090609FE

Page 18356

1 retrouver cela.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'était il y a exactement une année

3 et deux jours de cela.

4 Donc en fait, non, nous aurons votre réponse plutôt dans environ une année

5 et deux jours au lieu dans une journée. Est-ce qu'il y a autre chose ? Non;

6 sinon, je suppose que Mme l'Huissière pourrait aller chercher le témoin.

7 Monsieur Waespi, je n'ose même pas me hasarder à vous demander si vous êtes

8 prêt à contre-interroger le témoin.

9 M. WAESPI : [interprétation] Mais je le suis, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre souhaiterait également

11 entendre votre point de vue aujourd'hui à propos du compte rendu d'audience

12 ou plutôt à propos de la transcription du P448 parce que d'aucun s'était

13 demandé si cela était exhaustif ou non.

14 LE TÉMOIN: MIOMIR ZUZUL [Reprise]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Zuzul. Je souhaiterais

17 vous rappeler que la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier

18 est toujours valable, déclaration solennelle en vertu de laquelle vous

19 aviez déclaré que vous diriez la vérité, toute la vérité, rien que la

20 vérité.

21 Vous allez maintenant répondre aux questions du contre-interrogatoire de M.

22 Waespi.

23 Contre-interrogatoire par M. Waespi : [Suite]

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur l'Ambassadeur.

25 R. Bonjour.

26 Q. Je souhaiterais que nous parlions de quatre sujets ce matin, vous et

27 moi. Je ne pense pas d'ailleurs que cela prendra beaucoup de temps.

28 Nous allons commencer par le premier sujet. Je ne suis pas sûr de vous

Page 18357

1 avoir entièrement compris hier, lorsque vous avez témoigné sur les crimes

2 ou les événements tels que vous les appelez, événements qui se sont

3 déroulés et lorsque vous avez également parlé de vos contacts avec les

4 représentants de la communauté internationale. Cela figure à la page 18 327

5 -- ou plutôt, 183, ligne 27, et je cite votre déposition d'hier :

6 "Etant donné que je communiquais essentiellement avec la communauté

7 internationale, je peux dire pour autant que mes souvenirs sont exacts

8 qu'immédiatement après l'opération Tempête, je n'ai jamais entendu que la

9 communauté internationale ou tout autre personne aurait pu disposer

10 d'information indiquant que ces événements se seraient déroulés sur une

11 grande échelle. Bien au contraire."

12 Puis ensuite vous mentionnez l'ambassadeur Galbraith.

13 J'aimerais dans un premier temps vous posez une question : est-ce que vous

14 parlez d'événements ? A quoi faites-vous référence ?

15 R. Il m'est difficile de définir avec précision ce qu'était ces

16 événements. Ce dont je parlais hier en faisant appel à mes souvenirs, et ce

17 que je répéterais également aujourd'hui, c'est que dans mes contacts avec

18 la communauté internationale, je ne me souviens réellement pas de

19 préoccupations particulières qui auraient été soulevées concernant des

20 événements considérés comme inacceptables par la communauté internationale

21 et qui se seraient produits immédiatement après l'opération Tempête comme

22 par exemple une protection insuffisante de la population civile, les

23 maisons incendiées, les pillages, et tout ce à quoi il a été fait référence

24 dans les derniers récits.

25 Je dois attirer votre attention sur le fait que nous avons commencé à

26 recevoir des avis, des réflexions de la communauté internationale

27 uniquement quelques semaines après. Je ne pourrais pas vous dire à quel

28 moment exactement, mais c'est ainsi que je me souviens des choses.

Page 18358

1 Lorsque j'ai dit "nos préoccupations," j'entendais par là que nous avions

2 toujours gardé à l'esprit le fait que l'objectif stratégique de la Croatie

3 était de devenir partie intégrante de la communauté internationale et que

4 la réaction de la communauté internationale par rapport à une situation

5 particulière nous importait.

6 Q. Mais vous personnellement, vous étiez ambassadeur avec différentes

7 capacités à l'époque, et vous étiez l'envoyé spécial du président Tudjman,

8 avez-vous jamais lu les nombreux documents et les observations des sources

9 internationales comme les Nations Unies, l'UNHCR, stipulant que ces

10 événements, ces crimes après l'opération Tempête se sont produits à grande

11 échelle ?

12 R. Monsieur le Procureur, je n'ai pas dit que je n'ai pas lu les rapports

13 et que je n'en n'ai pas entendu parler. Ce que j'ai dit hier et que je

14 répéterai aujourd'hui et que pour autant que je m'en souvienne, et il se

15 peut que je me trompe du fait de tout le temps qui s'est écoulé, ces

16 réactions de la communauté internationale n'ont commencé à se faire

17 connaître que quelques semaines après Tempête.

18 Q. Donc vous acceptez le fait que la communauté internationale a exprimé

19 des préoccupations importantes concernant les incendies, les pillages, et

20 que ceux-ci se sont produits à grande échelle ? Donc vous l'acceptez

21 aujourd'hui dans le cadre de votre déposition ici, aujourd'hui ?

22 R. Je témoigne en donnant la vérité que je connais et la façon dont je la

23 connais, je ne peux pas reprendre vos termes, à savoir "massifs" ou

24 "nombreux." C'est ainsi que j'ai eu des contacts avec la communauté

25 internationale. Néanmoins, je suis au courant de certaines choses qui se

26 sont produites suite à l'opération Tempête et peut-être même suite à

27 d'autres opérations. A l'époque, j'avais l'impression que ces événements ne

28 s'étaient pas produits sur une échelle massive mais je n'étais pas non plus

Page 18359

1 sur place pour avoir une vue directe de la situation. C'était ma position,

2 mes croyances à l'époque et je vais prendre la liberté de dire ici que cela

3 n'a jamais fait partie d'un plan systématique. Il s'agissait là

4 d'événements malheureux qui ont suivi les opérations.

5 Q. Regardons un exemple, l'exemple d'un document que vous avez peut-être

6 lu ou vu à l'époque. Le D690, et il s'agit là d'une déclaration faite par

7 le responsable de l'UNHCR, M. Ogata -- Mme Ogata, pardon, vous en souvenez-

8 vous ?

9 R. Oui, je connaissais Mme Ogata.

10 Q. Elle a signé ou rédigé cette déclaration en date du 10 octobre 1995, et

11 à la page 1 --

12 R. A ce propos, le nom de Mme "Ogata" a été mal écrit.

13 Q. [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Le compte rendu d'audience sera

15 révisé après l'audience pour corriger les erreurs de frappe.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en suis désolé.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

18 M. WAESPI : [interprétation]

19 Q. Est-ce que vous avez rencontré en fait Mme Ogata pendant qu'elle était

20 dans les Balkans après l'opération "Storm" ?

21 R. Je ne me souviens pas exactement si je l'ai rencontrée après

22 l'opération Tempête, mais je l'ai rencontrée à plusieurs reprises. Car son

23 quartier général était à Genève, je lui ai rendu visite là-bas à plusieurs

24 reprises, et d'une façon générale nous travaillions bien ensemble, il y

25 avait une bonne coopération entre nous.

