Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 17972

  1   Le mercredi 3 juin 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 24.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

  6   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

  8   tout le monde présent dans ce prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T,

  9   le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- AG-20 va comparaître pour le 5 juin.

 11   Mais nous ne savons pas si cette injonction à comparaître a été reçue, oui

 12   ou non. Il pourrait y avoir d'autres problèmes aussi. Et s'il y a des

 13   problèmes, est-ce que vous avez d'autres témoins pour --

 14   M. MISETIC : [aucune interprétation] 

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- de cette injonction à comparaître

 16   pour ce Témoin AG-20 -- ou qu'il arrive de retard. Donc les Juges ont

 17   essayé de faire de leur mieux. La première requête a été soumise le 7 mai,

 18   ensuite, il a fallu un petit peu de temps pour qu'elle soit complète. A

 19   partir du moment où elle a été complète, les Juges ont tout de suite

 20   demandé à ce qu'elle soit vraiment -- S'il y avait des raisons pratiques

 21   pour que ceci soit fait, pas tout fait comme il faut, mais en tout cas ceci

 22   n'a pas été fait. Toujours est-il -- les éviter.

 23   Il reste quelques points qui ne sont pas éclairés. Le Témoin AG-61.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Effectivement. Il y a deux témoins pour

 25   lesquels il pourrait y avoir des problèmes, et moi j'essaie de confirmer

 26   cela.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 28   M. MISETIC : [interprétation] En ce qui concerne un témoin, je vais avoir

Page 17973

  1   davantage d'information demain. En ce qui concerne l'autre témoin, nous

  2   attendons la réponse de la section d'aide.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Si vraiment cela ne peut pas se faire, nous

  5   allons demander à avoir une vidéoconférence, puisqu'il avait vraiment envie

  6   de déposer, et cela dépend vraiment ensuite du Greffe, à quelle vitesse il

  7   va pouvoir faire cela.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous, vous pensez que vous avez

  9   vraiment besoin de cette vidéoconférence, il faut vraiment le plus

 10   rapidement possible entrer en contact avec le Greffe pour organiser cela.

 11   M. MISETIC : [interprétation] -- pendant la pause. Il faudrait que

 12   j'en parle encore, mais il existe la possibilité, vu le temps qui nous

 13   reste pour avoir le dossier médical de ce témoin; si jamais le témoin était

 14   d'accord pour déposer par le biais de la vidéoconférence.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que ceci ne va pas être

 16   facile. Mais en tout cas, ce serait bien d'avoir un remplaçant qui pourrait

 17   remplacer ce témoin, si jamais -- il faut vraiment essayer d'éviter toute

 18   perte de temps.

 19   Monsieur Mikulicic.

 20   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président --

 21   Il y a à la fois la traduction en français et la traduction en B/C/S de

 22   sorte que les accusés que sont pas en mesure de suivre.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, ils ne parlent pas

 24   de l'autre côté en même temps le français et le B/C/S, mais je vois que

 25   nous entendons tout d'abord la traduction en B/C/S et ensuite la traduction

 26   en français.

 27   Je ne vois pas d'où vient le problème. Je vois qu'en cabine -- je ne sais

 28   pas que faire.

Page 17974

  1   Il semblerait qu'il y a un problème technique.

  2   M. MIKULICIC : [interprétation] Maintenant, apparemment tout va bien.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas d'où vient le problème,

  4   mais merci de l'avoir réparé.

  5   Ensuite, le prochain problème, nous avons reçu la requête de la Défense

  6   Gotovina, où il s'agissait d'ajouter deux témoins et des documents relatifs

  7   à ces témoins, et ceci, à leur liste 65 ter. A quel moment peut-on attendre

  8   à avoir une réponse du Procureur ?

  9   M. HEDARALY : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas, pour l'instant,

 10   nous n'avons pas d'objection.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Est-ce que la Défense

 12   Cermak a entendu la question ?

 13   M. KAY : [interprétation] Non. Là, nous avons encore un problème technique,

 14   mais il n'y a pas d'objection.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. S'il n'y a pas d'objection,

 16   au moins on sait ce qui suit, mais ensuite la question qu'on puisse poser,

 17   c'est qui vous dit quoi dire. Mais bon. C'est Mme Higgins sans doute.

 18   Dans ce cas, on fait droit à la requête, à savoir d'ajouter deux documents

 19   par rapport aux témoins qui figurent sur la liste 65 ter.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges, comme je l'ai dit hier, ont

 22   reçu un exemplaire d'un accord de non-communication qui est un accord entre

 23   toutes les parties, donc toutes les équipes de la Défense.

 24   Nous avons dit que nous devons étudier cela. Il est fort possible que les

 25   parties soumettent un accord qui va ensuite faire partie du dossier. Entre-

 26   temps, nous avons examiné cet accord, et nous l'avons accepté. Je voudrais

 27   ajouter que dans la décision que nous avons prise auparavant, parfois nous

 28   étions obligés de savoir qui reçoit quelle communication, et nous n'avons

Page 17975

  1   pas vu d'accord à ce sujet. Peut-être qu'il faudrait y penser, parce que

  2   cela ne rend pas cet accord invalide. Mais à l'avenir, ceci pourrait nous

  3   éviter d'autres discussions à ce sujet. Et là, je m'adresse surtout au

  4   bureau du Procureur.

  5   Donc, les Juges acceptent l'accord et proposent aux parties de voir s'il

  6   faut ajouter une clause, à savoir qui reçoit les communications, quelle

  7   partie reçoit les communications. Donc, on vous demande de le faire le cas

  8   échéant, et je vous informe que cet accord maintenant fait partie du

  9   dossier en l'espèce. Je vous informe aussi du fait qu'une décision

 10   intérimaire portant sur la requête de la Défense, portant sur la non-

 11   communication de documents communiqués au Procureur et aux co-accusés,

 12   n'est pas applicable parce qu'elle est remplacée à présent par l'accord.

 13   Est-ce qu'il y a des questions à ce sujet ?

 14   Dans ce cas, le dernier point. Le dernier point, à savoir le 25 [comme

 15   interprété] mai, il y avait une référence de faite dans ce prétoire.

 16   C'était vous, Monsieur Kehoe. Il s'agissait d'un entretien avec vous et M.

 17   Russo au sujet des rapports d'expert. On vous a demandé si vous pouvez en

 18   parler.

 19   M. KEHOE : [interprétation] Oui, effectivement.

 20   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 21   M. KEHOE : [interprétation] J'ai parlé de cela avec M. Russo et nous avons

 22   parlé des dates et à quel moment nous allons les communiquer. Je n'ai pas

 23   parlé aussi avec M. Waespi, et nous allons donner suffisamment de temps au

 24   Procureur pour qu'il les traite.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, est-ce que vous

 26   confirmez cela ?

 27   M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous êtes arrivés à un

Page 17976

  1   accord là-dessus.

  2   Monsieur Waespi, c'est vous qui recevez donc ce document. Si jamais si vous

  3   avez des problèmes, il vous appartiendrait d'en informer les Juges, car je

  4   n'ai pas -- donc si vous avez le premier, vous entamez.

  5   Je n'ai plus d'autres problèmes de procédure sur ma liste. S'il n'y

  6   en a pas de votre part, je vais demander que M. Lazarevic soit introduit

  7   dans ce prétoire.

  8   Dans la mesure où c'est possible, je voudrais d'ores et déjà demander aux

  9   parties de combien de temps ils ont besoin pour l'interrogatoire principal,

 10   et ensuite le contre-interrogatoire.

 11   M. KAY : [interprétation] Nous n'avons pas de questions pour ce témoin.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic.

 13   M. MIKULICIC : [interprétation] Nous non plus, Monsieur le Président. Si

 14   jamais nous avons quoi que ce soit, cela ne va pas dépasser cinq à dix

 15   minutes.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 17   Monsieur Hedaraly.

 18   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que

 19   nous allons terminer aujourd'hui, à peu près deux heures. Cela dépend

 20   effectivement des réponses du témoin.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ce qui veut dire que nous

 22   allons peut-être pouvoir aujourd'hui commencer à interroger le prochain

 23   témoin.

 24   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, nous en avons parlé

 25   avec M. Kehoe, il est tout à fait conscient de cela.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Oui, effectivement, j'en ai parlé avec M.

 27   Hedaraly. Notre prochain témoin attend à partir de la prochaine pause, donc

 28   voici quelle est la situation.

Page 17977

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  2   [Le témoin vient à la barre]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Lazarevic.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lazarevic, je voudrais vous

  6   rappeler la déclaration solennelle que vous avez donnée hier, vous êtes

  7   toujours tenu par cette déclaration solennelle au jour d'aujourd'hui. Donc

  8   vous êtes obligé de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  9   M. Misetic va poursuivre avec ses questions.

 10   Monsieur Misetic, allez-y.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   LE TEMOIN : SLOBODAN LAZAREVIC [Reprise]

 13   [Le témoin répond par l'interprète]

 14   Interrogatoire principal par M. Misetic : [Suite] 

 15   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Lazarevic.

 16   R.  Bonjour, Monsieur.

 17   Q.  Tout d'abord, je vais vous rappeler que nous parlons tous les deux la

 18   même langue et il faut absolument que l'on ralentisse et que l'on fasse des

 19   pauses entre les questions et les réponses pour les interprètes et pour les

 20   sténotypistes. Donc, essayez de vous en tenir.

 21   R.  Je vous ai très bien compris.

 22   Q.  Très bien. Hier, nous nous sommes arrêtés avec ce qui s'est passé quand

 23   vous êtes arrivé en Serbie, et je voudrais poursuivre là-dessus.

 24   Pourriez-vous nous dire qu'est-ce qui s'est passé exactement en Serbie

 25   quand vous avez été arrêté, qu'est-ce qui s'est passé, et cetera ?

 26   R.  Ce qui s'est passé, c'était très rapide après mon arrivée. En l'espace

 27   de deux jours, la police est arrivée, c'était la police régulière, en me

 28   demandant de les suivre pour aller au poste de police dans la ville. Je

Page 17978

  1   leur ai demandé pourquoi, ils m'ont dit : Ecoutez, vous allez l'apprendre

  2   en y arrivant. Quand j'y suis arrivé, j'avais tous mes documents, les

  3   pièces d'identité. Je leur ai montré ces pièces d'identité, et je pense

  4   qu'il y avait un monsieur de la DB qui était dans le coin.

  5   Q.  DB voulait dire ?

  6   R.  Drzavna Bezbednosti [phon]

  7   Q.  Qu'est-ce que cela veut dire ?

  8   R.  La Sûreté de l'Etat, la police secrète.

  9   Q.  Bien. 

 10   R.  Il a examiné les documents, et ensuite il a fait un signe au commandant

 11   de la police en disant : Ecoutez, on n'a vraiment pas besoin de ce gars; il

 12   est de là-bas.

 13   Q.  Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

 14   R.  Ils voulaient dire que je n'étais pas de la RSK.

 15   Q.  Qu'est-ce qui s'est passé ensuite ?

 16   R.  Ils m'ont libéré et je suis rentré chez moi. Mais le lendemain, ils

 17   sont venus me chercher, mais cette fois-ci, ils ne m'ont pas emmené au même

 18   endroit, ils m'ont emmené à un autre endroit, et là j'y suis resté, et là

 19   je leur ai expliqué qu'il ne fallait pas qu'il me garde. J'ai donné les

 20   mêmes raisons.

 21   Mais ils n'en avaient rien à faire, de sorte qu'ils m'ont placé dans

 22   un autocar avec les autres personnes de la Krajina. C'était comme un centre

 23   de rassemblement. On était à peu près 2 000.

 24   Q.  Deux mille personnes ? Pouvez-vous décrire la composition ?

 25   R.  Les 2 000 personnes correspondaient finalement aux réfugiés de la RSK.

 26   Q.  Des vieillards, femmes, hommes ?

 27   R.  Ce n'était que des hommes.

 28   Q.  Dans l'affaire Milosevic, vous avez décrit, à la page 12 469, un énorme

Page 17979

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 17980

  1   convoi d'autocars. Est-ce que vous pouvez nous dire combien y avait-il

  2   d'autocars ?

  3   R.  Il y avait à peu près 12 autocars.

  4   Q.  Bien. 

  5   R.  On ne pouvait pas tenir debout dans les autocars. Tout le monde avait

  6   sa place et il y avait aussi quatre officiers dans l'autocar.

  7   Q.  Et où est-ce que vous êtes allés ?

  8   R.  Je ne sais pas du tout. Je ne le savais pas au moment où je suis

  9   arrivé, et ils ne se sont pas arrêtés le chemin faisant. Ils ne nous ont

 10   jamais expliqué où est-ce qu'on allait. Il faisait nuit quand on est

 11   arrivés et on a compris où on est arrivés. On est arrivés à Dalj.

 12   Q.  Dalj ?

 13   R.  D-a-l-j.

 14   Q.  Et où cela se trouve ?

 15   R.  En Slavonie orientale.

 16   Q.  Pourriez-vous nous donner une date approximative pour cela ?

 17   R.  Je suis arrivé chez moi vers le 10, donc cela doit se situer autour du

 18   12 août.

 19   Q.  Et qu'est-ce qui s'est passé quand vous êtes arrivé à Dalj ?

 20   R.  On y est arrivés, il faisait nuit noire et des gens qui hurlaient et

 21   sortaient, sortaient, sortaient. Moi, j'étais au milieu du bus, et au

 22   moment où je suis sorti, on m'a dit : Ecoute, tu ne vas pas là-bas, tu

 23   viens avec moi. Je n'ai pas pu voir les gars, mais ensuite il nous a

 24   emmenés à travers un couloir --

 25   Q.  Mais par où ? Vous êtes passé par où ?

 26   R.  Les gens étaient -- c'était une cour de mer qu'on nous a fait -- une

 27   haie de mer qu'on nous a fait courir et ils étaient de deux côtés, et nous,

 28   on a dû courir.

Page 17981

  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   R.  J'ai dit un couloir, mais non, ce n'est pas un couloir. C'était une

  3   haie de mer qu'on a dû courir.

  4   Au fur et à mesure qu'on passait, on nous tabassait gravement.

  5   Q.  Avec quoi ?

  6   R.  Avec les bâtons.

  7   Q.  D'accord. 

  8   R.  Ce monsieur qui m'a pris, il m'a emmené jusqu'à un immeuble. Là, il y

  9   avait un gars d'Arkan que je connaissais de Krajina. Il savait très bien

 10   que je n'étais pas né là-bas, que j'étais né à Belgrade, et je pense que

 11   c'est lui qui a fait en sorte que rien de mal ne m'arrive.

 12   Q.  Vous êtes arrivé où exactement ? A quoi ressemblait cet endroit ?

 13   R.  C'était comme une énorme base militaire.

 14   Q.  Quel était le but, l'objectif de cela ?

 15   R.  Je l'ai appris à peu près deux jours plus tard. Le matin, tout le monde

 16   était aligné dans la cour, on nous criait dessus, on nous maltraitait

 17   verbalement, physiquement. C'était les Tigres, parce que j'ai pu le voir à

 18   leurs insignes, donc, les Tigres d'Arkan, ces unités malfamées.

 19   Quand je parlais avec des officiers de ce camp, ils nous ont dit

 20   qu'ils étaient là pour y subir un entraînement et qu'ensuite on allait les

 21   renvoyer en Croatie pour qu'ils s'y battent.

 22   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire combien de temps vous êtes resté dans

 23   ce camp ?

 24   R.  Quatre à cinq jours. Je pense qu'on est venus me chercher le cinquième

 25   jour.

 26   Q.  Est-ce que vous savez depuis combien de temps existait ce camp ?

 27   R.  Non, je suis désolé.

 28   Q.  Est-ce que vous savez combien d'hommes, à peu près, y avait-il dans le

Page 17982

  1   camp, sont passés par ce camp ?

  2   R.  D'après ce que j'ai pu voir, puisqu'on nous rassemblait le matin et le

  3   soir, entre 6 000 et 8 000 hommes.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que

  5   l'on présente une brève séquence vidéo.

  6   Q.  Je demanderais, sur la base de vos réponses, si une partie de

  7   l'expérience qui est figurée correspond bien à ce que vous venez de dire

  8   dans votre déposition du point de vue de votre expérience.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, il s'agit de 1D1634.

 10   [Diffusion de la cassette vidéo]

 11   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 12   "Narrateur : En Slavonie orientale, Arkan a fait sa fortune en

 13   vendant des articles sur le marché noir en changeant cette zone en comme

 14   étant son Etat privé. A la moitié de 1995, la police en Serbie a arrêté des

 15   réfugiés et les a envoyés au camp d'Arkan à Erdut.

 16   Milan : Lorsque je commence à m'en souvenir, je me sens mal. La police nous

 17   a arrêtés, tous. Nous étions au centre de réception et on nous a fait

 18   monter dans des cars.

 19   Borislav Pelevic : C'était une décision tout à fait folle. Les gens

 20   ont été pratiquement enlevés, pratiquement kidnappés.

 21   Dusan : Lorsque nous sommes arrivés, je ne savais même pas où

 22   j'allais. Nous sommes arrivés à Erdut.

 23   Milan : On voyait des têtes qui sortaient des fenêtres, des crânes

 24   rasés. Lorsque nous sommes arrivés, ils nous ont fait passer en ligne.

 25   Lorsque nous avons remis tous nos documents et nous avons enlevé nos

 26   vêtements, ils ont pris nos montres et les colliers et tout ce qu'il était

 27   permis de prendre."

 28   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

Page 17983

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il se peut qu'il y ait un problème parce

  2   que j'entends maintenant la traduction en français qui sera évidemment pour

  3   une transcription en français. Je lis l'anglais, mais on ne parle pas

  4   anglais, ce qui veut dire que la transcription en anglais sera incomplète

  5   et il faut qu'on regarde la vidéo pour savoir ce qui a été dit.

  6   Y a-t-il une façon quelconque dont on pourrait avoir une transcription

  7   complète, c'est-à-dire que la cabine anglaise, bien entendu, vérifierait si

  8   la traduction anglaise que nous voyons est correcte, ou tout au moins,

  9   pourrait traduire le texte qui est dit de façon à ce que nous puissions

 10   avoir un texte complet en anglais et une transcription complète en français

 11   ?

 12   Est-ce que c'est possible ? Je voudrais demander --  

 13   L'INTERPRÈTE : Monsieur le Président, la pratique était normalement que les

 14   interprètes reçoivent une transcription écrite en cabine et c'est la raison

 15   pour laquelle la cabine anglaise ne lit pas à partir de l'écran. Nous

 16   n'avons pas reçu, nous, une transcription en papier.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parfaitement raison et je vois

 18   d'ici que quelqu'un est en train de remettre une transcription. Si les

 19   parties pouvaient veiller systématiquement à ce que les cabines reçoivent

 20   des exemplaires des transcriptions.

 21   L'INTERPRÈTE : J'ai maintenant un exemplaire, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous avez parfaitement raison. Je

 23   ne sais pas à quel moment ça a bloqué, mais apparemment c'était tout près.

 24   Recommençons de façon à ce que nous puissions avoir une transcription

 25   complète en français deux fois.

 26   Veuillez poursuivre.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Oui. La cabine française a bien l'anglais ?

 28   Oui.

Page 17984

  1   [Diffusion de la cassette vidéo]

  2   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  3   "Narrateur : En Slavonie orientale, Arkan a fait sa fortune en

  4   vendant certains articles sur le marché noir en changeant cette zone comme

  5   étant son Etat à lui. Vers la fin de 1995, la police en Serbie a arrêté des

  6   réfugiés et les a envoyés au camp d'Arkan, à Erdut.

  7   Milan : Quand je me rappelle cela, je me sens malade. La police nous

  8   arrêtait tous, tous ceux qui se trouvaient au centre de réception. Elle

  9   nous a fait monter sur des cars.

 10   Borislav Pelevic : C'était une décision tout à fait folle. Il y avait

 11   des gens qui ont été pratiquement enlevés, kidnappés.

 12   Dusan : Quand nous sommes arrivés, je ne savais même pas où j'allais.

 13   Lorsque nous sommes arrivés à Erdut --

 14   Milan : On voyait les têtes qui sortaient des fenêtres, des crânes

 15   rasés. Lorsque nous sommes arrivés, ils nous ont fait placer en ligne.

 16   Lorsque nous avons remis tous nos documents et enlevé nos vêtements, ils

 17   ont également pris nos montres, nos colliers, tout. Personne n'est autorisé

 18   à garder quoi que ce soit.

 19   Dusan : La police nous a escortés jusqu'à la police du RSK, et là, les ont

 20   confiés à ses centres de recrutement. L'un des centres était notre centre à

 21   Erdut. Ils ont été traités avec une correction maximale.

 22   Ces personnes ont été punies de la manière en ceci qu'on les a

 23   obligés à aboyer comme des chiens. Ils avaient ces chiens, logis chien, et

 24   les gens étaient censés aboyer comme ces chiens.

 25   Milan : Il y a même eu, je dois dire qu'il y avait des gens qui

 26   recevaient des coups de feu dans la jambe, et là aussi, parfois ils

 27   combattaient entre eux-mêmes, et donc ils sont allés jusque-là.

 28   Dusan : Arkan nous a dit, nous a parlé : Ecoutez. Nous avons tous

Page 17985

  1   écouté. Qui veut me tailler une pipe ? C'étaient les mots par lesquels

  2   Arkan nous a parlé. Nous sommes restés là. Personne n'osait dire quoi que

  3   ce soit, demander quoi que ce soit ni dire un seul mot."

