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2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
6 Cela fait un certain temps que nous n'avons pas siégé. Aujourd'hui, non,
7 mais je vais d'abord demander à Mme la Greffière d'audience de bien vouloir
8 citer la cause.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
10 Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre
11 Ante Gotovina et consorts.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Mme la Greffière
13 d'audience.
14 Avant que la Défense ne commence sa présentation des moyens à décharge,
15 nous allons donner à l'Accusation la possibilité de convoquer à nouveau M.
16 Rajcic. Est-ce que quelque chose nous empêche de commencer, Monsieur Russo
17 ?
18 Non.
19 Alors vous êtes prêt à appeler M. Rajcic.
20 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
22 [Le témoin vient à la barre]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Rajcic.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Premièrement, j'aimerais vous remercier
26 d'être revenu de fort loin et d'être revenu à La Haye.
27 L'Accusation a demandé à pouvoir vous poser quelques questions
28 supplémentaires, et avant que vous ne commenciez à répondre, je
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1 souhaiterais que vous prononciez à nouveau la déclaration solennelle, que
2 vous avez donc déjà prononcée lors de votre première comparution. Le texte
3 de cette déclaration vous est maintenant remis, et je souhaiterais que vous
4 la prononciez, Monsieur.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
7 LE TÉMOIN: MARKO RAJCIC [Reprise]
8 [Le témoin répond par l'interprète]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Rajcic, veuillez
10 prendre place.
11 M. Russo va vous poser des questions supplémentaires.
12 Monsieur Russo, je vous en prie.
13 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Interrogatoire principal par M. Russo : [Suite]
15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Rajcic,
16 R. Bonjour.
17 Q. Monsieur Rajcic, j'aimerais commencer plutôt par vous demander si vous
18 savez ce sur quoi vous allez déposer aujourd'hui ?
19 R. Je répondrais -- je donnerais une réponse de normale, oui, non, en
20 principe.
21 Q. Est-ce que vous pourriez peut-être préciser ce que vous entendez;
22 qu'entendez-vous par "en principe" ?
23 R. Le 4 mars, un représentant du bureau du Procureur m'a téléphoné et m'a
24 dit que j'étais censé comparaître à nouveau devant le Tribunal. Il m'a dit
25 que certains documents ou que je devrais en fait examiner à nouveau
26 certains documents et que je devrais fournir une explication à ce sujet.
27 Le même soir, à la télévision croate, dans une partie du journal télévisé.
28 J'ai entendu exactement la même chose, à savoir que le bureau du Procureur
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1 avait demandé que je comparaisse à nouveau ici, que je revienne ici donc
2 pour pouvoir préciser et élucider certains documents. C'est pour cela que
3 je vous dis qu'en principe, en règle générale, je sais ce dont il s'agit,
4 quoi que je ne sache absolument pas de quels documents il s'agisse.
5 Q. Merci de nous avoir fourni cette explication.
6 Monsieur Rajcic, n'avez-vous jamais vu des documents de l'artillerie du
7 HVO, et ce, depuis votre déposition ici ?
8 R. Non, je n'en ai pas vu. Je ne me suis pas penché sur ces questions.
9 Q. Merci. J'aimerais maintenant vous montrer --
10 M. RUSSO : [interprétation] Je m'adresse à Mme la Greffière. Je
11 souhaiterais vous montrer, disais-je, la pièce D1447, et j'aimerais
12 demander l'aide de Mme l'Huissière parce que, si la Chambre n'y voit pas
13 d'inconvénient, j'ai un document papier pour ce qui est de ce document qui
14 pourrait être présenté au témoin.
15 Q. Monsieur Rajcic, est-ce que vous reconnaissez ce document ?
16 R. Oui, il s'agit d'un document qui donne un grand nombre de
17 renseignements, à première vue, et ces renseignements font partie de
18 l'évaluation menée à bien par les services du Renseignement, il s'agit
19 d'une évaluation d'un champ de bataille. Je lis la première page, je vois
20 il est question "du type de cible", puis je vois qu'il y a des postes de
21 commandement à différents niveaux d'ailleurs, et ce, à partir de la
22 compagnie, disons, je vois également qu'il est question d'une Section
23 d'Infanterie, dont les chiffres vont de 44 à 50.
24 Il y a également des coordonnées de cible, et d'ailleurs, bon, cela est
25 tout à fait classique. Je peux également voir que les lieux où se trouvent
26 les cibles sont remplis -- enfin, ils sont remplis par des noms ou par des
27 noms de toponyme.
28 Puis il y a autre chose que l'on retrouve sur ce genre de tableau avec la
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1 liste des cibles, d'ailleurs c'est l'intitulé du document, liste des
2 cibles, et je vois également, disais-je, dans ce document à qui appartenait
3 les unités; est-ce qu'il s'agit d'unités qui appartenaient au district
4 militaire de Split ? Je vois les effectifs également, et je vois que cela a
5 été reçu par le département chargé du renseignement du district militaire
6 de Split.
7 Q. Monsieur Rajcic, n'avez-vous jamais vu ce type de document auparavant ?
8 R. J'ai déjà vu ce genre de formulaire lorsque j'étais à Zadar, là où se
9 trouvait le poste de commandement avancé pour le district militaire de
10 Split.
11 Alors il s'agit, disons, d'une base de données qui correspond à
12 l'évaluation menée par les services secrets pour les différents champs de
13 bataille pendant la guerre, et ce type de liste est utilisé pour définir le
14 type de cibles --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse. Est-ce que vous êtes
16 intéressé par cela ? Est-ce que vous voulez entendre la part du témoin,
17 comment ce document s'imbrique dans le système entier, ou est-ce que -- et
18 vous êtes revenu à la charge deux fois auprès du témoin d'ailleurs, est-ce
19 que vous voulez savoir s'il a déjà vu ce genre de document ?
20 M. RUSSO : [interprétation] Ecoutez, les deux renseignements
21 m'intéressent.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, dans ce cas-là, très
23 bien. D'après vos questions, ce n'était pas très clair pour moi.
24 Poursuivez, je vous prie.
25 M. RUSSO : [interprétation]
26 Q. Monsieur Rajcic, je crois comprendre de votre réponse - et corrigez-moi
27 si je ne m'abuse - que vous reconnaissez le format de ce document; est-ce
28 exact ?
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1 R. Oui.
2 Q. Etes-vous en mesure de nous dire si vous avez déjà vu ce document-ci,
3 ce document précis; vous l'avez vu précédemment ?
4 R. Non, je n'ai pas vu ce document-ci car, vous voyez, il est dit dans
5 l'intitulé : "Liste des cibles du Groupe d'artillerie du Groupe
6 opérationnel du 3e Groupe opérationnel de Zadar." A mon avis, je pense que
7 c'est un document qui a été fait de façon urgente parce que je pense qu'il
8 n'avait pas beaucoup de temps. Je pense que c'est un document qui a été
9 établi juste avant le début de l'opération parce que ce type de document ne
10 doit pas avoir ce genre de titre tel que le titre que nous voyons, liste
11 des cibles, et cetera, et cetera.
12 Q. Si vous regardez le bas de chaque page du document, Monsieur Rajcic,
13 vous verrez que la date qui y figure est la date du 30 juillet 1995.
14 R. Oui, effectivement, vous avez raison, Zadar, le 30, effectivement.
15 Q. Monsieur Rajcic, savez-vous qui a rédigé ce document-ci ? Est-ce que
16 vous en avez la moindre idée ?
17 R. Je suppose que cela a été rédigé par le département chargé des
18 renseignements.
19 Q. Etes-vous en mesure de nous dire si ce document-ci a été utilisé
20 pendant l'opération Tempête ?
21 R. Cela je ne peux pas vous le dire avec certitude.
22 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de dire à la Chambre quels étaient les
23 Groupes d'artillerie qui opéraient ou qui faisaient partie du Groupe
24 opérationnel de Zadar pendant l'opération Tempête ?
25 R. Si le document a été utilisé, à en juger d'après la liste des cibles,
26 je peux déduire qu'il s'agissait du Groupe d'artillerie 5 -- de la zone du
27 Groupe d'artillerie 5, et ce, en fait d'après le document relatif à l'ordre
28 principal pour les groupes d'artillerie pendant l'opération Tempête.
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1 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, regarder les différents postes
2 de la liste ? Est-ce que vous pourriez nous dire quelles sont les cibles
3 sur lesquelles le Groupe d'artillerie 5 a bel et bien tiré pendant
4 l'opération Tempête ?
5 R. La dernière fois, j'avais dit à propos des groupes d'artillerie --
6 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais avoir une précision à ce sujet; est-
7 ce que nous parlons -- est-ce que c'est une question qui concerne le niveau
8 tactique parce qu'il ne faut pas oublier que le Groupe d'artillerie 5
9 tirait sur différentes cibles à différents moments et ce dans différents
10 buts.
11 Donc j'aimerais obtenir une précision de la part du conseil; je pense que
12 ce serait également utile pour le témoin.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Russo, je pense que
14 vous avez formulé votre question de façon très générale.
15 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas fait de
16 différence entre les différents groupes, mais, bon, écoutez, ce n'est pas
17 tellement les raisons qui m'intéressent, moi, ce sont plutôt -- je suis
18 plutôt intéressé par les cibles.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]
20 Vous pourriez répéter la question. Est-ce que vous pourriez répondre à la
21 question, Monsieur Rajcic ?
22 M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait.
23 Q. Alors regardez la liste des cibles, Monsieur Rajcic, est-ce que vous
24 êtes en mesure de nous dire si vous le savez, bien entendu, quelles sont
25 les cibles que l'on trouve sur cette liste du Groupe d'artillerie 5 sur
26 lesquelles pendant l'opération Tempête on a bel et bien tiré ?
27 R. Je ne peux pas répondre à cette question. Il faudra pour se faire que
28 je dispose du rapport du Groupe d'artillerie 5 à propos des activités du
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1 groupe. Je vous ai déjà dit la dernière fois que je ne disposais pas de ce
2 rapport. Tout ce que je sais c'est que cela fait partie des préparatifs. Il
3 faut également savoir que le Groupe d'artillerie 5 a tiré sur la caserne à
4 Benkovac, voilà cela je peux l'affirmer avec certitude.
5 Pour ce qui est des autres cibles, il se peut que le Groupe d'artillerie 5,
6 le TG-5 ait tiré sur ces cibles mais cela je n'en sais rien.
7 Q. Monsieur Rajcic, lors de votre première déposition, vous aviez indiqué
8 que vous aviez étudié les listes des cibles pour pouvoir trier sur le volet
9 les cibles sur lesquelles on allait tirer pendant l'opération Tempête ?
10 Vous vous souvenez avoir dit cela lors de votre déposition ?
11 R. Oui. J'avais dit que lorsque les listes de cibles ont été établies au
12 niveau opérationnel ainsi qu'au niveau stratégique d'ailleurs, j'avais dit
13 à ce sujet que pour établir et dresser ces listes, une base de données
14 avait été utilisée et sur la base de données vous aviez les cibles
15 principales qui avaient été choisies pour les Groupes d'artillerie 1 à 5.
16 Je ne parle pas de ce document précis. Je vous dis que dans le cas d'un
17 document tel que celui-ci, document où l'on trouve un grand nombre de
18 renseignements on utilise donc ce type de document pour choisir les cibles
19 pour ce type de groupe d'artillerie.
20 Q. Merci. A la lecture de ce document, est-ce que vous pouvez nous dire
21 comment vous pouvez établir un parallèle entre ce document et les listes
22 des -- les listes de ce que j'appelle en fait les listes des sources
23 utilisées ? Quelles sont les similitudes ?
24 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Est-ce que
25 le conseil dispose de cette liste de base ? Parce que si nous avons le
26 témoin de comparer des documents, je pense qu'il faudrait quand même qu'il
27 donne également au témoin la liste en question s'il l'a reçue de la
28 République de Croatie.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin n'est pas en mesure de
2 répondre aux questions, parce qu'il n'a pas les informations, parce qu'il
3 ne dispose pas des informations, il peut le dire lui-même, Maître Kehoe.
4 Monsieur Russo.
5 M. RUSSO : [interprétation] Oui. Oui.
6 Q. Je vais vous répéter la question, Monsieur Rajcic. Vous nous avez
7 indiqué que vous aviez étudié des listes sources afin de choisir les cibles
8 pour l'opération Tempête. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, nous
9 indiquer quelles sont les différences entre les listes sources donc que
10 vous avez étudiées et ce document-ci que vous avez en face de vous. Est-ce
11 qu'il y a des différences de format ou tout autre différence d'ailleurs,
12 tout autre différence qui aurait leur importance.
13 R. Lorsque l'on étudie des documents, lorsque j'ai étudié des documents
14 pour la République de Croatie, j'avais à ma disposition des listes de
15 cibles. Listes de cibles que j'avais établi. Il s'agissait de listes de
16 cibles pour le Groupe d'artillerie 3, par exemple, bien cela nous pouvons
17 le trouver. Pour ce qui est du Groupe d'artillerie 5, nous n'avons pas
18 trouvé cette liste source. Alors nous avons établi les différences entre
19 les cibles choisies à partir d'un document tel que celui-ci et cet autre
20 document.
21 En fait on ne peut pas véritablement dégager de différence importante. Mais
22 lorsque l'on voit ce type de document, vous voyez au numéro 1 vous avez le
23 poste de commandement de la 92e Brigade Motorisée de Benkovac. Bon, nous
24 allons utiliser cela à titre d'illustration.
25 Lorsque nous choisissions des cibles pour les groupes de roquettes ou
26 d'artillerie dans une base de données telle que ce document-ci, cela
27 représente une cible particulièrement importante pour le Groupe
28 d'artillerie 5 à Zadar. Lorsque je travaillais avec mes collaborateurs à ce
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1 sujet, nous avons utilisé la même méthodologie et nous avons justement
2 retenu ce type de cible extrêmement importante pour tous les types de
3 groupes de roquettes d'artillerie. En d'autres termes, vous avez le type de
4 cibles, le lieu de la cible, les coordonnées, et puis si cela est connu les
5 dimensions de la cible.
6 Q. J'aimerais, dans un premier temps, Monsieur Rajcic, que nous nous
7 penchions sur les anomalies de ce document. Regardez la deuxième page dudit
8 document. Il s'agit de la page 7 pour la version anglaise, celle dans le
9 système du prétoire électronique.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, écoutez, je ne suis pas
11 très sûr de vous avoir tout à fait compris. Vous voulez -- qu'est-ce que
12 vous voulez regarder, certaines des -- ?
13 M. RUSSO : [interprétation] Des anomalies du documents.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, écoutez, peut-être que vous
15 pourriez vous pencher sur la teneur du document plutôt que de préciser
16 votre pensée à propos du document. Je pense que ce serait peut-être plus
17 judicieux.
18 M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait.
19 Q. Donc, Monsieur Rajcic, regardez la liste des cibles. Vous voyez que
20 l'on passe de la cible 87 à la deuxième page à la cible 273. Est-ce que
21 vous pourriez nous expliquer pourquoi il y a des chiffres ou des numéros
22 plutôt qui font défaut sur cette liste de cibles, si vous êtes en mesure de
23 le faire ?
24 R. Ecoutez, puisque je n'ai pas accès à toute la base de données, et s'il
25 s'agit bien de la zone de Zadar, je ne sais pas si les zones de Sibenik,
26 par exemple, Sinj et d'autres zones de la ligne de front, étaient prises en
27 considération. Donc sans avoir tous ces renseignements, je ne souhaite
28 surtout pas me hasarder à vous fournir une réponse à ce sujet.
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1 Q. Donc je suppose, Monsieur, que vous ne savez pas où se trouvent les 186
2 cibles qui ne figurent pas sur cette liste de cibles; vous ne savez pas où
3 elles sont ?
4 R. Non, à moins que vous ne me fournissiez d'autres documents, car ce
5 document porte seulement sur Zadar. Moi, je faisais référence à une base de
6 données qui englobaient toute la ligne de front depuis le mont Velebit
7 jusqu'à la vallée de Livanj ou plutôt jusqu'à Livanj à proprement parler.
8 Parce que là, vous voyez il y le "Groupe opérationnel de Zadar." N'oubliez
9 pas qu'il y avait quatre groupes opérationnels en tout. Il faudrait que je
10 parcours tous les documents relatifs à ces quatre groupes opérationnels, et
11 ensuite je pourrais tirer une conclusion, une conclusion qui pourrait quand
12 même être assez fondée.
13 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, prendre la page 8 de votre
14 document, Monsieur Rajcic ?
15 M. RUSSO : [interprétation] Ce qui correspond à la page 27 de la version
16 anglaise.
17 Q. Monsieur Rajcic, vous remarquerez que, dans la colonne qui correspond à
18 la source des informations, vous voyez qu'il est indiqué ZP pour les
19 districts militaires, et ensuite il est indiqué entre parenthèses, "ancien"
20 ou "vieux."
21 Vous le voyez cela ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que cela signifie, à quel
24 vieux district militaire fait-on référence sur cette feuille ou sur cette
25 page ?
26 R. Je ne pense pas que cela soit une référence à l'ancien district
27 militaire. Je pense que, bon, il est écrit district militaire entre
28 parenthèses "vieux". Je pense que cela fait référence au fait qu'il
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1 s'agissait d'un élément d'information ancien parce qu'il ne faut pas
2 oublier qu'il y avait un flux constant d'information pour cette zone. Moi,
3 j'en conclurais qu'il s'agit d'un ancien ou d'un vieil élément
4 d'information, donc d'un élément d'information dont ils disposaient depuis
5 un certain temps. C'est ce que je conclurais à la lecture du document.
6 Q. Est-ce que vous pourriez nous fournir une explication si tant est que
7 vous le sachiez, bien entendu, pour nous expliquer pourquoi à partir du 30
8 juillet 1995, ou depuis le 30 juillet 1995, ces informations n'avaient pas
9 été mises à jour ?
10 R. Je peux vous dire d'après ce que je sais puisque j'ai participé aux
11 activités dans cette zone, que la cible, que je pense à la cible 681. Il
12 est question des autres cibles Pijevcevo Brdo, vous voyez que vous avez la
13 position de tir ZP Stari, et vous avez les coordonnées.
14 1994, j'ai participé à la mise au point d'une action de combat qui était
15 censée justement se dérouler dans cette zone, et il y avait des positions
16 de tir également. Vous avez donc le type de cible P/P qui représente la
17 position de tir. Moi, j'en déduirais que cet élément d'information a été
18 conservé dans la base de données, et il se peut que la position de tir ait
19 été ensuite capturée par l'ennemi. C'est pour cela que la donnée est restée
20 en l'état dans la base de données, justement.
21 Q. Si vous revenez à la page 2 de votre document d'origine, c'est-à-dire
22 la page 7, je pense dans la version anglaise. Vous remarquerez --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
24 M. MISETIC : [interprétation] Je pense qu'il y a quelque chose qui a besoin
25 d'être précisé à la lumière de ce qui est dit dans la traduction anglaise,
26 concernant la réponse du témoin, page 10, ligne --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 10 ?
28 M. MISETIC : [interprétation] -- 24 jusqu'à la page 11, ligne une.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais le lire au témoin.
2 Monsieur Rajcic, je vous demanderais d'écouter avec attention ce que je
3 vais vous lire et voir si c'est bien ce que vous avez dit.
4 "Je suppose que cet élément d'information est resté dans la base de données
5 tel quel, et il se peut que la position de tir ait été capturée par
6 l'ennemi. C'est la raison pour laquelle c'est resté tel quel dans la base
7 de données."
8 C'était bien tout ce qui avait à dire, Maître Misetic ?
9 Est-ce là votre réponse ou cette partie de votre réponse telle que vous
10 l'avez donnée, y a-t-il des éléments qui ne sont pas précis ou exact ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, pas tout à fait. Ce n'est pas la
12 totalité de ma réponse qui a été interprétée.