26 Q. Regardez, s'il vous plaît, ce document, si nous pouvions descendre en

27 bas de ce document. Mme Ogata parle "d'aggravation du problème

28 d'intolérance ethnique et de persécution ces derniers jours," et elle

Page 18360

1 continue en disant que elle a été :

2 "Particulièrement horrifiée par les violations très répandues des

3 droits de l'homme dans la région de la Krajina qui depuis qu'elle avait été

4 reprise par l'armée croate en août. Les incendies et les pillages des

5 maisons serbes se produisaient à grande échelle sur une échelle massive. Et

6 les autres Serbes, dans la plupart étant des personnes âgées, étaient

7 terrorisées. Mon envoyé spécial pour l'ancienne Yougoslavie s'est rendu

8 dans la région, et j'ai été particulièrement frappé par son rapport sur ce

9 qu'il a pu constater de visu."

10 Ceci se trouve en haut de la page 2.

11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

12 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, en haut de la

13 page 2.

14 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que Mme Ogata et son envoyé

15 spécial ont vu et lu le rapport concernant ce point ?

16 R. Je pense que ce rapport ne contredit nullement ce que j'ai dit. Ce

17 rapport a été publié en octobre, et j'avais l'impression qu'il n'y avait

18 pas eu de réaction de la communauté internationale de ce type immédiatement

19 après l'opération "Storm," mais que ces réactions ont commencé à ce faire

20 connaître en automne.

21 Pour ce qui est des informations contenues ici, je ne peux pas attester de

22 la véracité de ces informations. Je peux vous donner mon avis sur ces

23 informations, et je dois dire que les événements, tels qu'ils se sont

24 produits, ne pourraient nullement attester de l'existence d'un plan en

25 préalable.

26 Comme vous l'avez dit, M. le Procureur, ce rapport date du mois d'octobre,

27 c'est-à-dire deux mois après l'opération Tempête.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'éviter toute confusion.

Page 18361

1 Il semblerait qu'il y est trois points : le premier point, est-ce qu'il y a

2 eu incendie et pillage à grande échelle, sur une échelle massive; deuxième

3 point à quel moment la communauté internationale s'est intéressée à la

4 question; et troisièmement y avait-il un plan ? Je pense que la dernière

5 question qui vous a été posée par M. Waespi était de savoir, si en dehors

6 de ce que vous avez appris, si vous contestiez le fait qu'il y avait eu

7 pillage et incendie à grande échelle, et M. Waespi vous a montré ce

8 document, dans ce contexte. L'idée néanmoins est faire la distinction entre

9 -- vous avez trois éléments qui figurent dans la question ainsi que je

10 viens de vous l'énoncer.

11 J'ai tendance à être d'accord avec vous, à savoir que ceci ne va nullement

12 à l'encontre de ce que vous avez dit à propos du moment où vous en avez

13 entendu parler, vous le dites dans le document elle remonte au mois

14 d'octobre. Et vous dites également, que vous ne pouvez pas confirmer la

15 véracité de ce rapport, et bien que cela ne vous a pas été demandé par M.

16 Waespi, vous avez ajouté que vous n'étiez pas au courant de plan, et que si

17 ces choses se sont passées, elles ne faisaient certainement partie d'un

18 plan. Essayons donc de faire la distinction très claire entre ces trois

19 éléments et les questions qui vous ont été posées.

20 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Waespi.

21 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Bien, Monsieur Zuzul, vous acceptez qu'à un moment donné, la communauté

23 internationale a fait un rapport, et vous étiez au courant, qu'il y avait

24 donc eu violations des droits de l'homme, et ce, à une échelle important

25 après l'opération "Storm," vous acceptez maintenant, indépendamment de la

26 date à laquelle ces rapports ont été publiés vous étiez au courant de cela

27 ?

28 R. Si vous me permettez de dire quelque chose afin d'éviter toute

Page 18362

1 confusion, le Président a fait une distinction très claire entre les trois

2 points concernés ici et ceci a été très utile.

3 Je ne peux pas vous dire dans quelle mesure il y a eu violation des droits

4 de l'homme. Je ne peux réellement vous dire quelle est la définition du

5 terme "massif" dans ce contexte. Je ne peux que vous dire ce qui était mon

6 impression, et c'est ce à quoi le Juge a fait référence.

7 Deuxièmement, à un moment donné, j'ai pris conscience du fait que la

8 communauté internationale a exprimé ses préoccupations et a indiqué qu'il y

9 avait eu violation des droits de l'homme et que différents rapports

10 prenaient des formules différentes. Là encore, je ne peux pas parler de

11 l'ampleur de cela. J'ai discuté de cette question avec tous les

12 responsables officiels du gouvernement croate, et je peux vous dire qu'il y

13 avait des préoccupations sur ce point.

14 Pour ce qui est du troisième point, indépendamment de ce qui s'est produit

15 et de l'ampleur des événements, je n'ai jamais eu l'impression qu'il

16 s'agissait là d'une activité qui avait été planifiée. Je -- mon avis, et

17 cela reste toujours valable, et que tous ces événements, et tout ce qui a

18 pu se produire était le résultat d'un état de préparation concernant ce qui

19 devait se produire après la libération, dans une certaine mesure -- de

20 l'absence de préparation de ce qui pouvait se produire après la libération,

21 dans une certaine mesure, il s'agissait d'une absence de préparation, et

22 quelquefois simplement c'est malheureusement, mais ce sont des choses se

23 produire sur le terrain, mais qui n'étaient nullement un acte intentionnel.

24 Q. Bien, l'ambassadeur Galbraith, auquel vous avez fait référence comme un

25 exemple du contraire, la communauté internationale n'a commencé à parler de

26 ces violations à grande échelle, qu'à la page 18 326 [comme interprété], et

27 c'est ce qu'il a dit lorsqu'il a témoigné ici concernant la destruction

28 systématique de la Krajina. Il s'agit de la page 4 960, et il dit que :

Page 18363

1 "Cela s'est produit alors que l'armée avait le contrôle, pratiquement dès

2 le départ et qu'il y avait eu pillage et incendie."

3 Est-ce que vous contestez ce que l'ambassadeur Galbraith a dit, ambassadeur

4 dont vous nous avez parlé hier, et que vous considérez être un ami, ce dont

5 il a témoigné ?

6 R. Je peux répéter ici que je considère l'ambassadeur Galbraith comme

7 étant un ami personnel et comme une personne qui, en tant que diplomate et

8 homme politique, voulait faire du bien en Croatie. Je ne peux pas dire que

9 son opinion était véridique ou non, mais d'après son journal, vous pouvez

10 voir que nous avions des contacts fréquents. Je ne me souviens pas avoir

11 entendu ces points de vue de sa part immédiatement après l'opération

12 Tempête, ce qui ne veut pas dire que je considère que ce n'était pas son

13 opinion à l'époque.

14 Q. En fait, il a témoigné avoir parlé de ces atrocités avec différents

15 dirigeants en particulier M. Susak, Granic, et Sarinic, et également M.

16 Tudjman; vous n'étiez pas au courant de cela ?

17 R. Lorsque vous utilisez une formule comme celle-ci, elle reste très

18 générale. Bien entendu, il y a eu des moments où toutes sortes de choses

19 ont été discutées de façon très intenses. Maintenant de quoi il s'agissait

20 à l'époque il m'est très difficile de le dire. Il y a probablement des

21 procès-verbaux de ces conversations.