  4   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

  5   M. MISETIC : [interprétation] On s'arrête là un moment.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis en train de me demander si avec

  7   le dernier texte qu'on voit à l'écran, si ceci est compris ou non.

  8   Est-ce que vous pourriez jeter un coup d'œil au texte, Maître Misetic, et

  9   voir si c'est le cas ?

 10   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous avons le tout ?

 12   M. MISETIC : [interprétation] Oui. Je crois que c'est complet, Monsieur le

 13   Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Veuillez poursuivre.

 15   M. MISETIC : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Lazarevic, ce camp à Erdut, c'est bien le cas dans lequel vous

 17   vous trouviez également ?

 18   R.  Je suppose. Moi, je me trouvais dans un camp et je me rappelle avoir vu

 19   Dalj, mais je ne me rappelle pas avoir vu d'autres signes du code de la

 20   route.

 21   Q.  Bien.

 22   R.  D'après cela, il y avait plusieurs de ceux qui --

 23    Q.  Le traitement qui est décrit dans cette vidéo, est-ce que ça

 24   correspond bien à ce que vous avez vu dont vous avez été le témoin lorsque

 25   vous êtes arrivé dans l'un de ces camps ou plusieurs après l'opération

 26   Tempête ?

 27   R.  Cet homme avec le visage --

 28   Q.  Oui.

Page 17986

  1   R.  Il y a une partie, là, où l'ancien général d'Arkan parle d'être traité

  2   correctement. Mais c'est fou, c'est un mensonge. Cet homme qui a décrit la

  3   situation au début, lui seul dit quelque chose d'exact. Je suis resté par

  4   là, moi aussi.

  5   Q.  Bien.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons le

  7   versement de cette séquence vidéo comme élément de preuve au dossier.

  8   M. HEDARALY : [interprétation] Nous n'avons pas vu l'ensemble de la

  9   séquence vidéo. Nous n'avons pas d'objection pour la partie qui vient

 10   d'être montrée jusqu'à maintenant. Mais en ce qui concerne la partie que

 11   nous n'avons pas vue, à l'évidence, nous ne pouvons pas nous exprimer à ce

 12   sujet.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il une partie qui n'a pas été

 14   présentée mais que vous voulez présenter comme élément de preuve ?

 15   M. MISETIC : [interprétation] Je vais demander le versement jusqu'à ce

 16   point, et je pense qu'on pourrait, à partir de cet endroit, aller marche

 17   avant.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il n'y a pas d'objection à la

 19   partie qui a été présentée. Pourriez-vous, s'il vous plaît, maintenant

 20   télécharger cette partie limitée, parce qu'une fois que ce sera fait, la

 21   Chambre pourra l'admettre comme élément de preuve au dossier.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera quel numéro ?

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le numéro D1469.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous informer dès qu'elle

 26   aura été téléchargée, cette nouvelle version, soit de vous, Maître Misetic,

 27   soit le greffier, pour qu'on puisse prendre une décision définitive.

 28   Veuillez poursuivre.

Page 17987

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 17988

  1   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

  2   Q.  Monsieur Lazarevic, est-ce que vous savez ou est-ce que vous avez

  3   participé à des réunions où le Comité international de la Croix-Rouge était

  4   présent ?

  5   R.  Plusieurs, en l'occurrence.

  6   Q.  Est-ce que vous avez-vous eu une expérience des situations dans

  7   lesquelles des Croates qui vivaient dans la Krajina souhaitaient quitter la

  8   Krajina et aller en territoire tenu par les Croates ?

  9   R.  Ceci a eu lieu, aussi.

 10   Q.  Bien. Dans ce processus où les Croates quittaient la Krajina pour aller

 11   dans des territoires tenus par des Croates, savez-vous si le CICR a

 12   participé à certains de ces transferts ?

 13   R.  Ils faisaient toujours partie de ces échanges. Ce n'est pas une

 14   question de supposer qu'il y avait des ressortissants croates qui auraient

 15   exprimé le vœu de traverser pour aller en territoire tenu par les Croates,

 16   on laissait partir, et c'était toujours le cas. Si vous vouliez en donner

 17   trois, vous nous en donnez trois et il y avait des échanges multiples de ce

 18   genre et la Croix-Rouge était toujours là.

 19   Q.  Est-ce que vous savez si avant leur départ de la Krajina des Croates

 20   avaient signé une fiche indiquant qu'ils partaient volontairement ?

 21   R.  Dans chacun des cas, il y avait des échanges de personnes comme ceci.

 22   Les membres de la Croix-Rouge internationale, du Comité du CICR, nous

 23   prenaient de côté du groupe, on parlait à ce moment-là -- en même temps que

 24   les Serbes n'étaient pas présents, mais savoir si on voulait aller

 25   volontairement ou si on était forcé ou si on était poussé, en fin de

 26   compte, on nous donnait un document à signer selon lequel nous traversions

 27   volontairement.

 28   Q.  Bien. Qui vous donnait le document à signer ?

Page 17989

  1   R.  Quelqu'un de la Croix-Rouge.

  2   Q.  Bien.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

  4   questions à poser.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  6   Peut-être que j'aurais une question à vous poser, une dernière question.

  7   Ces échanges, comme vous dites, de quelle période parlons-nous ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout au long du conflit.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout au long du conflit, c'est-à-dire de

 10   1991 à 1995 et pas après l'opération Tempête ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Pas après, non.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux peut-être préciser ou éclaircir les

 14   choses. J'étais membre d'une commission qui s'occupait d'échange de

 15   personnes. Il y avait ceux qui devaient partir, des échanges de soldats qui

 16   étaient morts au combat ou de l'autre côté. Moi, j'étais très au courant de

 17   la situation.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pourriez-vous nous dire, au cours

 19   de toute la période, approximativement quatre ans, combien au total de

 20   personnes en vie ou comme vous l'avez dit, parfois des corps des personnes

 21   décédées étaient concernées par ce type d'échange ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Plusieurs centaines.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plusieurs centaines ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 26   Maître Kay.

 27   M. KAY : [interprétation] Nous n'avons pas de questions pour le témoin.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas de questions.

Page 17990

  1   Maître Mikulicic.

  2   M. MIKULICIC : [interprétation] Pas de questions, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de questions pour Me Mikulicic.

  4   Monsieur Hedaraly, est-ce que vous êtes prêt à procéder à votre contre-

  5   interrogatoire de M. Lazarevic ?

  6   M. HEDARALY : [interprétation] Dans quelques secondes, Monsieur le

  7   Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Lazarevic, vous allez donc

  9   être interrogé par M. Hedaraly qui est conseil de l'Accusation.

 10   Contre-interrogatoire par M. Hedaraly : 

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Lazarevic.

 12   R.  Bonjour.

 13   Q.  Votre secteur de responsabilité était le 21e Corps; c'est bien cela ?

 14   R.  C'est exact.

 15   Q.  Et votre bureau était basé au centre de commandement à Topusko ?

 16   R.  C'est exact.

 17   Q.  Pendant le temps où vous étiez dans l'ARSK, vous n'avez jamais été ou

 18   vous ne vous êtes jamais déplacé pour aller à un autre centre de

 19   commandement, n'est-ce pas ?

 20   R.  Le quartier général lui-même s'est déplacé, mais ma partie avec mon

 21   bureau est toujours restée à Topusko.

 22   Q.  Et vous étiez officier de liaison du 21e Corps; c'est bien cela ?

 23   R.  C'est exact.

 24   Q.  Et vous n'avez pas eu de demandes particulières de fonctions au

 25   quartier général du 21e Corps ?

 26   R.  Absolument aucune.

 27   Q.  Et je vais essayer de faire une pause entre vos réponses et mes

 28   questions. Je vous inviterais à faire de même, puisque comme Me Misetic l'a

Page 17991

  1   fait, et j'espère que ça va nous aider, chemin faisant.

  2   Maintenant, est-ce que vous pourriez décrire aux membres de la Chambre quel

  3   était votre secteur de responsabilité, le secteur du 21e Corps ?

  4   R.  Je ne comprends pas très bien ce que vous me demandez.

  5   Q.  Géographiquement, ça englobait quel secteur ?

  6   R.  C'était approximativement 80 kilomètres et une largeur d'environ 20

  7   kilomètres, allant de la région de Slunj à Glina. C'était la zone de

  8   responsabilité du 21e Corps. Par conséquent, c'était ma zone de

  9   responsabilité.

 10   Q.  Ceci se trouve intégralement dans le secteur nord ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Donc, au nord de la municipalité de Gracac, Gracac étant à Lika ?

 13   R.  C'était couvert par le Corps de Lika.

 14   Q.  Parce que le 21e Corps, c'était le corps de Kordun ?

 15   R.  C'est exact.

 16   Q.  Ce qui était une partie différente de Lika ou de la Dalmatie qui était

 17   la partie méridionale de la Krajina ?

 18   R.  Absolument.

 19   Q.  Merci. Maintenant, à votre connaissance, tout ce sur quoi vous avez

 20   déposé aujourd'hui, dans votre déclaration et hier, est basé sur vos

 21   expériences personnelles et vos observations personnelles dans la région;

 22   c'est bien cela ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et au cours de l'opération Tempête, vous vous trouviez à Topusko; c'est

 25   bien ça ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Vous nous avez dit hier dans votre déposition que dans l'opération

 28   Tempête, vous aviez les mains pleines de ce qui se passait dans le secteur

Page 17992

  1   nord ?

  2   R.  Absolument.

  3   Q.  Est-ce que vous avez reçu des renseignements à l'époque sur ce qui se

  4   passait dans le secteur sud ?

  5   R.  Simplement des rapports qui n'étaient pas confirmés.

  6   Q.  Et que disaient-ils ?

  7   R.  Que Knin allait tomber, que l'armée s'était retirée, que les civils

  8   partaient, ce genre de choses. Mais là encore, je dois le souligner, ce

  9   n'étaient pas des rapports officiels provenant du sud.

 10   Q.  Donc, vous n'avez pas eu de rapports pour savoir qui attaquait où ?

 11   R.  D'une façon détaillée, j'avais seulement ce qui se passait dans le

 12   secteur nord.

 13   Q.  Est-ce que vous aviez des renseignements concernant le secteur sud, sur

 14   quelles unités défendaient quelles parties du secteur ?

 15   R.  Malheureusement, pas de renseignements.

 16   Q.  Est-ce que vous aviez des communications avec qui que ce soit du

 17   secteur sud, soit le 4, soit le 5 août ?

 18   R.  Non. Après le 5, non, pas de communications.

 19   Q.  Et avant le 5, est-ce que vous avez eu des communications avec qui que

 20   ce soit du secteur sud ?

 21   R.  Lorsque j'ai dit avant cette date, jusqu'à cette date, ce que j'essaie

 22   de dire, c'est qu'avant l'attaque, nous avions des communications

 23   régulières quotidiennes. Après que l'attaque ait commencé, rien.

 24   Q.  Donc, dès que l'opération Tempête a commencé, vous n'avez plus eu de

 25   communications avec qui que ce soit du secteur sud; c'est bien cela ?

 26   R.  Mes dernières communications avec le quartier général de Knin, c'est

 27   quand je leur ai envoyé un télex concernant l'attaque prochaine qui allait

 28   suivre le matin suivant.

Page 17993

  1   Q.  Bien. Nous allons y venir dans quelques minutes.

  2   Il y a eu une certaine confusion hier lorsque le Juge président de la

  3   Chambre vous a posé une question vous demandant d'éclaircir certaines de

  4   vos réponses que vous aviez faites en ce qui concerne le drapeau croate qui

  5   flottait sur le château de Knin, si vous vous rappelez. Et en relisant sur

  6   la question de l'échange, je voulais m'assurer que votre déposition serait

  7   aussi claire que possible.

  8   Donc pour commencer, vous avez dit que vous aviez vu cela à la télévision

  9   et vous aviez pensé que ça ne pouvait pas être vrai, et vous avez pensé que

 10   c'était typiquement de la propagande croate. Est-ce que c'est bien cela ?

 11   R.  C'est ce que je croyais à l'époque, oui.

 12   Q.  Et par la suite, vous vous êtes rendu compte que ces renseignements, en

 13   fait, étaient exacts ?

 14   R.  C'est exact aussi.

 15   Q.  Vous avez dit dans votre déposition un peu plus tard, en répondant à

 16   une question du Président de la Chambre concernant le moment où ça avait eu

 17   lieu, au début de l'après-midi. Et c'était la première journée de

 18   l'attaque, le 4 - "nous découvrons que Knin n'est plus notre ville

 19   capitale."

 20   Maintenant, à ce moment-là, est-ce que vous vous référiez à ce que vous

 21   aviez vu à la télévision et que vous ne croyiez pas ou est-ce que c'étaient

 22   des renseignements confirmés que vous avez reçus plus tard ?

 23   R.  A vrai dire, c'est les deux. Au moment où j'ai vu ce film à la

 24   télévision qui était la radiotélévision croate, peu de temps après, on a

 25   commencé à recevoir des rapports provenant de personnes qui, en fait,

 26   étaient sur place. Donc, il s'agissait de ceux qui se retiraient; après ça

 27   à Knin, c'était fini.

 28   Q.  Excusez-moi, mais vous avez dit plus tôt dans votre déposition que vous

Page 17994

  1   n'avez eu aucune communication avec qui que ce soit du secteur sud après

  2   que l'attaque ait commencé.

  3   R.  Non. Par communication, je voulais dire passer un appel téléphonique,

  4   de la radio, se servir d'un télex. Là, il s'agissait de personnes qui, en

  5   fait, passaient par Topusko et qui nous le disaient. Ce n'étaient pas les

  6   soldats; c'étaient les civils qui quittaient les secteurs.

  7   Q.  Est-ce que vous savez comment ces personnes ont appris que Knin était

  8   tombé ?

  9   R.  A vrai dire, je n'ai pas demandé. J'ai toujours considéré qu'il

 10   s'agissait encore d'une rumeur.

 11   Q.  Vous avez reçu ces renseignements dans l'après-midi de la première

 12   journée d'opérations ?

 13   R.  Oui.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Juste pour le bénéfice du témoin, je pense

 15   que l'échange va un petit peu plus profondément que --

 16   M. HEDARALY : [interprétation] Je crois que je suis en droit de --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en droit de résumer de façon

 18   exacte ce qui a été dit, et s'il y a le moindre différend à ce sujet, à ce

 19   moment-là on préfère reprendre le texte littéral de façon à éviter toute

 20   confusion.

 21   M. HEDARALY : [interprétation] J'étais en train de citer le compte rendu de

 22   la référence 17 953 au ligne 18, et suivant lorsqu'il dit : "Au début de

 23   l'après-midi, il a été établi que les lignes ci-dessus, ce qui était le

 24   premier jour de l'opération, nous apprenons que Knin n'est plus notre

 25   capitale." Et j'essayais d'éclaircir ceci avec le témoin.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Mais je regarde moi-même la page 17 954, où

 27   répondant à une question le témoin a dit que c'était ou bien très tard dans

 28   la nuit ou très tôt dans la matinée la nuit du 4.

Page 17995

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12   

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 17996

  1   Et vous, Monsieur le Président, vous avez dit "soit tôt dans la matinée du

  2   5."

  3   Et le témoin a dit : "le 5, Oui, merci."

  4   M. HEDARALY : [interprétation] Et j'étais en train d'essayer de faire une

  5   distinction entre ce que vous avez vu à la télévision et ce qui a été

  6   confirmé, et ceci faisait partie de ma question suivante.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le témoin maintenant au moins a

  8   entendu tout ce qui s'était dit, donc lui demander de répéter n'a pas

  9   beaucoup de sens.

 10   Monsieur Hedaraly, si vous avez d'autres questions sur ce point, le témoin

 11   est maintenant certainement en possession de l'ensemble de sa déposition

 12   d'hier.

 13   Veuillez poursuivre.

 14   M. HEDARALY : [interprétation]

 15   Q.  Est-ce que vous pourriez clarifier pour nous cette question de tôt dans

 16   l'après-midi ou tôt dans la soirée, le matin suivant, les rapports non

 17   confirmés, la télévision, les rapports confirmés et reçus par la suite ?

 18   Est-ce que vous pourriez nous aider pour voir de quoi il s'agit ?

 19   M. MISETIC : [aucune interprétation]

 20   M. HEDARALY : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] : -- M. Hedaraly voulait savoir,

 22   veuillez répondre à la question. Ça n'est pas clair.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parfaitement clair pour moi.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair pour vous. Alors,

 25   écoutons votre réponse.

 26   Veuillez poursuivre.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] La seule chose qui n'était pas surprenante,

 28   considérant la situation dans laquelle on se trouvait, c'est que j'ai

Page 17997

  1   essayé de voir comment les choses s'étaient passées de point de vue

  2   chronologique.

  3   Premièrement, nous avons vu les renseignements à la télévision. Ensuite

  4   dans la journée, ces personnes qui ont commencé à arriver à Topusko qui

  5   disaient que Knin était tombé. Et la confirmation complète de cela, c'était

  6   le fait que davantage de personnes venaient du sud. C'est ça qui s'est

  7   passé.

  8   M. HEDARALY : [interprétation]

  9   Q.  La première chose, c'était la télévision puis les gens qui venaient,

 10   c'est le premier jour de l'opération ?

 11   R.  C'était dans la fin de l'après-midi de la première journée.

 12   Q.  Je vous remercie.

 13   Maintenant, passons à quelques jours en avant, et vous avez quitté la

 14   Krajina, c'est ce que vous dites dans votre déclaration à la page 29 du 9

 15   août. C'est bien cela ?

 16   R.  C'était dans la matinée.

 17   Q.  Est-ce que vous vous rappelez que c'était le 9 août ?

 18   R.  Je dirais que oui, le 9.

 19   Q.  Donc c'est ce que vous dites dans votre déclaration. C'est la date que

 20   vous donnez ?

 21   R.  Le 9, oui, environ.

 22   Q.  Est-ce que vous avez eu connaissance d'un convoi de civils qui quittait

 23   la partie sud du secteur sud ?

 24   R.  Non, je pense que j'ai dit de façon tout à fait claire que dès le

 25   premier jour, sur notre flanc gauche à 10 ou 12 kilomètres, et sur notre

 26   flanc droit encore à une quinzaine de kilomètres, nous n'avions aucune idée

 27   de ce qui se passait là-bas. Tout ce que nous savions à ce moment-là, c'est

 28   que nous étions entourés.

Page 17998

  1   Q.  Donc, vous ne savez rien de quand, comment ou pourquoi ils partaient ?

  2   R.  Qui cela ?

  3   Q.  Les gens du secteur sud.

  4   R.  Apparemment, ils partaient par rapport à des forces croates qui

  5   arrivaient. C'est comme ça que j'ai compris que ça se passait. C'est ce que

  6   j'ai cru en tous les cas.

  7   Q.  Mais à ce moment-là, vous n'aviez pas des renseignements sur qui

  8   partaient, pourquoi ils partaient, quand ils partaient ?

  9   R.  Non, pas de renseignements précis. Personne n'est venu me trouver pour

 10   me dire : Voilà, j'habite la rue du Maréchal Tito à Knin, et Knin est

 11   tombé," des choses de ce genre-là, non.

 12   Q.  Donc, ce qui est écrit dans votre déclaration concernant le convoi de

 13   réfugiés et ce qui s'est passé en route, c'est tout ce qui s'est passé pour

 14   vous en ce qui concerne le fait de quitter le secteur nord; c'est bien cela

 15   ?

 16   R.  Oui. Il y avait déjà eu des convois qui étaient partis du secteur nord

 17   en allant plus vers le sud, directement en Bosnie, le long de la frontière

 18   avec la Bosnie, et sous une attaque constante par le 5e Corps. Ceci,

 19   c'était le deuxième jour de l'attaque. Donc, lorsque nous sommes parvenus à

 20   une décision de nous rendre et d'essayer d'arranger la possibilité de

 21   partir de façon aussi pacifique que possible, nous avons décidé de marcher

 22   et de traverser la Croatie, parce que nous étions absolument certains qu'il

 23   y aurait un accord fait avec les Croates qui ne serait pas honoré par le 5e

 24   Corps, parce qu'ils ne faisaient pas partie de cet accord.

 25   Q.  Et vous êtes arrivés à Belgrade le lendemain, le 10, c'est bien cela ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et lorsque vous avez vu les sorties de la ville qui étaient bloquées

 28   par la police, des gens vous ont dit d'aller vers le sud ?

Page 17999

  1   R.  Oui. Je suis allé par le sud, parce que c'est là qu'habite ma famille,

  2   la famille de mon épouse, à 200 kilomètres de Belgrade. Donc, c'était une

  3   route que j'aurais, de toute façon, prise et c'était la même que la route

  4   de convoi. C'est un hasard.

  5   Q.  Et c'est tout ce que vous avez vu le 10 août ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Donc, vous ne savez pas à quel moment on a bloqué ces sorties ?

  8   R.  Non. Tout ce que je peux savoir, tout ce que je peux penser, c'est que

  9   cela s'est produit le jour où on est passé par là.

 10   Q.  Donc vous ne pouvez pas savoir si elles ont été bloquées avant le 10 ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Est-ce que vous savez que la plupart des civils de la côte de la

 13   Dalmatie, de Gracac et de Lika sont partis le 4 et le 5 août ?

 14   R.  Oui, effectivement, je l'ai appris par la suite. Mais à l'époque, non,

 15   je ne savais pas.

 16   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il y avait beaucoup de témoins qui sont

 17   partis de ces régions et qui ont déposé en l'espèce, et qu'ils ont dit

 18   qu'ils sont partis à Belgrade après l'opération Tempête ?

