Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 23 juin 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Monsieur le Greffier, veuillez citer le numéro de l'affaire.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

  8   Madame, Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur

  9   contre Ante Gotovina et consorts.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 11   Je vous présente mes excuses pour le début tardif de notre audience et mes

 12   excuses ne sont pas celles de la Chambre, mais les miennes,

 13   personnellement.

 14   Peut-on faire entrer le témoin dans le prétoire, après quoi, Maître

 15   Misetic, vous aurez la possibilité de poursuivre vos questions

 16   supplémentaires.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   [Le témoin vient à la barre]

 19   LE TÉMOIN : MILE MRKSIC [Reprise]

 20   [Le témoin répond par l'interprète]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Mrksic. Veuillez vous

 22   asseoir.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à tous. Merci, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mrksic, je tiens à vous

 25   rappeler que vous êtes toujours lié par la déclaration solennelle que vous

 26   avez prononcée au début de votre déposition.

 27   Me Misetic va poursuivre ses questions supplémentaires à votre intention.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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  1   Nouvel interrogatoire par M. Misetic : [Suite]  

  2   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

  3   R.  Bonjour.

  4   Q.  Vous vous rappellerez qu'hier nous nous sommes interrompus alors que

  5   nous parlions de la présence du général Kovacevic à Knin dans la soirée du

  6   4 août et vous avez dit que le document que je vous ai montré hier vous

  7   avait rafraîchi la mémoire et qu'effectivement il était bien à Knin dans la

  8   soirée du 4.

  9   Pourriez-vous nous dire d'abord qui était M. Radic au sein du 7e Corps de

 10   Krajina et de son commandement ?

 11   R.  M. Radic était le chef d'état-major. M. Radic, oui, le chef d'état-

 12   major.

 13   Q.  Savez-vous où était M. Radic dans la matinée du 5 août ?

 14   R.  Je ne sais pas comment je pourrais le savoir. Je ne pouvais pas savoir

 15   où se trouvait chaque homme du corps. C'est seulement si un commandant

 16   m'appelait au téléphone que je pouvais savoir où il était. Quant aux

 17   membres du commandement, de façon générale, je ne savais pas où ils étaient

 18   à chaque instant ni à ce moment-là.

 19   Q.  Je crois que vous avez dit un peu plus tôt en réponse aux questions de

 20   l'interrogatoire principal que vous n'implantiez pas tout le commandement

 21   en un seul et même lieu, n'est-ce pas ? Lorsque vous parliez de la division

 22   du commandement en commandement principal, commandement arrière, vous avez

 23   expliqué quelles étaient les raisons pour lesquelles vous ne vouliez pas

 24   installer tout le commandement au même endroit. Pouvez-vous nous redire

 25   cela ?

 26   R.  C'était un principe général destiné à ce que tout le commandement ne

 27   puisse pas périr à l'aide d'une seule frappe. En cas d'attaque nucléaire,

 28   par exemple, ou d'attaque à l'arme d'artillerie de grande précision, il

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  1   était inacceptable de courir un tel risque. Par conséquent, il fallait

  2   également disposer d'un poste de commandement avancé.

  3   Vous m'avez demandé où il se trouvait, mais je ne sais pas pourquoi.

  4   Q.  Général, en page du compte rendu d'audience 19 054, lignes 11 et 12,

  5   alors que M. Russo vous interroge, on vous a interrogé au sujet des

  6   communications et vous avez dit, je cite :

  7   "Je vois que nos communications étaient facilement enregistrées et que des

  8   transcriptions étaient établies."

  9   Vous rappelez-vous avoir dit cela hier ?

 10   R.  J'ai dit cela hier quand j'ai vu que cela faisait partie d'un plan du

 11   commandement Suprême de l'armée de Croatie et de ses services de

 12   Renseignements. C'était vraiment un plan. Jusqu'à hier, je ne le savais

 13   pas, je ne l'ai pas vu cela et je ne savais pas qu'il existait un tel plan.

 14   Q.  Je vais vous montrer certaines de ces écoutes enregistrées facilement,

 15   en tout cas sur papier, donc transcrites sur papier.

 16   Monsieur le Greffier, je demande l'affichage de la pièce D1257.

 17   Monsieur le Président, avec votre autorisation, je vais donner

 18   lecture de cela au témoin en B/C/S.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

 20   M. MISETIC : [interprétation] C'est la page 2 de la version anglaise qui

 21   m'intéresse. C'est également la page 2 en B/C/S.

 22   Q.  Il s'agit d'écoutes faites par les renseignements croates, écoutes de

 23   conversations téléphoniques du 4 août. J'appelle votre attention sur la

 24   page 2 de ce texte, une conversation qui a eu lieu à 7 heures du matin le

 25   matin du 4 août 1995. Au milieu de la page, nous lisons et le passage

 26   commence par les mots anglais, "We quote," je cite : 

 27   "Nous citons l'ordre du général Kovacevic (il est à Knin) donné au colonel

 28   de corps d'armée Radic, (commandant du groupe de combat Dinara)."

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  1   "Radic, tu ne peux revenir que mort. Tu ne dois pas revenir si tu as

  2   abandonné tes positions. Voilà, le problème est là. Ils ont touché, y

  3   compris la caserne, probablement la caserne Slavko Rodic de Knin. Ils

  4   tirent sur tout ce qui bouge et, toi, fais ce que tu veux. Tiens tes

  5   positions comme tu peux. Tu n'as pas d'autre pays que la Grande-Serbie et,

  6   toi, bon Dieu, fais ce que tu peux, comme tu peux. Je te le dis en serbe.

  7   Va te faire foutre, tiens bon, mon fils, mon faucon et ce corps progressera

  8   une fois que nous aurons stabilisé notre Etat. Est-ce que tu m'as bien

  9   compris ? Tu ne peux revenir que mort, tu ne dois pas revenir vivant."

 10   R.  Quelle est la question ?

 11   Q.  D'abord, est-ce que ce document vous rafraîchit la mémoire quant à

 12   l'endroit où se trouvait M. Radic le matin du 4 et l'unité qu'il commandait

 13   ?

 14   R.  Je n'entends pas l'interprétation.

 15   Q.  Est-ce que ce document vous rafraîchit la mémoire quant à l'endroit où

 16   se trouvait M. Radic le matin du 4 ?

 17   R.  Le général Radic était sans doute investi dans le cadre du Groupe

 18   tactique qui défendait le secteur allant de Grahovo à Knin.

 19   Q.  Et si Radic était --

 20   R.  Je pense que Radic a été le dernier à battre en retraite, d'après ce

 21   que j'ai entendu plus tard. Parce qu'au moment des faits, je ne suivais pas

 22   les actions de Radic à la minute.

 23   Q.  Oui, mais ma question était la suivante : si Radic, sur le mont Dinara

 24   -, et vous venez de dire que c'était un principe fondamental de ne pas

 25   installer tout le commandement en un seul et même lieu, parce que, dans ce

 26   cas, tout le commandement pouvait être touché par un tir d'artillerie

 27   précis, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Alors savez-vous où, d'après ce rapport, se trouvait le général

  2   Kovacevic à 7 heures du matin le 4 ? Est-ce que ce document vous rafraîchit

  3   la mémoire quant à l'endroit où se trouvait M. Kovacevic se trouvait le

  4   matin du 4 ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

  6   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, ce document est, comme

  7   Me Misetic l'a déjà dit, un rapport des services de Renseignements de la

  8   République de Croatie. Les indications qu'on voit entre parenthèses

  9   concernent des personnes bien particulières, mais manifestement, ces

 10   mentions sont écrites de la main de l'auteur du rapport. Le témoin, il

 11   faudrait d'abord lui demander s'il est d'accord avec ce que dit ce rapport

 12   avant de lui demander si ce qui est indiqué dans le rapport est exact.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, il y a quelque valeur à

 14   l'observation que vient de faire M. Russo lorsqu'il a dit que cette

 15   conversation en soi n'indique pas grand-chose. Par conséquent, je pense que

 16   nous devrions établir une distinction claire entre ce qui est dit et ce qui

 17   est ajouté à titre de commentaire ou d'explication entre parenthèses.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Deux points, dans ce cas, Monsieur le

 19   Président.

 20   Q.  D'abord, comment est-ce que M. Kovacevic savait, à 7 heures du matin,

 21   que la caserne du nord, la caserne de Slavko Rodic, avait été touchée ?

 22   Comment est-ce que cet homme savait que la caserne du nord avait été

 23   touchée ?

 24   R.  Maître Misetic, vous confondez l'individu et le commandement. Le

 25   commandant peut se déplacer partout où il veut. Il peut donc être informé

 26   de tout. Mais le commandement, c'est une série d'instances qui ont un siège

 27   à un endroit déterminé. Le commandant, lui, ne cesse de se déplacer.

 28   D'après ce que je vois à présent, le chef se trouvait sur le mont Dinara.

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  1   J'avais oublié ça. Ça fait longtemps. Mais je vous dis que Radic a battu en

  2   retraite en quittant le mont Dinara pendant la nuit et qu'il a été parmi

  3   les derniers à le faire.

  4   Quant au reste, les conversations interceptées, qui a dit quoi à qui et qui

  5   a utilisé quel genre de vocabulaire, ce n'est pas un officier sous mes

  6   ordres qui était chargé de ce travail. Vous savez comment les choses se

  7   passent en temps de guerre. Je ne vais pas commenter ici quoi que ce soit.

  8   Q.  Je vais vous demander --

  9   R.  Il y a des positions politiques ici qui évoquent la Grande-Serbie, mais

 10   ce n'est pas un concept que nous entendions développer par nos

 11   interlocuteurs entre nous.

 12   Q.  Vous savez quelque chose du désir de M. Radic de retourner à Knin le

 13   matin du 4 ?

 14   R.  Je ne savais rien de cela. Le 4 à 22 heures, j'ai quitté le poste de

 15   commandement. Je suis allé au commandement du corps d'armée, là où dormait

 16   le président, et j'ai poursuivi ma route jusqu'à Srb. J'ai atteint Srb dans

 17   la matinée, parce qu'il était difficile de se déplacer en raison de la

 18   masse de population qui circulait sur les routes.

 19   Q.  Je vais vous poser la question suivante, Monsieur : ceci est un rapport

 20   qui vient des services du Renseignement croates. Alors vous avez dit hier

 21   dans votre déposition que vous ne saviez pas pourquoi certains lieux

 22   étaient visés et touchés et que vous ne saviez pas pourquoi certaines

 23   décisions étaient prises. Si vous aviez été dans la situation du général

 24   Gotovina et que vous aviez reçu ce rapport de renseignement indiquant que

 25   le général Kovacevic était à Knin à la caserne du nord, est-ce que vous

 26   auriez tiré sur la caserne du nord ?

 27   R.  La caserne du nord a été touchée par la première frappe, par le premier

 28   tir de barrage, tout comme le commandement. Ses bâtiments ont été pris pour

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  1   cibles de façon très précise, j'en ai parlé hier dans ma déposition. Bien

  2   sûr, j'aurais visé toutes les cibles militaires, si j'avais été commandant.

  3   Q.  Mais même après ce premier tir, si vous aviez reçu un rapport de

  4   renseignement de vos services du Renseignement indiquant qu'à 7 heures du

  5   matin, le général Kovacevic était à Knin et qu'il communiquait avec M.

  6   Radic sur le mont Dinara, est-ce que vous auriez continué à tirer sur la

  7   caserne du nord ?

  8   R.  Mais ce qui est indiqué dans ce rapport est un renseignement qui

  9   concerne un individu et pas un commandement. Je ne crois pas qu'on utilise

 10   des roquettes pour tirer sur un individu qui court dans les rues d'une

 11   ville. Je n'ai jamais vu ça dans aucun manuel militaire. Si on veut tirer

 12   sur un individu, je suppose qu'on utilise un fusil à lunette, ce qui est

 13   tout à fait différent. Les Américains avaient des aéronefs sans pilote qui

 14   pouvaient toucher des individus à bord de véhicules, mais ça c'est autre

 15   chose.

 16   Q.  Mon Général, puisque vous n'êtes pas convaincu, j'aimerais appeler

 17   votre attention à présent sur la pièce D928 dont je demande l'affichage.

 18   Page 31 en anglais.

 19   Savez-vous qui est le général Sekulic; vous le savez, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Avez-vous eu l'occasion de lire cet ouvrage dont il est l'auteur ?

 22   R.  Non. D'ailleurs, je vais dire une chose très claire maintenant. Je n'ai

 23   lu aucun livre qui traite de la guerre. Je n'ai vu aucun film qui traite de

 24   la guerre. Je ne voulais pas, parce que ça me dérangeait d'avoir des idées

 25   qui auraient interféré avec les miennes, parce qu'après les combats, voyez-

 26   vous, il y a des tas de gens qui deviennent des gens très intelligents et

 27   qui ont beaucoup de choses à dire, comme s'ils avaient été des généraux

 28   pendant la guerre alors que ce n'était pas le cas. Donc je n'ai lu aucun

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  1   livre écrit ni par des Croates ni par des Serbes, mais j'ai entendu dire

  2   que lui avait écrit quelque chose. Je ne l'ai pas lu.

  3   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on passe à la page 32 de la

  4   version anglaise, donc page suivante sur les écrans, qui correspond à la

  5   page 37 en B/C/S. Nous commencerons par le paragraphe dont les premiers

  6   mots en anglais sont : "A little after…" Vous le voyez ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois.

  8   M. MISETIC : [interprétation]

  9   Q.  Dans cette partie du livre de M. Sekulic, nous lisons, je cite : 

 10   "Un peu après 20 heures, l'officier chargé de la sécurité, le capitaine

 11   Dusan Degenek, a informé le lieutenant-colonel Radic que le chef de la

 12   sécurité au sein du commandement du 7e Corps lui avait appris que le poste

 13   de commandement du Corps de Dalmatie avait été déménagé dans le village de

 14   Padjene. Ceci a choqué Radic. Il s'est demandé comment et pourquoi le poste

 15   de commandement était déplacé alors que lui, en sa qualité de chef d'état-

 16   major, n'en avait même pas été informé. Même à ce moment-là, aux environs

 17   de 21 heures, le lieutenant-colonel Radic ne savait pas que toute la zone

 18   de responsabilité du corps avait été attaquée et que le poste de

 19   commandement avait été déplacé, car il était impossible d'exercer le

 20   commandement à partir de Knin."

 21   Est-ce que cette partie du texte vous rafraîchit la mémoire quant au

 22   moment où le commandement du 7e Corps de Knin a été déplacé à Padjene ?

 23   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, objection. Le témoin a

 24   dit dans sa déposition qu'il n'avait aucun souvenir des déplacements des

 25   commandements.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi, je veux terminer.

 27   M. RUSSO : [interprétation] Il a dit qu'il n'avait pas de souvenir quant à

 28   l'endroit où se trouvaient les individus membres du corps.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, lorsqu'il y a

  2   contestation au sujet de ce qu'a exactement dit le témoin, la bonne façon

  3   de résoudre le problème consiste à réinterroger le témoin sur la partie

  4   pertinente du compte rendu d'audience ou à montrer la partie pertinente du

  5   compte rendu d'audience.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais essayer de

  7   trouver cette partie du compte rendu d'audience, mais l'Accusation aime

  8   beaucoup dire qu'elle tient à aider les Juges à accéder à la vérité et je

  9   ne vois pas quel rapport cela a avec le fait de montrer cette partie du

 10   compte rendu. Le témoin a dit qu'il avait été guidé par M. Russo vers une

 11   conclusion selon laquelle M. Kovacevic n'était pas à Knin et lorsqu'on lui

 12   a montré un document à ce sujet, le témoin a déclaré : Maintenant que j'ai

 13   le document sous les yeux, cela me rafraîchit la mémoire.

 14   Il ne sert à rien d'essayer de dresser un écran de fumée entre nous

 15   et la vérité.

 16   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, mon objection

 17   principale, c'est la façon dont les choses se font. Il s'agit des questions

 18   supplémentaires, pas d'un contre-interrogatoire. Le conseil soumet des

 19   questions au témoin sans l'interroger au sujet de ce qu'il savait, et si ce

 20   qu'il sait diffère de ce qui est écrit, il ne peut pas simplement le dire,

 21   il ne peut pas apporter la preuve de l'exactitude de ce qu'il dit. Il ne

 22   peut pas rafraîchir la mémoire du témoin sur le fond tout en prétendant le

 23   faire en surface simplement grâce à un document qu'il lui soumet, alors que

 24   le témoin n'a pas besoin que sa mémoire soit rafraîchie au sujet de

 25   l'endroit où se trouvait le commandement.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec ça, Monsieur le

 27   Président. Le témoin à la fin de la journée d'hier a dit très précisément

 28   qu'il n'avait pas de documents sous les yeux. Il a dit, si j'avais le

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  1   document, cela m'aiderait.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une déclaration générale au sujet

  3   de la nécessité de se rafraîchir la mémoire. Mais s'il est permis de

  4   l'appliquer à ce cas particulier, c'est une autre question. Si vous voulez

  5   trouver dans le compte rendu la portion de la déposition dont il a été

  6   question et que vous la lui soumettez, ce n'est pas un document. Ici, nous

  7   sommes face à un ouvrage dont quelqu'un est l'auteur. Bien sûr, c'est un

  8   document mais c'est un livre, c'est un récit personnel des événements.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais préciser ce

 10   point. Je crois que M. Sekulic va témoigner ici et son livre n'est qu'une

 11   reprise --

 12   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, objection.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il témoignera ou pas, pour

 14   l'instant nous n'avons pas entendu sa déposition.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Son livre est une série de rapports qui ont

 16   été soumis à l'état-major principal de l'armée de la République Serbe de

 17   Krajina.

 18   M. RUSSO : [interprétation] Témoigner devant le témoin à ce sujet n'est pas

 19   acceptable, Monsieur le Président.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Je vais vous donner une idée de cette

 21   déposition.

 22   M. RUSSO : [interprétation] Cela ne devrait pas se dire devant le témoin.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Comme M. Russo --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais interrompre la discussion à ce

 25   stade. Je vous ai donné mes indications, Maître Misetic, sur la façon de

 26   procéder, vous êtes invité à les suivre. Si cela prend du temps, c'est tout

 27   à fait compréhensible.

 28   M. MISETIC : [interprétation]  Bien, pas de problème. Monsieur le

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  1   Président. Voilà, j'ai trouvé le passage au compte rendu d'audience. Voilà,

  2   j'ai le passage, Monsieur le Président,

  3   page 19 030 du compte rendu d'audience, cela commence à la ligne 12. La

  4   question qui vous est posée est la suivante, je cite :

  5   "M. Kovacevic a-t-il abandonné sa position sur les pentes du mont Dinara;

  6   et si oui, à quel moment ?"

  7   Et le témoin répond, je cite :

  8   "J'aurais besoin de voir son rapport, celui qu'il a rédigé suite à cela,

  9   pour savoir à quel moment il est parti exactement. Mais il est probablement

 10   parti pendant la nuit, parce que le lendemain, durant la journée…"

 11   M. RUSSO : [interprétation] C'est exactement l'objet de mon objection,

 12   Monsieur le Président. Le témoin a souligné un peu plus tôt que Me Misetic

 13   faisait la confusion entre l'individu et le commandement. Et Me Misetic

 14   maintenant lui soumet --

 15   M. MISETIC : [interprétation] Non, non, non, ce n'est pas cela.

 16   M. RUSSO : [interprétation] Il a besoin, le témoin, qu'on lui rafraîchisse

 17   la mémoire sur le lieu où se trouvaient les commandements, c'est tout.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de vous battre chacun

 19   pour faire porter la responsabilité à l'autre des témoignages que vous

 20   faites.

 21   Maître Misetic, si vous avez besoin de rappeler au témoin certaines

 22   parties de sa déposition consignées au compte rendu d'audience avant de lui

 23   poser une question, faites-le, et vous pouvez même lui soumettre la portion

 24   du livre, si vous le souhaitez. Mais faites-le point par point en indiquant

 25   bien au témoin ce qu'il a déjà dit et en lui demandant si la portion du

 26   livre de M. Sekulic lui rafraîchit la mémoire ou pas par rapport à ce qu'il

 27   a dit.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

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  1   Président.

