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1 Le mardi 3 mars 2009

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 11.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

6 Monsieur le Greffier d'audience, veuillez citer l'affaire, je vous

7 prie.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

9 Monsieur les Juges. Bonjour à toutes les personnes présentes dans le

10 prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante

11 Gotovina et consorts.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier

13 d'audience.

14 J'ai été informé du fait que l'Accusation souhaitait soulever quelques

15 questions. Mais avant que je ne donne la parole à l'Accusation, je voulais

16 savoir si l'invitation qui avait été faite pour saisir dans le système

17 électronique une version expurgée du rapport du Comité croate d'Helsinki,

18 j'aimerais savoir si cela a été saisi parce qu'il y avait des questions qui

19 avaient été soulevées à propos de ce rapport. Mais l'une des premières

20 questions étant de savoir si ce rapport portait sur des questions qui ne

21 sont pas reprises ou ne sont pas reprises par le champ d'application à la

22 portée de l'acte d'accusation.

23 Donc quelle que soit la décision qui sera rendue par la Chambre à ce sujet,

24 je vois que Me Higgins n'est pas présente ce matin, la Chambre invite

25 l'Accusation à limiter le rapport à toutes les questions qui seraient

26 pertinentes en l'espèce.

27 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'avais été

28 informé du fait que la version expurgée est justement prête. Nous l'avons

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1 envoyée à la Défense afin de voir si elle avait des objections, donc nous

2 attendons leur réponse avant de saisir cela dans le système.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au moins cela a été fait, mais quand

4 est-ce que vous l'avez envoyée à la Défense ?

5 M. HEDARALY : [interprétation] Au pied levé, je vous dirais il y a une

6 semaine environ.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si tel et le cas, Maître Cayley, est-ce

8 que vous pourriez peut-être de votre côté vous enquérir. Je ne sais pas.

9 Qu'en est-il de Me Higgins ?

10 M. CAYLEY : [interprétation] Je suis plutôt sûr et certain, d'après ce

11 qu'on m'a dit, qu'elle est justement en train d'étudier ce document. Donc

12 dès que j'aurai des informations, je vous tiendrai informé.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il se peut que nous puissions justement

14 traiter de cette question dans le cadre de toutes les pièces enregistrées

15 aux fins d'identification dont nous devons régler le sort ce matin.

16 Monsieur Hedaraly.

17 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 Il s'agit de la pièce 1D69-0104. C'est à ce sujet que je souhaite soulever

19 quelque chose. Peut-être que cette pièce pourrait être affichée à l'écran

20 pour que tout le monde puisse la consulter.

21 Vous vous souviendrez peut-être, Monsieur le Président, qu'il s'agissait

22 d'une liste de cibles. Je donnerai la référence du compte rendu, il

23 s'agissait du contre-interrogatoire de Me Misetic, page

24 16 980, et sans poser de questions au témoin, Me Misetic lui a montré ce

25 document et lui a dit qu'il s'agissait d'une liste de cibles et il vous a

26 dit qu'il souhaitait demander le versement au dossier de cette pièce.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il s'agissait de cette liste avec

28 toutes ces "stacionars" --

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1 M. HEDARALY : [interprétation] Justement.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et avec les maisons qui y étaient

3 situées.

4 M. HEDARALY : [interprétation] Premièrement, il y aurait dû avoir une

5 demande officielle de présentation directe de ce document. C'est une

6 procédure qui n'a pas été suivie, mais ce n'est pas le problème principal

7 que nous pose ce document.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites référence au document 1D69-

9 0104.

10 M. HEDARALY : [interprétation] Il n'y a aucune cote qui a été donnée.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc une cote, je vous l'accorde dans le

12 compte rendu d'audience.

13 M. HEDARALY : [interprétation] Nous vous donnerons une cote, si vous le

14 souhaitez.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, cette

16 liste de cibles, est-ce qu'on pourrait lui attribuer une cote aux fins

17 d'enregistrement…

18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous allons avoir une cote D pour ce

20 document, document qui a été présenté par la Défense de Gotovina.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cela deviendra la

22 pièce D1447, enregistrée aux fins d'identification.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hedaraly.

24 M. HEDARALY : [interprétation] Merci. Peut-être que nous pourrions

25 également afficher la version croate de ce document. Je pense que cela

26 pourrait peut-être être utile pour que vous compreniez le problème de

27 l'Accusation.

28 Alors, voilà. Premier problème : sur ce document ne figure aucune

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1 indication de la provenance du document, qui en est l'auteur, il y a une

2 date, certes, au bas du document, 30 juillet 1995. Mais cette date, elle

3 aurait pu être ajoutée par n'importe qui. Donc il n'y a aucune -- pour ce

4 qui est de l'authenticité, je m'interroge et cela nous donne un problème de

5 fiabilité.

6 Et puis, lorsque vous voyez le document à proprement parler, la liste que

7 vous avez dans la colonne de gauche, la liste des cibles, il y a un grand

8 nombre de numéros qui ont été sautés. Justement, de 82 [comme interprété] à

9 273, de 361 à 491, de 564 à 615, de 794 à 917; et puis dans certains cas,

10 il y a même des coordonnées qui font défaut.

11 Et parfois, lorsque vous avez "source d'information" dans le document

12 anglais, il est écrit "ancienne source d'information," donc le Procureur

13 n'a absolument aucun moyen de savoir ce qu'est ce document. Il a juste été

14 versé au dossier. Je suppose qu'il s'agit d'une liste de cibles pour le

15 groupe TS-3 à l'époque, et cela m'amène à vous parler de notre second

16 problème, parce que nous savons, en l'espèce, que c'est essentiellement le

17 TS-5 qui a tiré sur Benkovac.

18 Alors, il y a des preuves d'une restructuration qui a été opérée;

19 d'ailleurs, M. Rajcic en a parlé lors de sa déposition. Et c'est justement

20 là où je veux en venir, Monsieur le Président. M. Rajcic a parlé des listes

21 dans Benkovac, dans Obrovac et dans Gracac. Dans sa déclaration 92 ter, il

22 dit que c'est lui-même qui a préparé l'attaque d'artillerie. M. Russo a

23 demandé à M. Rajcic --

24 Puis-je poursuivre ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entendais des bruits, je ne savais pas

26 d'où ils provenaient.

27 Mais poursuivez.

28 M. HEDARALY : [interprétation] M. Rajcic a dû répondre à une question

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1 précise qui lui avait été demandée. On lui avait demandé de reconnaître les

2 cibles sur la carte de Benkovac, de Gracac et d'Obrovac. Et la Défense n'a

3 pas présenté ce document à M. Rajcic, en dépit du fait qu'il y a maintenant

4 des cibles qui figurent sur cette liste, qui figurent dans la présentation

5 de leurs moyens à décharge, et cette liste n'a absolument pas été

6 mentionnée par M. Rajcic.

7 Alors, au titre de l'article 90(H), la Défense était tenue de présenter

8 cela à M. Rajcic, l'Accusation a posé des questions bien précises à propos

9 des cibles dans cette ville; et cette liste n'a pas été présentée dans le

10 cadre du contre-interrogatoire à M. Rajcic. Donc il y a deux problèmes :

11 l'authenticité de ce document et le fait que la personne qui peut témoigner

12 à propos de l'authenticité de ce document n'est absolument pas M. Sinobad,

13 mais était bel et bien M. Rajcic.

14 Donc au lieu d'avoir à la page 1 690 [comme interprété], ligne 18 [comme

15 interprété], sans poser une seule question au témoin, au lieu de demander

16 que l'on verse ce document au dossier, je dirais qu'il aurait fallu le

17 faire en présence de M. Rajcic.

18 Si cette pièce est versée au dossier, l'Accusation souhaiterais

19 rappeler M. Rajcic à la barre et lui poser des questions à propos de ce

20 document, à propos de ce qu'il sait de ce qui figure dans ce document parce

21 que, sinon, nous n'avons absolument aucune base à partir de laquelle nous

22 pouvons prendre en considération ce document.

23 Je vous remercie.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, une question, puisque

25 vous avez dit que l'Accusation était maintenant tenue de présenter sa thèse

26 à M. Rajcic.

27 M. HEDARALY : [interprétation] Non, je pense que j'avais parlé de la

28 Défense.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la Défense, certes. Mais n'est-il

2 pas exact que ce n'est pas une règle générale pour ce qui est du contre-

3 interrogatoire, vous n'avez pas besoin de présenter votre thèse.

4 M. HEDARALY : [interprétation] Certes, Monsieur le Président. Mais lorsque

5 vous avez un témoin qui est la personne la mieux placée pour parler de ce

6 genre de choses et qu'il a témoigné et qu'il y a un document qu'il pourrait

7 peut-être authentifié et d'ailleurs on a plus ou moins parlé du fond de ce

8 document, et que la Défense ne présente pas ce document au témoin et

9 qu'elle essaie de présenter cela directement, cela n'est pas la procédure

10 idoine qu'il faut suivre.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais vous, vous avez fait une

12 référence à l'article 90(H). Le critère qui semble être retenu par

13 l'article 90(H) c'est que si vous sortez de la limite établie pour un

14 interrogatoire principal, c'est vous qui êtes obligé de présenter votre

15 thèse au témoin, pour que nous, nous puissions nous faire une idée. C'est

16 en tout cas ainsi que je l'interprète, l'article 90(H).

17 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

18 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, certes. Mais si la

19 Défense nous dit maintenant qu'il y avait des cibles, par exemple, à

20 Benkovac; Gracac et Obrovac font partie d'ailleurs de cette liste, entre

21 parenthèses. Si la Défense maintenant nous dise qu'il y a d'autres cibles

22 outre les cibles qui ont été identifiées par M. Rajcic, alors que la

23 Défense n'a pas présenté à M. Rajcic ce document, l'Accusation doit avoir

24 le droit de reconvoquer M. Rajcic.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons voir si cela justifie une

26 nouvelle comparution de la part de M. Rajcic.

27 Nous allons, dans un premier temps, écouter Me Misetic qui aura peut-être

28 d'autres éléments à nous présenter à propos du contexte de ce document, de

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1 l'origine, de la provenance de ce document, de toutes ces parties qui font

2 défaut dans la liste.

3 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

5 M. MISETIC : [interprétation] Je commencerais tout simplement par vous dire

6 qu'en dépit du respect que je dois à l'Accusation, j'ai l'impression qu'à

7 la fin de la présentation des moyens à charge, ils ne comprennent toujours

8 pas comment fonctionne l'artillerie ou comment elle a fonctionné ou ils

9 n'ont pas compris la déposition de M. Rajcic.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vos déclarations péremptoires, je ne

11 pense pas que ce soit particulièrement utile en l'espèce.

12 M. MISETIC : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, voilà vous faites une

14 déclaration péremptoire en disant que l'Accusation ne comprend absolument

15 rien à propos de l'artillerie. J'exagère un peu, mais c'est comme ça que

16 vous avez commencé votre intervention, Maître Misetic.

17 M. MISETIC : [interprétation] Non, ça sera mon réquisitoire, Monsieur le

18 Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était en tout cas la première phrase

20 que vous avez prononcée.

21 Poursuivez, Maître Misetic.

22 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

23 Monsieur le Président, en fait, M. Rajcic a témoigné à propos des

24 cibles qui existaient le 4 août à Benkovac; ce qui est tout à fait

25 différent de la liste des cibles de ce document.

26 M. Rajcic a parlé des cibles évoquées par sa déclaration 92 ter, ce qui

27 fait qu'il s'agit d'une liste d'une douzaine de cibles et non pas de

28 centaines de cibles sur lesquelles d'ailleurs on n'a pas tiré d'après M.

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1 Rajcic. Il y a ce que M. Rajcic a dit, puis nous avons les cercles qui ont

2 été faits hier, à savoir ces trois cibles sur lesquelles ils ont tiré, mais

3 cela ne signifie pas que lors de la préparation de l'artillerie, ils n'ont

4 pas établi une liste de cibles potentielles, et c'est ce que cette liste

5 présente.

6 Deuxièmement, la source du document est parfaitement connue de

7 l'Accusation. Ils ont déposé ce document auprès de la Chambre de première

8 instance. Il s'agit d'une requête déposée par l'Accusation le 21 janvier

9 2009. Il s'agit d'une requête aux fins de présenter des documents obtenus

10 par la Défense de Gotovina, vous l'avez dans l'annexe A, paragraphe 12.

11 L'Accusation stipule il s'agit maintenant d'un document qui est relatif à

12 M. Ivanovic et l'acte d'accusation à Zagreb. L'Accusation indique que ce

13 document englobe deux documents; un des documents qui est décrit comme une

14 mappe encodée pour les cibles dans la zone Benkovac-Obrovac-Gracac, à

15 savoir ce document-ci. L'Accusation demande à la Chambre de première

16 instance ce qu'il en est, parce que même si la poursuite d'Ivanovic est

17 couronnée de succès, et nous pourrons avoir ces deux documents, mais il

18 faut savoir qu'aucun de ces deux documents ne se retrouvent dans la demande

19 de documents d'artillerie de l'Accusation.

20 Et je peux vous dire, deuxièmement, que M. Kehoe et moi-même avons eu une

21 réunion avec M. Russo et M. Tieger, M. Waespi; il me semble que cela s'est

22 passé le 12 décembre 2008, et lors de cette réunion, nous leur avions parlé

23 du journal de bord de M. Kardum et de ce que l'Accusation appelle cette

24 carte codée des cibles de la zone Benkovac-Obrovac-Gracac; et l'un des

25 documents nous a été donné par M. Kardum, il s'agit de ce document dont

26 nous avons un exemplaire.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je n'ai pas repris

28 connaissance de la requête dont vous parlez ce matin, donc je vous dirais

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1 qu'il y a quelque chose, enfin dans ma mémoire, je retrouve le souvenir de

2 deux documents, il s'agit de ces documents qui étaient au cœur des enquêtes

3 ou de la procédure, en tout cas, diligentée contre M. Ivanovic, j'ai

4 l'impression de vaguement me souvenir que j'ai lu une des requêtes, il y en

5 a une que nous avons, l'autre que nous n'avons pas, il me semble, peut-

6 être que je me trompe. Mais il me semble que tel est le cas.

7 M. MISETIC : [interprétation] Non, c'est exact.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous nous dites que l'Accusation a

9 ces deux documents.

10 M. MISETIC : [interprétation] En tout cas, ils les avaient le 12. C'est ce

11 qu'ils nous ont dit lors de cette réunion du 12.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'aimerais savoir si cela a été

13 versé au dossier de cette affaire, enfin je ne le pense pas.

14 M. MISETIC : [interprétation] C'est exact. Dans la mesure où l'Accusation a

15 écrit à la Chambre que c'était un document qui ne correspondait aux

16 demandes d'assistance ou document que l'Accusation demande dans le cadre de

17 demande d'assistante, enfin je suppose que la Chambre de première instance

18 sait quand même de quoi nous parlons.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. MISETIC : [interprétation] En puis, j'aimerais vous dire que M. Rajcic a

21 été très clair lors de sa déposition, il a bien fait la différence entre

22 les tirs au niveau opérationnel et les tirs tactiques, donc ce qu'on

23 appelle les tirs tactiques et les tirs opérationnels; la liste de cibles de

24 M. Kardum du 30 juillet 1995. Il y a, en fait, des différences parce que là

25 nous avons une liste informatisée et cette liste porte sur les trois villes

26 alors que d'après ce qu'on me dit, lorsqu'il y a des éléments qui font

27 défaut, il s'agit d'autres cibles dans d'autres endroits. Mais c'est le

28 seul exemplaire que nous avons de toute façon.

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1 Et puis, M. Hedaraly a indiqué qu'il n'y avait pas de cachet sur ce

2 document, ce qui revient à dire qu'il ne s'agit pas d'un document officiel

3 de la République de Croatie. Mais pour ce qui est de l'authentification, ne

4 pas présenter un document à un témoin qui est présent dans le prétoire, je

5 vous dirais à ce sujet que premièrement, il ne s'agit pas d'un document

6 préparé au niveau opérationnel, mais c'est un document qui est préparé par

7 M. Kardum; donc je ne comprends pas très bien ce que l'Accusation aurait

8 souhaité ce que nous fassions du document.