22 Ce que j'ai dit et ce que je répète aujourd'hui c'est que ce n'était pas

23 mon impression dans les quelques semaines qui ont suivi l'opération

24 Tempête, la communauté internationale a reçu des informations concernant ce

25 que vous avez appelé des violations à grande échelle et à échelle massive

26 des droits de l'homme, et qu'il y avait donc eu communication avec le

27 gouvernement croate sur cette question. Ce n'était pas mon impression à

28 l'époque.

Page 18364

1 Q. Merci, Monsieur l'Ambassadeur. Mais l'armée, la HV, le gouvernement

2 croate savait ce qui se passait pratiquement dès le premier jour. Ils ont

3 pu observer d'eux-mêmes que leurs troupes avaient commis des crimes. Est-ce

4 que vous êtes d'accord avec cela ?

5 R. Une fois de plus, c'est là quelque chose que je ne peux ni confirmer ni

6 nier. Je ne sais pas ce que savait l'armée croate, ce que je pouvais savoir

7 et que j'aurais dû savoir par l'entremise du gouvernement croate était

8 l'importance des contacts entre le gouvernement croate et la communauté

9 internationale. Bien entendu, il y avait communication, il y avait des

10 rapports. Je pense que la communication, les communications portaient sur

11 les points suivants ou plutôt je dirais que les communications ont eu lieu

12 à un moment où les événements qui se produisaient sur le terrain ont

13 atteint un niveau tel qu'il en devenait préoccupant. C'est de cela dont je

14 parlais.

15 Q. Mais est-ce que vous niez aujourd'hui le fait qu'il s'agissait de

16 membres de la HV, de l'armée, qui ont commis certains de ces crimes, ou

17 est-ce que vous l'acceptez ?

18 R. Je ne peux ni l'accepter ni le nier, je suis parfaitement conscient du

19 fait que je parle de la vérité telle que je la connais et que je le fais

20 sous serment. Cette question n'est pas un point que je connaissais et qui

21 me permet soit de le confirmer, soit de l'infirmer.

22 Q. Donc même aujourd'hui, après toutes ces années en votre capacité

23 d'ambassadeur et d'envoyé spécial à Genève, New York, Washington, vous ne

24 savez toujours pas qu'il y avait donc des documents de la HV, des documents

25 de l'époque, admettant que la HV avait commis des crimes, comme par

26 exemple, des pillages, des incendies et ceci immédiatement après

27 l'opération Tempête ? Vous ne le savez toujours pas ?

28 R. Non, Monsieur le Procureur, vous me faites prononcer une conclusion

Page 18365

1 erronée. J'ai vu les documents. Je sais ce qu'ils disent, être je n'ai pas

2 de raisons de douter de ces documents. En ma capacité en tant que témoin

3 ici, je ne peux ni confirmer ni infirmer ces rapports concernant les

4 événements qui se sont produits sur le terrain, que je n'ai ni vu moi-même,

5 et dont je n'ai pas eu connaissance directement.

6 En ce qui concerne les rapports, j'en ai vus beaucoup. Et comme vous le

7 savez et parfaitement, ils étaient très différents les uns des autres.

8 Q. Qu'est-ce qui différait beaucoup les uns des autres; il s'agissait de

9 rapports concernant les crimes ?

10 R. Oui, bien sûr. Il y avait différents rapports qui étaient très

11 différents dans leur évaluation et leur estimation du nombre de crimes, du

12 fait que les événements étaient isolés ou non, ou organisés, dans

13 l'estimation également des statistiques. Les différences portant sur les

14 statistiques allaient de dix à 50, et je peux vous dire que dans les

15 rapports les récits étaient différents. Et là encore je ne peux pas vous

16 dire lesquels étaient exacts.

17 Q. De quoi s'agissait-il ? Quels étaient ces rapports ? Qui étaient les

18 auteurs de ces rapports ?

19 R. Il y avait beaucoup d'institutions officielles et non officielles qui

20 rédigeaient des rapports. A mon sens, en tant qu'ambassadeur et

21 représentant de la Croatie auprès de la communauté internationale, le

22 rapport de Mme Ogata était très important. Nous avons également reçu des

23 rapports du gouvernement croate. Nous avons reçu des rapports d'autres

24 organisations internationales. Mais là encore, en dépit de ma volonté de

25 mes connaissances, je ne me permettrais pas d'interpréter ces rapports.

26 Aujourd'hui, plus de dix ans après, je ne me souviens que de quelques-uns

27 d'entre eux. Vous avez rappelé à mon souvenir certains d'entre eux, mais il

28 y en avait beaucoup et je ne peux pas les interpréter particulièrement.

Page 18366

1 A l'époque, et c'est quelque chose qui n'a pas été dit à ce moment-là, je

2 ne me souviens pas avoir entendu quelqu'un en parler c'est-à-dire parler de

3 l'existence d'un plan, et aujourd'hui je peux vous dire qu'il n'y en avait

4 pas, mais je ne peux pas vous donner d'autres nuances concernant les

5 événements sur le terrain -- ou d'autres éléments concernant les événements

6 sur le terrain.

7 Q. Bien. Merci, Monsieur l'Ambassadeur. Passons maintenant au point

8 suivant, et là, en fait vous avez fait quelque chose hier, vous avez dit

9 que -- quelque chose que vous aviez dit ne pas faire et vous avez parlé

10 d'événements auxquels vous n'avez pas participé, il s'agit de là traduction

11 du mot croate "toboze" - si je le prononce correctement. J'accepte le fait

12 que vous souhaitez que ce terme soit considéré comme un adjectif plutôt que

13 comme un verbe et je ne veux pas en parler, je veux simplement parler du

14 sens du terme.

15 Hier, pendant que vous témoigniez, nous avons fait une recherche très

16 rapide sur l'internet et il s'agit donc du 65 ter 7528 qui nous a donné les

17 traductions suivantes pour ce terme croate "toboze."

18 M. WAESPI : [interprétation] Si nous pouvions donc avoir le document, s'il

19 vous plaît.

20 Q. Vous voyez là qu'il y a diverses traductions proposées pour le terme

21 "toboze," ce n'est peut-être pas très lisible, donc ça se traduit "un

22 prétexte," "un soi-disant," "un semblerait-il", un "quasi," un "prétendu,"

23 ou peuvent également vouloir dire "ostensiblement," "just for show," ou

24 bien "smooth-faced" c'est encore en anglais. Toutes ces traductions sont

25 des traductions vous semble-t-il valables pour le terme "toboze" ?

26 R. Je l'accepte parfaitement et je vous en remercie, parce que cela va

27 dans le sens de ce sur quoi je voulais attirer votre attention, à savoir

28 que c'est un terme qui est extrêmement difficile à traduire en anglais,

Page 18367

1 parce qu'il n'existe pas de terme ou de phrase qui le décrirait clairement.

2 C'est quelque chose qui découle de ce document que vous avez devant vous.

3 Néanmoins, lorsque vous le traduisez comme il a été traduit dans le

4 document que vous m'avez montré, alors il prend un sens très particulier.

5 Ce qui à mon sens ne reflète pas avec exactitude le sens de la phrase

6 prononcée par le président Tudjman. Parce que si vous utilisez un des

7 termes dans le tableau ici, vous verriez que cela modifierait le sens de la

8 phrase. Ça, c'est une chose.