13 En d'autres termes, la position de tir a été capturée pendant un certain
14 temps, à Pijevcevo Brdo, pendant que j'étais commandant des activités dans
15 cette région. La position de tir avait été capturée là, et par la suite,
16 cette position de tir -- il y a eu désertion de cette position de tir, et
17 elle est restée en tant que position de tir potentielle que l'ennemi
18 pourrait à nouveau capturer. Ainsi avec les coordonnées X et Y, T, elle est
19 resté telle quelle dans la base de données, en fait elle est bien restée
20 dans la base de données. Permettez-moi d'ailleurs d'expliquer si
21 nécessaire, nous aurions déjà effectué des préparations pour la position de
22 tir, et nous n'aurions pas eu besoin de les ramener. C'est la raison pour
23 laquelle ceci est resté dans la base de données en tant qu'ancienne
24 position de tir.
25 M. RUSSO : [interprétation]
26 Q. Pour revenir à la page 2 du document, Monsieur Rajcic, et il s'agit
27 donc de la page 7 de la version anglaise, vous remarquerez que, lorsque
28 l'on commence par la cible 273 jusqu'à la cible 651, aucune information
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1 n'est donnée pour les coordonnées Z de la cible.
2 Est-ce que vous pourriez expliquer pourquoi il n'y avait pas d'information
3 concernant les coordonnées Z pour l'une de ces cibles ?
4 R. Bien, je peux simplement supposer. Une des explications pourrait être
5 la suivante: la source de ces informations a considérer, et c'est là mon
6 opinion personnelle, et il n'est pas nécessaire -- qu'il n'est pas
7 nécessaire de mettre cet élément parce que la sécurité -- ou plutôt, le
8 département des Renseignements, et nous avions des informations sur
9 l'artillerie, qui permettaient de calculer les vibrations de la cible, et
10 ainsi nous avions les coordonnées X et Y. Je suppose que c'est la raison
11 pour laquelle, là où l'on parle de source, le 34e Régiment "Home Guard et
12 la Compagnie du 3e Bataillon d'Infanterie a laissé donc cette case sans la
13 remplir et sans donner de coordonnées.
14 Q. Est-ce que les coordonnées Z sont nécessaires ?
15 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, mais je voudrais juste corriger un
16 élément dans le compte rendu parce qu'il est mentionnée le 34e Régiment
17 "Home Guard," je pense qu'il s'agissait du 134e, si je ne m'abuse, c'est ce
18 dont nous parlions.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, c'est exact.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, c'est simplement parce que, dans
22 la version que j'ai sous les yeux, c'est les premières lettres -- manquent,
23 la copie dont je dispose, l'exemplaire dont je dispose n'est pas très
24 claire.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez dit 34e et en fait vous
26 vouliez dire 134e ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, lorsqu'il a dit cela, il
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1 aurait été bon de voir s'il voulait bien dire ce qu'il a dit plutôt que de
2 présenter cela comme une erreur dans le compte rendu.
3 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je pensais
4 qu'il s'agissait d'une erreur de traduction, et je m'en excuse.
5 M. RUSSO : [interprétation]
6 Q. Monsieur Rajcic, est-ce que ces informations concernant les coordonnées
7 Z sont nécessaires pour un tir d'artillerie précis ?
8 R. Oui, cela est nécessaire.
9 Q. Pouvez-vous nous expliquer comment l'on peut découvrir, comme vous
10 l'avez expliqué, les informations concernant les coordonnées Z lorsque
11 celles-ci ne sont pas données par les sources ?
12 R. Bien, il existe une méthode. Ce que nous faisions, nous procédions
13 comme suit : Là où nous avions une cible, nous prenions les coordonnées en
14 fonction de la carte topographique à différentes échelles. S'il s'agissait
15 d'une échelle à un à 150 000, c'était moins précis, et on pouvait
16 déterminer l'élévation de Z calculé en mètres, alors que si on avait une
17 échelle de un à 25 000 pour la carte topographique, alors la précision
18 était bien meilleure. Une fois que l'on avait annoté les coordonnées X et Y
19 sur la carte, en calculant l'équidistance sur la carte, on pouvait
20 déterminer l'élévation de la cible. Si cela était compris entre deux
21 isohypses ou s'il y avait équidistance entre les deux, on pouvait
22 interpeller la cible, et ceci aurait donné une précision de deux mètres et
23 demi à cinq mètres en fonction de l'échelle de la carte topographique. Si
24 la carte était de un à 50 000, si c'était là l'échelle, la différence de 50
25 mètres permettrait de déterminer -- enfin, serait la différence. Si nous
26 avions une échelle de un sur 25 000, alors la position aurait une précision
27 allant jusqu'à 5 mètres.
28 Donc toute personne qui travaille sur des cartes topographiques avait
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1 été formée et à même de procéder ainsi.
2 Q. Merci.
3 Bien. Si nous regardons maintenant ce document, Monsieur Rajcic, pouvez-
4 vous nous dire comment vous comparez cela avec un document officiel du HV ?
5 Est-ce qu'il y avait des annotations que l'on aurait pu s'attendre à
6 trouver sur un document d'officiel et qui manquerait ici, ou tout autre
7 élément du même style ?
8 R. A quel document officiel de l'armée croate faites-vous référence ?
9 Voulez-vous dire un document officiel à un certain niveau ou un document
10 officiel d'artillerie ?
11 Q. Bien, une liste officielle de cibles du HV, par exemple, est-ce qu'il y
12 aurait des annotations qui manquent sur ce document ?
13 R. Non. Un document officiel, que nous appelions tableau de cible, de
14 cible de tir, aurait eu une forme légèrement différente. Les tableau
15 auraient été légèrement différent, le contenu aurait été légèrement
16 différent, et les chiffres qui apparaissent dans la première colonne sont
17 les mêmes, le type de cibles X, Y, Z et la dimension des cibles. La source
18 n'aurait pas été entrée sur une liste de cibles, et n'aurait pas non plus
19 figurée à un tel intitulé, n'est peut-être observée, ni l'objectif de
20 l'unité. Je fais référence au type de tableau de cibles utilisé par les
21 unités d'artillerie.
22 Q. Dans un tableau de cibles qui aurait en fait été utilisé au cours d'une
23 opération, est-ce que les cibles auraient porté un numéro de code au lieu
24 d'un simple numéro ?
25 R. Les deux auraient été possibles. Le tableau de cibles aurait été codé
26 pour des raisons de confidentialité, en tous les cas avant le début de
27 l'opération, et ensuite les chiffres auraient pu être des séries de
28 chiffres qui auraient pu être annotés de cette façon ou d'une façon
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1 différente, mais tout ceci dépendait du niveau de l'unité. S'il s'agissait
2 d'une unité technique au niveau le plus bas, une section, une division ou
3 en remontant dans l'hiérarchie, on pouvait trouver des informations
4 supplémentaires comme, par exemple, Azimut, la base, la direction du tir,
5 enfin ce genre d'éléments.
6 Une liste de cibles de ce type que nous avons sous les yeux, je suppose
7 qu'il s'agit là simplement d'un document supplémentaire qui était utilisé
8 pour le Groupe d'artillerie 4, et non pas 3, comme le dit le document ici,
9 de telle sorte que, pendant le combat, à la demande des unités auxquelles
10 un soutien était apporté, on pouvait agir avec rapidité, en disposant de
11 tous les événements nécessaires au tir. Je pense que je suis allé même un
12 petit peu au delà de votre question dans ma réponse.
13 Q. Pas de problème, et je vous remercie pour ces explications.
14 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres
15 questions concernant ce document, mais j'ai un autre document que je
16 souhaiterais présenter au témoin. Je ne sais pas si la cour a des questions
17 supplémentaires à poser ce document avant que nous ne passions au suivant.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais une question. J'ai remarqué
20 que, dans la liste, la largeur et la profondeur de la cible ne sont jamais
21 spécifiées. Est-ce que c'était là quelque chose de courant ? Je voudrais
22 d'abord vous demander, pour commencer, si c'était la façon habituelle de
23 décrire les dimensions de la cible.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour nous, hommes d'artillerie, il est normale
25 d'avoir la dimension de la cible, et ce n'est pas là une pratique courante.
26 Donc je ne sais pas pourquoi ces X figurent ici, et qu'il n'y a pas de
27 dimension concernant la cible parce que c'est quelque chose qui aurait
28 parfaitement pu être défini.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez également
2 expliquer ce que signifie exactement la colonne nombre de cibles dans
3 l'unité ? Qu'est-ce que vous entendez ou comprenez exactement par là ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes les cibles pour une unité donnée
5 doivent être entrées dans la région où la région de responsabilité où cette
6 unité est engagée dans un combat à la gauche ou à la droite du commandant
7 supérieur, hiérarchiquement. Dans cette région, il y aurait également
8 différent groupes types de cibles, différentes profondeur tactiquement, et
9 opérationnellement. Il devrait également figurer une indication du nombre
10 d'unités pour cette unité X ou le nombre de cibles. Par exemple, dans ce
11 cas particulier, la 11e Brigade HV, on devrait également indiquer le nombre
12 de cibles pour cette unité, au niveau tactique et au niveau opérationnel.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois admettre que les choses ne sont
14 pas encore tout à fait claires, pour moi.
15 Donc, vous avez dit que c'est le nombre total de cibles dans -- ou qui
16 pourraient être -- qui pourraient concerner cette unité. Vous parlez de vos
17 unités, non pas des unités ennemies; est-ce bien cela ?
18 R. Non, je parle toujours des cibles ennemies. Nous n'avons pas de cibles
19 au sein de notre propre unité, ces cibles sont de l'autre côté, du côté de
20 l'ennemi; et nous pouvions ainsi obtenir la profondeur et la largeur de la
21 cible, et pour cette unité, on attribuait une cible à cette unité.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il s'agit du nombre de cibles
23 identifiées, correspondant aux unités ennemies ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Elles sont indiquées en tant que tel au
25 sein de l'unité.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
27 Bien. Si maintenant je vous demandais, par exemple, de regarder l'entrée
28 491, après les 30 numéros manquant sur la liste, 491 et suivante, est-ce
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1 que vous avez trouvé cette rubrique ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 491 et suivante, elles sont toutes, en
4 ce qui concerne l'unité ennemie, et il s'agit de la 92e Brigade motorisée.
5 Les chiffres bien que -- pas de beaucoup, mais ils sont tous différents.
6 Comment est-ce que je dois comprendre cela ? J'ai bien peur de ne pas
7 vraiment totalement, enfin je veux dire, il s'agit donc du 147, 128, 489
8 [comme interprété], et s'il s'agit là de cibles identifiée dans les --
9 comme appartenant aux unités ennemies, qu'est-ce qui explique exactement ?
10 Est-ce que vous avez trouvé ? Je vois que vous êtes encore --
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, je suis à
12 la page 4, et si je vous ai bien compris, je suis en train de regarder le
13 numéro 491.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je regarde la dernière colonne, et
15 il semblerait que l'unité ennemie soit la même à la rubrique 491, 492, et
16 cela est valable jusqu'au 499 ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien que le nombre de colonne ne soit
19 pas exactement le même, donc c'est la raison pour laquelle je ne comprends
20 peut-être pas totalement ce qui est cette entrée, même si -- ce qui
21 explique les différents chiffres bien que nous parlions de la même unité
22 ennemie.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si nous regardons le
24 491, et que nous voyons que le commandant de la brigade est à Benkovac et
25 qu'il s'agit donc des casernes Slobodan Macura et que la source
26 d'informations est le 7e Régiment "Home Guard," et que c'est une région qui
27 est sous la responsabilité du 7e Régiment "Home Guard," et que de l'autre
28 côté nous avons la 92e Brigade motorisée.
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1 A mon sens, 147 indique le nombre de cibles d'artillerie pour la 7e -
2 - le 7e Régiment "Home Guard," et chaque unité a ses propres listes de
3 cibles -- ses propres tableaux de cibles, et son plan de tir -- et ils
4 indiquent les cibles avec leurs propres chiffres, et ceci se fait en
5 coordination avec leurs voisins sur le flanc droit et sur le flanc gauche.
6 Ceci se fait pour éviter le chevauchement des cibles, à savoir que
7 lorsqu'il y a donc chevauchement des cibles -- des différentes cibles, ce
8 qui signifie que le même numéro peut être utilisé pour deux cibles
9 différentes, et dans ce cas, il pourrait y avoir confusion. C'est la raison
10 pour laquelle le 7e Régiment "Home Guard" désignait ses propres cibles, et
11 il s'agit donc du numéro 147 qui ne signifie pas que l'on utilisera la même
12 désignation et que ce sera la même cible pour le Groupe d'artillerie 5.
13 Donc le même chiffre ne signifie pas que la désignation soit la même.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le nombre -- le chiffre ici est le
15 chiffre qui apparaît dans leur liste ? Je pense que je commence à
16 comprendre.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce serait donc sur la liste des cibles du
18 Régiment, du 7e Régiment, l'armée croate.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je me suis peut-être trompé, c'est
20 peut-être une question d'interprétation. Le nombre de cible, je m'attends
21 que ce soit là un nombre d'accueil 10, 20, 50, alors que le nombre d'une
22 cible sur une liste, je me serais attendu à avoir cela au singulier plutôt
23 qu'au pluriel. Mais je me tourne désespérément vers les différentes parties
24 pour essayer de comprendre ou de voir comment est-ce que vous avez compris
25 cela.
26 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, cela peut être
27 vérifié, mais dans l'original, on parle de nombre au singulier, de cible au
28 singulier et non pas au pluriel.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
2 M. MISETIC : [interprétation] C'est dans l'original, et dans
3 l'interprétation, cela a été mis au pluriel. Donc on parle du nombre -- du
4 chiffre figurant sur la cible dans l'unité, non pas du nombre de cibles
5 dans l'unité.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si nous pouvions regarder, par
7 exemple, et j'en suis désolé, Monsieur Rajic.
8 Par exemple, si nous regardions les rubriques 504 et 505, il
9 semblerait que ce soit la proximité, si l'on regarde les coordonnées, ce
10 qui explique pourquoi le numéro est le même.
11 Est-ce que c'est ainsi que je dois comprendre cela --
12 M. MISETIC : [interprétation] Ou les postes de renseignements dans le
13 bâtiment, en d'autres termes, le 505 pouvait être situé dans le 504.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sans la largeur --
15 M. MISETIC : [interprétation] Désolé. Vous avez raison.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les coordonnées ne sont pas
17 exactement les mêmes et si nous ne connaissons pas la largeur --
18 J'essaie de comprendre.
19 Monsieur Rajcic, tout d'abord, je souhaiterais vous remercier d'avoir
20 précisé ces points et merci aux différentes parties qui m'ont aidée.
21 J'étais un petit peu perdu du fait de ce pluriel --
22 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.
23 Il y a une question concernant l'interprétation, à la page 16, ligne 10.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 16, ligne 10. Attendez que je
25 revienne en arrière.
26 M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit du numéro qui figure à la ligne 10
27 -- des chiffres à la ligne 10. Je suppose --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas encore. Une petite
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1 seconde. 16, 10.
2 Oui, j'ai oublié que -- je l'ai sous les yeux; pourrions-nous -- vous avez
3 dit à un moment donné -- et n'hésitez pas à compléter ce qui manquerait ou
4 qui n'est pas correct. Je vais lire une partie de votre réponse.
5 Il s'agissait d'une question portant sur les numéros de code, et à un
6 certain moment, vous avez dit :
7 "Une liste de cibles du type que celle que nous avons sous les yeux, je
8 suppose qu'il s'agit simplement d'un document supplémentaire et qui était
9 utilisé pour le Groupe d'artillerie 35, et non pas 3, comme cela est dit
10 ici; de sorte qu'au cours du combat, à la demande de l'unité ou des unités
11 auxquelles un soutien était apporté, on pouvait agir rapidement et disposer
12 de tous les éléments nécessaires pour le tir."
13 Y a-t-il quoi que ce soit qui ne soit pas exact dans cette partie de
14 réponse de je viens de vous donner lecture ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai bien compris, il ne s'agit pas du
16 Groupe d'artillerie 35. C'est là quelque chose qui ne paraît pas logique
17 ici, et si c'est ce que j'ai dit, je m'en excuse. J'ai dit que le Groupe
18 d'artillerie 3, le Groupe d'opération Zadar, aurait en fait dû être le
19 Groupe d'artillerie 5, puisqu'il s'agissait de moyens auxiliaires pour une
20 action rapide.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela précise les choses, et c'est
22 également ce dont je me souviens. Est-ce qu'il s'agit d'une erreur de
23 traduction ou de retranscription, elle est maintenant corrigée.
24 Je voudrais maintenant voir si j'ai --
25 Non, bien, si j'ai d'autres questions je vais les garder pour plus tard.
26 Monsieur Russo.
27 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si je pouvais
28 demander à ce que la traduction révisée soit téléchargée sur le prétoire
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1 électronique pour indiquer la désignation correcte dans la dernière colonne
2 sur laquelle vous avez posé une question, Monsieur le Président. Je suppose
3 que ceci ne sera pas --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ce sera fait par la suite.
5 Vous pouvez continuer.
6 M. RUSSO : [interprétation] Bien. Je voudrais maintenant avoir le 65 ter
7 7160, et avec l'aide de l'huissière, je voudrais également que l'on puisse
8 remettre un document papier au témoin.
9 Q. Monsieur Rajcic, est-ce que vous reconnaissez ce document-ci ?
10 R. Oui. J'ai vu ce document quand je faisais un choix de documents pour le
11 gouvernement de la République de Croatie.
12 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer aux membres de la Chambre ce
13 que représente ce document ?
14 R. Ce document est un journal de guerre ou un journal de marche opération
15 pour le commandant d'un groupe d'artillerie, et indique quelles sont été
16 les actions telles qu'elles se sont déroulées pour son unité à lui, l'unité
17 qu'il commandait.
18 Q. Pourriez-vous nous dire à quel groupe d'artillerie ceci se réfère ?
19 R. Le Groupe d'artillerie numéro 4.
20 Q. Pourriez-vous regarder la deuxième page du document, et c'est la page 2
21 aussi bien pour l'anglais que la version en e-court, ce qui est annoté à 11
22 heures, et il y a une indication que vous êtes celui qui en train de rendre
23 compte. On dit qu'à ce moment-là, deux canons de 130 millimètres ont été
24 repositionnés, ont été tournés.
25 Est-ce que vous vous rappelez avoir rendu compte que vous aviez donné un
26 ordre qui était de tourner la direction de ces canons TS-4 ?
27 Excusez-moi, Monsieur Rajcic, j'aurais besoin d'une réponse verbale.
28 R. Oui, oui. Je m'en souviens très bien.
Page 17656
1 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant passer à la page 6 du document ?
2 C'est également la même page pour la version anglaise. Page 6 il y a une
3 mention 9 heures 15.
4 C'est une mention donc du 5 août à 9 heures 15, et là encore, c'est vous
5 qui êtes indiqué comme la personne qui rend compte -- il est simplement
6 indiqué Ocestovo, cinq pièces.
7 Est-ce que vous pouvez rappeler quel était votre rôle concernant cette
8 mention ?
9 R. Excusez-moi, la page 6 dans mon lot de documents, je n'ai pas cette
10 mention. Ce que j'ai c'est autre chose avec des numérations différentes.
11 Une page a été sautée. J'ai donc 2, et 3 -- ou plutôt, c'est suivi par 4,
12 5, 6; et la page 3 manque.
13 Q. Excusez-moi, en l'occurrence, il s'agit de la page 6 pour le prétoire
14 électronique e-court. Mais en fait on dit bien qu'il s'agit de la page 5 au
15 bas de celle que je suis en train de regarder. Donc il semblerait que la
16 page 3 -- la troisième page n'a pas été numérotée ici, de sorte qu'elle a
17 été sautée dans la numérotation manuscrite.
18 R. A 9 heures 15, Marko Rajcic, Ocestovo, 5 pièces. Est-ce que c'est de ça
19 que vous voulez parler ?
