurs.

17 Je pense qu'il faudrait dire : nous n'avions pas de ressources. C'est ce

18 qui est dit.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Higgins, on dit qu'il y a une

20 erreur normalement, puis on repose la question au témoin. Vous n'avez pas

21 le droit, vous, de suggérer une traduction.

22 Mme FROLICH : [interprétation] Mais je ne pense pas que ce soit exact,

23 parce que moi, j'ai écouté le témoin en B/C/S et je n'ai pas entendu le mot

24 "ressource" --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reposer la question au

26 témoin.

27 Maître Higgins, vous disiez que c'est à quelle page ?

28 Mme HIGGINS : [interprétation] Page 8, ligne 11.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Puhovski, avez-vous dit ceci ?

2 Je reprends votre réponse : "La situation était telle que nous n'avions pas

3 de…" quelque chose. Vous avez dit un mot, puis vous dites : "Voilà, je l'ai

4 remplacé quand a commencé l'opération Tempête."

5 Alors, qu'est-ce que vous n'aviez pas à ce moment-là ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avions pas de répartition du travail,

7 si vous voulez, de portefeuille. Nous n'avions pas de secteur à gérer. Il

8 était président, et c'est lui qui avait la responsabilité de toutes les

9 activités du comité. Moi, j'étais son adjoint, son vice-président, et

10 j'avais le même mandat que lui lorsque lui ne pouvait pas vaquer à ses

11 occupations. Par conséquent, il n'y avait pas de mandat distinct.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Higgins, ceci montre que cette

13 procédure que nous avons fait nôtre est tout à fait correcte et utile.

14 Poursuivez.

15 Mme HIGGINS : [interprétation]

16 Q. Je m'intéresse à une chose : pourriez-vous me dire qui a écrit la

17 partie du rapport de 2001 qui concerne le secteur nord ?

18 R. La totalité du rapport, aussi bien pour le secteur nord que pour le

19 secteur sud, a été rédigé par les collaborateurs de M. Mrkalj. C'est lui

20 qui a décidé quelle serait la mouture définitive du texte publié en 1999,

21 et moi, j'ai vérifié de nouveau lorsqu'il a été décidé de publier ce livre.

22 J'ai ajouté le texte dont on a parlé hier.

23 Q. Vous étiez un des deux éditeurs responsables, ou rédacteurs principaux

24 responsables du rapport Tempête. C'est exact, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous souvenez-vous des dates qui concernent votre travail de rédacteur

28 ou d'éditeur sur ce rapport Tempête ? Quand avez-vous commencé ? Quand

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1 avez-vous terminé ?

2 R. J'ai dû commencer fin 2000 et terminer vers le début du mois de

3 février 2001. C'est tout ce que je peux vous dire.

4 Q. J'ai d'autres questions de détail à vous poser sur ce rapport. Je crois

5 comprendre que vu votre fonction, il y a certaines parties pour lesquelles

6 vous ne pouvez pas répondre à mes questions. N'hésitez pas à me le dire. Si

7 c'est le cas, à ce moment-là je poserai la question à quelqu'un d'autre, ou

8 j'essayerai de trouver l'information qui m'intéresse autrement. Nous

9 comprenons-nous ?

10 Vous avez fourni une déclaration à la Chambre, qui nous dit que le rapport

11 Tempête était fondé en grande partie sur la mission d'enquête du HHO; est-

12 ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Mais dans votre déclaration, vous faites une différence dans le temps

15 entre ces missions. Vous dites qu'il y en a eu une vers la mi-août 1995,

16 une en septembre 1995, et une en mars ou en avril 1996.

17 Vous en souvenez-vous ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Grâce aux informations que vous avez fournies, nous savons aussi que

20 grâce aux informations supplémentaires que vous avez fournies, vers la mi-

21 août il y a une mission qui a commencé le 10 août et qui a duré trois

22 jours. Vous en souvenez-vous ?

23 R. C'est tout à fait exact.

24 Q. Pour ce qui est de la période de septembre 1995 et de la période mars-

25 avril 1996, êtes-vous à même ou pas de nous donner des dates précises pour

26 ce qui est de la durée de ces missions

27 d'enquête ?

28 R. M. Cicak était à ce moment-là déjà revenu et avait repris le

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1 gouvernail. Je suis tout à fait certain qu'il y a une mission -- plutôt,

2 qu'il y a une équipe qui est repartie ou qui est revenue vers le 10 avril

3 1996. M. Cicak ce jour-là était à l'étranger. Lorsque ces personnes de la

4 mission rentraient, nous avions un briefing.

5 Q. Dans vos informations supplémentaires, vous avez dit qu'il y a eu dix

6 ou 12 missions sur la zone. Mais vous n'avez pas les dates exactes; c'est

7 bien cela ?

8 R. Non.

9 Q. Vous n'êtes pas à même de me donner une date ?

10 R. Non.

11 Q. Merci.

12 R. Je ne peux pas vous donner les dates exactes.

13 Q. Si j'ai bien compris ce que vos avez dit, lorsqu'une mission d'enquête

14 allait sur place, ces membres établissaient, rédigeaient un rapport écrit;

15 est-ce exact? Nous parlons ici des rapports originaux; c'est bien exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que c'était un seul des membres ou est-ce que tous les membres

18 de la mission participaient à la rédaction de ce rapport. Vous le savez ou

19 non ?

20 R. Oui, c'était la pratique. Et à ma connaissance, c'est ce qui se faisait

21 parce qu'on rentrait à Zagreb, on prenait un jour de congé d'abord,

22 ensuite, nous nous retrouvions pour une réunion et chacun avec ses propres

23 notes. Donc chacun avait ses propres notes qu'il avait prises lors de la

24 mission d'enquête sur le terrain.

25 Donc on faisait un rapport pour chaque groupe, ensuite M. Mrkalj étudiait

26 tous les projets de rapports à moins que le rapport ne porte sur les

27 missions d'enquête dont il avait fait partie lui-même.

28 Q. Et ces rapports des missions d'enquête sur le terrain en Krajina dont

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1 on a parlé, pourriez-vous nous dire où ils se trouvent, les originaux donc

2 ?

3 R. Ecoutez, à ma connaissance, il y en a quelques-uns au bureau du HHO à

4 Zagreb et d'autres sont détenus par le fils de ce Monsieur. Il y a Mrkalj

5 qui s'appelle Jadranko Mrkalj, et qui lui aussi a participé à certaines de

6 ces missions d'enquêtes.

7 Q. Est-ce que ce Tribunal a reçu le moindre de ces rapports; est-ce que le

8 bureau du Procureur de ce Tribunal aurait reçu le moindre de ces rapports ?

9 Pouvez-vous nous le dire ?

10 R. Je n'en sais rien, je ne sais pas du tout s'il y a des rapports

11 originaux qui ont été donnés au bureau du Procureur. Je ne suis pas au

12 courant de cela.

13 Q. Etant donné que vous connaissez tout cela, pourriez-vous nous dire déjà

14 où était chacune des missions d'enquête, dans quelle zone géographique se

15 sont-elles trouvées. Est-ce que vous êtes capable de me donner la

16 composition des équipes qui sont allées sur le terrain ? Je ne sais pas si

17 vous pouvez rentrer dans tous ces détails, si vous les connaissez ou non ?

18 R. Je peux vous dire que dans le cadre de la première mission, qui était

19 en partie notre mission et en partie une mission qui s'accomplissait avec

20 le Comité international d'Helsinki, il y avait M. Petar Mrkalj et Mme Petra

21 Klein. Donc le 10 avril, ils sont allés sur la région de Hrvatska

22 Kostajnica et c'était Jadranko Mrkajl, Bozica Ciboci et Petar Mrkalj qui en

23 faisaient partie. Ça c'est pour la première mission.

24 Q. Donc ça c'est pour la première mission. Mais en ce qui concerne les dix

25 autres missions, vous ne pouvez pas me donner beaucoup de détails, n'est-ce

26 pas ?

27 R. Non, je ne peux pas vous donner ni les dates exactes ni les noms exacts

28 des équipes. Je peux juste vous donner les noms des personnes qui ont

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1 participé. Donc la composition des équipes, je peux vous la donner, mais je

2 ne peux pas vous donner les dates exactes des missions.

3 Q. Nous y reviendrons. Mais si j'ai bien compris votre déposition jusqu'à

4 présent, la seule partie du rapport Tempête que vous avez rédigé vous-même

5 ce sont les trois pages qui ont été montrées dans le cadre de

6 l'interrogatoire principal, page intitulée : Conclusion.

7 C'est bien ça ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous n'avez donc écrit aucun des rapports de missions d'enquête qui

10 sont sous-jacents au rapport Tempête en tant que tel; c'est bien cela ?

11 R. Tout à fait, car je n'ai pas participé à ces missions; de ce fait, je

12 n'aurais pas pu rédiger quoi que ce soit à leur propos.

13 Q. Nous y reviendrons à votre participation.

14 Mais autre chose, j'aimerais savoir si les notes prises par les membres des

15 missions d'enquête ont été un jour traduites en anglais ou si ce sont des

16 notes qui sont restées en croate, sans traduction ?

17 R. Je suis quasi sûr qu'il n'y a pas eu de traduction en anglais, en tout

18 cas s'il y a des traductions en anglais je ne suis pas au courant.

19 Q. Bien, pour bien établir les choses et partir sur un point bien clair,

20 on peut dire donc en ce qui concerne votre participation sur le terrain,

21 vous êtes allé à Knin, mais uniquement quelques heures; deux, trois heures

22 pas plus ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez d'ailleurs nommé les personnes qui partaient en mission

25 d'enquête, donc il y avait Petar Mrkalj, Jadranko Mrkalj, Bozica Ciboci,

26 Ranko Hellebrandt et Olga Simic; c'est bien cela ?

27 R. Et Hajdi Katenic aussi.

28 Q. Maintenant pouvez-vous m'aider en me précisant quelle était la

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1 profession des autres personnes, des autres membres qui se rendaient sur le

2 terrain en mission ?

3 R. Ecoutez, à l'époque, le fils de Jadranko Mrkalj était un étudiant;

4 ensuite Hajdi Katenic et Olga Simic étaient des étudiants et les autres

5 étaient des étudiants. Olga Simic et Hajdi Katenic étaient avocats, et

6 Bozica Ciboci et Ranko Hellebrant étaient étudiants.

7 Q. Très bien.

8 Je voudrais savoir si d'autres crimes ont été à un moment informatisés ?

9 R. Non, on ne peut pas le dire, on ne peut pas dire ça. Il est vrai que la

10 plupart des dossiers ont été archivés sur ordinateur, l'ordinateur, le PC

11 en fait de M. Mrkalj. Mais c'était du fait que les bureaux de HHO avaient

12 reçu la visite des services secrets militaires, c'est pour ça.

13 Q. Au paragraphe 5 de votre déclaration, vous dites en ce qui concerne les

14 données qui avaient été collectées dans la Krajina, j'utilise vos mots là,

15 "il n'y avait aucune façon officielle de vérifier la fiabilité des faits

16 par le biais des services de police."

17 Donc c'est bien ce que vous avez dit dans votre déclaration ?

18 R. Oui, oui, c'est tout à fait le cas, en tout cas dans les premiers mois.

19 Parce qu'il était presque impossible de contacter les organes officiels.

20 Mais par la suite, nous avons pu améliorer les contacts avec les organes

21 officiels. En pratique, il fallait revenir sur le terrain au même endroit

22 deux ou trois fois pour voir si les choses avaient évolué. En 1997 et 1998,

23 je peux vous dire que les contacts étaient plutôt normalisés, alors qu'en

24 1995 et 1996 ils étaient presque non existants.

25 Q. Très bien. Reprenons et continuons de parler de ce rapport Tempête de

26 2001. D'après ce que j'ai compris, avant ce rapport il y a eu un autre

27 rapport qui a été publié le 8 avril 1999 et qui était intitulé : Rapport

28 sur l'opération Tempête et les événements qui ont suivi.

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1 Pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre pour que ce soit inscrit au compte

2 rendu.

3 R. C'est exact.

4 Q. Dans votre fiche d'information supplémentaire, vous dites que Petar

5 Mrkalj avait écrit tout le rapport d'avril 1999, en entier; c'est bien cela

6 ?

7 R. Ce qui est certain c'est que c'est lui qui a supervisé tout le

8 rapport. Je n'étais pas à Zagreb à l'époque, donc je ne sais pas. Mais je

9 lui ai parlé, j'ai parlé à des collègues, et je sais qu'il a pratiquement

10 réécrit tout le texte, parce que des rapports lui sont parvenus suite à des

11 missions individuelles qui avaient été faites sur le terrain, et c'est lui

12 qui a écrit la version finale qui a été diffusée en 1999.

13 Q. Bien. Vous dites donc qu'il a réécrit le texte en entier, ou qu'il l'a

14 rerédigé [phon]. Pourriez-vous m'aider et me dire exactement qui étaient

15 les rédacteurs en premier lieu de ce rapport ? Qui était les premiers

16 rédacteurs avant qu'il l'ait réécrit ?

17 R. Mais c'est les mêmes personnes que celles dont je vous ai parlé. Les

18 mêmes que celles qui avaient fait les missions d'enquête; notamment,

19 Jadranko Mrkalj, Bozica Ciboci, et cetera, et cetera. Ils écrivaient leurs

20 propres rapports, et c'est sur la base de ces rapports que Petar Mrkalj

21 rerédigeait la version finale.

22 Q. Je voudrais éclaircir un autre point qui est un peu difficile à

23 comprendre entre votre déclaration et vos notes supplémentaires. J'aimerais

24 savoir la chose suivante : dans la première note additionnelle que nous

25 avons reçue, il était dit que vous aviez écrit la conclusion du passage sur

26 le secteur sud en ce qui concerne le rapport le 2001. Si j'ai bien compris

27 les choses, à la lecture de la deuxième note qui nous a été communiquée, il

28 était précisé dans cette deuxième note le nom de la personne qui avait

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1 écrit la conclusion du passage sur le secteur sud dans le rapport de 2000,

2 et il semble là que vous auriez écrit l'introduction de passage portant sur

3 le secteur nord dans ce rapport que nous avons d'ailleurs déjà étudié.

4 Avez-vous remarqué qu'il y avait ce problème entre les deux notes

5 informatives ?

6 R. Oui, oui, je l'ai remarqué. Bien sûr. Ça, c'est le texte que j'ai écrit

7 pour le HHO pour le cinquième anniversaire de l'opération Tempête, et ça

8 était d'ailleurs rajouté dans l'exemplaire qui a finalement été édité et

9 publié comme livre.

10 Ceci ne se faisait pas référence uniquement ni au secteur sud ni au

11 secteur nord, mais plutôt à la situation de la zone en tant que telle, de

12 toute la zone suite à l'action de l'opération Tempête.

13 Q. Très bien. J'ai regardé les choses extrêmement en détail, Monsieur

14 Puhovski. J'aimerais que vous m'aidiez. Dans un essai, si je puis dire,

15 dans ce passage, car c'est plutôt un essai qu'autre chose, vous ne citez

16 aucune référence. Il n'y a pas de note de pied de page. Y a-t-il une raison

17 pour ce type de rédaction ?

18 R. C'est à cause du livre. Le livre représente le pied de page qui

19 correspondrait au texte.

20 Q. Avant cette publication de ce rapport Tempête 2001, y a-t-il eu une

21 étude par vos pairs du livre en tant que tel ou des rapports sous-jacents ?

22 J'aimerais voir si ce rapport a été diffusé à d'autres organes similaires

23 au vôtre pour qu'ils étudient la méthodologie employée pour qu'ils fassent

24 une lecture critique de votre ouvrage ?

25 R. Je sais que pour ce qui concerne le texte de 1999, qui s'est servi de

26 base au livre, il y a très peu de différence entre les deux exemplaires,

27 mis à part mon texte que j'ai ajouté, je sais que ce rapport de 1999 a été

28 envoyé à environ 150 organisations, agences d'Etat, ambassades, instituts

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1 en charge d'immigration, des sociologues. Il y a cinq ou six professeurs

2 d'université, experts en sciences politiques qui ont reçu l'exemplaire

3 ainsi que des collègues de Belgrade et de Sarajevo. Là je fais référence à

4 la première version, donc au rapport de 1999.

5 Q. En ce qui concerne ce texte qui a été rédigé en 1999, il a été diffusé.

6 Vous avez parlé d'une agence aussi qui s'en est occupée. Mais a-t-il été

7 distribué avant publication pour évaluation critique par les pairs,

8 commentaires sur les méthodologies employées, par exemple ?

9 R. Je ne peux pas répondre à la question. Comme je vous l'ai déjà dit, je

10 n'ai pas participé à sa rédaction. Je sais juste qu'il y a eu consultation

11 entre la publication d'une version photocopiée et la publication du livre

12 en tant que tel. Et je vous ai déjà répondu à ce propos d'ailleurs.

13 Q. Je vous en remercie d'ailleurs, Monsieur le Témoin.

14 Maintenant, parlons de votre voyage à Knin. Pourriez-vous tout d'abord me

15 dire quand vous êtes allé à Knin, à quel moment ?

16 R. Non, j'ai vraiment du mal à vous aider. Il me semble que c'était le 12

17 août, parce qu'il fallait deux ou trois jours pour organiser l'arrivée des

18 représentants de la fédération internationale du comité international

19 d'Helsinki.