 19   R.  C'est possible, mais je ne savais pas.

 20   Q.  Est-ce que vous savez qu'il y avait un témoin, c'est le Témoin 6, qui a

 21   déposé en l'espèce qui a dit - là, il s'agit de la pièce P165 [comme

 22   interprété], paragraphe 23 - qu'il est arrivé à Belgrade dans l'après-midi

 23   du 5 et qu'il y habitait depuis ?

 24   R.  Je n'étais pas au courant de cela.

 25   Q.  Est-ce que vous saviez que dans sa disposition il n'a absolument pas

 26   parlé d'un départ vers le Kosovo ?

 27   R.  A nouveau, je ne suis pas au courant de cela.

 28   Q.  Est-ce que vous savez qu'il y a un autre témoin, Dusan Sinobad, qui est

Page 18000

  1   arrivé à Belgrade le 6, après avoir passé la nuit à Banja Luka, et que lui

  2   aussi n'a jamais dit avoir été forcé à aller au Kosovo ?

  3   R.  Ce que je disais et ce que je vous ai raconté, c'est ce qui s'est passé

  4   le 10. Ce qui s'est passé avant, je n'en ai aucune idée.

  5   Q.  Je comprends. Je ne vais pas traiter de chacun des témoins qui ont

  6   déposé, ceux qui vivent maintenant à Belgrade, car bien sûr, vous ne le

  7   savez pas.

  8   M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on maintenant présenter la pièce 7248 à

  9   l'écran, en vertu de l'article 65 ter.

 10   Tout d'abord, il y aura la page de garde de la lettre que nous avons reçue

 11   du gouvernement de la Serbie.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, il y a un problème pour que

 13   ça s'affiche sur l'écran.

 14   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Greffier, peut-on avoir une

 15   autre traduction, s'il vous plaît. On verra tout à l'heure. Il y a deux

 16   traductions différentes des parties différentes du document.

 17   Nous pouvons en rester là pour le moment.

 18   Q.  C'est une lettre que nous avons reçue de la part du gouvernement de la

 19   Serbie, il s'agit des données concernant les personnes de Krajina qui sont

 20   maintenant enregistrées, enfin dont le lieu de résidence est maintenant

 21   enregistré en Serbie. Il est dit que les données ne sont pas complètes en

 22   raison de défaillances du système d'archives. Donc, tenez compte du fait

 23   que les informations ne sont pas complètes.

 24   M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on maintenant passer à l'autre

 25   document.

 26   Monsieur le Président, pour que tout le monde puisse suivre, j'indique que

 27   l'original a plus de 600 pages et, tout simplement, tout le monde est

 28   énuméré du numéro 1 à 23 595. Bien sûr, nous n'allons pas traduire toutes

Page 18001

  1   les données, compte tenu du volume. Donc, si on peut simplement verser au

  2   dossier la première et la dernière page.

  3   Q.  Monsieur Lazarevic, ma dernière question est de savoir si vous saviez

  4   au moins que 23 595 personnes qui avaient fui la Krajina s'étaient

  5   enregistrées en Serbie et l'ont choisie comme leur lieu de résidence ?

  6   R.  Non, je ne le savais pas. La date est le 7 août ?

  7   Q.  Non, non. Ca émane de 2007.

  8   R.  D'accord. Excusez-moi.

  9   Q.  Il n'y a pas de problème.

 10   M. HEDARALY : [interprétation] Mais peut-on maintenant passer à l'original

 11   dans la version B/C/S. Je pense qu'il y a un problème technique, si l'on

 12   veut avoir à la fois le B/C/S et l'anglais à l'écran. Donc, en même temps,

 13   nous allons simplement faire les choses une à la fois.

 14   Q.  Si on peut passer à la page 2 en B/C/S. C'est une page de garde qui

 15   contient ces informations, et je vais lire, mais la traduction est

 16   disponible.

 17   Il s'agit des personnes qui, à partir de 2007, ont été enregistrées dans

 18   des camps de réfugiés en Serbie, venant des municipalités de Knin,

 19   Benkovac, Donji Lapac, Gracac, Drnis et Obrovac.

 20   M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on passer à la deuxième page.

 21   Q.  Puis, nous allons voir la deuxième partie concerne les personnes de ces

 22   régions qui sont du centre de réfugiés au Kosovo.

 23   Au total, il s'agit de 779 personnes. J'ai fait le compte, et les

 24   personnes qui sont dans des centres de réfugiés en Serbie sont au nombre de

 25   725, et ceux qui sont au Kosovo sont au nombre de 54.

 26   Est-ce que vous le saviez, Monsieur Lazarevic ?

 27   R.  J'avais l'impression qu'il y en avait bien plus pendant que je

 28   conduisais.

Page 18002

  1   Q.  Il s'agissait des personnes qui étaient encore dans le camp de réfugiés

  2   en 2007, pas en 1995.

  3   R.  Non, je ne le savais pas. Mais j'ai vu certains de ces camps de

  4   réfugiés loin de Belgrade, beaucoup plus au sud.

  5   Q.  Je comprends.

  6   M. HEDARALY : [interprétation] Si nous allons verser ce dossier au

  7   document, je propose que l'on verse seulement la page de garde, ces deux

  8   pages, et ensuite la première et la dernière page en B/C/S du grand

  9   document de 600 pages, et ensuite les traductions des lignes en haut de la

 10   première et de la dernière inscription. Et ça déjà été sauvegardé ou

 11   enregistré comme 7248A en vertu de 65 ter.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ? Non pas

 13   seulement par rapport au document, mais par rapport à sa présentation ?

 14   Pas d'objection.

 15   Mais pour mon information, Monsieur Hedaraly, lorsque nous avons

 16   commencé avec ce document, j'ai regardé dans le prétoire électronique --

 17   vous avez dit qu'il y a des traductions différentes, mais apparemment il

 18   s'agit -- une partie de ces documents que je vois maintenant à l'écran

 19   correspond à votre version abrégée. C'est avec le nombre total de personnes

 20   qui s'élèvent à 779, alors que --

 21   M. HEDARALY : [interprétation] Il s'agit de deux documents séparés qui ont

 22   été attachés à la même page de garde. Donc, il y a un document de 600

 23   pages, et certaines pages du document concernant les personnes qui ont

 24   choisi la Serbie comme leur lieu de résidence. Donc, ce sont deux tableaux

 25   différents.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux tableaux différents. Vous souhaitez

 27   verser au dossier la page de garde ?

 28   M. HEDARALY : [interprétation] Oui.

Page 18003

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 18004

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et --

  2   M. HEDARALY : [interprétation] Le premier tableau concerne les centres de

  3   recueil, les deux premières pages.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  5   M. HEDARALY : [interprétation] Et ensuite la dernière --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux premières pages, c'est le

  7   premier…

  8   M. HEDARALY : [interprétation] Le premier qui dit : les centres de

  9   regroupement ou de recueil -- s'ils reviennent à la version B/C/S.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Car on peut voir à l'écran

 11   maintenant, Acimovic, vous souhaitez verser cela au dossier ?

 12   M. HEDARALY : [interprétation] Oui. Si on peut montrer le document dont le

 13   numéro 65 ter est 7248A.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un document différent ?

 15   M. HEDARALY : [interprétation] C'est le même document. Il y a trois

 16   documents dans cette même pièce à conviction. Il y a la page de garde. Il y

 17   a deux pages concernant les centres de regroupement.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 19   M. HEDARALY : [interprétation] Ensuite, il y a dans l'original le tableau

 20   de 600 pages avec 23 000 entrées.

 21   Mais je ne propose pas le versement au dossier des 600 pages, mais les

 22   trois premières pages, la page de garde et les deux premières pages. Selon

 23   la dernière page des 600 pages, c'est un tableau. Donc, ceci nous permettra

 24   d'avoir le premier et le dernier numéro. Comme je l'ai déjà dit, ça existe

 25   en tant que pièce 7248A.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois. L'original a 686 pages, y

 27   compris la page de garde. La traduction est divisée en deux parties. Les

 28   deux portent seulement sur une partie limitée de l'original; une partie 1,

Page 18005

  1   2, 3, et ensuite, ceci s'interrompt et se termine finalement avec 23 595;

  2   ça correspond au nombre de personnes enregistrées. Ensuite, il y a l'autre

  3   partie de la traduction concernant les centres de recueil.

  4   M. HEDARALY : [interprétation] C'est exact.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la traduction, une page qui

  6   va du numéro 1 à 41; et ensuite, les centres de recueil Kosovo-Metohija, 42

  7   à 51, au total, il y a --

  8   L'INTERPRÈTE : Numéro inaudible de personnes dans ce centre.

  9   M. HEDARALY : [interprétation] Oui. Excusez-moi de ne pas avoir

 10   clarifié cela.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est très clair pour moi,

 12   maintenant.

 13   Donc, tout ceci fait partie d'une même pièce à conviction, donc il

 14   n'y a pas d'objection. 

 15   Monsieur le Greffier d'audience.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce à conviction P2534.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.

 18   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Q.  Excusez-moi, Monsieur Lazarevic, de ce retard lié à la procédure. Ça

 20   nous arrive de temps en temps.

 21   Avant l'opération Tempête, est-ce que vous avez communiqué avec votre

 22   homologue qui était l'officier de liaison du secteur sud régulièrement ?

 23   R.  Non, pas vraiment. Là, vous parlez de la RSK ?

 24   Q.  Oui.

 25   R.  Par exemple, l'officier de liaison du secteur sud ?

 26   Q.  Oui.

 27   R.  Non. Seulement si quelque chose se passait qui influençait la situation

 28   soit dans le secteur sud soit dans le secteur nord, dans ce cas-là on se

Page 18006

  1   mettait en contact.

  2   Q.  Par exemple, lorsque vous receviez des plans d'attaque, que vous les

  3   communiquiez à eux ?

  4   R.  Absolument.

  5   Q.  Je souhaite maintenant que l'on parle un peu du recrutement des

  6   interprètes au sujet duquel vous avez déposé.

  7   Cette idée d'utiliser les interprètes pour obtenir des informations

  8   des internationaux, qui a eu cette idée ?

  9   R.  J'aime bien croire que c'était moi, mais peut-être ce n'était pas le

 10   cas.

 11   Q.  Qu'est-ce que vous voulez dire par là, lorsque vous dites que vous

 12   aimeriez croire que c'était le cas ?

 13   R.  C'est moi qui l'ai mise en œuvre.

 14   Q.  Puis hier, vous avez dit que ceci ne se limitait pas seulement aux

 15   interprètes, mais à toutes les personnes locales qui travaillaient pour les

 16   forces internationales ?

 17   R.  Et les employés potentiels.

 18   Q.  Vous avez dit hier que vous avez cru que la même chose se passait dans

 19   le secteur sud, mais vous n'avez pas de connaissance directe là-dessus;

 20   est-ce exact ?

 21   R.  C'est exact.

 22   Q.  Et c'était vous la personne qui donnait les instructions à ces

 23   interprètes ou ces femmes de ménage ou ceux qui lavaient la vaisselle,

 24   comme vous l'avez dit ?

 25   R.  Oui, aux interprètes.

 26   Q.  Et qu'en est-il des autres ? C'est vous aussi qui leur donnait des

 27   instructions ?

 28   R.  C'était fait par les membres de la police.

Page 18007

  1   Q.  D'accord. Et que disiez-vous à ces interprètes ? Quelles étaient les

  2   instructions que vous leur donniez ?

  3   R.  Mes instructions étaient très simples. Au fond, puisque nous couvrons

  4   un territoire assez large, il y aurait des incidents au jour le jour, que

  5   ce soit Slunj ou Vojnic ou Vrginmost, et il y avait des événements moins

  6   importants, des réunions locales, des événements, par exemple, qui

  7   concernaient seulement Topusko ou, par exemple, les choses qui concernaient

  8   seulement Vrginmost. Les interprètes pouvaient aller à ces réunions sans

  9   que je me déplace. A la fin de la réunion, je leur demandais de préparer

 10   une liste des personnes qui avaient assisté à la réunion, de tous les

 11   côtés, de faire un procès-verbal et une petite description concernant les

 12   décisions éventuellement prises lors de la réunion et de me soumettre cela

 13   après la réunion.

 14   Q.  Est-ce que vous leur donniez des instructions de voler des documents ou

 15   prendre des photographies ?

 16   R.  Non. Ce n'étaient pas des professionnels dans le travail d'espionnage,

 17   si vous voulez.

 18   Q.  Est-ce que vous leur avez donné l'instruction d'essayer de falsifier

 19   les rapports que les internationaux envoyaient ?

 20   R.  Absolument pas.

 21   Q.  Est-ce que vous leur avez donné des instructions d'essayer de changer

 22   leurs rapports ?

 23   R.  Je pense qu'ils ne réalisaient même pas que leurs rapports étaient

 24   envoyés par les internationaux pour les influencer de quelque manière que

 25   ce soit.

 26   Q.  Donc, si j'ai bien compris, leur travail n'était pas d'avoir un impact

 27   sur le processus d'envoi de rapports, mais de vous dire ce qui se

 28   déroulait; est-ce exact ?

Page 18008

  1   R.  Exactement.

  2   Q.  Nous allons maintenant parler brièvement de cet observateur de la MOCE,

  3   Bent Jenssen. Vous avez dit dans votre déclaration qu'il vous a montré

  4   certains des rapports qu'il envoyait; est-ce exact ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce qu'il vous les montrait régulièrement ou est-ce que c'était

  7   seulement de temps en temps, occasionnellement ?

  8   R.  Ce n'était pas vraiment régulièrement. Ce n'était pas au jour le jour.

  9   Mais à chaque fois qu'il considérait qu'il y avait quelque chose

 10   d'important qui se déroulait dans la région, il m'appelait dans son bureau

 11   et il disait : C'est ce que je vais envoyer.

 12   Je l'ai lu, sans suggestions, si ce n'est pour dire : Il faut changer cela,

 13   ou j'aime bien comment vous avez écrit, et je l'acceptais.

 14   Q.  Donc vous ne lui disiez jamais ce qu'il devait écrire ?

 15   R.  Absolument pas.

 16   Q.  Connaissiez-vous des observateurs de la MOCE qui étaient au secteur sud

 17   en 1995 ?

 18   R.  Non. A moins qu'ils étaient d'abord au secteur nord et qu'ils se sont

 19   déplacés ensuite là-bas. Je n'ai jamais contacté qui que ce soit du sud.

 20   Q.  Est-ce que vous connaissez des observateurs militaires de l'ONU qui

 21   étaient dans le secteur sud en 1995 ?

 22   R.  La même chose. Si au début ils étaient déployés le long de la

 23   frontière, là où j'étais, bien sûr je les connaissais. Si après ils ont été

 24   transférés dans le sud, sinon, je ne les connaissais pas.

 25   Q.  Et c'était la même chose s'agissant de la police civile de l'ONU ou la

 26   HRAT ou quelque autre organisation internationale que ce soit ?

 27   R.  Exactement la même chose.

 28   Q.  Vous avez déposé hier, il s'agit de la page 17 956, lignes 1 à 4 du

Page 18009

  1   compte rendu d'audience :

  2   "Question : Est-ce que vous avez ressenti des préoccupations augmentées

  3   portant sur une attaque croate imminente ?

  4   "Réponse : Personne n'était au courant de l'attaque deux jours avant

  5   qu'elle n'advienne. Je l'ai appris deux jours avant."

  6   Est-ce que vous vous en souvenez ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  De l'affaire Milosevic, et ça été versé au dossier aussi en tant que 12

  9   452, vous avez dit que M. Jenssen vous a informé au sujet de l'attaque deux

 10   jours plus tôt. Mais vous avez dit aussi que ces plans n'impliquaient pas

 11   "tous les détails concernant l'heure, la puissance, et la direction de

 12   l'attaque."

 13   J'attends pour l'interprétation.

 14   R.  C'est exact. Mais je pense que j'ai clarifié également qu'il ne m'a pas

 15   donné le document. Ceci ne m'a pas été adressé, et je l'ai noté.

 16   Q.  Je souhaite simplement clarifier quelque chose. Dans le procès

 17   Milosevic, à cette page, vous avez dit que l'attaque avait commencé le 5,

 18   et je pense que les parties sont d'accord pour dire que l'opération Tempête

 19   a commencé le 4 août. Est-ce que c'était peut-être une erreur ?

 20   R.  C'est une omission de ma part. Tout ce dont je me souviens, c'est que

 21   c'était tôt dans la matinée.

 22   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous voulez dire par tous les

 23   détails de l'attaque que vous avez reçus ?

 24   R.  Supposons pour le moment que je suis en conflit avec un autre pays.

 25   Pour moi, une information détaillée engloberait l'heure, le temps, je sais

 26   où ils m'auraient attaqué, la puissance des forces. Si vous dites qu'il y a

 27   20 000 personnes, c'est important. Puis la direction de l'attaque, c'est

 28   important aussi. Ils venaient de la direction de Karlovac et allaient vers

Page 18010

  1   Tusilovic. Je dirais que c'est très important. Pour moi, c'est suffisamment

  2   détaillé. Maintenant, si on a employé la 1ère Brigade de Gardes ou pas, peu

  3   m'importe. Je sais qu'il y aura 20 000 personnes qui viendraient de cette

  4   direction-là, il vaut mieux que je fasse quelque chose. C'est ce dont je

  5   veux parler lorsque je dis détaillés.

  6   Q.  Monsieur, est-ce que vous avez eu des informations concernant les

  7   unités, quelles unités allaient attaquer où ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Donc c'était juste le temps, la direction et la puissance ?

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Et vous venez de dire que c'étaient des informations orales qu'il vous

 12   apportait deux jours avant l'attaque ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Donc il n'avait pas de documents sur lui. Il avait mémorisé ces

 15   informations et vous les a relatées ?

 16   R.  Il a dit : C'est ce que je sais, c'est ce qui va se passer.

 17   Q.  Ces plans qu'il vous a transmis verbalement, est-ce qu'ils impliquaient

 18   des détails concernant l'attaque sur le secteur sud ?

 19   R.  Absolument pas.

 20   Q.  Est-ce que vous avez eu des informations concernant l'attaque sur le

 21   secteur sud concernant le temps, la puissance et la direction ?

 22   R.  Encore une fois, non. L'information qu'il nous a donnée nous a emmené à

 23   croire que les forces croates allaient se joindre au 5e Corps d'armée

 24   derrière nous, et que c'était très important pour nous.

 25   Q.  On parle du secteur nord ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Vous n'avez pas eu d'information concernant l'attaque sur le secteur

 28   sud ?

Page 18011

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 18012

  1   R.  Pas du tout. Je sais que ça venait de la direction de Petrinja ou Banja

  2   Corps. Je sais que ça venait de la direction de Karlovac. C'est important

  3   pour nous.

  4   Q.  Vous avez parlé aussi des craintes des Serbes de Krajina concernant les

  5   forces croates. Vous vous en souvenez ?

  6   R.  Oui, plusieurs fois.

  7   Q.  Et vous avez dit également que l'armée croate avait aidé à la création

  8   de la peur par le biais de situations telles que la poche de Medak,

  9   Maslenica, et d'autres opérations ?

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Et hier, lorsqu'il a été question de ce drapeau sur la forteresse de

 12   Knin, vous avez encore une fois, fait référence à la propagande croate.

 13   Est-ce qu'une telle propagande intimidait encore les Serbes dans le secteur

 14   nord ?

 15   R.  Absolument. C'était fait ouvertement entre nous. Vous pouviez écouter

 16   la radio à Osijek, et on pouvait être tout à fait sûr que c'est ce qui

 17   s'est passé.

 18   Q.  Est-ce que vous avez entendu des déclarations publiques faites par les

 19   Croates qui ont renforcé ces craintes ?

 20   R.  Pas personnellement.

 21   Q.  Est-ce que vous avez entendu parler de telles déclarations publiques

 22   faites par des Croates ?

 23   R.  Maintenant, c'est flou dans ma tête, si je l'ai entendu ou si quelqu'un

 24   me l'a dit. Mais feu le président Tudjman a dit qu'il voulait la Krajina

 25   sans les Serbes. Ce n'était pas un secret. Je le savais, mais je ne peux

 26   pas dire aujourd'hui s'il y avait un temps j'ai entendu cela à la

 27   télévision ou de la part de quelqu'un qui était présent. Je ne peux pas le

 28   dire, mais pour moi, c'était l'un des éléments très importants.

Page 18013

  1   Q.  Est-ce que vous êtes au courant des bandes de Spegelj ?

  2   R.  Au sein de la JNA, ou d'autres ?

  3   Q.  Les bandes.

  4   R.  Les bandes au sujet desquelles je suis au courant ont été faites par la

  5   JNA, et c'était avant le conflit.

  6   Q.  Bien. Mais moi, je fais référence aux bandes enregistrées pendant le

  7   conflit.

  8   R.  Celles qui ont été montrées à la télévision locale portant sur le plan

  9   de ce que l'armée croate allait faire ou était censée faire. Et, tous les

 10   officiers de la JNA, là où ils vivaient --

 11   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut

 12   avoir un fondement pourquoi on parle des bandes pendant le conflit ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, est-ce que vous allez

 14   donner suite à cette suggestion ?