9 Autre point, où ce terme "toboze" a été placé dans la phrase. Au départ, il

10 était placé juste avant le verbe alors que dans la traduction, il venait

11 avant le verbe. Alors que normalement il venait après le verbe, cela

12 modifie le sens indépendamment du terme utilisé à l'origine.

13 Si vous me permettez une suggestion. Si l'on devait faire une analyse

14 grammaticale du discours du président Tudjman, vous verriez que le terme

15 "toboze" était utilisé dans son discours beaucoup plus fréquemment que cela

16 n'ait normalement le cas en croate. Je cite cela de mémoire et je ne base

17 pas cela sur des compétences, mais si vous analysez son discours, vous

18 verrez que l'utilisation du terme "toboze" est souvent utilisé dans le

19 discours du président Tudjman, à côté de terme tel que "droits de l'homme,"

20 "liberté de la presse," et cetera. Vous verriez que la façon dont il a

21 utilisé cela à côté des droits de l'homme pourrait être interprété en

22 utilisant l'un de ces termes que nous avons ici sur l'écran. Là, on

23 pourrait dire que le terme "toboze" ne se rapportait pas au mot "protect"

24 en anglais, dans cette phrase, mais plutôt à l'expression "human rights"

25 "droits de l'homme" ou "droits civiques." Je pense que cela fait toute la

26 différence lorsqu'il s'agit du sens que l'on veut donner à cette phrase.

27 Q. Mais, Monsieur l'Ambassadeur, vous acceptez le fait que lorsque l'on

28 regarde la traduction et ici telle qu'elle a été utilisée par les

Page 18368

1 interprètes en cabine, et lorsque l'on voit la traduction écrite, votre

2 interprétation telle que vous venez de nous la donner ici ne figure pas

3 dans ce que nous avons ici. Vous l'acceptez ?

4 R. Je pense que ceci ne fait partie que des traductions possibles. Dans la

5 salle d'attente des témoins hier, j'ai trouvé une liste encore plus longue

6 de traductions éventuelles.

7 Mais mon point reste le même, à savoir que le terme "toboze" peu

8 importe comment vous le traduisez s'applique à la deuxième partie de la

9 phrase et non pas au verbe qui le précède. C'était là ma principale

10 objection à la traduction écrite. Mais comme vous le savez, il est

11 impossible de traduire avec précision ce terme. Mais les Juges peuvent

12 comprendre dans quelle mesure il s'agit d'un mot qui a un sens très large.

13 On peut utiliser différents aspects de ce terme "possible," "prétendu,"

14 "quasi," et cetera, parce que là, il s'agit d'un terme extrêmement large.

15 Q. La dernière question à ce sujet. Est-ce que vous saviez qu'à la

16 fin de la phrase, il a rigolé à la fin de la phrase; est-ce que vous le

17 saviez ?

18 R. Non, je ne le savais pas à l'époque. Comme vous le dites, je

19 pense que ceci confirme tout simplement ce que j'ai dit depuis le début.

20 Moi, j'apprécie le président, je le faisais confiance, mais je savais que

21 la façon dont il a interprété différents concepts, et bien, n'était pas la

22 même que la façon dont on les comprend dans le monde démocratique

23 d'aujourd'hui. Donc ça m'étonnerait pas du tout d'apprendre qu'il rigole en

24 disant ce mot, "les droits de l'homme," parce que c'est qu'il pensait

25 vraiment au sujet de ce concept. Cela le faisait rire, à vrai dire. Mais le

26 président Tudjman, comme c'était un homme d'état responsable, quand il ne

27 comprenait complètement, même quand il ne comprenait pas complètement les

28 concepts, il n'a jamais violé les droits de l'homme parce qu'il voulait que

Page 18369

1 la Croatie fasse partie du monde occidental. Cela étant dit, il avait pour

2 habitude de montrer à quel point il n'était pas forcément d'accord avec

3 cela. C'était un peu son point de vue, et ça, lui est arrivé donc d'ajouter

4 un "quasi" devant les droits de l'homme, ou bien un autre adjectif

5 qualifiant ce terme et montrant son point de vue, par exemple, de rire un

6 peu en prononçant le mot.

7 Q. Mais dans ce contexte, quand il rigole au sujet des droits de l'homme,

8 en disant "es quasi droits de l'homme ou les prétendus droits de l'homme,"

9 il s'agit finalement des droits de l'homme des Serbes qui habitent en

10 Croatie, n'est-ce pas ?

11 R. Non, non, il s'agit du concept qui peut être interprété différentes

12 façons, dans différentes démocraties de l'occident. Il y en a une que je

13 soutiens moi et toute la Croatie d'ailleurs, mais il existe d'autres

14 interprétations de ce terme. Moi, je pense que ceci ne s'appliquait à un

15 plan précis. Même je peux vous dire que je suis sûr que si jamais s'il

16 faisait référence à un plan précis, à une situation précise, il n'aurait

17 pas rigolé. Tout simplement parce que la situation était sérieuse et ça

18 aurait amoindri le sérieux de la situation.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, ici, nous avons des

20 experts et vous nous invitez à regarder les mots qui ne sont même pas bien

21 orthographiés, et on n'a pas vraiment l'impression qu'il s'agit là d'un

22 point de vue d'expert. Le témoin n'est pas ici pour parler de rire qu'il

23 n'a même pas entendu. Quelle était la nature de ces rires, comment étaient-

24 ils, est-ce qu'il s'agissait d'un rire nerveux, un rire à grands éclats.

25 Ecoutez, nous allons examiner cette phrase, nous allons la prendre dans le

26 contexte et nous avons compris de quelle façon le témoin interprète que ces

27 mots, et même celui qu'il n'a pas entendu, et nous savons que vous en

28 passez autre chose. Je ne m'attends pas à ce qu'on arrive à une conclusion

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1 définitive à ce sujet avec même en ajoutant encore cinq questions à ce

2 sujet.

3 M. WAESPI : [interprétation] Moi, j'espère que nous ne sommes plus là dans

4 le domaine de la linguistique. Moi, j'ai voulu tout simplement qu'il me

5 confirme qu'il arrivait bien que le président Tudjman rigole quand on

6 parlait des droits de l'homme en général --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, moi, je pense que nous allons

8 pouvoir être capable de placer dans le contexte la phrase prononcée par le

9 président Tudjman. Bien sûr, qu'il est important de savoir quel a été le

10 terme et la signification des termes employés par le président. Cela étant

11 dit, je pense que cela fait un moment que l'on parle de cela et qu'il n'est

12 nullement besoin de poursuivre.

13 M. WAESPI : [interprétation] Très bien. Je vais passer au troisième thème.

14 Q. Que j'ai voulu aborder avec vous, Monsieur le Témoin. Dans votre

15 déclaration, Monsieur le Témoin, la pièce D1485, dans le paragraphe 6, qui

16 se trouve à la page 3 en anglais, vers la fin, vous dites que :

17 "Vous avez participé activement à la création du Tribunal pénal

18 international pour l'ex-Yougoslavie," et là, je vous cite.

19 Comment se fait-il que vous ayez participé activement à la création

20 du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie ?