20 J'y suis allé, j'y ai resté quelques heures. En effet, nous avions reçu des

21 informations de la part des médias internes, les médias nationaux qui

22 étaient très différents des informations diffusées par les médias

23 internationaux. Nous voulions savoir s'il était possible d'y aller.

24 Certains de nos collègues de la fédération du comité d'Helsinki étaient

25 assez inquiets du fait des informations que vous avez reçues de Vienne. Je

26 me suis dit c'était à moi d'aller vérifier les choses sur place. Je vous

27 répète, j'étais seul au bureau de Zagreb à l'époque, et l'opinion générale

28 était qu'il serait difficile pour M. Cicak ou pour M. Banac d'essayer de se

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1 rendre depuis les îles où ils se trouvaient, Brac, pour aller sur Knin. Ça

2 aurait être difficile pour eux.

3 Q. Vous pensez que cela s'est passé le 12 août, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Je ne suis pas sûr à 100 %, mais il me semble que c'était le 12

5 août.

6 Q. Avez-vous, vous-même, procédé à des entretiens avec certaines personnes

7 ce jour-là ?

8 R. Je me suis entretenu avec plusieurs civils qui se trouvaient sur la

9 base des Nations Unies. Ce n'était pas une interview en tant que telle. Je

10 me suis juste entretenu avec eux. Je voulais juste savoir un petit peu

11 quelle était l'ambiance. J'ai eu une conversation de moins de 30 minutes,

12 peut-être dix minutes, avec Petar Pasic.

13 Q. Pour ce qui est de la conversation que vous avez eue avec ce Petar

14 Pasic, pourriez-vous nous dire si vous avez pris des notes dans le cadre de

15 cette conversation en tant que membre d'une mission d'enquête sur le

16 terrain ?

17 R. Je ne faisais pas partie de la mission. Je voulais juste vérifier si la

18 mission pouvait se rendre sur place en tout sécurité, et je n'ai pas pris

19 de notes.

20 Q. Vous êtes-vous rendu aussi au commissariat de police ou au poste de

21 police à Knin ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous souvenez-vous des conversations que vous auriez eues là-bas ?

24 R. J'ai parlé à deux ou trois policiers qui se trouvaient sur place, mais

25 je ne connais pas leurs noms. Ce n'était pas des officiers supérieurs.

26 C'était juste des policiers très ordinaires.

27 Q. Vous n'avez pas rencontré M. Cermak ce jour-là, n'est-ce pas ?

28 R. Je n'ai jamais rencontré M. Cermak.

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1 Q. Je vous remercie. Maintenant, je voudrais que nous en revenions aux

2 missions d'enquête sur le terrain avant d'étudier en détail le rapport lui-

3 même.

4 Vous nous avez donné les noms des membres de ces missions d'enquête

5 sur le terrain. Les étudiants qui ont participé, il y a Jadranko Mrkalj,

6 Bozica Ciboci et Ranko Hellebrandt, j'aimerais savoir s'ils ont été formés

7 de façon officielle quant à ce qui était attendu d'eux dans le cadre de ces

8 missions d'enquête sur le terrain effectuées par une organisation non

9 gouvernementale ? Et je parle là ici de formation officielle.

10 R. Eux, ils n'ont reçu aucune formation officielle. En tout cas, à

11 l'époque ce n'était pas pratique, c'était impossible d'organiser ce type de

12 formation. On ne savait même pas quelle procédure employer.

13 Comme je l'ai dit, nous avons essayé de leur expliquer quelle était

14 notre expérience. On les a un petit peu formés pendant le week-end au cours

15 de formations assez officieuses. Mais c'était une formation sur le tas, si

16 je peux dire, plutôt qu'autre chose.

17 Q. Merci. Je sais dans la note supplémentaire que vous avez donnée, vous

18 nous avez dit que les équipes des missions sur le terrain posaient toujours

19 les mêmes questions à propos et demandaient toujours les mêmes détails sur

20 les témoins, sur les victimes, sur le crime qui aurait été commis ainsi que

21 sur l'emplacement des unités qui auraient pu se trouver sur zone à

22 l'époque.

23 Vous souvenez-vous de cela ?

24 R. Oui, je l'ai dit, en effet, et c'est tout à fait vrai. Après la

25 première mission de ce type, une espèce de questionnaire a été compilé en

26 se basant sur les expériences et les enseignements tirés de la première

27 mission. Certes, il y avait parfois des petites modifications apportées,

28 mais la plupart du temps, les membres des missions d'enquête futures ont

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1 utilisé le même questionnaire.

2 Q. Très bien. Avez-vous le questionnaire sur vous ? Avez-vous un

3 exemplaire de ce questionnaire ?

4 R. Non. Je l'ai égaré. Pourtant, il doit être quelque part. On peut le

5 trouver dans les archives du HHO à Zagreb.

6 Q. Savez-vous si le questionnaire a été à un moment ou à un autre fourni

7 au bureau du Procureur de ce Tribunal, peut-être dans le cadre de

8 conversations qui auraient eu lieu entre le HHO et le bureau du Procureur ?

9 Savez-vous s'il a été donné au bureau du Procureur ?

10 R. Au début du Tribunal, lorsque le Tribunal a commencé, un groupe de deux

11 ou trois représentants de l'Accusation sont venus. Je crois que c'était en

12 1997. A l'époque, M. Cicak et moi-même, nous leur avons donné un exemplaire

13 de ce questionnaire.

14 Q. Merci. C'est très utile comme renseignement.

15 Je sais que vous n'êtes allé à Knin que quelques heures, donc si vous ne

16 pouvez pas m'aider, dites-le-moi. Mais suite aux conversations que vous

17 avez eues avec les membres des enquêteurs qui revenaient de missions sur le

18 terrain, savez-vous si c'est une seule personne qui interviewait les

19 personnes sur le terrain ou s'ils étaient plusieurs à le faire ?

20 R. Oui, je peux vous aider en ce qui concerne ce sujet. Lorsque Petar

21 Mrkalj était membre de l'équipe, c'était toujours lui qui s'occupait des

22 entretiens et des interviews. S'il n'était pas membre de l'équipe, dans ce

23 cas-là, c'était un autre membre de l'équipe, n'importe lequel, qui

24 s'occupait des entretiens. Cela dépendait de la composition de l'équipe,

25 cela dépendait aussi de la façon dont ils se sentaient à l'époque.

26 Q. Très bien. S'agissant d'une ONG créée en 1993, on peut dire qu'en 1995

27 c'était une organisation qui était encore très jeune. J'aimerais savoir

28 quelles étaient les procédures qui étaient en place ou celles qui n'étaient

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1 pas en place, justement, en 1995.

2 Comprenez-vous la question que j'avais vous posée ?

3 R. Oui, oui. Le comité a été créé par des personnes qui avaient quand même

4 d'expérience importante dans le cadre d'autres comités chargés des droits

5 de l'homme. M. Budak et moi-même, M. Cicak avaient créé un comité des

6 droits de l'homme en 1989, premier comité de ce type. En 1984, on faisait

7 partie du sous-comité croate du comité yougoslave d'Helsinki, organisation

8 semi-juridique, si je puis dire.

9 Donc nous savions plus ou moins bien ce qu'il fallait faire dans le

10 cadre de ces activités, et nous avons été capables de relayer ces

11 informations à nos collègues, bien sûr. Certes, le HHO, en tant qu'ONG,

12 était une organisation très jeune à l'époque. Elle n'avait que 2 ans.

13 Q. Ma question était très précise. Elle porte sur les interviews qui

14 ont été enregistrées avec des personnes, et ce, dans le cadre des missions

15 d'enquête sur le terrain. J'ai cru comprendre qu'en ce qui concerne ces

16 interviews, la procédure était la

17 suivante : il fallait un enregistrement audio de l'entretien en utilisant

18 un magnétophone et une bande; c'est ça ?

19 R. Non, ce n'était pas le cas pour la première mission, ça j'en suis

20 certain. En ce qui concerne les autres missions, en revanche, je suis

21 presque sûr qu'il y avait enregistrement audio à chaque fois. Mais les

22 membres de l'équipe prenaient aussi des notes, simultanément.

23 Q. Très bien. Mais d'abord pour la première mission. Pour les autres

24 missions, on a des cassettes audio d'enregistrement de ces entretiens et

25 des notes manuscrites prises par les membres. On peut dire qu'à ce moment-

26 là la procédure ne demandait pas que les notes et la bande soient compilées

27 pour former une déclaration de témoin en bonne et due forme, déclaration

28 écrite ?

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1 R. Oui.

2 Q. Donc il s'ensuit qu'à l'époque, au sein du HHO, il n'y avait pas de

3 vérification par la personne interviewée, d'une déclaration finale compilée

4 afin qu'il la révise et qu'il la signe ?

5 R. En effet.

6 Q. Je vous avais déjà posé cette question, et je m'en excuse, mais j'ai

7 besoin de votre aide encore. J'aimerais savoir si le bureau du Procureur du

8 Tribunal a reçu ces cassettes et ces notes, ou si c'est le fils de feu

9 Petar Mrkalj qui les a conservées -- enfin qu'il avait conservé une partie,

10 le reste étant dans les archives du HHO.

11 R. Je ne sais absolument pas si la moindre de ces cassettes et de ces

12 notes aurait été donnée ou fournies auprès du bureau du Procureur. Je sais

13 que l'essentiel, en tout cas, jusqu'à 2007, c'était en possession du fils

14 de Petar Mrkalj, qui a demandé une somme d'argent importante au comité pour

15 rendre ces archives, si je puis dire. Nous trouvions que c'était trop cher

16 à l'époque.

17 Q. Peut-être que vous ne le savez pas, parce que cela remonte à un certain

18 nombre d'années. Savez-vous, par exemple, si à propos de chaque interview

19 qui a été menée, le temps consacré à l'interview et l'endroit où

20 l'interview s'est déroulée, étaient-ce des éléments qui étaient soit

21 enregistrés dans des cassettes audio, soit retranscrit dans des notes. Je

22 ne sais pas si vous pouvez m'être utile et si vous pouvez répondre à cette

23 question dans sa totalité.

24 R. Je peux vous dire que lorsque j'ai assisté au débriefing, je sais que

25 les collègues qui étaient allés sur le terrain, savaient exactement où,

26 quand, comment et qui s'était entretenu avec qui. Ceci était toujours

27 consigné dans leurs notes écrites.

28 Q. Avec les membres des missions d'établissement des faits, y avait-il des

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 experts, comme des médecins légistes, des experts en balistique ou des

2 personnes de ce type ? Est-ce que vous savez quelque chose à ce propos ?

3 R. Je sais avec exactitude que personne ne les a jamais accompagnés. De

4 telles missions auraient exigé cinq à six personnes supplémentaires et je

5 pense que les experts ne sont pas toujours les personnes les plus

6 courageuses qu'il soit.

7 Q. Donc nous allons nous écarter un petit peu de cette mission

8 d'établissement des faits, et évoquer un petit pu le rapport de 2001. Etes-

9 vous en mesure de nous dire si oui ou non il y a quelque part une liste ou

10 une bibliographie ou un index, quelle que soit la forme que ceci a pu

11 prendre, de toutes les sources sur lesquelles vous vous êtes reposé pour

12 rédiger ce rapport de 2001 ?

13 R. Au-delà du rapport rien n'existe de façon formelle. Nous n'avons rien

14 hormis les notes écrites et les enregistrements audio en possession de M.

15 Mrkalj, ainsi que les références citées dans les notes en bas de page, mais

16 ceci se trouve également dans le livre.

17 Q. Simplement pour terminer sur le sujet, serait-il exact de dire que

18 comme vous n'étiez pas sur le terrain, vous n'êtes pas en mesure de m'aider

19 ni les Juges de la Chambre. Vous ne pouvez pas dire avec certitude si le

20 processus d'enregistrement des informations qui ont été recueillies de

21 différents individus est exact, autrement dit le type de procédé utilisé ?

22 R. Je répète, je peux vous dire ce que j'ai appris des collègues qui

23 revenaient du terrain. Ils ont fourni des rapports très détaillés sur ce

24 qu'ils faisaient, et à ce moment-là, comme aujourd'hui, j'estimais que ceci

25 était raisonnable compte tenu des circonstances. Ils essayaient de faire de

26 leur mieux pour évoquer ce qu'ils avaient fait.

27 Mme HIGGINS : [interprétation] A ce stage, je demande à ce que l'on

28 distribue une liasse de documents que j'ai préparée pour être utile à la

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1 fois aux Juges de la Chambre et au témoin à propos de procédé envisagé pour

2 préparer ce rapport.

3 Q. Si vous me le permettez, pour les besoins des Juges de la Chambre et

4 vous-même, vous verrez qu'il y a deux parties; il y a une première partie

5 et une deuxième partie à l'intercalaire qui -- et à l'intercalaire B. Donc

6 vous constaterez d'après ces intercalaires, ceci nous permettra d'avancer

7 rapidement.

8 Il s'agit d'extraits de votre rapport de l'an 2001. Ce que j'aimerais

9 faire c'est ceci : encore une fois, je vais vous demander de vous reporter

10 à certains passages et de vous faire part de mes préoccupations à propos

11 desquelles je souhaite avoir une aide. Je ne sais pas si vous êtes en

12 mesure de le faire. Et si vous ne pouvez pas, veuillez avoir l'obligation

13 de me le dire, s'il vous plaît.

14 Mme HIGGINS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant

15 regarder la première partie à l'intercalaire numéro 1.

16 Q. Est-ce que vous l'avez sous les yeux ?

17 R. Tout à fait.

18 Q. Merci.

19 Mme HIGGINS : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu dans le

20 système électronique du prétoire, nous avons la page 28, et en croate ceci

21 représente les pages 26 à 27. Le rapport est le numéro 65 ter 4670 [comme

22 interprété].

23 Monsieur le Président, en attendant --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez parler des pages dans le

25 système électronique ?

26 Mme HIGGINS : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que la version papier commence

28 à la page 26.

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1 Mme HIGGINS : [interprétation] C'est exact.

2 Puis-je donc me baser sur la copie papier et non pas attendre à ce que ceci

3 soit affiché à l'écran pour gagner du temps.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, faites ce que vous

5 jugez bon.

6 Mme HIGGINS : [interprétation] Merci.

7 Q. Page 26, Monsieur Puhovski, du rapport évoque - comme vous le voyez,

8 ceci a été mis en exergue de façon à ce que nous sachions de quoi il

9 s'agit. Vous voyez ce qui a été mis en exergue ici souligné.

10 Ceci traite d'incidents à propos de pilonnages partiels de Donji Lapac qui,

11 d'après le compte rendu, se trouve en dehors du secteur militaire de Split.

12 La question que je souhaite vous poser est celle-ci : si vous regardez la

13 note en bas de page numéro 25 qui est à l'appui du troisième paragraphe du

14 rapport, la personne qui mène l'interview est quelqu'un que l'on cite sous

15 le nom de TK.

16 D'après le rapport lui-même et d'après ce que vous avez vu, êtes-vous en

17 mesure de me dire qui était la personne qui a mené l'interview ?

18 R. Je ne sais pas qui était la personne qui interviewait à ce moment-là. A

19 ce moment-là, je n'ai pas assisté à la séance de débriefing.

20 Q. Savez-vous qui était TK ?

21 R. Je ne sais pas qui était TK.

22 Q. Pour que nous puissions avoir des éléments exhaustifs, le deuxième

23 paragraphe à partir du bas, 12 lignes depuis le bas : "D'après le rapport

24 du journal de BA du village de M…"

25 Est-ce que vous pouvez m'aider et me dire à quoi ceci fait référence. Qui

26 était BA et quel est le village que l'on nomme M ?

27 R. Non, malheureusement pas.

28 Mme HIGGINS : [interprétation] L'intercalaire 2, s'il vous plaît,

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1 maintenant.

2 Q. Nous avons encore une fois une version soulignée qui fait état du

3 pilonnage de Knin. Je ne vais pas vous demander de parcourir l'ensemble du

4 texte, puisque vous le connaissez ou en tout cas nous pouvons prendre

5 connaissance de ce texte.

6 A la deuxième phrase on ne voit que KS. Connaissez-vous l'identité de KS,

7 ou n'êtes-vous pas en mesure de nous dire qui c'est ?

8 R. Non, je ne peux pas vous dire qui c'est.

9 Mme HIGGINS : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu il s'agit

10 de la page 29 dans le système électronique du prétoire, la page 27 en

11 B/C/S.

12 Q. Je vous demande maintenant de bien vouloir tourner la page et de passer

13 à la deuxième page de cet intercalaire, à la page 28.

14 Mme HIGGINS : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, il s'agit

15 là de la version électronique, page 30 en anglais, 28 en B/C/S.

16 Q. Si vous regardez maintenant le bas de cette page, à la note en bas de

17 page numéro 28. On fait état ici de cet individu KS, on fait référence à

18 lui et il a donné une déclaration -- ou fait une déclaration aux militants

19 du CHC. On voit que la date est celle du 11 février 1995. Nous savons tous

20 que ceci doit être une erreur, compte tenu du mémo où cet incident a eu

21 lieu.