20 Q. Oui.
21 Pourriez-vous expliquer cette mention pour nous ?
22 R. Ceci veut dire que ce jour-là, cette date, il y a eu des combats.
23 J'étais en contact direct avec le 4e Groupe d'artillerie dans le secteur
24 d'Ocestovo et il y avait des combats qui se déroulaient et l'unité engagée
25 dans les combats d'infanterie était censée recevoir un appui d'un canon de
26 130 millimètres parce que les obusiers de 203 du Groupe d'artillerie 4
27 n'avaient pas une portée suffisante pour cet endroit précis.
28 Q. Pourriez-vous aux membres de la Chambre quel était exactement
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1 l'objectif à Ocestovo sur lequel vous avez ordonné de tirer ?
2 R. Il s'agissait de la route de Kistanje à Stara Straza. Peut-être à un
3 kilomètre et demi avant une ou en avant d'une intersection de Stara --
4 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien compris le nom du lieu.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] A Padjene.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter
7 l'avant-dernier lieu dont vous avez parlé ? Les interprètes n'ont pas pu le
8 saisir, n'ont pas pu vous entendre.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ocestovo est un vaste secteur à travers lequel
10 passe la route Kistanje Straza. Le lieu ou l'endroit sur lequel on a tiré
11 le long de cette route était d'après ce que je peux me rappeler maintenant
12 à un kilomètre et demi de distance d'un croisement d'une intersection de
13 routes de la route de Stara Straza à Padjene.
14 M. RUSSO : [interprétation]
15 Q. Mais pourriez-vous dire aux membres de la Chambre pourquoi vous avez
16 tiré sur cet objectif particulier qui se trouvait à un kilomètre du
17 croisement de l'intersection ?
18 R. Sur la base des renseignements obtenus du terrain, l'ennemi se retirait
19 avec son matériel lourd militaire et on estimait que dans le secteur de
20 Padjene ils allaient établir leur deuxième ligne de défense. L'objectif de
21 ces tirs était de rendre impossible à l'ennemi la possibilité -- de rendre
22 impossible qu'il puisse établir une autre ligne de défense dans le secteur
23 de Padjene de façon organisée.
24 Q. Merci.
25 M. RUSSO : [interprétation] Pourrait-on maintenant passer à la page 8 ?
26 C'est la même pagination pour le prétoire électronique e-court.
27 Q. C'est le chiffre 7 qui apparaît au bas de la page dans votre version
28 manuscrite, Monsieur Rajcic.
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1 La mention, que l'on voit 9 heures 30 le 9 août, porte également votre nom
2 comme indiquant qu'il en a tiré avec des obus de 130 millimètres sur le
3 secteur général de Srb, et je voudrais vous demander d'expliquer aux
4 membres de la Chambre ce sur quoi vous tiriez en fait à ce moment-là.
5 R. Dans le secteur général de Srb, à un croisement de route, carrefour,
6 entre Licki Petrovac - et il faut que je réfléchisse quel était cet endroit
7 - il y avait un croisement, une intersection de routes à Srb; à l'est se
8 trouvait Licka Kaldrma, et sur la gauche, il y avait une route qui
9 conduisait aux sources de la rivière Una. C'était Donji Lapac, oui, c'est
10 bien cela. C'était Donji Lapac.
11 Q. Pourriez-vous nous dire pour quelle raison vous avez tiré 36 obus à cet
12 endroit précis ?
13 R. Pour la même raison que précédemment. Il est tout à fait normal
14 habituel lorsque l'ennemi se retire avec du matériel lourd de combat de
15 s'assurer qu'il est empêché, que l'ennemi est empêché d'organiser une
16 défense et d'opposer une résistance qui pourrait avoir comme conséquence de
17 nouvelles victimes et des dommages matériels.
18 Q. A l'époque, aviez-vous des renseignements selon lesquels l'ennemi en
19 fait essayait d'établir une ligne de défense ou est-ce que c'était plutôt
20 là des mesures préventives ?
21 R. On avait reçu des renseignements de la 4e Brigade des Gardes en ce sens
22 que des éléments d'artillerie ou plus exactement des membres des Unités
23 d'Artillerie de la 4e Brigade des Gardes avait eu des affrontements avec
24 l'ennemi dans le secteur et ils utilisaient des tirs d'infanterie; en
25 d'autres termes, il y avait des groupes de forces ennemies qui bien que
26 mises en déroute étaient encore dangereux pour nous, pour nos soldats.
27 Q. Je vous remercie. Vous voyez la mention suivante sur cette page, elle
28 concerne à la date du 12 août le fait que vous avez indiqué de tirer 25
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1 obus de 130 millimètres avec un canon de 130 millimètres sur Drvar. Je
2 voudrais vous demander, s'il vous plaît, d'expliquer aux membres de la
3 Chambre pourquoi vous avez ordonné ces tirs.
4 R. Les évaluations faites par le renseignement que nous avions à l'époque
5 indiquaient que, depuis la direction de Drvar, une contre-attaque serait
6 lancée contre nos forces dans le secteur de Bosansko Grahovo. C'était les
7 renseignements que nous avons reçus et ces renseignements provenaient de
8 diverses sources et avaient été recueillis de diverses façons et ceci
9 indiquait que les forces ennemies à Drvar étaient en train de se regrouper
10 et d'accroître leurs effectifs avec la possibilité -- éventuellement la
11 possibilité d'engager une contre-attaque.
12 Et d'ailleurs, cette contre-attaque a bien eu lieu dans le secteur de
13 Bosansko Grahovo, nous avons eu 24 tués. Cette action avait pour objectif
14 entre Bosansko Grahovo et Drvar : en profondeur pour ce qui est de
15 l'ennemi, le tir d'artillerie était censé être employé pour empêcher
16 l'ennemi d'avancer et de façon à nous permettre de nous organiser comme il
17 fallait de façon à pouvoir engager de façon à pouvoir opposer une défense.
18 Q. Monsieur Rajcic, pourriez-vous nous dire exactement sur quoi on a tiré
19 à Drvar, sur votre ordre par un TS-4 ?
20 R. -- a tiré sur le carrefour de route; la disposition du terrain sur
21 laquelle se trouve Drvar ne permet que pas deux types de manoeuvre pour les
22 forces. Il s'agit donc de Bosanski Grahovo et Bosanski Petrovac. J'ai
23 inspecté ces routes-là, ces routes de sortie que nous contrôlions avec nos
24 tirs de façon à empêcher ou à gêner et harceler l'ennemi dans ses
25 tentatives pour emprunter cette route.
26 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant passer à la troisième page, celle
27 qui en l'occurrence n'est pas numérotée en bas ? C'est la page 3 pour le
28 prétoire électronique e-court.
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1 Il y a une mention qui correspond à 15 heures 20, et qui indique
2 "Vlahov, T-130, pour OG Sinj."
3 Pourriez-vous dire aux membres de la Chambre de première instance, si
4 vous le savez ce que cela signifie ?
5 R. Oui, je connais très bien l'ensemble du secteur dont nous étions
6 engagés pour ces combats. Ceci veut dire que les communications à l'époque
7 passaient par le chef du Groupe opérationnel d'artillerie Nord, le Groupe
8 d'opération Sinj était censé recevoir un appui sur l'ordre du commandant du
9 Groupe opérationnel de Sinj. A moins que je ne me trompe, ceci se trouvait
10 dans le secteur de responsabilité du 6e Régiment de "Home Guard" à Biocici.
11 Ceci était censé se faire suivant les coordonnées qui étaient inscrites, en
12 d'autres termes les nouveaux objectifs qui se présentaient -- ou plutôt, en
13 d'autres termes, ceci avait avoir avec un objectif qui s'était présenté
14 alors que les combats étaient en cours.
15 Q. Parce qu'il s'agissait d'un objectif nouveau, c'est la raison
16 pour laquelle nous trouvons les coordonnées qui sont écrites dans le
17 journal jusqu'à cet endroit ?
18 R. Oui, c'est précisément cela. S'il n'y a pas de désignation
19 numérique, et si ceci ne fait partie de la liste des objectifs, c'était la
20 façon dont il convenait de consigner par écrit les nouveaux objectifs dans
21 un document de ce genre.
22 Q. Bien. Restons sur la même page, regardons la mention pour 15
23 heures 45, on dit que : "Un obus au milieu de T-130 millimètres pour ce qui
24 est des prolonges d'artillerie. Personne n'est blessé."
25 Vous rappelez-vous que le Groupe d'artillerie 4 ait reçu un obus qui
26 aurait frappé pendant l'opération ?
27 R. Oui. Pas seulement là, c'était la deuxième fois je crois que le Groupe
28 d'artillerie 4 était en cause. Nous avons eu une autre situation analogue,
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1 le premier jour où l'ennemi a engagé le Groupe d'artillerie 4. Je connais
2 bien cet incident parce que j'ai reçu des renseignements en temps utile, je
3 les recevais, des renseignements de ce genre.
4 Q. Je vous remercie, Monsieur Rajcic. Vous avez dit que vous avez à la
5 fois examiné ce document dans le passé pour votre travail pour le
6 gouvernement croate et également au moment où les choses avaient lieu et où
7 vous surveillez des opérations du Groupe d'artillerie 4.
8 Y a-t-il quelque chose que vous ayez trouvé dans ce document qui ne
9 corresponde pas à vos souvenirs des événements au cours de l'opération
10 Tempête ?
11 R. Si nous parlons de questions qui ne correspondent pas au rapport
12 relatif au Groupe d'artillerie 4, je peux vous dire que lorsque j'ai
13 examiné les documents qui étaient à ma disposition, j'ai observé une
14 divergence, une différence entre le nombre de fois où le Groupe
15 d'artillerie 4 a ouvert le feu et les demandes qui étaient adressées au
16 Groupe d'artillerie 4 par le Groupe opération Sibenik. Les chiffres ne se
17 correspondaient pas.
18 Dans mon rapport, à savoir le document que j'ai établi, à titre de
19 confirmation du travail que j'ai accompli, j'ai noté le fait qu'il y avait
20 des divergences et des différences sur le nombre de fois et le nombre
21 d'intervalles auxquels le Groupe d'artillerie 4 a ouvert le feu par au
22 nombre de demandes qu'il avait reçu pour ouvrir le feu avec les pièces
23 d'artillerie.
24 Q. Je vous remercie.
25 M. RUSSO : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, montrer au témoin
26 la pièce P2341 ?
27 Q. Monsieur Rajcic, regardez à l'écran le document, le rapport dont vous
28 parliez, vous avez noté ces divergences ou différences entre les demandes
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1 et les rapports du Groupe d'artillerie 4; c'est bien cela ?
2 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, ceci n'a
3 pas été indiqué. On n'a pas été avisé du fait qu'on allait utiliser ce
4 document. Nous avons eu de nombreuses conversations -- échangé de nombreux
5 e-mails au cours de la semaine, et en l'occurrence, j'ai été informé de
6 façon très claire que M. Russo allait utiliser deux documents.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
8 M. RUSSO : [interprétation] En vérité, je ne vais pas utiliser ce document-
9 ci. Je ne me suis pas rendu compte que le témoin allait y faire allusion.
10 J'essaie simplement d'obtenir confirmation qu'il s'agit bien du rapport
11 dont il veut parler et sur lequel il a déjà donné des renseignements.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a dit quelque chose concernant
13 les comptes rendus.
14 Monsieur Russo, si ceci est le but juste pour une identification pour
15 savoir si c'est bien ce rapport-là qu'il se réfère sans entrer dans la
16 teneur du rapport, à ce moment-là, ceci est clair, la situation; nous
17 n'allons pas vous mettre dans une position difficile parce que nous
18 comprendrions mieux quelle est sa réponse.
19 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il se peut très
20 bien que je doive y revenir, mais il faut que je jette un coup d'œil à ce
21 document pendant la suspension de séance.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
23 Monsieur Russo, donc votre question au témoin était -- veuillez la répéter.
24 M. RUSSO : [interprétation]
25 Q. Monsieur Rajcic, regardons ce document à l'écran, est-ce que c'est le
26 rapport dont vous parliez il y a un moment ?
27 R. Oui, ça fait partie du rapport à la page 1, et c'est effectivement ce
28 que j'ai fait.
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1 Q. Merci.
2 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, à ce stade, je voudrais
3 demander que l'on admette au dossier le numéro 7160 de la liste 65 ter, à
4 savoir --
5 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends qu'il n'y a pas d'objection de
7 la part des conseils de la Défense.
8 Madame la Greffière, ce sera donc quel numéro.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci devient la pièce à conviction
10 P2533.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc elle est admise comme élément de
12 preuve au dossier.
13 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas
14 d'autres questions à poser au témoin.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ce qu'il y a mieux à faire
16 -- maintenant c'est de suspendre -- d'avoir une suspension de séance et de
17 reprendre après cette suspension.
18 Je souhaiterais avoir une estimation du temps nécessaire par les parties,
19 ne sachant pas exactement combien de temps a duré l'interrogatoire
20 principal.
21 M. KEHOE : [interprétation] Ce serait probablement deux heures.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux heures ?
23 M. MIKULICIC : [interprétation] Ceci concerne la Défense de Markac,
24 excusez-moi.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Mme Higgins a demandé la parole;
26 vous n'objectez pas, Maître Mikulicic ?
27 Mme HIGGINS : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président, pas
28 de questions.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.
2 M. MIKULICIC : [interprétation] Excusez-moi de ne pas avoir été
3 suffisamment urbain particulièrement vis-à-vis d'une dame. Je ne m'attends
4 pas à avoir besoin de plus de 30 minutes, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc ceci veut dire qu'il y a une
6 assez bonne chance que nous puissions en terminer ce matin. Donc je
7 suspends la séance, et nous le reprendrons à 11 heures moins dix.
8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.
9 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je comprends que la
11 Défense a donc pu voir la décision prise par la Chambre vendredi dernier
12 qui pourrait avoir une incidence sur lequel nous nous attendons de voir
13 quelles sont vos questions au témoin.
14 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rajcic, vous allez être
16 interrogé en contre-interrogatoire par Me Kehoe, et vous savez qu'il est le
17 conseil de M. Gotovina.
18 M. KEHOE : [interprétation] Juste avant que je ne commence.
19 En ce qui concerne la pièce P2533, je n'ai pas élevé d'objection, s'il y a
20 quelques modifications dans ce document, quelques mots; il s'agit donc du
21 journal de Milin. Je peux peut-être me réunir avec le conseil et résoudre
22 la question. Il y a juste quelques mots qui manquent mais rien qui n'ait
23 des conséquences importantes. Donc je voulais simplement mentionner ceci
24 avant de commencer.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Puis nous entendrons ensuite le
26 résultat de vos consultations avec M. Russo.
27 Veuillez poursuivre.
28 M. HEDARALY : [interprétation] Oui.
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1 Contre-interrogatoire par M. Kehoe :
2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Rajcic.
3 R. Bonjour.
4 Q. Nous avons parlé ce matin avec M. Russo de la liste des objectifs que
5 vous aviez, les notes pour -- tout en haut du TS-3, c'est-à-dire le D1447,
6 et le TS-3 c'était à l'époque l'opération Tempête -- non, l'opération
7 Tempête c'était TS-5, c'est bien cela ?
8 R. Oui.
9 Q. Alors, au cours de votre déposition ce matin, vous avez mentionné une
10 page de données, et en fait, on me corrige en me disant que ça été nommé à
11 nouveau, TS-5, mais à l'époque ça avait pour d'interrogation.
12 R. C'est bien cela.
13 Q. Au cours de votre déposition de ce matin, et de votre déposition
14 antérieure, à la page 19 329, ligne 2, vous avez parlé de la production
15 d'une base de données concernant différents objectifs; est-ce que vous vous
16 rappelez de cela ?
17 R. Oui.
18 Q. L'une des personnes qui a aidé à faire cette table de données, c'était
19 M. Marijan First ?
20 R. Oui, c'était donc lui qui s'occupait du schéma général, c'était mon
21 assistant du conduit opérationnel, il était l'assistant pour l'artillerie.
22 Q. Regardons un peu de plus près; explorons donc cette base de données qui
23 avait été établi sur la base d'informations reçue au cours d'une période
24 assez longue, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Je peux vous montrer une copie papier, et je peux également vous faire
27 remettre à vous-même ainsi qu'aux membres de la Chambre et au conseil.
28 Je voudrais appeler votre attention sur le 1D00-1062.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Aux fins d'être bien clair, Monsieur le
2 Président, il s'agit d'un document qui a été donné au bureau du Procureur
3 par la République de Croatie. Depuis lors, il a été remis à la Défense.
4 Q. Monsieur Rajcic, je vous demande de jeter un coup d'œil à ce document,
5 il est sur un format A-3.
6 Reconnaissez-vous ce format ?
7 R. Oui, c'est le format qu'on utilisait quand ceci était utilisé à
8 l'ordinateur. Le A-3 et A-4 étaient des formats habituels.
9 Q. Ici, à la différence du document que nous avons examiné ce matin, et
10 que M. Russo vous a remis, qui suivait des nombres ordinaux, il y avait
11 évidemment certains manques. Ceci donc est établi selon des coordonnées, ce
12 sont des coordonnées qui sont indiquées, n'est-ce pas ? Les coordonnées
13 s'expriment par Y, X et Z, n'est-ce pas ?
14 R. Oui. Il faut en fait que je jette un coup d'œil pour voir si c'est bien
15 dans l'ordre normal de la manière, dont les objectifs étaient répartis.
16 Ainsi nous avons, par exemple, en regardant le premier, sixième et septième
17 coordonnées, nous pouvons voir qu'il y a à la fois X et Y qui augmentent,
18 ou pour voir si elles devraient diminuer, enfin, c'est la façon normale de
19 procéder.
20 Q. Ceci évidemment peut se comparer avec les divers objectifs pour
21 empêcher également qu'il n'y ait des informations faussées pour duper. Je
22 vois également qu'il y a différents organes qui rendent compte et qui
23 parlent de la même objection, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, oui. En tout état de cause, chaque objectif avait des coordonnées
25 précises, et ce sont les seules coordonnées possibles, elles ne peuvent pas
26 être différentes. La seule chose c'est que nous pouvons désigner trois
27 numéro différents ou un nombre différent pour trois utilisateurs
28 différents, mais les coordonnées demeurent toujours les mêmes.
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1 Q. Alors maintenant jetons un coup d'œil à cela. Je veux dire, nous avons
2 des sources d'informations concernant donc l'avant-dernière colonnes, deux
3 colonnes avant la fin et selon lesquelles il s'agit d'organes qui rendent
4 compte concernant des objectifs particuliers dans le secteur. Par exemple,
5 à la page 1, c'est 134; c'est bien cela ?
6 R. Oui, c'est le Régiment de la "Home Guard."
7 Q. Alors, nous allons aborder cela. J'aimerais en fait que nous abordions
8 dans un premier temps des thèmes généraux.
9 Alors regardez ce document, parcourez les différentes pages et voyez
10 en fait quels sont les groupes opérationnels mentionnés en haut des pages.
11 Je pense en fait que les dix premières pages de ce document indiquent qu'il
12 s'agit de cibles avec leurs coordonnées pour le Groupe opérationnel Zadar.
13 Est-ce que vous voyez cela ? Regardez le haut des dix premières page,
14 par exemple. Il se peut qu'il y en ait 11 de pages -- non, en fait c'est
15 dix. Mais, bon, ces dix premières pages visent toutes le Groupe
16 opérationnel Zadar; c'est cela ?
17 R. Oui, le Groupe opérationnel Zadar. Pour ce qui est des cibles, bon, à
18 en juger puisque je connais cette zone, je pense qu'il s'agit effectivement
19 de la zone qui revenait au Groupe opérationnel Zadar.
20 Q. Alors, si vous poursuivez votre lecture à la page 11 et à la page 12,
21 là, vous avez une liste des cibles pour le Groupe opérationnel Sinj, n'est-
22 ce pas ?
23 R. Oui, oui, je le vois.
24 Q. Puis, en dernier lieu, pour ce qui est des pages 13 à 18, nous avons
25 toute une série de listes pour le Groupe opérationnel Sibenik ?
