Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 26 juin 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont absents]

  4   [Audience de Règle 54 bis]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 10.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citez l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur, Madame les Juges.

  9   C'est l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 11   Avant de commencer cette audience, la Chambre tient à informer les parties

 12   qu'en application de l'article 15 bis (A), l'audience de ce jour se tiendra

 13   en l'absence du Juge Kinis. Le Juge Kinis est absent pour raisons

 14   personnelles urgentes, et le Juge Gwaunza et moi-même avons conclu qu'il

 15   est dans l'intérêt de la justice de poursuivre le procès sans sa présence.

 16   De toute façon, le Juge Kinis sera de nouveau parmi nous dès la semaine

 17   prochaine. Bien sûr, il prendra connaissance du compte rendu de l'audience

 18   d'aujourd'hui.

 19   Nous avons prévu cette audience aujourd'hui afin d'obtenir des informations

 20   supplémentaires en ce qui concerne la requête portant injonction contre la

 21   République de Croatie, en application de l'article 54.

 22   Donc, pour commencer, Monsieur Misetic, je pense qu'il y a une écriture

 23   dans ce contexte qui a été faite ex parte, et cela porte sur un point qui a

 24   plus ou moins trait à ce dont nous allons parler aujourd'hui. Il y a déjà

 25   eu de toute façon dépôt ex parte. D'après vous, que devrions-nous faire,

 26   passer en huis clos partiel ou huis clos total, et ensuite…

 27   M. MISETIC : [interprétation] Je ne sais pas quelle est l'intention de la

 28   Chambre en ce qui concerne les pièces jointes qui sont ex parte. Si elles

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  1   doivent être employées dans le cadre de l'audience et vues, dans ce cas-là,

  2   il faudrait absolument que ce soit ex parte en ce qui concerne

  3   l'Accusation.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ex parte pour l'Accusation, mais

  5   pas pour les autres équipes de la Défense, n'est-ce pas ?

  6   M. MISETIC : [interprétation] Absolument.

  7   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier me rappelle que ce

  9   n'est pas si simple. Parce que si nous passions en audience ex parte, nous

 10   devons totalement modifier le système LiveNote. Donc il suffit peut-être,

 11   tout simplement, de faire référence au document sans parler de leur teneur.

 12   Cela pourrait vous aller ?

 13   M. MISETIC : [interprétation] Si vous faites uniquement référence à M.

 14   Ivanovic, pas de problème. Donc pour d'autres personnes --

 15   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 16   M. MISETIC : [interprétation] C'est cela.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc si on parle d'un document où il y a

 18   le nom de M. Ivanovic et du type de document, on pourrait dire c'est une

 19   lettre, cela vous irait ? Vous ne soulèveriez pas d'objection, n'est-ce pas

 20   ?

 21   M. MISETIC : [interprétation] Absolument.

 22    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout est clair dans mon esprit. Nous

 23   pouvons commencer, puis nous verrons au fur et à mesure.

 24   On m'informe que la délégation de la République de Croatie est arrivée, et

 25   j'aimerais donc qu'on les fasse venir dans ce prétoire.

 26   Nous les attendons, et dans l'intervalle, sachez qu'il est déjà au

 27   transcript de l'audience d'hier que les accusés ont exprimé le souhait de

 28   ne pas être présents aujourd'hui. D'ailleurs je tiens à dire qu'ils ne sont

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  1   pas présents dans le prétoire aujourd'hui.

  2   Bonjour à tous. Je souhaite la bienvenue à la délégation de la

  3   Croatie. La Chambre de première instance a invité les parties et la

  4   République de Croatie à assister à cette audience, car nous aurons sans

  5   doute quelques questions à vous poser. Nous aimerions aussi obtenir des

  6   informations supplémentaires à propos d'une affaire en cours, c'est-à-dire

  7   à propos principalement de la requête de l'accusé Gotovina aux fins

  8   d'obtenir une injonction contre la République de Croatie en application de

  9   l'article 54.

 10   Pourrais-je d'abord vous demander de vous présenter. Nous avons reçu une

 11   liste, mais il est toujours bon de savoir qui est qui.

 12   Le chef de la délégation pourrait-il se présenter ?

 13   M. MARKOTIC : [interprétation] Bonjour. Je suis Gordan Markotic, directeur

 14   de l'administration chargée de la coopération avec les tribunaux pénaux

 15   internationaux au sein du ministère de la Justice.

 16   M. CULE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je suis Josip

 17   Cule, adjoint du procureur général de la République de Croatie. 

 18   M. POKUPEC : [interprétation] Bonjour. Je suis Zelkja Pokupec, procureur

 19   municipal de la ville de Zagreb.

 20   M. MARKOTIC : [interprétation] Et nous avons M. Ivan Sincic qui n'est pas

 21   assis au même endroit que nous.

 22   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la fonction du quatrième

 23   représentant.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous

 25   rapprocher du microphone, car je sais que vous êtes trois, et ça va être

 26   difficile.

 27   Maître Misetic, je vous vois debout.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Oui, pour le compte rendu, je tiens à dire

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  1   que M. Ivanovic est à ma droite, donc si la Chambre a des questions à lui

  2   poser, vous savez qu'il est là. Je vous remercie.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'être brefs.     L'un des

  4   principaux problèmes soulevés par la Défense Gotovina est le suivant, elle

  5   considère que la République de Croatie ne doit pas lancer de poursuites

  6   contre M. Ivanovic. En effet, d'après la Défense Gotovina, M. Ivanovic

  7   bénéficie d'une immunité due à sa fonction.

  8   La Chambre de première instance a reçu une lettre de la République de

  9   Croatie envoyée à cette Chambre en date du 27 avril 2009. Il est écrit dans

 10   l'en-tête de chapitre : Ecriture de la République de Croatie en lien avec

 11   la demande de l'accusé Ante Gotovina visant à ce que la République de

 12   Croatie délivre une ordonnance pour empêcher certaines procédures.

 13   J'ai parcouru cette lettre. Malheureusement, je n'ai pas vu un seul mot

 14   portant sur l'immunité. Pourriez-vous nous expliquer la position de la

 15   République de Croatie en ce qui concerne l'immunité ? Dans votre lettre,

 16   vous avez expliqué que vous ne soulevez aucune objection à la façon dont

 17   procède la Défense Gotovina, que vous ne considérez pas qu'il est essentiel

 18   de passer par les canaux de l'Etat. Il me semble que sur ce point vous êtes

 19   d'accord avec la Défense Gotovina. Vous avez expliqué que les poursuites

 20   contre M. Ivanovic n'ont absolument rien à voir avec le procès en l'espèce

 21   ici. Or, la Défense Gotovina considère que ceci n'est pas pertinent. Vous

 22   nous avez expliqué que la Croatie poursuit M. Ivanovic dans l'intérêt de

 23   l'Etat. Ça me paraît évident quand même si vous n'aviez pas intérêt à

 24   poursuivre qui que ce soit, vous vous ne vous lanceriez pas dans un tel

 25   exercice. Mais le problème principal n'a pas été traité, parce qu'à mon

 26   avis, ce qui est essentiel, c'est que d'après la Défense Gotovina, M.