22 R. Dans l'original c'est 1999.

23 Q. Merci beaucoup. Je vous en sais gré.

24 R. Je crois que c'est une simple erreur typographique.

25 Q. Merci.

26 Mme HIGGINS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à

27 l'intercalaire numéro 3 maintenant, s'il vous plaît. Dans le système

28 électronique en anglais page 31, en croate page 30.

Page 15926

1 Q. La cinquième ligne dans ce paragraphe, une personne handicapée âgée

2 fait un récit.

3 Pouvez-vous nous aider et nous dire qui est cette personne ou quand

4 cette interview a été enregistrée, s'il vous plaît.

5 R. Je ne peux rien vous dire à ce sujet ni dans un cas ni comme dans

6 l'autre.

7 Mme HIGGINS : [interprétation] L'intercalaire numéro 4, s'il vous plaît,

8 page 37 dans la version anglaise, pages 35 à 36 dans la version

9 électronique en croate.

10 Q. Ce passage évoque Donji Lapac encore une fois, étayé par une référence

11 à la note en bas de page numéro 4, mentionne un individu répondant à

12 l'initiale de ZL, appelé J, né en 1928 à Donji Lapac. D'après votre

13 réponse, je pense que vous ne pouvez pas m'aider à identifier cette

14 personne; c'est exact ?

15 R. Non. Pendant les débriefings, nous n'avons pas évoqué la question de

16 noms, parce que nous avons estimé qu'à l'époque il était plus prudent que

17 le moins de personnes possibles soient au courant de noms de ces

18 différentes personnes.

19 Q. J'entends bien. Sur cette page, le paragraphe qui commence par, "au

20 moins 38 personnes…"

21 Si vous allez à la troisième ligne de ce paragraphe, on fait état des

22 témoins qui l'on vu. Et si vous allez ensuite à l'avant-dernière ligne,

23 "les témoins déclarent…"

24 Avez-vous des éléments d'information puisque c'est vous qui avez

25 édité ces rapports ? Pouvez-vous nous aider quant à l'identité de ces

26 personnes ?

27 R. Non. Mais nous avons néanmoins vérifié que Milan Medic avait été

28 vu à la télévision, qu'il avait été tué. Personnellement j'ai confirmé cela

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1 lorsque j'ai vérifié ceci dans les archives. Pour ce qui est des autres

2 témoins, je ne peux rien vous dire.

3 Q. Je ne mets pas en compte ce que vous dites, je ne mets pas en doute ce

4 fait-là. Ce que je mets en doute, c'est la référence qui est citée ici à

5 l'appui de ce qui est dit dans le rapport, et cela je ne le conteste pas.

6 Vous verrez également dans l'avant-dernier paragraphe, on fait

7 mention du vieil homme appelé Savo Bursac. Est-ce que vous pensez que c'est

8 une source que l'on identifier, qui correspond à cette information ? Est-ce

9 que vous n'êtes pas en mesure de nous dire quelque chose à ce sujet ?

10 R. Savo Bursac, nous avons reçu cette information de la Croix-Rouge,

11 j'en suis sûr.

12 Q. Donc la note en bas de page devrait porter la mention, confère [phon]

13 un rapport de la Croix-Rouge, quelque chose comme ça ?

14 R. Oui, je pense. J'ai vérifié ceci auprès de la famille, ils ont demandé

15 à avoir des renseignements, ils ont obtenu les renseignements de la Croix-

16 Rouge.

17 Mme HIGGINS : [interprétation] L'intercalaire numéro 5, s'il vous plaît,

18 qui est dans le système électronique du prétoire à la page 39 en anglais et

19 pages 37 à 38 en croate.

20 Q. Encore une fois, nous allons procéder de la même manière. On mentionne

21 Knin. Veuillez regarder les notes en bas de page, numéros 8 et 9. La source

22 ici que l'on peut retracer est NR, né 1933. Si vous voulez vérifier dans

23 votre version, vous pouvez le faire.

24 R. Malheureusement je dois vous dire la même chose. Je ne connais pas ces

25 initiales. Je pense que j'ai su qui s'était, mais j'ai oublié dans

26 l'intervalle. Dans la plupart des cas, je ne savais pas à qui

27 correspondaient ces initiales.

28 Mme HIGGINS : [interprétation] Intercalaire numéro 6, s'il vous plaît, page

Page 15928

1 dans le texte électronique de l'anglais ou dans la version croate page 40.

2 Evénements à Oton.

3 Q. Notes en bas de page 15 et 16. On fait mention VP et MK. Si vous voulez

4 vérifier dans votre texte, vous pouvez le faire.

5 R. La réponse est malheureusement la même. Je ne sais pas à qui ceci fait

6 référence.

7 Q. Je vais passer rapidement sur cette partie A. Je pense qu'il s'agit de

8 la même chose, Monsieur Puhovski.

9 Note en bas de page 21, à l'appui du paragraphe qui est mis en exergue à

10 propos des personnes qui sont décédées à Mokro Polje, on mentionne le

11 témoin BA.

12 Est-ce que nous parlons de la même chose ici M. Puhovski ? Vous ne pouvez

13 toujours pas m'aider quant à l'identité de cette personne ?

14 R. Non, je ne peux pas vous aider.

15 Q. A la lecture du texte, on ne sait pas si les témoins ont vu les

16 massacre ou si on l'a rapporté par la suite.

17 Avez-vous des renseignements plus précis là-dessus ou n'êtes-vous pas

18 en mesure de nous aider sur ce point ?

19 R. Je ne peux vous aider qu'en vous disant qu'en général c'était un

20 principe. Mais nous donnions les noms ou les initiales des personnes que

21 lorsque ces personnes pour lesquelles nous avions des témoins

22 correspondants ou pour lesquelles les témoins avaient été les témoins

23 oculaires ou lorsqu'ils avaient vu le corps.

24 Mme HIGGINS : [interprétation] Intercalaire numéro 8, s'il vous plaît, page

25 44 en anglais, page 42 en croate.

26 Q. Ici à l'intercalaire 8, la note en bas de page numéro 25, mentionne le

27 témoin BA par rapport à ces événements-là.

28 La question que je vous pose est celle-ci : connaissez-vous l'identité ou

Page 15929

1 la date de l'interview, si vous le savez, si vous pouvez nous aider en la

2 matière.

3 R. Je ne sais pas.

4 Mme HIGGINS : [interprétation] Intercalaire numéro 9, s'il vous plaît, page

5 44 en anglais, 43 en croate dans la version électronique. Note en bas de

6 page numéros 26 et 26 [comme interprété], témoin BA et témoin KL, à l'appui

7 des événements décrits sur cette page.

8 Est-ce que vous pouvez nous aider ?

9 R. Même réponse.

10 Mme HIGGINS : [interprétation] Intercalaire numéro 10, page 47 dans le

11 système électronique en anglais, page 45 en croate.

12 Q. Note en bas de page numéros 32 et 33. On évoque certaines personnes

13 sous les initiales RD et KD. Est-ce que vous nous donnez la même réponse

14 pour ce qui est de cet intercalaire-là ?

15 R. Malheureusement, oui.

16 Mme HIGGINS : [interprétation] Intercalaire numéro 11. En anglais page 44

17 [comme interprété], en croate page 52 à l'écran.

18 Q. Cet intercalaire, Monsieur Puhovski, je vous demande de bien vouloir le

19 parcourir. C'est un intercalaire qui comporte huit pages, qui fait partie

20 du rapport qui fait état de Grubori, Gosic et Varivode. Si vous regardez

21 cette partie-là du rapport, les seules personnes qui ont fourni leurs

22 sources sont des témoins que l'on évoque sous l'initiale ZU, VZ, RD, KA,

23 KS, accompagnée d'une interview d'Alun Roberts.

24 Connaissez-vous l'identité de ces personnes ou pas ?

25 R. Non, je ne les connais pas.

26 Mme HIGGINS : [interprétation] Intercalaire numéro 12, s'il vous plaît.

27 Page 61 en anglais, page 58 à 59 en croate à l'écran.

28 Q. Le chapitre qui commence par : Personnes portées disparues. Si vous

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1 parcourez ce passage, vous pouvez me croire, mais vous pouvez également

2 feuilleter cette partie du rapport. On mentionne des personnes qui

3 répondent aux initiales de SD - à la page 60, au milieu de la page - NS, de

4 même, au milieu de la page, page 61, en haut de la page, ND.

5 Même question pour vous, Monsieur Puhovski, connaissez-vous l'identité de

6 ces personnes citées dans ce rapport ?

7 R. Je ne le sais pas.

8 Mme HIGGINS : [interprétation] A l'intercalaire numéro 13, maintenant, s'il

9 vous plaît. Dans le système électronique, en anglais page 87, en croate

10 page 83.

11 Q. Encore une fois, sur les deux pages suivantes, vous pouvez me croire

12 que les sources sont indiquées ici et surlignées BA, MH, page 87, on parle

13 d'un soldat anonyme.

14 Même question pour vous, Monsieur Puhovski : est-ce que vous pouvez nous

15 aider, connaissez-vous l'identité de ces personnes ou

16 non ? Je dois vous redire, nous estimions qu'il était important de protéger

17 les témoins, et même les membres de comité ne connaissaient pas leurs noms,

18 hormis ceux qui s'étaient entretenus avec eux.

19 Q. Dernier exemple à l'intercalaire numéro 14, note en bas de page numéro

20 1, page suivante de cet intercalaire, pages 108 à 109 en anglais. Pages 104

21 à 105 en croate.

22 Q. On voit ici encore une autre initiale, KS. Est-ce qu'il s'agit du même

23 KS que nous avons déjà vu ou pas, Monsieur Puhovski ?

24 R. KS, oui, c'est la même interview. C'est la même date, 1999. Je suis

25 tout à fait sûr que c'est la même personne, mais je ne sais pas qui c'est.

26 Mme HIGGINS : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite faire la

27 même chose avec la partie B de ce rapport. Je ne sais pas si vous souhaitez

28 que je poursuive ou si vous souhaitez faire une pause.

Page 15931

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si c'est une façon très

2 efficace de procéder. Vous auriez pu préparer une liste de notes en bas de

3 page et des initiales, et vous auriez pu poser la question au témoin et lui

4 demander pendant la pause d'examiner ceci et lui demander s'il pourrait

5 nous aider à identifier ces personnes. Ceci nous aurait permis de gagner 70

6 % du temps passé dans le prétoire. Bien sûr, vous auriez pu proposer un

7 suivi si sa réponse avait été affirmative, mais pendant une demi-heure de

8 demander au témoin qui n'est pas en mesure d'identifier les personnes

9 citées ici dans le rapport sous la forme d'initiales n'est pas quelque

10 chose de très efficace. J'hésite à le dire, parce que je ne peux pas dire

11 que votre équipe de la Défense prend plus de temps que prévu, c'est plutôt

12 le contraire, même. Donc je ne fais pas un commentaire là-dessus, mais ceci

13 explique pourquoi j'hésite.

14 Est-ce que nous pouvons procéder différemment peut-être et avancer de façon

15 à ne pas consacrer une demi-heure à cette question-là, à savoir si le

16 témoin connaît l'identité ou non de personnes qui sont évoquées par des

17 initiales.

18 Mme HIGGINS : [interprétation] Je dois dire, pour les besoins du compte

19 rendu, que cela m'a pris beaucoup de temps de savoir quelle était la

20 meilleure façon de procéder, non seulement de citer une liste, mais de

21 permettre à ce témoin d'examiner ce que je lui présente. J'ai essayé

22 d'aider tout un chacun en présentant les éléments de cette façon, et je

23 sais que vous le comprendrez, Monsieur le Président.

24 Mais pour ce qui est de la deuxième partie de la partie B, je vais demander

25 à M. Puhovski d'examiner cette partie pendant la pause, et à ce moment-là

26 je pourrais lui poser des questions très rapidement pendant quelque cinq ou

27 six minutes après la pause.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M.

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1 Puhovski pourra pendant la pause examiner les parties surlignées.

2 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on vous demande d'identifier les

4 personnes dont on donne les initiales dans ce rapport.

5 Mme HIGGINS : [interprétation] En réalité, la partie B n'a pas de notes en

6 bas de page, et les sources ne sont pas citées. Donc il s'agit d'une

7 question un peu différente, d'une variante. Est-ce que M. Puhovski peut

8 nous venir en aide ou pas. Les exemples sont cités pour qu'ils soient

9 utiles aux Juges de la Chambre.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. S'il peut nous aider à identifier

11 cela --

12 Mme HIGGINS : [interprétation] La source.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la source ou les sources dans cette

14 partie du rapport.

15 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Puhovski, vous allez être

17 obligé de vous mettre au travail pendant la pause. Si vous êtes disposé à

18 le faire, et je ne sais pas, il y a 19 intercalaires, je vous demanderais

19 de bien vouloir passer en revue les parties qui ont été surlignées dans les

20 intercalaires B et nous dire si vous êtes en mesure de nous dire quelles

21 sont les sources qui sont citées ici ? Mme HIGGINS : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, nous pourrions traiter

23 de cette question-là le plus efficacement possible après la pause.

24 Je souhaite également dire aux parties qu'il y a des arguments qui

25 doivent encore être présentés jeudi et vendredi, comme l'a précisé les

26 Juges de la Chambre, je suppose que les parties savent de quoi je parle, et

27 je demanderais aux parties si elles ont une difficulté avec cette question-

28 là, à savoir si la requête de l'Accusation peut être rendue public. Ça,

Page 15935

1 fumée qui se dégagent, des soldats à la course, c'est beaucoup d'efforts.

2 Je pense que même si ces images demeurent, la Chambre pourra voir quelle

3 est la valeur probante à accorder à ce documentaire, ou pourra voir s'il y

4 en a une quelconque à accorder à ce document. Nous ne voulons pas demander

5 que soit remonté ce film tout entier. Les parties devraient comprendre que

6 le versement de la totalité de la vidéo ne signifie pas pour autant que la

7 Chambre de première instance va estimer que la majeure partie de ce

8 documentaire détient une valeur probante conséquente.

9 Il y a une autre question que j'aurais voulu aborder, mais je le ferai en

10 fin d'audience.

11 Maître Higgins, demandons au témoin s'il a eu le temps d'examiner les

12 documents se trouvant à l'intercalaire B.

13 Poursuivez.

14 Mme HIGGINS : [interprétation] Merci.

15 Q. Monsieur Puhovski, avez-vous eu le temps d'examiner la partie B de ces

16 documents que je vous ai donnés à examiner pendant la pause ?

17 R. Oui.

18 Q. Si je vous ai fourni cette séquence c'était pour vous montrer les

19 exemples se trouvant dans le rapport où aucune note de bas de page ne vient

20 étayer ce qui est dit dans le texte en matière de sources, et ce sont les

21 parties que j'ai surlignées. Vous aurez compris ce que je voulais faire

22 avant la pause quand j'essayais d'établir un lien entre ce que je disais et

23 les documents.

24 Etes-vous à même de nous donner un complément d'information sur ces

25 passages ou pas ?

26 R. Ici il s'agit d'un rapport d'une ONG, un rapport rendu public et

27 contenant des informations que l'ONG avait pu obtenir. Ce n'était pas un

28 rapport destiné à un tribunal, c'était destiné à l'opinion publique, ce qui

Page 15936

1 est bien dit dans le préambule de ce livre. Je peux vous dire que depuis

2 huit ans qu'il est publié dans son intégralité, disant qu'il l'a été en

3 partie, rien n'a été contesté, sauf un élément d'information dont nous

4 avons pu confirmer ultérieurement la véracité. C'est tout ce que je peux

5 vous dire. Pour nous, notre devoir n'était pas de donner des informations

6 sur nos sources, au contraire, nous nous sommes dits que si nous le

7 faisions, nous compromettions peut-être la sécurité des personnes ayant

8 fourni ces sources. Souvent, lorsque vous avez des militants, des gens qui

9 font du travail de terrain, ils nous ont fourni des rapports que nous

10 avions rendus publics tels quels. C'est tout ce que je peux vous dire.

11 Q. Monsieur Puhovski, aujourd'hui ce rapport intervient dans un procès

12 pénal, et c'est pour ça, vous me comprendrez, c'est pour cela que je dois

13 vous poser des questions à propos des documents générateurs de ce rapport,

14 et que je dois vous demander ce que je vous demande, notamment à propos des

15 trois années, ce qu'il y a en fin de rapport. Je suis sûr que vous savez de

16 quoi je parle : il s'agit en anglais de la page 138, dans le début, et

17 c'est 132 en croate.

18 Q. Je vais faire bref et je vous dirai que l'annexe 1 parle des civils

19 tués pendant et après l'opération Tempête, vous vous en souviendrez.

20 L'annexe 2, quant à elle, parle d'actes de terrorisme et de violence.

21 L'annexe 3 fait état des actions d'actes abusifs.

22 Mme HIGGINS : [interprétation] Je le précise pour les Juges, donc document

23 sur support papier, l'annexe 1 commence à la page 137.

24 Q. A la fin de l'annexe 1 qui est consacrée aux civils tués pendant et

25 après l'opération Tempête, vous dites, ou plus exactement le rapport dit en

26 fin du premier paragraphe, qu'au moment de la publication, la liste n'est

27 pas finalisée.