9 Deuxièmement, si c'est un nouveau critère que l'Accusation souhaite

10 utiliser, l'Accusation alors aurait dû exclure tous les documents que

11 l'Accusation a présentés après que leurs propres témoins à charge sont

12 partis. Je pense, par exemple, à tous ces documents et à tous ces tableaux

13 qui ont été trouvés après le départ de M. Marti, qui ont été présentés

14 directement. L'une des objections que nous avions justement soulevée, à ce

15 moment-là, c'était que M. Marti n'était plus présent et que les documents

16 ne lui avaient pas été présentés. L'Accusation visiblement n'a eu aucun

17 problème à ce moment-là.

18 Donc je pense qu'il faudrait quand même que la même règle soit appliquée à

19 tout le monde.

20 Et puis, en matière d'authenticité, le document est ce qu'il est. Il s'agit

21 d'un document intitulé TS-3, comme l'a dit M. Hedaraly. Mais je vous dirais

22 que pour ce qui est des numéros de ce groupe d'artillerie et de ces groupes

23 de roquettes n'ont pas changé, ils n'ont changé qu'après le 1er août, ce qui

24 fait que ce groupe s'appelle TS-3, certes. Mais s'il avait été créé après

25 les faits, là quelqu'un aurait pu faire une erreur et l'appeler le TS-5

26 parce qu'il faut savoir qu'en juillet 1995, le groupe ne s'appelait pas TS-

27 5, mais il s'appelait TS-3, et cela d'ailleurs, nous l'avons corroboré

28 grâce à la déposition de M. Rajcic.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Et puis nous pourrions poursuivre à propos de la fiabilité, de la

2 crédibilité, et cetera, et cetera, mais je pense que cela n'a absolument

3 rien à voir avec l'admissibilité de ce document. Ce document présente ni

4 plus ni moins les informations qu'il présente. Si l'Accusation souhaite

5 contester le poids accordé au document, ils peuvent tout à fait le faire,

6 bien entendu, ils ont toute latitude pour le faire. Mais je pense que ce

7 document devrait être dans un premier temps versé au dossier puisque

8 l'Accusation a été informée de l'existence de ce document dès le 1er

9 décembre, et puis le 21 janvier me semble-t-il. Elle a informé la Chambre

10 de première instance qu'il ne s'agissait pas d'un document qu'ils

11 cherchaient.

12 Je vous remercie.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

14 M. HEDARALY : [interprétation] Me Misetic vient de nous parler en long et

15 en large en travers de ce document. Dans la mesure où il est relatif au

16 témoignage de M. Rajcic --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, j'ai demandé à Me Misetic de

18 s'abstenir de faire des déclarations péremptoires et il en va de même pour

19 vous.

20 M. HEDARALY : [interprétation] Pour ce qui est de la déposition de M.

21 Rajcic, peut-être que nous pourrions donner la parole à M. Russo qui a posé

22 les questions à M. Rajcic lorsqu'il est venu.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, bien entendu la Chambre sait

24 sur quoi a porté le témoignage de M. Rajcic, mais je vais quand même donner

25 la possibilité à M. Russo d'attirer notre attention ou d'en tout cas, de

26 revenir sur certains passages importants du témoignage de M. Rajcic.

27 Monsieur Russo.

28 M. RUSSO : [interprétation] Merci.

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1 Avant de soulever les questions concernant le témoignage de M. Rajcic,

2 j'aimerais tirer au clair certaines inexactitudes dans les déclarations

3 faites par Me Misetic.

4 D'abord, l'Accusation ne connaissait pas ce document, n'était pas conscient

5 non plus du fait que Me Misetic allait affirmer que c'est l'un des

6 documents qui lui a été fourni par l'équipe de la Défense de M. Kardum, par

7 M. Kardum.

8 Nous avons parlé avec Me Misetic et Me Kehoe le 11 décembre. Et durant

9 cette conversation, on nous a dit que des documents avaient été communiqués

10 à l'équipe de la Défense par M. Kardum.

11 Et ces documents n'avaient pas été identifiés par leur intitulé,

12 l'intitulé du document, c'est-à-dire la carte des codes, Benkovac, Obrovac

13 et Gracac. C'est M. Kardum qui nous a fourni cela, et nous avons vu cela

14 dans l'acte d'accusation de M. Ivanovic. Raison pour laquelle dans notre

15 requête, nous demandons à la Défense de communiquer des documents. Annexe

16 A, paragraphe 12, nous disons que ces documents ne figurent pas dans la

17 requête pour ce qui est des documents parce que dans notre document, nous

18 n'avons pas demandé ces cartes codées.

19 Ce document n'est pas une carte, et non pas une carte codée. Il

20 s'agit d'une liste de cibles, et il s'agit de la liste de cibles pour TS-3,

21 et cela aurait figuré dans notre demande pour ce qui est des documents,

22 conformément à l'article 54.

23 Donc nous ne savions pas que M. Kardum parlait de cette carte codée.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre,

25 Monsieur Russo, mais Me Misetic vous accuse de ne pas avoir compris la

26 situation, et vous commencez à nous expliquer comment vous avez compris la

27 situation. Au moins vous avez un document que vous aimeriez avoir à votre

28 disposition, et que, la Défense a proposé au versement au dossier

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1 maintenant.

2 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, cela pourrait être

3 le cas. Pourtant, avec tout le respect que nous vous devons, nous ne

4 pouvons pas croire les propos de Me Misetic pour ce qui est de ce document,

5 à savoir qu'il s'agit de la liste de cibles pour TS-3, indépendamment du

6 fait qu'il s'agit d'un niveau d'artillerie ou d'un autre, mais le fait que

7 cela n'a pas été montré au témoin ici la semaine dernière, pour que la

8 Chambre puisse voir qu'il s'agit des attaques contre Benkovac, Obrovac,

9 Gracac.

10 Tout simplement, nous n'avons pas d'éléments pour pouvoir proposer au

11 versement ce dossier. M. Hedaraly qui a souligné des problèmes qui

12 figurent, lorsqu'on voit ce document, mais on a besoin des informations

13 pour savoir s'il s'agit de listes de cibles utilisées par TS-5, est-ce que

14 cela a été utilisé pendant l'opération Tempête. M. Sinobad n'a pas pu

15 fournir ces informations; donc nous ne pouvons pas accepter cela parce que

16 le conseil de la Défense avance cela.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

18 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, pendant

19 l'interrogatoire principal, M. Rajcic, on lui a présenté des documents

20 qu'il ne connaissait pas, il n'était pas l'auteur des documents de la 4e et

21 de la 7e Brigade de la Garde, des cartes codées; M. Rajcic n'avait aucune

22 connaissance là-dessus.

23 Donc il peut revenir et peut-être qu'on pourrait lui présenter ce

24 document. Le document a été contesté. Et si vous le voulez, nous pouvons

25 donc établir la liste de tous les documents qu'ils ont essayé de proposer

26 au versement au dossier par le biais du témoignage de M. Rajcic sans que M.

27 Rajcic soit au courant de ces documents. Si c'est le principe que M. Russo

28 veut appliquer, nous pouvons donc demander si ces documents --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, vous savez qu'il

2 n'était pas au courant de ces documents. Donc il ne serait pas au courant

3 non plus de ce document. Nous ne savons pas cela.

4 M. MISETIC : [interprétation] Mais on ne peut pas donc utiliser tous les

5 moyens dans une même affaire, c'est justement ce que M. Russo fait.

6 Mais M. Russo veut savoir si ces documents ont été utilisés pendant

7 l'opération Tempête, mais ce n'est pas pertinent, c'est contre notre

8 position. Et M. Russo a parlé de la réunion le 31 juillet à Brioni. Le fait

9 que le 30 juillet nous avons cette liste de cibles pour ce qui est des

10 villes de Benkovac, d'Obrovac et de Gracac, et une liste assez large, à

11 savoir si cette liste a été utilisée pendant l'opération Tempête ou pas, ce

12 document a une pertinence pour ce qui est de la théorie de l'Accusation

13 dans cette affaire.

14 Il faut que j'ajoute que nous sommes prêts à présenter tous les

15 documents que l'Accusation a proposés au versement au dossier et pour

16 lesquels il n'y avait pas de témoins convoqués. Il y a certainement des

17 centaines de tels documents, il y a des articles de journaux à propos

18 desquels il n'y avait pas de témoin convoqué qui aurait pu authentifier ces

19 documents ou par exemple des procès verbaux lors des entretiens à la

20 police. Donc aucune des parties dans ces entretiens n'avait pas été

21 convoquée pour authentifier ces documents. Et maintenant on dit que ces

22 documents ne pourraient pas être versés au dossier parce que cela n'a pas

23 été présenté au témoin. C'est donc complètement l'opposé pour ce qui est de

24 la façon à laquelle l'Accusation propose des documents au versement au

25 dossier.

26 Et je veux dire que l'Accusation a convoqué ce témoin pour témoigner

27 pour ce qui est du pilonnage de Benkovac et pour qu'il dise que les zones

28 résidentielles avaient été pilonnées, que dans la ville il n'y avait qu'une

Page 17015

1 cible militaire, c'est-à-dire la caserne, qu'il n'y avait pas d'autres

2 cibles militaires. C'est pour cela que cette liste est pertinente pour ce

3 qui est de ce témoin.

4 Merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, essayons d'en finir avec

6 ce débat.

7 M. RUSSO : [interprétation] Les documents qui ont été montrés à M. Rajcic

8 pendant l'interrogatoire principal, bien qu'il n'a pas été l'auteur de ces

9 documents, il les a examinés personnellement pour rédiger des rapports et

10 des documents que nous avons proposés au versement au dossier.

11 Donc il ne s'agit pas de situation similaire à la situation décrite

12 par Me Misetic.

13 Mais indépendamment de cela, néanmoins, le fait que la liste des

14 cibles a été donc présentée et proposée du versement au dossier, a été fait

15 pour dire à la Chambre qu'il y avait d'autres cibles à Benkovac,

16 différentes de celles dont M. Rajcic a parlé, et cela concerne l'article

17 90(H)(ii) où M. Rajcic a notifié quatre cibles dans Benkovac et autour de

18 la ville de Benkovac. Et pour ce qui est de cette liste, on voit qu'il y en

19 avait plus.

20 Donc, il devait présenter cette information à M. Rajcic, en disant,

21 n'est-il pas vrai qu'il y avait plus de civils pour ce qui est de

22 l'artillerie, au niveau de la brigade, par exemple. La question que je lui

23 ai posée à la page 16 308, lignes 17 et 18, je lui posais des questions

24 pour ce qui est des cibles à Benkovac, pilonnées par les forces croates le

25 4 et le 5 août. Maintenant, les forces croates, j'ai donc formulé la

26 question de cette façon parce que cela englobait l'artillerie au niveau du

27 corps. Donc je lui ai demandé quelles étaient les cibles. Il m'a parlé de

28 quatre cibles. Maintenant, donc il y a une liste de plusieurs cibles. Donc

Page 17016

1 on ne peut pas dire que ce témoin ne connaissait pas l'attaque contre ces

2 villes.

3 Si nous avions eu cela à l'époque, nous lui aurions montré cela pour

4 qu'il nous dise si c'était vrai ou nous lui aurions posé des questions pour

5 ce qui est des incohérences dans des documents et posé d'autres questions.

6 Mais en tout cas, pour ce document, il faut avoir au moins le témoignage

7 d'un témoin qui peut nous fournir les informations dont Me Misetic a parlé,

8 à savoir qu'il s'agissait de la liste des cibles utilisées par les forces

9 croates dans l'opération Tempête. Donc on ne peut pas voir cela dans le

10 document même, parce que le document aurait pu être rédigé par une tierce

11 partie qui n'avait rien à voir avec l'opération Tempête.

12 Merci.

13 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.

15 M. MISETIC : [interprétation] Encore une fois, il y a deux questions

16 différentes. Il cite la page du compte rendu où nos thèses sont justifiées.

17 M. Russo a demandé à M. Rajcic quelles étaient les cibles contre lesquelles

18 les tirs ont été lancés le 4. Il s'agit de la liste de cibles potentielles

19 datée du 30 juillet. Donc il est évident que la liste des cibles n'est pas

20 la liste des cibles sur lesquelles on tirait le 4 août.

21 Par conséquent, il n'a pas dit à M. Russo qu'il s'agissait des cibles

22 potentielles à Benkovac.

23 Deuxièmement, lorsqu'il s'agit de la pertinence de ces documents, comme je

24 l'ai déjà dit, il y a plusieurs points importants.

25 D'abord, savoir s'il y avait une liste des cibles avant le 31 juillet pour

26 ce qui est de ces villes. Ce document peut nous aider, peut aider la

27 Chambre pour faire une évaluation par rapport à cela.

28 Deuxièmement, ce que nous avons fait pour la Chambre, Monsieur le

Page 17017

1 Président, nous avons indiqué les points trigonométriques sur la carte pour

2 comparer cela avec le témoignage de M. Rajcic, à savoir pour ce qui est des

3 cibles qui ont été touchées par les obus. Et la Chambre va se rappeler que

4 nous avons donc dit qu'il y avait des incohérences pour ce qui est des

5 cibles et de leur distance de 150 mètres.

6 Et il est pertinent de savoir si l'armée croate connaissait les points

7 trigonométriques des cibles le 4 août et que M. Rajcic a identifiés et qui

8 ont été pilonnées le 4 août.

9 On peut donc parcourir toutes les pièces à conviction que l'Accusation a

10 proposées au versement au dossier et qui n'ont pas été présentées par le

11 biais des témoins qu'on aurait pu contre-interroger. Ce n'était pas la

12 règle à être appliquée jusqu'ici. Je ne témoigne pas. Le document, c'est ce

13 qu'on voit ici. Et je me demande -- donc l'Accusation nous a fourni ce

14 document. L'Accusation nous a fourni ces documents, elle les a proposés au

15 versement au dossier en convoquant des témoins, par exemple, M. Roberts.

16 Mais il ne s'agissait pas donc des documents qui avaient été authentifiés.

17 M. Roberts n'a pas donc modifié des documents, il n'a pas pris des photos,

18 et cetera. Donc, on peut contester tous ces points, Monsieur le Président,

19 mais il ne s'agit pas de documents à propos desquels on peut discuter de

20 leur admissibilité.

21 Juste un instant, Monsieur le Président.

22 [Le conseil de la Défense se concerte]

23 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Me Kehoe a attiré mon

24 attention sur un fait ironique et nous allons probablement nous occuper de

25 cela. Nous avons six ou cinq pages de documents pour ce qui est de M.

26 Rajcic. On ne lui a pas montré ces pages de ce document; ce document ne

27 figurait pas sur la liste 65 ter.

28 Donc là, il y a des écarts pour ce qui est des documents de l'Accusation et

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1 les documents qui ont été présentés au témoin. Donc il peut proposer le

2 versement au dossier cinq pages du document et nous, nous ne pourrons pas

3 proposer le versement au dossier un document.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le nombre de documents n'est pas

5 pertinent, ce n'est pas un point décisif. Mais essayons de nous concentrer

6 sur les choses importantes.

7 La Chambre donc rendra sa décision pour ce qui est de l'admissibilité de ce

8 document.

9 Monsieur Hedaraly, vous allez peut-être avoir besoin de plus de temps après

10 cet échange de points de vue aujourd'hui.

11 Monsieur Hedaraly, vous avez la parole.

12 M. HEDARALY : [interprétation] J'aimerais soulever un seul point. Je

13 voudrais ajouter que cela concerne D1446, il s'agissait de la présentation

14 qui a été proposée au versement au dossier pour ce qui est de ces numéros,

15 et c'est le document qui a été versé au dossier avec le numéro aux fins

16 d'identification, et si ce document n'est pas inclus dans la présentation,

17 il ne faut pas non plus que ce document soit versé au dossier.

18 Il y a encore un écart pour ce qui est du document D1446, à la page 12 de

19 ce document, où il s'agit de la carte large de Benkovac, où il y avait des

20 annotations reprises sur la carte.