21 R. Comme c'est bien connu, pendant toute l'année 1990, j'étais un acteur

22 important et actif de la diplomatie croate. Quand la question du Tribunal

23 s'est posée, je dois dire que la Croatie a soutenu cette idée. J'ai été

24 auteur de plusieurs rapports envoyés au président et au gouvernement

25 appuyant, soutenant à chaque fois la création et le travail de cette

26 vénérable institution, et je pense que nous étions tous d'accord sur ce

27 point, nous les diplomates. Evidemment, que la Croatie a réfléchi à toutes

28 les façons dont on pourrait créer cette institution et je dois dire que

Page 18371

1 nous les avons soutenus à chaque fois.

2 Q. Très bien.

3 M. WAESPI : [interprétation] Je vais revenir là-dessus. Mais je vais

4 demander un instant que le document précédent, à savoir le document 65 ter

5 7268, la question de traduction, je voudrais demander que cette pièce soit

6 versée au dossier.

7 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, en théorie, évidemment,

8 je n'ai pas d'objection, mais je pense qu'il se pose la question de

9 fiabilité. Vous l'avez remarqué, vous aussi, je dirais le mot n'est même

10 pas orthographié correctement --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela étant dit qu'on a montré cela au

12 témoin, et il s'agissait de quelque chose qui était sur la liste. Donc si

13 vous voulez, on peut le verser, mais pas vraiment comme la référence

14 linguistique en ce qui concerne la traduction de ce mot, parce que je suis

15 sûr que nous sommes en mesure de retrouver des meilleures sources plus

16 fiables, où il n'y a pas de faute d'orthographe au moins.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci deviendra la pièce P9038 [comme

18 interprété].

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versé au dossier.

20 M. WAESPI : [interprétation]

21 Q. Maintenant, je reviens sur cette question que vous avez évoquée, à

22 savoir que vous étiez tout à fait pour la création du Tribunal pénal

23 international, et vous avez dit que le président Tudjman était d'accord,

24 mais quand il s'agissait de l'obligation de l'Etat de Croatie de fournir

25 des documents, ce que vous avez fait, vous avez obstrué le travail du

26 Tribunal en ne fournissant pas les informations demandées ?

27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

28 M. KEHOE : [interprétation] Avec tout le respect, Monsieur le Président,

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1 quelle est vraiment la pertinence de cela ? Parce que, là, il s'agit d'une

2 discussion en vertu de l'article 54, mais ça n'a aucune pertinence ici.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'accepte pas votre objection,

4 Monsieur Kehoe. Le témoin a dit que la Croatie soutenait le travail du

5 Tribunal, et je pense que M. Waespi en ce moment vérifie dans quelle mesure

6 la Croatie a effectivement soutenu le travail du Tribunal. Nous avons tout

7 à fait le droit d'entendre cela.

8 M. WAESPI : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous n'avez jamais parlé en public de la

10 latitude de la République de Croatie par rapport aux injonctions à produire

11 -- issues par le Tribunal pénal international et qui concernaient les

12 documents relatifs au président Tudjman ?

13 R. Ecoutez, je ne me souviens pas précisément de cela, mais je sais qu'en

14 tant qu'ambassadeur, en tant que diplomate, je dis que la Croatie allait

15 user de tous les mécanismes juridiques, pour faire valoir son point de vue

16 qui évidemment n'était pas forcément toujours le même que le point de vue

17 du Procureur. C'est tout à fait possible que je l'aie dit. Je ne sais pas

18 exactement quelle est la déclaration à laquelle vous faites référence, mais

19 au cours de mon travail d'ambassadeur, de fonctionneur [phon] ou bien de

20 ministre, j'ai toujours soutenu l'existence et le travail, le

21 fonctionnement du Tribunal, ainsi que mon gouvernement.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zuzul, veuillez, s'il vous

23 plaît, vous concentrez sur la question posée. On ne vous a pas demandé si

24 vous travailliez le travail du Tribunal. On vous a posé une question

25 précise au sujet d'une déclaration, on vous a demandé si vous avez déclaré

26 cela, oui ou non ?

27 Monsieur Waespi, vous pouvez poursuivre.

28 M. WAESPI : [interprétation] Merci.

Page 18373

1 Je vais demander que l'on présente la pièce 65 ter 7263.

2 Q. Ceci va peut-être rafraîchir votre mémoire sur la déclaration que vous

3 avez faite publiquement. Il s'agit d'un document de trois pages, mais

4 l'article qui nous enfin la question qui nous intéresse c'est quelque chose

5 qui est écrit par le journaliste, Roy Guttman, un article qui se trouve à

6 la moitié de la page 2; voilà c'est bien, c'est bien cette page là. Nous

7 allons descendre la version en anglais de ce document. Oui.

8 Donc là, nous voyons une information d'une organisation, une agence de

9 presse qui s'appelle "Newsday," et on parle de vous, de M. Zuzul, donc

10 Miomir Zuzul, qui est ambassadeur croate auprès -- enfin dans les Etats-

11 Unis d'Amérique, et on parle de l'arrestation des criminels de guerre en

12 Bosnie. A la page 3, on peut lire :

13 "L'envoyé croate a également dit que son gouvernement va s'opposer aux

14 injonctions à produire demander par le Tribunal en ce qui concerne les

15 documents internes qui font un rapport entre le président Tudjman et son

16 aide l'aide apporté à la guerre en Bosnie menée par les Croates de Bosnie."

17 Donc l'aide destinée aux Croates de Bosnie, est-ce que vous vous

18 souvenez de cela ?

19 R. Vous venez de faire exactement ce que le président m'a demandé à ne pas

20 faire. D'abord, vous tirez une conclusion, ensuite vous me posez la

21 question. Ecoutez, cette conclusion ne tient pas debout de toute façon.

22 Moi, je vous ai dit la vérité. Vous pouvez retrouver des millions de

23 documents qui vont confirmer cela. Moi, en tant que représentant du

24 gouvernement croate, j'ai toujours coopéré avec le Tribunal même quand

25 c'était très difficile de coopérer.

26 En ce qui concerne cette phrase, celle quelle a écrite, comme vous pouvez

27 le voir, c'est un rapport, le rapport d'une réunion d'information qui s'est

28 déroulée dans l'ambassade. On pouvait l'écrire et l'interpréter des

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1 milliers de façon, mais qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que

2 si la Croatie va protester, et bien elle va protester tout en respectant

3 cette vénérable institution.

4 D'ailleurs, la Croatie quand elle s'est adressée aux Juges dans les

5 années 90, effectivement il y a eu des réactions du côté du gouvernement

6 croate par rapport aux injonctions à comparaître ou à produire. Mais je ne

7 suis pas un juriste mais c'était parfaitement son droit. La Croatie avait

8 tout à fait le droit de s'opposer à cela, ce qui ne représente pas du tout

9 le non-respect de cette institution.

10 M. WAESPI : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zuzul, tout d'abord --

12 M. KEHOE : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai entendu dire :

14 "Et je ne vois pas ce que vous voulez dire," et c'est à M. Waespi de

15 réfléchir à cela.

16 Ensuite vous dites :

17 "Exactement ce que le président demandait et demandait de ne pas

18 faire."