28 Est-ce que vous voyez ceci au premier paragraphe de

Page 15937

1 l'annexe 1 ?

2 R. Oui.

3 Q. De façon générale, aucune de ces annexes n'indique la façon dont

4 l'organisation a obtenu ces détails concernant chacune des personnes

5 énumérées dans cette liste. Bien entendu, vous verrez que tout ce qui est

6 dit ici dans ce rapport de l'ONG est très bref. Est-ce que vous pourriez me

7 donner plus de détails ? Tout d'abord pour nous dire comment l'organisation

8 a obtenu les détails, les coordonnées -- ou plutôt les détails concernant

9 ces personnes; ou n'êtes-vous pas à même de faire ?

10 R. Ce que je peux vous dire, c'est ce que j'ai déjà dit. La méthode de

11 travail, c'était d'avoir deux sources indépendantes, et si ces deux sources

12 disaient la même chose, c'est bien; nous en faisions la publication. Nous

13 avions de 160 à 170 noms pour lesquels nous n'avons pas eu confirmation de

14 deux sources indépendantes, ce qui fait que nous n'avons pas publié ces

15 noms. Nos gens de terrain ont dû vérifier des informations venant de deux

16 sources indépendantes, que ce soit des témoins, des institutions ou des

17 organisations.

18 Nous voulions être les plus brefs possible car l'intention c'était de

19 fournir à l'opinion publique le nom des personnes tuées, plutôt que de

20 parler des nombres. Nous ne voulions pas donner des chiffres, nous voulions

21 donner les noms surtout des personnes qui avaient été tuées.

22 Mme HIGGINS : [interprétation] Le document 2D09-0008, peut-il être affiché

23 à l'écran.

24 Q. En attendant, je voudrais vous donner le contexte, Monsieur le Témoin,

25 Madame et Monsieur les Juges. C'est un tableau que notre équipe de la

26 Défense a établi partant de l'analyse qu'elle a faite de la première annexe

27 du rapport. Partant de l'étude donnée émanant de l'administration chargée

28 des détenus et des personnes portées disparues du gouvernement croate. Donc

Page 15938

1 c'est à partir de ces données que ce tableau a été établi et ça été publié

2 dans quelque chose que vous connaissez peut-être, à savoir le livre

3 concernant les personnes portées disparues dans la République de Croatie,

4 document publié en décembre 2006 par le CICR.

5 Est-ce que vous connaissez ce document publié par le CICR, Monsieur

6 Puhovski ? Ce sera ma première question.

7 R. Oui.

8 Q. Ici ce que nous avons fait - je vais vous informer du contexte - c'est

9 ce que voici : nous avons pris les noms des personnes contenus dans

10 l'annexe 1 du rapport de 2001, et nous avons fait une comparaison avec les

11 informations fournies par les déclarations du CICR, déclarations faites par

12 des personnes, des familles, à la recherche de certains individus. C'est de

13 ce texte que je parlais. Ça été publié dans ce texte de décembre 2006.

14 Ce document fait trois pages. Vous le voyez, on a à la deuxième

15 colonne le numéro concerné du HHO, puis on donne le nom de la personne,

16 puis on donne le nom de la personne, et dans la dernière colonne, sa

17 situation. Et ça donnait les précisions sur le document public utilisé aux

18 fins de cette comparaison.

19 Passons à la deuxième page et à la troisième. Vous allez voir que

20 nous avons en tout 17 personnes. Ce sont des personnes qui ont été

21 inscrites en tant que civils tués pendant et après l'opération Tempête. Ils

22 se retrouvent à l'annexe 1. Mais lorsque nous avons fait cette comparaison,

23 vous allez constater qu'on les a toutes trouvées, ces personnes, revêtues

24 d'un uniforme militaire.

25 Voici la question que j'aimerais vous poser : est-ce qu'on a jamais

26 comparé l'annexe 1 du rapport de 2001 et les données du CICR publiées en

27 décembre 2006 par votre organisation ?

28 R. Ce rapport a été publié cinq ans et demi après la publication de notre

Page 15939

1 rapport à nous. Nous avons reçu ce rapport de la Croix-Rouge à peu près six

2 mois avant la publication du rapport. Nous avons découvert quelque chose

3 qui était important, c'est qu'il y avait correspondance en général au

4 niveau des noms, et si vous regardez les rapports d'autopsie, la plupart

5 des autopsies ont été effectuées après que nous, nous avions terminé la

6 rédaction du rapport, et le fait qu'on ait pour quelqu'un l'âge de 55 ans,

7 le nom est Petar Milic, et qu'on l'a trouvé revêtu d'un uniforme militaire,

8 ça ne veut pas dire que cette personne était un soldat, c'est bien connu.

9 Il y avait de part et d'autre du conflit des gens qui portaient un uniforme

10 militaire, tout en étant civils; des civils qui s'enfuyaient.

11 Q. Est-ce que vous voulez dire qu'après décembre 2006, lorsqu'on a rendu

12 publiques les données du CICR, le HHO n'a pas révisé à la lumière de ces

13 nouvelles données le rapport qu'il avait établi en 2001 ?

14 R. Non. Je répète, nous avons reçu le rapport du CICR avant qu'il ne soit

15 publié en été, et nous avons comparé ce rapport avec les données qui

16 étaient les nôtres. Dans la majorité des cas, je le répète, les noms

17 concordaient et pour nous, c'est ça qui comptait.

18 Q. Le fait qu'on ait trouvé des personnes revêtues de l'uniforme

19 militaire, pour vous, ce n'était pas un élément déterminant qui vous aurait

20 forcé à revenir sur le contenu de votre annexe 1. Vous n'avez pas tenu

21 compte de ces données, comme le dit votre rapport.

22 R. Non, nous n'avons pas dit que c'était sans importance, nous en avons

23 tenu compte. Mais déjà à cette époque, le livre avait été publié, mais nous

24 pensions que notre fonction première, et je le dis à la page 93 dans la

25 version croate, nous avons parlé des victimes civiles et militaires pour

26 lesquelles nous avions des informations. Et certaines de ces informations

27 indiquaient que certaines personnes étaient des civils. Ici, le fait qu'on

28 dit c'est dans ce rapport on devrait trouver des personnes en tenue

Page 15940

1 militaire, ce n'était pas pertinent. Je pense que seulement pour 14 de ces

2 personnes, si je ne m'abuse, on a dit qu'on les avait trouvées sans

3 vêtements, nues, alors la conclusion immédiate c'est que ces personne étant

4 nu, on les a habillées avec ce qu'on trouvait sous la main, à portée de

5 main. Donc ceci ne confirmait pas que ces personnes étaient des civils,

6 mais ceci ne niait pas non plus que c'était des civils.

7 Mme HIGGINS : [interprétation] Je demande le versement de ce tableau.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich.

9 Mme FROLICH : [interprétation] Objection pour deux raisons. Il faut voir si

10 les documents générateurs sont exacts. Il faudrait tout du moins une cote

11 provisoire. Mais ici nous avons l'intitulé, liste des personnes pour

12 lesquelles la documentation montre que ce sont des membres de formations

13 militaires. Bien, c'est une erreur, parce que quand on voit le contenu du

14 rapport, on dit que certaines de ces personnes étaient revêtues d'un

15 uniforme militaire et que certaines d'entre elles étaient présentées comme

16 des soldats.

17 Mais ce n'était pas nécessairement vrai de toutes les personnes. Il

18 faut vérifier.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Higgins.

20 Mme HIGGINS : [interprétation] Nous allons modifier le titre, mais

21 j'aimerais une précision. Bien entendu, nous pouvons communiquer à

22 l'Accusation les documents à l'origine de ce tableau qui nous ont aidé à le

23 préparer, mais ne les avez-vous pas déjà ?

24 Mme FROLICH : [interprétation] Je n'en suis pas sûre, je pense que oui,

25 mais il faudra procéder à une vérification.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce serait beaucoup plus facile, bien

27 sûr. Il ne faut pas 100 % de précision pour qu'un document soit admis au

28 dossier, mais si on peut corriger une erreur pour ne pas verser au dossier

Page 15941

1 plusieurs moutures différentes d'un document. Pour ce qui est du titre, moi

2 aussi j'ai une question à vous poser, Maître Higgins.

3 Vous dites "erreur" quant au statut, à l'état dans cette colonne, vous

4 dites que ce ne sont pas des erreurs commises par le CICR. Mais je me

5 demande si c'est vraiment adéquat comme présentation.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne faudrait pas que la conclusion

7 soit déjà contenue dans le titre, pour la Chambre ça ne changera rien, mais

8 je crois que ce serait une meilleure façon de présenter le document

9 [inaudible].

10 Mme HIGGINS : [interprétation] Tout à fait d'accord, c'est un tableau sur

11 quatre que nous allons présenter, je vous promets que nous allons changer

12 les titres, je les ai reçus hier seulement, vous voyez, et je n'ai pas pu

13 régler ce problème, mais je vous promets de le faire. Il faut voir

14 évidement il faut tenir compte du contenu de ce tableau.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. On ne s'arrête pas au titre d'un

16 document, on examine la substance, à moins que vous n'ayez voulu dire que

17 le CICR ait commis des erreurs, mais vous n'avez pas dit qu'à votre avis

18 ils avaient commis cette erreur.

19 M. MISETIC : [interprétation] Pas de problème pour ce qui est du traitement

20 réservé à ce document. Je râlais simplement que s'agissant de la

21 recevabilité, l'Accusation dit qu'elle doit vérifier les documents à la

22 base, je relève l'ironie de ceci parce qu'ici nous parlons d'un rapport qui

23 a été versé par l'Accusation qu'on ne peut pas vérifier parce qu'il n'y a

24 pas de document générateur de ce rapport. C'est un peu ironique, ne

25 trouvez-vous pas ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je comprends, mais maintenant, Mme

27 Frolich répond à la question des documents qui sont à la base de ce

28 tableau, ou des documents présentés de ce rapport.

Page 15942

1 Ceci ne dit rien sur la question de la recevabilité. Mais si on peut régler

2 cette question le plus vite possible, par exemple, si vous dites bon pour

3 GO 5/0323, forcément c'est une erreur, bien, ça nous permet d'économiser

4 énormément de temps si nous essayons de trouver ce rapport d'autopsie.

5 C'est là une recommandation, me semble-t-il, fort pratique.

6 Mme HIGGINS : [interprétation] Vu ce que vous avez dit, puis-je demander

7 une cote provisoire.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfaitement. Cote provisoire qui

9 deviendra définitive lorsque vous allez déposer une autre mouture de

10 document.

11 Madame la Greffière, une cote provisoire.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D13102.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfait.

14 Mme HIGGINS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Peut-on

15 maintenant afficher le document 2D09-0014.

16 Q. Ceci sera le deuxième tableau d'une série. Ne tenez pas compte du titre

17 pour le moment, nous allons nous intéresser au contenu même du document. Il

18 fait deux pages, et concerne 11 personnes mentionnées dans l'annexe 1. Nous

19 avons de nouveau les données du CICR qui portent ici sur des individus dont

20 les membres de leurs familles respectives ont dit qu'ils étaient soldats

21 d'unités militaires là où c'était possible de le déterminer.

22 Voici ma question - et je demanderais que l'on montre la deuxième page en

23 anglais : Vous, Monsieur Puhovski, vous avez tous les tableaux en croate,

24 vous voyez si les familles qui étaient à leur charge des personnes

25 concernées ont donné beaucoup de détails ou pas.

26 Je rappelle la date de publication : décembre 2006. Est-ce qu'à ce

27 moment-là, aviez-vous déjà vu ces documents, et est-ce que vous avez tenu

28 compte des documents contenus dans les éléments du CICR aux fins de

Page 15943

1 l'établissement de l'annexe 1 ?

2 R. Je le répète une fois de plus. A ce moment-là, en 2006, ça faisait déjà

3 cinq ans que l'annexe 1 avait été publiée. Nikola Oric [phon] fils de

4 Drazan, on l'a découvert revêtu d'un uniforme de l'armée Croate. C'était

5 certain, il n'était ni soldat ni soldat de l'armée croate. Mais nous

6 n'avons pas utilisé cet élément pour dire que tous les autres éléments

7 étaient erronés eux aussi. Nous avons entrepris de voir quelles étaient les

8 victimes, et nous avons comparé ces données avec le livre qui était publié

9 depuis cinq ans déjà. Ce livre qui était déjà publié que pouvait consulter

10 l'opinion publique, il n'était pas nécessaire de le réviser.

11 Q. Oui, vous avez examiné ces éléments du CICR; et non, vous n'en avez pas

12 tenu compte pour modifier l'annexe.

13 R. Le CICR avait raison sur certains points. Nous avions raison sur

14 d'autres points. Le point le plus important ou décisif, c'était les

15 vêtements que portaient les victimes. Je répète, je ne suis pas d'accord

16 avec ce qui est dit dans ce rapport, à savoir que les vêtements portés

17 indiquaient que ces personnes étaient des soldats.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Higgins.

19 Mme HIGGINS : [interprétation] Puis-je demander une cote provisoire,

20 Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich.

22 Mme FROLICH : [interprétation] Même objection que précédemment, parce que

23 vous voyez le titre, puis ce titre, il est le même que ce qu'on trouve à la

24 mention numéro 10 --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Higgins a déjà dit qu'elle allait

26 modifier les titres, donc nous avons compris la nature de votre question.

27 Une cote, Madame la Greffière.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1303, MFI.

Page 15944

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

2 Madame Frolich, quand allez-vous nous dire ce qu'il en est ? Quand aurez-

3 vous terminé la vérification de l'exactitude des sources présentées ici

4 dans ce tableau comparatif ?

5 Mme FROLICH : [interprétation] D'ici à lundi.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. C'est noté.

7 Mme FROLICH : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Higgins, j'ai toujours des

9 problèmes quand il y a plusieurs documents qui sont à l'écran

10 simultanément. Donc essayez d'être simple. Le premier et le deuxième, ça

11 fait 17 plus 11, c'est ça, ou est-ce qu'il y a un chevauchement entre les

12 deux tableaux ?

13 Mme HIGGINS : [interprétation] Si j'ai bien compris -- je vais m'informer

14 auprès de mon commis aux affaires.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 [Le conseil de la Défense se concerte]

17 Mme HIGGINS : [interprétation] Il y a un très léger chevauchement. Mais la

18 différence, c'est que le premier tableau que j'ai présenté est basé sur

19 plus de documentations, puisqu'il y a en fait un mélange des documents qui

20 ont été fournis par l'Accusation.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. En tout, on a 31

22 [comme interprété] personnes, ou 33 [comme interprété], 34 [comme

23 interprété], 17, 18 ?

24 Mme HIGGINS : [interprétation] Je vous donnerai le chiffre exact

25 ultérieurement.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Poursuivez.

27 Mme HIGGINS : [interprétation] Merci.

28 Passons au tableau suivant. C'est le D209-0022.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Q. J'ai toujours la même réserve à propos du titre de ce tableau, mais

2 ici, à nouveau, on obtient des circonstances supplémentaires sur la victime

3 tuée en utilisant les informations fournies par le CICR. Donc il y a plus

4 d'informations sur ce tableau que sur les autres.

5 Je pense que nous avons déjà parlé de ce type de document à propos

6 des deux autres.

7 Mme HIGGINS : [interprétation] J'aimerais pour l'instant que nous les

8 versions au dossier sous cote provisoire.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que vous êtes debout,

10 Madame Frolich. Vous avez la même objection ?

11 Mme FROLICH : [interprétation] Absolument.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donnez-nous une cote, s'il

13 vous plaît.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document recevra la cote D1304, MFI.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Pourriez-

16 vous nous avertir lorsque la nouvelle version, la nouvelle mouture, sera

17 téléchargée.

18 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui, nous le ferons. Pas de problème.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez procéder.

20 Mme HIGGINS : [interprétation] Merci.

21 Q. Maintenant, le dernier document, c'est un tableau qui vient d'éléments

22 venus de l'Accusation concernant des protocoles d'autopsie et des

23 protocoles portant sur l'hygiène venant du MUP ainsi que des informations

24 venant du CICR. A propos de ces individus, c'est une comparaison de tous

25 ces documents, or il semble que ces personnes sont soit mortes de mort

26 naturelle, soit se sont suicidées. Alors, ce ne sont donc pas des personnes

27 qui sembleraient avoir trouvé la mort dans le cadre de l'opération Tempête.

28 Veuillez, s'il vous plaît, regarder ce document. C'est un document qui fait

Page 15947

1 trois pages de long. C'est trois pages. Pourriez-vous me dire si cette

2 information vous est familière en ce qui concerne les trois sources, les

3 trois provenances, et si dans votre rapport il y a référence à ces

4 informations, étant donné que moi-même, je n'ai pas pu trouver de référence

5 dans le rapport là-dessus.

6 R. Non, ça ici, c'est un tableau que je vois pour la première fois. Ce

7 n'est pas du tout comme les tableaux précédents où il y avait des

8 informations qui venaient du CICR.

9 Q. Merci.

10 Mme HIGGINS : [interprétation] Pouvons-nous, s'il vous plaît, demander le

11 versement au dossier sous cote provisoire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich.

13 Mme FROLICH : [interprétation] Nous avons exactement la même réserve que

14 pour les autres documents.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document recevra la cote D1305, MFI.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pour savoir, c'est le statut

18 pour l'instant.