21 Nous avons deux cibles additionnelles dans la ville de Benkovac, 49 et 76.

22 Pourtant, les points trigonométriques pour ces deux cibles ne se trouvent

23 pas à la proximité de la ville de Benkovac. L'une de ces cibles est la

24 tranchée à Korune [phon], c'est 49, mais on voit que cela est indiqué au

25 centre de Benkovac.

26 M. MISETIC : [interprétation] M. Hedaraly donc a confondu les points

27 trigonométriques, les coordonnées sur la carte avec les cibles.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que j'allais lui poser comme

Page 17019

1 question.

2 Les numéros 46, ce sont les coordonnées qui sont dans la zone se trouvant

3 entre 70, 80, 40 et 50. Et je me demande s'il ne s'agit pas ici d'une

4 erreur.

5 M. HEDARALY : [interprétation] Merci pour cette clarification. Ça a du

6 sens. J'aimerais dire que sur la liste, il y a plus que ces trois villes,

7 comme cela a été mentionné par Me Misetic. Il y a aussi d'autres points

8 autour de la ligne de front.

9 Donc ces autres endroits devraient être exclus également, si ce point

10 principal n'est pas inclus.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Misetic nous a expliqué quelles

12 étaient les raisons pour cette séquence de numéros. Il s'agit peut-être des

13 entrées qui ne sont pas pertinentes pour cette affaire, ou peut-être qu'il

14 s'agit des choses liées à l'informatique. Vous nous avez donné une

15 explication pour ce qui est de l'existence de ce tableau dont seulement une

16 partie avait été imprimée.

17 M. MISETIC : [interprétation] C'est le témoin qui témoigne, mais je vais

18 vous expliquer cela.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai posé une question pour ce qui

20 est d'une remarque que vous avez faite.

21 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Hedaraly aurait dit qu'il s'agit

23 d'une partie de votre témoignage.

24 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne veux pas dire cela, mais vous avez

26 dit qu'il s'agit des documents imprimés ou d'une partie de ces documents.

27 Comment le savez-vous ? Est-ce qu'il y a le tableau complet à votre

28 disposition parce que vous aviez des connaissances pour ce qui est de la

Page 17020

1 rédaction de ce document ?

2 M. MISETIC : [interprétation] Ce que je peux vous dire, Monsieur le

3 Président, encore une fois, c'est ce qu'on m'avait dit. Ce n'est pas le

4 document qui avait été imprimé aujourd'hui. Cela a été imprimé en juillet

5 1995. Ce document n'a pas été imprimé pour cette affaire. C'est ce qu'on

6 m'a dit lors des entretiens avec M. Kardum et lorsqu'on a déterminé lorsque

7 les coordonnées des cibles avaient été envoyées ou imprimées lorsque TRS

8 groupe a imprimé les coordonnées, on sélectionnait ce qui était pertinent

9 pour ce qui est des activités du groupe terrestre. Donc on demandait les

10 coordonnées des villes de Benkovac, Obrovac et Gracac. Et pour ce qui est

11 de ses lacunes, on peut dire que cela confirme ce qu'on m'a dit parce que

12 ces lacunes, ce sont les lacunes qui correspondraient à des cibles qui

13 n'étaient pas dans la zone de responsabilité du groupe TRS-3.

14 Pour ce qui est de votre deuxième question, pour savoir s'il y a des

15 documents qui corroboreraient ces autres documents, nous sommes en train de

16 mener une enquête. On ne nous a pas dit que cette matrice existerait

17 quelque part, nous n'avons qu'une copie papier imprimée, on m'a dit que

18 cela a été imprimé en juillet 1995.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. MISETIC : [interprétation] C'est ce que M. Kardum nous a dit, et aux

21 fins du compte rendu, il faut que je dise que cela peut être traduit si

22 cela est nécessaire. M. Kardum a témoigné à Zagreb, il y a à peu près une

23 semaine. Ce n'est pas au -- il ne s'agissait pas d'un compte rendu, il

24 s'agissait d'un témoignage en audience publique, le compte rendu est

25 public. Il nous a donné ce document ainsi que le journal de M. Kardum. Me

26 Kehoe m'a dit que je devrais corriger M. Russo quand il a dit que nous

27 n'avons pas parlé des intitulés, des documents à la réunion du 11 décembre,

28 mais nous avons parlé de cela parce que nous avons une série d'e-mails qui

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 confirment cela. Donc nous avons parlé de l'essence de ces documents.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'étaient vos arguments.

3 La Chambre va examiner tout cela et surtout le point concernant

4 l'admissibilité de ce document au dossier. Sommes-nous prêts, à savoir,

5 Maître Misetic, êtes-vous prêt à continuer à poser des questions au témoin

6 ?

7 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous faire

9 rentrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.

10 Maître Misetic, entre-temps j'aimerais vous poser une question. Je risque

11 de me voir vous inviter encore une fois à témoigner parce que les points

12 trigonométriques contenant cinq chiffres, dites-nous quelles zones cela

13 couvre ? Si je ne me trompe, s'il y a plus de chiffres la surface est moins

14 étendue.

15 M. KEHOE : [interprétation] Je crois que cinq chiffres, c'est un carré de

16 50 mètres carrés, si je ne me trompe. Il y a peut-être un niveau inférieur.

17 Je ne sais pas si ces modifications sont de l'ordre mathématique ou

18 trigonométrique. Cela veut dire que ce n'est pas absolument parfait

19 lorsqu'on passe à un dixième, à un centième. Je ne sais pas si la même

20 chose s'appuie que lorsqu'on passe à un niveau supérieur à 100 mètres

21 carrés.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il serait utile de savoir quelle

23 est la précision de ces références.

24 M. KEHOE : [interprétation] Je vais retrouver cela.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après cinquante minutes du débat, cela

26 sera apprécié.

27 M. KEHOE : [interprétation] J'ai demandé à un expert, il faut que je

28 l'appelle, il va me donner la réponse au téléphone.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous accuse de rien, pour le

2 moment. J'ai tout simplement voulu inviter les parties à voir quelle est la

3 portée de cette question et d'en informer la Chambre.

4 [Le témoin vient à la barre]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Sinobad. Excusez-nous

6 parce qu'on vous a invité à être venu ici et après nous avons eu ces

7 longues discussions. Nous nous excusons pour cela.

8 Monsieur Sinobad, j'aimerais vous rappeler que la déclaration

9 solennelle que vous avez prononcée au début de votre témoignage hier

10 s'applique toujours et vous êtes tenu par cette déclaration solennelle. Me

11 Misetic va continuer son contre-interrogatoire.

12 Procédez, Maître Misetic.

13 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 LE TÉMOIN : DUSAN SINOBAD [Reprise]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 Contre-interrogatoire par M. Misetic : [Suite]

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Sinobad.

18 R. Bonjour.

19 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 1D00-0874,

20 s'il vous plaît.

21 Q. Nous allons continuer où nous nous sommes arrêtés hier, et on va voir

22 ce que vous avez vu et ce que vous n'avez pas vu. Revenons à la déclaration

23 de Djuro Vukasinovic. Je pense que vous avez dit hier qu'il travaillait au

24 poste de police. Et si nous regardons le paragraphe 12 à la page 4, M.

25 Vukasinovic dit au paragraphe 12 que lors de la réunion avec les

26 représentants locaux à, à peu près 16 heures 35, le pilonnage a recommencé,

27 un obus est tombé à deux mètres du bâtiment du poste de police, est tombé

28 sur la billetterie se trouvant à côté du stade, se trouvant à la proximité

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1 du poste de police. Je vous ai demandé hier si vous étiez au courant de

2 cela et vous m'avez dit que non.

3 R. Non.

4 Q. Pouvez-vous nous dire dans quelle direction se trouve le stade par

5 rapport au poste de police : au nord, au sud, à l'est ou à l'ouest ?

6 R. C'est à droite par rapport à la gare routière. Il y a le stade et le

7 bâtiment du tribunal. Par rapport au MUP, par rapport au poste de police,

8 donc à droite vers le nord.

9 Q. Est-ce qu'on peut maintenant revenir à la page 2 du même document,

10 paragraphe 3. M. Vukasinovic a dit à l'Accusation, au bureau du Procureur,

11 que lorsqu'il s'est réveillé, il est allé sur le balcon et il a pu voir

12 clairement de quelle direction provenaient des obus. Il a dit :

13 "J'ai vu des obus tomber sur les localités suivantes : station de

14 service, la brigade des pompiers, les offices de la protection civile et

15 les offices de la Croix-Rouge, l'usine Bagat et Kepol. J'ai pu également

16 entendre que des obus tombaient dans la direction de la caserne de

17 Benkovac."

18 Avez-vous vu des obus tomber à la proximité de la brigade des

19 pompiers ?

20 R. Je n'ai rien entendu. Je vous ai dit que j'ai vu ce que j'ai vu ce

21 matin à Barice. C'est la seule chose que je puisse confirmer.

22 Q. Quel était le nombre de stations de service à Benkovac ?

23 R. Il n'y avait qu'une station de service.

24 Q. Pouvez-vous nous dire où se trouve-t-elle ?

25 R. A l'entrée de Benkovac, de la direction de Zadar. Par rapport à la

26 brigade des pompiers, à l'ouest à une centaine de mètres, au croisement des

27 routes venant de Zadar et de Biograd.

28 Q. Essayons de voir si vous pouvez vous situer sur la carte pour ce qui

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1 est de cette localité.

2 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais que vous

3 affichiez 1D69-0102.

4 Je pense que nous avons besoin d'une meilleure carte, Monsieur le

5 Greffier. Est-ce que nous pouvons avoir la carte D1446, je vous prie.

6 M. HEDARALY : [interprétation] Si cela peut vous aider, nous avons une

7 carte vierge qui pourrait peut-être plus simple à utiliser.

8 M. MISETIC : [interprétation] Mais je pense que je préfère tout de même la

9 vue satellite.

10 Est-ce qu'on peut passer à la page d'après, s'il vous plaît.

11 Est-ce que nous pouvons avoir la page 9 de cette pièce, s'il vous plaît.

12 Q. Avec l'aide de l'huissière, est-ce que vous pouvez faire un rond autour

13 de l'endroit où se trouvait la station de service, s'il vous plaît.

14 R. Je pense, voilà, c'est la partie que j'ai entourée. C'est à la jonction

15 de deux routes, une qui vient de Biograd et l'autre qui vient de Zadar. Il

16 semble qu'il y ait une autre partie, mais je ne sais pas trop si c'est les

17 voies ferrées ou autre chose. En tout cas, la partie que j'ai annotée

18 correspond à l'endroit où se trouvait la station de service.

19 M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais demander que la pièce soit versée

20 au dossier, et je voudrais verser au dossier que la page en question.

21 M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objection, bien sûr, à partir du

22 moment où les questions soulevées plus tôt sont traitées également.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur cette carte je ne vois que les

24 références de quadrillage, 76, 50.

25 M. HEDARALY : [interprétation] Cela me convient.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas de cibles.

27 Monsieur le Greffier.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1448.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est admise au dossier.

2 M. MISETIC : [interprétation] Fort bien. Monsieur le Greffier, est-ce que

3 l'on peut maintenant avoir la pièce 1D69-0091, s'il vous plaît.

4 Q. Il s'agit de la question de Barice qui a fait l'objet d'un pilonnage,

5 c'est une zone résidentielle, vous avez déposé à ce sujet hier.

6 R. Oui.

7 Q. Il s'agit d'une déclaration faite par M. Bozidar Uzelac; est-ce que

8 vous savez de qui il s'agit ?

9 R. Non, je ne sais pas, il y en a plusieurs. Enfin, je connaissais une

10 personne qui s'appelait Uzelac Bozidar qui est un juge subalterne, voilà la

11 personne que je connaissais.

12 Q. C'est une déclaration qui, en fait, a été faite par un magistrat.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il avait environ la

14 quarantaine en 1995 ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Misetic.

17 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante,

18 s'il vous plaît.

19 Q. Paragraphe 2, il est dit :

20 "Le 4 août 1995, je vivais dans un appartement qui se trouvait dans le

21 quartier de Barice dans la ville de Benkovac. A 5 heures du matin, je me

22 trouvais dans mon appartement lorsque j'ai entendu des explosions tout

23 près."

24 Et quelques lignes plus bas, il dit :

25 "Des obus ne sont pas tombés près de mon bâtiment. Néanmoins, l'on m'a

26 informé qu'à seulement 200 ou 300 mètres de l'endroit où je trouvais, dans

27 la zone de l'école primaire et secondaire, des obus étaient en train de

28 tomber."

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1 Monsieur Sinobad, en fait, ces obus ne tombaient pas dans la zone

2 résidentielle de Barice; ils atterrissaient à quelques centaines de mètres

3 de la zone résidentielle; c'est exact, n'est-ce pas ?

4 R. Non. Je ne peux pas confirmer cela, car dans le complexe de bâtiments,

5 il y avait quatre ou cinq bâtiments qui couvraient une certaine zone, et

6 perpendiculairement à cela se trouvait le bâtiment où je vivais. Lorsque je

7 suis sorti de mon bâtiment, j'ai vu des obus qui tombaient juste devant ces

8 quatre ou cinq bâtiments, ce corps de bâtiments.

9 D'après mon souvenir, Uzelac vivait dans la rangée qui se trouvait en

10 arrière de ces bâtiments. Pour ce qu'il dit concernant l'école primaire et

11 secondaire, là où tombaient des obus selon lui, je ne peux pas le

12 confirmer, je n'en avais pas connaissance.

13 Q. Un instant, je vous prie, Monsieur Sinobad.

14 Dans le transcript du compte rendu d'hier, qui n'est pas officiel, je n'ai

15 pas les nouvelles mises à jour, à la page 26, à la ligne 3, M. Hedaraly

16 vous a demandé concernant les bombardements :

17 "Dans votre déclaration, vous avez dit : J'ai observé cela lorsque je

18 me rendais au bureau. Est-ce que vous avez observé les impacts à proprement

19 parler ou avez-vous observé le résultat des impacts ?"

20 Et votre réponse a été --

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Attendez.

23 "Lorsque je quittais mon bâtiment vers le sud, j'ai vu dans cette zone, je

24 voyais ce qui se passait et je pouvais voir encore de la fumée, et j'ai

25 remarqué qu'il y avait des éclats d'obus sur la façade. Il y avait encore

26 de la fumée sur le site où l'impact s'était produit."

27 Maintenant lorsque je vous parle de la déclaration de M. Uzelac, vous nous

28 dites, à la page 28, ligne 10 :

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1 "Lorsque je suis sorti de mon bâtiment, j'ai vu des obus qui tombaient

2 devant ces quatre ou cinq bâtiments."

3 Alors, pourquoi est-ce qu'aujourd'hui vous nous dites que vous voyiez les

4 obus qui étaient en train de tomber alors qu'hier lorsque M. Hedaraly vous

5 a posé la même question, vous avez dit que ce que vous aviez vu c'était la

6 fumée et des éclats d'obus sur le côté des bâtiments, les murs des

7 bâtiments ?

8 R. J'ai peut-être utilisé un vocabulaire différent. Néanmoins, je voulais

9 dire la même chose. Je n'ai pas quitté mon bâtiment pour aller vers le sud,

10 je voulais juste dire que la sortie de mon bâtiment se trouve au sud, et je

11 suis allé vers l'arrêt de bus qui se trouve à l'ouest de mon bâtiment.

12 Ce que je voulais dire concernant la fumée, c'est-à-dire que l'obus venait

13 juste de tomber. Donc j'ai vu la fumée qui s'élevait, juste après l'impact.

14 Peut-être que je n'ai pas été assez précis. Mais je maintiens ce que j'ai

15 dit hier, j'ai vu de la fumée.

16 Maintenant, pour ce qui est le faible intervalle de temps, il est

17 très difficile de voir un obus qui est en train de tomber, sauf si vous

18 êtes juste en face de la zone où cet obus va tomber.