  2   Q.  Général, est-ce que vous avez entendu le passage du compte rendu

  3   d'audience dont je vous ai donné lecture à l'instant. L'audience d'hier où

  4   vous disiez que vous aviez besoin de voir le rapport du général Kovacevic

  5   pour savoir à quel moment il avait abandonné ses positions sur le mont

  6   Dinara ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous le relire, Maître Misetic ?

  8   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

  9   Q.  Le président vous a posé hier une question qui se lit comme suit, je

 10   cite :

 11   "M. Kovacevic a-t-il quitté ses positions sur les pentes du mont Dinara; et

 12   si oui, à quel moment ?"

 13   Vous avez répondu à cette question par les mots suivants, je cite :

 14   "J'aurais vraiment besoin de lire son rapport, celui qu'il a établi par la

 15   suite pour savoir à quel moment exactement il est parti, mais il est

 16   probablement parti pendant la nuit, parce que le lendemain, dans la journée

 17   du lendemain…"ensuite il poursuit.

 18   Avant d'en arriver à cette question, puisque vous venez d'admettre que M.

 19   Radic était sur le mont Dinara, est-ce qu'il aurait été sensé pour M.

 20   Kovacevic et M. Radic, selon le principe du commandement qui ne doit pas se

 21   trouver en un seul et même endroit que vous avez rappelé tout à l'heure,

 22   est-ce qu'il aurait été sensé pour ces deux hommes de se trouver

 23   physiquement tous les deux sur le mont Dinara alors qu'ils risquaient

 24   d'être pris comme cibles d'un tir d'artillerie précis ? Est-ce que ceci

 25   aurait été pensable ?

 26   R.  Vous avez raison, cela n'aurait pas été sensé. Si un chef d'état-major

 27   se rend à un endroit, il ne doit pas être suivi par le commandement. De

 28   même, les deux hommes ne doivent pas se trouver à bord du même véhicule,

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  1   sauf si le lieu est tout à fait sécurisé. Alors, si Kovacevic se trouvait

  2   là, il y était parce qu'il avait été envoyé avec une mission là-bas. La

  3   mission consistant à montrer à la population son courage et son implication

  4   par rapport à l'action. Vous m'avez rappelé qu'il était venu me voir en

  5   compagnie de plusieurs commandants de brigade dans le cadre d'une réunion.

  6   Maintenant, où le commandement se trouvait, j'en ai parlé dans ma

  7   déposition, parce que le commandement comprenait 30 à 40 officiers de plus.

  8   Le commandement du corps comptait 50 officiers.

  9   Q.  Bien, hier vous avez dit dans votre déposition que vous n'étiez pas sûr

 10   de savoir si une partie du commandement arrière, comme vous l'avez appelée,

 11   était restée dans la caserne du nord. Est-ce que vous vous rappelez cela ?

 12   R.  Oui. Est-ce qu'ils sont arrivés au village de Golubic ou est-ce qu'ils

 13   sont restés dans la caserne, ça je ne le sais pas. Personne ne m'a envoyé

 14   de rapports à ce sujet. Quand une guerre se mène dans toute la Krajina,

 15   cette question est dépourvue d'importance, savoir où se trouve physiquement

 16   le commandement. Vous me mettez ici dans une situation très difficile. Vous

 17   me posez des questions sur des choses que je ne sais pas et ce sont des

 18   choses que le commandant du secteur sud n'était pas censé savoir, ce que

 19   faisait une compagnie de tel et tel de ces bataillons ou une de ces

 20   brigades.

 21   Q.  Général, j'aimerais appeler votre attention, puisque vous avez dit que

 22   je vous mettais dans une situation difficile en vous interrogeant sur des

 23   éléments que vous ne connaissiez pas. Donc voyons ce que dit le livre de M.

 24   Sekulic --

 25   R.  Oui.

 26   Q.  -- est-ce qu'il peut vous rafraîchir la mémoire sur ce sujet. Le

 27   passage dont je vous ai donné lecture tout à l'heure au sujet du fait que

 28   M. Radic était choqué de voir que le poste de commandement avait été

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  1   déménagé et que lui, chef d'état-major, n'en n'avait pas été informé, et

  2   que le poste de commandement du Corps de Dalmatie avait été déménagé dans

  3   le village de Padjene parce "qu'il était impossible d'exercer le

  4   commandement à partir de Knin."

  5   C'est ce qu'on lit dans le livre. Est-ce que vous avez souvenir de

  6   discussions qui auraient lieu le 4 au sujet de la nécessité de déplacer un

  7   commandement - je ne dis pas le commandement - déplacer un commandement,

  8   est-ce que c'était le commandement arrière, le commandement avancé ou le

  9   commandement principal, cela n'a pas d'importance dans ma question, quel

 10   que soit le terme que vous vouliez utiliser pour le désigner. Est-ce que ce

 11   commandement aurait pu se trouver dans la caserne du nord et est-ce que

 12   vous vous rappelez une conversation ou une discussion au sujet de la

 13   nécessité de le déplacer de la caserne du nord vers Padjene, parce qu'il

 14   était devenu impossible d'exercer le commandement à partir de Knin ?

 15   R.  Bien, pendant toute la journée du 4 jusqu'à 10 heures du soir, mon

 16   commandement était à Knin et, par conséquent, il n'était pas logique que le

 17   commandant se trouve à Knin. Toutefois, puisqu'une partie de mon

 18   commandement était à Srb, parce qu'une partie du commandement était partie

 19   à Srb. Je vois qu'ici on parle d'un village de Padjene, on l'appelle

 20   Padjene, c'est la gare ferroviaire qui était désignée par ce mot. La

 21   caserne c'est une installation militaire. Vous avez des installations que

 22   vous ne pouvez pas emmener avec vous. Il y avait là-bas des véhicules, et

 23   tout cela n'a pas été abandonné. Il y avait des officiers de garde et des

 24   soldats qui sont restés pour s'occuper de tous ces biens. C'est quelque

 25   chose qui se fait dans tout commandement et, bien sûr, le commandant est

 26   parti pour les monts Dinara, à Padjene, et a eu à dîner avec les autres

 27   commandants, ce qui ne veut pas dire que lui-même ne représentait pas le

 28   commandement ou un poste de commandement.

Page 19105

  1   Q.  Mais nous sommes d'accord à ce sujet, Général. Mais que tout soit bien

  2   clair. Non, mais nous sommes d'accord. Laissez-moi juste vous poser une

  3   question.

  4   R.  Ecoutez, vous me direz ce que je suis censé vous dire, et ainsi nous

  5   pourrons terminer.

  6   Q.  Non, mais j'aimerais vous poser cette question : vous

  7   dites :

  8   "Une partie de mon commandement est allée à Srb et une partie de leur

  9   commandement est allée…"

 10   Où exactement ?

 11   R.  Ils étaient censés aller à Padjene, tout comme les miens sont allés à

 12   Srb. C'était logique. Mais ceci étant dit, pour ce qui est de savoir s'ils

 13   l'ont fait ou non, je n'en sais rien parce que je n'ai pas vérifié. En

 14   fait, ils ne pouvaient pas rester à Knin et attendre juste l'attaque. Donc

 15   moi, tout comme je m'attendais à être une cible, je ne suis pas resté au

 16   poste de commandement cette nuit-là, je n'y ai pas dormi. Je suppose qu'ils

 17   devaient s'attendre à plus ou moins la même chose, à savoir d'être la cible

 18   des forces, de la force aérienne de l'OTAN, ou de faire l'objet d'une

 19   frappe à un moment donné.

 20   Q.  Où se trouvait la base logistique du 7e Corps de Knin à Knin ?

 21   R.  Je n'en sais rien, Maître. Je ne sais pas exactement où se trouvait la

 22   base de mon état-major. Je ne sais pas s'ils étaient à Knin ou à Golubici

 23   ou à Strmica, ou juste en contrebas dans la vallée le long de cette petite

 24   rivière le long de la voie ferroviaire où Milka Planinc a commencé à se

 25   déplacer. C'est là où nous avons pris nos réserves, et c'est là que nous

 26   avons enfoui certains biens, certains objets. Mais je ne me souviens pas

 27   des détails, mais j'ai pu observer quand même le déploiement et le fait

 28   qu'il y avait eu cette retraite avant le début de l'agression.

Page 19106

  1   Q.  J'aimerais vous demander avant de bien vouloir vous pencher sur une

  2   carte de Knin.

  3   Pièce P62 à l'écran, je vous prie.

  4   Je vais vous poser des questions à propos de certains endroits. Je vais

  5   vous demander d'utiliser le stylet bleu, vous pourrez écrire sur l'écran.

  6   R.  Non, non, non, pas bleu. Rouge, vous voulez dire.

  7   Q.  Non, bleu, je voulais dire.

  8   R.  Ecoutez, je ne veux pas écrire. Vous étiez en bleu, et moi j'étais en

  9   rouge. Alors si vous n'acceptez pas cela, je ne peux pas utiliser le stylet

 10   bleu pour représenter l'endroit où je me trouvais. Je me défendais --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mrksic, nous avons choisi des

 12   couleurs dans ce prétoire pour indiquer quelles étaient les annotations qui

 13   sont faites sur demande de la Défense et celles qui sont faites à la

 14   demande de l'Accusation. C'est la raison pour laquelle vous êtes invité à

 15   utiliser le stylet bleu. Ne faites pas trop attention à la couleur.

 16   Ecoutez, faites comme si c'était bleu, vert ou jaune. Mais le fait est que

 17   cela nous est très utile par la suite. Parce que parfois sur la même carte,

 18   vous avez des annotations qui sont faites à la demande de la Défense ainsi

 19   qu'à la demande de l'Accusation. Donc votre aide nous serait extrêmement

 20   utile si vous pouviez faire fi de vos hésitations et utiliser ainsi le

 21   marqueur bleu.

 22   M. MISETIC : [interprétation]

 23   Q.  J'aimerais vous poser une question, Général. J'aimerais savoir si vous

 24   êtes en mesure de vous orienter sur cette carte telle qu'elle vous est

 25   présentée en ce moment ?

 26   R.  Moi, je ne retrouve rien sur cette carte. Je ne sais pas s'il s'agit de

 27   Knin d'ailleurs, s'il s'agit de la banlieue de Knin. Je ne sais pas, peut-

 28   être que vous pourriez l'agrandir pour que je puisse m'y repérer sur cette

Page 19107

  1   carte.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, est-ce que

  3   vous pourriez, je vous prie, agrandir la partie inférieure de la carte, et

  4   ce, de la gauche à la droite.

  5   Q.  Est-ce que vous reconnaissez maintenant ce quartier de

  6   Knin ?

  7   R.  Oui, oui, je peux voir la forteresse de Knin ainsi que le bâtiment du

  8   parlement.

  9   Q.  Est-ce que vous pouvez retrouver sur cette carte votre QG, le QG de

 10   votre commandement ?

 11   R.  Ecoutez, je peux voir quelque chose là qui a l'air d'une croix. Je ne

 12   sais pas à quoi cela correspond. Regardez ce bâtiment qui se trouve au pied

 13   ou en contrebas de la forteresse de Knin, de l'autre côté du parlement et

 14   de la gare ferroviaire. Ecoutez, je n'arrive pas véritablement à voir ce

 15   que c'est. Parce que c'est la première fois que je vois une photographie

 16   aérienne de Knin, je n'en avais jamais vu auparavant. Donc peut-être que

 17   vous pourriez m'aider. Je ne sais pas d'ailleurs s'il s'agit d'un hôtel où

 18   étaient logés les officiers.

 19   Alors, quel est le but de cet exercice, Maître ? Est-ce que vous voulez que

 20   je vous montre à quel point je connaissais bien Knin ou est-ce que vous

 21   voulez que je vous indique où se trouvent ces bâtiments ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mrksic, faites abstraction de

 23   l'objectif de l'exercice. Essayez tout simplement --

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais écoutez, Monsieur le Président, je

 25   n'arrive pas à me repérer sur cette carte. Je n'arrive pas à voir les

 26   différents bâtiments. Tout ce que je peux voir c'est la forteresse de Knin.

 27   Est-ce que je dois faire un cercle autour de cette forteresse ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mrksic, essayez dans un premier

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  1   temps de vous repérer sur cette carte. Vous nous dites que vous avez repéré

  2   la forteresse, puis un peu plus --

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, oui, c'est là où j'ai eu des réunions

  4   avec différents représentants d'organisations internationales.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voyez, juste un peu en dessous, là

  6   où il est indiqué "Parlement," vous le voyez cela ? Puis un peu plus vers

  7   le haut --

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois forteresse de Knin, "Château de

  9   Knin."

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais un peu plus vers le nord, est-

 11   ce que vous voyez quelque chose qui pourrait ressembler à une gare

 12   ferroviaire ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui. Oui, la gare, effectivement, la

 14   gare ferroviaire.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voyez donc à la droite

 16   de cet endroit, ce qui semblerait être un terrain de sports. Voyez qu'il

 17   est écrit "Helo," H-e-l-o.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait du terrain d'atterrissage de

 19   l'hélicoptère. Apparemment c'était à la FORPRONU.

 20   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, j'ai atterri dans la caserne ou sur

 22   le terrain de la caserne, mais je ne sais pas si c'est une référence qui

 23   est faite à cette aire d'atterrissage. Peut-être parce qu'elle était

 24   utilisée par les Nations Unies, parce qu'ils avaient l'habitude d'y faire

 25   atterrir leurs hélicoptères ainsi que leurs délégations.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous ne sommes pas encore

 27   arrivés au moment où vous répondez aux questions. J'essaie tout simplement

 28   de vous aider à vous repérer sur cette carte. Vous voyez, si vous regardez

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  1   la gare ferroviaire, un peu vers la gauche, est-ce que vous voyez que la

  2   route franchit justement la voie

  3   ferrée ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voyez qu'un peu plus

  6   vers la gauche il est dit "Caserne de l'armée de Knin" ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, la caserne, oui. C'est la caserne

  8   que l'on appelait la caserne du nord.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est tout à fait cela.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est là que se trouvait le commandement du

 11   corps en temps de paix.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc êtes-vous maintenant en mesure de

 13   vous repérer sur cette carte, de vous orienter et de comprendre ce que

 14   représente cette photographie aérienne ? Je dois vous dire, bien que cela

 15   puisse parfois prêter un peu à confusion, qu'en général le nord est en

 16   haut, mais ici le nord est sur la gauche. Voilà --

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, vers la gauche.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant --

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois ceci. Vous avez donc la partie

 20   est, les versants où se trouvait la forteresse de Knin, où se trouvait la

 21   présidence, ils appelaient ça le parlement. Mais il faut savoir qu'il y

 22   avait des éléments de l'armée qui se réunissaient là-bas. Puis je peux voir

 23   également la caserne du sud où se trouvaient les forces de la FORPRONU.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a la gare ferroviaire qui n'était pas

 26   très loin du commandement. Je n'y suis jamais allé dans cette gare

 27   ferroviaire, mais je savais qu'elle existait.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas de nous fournir

Page 19110

  1   des explications à propos de tout ce que vous voyez sur la carte, mais

  2   apparemment vous êtes en mesure de vous repérer sur cette carte. Ecoutez

  3   avec beaucoup d'attention les questions qui vont être formulées par Me

  4   Misetic.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

  6   Q.  Général, est-ce que vous pouvez, dans un premier temps, faire un cercle

  7   autour de la caserne du nord et j'aimerais vous demander de bien vouloir y

  8   apposer un A également auprès de ce cercle.

  9   R.  [Le témoin s'exécute]

 10   Il y avait une clôture en quelque sorte autour, donc il y avait en

 11   quelque sorte un cercle naturel.

 12   Q.  Est-ce que vous pourriez nous indiquer où se trouve l'usine TVIK sur

 13   cette carte ? Ou plutôt, je vais reformuler ma question : Est-ce que vous

 14   pourriez --

 15   R.  Vous devez m'aider un peu là.

 16   Q.  Est-ce que vous pourriez faire un cercle autour de la gare ferroviaire

 17   et je vous demanderais de bien vouloir écrire la lettre B à côté.

 18   R.  [Le témoin s'exécute]

 19   Q.  Est-ce que vous pourriez faire un cercle autour du secteur général où

 20   se trouvait votre commandement. Ce n'est pas la peine d'être d'une

 21   précision exacte pour ce qui est du bâtiment, mais j'aimerais juste que

 22   vous nous indiquiez le secteur général où se trouvait votre commandement.

 23   R.  [Le témoin s'exécute]

 24   Je pense que cela se trouvait là. D'après mes souvenirs, je pense que

 25   c'était au centre de la ville.

 26   Q.  Est-ce que vous pourriez mettre un C, je vous prie.

 27   R.  [Le témoin s'exécute]

 28   Q.  Alors vous avez mis un B près de la gare ferroviaire. Donc la gare

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  1   ferroviaire correspond au B. Est-ce que vous vous souvenez dans quelle

  2   direction se trouvait l'usine TVIK ?

  3   R.  Oui, de l'autre côté, en fait. Je pense qu'il s'agit du secteur où se

  4   trouvaient ces bâtiments-là. En fait, je pense que c'est là que se trouve

  5   l'usine TVIK, parce qu'il ne faut pas oublier que l'usine TVIK était

  6   quasiment dans la ville. Est-ce que je devrais faire un cercle autour de

  7   cela ? Je dois vous dire que je n'y suis jamais allé dans cette usine, je

  8   n'y ai jamais mis les pieds.

  9   Q.  Oui, est-ce que vous pourriez faire un D, je vous prie, près de ce

 10   cercle.

 11   R.  [Le témoin s'exécute]

 12   Q.  Est-ce que vous savez où se trouvait la caserne logistique, quelque

 13   chose que l'on appelait la caserne Senjak ?

 14   R.  Cela se trouvait également ici. Comme vous le voyez, c'est à la gauche

 15   de l'usine TVIK. Voyez qu'il est écrit "Ravitaillement général." Quelle

 16   lettre je dois écrire, la lettre E j'imagine ?

 17   [Le témoin s'exécute]

 18   Q.  Est-ce que vous pourriez nous indiquer où se trouvait le poste de

 19   police du MUP ?

 20   R.  Ça c'était en ville, quelque part, mais je ne suis pas sûr où. Alors le

 21   ministère, avec tous les organes du ministère, se trouvaient dans la zone

 22   du commandement, là où j'ai indiqué le C. Pour ce qui est de l'autre

 23   police, je ne sais pas exactement où elle se trouvait.

 24   Q.  Est-ce que vous savez où se trouvait le corps des unités spéciales,

 25   est-ce que vous savez où est-ce qu'il était cantonné à Knin, ou une partie

 26   de ce corps ?

 27   R.  Non, non. Ils sont venus après la chute de Grahovo; en d'autres termes,

 28   avant le 4, ils étaient déjà revenus. Je dois dire que Stupa était revenu

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  1   avec un corps de son groupe qu'il avait amené pour qu'il intervienne.

  2   Ensuite, ils sont repartis à Slunj. Donc ils ne sont jamais venus à Knin.

  3   Je ne pense pas d'ailleurs qu'ils soient jamais venus au poste de

  4   commandement où je me trouvais, parce que j'avais des choses urgentes à

  5   faire. Il ne faut pas oublier qu'il y avait eu rupture au niveau du corps

  6   et qu'il fallait faire en sorte que le corps rejoigne le 5e Corps.

  7   Q.  Mais où se trouvaient les PTT ?

  8   R.  Pour être très franc avec vous, j'ai été conduit à Knin en voiture au

  9   poste de commandement, ensuite j'ai été conduit dans une maison de la ville

 10   où je prenais mes repas, puis le soir, je revenais dans cette maison pour y

 11   passer la nuit, donc je ne sais pas où se trouvait ces institutions à Knin.

 12   Je ne suis jamais allé à l'hôpital, par exemple, de Knin. Je n'ai jamais vu

 13   la caserne de la FORPRONU, hormis ce que j'ai pu voir en hélicoptère au

 14   moment où j'ai atterri à la caserne du nord. Mais ceci était dit, j'ai

 15   atterri à la caserne du Nord, donc je n'ai pas utilisé l'autre aire

 16   d'atterrissage des hélicoptères. Je ne sais où se trouvaient les PTT. Je ne

 17   savais pas non plus où se trouvait le poste de police, mais ce que je sais,

 18   c'est que la plupart des forces du MUP et du ministère se trouvaient dans

 19   un seul et même bâtiment. Ils se trouvaient à des étages différents. Je

 20   veux dire qu'ils avaient leur propre sécurité. Nous ne nous sommes pas

 21   véritablement mélangés.

 22   Q.  Mais est-ce que vous savez s'il y avait sur le toit du poste de police

 23   une antenne ?