 27   Ivanovic bénéficie d'une immunité fonctionnelle.

 28   Pourriez-vous expliquer la position de la République de Croatie en ce qui

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  1   concerne la clé du problème, si je puis dire, en tout cas aux yeux de la

  2   Chambre ?

  3   M. MARKOTIC : [interprétation] Puisque nous envisageons la question

  4   d'immunité exclusivement au travers des dispositions légales croates, je

  5   dois laisser la parole à l'adjoint du procureur d'Etat, M. Cule qui va

  6   pouvoir expliquer cette question des immunités.

  7   M. CULE : [interprétation] Merci.

  8   Monsieur le Président, Madame le Juge, dans la loi de la République de

  9   Croatie, il y a des dispositions qui prévoient qui peut jouir d'immunité.

 10   Cette dernière a fait l'objet de plusieurs dispositions légales fondées sur

 11   un traité international portant sur les immunités diplomatiques. Le reste

 12   des dispositions en la matière sont des dispositions légales de la

 13   République de Croatie qui dispose des immunités à accorder aux plus hauts

 14   représentants des autorités et pouvoirs exécutifs judiciaires et

 15   législatifs. Les conseils de Défense qui interviennent devant aussi bien

 16   les tribunaux pénaux internationaux que devant les tribunaux de la

 17   République de Croatie ne bénéficient d'aucune immunité. Quant à une loi

 18   particulière dont nous disposons en Croatie et qui concerne la constitution

 19   par rapport à la coopération avec les tribunaux pénaux internationaux,

 20   accord de 1996, on parle également d'immunité et des personnes qui peuvent

 21   en bénéficier. Il en est question au paragraphe 34 --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît,

 23   parce que les interprètes essaient de vous traduire, et vous allez

 24   tellement vite qu'on risque de rater une partie de vos propos. Pouvez-vous,

 25   s'il vous plaît, vous approcher du micro.

 26   M. MARKOTIC : [Interprétation] Merci.

 27   Je vais citer la disposition qui figure à l'article 34 de notre

 28   constitution de 1996, portant sur la coopération avec les tribunaux pénaux

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  1   internationaux, je cite : "Les Procureurs, Juges et Greffiers des tribunaux

  2   pénaux internationaux bénéficient des immunités prévues pour les

  3   représentants diplomatique par le droit international. Par conséquent, au

  4   terme de cette disposition, il n'est prévu aucune immunité pour les

  5   conseils de la Défense et les membres des équipes de la Défense. Ensuite je

  6   souhaiterais dire encore une chose, à savoir qu'à notre connaissance, les

  7   procédures pénales qui sont en cours actuellement en Croatie n'ont vu aucun

  8   des individus concernés invoquer à un droit à une immunité. Ce qui est

  9   usuel, c'est que si les personnes mises en accusation estiment bénéficier

 10   d'un droit à une immunité, c'est que ces personnes invoquent le droit en

 11   question et le tribunal compétent, ensuite, décide de ce qu'il y a eu lieu

 12   de faire.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de votre réponse.

 14   Maintenant je vais vous demander, Maître Misetic, de prendre la parole, car

 15   dans vos écritures, vous ne parlez jamais de cette immunité qui aurait été

 16   invoquée auprès des tribunaux locaux ou du procureur local.

 17   M. MISETIC : [interprétation] En effet, nous considérons qu'il s'agit

 18   plutôt d'une juridiction compétente ici dans ce Tribunal et non pas en

 19   Croatie. Par exemple, si un enquêteur du bureau du Procureur était accusé,

 20   je pense qu'au titre de l'article 30 du Règlement, il serait évident que

 21   cet enquêteur doit bénéficier d'immunité. Quant à savoir si ces immunités

 22   ont été données au titre de la loi constitutionnelle croate, ce n'est pas

 23   pertinent au titre du Statut. En effet, cette immunité existe par vertu

 24   d'une résolution du Conseil de sécurité, quelles que soient les lois qui

 25   sont en vigueur à l'heure actuelle en République de Croatie.

 26   Ensuite je pense qu'il serait évident, par exemple, que si on soulevait

 27   devant un tribunal local à Zagreb l'immunité éventuelle d'un enquêteur du

 28   bureau du Procureur, il est évident que cela empêcherait le tribunal de

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  1   prendre toute mesure au titre de l'article 54. Je concède qu'un tribunal à

  2   Zagreb pourrait éventuellement considérer qu'un membre du bureau du

  3   Procureur ne bénéficie pas d'une immunité, mais à mon avis, ce serait quand

  4   même au Tribunal ici de prendre cette décision. Donc, nous considérons que

  5   c'est un point qui ne peut être décidé que par cette Chambre de première

  6   instance.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est juste une hypothèse pour bien

  8   comprendre. Si M. Ivanovic avait invoqué l'immunité devant ce tribunal,

  9   dans ce cas-là tout cet exercice ici serait superflu ?

 10   M. MISETIC : [interprétation] Ce serait superflu. De notre avis, avoir

 11   demandé l'immunité devant un tribunal à Zagreb, ce serait une perte au

 12   total de temps, parce que la décision de toute façon est à prendre par

 13   cette Chambre de première instance. C'est notre avis. C'est ce que nous

 14   affirmons.