19 Q. Monsieur Sinobad, je voudrais vous poser une question concernant cette

20 réunion avec le maire de Benkovac, dont vous nous dites qu'elle a eu lieu à

21 peu près -- que vous avez eu un appel, plutôt, vers 4 heures de l'après-

22 midi.

23 R. Hm-hm.

24 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous pouvons

25 revenir à la pièce 1D69-0025.

26 Q. Il s'agit à nouveau de la déclaration de M. Vukasinovic.

27 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons aller au paragraphe

28 11 de la page 3, s'il vous plaît, dans la version anglaise. Pardon. On me

Page 17029

1 dit que le chiffre, c'est 1D69-00784 [comme interprété]. Merci de faire la

2 correction au compte rendu.

3 Q. M. Vukasinovic au paragraphe 11 nous dit la chose suivante :

4 "Vers 4 heures 15 de l'après-midi, j'ai eu la visite de trois de mes amis :

5 le président à la municipalité de Benkovac, le Dr Stevo Vuksa; un était le

6 président du conseil exécutif, Radomir Ivanis; et un autre était un avocat,

7 Radomir Kuzet. Ils sont venus me voir pour organiser le mouvement des

8 civils des zones vulnérables."

9 Est-ce que l'on peut maintenant passer au paragraphe 14, où il dit :

10 "Je suis revenu à la mairie vers 6 heures. Quelque 10 personnes se

11 trouvaient à la réunion et des tâches ont été confiées à chaque personne

12 pour être sûr que l'évacuation se déroulerait en bon ordre. Les personnes

13 qui participaient à cette réunion étaient les trois représentants du

14 gouvernement local, le directeur de la protection civile, un représentant

15 de la société d'autobus, un représentant de la station service et d'autres

16 dirigeants d'entreprises qui possédaient des camions. A cette réunion,

17 chacun a reçu les tâches qui lui étaient assignées, et les personnes sont

18 tombées d'accord concernant les modalités de l'évacuation."

19 Alors, vous étiez présent à cette réunion qui est décrite par M.

20 Vukasinovic. En fait, vous êtes le représentant de l'entreprise d'autobus à

21 laquelle il fait référence, n'est-ce pas ?

22 R. Je ne me souviens pas avoir participé à une réunion avec autant de

23 personnes. En particulier, je ne me souviens pas de Djuro Vukasinovic,

24 enfin, c'était une personne importante.

25 Comme je disais, c'était à peu près quatre heures pour arriver au bâtiment

26 municipal et il fallait préparer les véhicules. On m'avait convoqué avers 4

27 heures. J'ai participé à la réunion mais je ne suis pas resté jusqu'à la

28 fin et je ne peux pas dire avec certitude que Djuro Vukasinovic y était

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1 présent.

2 Q. Très bien.

3 M. MISETIC : [interprétation] Passons maintenant à une autre déclaration.

4 Monsieur le Greffier, est-ce que l'on peut avoir la pièce 1D69-0005.

5 Q. Il s'agit de la déclaration de M. Vuksa, le maire de Benkovac.

6 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que vous pouvez passer à la page

7 suivante, s'il vous plaît, en version anglaise. Paragraphe 10 est celui qui

8 m'intéresse.

9 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le fait qu'il dit lui aussi que

10 :

11 "Des obus sont tombés sur le terrain de football ainsi que dans le

12 village de Benkovac qui est un village résidentiel qui se trouve à la

13 périphérie de la ville. Je suis sorti et j'ai vu un obus qui tombait près

14 de l'usine de réfrigérateurs près de la station de pompiers et de la

15 caserne."

16 M. MISETIC : [interprétation] On peut tourner la page.

17 Q. Est-ce que vous savez à quoi servait le bâtiment des pompiers, la

18 caserne des pompiers ?

19 R. C'est là où se trouvait le quartier général des personnels de la

20 protection civile, si je ne m'abuse, qui se trouvait dans le bâtiment où

21 étaient entreposés les camions des pompiers.

22 Q. Au paragraphe 13, le maire dit qu'il va à la radio locale vers 4 heures

23 de l'après-midi pour dire à ses administrés de ne pas paniquer : Je leur ai

24 conseillé de rester chez eux, que la ligne de front était stable, et que

25 s'ils entendaient des obus, il fallait qu'ils aillent à l'abri pour être en

26 sécurité.

27 N'est-il pas exact de dire que la réunion que vous avez décrite, à laquelle

28 vous avez participé, ne s'est pas tenue vers 16 heures, ou 4 heures de

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1 l'après-midi, mais plutôt vers 6 heures de l'après-midi ?

2 R. Je n'en ai pas la certitude. Je ne sais pas s'il était 6 heures du soir

3 ou pas. Je préfère continuer et persister à dire que c'était plutôt vers 4

4 heures de l'après-midi. Je pense que c'est exact.

5 Et puis, je voudrais rajouter, je ne sais pas quelle est cette

6 station de radio que le président avait en tête. Je n'en ai pas entendu

7 parler. Il y en avait peut-être une à Benkovac. Mais en tout cas, je n'en

8 avais pas connaissance.

9 Q. Monsieur Sinobad, à cette réunion, qui vous a dit que la destination

10 finale était Petrovac en Bosnie ?

11 R. Je ne me souviens vraiment pas quelle était la personne qui m'a dit

12 cela, mais quelqu'un l'a dit. Le président était présent, Rada Draca, alias

13 "Draca", était là. Je pense qu'il était membre du conseil exécutif. Quant à

14 savoir qui m'a dit cela exactement, je ne sais pas. Je me souviens juste

15 que quelqu'un m'a dit que la destination finale était censée être Bosansko

16 Grahovo. C'est ce que j'ai dit au conducteur. Je lui ai dit de revenir pour

17 évacuer d'autres personnes après.

18 Q. Je pense que vous avez dit la destination était censée être Bosansko

19 Grahovo. Est-ce que vous vouliez dire Bosanski Petrovac ?

20 R. Oui, excusez-moi, je voulais dire Bosanski Petrovac.

21 Q. Merci.

22 M. MISETIC : [interprétation] J'ai une dernière question. Je voudrais que

23 l'on nous montre maintenant la pièce de la liste 65 ter 1831.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, la déclaration à

25 laquelle vous faites référence là juste maintenant, est-ce que c'est une

26 déclaration que nous n'avons pas autorisée.

27 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que c'est exact.

28 M. HEDARALY : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 17033

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était parce qu'il y avait une

2 objection ?

3 M. MISETIC : [interprétation] Oui, il y avait des objections.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parce que vous estimiez qu'il y

5 avait une question d'incertitude, qu'il n'y avait pas assez de fiabilité.

6 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

8 M. MISETIC : [interprétation] Il y a des endroits, je pense que l'on peut

9 lui présenter, si vous lisez la déclaration il n'y a pas de discussion

10 concernant la tenue de cette réunion.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

12 M. MISETIC : [interprétation] Passons à la page 2. Il s'agit d'une

13 interview de M. Martic, un document du bureau du Procureur datant de 1996,

14 qui est à la page 2 en B/C/S.

15 Est-ce que vous pouvez aller plus loin dans le document, s'il vous

16 plaît.

17 Q. [aucune interprétation]

18 M. MISETIC : [aucune interprétation]

19 M. HEDARALY : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

23 M. MISETIC : [interprétation]

24 Q. [aucune interprétation]

25 M. MISETIC : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cayley, pas d'autres questions

27 ? M. Cayley est très occupé.

28 M. CAYLEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je n'ai

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons à nouveau faire une

2 pause, une pause qui sera un peu plus longue d'ailleurs, pour que tout le

3 monde soit absolument prêt pour notre dernière séance. Et comme je l'ai

4 déjà dit, nous allons nous pencher sur de nombreuses questions car il faut

5 de toute façon que nous mettions à jours toutes les dernières informations

6 reçues.

7 Maître Cayley, je crois comprendre qu'outre le fait qu'il faudra se

8 demander si cela va être versé au dossier ou non, il y a également la

9 question du rapport du Comité croate d'Helsinki; est-ce qu'il faudra le

10 circonscrire ou le limiter; est-ce que cela sera pertinent à votre thèse.

11 M. CAYLEY : [interprétation] C'est tout à fait exact.

12 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous allons donc utiliser la

13 dernière liste des pièces enregistrées aux fins d'identification ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La dernière liste ?

15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui. Celle que M. Monkhouse a envoyée il y

16 a une semaine et demie environ, après notre dernière séance sur les pièces

17 enregistrées.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je ne sais pas laquelle vous avez

19 reçue en dernier. Je pense qu'il y en a une qui a été envoyée à 8 heures ce

20 matin.

21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] On me dit qu'il y a en une autre qui a été

22 envoyée hier, mais moi, je ne l'ai pas reçue.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, pour ce qui est de toutes les

24 pièces enregistrées aux fins d'identification, il se peut, bien entendu,

25 que depuis la semaine dernière, il y ait de nouvelles pièces qui ont été

26 ajoutées parce que je me souviens qu'il y a eu quand même un ou deux

27 documents qui ont été enregistrés aux fins d'identification la semaine

28 dernière.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Monsieur Hedaraly.

2 M. HEDARALY : [interprétation] M. Monkhouse a envoyé hier à 15 heures un

3 projet de liste révisée avec tous les renseignements mis à jour pour les

4 pièces enregistrées aux fins d'identification. Il l'a envoyé à 15 heures 23

5 exactement à la Chambre de première instance ainsi qu'à tous les commis aux

6 affaires.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voyez, il ne rate rien. Donc de

8 toute façon, nous allons travailler à partir de la liste la plus récente,

9 c'est tout.

10 Et de toute façon, est-ce que vous pourriez me poser toutes questions

11 supplémentaires après la pause ?

12 Et nous allons faire une pause de 50 minutes, ce qui signifie que nous

13 allons reprendre à 12 heures 05, ce qui nous permettra d'avoir une longue

14 séance qui nous mènera à 13 heures 45. Et nous verrons si nous pourrons

15 terminer tout le travail à faire ou s'il faudra que nous siégions demain

16 également. Il y a quelque chose qui est absolument sûr et certain, il est

17 très improbable que toutes les décisions soient rendues d'ici à la fin de

18 cette audience. Je parle des décisions de versement au dossier parce qu'il

19 est absolument clair que les parties doivent être informées, elles doivent

20 savoir ce qui est versé au dossier, ce qui n'est pas versé au dossier, mais

21 à la fin de la présentation des moyens à charge.

22 Donc nous allons voir comment nous allons régler ce problème, nous

23 souhaitons que cela soit aussi clair que faire se peut dès que possible

24 d'ailleurs. Et, bien entendu, il y a certaines décisions qui seront rendues

25 et qui vous permettrons de mieux comprendre la situation.

26 Si vous n'avez pas d'autres questions à me poser maintenant, nous

27 reprendrons à 12 heures 05.

28 --- L'audience est suspendue à 11 heures 18.

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1 --- L'audience est reprise à 12 heures 16.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je l'ai dit avant, la Chambre donc

3 a eu besoin d'un peu plus de temps pour se préparer.

4 Et en même temps, la Chambre s'est penchée sur la possibilité de

5 résoudre toutes les questions. Mais en tout cas, on ne peut pas résoudre

6 tous les problèmes en suspens, peut-être parce que nous attendons que de

7 nouvelles requêtes nous parviennent pour ce qui est des transcriptions

8 présidentielles qu'on attend demain.

9 Comme je l'ai déjà dit, je vais reporter la lecture de six décisions orales

10 pour le moment. L'Accusation a demandé l'occasion de répondre à des

11 arguments de la Défense pour ce qui est du versement au dossier des

12 entretiens menés avec l'accusé.

13 Madame Gustafson.

14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, vous avez la parole.

16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, le contexte de

17 notre réplique est comme suit, les normes sont claires, pour ce qui est du

18 versement des déclarations de l'accusé contre le co-accusé. La Chambre

19 d'appel a dit que ces déclarations peuvent être exclues dans des

20 circonstances exceptionnelles, à savoir si la déclaration est privée de sa

21 valeur probante. C'est clair pour ce qui est des décisions de la Chambre

22 d'appel dans Prlic et dans Popovic, qui ont été citées dans la requête.

23 Et dans la réponse, il n'y a pas de mention de circonstances

24 exceptionnelles. Ces circonstances ne sont pas énumérées, ni

25 individuellement, ni cumulativement.

26 Des allégations disant que le général Cermak aurait été suggéré de

27 dire certaines réponses qui étaient prises de contexte.

28 Deuxièmement, la Chambre sait que les déclarations faites par le général

Page 17046

1 Cermak n'ont pas été étayées, même si c'est vrai, ce n'est pas la base pour

2 les exclure parce que de telles affirmations ne sont pas nécessairement

3 véridiques. Ces affirmations sont fondées sur la mauvaise interprétation

4 des propos du général Cermak.

5 J'aimerais d'abord parler des allégations selon lesquelles le général

6 Cermak, durant l'entretien en 2004, on l'a incité à répondre dans un

7 certain sens. Ces allégations, Monsieur le Président, devraient être

8 étudiées dans le contexte de cet entretien en lisant le compte rendu de

9 l'entretien. Et en regardant la vidéo de cet entretien, il est clair que

10 Cermak a présenté les mêmes affirmations que pendant 1998. Il y a peu

11 d'interventions de son conseil et en tout cas, Cermak contrôle tout ce

12 qu'il dit et il prête peu d'attention à des interventions relatives et

13 mineures.

14 Deuxièmement, le général Cermak a eu le droit de consulter son conseil

15 durant l'entretien, et le fait que son conseil intervenait à plusieurs

16 reprises n'a rien d'inapproprié. Ces extraits brefs tirés du contexte, mal

17 interprétés pour ce qui est de l'entretien du général Cermak, qui aurait

18 fourni des déclarations à propos du général Gotovina aux enquêteurs du

19 bureau du Procureur.

20 Lorsque ces entretiens se placent dans le contexte, on peut voir que

21 cela ne montre aucunement que le général Cermak a été mené ou instruit pour

22 fournir des déclarations à propos du général Gotovina; et deuxièmement,

23 cela ne suffit pas pour considérer ces entretiens comme pas fiables et

24 inadmissibles.

25 Lorsqu'on place ces déclarations dans le contexte des entretiens, le

26 général Cermak a expliqué la façon à laquelle la question a été posée et

27 comment la réponse devait être donnée. Et les positions du général Cermak

28 ont été réitérées ici. Il y a plusieurs exemples pour illustrer cela.

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1 Le premier exemple, c'est dans la réponse à la page 17 de l'annexe A

2 de la réponse. Il s'agit du commentaire de M. Prodanovic qui dit :

3 "Les communications avec Gotovina, les communications avec Gotovina, oui."

4 Le général Cermak, il dit :

5 "Oui, d'accord."

6 Et M. Prodanovic dit :

7 "Dis-le, dis-le."

8 Et plusieurs lignes plus loin, il dit, je cite :

9 "Lorsque vous voyez que -- est-ce que vous vous entendez ?"

10 Le général Cermak dit :

11 "Oui, la question précédente."

12 Et Mme Slokovic dit :

13 "Oui, c'est tous les jours que --"

14 Donc pour comprendre cela, cette exclamation, lorsque le général

15 Cermak a dit : "Ouais. dans la question précédente," on peut comprendre

16 cela si on revient à la page 7 du même entretien où on peut voir le

17 contexte à la page 7 :

18 "Pour ce qui est de vos rapports avec le général Gotovina," c'est

19 l'enquêteur qui pose la question, "pouvez-vous nous dire comment vous avez

20 travaillé ensemble lorsque vous étiez à Knin ?"

21 A la page suivante, l'enquêteur, encore une fois, dit :

22 "Bien. Comment cela fonctionnait ? Comment vous vous occupiez de vos

23 tâches ? Comment vous communiquiez ?"

24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes.

25 "Comment avez-vous communiqué ? Pouvez-vous nous expliquer comment cela se

26 déroulait quotidiennement ?"

27 Cermak commence à parler, et deux pages plus loin, on ne voit toujours pas

28 la réponse à la question qui lui a été posée.

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1 A la page 10, l'enquêteur réitère sa question.