19 Il y a une différence entre la façon dont les questions sont posées

20 en commençant par une conclusion, et il y a une différence quand on pose la

21 question de cette façon-là et quand on répond aux questions de cette façon-

22 là. C'est pour cela que je vous demanderais de ne pas faire de commentaires

23 au sujet des questions posées. S'il y a un problème quelconque par rapport

24 à la façon dont M. Waespi pose ses questions, soit les Juges vont

25 intervenir, soit la Défense, ce qui va encore se produire peut-être.

26 Puisque je vois M. Kehoe debout, il est tout à fait capable, j'en

27 suis sûr, de soulever une objection par rapport à toute question qui ne

28 correspond pas à la forme acceptable dans ce prétoire.

Page 18375

1 Monsieur Kehoe, c'était bien cela.

2 M. KEHOE : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, là, on a une démonstration, par

4 exemple.

5 M. KEHOE : [interprétation] Je ne sais pas quelle est la base de cela et il

6 s'agit de la base de fondement d'une bonne foi puisque je suis sûr que le

7 bureau du Procureur sait très bien; et les Juges peuvent le confirmer

8 puisqu'il y a eu des décisions de la Chambre d'appel par rapport à cette

9 question qui a été prise et c'est la République de Croatie qui a gagné

10 justement par rapport à cela, par rapport aux injonctions à produire

11 adresser à la République de Croatie concernant la guerre qu'il y avait avec

12 les Croates de Bosnie. Donc je pense qu'il faudrait vraiment pour être

13 vraiment de bonne foi présenter au témoin le tableau complet.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je pense que ceci, de toute

15 façon, a été expliqué dans la réponse du témoin et je pense que le témoin

16 est tout à fait capable de placer cela dans le contexte. Donc si j'ai bien

17 compris, vous avez soulevé une objection parce que vous pensez que la

18 question a été posée de la façon à induire le témoin en erreur en quelque

19 sorte.

20 Monsieur Waespi.

21 M. WAESPI : [interprétation]

22 Q. Là il y a une petite question au compte rendu d'audience. A la page

23 précédente, page 28, ligne 18, vous avez dit, Monsieur l'Ambassadeur, que

24 vous vous souvenez que, dans les années 90, la Croatie a effectivement

25 réagi à différentes injonctions à produire; quelle avait tout à fait le

26 droit de le faire ?

27 Est-ce que vous l'avez vraiment dit ? Est-ce que vous avez dit : "Quelle a

28 réagi, quelle n'a pas réagi aux injonctions à produire ?"

Page 18376

1 R. Bien, je pense qu'elle a réagi, si mes souvenirs sont exacts. Elle a

2 bien réagi, oui, et je l'ai dit d'ailleurs. Je pense que la VRS, la fin des

3 années 90, la Croatie a effectivement réagi en s'adressant au Tribunal.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de comprendre ce que

5 vous voulez dire puisque vous avez ajouté que : "C'était que la Croatie

6 avait tout à fait le droit de le faire." Si vous recevez une injonction à

7 produire, là, il ne s'agit pas d'un droit, il s'agit d'une obligation

8 plutôt de produire, donc est-ce que voulez dire que la Croatie a répondu à

9 ces injonctions à produire et quelle a contesté cela la demande même, parce

10 que j'ai du mal à comprendre. Donc qu'est-ce qui se passe ? Vous recevez

11 une injonction à produire, ensuite vous réagissez, mais vous réagissez

12 comment, de façon positive ou négative ? Parce que "la réaction" on

13 comprend ce que c'est que la réaction mais quand vous dites qu'on a le

14 droit de réagir, j'avais l'impression qu'on a contesté finalement la façon

15 dont on a envoyé cette injonction à produire par rapport aux règles du

16 droit international, par exemple, parce que les Juges savent qu'on a

17 beaucoup invoqué les intérêts de la sécurité, de la sûreté d'un Etat, et

18 quand on reçoit une injonction à produire ou à comparaître, on peut

19 l'accepter à la lettre ou réagir.

20 Mais pourriez-vous nous dire quel a été cette "réaction," puisque le

21 terme utilisé est assez vague ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que vous avez tout à fait

23 raison, il s'agit là de deux significations tout à fait différentes. La

24 façon dont je l'ai comprise la question du Procureur mais peut-être qu'on

25 pouvait l'interpréter différemment. Il s'agissait là d'un discours et il

26 s'agissait de savoir ce qui allait se faire avec les injonctions à produire

27 de la part du Procureur que l'on avait annoncé. Je ne sais pas si elles

28 étaient déjà envoyées et communiquées. Je sais que la République de Croatie

Page 18377

1 a dit -- a déclaré qu'elle allait s'adresser directement à la Chambre de

2 première instance et demander qu'il n'y ait pas d'injonctions à produire.

3 La Croatie l'a fait effectivement, elle a réagi exactement de cette façon-

4 là à cette position, à cette annonciation faite par le Procureur.

5 En revanche, si ce sont les Juges ou une Chambre de première instance qui a

6 envoyé cette injonction à comparaître ou à produire, à partir du moment où

7 elle a été confirmée par les Juges, le gouvernement ne l'a jamais refusé,

8 et ce n'était pas nécessaire. Le gouvernement, auquel j'ai pris part à

9 chaque fois que l'on demandait une coopération du gouvernement croate, nous

10 coopérions sans réserve et il n'était nullement besoin de nous envoyer des

11 injonctions à comparaître ou à produire.

12 M. WAESPI : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

14 M. WAESPI : [interprétation]

15 Q. Pour que ceci soit bien clair, parce que vous avez dit tout à l'heure,

16 à la page 28, lignes 15 à 18, que là, il s'agissait d'une réunion, une

17 conférence de presse, et que l'on pouvait expliquer ça de différentes

18 façons. Est-ce que vous, vous souvenez ? Si vous en souvenez encore que

19 vous avez dit que le gouvernement croate - et là, je cite :

20 "Va résister les injonctions à produire demandant les documents

21 internes qui lient le président Tudjman à la guerre menée par les Croates

22 de Bosnie en Bosnie, nous refuserons de communiquer de tels documents ?"

23 R. Non, je n'aurais jamais dit cette phrase de cette façon-là. Il ne

24 s'agit pas de résister une décision des Juges, il s'agit du droit de la

25 Croatie de contester une décision devant le Tribunal pénal international.

26 Evidemment que le gouvernement croate n'a jamais ignoré ou refusé les

27 décisions des Juges. Je ne l'aurais jamais dit d'ailleurs en tant que

28 diplomate.

Page 18378

1 Q. Connaissez-vous le journaliste Roy Guttman ?

2 R. Oui, je le connais.

3 Q. Quelle est sa réputation ?

4 R. Très bonne réputation. C'est un très bon journaliste.

5 M. WAESPI : [interprétation] Merci.

6 Moi, je vais demander de verser ce document, Monsieur le Président.

7 M. KEHOE : [interprétation] Je ne vois pas où on va exactement avec ceci.

8 Tout d'abord, là, il ne s'agit pas vraiment de citation, puis il s'agit du

9 contexte puisque effectivement cela a fait l'objet d'un litige, et c'est le

10 Tribunal pénal international qui a perdu dans ce litige. C'était une

11 décision de la Chambre d'appel, donc je ne vois pas exactement ce que le

12 Procureur veut faire avec cela puisque c'est le Procureur qui a perdu

13 finalement dans ce litige entre le gouvernement de Croatie et le Procureur.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agissait là d'un litige assez

15 complexe. Mais je vais vous poser une question, Monsieur Zuzul.