 15   Donc toute autre considération n'est pas utile. Quand il y a eu des

 16   problèmes de ce type par le passé, je vais vous donner un exemple

 17   d'ailleurs. Lorsque M. Rajcic a été cité à témoigner à Zagreb, il a dit

 18   qu'il ne pouvait pas témoigner suite à une décision qui avait été prise par

 19   cette Chambre si vous vous en souvenez. Alors le juge à Zagreb n'a pris

 20   aucune décision à propos de savoir si cette personne bénéficiait d'une

 21   immunité, si vous voulez l'appeler comme ça ou autre chose, et le juge l'a

 22   référé à M. Markotic qui, ensuite, est revenu vers vous pour vous demander

 23   s'il était possible d'accorder au tribunal de Zagreb la possibilité

 24   d'entendre ce M. Rajcic.

 25   Ici c'est exactement la même chose. Nous pensons que la Chambre de première

 26   instance peut donc résoudre facilement ce problème. Soyons réalistes, que

 27   va-t-il se passer à Zagreb, tant qu'il n'y a pas de décision prise au

 28   niveau international, on ne va pas savoir ce qui va se passer à Zagreb.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Misetic.

  2   Vous dites que vous demandez à cette Chambre de première instance

  3   d'intervenir, parce que vous ne vous attendez pas à grand-chose de la part

  4   de Zagreb; c'est cela ? Vous considérez que --

  5   M. MISETIC : [interprétation] Tout d'abord, je ne considère pas que c'est

  6   une affaire interne. C'est une affaire de ce Tribunal ici. Ça n'a rien à

  7   voir avec la République de Croatie. Nous sommes une équipe de la Défense,

  8   mais la République de Croatie est intéressée devant ce Tribunal.

  9   Il y a peut-être une procédure en cours au niveau local, certes, il

 10   n'empêche qu'au titre de l'article 54 ce Tribunal a préséance.

 11   Pour emprunter vos propres mots d'ailleurs, Monsieur le Président, peut-

 12   être faut-il que l'on passe par la procédure régulière qui demande que l'on

 13   passe d'abord par Zagreb, ensuite ça reviendra à la Chambre de première

 14   instance de décider. Mais de toute façon, il est évident que c'est ce

 15   Tribunal qui va décider en fin de compte.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Misetic.

 17   Vous avez parlé de votre droit national, et Me Misetic, lui, parle du

 18   Statut de notre Tribunal, donc du droit international. Avez-vous pris en

 19   compte les obligations qui proviennent du Statut et qui prévaudraient par

 20   rapport à ce qui peut se passer en République de Croatie, puisque vous

 21   considérez que cette personne ne bénéficie pas d'immunité, mais l'équipe de

 22   la Défense ici le considère ?

 23    M. CULE : [interprétation] Je voudrais dire que la situation pour nous est

 24   particulièrement claire en République de Croatie.

 25   M. MARKOTIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, si je

 26   puis interrompre. Lorsque M. Cule s'est expliqué précédemment, il a eu au

 27   compte rendu d'audience M. Crncec et M. Markotic au compte rendu

 28   d'audience. Mais je voudrais dire que c'est M. Cule qui parlait, cela était

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  1   mal indiqué au compte rendu d'audience. Pour tout ce qui concernait

  2   l'immunité c'était M. Cule qui parlait et il va continuer.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, ce sera toujours

  4   corrigé. Ne vous en faites pas, tout est révisé à la fin de la journée. Il

  5   y a parfois des erreurs qui se glissent dans le transcript, ce qui est

  6   parfaitement compréhensible d'ailleurs, mais toutes ces erreurs sont

  7   corrigées par la suite. Merci d'avoir indiqué qu'il y avait des erreurs.

  8   Monsieur Cule, poursuivez.

  9   M. CULE : [interprétation] Je vais poursuivre. Il s'agit d'une infraction

 10   au pénal qui a été commise sur le territoire de la République de Croatie,

 11   par conséquent, ce sont les lois en vigueur en République de Croatie qui

 12   s'appliquent, aussi bien la loi elle-même que la procédure.

 13   Pour ce qui est des dispositions internationales en vigueur devant les

 14   tribunaux pénaux internationaux, elles ne s'appliquent pas en République de

 15   Croatie. Je voudrais juste souligner le fait que la question de

 16   l'application des dispositions des tribunaux pénaux internationaux en

 17   République de Croatie a déjà fait l'objet d'un débat devant une Chambre qui

 18   a déterminé quelles allaient être les dispositions applicables lorsqu'il

 19   s'agissait de transmettre une procédure, les comptes rendus d'audience dans

 20   l'affaire Ademi. Et pour ce qui est de l'application des dispositions

 21   légales de la République de Croatie, je ne peux qu'en rester à ce que j'ai

 22   déjà dit, à savoir que les dispositions de la loi croate, on ne peut pas

 23   accorder aux termes de ces dispositions des immunités au conseil de la

 24   Défense ou membres des équipes de la Défense.

 25   Cela est conforme non seulement aux lois en vigueur, mais également à la

 26   constitution et aux dispositions légales relatives à la coopération avec

 27   les tribunaux pénaux internationaux.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Savez-vous que le conseiller

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  1   juridique du secrétaire général a rendu une opinion à propos de ce qui se

  2   passe au tribunal pour le Rwanda, et dans cette opinion il est évident que

  3   le conseil de la Défense, ainsi que tous les membres de toutes les équipes

  4   travaillant pour la Défense doivent bénéficier dans une certaine mesure

  5   d'une immunité ?

  6   M. CULE : [interprétation] Peut-on avoir un moment, s'il vous plait.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  8   M. CULE : [interprétation] On a mis en avant déjà cette question.

  9   Cependant, en ce qui concerne les immunités qui devraient être élargies à

 10   la commission d'infractions au pénal sur le territoire de la République de

 11   Croatie pendant la période qui est pertinente pour les accusés concernés,

 12   nous estimons en l'espèce que cela ne pourrait pas faire l'objet d'un

 13   élargissement.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous parlez de l'acte

 15   d'accusation, vous parlez de l'acte d'accusation dressé contre M. Ivanovic

 16   ou un autre ?

 17   M. CULE : [interprétation] Il s'agit des actes d'accusation qui ont

 18   été proposés contre les accusés Ivanovic, Sare, et Kretic.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous nous dites la chose suivante :

 20   si immunité il y a, de toute façon elle ne peut s'appliquer aux agissements

 21   ayant eu lieu sur le territoire de la Croatie; c'est bien ça ?