 24   R.  Je pense qu'il y avait des antennes de télévision sur tous les

 25   bâtiments. Je ne savais même pas où se trouvaient les télévisions, bien

 26   qu'ils fussent placés sous le contrôle direct de l'état-major principal.

 27   Mais ça c'est Kosta Novakovic qui s'en occupait. Je ne sais pas, je ne

 28   savais rien à ce sujet. Vous savez, j'ai passé très peu de temps à cet

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  1   endroit, j'avais énormément de travail à faire, j'étais quasiment

  2   tributaire de mes subordonnés. Chacun a effectué sa partie de la mission

  3   qui lui avait été confiée. L'essentiel pour moi, c'était d'éviter

  4   l'agression, de la prévenir.

  5   Q.  Mais est-ce que vous savez où se trouvait l'ancien

  6   hôpital ?

  7   R.  Non, je n'en sais rien. Ce n'est pas à moi qu'il faut poser ce genre de

  8   questions. Si vous deviez me demander maintenant si je pouvais retrouver la

  9   maison où j'ai été logé pensant cette dizaine de jours, je ne pourrais pas

 10   véritablement vous montrer cette maison sur la carte. Tout ce que je sais,

 11   c'est qu'il fallait que je marche dans la ville -- donc à partir de la

 12   caserne -- lorsque les pilonnages commençaient, j'allais tout simplement

 13   dans le sous-sol d'immeuble et attendre la fin du bombardement. Il

 14   s'agissait, de toute façon, d'une maison qui appartenait à un particulier.

 15   Je ne sais pas exactement où se trouvait cette maison.

 16   Q.  Est-ce que vous savez où se trouvaient les sections spéciales du MUP ou

 17   du SUP, sections spéciales de police lorsqu'ils étaient à Knin ?

 18   R.  Ils se trouvaient sur le mont Dinara. Martic a donné l'ordre au

 19   ministre de les envoyer sur le mont Dinara, parce que nous n'avions pas

 20   suffisamment de personnel. Tout le monde se trouvait sur la ligne de front.

 21   Q.  Et où se trouvait leur base à Knin ?

 22   R.  Mais je ne le sais pas. Non, non, excusez-moi. En fait, il y avait un

 23   poste de police qui se trouvait du côté de Golubici lorsque vous partez de

 24   Knin. D'ailleurs, c'est une très bonne chose que vous me rappelez cela,

 25   parce que lorsque j'ai pris mes fonctions, l'une de mes missions était cela

 26   : j'ai tout simplement insisté pour que cet antagonisme qui existait entre

 27   le MUP et l'armée cesse, parce que nous ne pouvions pas changer la façon

 28   dont les civils nous percevaient. Au niveau de nos rangs en quelque sorte,

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  1   nous faisions cavalier seul. Alors merci de m'avoir rappelé cela, parce que

  2   j'ai réussi finalement à faire en sorte que cette relation puisse être

  3   mieux installée, ce qui fait que par la suite, ils sont venus pour certains

  4   des devoirs sur le mont Dinara. Ils ont également participé à certaines de

  5   nos missions.

  6   Q.  Général --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous rappeler autre chose

  8   également, Monsieur Mrksic.

  9   M. MISETIC : [interprétation]

 10   Q.  Général, est-ce que vous savez où se trouve le monastère de Saint-

 11   Antoine à Knin ?

 12   R.  Je ne sais pas où il se trouvait, je ne savais pas où se trouvait le

 13   monastère de Saint-Lazare non plus. Je n'ai pas eu le temps d'y aller

 14   d'ailleurs. Je suis allé une fois au monastère de Krka. J'y suis allé avec

 15   l'évêque italien de Zagreb, je pense que c'est ainsi qu'on l'appelait.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, une petite minute.

 17   Monsieur le Président, est-ce que nous pourrions demander l'enregistrement

 18   de cette pièce à conviction et j'aimerais demander son versement au

 19   dossier.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

 21   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela va devenir la pièce D1525.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cette pièce est versée au dossier.

 25   Poursuivez.

 26   M. MISETIC : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Mrksic, j'aimerais maintenant vous demander de bien vouloir

 28   examiner la pièce P2431.

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  1   Il s'agit de la carte 30, dans votre classeur de cartes.

  2   Je vais vous montrer une carte de la municipalité de Knin.

  3   R.  Il s'agit de comtés.

  4   Q.  Ce n'est pas la carte.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais attendez. Je pense que la bonne

  6   carte va être affichée. Vous savez, pour afficher les cartes, cela prend un

  7   peu plus de temps.

  8    M. MISETIC : [interprétation] Voilà. Est-ce que vous pourriez peut-être

  9   agrandir la partie jaune autour de Knin.

 10   Q.  Général, toujours avec le marqueur bleu, est-ce que vous pourriez nous

 11   indiquer où se trouvait le commandement du 7e Corps de Knin. Où est-ce

 12   qu'il a été transféré, ce commandement ?

 13   R.  [Le témoin s'exécute]

 14   A la gare ferroviaire de Padjene, voilà où cela se trouvait. J'y suis

 15   allé la nuit, j'en suis reparti la nuit et c'est la seule fois où j'y suis

 16   allé d'ailleurs.

 17   Q.  Est-ce que vous pourriez mettre un A près de ce cercle.

 18   R.  [Le témoin s'exécute]

 19   Oui, un A.

 20   Q.  Cette route aboutit à Otric Nac, n'est-ce pas ?

 21   R.  Elle va jusqu'à Otric, oui, ensuite elle se poursuit jusqu'à Srb, mais

 22   ce n'est pas montré sur la carte.

 23     Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire où se trouvait, dans la zone de

 24   Golubic, le dépôt d'armes, toujours sur cette carte ?

 25   R.  Vous voyez cette route-là. Il y avait des routes secondaires là, puis

 26   il y avait ces falaises. J'y suis allé une fois. Il y avait un énorme dépôt

 27   militaire. En fait, c'était un dépôt pour la JNA auparavant. Je ne me

 28   souviens pas de tous les détails, mais cette route qui part de Golubic,

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  1   c'est une route que vous empruntez pour entrer, dans la base où se trouvait

  2   le dépôt en voiture.

  3   [Le témoin s'exécute]

  4   Voilà, je vous dis plus ou moins où cela se trouvait d'après mes

  5   souvenirs.

  6   Mais au-delà de Strmica, où cette route était en construction, ils étaient

  7   en train de récupérer des réserves et nous sommes partis de ce dépôt et là,

  8   nous avons transféré tout à partir de ce dépôt-là, parce que nous voulions

  9   -- il y avait ces bombardements. Si cela avait été touché, il y aurait eu

 10   une explosion absolument monumentale. Tout Knin aurait explosé. C'est à

 11   quoi nous faisons référence lorsqu'il est question de dispersion de biens.

 12   Q.  Est-ce que vous pourriez nous indiquer sur la carte, faites des cercles

 13   pour nous le montrer, si l'armée de l'ARSK avait soit des batteries

 14   antiaériennes, soit des bases d'artillerie ?

 15   R.  Je ne peux pas vous donner ce genre de détails.

 16   Q.  Est-ce que --

 17   R.  Je ne m'en souviens pas, je ne m'en souviens pas tout simplement. Je ne

 18   me souviens plus à partir d'où ils tiraient, à partir de quelles positions.

 19   Je sais que nous avons récupéré une de nos armes et nous avons pu apporter

 20   un appui à la Republika Srpska qui, d'ailleurs, n'a pas réagi, parce que

 21   nous avions certaines de nos forces qui se trouvaient là-bas, un groupe qui

 22   représentait l'effectif d'une compagnie --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie,

 24   répéter la dernière partie de votre réponse. Vous étiez en train de nous

 25   dire que vous aviez essayé de fournir un appui à la Republika Srpska qui

 26   n'a pas réagi, parce que là-bas, vous avez dit, vous aviez des forces. Est-

 27   ce que vous pourriez maintenant terminer cette phrase, Monsieur ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je n'en sais rien. Nos forces se

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  1   trouvaient là et la Republika Srpska n'arrêtait pas de nous demander un

  2   appui. Ils voulaient qu'on leur donne une compagnie ou ils voulaient que

  3   nous leur apportions un appui avec des Orkans. Mais il faut savoir que ce

  4   que nous avions réussi à récupérer pendant la journée, nous le perdions la

  5   nuit. Alors je leur ai demandé : Pourquoi est-ce que vous ne me laissez pas

  6   venir là-bas avec mon corps spécial. Et ils nous ont dit : Vous ne pouvez

  7   pas véritablement assumer le commandement de notre territoire. Bien

  8   entendu, ce qui s'est passé, je vous ai déjà dit ce qui s'est passé

  9   d'ailleurs. Il y a une arme qu'on appelle Nora, une arme de 152-

 10   millimètres, qui a été amenée à Knin Polje et cela se trouvait vers le

 11   polygone d'entraînement, juste en bas du versant du mont Dinara. Là, nous

 12   avons bombardé Grahovo Polje.

 13   Mais qu'est-ce que nous pouvions faire avec juste une arme ? Absolument

 14   rien. Donc nous avons continué à le faire tant que nous avions des

 15   munitions. Par la suite, nous avons eu moins de munitions, cette arme de

 16   152-millimètres, elle était de fabrication russe. Mais tout ça, c'était au

 17   début de l'agression.  

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Attendez la prochaine question.

 19   Maître Misetic.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier

 21   de cette pièce.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Russo.

 23   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur le Greffier d'audience.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D1526.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.

 27   Poursuivez.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions revenir à la pièce

Page 19118

  1   D923. Puisque nous avons encore cette toute dernière pièce à l'écran --

  2   enfin, c'est un peu plus difficile à voir maintenant.

  3   J'aimerais que dans un premier temps nous affichions la pièce D924 [comme

  4   interprété], Monsieur le Greffier.

  5   Je suppose que nous allons travailler jusqu'à 11 heures; c'est cela ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, 11 heures ou près de 11 heures,

  7   donc il va falloir répartir le temps qu'il nous reste. Vous avez besoin de

  8   combien de temps encore ?

  9   M. MISETIC : [interprétation] Je n'en suis pas sûr. Cela dépend des

 10   réponses. Je pense que j'aurai besoin d'une autre heure.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pensez que vous n'allez pas

 12   pouvoir terminer à 11 heures, dites-le-moi, dites-le-moi à 10 heures 45.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Non, je n'en suis pas sûr, je ne suis pas sûr

 14   de terminer.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne terminez pas, alors je vous

 16   suggère de prendre notre prochaine pause à, disons,

 17   10 heures 45 jusqu'à 11 heures 10.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Bien, Monsieur le Président.

 19   Je voudrais vous demander de prendre la deuxième page, je vous prie.

 20   Q.  Vous voyez la carte, vous voyez ce cercle rouge qui entoure Padjene ?

 21   Général, vous voyez cela ?

 22   R.  Oui, oui, je le vois, je le vois.

 23   Q.  Si vous regardez à la droite de Padjene, vous voyez qu'il est indiqué

 24   "Casernes Stara Straza" ? Vous saviez ce qui se trouvait à Stara Straza ?

 25   R.  Non, non, je connaissais ce nom, Stara Straza, mais personne ne m'a dit

 26   à quoi cela correspondait.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

 28   afficher la pièce D923, page 25 de la version anglaise, vers la fin, je

Page 19119

  1   vous prie, le début du paragraphe 5. La page 16 en B/C/S, s'il vous plaît,

  2   tout en bas.

  3   Q.  Donc, à nouveau, Général, là c'est votre rapport, et on peut lire :

  4   "Le 5 août, à 5 heures du matin, les organes de l'état-major principal

  5   chargé de la logistique se sont retrouvés à Srb, c'est là qu'ils avaient

  6   établi leur poste des arrières, le poste de commandement, pour superviser

  7   la logistique et tout le système et que tout ceci fonctionne. Ensuite,

  8   l'ordre a été donné d'évacuer 14 wagons de chemin de fer qui ont été pleins

  9   de munitions d'un tunnel sur l'axe Stara Straza-Padjene et de les envoyer

 10   vers la région Otric-Malovan pour les emmener vers le territoire de la

 11   Republika Srpska. Cependant, le train et la sécurité ont quitté les wagons,

 12   le personnel pendant la nuit, même s'ils travaillaient le matin, et il

 13   n'était pas possible de faire quoi que ce soit, puisque Malovan était déjà

 14   placé sous le feu de l'ennemi."

 15   Ensuite on va passer à la page suivante en B/C/S, s'il vous plaît.

 16   Donc vous dites :

 17   "Pour procéder à la destruction des munitions dans les tunnels près de

 18   Stara Straza, ce train blindé a été poussé pour provoquer une explosion à

 19   cause de l'inertie, ensuite un accident a été provoqué avec les wagons qui

 20   ont été pleins de munitions. Mais ceci n'a pas fonctionné, puisque le train

 21   s'est retourné avant d'entrer dans le tunnel.

 22   "On a donné l'ordre d'exploser ce hangar de munitions de 'Golubic,' et on a

 23   fait toutes les préparations pour ce faire. Mais à cause d'un problème des

 24   communications, l'ordre n'a pas été envoyé au commandant."

 25   Maintenant, Mon Général, tout d'abord je pense que vous avez dit que ce

 26   train blindé a cessé de fonctionner en 1992. Donc ici vous expliquez --

 27   enfin, vous dites que les personnels qui maniaient les trains, qui

 28   conduisaient ces trains, les cheminots, avaient quitté les trains avant la

Page 19120

  1   nuit. Est-ce que vous pourriez nous dire

  2   pourquoi ?

  3   M. RUSSO : [interprétation] Tout d'abord, j'ai posé des questions portant

  4   sur l'utilisation de chemins de fer à Knin, et c'est de cela qu'on a parlé,

  5   pas d'autre chose.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Ce n'est pas une objection valable que je

  7   sache, le train ne fonctionne pas dans le périmètre de 500 mètres, ils se

  8   rendent quelque part, c'est ça l'utilité d'un train, et je pense que cette

  9   objection n'est absolument pas acceptable.

 10   M. RUSSO : [interprétation] Le problème c'est que tout simplement ceci ne

 11   découle pas du contre-interrogatoire.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Ce n'est absolument pas vrai, puisqu'on peut

 13   regarder la pièce P804, il s'agit d'un rapport de la MOCE --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

 15   M. RUSSO : [interprétation] Mais pourquoi il n'a pas commencé avec ce

 16   rapport de la MOCE au lieu de lui poser des questions au sujet des choses

 17   dont je n'ai pas parlé.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais maintenant il en parle. Donc est-ce

 19   que vous avez toujours votre objection, est-ce qu'elle est toujours valable

 20   ?

 21   M. RUSSO : [interprétation] Cela dépend s'il va continuer, qu'est-ce qu'il

 22   va demander exactement.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, pouvez-vous poursuivre

 24   de façon que vous ne soyez pas interrompu.

 25   M. MISETIC : [interprétation] J'ai l'impression que j'ai tout à fait le

 26   droit de montrer qu'il s'agissait là de 14 wagons qui étaient remplis de

 27   munitions. M. Russo peut-être ne l'aime pas, mais moi, je voudrais savoir

 28   ce que ce train faisait à Knin.

Page 19121

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

  2   M. RUSSO : [interprétation] Oui, mais : Qu'est-ce qu'ils font à Knin, ce

  3   n'est pas la question qui a été posée. Le document qu'on lui a montré ne

  4   montre pas qu'ils étaient à Knin.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Moi, j'ai dit qu'on avait un rapport de la

  6   MOCE. J'ai voulu montrer au témoin. Mais je pense que j'ai tout à fait le

  7   droit de voir comment fonctionnait le système des chemins de fer.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vu les circonstances, oui, vous pouvez

  9   le faire.

 10   M. MISETIC : [interprétation]

 11   Q.  Mon Général, je vais revenir sur la question posée. Pourquoi il y avait

 12   des cheminots qui travaillaient sur l'axe Stara Straza-Padjene ?

 13   R.  Il fallait qu'ils sortent la munition. Parce que ce chemin de fer

 14   n'était pas complètement détruit, il pouvait fonctionner sur une longueur

 15   de 10, 20 kilomètres. Moi, je ne suis jamais allé à la station de chemin de

 16   fer, personne ne m'a dit qu'il a emprunté le chemin de fer, mais je n'ai

 17   jamais entendu les trains passer.

 18   Mais ce train blindé, c'était un miracle, un monstre construit au début de

 19   la guerre. Je n'ai jamais compris ce que l'on voulait effectivement faire

 20   avec cela. C'était complètement illogique que de l'avoir construit.

 21   Sans doute que c'était un prétexte pour avoir gardé la munition. Vous

 22   savez, chacun essaie de se justifier aux yeux de l'histoire. Moi, je l'ai

 23   signé.

 24   S'il y a eu des wagons vides, peut-être qu'ils voulaient tout simplement,

 25   s'il y avait des wagons vides, ils voulaient tout simplement y mettre les

 26   munitions, ensuite l'envoyer là où on voulait l'envoyer ou le sortir de la

 27   zone. Vous avez tout à fait le droit de tirer là-dessus.

 28   Q.  Attendez, là c'est votre rapport, c'est vous qui avez écrit cela, la

Page 19122

  1   pièce D923, et vous dites - à la page 31, ligne 12 -- enfin, 11, 12 et 13,

  2   que : "Ceci a servi en guise de justificatif pour le fait qu'on avait gardé

  3   de la munition. Vous savez comment sont les gens, ils essaient de se

  4   justifier aux yeux de l'histoire."

  5   R.  Mais moi aussi j'aurais aimé qu'il n'y en ait pas eu. Mais qu'est-ce

  6   que vous voulez, c'est la vérité. Moi, je ne peux pas fuir la vérité. On

  7   l'a gardée, on l'a laissée, c'est pour cela que je suis ici aujourd'hui,

  8   pour dire la vérité.

  9   Q.  Mon général, je voudrais attirer votre attention sur la pièce P804.

 10   Veuillez, s'il vous plaît, maintenant examiner la section 4 de ce rapport,

 11   c'est la page suivante en B/C/S.

 12   Mon général, là nous avons un rapport de la MOCE qui concerne la date du 4

 13   août, et vous pouvez lire au point 4 :

 14   "Apparemment, il y a eu beaucoup de dégâts pendant la journée. On a vu des

 15   trains circuler à Knin. Sans doute utilisés à des fins militaires, la

 16   question se pose de savoir si on peut les utiliser pour l'évacuation des

 17   civils ?"

 18   Donc est-ce que vous vous souvenez si vous avez vu des trains circuler à

 19   Knin le 4 août ?

 20   R.  Non, je ne me souviens pas les avoir vus. Mais si c'était le cas, bien,

 21   c'était avec l'objectif de sortir la munition d'autres moyens.

 22   Je ne pense pas qu'on les a utilisés pour les civils. Les civils sont

 23   partis par des autocars, il y en a qui sont partis à pied, avec des

 24   véhicules, d'autres se sont adressés aux voisins pour leur demander de les

 25   conduire. Donc on a utilisé absolument tous les moyens possibles pour

 26   partir, pour sortir.

 27   C'est la première fois que j'entends quelque chose de semblable, à savoir

 28   que l'on a transporté des civils. Peut-être que je me trompe, mais je ne

Page 19123

  1   voudrais pas vraiment me lancer à des conjectures.

  2   M. MISETIC : [interprétation] A présent, je voudrais demander que l'on

  3   montre la pièce 65 ter 1D1082.

  4   Q.  Et je vais vous poser quelques questions au sujet de l'usine TVIK, on

  5   vous a posé des questions à ce sujet hier. Si on examine la première page,

  6   c'est la page de garde, signée -- enfin pour l'adjoint du commandant Mirko

  7   Bjelanovic, et ce qu'il fait, c'est d'envoyer un document de l'état-major

  8   principal du 11 juin 1995, qui demande que l'on modifie les bombes

  9   aériennes pour qu'on puisse les envoyer sur Kosava. Il dit que l'attaque va

 10   être menée par Banijametal, une entreprise avec laquelle on va faire ce

 11   contrat portant sur la modification de ces bombes.