26 R. Oui. Oui, oui, c'est cela.
27 Q. Alors, je remarque, si vous prenez le coin inférieur droit, je remarque
28 donc, et je le dis, à titre d'observation, que ce document en fait précède
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1 le document que vous avez déjà consulté ce matin, à savoir le document
2 D1447 puisque, là, vous voyez que la date est la date du 12 avril 1995;
3 vous voyez cela ?
4 R. Oui, je le vois.
5 Q. Donc ce document indique que ces trois groupes opérationnels avaient
6 ses cibles dans leurs zones géographiques, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Ce matin, une question vous a été posée par M. Russo. Je vais essayer
9 de retrouver ce secteur, et nous savons -- alors il s'agit du document
10 D1447, et il y avait en fait des chiffres qui faisaient défaut. On passait
11 du chiffre 87 au chiffre 276; vous vous en souvenez ? Il s'agissait du la
12 deuxième page du document qui vous a été présenté par M. Russo ce matin.
13 R. Oui, oui, je le vois.
14 Q. Alors, reprenons le document plus large qui était sur un format A-3
15 dont nous avons déjà parlé. Si nous le pouvons, prenez la première page
16 pour le Groupe opérationnel Sinj, et vous avez donc, dans le coin supérieur
17 droit, la cote 06397160. Vous voyez en fait que, sur cette page, bon, il y
18 a des chiffres, vous avez le chiffre 87, vous avez le chiffre 273, et puis
19 il y a différents chiffres entre ces deux chiffres-là; non ?
20 R. Un petit moment, je vous prie. Alors, il s'agit du Groupe opérationnel
21 Sinj. Moi, je vois 470 et puis, à la première page, je vois le chiffre 25.
22 Non, non. Non, non, en fait je ne l'ai pas cette partie-là.
23 Q. Non, non, je suis peut-être allé trop vite en besogne. Alors nous
24 allons reprendre cela.
25 Ce matin, il avait été question donc de la cible 87 et de la cible 273, et
26 entre, il n'y avait rien donc pour essayer d'élucider la question et pour
27 voir pourquoi dans le Groupe opérationnel de Zadar il y avait donc ces
28 chiffres qui faisaient défaut.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Nous allons nous pencher sur la page 11 de la
2 version en B/C/S qui correspond au Groupe opérationnel de Sinj. Cela se
3 trouve à la page 28 de la version anglaise.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse mais pour le Groupe opérationnel
5 de Sinj, moi, je vois non pas les pages 11 et 12 mais les pages 1 et 2; et
6 pour le Groupe opérationnel de Zadar, j'ai la page numéro 10.
7 M. KEHOE : [interprétation]
8 Q. Bien, bien. Alors gardez cette page. La première page donc qui
9 correspond à Sinj.
10 Bien. Donc sur cette première page qui revient ou qui correspond au Groupe
11 opérationnel Sinj, vous voyez qu'il y a de nombreux chiffres dans la
12 première colonne et vous voyez que ces chiffres sont compris entre 87 et
13 273, n'est-ce pas ?
14 R. Là, permettez-moi d'intervenir parce que ce n'est pas ce qui est écrit
15 là. Moi, je vois qu'il y a 470, par exemple, mais ces chiffres ne se
16 suivent pas.
17 Q. Exactement. Ils ne se suivent pas mais si vous regardez toute la liste,
18 vous voyez, par exemple, je ne sais pas si vous prenez le neuvième chiffre
19 vers le bas, vous voyez que c'est le chiffre 126, c'est le numéro 126; vous
20 voyez cela ?
21 R. Oui.
22 Q. Alors ce numéro 126, bien entendu, ce n'est pas une question mais le
23 numéro 126 se trouve, par définition, compris entre le numéro 87 et le
24 numéro 273. Donc si vous voyez ce document, cela vous indique que certaines
25 cibles entre 87 et entre le numéro 87 et le numéro 273 correspondait à des
26 cibles qui se trouvaient hors de la zone de Zadar; c'est cela ?
27 M. RUSSO : [interprétation] Non, non, objection. Aucune base n'a été
28 avancée pour poser cette question; et peut-être que le témoin d'ailleurs
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1 devrait ôter ses écouteurs.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourriez enlever vos écouteurs,
3 Monsieur.
4 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Russo.
6 M. RUSSO : [interprétation] Je ne sais pas s'il a demandé au témoin si les
7 numéros qui se trouvent sur ce document correspondent aux numéros qui font
8 défaut dans le document précédent. Pendant l'interrogatoire principal, le
9 témoin a indiqué qu'il ne savait absolument pas à quoi correspondaient ces
10 cibles. Donc maintenant lui poser cette question de la sorte --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Œuvrons par souci de pragmatisme, Maître
12 Kehoe, parce que visiblement ce que vous voulez indiquer, Maître Kehoe,
13 c'est que les numéros qui font défaut relèvent d'un autre groupe
14 opérationnel et se trouve donc ailleurs; c'est cela ?
15 M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui, en un mot, commençons oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors dans un premier temps, ce que l'on
17 pourrait faire c'est regarder les numéros. Moi, par exemple, j'ai essayé
18 bon j'ai vu qu'il y en avait qui ne se trouvaient pas sur cette liste, ils
19 font tous défaut sur l'autre liste, donc là, je vous parle de Sinj pour le
20 moment maintenant, et bien entendu, je n'ai pas eu la possibilité encore de
21 le faire de façon systématique. Je suppose que vous l'avez fait, vous,
22 systématiquement.
23 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des numéros qui
25 figurant à la fois sur la liste de Sinj et sur la liste de Zadar ?
26 M. KEHOE : [interprétation] Je peux vous dire que, moi, j'en n'ai pas
27 trouvé.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'en n'avez pas trouvé.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Il faudrait que je me re-penche là-dessus mais
2 pour moi j'en n'ai pas trouvé.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que cela nous donnerait des
4 informations à deux niveaux. Parce que, dans un premier temps, si vous ne
5 trouvez aucun numéro, je pense qu'il est plus que probable que la liste que
6 les listes se complètent et peut-être pas à 100 % mais en grande partie.
7 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous trouvez un numéro, alors là,
9 bien entendu, vous pourriez peut-être regarder la description de la cible
10 en question, ce qui nous donnerait des informations sures qui nous
11 permettront de savoir s'il parle de la même chose aussi, ils font référence
12 à la même chose. Parce qu'il se pourrait et ce serait une coïncidence que
13 les numéros ne correspondent pas mais si vous avez, par exemple, le numéro
14 487 avec position de tir et puis sur l'autre, vous avez le numéro 487 qui
15 correspond à une casemate, par exemple, avec des coordonnées différentes
16 bon c'est un exemple, donc dans une grande mesure cette information peut
17 être obtenue de ces documents --
18 M. KEHOE : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- mais pas par moi et pas en trois
20 minutes de toute façon mais par les parties par contre.
21 Donc, Monsieur Russo, je suppose -- et je comprends votre préoccupation,
22 mais nous sommes en train d'essayer d'établir si ce que ou quels sont les
23 renseignements qui peuvent nous être transmis par ces listes. Et
24 d'ailleurs, Maître Kehoe, nous allons demander au témoin s'il sait quelque
25 chose à ce sujet, mais si tel n'est pas le cas, ce sera plutôt une analyse
26 qu'un exercice qui nous permettrait d'obtenir de la part du témoin des
27 informations factuelles.
28 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, mais si le témoin n'en sait rien -
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1 -
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si le témoin n'en sait rien -
3 je ne sais pas - vous pourrez indiquer le numéro, le chiffre, enfin numéro
4 15, et puis ensuite il dira : oui, je le vois, ou je ne le vois pas. Mais,
5 bon, si vous avez -- si vous suivez une approche mathématique, est-ce que
6 tel chiffre correspond à tel autre ? Est-ce qu'il y a des chevauchements,
7 des boulons ? Si vous procédez à ce genre d'analyse, cela vous permettra
8 d'avoir -- de comprendre si les listes se complètent dans un premier temps
9 --
10 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne trouvez pas ce genre
12 d'information, cela nous permettra de comprendre ce que ou les
13 renseignements qui nous sont fournis par la liste.
14 Donc je vous prie, Maître Kehoe, de vous concentrer sur les connaissances
15 du témoin --
16 M. KEHOE : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président --
17 écoutez, il y a un de mes collègues qui a justement fait cet exercice et il
18 n'y a pas de chevauchement.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, il n'y a pas de chevauchement.
20 M. KEHOE : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Russo, il se peut que,
22 vous, vous allez avoir tout le temps du monde pour vérifier cela.
23 M. KEHOE : [interprétation] Mais il y a une autre chose, moi, je ne voulais
24 pas seulement me limiter au Groupe opérationnel de Sinj. Si vous prenez le
25 Groupe opérationnel de Sibenik, par exemple, vous voyez qu'il y a des
26 cibles qui correspondent au numéro qui font défaut sur la liste du Groupe
27 opérationnel de Zadar, du commandement 2447 [comme interprété] --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, non plus il n'y a pas de
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1 chevauchement ?
2 M. KEHOE : [interprétation] C'est cela.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Bon, si le témoin a des
4 renseignements à ce sujet, posez-lui les questions; mais s'il n'en sait
5 rien, concentrez-vous quand même peut-être sur votre analyse --
6 M. KEHOE : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et poursuivez.
8 M. KEHOE : [interprétation]
9 Q. [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Remettez vos écouteurs, Monsieur.
11 Monsieur Russo, je suppose que j'ai ainsi répondu à la préoccupation que
12 vous avez exprimée; c'est cela ?
13 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
14 M. KEHOE : [interprétation]
15 Q. Pour revenir sur ce document, est-ce que bien -- je m'excuse, Monsieur.
16 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le témoin
17 n'entend pas l'interprétation.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Maintenant, oui, je l'entends.
19 M. KEHOE : [interprétation]
20 Q. Monsieur Rajcic, est-ce que vous connaissiez ce genre de format ou ce
21 genre de document qui vous a été présenté et qui était collecté dans un
22 premier temps par M. First, et ensuite par les personnes qui travaillaient
23 pour le renseignement ?
24 R. Je n'entends pas l'interprétation.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, veuillez voir si le
26 témoin s'est branché sur le bon canal d'interprétation.
27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rajcic, vous m'entendez
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1 maintenant dans une langue que vous comprenez ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kehoe.
4 M. KEHOE : [interprétation]
5 Q. Monsieur Rajcic, je vous avais demandé si vous connaissiez ce genre de
6 document présenté sous ce format tel que vous le voyez; c'est un document
7 qui a été compilé par M. First et par les personnes travaillant pour le
8 service du Renseignement ou département du Renseignement ?
9 R. Oui, oui, oui, je connais ce genre de document.
10 Q. Alors permettez-moi, si je peux me le permettre, d'analyser rapidement
11 ces documents.
12 M. KEHOE : [interprétation] Peut-être que nous pourrions redemander
13 l'affichage du document 1447 -- ou du document D447 --
14 Q. Il s'agit de la liste dont nous parlions ce matin. Alors regardez le
15 numéro 694.
16 Ah non, je m'excuse, je m'excuse, il s'agit du document D1447.
17 Si vous prenez le numéro 694 qui se trouve à la page 7 de la version
18 anglaise et à la page 8 de la version B/C/S.
19 Nous voyons qu'il est question d'une caserne; vous le voyez cela ?
20 R. Oui, oui, je le vois.
21 Q. Si vous comparez ce numéro, et ce, à quoi il correspond avec le
22 document précédent dont nous avons déjà parlé, si vous pouviez, Monsieur.
23 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit du document 1D 00-1062.
24 Q. Trouvez le numéro 694 sur ce document; il se trouve à la page 6 de la
25 version anglaise et à la page 3 de la version en B/C/S, en haut de la page
26 en fait.
27 Donc vous pouvez comparer ces deux numéros, et d'ailleurs, cela est
28 vrai également pour le 695. Si vous comparez ces deux cibles sur ce
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1 document avec le document qui vous a été présenté par M. Russo, vous voyez
2 qu'il s'agit exactement des mêmes cibles et des mêmes numéros, n'est-ce pas
3 ?
4 R. Oui.
5 Q. La seule différence de cette liste et pour ce qui est de la façon
6 dont les choses sont présentées, c'est la façon dont les coordonnées X, Y,
7 Z sont présentées --
8 R. Oui, c'est pour la coordonnée Y, que cela est vrai.
9 Q. [aucune interprétation]
10 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions demander
11 le versement au dossier de la pièce 1D 00-1062.
12 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, je vous
14 en prie.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D459 [comme
16 interprété].
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
18 M. KEHOE : [interprétation]
19 Q. Monsieur Rajcic, j'aimerais vous poser d'autres questions à propos du
20 document que nous avons étudié avec M. Russo, le document D1442, et
21 j'aimerais que nous parlions avec vous de votre déposition et de certaines
22 des cartes que vous avez dessinées pour ce qui est de Benkovac. Vous verrez
23 que nous avons essayé de reprendre toutes vos annotations sur une pièce où
24 figurent également les cibles de la pièce D1442.
25 M. KEHOE : [interprétation] Je vous demanderais de bien vouloir prendre la
26 pièce 1D 00-1138.
27 Monsieur le Président, je vais vous expliquer ce dont il s'agit, et nous
28 allons commencer avec le premier document qui sera affiché à l'écran. Ce
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1 que vous voyez c'est que vous voyez le P2327, qui est la carte de Benkovac,
2 avec les annotations faites par M. Rajcic, le 19 février 2009, à la page 16
3 306, ligne 15, ainsi qu'à la page 16 312, ligne 17.
4 Ce que nous avons fait, Monsieur le Président, c'est que nous avons repris
5 ces annotations sur cette carte ainsi que les coordonnées de la liste de
6 Jagoda, qui correspond à la pièce D1447.
7 Nous l'avons fait pour Benkovac, pour Obrovac, et pour Gracac.
8 Est-ce que nous pourrions avoir la première page, je vous prie ?
9 Q. Comme vous le voyez, vous avez les annotations vertes, les cercles
10 correspondent aux cercles que vous avez dessinés, Monsieur Rajcic, et les
11 annotations en vert correspondent aux coordonnées, cela est vrai pour les
12 bleus également, j'imagine, il s'agit, disais-je, des coordonnées qui
13 viennent de la liste du document D1447.
14 Vous le voyez cela, Monsieur ?
15 R. Oui.
16 Q. Les annotations que vous avez faites sur ce document lors de
17 l'interrogatoire principal de M. Russo sont des annotations qui
18 correspondent à des cibles sur lesquelles, dans vos souvenirs, on a tiré
19 dessus à Benkovac; c'est cela ?
20 R. Oui. Il s'agit de la zone générale où se trouvait la caserne, le poste
21 de police, ainsi que le carrefour. La question m'avait été posée, on
22 m'avait demandé si je savais où se trouvait la caserne, si je me souvenais
23 de l'emplacement du poste de police, on m'avait demandé quelles étaient les
24 cibles qui avaient été prévues par le Groupe d'artillerie 5 à Benkovac, à
25 Benkovac à proprement parler, ainsi qu'à la périphérie de Benkovac.
26 Q. Cela vous l'avez fait d'après ce dont vous vous souveniez vous n'aviez
27 pas repris des dossiers et des éléments d'information qui maintenant ont
28 été repris du document de D1447 [comme interprété]; c'est cela, n'est-ce
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1 pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Alors j'aimerais préciser quelque chose à propos des cibles.
4 Alors vous, vous parliez de cibles sur lesquelles on avait tiré et je parle
5 du niveau du district militaire, donc il s'agit des cibles qui avaient été
6 prévues -- sur lesquelles avaient été prévues de tirer au niveau du
7 district militaire; c'est cela ?
8 R. Oui, il est exact de dire qu'il avait été prévu que l'on allait tirer
9 sur ces cibles, il ne s'agit pas des cibles sur lesquelles on a tiré.
10 Q. Oui, oui, je comprends bien. Donc vous aviez prévu avec un certain
11 préavis pour ne pas justement être obligé de faire ces calculs géométriques
12 et mathématiques lors du combat, n'est-ce pas ?
13 R. Oui. Oui. Il y a une méthodologie utilisée lors de la préparation, à la
14 préparation de combat, ça dépend de la saison d'ailleurs, cela est
15 tributaire également du logiciel, par exemple, qui devait être réparé, et
16 cela dépendait de ce genre de chose.
17 Q. Alors en sus des cibles que vous aviez prévues au niveau du district
18 militaire, si vous prenez la liste dont parlait M. Russo ce matin, il y a
19 de nombreuses cibles qui sont énumérées sur cette liste qui sont des cibles
20 tactiques, n'est-ce pas, qui sont des cibles sur lesquelles tiraient les
21 bataillons et les brigades donc, et ce, au niveau tactique, n'est-ce pas ?
22 R. Oui. Si les annotations en bleu indiquent ou reprend ce qui était
23 contenu dans la liste, cela est prévu ou pris en considération pour le
24 niveau opérationnel.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter ce que
26 vous avez dit à propos du niveau tactique pour que les interprètes puissent
27 le reformuler ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Les cibles en bleu, si j'ai bien compris ce
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1 qu'a dit Me Kehoe, sont les cibles qui proviennent de cette liste que j'ai
2 maintenant devant les yeux, et il s'agit de cibles qui se trouvaient dans
3 la zone générale de Benkovac. Lorsque les cibles ont été choisies,
4 lorsqu'on a choisi les unités qui allaient tirer sur ces dites cibles, ce
5 qui a été réservé comme liste a été réservé pour le Groupe opérationnel 5,
6 et cela au niveau opérationnel, alors que toutes les autres cibles ont été
7 réservées pour le niveau tactique et étaient de la responsabilité de
8 l'unité qui avait été choisie pour tirer sur ces cibles, si l'unité
9 décidait qu'il fallait bel et bien tirer sur ces cibles.
10 M. KEHOE : [interprétation]
11 Q. [aucune interprétation]
12 M. RUSSO : [interprétation] Je m'excuse, il y a quelque chose que je n'ai
13 pas compris, je demande une précision. Le témoin a dit : "Si j'ai bien
14 compris ce qu'a dit Me Kehoe et si cela est exact." Je n'ai pas compris si
15 le témoin avait dit que cela s'était passé ou s'il répondait à ce qu'il
16 croyait avoir compris de l'intervention de Me Kehoe.
17 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que la réponse était claire, mais,
18 bon, je vais essayer de parler de tir au niveau tactique.
19 Q. La décision, pour ce qui est des tirs qui devaient être faits au niveau
20 tactique, est une décision qui est prise au niveau des commandants, n'est-
21 ce pas, donc à un niveau inférieur ?
22 R. Oui.
23 Q. Alors nous allons maintenant prendre la page suivante. Alors je dirais
24 qu'il s'agit à nouveau de Benkovac.
25 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons fait cela
26 pour que soit clair et vous comprendrez qu'il -- vous voyez qu'il s'agit
27 d'un extrait de Google Earth -- d'une page de Google Earth en l'occurrence,
28 et vous avez donc les cibles et les coordonnées.
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1 Alors, si vous prenez donc la page suivante - et là, il s'agit maintenant
2 du secteur d'Obrovac - et vous avez donc ces cercles que vous voyez sur le
3 document, je dirais à nouveau que vous en avez déjà parlé lors de votre
4 déposition.
5 Vous aviez -- non, je m'excuse. Alors dans le secteur d'Obrovac, il
6 s'agissait du 19 février 2009, à la ligne 3 de la page 16 326 jusqu'à ligne
7 10 de la page 16 333.
8 Une fois de plus, vous avez fait état d'un pont, d'un carrefour; à 673,
9 vous avez le carrefour qui se trouve au bas et qui est indiqué comme
10 correspondant au numéro 693.
11 Vous le voyez cela, Monsieur ?
12 R. Oui, oui, oui, oui, je vois c'est écrit en vert.
13 Q. Je m'excuse. Il s'agit des numéros 673 et 674.
14 R. Oui, 674 et 673.
15 Q. Mais il y avait d'autres cibles sur cette liste, si vous regardez le
16 haut, je vois qu'il est question du numéro 670, l'usine de Glinice. Puis
17 vous avez 355, position de tir d'artillerie. Si vous regardez sur la gauche
18 du document, vous avez numéro 338, logements pour les combattants.