 22   M. CULE : [interprétation] Il me semble qu'il serait plus correct de le

 23   formuler ainsi. L'application d'une immunité relativement à des infractions

 24   au pénal commises sur le territoire de la Croatie n'est pas possible en

 25   dehors du cercle de personnes que j'ai énumérées précédemment.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites : Qui pourrait bénéficier

 27   d'immunité, mais ailleurs que sur votre territoire; c'est bien cela ? Bien.

 28   J'ai une question à vous poser. Lorsqu'on prépare la défense d'une

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  1   personne, en ce qui nous concerne, il faut bien se rendre sur le territoire

  2   de la Croatie, c'est là que doit se faire le travail ? Il faut trouver les

  3   témoins, trouver les preuves documentaires, tout ça ne peut se faire qu'en

  4   Croatie.

  5   J'ai cru comprendre que par le biais de votre argumentation, toute Défense

  6   qui pourrait bénéficier d'une immunité, puisque c'est quand même

  7   l'hypothèse de départ de votre réponse, cette immunité ne serait pas utile

  8   ni efficace, puisque de toute façon, si tant est qu'il y ait immunité

  9   fonctionnelle, le travail doit se faire sur un territoire bien précis, et

 10   vous semblez dire que ce territoire ne peut absolument pas tomber sous le

 11   coup de cette immunité et en est dispensé. Alors, que faire ?

 12   M. CULE : [interprétation] Il me semble que cela ne serait pas une

 13   conclusion correcte, car la Défense, sur le territoire de la République de

 14   Croatie, a la possibilité d'entreprendre toute une série de travaux et tout

 15   ce qu'ils estiment être nécessaire aux fins de la procédure. Mais je pense

 16   qu'ils ne peuvent commettre des infractions au pénal, car dans la mesure où

 17   une telle infraction pénale a été commise, le procureur de la République de

 18   Croatie, conformément aux lois en vigueur, a l'obligation de poursuivre les

 19   auteurs de telles infractions au pénal. La différence réside donc dans le

 20   fait que la Défense a le droit d'entreprendre, a bien le droit

 21   d'entreprendre toute une série de travaux, tout ce qui est nécessaire à la

 22   Défense de sa thèse en dehors de ce qui constituerait une infraction au

 23   pénal. Car dans cette éventualité, les services du procureur de l'Etat de

 24   Croatie ont l'obligation de poursuivre les auteurs de telles infractions au

 25   pénal.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. N'y a-t-il pas obligation

 27   internationale de demander peut-être à ce que l'on annule cette immunité

 28   afin de pouvoir diligenter des poursuites sans risquer d'enfreindre des

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  1   obligations internationales, qui est de respecter l'immunité donnée par --

  2   voilà c'est une question de principe. Je voulais juste que l'on en discute

  3   pour savoir ce que vous pensez. Je ne veux en aucun cas exprimer une

  4   opinion quelconque à propos de l'immunité qui, éventuellement, pourrait

  5   être donnée à M. Ivanovic de la part de sa fonction.

  6   M. CULE : [interprétation] J'ai dit en introduction que conformément aux

  7   dispositions légales en vigueur en Croatie, qui sont obligatoires, cette

  8   catégorie de personnes ne jouit pas d'une immunité. Par conséquent, le

  9   procureur de l'Etat de Croatie n'avait pas non plus l'obligation de

 10   demander une levée de quelque immunité que ce soit.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. J'ai quand même attiré votre

 12   attention sur le fait que le conseiller juridique du secrétaire général des

 13   Nations Unies - non, ce n'est pas un conseiller juridique, c'est un poste

 14   un peu différent qu'il occupe. Enfin, c'est quelqu'un qui travaille de

 15   toute façon au service juridique au siège des Nations Unies, c'est M.

 16   Johnson. Et lui, il tire quand même une conclusion complètement différente

 17   de la vôtre de tout cela. Regardez, par exemple, étudions un cas précis.

 18   L'accord sur les privilèges et immunité à la Chambre de première instance.

 19   Là, très clairement, il y a des règles qui sont énoncées et qui parlent de

 20   l'immunité donnée au conseil de la Défense. Donc c'est l'un des arguments

 21   évoqués par la Défense Gotovina. Tout d'abord, il y a l'article 30 du

 22   Statut de ce Tribunal qui déclare que la Défense se retrouve dans le cadre

 23   de l'article 30. Donc ici je parle de Statut qui provient d'une résolution

 24   du conseil des Nations Unies.

 25   J'imagine que vous avez lu de toute façon toutes les écritures faites

 26   par la Défense de M. Gotovina à cet égard ?

 27   M. CULE : [interprétation] C'est notre confrère qui va répondre à la

 28   question, M. Crncec.

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  1   M. CRNCEC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame le Juge, je

  2   voulais simplement souligner le fait que conformément à l'article 30 du

  3   Statut du TPIY, auquel se réfère la Défense et où les questions des

  4   immunités dont jouissent les membres des équipes de la Défense devant les

  5   tribunaux internationaux, est une disposition complètement différente, car

  6   il s'agit d'une disposition qui a trait à la Cour pénale internationale.

  7   Par conséquent, ce que nous considérons c'est que c'est le Statut du TPIY

  8   qui est pertinent en la matière, en l'espèce.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Enfin, l'interprétation

 10   d'instruments juridiques se fait souvent par le biais de comparaison. La

 11   Défense déclare que pour l'égalité des armes on ne peut pas donner une

 12   immunité à l'Accusation et empêcher la Défense de bénéficier de la même

 13   chose, de cette immunité. Pour étayer leurs propos, ils se basent sur une

 14   opinion, une opinion qu'a demandée le tribunal pour le Rwanda. Le président

 15   du tribunal pour le Rwanda a demandé lorsqu'il s'est trouvé dans une

 16   situation identique au TPIY.

 17   Interprétation de l'article 30 du Statut, et il est évident que la plupart

 18   du temps on regarde un peu ce qui se passe dans les autres institutions.

 19   Donc pour interpréter l'article 30, il est bon de rechercher quelles

 20   opinions faisant autorité ont été rendues et comment on traite ce type de

 21   problème dans le cadre d'autres tribunaux internationaux. C'est la

 22   pratique.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous brancher votre micro.