 15   M. HEDARALY : [interprétation] Je préfère pas. On peut demander au témoin

 16   ce à quoi il fait référence. Il vient de le dire.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être il pourrait nous

 18   expliquer au sujet de cette bande, car ceci…

 19   M. MISETIC : [interprétation] Pour être clair, le témoin a parlé des bandes

 20   de la JNA avant le conflit, et là, nous pouvons comprendre pourquoi on en

 21   parle et que ça existe. Et si on veut parler des autres bandes concernant

 22   M. Spegelj pendant le conflit, je pense qu'il faut jeter la base pour dire

 23   que de telles bandes existaient, car moi personnellement, je ne suis pas au

 24   courant. Donc, il faudrait m'expliquer.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, la Chambre vous

 26   invite à donner suite à la suggestion de Me Misetic, tout d'abord, compte

 27   tenu du fait que les choses ne sont pas tout à fait claires à la Chambre

 28   non plus, au moins pas en ce qui me concerne.

Page 18014

  1   M. HEDARALY : [interprétation] Je peux demander au témoin.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  3   M. HEDARALY : [interprétation]

  4   Q.  Ce que vous avez dit dans votre déposition lorsque vous avez dit que

  5   vous avez entendu ce qui allait se passer, quand avez-vous entendu cela ?

  6   Vous avez dit que ceci a été diffusé à la télévision. Est-ce que vous

  7   pouvez nous dire de quoi il s'agissait, ce que vous avez vu ?

  8   R.  Maintenant, c'est moi qui suis perplexe. On parle des bandes Spegelj ?

  9   Q.  Oui.

 10   R.  Des bandes Spegelj étaient visionnées régulièrement. Parfois ils

 11   disaient : Voilà, on peut s'attendre à cela d'eux. Ces bandes ont été

 12   faites avant le conflit. Vous avez tout à fait raison. Donc moi, je n'ai

 13   pas vu de bandes qui auraient été enregistrées après le début du conflit

 14   lui-même.

 15   Q.  Et encore une fois, elles n'étaient pas enregistrées, mais c'était

 16   diffusé pendant le conflit ?

 17   R.  Oui, c'était diffusé.

 18   Q.  Et ils ont dit que les autorités croates allaient massacrer les Serbes

 19   de Knin et qu'ils allaient tuer les officiers de la JNA et leurs femmes, et

 20   que ce serait un abattoir généralisé; c'est ça ?

 21   R.  C'est plus ou moins l'idée de ce qui était diffusé dans les bandes.

 22   Q.  Donc en réalité, il y avait la propagande des deux côtés; est-ce exact

 23   ?

 24   M. MISETIC : [interprétation] Objection. Je pense que le témoin a indiqué

 25   qu'il ne comprenait pas les choses concernant les bandes, et il n'est pas

 26   clair qui faisait visionner les bandes Spegelj et dans quel but. Je pense

 27   que le témoin a indiqué qui les diffusait. Donc, il ne peut pas dire que

 28   c'était les deux parties avant que ce ne soit pas établi.

Page 18015

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins que l'on ne parle pas seulement

  2   de ces bandes-là, mais de la machine de propagande des deux côtés. Moi,

  3   c'est comme cela que je l'ai compris.

  4   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, c'est exact.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez spécifier dans

  6   votre question si vous dites les deux parties, les deux camps et la

  7   propagande, de quoi vous parlez exactement si ceci a été diffusé par telle

  8   ou telle partie ou si le contenu a été semblable, ou bien s'il s'agissait

  9   de contenu différent pour que l'on ait une réponse plus détaillée que "oui"

 10   ou "non" concernant la question qui manque de précision.

 11   M. HEDARALY : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Lazarevic, est-ce que vous êtes au courant de la propagande du

 13   côté croate au sujet de ce qui allait se passer aux Serbes dans la Krajina

 14   ?

 15   R.  Pendant le conflit ?

 16   Q.  Oui.

 17   R.  Non. Il faut réaliser que pendant la première année et demie, nous

 18   n'avions pas de pouvoir. On n'existait pas. Je dépendais de la batterie de

 19   ma voiture pour vivre. Donc, on ne pouvait pas regarder la télévision ou

 20   écouter la radio ou lire la presse ou quoi que ce soit de semblable.

 21   Q.  Et hier au cours de votre déposition, vous avez dit également que cette

 22   peur avait été créée ou au moins entretenue en partie par le biais des

 23   actions des forces croates dans d'autres opérations militaires.

 24   Est-ce exact ?

 25   R.  Oui. C'est exact. Je vais vous donner un exemple parfait. Lorsqu'ils

 26   ont diffusé la création du parlement, il y a quelqu'un qui est monté au

 27   podium, il a levé sa main et il a dit : "Za dom spremni." Si vous êtes un

 28   Serbe, ça vous met extrêmement mal à l'aise.

Page 18016

  1   Q.  Est-ce que vous pouvez dire en anglais ce que ça veut dire, "za dom

  2   spremni" ?

  3   R.  Ça veut dire "prêt pour la patrie." Ce serait la traduction la plus

  4   proche. Mais c'était un slogan typiquement utilisé par les Oustachi pendant

  5   la Deuxième Guerre mondiale.

  6   Q.  Et c'est la raison pour laquelle les Serbes étaient mal à l'aise ?

  7   R.  Absolument. Mon camp, s'il voulait monter la tension pour dire : On ne

  8   peut pas vivre avec eux, il faisait référence à 1941 à 1945. Voilà ce qui

  9   vous est arrivé à l'époque. Que voulez-vous qu'ils vous infligent

 10   aujourd'hui ? Ensuite, ils montraient une petite vidéo montrant des régions

 11   qui ont fait l'objet des attaques des forces croates récemment, comme la

 12   poche de Medak, le sol était brûlé, tout était mort, le bétail, la

 13   volaille, les gens, rien ne bougeait plus.

 14   Q.  Et pour autant que vous le sachiez, ça s'est passé vraiment, ou c'était

 15   inventé par la RSK ?

 16   R.  Non, ça c'est vraiment passé. Il y avait suffisamment d'éléments de

 17   preuve concernant les choses qui se sont déroulées à Maslenica. C'est la

 18   communauté internationale qui a soumis des rapports là-dessus. Il y a des

 19   documents, suffisamment de documents recueillis par l'armée canadienne

 20   concernant la poche de Medak à l'époque. Il y a un film, des documents, des

 21   déclarations.

 22   Q.  Et tout cela a augmenté la peur des Serbes vis-à-vis des forces croates

 23   ?

 24   R.  Ils ont augmenté la peur, oui, mais ce n'était pas une chose nouvelle.

 25   Tout ce que vous aviez, c'était d'attiser les feux qui étaient déjà là

 26   quelque part dans le coin, les revivre en quelque sorte.

 27   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

 28   moment est opportun pour prendre la pause.

Page 18017

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Nous allons prendre la pause

  2   jusqu'à 16 heures et quart.

  3   --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

  4   --- L'audience est reprise à 16 heures 15.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très brièvement, je comprends qu'une

  6   partie de la vidéo qui a été montrée et qui s'est vue assigner la cote

  7   D1469 ne se trouve pas dans le système de prétoire électronique.

  8   Et vous n'allez pas contredire ce que dit la Défense, non ?

  9   Ce qui veut dire que cette pièce est versée au dossier.

 10   Est-ce qu'il y a eu d'autres progrès par rapport à la déposition concernant

 11   cet éventuel témoignage par vidéoconférence ?

 12   M. MISETIC : [interprétation] Je suis désolé parce que je ne m'en suis pas

 13   encore occupé.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous devez être très occupé,

 15   Monsieur Misetic. Bien, faites-le pendant la prochaine pause.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Oui, oui. Mais nous avons utilisé un

 17   organigramme hier et j'ai oublié de demander qu'il soit versé au dossier.

 18   Il s'agit de la pièce 65 ter 1D2685.

 19   M. HEDARALY : [interprétation] Vous pouvez le verser au dossier. Cela ne me

 20   pose pas de problème, et je n'ai pas d'objection.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le Greffier d'audience, s'il

 22   vous plaît.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1470.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 25   Monsieur Hedaraly, vous pouvez poursuivre.

 26   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Monsieur Lazarevic, on vous a posé des questions hier au sujet de la

 28   parade de la St-Vitus, qui a eu lieu au mois de juin 1995; est-ce exact ?

Page 18018

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Puis des armes qu'on a montrées lors de cette parade venaient de la

  3   Republika Srpska, et elles ont été renvoyées à la Republika Srpska après la

  4   parade; est-ce exact ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Merci.

  7   M. HEDARALY : [interprétation] Je vais demander que l'on voie la pièce 65

  8   ter 7250, qu'on la voie sur l'écran.

  9   Q.  Monsieur Lazarevic, là sur l'écran, vous allez voir deux images, deux

 10   photos, vous-même, et cela fait partie des photos que vous avez données au

 11   bureau du Procureur au moment où vous avez fait votre déclaration.

 12   La première, c'est la photo 18 à la page 35 de votre déclaration. Vous avez

 13   dit que : Là, c'est un capitaine français qui parlait très bien le serbe,

 14   puisque ses parents étaient Serbes, mais il était né en France, et vous

 15   avez dit que là, vous, vous êtes en train de porter un uniforme

 16   britannique.

 17   M. HEDARALY : [interprétation] Ensuite.

 18   Q.  A la page 40 de votre déclaration, on vous voit vêtu d'un uniforme

 19   français, et c'est le jour où la RSK a lâché la Petrova Gora.

 20   Mais pourquoi avez-vous porté ces différents uniformes, uniforme

 21   français, uniforme britannique ? Quelle était l'idée ?

 22   R.  Vanité. J'avais l'impression d'être beau avec ces uniformes. Parce

 23   qu'il faut quand même voir qu'il y avait le dessin de la RSK sur ces

 24   uniformes.

 25   Q.  Vous le faites souvent quand vous êtes en mission, quand vous

 26   rencontrez des gens, de porter des uniformes appartenant à d'autres armées

 27   ?

 28   R.  Pour moi, ça ne me dérangeait pas. Je le faisais régulièrement.

Page 18019

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 18020

  1   Q.  Et quels autres uniformes avez-vous portés ?

  2   R.  Je portais des uniformes polonais, des uniformes hollandais.

  3   Q.  Et vous les portiez souvent, ces uniformes ?

  4   R.  Oui. Je les changeais. Cela dépendait du nettoyage au sec.

  5   Q.  Très bien.

  6   R.  J'avais aussi un uniforme de la JNA, mais ce n'était pas très joli.

  7   C'était vraiment de l'orgueil, rien d'autre.

  8   Q.  On va parler des quatre conférences de paix auxquelles vous avez

  9   assisté : Genève, Vienne.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  La première a eu lieu le 16 juin à Genève en 1993 ?

 12   R.  Oui, je pense que vous avez raison.

 13   Q.  Je parle de votre déposition dans l'affaire Milosevic.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  A 12 401, lignes 22 à 25.

 16   Et ensuite -- là, il s'agit des informations qui viennent de

 17   l'affaire Milosevic.

 18   R.  Oui. Parce qu'à l'époque, je pouvais vérifier cela avec les passeports.

 19   Cela était écrit dans mon passeport.

 20   Q.  Donc, vous avez dit que de toute façon tout ce que vous avez dit dans

 21   l'affaire Milosevic est exact ?

 22   R.  Oui, absolument.

 23   Q.  Donc ensuite, il y en a eu une le 16 juillet 1993 à Genève. Ensuite, le

 24   20 juillet 1993 à Vienne, et ensuite, la dernière, le 12 septembre 1993, en

 25   Norvège.

 26   Est-ce que cela correspond à votre mémoire ?

 27   R.  [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces références qui ont été faites à

Page 18021

  1   l'affaire Milosevic, je ne dis pas que ce n'est pas légal de le faire, mais

  2   vous, vous venez de vous référer à quelque chose qui ne se trouve pas dans

  3   le dossier. C'est juste pour savoir si on peut le vérifier. Est-ce que cela

  4   se trouve déjà, ces éléments ?

  5   M. HEDARALY : [interprétation] Non. Mais si vous voulez, moi, je peux

  6   évoquer toutes les dates, mais --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. S'il y a des problèmes, j'imagine

  8   que la Défense va réagir.

  9   Vous pouvez poursuivre.

 10   M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

 11   Q.  Donc la première est le 16 juin, la dernière est le 12 septembre 1993.

 12   Donc quand vous avez déposé au sujet de ces négociations qui ont eu lieu

 13   entre la RSK et la Croatie, là il s'agit des événements de réunions

 14   auxquelles vous avez participé ?

 15   R.  Oui.

 16    Q.  Et cela s'étend sur une période de trois mois, entre le mois de juin

 17   et le mois de septembre ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et au moment de l'opération Tempête, cela faisait à peu près deux ans

 20   depuis la dernière fois que vous avez participé à une négociation de paix ?

 21   R.  C'est exact.

 22   Q.  Donc vous ne savez pas des détails au sujet des négociations à Genève

 23   qui ont eu lieu au mois d'août 1995, le 3 août ?

 24   R.  Non, non, je n'ai pas pris part à cela.

 25   Q.  Attendez. J'attendais la traduction. Je ne disais pas que vous n'aviez

 26   pas donné une bonne réponse. Ce n'était pas du tout ça.

 27   R.  D'accord.

 28   Q.  Donc vous, à l'époque vous ne connaissiez pas les détails de

Page 18022

  1   négociations, vous ne saviez pas qui avait accepté quoi et qui avait refusé

  2   quoi, et cetera ?

  3   R.  C'est exact.

  4   M. HEDARALY : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  5   Je veux demander à verser la pièce 65 ter 7250, et avec ceci se

  6   termine mon contre-interrogatoire avec les deux photos.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection. Monsieur

  8   le Greffier.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ces photos vont recevoir la cote P2535.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces pièces viennent d'être versées au

 11   dossier.

 12   Monsieur Lazarevic, il y a deux points que je voulais soulever avec vous.

 13   Tout d'abord, le temps qui s'est écoulé entre le moment où vous avez été

 14   informé de l'attaque par M. Jenssen et le début de l'attaque. Dans

 15   l'affaire Milosevic, vous avez dit, et là je vais lire ce que vous avez dit

 16   :

 17   "L'opération a commencé le matin du 5 août," mais les parties disent que

 18   c'est le 4, "cependant, nous avons été informés de l'attaque qui allait se

 19   produire deux jours auparavant en recevant tous les détails au sujet de

 20   l'heure, la force, et la direction de l'attaque."

 21   Et ensuite, vous avez dit que vous avez appris cela en vue de contacts

 22   auprès de la MOCE.

 23   M. Misetic vous avait dit que le nom de M. Jenssen se trouve dans l'affaire

 24   Milosevic, mais il ne s'y trouve pas. Si vous allez --

 25   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, mais on le trouve pourtant dans la

 26   déclaration préalable.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, oui, mais M. Misetic a dit que

 28   c'était vraiment dans le transcript. Ce n'est pas dans le transcript --

Page 18023

  1   mais concentrons-nous sur la question posée.

  2   Hier, vous avez dit que c'était la veille de l'attaque que vous avez appris

  3   de cela, après cela, donc pas deux jours avant l'attaque.

  4   Alors, où se trouve la vérité ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai eu suffisamment de temps pour réfléchir à

  6   cela, et je suis sûr aujourd'hui que c'était la veille de l'attaque. Un

  7   jour avant.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce que vous avez dit dans votre

  9   déclaration et dans votre déposition ici finalement prévaut sur ce que vous

 10   avez dit en tant que témoin dans l'affaire Milosevic. Donc c'était une

 11   erreur.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est comme cela que je me suis rappelé à

 13   l'époque, mais c'était une erreur, c'est clair. Je ne l'ai pas fait exprès.

 14   Je n'avais aucune raison de le faire. Je voudrais vous rappeler que là, il

 15   s'agit de cinq journées de ma vie où j'étais absolument terrifié. Tout

 16   c'est un peu mélangé. Parce que si vous voulez, les dates se sont

 17   complètement effacées de ma mémoire. Tout ce dont je me souviens, c'est que

 18   c'était le jour ou la nuit.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est tout simplement parce qu'on trouve

 20   deux informations qui se contredisent, et j'ai voulu tout simplement voir

 21   où se trouve la vérité.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé avec une personne qui était

 23   présente au moment où j'ai reçu cette information, et elle a confirmé que

 24   c'était la veille, et c'est pour cela que j'ai compris que ce n'était pas

 25   au bon jour.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 27   Il y avait aussi un autre point. Quand vous avez parlé des vidéos que

 28   l'on diffusait, que l'on ne diffusait pas et qu'est-ce qui a vraiment

Page 18024

  1   provoqué les peurs, et cetera.

  2   Je vais revenir sur ce que vous nous avez dit aujourd'hui.

  3   Vous avez parlé des bandes d'origine croate et vous avez dit que ces

  4   enregistrements ont été faits avant le conflit et que vous n'avez pas vu

  5   qu'on a fait des enregistrements après le début du conflit.

  6   Ensuite, on vous a posé une question :

  7   "Mais elles n'ont pas été fabriquées, on les a tout simplement

  8   diffusées pendant le conflit."

  9   Vous avez répondu : "Oui, elles ont été diffusées."

 10   Par la suite, au cours de votre déposition, vous avez dit que vous

 11   n'aviez pas d'électricité et vous ne pouviez pas regarder la télé. Là, je

 12   suis perplexe parce que d'un côté, vous dites : Oui, oui, on diffusait ces

 13   vidéos, puis de l'autre côté, vous dites aussi que c'était pendant le

 14   conflit aussi, mais de l'autre côté, vous ne pouviez pas regarder la télé.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant une période donnée, nous n'avions pas

 16   d'électricité et cela a duré à peu près 18 mois. Tout ce qui s'est passé

 17   pendant ces 18 mois, si c'était diffusé à la télé, je n'étais pas au

 18   courant.

 19   Après, quand on a pu à nouveau avoir accès à la télé -- bien, on

 20   regardait la télévision croate --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous situer dans le temps

 22   ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis arrivé en 1991.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] L'ONU est arrivée au début de 1992. Je veux

 26   dire que je parle du mois de juin et juillet 1992.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, quand vous parlez du conflit, vous

 28   dites ne pas avoir vu de bandes d'enregistrées après le début du conflit.

Page 18025

  1   Est-ce que vous parlez du conflit en entier, toute la durée du conflit ou

  2   de l'opération Tempête ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais à Topusko entre 1991 et presque en

  4   1995. Pendant les premiers 18 mois, on n'avait pas d'électricité. Ensuite,

  5   oui. Pendant toute cette période, on ne voyait pas de bandes

  6   d'enregistrement croates à la télé. En revanche, j'avais vu des

  7   enregistrements Spegelj qui ont été faits bien avant le début du conflit,

  8   où on a raconté ce qui s'était passé avant. Ensuite, j'en ai vu qui parlait

  9   de l'enclave de la poche de Medak, et cetera, qui venaient de la télévision

 10   canadienne, et cetera.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais essayer de vous

 12   comprendre, parce que vous avez répondu à M. Hedaraly et je n'ai pas tout

 13   compris. Il s'agit là de votre déposition préalable.

 14   Est-ce que je vous ai bien compris quand vous avez dit que du côté serbe et

 15   du côté croate il y avait des émissions télévisées qui, des deux côtés,

 16   décrivaient la situation à laquelle vous pouviez vous attendre, et qui

 17   n'était pas bonne, de sorte que de deux côtés, et on ne va pas parler de la

 18   propagande, mais il y avait des programmes télévisés qui étaient tels que

 19   vous pouviez, après les avoir regardés, avoir peur de l'avenir, de ce qui

 20   allait se passer si les Croates sont à nouveau au pouvoir ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Là, il y a une distinction, quand même. Je

 22   n'ai jamais dit que les Serbes et les Croates avaient des programmes pour

 23   nous montrer ce qui allait se passer éventuellement si les Croates venaient

 24   au pouvoir. Non, c'est les Serbes qui les avaient, pas les Croates.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Tous les enregistrements qu'ils avaient et qui

 27   venaient du parlement croate, ils choisissaient les morceaux pour nous les

 28   montrer.

Page 18026

  1   Ils les sélectionnaient, des choses qui se sont passées en Croatie,

  2   complètement sorties du contexte, et ensuite on nous les montrait.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour vous montrer une situation

  4   d'horreur, pour suggérer que vous pouvez vous y attendre.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez absolument raison.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et à la télévision croate --

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne la regardais pas, je ne regardais pas la

  8   télé croate.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela venait juste d'un côté.

 10   Mais vous avez dit il y a un instant que les Serbes prenaient les morceaux

 11   choisis de ce qui se passait dans le parlement croate.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, le public était informé par les

 14   Serbes de ces événements horribles qui allaient se produire si un jour les

 15   Croates venaient au pouvoir.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pour être encore plus clair, là vous

 17   aviez, par exemple, la transmission directe du parlement croate, en continu

 18   sur la télévision croate. A partir du moment où vous avez ce gars qui

 19   entrait avec le salut oustachi, c'était la seule chose qui était prise à

 20   montrer à la télévision, pour enfoncer le clou, pour illustrer ce qu'ils

 21   disaient.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'était le cas, parce qu'ils ont

 23   choisi vraiment les portions qui, même si vous ne regardiez pas la

 24   télévision croate, si vous l'avez regardée, ça aura été juste un moment

 25   parmi d'autres dans la vie du parlement et pas l'élément sur lequel il

 26   fallait attirer l'attention.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Parfaitement.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je voulais tout simplement être

Page 18027

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 18028

  1   sûr que j'ai très bien compris votre déposition.