16 Mis à part la façon dont il faut interpréter vos propos, est-ce que vous

17 pensez que cet article reflète plus ou moins ce que vous avez dit lors de

18 cette conférence de presse ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant regardons

20 cet article rapidement. Oui, je pense que oui, effectivement. Cela étant

21 dit, je pense que dans cette phrase qui ne constitue qu'une toute petite

22 partie de cet article, à savoir le soutien de la Croatie quand il s'agit

23 d'arrêter les criminels de guerre. Je peux dire que le ton de l'article est

24 complètement différent que le ton de la phrase qu'on essaie de sortir du

25 contexte. Parce que, là, il ne s'agit pas d'une citation. Moi, je n'ai

26 jamais dit cela comme cela, je n'aurais jamais dit. Vous savez, j'ai dit

27 des milliers de phrases au cours de ma vie, et la façon dont le Procureur

28 souhaite interpréter cette phrase, cette interprétation diffère

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1 complètement de tout ce que je n'ai jamais dit. Même si je pense que c'est

2 un bon professionnel, ce journaliste, Roy Guttman, je ne pourrais jamais

3 accepter cette phrase comme quelque chose que j'aurais dit texto.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va attribuer une cote MFI à ce

5 document, et ensuite on va réfléchir si l'on va verser au dossier, oui ou

6 non, cette pièce.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2039 [comme

8 interprété].

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

10 M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais aborder le dernier sujet.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vois l'heure, 10 heures 30. Vous

12 avez besoin de combien de temps ?

13 M. WAESPI : [interprétation] J'ai besoin, je pense, encore une quinzaine de

14 minutes.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une pause

16 et nous allons reprendre à 10 heures 50.

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

18 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, poursuivez, je vous

20 prie.

21 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 Avant que je reprenne le fil de mon contre-interrogatoire, je voudrais

23 juste dire que nous n'avons absolument aucune objection à ce que ces

24 extraits vidéos qui avaient un lien d'ailleurs avec M. Galbraith, nous

25 n'avons absolument aucune objection pour que cela soit versé au dossier, et

26 d'ailleurs, M. Tieger m'en avait déjà parlé la nuit dernière, et j'avais

27 oublié de le mentionner. Voilà.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

Page 18380

1 M. WAESPI : [interprétation]

2 Q. Monsieur l'Ambassadeur, lors de vos contacts avec les représentants de

3 la communauté internationale, il vous a souvent été fait part des

4 préoccupations à propos du retour des Serbes de la Krajina, n'est-ce pas ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Au moins une fois, vous avez essayé en quelque sorte de ne pas tenir

7 compte de ces questions, de ce qui vous était posé comme question ?

8 R. Ecoutez, je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question.

9 Q. Lorsque les membres de la communauté internationale vous disaient que

10 les Serbes de la Krajina devaient revenir, vous avez dit, que cela n'était

11 pas véritablement un problème, et vous avez essayé d'attirer leur attention

12 sur d'autres questions qui étaient peut-être moins névralgique pour vous ?

13 R. Lorsque vous vous trouvez face à -- ou présentez ou face à des

14 questions très complexes - n'oubliez qu'en diplomatie, toutes les questions

15 ont leur complexité - vous essayez toujours de mettre l'accent -- ou

16 plutôt, d'attirer l'attention sur des éléments qui vous sont favorables.

17 Donc, moi, je n'ai pas eu le type de discussion, par exemple, où j'aurais

18 dit que cela n'est pas un problème ou que cela ne devait pas du tout être

19 traité.

20 M. WAESPI : [interprétation] Alors nous allons justement nous pencher sur

21 l'un de ces problèmes. Il s'agit de la pièce 7261 de la liste 65 ter. C'est

22 la page 5 de la version anglaise qui m'intéresse ce qui correspond à la

23 page 12 de la version en B/C/S.

24 Q. Monsieur l'Ambassadeur, il s'agit d'une réunion qui a eu lieu au palais

25 présidentiel, le 9 septembre 1995. Si vous prenez la page 5, vous verrez

26 que nous y trouvons une référence que vous faites et vous faites référence

27 à un M. Tarnoff. Je pense qu'hier, nous en avons déjà entendu parler. Alors

28 si vous vous en souvenez, est-ce que vous pourriez, dans un premier temps,

Page 18381

1 nous rappeler qui était M. Tarnoff ?

2 R. Je pense qu'à l'époque, M. Tarnoff était sous-secrétaire d'état, donc à

3 moins que je me trompe, il était sous-secrétaire d'Etat pour les questions

4 politiques.

5 Q. Il s'agissait d'un diplomate américain, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, oui, d'un diplomate américain.

7 Q. Alors j'aimerais citer vos propos lors de cette réunion. Donc le

8 président Tudjman est présent, M. Granic est également présent, il y a

9 d'autres personnes également. Alors voilà ce que vous dites :

10 "Miomir Zuzul : M. le président, à propos de ce Tarnoff, alors étant donné

11 que le ministre a déjeuné avec les Français, j'ai eu la possibilité de me

12 trouver seul avec Tarnoff. Alors il a commencé d'abord en mentionnant le

13 problème des Serbes de la Krajina. J'ai réagi et répondu très rapidement en

14 disant que nous avions des problèmes beaucoup plus importants que celui-ci.

15 Donc il n'a pas insisté."

16 Est-ce qu'il ne s'agit pas, là, d'un exemple qui illustre le fait que vous

17 ne souhaitiez pas parler ou traiter du problème des Serbes de la Krajina ?

18 R. Ecoutez, je pense que cela prouve exactement ce que j'ai dit. Je

19 pensais qu'il y avait de nombreux problèmes dont il fallait que nous

20 parlions avec les Etats-Unis d'Amérique. Je voulais justement, saisir cette

21 occasion qui était donnée de parler avec M. Tarnof pour parler de ces

22 sujets, du mieux que je le pouvais. Je n'ai pas évité d'ailleurs en tant

23 que diplomate, je n'aurais pas pu éviter le problème auquel se trouvait

24 confronter les Serbes de la Krajina. Car il faut savoir que très souvent,

25 les consignes que j'avais ne me permettaient pas d'avoir des conversations

26 très précises. Ce qui ne signifie pas pour autant que j'évitais ces

27 conversations. Mais il s'agissait d'une conversation avec un représentant

28 très haut placé de la délégation américaine, et je voulais en fait parler

Page 18382

1 de questions qui avaient leur importance pour moi. Il s'agissait

2 essentiellement de la réintégration pacifique de la Slavonie orientale.

3 Q. Alors je vais enchaîner à la suite d'une observation que vous venez de

4 faire; est-ce que vous aviez reçu des instructions à des consignes de la

5 part de votre gouvernement qui vous aurait demandé de ne pas avoir de

6 conversations précises justement à propos du retour des serbes de Krajina ?

7 R. Non, non, je n'ai jamais reçu ce genre de consignes.

8 Q. Donc vous avez fait référence à des consignes ou à des instructions que

9 vous auriez reçues qui ne vous permettaient pas d'avoir des conversations

10 ou des discussions; lorsque vous avez dit cela, à quoi est-ce que vous

11 faisiez référence ?