 12   Donc maintenant on peut voir que ceci a été signé par vous-même.

 13   R.  Je ne vois pas la signature. Pourriez-vous me la montrer ?

 14   Q.  On va la voir.

 15   R.  Ce n'est pas moi qui ait signé cela.

 16   Q.  Pourriez-vous lire ce qui est écrit ici ?

 17   R.  On peut lire "Mile Mrksic", mais moi, je n'ai jamais signé comme cela.

 18   Je ne vois pas où est le problème. Enfin, pour moi, le problème est le fait

 19   que ce n'est pas moi qui ait signé cela. Mais si vous voulez me poser une

 20   question là-dessus, posez-la.

 21   Q.  Je voudrais juste attirer l'attention sur le deuxième paragraphe de ce

 22   document, et je vais demander que l'on passe sur la page précédente. On

 23   peut y lire au niveau du deuxième paragraphe :

 24   "Après avoir complété la manufacture des 75 bombes à Dvor na Uni, il faut

 25   les donner aux unités suivantes."

 26   Et là on peut voir qu'on a le 7e Corps de Knin et le 15e Corps, et il

 27   est resté que le reste des bombes doivent être déposées dans le dépôt de

 28   Golubic.

Page 19124

  1   R.  La signature -- la personne qui a signé, c'est un chef qui a signé

  2   cela. Mais là je ne le vois pas à nouveau, ce n'est pas ma signature, ce

  3   n'est pas mon écriture.

  4   Q.  De toute façon, ce qui est écrit ici c'est "Dobrijevic."

  5   R.  Je ne connais pas cet homme, ce n'est pas mon écriture. Je pense que

  6   c'est passé par quelqu'un d'autre tout simplement, sans doute. Mais qu'est-

  7   ce que vous voulez que je vous réponde. On va voir où est le problème,

  8   parce que la vous tournez autour du pot.

  9   Q.  On va examiner la pièce D950, s'il vous plaît.

 10   R.  Donc vous voulez qu'on se mette d'accord que moi, je n'ai pas signé ce

 11   document ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mrksic, vous avez dit que ce

 13   n'est pas votre signature. On n'a pas besoin de se mettre d'accord, nous

 14   l'avez dit, c'est d'accord, ça nous suffit.

 15   M. MISETIC : [interprétation]

 16   Q.  Maintenant nous avons la pièce D950. En date du 10 juillet, et

 17   maintenant on parle de cette même entreprise, Banijametal à Dvor na Uni, et

 18   on peut lire :

 19   "Vu qu'il existe un besoin urgent de construire des engins mortels pour les

 20   lancer d'un lance-roquettes à terre, vu la capacité de l'entreprise TVIK à

 21   Knin, nous avons déplacé une partie de la production de certains produits

 22   en coopération avec Banijametal usine Dvor na Uni."

 23   Ensuite on peut lire :

 24   "Je propose que l'entreprise TVIK de Knin fasse partie du système de

 25   travail du secteur militaire pour une certaine période et que les exigences

 26   de ce secteur militaire doivent être considérées comme une priorité

 27   absolue."

 28   Maintenant je vais vous montrer une autre pièce. C'est la pièce D444.

Page 19125

  1   Là c'est un ordre opérationnel pour la Défense aérienne en date du 13

  2   février 1995. Dans le préambule on peut lire - c'est quelque chose qui

  3   vient du commandement du 7e Corps - on parle de l'anticipation des

  4   attaques, et on dit :

  5   "Dans la zone de la défense du corps, à peu près 24 sorties des avions de

  6   combat peuvent survenir…"

  7   Ensuite le deuxième paragraphe :

  8   "Le centre de l'opération, on s'attend à ce qu'il survienne sur les axes

  9   suivants, ensuite on a les axes. Ensuite, avec l'attaque dirigée sur les

 10   positions et les unités d'artillerie pour appui et combats antiaériens sur

 11   les unités blindées mécanisées, la ville de Knin et les structures dans la

 12   ville, comme le quartier général principal de l'armée serbe de la Krajina,

 13   l'usine TVIK, les casernes militaires, et cetera…"

 14   R.  Oui, oui, je vois, Obrovac, Manojlovac, le dépôt de Golubic. Oui, oui,

 15   c'est vrai, c'est une évaluation qui a été faite à quoi peut-on s'attendre.

 16   Q.  Je vous ai montré des documents qui avaient pour objectif de montrer

 17   les intentions de la production de l'usine de TVIK. Mais voici la question

 18   que je vous pose : pourquoi donc le 7e Corps de Knin anticipe qu'on attaque

 19   l'usine de TVIK ?

 20   R.  Bien, toutes les usines constituent des objectifs. Pourquoi l'OTAN a

 21   tiré, bombardé toutes nos usines ? Tout ce qui peut être utile peut être

 22   considéré comme un objectif militaire. Si quelqu'un fabrique des pièces

 23   métalliques, des vis, et cetera, qui peuvent être incorporées dans des

 24   armes, bien, il faut détruire cette unité de production. Evidemment qu'on

 25   n'a pas fabriqué des bombes, des fusils. Mais si vous voulez, c'est une

 26   usine qui faisait des pièces détachées, ensuite ces pièces détachées

 27   étaient utilisées dans les usines de l'armement.

 28   C'est comme cela que vous fonctionnez à Slavonski Brod. Les pièces

Page 19126

  1   détachées venaient de toute la Yougoslavie et c'est dans  justement, dans

  2   une autre usine qu'on les a assemblées, dans l'usine de l'armement. Parce

  3   que, moi, je n'ai jamais entendu dire qu'on les assemblait à TVIK. Si on

  4   les avait assemblées, on m'aurait invité, j'aurais été invité à venir les

  5   voir, mais elle n'avait aucune importance. Donc je suis sûr que ce n'était

  6   pas une usine d'armement. Mais elle était importante pour les ouvriers qui

  7   y travaillaient, parce que c'était la plus grosse usine à la pointe de la

  8   technologie en ex-Yougoslavie.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Je vais demander que cette pièce soit versée

 10   65 ter 1D1082.

 11   M. RUSSO : [interprétation] Objection, vu la déposition du témoin.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez donner un

 13   document marqué aux fins d'identification à ce document.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci devient la pièce D1527 marquée aux

 15   fins d'identification.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Greffier.

 17   Monsieur Misetic, on va demander au témoin de quitter le prétoire.

 18   Monsieur Mrksic, vous pouvez revenir après la pause.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la pause, d'accord. Parce que je pensais

 20   que c'était fini. J'ai été un peu surpris, je me suis dit, non, non, ça ne

 21   va pas être si facile que cela.

 22   [Le témoin quitte la barre]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, pouvez-vous nous dire

 24   de combien de temps vous avez besoin encore ?

 25   M. MISETIC : [interprétation] Encore 45 minutes, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou peut-être moins.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Peut-être moins, oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, moi, je préfère "moins" d'ailleurs

Page 19127

  1   que les 45 minutes.

  2   Est-ce que vous allez avoir des questions, Monsieur Kay ?

  3   M. KAY : [interprétation] Pas de questions.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic.

  5   M. MIKULICIC : [interprétation] Non.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

  7   M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai pas de questions, pour l'instant.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  9   Donc nous allons prendre une pause et nous allons reprendre nos

 10   travaux à 11 heures 30 [comme interprété].

 11   --- L'audience est suspendue à 10 heures 58.

 12   --- L'audience est reprise à 11 heures 28.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

 14   prétoire.

 15   [Le témoin vient à la barre]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur Mrksic.

 17   Maître Misetic, à vous.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 19   Monsieur le Greffier, peut-on faire afficher sur les écrans le document

 20   1D1048, je vous prie, page 16 de la version B/C/S, page 4 de la version

 21   anglaise.

 22   Q.  Général, c'est un rapport, comme vous le voyez dans la partie droite de

 23   votre écran, qui, selon ce qu'on peut lire dans le texte, a été expédié le

 24   4 août par vous à l'état-major général de l'armée yougoslave, ses forces

 25   aériennes et son secteur de Défense aérien.

 26   Mais je ne crois pas que la traduction affichée en ce moment soit la bonne

 27   en anglais. Bien. Je vous remercie, la chose est réparée.

 28   Veuillez, je vous prie, prendre connaissance du sceau que l'on voit au bas

Page 19128

  1   de la page, je demande que l'on fasse défiler l'original vers le bas. Le

  2   document a donc été reçu selon ce qu'indique ce sceau à 13 heures le 4

  3   août. Pouvez-vous expliquer le contenu de ce document à notre intention ?

  4   Il y est question de moyens de communication qui sont inutilisables, et

  5   vous dites, je cite :

  6   "Nous avons besoin de réapprovisionnement." Pouvez-vous nous

  7   expliquer quels étaient les appareils de communication qui étaient hors

  8   d'usage ?

  9   R.  C'était les PVO et les RV, deux équipements de communication. Le RRU

 10   800 c'était, à l'époque, l'appareil le plus important que nous utilisions

 11   dans le cadre de nos transmissions. C'était un appareil qui avait une

 12   portée très importante. Le RRU 1 c'est un émetteur radio qui est doté d'un

 13   canal. Ces messieurs là-bas savent de quoi je parle. La radio que l'on

 14   appelait radio 100, c'est une radio qui avait une portée de 100 kilomètres.

 15   L'IPF et le PKON - ce sont des sigles techniques - sont des systèmes

 16   terrestres câblés de communication. Et quand on lit UKP, cela fait

 17   référence aux câbles de transmission. Voilà tous les éléments qui avaient

 18   été mis hors d'usage en raison du premier tir de barrage que nous avons

 19   subi.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Monsieur le Président, je demande l'enregistrement de ce document et son

 22   versement au dossier.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

 24   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

 27   pièce D1528.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est admise en tant

Page 19129

  1   qu'élément de preuve.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le

  3   Président, j'indique que ce document existe dans le prétoire électronique

  4   et que la partie qui nous intéresse est celle qui est reprise dans la pièce

  5   D1408 [comme interprété], page 16 en B/C/S, page 4 en anglais.

  6   Q.  Général, je voudrais maintenant vous montrer une autre carte. C'est le

  7   document 65 ter numéro 4865. La carte numéro 20 dans votre classeur.

  8   C'est le plan de la ville de Gracac, et vous voyez certainement à peu près

  9   au milieu de l'écran le mot "Gracac."

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Vous vous rappellerez certainement qu'hier des questions vous ont été

 12   posées au sujet de la localité qui s'appelle Bruvno. Si vous vous dirigez

 13   vers le nord de Gracac, est-ce que vous avez repéré Bruvno ?

 14   R.  Oui, oui. Oui, oui, je le vois, je le vois.

 15   Q.  D'accord. Vous aviez donc cantonné une partie de votre corps des unités

 16   spéciales, le KSJ, avant l'opération Tempête à Bruvno; c'est bien ça ?

 17   R.  Oui, une partie de la brigade, en effet. Les forces d'intervention

 18   rapide à gauche et à droite de ce secteur.

 19   Q.  Alors, si vous vous apprêtiez à vous déployer à Bruvno, et que vous

 20   étiez à Knin ou sur le mont Dinara, ou que vous vouliez aller à Mali Alan

 21   pour apporter votre concours à la percée que la police spéciale s'apprêtait

 22   à effectuer à Mali Alan, est-ce que vous auriez dû passer par ce carrefour,

 23   par Gracac, pour aller ensuite vers la gauche ou vers la droite --

 24   R.  Oui, tout à fait, mais c'est une route que nous utilisions à de

 25   nombreuses reprises, une espèce d'intersection, de nœud routier quand on

 26   allait vers Gracac et qu'on se dirigeait plus loin vers Knin. La route à

 27   cet endroit bifurque et on peut se diriger vers le col dans la montagne et

 28   si on veut aller vers la montagne, on doit aussi passer par Gracac.

Page 19130

  1   Q.  D'accord.

  2   R.  Donc tels étaient les axes de communication possibles pour une

  3   intervention. Vous l'avez fait remarquer à très juste titre.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, je

  5   n'étais pas sûr que cette carte était déjà versée au dossier. Je pense

  6   qu'elle l'a été par accord entre les parties. Mais si tel n'est pas le cas,

  7   j'en demande le versement avec éventuellement enregistrement aux fins

  8   d'identification. Et si la carte est déjà versée au dossier, nous n'avons

  9   pas besoin d'en demander le versement.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

 11   M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai pas d'objection par rapport au

 12   versement de ce document, mais je prête attention au compte rendu

 13   d'audience, pages 39 à 45, je crois qu'il y a des mots qui manquent lorsque

 14   le témoin a décrit l'emplacement exact de ce carrefour, des mots qui ne

 15   sont pas consignés au compte rendu.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Je ne suis pas sûr de savoir ce qui manque.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je peux répéter.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, mais j'ai une question.

 19   Vous avez décrit cette bifurcation. Vous avez dit à partir de Bruvno,

 20   quand on va vers le sud, avant d'arriver dans la ville de Gracac, on tourne

 21   sur la droite --

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la gauche, sur la gauche, vers Knin.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, sur la gauche pour aller vers Knin

 24   en évitant de traverser la ville de Gracac. Mais si on tourne vers la

 25   droite, alors on a deux possibilités. L'une, c'est de traverser la ville;

 26   et l'autre, c'est --

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et l'autre, c'est de contourner Gracac ou

 28   de longer Gracac. C'est ce que faisait la grand-route quand on se dirigeait

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  1   vers le bord de mer.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant c'est clair à mes yeux, parce

  4   que j'ai compris où se trouvait exactement cette bifurcation -- je suppose

  5   que ce que vous vouliez mettre en exergue, c'était l'existence de ce

  6   carrefour routier, ou de ce nœud routier, comme le témoin l'a dit.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ces conditions, Monsieur Russo,

  9   est-ce que vous êtes satisfait --

 10   M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, si le document

 12   dont le versement a été demandé n'est pas encore au dossier -- je ne sais

 13   pas si c'est l'intégralité du document qui est versé --

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois pas ce

 15   document 65 ter particulier comme faisant parti du dossier jusqu'à présent,

 16   donc ce document devient la pièce D1529.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1529 est admise en tant

 18   qu'élément de preuve.

 19   Encore une fois, j'invite instamment les parties, ici la situation n'est

 20   pas dramatique, mais si vous utilisez des cartes ou des plans, utilisez des

 21   cartes ou des plans qui rendent effectivement compte de la situation sur le

 22   terrain sans aller au-delà de ce qui nous intéresse, parce que les

 23   proportions sont en général fausses. Pour ce qui nous intéresse

 24   aujourd'hui, cela ne fait pas une grande différence.

 25   Veuillez poursuivre.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si c'est ma

 27   faute, toutes mes excuses. J'ai essayé de trouver la carte qui

 28   correspondait le mieux en taille à l'écran.

Page 19132

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous les comparez avec des cartes à

  2   l'échelle, vous verrez que ces plans sont étirés. Autrement dit, les

  3   distances horizontales et verticales ne correspondent pas à la réalité.

  4   Veuillez poursuivre.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  6   Q.  Général, j'aimerais appeler votre attention à présent sur la question

  7   de l'encerclement.

  8   D'abord, je demande l'affichage du document 65 ter numéro 2326.

  9   Général Mrksic, avez-vous appris que le Conseil de sécurité avait voté une

 10   résolution relative aux événements de Croatie en date du 10 août 1995 ?

 11   R.  Le 10 août 1995 ?

 12   Q.  Oui.

 13   R.  A ce moment-là j'étais déjà à Banja Luka plongé dans des problèmes très

 14   différents. Je ne suivais absolument pas ce qui se passait dans le monde.

 15   Je ne recevais pas la presse et je n'ai pas été informé de cela, car il n'y

 16   avait personne pour m'en informer. A ce moment-là, nous étions pratiquement

 17   dans un état de décomposition.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc votre réponse, plus simplement,

 19   était un non, n'est-ce pas ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la page

 22   2 de ce document. Mais c'est peut-être la page 3. C'est la page 3, toutes

 23   mes excuses, paragraphe 2.

 24   Monsieur le Président, le document B/C/S affiché à l'instant à l'écran

 25   n'est pas la résolution du Conseil de sécurité en question.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, cela semble le cas.

 27   M. MISETIC : [interprétation]

 28   Q.  Donc je vais simplement donner lecture de la partie qui m'intéresse

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  1   dans ce texte, Général, à savoir je cite :

  2   "Le Conseil de sécurité exige par ailleurs que le gouvernement de la

  3   République de Croatie respecte pleinement les droits de la population

  4   locale serbe, notamment son droit à rester là où elle se trouve, à partir

  5   ou à revenir en sécurité".

  6   R.  Très bien. Ça c'était avant l'agression. Si cela avait été fait avant

  7   l'agression, les choses n'auraient pas pris le chemin qu'elles ont pris,

  8   mais elles auraient été parfaites. Malheureusement, dans la réalité, ce

  9   n'est pas ce qui s'est passé. Ce qui est écrit ici, c'était exactement

 10   notre objectif. C'est la raison pour laquelle je suis allé là-bas.

 11   Q.  Ma question est : Général, finalement, vous avez appris ce qui était en

 12   train de se passer dans le secteur nord, par exemple, de la bouche de M.

 13   Bulat. Est-ce que vous avez été informé de la position générale de la

 14   communauté internationale, à savoir que celle-ci estimait que la République

 15   de Croatie devrait respecter les droits de la population serbe locale à

 16   partir si elle le souhaitait ?

 17   R.  Je n'ai eu aucune connaissance de ce qui est écrit dans les paragraphes

 18   de ce document-ci. Je n'avais aucune possibilité de communication et je ne

 19   pouvais pas communiquer avec le 1er Corps qui était encerclé. Mes

 20   communications, mes contacts se faisaient simplement pour ordonner que des

 21   chars soient retirés de façon à ce que les T-84 ne tombent pas entre les

 22   mains de l'ennemi. Ensuite, j'ai dû battre en retraite vers Dvor et je me

 23   suis battu là-bas pour protéger la population civile et l'empêcher d'être

 24   massacrée à Dvor.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends les

 26   réponses du témoin, mais à condition qu'il n'y ait pas de contestation.

 27   Ceci est une résolution du Conseil de sécurité. Donc je demanderais

 28   l'enregistrement de ce document et j'en demande le versement au dossier.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  2   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est pratiquement une demande de

  4   versement automatique sur dossier parce que le témoin, apparemment, n'a

  5   aucune connaissance même s'il n'a pas été très clair lorsqu'il a dit ce

  6   qu'il a dit au sujet de la période précédent l'agression puisque la date du

  7   document est le 10.

  8   Monsieur le Greffier, est-ce que vous pourriez donner un numéro de pièce à

  9   conviction à ce document ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses. Je voudrais ajouter

 11   quelques mots. Je voudrais modifier une chose que j'ai dite.

 12   J'aurais aimé que cela se passe avant le début de l'agression, mais vous

 13   comprendrez que quand j'ai dit que ceci était avant l'agression, je voulais

 14   dire que j'aurais souhaité que cela se passe avant l'agression.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant vous êtes tout à fait bien

 16   compris. A la lecture de ceci, vous dites qu'il aurait été bon que cela se

 17   passe avant ce que vous appelez l'agression.

 18   Monsieur le Greffier.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

 20   devient la pièce D1530.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1530 est admise en tant

 22   qu'élément de preuve.

 23   Maître Misetic, à vous.

 24   M. MISETIC : [interprétation]

 25   Q.  Général, je vais vous poser quelques autres questions.

 26   Vous êtes officier formé de façon approfondie et vous avez fait partie des

 27   niveaux dirigeants supérieurs de l'armée yougoslave, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, c'est exact. Je suis devenu général sous la RSFY, de même que le

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  1   président Tudjman, sauf que lui est devenu général beaucoup plus tôt que

  2   moi. Mais nous avons fréquenté les mêmes écoles.

  3   Q.  Quel est le plus haut niveau d'éducation militaire qui vous a été

  4   dispensé ?

  5   R.  J'ai été élève du collège de guerre et de l'école des opérations

  6   militaires. Nous l'appelions l'école de guerre ou collège de guerre, mais

  7   son nom a changé et est devenu ensuite école des opérations. C'est de cette

  8   école que j'ai obtenu le diplôme, parce que c'est dans cette école que l'on

  9   étudiait la réalité des opérations d'envergure.

 10   Q.  Est-ce qu'au cours de votre enseignement militaire vous avez eu

 11   l'occasion d'étudier l'histoire de l'armée ?

 12   R.  Les instructeurs nous donnaient des cours dans cette matière, mais bien

 13   entendu, comme tout jeune homme, la lecture de l'histoire de mon pays

 14   m'intéressait, mais je ne me passionnais pas particulièrement pour ces

 15   cours. Je n'étais pas très versé en histoire.