 24   M. CRNCEC : [interprétation] Oui. Merci.

 25   Je ne voudrais maintenant pas entrer dans une interprétation de ce

 26   qui a eu lieu, a cours devant les tribunaux municipaux, les tribunaux

 27   pénaux locaux. Ce que M. Cule a dit précédemment, c'est qu'on a repris des

 28   dispositions de l'article 30 du Statut de la CPI et conformément à

Page 19379

  1   l'article du 30 du Statut du TPIY et de notre constitution, pour ce qui est

  2   des affaires dont a à connaître le tribunal municipal de Zagreb, la

  3   question des immunités n'est pas une question qui doit être abordée. Et

  4   comme on l'a déjà dit, le procureur de l'Etat de Croatie n'a pas

  5   l'obligation de soulever cette question ni de lever quelque immunité que ce

  6   soit.

  7   Donc aucun des individus concernés n'a soulevé la question d'immunité

  8   devant les tribunaux concernés en vertu des statuts des tribunaux pénaux

  9   internationaux. De notre constitution et de notre loi, ces personnes ne

 10   bénéficient pas d'immunité.

 11   Par conséquent, il n'en a pas été débattu devant le tribunal

 12   municipal de la région de Zagreb.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'il n'y a jamais eu de

 14   débat juridique portant sur l'éventualité de cette immunité qui pourrait

 15   oui ou non s'appliquer, tout simplement parce que ça n'a pas été soulevé;

 16   c'est ça ?

 17   M. CRNCEC : [interprétation] C'est exact.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Puis-je répondre.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 21   M. MISETIC : [interprétation] J'ai peut-être oublié de dire quelque chose

 22   précédemment. Il y a deux points qu'il ne faut pas mélanger. M. Ivanovic,

 23   lorsqu'il soulève son problème d'immunité devant le tribunal de Zagreb,

 24   cela présuppose qu'il faudrait que nous ayons épuiser tous les recours

 25   juridiques existant à Zagreb. Donc si le tribunal de Zagreb prend

 26   énormément de temps pour trouver une solution, dans ce cas-là, le délai se

 27   poursuit. Il faudrait peut-être que s'il doit faire appel en République de

 28   Croatie il faudrait savoir à quel moment ce problème serait soulevé devant

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  1   cette Chambre de première instance.

  2   Mais ce qui m'intéresse ici ce n'est pas vraiment Marin Ivanovic,

  3   c'est surtout Ante Gotovina. C'est ses droits fondamentaux qui lui sont

  4   donnés au titre de l'article 21 pour l'égalité des armes. C'est donc à

  5   cette Cour, c'est à ce Tribunal, c'est à cette Chambre d'assurer M.

  6   Gotovina de ses droits.

  7   Les tribunaux de la République de Croatie ne sont pas là pour savoir

  8   si M. Gotovina a droit à l'égalité des armes au titre de l'article 51

  9   [comme interprété]. Donc nous ne sommes pas d'accord avec l'interprétation

 10   de la République de Croatie. Les droits de M. Gotovina doivent être

 11   protégés au titre de l'article 21, et c'est à la Chambre de première

 12   instance de veiller à cela au titre de l'article 20 du Statut. Donc ce que

 13   soulève M. Ivanovic -- le problème de M. Ivanovic ce n'est pas tant son

 14   immunité personnelle, ce n'est pas ça, c'est savoir si la Défense de M.

 15   Gotovina peut avoir l'immunité nécessaire pour fonctionner correctement

 16   afin de défendre M. Gotovina et pour que le Tribunal fonctionne

 17   correctement. Donc, on va retarder les choses en demander à un tribunal de

 18   décider quoi que ce soit, cela rien à faire avec l'affaire de M. Gotovina.

 19   Cela risque uniquement de porter préjudice à M. Gotovina, et rien de plus.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Misetic.

 21   Avez-vous d'autre chose à dire à propos du fond de ce problème d'immunité,

 22   pas de la forme mais du fond, d'autres choses à ajouter à vos écritures ?

 23   M. MISETIC : [interprétation] Sur l'immunité en tant que tel, pour

 24   poursuivre sur un point. Je ne sais pas si j'ai été extrêmement clair, mais

 25   j'ai peut-être mal compris les arguments présentés par la République de

 26   Croatie, j'en suis désolé si je n'ai pas bien compris.

 27   Mais je pense qu'en tant que principe général, il a été dit que les

 28   conseils de la Défense ne bénéficient pas d'immunité; ça, c'est le principe

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  1   général, pas uniquement pour ceux du TPIY, mais pour tous. Or, comme la

  2   Chambre le sait, les conseils de la Défense de la CPI ne peuvent pas être

  3   accusés sur le territoire de la République de Croatie en application d'un

  4   accord qui a été conclu entre la République de Croatie et la CPI en 2003.

  5   Donc, le fait que les lois croates ne donnent pas immunité aux conseils de

  6   la Défense internationaux, il s'agit maintenant de savoir -- on sait

  7   maintenant qu'à la CPI ils ont immunité, il faudrait savoir si au TPIY, ils

  8   ont aussi immunité, c'est ça ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ce terme "immunité" est quand même

 10   un terme assez complexe en ce qui concerne son interprétation juridique.

 11   J'aimerais vous poser la question suivante, si on appelait un conseil, si

 12   on le citait en tant que témoin, devrait-il, serait-il obligé de témoigner

 13   à propos de propos dont il a discuté sous le sceau de la confidentialité

 14   avec son client ?

 15   M. CULE : [interprétation] Non, car le conseil de la Défense de l'accusé

 16   appartient au cercle le plus étroit des personnes qui sont exonérées, qui

 17   sont protégées contre toute poursuite au pénal, et donc ils n'ont pas

 18   l'obligation de déposer de cette manière. Par conséquent, si cette personne

 19   était citée à comparaître, elle pourrait invoquer le rôle qui a été le sien

 20   et l'immunité dont elle jouit en tant que conseil de la Défense. Cela

 21   figure dans les dispositions du Code de procédures pénales.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne les fouilles et les

 23   perquisitions auprès des cabinets juridiques, y a-t-il un interdit dans

 24   votre droit à ce propos ?

 25   M. CULE : [interprétation] J'ai beaucoup de mal à suivre la question que

 26   vous venez de poser. Mais si l'on prend le cas où le conseil de la Défense

 27   est un avocat, il y a des dispositions légales particulières dans la loi

 28   croate concernant les avocats qui précisent les conditions dans lesquelles

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  1   on peut éventuellement procéder à une fouille des effets personnels ou des

  2   locaux d'un avocat, et même si l'on procédait à ce genre de fouilles, il ne

  3   faudrait pas, cela est interdit, saisir les documents. Si cela était fait,

  4   il s'agirait de documents saisis de façon illégale, et on ne pourrait pas

  5   fonder une procédure sur de tels documents.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  7   Je sais que jusqu'à présent, nous ne sommes pas vraiment d'accord sur la

  8   présence de l'Accusation dans le cadre de cette procédure.