19 Maître Higgins, si j'ai bien compris, les tableaux que vous avez présentés

20 jusqu'à présent sont le résultat d'une comparaison systématique, ou pensez-

21 vous que la Chambre doit se livrer exactement au même exercice que le vôtre

22 ? C'est tout ce que vous avez pu obtenir en vous basant sur les documents

23 disponibles, n'est-ce pas ?

24 Mme HIGGINS : [interprétation] J'aimerais vérifier quand même. J'aimerais

25 savoir si cela était fourni comme étant des exemples, une illustration

26 uniquement, ou si c'est la totalité des données.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ce serait très bien. Je vois que

28 votre assistant opinait déjà du chef, mais c'était un peu prématuré.

Page 15948

1 Mme HIGGINS : [interprétation] En effet.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc je vais attendre votre

3 réponse.

4 Mme HIGGINS : [interprétation]

5 Q. Maintenant, je ne veux plus parler de tableaux, mais je vais vous poser

6 des questions sur les chapitres de votre rapport ou les passages de votre

7 rapport portant sur M. Cermak.

8 Je sais que vous avez dit n'avoir jamais rencontré M. Cermak. Vous ne

9 l'avez jamais rencontré lorsque vous êtes rendu à Knin. Donc je tiens à

10 être bien précise, et il faudrait que vous soyez précis vous aussi dans vos

11 réponses. Le cas échéant, j'aimerais que vous nous mentionniez quelles sont

12 vos sources. Sachez bien que nous sommes ici quand même dans un procès

13 pénal, donc il faut absolument être extrêmement précis.

14 Vous comprenez bien ?

15 R. Oui, bien sûr. Hier j'ai parlé de ces rapports qui sont fiables et qui

16 sont basés sur des conversations que j'ai eues avec des collègues aussi qui

17 ont participé aux missions de l'IHF à Knin, en ce qui concerne mon rapport

18 en tout cas.

19 En ce qui concerne mon rapport, les évaluations et les conclusions sont

20 basées sur les conclusions et sur les informations données par les

21 militants qui se trouvaient sur le terrain.

22 Q. Très bien. Vous avez cité trois sources, n'est-ce pas ? Les militants,

23 d'un côté; Petar Pasic, à qui vous avez parlé à Knin; ensuite, le général

24 Cervenko, venant de rapport des médias.

25 R. Oui, d'un rapport. Ce troisième, c'est vrai, ce n'est pas de ce que

26 j'ai appris de moi-même, mais je l'ai appris de la part de ces rapports.

27 Q. Nous allons commencer par M. Cervenko.

28 Mme HIGGINS : [interprétation] Pourrions-nous avoir, s'il vous plaît, à

Page 15949

1 l'écran, la page pertinente du rapport, c'est-à-dire pour la version papier

2 c'est le 82 pour l'anglais, page 84 pour le croate, et il y a plusieurs

3 pages, 79 à 81.

4 Q. Ce qui m'intéresse, que nous allons trouver sur l'écran, c'est la note

5 de bas de page 3.

6 Je ne vais pas vous poser de questions sur ce que M. Cermak aurait dit.

7 Bien sûr, il y a une règle concernant cela. Mais cela dit, je vais plutôt

8 vous poser des questions sur le fait que vous vous êtes fié à ce que

9 relataient les médias là-dessus du général Cervenko.

10 Vous comprenez bien ?

11 R. Oui. Oui. Nous nous sommes basés sur le fait que les entretiens et les

12 textes ont étaient publiés et qu'ils n'ont pas été réfutés par la suite ni

13 contestés. Nous considérons qu'il s'agit de faits qui pouvaient être

14 employés dans le cadre de notre rapport et c'est pour ça que nous l'avons

15 fait.

16 Q. Je comprends bien. Nous allons déjà, pour le compte rendu, regarder

17 l'extrait.

18 Mme HIGGINS : [interprétation] Il s'agit d'un extrait du rapport Nacional

19 du 5 novembre 1997. Cela se trouve en bas de la note de bas de page 3. Il

20 est écrit : "Cervenko dit il n'est pas vrai qu'il était à Knin, qu'il était

21 une espèce de fonctionnaire à Knin."

22 Nous savons qu'il fait allusion à M. Cermak, puisque c'est ce que l'on voit

23 au paragraphe suivant. "C'est de la foutaise. En fait, c'était un

24 militaire. Donc comment peut-on être gouverneur civil alors qu'on arbore un

25 uniforme militaire avec le grade de général avec des unités qui sont sous

26 vos ordres. C'est parfaitement ridicule."

27 Q. Voyez-vous ce passage, Monsieur le Témoin ?

28 R. Oui, je le vois.

Page 15950

1 Q. Dans les médias ou ailleurs, est-ce que vous avez entendu dire que le

2 général Cervenko avait véritablement prononcé ces

3 paroles ?

4 R. En ce qui me concerne, nous avons repris la citation de Nacional. Nous

5 l'avons repris dans le rapport, et vous avez d'ailleurs les dates qu'il

6 suffit de vérifier.

7 Q. Ma question n'était pas celle-là. Je voulais savoir si vous savez si à

8 un moment ou à un autre le général Cervenko aurait réfuté les propos qu'il

9 aurait été censé avoir tenus et qui sont relatés dans ce journal ?

10 R. Je suis désolé, je ne vous avais pas bien compris. Non, je n'ai pas

11 entendu parler de réfutation.

12 Q. Très bien.

13 Mme HIGGINS : [interprétation] Puis-je avoir la pièce 2D09-0006 à l'écran.

14 Q. Je vais attendre que la version croate s'affiche.

15 Il s'agit d'un article de journal venant de Vjesnik en date du 6 novembre

16 1997, appelé : "Cervenko, je n'ai jamais donné d'interview à Nacional."

17 Dans cet article qui se trouve à l'écran, il déclare que non seulement il

18 n'a jamais donné cette interview, mais de plus, il réfute la teneur même de

19 ces déclarations qu'il aurait soi-disant faites. Il poursuit :

20 "Je confirme n'avoir jamais fait cette interview, et je confirme que tout

21 ce qui a été mentionné dans cet article n'est qu'une fabrication inventée à

22 partir de nos conversations parfaitement accidentelles et hors contexte qui

23 ont été enregistrées clandestinement par le journaliste et les contenus et

24 la signification de ce passage ont été modifiés et déformés par le

25 journaliste."

26 Il poursuit en disant : "Je vais donc demander que les agissements de ce

27 reporter et de sa rédaction qui sont absolument inacceptables soient

28 abordés lors du conseil de l'association des médias croates, déclare le

Page 15951

1 général Cervenko dans sa réfutation officielle."

2 Vous ne l'avez jamais vu, n'est-ce pas ?

3 R. Non. Vous savez, j'ai vu les autres numéros de ce journal où ils

4 essaient de prouver qu'ils avaient bel et bien la bande, et il vrai que

5 l'association des journalistes n'a pas donné suite à ceci et n'a pas

6 sanctionné le journaliste pour conduite non professionnelle. C'est pour ça

7 que je considère que les données sont fiables et il pouvait être publié.

8 Q. Mais vous étiez au courant quand même ?

9 R. Je savais qu'il y avait une discussion en cours au sein du journal

10 Nacional, au sein de cette publication. C'était normal qu'il y ait une

11 réfutation publiée par Nacional. Je n'ai pas lu celle-ci, mais j'ai vu,

12 néanmoins, que quelqu'un disait qu'il avait bel et bien la bande

13 enregistrée de la conversation, qu'il pouvait montrer si on le lui

14 demandait et le journaliste a aussi dit que son association locale ne l'a

15 pas sanctionné pour conduite non professionnelle.

16 Q. Dans votre rapport, vous ne considériez pas qu'il fallait remettre

17 cette citation en contexte, c'est-à-dire le fait que la personne qui aurait

18 soi-disant proféré ces paroles avait réfuté ces paroles de façon

19 officielle? Vous ne considériez pas que c'était utile et qu'il fallait

20 quand même publier cela dans votre rapport ?

21 R. Je me répète. Les contenus ont été confirmés par Nacional. Ce qui nous

22 intéressait c'était la teneur du document.

23 Q. Très bien.

24 Mme HIGGINS : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, avant de

25 passer à autre chose, verser la pièce au dossier.

26 Mme FROLICH : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pourrions-nous avoir une

28 cote, s'il vous plaît.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document recevra la cote D1306.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cette pièce est admise au

3 dossier.

4 Poursuivez.

5 Mme HIGGINS : [interprétation]

6 Q. Avez-vous à un moment ou à un autre, par le biais de votre source ou de

7 contacts - on parle toujours du même sujet - avez-vous jamais appris que le

8 général Cervenko s'était excusé auprès de M. Cermak pour toute gêne qui

9 aurait pu être occasionnée du fait de ce qu'il aurait soi-disant dit ? Est-

10 ce que vous avez été mis au courant de cela ?

11 R. Non, non, je ne le savais pas.

12 Q. Très bien. Nous allons maintenant reprendre votre deuxième source sur

13 laquelle vous vous êtes basé. Vous nous avez dit que c'est M. Pasic qui

14 vous avait dit certaines choses, qui vous avait dit que c'était M. Cermak

15 qui était responsable de tout. Ceci a eu lieu au cours d'une conversation

16 avec M. Pasic qui n'a duré que dix minutes, n'est-ce pas ?

17 R. Vingt minutes, il me semble.

18 Q. Vous nous avez dit que vous n'avez pas pris de notes de cette

19 conversation, n'est-ce pas ?

20 R. Je vous ai dit que c'est une conversation qui avait duré entre 20 et 30

21 minutes. C'est ce que j'ai dit il y a quelques heures.

22 Q. Merci.

23 Saviez-vous que M. Pasic a fait une déclaration écrite devant ce

24 Tribunal ? Est-ce que dans le cadre de vos travaux pour le HHO vous avez

25 appris cela ?

26 R. Non, je ne le savais pas.

27 Q. Très bien. J'aimerais savoir si pendant la conversation, il a abordé

28 certains sujets avec vous, et j'aimerais que nous étudiions un certain

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1 nombre de passages.

2 Mme HIGGINS : [interprétation] Pourrions-nous avoir, s'il vous plaît, à

3 l'écran, la pièce 2D09-0029. Il s'agit de la déclaration de M. Pasic devant

4 ce Tribunal, déclaration faite auprès du bureau du Procureur.

5 R. Mais je n'ai pas parlé de quoi que ce soit avec M. Pasic, enfin, pas de

6 cas bien précis, parce que je ne connaissais pas très bien le sujet à

7 l'époque. Nous parlions de la situation à Knin et de ce qui venait de Knin

8 et les rapports venant de Knin à l'époque ainsi que l'ambiance qui régnait

9 dans la ville. Je n'avais pas l'impression que les choses étaient

10 parfaitement contrôlées. A deux ou trois reprises au cours de la

11 conversation, lorsque nous avons abordé ce sujet, il a dit : Il faut que

12 j'en réfère au général Cermak pour en parler.

13 Q. Très bien. Je vais vous poser des questions plus précises sur ce que

14 vous savez à propos du général Cermak.

15 Mais j'aimerais tout d'abord vous demander si vous avez abordé certains

16 sujets avec M. Pasic.

17 Mme HIGGINS : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 4 de la version

18 en anglais à l'écran. En ce qui concerne la version en B/C/S, ce sera la

19 page 7.

20 Pour le compte rendu, je tiens à dire que cette déclaration a été

21 recueillie par Brian Foster, Robert Casey, les 22 et 23 novembre 2001 ainsi

22 qu'en mars 2002 et le 3 mars 2002.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Higgins, je ne sais pas quelles

24 sont les questions vous allez poser, mais il me semble que ce sont des

25 questions qui ont déjà été abordées mais sans référence à la déclaration

26 d'un autre témoin potentiel.

27 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui, étant donné que ce témoin a parlé avec

28 M. Pasic, j'aimerais savoir s'il a abordé certains points avec M. Pasic

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1 afin de remettre ses commentaires en perspective.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Bien, demandez-lui ça

3 d'abord, demandez-lui si M. Pasic a dit la même chose ou quelque chose de

4 différent, ensuite demandez des explications.

5 Mme HIGGINS : [interprétation]

6 Q. Très bien, je pense que la façon de procéder la plus simple serait que

7 j'utilise les informations que je possède, ensuite vous me direz si vous

8 avez bel et bien parlé de ces sujets avec M. Pasic.

9 Donc tout d'abord, M. Pasic vous a-t-il dit que M. Cermak était là à Knin

10 pour aider les autorités civiles. A-t-il mentionné cela à un moment pendant

11 la conversation ?

12 R. Il a dit que la normalisation des choses et de la vie civile à Knin

13 devait se faire par le biais du général Cermak. Je crois que c'est votre

14 réponse.

15 Q. Bien, normalisation de la vie; c'est ça ?

16 R. Oui, on en a parlé.

17 Q. Il ne vous a pas parlé de la zone de responsabilité du général Cermak ?

18 Il vous a parlé de la vie quotidienne à Knin plutôt; c'est bien ça ?

19 R. Je me répète, nous n'avons pas parlé de cas bien précis, puisqu'à

20 l'époque je n'en connaissais aucun. Je n'étais pas vraiment au courant.

21 Nous avons parlé de ce qu'il pouvait être fait pour normaliser la situation

22 à Knin. Lorsque je posais des questions importantes il avait tendance à

23 toujours répondre, Il faut que je réfère au général Cermak.

24 Q. Vous a-t-il -- enfin, je fais un préambule à ma question. Une partie du

25 rapport porte sur le fait que le général Cermak soit réputé des crimes,

26 soit en [inaudible] à la portée. M. Pasic vous aurait-il dit, par exemple,

27 que le général Cermak -- le général Pasic vous a-t-il qu'il était avec le

28 général Cermak lors des réunions quotidiennes à la caserne et que le

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1 général Cermak était extrêmement furieux à propos de ce qui se passait au

2 niveau des crimes ? Est-ce que vous avez eu vent de ceci lorsque vous avez

3 parlé avec M. Pasic ?

4 R. Je me répète à nouveau. Je n'ai pas parlé de crimes bien précis avec M.

5 Pasic parce que je n'avais pas de noms en tête, je n'avais pas

6 d'information sur des cas bien précis, sur les victimes de crimes, chose

7 qui m'importait et qui m'intéressait en tant que membre du HHO. Mais on

8 parlait plutôt de la fourniture de l'électricité, du courant, de

9 l'induction d'eau, la police, la circulaire, enfin, tout ce qu'il avait

10 avoir avec la normalisation de la vie à Knin. Puisque je voulais m'assurer

11 que l'IHF pouvait venir à Knin en toute sécurité. A ce moment-là, je

12 n'avais pas d'information sur des crimes qui auraient été commis et je ne

13 pouvais pas donc en parler à qui que ce soit, même si ça avait été mon

14 mandat. Je n'étais pas informé encore à l'époque de ces crimes.

15 Q. Très bien. Il y a un passage, une ligne qui m'intéresse dans ce

16 rapport.

17 Mme HIGGINS : [interprétation] Il s'agit de la page 12 du rapport, et dans

18 la version électronique c'est la page 14 en anglais, page 13 en B/C/S.

19 Monsieur le Président, pendant que le document s'affiche, j'aimerais

20 demander le versement de la déclaration auprès du TPIY de M. Pasic mais

21 sous cote provisoire.

22 Mme FROLICH : [interprétation] Je pense qu'on ne peut admettre que le

23 passage à propos duquel le témoin a fait des observations.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous n'avez pas étudié la totalité

25 du document avec le témoin. Donc vous avez dit quand même que vous alliez

26 vous baser sur les informations que vous possédiez et non pas des

27 informations qui se trouvent dans la déclaration de ce témoin.

28 Donc pourquoi voulez-vous une cote provisoire ?

Page 15956

1 Mme HIGGINS : [interprétation] Dans ce cas-là, je voudrais parler avec le

2 témoin des passages qui portent sur M. Cermak pour lui demander ce qu'il en

3 pense. J'essayais d'aller un peu plus vite et de gagner du temps. Mais si

4 mon éminente consoeur n'est pas d'accord avec le fait que nous puissions

5 verser ce dossier sous cote provisoire, dans ce cas-là, il va falloir que

6 je passe tout le document en revue. Je peux le faire.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, je pense à l'article 92

8 bis.

9 Mme HIGGINS : [interprétation] Mais c'est pour cela que j'ai demandé un

10 cote provisoire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais mes juristes sont toujours en

12 train de me critiquer, parce qu'ils trouvent que j'accepte trop de

13 documents sous cote provisoire. Et j'aimerais quand même réduire cette

14 liste. Mais bon.

15 Mme Frolich, on pourrait peut-être donner une cote provisoire pour

16 l'instant. Tous les avocats dans ce prétoire savent très bien que les

17 déclarations qui sont prises pour être utilisées en prétoire ne sont pas

18 des documents faciles à verser au dossier s'ils ne satisfont pas totalement

19 aux critères de l'article 92 bis.

20 Enfin, vous pouvez peut-être parler avec M. Waespi et nous dire un peu plus

21 tard quelle sera votre position.