  2   Je vous remercie.

  3   Monsieur Misetic.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Oui, j'ai juste quelques questions à poser au

  5   témoin.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  7   M. MSETIC : [interprétation]

  8   Nouvel interrogatoire par M. Misetic : 

  9   Q.  [interprétation] Monsieur Lazarevic, on vous a demandé ce qui s'est

 10   passé quand vous êtes arrivé en Serbie et quand on envoyait les gens vers

 11   le Kosovo. Je voudrais vous poser une question parce que vous avez déposé

 12   dans l'affaire Milosevic. Est-ce que vous savez ce qu'a raconté Milan Babic

 13   à ce même sujet, les directions que devaient prendre les réfugiés serbes de

 14   la Krajina et qu'ils devaient partir en direction de la Krajina ?

 15   R.  Non, pas du tout.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de la déposition de M. Babic en

 17   vertu de l'article 92 quater. Il s'agit des pages du compte rendu

 18   d'audience 13 263 à 64. Il s'agit de son entretien avec M. Milosevic.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

 20   M. HEDARALY : [interprétation] Je suis désolé, mais j'ai l'impression que

 21   c'est une question complètement directrice.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. J'ai entendu une question.

 23   Etes-vous au courant de la déposition de M. Babic ? On a fait référence à

 24   cela d'une façon assez neutre. Le témoin dit qu'il n'était pas au courant.

 25   M. Misetic nous dit où cela se trouve. Je n'ai pas entendu d'autres

 26   questions. Donc, je ne vois pas dans quel sens la question est directrice.

 27   M. HEDARALY : [interprétation] On va lire quelque chose que le témoin

 28   connaissait --

Page 18029

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, moi je ne sais pas s'il allait

  2   lire quelque chose.

  3   Est-ce que vous voulez lire cela ?

  4   M. MISETIC : [interprétation] Non, pas du tout.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Mais je suis vraiment perplexe, parce que M.

  7   Hedaraly dit qu'il lui a juste posé la question au sujet de ce qu'il

  8   savait. Donc maintenant, apparemment la Défense et les Procureurs ne sont

  9   pas d'accord. Je voudrais tout simplement savoir exactement quelle est la

 10   position du Procureur sur ce point.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous devez le faire vraiment

 12   en présence du témoin ?

 13   M. HEDARALY : [aucune interprétation]

 14   M. MISETIC : [interprétation] Je vais poser encore une question et ensuite,

 15   je vais le faire.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'attendais de toute façon à ce que

 17   vous fassiez cela, mais apparemment, M. Hedaraly avait d'autres attentes.

 18   Mais on va poursuivre. M. Hedaraly va être content que vous procédiez

 19   de la sorte.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

 21   Q.  On vous a posé aussi quelques questions au sujet des interprètes, est-

 22   ce qu'ils pouvaient influencer les rapports faits par la MOCE. Et je

 23   voudrais vous référer à la page 10 de votre déclaration de 1999. Je peux

 24   aussi, si vous le souhaiter, à nouveau vous présenter cette déclaration

 25   préalable.

 26   C'est à la page 10, en haut de la page. Vous dites :

 27   "Notre seul objectif était d'entraver le travail de la MOCE, et par

 28   la suite, de l'ONU. Nous avons tout fait pour les empêcher de trouver la

Page 18030

  1   vérité, et on leur donnait des désinformations à répétition. Et c'était

  2   vraiment étonnant comment ils pouvaient croire ce que l'on disait. Mais

  3   vous savez, si vous répétez les mêmes mensonges à nouveau et à nouveau,

  4   tout le monde finalement arrive à la conclusion que cela doit correspondre

  5   à la vérité, parce que personne ne peut mentir aussi souvent et de la façon

  6   aussi consistante."

  7   Donc, quand vous fournissiez ces informations, est-ce que vous aviez pour

  8   intention que ces informations soient transmises ?

  9   R.  Absolument.

 10   Q.  Est-ce que vous savez si l'ONU et la MOCE ensuite transmettaient ces

 11   désinformations ?

 12   R.  Je ne le sais pas.

 13   Q.  Est-ce que cela vous est arrivé, par exemple, qu'ils ne soient pas

 14   d'accord avec les désinformations que vous leur avez fournies, que vous

 15   leur donniez des informations et qu'ils disent que ce n'est pas vrai ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et que se passait-il alors dans ces cas-là ?

 18   R.  Probablement qu'ils ne les utilisaient pas.

 19   Q.  Et par exemple, s'ils ne contestaient pas les informations que vous

 20   leur fournissiez, quelles étaient vos conclusions ?

 21   R.  Cela voulait dire qu'ils les utilisaient tout simplement, comme des

 22   informations de bonne foi.

 23   Q.  On vous a posé les questions au sujet d'informations qui vous ont été

 24   fournies par M. Jenssen, et vous avez dit que vous les avez reçues dans le

 25   secteur nord, et vous les avez envoyées au QG de Knin. Pourquoi l'avez-vous

 26   fait ?

 27   R.  C'est la structure militaire qui les demandait. C'est mon armée. Mon

 28   secteur allait être attaqué et il fallait tout simplement que je transmette

Page 18031

  1   l'information. Le QG devait être au courant de cette attaque.

  2   Q.  Et ensuite la question des enregistrements Spegelj, vous, vous avez dit

  3   à M. Hedaraly que ce sont les bandes qui ont été enregistrées par la JNA.

  4   Pouvez-vous expliquer de quoi il s'agit ?

  5   R.  En tout cas, je ne me souviens pas de la date. C'était à l'époque où la

  6   Slovénie faisait encore partie de la Yougoslavie, donc définitivement avant

  7   la guerre. Donc, l'armée suivait Spegelj. Ils avaient enregistré ces

  8   réunions. Ce n'est pas quelque chose qui a été fait uniquement pour

  9   Belgrade. C'était à l'époque fait pour toute la Yougoslavie, pour que tout

 10   le monde puisse écouter et regarder. Il y avait même des sous-titrages, si

 11   jamais si vous n'aviez pas bien entendu ce qui était dit, et c'était

 12   vraiment avant que quoi que ce soit de mauvais se soit passé.

 13   Q.  Est-ce que vous savez quelle était la position de la Croatie sur

 14   l'authenticité de cela ?

 15   R.  Ils disaient que tout cela était inventé.

 16   Q.  Très bien. Je vous remercie.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lazarevic, avec ceci, se

 18   termine votre déposition en l'espèce, à moins que M. Hedaraly ait des

 19   questions.

 20   M. HEDARALY : [interprétation] Peut-être que le témoin peut terminer la

 21   réponse puisqu'il a commencé à dire quelque chose et finalement, on ne l'a

 22   pas laissé finir.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous voudrez connaître toute la

 24   réponse.

 25   Monsieur Lazarevic, je vais vous lire ce qui se trouve au compte rendu

 26   d'audience.

 27   La dernière question : "Est-ce que vous savez quelle était la

 28   position des Croates par rapport à l'authenticité de cette bande Kosovo ?"

Page 18032

  1   "Réponse : Ils prétendaient que tout cela était inventé."

  2   Et ensuite, vous vouliez dire autre chose, puis, vous êtes arrêté.

  3   Qu'est-ce que vous voulez ajouter à cela : "Mais tous les autres

  4   pensaient…"

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Tous les autres pensaient que c'était des

  6   enregistrements authentiques.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il n'y avait que les Croates qui

  8   pensaient que c'était des faux enregistrements.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour moi à l'époque, ça n'était pas une

 10   surprise que les autorités croates nient l'authenticité de cette bande. Les

 11   autres, les Serbes, Macédoniens, Monténégrins, les Bosniens, ils étaient

 12   sûrs que c'était des vraies et authentiques, puisque cela correspondait à

 13   l'image qu'on avait des Croates, cette nouvelle image de cette nouvelle

 14   Croatie.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 16   Avec ceci se termine donc votre déposition, Monsieur Lazarevic. Je voudrais

 17   vous remercier d'être venu à La Haye et d'avoir répondu aux questions qui

 18   vous ont été posées par les Juges, et je vous souhaite un bon voyage de

 19   retour.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur.

 21   [Le témoin se retire]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, est-ce que la Défense de

 23   Gotovina est prête à faire comparaître le témoin suivant ?

 24   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous sommes prêts.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des mesures de protection ?

 26   M. KEHOE : [interprétation] Non.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, le témoin suivant est Mme

 28   Vesna Skare Ozbolt.

Page 18033

  1   M. KEHOE : [interprétation] C'est exact.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre le retour de

  3   l'huissier.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Pouvez-vous m'entendre dans une

  5   langue que vous comprenez ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne fassiez votre

  8   déposition devant cette Chambre, notre Règlement de procédure exige que

  9   vous fassiez une déclaration solennelle selon laquelle vous direz la

 10   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 11   Le texte vous est maintenant tendu par l'huissière. Je vous invite à

 12   faire cette déclaration solennelle.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 14   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 15   LE TÉMOIN : VESNA SKARE OZBOLT [Assermenté]

 16   [Le témoin répond par l'interprète]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Veuillez vous asseoir.

 19   Mme Vesna Skare Ozbolt, vous allez d'abord être interrogée par Me Kehoe. Me

 20   Kehoe est conseil pour M. Gotovina.

 21   Vous pouvez commencer, Maître Kehoe.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Merci beaucoup.

 23   Interrogatoire principal par M. Kehoe : 

 24   Q.  [interprétation] Je voudrais tout d'abord, Madame, parler de la

 25   déclaration que vous avez fournie. Avec l'aide de l'huissière, je voudrais

 26   vous donner une copie papier.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Pour le témoin, s'il vous plaît. Et pour le

 28   compte rendu, il s'agit de la pièce 1D2686 de la liste 65 ter.

Page 18034

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. KEHOE : [interprétation]

  3   Q.  J'ai des questions à vous poser à ce sujet.

  4   Maintenant, vous rappelez-vous avoir rencontré des membres de l'équipe de

  5   la Défense de Gotovina le 3 octobre 2007, comme cela est indiqué sur cette

  6   feuille ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Vous avez signé ce document ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Le 13 juin 2008 ?

 11   R.  Oui, je m'en souviens.

 12   Q.  Alors, est-ce que vous pourriez, pendant qu'on regarde ce document,

 13   décliner votre identité complète.

 14   R.  Mon nom complet est Vesna Skare Ozbolt.

 15   Q.  Madame Skare Ozbolt, regardons la déclaration qui est devant vous.

 16   Avez-vous eu la possibilité d'examiner ce document avant d'entrer ici dans

 17   ce prétoire ?

 18   R.  Oui. Et j'ai une petite correction à demander au point 10.

 19   Q.  Pourriez-vous dire aux membres de la Chambre de première instance de

 20   quoi il s'agit, quelle est cette correction ?

 21   R.  C'est le mot "stabilisation," au paragraphe 10. Le terme

 22   "normalisation" serait plus exact et représenterait mieux ce que j'avais

 23   l'intention de dire.

 24   Q.  Donc, à l'exception de cet éclaircissement, est-ce que le reste du

 25   document traduit de façon exacte ce que vous avez dit aux membres de

 26   l'équipe de Défense de M. Gotovina à l'époque ?

 27   R.  Oui. Oui, précisément.

 28   Q.  Et si je vous posais les mêmes questions que celles qui sont énoncées

Page 18035

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 18036

  1   dans cette déclaration, est-ce que vous feriez les mêmes réponses, à

  2   l'exception de l'éclaircissement que vous avez donné ?

  3   R.  Oui, je fournirais les mêmes réponses.

  4   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, à ce stade, nous voulons

  5   demander que 1D2686 soit versé comme élément de preuve au dossier.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

  7   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur le Greffier, le numéro

  9   sera ?

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça devient la pièce numéro D1471.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1471 est admis au dossier comme élément

 12   de preuve.

 13   M. KEHOE : [interprétation] J'ai discuté du résumé avec le témoin avant

 14   qu'elle ne vienne ici aujourd'hui, et donc, elle est au courant de

 15   l'objectif. Et si vous le permettez, je vais juste le lire rapidement. 

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 17   M. KEHOE : [interprétation] A la date du 20 janvier 1995, Vesna Skare

 18   Ozbolt était assistante du chef d'état-major du cabinet du président de la

 19   République de Croatie. Mme Ozbolt a participé à des négociations pour le

 20   compte de la République de Croatie avec des représentants d'autorités

 21   serbes pour tenter de réaliser une réintégration pacifique de ce que l'on a

 22   appelé la République serbe de Krajina. Ces négociations comprenaient des

 23   négociations à Genève le 3 août 1995.

 24   Mme Ozbolt dira dans sa déposition que l'objectif de la Croatie a

 25   toujours été une réintégration pacifique de son territoire souverain et que

 26   si les représentants serbes, ce qu'on a appelé la République serbe de

 27   Krajina à Genève, avaient accepté la proposition de la Croatie, l'opération

 28   Tempête n'aurait pas commencé le 4 août 1995. Au lieu de cela, une

Page 18037

  1   réintégration pacifique aurait eu lieu, analogue au processus qui a été

  2   entrepris par la suite avec la réintégration pacifique de la Slavonie

  3   orientale.

  4   Mme Ozbolt dira également dans sa déposition que le fait que

  5   l'ambassadeur des Etats-Unis, Peter Galbraith, ait obtenu l'acceptation de

  6   Milan Babic du plan Z-4, tandis que les négociations à Genève étaient en

  7   cours, était sans incidence parce que M. Babic n'était, à ce moment-là, pas

  8   à même de mettre ce plan en œuvre.

  9   Mme Ozbolt dira en outre que la Croatie n'avait pas l'intention de faire

 10   partir les Serbes des territoires occupés de la Krajina et qu'elle a

 11   personnellement reçu de nombreuses instructions de prendre tous les moyens

 12   pour faire en sorte que le plus grand nombre possible de Serbes reste en

 13   Croatie.

 14   Donc ceci est le résumé, fondamentalement, de cette déposition. Monsieur le

 15   Président, si vous le permettez, je pourrais poursuivre.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 17   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, Monsieur le

 18   Président. Je comprends que les résumés n'ont pas de valeur probante, mais

 19   j'aurais contesté certaines des qualifications de ce qui est dit dans cette

 20   déclaration sur la base du résumé. Et je voudrais que ceci soit noté au

 21   compte rendu.

 22   Je vous remercie.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je sais. C'est une bonne pratique

 24   que les résumés soient adressés à la partie adverse pour voir si, oui ou

 25   non, il y aurait des objections à élever à la façon dont les déclarations

 26   seraient résumées.    

 27   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, ceci n'a pas eu lieu

 28   tout au long de la présentation des moyens à charge.

Page 18038

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je n'ai jamais --

  2   M. KEHOE : [interprétation] J'ai objecté à ce sujet à plusieurs reprises

  3   lorsque des résumés ont été présentés. J'ai objecté à la façon dont ils

  4   étaient présentés.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai toujours été d'avis que ceci aurait

  6   été envoyé. Il y a une pratique assez confuse dans d'autres cas où nous

  7   avons résolu ces questions en invitant les parties à se communiquer la

  8   teneur des résumés d'avance, de façon à ce qu'il n'y ait pas de problème

  9   qui ne puisse être résolu entre les parties avant. Et si je ne me trompe,

 10   Maître Kehoe, à ce moment-là, j'aurais causé une grande injustice à la

 11   Défense.

 12   M. KEHOE : [interprétation] C'est simplement que je fais remarquer comment

 13   nous avons pratiqué jusqu'à maintenant. Ce que nous avons fourni, bien

 14   entendu, et l'Accusation nous l'a fourni aussi, elle a fait la même chose,

 15   c'est dans la mesure où il y avait des adjonctions, certaines modifications

 16   concernant ce qui figure dans la déclaration 92 ter, à ce moment-là, nous

 17   fournissons un feuillet supplémentaire aux conseils.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la Chambre est au courant du fait

 19   que les notes de récolement ou -- nous trouverons un autre moment -- il y a

 20   eu une fois un incident de ce genre, et bien sûr il ne faut pas que nous

 21   consacrions trop d'attention à ce sujet. Si vous voulez que ce soit une

 22   question à répétition bien entendu, il va falloir qu'on trouve une façon

 23   plus satisfaisante d'examiner la question.

 24   Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.

 25   M. KEHOE : [interprétation]

 26   Q.  Madame Ozbolt, fondamentalement dans votre déclaration, nous parlons

 27   d'événements qui ont eu lieu de 1994 à 1995, alors que vous travailliez au

 28   gouvernement croate. Mais pourriez-vous donner aux membres de la Chambre de

Page 18039

  1   première instance une idée de votre expérience commençant en 1991, votre

  2   expérience et le type d'emploi que vous avez eu pendant que vous

  3   travailliez pour la République de Croatie.

  4   R.  En 1991, je suis devenue conseillère du président de la république pour

  5   les questions de relations publiques, poste que j'ai gardé jusqu'à un

  6   moment donné en 1994, lorsque, pendant une brève période, j'étais son chef

  7   de cabinet, et par la suite, adjointe et assistante du chef de cabinet

  8   lorsque j'étais chargée des relations avec des représentants des

  9   territoires occupés en Croatie avec des missions de représentants des

 10   Nations Unies, et pour ce qui est des bureaux qu'ils avaient en Croatie.

 11   Lorsque la réintégration pacifique de la Slavonie orientale a

 12   commencé, j'étais pour le compte du président de la république, par le

 13   président de la république, chargée avec M. Jacques-Paul Klein, chef de la

 14   mission de l'UNTAES, de m'occuper du processus de réintégration proprement

 15   dit.

 16   En 1997, j'avais comme poste présidente du comité national pour la

 17   réconciliation et le fait de restaurer la confiance entre les Serbes et les

 18   Croates. Il y avait en plus plusieurs positions. J'étais conseillère du

 19   président de la république pour les questions politiques jusqu'en 1999.

 20   Q.  Le président dont vous parlez, c'est bien le président Franjo Tudjman

 21   tout le temps.

 22   R.  Je me réfère au président de la république, le Dr Franjo Tudjman, oui.

 23   Q.  Vous avez mentionné un moment le fait que vous avez pris comme poste le

 24   chef adjoint du cabinet du président, et je souhaiterais vous montrer un

 25   document qui est le 1D2608 de la liste 65 ter.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Et je demande qu'on le présente à l'écran.

 27   Q.  Jetez donc un coup d'œil à ce texte, s'il vous plaît. Madame

 28   Ozbolt, est-ce que vous reconnaissez ceci ?

Page 18040

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Qu'est-ce que c'est ?

  3   R.  C'est la décision qui me nomme au poste d'assistante du chef de cabinet

  4   du cabinet du président de la république.

  5   Q.  Et il s'agit bien du 30 janvier 1995 ?

  6   R.  Probablement, oui.

  7   Q.  Je vois ça sur la gauche, là, vers le bas, vers le coin de gauche en

  8   bas.

  9   R.  Oui, je peux le voir.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Maintenant, je souhaite demander le versement

 11   au dossier comme élément de preuve.

 12   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci devient la pièce numéro D1472.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1472 est admis au dossier comme élément

 16   de preuve.

 17   Poursuivez, Maître Kehoe.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Q.  Madame Ozbolt, votre déclaration, et ici je parle précisément de ce

 20   dont il est question aux paragraphes 2, 4 et 5, vous évoquez votre

 21   expérience concernant les négociations avec des Serbes de la Krajina

 22   concernant la réintégration.

 23   Maintenant, quand avez-vous commencé pour la première fois à négocier avec

 24   des Serbes de la Krajina au sujet d'un mode de résolution du problème qui

 25   forme la République serbe de la Krajina ? Quand est-ce que vous avez

 26   commencé ?

 27   R.  Je dois reconnaître que ce processus avait commencé beaucoup plus tôt,

 28   en 1991. Dès 1991, je m'étais rendue dans le secteur de Knin à deux

Page 18041

  1   reprises et j'avais parlé à ceux qui, à l'époque, étaient des représentants

  2   de l'autorité sur place.

  3   Par la suite, en qualité d'assistante au chef du cabinet, j'ai

  4   négocié avec le chef de cabinet l'ouverture de certaines routes, en

  5   particulier dans le secteur de la Slavonie occidentale, et à une date plus

  6   tardive dans le secteur de la Slavonie orientale aussi.

  7   Q.  Dans votre déclaration, vous parlez des négociations en 1995, et vous

  8   avez simplement observé pour nous qu'il y avait des négociations avant

  9   cela.

 10   Tout au long de ces négociations, est-ce qu'il y avait quelque

 11   position fondamentale de négociations que la République de Croatie avait à

 12   l'égard de la République serbe de Krajina ?

 13   R.  Les négociations se poursuivaient depuis 1991 et se sont accélérées

 14   vers la fin de 1994, lorsque certains résultats précis, particuliers et

 15   tangibles, ont été obtenus. Ce qu'on a appelé l'accord économique a été

 16   signé entre Borislav Mikelic et un représentant de ce qu'on a appelé le

 17   gouvernement de la SAO Krajina, et Hrvoje Sarinic.

 18   Après cela, les négociations se sont poursuivies concernant la

 19   question de la création ou l'ouverture des routes en Slavonie occidentale,

 20   tandis que l'accord auquel je me suis précédemment référée a été signé vers

 21   la fin de 1994. L'objectif de cet accord était de faire en sorte que les

 22   lignes de chemins de fer et les grandes routes conduisant de Zagreb vers la

 23   Slavonie orientale soient ouvertes, ainsi que le pipeline de pétrole qui

 24   traversait le secteur.

 25   Un autre objectif était d'assurer l'ouverture de routes conduisant à

 26   la Croatie méridionale.