  9   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais répondre tout d'abord.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 11   M. MISETIC : [interprétation] C'est un point absolument essentiel. Je tiens

 12   à dire pour le compte rendu que la République de Croatie demande à ce que

 13   chaque membre de la Défense Gotovina à Zagreb vienne au commissariat de

 14   police pour être interrogé. Donc, ce n'est pas une question hypothétique,

 15   c'est une question qui se pose à l'heure actuelle, c'est un véritable

 16   problème. Je ne peux pas vraiment contrôler ce qu'une personne de notre

 17   équipe peut révéler dans le cadre de son interrogatoire avec la police. Ces

 18   rapports sont ensuite donnés au bureau du Procureur. M. Ivanovic est un

 19   avocat à Zagreb, il a dû se rendre en mars à Zagreb pour être interviewé

 20   par la police, et maintenant, c'est le bureau de l'Accusation qui possède

 21   ce document. Donc, ce ne sont pas des questions purement hypothétiques.

 22   Nous considérons qu'il s'agit des infractions au titre de l'article 70 et

 23   de l'article 97, et nous avons sans cesse déclaré que le fait que la

 24   République de Croatie veuille insister, veuille interviewer les équipes de

 25   la Défense Gotovina au commissariat est une violation des droits de la

 26   Défense, et des règlements de ce Tribunal.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais tout d'abord être sûr de ce

 28   que vous venez de dire. Vous ne dites pas uniquement, qu'il n'y a pas

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  1   uniquement M. Ivavonic qui fait l'objet de poursuites, visiblement, et vous

  2   nous dites que les membres de votre équipe à Zagreb sont obligés de se

  3   rendre au commissariat pour être interrogés.

  4   J'aimerais demander, si c'est bien le cas, j'aimerais vérifier cette

  5   information; est-ce vrai ?

  6   Maître Misetic, pourriez-vous nous dire de qui il s'agit ou au moins de

  7   combien de personnes sont impliquées dans cela ?

  8   M. MISETIC : [interprétation] Ils sont sûrement au nombre de cinq.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, j'aimerais une réponse de la

 10   part de la Croatie.

 11   Monsieur Cule, pourriez-vous dire ce qu'il se passe.

 12   M. CULE : [interprétation] Dans le cas où il existe une requête ou une

 13   procédure au pénal qui a déjà été engagée, la police a le droit d'inviter

 14   des citoyens à fournir des informations. Les citoyens ont l'obligation de

 15   se présenter, mais n'ont pas l'obligation de répondre aux questions. Et

 16   dans ce cas-là, la police n'a pas le droit, n'a plus jamais le droit de le

 17   rappeler pour ce type d'entretien dans la même affaire, et le citoyen en

 18   question n'a plus l'obligation de répondre à d'éventuels appels ultérieurs,

 19   invitations ultérieures des autorités policières.

 20   Par conséquent, on ne peut pas parler d'entretiens forcés ou on ne peut pas

 21   dire que l'on force les personnes de se rendre à des entretiens où elles

 22   sont interrogées pour les mettre en situation délicate.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais essayer d'y voir plus clair.

 24   Tout d'abord, est-ce qu'on les appelle, est-ce qu'on nous oblige à venir

 25   pour ces entretiens en tant que suspects de crimes, ou est-ce qu'ils sont

 26   en tant que témoins potentiels.

 27   M. CULE : [interprétation] Ils n'ont pas été convoqués en tant que

 28   suspects. Si cela avait été le cas, cela aurait figuré explicitement dans

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  1   l'invitation qu'ils ont reçue; ils sont appelés à se présenter en tant que

  2   citoyens.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, ils sont enjoints de

  4   venir, ils doivent y aller, et ils seront interrogés non pas parce qu'ils

  5   sont suspects, parce qu'il y a aucun fait permettant de savoir qu'ils

  6   auraient éventuellement commis un crime, mais ils sont plutôt convoqués

  7   parce qu'on sait qu'ils possèdent des informations qui peuvent être utiles

  8   pour poursuivre une enquête en cours contre d'autres personnes.

  9   C'est plutôt cela ?

 10   M. CULE : [interprétation] Il n'est pas nécessaire qu'il y ait des

 11   procédures en cours à l'encontre d'autres personnes. Il suffit qu'il y ait

 12   une suspicion qu'une infraction au pénal a été commise et que l'on estime

 13   que ces personnes disposent d'informations pertinentes. Et si ces dernières

 14   veulent bien fournir les informations en question, on fait suivre ces

 15   informations au bureau du Procureur de l'Etat de Croatie qui, ensuite,

 16   décide si l'on engage une procédure ou non.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je continue d'essayer de comprendre

 18   ce que vous avez dit.

 19   Donc, page 20, ligne 4, vous nous dites que :

 20   "Ils ne sont pas obligés de répondre aux questions, et la police n'a pas le

 21   droit de les rappeler en ce qui concerne le crime éventuel dont il pourrait

 22   être accusé éventuellement."

 23   Donc dans les mots que vous avez prononcés, quand même, il semble

 24   clair que l'interrogatoire a trait à des faits qui pourraient très bien

 25   être reprochés à la personne interviewée. Il se trouve quand même dans une

 26   situation qui est proche de celle d'un suspect.

 27   Je vous cite, et j'essaie d'interpréter ce que vous avez dit.

 28   M. CULE : [interprétation] C'est exact. Lorsque j'ai parlé tout au début en

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  1   me référant à ce qu'a déclaré Me Misetic, j'ai parlé de la situation qui

  2   était celle d'une personne suspectée. Ensuite j'ai parlé des invitations

  3   adressées à des citoyens pour qu'ils se rendent à des entretiens

  4   informatifs. J'ai compris que la question portait sur la procédure telle

  5   qu'elle est engagée lorsqu'en a affaire à un suspect. J'ai parlé des droits

  6   des suspects lorsque j'ai donné des explications.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Oui, je tiens à dire quelque chose pour le

  9   compte rendu. Les membres de notre équipe de Défense ont été rappelés pour

 10   interrogatoire au commissariat de police. Ils ne sont pas venus qu'une

 11   seule fois. Ils ont dû être rappelés, et certains d'entre eux ont été

 12   rappelés. Donc il y a quand même déjà une différence entre ce que nous

 13   avançons et ce qu'avance la République de Croatie.