19 Il s'agit de cibles sur lesquelles il n'y a pas eu de tir au niveau du
20 District militaire de Split; c'est cela ?
21 R. Ecoutez, je ne suis pas en mesure de vous dire si l'on a ouvert les
22 tirs, parce que je ne dispose pas de cette information pour ce qui est du
23 Groupe opérationnel 5, quoi que je sache que, dans le cadre des
24 préparatifs, il n'avait pas été prévu d'ouvrir le tir.
25 Puis il y a eu un ordre qui a été donné par l'unité compétente pour
26 ce qui était des tirs d'appui à l'artillerie, mais cela a été fait au fil
27 des combats, c'est pour cela que je ne suis pas en mesure de vous dire si
28 cela a été fait ou non.
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1 Q. Regardez le numéro 670, sur la gauche de l'écran, cela correspond
2 à l'usine de Glinice.
3 R. Quelle est la page, Maître ?
4 Q. Regardez, c'est la page 8 et cela se trouve dans le coin inférieur
5 gauche.
6 Vous voyez le 670 ?
7 R. Oui, oui, c'est l'usine de Glinice.
8 Q. Si vous prenez cette usine justement, vous voyez qu'il est question, il
9 est indiqué qu'il s'agit d'une vieille liste ou d'une source ancienne pour
10 cette liste et pour le district militaire de Split; vous voyez cela ?
11 R. Oui.
12 Q. Au vu de cette information, est-ce que vous souvenez si l'on n'a pas
13 tiré; est-ce que vous vous souvenez qu'on n'en ait pas tiré sur l'usine de
14 Glinice même si sur cette liste elle fait partie des cibles ?
15 R. Oui, oui, c'est cela. Je ne pense pas que l'usine ait essuyé des tirs.
16 Parce que l'usine, elle était visible à partir ou depuis les collines
17 avoisinantes. Il n'y avait pas beaucoup d'unités qui défendaient cette
18 position. Je pense que c'était juste une section qui se trouvait là. Mais
19 pour ce qui est pour cet endroit, de ce lieu, il faisait partie de la liste
20 des cibles où les forces s'attendaient à avoir un effectif qui
21 correspondait à un peloton. Donc cela a été inscrit dans la base de données
22 tout simplement comme cible.
23 Q. Justement parlant de cette base de données, de ces différentes entrées,
24 et nous allons parler d'Obrovac.
25 Alors Obrovac était beaucoup plus près de la ligne de front, n'est-ce
26 pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Près de la position de la ligne de front où il y avait des hommes de
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1 l'ARSK, et puis il y avait un certain nombre de policiers tactiques ou de
2 cibles tactiques pour les forces de la HV qui devaient donc avancer vers
3 l'ARSK ?
4 R. Oui.
5 Q. Essayons de montrer cela avec la diapositive suivante parce que, là
6 encore, ce que nous avons fait sur cette diapositive près de la ligne de
7 front. Si vous pouvez passer à la diapositive suivante, nous avons regardé
8 donc la ligne de confrontation, et si vous voyez Obrovac au milieu de la
9 page, il y a un certain nombre de cibles qui figurent sur la liste dont
10 nous avons parlé ce matin avec M. Russo. Par exemple, nous avons le 346 au
11 milieu en tant que casemate. Puis nous avons le 340 qui est un point de
12 combat, puis 344, une position armée. Il y a un certain nombre de cibles
13 comme celle-ci.
14 Ce sont là des cibles sur lesquelles on va tirer si nécessaire à un
15 niveau tactique, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Allons, maintenant, Monsieur, sur la carte de Gracac, et là encore,
18 votre déposition remonte au 19 février 2009, à la ligne 16 du 16 361
19 jusqu'à la ligne 8 du 16 366 -- ligne 13 du 16 361 et jusqu'à la ligne 8 du
20 16 366. Là encore, nous avons pris ce document qui est le P2329, et nous
21 l'avons superposé avec --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions revenir au
23 précédent.
24 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde pour que j'aie le temps de
26 digérer.
27 M. KEHOE : [interprétation] La ligne en bleu est la ligne de la HV; la
28 ligne en rouge, celle de l'ARSK, avec la zone de séparation entre les deux.
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1 Je n'ai pas beaucoup effectivement donné de détails, mais la légende en bas
2 à gauche -- se trouve en bas à gauche.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Le rouge et le bleu, d'accord. Ce
4 ne sont pas des positions mais des lignes.
5 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est la ligne de confrontation.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, d'accord, la ligne de
7 confrontation. Mais ce qui me gênait un petit peu, c'est que je ne voyais
8 pas les positions en rouge, mais maintenant je vois ce que vous voulez dire
9 lorsque vous faisiez référence à la ligne. Tout est clair maintenant.
10 Nous pouvons poursuivre.
11 M. KEHOE : [interprétation] Bien.
12 Si nous pouvions donc passer, enfin revenir à Gracac.
13 Q. Là encore, ce que nous avons fait pour le procès-verbal, il s'agit donc
14 du document P2329, la carte que vous avez et donc c'est une superbe
15 position avec les cibles de Gracac. Je pense que vous l'avez désigné, vous
16 avez désigné plusieurs cibles, une usine, un carrefour.
17 Je pense que ce dont vous vous souveniez était parfaitement clair
18 parce que vos batteries avaient tiré sur ce point, n'est-ce pas ? Ou en
19 fait, vous avez -- vous ne contrôliez pas en fait les tirs sur Gracac; est-
20 ce exact ?
21 R. Oui.
22 Q. Mais concernant cela, je voulais dire Jagoda a fait la liste d'un
23 certain nombre de cibles, de cibles potentielles que nous pouvons voir ici
24 sur la liste dont nous avons parlé ce matin. Mais vous ne savez pas si ces
25 cibles ont essuyé des tirs ou pas; est-ce exact ?
26 R. Je ne sais pas.
27 M. KEHOE : [interprétation] Si nous pouvions passer à la page suivante.
28 Là encore, ce que nous avons fait c'est superposé ou en fait prendre la
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1 carte pour avoir une idée de ces cibles par rapport à Gracac.
2 Cette fois-ci, donc nous demandons le versement au dossier du 1D 00-
3 1138 qui est donc la série des cartes, telles que nous les avions
4 présentées, Monsieur le Président.
5 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'objection.
6 La seule chose, c'est que concernant la quatrième dans cette série de
7 cartes, il s'agit donc de la zone plus large d'Obrovac, et il a été posé
8 des questions à M. Rajcic sur des questions sur plusieurs cibles qui
9 étaient donc de niveau tactique. Néanmoins, ils ne lui ont pas posé la
10 question de savoir si toutes de couleurs différentes sont des cibles
11 tactiques par rapport à des cibles militaires, ou celles -- si nous
12 pouvions donc préciser cela, je n'ai en dehors de cela pas d'objection.
13 M. KEHOE : [interprétation] Oui, si nous pouvions encore venir à la carte 4
14 et essayons de voir ce dont nous avons déjà parlé, si nous pouvions
15 reprendre la liste et regarder le 346, si vous pouviez regarder le 346,
16 c'est un bon exemple, je pense. J'ai pris cela parce que nous en avons
17 parlé ce matin et que cela se trouve au milieu de la page et que nous avons
18 donc regardé le 346 qui est considéré comme une casemate fortifiée.
19 Q. Vous voyez cela, Monsieur ? Est-ce que, vous, Monsieur Rajcic --
20 R. Oui.
21 Q. -- est-ce que vous me suivez sur la liste des cibles, la 346 qui est la
22 page 4 de la version B/C/S, et la page 12 de la version anglaise ?
23 R. Oui.
24 Q. Bien. Vous voyez même en descendant le long de la page, 347 jusqu'en
25 bas, nous avons une série de cibles, 346, il s'agit donc de tranchées
26 fortifiées, 347 c'est tranchées fortifiées, et cetera, et cetera. Ces
27 informations, si l'on regarde la source des informations, elles viennent du
28 84e Bataillon national; c'est bien cela ?
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1 R. Oui.
2 Q. Donc il s'agit d'une cible tactique pour le 84e Bataillon des Gardes
3 nationaux et non pas pour le district militaire; est-ce exact ?
4 R. Oui, oui. Cela fait partie des dispositions du bataillon, 84e Bataillon
5 des Gardes nationaux, ou juste avant le déploiement de ces forces du 84e
6 Bataillon des Gardes nationales.
7 Q. Ce dont nous parlons là, c'est qu'en fait, si ce 84e Bataillon des
8 Gardes nationaux avance dans le cadre d'une offensive, s'ils le jugent
9 nécessaire, ils peuvent donc toucher cette trachée avant même de continuer
10 d'aller de l'avant; est-ce exact ?
11 R. Oui, oui, avec ce dont ils disposent.
12 M. KEHOE : [interprétation] Donc une de plus, Monsieur le Président, nous
13 allons demander le versement de cette pièce au dossier. Je ne sais pas s'il
14 y a d'autres précisions que le conseil souhaite donner.
15 M. RUSSO : [interprétation] La seule chose concernant la légende pour, par
16 exemple, les cibles du district militaire en vert, je ne sais pas si c'est
17 indiquer que ces cibles, qu'elles sont des sources d'informations, qu'il
18 s'agit donc du district militaire ou en fait si le témoin peut répondre et
19 s'il s'agissait de cibles pour le niveau du district militaire.
20 M. KEHOE : [interprétation] Bien. Je pense pouvoir répondre à cette
21 question concernant Obrovac. Le témoin a répondu et a dit ce dont il se
22 souvenait concernant les tirs. Ces cibles en particulier ont été prises
23 dans le document dont nous avons parlé ce matin, le D1447. Lorsque l'on
24 regarde dans la source d'informations, il s'agit du district militaire,
25 c'est là la désignation qui a été donnée.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, ce que nous pouvons voir
27 sur cette carte, les numéros, les descriptions, c'est pris donc sur la
28 liste Jagoda.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Parfaitement, verbatim.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je voudrais vous ramener sur la
3 même carte ou sur le 672, près du milieu, un petit peu plus à droite, 672
4 unités ennemies.
5 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. S'il y a peut-être une question de
7 traduction. Si je regarde la liste Jagoda 672, il est dit d'autres cibles,
8 Varos, Simici, et sans aucune autre description indiquant qu'il s'agit donc
9 d'unités ennemies, ou qui a ajouté cette information que je trouve sur la
10 672 ? Ou s'agit-il -- en fait je suis en train de regarder --
11 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je vois ce dont vous parlez, Monsieur le
12 Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je parle de la liste qui a été
14 utilisée ce matin, liste Jagoda de M. Russo.
15 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois sur cette carte des informations
17 qui n'apparaissent pas sur cette liste, 672 unités ennemies, je n'ai pas
18 encore vérifié les coordonnées pour voir s'il s'agit vraiment de Varos
19 Simici.
20 M. KEHOE : [interprétation] Si vous me permettez de vérifier avec mon
21 collègue, un instant, s'il vous plaît --
22 [Le conseil de la Défense se concerte]
23 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une erreur de
24 notre part. Il faut que donc je vérifie à nouveau cela, donc, mais c'est
25 une erreur de notre part, mes excuses. Nous avons essayé de prendre cela
26 avec simplement une désignation telle qu'elle avait été numérotée, et aussi
27 de façon aussi précise que possible, mais c'est une erreur.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous comprenons.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Bien sûr.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les descriptions donc d'autres cibles
3 sans aller plus loin.
4 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Descriptions qui sont peut-être plus
6 étonnantes et intégrantes que ces positions de tir.
7 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous pouvez poursuivre. Peut-être
9 que c'est peut-être simplement une erreur, c'est peut-être aussi la raison
10 pour laquelle nous ne trouvons pas cela sur la carte. La raison pour
11 laquelle j'ai vérifié, Maître Kehoe, c'est que, sur cette liste Jagoda,
12 nous trouvons quelquefois d'autres cibles ou quelquefois il manque même des
13 descriptions, alors que sur d'autres cartes, je n'ai pas trouvé autre
14 chose. Ce qui soulève une question, à savoir si toutes les rubriques, sur
15 la liste de Jagoda, dans toutes les zones couvertes par la carte, ont été
16 bien données. Ou il y a une autre possibilité, c'est que : est-ce que ces
17 autres cibles -- la liste de ces autres cibles est complète, ou est-ce que
18 vous pourriez, sur cette liste trouver d'autres coordonnées de numéros s'y
19 rattachant qui ne figurent pas sur cette carte ?
20 M. KEHOE : [interprétation] Je peux vous dire que nous avons essayé de
21 faire un effort particulier sur cette zone spécifique. Nous avons vérifié
22 cela dans le détail étant donné cette erreur pour voir s'il n'y avait pas
23 d'autres cibles sur cette liste, et nous avons investi un certain effort
24 dans cette tâche, et pour nous assurer qu'il n'y aura pas d'erreurs. Je
25 peux vous dire, Monsieur le Président, que ceci sera vérifié d'ici mercredi
26 lorsque nous nous retrouvons, et cela sera annoté pour être donc un
27 document MFI, et nous verrons donc ce qu'il en est, je vérifierai cela avec
28 mon confrère avant de nous retrouver ici.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
2 Monsieur Russo, êtes-vous d'accord ?
3 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Le numéro MFI
5 conviction D --
6 Pourriez-vous, Monsieur le Greffier - pardon - nous donner le numéro MFI ?
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira donc de la pièce à conviction
8 numéro --
9 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
11 M. KEHOE : [interprétation] Bien.
12 Q. Avec -- sur le document 2533, donc le journal du TS-4, est-ce que vous
13 le voyez, Monsieur ?
14 R. Vous faites référence à celui-ci ? Oui.
15 Q. Oui, j'ai fait référence à ce document en utilisant le nom P2533 pour
16 que notre sténotypiste sache de quel document nous parlons.
17 Bien. Ce que je souhaiterais voir avec vous maintenant ce sont des éléments
18 qui ont été saisis par quelqu'un dont M. Russo a déjà parlé avec vous, tout
19 particulièrement ceux qui ont fait l'objet de discussions le 9 août 1995.
20 Le premier étant la rubrique 930 où vous avez demandé que 36 pièces du T-
21 130 soient tirées dans la région de façon générale, et je pense qu'il
22 s'agit de la dernière page de la version B/C/S. L'avant-dernière page de la
23 version B/C/S, je pense, oui, c'est bien l'avant-dernière page.
24 Monsieur, voyez-vous ce document ?
25 R. Oui.
26 Q. Bien. Essayons de préciser cela en regardant Srb, Srb se trouve en
27 Croatie.
28 R. Oui.
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1 Q. Juste à l'est se trouve la Bosnie-Herzégovine; c'est bien cela ?
2 R. Oui.
3 Q. Lorsque nous regardons le 9 août 1995, dans la région générale de Srb,
4 dans ce théâtre des combats de la guerre autour de la région, il y avait
5 encore des combats qui se déroulaient, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, où il y avait encore des combats.
7 Q. Les combats pour la plupart se déroulaient en Bosnie; est-ce exact ?
8 R. Pour la plupart, une bonne partie de l'opération Tempête, elle s'est
9 déroulée sur le territoire de la Croatie, mais les dernières étapes sont
10 également déroulées sur le territoire de la Bosnie.
11 Q. Je parle de --
12 R. Vous parlez du 9 ?
13 Q. Je parle du 9, 10, 11, 12, le théâtre de la guerre qui incluait donc la
14 Bosnie-Herzégovine.
15 R. Oui, et dans d'autres petites plus limitées de la Croatie, le 9.
16 Q. Bien. Maintenant si nous pouvions passer à la rubrique suivante, vous
17 parlez de 25 pièces de T-130, le 12 août à Drvar; est-ce que vous voyez
18 cela ?
19 R. [aucune interprétation]
20 Q. M. Russo vous en a parlé ce matin.
21 R. Oui.
22 Q. Bien. Maintenant Drvar était le QG du 2e Corps de la Krajina de l'armée
23 serbe de Bosnie; est-ce exact ?
24 R. Oui.
25 Q. A ce moment-là, et nous parlons maintenant de la période entre le 9 et
26 12 août. Vous avez maintenant donc une force serbe qui comprend en partie
27 l'armée serbe de la Bosnie et qui mène une offensive contre le HV; est-ce
28 exact ?
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1 R. Oui, il s'agit bien du 2e Corps.
2 Q. Bien. En fait, ils ont mené une offensive dans le cadre de laquelle le
3 HV a perdu 24 hommes, je pense, vous avez dit le 12 août.
4 R. Oui.
5 Q. Dans une tentative de réaction, et cet obus, dont vous avez parlé le 9
6 aussi bien que le 12, était une tentative de repousser les forces serbes ?
7 R. Oui, les repousser et empêcher une éventuelle contre-attaque.
8 Q. En fait, Monsieur Rajcic, peu de temps après le 12, la contre-offensive
9 des Serbes a été arrêtée, et le HV a, à ce moment-là, recommencé ses
10 attaques, n'est-ce pas ?
11 R. Oui. Ils ont été arrêtés dans la région de Bosansko Grahovo.
12 Q. Dans le cadre de tout ceci, la personne qui commandait au niveau le
13 plus haut était le général Gotovina; est-ce exact ?
14 R. Oui.
15 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que j'en ai
16 terminé. Si je pouvais vérifier avec mes collègues, j'ai fini beaucoup plus
17 tôt que je ne pensais. Mais si vous me permettez --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.
19 [Le conseil de la Défense se concerte]
20 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres
21 questions à poser à M. Rajcic pour l'instant.
22 Q. Monsieur Rajcic, merci beaucoup.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rajcic, la Défense de M. Cermak
24 n'a plus d'autres questions pour vous.
25 Donc M. Mikulicic.
26 M. MIKULICIC : [interprétation] Bien. Je ne souhaite pas poser de questions
27 non plus à M. Rajcic.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de questions.
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1 Monsieur Russo, le contre-interrogatoire, parce que c'est à cela que
2 nous arrivons maintenant, est-ce qu'il est nécessaire de poser des
3 questions complémentaires ?
4 M. RUSSO : [interprétation] Oui, très rapidement, Monsieur le Président.
5 Si nous pouvions reprendre la cote provisoire d'identification D1460.
6 Nouvel interrogatoire par M. Russo :
7 Q. [interprétation] Monsieur Rajcic, en regardant cette carte ici, vous
8 voyez différentes cibles marquées. Celles en bleu, est-ce que vous savez si
9 ces cibles ont essuyé des tirs pendant l'opération Tempête ou pas ?
10 R. Je ne connais que les -- je ne sais ce qu'il en ait que pour les
11 casernes de Slobodan Macura parce que les tirs avaient été planifiés par le
12 Groupe d'artillerie 5, dont là je sais, mais pour les autres, je n'ai
13 aucune information. Donc il y avait une préparation de l'artillerie pour
14 une attaque sur les casernes de Slobodan Macura.
15 Q. Si l'on regarde les cibles en bleu, si ces cibles ont essuyé un tir ou
16 s'il était envisagé de tirer sur ces cibles pendant l'opération Tempête,
17 est-ce que vous auriez reçu un rapport, ou est-ce que l'on vous aurait
18 informé du fait qu'il y ait eu des tirs sur des positions que ce soit au
19 niveau tactique ou à d'autre niveau ou à un niveau opérationnel ?
20 R. Je n'aurais reçu de telles informations que s'il y avait eu des grands
21 problèmes au niveau de la coordination des combats pour ce qui est de
22 l'artillerie. Pour ce qui est maintenant des tirs sur les cibles au niveau
23 tactique à travers les voies régulières chacune des unités devait préparer
24 un rapport régulièrement et nous informer à travers le centre opérationnel,
25 informer donc le poste de commandement avancé à Zadar et à Sajkovici; donc
26 c'était là la façon de procéder. Puis l'on procédait à une analyse des
27 cibles engagées, qui engageait les cibles, et dans une telle situation,
28 j'aurais su s'il y avait eu donc des tirs sur une cible ou pas. Je vous ai
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1 déjà dit que, le 4 août et le 5 août, dans l'après-midi, j'ai reçu
2 d'information, comme une seule information que le fait que le Groupe
3 d'artillerie 5 avait tiré lors des préparations d'artillerie sur les
4 casernes de Slobodan Macura.