 27   L'accord signé à l'époque était considéré comme un accord très

 28   positif, en tous les cas de notre point de vue, mais il n'est pas tenu

Page 18042

  1   parce que les représentants de la SAO Krajina ne l'ont pas honoré. La

  2   personne qui a signé l'accord, Borislav Mikelic, pour cette partie adverse,

  3   a rencontré beaucoup de difficultés pour avoir signé cet accord, rien que

  4   pour commencer.

  5   La grande route qui a été ouverte à l'époque a été refermée,

  6   puisqu'elle faisait l'objet de nombreux incidents. C'est ainsi que jusqu'au

  7   commencement de l'opération Flash, il y avait certainement près de 90

  8   incidents qui ont été observés le long de cette route. Quand il était

  9   devenu évident que ces négociations étaient dépourvues de sens et que nous

 10   avions épuisé toutes les possibilités, à ce moment-là, le 1er mai,

 11   l'opération Flash a commencé.

 12   Q.  Je voudrais qu'on remonte à avant l'opération Flash, et je voudrais

 13   vous demander de regarder le paragraphe 2 de votre déclaration, et je pense

 14   que c'est la quatrième phrase du paragraphe 2, vous dites que :

 15   "La République de Croatie avait pour objectif dans ces négociations la

 16   réintégration pacifique de ce qu'on appelait la Krajina dans la République

 17   de Croatie."

 18   R.  Oui, oui, précisément. C'était l'objectif, et c'était la façon par

 19   laquelle nous voulions réintégrer, pas seulement le territoire dont il

 20   était question, mais aussi les personnes qui résidaient dans le secteur,

 21   c'est-à-dire les Serbes.

 22   Notre but, c'était de restaurer et rendre le territoire constitutionnel de

 23   la République de Croatie par des moyens pacifiques pour assurer que la

 24   population serbe qui résidait dans ce secteur y restât et soit réintégrée

 25   dans la société et de faire en sorte que la population qui avait été

 26   précédemment expulsée du territoire puisse revenir. Notre intention était

 27   de nous lancer dans un processus avec des moyens pacifiques, puisque

 28   l'objectif était de mettre un point d'arrêt à tous les effets de la guerre

Page 18043

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 18044

  1   qui avait infecté l'ensemble de la région.

  2   Q.  Donc, pour être plus correct -- enfin, vous me corrigerez si je me

  3   trompe, mais la réintégration pacifique, les Serbes resteraient dans la

  4   Krajina et la population de la Croatie, c'est-à-dire celle qui avait été

  5   expulsée après 1991, serait réintégrée, reviendrait.

  6   R.  Bien sûr.

  7   Q.  Et combien de temps -- excusez-moi.

  8   R.  Oui, précisément. C'est en fait l'accord initial que le gouvernement

  9   croate a signé en 1992, le premier plan de paix qui a été signé et c'était

 10   le plan Vance, lorsque les premières forces de maintien de la paix sont

 11   arrivées en Croatie. C'était précisément l'objectif, c'était d'arrêter la

 12   guerre et d'assurer une réintégration progressive du territoire dans le

 13   système constitutionnel de la République de Croatie et la réintégration de

 14   la population dans la société croate.

 15   Q.  Donc, vous avez noté juste pour nous, maintenant, je pense que c'était

 16   la première fois -- enfin, la réintégration pacifique, c'était le premier

 17   plan qui a commencé en 1992. Est-ce que ce plan de réintégration pacifique

 18   est resté en effet jusqu'à Genève, à la date du 3 août 1995 ?

 19   R.  Effectivement. Toutefois, il y avait un grave problème qui était que la

 20   mission de paix de l'ONU n'a pas rempli la tâche pour laquelle elle avait

 21   été envoyée pour commencer. Elle a bien rempli ses tâches primaires qui

 22   étaient de mettre un coup d'arrêt aux hostilités, mais elle n'a pas rempli

 23   les autres tâches, la deuxième étant la démilitarisation de la zone, et la

 24   troisième étant le retour de la population et la normalisation de la vie.

 25   Ça, c'est quelque chose que l'ONU n'a pas réussi à faire. Ça a été quelque

 26   chose que la FORPRONU n'a pas pu faire.

 27   Et pour finir, pour ces raisons, toutes les mesures ont dû être prises. Je

 28   souhaiterais faire remarquer que l'opération qui a suivi, Flash, c'était

Page 18045

  1   quand la grand-route a été ouverte, le gouvernement croate a permis le

  2   libre passage de camions; elle était ouverte donc. Le gouvernement croate a

  3   permis le libre passage de camions venant de la direction de la Serbie, en

  4   direction du secteur sud pour aller dans la région de Knin et permettre que

  5   les fournitures puissent arriver, que la police croate puisse vérifier pour

  6   voir s'il n'y avait pas, par hasard, des armes et par la suite, leur

  7   permettre de continuer leur trajet.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Ozbolt, je voudrais vous inviter

  9   à prendre votre respiration de temps en temps, ce qui permettrait à notre

 10   sténographe et aux interprètes de pouvoir respirer de temps en temps.

 11   L'INTERPRÈTE : [interprétation] Oui. Merci.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 13   M. KEHOE : [interprétation]

 14   Q.  Reprenons les choses de façon un peu plus chronologique, dans un ordre

 15   chronologique. Vous avez mentionné que la FORPRONU -- ou en ce qui concerne

 16   la République de Croatie, c'est que de son point de vue, la FORPRONU n'a

 17   pas achevé, n'a pas réalisé ses tâches avec succès et que par la suite,

 18   après cela, leur mission a été arrêtée ou n'a pas été renouvelée par la

 19   République de Croatie, une autre mission a été signée avec la République de

 20   Croatie, ce qu'on a appelé la mission ONURC. C'est bien cela ?

 21   R.  C'est cela. Comme je l'ai dit, la mission de la FORPRONU a fonctionné

 22   de façon excellente au début, en arrêtant la guerre. Toutefois, ce qu'elle

 23   a fait par la suite, ça a été une opération de maintien de la paix plutôt

 24   qu'une opération de pacification. Elle n'a pas pu mettre en œuvre la

 25   démilitarisation et ne s'est pas assurée du retour des personnes déplacées.

 26   Et ceci constitue un grave problème, en dépit du fait que le Conseil de

 27   sécurité, avec les résolutions qu'elle a adoptées dans l'intervalle étaient

 28   utiles à la Croatie, parce qu'ils continuaient de réaffirmer que la Croatie

Page 18046

  1   devait se trouver dans les frontières de l'état.

  2   Toutefois, les années sont passées et le statu quo a demeuré. C'était très

  3   difficile à endurer pour la Croatie à l'époque. La Croatie était bloquée et

  4   en fait, coupée en au moins trois parties, à savoir la partie méridionale,

  5   la direction allant vers la Dalmatie où le secteur autour de Knin était

  6   occupé, et ceci faisait qu'il était impossible pour que cette région puisse

  7   fonctionner du tout. De même, la partie orientale de la Croatie était

  8   coupée de la partie centrale du pays. Du point de vue économique, la

  9   Croatie n'était pas en mesure de fonctionner de cette manière à long terme.

 10   Q.  Attendez, je vais vous arrêter là et puis, nous allons voir si on peut

 11   parler des sujets un à un, en examinant les documents aussi.

 12   Vous avez dit que -- enfin, vous avez pris note du fait que la FORPRONU est

 13   devenue ensuite l'ONURC. Et c'était dans la deuxième partie de 1994 ou tôt

 14   dans la première partie de 1995, n'est-ce pas ?

 15   R.  C'est exact.

 16   Q.  Et lorsqu'en Croatie la FORPRONU a changé de nom pour devenir ONURC,

 17   est-ce que la position de la République de Croatie portant sur les

 18   négociations à travers une réintégration paisible de la RSK a changé ?

 19   R.  Non, ça n'a jamais changé. C'est resté pareil. Seulement les

 20   représentants internationaux avec lesquels on travaillait ont changé.

 21   Q.  Je vais vous montrer une transcription présidentielle portant sur une

 22   réunion tenue au palais à laquelle vous avez assisté le 11 janvier 1995. Il

 23   s'agit du document -- le numéro 65 ter est 1D2613. Je vais d'abord vous

 24   montrer la page de garde, et ensuite nous pouvons voir les pages

 25   individuelles aussi. Peut-on montrer la partie inférieure du document.

 26   Comme vous pouvez le voir, il s'agit du 11 janvier 1995, et vous avez

 27   assisté à cette réunion.

 28   R.  [aucune interprétation]

Page 18047

  1   Q.  Je souhaite que l'on passe maintenant à la page 14 en anglais, et je

  2   crois que c'est la même page en croate.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit là d'une

  4   discussion portant sur une lettre qui est assez longue, et il s'agit de la

  5   transition de la FORPRONU à l'ONURC, et ici nous avons la correspondance

  6   envoyée au Conseil de sécurité et le secrétaire général par la République

  7   de Croatie, et ils lisent cette lettre.

  8   Et si on peut maintenant examiner le premier paragraphe où ça commence par

  9   les mots : "La Croatie a montré…" 

 10   Q.  Je pense que c'est le président qui parle, le président Tudjman.

 11   R.  Oui.

 12   Q.  C'est lui qui parle à ce moment-là et il note le fait, en lisant cette

 13   lettre :

 14   "La Croatie a montré et manifesté le plus haut degré de la bonne

 15   volonté, un souhait pour coopérer et se contrôler pendant les deux années

 16   très difficiles pour nous. La Croatie a même accepté des changements

 17   importants du plan Vance, par exemple, concernant l'établissement des zones

 18   roses et des lignes bleues. Ces dernières font partie de l'accord de

 19   cessez-le-feu passé à Zagreb le 28 mars, qui a été violé de manière

 20   flagrante. De manière la plus évidente, par l'offensive coordonnée,

 21   l'agression sur Bihac de la part des Serbes qui occupaient les zones

 22   croates. L'accord économique a été signé le 2 décembre 1994, et devrait

 23   être vu comme un autre exemple évident du fait que la Croatie est prête à

 24   accepter le processus de réintégration paisible des zones occupées."

 25   Nous avons déjà fait référence, Madame Ozbolt, à l'accord économique du 2

 26   décembre 1994. S'agit-il bien de l'accord dont vous avez parlé tout à

 27   l'heure ?

 28   R.  Oui, c'est justement l'accord dont j'ai parlé tout à l'heure dans la

Page 18048

  1   partie introductoire de ce que je disais.

  2   Q.  Et cet accord portait sur l'ouverture des routes, des chemins de fer et

  3   d'autres routes de transit; est-ce exact ?

  4   R.  Oui, c'est exact. C'est justement cela.

  5   Q.  Economiquement parlant, à ce moment-là, pourquoi est-ce que ceci était

  6   tellement important pour la République de la Croatie, l'ouverture des

  7   routes, des chemins de fer et des autoroutes ?

  8   R.  Ceci était extrêmement important pour la République de Croatie car,

  9   pratiquement, la Croatie ne pouvait pas fonctionner comme un ensemble. Le

 10   sud de la Dalmatie était entièrement coupé de la Croatie. Par exemple, la

 11   région de Dubrovnik, de Split était entièrement coupée. Les communications

 12   se déroulaient de manière très entravée. La partie est de la Croatie,

 13   d'Osijek et plus loin, était totalement occupée et intégrée au sein de la

 14   Yougoslavie.

 15   Tout simplement, c'était une corbeille de blé là-bas. Donc rien ne pouvait

 16   être produit. Tout simplement sur le plan économique, la Croatie stagnait

 17   très fortement, ne pouvait pas se développer normalement. Cet accord

 18   restait très important. Il faut savoir que pendant cette période, la

 19   Croatie avait environ un demi millions de réfugiés, personnes qui avaient

 20   été expulsées de ces zones occupées, de la zone de Knin et la région de

 21   Slavonie de l'est. Elle avait plus de 300 000 réfugiés de Bosnie-

 22   Herzégovine qui faisaient l'objet de ces occupations constamment. Donc, il

 23   s'agissait d'environ 800 000 personnes pour quatre millions d'habitants.

 24   Or, il était extrêmement difficile de maintenir tout cela, et justement

 25   cette initiative portant sur cet accord économique visant à ce que ces

 26   communications soient ouvertes, justement, c'était très important pour la

 27   Croatie. Je dois dire que nous avons cru que les choses allaient

 28   s'améliorer une fois cet accord économique signé. Mais malheureusement,

Page 18049

  1   ceci ne s'est pas produit, car, comme je l'ai dit, le signataire de cet

  2   accord économique a été relevé de ses fonctions immédiatement après avoir

  3   signé l'accord. C'est le président du gouvernement de la SAO Krajina,

  4   Borislav Mikelic.

  5   Q.  C'était le premier ministre de la République serbe de Krajina ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Donc, continuons avec cette transcription, si possible.

  8   M. KEHOE : [interprétation] Passons maintenant à la page 16. Nous n'allons

  9   pas tout lire, car c'est très détaillé. Mais --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, avant que l'on fasse cela,

 11   est-ce que vous pourriez trouver d'ici cinq à dix minutes un moment qui

 12   serait opportun pour procéder à une pause, car apparemment vous souhaitez -

 13   -

 14   M. KEHOE : [interprétation] Ce moment est très bien.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons procéder à

 16   une pause, et nous allons reprendre notre travail à 6 heures moins le

 17   quart.

 18   --- L'audience est suspendue à 17 heures 25.

 19   --- L'audience est reprise à 17 heures 47.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, et là je regarde aussi

 21   Monsieur Misetic qui, au cours de la dernière pause, a oublié quelque chose

 22   et j'espère que maintenant il se rappelle.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Il a sans doute oublié.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des nouvelles ?

 25   M. MISETIC : [interprétation] Oui, effectivement.

 26   J'ai parlé avec M. Hedaraly et le Procureur n'a pas d'objection. Il y

 27   avait la question d'injonction à comparaître, donc on va essayer de voir

 28   avec le Greffe à quel moment nous allons pouvoir avoir cette

Page 18050

  1   vidéoconférence, et nous allons faire une requête.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  3   M. HEDARALY : [interprétation] C'est vrai que nous n'avons pas à faire

  4   d'objection pour avoir une déposition par vidéoconférence pour ce témoin.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si M. Misetic le dit, je ne

  6   demande même pas de confirmation. Pour que tout le monde ait son mot à

  7   dire, je vous donnerai évidemment la parole.

  8   Monsieur Kehoe, pendant la pause, on s'est posé la question de savoir s'il

  9   est possible de guider le témoin pour qu'elle donne uniquement ce qui est

 10   important en l'espèce.

 11   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je comprends.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.

 13   M. KEHOE : [interprétation]

 14   Q.  Madame Ozbolt, on va encore parler de cette réunion qui a eu lieu le 11

 15   janvier 1995, page 16, et c'est un dernier point qui m'intéresse. En B/C/S,

 16   c'est la même page.

 17   Je vais vous demander de regarder ce qui est en bas de la version en langue

 18   anglaise. A nouveau, c'est le président qui lit une lettre, et il dit :

 19   "Votre Excellence, la fin du mandat de la FORPRONU ne veut pas dire la fin

 20   des négociations. Au contraire, il faudrait que ceci représente une

 21   nouvelle raison de les terminer, et qu'elle se voie couronnée d'un succès.

 22   A la fin, la République de Croatie reste fidèle à sa politique de

 23   réintégration paisible de ses territoires occupés. Elle continue à proposer

 24   à tous les Serbes de Croatie une une autonomie culturelle et le plus haut

 25   niveau d'autonomie locale dans les districts dans lesquels les Croates

 26   représentent la majorité au niveau du recensement de la population."

 27   Alors, il y a deux choses qui m'intéressent. Le premier point, c'est cette

 28   autonomie culturelle, et ensuite, ce grand degré d'autonomie locale dans

Page 18051

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 18052

  1   les districts où les Serbes font majorité.

  2   Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

  3   R.  Cela représente la position du gouvernement croate depuis 1991, et

  4   c'était adopté, d'ailleurs, par la constitution croate. Il s'agit là de la

  5   constitution, de la loi constitutionnelle portant sur les droits des

  6   minorités. Par cette loi, les Serbes en Croatie reçoivent le droit, on leur

  7   garantit le plus haut niveau d'autonomie culturelle, et on leur donne aussi

  8   une autonomie au niveau local dans les endroits où ils représentent la

  9   majorité.

 10   Q.  Est-ce que cela faisait partie des plans de réintégration paisible de

 11   la République de Croatie ?

 12   R.  Mais bien sûr, puisque ces plans étaient adoptés déjà en 1991 par le

 13   Parlement croate. Donc, ce plan était toujours en vigueur pendant toute

 14   cette période.

 15   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons que soit

 16   versée au dossier la pièce 65 ter 1D2613.

 17   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci devient la pièce D1473.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

 21   M. KEHOE : [interprétation]

 22   Q.  Madame Ozbolt, je voudrais à présent parler du plan Z-4. Pourriez-vous

 23   nous dire ce que c'était ce plan, quelles étaient les positions des Serbes

 24   et des Croates par rapport à ce plan, le plan Z-4 ?

 25   R.  Si mes souvenirs sont exacts, le plan Z-4, c'était la proposition d'un

 26   groupe de contacts, ou des quatre ambassadeurs; l'ambassadeur américain,

 27   l'ambassadeur russe, l'ambassadeur français, et l'ambassadeur allemand et

 28   de deux co-présidents de la conférence de Genève.

Page 18053

  1   Z-4, ce plan, avait pour objectif -- enfin, c'était une proposition

  2   qui visait à donner un très haut niveau de droits aux Serbes de Croatie,

  3   donc aux Serbes qui vivaient dans des territoires occupés. Par ce plan, ils

  4   devaient jouir de droits qui n'existent nulle part en Europe, dans aucun

  5   autre pays européen. Ce plan a été élaboré vers la fin de l'année 1994, et

  6   à peu près à cette époque, ce plan a été présenté aux autorités croates, au

  7   président. Il a été aussi présenté aux Serbes, à Knin.

  8   Q.  Je vais vous arrêter là. Est-ce que ce plan Z-4 envisageait d'avoir un

  9   Etat à l'intérieur d'un Etat, à savoir que les Serbes de la République de

 10   Krajina représentent un Etat à l'intérieur de la République de Croatie ?

 11   R.  Ce plan Z-4 fournissait la possibilité à la SAO Krajina de représenter

 12   véritablement un Etat à l'intérieur d'un Etat.

 13   Pourquoi je le dis ? Parce que ce plan prévoyait que la SAO Krajina

 14   ait un président, un premier ministre, son parlement, même sa devise, sa

 15   monnaie, des symboles comme le drapeau, et cetera, et ce n'était absolument

 16   pas acceptable.

 17   De sorte que quand les ambassadeurs sont arrivés avec ce plan, quand

 18   ils l'ont apporté dans le bureau du président, quand ils l'ont donné au

 19   président, cela a été un véritable choc, je dois dire, que d'en prendre

 20   connaissance. Le président ne l'a pas refusé, mais il ne l'a pas accepté

 21   non plus. Il en a pris connaissance.

 22   A l'époque, nous l'avons analysé un peu et, mis à part, les

 23   dimensions politiques étaient absolument inacceptables.

 24   Il y avait aussi une thèse portant sur la démilitarisation de cette

 25   région qui est absolument incroyable, inacceptable. Ce qui voulait dire

 26   aussi que c'est par le plan Z-4, on avait prévu la démilitarisation de la

 27   SAO Krajina, qui devait commencer trois années après la signature de

 28   l'accord Z-4.

Page 18054

  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   R.  Et que cette démilitarisation devait se terminer en l'espace de deux

  3   ans. Donc il fallait attendre cinq années après la signature du plan Z-4.

  4   Ce qui voulait dire que c'est à peu près à l'an 2000 que --

  5   Q.  [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame, j'ai demandé justement à M.

  7   Kehoe de trouver un juste équilibre. S'il vous interrompt, ce n'est pas

  8   parce que vous ne dites pas des choses intéressantes, mais parce qu'il suit

  9   les Juges.

 10   Donc ce n'est pas un débat politique où vous ne vous laissez pas

 11   interrompre.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Merci.

 13   Q.  Donc vous avez dit que le président avait pris note de ce plan.

 14   Est-ce que la République de Croatie voulait utiliser ce plan Z-4 pour

 15   commencer les négociations, pour négocier avec les Serbes ou avec la

 16   République serbe de Krajina ?

 17   R.  Oui. Comme je l'ai dit, le président n'a ni refusé ni accepté le plan.

 18   Et si les représentants serbes de Krajina, s'ils avaient accepté le plan,

 19   ceci aurait constitué une position de départ pour les négociations.

 20   Q.  Quelle était la réaction des autorités serbes ?

 21   R.  Ils l'ont refusé d'emblée.

 22   Q.  On va parler de cette période qui a précédé l'opération Eclair, et donc

 23   vous avez continué à négocier avec les autorités serbes avant l'opération

 24   Eclair; est-ce exact ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et le but de ces négociations, n'est-ce pas, en ce qui concerne

 27   l'opération Eclair, c'était de rouvrir la route qui passait par cette zone

 28   ?

Page 18055

  1   R.  Oui. C'était la seule raison de cette opération, il s'agissait de

  2   rouvrir la route et de rouvrir la ligne de chemin de fer, puisqu'ils

  3   avaient fermé aussi bien la route que le chemin de fer.

  4   Q.  Vous avez dit que les Serbes refusaient d'ouvrir cette route. Est-ce

  5   exact ? Vous l'avez dit déjà.

  6   R.  Pour être tout à fait exacte, ils ont signé en signant cet accord

  7   économique l'ouverture de cette route. Ensuite, pendant plusieurs mois, ils

  8   continuaient à bloquer, à fermer cette autoroute.