22 Mme FROLICH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 [Le conseil de la Défense se concerte]

24 Mme FROLICH : [interprétation] Nous ne soulevons aucune objection au

25 versement au dossier de cette pièce sous cote provisoire.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner une cote

27 provisoire, Madame la Greffière.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1307 MFI.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

2 Maître Higgins, je pense qu'à un moment ou à un autre, il y aura des

3 discussions supplémentaires sur le versement éventuel et l'admission et la

4 recevabilité éventuelles de ce document.

5 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui, il y a deux passages néanmoins qui sont

6 essentiels et que j'aimerais présenter au témoin malgré cette procédure

7 accélérée que j'ai employée.

8 Q. J'ai deux passages à vous lire. Tout d'abord, venant de la déclaration

9 de M. Pasic :

10 "En ce qui concerne M. Pasic, il m'a parlé principalement de

11 l'organisation de fourniture de nourriture aux personnes qui a eu lieu

12 lorsque Cermak était à son bureau, HV Dom, il voulait que les autorités

13 civiles fonctionnent correctement afin qu'il n'y ait plus à s'occuper des

14 problèmes d'approvisionnement de la population. Et en quelques jours, on a

15 réussi à remettre le courant et rétablir l'induction d'eau en ville."

16 Donc ici, c'est un passage où M. Pasic [comme interprété] parle de la

17 normalisation de la vie civile, si je puis dire. Je pense que cela vous

18 rappelle quelque chose quand même ?

19 R. En effet. Et je me répète, je me suis entretenu avec M. Pasic que de ce

20 type de sujet, mis à part deux ou trois petits détails marginaux où j'ai

21 demandé des informations à propos de personnes dont j'avais entendu parler.

22 Je voulais savoir ce qu'il leur était arrivé. Mais il n'a pas pu me

23 répondre.

24 Q. M. Pasic a dit :

25 "Je ne connaissais par la zone de responsabilité de Cermak. Je le

26 rencontrais tous les jours. Il avait un ordre de jour et parmi l'ordre du

27 jour il y avait des points, comme mise à jour de la situation concernant

28 l'électricité, la façon de traiter avec les Serbes au sein de l'enceinte

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1 des Nations Unies, questions de sécurité. Cermak demandait toujours ce qui

2 a été fait à propos de ces sujets, et il y avait ces réponses. Il y avait

3 des discussions à propos de meurtres, de pillages et de destruction.

4 C'était souvent Cermak qui nous disait que ces crimes étaient commis et qui

5 nous demandait ce qui était fait à leur propos, à propos de tout cela.

6 C'était sans doute des membres d'organisations internationales qui avaient

7 relaté ces crimes auprès de Cermak et moi-même lors d'une réunion

8 différente. Je me souviens que Gambiroza avez dit qu'il n'y avait de toute

9 façon pas assez de policiers à Knin pour couvrir une zone aussi étendue."

10 Donc une partie du rapport ici fait allusion aux personnes qui se

11 trouvaient dans l'enceinte de l'usine, puisque vous êtes allé à Knin pour

12 justement leur rendre visite là-bas.

13 R. Exact.

14 Q. M. Pasic a déclaré : Non, je pensais que les Serbes qui étaient restés

15 ne faisaient pas confiance à la police croate. C'est pour ça qu'ils

16 n'allaient pas faire leur travail correctement."

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous lisez trop vite.

18 Mme HIGGINS : [interprétation] Pardonnez-moi. Je m'emporte un petit

19 peu. Je vais faire attention.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si vous pouvez emmener

21 avec vous la sténotypiste, bien. Sinon, il faut en fait avoir le même

22 rythme.

23 Mme HIGGINS : [interprétation] Très bien.

24 Q. "Cermak en demandant, qu'est-ce que l'on peut faire ? Il était très

25 désagréable envers les personnes autour de lui et criait lorsque les choses

26 n'étaient pas faites. Pour ce qui est des massacres, des pillages et de la

27 destruction, il n'était pas satisfait de cela."

28 Dernier passage, Monsieur Puhovski :

Page 15960

1 "Lors des réunions avec les représentants d la communauté internationale,

2 il soulevait la question des crimes qui avaient été commis et demandaient à

3 ce que les actions policières plus importantes soient menées, et Cermak

4 disait qu'il n'y avait simplement pas suffisamment d'hommes. Les

5 représentants internationaux souhaitaient avoir suffisamment de postes de

6 contrôle qui pourraient arrêter les personnes qui n'étaient pas des

7 résidents des villages dans lesquels ils se rendaient, et qu'il fallait

8 empêcher les patrouilles de la police d'y aller, parce qu'on ne pouvait pas

9 faire confiance à la police. Personnellement, je pense qu'ils avaient

10 suffisamment de policiers, et s'ils avaient fait ce qu'ils devaient faire,

11 bon nombre de crimes n'auraient pas eu lieu."

12 Monsieur Puhovski, je vous ai posé une question à propos de cette

13 conversation. J'ai été assez bref. Vous avez abordé ce qui a été discuté

14 entre M. Pasic et vous-même. Je souhaite maintenant vous poser d'autres

15 questions sur la question qui porte sur le document qui est à l'écran, la

16 page 12 du rapport.

17 Est-ce que vous voyez le premier paragraphe, dernière phrase, où il est dit

18 : "Le général Ivan Cermak était le commandant militaire de Knin."

19 Est-ce que vous voyez cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Juste sous ce passage, il y une liste d'unités, de forces, de brigades,

22 de chars décrits dans ce rapport. On parle de l'opération militaire du

23 secteur sud. Encore une fois, est-ce que vous pouvez nous dire - je

24 comprends bien quel était votre rôle - mais qui est la personne qui a

25 rédigé cette partie-là du texte sans référence et sans source ? Est-ce que

26 vous pouvez nous aider ?

27 R. Ceci a certainement été rédigé par Petar Mrkalj sans l'ombre d'un

28 doute.

Page 15961

1 Q. Puisque vous êtes venu en tant que témoin, je vais vous poser la

2 question. Lorsque vous êtes rendu à Knin, vous ne connaissiez pas les

3 fonctions ou le poste qu'occupait M. Cermak; c'est exact ?

4 R. Oui, c'est exact, je ne savais pas. Pour ce qui est de son poste, je

5 savais simplement que c'est la personne vers laquelle tout le monde se

6 tournait. C'était la personne qui était responsable.

7 Q. C'était peut-être la personne pour laquelle on se tournait pour toutes

8 les questions liées à la normalisation, qui est quelque chose de bien

9 différent par rapport à une responsabilité générique. Les discussions que

10 vous avez eues avec lui et le rôle qu'il a joué portaient surtout sur la

11 normalisation, n'est-ce pas ?

12 R. C'est quelque chose que j'ai évoqué avec M. Pasic. J'ai abordé avec lui

13 la question de savoir avec qui la Fédération internationale d'Helsinki

14 devait s'entretenir lorsque ces derniers venaient à Knin. Et sa réponse

15 était, bien sûr, avec le général Cermak. Et c'est ce qu'ils ont fait.

16 Q. Et une des raisons pour laquelle ceci s'est passé ainsi, c'est que le

17 général Cermak s'est entretenu avec les représentants internationaux, puis

18 avec la presse, n'est-ce pas ? Vous disposiez bien de ces éléments

19 d'information ?

20 R. M. Pasic m'a dit ce qui suit : Vous devez nous dire en temps utile de

21 façon à pouvoir les intégrer, parce qu'il y a telle ou telle personne qui

22 sont censées [inaudible]. Je crois que c'est ainsi qu'il s'est exprimé. Il

23 y avait toujours quelqu'un qui souhaitait voir le général Cermak. Il n'a

24 pas dit qui en particulier, mais je suppose que c'était des journalistes.

25 C'était des gens qui venaient du pays ou des gens de l'étranger.

26 Q. Saviez-vous ou avez-vous appris qu'en réalité un tel poste n'existait

27 pas, à savoir le poste de commandant militaire de Knin tel que c'est

28 inscrit ici à la page 12 ?

Page 15962

1 R. Si je me souviens bien, ce n'est qu'en 1997 que cette question a été

2 évoquée.

3 Q. Et vous-même n'aviez aucune information ou le HHO et la mission

4 d'établissement des faits, vous ne saviez pas quelles sources étaient à sa

5 disposition; c'est cela -- quelles ressources avait-il mises à sa

6 disposition ?

7 R. Je n'avais aucun renseignement là-dessus. Les collègues de la

8 Fédération internationale avaient déjà recueilli des éléments d'information

9 à ce moment-là, et pour autant que je sache, ils avaient transmis ces

10 informations-là au général Cermak lors de cette réunion.

11 Q. Vous ou vos collègues, est-ce que vous saviez qu'en réalité il avait

12 été nommé en tant que commandant de la garnison de Knin le 5 août 1995 ?

13 Est-ce que c'était une information dont vous disposiez ?

14 R. C'est ce que dit ce rapport.

15 Q. Non, mais le titre n'est pas le même. Vous voyez bien la différence.

16 Actualité en direct. Vous voyez bien où se trouve la différence ?

17 R. Oui, bien sûr. Le poste qui est décrit dans ce texte de la version

18 croate, le terme utilisé est celui de commandant militaire. Donc ceci a été

19 traduit correctement. C'est le terme communément utilisé et utilisé dans

20 les médias aussi lorsqu'on parlait de M. Cermak.

21 Q. Vous ou vos collègues, disposiez-vous de cette information qu'il avait

22 sous ses ordres neuf personnes soit M. Pasic, soit d'autres personnes ?

23 R. M. Pasic m'a dit qu'il n'y avait qu'une poignée d'hommes, qu'il n'y en

24 avait pas assez. Je ne me souviens pas très bien. Il se plaignait du fait

25 qu'il n'y en avait pas assez, qu'il n'y avait pas assez de personnes pour

26 gérer Knin. Moi, je n'ai pas évoqué avec lui les questions policières,

27 parce que je me suis rendu au poste de police après. Mais je me souviens du

28 fait qu'il ait dit qu'il y a bon nombre de choses qui étaient restées dans

Page 15963

1 l'ombre. Certaines choses arrivaient et je me souviens qu'il ait dit à

2 plusieurs reprises, nous ne sommes pas assez nombreux ici. Je ne sais pas

3 s'il voulait parler lorsqu'il disait ça de la police aussi, mais je n'ai

4 pas abordé la question en détail avec lui, puisque j'étais censé aller au

5 poste de police après cela.

6 Q. Etes-vous au courant de dossiers qui indiqueraient que le personnel du

7 HHO ou les membres qui partaient sur le terrain pour recueillir les faits,

8 avaient rencontré M. Cermak personnellement ? Savez-vous quelque chose à ce

9 sujet ?

10 R. Après la réunion que nous avons eue avec la Fédération internationale

11 d'Helsinki, je crois que c'était M. Cicak qui avait une réunion avec M.

12 Cermak, et ceci est quelque chose qui a eu lieu beaucoup plus tard, à

13 l'automne, je crois.

14 Q. Y a-t-il eu des notes prises lors de cette réunion ?

15 R. Je ne sais pas si ces notes existent. Si ces notes existent, je pense

16 qu'on peut sans doute les retrouver, il doit y avoir un procès-verbal. M.

17 Cicak a évoqué cela lors du conseil exécutif du HHO au mois d'octobre ou au

18 mois de novembre de l'année 1995.

19 Q. Merci. Est-ce que vous ou vos collègues vous avez eu l'occasion de

20 passer en revue certains documents militaires dans leur intégralité qui ont

21 été présentés dans le cadre de ce procès, et examinés ? Quels sont les

22 documents qui ont été envoyés précisément à M. Cermak ?

23 C'est une question très précise.

24 R. La réponse est non.

25 Q. Monsieur Puhovski, une partie de votre rapport traite des personnes

26 déplacées dans le camp. Il y a un court extrait que je souhaite vous

27 demander de regarder maintenant commence.

28 Mme HIGGINS : [interprétation] Pour les Juges de la Chambre, il s'agit de

Page 15964

1 la page 21 dans la version papier. Dans la version électronique, E23, E24

2 pour l'anglais et E22 et 23 pour le croate.

3 Q. En attendant l'affichage à l'écran, je ne vais pas aborder ce qu'a

4 déclaré M. Cermak ni ce qui est dit à propos des déclarations de M. Cermak.

5 Mais sur cette première page, on mentionne le général Cermak à la date du

6 20 août qui contacte les représentants qui se trouvent dans le camp. Ceci

7 se trouve au regard du paragraphe 3, cela se trouve à la troisième ligne.

8 Est-ce que vous voyez cette phrase, Monsieur Puhovski ?

9 R. Oui, je le vois.

10 Q. Vous ou vos collègues, lorsque vous avez fait vos travaux de recherches

11 sur le secteur sud, à travers les travaux menés par les personnes qui

12 partaient sur le terrain recueillir des éléments d'information, est-ce que

13 vous avez appris que M. Cermak a aidé ces personnes déplacées après qu'il

14 ait été nommé ? Ceci est enregistré dans les rapports des Nations Unies à

15 la date du 7 août 1995 déjà, lorsqu'il a exprimé le souhait de rencontrer

16 les réfugiés du camp ainsi que le comité.

17 Est-ce que c'est quelque chose que vous avez appris ou non ?

18 R. Ecoutez, lorsque j'étais dans le camp, j'ai entendu dire que M. Cermak

19 était allé les voir. On ne m'a dit exactement ce qui s'était passé, il y

20 avait des personnes dans le camp dont on s'était occupé, il y avait du

21 personnel des Nations Unies qui y étaient, on a dit que la situation se

22 passait plutôt bien à l'intérieur du camp, mais qu'il était dangereux de

23 s'aventurer à l'extérieur.

24 Mme HIGGINS : [interprétation] Pour les Juges de la Chambre, le document

25 que je souhaite évoquer maintenant c'est le document P359. Je ne veux pas

26 l'afficher à l'écran.

27 Q. Après cela, Monsieur Puhovski, avez-vous entendu dire qu'il y avait une

28 autre réunion qui a suivi le 8 août, au cours de laquelle une annonce a été

Page 15965

1 faite sur les droits à être protégés de ces personnes déplacées qui se

2 trouvaient dans le camp, y compris la protection des droits civiques, la

3 liberté, le droit de s'installer, l'approvisionnement en nourriture, et

4 cetera. Etiez-vous au courant de l'existence de ce document ou est-ce que

5 c'est quelque chose qui n'a pas été porté à votre attention ?

6 R. J'ai entendu cela de la bouche de M. Pasic.

7 Mme HIGGINS : [interprétation] Pour les besoins de la Chambre, le document

8 que j'utilise actuellement c'est le document D300.

9 Q. Est-ce que vous avez appris par le biais de vos contacts à Knin, que M.

10 Cermak avait été en contact avec le général Forand le même jour, il avait

11 demandé à ce qu'on lui remette une liste de réfugiés précisément pour qu'il

12 puisse s'occuper de leurs problèmes. Est-ce que quelque chose dont vous

13 aviez connaissance ?

14 R. Lorsque je me suis rendu dans le camp, j'ai appris que la partie

15 croate, le camp croate avait demandé à recevoir une liste des réfugiés, ou

16 en tout cas des personnes qui se trouvaient dans le camp. Mais il ne m'a

17 pas dit pourquoi cette liste devait être remise et on n'a pas répondu à

18 cette question-là.

19 Q. Merci, Monsieur Puhovski. Je vous remercie.

20 Mme HIGGINS : [interprétation] Ce document est le document P388; je sais

21 que les Juges de la Chambre connaissent bien ces documents donc je ne vais

22 pas demander l'affichage. Je souhaite avancer plus rapidement.

23 Q. Donc ici, il s'agit d'autres réunions, le 10, le 12 et une lettre de

24 remerciements qui a été envoyée à M. Cermak le 15, le remerciant pour

25 l'aide qu'il avait fournie aux personnes qui se trouvaient dans le camp.

26 C'était quelque chose dont vous étiez au courant ou pas ?

27 R. J'étais au courant des réunions. Je ne connaissais pas les dates de ces

28 réunions, et je n'étais pas au courant de la lettre.

Page 15966

1 Q. Vous saviez également, n'est-ce pas, d'après ce qui était contenu dans

2 le rapport et d'après ce qu'on vous avait dit, que M. Cermak demandait

3 l'aide sous la forme de remise de laissez-passer, le MUP remettait des

4 laissez-passer aussi qui avaient été remis par M. Pasic.

5 Avez-vous entendu parler de cela ?

6 R. Oui. J'ai eu à ce moment-là une réunion avec le ministre de

7 l'Intérieur, M. Jarnjak, c'est lui qui m'a informé de cela.

8 Q. Est-ce que vous aviez appris que l'intention était de venir en aide aux

9 personnes qui se trouvaient dans la région et les aider à revenir dans leur

10 maison, dans des circonstances considérées comme étant assez difficiles à

11 l'époque ? Est-ce que ceci vous paraît

12 juste ?

13 R. On pourrait dire ainsi. Dans la conversation que j'ai eue avec le

14 ministre Jarnjak et autour de cette époque-là, le 20 août, j'ai disposé de

15 davantage d'informations. Je lui ai posé la question, cela l'a surpris.