 14   Me Ivanovic, par exemple, même après avoir été accusé, a dû revenir pour

 15   donner une interview auprès du commissariat de police, et c'est maintenant

 16   entre les mains du bureau du Procureur.

 17   Ensuite la République de Croatie déclare que ces interviews avaient

 18   trait à des crimes qui ont été commis. Mais l'une des personnes qui a été

 19   interrogée et qui est venue à notre bureau, avant même que nous en soyons

 20   avertis, elle a dû se rendre au bureau de police, a dû répondre à des

 21   questions du style : Qui travaille dans votre bureau; quelles sont les

 22   responsabilités de l'équipe de Défense Gotovina; comment fonctionne la

 23   Défense Gotovina; quel est l'organigramme; enfin, tout ceci n'a pas grand-

 24   chose à voir avec des documents bien précis, et cetera.

 25   Tout ceci, ensuite, est rédigé pour en faire un rapport. Alors je ne

 26   sais pas du tout si le fonctionnement interne de l'équipe de la Défense

 27   Gotovina a été transmis au bureau du Procureur ou pas en l'espèce.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va poser la question.

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  1   J'essaie de vérifier auprès de vous si ce que nous avance M. Misetic est

  2   vrai ou non. Il est en train de nous dire qu'au moins cinq membres de

  3   l'équipe de la Défense Gotovina ont été obligés de se rendre au

  4   commissariat de police pour interview.

  5   Donc vous avez fait une déclaration générale à propos des pouvoirs de

  6   la police et à propos des obligations des citoyens envers la police,

  7   certes, mais j'aimerais savoir si plusieurs personnes de l'équipe Gotovina

  8   ont été convoquées pour des interrogatoires de police.

  9   M. MARKOTIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

 10   permission, je voudrais simplement expliquer un élément qui est essentiel.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous expliquerez plus tard.

 12   Répondez d'abord à ma question.

 13   M. CULE : [interprétation] Il me semble que votre question est liée

 14   précisément à la réponse de mon collègue, M. Markotic. En effet, il va

 15   essayer de vous expliquer pourquoi on a convoqué ces personnes. Il ne

 16   s'agit pas uniquement d'une procédure au pénal. Il y a aussi des éléments

 17   extérieurs à cette procédure qui, en partie, étaient en relation avec le

 18   ministère de l'Intérieur. Et c'est cette partie-là que M. Markotic souhaite

 19   expliquer.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais juste savoir s'ils ont été

 21   convoqués et combien d'entre eux ont été convoqués. Quant à l'aspect

 22   suivant qui est avancé par M. Markotic, à savoir de connaître la raison

 23   pour laquelle ils ont été convoqués, entendu.

 24   Mais je voudrais que l'on en reste d'abord aux faits élémentaires.

 25   Est-ce que des membres de l'équipe de Défense Gotovina ont été convoqués

 26   par la police ? Est-ce qu'ils étaient cinq ? Et ne coupons pas les cheveux

 27   en quatre. Ils étaient peut-être cinq ou six, mais c'est ce que je voudrais

 28   savoir.

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  1   M. CULE : [interprétation] Voilà comment je dois le dire. Le bureau du

  2   procureur d'Etat, après avoir reçu un rapport du ministère de la Justice

  3   concernant une enquête administrative, a demandé des informations à la

  4   police et a demandé une procédure au pénal. A cette étape, je ne peux pas

  5   dire avec certitude combien de personnes ont été convoquées par le

  6   ministère de l'Intérieur, cependant ces personnes n'ont pas été convoquées

  7   uniquement aux fins de défendre les intérêts de la procédure au pénal --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, mais je pense que nous

  9   avons un problème. Nous en sommes toujours à cette toute première étape qui

 10   consiste à vérifier si certaines personnes ont été convoquées. Même si vous

 11   ne savez pas leur nombre exact, la première question que nous devons

 12   traiter, c'est celle de savoir si des personnes ont bien été convoquées.

 13   Ensuite nous verrons pourquoi, mais nous devons procéder par étapes.

 14   Est-ce que des personnes ont été convoquées par la police pour être

 15   interrogées ?

 16   M. CULE : [interprétation] Il est tout à fait certain que certaines

 17   personnes ont été convoquées afin de répondre aux besoins d'une enquête et,

 18   éventuellement, aux besoins d'une procédure au pénal. Je souhaite souligner

 19   ici pour les besoins éventuels d'une procédure au pénal, je ne parle pas

 20   d'une autre procédure.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous laisserai toute

 22   liberté pour expliquer à une étape ultérieure tout ce que vous souhaitez

 23   expliquer, mais j'ai besoin, pour commencer, des faits.

 24   Donc ce que vous nous dites, c'est que des personnes ont été convoquées.

 25   Vous ne connaissez pas leur nombre exact. En même temps, vous n'excluez pas

 26   qu'elles aient été au nombre de cinq, comme Me Misetic nous le dit.

 27   Alors deuxièmement : ces personnes qui ont été convoquées, avaient-

 28   elles, je ne suis pas en train de vous demander si elles avaient

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  1   l'obligation de répondre aux questions posées, mais étaient-elles dans

  2   l'obligation de se présenter suite à cette convocation ?

  3   M. CULE : [interprétation] Pour ce qui concerne cette question, c'est Mme

  4   Zeljka Pokupec qui va vous répondre, car elle est le procureur d'Etat de la

  5   région de Zagreb au tribunal municipal, et c'est elle qui est dans la

  6   meilleure position pour répondre concernant les éléments de procédure qui

  7   concernent la police.

  8   Mme POKUPEC : [interprétation] Monsieur le Président, après que le bureau

  9   du procureur de Zagreb a reçu un rapport de nos services administratifs et

 10   du département pour la coopération avec les tribunaux pénaux

 11   internationaux, rapport qui représente un fondement pour --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois véritablement vous arrêter. J'ai

 13   répété à plusieurs reprises que vous auriez l'opportunité d'expliquer tout

 14   ce que vous estimez nécessaire d'expliquer, mais j'ai besoin, avant tout,

 15   des faits. Les faits sont qu'un certain nombre de personnes ont été

 16   convoquées par la police.