  9   Q.  Est-ce à cause de cela qu'il y a eu cette opération Eclair au début du

 10   mois de mai 1995 ?

 11   R.  Oui, c'est exact, parce qu'il y avait des incidents incessants sur la

 12   route. On ne pouvait pas la pratiquer, cette route-là, et c'est à cause de

 13   cela qu'il y a eu l'opération Eclair.

 14   Q.  S'il y a eu cette opération Eclair, est-ce que les Croates ont essayé

 15   d'expulser les Serbes qui restaient en Slavonie occidentale, de les

 16   expulser ?

 17   R.  Non. Il n'y avait pas de politique qui visait à expulser qui que ce

 18   soit.

 19   A l'époque, nous avons discuté avec le représentant des Serbes, Veljko

 20   Dzakula, et il y a beaucoup de Serbes qui sont restés autour de lui dans la

 21   Slavonie occidentale. Une partie de ces Serbes est partie parce que tout

 22   simplement ils ne voulaient pas vivre en Croatie.

 23   Q.  Donc s'il s'agit de définir l'objectif de l'opération Eclair, est-ce

 24   qu'il s'agit d'un objectif économique ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

 26   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais que l'on demande cette

 27   question sans guider le témoin.

 28   M. KEHOE : [interprétation]

Page 18056

  1   Q.  Est-ce que la raison était la raison économique ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais là vous avez fait la même chose,

  3   Monsieur Kehoe.

  4   M. KEHOE : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Ozbolt, M. Kehoe voulait vous

  6   demander quel était l'objectif de l'opération Eclair. C'est tout. Voulez-

  7   vous répondre ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà répondu à plusieurs reprises. Il

  9   s'agissait là de raisons purement économiques. Il s'agissait de rétablir

 10   cette autoroute, de rétablir ces chemins de fer. Il fallait que ces axes de

 11   communication vers l'est du pays fonctionnent à nouveau, qu'ils soient

 12   rouverts.

 13   M. KEHOE : [interprétation]

 14   Q.  Madame Ozbolt, avant la pause vous avez dit qu'après l'opération

 15   Tempête, la République de Croatie a permis aux Serbes de s'approvisionner

 16   de la Slavonie orientale vers la Krajina; est-ce exact ?

 17   R.  C'était le cas après l'opération Eclair, après que la Croatie a établi

 18   les contrôles absolus de cette autoroute. Donc le trafic qui jusqu'alors

 19   passait par l'autoroute depuis la Serbie vers la Krajina a continué à se

 20   faire. La Croatie n'arrêtait pas ses camions ou ses véhicules, mais les

 21   Croates les contrôlaient pour contrôler si jamais il y avait des armes.

 22   Q.  Comment vous le savez, vous, personnellement ?

 23   R.  Je le sais personnellement parce que tous les matins je recevais des

 24   rapports où l'on m'informait du contenu des cabinets. Il s'agissait là de

 25   rapports extrêmement détaillés, et je recevais cela du ministère des

 26   Affaires intérieures. Ceci montrait bien qu'un grand nombre de camions avec

 27   de la nourriture et d'autres vivres partaient de la Serbie en direction de

 28   la Krajina.

Page 18057

  1   Q.  Quand vous parlez des denrées et des vivres, de quoi parlez-vous

  2   exactement quand on ne parle pas de la nourriture ?

  3   R.  Je ne sais pas. Il y avait des pneus pour les voitures, des vêtements,

  4   des chaussures, des choses dont on a besoin dans un foyer, du pétrole.

  5   Voilà, c'est ce qu'il y avait à peu près dans ce camion.

  6   Q.  Après l'opération Eclair et avant Genève, est-ce qu'il y avait encore

  7   des négociations entre la République de Croatie et les Serbes de la Krajina

  8   pour essayer de résoudre ce problème et d'avoir une réintégration paisible

  9   de ce territoire ?

 10   R.  Oui, il y a eu des négociations quotidiennes pour essayer de voir

 11   comment continuer, poursuivre cette réintégration, surtout quand il s'agit

 12   de la région de Knin. C'était très difficile à l'époque car on voyait bien

 13   qu'il y avait des désaccords au sein des dirigeants de la Krajina, de sorte

 14   qu'à un moment donné on ne savait pas avec qui négocier. Donc on n'avait

 15   plus de l'autre côté un négociateur digne de foi, comme c'était le cas de

 16   Borislav Mikelic. Milan Babic, à l'époque, était devenu le chef du

 17   gouvernement, mais on voyait bien, on sentait bien ce manque d'unité au

 18   sein de ce gouvernement.

 19   Q.  On va passer au mois de juillet, et je vais vous montrer un certain

 20   nombre de lettres et on va passer à la deuxième moitié du mois de juillet,

 21   juste avant la conférence de Genève. Je vais vous montrer la première

 22   lettre, la lettre envoyée au président Tudjman en date du 30 juillet. C'est

 23   65 ter 1D2716.

 24   Et je voudrais vous parler de certains de ces documents au fur et à

 25   mesure que l'on avance vers les négociations de Genève du 3 août.

 26   Donc nous n'avons ce document qu'en langue anglaise, malheureusement, et le

 27   témoin ne parle pas anglais, si j'ai bien compris.

 28   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

Page 18058

  1   LE TÉMOIN : [aucune interprétation] 

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, M. Kehoe se trompe peut-

  3   être. Vous pouvez lire l'anglais ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. KEHOE : [interprétation]

  6   Q.  Donc vous connaissez cette lettre, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Très bien. A la deuxième page, on voit la RSK qui formule ses demandes,

  9   et on va voir quelle a été la réponse fournie à la lettre --

 10   M. KEHOE : [interprétation] -- 65 ter 1D2716.

 11   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci deviendra la pièce D1474.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est versée au dossier.

 14   M. KEHOE : [interprétation]

 15   Q.  Je voudrais parler de la lettre de réponse de la République de Croatie,

 16   65 ter 1D2710.

 17   M. KEHOE : [interprétation] L'original est en croate, et ce que nous avons

 18   c'est la traduction anglaise.

 19   Q.  Vous avez aidé à écrire cette lettre, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, c'est exact.

 21   Q.  Et vous reconnaissez bien sûr la version définitive de cette lettre

 22   avec la signature du président, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Je vais demander que cette pièce soit versée au

 25   dossier.

 26   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1475.

Page 18059

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 18060

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle vient d'être versée au dossier.

  2   M. KEHOE : [interprétation] On va revenir sur ce qui se trouve en bas de la

  3   page.

  4   Q.  On peut lire :

  5   "De telles propositions ne constituent pas une base pour la

  6   réintégration pacifique et ne reflètent aucune condition dont on a discuté

  7   samedi le 29 juillet 1995. Quand je dis clairement, au moment des

  8   négociations sur la réintégration paisible des Serbes de Croatie vivant

  9   dans les territoires occupés peuvent commencer avec les conditions

 10   suivantes…"

 11   M. KEHOE : [interprétation] Il faut tourner la page, s'il vous plaît. Donc

 12   le refus d'avoir un traité avec M. Martic qui avait fait l'objet d'un acte

 13   d'accusation. Ensuite (b), négociations au sujet d'adduction du pétrole;

 14   l'ouverture de tous les axes de communication et du chemin de fer. Il

 15   s'agit à nouveau des conditions économiques ?

 16   R.  Oui. C'était un terme récurrent, c'est quelque chose qui était toujours

 17   actuel et que l'on voie dans cette lettre encore.

 18   Q.  Et à la fin, on parle de la discussion de la mise en œuvre de la

 19   constitution de la République de Croatie.

 20   Est-ce que cela fait partie aussi de ce plan de réintégration, il s'agit

 21   aussi de mettre en place la constitution dans la région ?

 22   R.  Oui. Je l'ai déjà dit, pendant toute cette période, la loi

 23   constitutionnelle qui portait sur les droits de la communauté serbe, le

 24   respect de cette constitution était l'obligation de tous les citoyens à

 25   l'époque et encore aujourd'hui.

 26   Q.  Madame, maintenant, on va parler de ce qui s'est passé à Genève le 3

 27   août 1995.

 28   Vous faisiez partie de cette équipe de négociateurs qui sont partis à

Page 18061

  1   Genève pour rencontrer les représentants de la communauté internationale,

  2   mais aussi pour rencontrer les représentants des Serbes de Krajina, vous en

  3   parlez dans votre déclaration préalable, n'est-ce pas ?

  4   R.  [aucune interprétation]

  5   Q.  On va encore parler de cela. Vous êtes allée à Genève en faisant partie

  6   de cette équipe. Est-ce que vous pourriez nous dire comment cela s'est

  7   passé à Genève ?

  8   R.  Cette lettre que nous venons d'examiner nous a incités à participer à

  9   cela parce que cela montre l'élan de colère du côté croate, et puisque les

 10   forces internationales n'étaient pas encore déployées au niveau de cette

 11   frontière internationale entre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine et la

 12   Croatie et la Serbie, et c'était quelque chose qu'ils auraient dû faire

 13   conformément à la résolution du Conseil de sécurité.

 14   Cependant, nous avons tout de même continué à négocier en dépit de cette

 15   mise en garde qui a été envoyée à M. Akashi, nous avons continué nos

 16   négociations et nous avons accepté la proposition de Thorvald Stoltenberg

 17   qui était le médiateur international pour aller participer aux négociations

 18   à Genève, où se trouvait notre délégation et le représentant de la SAO

 19   Krajina.

 20   Q.  Et qui était à la tête de la délégation du côté de la République serbe

 21   de Krajina ?

 22   R.  Je pense que c'était Novakovic, mais je pense que celui qui primait

 23   dans la discussion c'était Prijic, je crois.

 24   Q.  Ce serait Ilija Prijic ?

 25   R.  Ilija Prijic.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, c'est au paragraphe 4 de

 27   la déclaration.

 28   Q.  Si l'on examine maintenant ce qui s'est passé pendant ces négociations

Page 18062

  1   et lorsque vous êtes arrivée, vous pouvez expliquer comment les

  2   négociations avec M. Stoltenberg se sont déroulées. Est-ce que vous étiez

  3   tous ensemble ou dans des pièces séparées ? Comment est-ce que ça s'est

  4   passé ? Et comment est-ce que ça a été résolu à la fin ?

  5   R.  Au début, nous avons eu une session plénière très brève. Ensuite, nous

  6   avons eu des conversations individuelles, des discussions entre les

  7   représentants de la communauté internationale, d'abord avec notre partie,

  8   ensuite avec les leurs, et ceci a duré pendant quelques heures.

  9   La délégation croate est arrivée à ces négociations avec une seule

 10   question, question de savoir si une réintégration paisible dans le système

 11   judiciaire et juridique de la République de Croatie était acceptée.

 12   Car tout simplement, tous les efforts échouaient car cette question

 13   de base n'a jamais été acceptée par le camp serbe.

 14   Q.  Est-ce que vous avez fini par rencontrer en tête-à-tête les

 15   représentants serbes, et est-ce que vous leur avez posé une question; et si

 16   oui, quelle a été la question ?

 17   R.  Oui. A la fin, lorsque nous avons vu que le temps passait et que nous

 18   n'arrivions pas à avoir une réunion d'ensemble, et tout simplement afin de

 19   leur demander si c'est vraiment ce qu'ils souhaitaient, j'ai attiré

 20   l'attention du représentant international, Stoltenberg, je lui ai dit qu'il

 21   fallait quand même permettre aux deux délégations de s'asseoir autour de la

 22   même table et qu'elles se parlent directement. Il a accepté contre son gré.

 23   Q.  Oui.

 24   R.  Et il a fini quand même par accepter. Nous nous sommes assis ensemble,

 25   les deux délégations et les négociateurs, les médiateurs internationaux. A

 26   ce moment-là, nous leur avons demandé s'ils acceptaient la réintégration

 27   dans le système croate, et ils ont répondu que non. Ils ont clairement

 28   répondu non.

Page 18063

  1   Q.  Lorsque vous êtes allés à Genève, est-ce que vous et votre délégation,

  2   vous avez eu le droit d'entrer en négociation et exécuter l'accord avec les

  3   Serbes ou réaliser l'accord avec les Serbes de Krajina s'ils étaient prêts

  4   à se réintégrer de manière paisible dans la Croatie ? Est-ce que vous avez

  5   eu le pouvoir délégué par le président et le gouvernement pour ce faire ?

  6   R.  Déjà, le président, dans sa lettre, avait expliqué et envoyé tout ce

  7   que nous avions demandé, de fait. S'ils avaient accepté cela, nous aurions

  8   certainement bénéficié d'un tel pouvoir. Je veux dire par là que les

  9   négociations devaient se poursuivre à Knin et à Zagreb, ou plutôt, qu'il

 10   fallait ensuite concrétiser nos propositions.

 11   Q.  Madame Ozbolt, je souhaite maintenant attirer votre attention sur la

 12   dernière phrase du paragraphe 7 de votre déclaration.

 13   "Un oui à Genève de la part des Serbes aurait voulu dire la mise en

 14   œuvre du même modèle de réintégration paisible que celui qui avait été mis

 15   en œuvre en Slavonie orientale."

 16   Que voulez-vous dire par là ?

 17   R.  Justement comme je disais. Après l'opération Tempête, au nom de la

 18   Croatie, j'étais chargée de la réintégration paisible de la Slavonie

 19   orientale. Ça voulait dire la réintégration des territoires, la

 20   réintégration des personnes qui vivaient là-bas. Ça voulait dire la

 21   démilitarisation de la région, ça voulait dire le retour des Croates, et,

 22   pour finir, ça voulait dire la réconciliation entre les Croates et les

 23   Serbes.

 24   Q.  Je ne suis pas sûr si ce que vous avez dit ou s'il y a un problème de

 25   traduction, mais vous dites que : Après l'opération Tempête, j'ai été en

 26   charge de la réintégration de la Slavonie occidentale, du côté croate.

 27   C'est exact ? Il s'agissait de la Slavonie occidentale ou orientale ?

 28   R.  Orientale. Slavonie orientale.

Page 18064

  1   Q.  Madame Ozbolt, si les Serbes avaient accepté une réintégration paisible

  2   à Genève, est-ce que l'opération Tempête aurait toutefois eu lieu le 4 août

  3   1995 ?

  4   R.  Probablement non.

  5   Q.  Une question était soulevée à l'époque par l'ambassadeur Galbraith, qui

  6   a dit que le plan Z-4 avait été accepté à un certain niveau par Milan

  7   Babic. Est-ce que ceci a influencé la position de la République de Croatie

  8   à un quelconque moment pendant ces négociations ?

  9   R.  Ecoutez, Milan Babic était à Belgrade. Entre lui et Milan Martic, qui à

 10   cette époque-là était le président de la SAO Krajina, il y avait des

 11   désaccords. Que voulait dire le fait que Milan Babic acceptait, alors qu'à

 12   Knin, le plan Z-4 n'était pas accepté ? Ça ne voulait rien dire.

 13   Q.  Donc, je suppose qu'après le rejet des termes que vous aviez proposés

 14   aux Serbes à Genève, les négociations ont pris fin; est-ce exact ?

 15   R.  A ce moment-là, les négociations ont été absolument terminées. Mais

 16   après, elles ont repris, après la fin de l'opération Tempête, et les

 17   négociations concernaient la Slavonie orientale.

 18   Q.  Au paragraphe 8 de votre déclaration, après que vous avez quitté les

 19   négociations, votre délégation a appelé le président Tudjman et l'a avisé

 20   du fait que les négociations avaient échoué.

 21   Est-ce que vous voyez cela au paragraphe 8 ? En fait, c'est 7 et 8.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Je vais maintenant vous montrer une série de conversations

 24   interceptées. Je sais que vous n'y avez pas pris part. Nous l'avons reçue

 25   de la part du bureau du Procureur.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit de la pièce dont le numéro 65 ter est

 27   1D2707.

 28   Q.  Il y avait une série de trois conversations interceptées, dont l'une

Page 18065

  1   était à 8 heures 50, entre M. Martic et M. Prijic, ensuite à 12 heures 23,

  2   et à 14 heures 42. Il s'agit du 3 août 1995. Compte tenu du temps, je

  3   souhaite simplement que l'on traite du dernier appel.

  4   M. KEHOE : [interprétation] Je vais consulter mes collègues.

  5   [Le conseil de la Défense se concerte]

  6   M. KEHOE : [interprétation] Normalement, il s'agirait de la page 7 en

  7   anglais et page 4 en B/C/S.

  8   Q. MM correspond à Milan Martic. Bien sûr, IP est Ilija Prijic.

  9   "Martic : As-tu terminé ?

 10   "Prijic : Non, ça continue. Ils ont encore un problème concernant l'issue

 11   de la situation. Ce n'est pas favorable pour nous. Je vais t'expliquer et

 12   tu peux …

 13   "Martic : Oui.

 14   "Prijic : Il est dit sur la base de l'accord. La délégation du gouvernement

 15   croate et les représentants serbes des autorités de Knin. Il a été décidé

 16   de cesser toutes les hostilités et les opérations militaires vendredi à

 17   midi. Et sur la base de l'accord, il a été décidé comme suit :

 18   "1. Que le pipeline s'ouvre lundi 7 août, conformément à l'accord du 9

 19   décembre 1994.

 20   "Martic : C'est ça ?

 21   "Prijic : C'est ça, à moins que nous soyons empêchés par des raisons

 22   techniques. Une réunion concernant le pipeline pour Petrinja aura lieu à

 23   Pleso le 8 août."

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous lisez, Maître Kehoe.

 25   M. KEHOE : [interprétation] Je comprends. Je vais faire de mon mieux pour

 26   lire aussi lentement que possible.

 27   "Martic :  Ça aussi, c'est hors de question.

 28   "Prijic : Numéro 2 : La réunion aura lieu vendredi à Venzei, le 8 août à

Page 18066

  1   Knin, afin de trouver les modalités de l'ouverture et du contrôle des

  2   chemins de fer reliant Zagreb et Split via Knin.

  3   "Milan Martic : Dieu nous en garde.

  4   "Prijic : Troisièmement, aller vers l'intégration de la question politique

  5   de la Krajina serbe sur la base des discussions sur le plan Z-4.

  6   "Martic : Ça non plus."

  7   Q.  Donc nous savons bien que vous n'avez pas pris part à ces discussions

  8   téléphoniques…

  9   Tout en reconnaissant cela, ces conversations où toutes ces

 10   propositions ont été refusées, sur la base de votre déposition, ceci était

 11   conforme à ce dont vous aviez été témoin à Genève, n'est-ce pas ?

 12   R.  C'est la première fois que je vois cela, mais vraiment, cette

 13   conversation ne me surprends pas et ne fait que confirmer ce que j'ai déjà

 14   dit, d'une certaine manière. A savoir, vous voyez que Martic n'acceptait

 15   rien, même pas le plan Z-4, plan que Babic avait accepté ce même jour. Ça

 16   ne fait que montrer qu'il n'y avait aucune volonté de trouver un véritable

 17   moyen pour avancer.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez.

 20   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Beaucoup de questions directrices ont été

 21   posées, je n'ai pas fait objection. Mais maintenant, nous allons passer aux

 22   questions plus centrales, et je demanderais que l'on pose des questions de

 23   manière moins directrice.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le message est clair, Maître Kehoe.

 25   Poursuivez.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En ce moment, nous

 27   souhaitons verser au dossier la pièce 1D2707.

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

Page 18067

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 18068

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1476.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.

  3   M. KEHOE : [interprétation]

  4   Q.  Visiblement, la question de l'opération Tempête -- ceci a eu lieu en

  5   réalité le 4 août 1995. Ce qui m'intéresse, c'est ce que vous avez dit dans

  6   une phrase du paragraphe 7, lorsque vous avez dit :

  7   "Un oui à Genève de la part de Serbes aurait voulu dire la mise en

  8   œuvre du même modèle de réintégration paisible que celui qui avait été mis

  9   en œuvre en Slavonie orientale."

 10   Un peu plus tôt dans ce même paragraphe, dans la phrase précédente,

 11   paragraphe 7, vous dites :

 12   "Au cours de la réintégration paisible de la Slavonie orientale, lorsque je

 13   recevais l'information selon laquelle les Serbes souhaitaient quitter une

 14   certaine région, j'allais personnellement dans la région afin de négocier

 15   avec eux et afin qu'ils restent dans la région."

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Ma question initiale est de savoir pourquoi alliez-vous en Slavonie

 18   orientale et pourquoi est-ce que vous encouragiez les Serbes à rester ?

 19   R.  Parce qu'au nom du président de la république, j'étais chargé de

 20   surveiller la réintégration paisible et parce que ma mission était claire

 21   et mon image d'ensemble était claire quant à la question de savoir ce qu'il

 22   fallait faire. Il y avait des provocations, des intimidations de la

 23   population serbe en Slavonie orientale. Et lorsque de telles intimidations

 24   ont eu lieu, l'ensemble du village se révoltait et tout le monde voulait

 25   partir. Cependant, mon équipe de Slavonie orientale et moi-même, nous

 26   prenions une voiture, j'allais là-bas et on avait des discussions avec eux.

 27   On les persuadait de rester, et effectivement ils restaient. Donc tout

 28   simplement il fallait briser cette peur et cette perception de la peur, et

Page 18069

  1   c'est ce que nous faisions.

  2   Q.  Madame Ozbolt, dans les lignes 6 et 7, page 93, vous avez dit "…en

  3   raison du fait que j'avais été chargée du devoir de surveiller la

  4   réintégration paisible au nom du président de la république." Est-ce que

  5   vous pouvez nous dire qui vous a chargé de travailler dans le cadre de la

  6   réintégration paisible ?