5 Q. Merci. Et plutôt que de vous demander de regarder chacun de ces
6 documents et de ces diapositives, est-ce que la même situation s'est
7 produite concernant les régions d'Obrovac et Benkovac ?
8 R. Oui, pour Obrovac, lorsque j'ai annoté les cibles la dernière fois,
9 c'était à l'époque de la planification des combats.
10 Au cours du combat, le groupe d'artillerie ou la partie restante du
11 groupe d'artillerie qui était restée après que l'on ait mis de côté une
12 partie d'entre eux pour répondre au besoin de la police militaire, les
13 fusils de 230-millimètres n'ont pas pu arriver à Benkovac.
14 Q. J'aimerais revenir sur la question que vous venez de donner. Je
15 voudrais donc vous la relire, il est dit que :
16 "Au cours des combats, le groupe d'artillerie ou ce qui restait du
17 groupe d'artillerie qui était resté après que l'on ait décidé de mettre de
18 côté une partie du groupe pour répondre aux besoins de la police militaire,
19 les fusils 230-millimètres n'ont pas pu arriver à Benkovac."
20 Est-ce exact, s'agissait-il de la police militaire ?
21 R. Non, pas Benkovac, Obrovac.
22 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le
23 Président.
24 Q. Monsieur Rajcic, merci beaucoup.
25 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais juste préciser un point qui vient
26 d'être soulevé.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
28 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kehoe:
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1 Q. [interprétation] Monsieur Rajcic, en restant sur cette carte que vous
2 pouvez voir à l'écran, qui est donc le document avec un code aux fins
3 provisoires, pour Benkovac, le 8953, est un carrefour en bas du 696; il y a
4 donc une route avec le 8953 qui est un carrefour. Le 743 juste au-dessus
5 qui est une position de tir de l'artillerie.
6 Vous les voyez ?
7 R. Oui.
8 Q. Si ces positions aient essuyé un tir au cours de la journée au niveau
9 tactique, sauf s'il y avait vraiment de gros problème, vous ne receviez pas
10 de rapport et vous ne saviez donc pas qu'il y avait eu des tirs sur ces
11 positions ?
12 M. RUSSO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Cette
13 question a été posée et a reçu une réponse.
14 M. KEHOE : [interprétation] Cette question a été soulevée dans le cadre du
15 contre-interrogatoire, c'était une tentative de --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut répondre à la question.
17 Vous pouvez poursuivre.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Si ces cibles dont vous avez parlé et qui sont
19 annotées en bleu ici étaient engagées au niveau tactique, je vous ai décrit
20 la façon de faire un rapport. Les opérations étaient recueillies au centre
21 opérationnel du poste de commandement avancé à Zadar, où cette information
22 a été ensuite analysée. S'il y avait des problèmes, alors ces informations
23 étaient envoyées au commandant principal, le général Gotovina, à Sajkovici,
24 ou aux officiers de l'administration de l'artillerie. Si ce n'était pas le
25 cas, il n'était pas nécessaire d'envoyer un rapport.
26 M. KEHOE : [interprétation]
27 Q. Merci, Monsieur Rajcic, je n'ai pas d'autres questions.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rajcic, j'ai quelques questions
2 à vous poser.
3 Questions de la Cour :
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais que l'on revoie les mentions
5 au journal sur lequel on vous a déjà posé des questions. Je demande donc
6 qu'on présente les pages concernant les projectiles tirés le 9 août -- les
7 36 pièces, que vous avez décrites dans le journal concernant le secteur
8 général de Srb, puis le 12 août, 25 pièces pour Drvar.
9 Alors pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner quelques détails de
10 plus sur le moment où vous avez donné ces ordres, tout au moins ce qui a
11 été considéré comme étant vos ordres ou consignés par écrit comme étant vos
12 ordres pour ce qui est de faire tirer 36 pièces sur le secteur général de
13 Srb ? Où vous trouviez-vous à ce moment-là ?
14 R. A ce moment-là, je me trouvais au poste de commandement avancé à
15 Sajkovici -- excusez-moi, à Knin.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le tir de 36 pièces est indiqué comme
17 ayant eu lieu à 9 heures 30 dans la matinée.
18 Pourriez-vous nous donner davantage de détails concernant le moment
19 où vous avez reçu les renseignements, quel type de renseignements c'étaient
20 exactement, et de quelle manière vous avez formulé vos ordres ?
21 R. Dans la nuit du 8 au 9, nous avons reçu des renseignements selon
22 lesquels il y avait quelque reste de l'armée de ce que l'on appelait la
23 République serbe de la Krajina dans le secteur du carrefour de
24 l'intersection; et il était nécessaire d'avancer avec nos forces parce que
25 le président de la République de Croatie ait ordonné que nous devions
26 parvenir à la frontière de l'état. Ce qui voulait dire que l'armée croate,
27 le 9 août, n'avait pas entièrement exécuté cet ordre parce que la frontière
28 était proche, mais pour y parvenir il fallait passer par Srb.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête là un instant.
2 Vous avez dit des restes des forces qui étaient là, je voudrais juste
3 retrouver les mots que vous avez employés exactement. Je cite :
4 "Certains restes de l'armée de ce qu'on appelait la République serbe
5 de Krajina."
6 Pourriez-vous nous en dire davantage ? S'agissait-il de 100 personnes ?
7 Quelle était leur organisation ? Comment étaient-ils organisés ? Quels
8 types de renseignements avez-vous reçus ?
9 R. Je ne peux pas vous donner de chiffre ni de formation pour ce qui est
10 de la structure des unités. Les renseignements que nous avions c'était
11 qu'il y avait là des soldats qui se rassemblaient dans ce secteur. Nos
12 soldats devaient avancer et parvenir à la frontière, et bien sûr, ce qui
13 s'en est suivi c'était la procédure normale, ce qui impliquait aussi un
14 appui d'artillerie.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous avez des
16 renseignements quant aux armes utilisées par les ces soldats ?
17 R. Nous avions des renseignements selon lesquels ils étaient en train de
18 retirer leur artillerie, une partie de leur pièce d'artillerie, tandis
19 qu'une partie était laissée sur place et nous les avons trouvées sur la
20 route. Bien entendu, l'hypothèse était que l'artillerie qu'ils avaient avec
21 eux serait déployée quelque part dans le secteur et serait utilisée contre
22 nous.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que des pièces
24 d'artillerie avaient été laissées sur place; est-ce qu'il y a eu un moment
25 quelconque des tirs d'artillerie, d'un côté contre l'autre, qui vous
26 auraient été rapportés dans la matinée ? Ils ont au cours des 12 dernières
27 heures.
28 R. Monsieur le Président, j'ai déjà dit que, dans le secteur de Srpski
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1 Klanac qui se trouve au sud de Srb, un poste d'observation pour un poste
2 d'observation d'artillerie de la 4e Brigade d'artillerie avait été créé et
3 avait été attaqué la 4e Brigade des Gardes.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, est-ce que vous pourriez décrire
5 l'attaque ? Ce qui s'est passé, quels types d'armes ont été utilisés ?
6 R. Je ne peux pas la décrire parce que je ne me trouvais pas au poste
7 d'artillerie. Je ne peux pas donner d'autres renseignements que ceux que
8 j'ai reçus du centre d'opération. Je n'avais pas d'autres renseignements.
9 Ces renseignements c'était que ce poste d'observation avait été attaqué par
10 des pièces d'artillerie soit par des chars ou par des pièces d'artillerie
11 et qu'il faisait toujours partie de l'armée de ce qu'on appelait la
12 République serbe de Krajina, et c'était la raison pour laquelle il fallait
13 neutraliser ces avantages qu'ils avaient. En d'autres termes, que cette
14 partie, ces restes de ce qu'avait été l'armée, bon tel que se présentaient
15 ces restes ayant reçu un autre choc psychologique ayant perdu, ils avaient
16 perdu en fait leur volonté, leur désir de combattre.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que quoi que ce soit ait été
18 rapporté lorsque l'artillerie ou les chars ont tiré ? Vous avez parlé de
19 tirs d'artillerie ou de tirs de chars; dans quelle direction de l'intérieur
20 de la Croatie ? Est-ce que c'était à partir de territoire bosniaque ?
21 Pourriez-vous nous dire ce qui vous a été dit dans le compte rendu ?
22 R. Après une analyse du terrain, et la présentation d'une carte
23 topographique, vous pouvez voir que Srb se trouve loger entre deux hauts
24 pics et qu'il n'y a pas beaucoup d'espaces qui permettent de développer ou
25 de déployer des forces sur les flancs gauche et droit. La seule possibilité
26 qui restait était de le faire le long de la route qu'ils empruntaient pour
27 se retirer et sur la base des informations que nous avions reçues des
28 premières lignes, des lignes de combat ou des déploiements de notre ligne,
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1 nous avions compris que ceci était autour -- dans le voisinage des
2 carrefours des croisements dans le secteur général de Srb conduisant à
3 Lapac ou du nord vers la Bosnie, Licka, Kaldrma et Drvar.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
5 Y avait-il comme ce serait apparemment le cas dans cet affrontement - vous
6 parlez de chars ou d'artillerie ? Y avait-il des positions qui ont
7 finalement été identifiées lorsque votre unité a été attaquée ?
8 R. Monsieur le Président, c'est une procédure habituelle -- ou plutôt, il
9 n'avait pas suffisamment de temps. Les forces ennemies n'avaient pas
10 suffisamment de temps pour procéder à cela comme il le fallait, c'est-à-
11 dire avoir des fortifications mises en place par le génie. Dans de telles
12 situations, ces sortes de choses sont organisées de façon hâtive, de façon
13 à empêcher l'ennemi d'avancer rapidement dans le secteur d'attaque qui a
14 été désigné. En d'autres termes, ceci se faisait donc le long d'une route
15 dans un jardin ou une tour ou ce qu'on veut, et de cette manière il
16 ripostait.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, vous avez ordonné enfin dans
18 ces affrontements, y a-t-il eu des victimes du côté de l'ARSK ?
19 R. D'après mes renseignements, je ne sais pas si des soldats, si on a
20 trouvé des soldats de l'armée de la République serbe de Krajina morts sur
21 place. Je n'ai pas de renseignements à ce sujet ou en l'occurrence ni non
22 plus en ce qui concerne les civils. Bien entendu, pour le moment, je me
23 réfère au secteur dont nous parlons maintenant.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle serait l'étendue de cette zone de
25 mire ou de meilleur pour les soldats de la partie adverse s'ils avaient été
26 tués sur place, vous les auriez trouvés, n'est-ce pas ?
27 R. Oui. Mais ce n'est pas mon rôle. Ce n'était pas ma tâche, et je n'étais
28 pas censé faire cela là où je me trouvais, donc je n'étais pas censé
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1 recevoir de telles informations, de tels retours. Je ne serais pas parmi
2 les premiers organes à les recevoir sur la question de savoir s'il y avait
3 eu des ennemis morts sur place.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais donc y a-t-il eu des victimes
5 chez vous dans ces affrontements ?
6 R. Pour autant que je le sache, il n'y a eu que deux soldats qui ont été
7 légèrement blessés. Ils ont été blessés par des éclats d'obus ou peut-être
8 par des armes d'infanterie.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les blessés étaient membres de quelle
10 unité ou de quel organe ?
11 R. Je pense que c'était des membres de la 4e Brigade des Gardes.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous décrire ce qui alors s'est
13 passé ? Ces pièces ont tiré et 36 apparemment des -- est-ce que vous avez
14 reçu un rapport sur les faits de ce qui avait été touché par ces tirs ?
15 Quels étaient les résultats ?
16 R. Tout ce que je peux dire c'est que les résultats étaient tels que
17 l'armée de la république serbe de Krajina a quitté le secteur, et quelques
18 officiers et moi-même, nous avons survolé ce secteur dans quelques
19 hélicoptères. Nous nous sommes posés à Srb. Nous ne pouvions rien voir.
20 Notre tâche était de reconnaître le secteur et de décider comment on
21 pourrait redéployer les chars.
22 Il y a eu seulement un incident mineur. On a ouvert le tir sur un de nos
23 hélicoptères c'était avec des armes à feu légère et il n'y a pas eu de
24 conséquences de ces tirs.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les 36 projectiles tirés, ont-il touché
26 la cible comme vous l'avez décrite précédemment puisque vous avez survolé
27 le secteur ? Pourriez-vous nous donner davantage de détails sur quel a été
28 l'effet de ces tirs exactement ?
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1 R. Dans le secteur qui a été pris pour cible, quand je suis passé
2 rapidement en hâte près du croisement, j'ai vu que plusieurs explosions
3 avaient causé des cratères, avaient creusé des cratères, ce qui m'a amené à
4 conclure que l'unité avait ouvert le feu sur les objectifs qui étaient
5 visés. Bien sûr, je n'ai pas enquêté par rapport à chacun des projectiles.
6 C'était impossible.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien, alors passons maintenant aux
8 journées qui ont suivi.
9 Que s'est-il passé entre le 9 et le 12, qu'est-ce qui vous amené à donner
10 l'ordre du 12 ? Je souhaiterais que nous parliez de cela de façon
11 chronologique, à savoir qu'est-ce qui vous a amené de donner cet ordre de
12 tir sur Drvar, faire tirer 25 pièces ?
13 R. Je vais essayer de reconstruire la séquence des événements du 9 au 12,
14 d'après mes souvenirs.
15 Le 9, sur l'ordre du général Gotovina, j'étais censé utiliser la 112e
16 Brigade, un Régiment des Gardes nationaux, les soldats de façon à pouvoir
17 prendre position le long de la frontière dans le secteur de Srb. Je suis
18 ensuite allé au quartier général des Groupes 4 et 5 d'artillerie, ceux qui
19 s'étaient redéployés dans le secteur de Srb. Ils disposaient de canaux de
20 130 millimètres, et je leur ai ordonné de commencer à tirer dans les
21 positions de Kupirovo sud, au sud de Srb et dans ce secteur en général.
22 Puis, sur les ordres du général Gotovina, je suis allé vers l'avant, au
23 poste commandement de Sajkovici, et j'ai reçu pour tâche, de démonter du
24 point de vue technique le poste de commandement avancé puisqu'un groupe, le
25 Groupe d'opération Est -- le Group d'opération Est d'Istok; le Groupe
26 d'opération Ouest était en train de se constituer à Srb.
27 Tandis que je m'occupais de démanteler le poste de commandement
28 avancé dans le village de Sajkovici, j'ai reçu des officiers du
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1 renseignement de Split, du district militaire de Knin, un élément
2 d'information particulier auquel j'ai déjà fait référence, à savoir que
3 l'ennemi avait -- était en train de regrouper ses forces dans le secteur de
4 Drvar, en coopération avec la Krajina serbe de Bosnie, le 2e Corps de
5 Krajina, et qu'il était très probable qu'il lancerait une contre attaque
6 contre nous, dans le secteur de Bosansko Grahovo.
7 Pour cette raison, ces pièces d'artillerie ont tiré à 8 heures 30,
8 des canons de 130 millimètres ont été utilisés, c'était des canons du
9 Groupe d'artillerie 3, qui se trouvaient encore situés à la position de tir
10 dans le village de Luka, près de Bosansko Grahovo.
11 Comme je l'ai déjà dit, l'objectif de ces tirs était de s'assurer que
12 dans le col qui se trouve au sud de Drvar, dans lequel qui se trouvait là,
13 nous devions empêcher les forces ennemies d'avancer puisque s'ils s'étaient
14 trouvées là à se regrouper, à s'organiser.
15 Le même jour, je me suis rendu dans le secteur de Bosanska Grahovo à
16 Knin vers la soirée, j'ai rencontré le général Gotovina au quartier
17 général, et il m'a dit, et m'a donné un ordre, qu'une contre attaque avait
18 été lancée dans le secteur de Bosanski Grahovo, qu'il y avait un nombre
19 important de victimes. Il m'a dit de prendre le bataillon qui restait à
20 Knin, à savoir appartenant à la 7e Brigade des Gardes, on les a laissé là
21 en tant que forces d'intervention, et de reprendre la direction, je devais
22 reprendre la direction de Bosansko Grahovo. Nous devions effectuer --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez dit que, pour cette
24 raison, les pièces d'artillerie ont tiré à 8 heures 35, et ceci était sur
25 la base des renseignements reçus.
26 Un peu plutôt vous aviez dit quelque chose concernant le fait que
27 vous aviez perdu 24 de vos hommes; quand était-ce exactement ?
28 R. D'après mes souvenirs, cela eu lieu le 12, dans les heures de l'après-
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1 midi.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez perdu vos 24 hommes avant
3 d'ordonner que les 25 pièces tirent à Drvar; c'est cela ?
4 R. Non, c'est plus tard.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce que je dis -- enfin, oui, ce
6 n'est pas --
7 Enfin, dans l'après-midi du même jour, tandis que dans la matinée, vous
8 aviez donné l'ordre de tirer à Drvar.
9 Revenons-en à la nuit quand il s'est agi d'engager un croisement. Est-ce
10 que, dans les circonstances normales, il aurait été légitime de prendre 36
11 pièces ?
12 R. Dans les circonstances normales, ça dépendait de la force de ceux qui
13 se trouvaient en face, de l'autre côté.
14 Si nous suivons les normes habituelles pour l'option orientale, le tir
15 d'artillerie en fait serait utilisé de façon à neutraliser l'ennemi pour
16 déranger ou harasser l'ennemi qui, dans ce cas, impliquerait 10 %
17 d'utilisation des munitions pour neutraliser 25 % des forces d'infanterie à
18 l'objectif des pièces d'artillerie, cette cible -- cette objectif se
19 trouvant dans un secteur ouvert et non fortifié.
20 Alors, on doit calculer combien de projectiles seront nécessaires pour
21 neutraliser un tel objectif ou plutôt pour neutraliser 25 % d'un tel
22 objectif, de façon à être en mesure de dire que les 25 projectiles étaient
23 seulement 10 % de l'ensemble. Donc ceci impliquerait un petit peu de
24 mathématiques, je ne sais pas si nous avons suffisamment de temps pour
25 entrer dans ces calculs maintenant.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, dans ce cas-là, me dire
27 exactement quel était l'objectif pour les 36 pièces ?
28 R. Sur la base des renseignements reçus de l'organe chargé du
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1 renseignement, les forces ennemies auraient pu représenter 100 à 200 ou
2 même 300 qui se regroupaient et augmentaient en nombre. Celles-ci, avec les
3 forces de la VRS, c'est-à-dire le 2e Corps de la Krajina, étaient de
4 s'organiser en vue de lancer une contre attaque. Ce type d'objectif peut
5 être qualifié de comme étant un objectif de la force d'un bataillon
6 d'artillerie. La dimension de l'objectif serait de 300 par 200 mètres.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Lorsque M. Russo vous a posé une
8 question concernant le fait de savoir ce qui a déclenché votre ordre dans
9 la nuit du 9 août, est-ce que vous parliez uniquement de tirs d'infanterie
10 ? Certains restes, vous n'avez pas dit un mot de l'artillerie, vous n'avez
11 pas dit un mot concernant les chars. Je vous lis :
12 "Des renseignements ont été reçus de la 4e Brigade des Gardes portant que
13 des éléments de l'artillerie -- ou plutôt, des membres des Unités
14 d'Artillerie de la 4e Brigade des Gardes s'étaient affrontés avec l'ennemi
15 dans le secteur. En d'autres termes, ils avaient utilisé des tirs
16 d'infanterie, en d'autres termes, il y avait des groupes de forces ennemies
17 qui bien que mises en déroute étaient encore dangereuses pour nos soldats."