 16   Q.  Je vais vous poser quelques questions qui reposent sur une réponse que

 17   vous avez faite qui figure à la page 19 080 du compte rendu d'audience,

 18   ligne 4. Je crois que c'est M. Russo qui a cité votre témoignage il y a

 19   quelques instants. Ceci concerne un point -- ne m'interrompez pas. Voilà la

 20   question que je vous pose : est-ce que vous avez entendu parler de certains

 21   des grands ouvrages militaires, Sun Tzu, par exemple ?

 22   R.  Sun Tzu Wa, oui.

 23   Q.  Le principe de Scipio ? Je vais vous le montrer sur l'écran, Monsieur.

 24   Sun Tzu, ça se passe au VIe siècle. C'est un homme qui a écrit --

 25   R.  Oui. Vous avez quelque chose à faire pour que l'ennemi fasse ce que

 26   vous souhaitez qu'il fasse, si les choses se passent normalement, oui.

 27   Q.  Un des autres grands ouvrages de l'histoire militaire date de l'époque

 28   romaine, je vais vous le soumettre. Je vais vous lire une partie d'un texte

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  1   qui évoque les plus grandes heures de l'histoire militaire et vous demander

  2   si vous êtes d'accord avec ceci ou pas. Vous pouvez le voir à l'écran grâce

  3   au système Sanction. Donc c'est Flavius Vegetius Renatus qui a écrit un

  4   ouvrage intitulé : "Traité militaire, livre 3." L'une des maximes qu'on

  5   peut y lire est la suivante :

  6   "La fuite de l'ennemi ne doit pas être empêchée, mais facilitée."

  7   Il a écrit, il y a plusieurs milliers d'années, je cite :

  8   "Les généraux médiocres comptent sur une victoire complète, lorsqu'à la

  9   faveur du grand nombre ou d'un défilé, ils tiennent leur ennemi enveloppé

 10   au point de ne lui laisser aucune retraite, en quoi ils se trompent. Une

 11   trompe ainsi réduite au désespoir tire de son désespoir même des forces et

 12   de l'audace. Le soldat qui se voit certain d'une mort prochaine cherche à

 13   ne point mourir seul. Aussi a-t-on toujours goûté cette maxime de Scipio :

 14   Ouvre une porte à l'ennemi qui fuit. En effet, dès qu'une troupe ainsi

 15   enveloppée aperçoit une issue, tous s'y jettent en foule, songent beaucoup

 16   moins à combattre qu'à fuir et se laissent égorger comme des brutes. Il est

 17   même d'autant plus aisé de tailler en pièces toute la troupe qu'elle sera

 18   plus nombreuse --"

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  "-- parce que l'avantage du nombre deviendra un désavantage pour des

 21   gens épouvantés qui craignent presque autant la vue de l'ennemi que ses

 22   armes. Une troupe enveloppée qui, au contraire, n'aperçoit aucune issue, se

 23   porte assez communément à cet excès de valeur qui peut seul la sauver.

 24   Alors elle est capable de renverser une troupe plus nombreuse et plus

 25   forte."

 26   Alors, Général, ceci est un principe de l'éducation militaire classique, je

 27   suppose, qui vous a été transmis durant vos études et vous auriez dû offrir

 28   un pont d'or à votre ennemi pour s'enfuir, n'est-ce pas, dans ces

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  1   conditions ?

  2   R.  Ne me posez pas votre question comme vous venez de le faire. Vous avez

  3   lu un texte pendant 20 minutes, un texte dont l'auteur est Flavius quelque

  4   chose, un théoricien militaire de l'époque romaine. Mais ne remontons pas

  5   aussi loin dans le temps. Arrêtons-nous à Seconde Guerre mondiale. Il est

  6   vrai que lorsqu'on met un bouchon sur une bouteille et qu'ensuite on laisse

  7   sortir le contenu de la bouteille, on paye un tribut très lourd à une telle

  8   erreur. Tous les soldats le savent très bien.

  9   Ne prêchez pas ces théories devant moi, ne me faites pas la leçon. Ne me

 10   comprendrais que vous le fassiez, mais je vous remercie de m'avoir soumis

 11   cette question, de l'avoir soulevée devant moi, parce que j'aimerais dire

 12   quelques mots aux Juges de la Chambre.

 13   Nous savons tous que l'ennemi ne doit pas être amené à une situation de

 14   désespoir, parce que d'abord ceci provoquerait des pertes humaines

 15   importantes dans nos rangs, parce que cela ne laisse à l'ennemi aucune

 16   autre possibilité que de se battre jusqu'au dernier. Si l'ennemi ne croit

 17   pas au but qui motive son combat, s'il ne pense pas qu'il se bat pour un

 18   but d'intégrité morale dans le respect du droit international, vous avez

 19   raison, il va vendre très chèrement sa peau.

 20   Vous avez tout à fait raison. Lorsque j'ai pris ma première mission

 21   officielle à Vukovar en tant que militaire, j'ai laissé une route ouverte

 22   vers Vinkovci pendant tout ce temps-là. Si je l'avais coupée, Vukovar

 23   serait tombée en un jour.

 24   Q.  Général, les interprètes n'ont pas entendu la dernière phrase.

 25   R.  Oui, je vais aller plus lentement.

 26   Ce que vous venez de dire ici -- d'accord, pas de problème. Donc si

 27   l'objectif n'est pas d'anéantir l'adversaire, autrement dit de l'anéantir

 28   dans son existence humaine, il faut toujours lui laisser le choix. Mais si

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  1   l'objectif consiste à s'emparer du territoire, nonobstant ce qu'il va

  2   advenir de l'ennemi, alors on lui laisse un espace très vaste qui ne le

  3   mettra jamais en situation d'être bloqué au point de se dire que la seule

  4   chose que je peux faire c'est de vendre chèrement ma peau. Il faut lui

  5   laisser un espace vaste pour qu'il ait des possibilités d'action.

  6   Je voudrais vous poser une question.

  7   Q. Malheureusement --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic --

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais tout ça c'est une question de science

 10   militaire.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Science ou pas, philosophie militaire

 12   dans une certaine mesure ou pas, histoire militaire dans une certaine

 13   mesure peut-être aussi, philosophie de l'histoire éventuellement, mais --

 14   en tout cas, Maître Misetic, dès lors qu'il y a possibilité que des

 15   éléments d'autres affaires soient impliqués ici, cela n'a pas de pertinence

 16   en l'espèce.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Je n'avais pas l'intention d'introduire des

 18   éléments provenant d'autres affaires devant la présente Chambre --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais dans une certaine mesure,

 20   c'est tout de même ce qui s'est passé. Parce que l'histoire et la

 21   philosophie, même si elles ont leur importance, n'ont guère d'incidence

 22   directe sur la présente affaire.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai évoqué ces

 24   sujets par rapport à la réponse qui figure au compte rendu d'audience et

 25   que j'ai évoquée tout à l'heure --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends, mais je vous ai

 27   laissé parler pendant un moment, vous et le témoin. Maintenant il est temps

 28   de passer à autre chose.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En réalité, j'en

  2   ai terminé de mes questions.

  3   Général, je tiens à vous remercier pour être venu ici et avoir témoigné. Je

  4   vous remercie de tout cœur.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Misetic.

  6   Alors la situation est toujours la même, Maître Kay; pas de questions pour

  7   la Défense Cermak. Maître Mikulicic; pas de questions pour la Défense

  8   Markac.

  9   Monsieur Russo.

 10   M. RUSSO : [interprétation] Pas de questions, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mrksic, j'aurais pour ma part

 12   quelques questions à vous poser.

 13   Questions de la Cour : 

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, peut-on afficher à l'écran la

 15   pièce D923.

 16   Monsieur Mrksic, pas mal de questions vous ont été posées au sujet de

 17   ce document. Vous vous en souvenez ?

 18   R.  Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez parlé de ce document dans

 20   votre déposition. Vous avez indiqué à l'intention des Juges quel était

 21   votre sentiment par rapport à M. Perisic, par rapport à M. Mladic.

 22   Maintenant, je demande que l'on passe à la dernière page de ce

 23   document.

 24   Monsieur Mrksic, si je ne me trompe, vous avez également évoqué dans votre

 25   déposition le fait que la signature qui figure au bas de ce document est la

 26   vôtre.

 27   R.  Mais oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et finalement, vous avez dit que vous

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  1   aviez vu ce document ici pour la première fois. Je crois que c'est bien ce

  2   que vous avez dit ?

  3   R.  Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, comment pouvez-vous expliquer,

  5   cela parce que - attendez, attendez la fin de ma question, je vous en prie

  6   - vous avez dit qu'il était difficile de dire qui était l'auteur de ce

  7   document à sa lecture. Comment se fait-il que d'une part vous dites

  8   reconnaître la signature qui figure au bas de ce texte et que d'autre part,

  9   vous dites que vous voyez ce document pour la première fois ici, dans ce

 10   prétoire ? J'ai quelque mal à concilier ces deux déclarations.

 11   R.  Il y a une chose qui me plonge dans la confusion, Monsieur le

 12   Président. Mes officiers savaient - c'était un général de l'armée de terre

 13   et des colonels de l'état-major - mes officiers savaient bien que je

 14   n'acceptais pas des documents rédigés de cette façon. Ça c'est un document

 15   qui ressemble à celui qu'aurait pu taper un agent très subalterne car on ne

 16   peut pas déterminer qui l'a signé, qui l'a dactylographié, par qui il a été

 17   rédigé, à qui il a été envoyé, où il a été archivé. Toute ma vie, je n'ai

 18   rien vu de ce genre. Moi, je n'aurais jamais autorisé une présentation

 19   formelle d'un document correspondant à ce qu'on voit ici. C'est la première

 20   fois de ma vie que je vois ça.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais, ça, vous l'avez expliqué,

 22   vous n'autoriseriez pas que de telles choses se fassent. Alors, il en

 23   ressortirait soit que ce document est un faux, soit que ce genre de

 24   présentation a tout de même eu cours pendant quelque temps, je ne sais pas

 25   quelle explication vous apporterez à cela. Mais vous dites : "Je vois ce

 26   document pour la première fois," et par ailleurs, vous dites : "Je

 27   reconnais ma signature." Alors, est-il possible que par inadvertance, à un

 28   certain moment, vous ayez autorisé les choses à se passer comme ceci et que

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  1   vous ayez signé un document de ce genre, sans l'examiner en détail ? En

  2   tout cas, quelle est votre explication ? C'est un long document.

  3   R.  C'est possible, le document est long et qui que ce soit qui me l'a

  4   apporté savait que je refuserais de signer un document présenté comme

  5   celui-ci, parce que je commence par regarder ce qu'il y a à gauche du

  6   document, ensuite je lis le corps du texte. Mais comment celui-ci a été

  7   établi sur le plan technique et comment la signature a pu être réimprimée,

  8   je ne sais pas. Je reconnais la teneur du document, mais ce qui me paraît

  9   bizarre, c'est que c'est un document dont la teneur est très importante et

 10   je ne peux comprendre que j'aie pu l'envoyer au chef de l'état-major

 11   principal en l'absence des indications indispensables sur des documents de

 12   cette nature. Soit j'avais perdu la tête, soit c'était autre chose, je ne

 13   sais pas, mais en tout cas, moi, dans mon bon sens, je n'autorisais pas une

 14   présentation comme celle-ci. J'étais officier de l'état-major et je devais

 15   respecter les principes de présentation des documents qui étaient obligés

 16   de commencer par une brève description de la situation de façon à ce que le

 17   lecteur n'ait pas besoin de lire l'intégralité du texte. Il y avait une

 18   introduction par les généraux Mamula et Kadijevic. En général, c'était la

 19   procédure habituelle.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour résumer, vous dites que

 21   quelqu'un vous a peut-être induit en erreur ou que vous avez fait preuve --

 22   vous avez "commis un acte inadvertant [phon]," mais vous ne savez pas.

 23   C'est votre signature, mais vous n'avez pas le souvenir de l'avoir vue à

 24   l'époque, n'est-ce pas, et dans votre souvenir, vous voyez ce texte pour la

 25   première fois ici ?

 26   R.  C'est exact, oui. Bien sûr, il est possible de recopier une signature

 27   sur une feuille de papier. Ceci peut se faire de nos jours sans la moindre

 28   difficulté.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet. Mais vous n'excluez pas

  2   la possibilité que vous l'ayez signé sans l'examiner en détail ou

  3   suffisamment --

  4   R.  Non.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions

  6   à la pièce P480. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, ôter le document

  7   de l'écran pendant une petite seconde.

  8   Monsieur Mrksic, vous avez témoigné en donnant un certain nombre de détails

  9   et vous avez, par exemple, fait référence à l'ordre d'évacuation de la

 10   population dans certaines zones. Vous nous avez expliqué comment cette

 11   décision avait été prise, comment l'on avait abouti à cette décision et

 12   comment l'ordre avait été envoyé aux personnes qui devaient exécuter la

 13   décision. Alors, est-ce que vous pourriez nous dire, je vous prie, ce qu'il

 14   en est de cet ordre ? Est-ce que cet ordre a été distribué directement

 15   parmi la population ?

 16   R.  Non, non. Comme cela a été indiqué, l'ordre a été envoyé aux structures

 17   civiles des municipalités, ce qui signifie que l'ordre n'a pas été envoyé à

 18   l'ensemble de la population. Il n'y a pas eu une communication directe du

 19   président de la république à la population. Puis, par la suite, ma mère m'a

 20   dit qu'ils avaient distribué des tracts indiquant que nous avions été tous

 21   anéantis, tués. Je l'ai vu juste un petit moment avant que cela n'ait été

 22   enlevé à l'écran. Mais cela faisait partie de la propagande.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait référence à des tracts,

 24   des brochures, et je ne fais pas forcément référence à votre témoignage. Je

 25   fais référence à ce que vous venez de dire et non pas forcément à ce qui

 26   était sur l'écran. Alors, vous nous dites que des tracts ont été

 27   distribués; c'est cela ? A quoi est-ce que vous faites référence lorsque

 28   vous parlez de tracts ? A quoi est-ce que vous faites référence ?

Page 19144

  1   R.  Il s'agissait de documents qui avaient été imprimés. On trouvait des

  2   instructions, des consignes, manifestement des consignes qui étaient

  3   données en mon nom. Et ces tracts, en fait, ils avaient été distribués ou

  4   faits par quelqu'un d'autre de la république ou de l'état-major. C'était un

  5   vieux système qui remontait à la Deuxième Guerre mondiale lorsqu'en fait la

  6   télévision et les masses médias n'étaient pas aussi installées que de nos

  7   jours. Et c'est ce qu'ils ont utilisé, ils les ont distribués.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de dire :

  9   "…manifestement en mon nom."

 10   Vous venez de dire également :

 11   "Ils ont été distribués par quelqu'un de la république ou de l'état-major."

 12   Donc est-ce que vous voulez dire que le système était tel qu'ils auraient

 13   pu distribuer cela en votre nom, mais c'est quelqu'un d'autre qui l'a fait

 14   ?

 15   R.  Non, non, non, vous ne m'avez pas bien compris. Je suppose que cela

 16   s'inscrivait dans la propagande de l'état-major de la Croatie ou cela

 17   s'inscrivait dans un autre système de propagande quel qu'il soit

 18   d'ailleurs. Ils ont délivré ces tracts et ces consignes en notre nom. Je ne

 19   suis pas en train de vous dire que quelqu'un nous avait trahis ou m'avait

 20   trahi, ils n'auraient pas pu le faire sans que je m'en rende compte et,

 21   bien entendu, il aurait fallu qu'ils aient une raison pour trahir. Moi,

 22   j'avais de très bons officiers et personne -- en fait, il n'y avait pas de

 23   traître parmi nous, mais peut-être qu'il y avait des collaborateurs parmi

 24   les rangs de l'ennemi. Enfin, je n'en étais pas informé, mais il y avait

 25   certains de nos agents qui se trouvaient chez eux.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire si

 27   vous savez si cet ordre d'évacuation a été diffusé ? Est-ce qu'il a, par

 28   exemple, été diffusé à la radio, à la

Page 19145

  1   télévision ? Est-ce que vous savez si cet ordre d'évacuation a été diffusé,

  2   cet ordre qui, apparemment, vous est arrivé l'après-midi du 4 août ?

  3   R.  Oui, c'est là qu'on l'a eu et il a été, vers 17 heures ou 18 heures, il

  4   a été distribué aux municipalités de Dalmatie. Voilà, c'est jusque là qu'il

  5   a été distribué, l'ordre. Il n'a pas été distribué dans les zones de Lika,

  6   Kordun, et Banija. Alors, je ne sais pas s'il y a eu une télédiffusion de

  7   la part d'une station radio factice, je n'en sais rien, parce que je ne

  8   regardais pas la télévision. J'étais en train de regarder par la fenêtre,

  9   j'ai observé le pilonnage de Knin, j'attendais les rapports de mes

 10   subordonnés. J'ai eu une réunion avec le Corps de Lika et le Corps de

 11   Dalmatie, et ce, pour voir ce que nous allions faire ensuite, pour voir

 12   s'il y avait une décision qui allait être prise à propos de la retraite.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous avez parlé de télévision,

 14   c'est vous qui -- bon, vous avez parlé de télévision, vous n'avez pas parlé

 15   de radio. Donc apparemment, vous-même, vous ne l'avez pas entendu, mais

 16   est-ce que vous avez entendu d'aucuns vous dire qu'ils auraient entendu un

 17   ordre d'évacuation qui aurait été diffusé à la radio ?

 18   R.  Non, non, je n'ai pas entendu cela. Kosta Novakovic, le commissaire --

 19   ou plutôt non, il était adjoint pour l'orientation morale et l'information.

 20   Lui, il avait un contrôle direct des moyens des médias. Il n'a pas approuvé

 21   que cela soit diffusé publiquement parce que les parties tierces, notamment

 22   l'ennemi, par exemple, auraient pu entendre cela et auraient pu utiliser

 23   l'information de telle façon qu'ils auraient pu lancer une attaque

 24   généralisée. Donc nous n'avons pas diffusé cela de façon publique. De toute

 25   façon, ce genre d'ordre, il n'aurait pas été logique qu'il soit porté à la

 26   connaissance du grand public. Mais je ne voudrais surtout pas affirmer quoi

 27   que ce soit de façon catégorique, parce que je n'ai pas écouté la radio à

 28   ce moment-là, et je n'ai pas regardé la télévision non plus. D'après ce que

Page 19146

  1   j'avais compris du commandant et de la présidence, cela était censé être

  2   fait de façon quand même dissimulée.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous revenons maintenant à la

  4   pièce P480.

  5   Ma première question s'adresse à vous, Monsieur : est-ce que vous avez déjà

  6   vu ce document auparavant ?

  7   R.  Non. C'est la première fois. Je vous remercie de me l'avoir montré.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous jamais donné un ordre tel que

  9   celui que nous voyons dans ce document ?

 10   R.  Non.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un peu plus tôt, vous avez fait

 12   référence à des tracts. Voyez qu'il est dit dans ce document qu'il doit

 13   être distribué, que des brochures ou des tracts doivent être distribués.

 14   Est-ce que c'est à ce genre de document que vous songiez ?

 15   R.  Oui, lorsque je parlais de "tracts", je parlais de documents, de

 16   brochures, de tracts sur lesquels ont écrit des instructions et qui sont

 17   largués à partir d'avion. C'est ce qu'on entend lorsque l'on parle de

 18   tract. Un tract ce n'est pas quelque chose qui est distribué de la main à

 19   la main, parce que dans ce cas-là vous parlez de brochures. Un tract c'est

 20   un document, un document public qui est distribué par voie aérienne en

 21   quelque sorte. Et lorsque vous parlez de tracts fictifs ou de tracts forgés

 22   ou de tracts distribués à des fins de propagande, bien, c'est assez clair

 23   ce que l'on entend par cela.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que vous n'avez

 25   jamais vu ce document, que vous ne l'aviez pas vu préalablement. Mais est-

 26   ce que vous en aviez entendu parler de ce document ? Est-ce que vous étiez

 27   informé de son existence ? Est-ce que vous saviez qu'il allait être

 28   distribué ou qu'il avait été distribué ?

Page 19147

  1   R.  J'ai entendu que des tracts étaient lancés. Je l'ai entendu de la part

  2   de civils qui étaient venus en Republika Srpska en passant par Dvor na Uni.