  7   R.  C'était le président de la république. C'est lui qui m'a nommée à ce

  8   poste.

  9   Q.  Et formellement parlant, quel était ce poste, quelles étaient vos

 10   fonctions ?

 11   R.  Formellement ?

 12   Q.  Oui, formellement. Quel était le titre ?

 13   R.  Au début, j'étais conseillère du président de la république et je

 14   surveillais la réintégration, au début. Ensuite, il m'a nommée au poste de

 15   présidente du conseil national chargé de l'établissement de la confiance et

 16   de la réconciliation entre les Serbes et les Croates.

 17   Q.  Vous avez continué à travailler dans le cadre de la réintégration de la

 18   Slavonie orientale pendant assez longtemps, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui. A partir de la signature de l'accord de Dayton, c'était en

 20   novembre 1995, jusqu'à la fin du mandat de l'UNTAES, donc jusqu'au 15

 21   janvier 1998.

 22   Je dois dire que j'ai poursuivi ce travail même au-delà, tout au long de

 23   l'année 1999, car c'est un travail qui était seulement formellement terminé

 24   le 15 janvier 1998. Quant au travail avec le personnel, leurs problèmes et

 25   les solutions qu'il fallait trouver à leurs problèmes, ce travail-là s'est

 26   poursuivi.

 27   Donc ce travail ne s'est pas arrêté avec le départ de l'UNTAES.

 28   Q.  Je souhaite maintenant vous présenter un document dont le numéro 65 ter

Page 18070

  1   est 1D2605, et il s'agit là des notes du ministère des Affaires intérieures

  2   de la République de Croatie. C'est à la fois en anglais et en croate, et

  3   ces notes concernent la visite du haut-commissaire de l'OSCE, M. Max --

  4   pardon, Monsieur le Président,

  5   j'attends que le nom soit affiché pour pouvoir le lire à l'écran. Donc, van

  6   der Stoel, et cette visite a eu lieu entre le 19 et le 21 mars 1997.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Ai-je bien prononcé, Monsieur le Président ? Je

  8   sais que c'est du néerlandais --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 95 %.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Ça me va très bien.

 11   Q.  Vous connaissez ce monsieur, n'est-ce pas, Madame Ozbolt ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et si l'on peut passer au paragraphe 6, page 2, nous voyons votre nom

 14   en tant que personne ayant fait partie de la délégation qu'il a rencontrée.

 15   Et je souhaite que l'on traite brièvement de quelques questions. Lorsque

 16   vous avez traité avec M. van der Stoel, vous l'avez fait dans le cadre de

 17   quelle mission ? Les négociations portaient sur quoi ?

 18   R.  J'avais l'habitude d'informer les représentants internationaux de tout

 19   ce que nous faisions. Et notamment, il était important de travailler sur la

 20   réintégration des personnes. Donc, il ne s'agissait pas seulement du fait

 21   que la Croatie devrait sortir sur les frontières, mais il fallait trouver

 22   le moyen de ramener les personnes, les réfugiés. Et il y avait beaucoup de

 23   problèmes liés à cela, car cette région avait été peuplée par des Serbes

 24   autochtones, ceux qui, après l'opération Tempête, étaient venus de la

 25   région de Knin, et puis des Serbes qui étaient venus de la Yougoslavie ou

 26   de la Republika Srpska en Bosnie-Herzégovine.

 27   La question de savoir comment s'assurer que les Croates retourneraient dans

 28   la région était une question très complexe. Il était difficile de la

Page 18071

  1   traiter.

  2   Q.  Arrêtez-vous là, s'il vous plaît, Madame Ozbolt. En ce qui concerne ces

  3   efforts, je voulais revenir à ce document et vous poser une question, si

  4   nous pouvons regarder la première page.

  5   Regardez le paragraphe 3 à mi-chemin, jusqu'à l'endroit où il y a des

  6   parenthèses où il est noté que :

  7   "Dans les rapports qui ont suivi, M. van der Stoel a apprécié de

  8   façon très positive les efforts des Croates pour essayer de trouver des

  9   solutions pour la mise en œuvre complète d'une réintégration pacifique."

 10   M. KEHOE : [interprétation] Et on passe à la page suivante, à la fin

 11   du paragraphe 4, la deuxième page.

 12   Et encore, il s'agit de citer M. van der Stoel, la dernière phrase du

 13   paragraphe 4 :

 14   "En conclusion, il a fait remarquer qu'il croyait que le gouvernement

 15   croate voulait vraiment que les Serbes demeurent et qu'il agissait

 16   conformément aux critères internationaux."

 17   Q.  Alors, vous avez relevé précédemment que c'était des efforts -- ou,

 18   vous aviez reçu ce mandat du président Tudjman. Et je reviens à votre

 19   déclaration. Ceci s'accorde bien avec le paragraphe 7 qu'on trouve au

 20   milieu, où vous dites, vers le haut :

 21   "Le président Tudjman n'avait aucune intention d'expulser les Serbes,

 22   parce qu'il savait que la Croatie ne pouvait pas être un Etat ethniquement

 23   pur. D'après mon opinion, si le président avait voulu faire un nettoyage

 24   ethnique de la Croatie, il l'aurait fait au cours de l'opération Flash en

 25   Slavonie occidentale. Personnellement, j'ai reçu de nombreuses instructions

 26   selon lesquelles tous les moyens devaient être pris de façon à assurer que

 27   le plus grand nombre de Serbes possible restent."

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

Page 18072

  1   Mme GUSTAFSON : [interprétation] La question est à la fois confuse -- elle

  2   créé la confusion. C'est une question multiple et c'est une question

  3   directrice. Je voudrais demander à M. Kehoe de bien vouloir la reformuler

  4   et la factionner et également de la poser d'une façon qui ne soit pas

  5   directrice.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous acceptez cette

  7   invitation ?

  8   M. KEHOE : [interprétation]

  9   Q.  Je voudrais vous demander très simplement, Madame Ozbolt, est-ce que

 10   vous avez jamais entendu le président Tudjman dire --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

 12   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je suis absolument sûre de ce que la

 13   question va être, mais il semble qu'il s'agit d'une question qui sera

 14   directrice.

 15   M. KEHOE : [interprétation] Comment donc est-elle directrice ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça dépend de ce qui suit. Je ne nie pas

 17   cela. Madame Ozbolt, veuillez, s'il vous plaît, attendre un instant avant

 18   de répondre à la question, de sorte que la Chambre puisse se convaincre

 19   qu'il ne s'agit pas d'une question directrice.

 20   Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.

 21   M. KEHOE : [interprétation]

 22   Q.  Madame Ozbolt, avez-vous jamais entendu le président Tudjman exprimer

 23   le fait qu'il voulait expulser la population serbe de la Krajina ?

 24   R.  Non, je ne l'ai jamais entendu dire une phrase de ce genre, et je n'ai

 25   pas non plus vu des décisions de ce genre. Je n'ai jamais vu prendre des

 26   décisions de ce genre.

 27   Q.  Madame Ozbolt, vous étiez l'assistante du cabinet du président Tudjman.

 28   Aurait-il été possible ou faisable que le président Tudjman ait eu un plan

Page 18073

  1   pour expulser la population serbe de la Krajina, et que vous n'ayez pas été

  2   au courant ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

  4   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pour une question comme celle-ci, il

  5   faudrait qu'une base ait été donnée concernant la nature de cette relation.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, concernant une question en matière

  7   de possibilités, Maître Kehoe, vous pouvez poser la question de savoir ce

  8   qui est possible et ce qui n'est pas possible, demande un jugement plutôt

  9   que des faits.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Je comprends.

 11   Q.  Madame Ozbolt, vous voyiez le président Tudjman combien de jours par

 12   semaine ?

 13   R.  Tous les jours.

 14   Q.  Et combien d'heures par jour travailliez-vous avec lui et travaillez-

 15   vous dans son cabinet ?

 16   R.  Il m'est difficile de dire combien d'heures par jour. Parfois quelques

 17   heures, parfois moins. Parfois, je le voyais seulement pendant un déjeuner

 18   de travail. Tout dépendait de la situation donnée.

 19   Q.  Est-ce que vous avez aidé le président Tudjman dans l'exécution de ses

 20   ordres lorsqu'il disait aux gens du gouvernement ce qu'ils devaient faire

 21   et ce qu'ils ne devaient pas faire ?

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, c'est là une

 23   question vraiment très vague.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Mais vous vouliez une base, voilà une base.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, je vais relire la question.

 26   "Question : Est-ce que vous assistiez le président Tudjman dans l'exécution

 27   de ses ordres, lorsqu'il disait aux gens du gouvernement ce qu'ils devaient

 28   faire et ce qu'ils ne devaient pas faire ?"

Page 18074

  1   Est-ce que vous demandez si le témoin participait à l'exécution de tels

  2   ordres ? Je dois admettre que la question n'est pas très claire pour moi.

  3   Mais parfois -- bon, dites-moi, si le témoin considère que la question est

  4   suffisamment claire, à ce moment-là, voudriez-vous nous dire comment vous

  5   la comprenez. Comment comprenez-vous la question ?

  6   Si vous n'êtes pas en mesure de le faire, à ce moment-là, nous

  7   demanderons à Me Kehoe de la reformuler.

  8   Donc, Madame le Témoin, s'il vous plaît, pouvez-vous nous dire

  9   comment vous comprenez la question ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Peut-être que cette question devait être

 11   reformulée étant donné le fait que je ne l'ai pas pleinement comprise.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Très bien. Il y a trop de

 13   personnes dans cette salle d'audience qui n'ont pas compris la question.

 14   Maître Kehoe.

 15   M. KEHOE : [interprétation] Bien, alors, en fait, je serai le juge

 16   d'instruction.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 18   M. KEHOE : [interprétation]

 19   Q.  Avez-vous aidé le président Tudjman dans ses fonctions pour faire son

 20   travail, dans ses fonctions de dirigeant au niveau de son cabinet ?

 21   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que la question qui est posée

 22   pourrait l'être d'une façon qui n'est pas directrice ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît,

 24   abréger.

 25   Je comprends, à partir de l'autre position, ce que l'on comprend

 26   d'habitude comme étant une position de ce genre, à savoir que vous aviez

 27   une relation de travail extrêmement étroite avec le président Tudjman, avec

 28   lequel vous communiquiez beaucoup, vous partagiez beaucoup de choses et

Page 18075

  1   vous étiez informée d'un très grand nombre de choses, voire peut-être de

  2   tout ce à quoi il travaillait; c'est cela ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En ce qui concerne

  4   la réintégration de la Slavonie orientale, j'avais véritablement pour tâche

  5   de faire un certain nombre de choses précises, nous échangions des

  6   renseignements, des informations et j'exécutais aussi les décisions qu'il

  7   prenait qui avaient trait à la réintégration de la Slavonie orientale.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  9   Maître Kehoe, quelle chance y a-t-il que quelque chose qui n'était pas

 10   connu du témoin, c'est une question d'appréciation de la totalité des

 11   éléments de preuve. Le témoin ne peut pas nous dire ce que M. Tudjman ne

 12   lui a pas dit, c'est ça qui semble être la question. Vous dites, Auriez-

 13   vous su, n'auriez-vous pas su ?

 14   M. KEHOE : [interprétation] Vous auriez su. S'il avait --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demandez à un mari au sujet de sa femme

 16   ou à la femme au sujet d'un mari, de gens qui vivent ensemble pendant toute

 17   la journée et qui échangent beaucoup de choses, il y a des choses qui

 18   néanmoins n'ont jamais lieu, donc apprécier si c'était ou non le cas dépend

 19   de nombreux éléments. Peut-être que c'est -- la question semble claire pour

 20   la Chambre, que votre position apparemment est presque impossible, à savoir

 21   que c'est peut-être ça que vous voulez dire, qu'il est presque impossible

 22   que Mme Ozbolt n'aurait pas été au courant de certaines choses, c'est clair

 23   également pour nous.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ceci semble être la question sur

 26   laquelle Mme Gustafson, encore, vous pouvez avoir vos propres vues. La

 27   question est claire et à moins que vous n'ayez une question à 1000 dollars

 28   --

Page 18076

  1   M. KEHOE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Finalement, vous m'avez donné la réponse

  3   à la question.

  4   M. KEHOE : [interprétation] J'ai effectivement une question, Monsieur le

  5   Président, de sorte que --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

  8   Q.  Remontons un petit peu chronologiquement dans le temps, si nous pouvons

  9   --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais poser une

 11   question simple, à savoir pourriez-vous me dire où c'était que M.

 12   Vanderpuye a parlé, ce dont il a parlé dont il est question à la fin du

 13   paragraphe 4 de ce mémorandum ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la région de la partie orientale de la

 15   Croatie, en termes onusiens, la UNTAES, à savoir lorsqu'on veut dire comme

 16   étant le secteur est.

 17   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais maintenant

 18   présenter le document 1D2605.

 19   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci devient la pièce D1477.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis au dossier.

 23   M. KEHOE : [interprétation]

 24   Q.  Madame Ozbolt, je voudrais que l'on revienne un petit peu au mois de

 25   septembre 1995. Si je peux appeler votre attention sur cette période, vous

 26   avez participé à une réunion avec les Serbes de la Krajina dans le camp de

 27   l'ONU du secteur sud, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

Page 18077

  1   Q.  Et quel était votre rôle en allant là-bas et en rencontrant ces

  2   personnes, et c'était quand approximativement ? En septembre ?

  3   R.  Ceci a eu lieu à un moment donné vers la mi-septembre, si je me

  4   rappelle bien. Je suis allée là-bas à la demande de M. Akashi pour aider à

  5   résoudre la situation qui s'était produite dans le camp, c'est-à-dire le

  6   fait que plusieurs centaines de Serbes s'étaient barricadés dans l'enceinte

  7   de ce camp et ne voulaient pas le quitter.

  8   Certaines de ces personnes étaient recherchées par le ministère de la

  9   Justice croate et par les tribunaux croates. Et un problème s'était posé

 10   qui devait être résolu.

 11   M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais demander le 1D2616.

 12   Q.  Il s'agit d'une lettre de M. Harston qui est datée du 9 septembre 1995

 13   et dans la première phrase : 

 14   "C'est une lettre qui vous est adressée à la suite de la réunion

 15   entre M. Akashi et M. Sarinic ce matin, je comprends qu'il a été convenu

 16   que les feuilles qui ont trait à 35 des personnes à Knin dans l'enceinte

 17   seront, en ce qui concerne les accusations, seront présentées sous peu au

 18   quartier général du secteur sud de l'ONU."

 19   Si nous pouvons maintenant passer à un autre document qui est le D638, à

 20   savoir votre réponse le 11 septembre 1995.

 21   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, à ce moment-là, je

 22   souhaite présenter le 1D2616 pour le déposer au dossier.

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, pas d'objection.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci va devenir la pièce D1478.

 26   M. KAY : [interprétation] Nous pensons que ça pourrait être aussi et déjà

 27   le D637, la pièce D637.

 28   M. KEHOE : [interprétation] Merci, confrère. Si c'est le cas, je vais faire

Page 18078

  1   --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier cela dans un moment

  3   et donc nous ne décidons pas tout de suite…

  4   M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

  5   Merci, confrère.

  6   Q.  Je suis intéressé par votre réponse sur le D638 qui, bien sûr, il y a

  7   une séquence qui est parfaitement logique.

  8   Il s'agit de votre réponse et au deuxième paragraphe, vous dites :

  9   "En réponse à votre dernière phrase qui précise que les suspects qui

 10   se trouvent dans le camp de l'ONURC doivent se voir remettre une feuille

 11   concernant les poursuites les concernant en présence d'un conseiller

 12   juridique, nous devons des éclaircissements concernant le droit applicable

 13   en matière de procédure criminelle en République de Croatie."

 14   Au paragraphe suivant, dernière phrase :

 15   "Le feuillet qui contient les poursuites ou l'acte d'accusation n'est

 16   délivré qu'après qu'une enquête ait été achevée."

 17   Maintenant, Madame Ozbolt, il y avait, je crois, un grand manque de

 18   compréhension de la part du personnel de l'ONU sur la façon dont le système

 19   en République croate fonctionnait. C'est bien cela ?

 20   R.  Oui, c'est bien cela. Je dois dire que d'une certaine manière j'ai

 21   perdu patience avec M. Harston qui n'avait pas étudié le droit croate, et

 22   ceci avait créé un problème inutilement qui par la suite a été résolu.

 23   Q.  Maintenant --

 24   R.  Et M. Akashi d'une certaine manière est intervenu en présentant sa

 25   médiation pour trouver une solution à ce problème, si je me rappelle bien.

 26   Q.  Madame Ozbolt, lorsque vous êtes allée au camp à la mi-septembre 1995,

 27   est-ce que vous avez rencontré plusieurs Serbes de la Krajina qui s'y

 28   trouvaient, et est-ce que vous leur avez parlé de la question de rester en

Page 18079

  1   Croatie ou de la quitter ?

  2   R.  Voilà comment les choses se sont passées. Je voulais que tout soit

  3   parfaitement clair. Je suis allée au camp parce que ceci avait été convenu

  4   entre Akashi, Sarinic et moi-même. Donc je suis allée là-bas et j'ai parlé

  5   aux gens qui s'y trouvaient.

  6   J'étais censée essayer de les convaincre de rester, plus

  7   particulièrement les familles de personnes dont les hommes étaient censés

  8   être traduits devant des tribunaux et contre lesquels des enquêtes avait

  9   été lancées dans le cadre du système juridique croate. J'étais accompagnée

 10   par le ministre adjoint de la Justice.

 11   Q.  Et lui, qu'est-ce qu'il leur a dit, Madame Ozbolt ? Qu'est-ce que vous

 12   leur avez dit pour la question de rester en Croatie, si vous leur avez dit

 13   quelque chose ?

 14   R.  Ce que je leur ai dit ?

 15   Q.  Oui.

 16   R.  En fait, j'ai parlé à chacun d'entre eux et je leur ai parlé à tous

 17   ainsi qu'à leurs familles. Je leur ai dit que leur sécurité était

 18   absolument garantie en Croatie, qu'ils devraient retourner chez eux et que

 19   les personnes qui feraient l'objet de poursuites au pénal recevraient une

 20   assistance judiciaire complète, s'ils n'étaient pas en mesure de payer un

 21   avocat. Et que si elles étaient reconnues coupables par contumace, cette

 22   procédure pouvait être renouvelée et qu'il y aurait des nouveaux procès qui

 23   auraient lieu, et j'ai essayé de les dissuader de partir.

 24   Certains d'entre eux ont immédiatement décidé de rester, tandis que

 25   d'autres ont déclaré qu'ils ne resteraient pas quelles que soient les

 26   circonstances.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je regarde la pendule. Je

 28   ne vous demande pas si le moment convient, mais l'heure, c'est l'heure.

Page 18080

  1   M. KEHOE : [interprétation] Je comprends.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner une indication

  3   ?

  4   M. KEHOE : [interprétation] Deux domaines, enfin deux questions assez

  5   brèves. Je pourrais le faire à peu près en une demi-heure demain matin.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Dans la mesure où ceci dépasse le temps qui

  8   m'est imparti, je demande l'indulgence des membres de la Chambre pour

  9   pouvoir encore exposer certaines de ces questions.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pour dire bien complètement les

 11   choses, il y a des répétitions.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Je comprends.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il y a eu pas mal de détails au fur

 14   et à mesure avec les explications.

 15   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, il n'y a pas d'autres

 17   témoins qui attendent, d'après ce que j'ai compris. Donc c'est peut-être un

 18   peu moins dramatique que ça ne le serait dans d'autres circonstances.

 19   Madame Ozbolt, nous souhaitons vous revoir demain matin à 9 heures dans une

 20   autre salle d'audience, la salle d'audience numéro I, mais avant que vous

 21   ne quittiez cette salle d'audience, je voudrais vous donner pour

 22   instruction de ne parler à personne de votre déposition, qu'il s'agisse de

 23   la déposition que vous avez déjà faite aujourd'hui ou de la déposition que

 24   vous devez encore faire demain.

 25   Et pour les parties --

 26   Oui, Monsieur Hedaraly.

 27   M. HEDARALY : [interprétation] Je suis vraiment désolé, mais c'est la salle

 28   d'audience numéro III demain matin.

Page 18081

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Salle d'audience numéro III.

  2   D'accord. Dans ce cas-là, notre greffier infaillible ne s'est pas trompé,

  3   bien que moi j'avais, d'après ce que je comprenais, ça suggérait fortement

  4   que ce qu'il mettait sur le papier n'était pas ce à quoi il pensait.

  5   Je peux informer les parties concernant une pièce qui est ici. Il me

  6   semble que ce soit une version différente du même document. La lettre du 9

  7   septembre, il me semble qu'il s'agit de ce dont vous parliez qui a une

  8   première page de couverture en télécopie, et bien que la première page de

  9   la télécopie dise 1 sur 2, il y a deux autres pages qui suivent, donc ça

 10   doit être 1 sur 3. Et ceci apparaît comme étant peut-être la lettre qui a

 11   été envoyée, plutôt que celle qui a été reçue. L'apparence est un peu

 12   différente d'après ce que je peux voir. Peut-être, Maître Kehoe, pourriez-

 13   vous examiner la question de savoir si une autre version est meilleure que

 14   celle que nous avons déjà déposé au dossier.

 15   Je lève la séance. Nous reprendrons demain matin à 9 heures.

 16   --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le jeudi 4 juin 2009,

 17   à 9 heures 00.

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28