2 "Bien. Revenons à la tâche qui vous a été confiée par le président. Je vais

3 vous répéter la question, vos rapports au quotidien avec le général

4 Gotovina à partir du premier jour."

5 Et à la page suivante, l'enquêteur encore une fois pose la question :

6 "Et qu'est-ce qui s'est passé par la suite ? Je suppose qu'on vous a donné

7 un bureau. Et Gotovina avait un bureau. Est-ce que vous communiquiez au

8 quotidien ? Est-ce qu'il y avait un plan pour ce qui est de vos

9 communications ?"

10 Cermak continue en disant quelque chose, mais en ne répondant pas à cette

11 question.

12 A la page 13 et à la page 14, M. Prodanovic intervient et cela n'est pas

13 inclus dans la réponse. D'abord, il se plaint pour ce qui est de la

14 traduction de la question qui n'était pas juste, que la question portant

15 sur les rapports entre le général Cermak et le général Gotovina se

16 déroulaient au quotidien et souligne que le général Cermak n'a pas répondu

17 à cette question. M. Prodanovic rappelle au général Cermak qu'il s'agissait

18 de la question portant sur les communications avec Gotovina, et il lui

19 conseille de répondre à la question. Ensuite, sur les deux pages qui

20 suivent, il n'y a toujours pas de réponse de Cermak à cette question.

21 Et c'est alors, Monsieur le Président, qu'on arrive à la page qui est

22 incluse dans la réponse, et c'est le contexte dans lequel M. Prodanovic dit

23 :

24 "Les communications avec Gotovina, les communications avec Gotovina c'est :

25 Dis-le, dis-le."

26 Et finalement, à la page 21, l'enquêteur revient encore une fois à sa

27 question première. Il dit :

28 "Bien. Je vais revenir à ma question première. Comment travailliez-vous

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1 avec Gotovina lorsqu'il était à Knin ? Aviez-vous des réunions au quotidien

2 ? Comment étaient vos contacts à l'époque ?"

3 Et le général Cermak répond à la question sans s'arrêter.

4 Monsieur le Président, cet exemple que je viens de citer dans la réponse ne

5 consiste pas à inciter le témoin à répondre à des questions d'une certaine

6 façon. Le conseil du général Cermak conseille au général Cermak de répondre

7 à la question posée. Il ne lui suggère pas une certaine réponse. Il ne dit

8 pas au général Cermak de fournir certaines déclarations pour ce qui est de

9 Gotovina aux enquêteurs du bureau du Procureur comme cela figure dans la

10 réponse de la Défense.

11 Le deuxième exemple, c'est à la page 30 et à la page 31 de la réponse à

12 l'annexe à la réponse. C'est une affirmation. Il s'agit de la base posée

13 pour l'affirmation au paragraphe 9 de la réponse dans laquelle le général

14 Cermak a été incité à dire que le général Gotovina, "Qu'il est informé des

15 crimes et il a été informé de ces crimes par les membres de la communauté

16 internationale."

17 D'abord, dans ce paragraphe, le général Cermak a dit :

18 "Tout ce qu'on m'a écrit, tout ce que j'ai reçu de la communauté

19 internationale, lui" et il pense au général Gotovina, "lui aussi, il en a

20 été informé."

21 Le général Cermak ne dit pas que le général Gotovina avait été informé des

22 crimes par les membres de la communauté internationale. Il est difficile

23 d'imaginer comment qui que ce soit aurait pu comprendre cela comme une

24 situation dans laquelle il a été incité à donner des réponses.

25 Il est difficile d'interpréter comme ça la réponse du général Cermak

26 parce que M. Prodanovic, tout simplement, a conseillé au général Cermak "de

27 mentionner les organisations internationales". On peut voir ça dans les

28 deux vidéos, deux interventions de M. Prodanovic et ne suggère aucune

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1 réponse particulière au général Cermak. Le général Cermak dit : Ce que j'ai

2 reçu comme des lettres de la communauté internationale, les informations y

3 figurant, lui aussi il en a été informé.

4 Dans ce contexte, encore une fois, le général Cermak a parlé d'une

5 liste de sources d'information dont le général Gotovina disposait avant le

6 début du procès. Il a expliqué quelles étaient les possibilités d'obtenir

7 les informations au sujet des trois services. Donc son commandant, les

8 unités sur le terrain. Ses commandants devaient réagir. Il devait donc

9 réagir par rapport à ses commandants et les punir. Il avait le SIS, la

10 police militaire. Ensuite le général Cermak dit : Tout ce que j'ai reçu

11 comme des lettres de la communauté internationale donc les mêmes

12 informations, il les a reçues.

13 Il s'agit de la conclusion logique de ce que le général Cermak a dit

14 sur la page précédente.

15 Et le troisième exemple, à la page 34, de l'annexe à la réponse. Ici

16 il s'agit de l'affirmation selon laquelle le général Cermak a été incité à

17 dire que, je cite : "Il n'y avait pas de passation de pouvoir ou de

18 fonctions entre moi-même et Gotovina."

19 Et si on regarde ce que M. Prodanovic a dit, on peut voir qu'il a

20 conseillé à M. Cermak "de lui montrer la passation du pouvoir ou des

21 fonctions." Il dit qu'on montre des documents pertinents à M. Cermak pour

22 ce qui est de sujet de discussion. Il s'agit d'une intervention classique

23 d'un conseil.

24 Donc en tout cas, le général Cermak a dit :

25 "Il n'avait pas de passation de fonctions entre moi et Gotovina."

26 Tout simplement, on voit que la répétition des propos de Cermak,

27 quelques lignes avant, et qu'il a dit que -- donc dire qu'il y avait une

28 passation des fonctions "n'a aucun sens".

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1 Pour la fin, il y a un exemple que l'on retrouve à la page 36 de l'annexe à

2 la réponse où il est dit que le général Cermak s'est vu donner des

3 restrictions pour dire qu'à la vidéo de la réunion du 6 août, le général

4 Gotovina a été montré comme étant quelqu'un qui n'est pas préoccupé des

5 crimes, mais plutôt du fait que Knin était sale et que le président Tudjman

6 devait venir à la ville. Ça c'est au paragraphe 9 de la réponse.

7 D'abord, la déclaration du général Cermak à la page 36 où il dit que le

8 général Gotovina était inquiet pour ce qui est de "la situation un peu

9 inconfortable à Knin" reflète les commentaires qui ont été faits dans la

10 vidéo et dans --

11 Deuxièmement, le général Cermak a déclaré :

12 "Le général Gotovina n'était pas inquiet pour ce qui est de la situation

13 mais plutôt parce que le président allait venir dans la ville ainsi que

14 Susak, son bien-aimé." C'est alors que M. Prodanovic a dit seulement à ce

15 moment-là qu'il n'était pas préoccupé des crimes. Et M. Prodanovic n'a fait

16 que répéter ce que le général Cermak avait déjà dit. De plus, M. Prodanovic

17 a réitéré la déclaration du général Cermak qu'il avait faite plusieurs

18 pages auparavant, à la page 34, à la question quelle était la réaction du

19 général Gotovina lorsque Cermak a soulevé des questions concernant des

20 crimes. Le général Cermak a dit, je cite :

21 "Sa réaction était oui, nous savons, nous allons nous occuper de cela.

22 J'étais beaucoup plus préoccupé de ce fait que lui."

23 Mais encore une fois, Monsieur le Président, le général Cermak ignore le

24 commentaire de son conseil de la Défense. Il ne répète pas le commentaire

25 de son conseil de la Défense selon lequel le général Gotovina n'était pas

26 préoccupé des crimes. Ce qu'il a dit c'est :

27 "Il n'était pas préoccupé de ce que l'armée a fait mais plutôt du fait que

28 la ville était sale et qu'il n'y avait pas d'indications des institutions

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1 d'états nulle part."

2 Donc il ne s'agit pas des instructions données au général Cermak. Il

3 commente tout simplement ce qu'il a vu dans la vidéo. C'est son point de

4 vue pour ce qui des événements qui se sont passés lors de la réunion.

5 Monsieur le Président, d'autres exemples cités à la réponse sont similaires

6 de par leur nature. En attendant que les requêtes écrites soient déposée,

7 nous allons préparer un tableau pour ce qui est des contextes de chacune de

8 ces déclarations, et où on explique ce que je viens de mentionner tout à

9 l'heure, à savoir que ces remarques, ces observations ne peuvent pas être

10 considérées comme une situation dans laquelle on donne des instructions à

11 qui que ce soit. Je peux donc distribuer ces tableaux aux parties et à la

12 Chambre, si la Chambre le veut.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous donné une copie à la Défense.

14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que c'est la dernière occasion

16 pour eux d'y répondre. En même temps, je suppose que ce tableau a été fait

17 d'une façon concise, donc vous pouvez leur remettre cela maintenant,

18 remettre cela à la Défense, pour que les conseils de la Défense puissent

19 jeter un coup d'œil dans ce tableau ou bien vous pouvez -- et dans ce cas-

20 là, je vais vous demander de nous dire à voix haute -- parce que le

21 problème est que la Défense n'a pas entendu votre interprétation de cette

22 question. Si la Défense veut ajouter quoi que ce soit parce que je ne peux

23 pas exclure cela, donc ils ne sont pas au courant de ce que vous avez dit.

24 C'est un principe de base pour ce qui est du procès équitable.

25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je n'étais pas

26 au courant du fait qu'il y avait une autorisation.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, cela dépend toujours de votre

28 requête, n'est-ce pas ? Je viens de dire tout simplement que je ne peux pas

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1 exclure la possibilité que les conseils de la Défense voudraient le faire.

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Mais cela serait joint à la requête

3 écrite.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De combien de temps vous avez besoin,

5 parce que vous avez dit que ce sont des exemples de nature similaire. Peut-

6 être que vous pouvez résumer vos arguments parce que, avec plus de détails,

7 nous pouvons dire que la Défense a été notifiée de tout cela.

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Certainement.

9 A la page 29 de l'annexe à la réponse. Le conseil de la Défense rappelle le

10 général Cermak qu'il fallait qu'il réponde à la question qui a été posée de

11 façon hypothétique, qu'il peut fournir une réponse hypothétique, le

12 contexte pour être retrouvé à la page 22 à la page 32 de l'entretien.

13 L'exemple suivant se trouve aux pages 30 et 31 de l'annexe. Le contexte

14 tout entier de cet entretien se trouve aux pages 22 à 32.

15 On a un autre exemple aux pages 32 et 33 de l'annexe. Il s'agit de

16 l'intervention du conseil de la Défense qui demande au général Cermak de

17 jeter un peu plus de lumière sur sa réponse, en disant à qui ce groupe de

18 gens était lié. Il n'y a pas du tout d'instruction là de la part du conseil

19 de la Défense.

20 A la page 35 de l'annexe, le contexte entier de l'entretien est aux pages

21 32 à 43. M. Prodanovic n'a fait que répéter le point de vue exprimé par M.

22 Cermak avant pour ce qui est du rôle du responsable administratif.

23 A la page 43 de l'annexe, M. Prodanovic a interrompu le général Cermak

24 avant qu'il ait fourni sa réponse en disant : Non, non. Le contexte entier

25 de cela se trouve aux pages 32 à 46 de l'entretien. Cette intervention ne

26 représente que la répétition des points de vue des positions du général

27 Cermak qu'il avait proférées avant.

28 Aux pages 44 à 45 de l'annexe, le général Cermak avait déclaré qu'il

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1 n'avait rien à voir avec les forces militaires dans cette région, et à ce

2 moment-là, M. Prodanovic interrompt le général Cermak en disant : Vous ne

3 commandiez pas, ce qui représentait que la répétition de ce qu'il avait dit

4 auparavant et le contexte pour ce qui est de cette partie de l'entretien se

5 trouve aux pages 43 à 45 de l'entretien.

6 A la page 46 de l'annexe, encore une fois, M. Prodanovic interrompt le

7 général Cermak en disant : Vous n'étiez pas là-bas en réponse à la

8 planification de l'opération militaire. Le contexte entier se trouve aux

9 pages 45 et 46, il s'agit de la répétition des propos de M. Cermak proférés

10 avant pour ce qui est de sa non- implication à la planification de

11 l'opération Tempête.

12 A la page 52 de l'annexe, d'abord, cela n'a rien à voir avec le général

13 Gotovina. Mais encore une fois, l'intervention de M. Prodanovic consistait

14 à -- enfin, il a dit "la communauté internationale" et le général Cermak

15 continue à donner sa réponse, et c'est conforme à ce que M. Cermak avait

16 dit avant.

17 A la page 60 de l'annexe, M. Prodanovic conseille M. Cermak de tirer

18 cela au clair en disant que cela devait exister quelque part par écrit

19 après que M. Cermak ait nié avoir été en charge.

20 A la page 64 de l'annexe, M. Prodanovic interrompt le général Cermak,

21 déclarant, je cite :

22 "N'avez-vous pas commandé ces personnes ou la police militaire ?"

23 D'abord, le contexte pour ces propos se trouve aux pages 62 à 65 et

24 sa déclaration est en conformité avec ce que M. Cermak présentait comme sa

25 position beaucoup de fois durant cet entretien et durant d'autres

26 entretiens précédents.

27 Et à une autre page, il est dit :

28 "Ce n'est pas ton travail de les informer là-dessus."

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1 Encore une fois, ce sont les propos répétés de M. Cermak, à savoir

2 qu'il a dit à des occasions précédentes qu'il n'avait aucune autorité sur

3 la police.

4 A la page 102 de l'annexe, M. Prodanovic dit, je cite :

5 "Et les coordonnateurs."

6 Et si vous regardez le contexte de ces propos, aux pages 97 à 103, et

7 aux pages 163 à 164 de l'annexe, M. Prodanovic a demandé à Cermak

8 d'expliquer que M. Cermak, s'il avait été sous le commandement de l'état-

9 major, il aurait reçu, et ensuite M. Cermak interrompt M. Prodanovic en

10 disant : J'ai déjà dit cela. Et M. Cermak explique qu'il avait déjà dit

11 tout cela avant et que s'il avait reçu des ordres du général Gotovina, si

12 la chaîne de commandement aurait été comme cela.

13 Monsieur le Président, lorsqu'on regarde ces interventions dans le contexte

14 de l'entretien tout entier, et durant ces trois entretiens, il y en a

15 relativement peu de ces interventions qui sont courtes, et qui ne sont pas

16 sous forme d'instructions. Et si cela à l'air d'être des instructions, le

17 général Cermak les ignore ou il dit clairement qu'il n'allait pas faire

18 cela parce qu'il veut tout simplement relater sa propre histoire.

19 Nous avons préparé une version de cet entretien de 2004 avec toutes

20 les interventions traduites, parce que ces interventions n'avaient pas été

21 traduites avant, parce qu'il s'agissait d'une transcription tout

22 simplement, et nous allons fournir cela à la Chambre pour que cela remplace

23 la version que nous avons proposée au versement auparavant. C'est la

24 version révisée.

25 Et pour ce qui est du deuxième aspect de la réponse, c'est le manque

26 d'arguments qui corroboreraient les remarques du général Cermak pour ce qui

27 est du général Gotovina, où la Défense a dit que ces remarques n'étaient

28 pas étayées.

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1 Et même si ces affirmations étaient vraies, cela ne rendrait pas les

2 déclarations non fiables de manière patente, et ne doit pas aboutir à leurs

3 exclusions. Mais, en fait, cette affirmation n'est pas exacte. Elle est

4 fondée sur des éléments mal interprétés des termes utilisés par M. Cermak.

5 Par exemple, au paragraphe 20 de la réponse, il est affirmé que le

6 général Cermak avait déclaré que Forand et d'autres personnes étaient venus

7 "parler avec Gotovina de la commission des crimes" et ensuite dire que

8 cette déclaration n'a pas été corroborée.

9 Cela est une mauvaise interprétation de ce qu'a dit le général Cermak. On

10 lui a demandé s'il avait jamais fait référence à des personnages

11 internationaux qui s'étaient plaints de crimes au général Gotovina, et

12 Cermak a dit que ces personnes, y compris Forand :

13 "Etaient venus et avaient parlé au général Gotovina. Ils n'ont pas

14 uniquement parlé à moi. Le général Forand est venu voir le général Gotovina

15 à plusieurs reprises. D'autres personnes sont allées le voir."