18 Alors voilà un récit qui est certainement très différent des réponses aux
19 questions que je vous ai posées.
20 R. Monsieur le Président, entre autres choses, j'ai dit, par exemple,
21 qu'il y avait des éléments et je ne sais pas si ce qui est -- a été
22 correctement interprété ou non. Il y avait des soldats qui étaient membres
23 des unités de l'artillerie, comme il y avait des soldats appartenant à
24 l'infanterie. En d'autres termes, il y avait une présentation des
25 militaires dans le secteur, le poste d'observation a aussi été attaqué par
26 des tirs d'infanterie.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais demander aux parties si,
28 dans les réponses -- les premières réponses données à M. Russo, si
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1 l'artillerie ou les chars étaient utilisés dans ces affrontements, est-ce
2 que ça faisait partie des réponses ? Est-ce qu'il pourrait y avoir un
3 problème de traduction qui serait posé ? Je pensais que vous m'en auriez
4 parlé, s'il y avait eu quelque chose d'aussi important --
5 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, il est possible que je
6 --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez vérifier cela.
8 Monsieur Rajcic, nous avons heureusement la possibilité de vérifier de
9 façon assez détaillée quels étaient les mots que vous avez employés et
10 comment ils ont été traduits et comment ils ont été transcrits. Tout au
11 moins de la façon dont c'est traduit pour la Chambre, c'était juste des
12 tirs d'infanterie de quelques restes, qui ont été mentionnés comme
13 déclanchant l'événement de votre premier ordre donné le 9.
14 Je pense que dans votre -- lorsque je vous ai posé des questions à ce
15 sujet, vous parliez aussi de renseignement; tandis que dans votre réponse
16 précédente, vous aviez simplement fait référence à des informations reçues
17 de membres de la 4e Brigade des Gardes.
18 Voulez-vous dire qu'il y avait d'autres renseignements --
19 R. Monsieur le Président, il est très difficile de décrire une action de
20 combat en deux phrases, une journée complète d'actions de combat en deux
21 phrases. L'essentiel de la question c'est qu'entre 8 heures et 9 heures,
22 des combats se poursuivaient, bien que peut-être pas avec la même forte
23 intensité. Il n'est pas douteux qu'il y avait des combats qui se
24 poursuivaient même s'ils n'avaient pas une grande intensité et c'est ce
25 type d'information qui parvenait au poste de commandement. Si j'avais à
26 décrire toutes les activités qui avaient lieu dans ce secteur général qui
27 couvrait quelque dix kilomètres carrés, ce serait très difficile. Je cite
28 simplement des détails, qui justifient les tirs d'artillerie le 9.
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1 Toutefois, si j'ai bien exprimé clairement les choses, ce que j'ai dit ici
2 c'était qu'il y avait des raisons d'ouvrir le feu et qu'il y avait encore
3 des combats sporadiques qui se déroulaient.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de me concentrer plus
5 précisément sur l'ordre donné le matin du 9.
6 Donc voilà ce que j'aimerais savoir : est-ce qu'il aurait été possible que
7 des membres de l'unité -- ou des membres des Unités d'Artillerie de la 4e
8 Brigade des Gardes aient un affrontement avec -- lorsque je dis
9 "affrontement," je veux dire qu'il y aurait eu donc des tirs d'artillerie
10 que l'on aurait tiré sur eux et dans la provenance en fait aurait été un
11 nombre inconnu de personnes qui auraient tiré.
12 Est-ce que cela aurait été possible ?
13 R. Oui, Monsieur le Président. Il y a, dans le domaine d'artillerie, un
14 type d'action que l'on appelle ajustement et orientation des tirs
15 d'artillerie en mouvement.
16 En d'autres termes, le commandant de l'Unité d'Artillerie se trouve à
17 l'avant avec les troupes d'infanterie, et il oriente les tirs à partir de
18 cet endroit. En fait, bon, cela est considéré comme une action de combat
19 tout à fait assez typique, tout à fait classique. Alors je ne sais pas si
20 cela a été effectué ou non, d'ailleurs. L'information qui m'est arrivé au
21 poste de commandement, je disais donc que l'information qui m'est arrivée
22 au poste de commandement était telle qu'il n'y avait pas tant de problèmes,
23 qu'il y avait des tentatives pour essayer de régler le problème, et cela,
24 de façon tout à fait légitime. La 4e Brigade des Gardes, depuis qu'elle ait
25 fait une incursion par le mont Dinara, avait justement reçu ce type de
26 direction en mouvement, donc voilà.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites une sorte de direction
28 de tir; qu'entendez-vous précisément ? Qui donne cette orientation, cette
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1 direction ? De qui est-ce que cela vient ? Ou de quoi d'ailleurs ?
2 R. Diriger un tir, écoutez, c'est quelque chose qui est effectué par les
3 observateurs qui se trouvent à l'avant, et très souvent, le tir est dirigé
4 par les commandants des unités qui ouvrent le feu. Dans ce cas bien précis,
5 il s'agissait de la 4e Brigade des Gardes; c'était le commandant du
6 Bataillon d'Artillerie de la 4e Brigade des Gardes qui s'occupait de
7 diriger les tirs d'artillerie au sud de Srb.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais nous lisons le document et
9 dans ce document nous lisons que vous, vous avez donné l'ordre. Les 36
10 pièces. Voilà ce qui m'intéresse en ce moment. C'est vous qui avez donné
11 l'ordre. Donc, par conséquent, vous nous expliquez ce qu'un commandant
12 local aurait fait ou aurait dû faire cela dépasse tout à fait la limite ou
13 les limites de ma question.
14 R. Monsieur le Président, je m'excuse. Un commandant local, ou un
15 commandant à un niveau subalterne, ou à un niveau inférieur, comme nous
16 l'appelons, est la personne qui demande l'appui feu à son commandement
17 supérieur, le long de son axe d'attaque. C'est la raison pour laquelle,
18 l'information est arrivée à Knin. Lorsque nous avons redéplacé le poste de
19 commandement de Sajkovici à Knin, nous avons reçu des renseignements
20 suivant lesquels ils avaient besoin justement dans ce secteur d'appui
21 d'artillerie. C'est là en fait que je suis intervenu parce que mon rôle
22 donc -- en fait mon rôle c'était d'abord dans un premier temps j'ai appelé
23 le commandant du groupe d'artillerie, qui avait des mitrailleuses de 130
24 millimètres, et nous leur avons confié la mission qui consistait à fournir
25 un appui qui se trouvaient visiblement en difficulté.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de votre réponse.
27 Mais j'aimerais quand même savoir si vous vous souvenez du libellé de
28 votre ordre en fait, parce que maintenant nous voyons que, sur ce document,
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1 qu'il s'agit du secteur général de Srb; est-ce que c'est ce que vous leur
2 aviez dit de faire ?
3 R. Alors si je devais maintenant affirmer que je me souviens
4 absolument de tout à ce sujet, je ne pense pas que cela serait très
5 légitime. J'ai toujours travaillé de la même façon, à savoir vous prenez
6 les coordonnées de la carte, les coordonnées qui vous ont été données pour
7 un lieu donné. Ensuite vous transposez ou vous utilisez les coordonnées
8 pour procéder aux calculs analytiques relatifs à la cible, parce que c'est
9 la seule façon de procéder; sinon, vous ne pouvez pas ouvrir le feu, à
10 moins, bien entendu, d'obtenir en premier lieu les coordonnées X, Y et Z.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'empêche que, sur le document
12 ou dans le registre, les cibles sont tout à fait identifiées suivant des
13 codes ou coordonnées, et là, nous trouvons -- nous voyons qu'il y a une
14 description qui est loin d'être précise, mais c'est la description d'une
15 cible, Monsieur.
16 Alors est-ce que vous auriez une explication à nous fournir pour nous
17 expliquer pourquoi est-ce que cela a été rédigé de la sorte ?
18 R. Il s'agit d'un document, en fait d'un document de travail qui
19 avait été préparé par le commandant du groupe d'artillerie. Donc il
20 rédigeait, il consignait les renseignements, les premiers renseignements
21 qu'il utilisait, les renseignements de sources, en fait tous les
22 renseignements en fait qui étaient pertinents pour ce tir d'artillerie.
23 Moi, je n'étais pas présent lorsque cela a été fait. Vous voyez le secteur
24 général, c'est Srb. Vous avez les coordonnées X, Y, Z qui indiquent
25 justement le carrefour. Alors ensuite on prend ces coordonnées et on ouvre
26 le feu en fonction de ces coordonnées. Alors la façon dont tout cela est
27 rédigé maintenant ne permet pas en fait d'ouvrir un feu ou un tir
28 d'artillerie, parce qu'il faudrait que tous les autres éléments
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1 d'information soient consignés là-dedans, y compris notamment les
2 coordonnées X et Y.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vous remercie de votre
4 réponse.
5 J'aimerais vous poser une ou deux autres questions, Monsieur, mais je vous
6 les poserai après la pause car nous allons dans un premier temps faire
7 cette pause et nous reprendrons à 13 heures.
8 --- L'audience est suspendue à 12 heures 39.
9 --- L'audience est reprise à 13 heures 04.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rajcic, j'ai quelques questions
11 à vous poser.
12 Je souhaiterais je vous prie que vous vous penchiez sur la liste qui vous a
13 été présentée ce matin par M. Russo. La liste que nous avons, la liste
14 Jagoda, vous l'avez ? Bien.
15 Alors j'aimerais vous demander de regarder les numéros 735 et 736. Si vous
16 pouviez les trouver. Vous les avez trouvés, Monsieur ?
17 R. Oui. Oui, oui, je les ai trouvés.
18 Q. Alors je regarde la description, vous voyez autres cibles, au pluriel,
19 et puis ensuite vous avez juste le nom d'un village, ce qui est vrai dans
20 les deux cas pour le 735 et le 736, et on ne trouve rien d'autre comme
21 information à propos du type de cible, par exemple. Est-ce que ce type de
22 description de cible est quelque chose qui vous est familier ? Comment
23 devons-nous comprendre cela ? Est-ce que cela signifie qu'à part le
24 village, à proprement parler, est-ce que dans le village, il y a autre
25 chose ou quelque chose qui doit être ciblé ? Je m'interroge. Je me demande
26 : comment ce document peut être utilisé ? Je me demande : quel est
27 l'objectif du document ?
28 R. Donc, Monsieur le Président, pour ce type -- pour ces cibles, il
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1 faudrait avoir un peu plus de renseignements, de plus amples explications.
2 Je ne peux pas vous dire -- moi, je peux vous dire exactement ce dont il
3 s'agit parce que je sais ce qui se trouvait à Popovici, puis nous voyons
4 les coordonnées, et donc cela suffit pour un expert en artillerie, pour un
5 artilleur. Mais au niveau de la préparation tactique et technique, il
6 faudrait -- encore faudrait-il savoir plutôt s'il s'agit d'un endroit où
7 sont logés les soldats, par exemple, ou un dépôt peut-être ? Donc ces plus
8 amples renseignements sont nécessaires, et ce sont des informations que
9 l'on obtient ou que l'on recherche en tout cas auprès des services chargés
10 du renseignement, qui pourraient confirmer en fait de quel type de cibles
11 il s'agit.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc vous nous dites que vous,
13 vous auriez besoin de plus amples renseignements. Puis ensuite vous dites,
14 je peux exactement vous dire ce dont il s'agit. Enfin, je ne sais pas c'est
15 ce que vous avez dit --
16 R. Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que vous continuez et vous dites,
18 parce que, moi, je savais ce qu'il y avait à Popovici. Alors vous pourrez
19 nous dire ce dont il s'agit ?
20 R. Oui, oui. A Popovici, il y avait un contingent de réserve de l'armée
21 dans le secteur de Karina, il s'agit de forces qui assuraient la défense
22 dans la zone du Groupe opérationnel Zadar. J'ai passé beaucoup de temps,
23 donc je connais, je sais ce qui s'est passé. Ce qui se passait à Popovici,
24 ils étaient très fréquemment mentionnés, et c'est pour cela que je peux
25 vous dire qu'il s'agit d'un contingent de réserve de l'armée. Je peux
26 également ajouter en guise d'explication que si vous ne disposiez pas de ce
27 type d'information, alors vous aviez besoin davantage de renseignements si
28 vous n'aviez pas cette information directement.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous y avez passé
2 beaucoup de temps là-bas, mais qu'entendez-vous exactement ?
3 R. Ecoutez, moi, je suis arrivé là-bas au début du mois de juin 1993, et
4 je suis resté dans le secteur de Zadar et Sibenik pendant l'année 1994, ou
5 pour être plus précis, j'y suis resté jusqu'au moment où je suis allé au
6 mont Dinara, donc en septembre 1994.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, écoutez, pour que tout soit clair
8 pour moi. Popovici c'était une cible dans le secteur territorial détenu par
9 les Serbes; c'est cela ? Quand est-ce que les Serbes ont investi et pris
10 cette partie du secteur ?
11 R. D'après ce que je sais, ils s'en sont emparés dès le début de l'année
12 1991. Ils étaient déjà dans ce secteur de Popovici autour du secteur de
13 Karinski [phon].
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites -- c'est pour cela que je
15 vous ai posé la question, parce que vous -- je vous ai demandé si vous y
16 aviez passé beaucoup de temps. Je vous ai demandé : quand est-ce que cela
17 s'est passé ? Vous m'avez dit que vous, vous étiez arrivé en juin 1993.
18 Donc vous y étiez, vous étiez-vous dans ce territoire détenu par les Serbes
19 ?
20 R. Non, non, c'était en 1993. En fait, ce que je voulais dire c'est que je
21 connais ce secteur parce que j'ai été soldat à la caserne de Benkovac, j'y
22 ai également effectué des exercices militaires pendant que je me trouvais
23 dans l'ex-JNA.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vais essayer de comprendre.
25 Vous nous dites, Je le sais parce que vous y avez passé beaucoup de temps,
26 vous avez donc passé beaucoup de temps dans ce secteur. Vous dites il y
27 avait une force de réserve là-bas; quand est-ce que vous l'avez appris ?
28 Vous parlez de ce contingent de réserve de l'armée.
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1 R. Je l'ai appris en juin 1993. J'ai appris qu'il y avait une unité de
2 réserve de l'armée de -- ce qu'ils appelaient la République serbe de
3 Krajina.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils se trouvaient dans une caserne, où
5 exactement ? Où est-ce qu'ils se trouvaient exactement à Popovici ?
6 R. Ecoutez, l'usage voulait qu'ils soient cantonnés dans un établissement
7 scolaire ou dans un entrepôt, par exemple, ou sur les lieux d'une
8 entreprise, dans les locaux d'une entreprise ou chez des particuliers
9 d'ailleurs, si les autres types de bâtiments n'existaient pas.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Mais nous voyons cela sur
11 cette liste. C'est manifestement décrit. Il y a des écoles. Bon, là, nous
12 comprenons qu'il y avait une présence militaire. Il ne s'agissait pas
13 d'élèves qui se trouvaient dans cette école. C'est comme ça que je
14 comprends, en tout cas.
15 R. Bon, il est question d'entrepôt, mais en général, vous vous trouvez
16 dans le descriptif le type de bâtiment ou d'immeuble dont il s'agit. Je ne
17 sais pas -- je me rappelle la question du dispensaire, du poste médical.
18 Parfois on se dit il ne peut pas y avoir tant de que cela.
19 M. ORIE : [interprétation] Corrigez-moi si je me trompe, il me semble en
20 fait que là il s'agit d'un endroit où les militaires sont logés, cantonnés
21 et nous voyons qu'il y en avait beaucoup qui étaient près de lignes de
22 confrontation. Souhaite. Mais là, je ne vois rien de ce style. Je ne sais
23 pas vous nous donnez une explication, mais en général, il y a une
24 description que l'on trouve sur la liste alors que, là, il n'y a rien.
25 Est-ce que vous avez une autre explication pour toutes les autres
26 cibles pour lesquelles il n'y a pas de description ? Je ne sais pas.
27 Parfois s'il est question d'un point élevé. Je suppose qu'il s'agit, par
28 exemple, d'un point qui est important du point de vue militaire. Mais ici
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1 il est question d'un village. Alors est-ce que vous savez d'où vient cette
2 absence de détail ?
3 R. Ecoutez, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, je ne peux
4 pas vous fournir une explication parce que ce n'est pas un document que
5 j'ai rédigé. C'est un document qui a été préparé par les services chargés
6 du renseignement. Mais comme je vous l'ai déjà dit, un artilleur aurait
7 besoin de renseignements supplémentaires, et c'est ce qui a été fait en
8 règle générale. C'est ce que nous faisions en fait.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de votre réponse.
10 Monsieur Rajcic, n'avez-vous jamais été invité par l'Accusation pour un
11 entretien avant de venir à La Haye et de témoigner ?
12 R. Vous voulez dire aujourd'hui ou plus tôt ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, auparavant dans les dix dernières
14 années. Est-ce qu'ils vous ont dit bien, Monsieur Rajcic, venez nous voir,
15 nous aimerions avoir un entretien avec vous ? Est-ce que cela ne s'est
16 jamais produit ?
17 R. Oui, cela s'est produit à quatre reprises. La première fois, c'était en
18 2007, lorsque j'ai reçu un appel téléphonique à la maison émanant d'une
19 femme qui disait être représentante du bureau du Procureur de ce Tribunal,
20 de cette honorable institution, et elle m'a demandé si nous pouvions
21 parler. Je lui ai répondu que je ne pensais pas que c'était sérieux -- que
22 c'était - pardon - trop sérieux pour avoir ce genre de conversation au
23 téléphone, et que j'étais prêt à le faire mais pas au téléphone.
24 La deuxième fois, il s'agissait du 21 novembre 2007 et l'un des deux
25 enquêteurs sont venus chez mes parents, c'est là que j'habite actuellement.
26 Ils sont venus sans prévenir et ont demandé à ce que je comparaisse le 22 à
27 Sibenik pour un entretien. Ils ont demandé à ma mère de signer la
28 convocation à comparaître à cet entretien. Elle a refusé, et dans la mesure
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1 où je n'étais pas à la maison, lorsque je suis arrivé le soir, j'ai trouvé
2 cette convocation sur la table, à la maison. Donc c'était une convocation
3 pour cet entretien. Je suis arrivé au tribunal du comté de Sibenik vers 9
4 heures 30. Je pense que j'ai toujours ce document dans mes dossiers.
5 Mon intention était de dire à ces messieurs, tout d'abord, que c'était tout
6 à fait inapproprié de venir chez mes parents de cette façon, et
7 deuxièmement, que je n'étais pas prêt à répondre à des questions parce que
8 je m'étais mis à la disposition de la Défense de M. Gotovina, et j'avais
9 dit que je serais tout à fait prêt à témoigner s'ils considéraient cela
10 comme nécessaire. Si cet honorable Tribunal souhaitait que je vienne
11 témoigner, déposer d'une autre façon, j'étais tout à fait prêt à y
12 répondre.
13 Puis il y a eu un autre appel téléphonique cette année, le 22 janvier -- le
14 27 janvier, me disant que le Procureur que je vienne déposer le 16 février,
15 et me demandant si j'étais prêt à le faire. Là encore, j'ai répondu que
16 j'avais déjà déclaré comment j'étais prêt à témoigner et à la demande de
17 qui. Si ce Tribunal me le demandait, bien entendu, je comparaîtrais devant
18 le Tribunal. S'il y avait donc une injonction, je serais prêt à témoigner
19 devant ce Tribunal.
20 Le 4 mars de cette année, j'ai reçu un autre coup de fil du Procureur
21 chez moi, me demandant de venir à nouveau témoigner parce que de nouveaux
22 documents avaient été obtenus.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le coup de fil auquel vous avez
24 fait référence un petit peu plus tôt, lorsque je vous ai posé la question
25 pour vous demander si vous étiez déjà au courant; vous connaissiez déjà ces
26 documents, ou est-ce que c'était un coup de fil différent ? Je pense que
27 c'est M. Russo qui vous a demandé au début --
28 R. Oui, oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien ce coup de fil auquel vous
2 faites référence ?