  3   Lorsque je voyais des soldats, ils me disaient : Voilà, le commandant, il

  4   n'est pas mort. Donc la population avait été informée de ce fait, la

  5   population y croyait à cela. En d'autres termes, la population croyait que

  6   j'avais été tué.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

  8   Je ne sais pas si Me Misetic a d'autres questions à poser à partir des

  9   questions qui ont été posées par les Juges.

 10   Maître Misetic ?

 11   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je souhaiterais

 12   demander l'affichage de la pièce D106, je vous prie.

 13   Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Misetic : 

 14   Q.  [interprétation] Général, vous avez répondu aux questions qui vous ont

 15   été posées par le Juge qui vous avait demandé si cela avait été diffusé.

 16   J'aimerais en revenir à votre interview avec Radio Belgrade, interview du 4

 17   août, à 21 heures 30. Il s'agit de la première réponse, premier paragraphe,

 18   et voilà ce que vous dites :

 19   "L'agression qui a commencé à 5 heures s'est poursuivie jusqu'à la tombée

 20   de la nuit. A l'heure actuelle, toutes les activités de combat dans la zone

 21   de Knin se sont terminées. Knin est enveloppée par la pénombre,

 22   l'évacuation de la population se poursuit, les forces de l'ennemi sont à

 23   qua4tre à 5 kilomètres de la ville de Knin."

 24   Ensuite vous sautez quelques paragraphes jusqu'à ce paragraphe beaucoup

 25   plus long qui commence par les mots : "L'armée croate a obtenu des succès…"

 26   Ensuite si vous prenez le milieu du paragraphe, vous voyez qu'il est

 27   indiqué :

 28   "A l'heure actuelle, nous sommes en train de nous occuper de l'évacuation

Page 19148

  1   de la population de Dalmatie pour empêcher qu'elle ne soit capturée, parce

  2   que Knin et les communications aboutissant à Knin courent un danger."

  3   Donc en réponse à la question posée par M. le Juge Orie, vous avez dit

  4   qu'il s'agissait d'une action dissimulée, une action d'évacuation

  5   dissimulée. Est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre pourquoi dans

  6   la soirée du 4 vous parliez de l'évacuation de la population civile ?

  7   R.  Si c'est moi qui m'exprime ici - et je ne m'en souviens pas d'ailleurs

  8   - je dirais que je n'ai jamais parlé à des journalistes. Peut-être que la

  9   personne ne s'est pas présentée d'ailleurs comme journaliste, la personne

 10   en question. Mais je ne me souviens pas avoir jamais dit quelque chose qui

 11   aurait pu ensuite être diffusé par Radio Belgrade. Je ne me souviens pas

 12   avoir accordé d'entretien ou d'interview. Vous savez, j'ai la réputation

 13   d'être une personne qui n'accorde aucune interview, aucun entretien. C'est

 14   la raison pour laquelle je dois dire que je trouve assez étrange qu'on me

 15   dise que j'ai accordé à quelqu'un une interview. Peut-être que j'ai parlé

 16   au téléphone à quelqu'un sans me rendre compte que la personne allait

 17   utiliser de façon erronée mes propos. Si un journaliste m'avait dit qu'il

 18   souhaitait avoir une interview avec moi, j'aurais refusé.

 19   Q.  J'aimerais attirer votre attention sur la page 2 de la pièce D1516, je

 20   vous prie. Page 2, je vous prie.

 21   Il s'agit du rapport du général Kovacevic. Le général Kovacevic, au

 22   paragraphe 6, le deuxième paragraphe de ce document, indique ce qui suit :

 23   "Le 4 août, le gouvernement de la RSK a émis une communication publique

 24   appelant toute la population se trouvant dans les zones en danger à

 25   évacuer…"

 26   Vous voyez cela, Général ? Mais cela se trouve, en fait, à la page

 27   suivante.

 28   Je poursuis ma lecture :

Page 19149

  1   "Ce qui a provoqué le chaos parmi les unités ainsi que leur dispersion, et

  2   cetera, et cetera…"

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   Q.  Vous le voyez maintenant ? Cela se trouve à la page précédente, au bas

  5   de la page précédente.

  6   Est-ce que vous pourriez, je vous prie, remonter le document. Voilà, très

  7   bien. Voyez juste en haut. Je répète :

  8   "Pendant la journée du 4 août, le gouvernement de la RSK a émis une

  9   communication publique appelant l'ensemble de la population à évacuer les

 10   zones courant un danger, ce qui a provoqué le chaos au sein des unités,

 11   ainsi que leur dispersion, parce que les soldats ont commencé à quitter les

 12   unités pour rentrer chez eux et aider leurs familles à évacuer."

 13   Je souhaiterais maintenant, Monsieur le Greffier, que l'on passe à la pièce

 14   D928, page 23, je vous prie. Page 36, dans la version B/C/S. Page

 15   précédente, je vous prie, dans la version B/C/S. Je m'excuse, page 26, en

 16   fait. Voilà, c'est cela. Au milieu de la page pour la version B/C/S.

 17   Il s'agit de l'ouvrage du général Sekulic et voilà ce qui est dit :

 18   "La décision du Conseil suprême de la Défense a été annoncée au public à 20

 19   heures le 4 août. Cela a été annoncé à la population et par le biais de la

 20   FORPRONU, à l'armée croate et à l'état de Tudjman. Voilà ce qui était

 21   indiqué, je cite :

 22   Ensuite vous avez l'annonce faite.

 23   Puis, vous avez le paragraphe suivant qui dit :

 24   "Le Conseil de la Défense suprême a lancé un appel aux citoyens de la

 25   Krajina dans les zones où l'évacuation est organisée, pour qu'ils ne

 26   s'engagent pas dans des actes individuels ou qu'ils soient trompés par la

 27   propagande croate. Les citoyens peuvent contacter les officiers de la

 28   protection civile pour toute information qu'ils souhaitent obtenir."

Page 19150

  1   Général, vous voyez ce passage ? Est-ce que vous savez quel est le type de

  2   communication à laquelle font référence les généraux Sekulic et Kovacevic ?

  3   R.  Je n'en sais rien. Il faudrait que vous leur posiez la question. Je

  4   n'ai pas lu ce livre. Est-ce qu'il y a eu une communication, une annonce et

  5   par qui ? Ecoutez, ils disent là qu'ils ne devraient pas être trompés par

  6   la propagande et qu'ils devraient contacter les officiers de la protection

  7   civile dans leur localité, pour éviter la panique parce que la panique

  8   était quand même généralisée. Est-ce que la voiture va démarrer, est-ce

  9   qu'ils ont suffisamment de carburant ? Nous savions que si ce genre de

 10   décision était prise, la situation allait véritablement s'aggraver. Je ne

 11   pouvais pas en fait prendre tout seul ce genre de décision. C'est pour cela

 12   que le conseil suprême devait prendre cette décision. Nous ne pouvions

 13   fournir de garantie si nous nous trouvions assiégés au niveau de notre

 14   position, si nous étions complètement coupés des autres. Vous savez quelles

 15   sont les règles d'engagement qu'a pris le général Tudjman. En fait, en

 16   fonction de ces règles de combat, une force doit être nommée ou désignée

 17   dans tout village pour protéger la population, et le commandant qui

 18   s'occupe du commandant de la ville est supérieur à tout autre commandant

 19   qui souhaiterait passer par ce secteur précis, parce qu'il faut absolument

 20   s'assurer que la population ne court pas de danger et ne soit pas blessée.

 21   J'en étais parfaitement conscient pour la Slavonie orientale.

 22   Je savais que vous aviez tous ces systèmes d'armes, je savais que

 23   vous étiez formés par les Américains et mon idée en fait -- et en plus, ils

 24   savaient, bien entendu, qu'ils fallait distribuer des chocolats aux

 25   enfants, et cetera, qu'il fallait s'adapter à l'idée de la coexistence,

 26   c'est cela que je voulais dire.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez non seulement répondu à la

 28   question, mais vous avez également transmis votre point de vue personnel,

Page 19151

  1   ce qui n'était absolument pas pertinent, dans le cadre de la réponse à la

  2   question.

  3   Maître Misetic.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

  5   Q.  [aucune interprétation]

  6   R.  Ce que j'aimerais savoir, c'est si cela peut être trouvé quelque part ?

  7   Q.  Ecoutez, si vous pouviez me dire où est-ce que je pourrais trouver

  8   cela, je le chercherai pour répondre à votre question.

  9   Mais vous dites -- et cela figure à la page 59, lignes 4 à 10. Vous voyez

 10   les mêmes règles de combat qui ont été enseignées au général Tudjman, en

 11   vertu de ces règles de combat, une force doit être nommée ou désignée dans

 12   chaque village pour protéger la population et un commandant qui est

 13   responsable du commandement de la ville est supérieur à tout autre

 14   commandant qui voudrait passer par ce secteur, parce qu'il faut absolument

 15   s'assurer que la population ne court pas de danger ou ne soit pas touchée.

 16   Ce qui m'intéresse -- dans un premier temps, j'aimerais que vous parliez

 17   des commandants dans les villages.

 18   M. RUSSO : [interprétation] Je fais une objection, parce que les Juges ont

 19   posé des questions qui, manifestement, portaient sur la distribution d'un

 20   élément d'information. Nous abordons des thèmes qui n'ont absolument pas

 21   été abordés par la Chambre.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le témoin a répondu --

 24   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que je peux répondre à cette question

 25   ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Faites donc.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Je pose cette question, parce que la Chambre

 28   a soulevé une question à propos de la distribution des éléments

Page 19152

  1   d'information, et je pense que le témoin a répondu au vu de ce contexte.

  2   Mais pour qu'il n'y ait pas de confusion, je pense que le témoin devrait

  3   préciser comment certains éléments d'information auraient pu être

  4   distribués, c'est mon seul but en fait.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

  6   M. RUSSO : [interprétation] Nous avons déjà entendu le témoin qui nous a

  7   dit ce qu'il savait des modes de distribution de cet information.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, lorsque l'on pose la

  9   question au témoin, cela prend beaucoup moins de temps -- si cela fait déjà

 10   partie du dossier, il n'y a pas de problème. Si cela apporte une

 11   information supplémentaire cela peut aider la Chambre, alors vous pouvez

 12   poser votre question. Mais n'oubliez pas la dernière réponse, au bout de

 13   deux lignes vous aviez votre réponse alors que vous avez laissé le témoin

 14   s'exprimer pendant 15 lignes, essayez de vous en tenir à vos questions.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 16   Q.  Général, vous avez entendu ma question, vous avez fait référence aux

 17   commandants qui se trouvaient dans chaque village, alors pour que tout cela

 18   ne soit pas trop longuet, est-ce que vous êtes en train de suggérer que les

 19   commandants des différents villages auraient reçu l'information relative à

 20   l'ordre d'évacuation ?

 21   R.  Non, Maître, vous n'avez pas bien compris ma dernière intervention.

 22   Ce que j'étais en train de vous dire, c'est que si j'avais été à la place

 23   du général qui lançait une attaque, il était contraint, pour Strmica et

 24   pour les autres secteurs, de nommer un commandant et de s'assurer que la

 25   population locale coopère avec le commandant et soit protégée par le

 26   commandant, vous n'auriez pas pu avoir un policier entrer dans un village

 27   et faire tout suivant son bon gré. C'est quelque chose que nous avons

 28   appris lorsqu'on nous a enseigné les règles du combat au sein de la JNA,

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  1   vous héritiez de cela, et le président Tudjman a peut-être encore plus

  2   étudié cela que moi. Cela aurait dû être mis en application, sans parler

  3   d'ailleurs des règles américaines que tous ces hommes ont suivi dans les

  4   cours de formation. On leur a appris des choses qui allaient même au-delà

  5   de la doctrine de la JNA. Voilà ce que je voulais vous dire. Vous ne

  6   m'aviez pas compris.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'avais compris que lors de votre

  9   dernière réponse vous vous étiez exprimé de façon assez abstraite. Ce n'est

 10   pas ce qui nous intéresse. Le témoin a donné une réponse qui est assez

 11   abstraite, mais ce qui m'intéresse essentiellement c'est ce qui s'est

 12   véritablement passé.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Oui, cela m'intéresse également, Monsieur le

 14   Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas comme ça que vous

 16   allez l'apprendre.

 17   M. MISETIC : [interprétation] C'est tout, je n'ai plus de question.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez plus de questions, non ?

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mrksic, nous arrivons au terme

 21   de votre déposition. Je dis nous, et lorsque je dis nous, je m'adresse à

 22   tout le prétoire. Ça y est, nous sommes arrivés au bout de nos peines à

 23   temps.

 24   En général, Monsieur Mrksic, je remercie les témoins qui viennent de très

 25   loin pour déposer, ce n'est pas la peine de le faire en ce qui vous

 26   concerne. Toutefois, j'aimerais quand même vous remercier d'être venu ici

 27   pour répondre, parfois de façon un peu longue --

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'était nécessaire, plus que nécessaire.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'étais en train de vous dire que

  2   vous avez répondu aux questions qui vous ont été posées par les parties,

  3   qui vous ont été posées par les Juges, et j'aimerais maintenant vous

  4   remercier. Vous allez être escorté hors du prétoire.

  5   Maître Domazet --

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je vous remercier ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Domazet, j'aimerais vous

  8   remercier, car vous vous êtes mis à notre disposition très rapidement, et

  9   vous avez ainsi répondu à la préoccupation qui avait été exprimée à

 10   l'époque par M. Mrksic.

 11   Monsieur Mrksic, vous souhaitiez rajouter quelque chose. Soyez bref je vous

 12   prie, pas de messages, je vous en prie.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, pas de messages.

 14   J'aimerais tout simplement vous remercier, car vous avez compris dans

 15   quelle situation je me trouvais. C'est la première fois que j'apparais en

 16   public. Je n'ai jamais accordé le moindre entretien, la moindre interview à

 17   la télévision et à la radio. J'aimerais remercier Me Misetic, conseil de la

 18   Défense de M. Gotovina, qui a véritablement insisté pour que je comparaisse

 19   ici. J'ai réussi quand même à exprimer certaines de mes idées, pas toutes

 20   mes idées, mais j'aimerais remercier la Défense qui, je dois dire, a

 21   soulevé certaines questions très intéressantes en matière de sécurité, et

 22   je sais que ces questions feront l'objet de discussion; le Procureur a été

 23   assez bref à ce sujet.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait faire sortir le

 25   témoin du prétoire.

 26   [Le témoin se retire]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais que la Chambre n'a

 28   toujours pas statué à propos de la pièce D1508 qui a été enregistrée aux

Page 19155

  1   fins d'identification pour le moment.

  2   Maître Mikulicic, il y a un document dont vous avez demandé le versement au

  3   dossier, mais je pense qu'il n'a pas reçu de cote encore. C'est un document

  4   où il était question d'allégations à propos de contrebande, et cetera. Est-

  5   ce que vous pourriez répéter ou nous redonner le numéro du document.

  6   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il s'agit d'un

  7   document 65 ter 3D00126.

  8   Monsieur le Président, puisque je suis debout, je voudrais attirer votre

  9   attention sur le fait que le document a déjà été versé au dossier, et

 10   figure dans le dossier en tant que document D1495, il s'agissait d'un

 11   document que j'avais l'intention de verser au dossier, je pense que pour

 12   que tout cela soit bien complet, il faudrait que les deux documents soient

 13   versés au dossier. Il y en a un qui est déjà --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez parlé enfin, du

 15   dossier complet, n'est-ce pas ?

 16   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, vous m'avez bien compris, Monsieur le

 17   Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va effectivement vérifier cela, parce

 19   qu'on a appelé ce document le document portant sur la contrebande. M. Russo

 20   disait que c'était quelque chose qui n'était pas pertinent ? Le témoin lui-

 21   même n'était pas d'accord avec le contenu de ce document. On va vérifier

 22   cela.

 23   Avant de prendre une décision, il faudrait tout de même auparavant

 24   attribuer une cote à ce document à savoir 3D00126.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1531 MFI.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 27   Maintenant nous allons prendre une pause. Est-ce que vous êtes prêt à citer

 28   votre prochain témoin ?

Page 19156

  1   Monsieur Misetic, je suis un peu préoccupé lorsqu'il s'agit des jours à

  2   venir, puisque le prochain témoin va déposer pendant une heure et demie

  3   dans le cadre de son interrogatoire principal, et nous avons une

  4   déclaration 92 ter qui est très longue. Est-ce que vous avez d'autres

  5   témoins en attente avant vendredi ?

  6   M. MISETIC : [interprétation] Malheureusement non, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai voulu quand même poser la question

  8   aux autres équipes de la Défense pour savoir s'ils ont l'intention de

  9   contre-interroger ce témoin.

 10   M. KAY : [interprétation] Cela dépend de ce qui se passe pendant

 11   l'interrogatoire principal, mais pour l'instant je ne pense pas avoir de

 12   questions à poser à ce témoin.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic.

 14   M. MIKULICIC : [interprétation] Nous avons exactement les mêmes points de

 15   vue.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne.

 17   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que

 18   j'ai besoin d'à peu près 4 heures de contre-interrogatoire.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, on va sans doute prendre

 20   une partie du jeudi aussi. Nous allons prendre une pause et nous allons

 21   reprendre nos travaux à 12 heures 55.

 22   --- L'audience est suspendue à 12 heures 34.

 23   --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, avant que les Juges ne

 25   vous laissent citer le prochain témoin, je voudrais tout d'abord informer

 26   les parties du fait que nous n'allons pas siéger lundi. C'est quelque chose

 27   qui a déjà été annoncé et on pouvait s'y attendre, mais maintenant on l'a

 28   confirmé.

Page 19157

  1   Les Juges ont reçu la déclaration 92 ter pour le prochain témoin. S'il y a

  2   un problème avec la traduction, on voudrait le savoir à temps, parce que

  3   sinon ça représente beaucoup de travail pour nous, du travail qui a été

  4   déjà fait ailleurs en ce qui s'agit de s'y retrouver dans les documents

  5   difficiles, ensuite on apprend après coup que c'est quelque chose qui a

  6   déjà été fait ailleurs et qu'on a même un meilleur exemplaire plus lisible.

  7   Donc on ne nous a pas parlé des intentions à demander des mesures de

  8   protection pour le prochain témoin.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

 10   Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais demander que l'on

 12   introduise le témoin dans le prétoire.

 13   Est-il exact que nous n'avons pas encore la traduction définitive, qu'elle

 14   n'a pas été téléchargée dans le système, et qu'on est encore en train de

 15   l'envoyer par les courriels ?

 16   M. MISETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, car elle a été

 17   téléchargée dans le système et elle n'a pas encore été déposée.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il aurait mieux fallu la déposer, parce

 19   que si on a une traduction qui est déposée, s'il y a une nouvelle

 20   traduction par la suite, celle-ci devrait être également déposée.

 21   M. MISETIC : [interprétation] On va le faire cet après-midi, Monsieur le

 22   Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 24   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Milas.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer votre déposition, le

 28   Règlement de procédure et de preuve exige que vous fassiez une déclaration

Page 19158

  1   solennelle vous engageant à dire la vérité, toute la vérité, rien que la

  2   vérité. Ce texte vous est présenté par l'huissière et je vais vous demander

  3   de faire cette déclaration solennelle.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  5   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  6   LE TÉMOIN : BORIS MILAS [Assermenté]

  7   [Le témoin répond par l'interprète]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, Monsieur Milas. A présent

  9   vous pouvez vous asseoir.

 10   Monsieur Milas, c'est d'abord M. Misetic qui va vous poser ses questions.

 11   M. Misetic est l'avocat de M. Gotovina.

 12   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Misetic.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 14   Interrogatoire principal par M. Misetic : 

 15   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Milas.

 16   R.  Bonjour.

 17   Q.  Veuillez vous présenter pour le compte rendu d'audience.

 18   R.  Je m'appelle Boris Milas.

 19   Q.  Pourriez-vous nous dire quelle est votre profession ?

 20   R.  Je suis officier dans les forces armées de la République de Croatie.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Je vais demander au greffier de nous

 22   présenter sur l'écran le document 65 ter 1D2699.

 23   Q.  Monsieur Milas, vous souvenez-vous avoir fourni deux déclarations

 24   préalables aux membres de l'équipe de la Défense d'Ante Gotovina ?

 25   R.  Oui, je m'en souviens.

 26   Q.  Si vous regardez sur l'écran le document que vous y voyez, est-ce que

 27   vous retrouvez votre signature en bas de la première

 28   page ?