16 Cela figure à la page 51 de l'interview de 2001.

17 Le général Cermak n'a rien dit au sujet de la raison d'être de ces

18 réunions. Et ses mots, les mots réellement prononcés sont corroborés

19 spécifiquement par la déposition du général Forand qui a décrit les deux

20 réunions en question qu'il a tenues avec le général Gotovina, et décrit

21 l'explication au sujet de la commission de crimes à ces deux réunions-là.

22 Quoi qu'il en soit, il y a des éléments de preuve qui montrent que la

23 communauté internationale est allée voir le général Gotovina pour parler

24 expressément de la commission de crimes. Donc, même la version mal

25 interprétée est corroborée. Et cela est aussi corroboré par une déclaration

26 qui a été versée par la Défense du Témoin 174, la pièce D898, le témoin 174

27 en rapport avec la réunion avec le général Gotovina concernant la

28 commission de crimes au secteur sud, et qui est l'un les deux sujets que je

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1 voulais aborder.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, je ne sais pas

3 si vous souhaitez aller plus avant dans le détail de ces éléments de

4 corroboration, mais la Chambre estime que cela est amplement suffisant, et

5 nous vous invitons à mettre l'accent sur les aspects plus fondamentaux. Les

6 points détaillés ont déjà été abordés par les différentes requêtes faites

7 déjà jusqu'à présent.

8 La Chambre ne vous encourage pas à entrer dans plus de détail.

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'invite la

10 Chambre de première instance à étudier plus dans le détail les mots

11 prononcés réellement par le général Cermak, et je pense que la Chambre

12 pourra conclure que ces déclarations dont on dit qu'elles ne sont pas

13 fiables sont très claires et sont totalement corroborées.

14 Merci.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

16 Maître Misetic, vous demandez l'autorisation d'une réponse ?

17 M. MISETIC : [interprétation] Oui, en effet. Nous avons déposé cette

18 requête ce matin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

20 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez l'autorisation.

22 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 La requête du bureau du Procureur est l'arbre qui cache la forêt. En fait,

24 dans la demande on voit quel est le point fondamental au cœur du sujet.

25 L'Accusation et la Défense peuvent maintenant se livrer à une argumentation

26 pour savoir ce qui est ou ce qui n'est pas corroboré dans la déclaration.

27 La raison qui fait qu'on doit aller dans cette voie, c'est que le

28 droit fondamental du général Gotovina est de contre-interroger le témoin

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1 dans le cadre de l'article 21, or ce droit est entravé par cette procédure.

2 Un grand nombre de questions qui viennent aussi bien du Procureur que de la

3 Défense, concernant ce qui est corroboré ou ce qui ne l'est pas,

4 normalement devrait être présenté au témoin, devrait être mis à l'épreuve.

5 Et ensuite la Chambre pourrait arriver à ses propres conclusions quant à

6 savoir ce qu'un témoin a dit ou n'aurait pas dit, ce qu'il voulait dire ou

7 ce qu'il ne voulait pas dire, et ce qui a donc été corroboré et ce qui ne

8 l'a pas été. Voilà donc la question qui est au cœur du sujet. Le fait que

9 nous nous sommes livrés à cet exercice maintenant, et cela fait maintenant

10 20 minutes à une demi-heure que nous faisons cela pour essayer de trier ce

11 qui est ou ce qui n'est pas corroboré, ce qui constitue le fait de parler

12 sur instructions. Là encore, cela peut être mis à l'épreuve.

13 Maintenant, concernant ce qui a été dit concernant le fait de parler

14 sur instruction est, je crois, tout à fait éloquent, un exemple qu'on

15 pourrait reprendre à l'école d'ailleurs, la faculté de droit. Nous sommes

16 ici dans une Chambre, dans un prétoire et on pourrait souffler des choses

17 aux témoins qui viennent témoigner. Je pense que cela ne plairait pas

18 beaucoup au Procureur.

19 Pourquoi est-ce que cela constitue une forme d'incitation à répondre

20 d'une certaine manière ? Un avocat est là pour représenter son client lors

21 d'une interview, lors d'une déposition. Et il est présent en vertu des

22 droits qu'a un suspect dans le cadre des Règlements de procédure, articles

23 42 et 44, en particulier le droit de rester sans parler et de ne pas

24 s'incriminer.

25 C'est le travail de l'avocat lors d'une interview, que de faire des

26 objections d'ordre juridique aux questions qui sont posées ou de donner des

27 conseils d'ordre juridique; par exemple: Ne répondez pas à cette question

28 parce que cela risque de vous incriminer.

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1 Nous avons étudié tout cela, et je crois, sur la base de ce que j'ai

2 entendu, que l'Accusation sera d'accord avec moi pour dire qu'un grand

3 nombre de ces interventions, si ce n'est toutes, sont là pour essayer de

4 donner des conseils concernant la manière de déposer qui, à proprement

5 parler, constituent une manière de donner des conseils ou d'inciter à

6 répondre d'une certaine manière. Mais ce n'est pas autorisé dans le cadre

7 du Règlement. Les avocats étaient là pour procéder à des objections, pas

8 pour faire des clarifications de faits ou pas pour faire des affirmations,

9 et cetera. Donc c'est quelque part une forme de coaching.

10 La manière dont le Procureur lit les mots nous demande de mettre

11 entre parenthèses la réalité de la situation dans le cadre de ces

12 interviews alors qu'il faut bien se préparer, le Procureur sera d'accord

13 avec moi. La préparation entre un conseil et un accusé concerne les

14 questions qui risquent d'être posées.

15 Donc il y a une forme de direction qui est donnée par l'avocat pour

16 utiliser certains termes ou certaines phrases. Donc, ce sont des questions

17 qui peuvent être développées dans le cadre d'un contre-interrogatoire qui

18 ne pas se faire ici.

19 Le contexte de ces interviews, c'est quelque chose que nous aimerions

20 bien pouvoir explorer plus avant si nous avions l'occasion. Le contexte de

21 l'interview de 2004, c'est que les déclarations sont faites dans les

22 quartiers pénitentiaires; les déclarations se font après que la Chambre de

23 première instance ait refusé la libération provisoire et après que le

24 Procureur ait affirmé que si un accusé déposait au bureau du Procureur, en

25 échange, le Procureur ne s'opposerait pas à une redéposition de la demande

26 de déclaration. Voilà le contexte dans lequel tout cela s'inscrit, et

27 j'aimerais bien pouvoir en reparler parce que je pense que cela est tout à

28 fait pertinent. Là encore, ce sont là autant de questions qui pourraient

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1 être abordées dans le cadre du contre-interrogatoire.

2 Maintenant, le Procureur nous dit que nous parlons d'aspects qui sont

3 totalement microscopiques de l'entretien. En fait, ces aspects dits

4 microscopiques sont ceux qui traitent avec le général Gotovina et qui nous

5 intéressent. Maintenant, quant à savoir si vous voulez les qualifier de

6 microscopiques ou non, peu importe. Ce qui nous intéresse, c'est que nous

7 pensons que cela a trait à la manière dont la déclaration est utilisée par

8 rapport, pour ou contre notre client.

9 Quant à la norme à appliquer, ce n'est pas la norme qui a été définie par

10 le Procureur, la norme qui figure à l'article 89(D). L'article 89(D)

11 stipule que la nécessité d'avoir un procès équitable est supérieure à la

12 valeur probante. Si cela est le cas, elle peut être exclue par la Chambre.

13 C'est ça, le standard ou la norme à appliquer.

14 Nous pensons que le fait qu'il n'y ait pas eu de contre-

15 interrogatoire qui puisse avoir lieu et le fait qu'il y a une forme de

16 coaching, comme cela est compris au sens juridique, le fait de donner des

17 conseils, cela est un facteur qui peut s'inscrire dans le cadre de

18 l'article 89(D); de surcroît, puisque cela concerne la corroboration, le

19 Procureur -- et là, je dirais que dans la décision de Prlic, l'un des

20 facteurs mentionnés par la Chambre d'appel, doit être prise en compte,

21 concernant l'admissibilité et l'utilisation des déclarations, y compris le

22 fait d'avoir corroboré les déclarations qui sont faites.

23 Maintenant, je voudrais revenir à certaines portions qui ont été citées et

24 ce qui a été dit et qui entre dans le cadre du coaching, le fait de parler

25 sur instruction. Par exemple, à la page 36, le fait de donner des

26 instructions :

27 "Il n'a pas été gêné du fait qu'il y ait des crimes."

28 Ensuite, la question qui n'a pas été transcrite du général Cermak et

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1 qui entend :

2 "Il n'a pas été quoi ?"

3 Et l'avocat dit : "Upset."

4 Donc il n'a pas été gêné à cause des crimes.

5 La question qui ressort, c'est :

6 "Il n'a pas été gêné de ce qu'avaient fait les militaires parce que

7 la ville était sale et qu'il n'y avait pas de représentation de l'Etat

8 nulle part."

9 Maintenant, si le Procureur veut dire que cette déclaration, la déclaration

10 faite, c'est "il n'a pas été gêné concernant ce qui avait été fait par les

11 militaires" et que cela n'a pas trait aux crimes, ça ne nous pose pas

12 problème.

13 Maintenant, si c'est utilisé par le Procureur qui avancera dans sa

14 plaidoirie : Le général Cermak a déclaré qu'il n'a pas été gêné par les

15 crimes, c'est comme ça qu'il faut interpréter la phrase, là, manifestement,

16 ça c'est une manière d'inciter à répondre d'une certaine manière et cela ne

17 peut pas être mis à l'épreuve ou contesté en contre-interrogatoire. On ne

18 peut pas savoir si cela est la position encore aujourd'hui de la personne

19 qui a déclaré cela.

20 J'aurais aussi ajouté que le Procureur n'a pas passé en revue - et

21 d'ailleurs, pour être tout à fait franc, n'est pas en mesure d'affirmer et

22 de garantir au nom de l'un des accusés pour dire quelles sont les portions

23 dignes de foi ou celles qui ne le sont pas. Dans le cadre de la décision de

24 l'appel de Prlic, si le Procureur veut dire : Ce sont des arguments dont on

25 pense qu'ils doivent être corroborés, ce n'est pas le cas. Il faut savoir

26 ce que pense le Procureur concernant cet élément de corroboration.

27 Là encore, je reviens à la déclaration. Peut-être y a-t-il eu une mauvaise

28 interprétation, soit du côté du Procureur soit du côté de la Défense

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1 concernant ce qui est dit à la page 30 ou tout à fait en haut de la page

2 31, qui dit :

3 "Tout ce qui m'a été écrit par la communauté internationale, il en

4 était également informé."

5 Est-ce que cela signifie que la communauté internationale l'avait aussi

6 informé de cela ou est-ce que cela veut dire que le fond des sujets lui

7 avait été présenté même si ça n'a pas été fait par la communauté

8 internationale ?

9 Si c'est la première hypothèse, et ça c'est la position du Procureur,

10 là encore, il faut voir si le Procureur pense que c'est une affirmation qui

11 est corroborée. Et là encore, nous attirons votre attention sur le fait que

12 le Procureur, avec M. Theunens, son expert, que M. Theunens était interrogé

13 sur ce point et que lui-même n'a pas pu trouver d'éléments écrits attestant

14 le fait que des représentants de la communauté internationale aient dit de

15 telles choses au général Gotovina.

16 Là encore, cela nous ramène à la situation de savoir comment est-ce

17 qu'on doit interpréter les choses, qu'est-ce que cela veut dire ? Si le

18 Procureur pense que cette phrase ne veut pas dire que le général Gotovina a

19 reçu des conseils de la part de la communauté internationale, ça ne me pose

20 pas problème. Mais le problème résulte bien du fait que nous n'avons pas la

21 possibilité de procéder à un contre-interrogatoire.

22 Je voudrais conclure, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

23 Juges, en disant que dans cette situation, dans le cas de la jurisprudence

24 donnée par la Chambre d'appel et dans le cadre de l'article 89(D), la

25 Chambre a toute discrétion pour admettre ou pour exclure ces éléments de

26 preuve.

27 Nous pensons que concernant ce qui a trait au général Gotovina, les faits

28 qui doivent être pris en compte, c'est celui des conseils qui sont donnés,

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1 qui ne sont pas le fait que cela n'était pas autorisé, prendre en compte

2 l'ensemble du contexte et l'absence de corroboration des faits concernant

3 des assertions ou des interrogations qui ont été faites des mots au général

4 Gotovina, et nous pensons que le fait de verser ces documents à ce stade de

5 nos débats est aussi quelque chose qui doit être pris en compte par la

6 Chambre parce que contrairement au procès Prlic, qui est encore en cours,

7 les déclarations qui ont été versées au milieu de leur présentation des

8 moyens à charge, le Procureur dit à la fin de sa présentation, que tout ce

9 qui peut être litigieux concernant les parties concernant l'interprétation

10 de ces mots aurait pu être traité par des témoins ou par d'autres manières.

11 Nous pensons, Madame, Messieurs les Juges, que la solution qui permettrait

12 d'assurer l'admissibilité des déclarations par rapport aux déclarants de

13 ces déclarations et qui protègerait aussi les droits fondamentaux du

14 général Gotovina dans le cadre de l'article 21 consiste à expurger les

15 portions de cette déclaration ou que ces déclarations ne soient pas

16 utilisées contre le général Gotovina dans le cadre de l'article 89(D) de

17 manière à bien pouvoir protéger ses droits fondamentaux. Ceci s'inscrit

18 dans la logique de l'article 21 du Statut.

19 Merci.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître. La Chambre a pris

21 connaissance du fait que la Défense de M. Cermak souhaite réserver sa

22 position et, Maître Kuzmanovic, vous avez informé la Chambre de première

23 instance que vous n'aviez pas encore terminé la lecture de tout le

24 document.

25 Quoi qu'il en soit, je vous inviterais pour autant, car pour pouvoir

26 prendre une décision finale, il faut, bien sûr, avoir lu l'intégralité du

27 document. En même temps, parfois, des observations doivent être faites en

28 cours de route concernant les observations faites par Me Misetic concernant

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1 le fait de ne pas pouvoir contre-interroger un témoin et qui semble être

2 une question importante.

3 Deux questions : d'abord, est-ce que vous pouvez faire des observations

4 d'un point de vue plus général même si cela ne porte pas sur toutes les

5 lignes dans le détail de l'interview; et deuxièmement, de combien de temps

6 auriez-vous encore besoin pour vous préparer ?

7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vais répondre à la deuxième question

8 d'abord. Je vais d'abord, deuxième question, j'aurai fini ce soir. J'ai

9 fait donc une réponse informelle.

10 Première question, j'ai fait quelques observations d'ordre général.

11 La première a trait à ce qu'a dit Me Misetic concernant le fait que ces

12 requêtes ont été présentées très tardivement, indirectement. Le fait que

13 beaucoup de témoins --

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que les micros non utilisés soient

15 éteints.

16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Etant donné le fait que beaucoup de ces

17 témoins ont déjà témoigné dans cette affaire, et qu'un certain nombre de

18 questions, qui auraient pu faire l'objet du contre-interrogatoire, ont été

19 contournées parce qu'il y a été abordé dans l'interview est problématique

20 pour nous.

21 Deuxièmement, la deuxième portion, c'est qu'il y a des aspects de

22 l'interview qui ne nous pose pas de problème particulier. C'est une

23 question qui porte avant tout sur le contexte de la chose; et en ce qui me

24 concerne, cela a trait à certaines des questions, des pièces marquées pour

25 identification et le fait qu'on ne peut pas contre-interroger des témoins

26 qui ont témoigné sur certains points découlant de l'interview.

27 Donc très brièvement, succinctement, voilà quelle est ma position.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kuzmanovic. Avez-vous

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1 l'intention de faire des écritures demain ou est-ce que vous préférez le

2 faire par voix orale ?

3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je préférerais le faire par écrit pour

4 avoir un procès-verbal, mais je pense que ce serait préférable pour toutes

5 les parties.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Alors, question suivante :

7 quand est-ce que vous aurez fini votre exercice de rédaction ?