12 R. Ecoutez, je ne sais pas comment cela a été interprété. Mais ce que

13 j'avais dit c'est que je n'avais jamais reçu de consignes qui m'auraient

14 permis ou qui ne m'auraient pas permis de faire quelque chose. Mais il faut

15 savoir que dans le monde diplomatique, lorsque vous aviez des contacts avec

16 la communauté internationale, il y avait quand même une certain hiérarchie

17 qui était en place et qui était telle que qu'est-ce qui était important

18 pour nous c'était l'importance de nos communications avec la communauté

19 internationale. Ce que j'ai dit c'est qu'il y avait d'autres questions

20 beaucoup plus importantes dont il fallait que nous parlions avec les

21 représentants des Etats-Unis d'Amérique. C'est ce que j'ai dit et je pense

22 d'ailleurs que M. Tarnoff a tout à fait accepté. S'il avait insisté, s'il

23 était revenu à la charge, je n'aurais pas refusé de lui donner une réponse.

24 Vous savez, avec le département d'Etat, j'ai abordé, j'ai parlé de nombreux

25 problèmes et cela d'ailleurs est tout à fait normal dans le cadre des

26 relations entre deux Etats.

27 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

28 dossier de ce document.

Page 18383

1 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela va devenir, Monsieur le Président,

4 la pièce P2540.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.

6 Poursuivez.

7 M. WAESPI : [interprétation]

8 Q. En fait, Monsieur l'Ambassadeur, il est exact, n'est-ce pas, que vous

9 avez dit à votre collègue ambassadeur, je cite : "Oubliez le retour des

10 Serbes de la Krajina. Ce retour ne serait que source de problème" ?

11 R. Alors j'affirme de façon catégorique que la citation que vous venez de

12 faire ne correspond pas exactement à mes propos.

13 Q. Bien. Nous allons donc demander l'affichage de la pièce P458. C'est une

14 pièce à conviction qui vous a été présentée par Me Kehoe, hier. Il s'agit

15 en fait du journal diplomatique de M. l'Ambassadeur Galbraith. La citation

16 en question se trouve à la page 38 du système électronique. Pour le

17 journal, vous avez une cote différente et il s'agit de la page 44. Vous

18 verrez donc d'après la page précédente, vous en déduirez qu'il s'agissait

19 du 5 septembre. Voyons, voyons un peu ce que nous dit M. l'ambassadeur

20 Galbraith. Voyons ce qu'il rédige dans son journal de bord.

21 J'attire votre attention sur le haut de la page :

22 "J'ai dîné avec plusieurs ambassadeurs (de la Russie, de l'Espagne et du

23 Canada) et avec des chefs de mission adjoint (pour le Royaume-Uni,

24 l'Allemagne et la France) pour parler de la situation. J'ai été perturbé

25 lorsque Zuzul, que je considère comme un homme tout à fait honnête et

26 modéré m'a dit samedi qu'il fallait oublier le retour des Serbes de la

27 Krajina. 'Leur retour ne serait qu'une source de problème,' a-t-il dit."

28 Est-ce que vous acceptez ce qu'a écrit M. l'ambassadeur Galbraith dans son

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1 journal de bord ?

2 R. Oui, j'accepte qu'il ait rédigé cela, bien sûr. Mais je n'accepte pas

3 d'avoir dit cela. Il s'agit d'une citation de mes propos. M. Galbraith et

4 moi-même avons eu de nombreuses discussions à propos de plusieurs

5 questions, comme vous pouvez le voir, dans son journal de bord. Il se peut

6 qu'il ait lui dégagé cette conclusion à partir de conversations dont je ne

7 me souviens pas. Je ne me souviens ni de la conversation d'ailleurs ni des

8 phrases que j'ai prononcées. Mais je ne peux absolument pas accepter avoir

9 qu'il soit dit que j'ai dit cela. J'en ai parlé avec lui, certes, et j'ai

10 parlé avec lui de toutes les difficultés que poserait le retour de ces

11 personnes. J'en ai parlé, en tant que diplomate, en tant que intellectuel,

12 en tant que psychologue d'ailleurs également, car je suis tout à fait

13 conscient de tous ces problèmes. Mais je n'aurai jamais toutefois prononcé

14 une phrase qui aurait eu comme conséquence le fait il ne faudrait pas qu'il

15 y ait de retour de la part de ces personnes. Cela je ne l'ai jamais dit.

16 Q. Monsieur l'Ambassadeur, mais il y a des preuves qui ont été présentées

17 en l'espèce et qui indiquent que les dirigeants croates ont publiquement

18 traité les Serbes de cancer en Croatie. Alors est-ce que vous acceptez ce

19 genre de formule ?

20 R. Absolument pas.

21 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche la

22 pièce de la liste 65 ter 7259; il s'agit d'un article du journal "New York

23 Times" en date du 15 juillet 1995, et peut-être que nous pourrions demander

24 l'affichage de la deuxième page.

25 Q. Vous voyez qu'il y a des remarques de M. Martic, il y a également des

26 citations de citoyens croates, tel que Golubic, qui se rallie à une attaque

27 contre les Serbes de la Krajina, en dépit des menaces proférées par Martic

28 contre les villes parce que, comme elle le dit : "Il vaut mieux cela à être

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1 pris comme otage par les Serbes pendant des années et des années."

2 Puis ensuite l'article se poursuit :

3 "L'envoyé croate auprès des Nations Unies à Genève, Miomir Zuzul, a indiqué

4 son point de vue qui est semblable cela a été diffusé à la télévision de

5 Zagreb cette semaine."

6 M. Zuzul a dit : "Lorsque vous avez --

7 M. Zuzul a dit, et je cite : "Nous avons un cancer dans notre organisme,

8 lorsque vous souffrez de ce genre de pathologie vous ne pouvez pas attendre

9 à vitam eternam."

10 Monsieur Zuzul, donc vous avez manifestement tout à fait adopté les

11 formules de M. Tudjman et d'autres utilisaient publiquement, n'est-ce pas ?

12 R. Non, Monsieur le Procureur.

13 Parce que, dans un premier temps, il s'agit d'une citation d'une citation,

14 parce qu'il est indiqué ici que j'ai ou que j'aurais dit cela lors d'un

15 autre entretien et non pas dans le cadre de cette interview-là.

16 Premièrement.

17 Deuxièmement, j'aimerais que vous m'indiquiez où vous voyez dans cette

18 phrase qui m'est attribué une référence aux Serbes ? Moi, je n'en vois pas

19 de référence aux Serbes. Si j'avais dit cela, si je l'ai dit, ce qui est

20 quand même possible, je l'aurais dit en donnant ma phrase un sens différent

21 à celui auquel vous pensez. De toute façon cela n'a jamais été mon point de

22 vue à propos des Serbes. Ce n'est pas absolument le genre de formule que

23 je l'utiliserais en faisant une référence à une autre nation. Je faisais

24 référence au fait qu'une partie de la Croatie était occupée, ce qui était

25 une réalité, une vérité. Voilà pour ce qui est de la pathologie dans le

26 corps croate que l'on ne pouvait pas accepter. Mais je n'ai jamais voulu

27 laisser entendre, absolument pas d'ailleurs, qu'une autre nation aurait pu

28 être considérée comme un cancer dans notre corps, dans le corps de qui que