3 R. Oui, oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est exact, c'était un appel
5 téléphonique, ce n'était pas une invitation pour un entretien, mais vous
6 dites être rappelé en tant que témoin.
7 Pourriez-vous nous dire quand vous vous êtes mis d'accord avec la Défense
8 pour vous proposer à accepter d'être témoin ?
9 R. Dès 2005, je pense en janvier où j'ai fait une première déclaration à
10 la Défense. J'ai également certifié cette déclaration et cette déclaration
11 portait sur mes souvenirs concernant le compte rendu de Brioni, et je pense
12 que cette Chambre a ce document à sa disposition. A cette occasion, j'ai
13 également proposé de témoigner si nécessaire et lorsque cela sera
14 nécessaire, pour la Défense, dans le cadre de cette procédure.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour cette réponse.
16 Je n'ai pas d'autres questions. Est-ce que les questions des Juges
17 appellent à d'autres questions.
18 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
20 M. KEHOE : [interprétation] Donc si vous le permettez.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22
23 Q. [interprétation] Monsieur Rajcic, il vous a été posé des questions, le
24 Jure Orie, vous a posé des questions concernant le rapport Milin, le P2533
25 concernant le pilonnage dans la région de Srb. Je voudrais attirer votre
26 attention sur l'une des annexes dont vous nous aviez parlé au préalable, à
27 savoir le P2343, si l'on pouvait le montrer.
28 J'aimerais donc que la version anglaise, je pense qu'il s'agit de la
Page 17716
1 page 45 - je ne suis pas tout à fait sûr - 52, ce serait la page dans la
2 version en B/C/S.
3 Excusez-moi, il s'agit de 4e Brigade de Gardes, donc c'est le
4 registre opérationnel de la 4e Brigade des Gardes. Je ne suis pas sûr si
5 vous vous souvenez, il s'agit de l'annexe 13 et je voudrais maintenant
6 montrer la version en B/C/S également. Je cherche donc la rubrique se
7 rapportant au 8 août, à 8 heures 5, il est demandé que le TR reste. Il
8 s'agit là d'un des groupes d'artillerie. Il lui était demandé de travailler
9 sur le secteur de Srb.
10 Q. Vous voyez cela, Monsieur ?
11 R. Oui.
12 Q. Donc c'est une demande pour tirer sur Srb, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, c'est ce qui est dit ici.
14 Q. Bien. Restons à cette même date et descendons donc à la rubrique 1430,
15 un peu plus tard au cours de la journée, je pense que l'on changer la page
16 de la version en B/C/S.
17 Si l'on pouvait donc changer cette page, pour montrer la page 14, en
18 version B/C/S, voilà. La deuxième rubrique sur le haut -- à partir du haut
19 de la page; et en version anglaise, c'est l'avant-dernier en bas de la
20 page.
21 Bien. Ceci concerne d'un mécanique à 14 heures 30, et le carburant et
22 le pétrole nécessaire pour les chars qui avaient été capturés et les
23 véhicules de combat de l'infanterie.
24 Maintenant étant donné les informations que les informations -- ou
25 plutôt, est-ce que vous avez reçu des informations avant le 9, c'est-à-dire
26 le 8 vous disant qu'il y avait des combats avec l'ARSK et que des chars
27 avaient été capturés par l'ARSK au cours de ces combats ?
28 R. Les informations précises concernant le type et la quantité de
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1 véhicules et d'équipements tactiques capturés, je ne les ai pas reçus. Nous
2 avons simplement eu des informations générales disant que l'on s'était
3 emparé d'équipements techniques et de véhicules. Je ne peux pas vous donner
4 de détail mais il était dit qu'il y avait donc des véhicules, des
5 équipements techniques qui avaient été capturés. J'ai été au courant de
6 cette information générale et elle a été immédiatement utilisée dans les
7 combats autour de Bosansko Grahovo et c'est quelque chose qui se fait de
8 façon habituelle au cours des combats.
9 Q. Vous avez également reçu des informations vous disant qu'il y avait des
10 combats qui se déroulaient entre la HV et l'ARSK, le 8, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, bien sûr. Ces informations étaient toujours diffusées de façon
12 coordonnées et relayées aussi rapidement que possible en fonction de
13 l'équipement de transmission dont nous déposions.
14 Q. Revenons à cette date, et passons à la page suivante et regardons la
15 rubrique 1940 --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle page en anglais ?
17 M. KEHOE : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de la page suivante, 26,
18 46 -- non, 46, je pense dans la version anglaise; oui, c'est bien cela.
19 Q. 19 heures 40, un rapport --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous rappeler le numéro de la
21 pièce à conviction, Maître Kehoe ?
22 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit donc de la cote P2343.
23 Q. Il est dit que les membres du 3e Bataillon d'Infanterie et de la 4e
24 Brigade et donc leur registre ont été blessés dans la région du secteur de
25 Srb. Il s'agit donc des lettres S-r-b, comme vous pouvez le voir dans la
26 traduction, bien que ceci soit un petit peu difficile à voir. En serbe,
27 Ivan Matic et Nedjo Paic ont été légèrement blessés par une grenade à main,
28 et il faut donc regarder. Matic est resté à l'hôpital. Ivan Marunica --
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1 M. KEHOE : [interprétation] Si vous tournez la page de la version anglaise.
2 Q. "A également été hospitalisé. Gavran et Lukaj ont été évacués à Split."
3 Il se peut que vous n'ayez pas tous les détails, mais est-ce que ça
4 vous paraissait cohérent qu'il y ait eu donc des blessés dans la HV, dans
5 la région dans le secteur de Srb, le 8, du fait de l'ARSK ?
6 R. Oui. Il est dit ici que c'était dans la soirée, c'est ce que je vous ai
7 déjà dit. Il y avait des combats, il y a eu des blessés et nous étions
8 supposés atteindre les frontières de l'Etat, et le jour suivant, nous
9 préparer à la préparation de l'artillerie, et cetera, et cetera. Je ne veux
10 pas maintenant vous donner le détail de tout ce qui est fait dans des
11 situations similaires.
12 Q. Bien. C'est le lendemain matin, d'après le document Bruno Milin, le
13 P2533, le journal du TS-4, que vous avez donc ordonné de tirer sur le
14 secteur de Srb, à 9 heures 30 le matin, avec 36 -- utilisé 36 tirs ? C'est
15 ce dont nous avons déjà parlé ?
16 R. Oui.
17 Q. Vous avez déjà dit qu'il s'agissait d'une tentative de tirer sur les
18 positions ARSK et de les repousser; est-ce bien cela ?
19 R. Oui.
20 Q. Bien. Maintenant M. Milin, vous pensez -- vous avez dit que vous n'avez
21 pas -- M. Milin avait des coordonnées spécifiques, et le Juge Orie vous a
22 posé des questions sur ces coordonnées. Est-ce que vous, vous avez tiré des
23 pièces d'artillerie T-130 sans coordonnées et sans avoir de cibles
24 spécifiques. Est-ce que c'est ce que vous avez fait ?
25 R. Maître Kehoe, pendant toute la durée de la guerre à l'intérieur de nos
26 frontières, je n'ai jamais tiré un seul projectile sans avoir des
27 coordonnées exactes. Les unités que je commandais, non plus, jamais.
28 Q. Donc simplement parce que M. Milan n'a pas consigné par écrit les
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1 coordonnées précises, on ne peut pas conclure qu'il n'y avait pas de
2 coordonnées spécifiques, n'est-ce pas, concernant les carrés ?
3 R. Non. Il n'aurait d'ailleurs pas été possible d'avoir les éléments
4 nécessaires pour tirer sur une cible s'il n'y a pas de coordonnées.
5 Q. Regardons maintenant, portons notre attention sur la mention suivante
6 dans le journal, il correspond à 8 heures 30, de Drvar; et vous, à 8 heures
7 30, le 12 août 1995, il y a 25 obus qui sont tirés sur Drvar. Avant que
8 nous n'arrivions à cela, je voudrais que d'abord vous jetiez un coup d'œil
9 au bas de la page, où il y a de nombreuses mentions concernant les
10 événements qui ont eu lieu du 10 au 12. Vous voyez cela au bas de la page ?
11 R. Oui, je vois, j'ai vu.
12 Q. Donc les mentions, que nous avons ici, ne sont pas nécessairement
13 écrites en ordre chronologique étant donné ce qu'a fait M. Milin, ce qu'il
14 a écrit, n'est-ce pas ? A l'évidence.
15 R. Oui.
16 Q. Bon, alors passons maintenant à Drvar. Je pense que vous avez
17 mentionné, bon, les questions, sur les questions posées par le Juge Orie, à
18 savoir que Drvar était le quartier général de 2e -- et vous avez tiré sur
19 Drvar le 12 août 1995.
20 M. KEHOE : [interprétation] Alors P71, c'est le journal de la région
21 militaire de Split, et la date que j'ai est ici, pour le -- en anglais, 62
22 en B/C/S, je vous parle de P717.
23 Q. Alors je regarde la date où la mention était mise en haut de la page, 5
24 heures 45, le 13. Voyez-vous cela ? 5 heures 45?
25 R. Oui.
26 Q. L'ennemi, donc du VRS et de l'ARSK, a commencé à attaquer les forces du
27 HV dans le secteur de Grahovo, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. En plus des fantassins, cette mention montre qu'il y a également une
2 attaque d'artillerie en même temps, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, c'est ce qui est dit là.
4 Q. Donc lorsque vous étiez en train de préparer ou de prendre une
5 décision, avec vos autres commandants de tirer sur Drvar le 12 août 1995,
6 est-ce que vous saviez que la VRS attaquait et a poursuivi son attaque dans
7 les heures de la matinée du 14 ?
8 R. Oui. Dans cette partie de la ligne de front, l'armée de la République
9 serbe de Krajina a lancé une attaque d'infanterie et d'artillerie jusqu'à
10 Glamoc tout en réunissant ses forces dont j'ai parlé précédemment à Drvar.
11 Q. Le résultat donc M. Rajcic, c'est d'après votre mention du 9 jusqu'au
12 13 au moins du mois d'août 1995, c'est qu'il y a eu de lourds combat dans
13 ce secteur frontalier entre le HV et les forces serbes combinées, n'est-ce
14 pas ?
15 R. Oui.
16 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions à poser,
17 Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kehoe.
19 Monsieur Russo, peut-être que --
20 Monsieur Rajcic, concernant la dernière question à laquelle vous avez
21 répondu, à savoir qu'il y avait de lourds combat, le mot "sporadique" avait
22 été employé par vous pour ce secteur, et donc je suis un peu dans le doute
23 concernant votre réponse.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous expliquer.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne soyez pas long, s'il vous plaît,
26 soyez bref.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand j'ai parlé de tirs ou de combats
28 sporadiques, je parlais de secteur qui se trouve à l'ouest de Grahovo.
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1 Alors prenons Grahovo comme étant le centre du secteur, à l'est, il y avait
2 des combats sporadiques et le HV a procédé à des attaques contre Glamoc.
3 Certes, les positions des ailes ne se sont pas modifiées sauf pour
4 l'incident de Grahovo -- de Glamoc où j'ai dit que nous avions perdu 24
5 hommes.
6 Donc à l'ouest de Grahovo, vous aviez des combats sporadiques jusqu'à la
7 frontière de l'Etat où se déroulait l'opération Tempête, et sur le flanc
8 droit, nous avions nos forces avec le HVO où il y avait donc des combats
9 qui continuaient; et j'appellerais cela, si vous permettez, des combats
10 stationnaires avec des échanges de tirs d'artillerie et de tirs
11 d'infanterie.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette réponse.
13 Monsieur Russo.
14 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Je voudrais demander que l'on présente le P2343.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être aurais-je dû vous donner la
17 première possibilité d'habitude les questions des membres de la Chambre
18 sont posées après les questions supplémentaires ?
19 Bon. Allez-y.
20 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Est-ce que l'on pourrait voir la page 353 pour le texte en B/C/S et la page
22 45 du texte anglais -- la page 53 du B/C/S.
23 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Russo :
24 Q. [interprétation] Si on regarde la mention du 8 août, mention sur
25 laquelle Me Kehoe a appelé votre attention et qui dit que des chars ont été
26 pris et ceci a lieu à 14 heures 30 le 8 août, n'est-ce pas ? Les tirs dont
27 vous vous rendez compte ce sont les tirs que vous avez ordonnés sur les
28 positions serbes ? Ceci n'a pas lieu avant 9 heures 30 dans la matinée du
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1 lendemain.
2 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, on ne dit pas "sur les Serbes;" on
3 dit sur le secteur général de Srb."
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien ce qui est dit. C'est ce que
5 j'ai compris. M. Russo voulait vous référer à cela, mais d'après pour votre
6 information, c'était l'ordre concernant les 36 obus ou les 36 pièces qui
7 doivent être tirées sur le secteur général de Srb.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] 36.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
10 M. RUSSO : [interprétation]
11 Q. Pourriez-vous nous expliquer alors si des chars ont été pris, ont été
12 capturés dans le secteur ? A 14 heures 30, le 8 août, que se passe-t-il
13 entre ce moment-là et 9 heures 30 le lendemain matin ? Parce que vous vous
14 regardez à la page suivante.
15 M. RUSSO : [interprétation] Pourrait-on voir la page suivante, s'il vous
16 plaît.
17 Q. Il y a donc une mention pour 9 heures 30. Les entrées du 9 août
18 commencent seulement à midi le 9 août. Donc ce document ne nous donne
19 aucune information sur ce qui s'est passé vers l'heure où vous avez ordonné
20 les tirs. Donc pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé entre 14 heures
21 30 le 8 août lorsque les chars ont été pris dans le secteur de Srb et le
22 moment où vous avez ordonné les tirs ?
23 R. Si l'on regarde le document antérieur, on lit : Knin, 14 heures 40, 30
24 chars capturés et une provision de carburant a été demandée pour eux. Les
25 combats se sont poursuivis dans la direction de Srb, et à ce moment-là, à
26 ce stade cette nuit-là, lorsque les soldats ont été blessés à 19 heures 40,
27 compte tenu des combats qui continuaient, la nécessité s'est fait sentir
28 d'avoir un tir préparatoire d'artillerie le lendemain matin de façon à
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1 achever la mission telle quelle avait été ordonnée. Ce ne sont pas tous les
2 chars et toutes les pièces d'artillerie qui avaient été laissées sur place
3 par les forces ennemies et pas en un seul endroit non plus. Elles se sont
4 retirées avec les véhicules, chars ou autres moyens qu'ils avaient, et ça
5 dépendait du carburant dont ils disposaient. Certaines pièces d'artillerie
6 ont donc été transportées jusqu'en Bosnie et toutes n'ont pas été laissées
7 sur place en Croatie, d'après le renseignement que j'ai eu.
8 Q. Y a-t-il eu des chars ou des pièces d'artillerie de l'ARSK qui sont
9 restés à Srb après celles qui ont été abandonnées et prises par les forces
10 du HV à 14 heures 30 le 8 ?
11 R. Pour ma part, j'ai vu une char T-34 dans le voisinage d'Otric ainsi que
12 plusieurs camions de l'armée remplis de munitions. A Srpski Klanac il y
13 avait un canon de 76 millimètres avec ces munitions mais sans remorque,
14 sans son véhicule de remorque. L'intention était probablement d'accélérer
15 le rythme des retraits, de la retraite et de faire de la place pour que les
16 soldats puissent monter dans les camions. Ça c'est que j'ai eu
17 personnellement.
18 Quant aux quantités qui se trouvaient sur place, vous pouvez regarder dans
19 les dossiers de la région militaire de Split dans les dossiers qui donnent
20 les inventaires du matériel militaire qui a été pris au cours de
21 l'opération Tempête.
22 Q. Juste pour être bien au clair, ces pièces dont vous avez parlées, vous
23 avez été personnellement témoin de cela, le T-34, les chars T-34 et les
24 munitions qui se trouvaient dans le camion de l'armée c'était les pièces
25 d'artillerie qui étaient abandonnées ?
26 R. Oui. Juste dans le secteur qui se trouve un peu en avant de Srb, à
27 proprement dit, comme j'étais en route en direction de Knin. Si vous pouvez
28 voir bon pour moi, c'est plus facile parce que je connais le terrain au
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1 centimètre près. Tout ce qui a été trouvé se trouvait dans le secteur
2 jusqu'au col de Srb ou du défilé de Srb, c'est-à-dire au sud de Srb,
3 proprement dit, sur une longueur de dix à 15 kilomètres.
4 Q. Je vous remercie.
5 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le
6 Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Russo.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rajcic, puisqu'il semble que
10 personne n'a d'autres questions à vous poser, ceci conclut votre déposition
11 devant cette Chambre. Je tiens à vous remercier d'être revenu à La Haye.
12 C'est déjà la deuxième fois que vous êtes ici et ce pour venir répondre aux
13 questions qui vous sont posées, ont été posées par les parties. Vous pouvez
14 vous retirer et on vous souhaite un bon voyage de retour chez vous.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
16 [Le témoin se retire]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y avait encore quelques questions qui
18 n'avaient pas été résolues et nous n'avons pas vraiment le temps maintenant
19 de les traiter ou de les régler. En même temps, je souhaiterais voir dans
20 quelle mesure nous pourrions le régler peut-être sans revenir en audience
21 et sans y consacrer toute une audience. Il y avait une question qui se
22 posait en ce qui concernait le D1083 qui est un problème de traduction sur
23 un document, à savoir le règlement de l'organisation intérieure -- du
24 ministère de l'Intérieur, et il y a encore -- enfin, je ne sais pas si ça a
25 été résolu.
26 Monsieur Mikulicic, est-ce que c'est vous qui aviez posé la question ?
27 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, cette question a en
28 fait été déclenchée par la Défense et il s'agissait de la liste de
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1 l'Accusation la liste 65 ter, et j'ai eu des entretiens abondants avec M.
2 Waespi de façon à demander tout simplement des éclaircissements sur des
3 remarques de la Défense qui ont été faites à ce sujet. Malheureusement,
4 pour le moment, je n'ai pas de nouveaux renseignements à ce sujet.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien, écoutez, s'il y a quelques
6 progrès accomplis dans ce domaine peut-être que l'on pourrait en informer,
7 mettre un peu à jour les informations pour la Chambre.
8 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, je vais vérifier cela avec M. Waespi.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Or, il y avait encore une question sur
12 laquelle -- bon, il y avait une question qui se posait encore sur la
13 pertinence du jugement rendu par la juridiction municipale de Knin au sujet
14 d'une plainte qui avait été intentée par --
15 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et d'autres. Donc on a présenté le
17 document, je crois, par M. Hedaraly. La Chambre se prononcera sur la
18 question. Je pense que l'objection essentielle traitait de la pertinence.
19 Il s'agissait de dommages de guerre. La Chambre a été informée du fait que
20 pour M. Lazarevic il n'y avait pas de demande de mesure de protection qui
21 devait être inscrite au compte rendu.
22 M. MISETIC : [interprétation] Oui, avec une nuance, je pense, une
23 qualification --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il y a une question précise
25 concernant sa résidence.
26 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc pas de mesure de protection, sauf
28 que tout le monde doit s'abstenir de mentionner d'une façon quelconque
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1 l'endroit où il réside.
2 Bien, c'est au compte rendu.
3 Il y a encore une question qui essentiellement concerne la pièce P2336,
4 P2339, et P2340. Je voudrais demander qu'on passe en audience à huis clos
5 partiel, s'il vous plaît.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
7 partiel.
8 [Audience à huis clos partiel]
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15 [Audience publique]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier
17 d'audience.
18 Nous allons lever la séance ou l'audience plutôt jusqu'à mercredi, 27 mai,
19 à 9 heures du matin. Heure à laquelle commencera la Conférence préalable au
20 procès pour la Défense.
21 --- L'audience est levée à 13 heures 52 et reprendra le mercredi 27 mai
22 2009, à 9 heures 00.
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