8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous allons donner un exemplaire lorsque

9 cela sera terminé et cela sera dans la boîte e-mail de tout à chacun dans

10 la matinée.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kuzmanovic.

12 Monsieur Cayley, la Défense Cermak avait réservé sa position.

13 M. CAYLEY : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président, et

14 moins d'une minute.

15 Je souhaite être très clair vis-à-vis du Tribunal. Notre silence est

16 totalement délibéré. Le silence n'est pas forcément signe de faiblesse,

17 c'est la voie adoptée parfois. Je voudrais vous rappeler notre écriture du

18 26 février où nous demandons simplement à la Chambre d'admettre certaines

19 portions de l'interview dont le Procureur souhaitait qu'elles soient

20 exclues, mais était d'accord pour que la Défense revienne dessus. Et à la

21 fin de cette requête, nous avons identifié des éléments de l'interview qui

22 sont à décharge ou qui correspondent et qui sont cohérents avec la position

23 que lui donne notre témoin.

24 Voilà, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous étiez parfait Maître Cayley, 57

26 secondes, moins d'une minute, en effet.

27 La Chambre va continuer à réfléchir sur ce que vous venez de nous dire et

28 nous attendons votre premier jet, Monsieur Kuzmanovic, et la Chambre

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1 essaiera de trancher le plus rapidement possible sur ce point.

2 Alors voilà donc ce que j'ai maintenant sur ma liste de choses à faire.

3 Alors une question ancienne, il s'agit du D568.

4 Si la Chambre a bien compris ce que disaient les parties, le D568

5 ainsi que l'annexe A, qui figure à la réponse du Procureur, se basent tous

6 les deux sur les mêmes documents et qui sont décrits à la Cour comme

7 faisant l'objet d'un document de mille pages.

8 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, la préparation de

9 l'annexe A dans notre requête du 10 septembre, nous nous sommes en effet

10 basés sur des documents supplémentaires.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Supplémentaires. Qu'est-ce que vous avez

12 rajouté finalement ?

13 M. MARGETTS : [interprétation] Première question, nous avons rajouté cinq

14 incidents au tableau, c'est la partie 3 de l'annexe A. Et nous avons

15 également rajouté une description supplémentaire concernant l'avancée des

16 débats qui ne figureraient pas dans le D568.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je ne parlais pas du fait de savoir

18 si ça figurait dans le 568, mais je parlais des documents sous-jacents au

19 D568.

20 M. MARGETTS : [interprétation] Oui. Alors une partie des informations que

21 nous avons obtenues dans le cadre des débats proviennent de documents

22 supplémentaires. Alors maintenant, je ne peux pas encore vous fournir

23 l'inventaire, mais je pourrais le faire un petit peu plus tard, un autre

24 jour ou cet après-midi.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance, en ce

26 moment, doit faire face à un travail effectué par les parties assistées

27 parfois par d'autres, ou la possibilité qu'ils aient été assisté par

28 d'autres et doit interpréter, refaçonner, restructurer ces documents d'une

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1 manière ou d'une autre. Bien sûr, dans ce cadre-là, les éléments de preuve,

2 et aussi d'ailleurs cela pourrait aussi s'appliquer pour le D511, il se

3 peut que nous recevions une sorte d'amalgame d'informations lié aux faits

4 et d'interprétation de ces faits.

5 La Chambre n'a pas reçu et ne demande pas d'ailleurs en ce moment

6 d'obtenir les documents qui servent de base à cela. Pour autant, si nous

7 voulons pouvoir admettre ces éléments au dossier, la Chambre de première

8 instance doit être sûre qu'il n'y a pas de problème concernant la base ou

9 le socle de ces documents. Je veux dire que s'il y a deux parties qui

10 travaillent sur le même document, ou si à la base de ce même document la

11 Chambre comprend que ce document est complet, qu'il n'y a pas d'erreurs,

12 mais les parties estiment que c'est suffisamment important pour faire

13 référence à ces documents et là - je dis en termes généraux - des documents

14 d'une fiabilité assez éprouvée pour commencer à travailler. Et là,

15 évidemment sans entrer dans les détails, la Chambre aimerait savoir avec

16 certitude que nous n'allons pas admettre des preuves ou des documents d'une

17 nature hybride, à savoir des faits et la réinterprétation de ces faits. Par

18 conséquent, dire que c'est certifié, ça ne suffit pas, que c'est pertinent,

19 ça ne l'est pas.

20 Si les parties ne sont pas d'accord concernant la source, l'origine

21 de ces documents.

22 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà pourquoi je vous posais la

24 question tout à l'heure.

25 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que

26 c'est une observation totalement fondamentale dans le cadre du D568, de

27 l'annexe A qui a été déposée par le Procureur, le D511 ainsi que les deux

28 tableaux que nous souhaitons aussi verser au dossier concernent une

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1 instruction de crimes --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois bien que le D511 est versé

3 à l'affaire. Donc cette discussion est sans objet.

4 Nous arriverons plus tard à la question des tableaux. Nous avons

5 enfin reçu une version lisible pour la première fois et nous avons pu en

6 prendre connaissance. Mais je voudrais mettre l'accent sur les documents

7 sous-jacents concernant le D568, document de référence. Y a-t-il un accord

8 entre les parties sur ces documents-là ?

9 M. MARGETTS : [interprétation] Il n'y a pas de désaccord concernant ces

10 documents de référence. Ces documents de référence nous ont été donnés par

11 la Défense de Gotovina, il s'agit d'un résumé préparé par le bureau du

12 "state attorney". Nous avons comparé avec un résumé que nous avions obtenu

13 aussi du même bureau. Nous avons revu les différents crimes qui sont cités

14 dans ce document et que nous avons comparés à d'autres documents et

15 d'autres fichiers et, si nécessaire, nous pouvons préparer un inventaire

16 d'autres sources.

17 Nous pensons que concernant ce millier de pages, nous avons accepté

18 la procédure qui a été introduite avec le D511 concernant le fait de faire

19 le travail et que les parties fassent des tableaux sommaires sur la base

20 des documents sources, qui peuvent être évalués concernant leur contenu,

21 pour en évaluer la fiabilité, ensuite les présenter à la Chambre et

22 présenter à la Chambre des informations d'une manière qu'ils soient

23 gérables, donc des tableaux d'une longueur acceptable plutôt que de donner

24 tout un tas de documents différents.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, sur cette même question,

26 qu'avez-vous à dire ?

27 M. MISETIC : [interprétation] Je pense qu'il n'y a absolument pas de litige

28 à ce sujet.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais il y a quand même deux

2 questions, et je donnerai la possibilité de réintervenir.

3 J'ai demandé à M. Margetts si vous considérez tous les deux que ces

4 documents constitutifs sont suffisants pour travailler, parce que voilà,

5 nous trouvons un mélange d'information factuelle, et puis il y a la façon

6 dont cela est présenté, qui déjà d'ailleurs est une façon d'interpréter les

7 documents en question.

8 Donc M. Margetts a indiqué qu'il avait ajouté certaines informations.

9 Est-ce qu'il y a litige à propos des documents qui ont été utilisés pour

10 procéder à ces ajouts, ajouts que nous trouvons dans l'annexe A, tel que M.

11 Margetts vient de le mentionner ?

12 M. MISETIC : [interprétation] Il n'y a pas de litige à propos de ces

13 documents.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je vous donne la possibilité de

15 réagir.

16 M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais quand même tout simplement

17 préciser qu'il se peut qu'il y ait un malentendu entre la Défense et

18 l'Accusation, et ce malentendu pourrait porter sur ce que le document D568

19 est censé décrire par opposition à ce que leurs documents présentés

20 directement étaient censés décrire.

21 Le D568, qui a été présenté directement, est une réponse à

22 l'interprétation de l'ordonnance Moric qui date du 18 août, si je ne

23 m'abuse.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. MISETIC : [interprétation] Dans cette mesure, le Procureur nous a dit

26 que le D568 incluait des éléments qui ne correspondaient pas aux zones

27 prévues par l'acte d'accusation.

28 Ce que nous avançons, c'est que bien que cela soit tout à fait

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1 véridique, il n'empêche que cela ne traite pas de la question de l'ordre

2 Moric qui a été présenté à plusieurs administrations de la police; il y a

3 donc la valeur probante qu'il faut prendre en considération dans la façon

4 d'interpréter cet ordre. Il ne s'agit pas seulement de la zone prévue et

5 couverte par l'acte d'accusation, mais en règle générale, cela donnera à la

6 Chambre la possibilité de voir dans quelles mesures elle pourra lui

7 accorder une valeur probante.

8 Je n'ai pas terminé. Je m'adresse à M. Margetts.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de terminer de façon structurée.

10 M. MISETIC : [interprétation] C'est la raison pour laquelle, il y a des

11 postes de police de Karlovac, par exemple, qui sont inclus dans cette pièce

12 à conviction.

13 Pour ce qui est de la pièce de l'Accusation, ils ont résumé les

14 informations provenant de main courante de la police, ce qui ne fait

15 absolument pas l'objet de dispute. Ils ont essayé de compiler les registres

16 de crimes de la zone prévue par l'acte d'accusation et renseignements pris

17 dans différentes administrations de la police qui ont deux objectifs

18 différents -- je vois que M. Margetts hoche du chef. Il se peut que je me

19 trompe. Mais ce que nous avançons, c'est qu'il y a -- je reconnais que l'on

20 essaie de diviser les différentes périodes. Mais je ne pense pas que les

21 deux pièces visent la même chose.

22 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que je

23 pourrais faire référence au paragraphe 6 de vos écritures du 10 septembre,

24 alors vous voyez que dans l'annexe A, nous avons inclus 114 sur les 400

25 entrées que l'on trouve dans la pièce D568, et il n'y en a que 35 qui

26 portent sur la zone de l'acte d'accusation. Nous comprenons qu'il s'agit

27 d'une question générale -- enfin, qu'il s'agisse de l'ensemble de

28 l'administration du ministère de l'Intérieur et de la réaction vis-à-vis de

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1 l'ordre de Moric, il faut savoir si cela a été observé mais cela ne se

2 limite pas seulement à la zone géographique de l'acte d'accusation.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de revenir sur les écritures

4 qui ont déjà été présentées. Bien sûr, nous les avons, dans un premier

5 temps, toutes lues, et je me demande si c'est une façon d'envisager les

6 problèmes présentés par les éléments de preuve ici, parce qu'il s'agit en

7 partie d'une question d'interprétation. Alors vous dites que vous avez

8 procédé à ce choix parce qu'il y avait une réponse à une question, et

9 apparemment, la réponse n'a pas été comprise de la même façon, et on se

10 demande ce qui est pertinent pour la réponse à cette question.

11 Mais par ailleurs, vous êtes tributaire des mêmes -- vous utilisez

12 plutôt les mêmes documents ou les mêmes éléments factuels. Donc j'aimerais

13 vous accorder à chacun une ou deux minutes pour que vous puissiez me dire

14 ce qu'il en est et pour que vous me donniez votre réponse à propos de ce

15 qui a déjà été admis. Ce qui signifie que nous avons considéré tout ce qui

16 est considéré pertinent par les deux parties. Il n'y a pas de litige, il

17 n'y a pas de contentieux à propos de la base factuelle ou du contexte

18 factuel. La différence entre les deux vient du fait qu'il y ait des

19 différences d'interprétation de ce qui aurait dû être choisi dans cet ordre

20 pour répondre à la question.

21 Maître Misetic.

22 M. MISETIC : [interprétation] Cela ne me pose pas de problème avec la mise

23 en garde qui est que nous ne sommes pas d'accord lorsque l'Accusation nous

24 interrompt.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 M. MISETIC : [interprétation] Mais, nous pourrons revenir là-dessus plus

27 tard.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Margetts.

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1 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous ne sommes

2 pas opposés --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, votre point de vue est

4 très clair également. Avec les explications que vous nous avez fournies, il

5 est évident que vous n'allez pas vous opposer à ce que soient versés au

6 dossier ces deux documents, et ensuite, la Chambre se penchera là-dessus.

7 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais qu'en est-

8 il de l'annexe A, parce qu'il y a l'annexe B qui donnerait la possibilité à

9 mes collègues de se pencher sur la question. Nous souhaiterions que cela

10 soit versé au dossier --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien entendu, le D568 doit être

12 remplacé par l'annexe A, n'est-ce pas, puisqu'il y a eu toute une

13 discussion à ce sujet. Je ne sais pas si vous avez des éléments à ajouter à

14 cela, est-ce que vous pouvez le faire rapidement.

15 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pour pouvoir

16 évaluer la pertinence des entrées dans le document D568, je pense qu'il

17 serait utile d'évaluer les dispositions du code pénal, parce que --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pour ce qui est des dispositions du

19 code pénal, je vous dirais que la Chambre aimerait inviter les parties à

20 voir dans quelle mesure nous pourrons avoir des informations fiables à ce

21 sujet, et nous aimerions également savoir dans quelle mesure les parties ne

22 sont pas d'accord. Je pense que -- ou en tout cas, il y a l'une des

23 parties, me semble-t-il, et j'espère que je ne fais pas d'erreur en le

24 disant, qui manifestement fait référence au code pénal croate de 1992 et il

25 n'y a aucun doute à ce sujet, mais apparemment, cela n'est pas une réponse

26 satisfaisante.

27 Je souhaiterais que les parties puissent se mettre d'accord et puissent

28 nous dire quelles dispositions du code pénal il faudra que nous

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1 consultions, sinon nous allons devoir étudier tout le code pénal et voir ce

2 qui correspond à un vol, à un vol à main armée, et cetera, et cetera.

3 Alors, si les deux parties sont en mesure de présenter des documents aussi

4 volumineux, franchement, j'ai du mal à imaginer comment des avocats aussi

5 doués et talentueux que vous ne sont pas à même de se mettre d'accord sur

6 les dispositions du code pénal croate et les dispositions à propos

7 desquelles vous voulez faire des références.

8 M. MISETIC : [interprétation] Bien.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.

10 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, la Chambre recevra des

12 informations supplémentaires à ce sujet. Il a été maintenant bien indiqué

13 au compte rendu d'audience que cela est exact avec les observations qui ont

14 été faites à propos du versement au dossier de la pièce D568, et pour ce

15 qui est de ce versement au dossier pour la pièce D568 et l'annexe A, ni

16 l'Accusation ni la Défense ne s'y opposent.

17 Nous avons discuté du droit à rester silencieux. Maître Cayley, Maître

18 Mikulicic, Maître Kuzmanovic, vous n'avez rien à ajouter ?

19 M. CAYLEY : [interprétation] Je n'ai rien à ajouter.

20 M. MIKULICIC : [interprétation] Moi non plus, je n'ai rien à ajouter.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

22 Donc nous poursuivons.

23 Je vous avais dit un peu plus tôt que nous allions nous repencher sur la

24 question des registres de crimes. Vous avez la requête de l'Accusation au

25 vu d'ajouter deux documents qui sont les résumés des mesures d'enquêtes

26 prises par les autorités civiles que l'Accusation souhaite ajouter à sa

27 liste de pièces à conviction et voir versés au dossier.

28 Alors, si je ne m'abuse, la Défense de Gotovina n'a toujours pas reçu cette

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1 requête, c'est bien cela ?

2 M. MISETIC : [interprétation] C'est exact.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quand est-ce que nous pourrions nous

4 attendre --

5 M. MISETIC : [interprétation] Un petit moment.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, moi, je ne sais pas si vous

7 avez reçu une copie lisible de ce document, qui est en couleur, qui est

8 imprimé sur un format A3, d'ailleurs.

9 M. MISETIC : [interprétation] Nous vous indiquerons ce qu'il en est demain.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demain tôt, demain pendant la journée ?

11 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et par voie orale, n'est-ce pas ?

13 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a un problème posé par quatre

15 documents qui n'ont pas été versés au dossier au moment de la déposition du

16 Témoin 43. Je comprends que ces documents ont maintenant été présentés

17 directement, bien qu'il me semble que l'intention était de les utiliser par

18 l'entremise du Témoin 43, n'est-ce pas ?