Page 19159

  1   R.  Oui, effectivement, c'est bien ma signature.

  2   Q.  Vous souvenez-vous avoir été interrogé à trois reprises : tout d'abord,

  3   c'était entre le 19 et le 24 janvier [comme interprété] 2009; ensuite du 3

  4   au 6 février 2009; ensuite le 19 mai 2009, ce sont les membres de l'équipe

  5   de la Défense Gotovina qui vous ont posé ces questions ?

  6   R.  Oui, effectivement.

  7   Q.  Ensuite vous avez signé cette déclaration le 19 mai 2009 ?

  8   R.  Oui, c'est exact.

  9   Q.  Est-ce que vous avez eu la possibilité de revoir cette déclaration

 10   préalable ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Est-ce que cette déclaration correspond à ce que vous avez dit aux

 13   membres de l'équipe Gotovina ?

 14   R.  Oui, ceci correspond parfaitement à ce que j'ai dit.

 15   Q.  A l'époque où vous avez fourni cette déclaration, est-ce que vous

 16   l'avez fait d'après votre meilleur souvenir et est-ce que cela correspond à

 17   la vérité ?

 18   R.  Oui, cela correspond parfaitement à la vérité et je l'ai fait le mieux

 19   que j'ai pu.

 20   Q.  Si je vous posais aujourd'hui les mêmes questions ici dans ce prétoire,

 21   les mêmes questions qu'on vous a posées avant que vous n'ayez signé cette

 22   déclaration qui est sur l'écran, est-ce que vous répondriez exactement de

 23   la même façon aux questions qui vous ont été posées pendant cet entretien

 24   qui a abouti à cette déclaration ?

 25   R.  Oui, je répondrais de la même façon, peut-être pas mot pour mot, mais

 26   au fond le contenu de mes réponses serait le même.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que

 28   cette déclaration reçoive une cote et qu'elle soit versée au dossier.

Page 19160

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne.

  2   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci deviendra la pièce D1532.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce vient d'être versée au

  6   dossier.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Je vais demander à présent que l'on montre

  8   sur l'écran la pièce 1D2744.

  9   Q.  Monsieur Milas, vous souvenez-vous avoir rencontré les membres de

 10   l'équipe Gotovina le 20 et le 21 juin 2009 ?

 11   R.  Oui, je m'en souviens.

 12   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avoir signé une déclaration

 13   supplémentaire le 22 juin 2009 ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Est-ce que cette déclaration correspond exactement à ce que vous avez

 16   dit aux membres de l'équipe de la Défense Gotovina le 20 et le 21 juin 2009

 17   ?

 18   R.  Oui, parfaitement.

 19   Q.  A l'époque où vous avez fait cette déclaration, est-ce que vous l'avez

 20   faite d'après votre meilleur souvenir, et est-ce que ceci correspond à la

 21   vérité ?

 22   R.  Oui, effectivement, d'après mon meilleur souvenir, et de toute façon

 23   c'est la vérité.

 24   Q.  Si je vous posais aujourd'hui exactement les mêmes questions, les

 25   questions qu'on vous a posées le 20 et le 21 juin et que vous avez signées

 26   par la suite, est-ce que vous répondriez exactement de la même façon ?

 27   R.  Oui, je répondrais de la même façon.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Très bien. Je vais demander que cette pièce

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  1   1D2744 soit versée au dossier.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne.

  3   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'ai une objection à formuler par

  4   rapport à deux paragraphes de cette déclaration, et je vais vous demander

  5   de me permettre de vous en parler.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais on va déjà poser une

  7   question au témoin.

  8   Monsieur Milas, est-ce que vous comprenez la langue anglaise, est-ce que

  9   vous la parlez ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le parle pas très bien, mais je ne

 11   le comprends pas suffisamment pour pouvoir suivre ce qui se passe dans ce

 12   prétoire en tout cas.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais j'ai l'impression que vous

 14   avez quand même des connaissances basiques, de base de la langue anglaise,

 15   n'est-ce pas ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais je ne parle pas cette langue

 17   suffisamment pour avoir suffisamment de vocabulaire, il me manque beaucoup

 18   de mots.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vu les circonstances, puisque

 20   Mme Mahindaratne voudrait soulever un point qui devrait être soulevé alors

 21   que le témoin n'est pas présent [comme interprété], vous allez le

 22   comprendre, puisque vous êtes un juriste de formation, je vais vous

 23   demander donc de quitter ce prétoire pendant que Mme Mahindaratne pose la

 24   question qu'elle avait l'intention de poser.

 25   [Le témoin quitte la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne.

 27   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

 28   Président.

Page 19162

  1   Monsieur le Président, j'ai une objection quant au paragraphe 3 de cette

  2   déclaration additionnelle, en particulier la deuxième partie de ce

  3   paragraphe, le paragraphe 3. Car là, le témoin tire des conclusions qui ne

  4   sont pas permises et qui sont parfaitement -- enfin, des conclusions

  5   juridiques. Parce qu'il en arrive à une évaluation. Il dit que les

  6   incendies des maisons dans le secteur sud, ces incendies ne se sont pas

  7   produits à grande échelle. Et je pense que là il appartient aux Juges de la

  8   Chambre de tirer ses conclusions. Parce qu'il peut parler du nombre de

  9   maisons qui ont été endommagées ou incendiées dans le secteur, mais il ne

 10   s'agit pas pour le témoin de tirer des conclusions. C'est pour cela que je

 11   pense que ceci ne devrait pas figurer dans cette déclaration.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Misetic, qu'est-ce

 13   que vous avez à répondre ?

 14   M. MISETIC : [interprétation] Ce n'est pas du tout un argument à soulever.

 15   Elle peut tout à fait poser ses questions dans le cadre de son contre-

 16   interrogatoire tout d'abord. Ensuite la deuxième chose, on peut parler de

 17   cela, ce n'est pas cela qui peut empêcher les Juges d'accepter ce document,

 18   qu'on le verse au dossier.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, vous avez parlé des deux

 20   éléments.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Oui, effectivement, le deuxième, je suis très

 22   surpris par ce qu'on vient de dire parce que sinon M. Kehoe et moi-même, on

 23   pourrait revenir sur tous les rapports de l'ONURC, des UNMO, et cetera, de

 24   toutes les déclarations de témoins où l'on parlait de ces caractères à

 25   grande échelle ou systématiques  de destructions qui - et je parle

 26   évidemment des dépositions de témoins du Procureur.

 27   Donc cette phrase "à grande échelle et systématiques," elle a effectivement

 28   certaines implications juridiques. Le témoin a dit que cela ne s'est pas

Page 19163

  1   produit à grande échelle. Le Procureur ce qu'il veut c'est pouvoir faire

  2   quelque chose, ensuite empêcher la Défense de faire la même chose. C'est

  3   vraiment trop demander.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  5   Madame Mahindaratne, du point de vue purement juridique, vous avez tout à

  6   fait raison. Cependant, nous avons entendu de nombreux témoins parler de

  7   leurs points de vue, et je vous le dis parce qu'on va, nous, les Juges, on

  8   va se concentrer sur les faits.

  9   Donc ici on parle d'une surface correspondant à 6 000 mètres carrés. Je ne

 10   sais pas si c'est contesté, parce que nous avons la surface d'un

 11   territoire. Ensuite, vous avez la population qui y habite. Ensuite, vous

 12   avez le nombre de foyers, de maisons habitées par ces gens, ensuite vous

 13   avez le nombre de maisons qui ont été incendiées. Ensuite, la question

 14   suivante, c'est : Quand c'est maisons ont été incendiées, et pourquoi, le

 15   cas échéant, si c'était le résultat des incendies volontaires commis par

 16   certains individus, qui a fait cela, et cetera. Autrement dit, vous devez

 17   comprendre que les Juges ne vont pas dire : Bien, c'est M. Milas qui a dit

 18   que de toute façon, ce n'était pas quelque chose à grande échelle. Non,

 19   nous allons analyser ce propos de façon très détaillée, avec beaucoup

 20   d'attention.

 21   Tout d'abord, on peut demander à M. Misetic quelles sont les connaissances

 22   de ce témoin qui lui permettent de tirer ses conclusions, parce qu'il y en

 23   a d'autres qui ont dit : Moi, j'ai passé trois jours dans la zone, j'y ai

 24   circulé en voiture, j'ai pu visiter toute la zone ou certains villages, et

 25   cetera, et j'ai vu tant [comme interprété] de villages d'incendiés, et

 26   cetera.

 27   Et nous allons chercher à savoir - et M. Misetic le sait, bien sûr - que si

 28   quelqu'un qui tire des conclusions qui peuvent être interprétées comme des

Page 19164

  1   conclusions juridiques mais aussi comme des conclusions de bon sens, bien,

  2   nous, par exemple, si on dit qu'ici, on travaille beaucoup, dans cette

  3   Chambre, bien, vous pouvez comparer cela au travail des autres Chambres, et

  4   cetera, mais vous pouvez aussi prendre cela comme une déclaration relevant

  5   du bon sens en se disant : Bon, ils ont beaucoup de travail, et c'est une

  6   évaluation que l'on peut faire au jour le jour.

  7   Donc je pense que M. Misetic va refuser que l'on enlève cela.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Je crois qu'il y a confusion entre deux

  9   choses, ici.

 10   C'est le témoin qui a dit qu'à son avis, les incendies de maisons

 11   n'avaient pas été commis à grande échelle ou en très grand nombre. C'est

 12   une question qui peut lui être posée qui consisterait à lui demander : Est-

 13   ce que c'était votre impression en tant que chef du service, quant à

 14   l'étendue de ces incendies volontaires ? Sa réponse est : Il ne m'a pas

 15   semblé que c'était une constatation généralisée. C'est son point de vue

 16   subjectif, et c'est certainement quelque chose que les Juges sont en droit

 17   d'entendre. Le témoin ne l'a pas indiqué comme étant un fait.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela va aider les Juges ou pas, cela

 19   reste à voir. En tout cas, c'est une conclusion du témoin qui n'établit

 20   rien d'autre que son point de vue personnel --

 21   M. MISETIC : [interprétation] Exact.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, qu'allez-vous faire

 23   de cela ?

 24   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous entends, Monsieur le Président.

 25   Je retire mon objection.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Inviter Me Misetic à voir s'il y a une

 27   base factuelle pour l'interprétation des propos du témoin, c'est ce que

 28   vous souhaiteriez ?

Page 19165

  1   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est à Me Misetic de voir ce qu'il va

  2   faire, Monsieur le Président. Je retire mon objection.

  3   M. MISETIC : [interprétation] J'ai l'intention de soumettre cette question

  4   au témoin, mais je voudrais également dire, Monsieur le Président,

  5   qu'encore une fois, ce qui nous intéresse dans ce paragraphe, c'est

  6   l'explication de ce que le témoin a vu. Quant au fait de savoir si c'est un

  7   grand problème ou un problème bénin, c'est une autre question. Le fait

  8   qu'il utilise le mot "généralisé" ou "à grande échelle," je ne pense pas

  9   que ce soit une conclusion qui lie du crime la Chambre sur le plan

 10   juridique dans un sens ou dans un autre.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est une conclusion que la Chambre

 12   est autorisée à tirer éventuellement, mais il semble, Madame Mahindaratne,

 13   sachant quelle est la démarche de la Chambre par rapport à ce genre de

 14   déclaration, que l'Accusation retire son objection, et donc Madame, vous

 15   n'avez pas besoin des encouragements de Me Misetic, mais vous prêterez

 16   attention à l'aspect factuel de ce qui sous-tend cette appréciation.

 17   Deuxièmement, Madame Mahindaratne ?

 18   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, compte tenu de

 19   la démarche que la Chambre vient d'indiquer par rapport à ce genre de

 20   déclaration, je ne souhaite pas opposer une objection à l'autre paragraphe

 21   que j'avais annoncé tout à l'heure.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutefois, j'aimerais savoir ce qui a

 23   posé problème à vos yeux. Si vous indiquez le paragraphe en question, nous

 24   pourrions comprendre quel est le problème, et Me Misetic pourrait le savoir

 25   également.

 26   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est le paragraphe 15, encore une

 27   fois, deuxième partie du paragraphe 15, où le témoin, ayant déclaré qu'il

 28   n'avait pas de contact avec le général Gotovina, contact officiel ou

Page 19166

  1   officieux, poursuit en spéculant quant à ce que le général Gotovina

  2   pensait, ce qu'il avait à l'esprit, la raison pour laquelle il n'a pas agi

  3   de telle ou telle façon, ce qui n'est que conjecture. Il spécule également

  4   sur la façon pour laquelle M. Gotovina n'a pas agi d'une certaine façon, ce

  5   qui va même plus loin qu'une simple conjecture. C'était le fondement de mon

  6   objection à cette partie du paragraphe uniquement.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, vous êtes certainement

  8   encouragé à vérifier s'il s'agit de conjecture ou pas, s'agissant du

  9   fondement de ces appréciations.

 10   Je vous remercie, Madame Mahindaratne.

 11   Nous pourrions maintenant demander au témoin de revenir dans le

 12   prétoire.

 13   Etant donné qu'il n'y a pas d'objection à l'admission de sa déclaration

 14   complémentaire, il n'y en a plus, en tout cas, Monsieur le Greffier, je

 15   demande un numéro de pièce à conviction pour la déclaration de ce témoin.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle devient la pièce D1533, Monsieur le

 17   Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1533 est admise en tant

 19   qu'élément de preuve.

 20   [Le témoin vient à la barre]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milas, nous avons pu résoudre

 22   toutes les questions en suspens. Me Misetic va maintenant poursuivre son

 23   interrogatoire principal.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 25   Monsieur le Président, j'ai expliqué au témoin la procédure qui consiste à

 26   donner lecture d'un résumé de sa déposition. Il est au courant, et avec

 27   votre autorisation j'aimerais donner lecture de ce résumé. Les cabines

 28   d'interprètes ont reçu le texte. Je cite :

Page 19167

  1   Le Témoin AG-34, Boris Milas, est officier au sein des forces armées de

  2   Croatie. Pendant l'opération Tempête, il était chef du service de

  3   prévention du crime au sein du 72e Bataillon de Police militaire qui a

  4   opéré dans le secteur dépendant de la région militaire de Split. Le témoin

  5   affirme dans sa déposition que la veille du début de l'opération Tempête,

  6   il a participé à une réunion à laquelle assistaient des officiers de la

  7   direction de la police militaire de Zagreb. Et pendant cette réunion, dans

  8   la nuit du 3 août 1995, un ordre du général Mate Lausic a été présenté au

  9   témoin. Dans cet ordre, il était indiqué que les commandants des 72e et 73e

 10   Bataillon devaient être subordonnés au commandant Ivan Juric, qui avait été

 11   envoyé de Zagreb sur le terrain des opérations par le général Lausic.

 12   Par ailleurs, le capitaine Ante Glavan, un responsable du département

 13   chargé des enquêtes criminelles au sein de la direction de la police

 14   militaire à Zagreb avait été envoyé de Zagreb par le général Lausic, et le

 15   témoin déclare que lui-même était subordonné à M. Glavan, qui, quant à lui,

 16   était subordonné au commandant Juric. Le témoin déclare que le commandant

 17   Juric et M. Glavan soumettaient directement leurs rapports au général

 18   Lausic et ne rendaient pas compte au général Gotovina.

 19   Le témoin déclare qu'en sa qualité de chef du service de prévention du

 20   crime, il n'a eu de contact ni officiel ni officieux avec le général

 21   Gotovina avant ou après l'opération Tempête.

 22   Le témoin déclare dans sa déposition que le 12 août 1995, le chef adjoint

 23   du général Lausic, Marijan Biskic, est arrivé de Zagreb et a rencontré les

 24   membres du 72e Bataillon de la Police militaire. Le commandant Juric a

 25   rendu compte au général de brigade, M. Biskic, en indiquant que le 72e

 26   Bataillon de la Police militaire avait mené à bien toutes les missions de

 27   police militaire qui lui avaient été confiées pendant et après l'opération

 28   Tempête, et même au-delà. Le commandant Juric déclare que les membres du

Page 19168

  1   72e Bataillon de Police militaire avaient besoin d'ordres pour exécuter ces

  2   missions. Pendant cette réunion, le général de brigade, M. Biskic, a

  3   distribué les missions sur lesquelles les policiers militaires devaient se

  4   concentrer dans la période à venir.

  5   Le témoin déclare dans sa déposition que s'agissant du travail strict

  6   d'enquêtes criminelles menées par la police militaire. Aucun agrément

  7   n'était nécessaire à partir du général Gotovina, et que le général Gotovina

  8   n'était pas tenu de présenter une demande particulière par rapport au

  9   traitement opérationnel et d'enquête criminel impliqué dans ces missions.

 10   Je vous remercie, ceci est la fin du résumé, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 12   Maître Misetic, veuillez poursuivre.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Q.  Monsieur Milas, d'abord, pourriez-vous expliquer aux Juges de la

 15   Chambre un peu plus en détail quelle est votre formation, quelle formation

 16   avez-vous reçue pour devenir policier avant d'être nommé chef du service de

 17   prévention du crime ?

 18   R.  Avant d'entrer au 72e Bataillon de la Police militaire, je n'avais

 19   aucune expérience de policier militaire ou de policier civil. Mais lorsque

 20   j'ai intégré la police militaire, j'ai fait mon travail dans le bureau qui

 21   était celui du commandement du 72e Bataillon, et mon travail impliquait la

 22   rédaction de certains rapports et de certains ordres. Mais avec les autres

 23   officiers du 72e Bataillon de la Police militaire, je me suis également

 24   rendu là où se trouvait des unités déplacées du 72e Bataillon. Voilà quelle

 25   est mon expérience et ma connaissance du travail de policier.

 26   En septembre 1992, je crois que c'était même le 15 septembre 1992,

 27   j'ai été nommé au poste de chef du service de prévention du crime au sein

 28   de la 72e Brigade de la Police militaire, et j'ai rempli mes fonctions

Page 19169

  1   jusqu'à la fin de 1996, date à laquelle j'ai été muté dans un autre service

  2   au ministère de la Défense de la République de Croatie.

  3   Q.  Est-ce que vous avez été formé à la façon dont se mènent des enquêtes

  4   avant 1995, avant même votre nomination au poste de chef en exercice, est-

  5   ce que vous aviez été formé à la façon dont se mènent des enquêtes

  6   criminelles ?

  7   R.  Non, je n'ai reçu aucune formation, aucun entraînement à cela.

  8   Q.  Et qu'en est-il des hommes qui vous étaient subordonnés ? Mais n'entrez

  9   pas dans le détail individuel concernant chacune de ces personnes. Pouvez-

 10   vous nous dire simplement quel était le niveau de formation approximatif

 11   des membres du service de prévention du crime qui obéissaient à vos ordres

 12   du point de vue hiérarchique ?

 13   R.  Au total, il y avait 12 membres au sein du service de prévention du

 14   crime au moment où j'ai été nommé à mon poste. Parmi ces 12 agents, nous

 15   comptions le chauffeur et une secrétaire administrative. Quant à la

 16   structure éducative dont vous parlez, il s'agissait pour l'essentiel de

 17   personnes qui avaient terminé leurs études secondaires, et pour quelques-

 18   uns, de personnes qui avaient suivi des cours de soutien équivalent à une

 19   éducation secondaire. L'un des membres de ce service, c'était un des

 20   officiers, qui était pour sa part juriste de profession. C'était une femme

 21   qui avait un diplôme de droit. Autrement dit, il s'agissait de personnes

 22   qui n'avaient aucun entraînement particulier au travail de police notamment

 23   s'agissant de mener des enquêtes sur les lieux d'un crime.

 24   Q.  Pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre pour quelles raisons le

 25   service de prévention du crime du 72e Bataillon de la Police militaire ne

 26   comptait pas dans ses rangs des personnes ayant un meilleur niveau

 27   d'éducation et une meilleure formation aux missions policières ?