16 J'ai demandé à ce que les personnes ne soient pas remises en liberté et

17 j'ai précisé que si on les libérait de ce camp, il fallait que ces

18 personnes soient escortées. On avait entendu parler de personnes qui

19 rentraient chez elles et qui faisaient l'objet d'attaques. M. Jarnjak m'a

20 dit ce que je disais à l'époque allait à l'encontre des souhaits avancés

21 par les personnes qui se trouvaient dans le camp. J'estimais qu'il était de

22 mon devoir de lui dire, mais je ne savais pas ce qui se passait, et il

23 fallait s'assurer que ces personnes-là restent là pendant un temps plus

24 long. J'ai dit cela à la lumière des informations que l'on m'avait

25 communiquées parce que j'étais au courant de ce qui était arrivé à

26 certaines personnes qui avaient quitté le camp.

27 Q. Je vais changer un petit peu de sujet.

28 Mme HIGGINS : [interprétation] Pour accélérer le processus un petit peu,

Page 15967

1 page 83 en anglais dans la version papier, à l'écran page 85 et page 82 en

2 croate : on fait mention au milieu de la page de M. Cermak, on indique

3 qu'il n'a pas fait de rapport sur les atrocités qui se déroulaient dans sa

4 zone de responsabilité, ou qu'il commandait. Il a essayé de cacher cela, de

5 cacher les incidents au public, en justifiant cela en insistant sur le fait

6 qu'il y avait conflit avec les Chetniks, en d'autres termes, il essayait de

7 minimaliser l'ensemble du problème.

8 Vous ou vos collègues étiez au courant de ces deux rapports des Nations

9 Unies et de ce qui était dit dans les médias, M. Cermak admettait que les

10 crimes se déroulaient. Est-ce qu'il a indiqué qu'il était peu satisfait de

11 ce qui se passait dans la région ? Est-ce que ceci ou quelque chose de la

12 sorte a été porté à votre attention, Monsieur Puhovski ?

13 R. Ecoutez, nous étions au courant de certaines de ces questions. Nous

14 faisons état de quelque chose qui a été évoqué dans le film documentaire,

15 l'opération Tempête sur la Krajina. La télévision croate a diffusé la

16 déclaration de M. Cermak et a établi un lien avec ces événements et celles

17 des activités terroristes. Pour nous c'était une tentative manifeste pour

18 ne pas dire ce qui s'était passé.

19 Q. Je sais que ceci a été porté à votre attention. Encore une fois,

20 puisque vous aviez les rapports des Nations Unies, les rapports de la

21 Croix-Rouge internationale, vous disposiez de différentes sources

22 d'information. Vers le 18 août, il y a eu une réunion entre les Nations

23 Unies et le général Cermak, ainsi qu'une personne répondant au nom de Al-

24 Alfi, ceci a été enregistré. M. le général Cermak était informé du fait que

25 le village avait été pillé et incendié. Le général Cermak a dit dans ses

26 commentaires qu'il partageait les préoccupations des Nations Unies et

27 indiquait qu'il était malheureux sur la poursuite de tout cela.

28 Est-ce quelque chose dont vous étiez au courant ?

Page 15968

1 R. J'ai appris ceci par la suite, quinze jours plus tard, lorsque M. Cicak

2 s'était entretenu avec les représentants des Nations Unies. Je n'ai pas eu

3 de contacts directs avec eux à l'époque. Ils nous ont envoyé des rapports

4 qui ne portaient que sur les victimes, ils ne nous envoyaient pas de

5 rapports qui portaient sur leurs réunions.

6 Q. Compte tenu de cela, parce que vous avez eu des informations, encore

7 une fois, des Nations Unies à propos d'une réunion qu'ils avaient eue avec

8 M. Cermak le 24 août, au cours de laquelle les Nations Unies ont indiqué à

9 M. Cermak que le pillage et les incendies des maisons se poursuivaient.

10 Il a accepté ce fait, comme cela est indiqué dans le procès-verbal de cette

11 réunion, pour ce qui est de la poursuite de tels incidents, et a attribué

12 ces événements aux personnes portant l'uniforme de la HV qui s'étaient

13 déplacées dans la région et parlaient de civils qui souhaitaient se venger,

14 en indiquant que :

15 "Ce secteur était très important et qu'il nous mentirait s'il nous disait

16 que rien de la sorte n'allait continuer, mais qu'il nous avait informés,

17 les Nations Unies, qu'il avait déjà donné des ordres au personnel militaire

18 et civil pour faire cesser de tels actes."

19 Encore une fois, est-ce que ces intentions de M. Cermak avaient été portées

20 à votre attention ?

21 R. Ecoutez, je vais répéter, nous étions une organisation non

22 gouvernementale, nous avions des contacts avec les organisations

23 internationales dans la mesure où ces dernières savaient ce que nous

24 faisions, et à ce moment-là nous remettaient des rapports sur les corps

25 trouvés morts. Leurs rapports n'évoquaient pas des questions ou des

26 contacts qu'ils avaient avec le monde politique ou représentants locaux.

27 Mme HIGGINS : [interprétation] Un dernier document. D59 à l'écran, s'il

28 vous plaît.

Page 15969

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 15970

1 Q. Je sais que vous avez passé en revue ceci, il s'agit d'articles de

2 presse parce que bon nombre d'entre ces derniers ont été cités dans l'autre

3 rapport. Monsieur Puhovski, je souhaite vous demander de regarder cet

4 article dans cette partie-là, et vous demander si ceci a jamais été porté à

5 votre attention. C'est un passage qui concerne le général Cermak, qui

6 indiquait qu'il n'y avait pas de place pour les pilleurs de la HV.

7 Est-ce que vous pouvez le lire et me dire si c'est quelque chose que vous

8 avez déjà vu ?

9 R. J'étais au courant de cela, et il y avait une version complète de ceci,

10 qui a été publiée deux jours plus tard dans le quotidien Vjesnik. Donc je

11 connais les deux.

12 Mme HIGGINS : [interprétation] Monsieur le Président, il me faudrait encore

13 15 à 20 minutes, j'espère que je pourrai être dans le temps par rapport aux

14 estimations que j'ai faites. Je ne sais pas si vous souhaitez que je fasse

15 la pause maintenant.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il nous faut faire la pause

17 maintenant. Il ne restera pas beaucoup de temps aujourd'hui pour le contre-

18 interrogatoire.

19 Nous allons faire une pause et reprendre à 1 heures moins 10.

20 --- L'audience est suspendue à 12 heures 27.

21 --- L'audience est reprise à 12 heures 51.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons bientôt poursuivre. Nous

25 avons reçu un courriel de la Défense Cermak à propos de la vidéoconférence.

26 Nous sommes vendredi aujourd'hui, et s'il faut organiser une

27 vidéoconférence, il faudrait, dit le greffe, commencer immédiatement.

28 M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection.

Page 15971

1 M. MIKULICIC : [interprétation] Pas d'opposition à la visioconférence, mais

2 oppositions pour ce qui est des mesures de protection.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est autre chose.

4 M. MIKULICIC : [interprétation] Pas de problème pour ce qui est de la

5 visioconférence pour la Défense Markac.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

7 Maître Higgins.

8 Mme HIGGINS : [interprétation] Je pense avoir déjà abordé toutes les

9 questions que je souhaitais poser au témoin. Je n'en ai pas d'autres.

10 Mais j'aimerais réponse à une des questions que vous avez posée.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 Mme HIGGINS : [interprétation] Vous me demandiez si une analyse complète

13 avait été faite pour ce qui est des tableaux ou c'était simplement des

14 exemples. Mon équipe confirme que c'était une analyse complète et que

15 c'étaient les éléments qui avaient été repris suite à cette analyse et

16 consignés dans ce tableau.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci d'avoir apporté cette précision.

18 Vous deviez me dire s'il s'agissait de 17 ou 28 personnes. Nous savons,

19 s'agissant des deux dernières personnes, qu'elles avaient été reprises dans

20 une liste. Est-ce que ce serait une liste avec au maximum 28 noms, au

21 minimum 17 ?

22 Mme HIGGINS : [interprétation] Est-ce que je peux vous donner cette

23 information un peu plus tard dans la journée ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Pour que tout soit dit

25 clairement dans le dossier, vous avez lu une partie assez importante d'une

26 déclaration qui a reçu une cote provisoire. Je précise que c'est une pièce

27 qui n'est pas versée au dossier. Je ne vois pas très bien quel est le lien

28 entre ces questions. Je voulais simplement le dire.

Page 15972

1 Oui, Maître Misetic.

2 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est Me Misetic qui va maintenant

4 procéder au contre-interrogatoire au nom de M. Gotovina. Maître Misetic,

5 terminez dans 25 minutes.

6 M. MISETIC : [interprétation] Je le ferai.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.

8 Contre-interrogatoire par M. Misetic :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

10 R. Bonjour.

11 M. MISETIC : [interprétation] Prenons le rapport du HHO, page 153 en

12 anglais au système du prétoire électronique, 146 en B/C/S. Il s'agit d'un

13 document 65 ter 4674.

14 Q. Je vais vous dire ce que je montre. C'est la partie du rapport qui

15 concerne des meurtres présumés de civils à Knin. Vous allez le voir. On

16 fait référence à un homme qui a été tué par une grenade à Knin; un certain

17 Momcilo Marjanovic, numéro 212.

18 Vous le voyez ?

19 R. Oui.

20 Q. Puisque ceci est en rapport avec le seul individu identifié par le HHO

21 qui aurait été tué par obus ou grenade à Knin, c'était un civil, mais est-

22 ce que c'est bien Momcilo Marjanovic ?

23 R. Exact.

24 Q. Parmi le travail de HHO, est-ce que des parents de personnes se sont

25 présentés, vous ont dit le nom d'êtres chers, de parents, ont-ils dit que

26 ces personnes avaient trouvé la mort pendant le pilonnage de Knin, mis à

27 part ce que vous disiez à propos de M. Marjanovic ?

28 R. Je me répète, nous avons reçu plusieurs centaines de notes ou de

Page 15973

1 rapports de personnes disant que des parents à eux avaient disparu à divers

2 endroits depuis Knin jusqu'à Kostajnica. Nous avons vérifié beaucoup de ces

3 choses. Certaines n'étaient pas conformes à la réalité. Il y avait d'autres

4 affirmations qui étaient tout à fait véridiques. Mais c'est tout ce que je

5 peux vous dire à propos de Knin.

6 Q. En ce qui concerne M. Marjanovic, avez-vous jamais obtenu des

7 informations disant qu'il était un membre haut placé du SUP de Knin ?

8 R. Je l'ai appris plus tard en lisant un article dans le journal Politika

9 de Belgrade. Dans cet article, c'est ce qu'on disait de lui en 1997 ou en

10 1998. Mais sa fonction semblait sans intérêt. Ce qui était important c'est

11 qu'il a été tué par une grenade.

12 Q. Passant à autre chose, avez-vous des informations sur un incident

13 survenu, je crois, dans le secteur nord où il y aurait des chars de la RSK,

14 des chars serbes qui auraient écrasé des civils serbes dans une colonne ?

15 Est-ce que vous avez connaissance de ce fait-là ?

16 R. Nous avons reçu un rapport allant dans ce sens du comité d'Helsinki de

17 la Republika Srpska au cours du printemps 1996.

18 Q. Puisque vous avez une certaine connaissance de ce qui s'est passé

19 apparemment, je vais vous montrer une séquence vidéo puis vous poser

20 quelques questions.

21 M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière, il s'agit de la séquence

22 1D67-0218.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Frolich ne fait pas d'objection,

24 mais vous savez qu'en général j'entends beaucoup de voix qui s'élèvent pour

25 dire que ce genre de chose n'a pas de pertinence ici en l'espèce.

26 M. MISETIC : [interprétation] Mais j'ai de bonnes raisons.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voulez-vous le dire. Je voulais savoir

28 si vous avez étudié la question. Le comportement d'une partie dans le

Page 15974

1 secteur nord peut être intéressant pour l'un, pas pour l'autre. Nous

2 verrons. Mais maintenant il est indiqué au compte rendu que vous avez bien

3 soupesé la question.

4 M. MISETIC : [interprétation] Oui, parce que le rapport parle de personnes

5 portées disparues. Manifestement, des personnes sont parties du secteur sud

6 et sont passées au secteur nord.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'explication me suffit pour le moment.

8 Poursuivez, Monsieur Misetic.

9 [Diffusion de la cassette vidéo]

10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

11 "Nous voyons ici c'était un des fonctionnaires du SDS de la région de

12 Komogovina. Nous avons ses autres pièces d'identité aussi. Vous voyez ici

13 une colonne de réfugiés serbes qui sont partis de Petrinja et qui passent

14 par Popovaca pour aller à Lipovjani. Vous voyez l'entrée dans la zone

15 historique de Samarica, difficile de franchir cette zone montagneuse,

16 boisée, et les Serbes avaient réussi à fortifier cette région avec beaucoup

17 de munitions. Pratiquement, il y avait un arsenal, un entrepôt de munitions

18 dans chaque village. C'est un élément d'information important. Oui, vous

19 avez ici des vues horribles qu'on n'a jamais vues aux vues. Vous avez ici

20 des kilomètres entiers d'horreur et de tragédies. L'armée des Chetniks

21 serbes de Mile Novakovic a pris la fuite en raison de l'incursion

22 courageuse et soudaine de l'armée croate, et a paniqué et a écrasé ses

23 propres réfugiés lorsqu'ils étaient passés du côté de Bosnie. C'est ainsi

24 qu'ils ont pu sauvegarder une partie de leur matériel lourd, mais ils ont

25 tué beaucoup de personnes. Précisément. Pris de panique, ils voulaient fuir

26 le plus vite possible. Ils ont oublié leur propre population, les civils

27 qui prenaient la fuite eux aussi et qui encombraient la route quelques

28 kilomètres avant Dvor Na Uni. Lorsque l'armée croate, qui faisait une

Page 15975

1 deuxième incursion les a rattrapés, ils ont simplement écrasé les civils de

2 leurs chars.

3 "Question : Est-ce que vous savez combien de personnes ont été tuées

4 ?

5 "Réponse : Des centaines. Croyez-moi, j'aurais préféré ne jamais voir cette

6 horreur. Ici, vous voyez ce moment ils sont arrivés à la frontière avec la

7 Bosnie-Herzégovine.

8 "Question : Oui. Nous en entendrons parler."

9 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

10 M. MISETIC : [interprétation]

11 Q. Est-ce que vous avez des informations à propos du nombre de personnes

12 qui ont été écrasées et qui faisaient partie de cette colonne de réfugiés ?

13 R. Je ne peux rien vous dire avec certitude. Il me semble me souvenir de

14 82 personnes. C'est le rapport du comité exécutif de la Republika Srpska,

15 mais j'ai vu ce rapport il y a plusieurs années de cela. Je ne me rappelle

16 plus exactement ces chiffres. Une chose est sûre : c'est que c'était au

17 moins 200 personnes, mais je n'ai pas pu vérifier davantage. Je ne peux que

18 vous dire de vous rapporter au rapport que nous avons reçu du comité

19 d'Helsinki de la RS.

20 Q. Les civils qui se trouvaient dans cette zone à ce moment-là, est-ce que

21 c'étaient des civils qui étaient partis du secteur sud et qui avaient

22 traversé le secteur nord ? Le savez-vous ?

23 R. Ça, je ne sais pas. Tout ce que je sais, c'est qu'il y avait cinq ou

24 six personnes de la région de Hrvatska Kostajnica dont la présence dans

25 cette colonne a été confirmée. C'est tout ce que je sais. Je ne sais rien

26 d'autre.

27 Q. Avez-vous connaissance d'autres incidents outre celui-ci au cours

28 desquels les forces serbes, qui essayaient de s'échapper, ont peut-être

Page 15976

1 provoqué la mort des autres réfugiés alors qu'ils étaient dans les colonnes

2 ?

3 R. Dans ce rapport, on mentionne un avion serbe qui a ouvert le feu et a

4 touché plusieurs civils. On a affirmé que c'était un avion croate, mais

5 plusieurs témoignages permettent de conclure de façon claire que c'était un

6 avion serbe. Je ne me souviens plus du numéro de la page. Puis nous avons

7 eu des rapports sur trois ou quatre autres incidents où il y avait une

8 petite colonne qui était censée rejoindre la colonne principale qui avait

9 été interpellée et stoppée par des unités de ce qu'on appelait la RSK, qui

10 battait en retraite. Il y a eu des disputes, et quelquefois des disputes

11 violentes, des altercations. En ce qui concerne Petrinja, il y avait eu des

12 escarmouches qui avaient provoqué la mort de trois ou quatre personnes,

13 mais ça, ça venait d'une seule source. C'est pour ça que nous n'avons pas

14 repris ces informations dans notre rapport.

15 Q. Merci.

16 M. MISETIC : [interprétation] Je demande le versement du document 1D67-

17 0218.

18 Mme FROLICH : [interprétation] Une demande d'information.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Frolich.

20 Mme FROLICH : [interprétation] On voit ici Slikom na sliku, HTV. Est-ce que

21 c'est quelque chose qui a été rajouté par la Défense ou ça se trouvait dans

22 l'émission originale ?

23 M. MISETIC : [interprétation] C'est nous qui avons superposé ce titre et la

24 date aussi.