19 M. HEDARALY : [interprétation] Oui. Il y avait le Témoin 43, mais il a

20 témoigné au titre de l'article 92 quater, donc il n'a pas témoigné comme

21 d'habitude. Mais, il faut savoir que la Chambre avait invité la Défense à

22 indiquer sur quoi elle se fondait pour soulever des objections lorsque nous

23 avons demandé le versement au dossier de cette déclaration.

24 Le Procureur s'est par la suite rendu compte que le Témoin 43 n'était pas

25 disponible pour revenir témoigner, et nous avons redéposé tout cela en

26 vertu de l'article 92 quater.

27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

28 M. HEDARALY : [interprétation] Et d'ailleurs, nous nous sommes rendu compte

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1 qu'entre-temps le témoin est décédé.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la Défense s'est opposée à

3 l'admission de la décision au titre de l'article 92 quater.

4 J'aimerais savoir quel est le point de vue de la Défense à propos de ces

5 quatre documents.

6 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je dirais dans un

7 premier temps que je pense que le témoin est décédé avant que la demande

8 pour l'article 92 quater ne soit officiellement déposée.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, cela est peut-être le cas, mais

10 il se peut que l'Accusation n'ait pas su à ce moment-là que le témoin était

11 décédé avant qu'elle ne dépose cette demande au titre de l'article 92 ter.

12 M. MISETIC : [interprétation] Un petit moment.

13 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, le problème, c'est

14 qu'il s'agissait d'un document de la Défense et non pas d'un document de

15 l'Accusation, me semble-t-il. Voilà ce qui était au cœur du problème avec

16 le Témoin 43, et l'Accusation était d'avis que --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vais essayer de trouver.

18 Oui, oui, oui, effectivement, il s'agissait d'une présentation de la part

19 de la Défense Gotovina, présentation directe, et l'Accusation n'a toujours

20 pas répondu. Il s'agissait du Témoin 43. Je m'excuse, parce que j'avais

21 présenté les choses un peu à l'envers.

22 Alors, voyons un peu pour ce qui est de cette présentation directe de

23 documents.

24 Oui. Je vois. Je vois, en fait, qu'il s'agit de cette présentation

25 directe sans l'entremise de témoin. Je pense qu'il y a six documents mais

26 il y en a deux qui avaient déjà été versés au dossier. Il s'agissait du

27 rapport spécial du ministère de la Défense croate, qui est la pièce D178,

28 (expurgé)

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1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que vous

3 pourriez procéder à une expurgation pour ce qui est du nom ?

4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Votre micro est branché, Monsieur le

5 Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai une liste. Je vois que le D178

7 est déjà versé au dossier et le P1397 également. Il reste 1D00-0847; puis

8 1D00-0869; puis 1D00-0872 et puis 1D00-0882.

9 Je pense que -- Voilà. J'ai retrouvé le fil de ma pensée,

10 Maître Misetic, est-ce qu'il y a des objections ?

11 M. MISETIC : [interprétation] Pour que tout soit bien clair, d'après ce que

12 je comprends de la procédure, et il se peut que je me trompe, il y a une

13 requête au titre de l'article 92 quater, une requête qui est encore

14 pendante. Et puis, nous avons répondu en nous y opposant.

15 Lors de la dernière séance d'intendance, vous m'aviez invité, si nous

16 le souhaitions, à présenter cela directement, mais cela dépendait ou était

17 tributaire de la déclaration qui allait être faite en invoquant l'article

18 92 quater.

19 M. HEDARALY : [interprétation] Et puis, il en va de même pour les

20 déclarations de nouvelles objections présentées par l'Accusation pour ces

21 documents parce que tout dépend de la déclaration qui va être versée au

22 dossier.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ça c'est clair. Mais alors, dans ce

24 cas-là, il n'y aura pas d'objection.

25 M. HEDARALY : [interprétation] C'est exact.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si la déclaration 92 quater

27 venait à être versée au dossier, je pense que les parties nous le diront

28 demain.

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1 M. HEDARALY : [interprétation] Il y a un problème. Là, je parle de mémoire

2 et je m'excuse d'avance si je me trompe. Mais il y a certains documents qui

3 ont été présentés seulement pour la partie adverse. Ils ont été seulement

4 partiellement traduits, mais s'ils sont versés au dossier, nous aimerions

5 avoir l'intégralité, l'intégralité de la traduction et non pas ce qui est

6 important par rapport aux objections. Mais là, je parle vraiment de

7 mémoire. Voilà ce qu'il faudrait faire s'ils sont versés au dossier.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a un document qui est un document

9 de quatre pages, et dans ce document, deux des pages ont été traduites.

10 C'est la première page et la quatrième page qui ont été traduites.

11 Bien. Donc cela est maintenant précisé, fait partie du compte rendu

12 d'audience, ce qui fait que la Chambre est à même de statuer sur toutes les

13 questions.

14 Alors, il nous reste seulement 10 minutes. Et je souhaiterais commencer par

15 la liste des pièces enregistrées aux fins d'identification, pour voir quel

16 progrès nous pourrons effectuer en la matière.

17 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président. Oui, mais il y a

18 également une autre question administrative, puisque cela ne fait pas

19 partie des pièces enregistrées aux fins d'identification. Il s'agit des

20 requêtes Rajcic présentées directement et il n'y avait pas de cote qui

21 avait été attribuée à cette requête. Peut-être qu'il serait circonspect de

22 commencer par cela. Mais il vous appartient d'en décider.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, tout cela se trouve sur ma

24 liste des pièces à enregistrer aux fins d'identification. Je ne sais pas si

25 j'ai la toute dernière ou si sur la toute dernière version --

26 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semblait que M. Hedaraly avait

28 raté quelque chose, mais je viens d'être informé que cela est arrivé ce

Page 17081

1 matin et parfois, lorsque moi je suis ici, je ne peux pas consulter tout

2 cela.

3 Donc, on va leur attribuer des cotes provisoires. Je n'ai absolument

4 aucune idée de ce que ce sera, mais au moins, ils seront sur notre liste et

5 demain, nous pourrons nous pencher là-dessus. Et je ne serais pas surpris

6 si la Défense venait à se lever en nous disant que tout cela est arrivé

7 très tardivement, bien que -- enfin, moi je pense que cela est arrivé

8 plutôt assez tôt, mais bon.

9 Toujours est-il que le greffier d'audience est invité à attribuer à

10 ces documents des cotes provisoires. Et à moins que vous n'ayez d'autres

11 éléments à soulever avant que nous ne nous intéressions au sort de la liste

12 des pièces à enregistrer aux fins d'identification.

13 Nous allons commencer par la première pièce, qui est la pièce D568,

14 dont nous avons beaucoup parlé.

15 Maître Mikulicic, ensuite, nous avons le D1083. Et il n'y a toujours pas de

16 traduction ?

17 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, malheureusement non,

18 il n'y a toujours pas de traduction. M. Waespi et moi-même avons eu

19 beaucoup de correspondance et avons beaucoup communiqué en la matière.

20 J'aimerais vous rappeler que nous avons commencé à nous pencher sur cette

21 question le 28 novembre 2008. Donc il y a beaucoup de temps qui s'est

22 écoulé depuis, mais je pense que nous allons très prochainement pouvoir

23 disposer de la traduction.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez besoin de l'aide de la

25 Chambre de première instance, et la Chambre de première instance est

26 parfaitement consciente et informée des difficultés et de la dure tâche du

27 CLSS qui doit accorder une priorité plus ou moins importante aux documents;

28 mais il faut savoir que nous sommes encore assez loin de la fin de la

Page 17082

1 présentation des moyens à charge, ce qui fait que la Chambre vous offre son

2 assistance, Maître. Mais ce n'est pas une critique que je fais, absolument

3 pas. Je m'exprime de la sorte pour -- ce n'est pas une critique.

4 M. MIKULICIC : [interprétation] Je peux vous dire -- je pense que je peux

5 même dire au nom de M. Waespi que nous vous sommes particulièrement

6 reconnaissants et nous vous demanderons votre aide si nous en avons besoin

7 dans un avenir proche.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vais vous donner lecture d'une

9 décision très brève qui porte sur le D1212.

10 Ensuite, il y aura le D1302. Demain, je lirai une décision brève à

11 propos du D1212. Pour ce qui est du D1302, il s'agit d'un tableau qui a été

12 mis au point par la Défense de Cermak, tableau d'analyse de l'annexe I du

13 rapport du Comité d'Helsinki croate. Et je pense qu'il y avait deux

14 problèmes. Dans un premier temps, la vérification du contenu.

15 Je pense que cela a été fait. Monsieur Russo, qu'en est-il ?

16 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est de la

17 pièce D1302 jusqu'à D1305 d'ailleurs, nous n'avons absolument aucune

18 objection à présenter pour ce qui est de ces documents.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, les problèmes pour ce qui est du

20 titre sont réglés également.

21 M. RUSSO : [interprétation] Oui, c'est exact.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, les pièces D1302 jusqu'à

23 D1305 sont retenues comme éléments de preuve et versées au dossier.

24 Puis, il y a la pièce D1307. Il s'agit de la déclaration de M. Petar Pasic.

25 L'Accusation est d'avis que seuls les extraits à propos desquels le témoin

26 a déposé devraient être admis et que l'intégralité de la déclaration ne

27 devrait pas être admise.

28 J'aimerais savoir s'il y a des modifications, des changements, si vous vous

Page 17083

1 êtes mis d'accord, si vous avez communiqué à ce sujet ou …

2 M. RUSSO : [interprétation] Notre point de vue est exactement le même pour

3 cette pièce. Pour ce qui est des extraits qui n'ont pas fait l'objet de

4 discussions, nous voulons que la déclaration s'enregistre aux fins

5 d'identification jusqu'à ce que le témoin vienne et respecte les exigences

6 de l'article 92 quater [comme interprété].

7 M. CAYLEY : [interprétation] Nous pouvons tout à fait accepter ce point de

8 vue.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que si la Défense de

10 Cermak souhaite verser cela au dossier, dans un premier temps, ils devront

11 attendre la présentation de leurs moyens à décharge; et s'il y a une

12 présentation de moyens à charge, ils feront comparaître le témoin. C'est

13 cela, Maître Cayley ?

14 M. CAYLEY : [interprétation] C'est tout à fait cela. C'est la meilleure

15 façon de procéder, effectivement.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de la pièce D1307,

17 voilà, nous avons temporairement réglé le problème, Maître Cayley. Il ne

18 figurera plus sur la liste puisqu'il ne va pas être versé au dossier.

19 Puis nous en arrivons à la pièce D1331, qui est la lettre envoyée par le

20 représentant du ministère public au cabinet d'avocats de Me Mikulicic. Je

21 pense qu'il ne reste plus que la décision de la Chambre.

22 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne faisons pas droit à la demande

24 de versement au dossier de la pièce D1331. Cette pièce n'est pas versée au

25 dossier.

26 Puis nous en arrivons au document suivant, D1429. Alors il se peut qu'il y

27 ait deux problèmes là, parce que dans un premier temps, il n'y a pas eu

28 d'octroi de cote ID au moment où le document a été versé au dossier, de

Page 17084

1 cote d'identité. Ça c'est dans un premier temps. Puis deuxièmement,

2 l'Accusation avait soulevé des objections à ce que cela soit lu et consigné

3 au compte rendu d'audience. Mais en règle générale, l'Accusation fournit

4 des explications, ce que nous n'avons pas entendu cette fois-ci. Donc nous

5 pensons que l'intention était de dire pas d'objection; c'est ça, Monsieur

6 Russo ?

7 M. RUSSO : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'une cote a été octroyée à ce

9 document, Maître Kehoe ?

10 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a été saisi dans le système ?

12 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors la pièce D1429 est versée au

14 dossier.

15 Puis nous avons la pièce D1434. Il fallait que la Chambre statue à propos

16 de son versement au dossier. La Chambre refuse le versement au dossier du

17 document D1434. Par conséquent, ce document n'est pas versé au dossier.

18 Puis nous avons la pièce D1439, là il y a eu un accord qui a été conclu, et

19 vous attendez la décision que rendra la Chambre. Le document D1439 est donc

20 versé au dossier.

21 Il y a maintenant une très longue liste de pièces de l'Accusation. Je ne

22 pense pas qu'il soit très judicieux de commencer 16 minutes avant 14

23 heures.

24 Monsieur Hedaraly.

25 M. HEDARALY : [interprétation] A propos du D1439, la Chambre avait dit, et

26 cela fait partie du compte rendu d'audience, qu'il n'y avait pas

27 suffisamment de base pour verser au dossier ce document, donc je ne me

28 demande si nous entendrons les raisons pour lesquelles la Chambre a changé

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1 d'avis à ce sujet.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier tout cela et nous

3 vous fournirons des raisons brèves aussi rapidement que possible, très

4 probablement demain.

5 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais, pour ma propre gouverne

9 personnelle, savoir combien de temps nous allons siéger demain.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépend beaucoup des parties,

11 figurez-vous.

12 M. MISETIC : [interprétation] Donc de nous.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La liste des pièces enregistrées

14 aux fins d'identification, je pense que cela va nous prendre environ une

15 autre heure, puis il faudra que je vous donne lecture de quelques décisions

16 succinctes portant sur des versements au dossier, je pense que cela va

17 prendre encore 10 à 15 minutes. Puis il y a des décisions qui sont plus

18 longues, alors je pense que cela nous prendra une autre demi-heure. Alors

19 je dirais environ deux heures et demie qui seront nécessaires demain. C'est

20 ma première évaluation. Mais, par ailleurs, il faut savoir que nous avons

21 déjà reçu des écritures à propos de certaines questions. Il est très

22 difficile d'évaluer si cela va susciter de la part des parties de plus

23 amples questions. Par exemple, je ne sais pas dans quelle mesure les

24 annexes B et C présentées en réponse au D568 vont poser des problèmes

25 supplémentaires.

26 M. MISETIC : [interprétation] Comme je vous l'ai déjà dit, je suis censé

27 participer à une procédure différente demain, dans un procès différent, je

28 vous l'avais déjà dit d'ailleurs, donc je verrai ce que je peux faire.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Ce n'est pas la raison

2 principale pour ce qui nous intéresse demain, nous le savons, bien entendu,

3 ce n'était pas la raison pour laquelle nous avons demandé à l'Accusation de

4 ne pas se préparer à la comparution de témoins. Mais essayez dans la mesure

5 du possible de communiquer avec vos estimés confrères, je sais que ce n'est

6 pas toujours très facile.

7 M. MISETIC : [interprétation] Oui, on peut remplacer un juge par un autre;

8 c'est ça, mais enfin, non, c'est une boutade de ma part. Mais je vais

9 essayer de relayer l'information.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, nous aurons du temps jeudi

11 et vendredi. Je pense que nous pourrons prendre en considération votre

12 problème, mais si vous avez une priorité, faites-nous-le savoir demain et

13 je pense que nous pourrons -- puis laissez le reste à vos confrères et

14 puis, bien sûr, que nous le prendrons en considération. Mais informez-nous

15 le plus rapidement possible.

16 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley.

18 M. CAYLEY : [interprétation] Très rapidement, Monsieur le Président, pour

19 que les choses aillent plus vite demain, je vous dirais que pour les trois

20 pièces suivantes, à savoir P01050, P01051 et P01057, qui devaient être --

21 et puis il y a également l'objet de la présentation orale de la pièce 1444

22 [comme interprété]. Aucune décision n'a été prise. Vous le savez peut-être

23 déjà, mais il se peut que de ce fait, vos juristes pourront aller plus vite

24 en besogne pour demain matin.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons maintenant lever

26 l'audience. Je dois dire que j'exprime mon admiration vis-à-vis de la

27 sténotypiste qui, et ce n'est pas la première fois d'ailleurs, a réussi à

28 consigner tous ces chiffres qui sont donnés de façon si rapide.

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1 Nous reprendrons demain, mercredi à 9 heures.

2 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le mercredi 4

3 mars 2009, à 9 heures 00.