 28   R.  Si vous vous penchez sur la composition de la police militaire depuis

Page 19170

  1   sa création en 1992, cette police militaire comptait dans ses rangs 4 500 à

  2   5 000 personnes, et 80 % pratiquement de ces personnes avaient un niveau

  3   d'éducation assez faible, en tout cas ne dépassant pas le secondaire. Si je

  4   me souviens bien, il n'y avait parmi ces personnes que des cas très rares

  5   de personnes ayant déjà reçu une formation de policier avant d'entrer dans

  6   la police militaire. Même les personnes qui avaient un niveau d'éducation

  7   secondaire, comme je l'ai dit il y a un instant, venaient de contextes

  8   sociaux très différents. Certaines de ces personnes avaient achevé la

  9   première partie du secondaire, d'autres avaient terminé des études dans des

 10   lycées professionnels pour devenir charpentier, vendeur, ou autre. Mais

 11   quoi qu'il en soit, leur niveau d'éducation était loin d'être compatible

 12   avec ce que requière le métier de policier, notamment lorsqu'on parle de

 13   policiers qui doivent enquêter sur des crimes.

 14   Selon les renseignements dont je dispose, 150 membres du service à peu près

 15   avaient un diplôme universitaire, et je parle des forces de police de toute

 16   la Croatie à l'époque. Donc c'était loin d'être suffisant pour les missions

 17   que ces personnes devaient accomplir. Toutefois, les hommes dont je parle

 18   dans mon service étaient des hommes qui avaient quitté les brigades de la

 19   Croatie pour entrer dans la police, et c'étaient des hommes qui faisaient

 20   toujours de leur mieux pour s'acquitter de leurs missions.

 21   Le chef de la direction de la police militaire et ses adjoints avaient pour

 22   but de mettre en place divers niveaux d'instruction dans le temps pour

 23   élever le niveau de compétence de ces personnes afin qu'ils atteignent la

 24   norme souhaitée.

 25   Q.  D'abord, pourriez-vous nous dire si vous savez pourquoi de nombreuses

 26   personnes ont quitté la police civile pour entrer dans la police militaire,

 27   par exemple ?

 28   R.  Il fallait qu'il y ait décision de quelqu'un pour que cela se passe.

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  1   Les personnes dont j'ai parlé tout à l'heure sont entrées dans les unités

  2   de police militaire parce qu'elles le souhaitaient. Mais la question ne

  3   pouvait pas être résolue par un commandant ou un dirigeant de bataillon de

  4   police militaire, cela ne suffisait pas qu'il s'adresse à la direction de

  5   la police de Split et de la région de Dalmatie en demandant des juristes ou

  6   des économistes pour que ces derniers soient mutés dans la police

  7   militaire. Il fallait que ces personnes soient volontaires, et la plupart

  8   d'entre elles avaient été précédemment membre de la Brigade des gardes à

  9   partir du mois de juin 1991.

 10   Q.  J'appelle maintenant votre attention sur la composition du service de

 11   prévention du crime du 72e Bataillon de la Police militaire, et notamment

 12   sur le paragraphe 1 de votre déclaration complémentaire, la pièce D1533.

 13   Pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre combien de membres du service

 14   de la prévention du crime du 72e Bataillon de la Police militaire était à

 15   votre disposition le 3 août 1995, et pouvait participer à des enquêtes

 16   criminelles ?

 17   R.  Nous parlons là de la structure hiérarchique de ce service qui, à

 18   l'époque, avait déjà changé de nom et s'appelait service des enquêtes

 19   criminelles. Ce service avait 62 membres dans la réalité, même si 65

 20   étaient prévus, en réalité, il n'y en avait que 62. Et sur ces 62

 21   personnes, dix effectuaient un travail administratif et dix étaient des

 22   responsables de médecine légale. Je parle donc de tout le service du 72e

 23   Bataillon, autrement dit des personnes qui travaillaient à Zadar, à

 24   Sibenik, à Dubrovnik, au sein de compagnies, et il y en avait aussi qui

 25   agissaient au sein des détachements. Donc il y avait 42 personnes

 26   exactement qui pouvaient être engagées dans des enquêtes criminelles

 27   opérationnelles relevant de la compétence des tribunaux militaires, et donc

 28   des compétences du 72e Bataillon de la Police militaire.

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  1   Q.  Sur ces 42 personnes, est-ce que vous pourriez nous dire combien

  2   pouvaient être déployées dans la zone ou dans les zones de ce qui

  3   constituait l'ancienne Krajina ?

  4   R.  A l'époque, sept personnes y étaient déployées, parce que nous avions

  5   des consignes suivant lesquelles il fallait avoir un nombre proportionnel

  6   de personnes appartenant au service de la prévention de la criminalité à

  7   Knin, étant donné qu'il y avait certains membres qui avaient été affectés

  8   aux compagnies qui venaient d'être établies. Il y avait, par exemple,

  9   Benkovci [phon], il y avait également -- ça, c'était la compagnie Zadar.

 10   Puis il y avait, entre Dubrovnik et Split, un certain nombre d'officiers de

 11   police qui ont été envoyés justement pour effectuer des missions de police

 12   ou pour s'acquitter de leurs devoirs en tant que police militaire. Donc ces

 13   sept personnes étaient censées pouvoir s'occuper de quatre équipes ou

 14   tourner avec quatre équipes, et ces sept personnes ont été affectées à la

 15   compagnie mixte à Knin.

 16   Q.  J'aimerais vous poser une question : est-ce que vous auriez pu prendre

 17   tous les hommes du service de la prévention des crimes qui était cantonnés

 18   à Dubrovnik, à Split, à Imotski, à Sinj, est-ce que vous auriez pu les

 19   transférer ou les déplacer dans ces zones qui venaient d'être libérées ?

 20   R.  Ce n'était pas possible de procéder de la sorte, parce que les ordres

 21   de l'administration de la police militaire ne précisaient jamais de

 22   nombres. Il y avait les ordres qui étaient émis, et dans les ordres il

 23   était question de ce qu'on appelait un chiffre proportionnel. Si nous

 24   avions, par exemple, une compagnie dont l'effectif s'élevait à 100

 25   personnes, environ sept personnes devaient être affectées à la section des

 26   crimes. Toutefois, si tous les membres de Dubrovnik et tous ceux de Split

 27   avaient été affectés à Knin, il n'y avait plus personne pour s'occuper

 28   d'enquêtes portant sur des crimes et sur des comportements problématiques

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  1   dans les villes. Et, bien entendu, c'est le secret de polichinelle de dire

  2   que l'armée était présente dans de nombreuses villes, une fois qu'en fait,

  3   que les membres de l'armée ont été retirés de la ligne du front. Cela

  4   d'ailleurs c'est absolument manifeste dans les rapports ultérieurs qui ont

  5   été envoyés et qui portaient sur la commission de crimes.

  6   Non, je m'excuse. Donc lorsque nous avons assigné ou affecté ces officiers,

  7   je pense à la direction maintenant, lorsque je pense à la direction,

  8   j'entends le chef de l'administration de la police militaire ou le chef du

  9   service d'enquêtes criminelles, donc parmi les membres de la direction,

 10   personne n'a demandé à ce que nous affections davantage d'officiers dans la

 11   zone de Knin.

 12   Q.  Bien. Est-ce que vous pourriez dire brièvement à la Chambre de première

 13   instance s'il y avait une ligne de front dans la zone de Dubrovnik après

 14   l'opération Tempête, mais en août 1995 toujours ?

 15   R.  Bien sûr qu'il y en avait une. Et il existait toujours un danger, ce

 16   qui était le cas d'ailleurs dans le secteur de l'est, et c'est la raison

 17   pour laquelle le 68e Bataillon de la Police militaire n'a pas été déployé

 18   dans la zone de l'opération Tempête, justement parce qu'il avait été évalué

 19   qu'il se pourrait qu'il y ait des activités de combat dans la zone de

 20   Dubrovnik, ainsi que dans la zone de l'est, et ce, en réaction aux actions

 21   lancées par l'armée croate.

 22   Q.  Et outre le fait qu'il y avait une présence de la HV dans les villes,

 23   est-ce que des forces de la HV ont véritablement été déployées dans la zone

 24   de Dubrovnik après l'opération Tempête ?

 25   R.  Oui, oui, tout à fait.

 26   Q.  J'aimerais maintenant attirer votre attention sur la journée du 3 août.

 27   Et vous y faites référence justement dans vos deux déclarations, mais il y

 28   a une réunion à laquelle vous faites référence, réunion qui s'est tenue le

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  1   soir du 3 août, et à cette réunion étaient présents M. Glavan ainsi que le

  2   commandant Juric. Alors, est-ce que vous pourriez dans un premier temps

  3   expliquer à la Chambre où a eu lieu cette réunion ?

  4   R.  La réunion a eu lieu dans le poste de commandement avancé du 72e

  5   Bataillon de la Police militaire, dans une localité --

  6   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom de la localité.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation]

  8   R.  …et enfin, je dirais en fin de soirée. Alors, le commandant Juric, M.

  9   Ante Glavan, ainsi que deux membres de l'administration de la police sont

 10   venus à la réunion, étant donné que le commandant du 72e Bataillon de la

 11   Police militaire avait demandé qu'une réunion de travail ait lieu. Je dois

 12   dire que ses adjoints étaient présents, ainsi que les représentants de

 13   l'administration à la police militaire que j'ai mentionnés, et j'étais moi-

 14   même présent également.

 15   Alors, le commandant du 72e Bataillon de la Police militaire a présenté le

 16   commandant Ivan Juric à toutes les personnes présentes à la réunion,

 17   ensuite il nous a présenté l'ordre émis par le général Lausic, le 2 août

 18   1995. Et aux termes de cet ordre, lui-même, ainsi que l'équipe de

 19   l'administration, avaient été affectés justement au 72e Bataillon, parce

 20   qu'une mission avait été confiée au commandant Ivan Juric, et il avait été

 21  indiqué qu'il devait être supérieur au commandant du 72e et du 73e Bataillon

 22   de la Police militaire, mais il était leur supérieur seulement pour les

 23   membres des forces qui avaient participé aux activités auxquelles avaient

 24   participé également le 72e Bataillon. Et si ma mémoire ne me fait défaut,

 25   on lui avait également demandé de s'occuper de toutes les tâches de la

 26   police militaire. Et toujours aux termes du même ordre, il devait

 27   coordonner ou devait assurer la coordination avec les commandants de

 28   l'armée croate dans la zone de ces activités, et il avait le pouvoir de

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  1   prendre toutes les mesures à l'encontre des commandants si les missions de

  2   la police militaire n'étaient pas exécutées tel que cela a été stipulé par

  3   le règlement et mentionné par l'ordre. En d'autres termes, j'ai cru

  4   comprendre que le commandant Ivan Juric était le commandant, est devenu le

  5   commandant, en quelque sorte, du 72e Bataillon ainsi que le commandant des

  6   éléments du 73e Bataillon qui avait été à ce moment-là rattaché au 72e

  7   Bataillon.

  8   Le capitaine Ante Glavan était, quant à lui, le chef adjoint du département

  9   de la criminalité générale de l'administration de la police militaire, et

 10   pour ce qui est de la police d'enquêtes des crimes du 72e Bataillon, il

 11   était censé coordonner toutes les activités de la police militaire chargée

 12   des enquêtes relatives à la criminalité. Il devait présenter également ces

 13   rapports à Ivan Juric, ainsi qu'au représentant du département de la police

 14   chargée des enquêtes criminelles, qui à l'époque était le capitaine --

 15   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ayant pas compris le nom du capitaine en

 16   question.

 17   M. MISETIC : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur Milas, il va falloir que nous nous retrouvions deux noms.

 19   Premièrement, le nom de l'endroit où a eu lieu cette réunion ?

 20   R.  Gornji Rujani. C'était le poste de commandement avancé. L'ordre indiqué

 21   "Sajkovici," mais cela se trouve tout à côté de Sajkovici, c'était une

 22   localité appelée Gornji Rujani. Je répète, c'était le poste de commandement

 23   avancé. C'est ainsi que j'ai écrit le nom. Il se peut que j'aie fait une

 24   erreur, mais je ne le pense pas.

 25   Q.  Deuxièmement, la dernière partie de votre réponse, quand vous avez dit

 26   que M. Glavan était censé assurer la coordination de toutes les activités

 27   et actions de la police militaire chargée de l'enquête sur les crimes. Il

 28   devait présenter des rapports à ce sujet à Ivan Juric sur toutes ces

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  1   activités, ainsi qu'au représentant de --  c'est le nom que je vous demande

  2   de répéter ?

  3   R.  Ante Glavan, il devait présenter ces rapports au chef M. Spomenko

  4   Eljuga, c'était le chef de la police chargée des enquêtes criminelles pour

  5   l'administration de la police militaire.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je vois que le moment

  7   est plus que venu. La salle d'audience va être utilisée pour une autre

  8   affaire un peu plus tard aujourd'hui, nous vous retrouverons demain matin à

  9   9 heures, ici même dans ce prétoire.

 10   Dans un premier temps, j'aimerais vous indiquer que vous ne devez

 11   absolument parler à personne de votre déposition, qu'il s'agisse d'ailleurs

 12   de ce que vous avez déjà dit dans le cadre de cette déposition, de ce que

 13   vous allez dire demain ou peut-être même après demain d'ailleurs également.

 14   Est-ce que vous m'avez bien compris, Monsieur ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

 16   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Avant que le témoin ne parte.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Mahindaratne.

 18   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] L'Accusation souhaiterait donner deux

 19   documents au témoin, tout simplement pour que cela accélère la procédure

 20   demain matin, je pense notamment à mon contre-interrogatoire. Nous n'avons

 21   pas remis les documents au témoin, parce que parfois il avait indiqué qu'il

 22   ne voulait absolument pas communiquer avec nous, nous n'avons pas pu le

 23   retrouver hier pour lui transmettre ces documents. Avec votre aval,

 24   Monsieur le Président, j'aimerais que ces documents soient remis au témoin.

 25   Il s'agit de documents que connaît très bien le témoin, documents qui ont

 26   déjà été communiqués à la Défense, et donc --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire qu'ils ont été

 28   communiqués à la Défense dans le cadre du contre-interrogatoire que vous

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  1   proposez de faire demain, ou de façon générale ?

  2   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Dans le cadre de

  3   l'interrogatoire, et je vais vous expliquer de quoi il s'agit.

  4   Il s'agit des registres de crimes portant sur trois compagnies de

  5   police militaire, celle de Knin, de Zadar et de Sibenik. Ceci correspond

  6   aux rapports sur les crimes et aux trois tableaux qui ont été communiqués à

  7   la Défense, et nous allions en avoir besoin dans le cadre du contre-

  8   interrogatoire.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Je ne suis pas sûr -- le contre-

 10   interrogatoire, on n'a pas encore commencé.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, mais là, c'est une

 12   situation extraordinaire, pour ainsi dire. D'habitude, la partie qui

 13   contre-interroge communique à la partie qui a cité le témoin, mais puisque

 14   l'interrogatoire principal s'est terminé et puisque nous avons déjà des

 15   portions importantes de la déposition du témoin que nous avons entendues -

 16   et il s'agit d'un témoin 92 ter dont nous avons la déposition - on peut

 17   imaginer que le Procureur demande à communiquer à la Défense des documents

 18   plus tôt et qu'elle informe la Défense des documents qu'elle a l'intention

 19   d'utiliser.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Ce n'est pas le cas, Monsieur le Président.

 21   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] En réalité, les trois tableaux

 22   ont été envoyés à la Défense la semaine dernière par e-mail en disant qu'on

 23   allait les utiliser par rapport à ce témoin. Cela a été fait. Nous avons

 24   envoyé cet exemplaire de courtoisie à la Défense en disant qu'ils auraient

 25   suffisamment de temps pour vérifier tout cela. Peut-être que je peux vous

 26   donner la date exacte.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 28   M. KAY : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter quelque chose, on est

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  1   préoccupés par ce qui se passe là.

  2   Ces documents dont parle le Procureur ont été communiqués le 29 mai, il

  3   s'agissait là de registres qui n'ont pas été traduits en vertu de l'article

  4   66 et 68. A l'époque, quand on reçu ces documents, je me suis posé la

  5   question de savoir à quel moment le Procureur a eu accès à ces documents,

  6   parce que j'aurais voulu les utiliser au cours du contre-interrogatoire de

  7   leurs témoins, et c'est mon équipe qui s'est occupée de la traduction de

  8   ces documents. Maintenant le Procureur demande à présenter ces documents,

  9   les documents qui n'ont pas été traduits pour la Défense. On ne nous a pas

 10   dit à quel moment ils ont obtenu ces documents exactement, et ils demandent

 11   à présenter ces documents à leur témoin pour faciliter leur contre-

 12   interrogatoire. C'est peut-être une bonne chose, mais ce qui m'inquiète

 13   ici, c'est la pratique de communication, ce que l'on fait en matière de

 14   communication des pièces.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait, Madame Mahindaratne,

 16   qu'il s'agit là d'un problème beaucoup plus vaste d'après ce que j'ai

 17   compris de M. Kay.

 18   Monsieur Misetic.

 19   M. MISETIC : [interprétation] D'après les recherches que j'ai pu faire, le

 20   Procureur a soit fait ses communications en vertu de l'article 66(B) ou une

 21   communication qui ne fait référence à aucun règlement. Si je lis bien cet

 22   e-mail, on dit :

 23   "Ces documents concernent le témoin Milas."

 24   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Mais c'est exactement cela, j'ai tout

 25   simplement envoyé ces tableaux en avance pour que la Défense ait

 26   suffisamment de temps pour les étudier.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'il s'agit là de documents

 28   qui ont été déjà communiqués, sans les mettre en rapport avec M. Milas ?

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  1   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vais vous expliquer de quoi il

  2   s'agit.

  3   Il s'agit là de tableaux qui sont l'œuvre du bureau du Procureur, la

  4   reproduction des informations qui viennent des documents sources qui sont

  5   les registres des crimes, et qui figurent déjà parmi les pièces à

  6   conviction. M. Kay parle d'autres registres parce que cela, la plupart de

  7   ces rapports sur les crimes figurent déjà parmi les pièces à conviction. Ce

  8   que le Procureur a fait ici est d'utiliser les informations qui figurent

  9   dans ces pièces à conviction pour élaborer des tableaux, les mêmes types de

 10   tableaux que ceux que M. Kay a utilisés quand il a parlé de la structure de

 11   la police militaire, leur organigramme; il s'agit des tableaux en anglais,

 12   et la question de traduction ne se posait même pas. Je pense qu'on ne s'est

 13   tout simplement pas compris.

 14   Tout ce qu'on demande c'est de pouvoir communiquer ces tableaux en avance à

 15   la Défense pour qu'ils aient suffisamment de temps pour les étudier, pour

 16   comparer cela avec les documents qui ont servi de sources pour élaborer ces

 17   tableaux.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends.

 19   Mais alors là, vraiment, vous ne devriez pas du tout poser cette

 20   question au moment où on est en train de lever la séance. C'est une

 21   question dont vous auriez dû débattre avec les équipes de la Défense. Vous

 22   auriez dû leur expliquer de quoi il s'agissait exactement, leur demander

 23   s'ils ont l'intention à soulever une objection quant à la possibilité de

 24   communiquer cela à M. Milas. Mais commencer ce débat à 13 heures 45, cela

 25   veut dire que vous m'exposez à de lourdes critiques de la part d'autres

 26   Juges.

 27   Je vous propose de faire ce que vous auriez dû faire déjà, autrement dit

 28   d'en discuter avec les conseils de la Défense, parce qu'il semblerait

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  1   maintenant qu'on fait face à un problème beaucoup plus vaste.

  2   Si les parties n'arrivent pas à un accord quant à la possibilité de

  3   communiquer ces documents à M. Milas, bien, nous les Juges, on souhaite

  4   qu'on nous en informe dès cet après-midi, puisque cela ne sert à rien

  5   d'attendre à demain, nous allons en décider aujourd'hui plus tard au cours

  6   de la journée. Si le besoin se présente, la Chambre ou bien moi en tant que

  7   Juge qui préside cette Chambre je voudrai rencontrer les parties. Il ne

  8   s'agira pas là vraiment d'une session de travail relative au procès, mais

  9   d'une réunion qui est moins formelle pour résoudre ce problème. Je

 10   m'adresse aussi aux accusés, parce que d'habitude on ne se rencontre pas à

 11   l'extérieur de ce prétoire sans la présence des accusés, mais là, disons,

 12   que j'ai du mal à ce que les accusés soient contre cette possibilité.

 13   Apparemment la Défense est pour, les parties sont pour.

 14   On va lever la séance pour la journée et moi j'ai déjà dit ce que je

 15   devais dire à M. Milas. Nous reprendrons nos travaux à 9 heures demain

 16   matin dans ce même prétoire.

 17   --- L'audience est levée à 13 heures 55 et reprendra le mercredi 24

 18   juin 2009, à 9 heures.

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