25 Mme FROLICH : [interprétation] Mis à part ces informations, pas d'objection

26 au versement de cette vidéo.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite comprendre parfaitement la

28 situation. J'ai vu un commentaire dans ce sens ce matin, lorsque

Page 15977

1 l'Accusation a demandé le versement d'une pièce. Qu'est-ce que ceci ajoute

2 ? Quelle est la pertinence, si ce n'est le fait qu'il y avait des gens qui

3 apparemment avaient quitté le secteur sud et ils ont rencontré un destin

4 tragique, tragique pour certains d'entre eux dans le secteur nord ? Je

5 m'interroge --

6 M. MISETIC : [interprétation] Il y a toute une section du rapport qui porte

7 sur les personnes portées disparues. C'est peut-être une explication.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que sans les images

9 l'histoire serait parfaitement identique.

10 M. MISETIC : [interprétation] Peut-être qu'il y aurait davantage de

11 contestations si ces images n'existaient pas. On pourrait en reparler, bien

12 sûr, au niveau des plaidoiries.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. D'accord.

14 Pas d'objection.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document est versé et devient la

18 pièce D1308.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document devient une pièce du

20 dossier.

21 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. J'aimerais vous poser des questions à propos de quelques commentaires

23 que vous avez formulés à l'encontre du producteur du documentaire. Est-ce

24 que vous vous souvenez avoir été interviewé par cette personne à propos

25 d'un documentaire en octobre 2006 concernant le général Gotovina ?

26 R. Oui.

27 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais diffuser une séquence de cette

28 interview. Le titre de ce documentaire, c'est Gotovina. C'est une interview

Page 15978

1 qui a eu lieu le 11 octobre 2006.

2 Il s'agit, Madame la Greffière, du document 1D67-0248.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

5 "La plupart des assassinats furent le résultat de tentatives de pillage.

6 Des gens essayaient d'emporter tout ce qui se trouvait dans ces maisons. En

7 général, disons, vers 11 heures et demie du soir, après la guerre, dans un

8 rayon de 30 kilomètres, il n'y avait plus d'électricité. On est là dans les

9 montagnes, un groupe de trois ou quatre citoyens croates, certains en

10 uniforme, certains pas, à bord d'un véhicule d'une ville de Dalmatie, entre

11 dans une maison

12 serbe --"

13 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas de transcription

15 de la sténotypiste. On sait qu'il y aura un compte rendu qui sera fait en

16 français, puisque l'interprète a interprété. Recommençons, si vous voulez.

17 Est-ce qu'on a donné la transcription de cette interview ? Nous savons tous

18 quand c'est quelqu'un qui parle comme cela se fait ici --

19 M. MISETIC : [interprétation] Apparemment, on a donné aux interprètes la

20 transcription de cette partie-ci, et je vais demander à la cabine anglaise

21 de le lire.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, nous avons une nouvelle procédure.

23 Est-ce que vous auriez un exemplaire supplémentaire pour suivre la pratique

24 habituelle ?

25 Je pense que Mme la Greffière est déjà en train de trouver une solution.

26 Nous allons recommencer.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

Page 15979

1 "De la façon dont je comprends les choses, comme je comprends l'analyse

2 faite par le comité d'Helsinki, la plupart des assassinats furent au fond

3 le résultat de tentatives de pillage des maisons. On essayait de prendre

4 tout ce qu'il y avait dans ces maisons. Voici, en général, comment ça se

5 passait : 11 heures et demie du soir, il n'y a pas d'électricité dans un

6 rayon de 30 kilomètres après la guerre, on est dans un petit village à 15

7 kilomètres de Knin, dans les montagnes, un groupe de trois ou quatre

8 citoyens croates, certains en uniforme, d'autres pas, qui ont un véhicule -

9 - une des villes de Dalmatie et de Lika, essaient d'entrer dans une maison

10 serbe pour y prendre tout ce qu'il y a, et découvre que la maison n'est pas

11 vide parce que les quatre premières maisons étaient vides, la plupart des

12 gens étant partis. Dans la cinquième, ils trouvent un vieux couple qui a

13 65, 70, 75 ans, et ces personnes sont tuées parce qu'elles ont été

14 réveillées à l'entrée de ces personnes, et ces personnes ne veulent pas

15 qu'il y ait des témoins. Ça c'est une partie. Une autre partie c'est

16 pendant l'opération quand on a tué certains de ces civils pour se venger.

17 Mais aussi parce que quelque part ils s'attendaient à ce que ces gens

18 combattent et ne pensent pas que simplement évacuer la région. C'est un

19 fait très simple que personne n'est prêt à dire en public. Toute

20 l'opération s'est réalisée et s'est achevée à une vitesse de 145 kilomètres

21 carrés par heure. C'était plutôt un safari qu'une opération militaire, et

22 c'est une zone montagneuse. A une telle cadence, vous êtes toujours sur vos

23 gardes, vous regardez dans votre dos parce que vous avez peur, vous essayez

24 de faire tomber les gens dans un piège, et vous avez peur qu'ils soient

25 derrière vous."

26 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que toutes les cabines ont

28 terminé de traduire.

Page 15980

1 M. MISETIC : [interprétation] Merci.

2 Q. Ici vous semblez décrire certains des facteurs expliquant comment

3 certaines des personnes ont été tuées. Avez-vous quelque chose à ajouter à

4 ces images et à votre commentaire ?

5 R. Rien n'a changé depuis, si on fait une analyse après les faits, analyse

6 consécutive aux informations que nous avions pour établir ce rapport.

7 Q. Vous dites ici en moyenne vous avez trois ou quatre personnes qui vont

8 dans un village pour voler au fond et puis, qui par hasard, sans s'y

9 attendre, trouvent des gens dans ces maisons et les tuent. Vous dites "en

10 moyenne," est-ce que ça veut dire que c'est un cas de figure classique,

11 est-ce que vous voulez dire que c'est ce qui s'est passé très souvent pour

12 ce qui est des gens tués après l'opération Tempête ?

13 R. Je vous donnais une situation hypothétique. Un exemple censé illustré

14 ceci. J'aurais dû dire que c'était une situation typique de ce que nous

15 avons établi dans plusieurs dizaines de cas. On trône à trouver des gens

16 dans leurs chambres à coucher, dans la cage d'escalier alors que ces gens

17 descendaient du premier étage au rez-de-chaussée, il ne restait dans le

18 hameau qu'un seul couple qui était resté. Ceci m'a amené à présenter cette

19 conclusion dans ce cas hypothétique, mais ça correspondait dans bien des

20 cas à la situation réelle.

21 Q. Merci.

22 M. MISETIC : [interprétation] Je demande le versement du document 1D--

23 Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objections, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera maintenant la pièce D1309.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Document qui est désormais versé au

27 dossier.

28 M. MISETIC : [interprétation]

Page 15981

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Dans votre déclaration supplémentaire au paragraphe 23, il s'agit de la

2 pièce P2317, vous avez dit que personne n'a jamais mentionné le général

3 Gotovina lorsqu'on parlait des crimes.

4 J'aimerais que vous nous expliquiez un peu cela. Lorsque vous dites

5 "personne," à qui faisiez-vous allusion ?

6 R. Lorsque je dis nous, tout d'abord, je parlais de mes collègues sur le

7 terrain et moi-même, puisque nous essayions de poser des questions ouvertes

8 dans la mesure du possible pour qu'il n'y ait pas de suggestions quant à la

9 teneur de la réponse. En se basant sur ces questions ouvertes, les réponses

10 étaient assez différentes. Parfois, il y avait des questions, y avait-il

11 des unités militaires aux environs d'un endroit où on retrouvait un corps,

12 et on obtenait des réponses : Croates, des Serbes, telle unité, telle autre

13 unité, et cetera. Et puis fréquemment les gens ensuite spontanément nous

14 donnaient des informations sans qu'on leur pose de questions. Ils nous

15 donnaient des noms de personnes qui, selon eux, étaient les personnes

16 responsables du crime, que ce soit des commandants, par exemple, ou autres

17 personnes de ce type.

18 Dans l'une des réponses que j'ai données à l'Accusation, j'ai dit que le

19 nom de M. Gotovina n'avait jamais été mentionné dans aucune de ces réponses

20 à ce type de question.

21 Q. Pourrions-nous maintenant, s'il vous plaît, revenir en arrière, la

22 pièce 65 ter 7150, il s'agit de la pièce P2320.

23 Il s'agit d'un article que vous avez rédigé, je crois en août 1995, bien

24 qu'il y ait une erreur dans la date puisqu'ici la date est mai 1995. Mais

25 vous l'avez écrit en août 1995, c'est ce que vous avez dit. Et vous parlez

26 au deuxième paragraphe, il est dit :

27 "L'action militaire était aussi un exemple brillamment organisé d'un

28 nettoyage ethnique. La vitesse de la victoire croate était véritablement

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1 une surprise pour un grand nombre de diplomates et d'analystes."

2 Ensuite il est écrit, et je cite :

3 "Mais les Serbes de Krajina, en tout cas les dirigeants de ces Serbes,

4 n'étaient pas du tout surpris. Dès le début de l'action, ils étaient prêts,

5 non seulement à s'enfuir mais aussi à organiser la fuite de la population

6 entière, fuite de la population qui quittait leur Etat autoproclamé. Il est

7 vrai que la propagande de Knin pendant des années - qui était que des

8 Serbes ne pouvaient jamais vivre en toute sécurité au sein de la Croatie -

9 a contribué à la fuite de cette population."

10 Je m'arrête ici et j'aimerais que vous nous expliquiez exactement ce que

11 vous saviez de la façon dont la fuite de la population avait été organisée.

12 R. Je sais trois choses à ce propos : tout d'abord, une semaine avant le

13 début de l'opération, lorsqu'il y avait des négociations à propos du soi-

14 disant plan Z-4 dans ce qui s'appelait la Republika Srpska Krajina, ils ont

15 commencé à préparer des points de rassemblement qu'ils allaient utiliser

16 pour exfiltrer la population. Je le sais car je l'ai appris en parlant à

17 différents militaires, différentes personnes qui étaient dans le système

18 militaire ou civil et qui appartenaient à cette entité et que j'ai

19 rencontrées par la suite après la guerre.

20 J'ai aussi vu les documents qui allaient dans ce sens. Cela dit, à

21 l'époque, je ne savais que deux choses. Tout d'abord, c'est que les unités

22 les plus puissantes avaient déjà été retirées de la Republika serbe de

23 Krajina. Je peux vous donner une anecdote à ce propos d'ailleurs. Le

24 deuxième jour de l'opération "Storm," je suis allé à la grande place de

25 Zagreb ou la place Bana Jelacica et j'étais l'une des cinq personnes sur

26 cette place. La place était totalement vide. Tout d'abord parce que c'était

27 l'été, mais aussi parce qu'un grand nombre de personnes s'attendaient à ce

28 qu'il y ait un bombardement de Zagreb bien plus fort que celui qui avait eu

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1 lieu en mai après l'opération Eclair. Tout le monde pensait que ça allait

2 être une opération de bien plus grande envergure avec des résultats bien

3 plus forts. Personne ne savait que les systèmes de roquettes avaient été

4 retirés, ils n'étaient plus dans les mains des gens à Knin. Ils n'ont pas

5 été capables de s'organiser et leur armée n'a pas pu les défendre. C'est ce

6 qui s'est passé en fin de compte.

7 Un grand nombre de personnes de cette région avait déjà préparé son

8 itinéraire de secours pour s'enfuir, et d'ailleurs c'est devenu très

9 évident au fur et à mesure que l'opération s'est déroulée. Ce texte a été

10 rédigé le 18 ou le 19 août.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, sachez que nous avons

12 besoin de temps, et nous ne voudrions pas avoir des problèmes avec d'autres

13 Chambres de première instance. Donc, s'il vous plaît, je vous demande

14 d'accélérer.

15 M. MISETIC : [interprétation] Je serai très discipliné. Sachez que quand la

16 cloche sonnera, je m'arrêterai.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous tiens à votre parole dans

18 ce cas-là.

19 M. MISETIC : [interprétation] J'ai encore une question sur ce document.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 M. MISETIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante, s'il

22 vous plaît.

23 Q. Tout à fait en haut à gauche, vous parlez de l'armée croate qui aurait

24 facilité le déplacement de population. Il est écrit, je cite : "Les

25 détails, y compris le ciblage de Knin, d'autres villes et le traitement des

26 civils au cours des actions de déblayage du terrain, doivent encore faire

27 l'objet d'enquête."

28 Vous dites que :

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1 "Lors de chaque manœuvre croate, il y avait toujours les portes de

2 sortie qui étaient autorisées. L'armée croate, lorsqu'elle encerclait les

3 villes serbes, faisait en sorte qu'il y ait des routes par lesquelles les

4 personnes pouvaient s'échapper, qui étaient marquées et contrôlées par les

5 forces croates et par les Nations Unies, qui pouvaient être utilisées non

6 seulement pas les civils, mais aussi par toutes les unités des forces de la

7 Krajina serbe."

8 Voici ma question, vous pensez vraiment qu'il y avait une logique militaire

9 qui permettait finalement aux civils et aux militaires de s'échapper d'une

10 enclave lorsqu'elle était encerclée, plutôt que de permettre un bain de

11 sang à l'intérieur de la ville assiégée ?

12 R. Oui, j'ai fait quelques déclarations publiques à ce propos. Et j'ai dit

13 que s'il y avait un accord direct ou indirect entre Belgrade et Zagreb, je

14 le soutenais. J'étais très clair d'ailleurs à ce propos. Mais je ne suis

15 pas un expert militaire, mais à mon avis personnel je pense que l'intention

16 était de permettre un repli organisé des unités militaires. Je ne suis pas

17 un expert. Je ne sais absolument pas si c'était possible ou réaliste ou

18 pas.

19 Q. Merci d'avoir répondu à mes questions. Nous poursuivrons, bien sûr, ce

20 contre-interrogatoire dès lundi prochain, mais pour l'instant nous devons

21 parler d'autres points avec la Chambre.

22 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Puhovski, je tiens à vous

24 rappeler que vous ne devez vous entretenir avec personne de la déposition

25 que vous avez faite jusqu'à présent et de celle que vous vous apprêtez à

26 faire. Nous aimerions vous revoir en prétoire dès lundi prochain, le 16

27 février 2009, à 9 heures du matin.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je vous poser une question ?

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Allez-y.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Pensez-vous que je pourrai rentrer chez moi

3 mardi ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que mardi vous pourrez

5 partir. Vous dites avoir fini votre déposition lundi; c'est ça, pour

6 pouvoir repartir mardi ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'avais en tête.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qu'on m'a dit hier.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes là. Je vais demander à Me

11 Misetic de combien de temps il a besoin.

12 M. MISETIC : [interprétation] Lundi j'aurai terminé, c'est certain. Nous

13 avons un autre témoin prévu de toute façon pour lundi. Je ne sais pas

14 comment nous allons gérer la chose.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que vous aurez besoin

16 de deux séances ou du jour entier.

17 M. MISETIC : [interprétation] Avec ce témoin ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 M. MISETIC : [interprétation] J'ai dit deux séances, mais j'ai bien entamé

20 mon temps.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire de notre mieux pour

22 terminer lundi. Je ne sais pas très bien si nous sommes du matin ou de

23 l'après-midi mardi. Cela dit, Monsieur Puhovski, à quelle heure est votre

24 vol mardi ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai l'intention de prendre le seul vol direct

26 qui est à 11 heures du matin.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, je vais m'entretenir

28 avec les parties tout d'abord. Nous allons voir si nous pouvons obtenir

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1 peut-être un peu de temps supplémentaire lundi au cas où votre contre-

2 interrogatoire ne serait pas parfaitement terminé lundi.

3 Maître Mikulicic, sur la base de ce que vous avez entendu jusqu'à présent,

4 pouvez-vous nous dire combien de temps vous aurez besoin ?

5 M. MIKULICIC : [interprétation] J'avais demandé deux séances, mais

6 j'essayerai d'être rapide. J'essayerai d'accélérer les choses pour qu'on

7 puisse terminer lundi. Mais tout dépend de M. Misetic, bien sûr, et du

8 temps qu'il va passer.

9 Mme FROLICH : [interprétation] Jusqu'à présent je n'ai que quelques points

10 à réaborder avec le témoin en questions supplémentaires.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc ça va être rapide.

12 Madame la Greffière, pouvez-vous voir s'il y aurait des possibilités de

13 déborder un peu sur le lundi après-midi parce que peut-être que nous

14 n'aurons pas tout à fait assez de temps lundi matin.

15 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Lundi après-midi tous les

17 prétoires sont pleins. La seule solution éventuelle c'est aujourd'hui. Je

18 ne sais pas ce que vous en pensez. Il est un peu tard de prévenir le Greffe

19 maintenant pour qu'il s'organise. Qu'en est-il des parties ? Est-ce que

20 vous êtes d'accord pour poursuivre un peu cet après-midi ?

21 M. MISETIC : [interprétation] Tout à fait.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il des parties ? Est-ce que

23 vous êtes d'accord pour poursuivre un peu cet après-midi ?

24 M. MISETIC : [interprétation] Tout à fait.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et --

26 Mme HIGGINS : [interprétation] Pas de problème. Et en plus, nous pourrions

27 être dans un autre prétoire, ce serait parfait.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il est tard. Ce qui est la