 17   Ma question suivante était la suivante : Avaient-elles l'obligation

 18   de se présenter ?

 19   MME POKUPEC : [interprétation] C'est exact.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Troisièmement --

 21   MME POKUPEC : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ceci étant maintenant établi, je

 23   voudrais enchaîner. Ce que je suis en train de faire, c'est de vérifier

 24   s'il y a la moindre controverse concernant ce que Me Misetic vient de nous

 25   dire. Ensuite si vous voulez nous expliquer que ces éléments doivent être

 26   interprétés dans tel ou tel contexte, vous en aurez le loisir.

 27   Mais une des choses que Me Misetic nous a dites, c'est que le contenu

 28   de ces interrogatoires, les réponses collectées auraient été fournies au

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  1   bureau du Procureur du présent Tribunal. Et je voudrais maintenant vérifier

  2   si cela s'est produit ou non. Alors la question de savoir s'il y a de

  3   bonnes raisons pour que cela se soit produit, c'est une autre question. Je

  4   voudrais qu'on en reste aux faits pour le moment.         

  5   Est-ce que le contenu ou quelque rapport que ce soit portant sur les

  6   interrogatoires conduits avec ces personnes a été fourni au bureau du

  7   Procureur du présent Tribunal ?

  8   MME POKUPEC : [interprétation] On a fait suivre des rapports émanant de la

  9   procédure au pénal, rapports portant exclusivement sur le fait que des

 10   actes d'accusation ont été dressés contre Marin Ivanovic, Jurica Sare et

 11   Marijan Kretic. Mais on n'a pas fait suivre le contenu des entretiens et

 12   des interrogatoires même.

 13    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je donc vous demander si les

 14   informations qui ont été transmises au bureau du Procureur concernaient, de

 15   quelque façon que ce soit, le fonctionnement interne de l'équipe de Défense

 16   Gotovina, son organisation, la répartition des tâches, et ainsi de suite ?

 17   Je ne fais qu'essayer de vérifier ce qu'a avancé Me Misetic. Est-ce que

 18   cela repose sur des faits avérés ou non. Si vous ne le savez pas, dites-le-

 19   nous.

 20   Mme POKUPEC : [interprétation] Pour ce qui concerne l'organisation de leur

 21   équipe, aucune donnée relative à cela n'a été transmise au Procureur.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Me Misetic nous a dit quelles

 23   étaient les questions qui avaient été posées. Maintenant vous nous dites

 24   que ces informations-là n'étaient pas transmises. Alors une des

 25   explications possibles, c'est peut-être que ces personnes n'ont pas

 26   répondu.

 27   Lorsque ces personnes ont été convoquées pour être interrogées, est-ce

 28   qu'on leur a posé des questions relatives au fonctionnement interne de

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  1   l'équipe d'enquêteurs de l'accusé Gotovina ?

  2   M. CULE : [interprétation] Le bureau du procureur de l'Etat de Croatie en

  3   l'espèce n'a pas demandé qu'un interrogatoire de ces personnes soit conduit

  4   par la police. Par conséquent, nous n'avons pas reçu d'élément de cette

  5   nature, et nous n'avons pas non plus pu les faire suivre au bureau du

  6   Procureur du TPIY.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais ma question était la

  8   suivante : Est-ce que des questions ont été posées dans ce cadre ? Vous

  9   nous avez déjà dit que vous ne disposez pas de ces éléments. Les éléments

 10   dont vous ne disposez pas, vous ne pouvez pas les faire suivre à qui que ce

 11   soit. Mais ce que je voulais savoir à l'étape suivante, c'était est-ce que

 12   des questions ont simplement été posées.

 13   M. CULE : [interprétation] Malheureusement, on ne m'a pas permis

 14   d'expliquer pourquoi la police avait une autre possibilité de s'entretenir

 15   avec ces personnes. Il s'agit là de la partie qui a trait à l'enquête

 16   administrative. A ce titre, il est possible également de poser ce type de

 17   question. Or, les services du procureur de l'Etat ne sont pas au courant de

 18   cela ni n'ont la possibilité d'être au courant. Les services de police ont

 19   la possibilité de poser des questions de cette nature, y compris sur

 20   requête du ministère de la Justice. Mais moi, Monsieur le Président, je

 21   n'ai pas connaissance qu'il y ait eu de tels entretiens.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de répondre simplement, car les

 23   réponses sont simples. La salle d'audience n'est réservée aujourd'hui que

 24   jusqu'à 13 heures 45, donc ne vous inquiétez pas, vous aurez le temps de

 25   vous expliquer.

 26   Encore une fois, je voudrais établir une distinction claire entre les faits

 27   et les positions qui sont prises à l'égard de ces faits. Ça ne sert à rien

 28   d'aborder la question de savoir pourquoi quelque chose s'est passé tant que

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  1   l'on n'a pas déterminé si cela s'est bien passé ou non. Mais je veux me

  2   fonder sur une réalité factuelle claire avant d'aller plus loin. Je

  3   voudrais savoir s'il y a la moindre controverse concernant ces faits.

  4   Donc vous nous dites : Je ne sais pas. De telles questions peuvent avoir

  5   été posées à ces personnes.

  6   Maître Misetic, y a-t-il quelque autre aspect factuel que ce soit qui

  7   devrait être soulevé à cette étape ? Je pense que nous avons parcouru le

  8   plus important.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je peux également

 10   dire, et il s'agit de faits, que le ministère de l'Intérieur a mené ce type

 11   d'entretiens et a posé ce type de questions aux membres de notre bureau que

 12   je n'avais pas eu l'opportunité de briefer concernant les articles 70 et

 13   97, c'est pourquoi ces personnes ont répondu en détail aux questions qui

 14   leur ont été posées. Nous avons été en mesure ensuite d'informer nos

 15   collaborateurs de la possibilité qu'ils avaient d'invoquer les articles 70

 16   et 97 lorsque de telles questions leur ont été posées par la police afin de

 17   ne pas révéler le fonctionnement interne de notre équipe.

 18   Par conséquent, il ne devrait pas y avoir de controverse concernant

 19   le fait que mes confrères de l'Accusation disposent ou non des informations

 20   qui ont été fournies. Il est tout à fait certain que ces éléments

 21   d'information sont présents au sein du ministère de l'Intérieur de la

 22   République de Croatie.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors nous venons de voir quels sont les

 24   faits. Je vais maintenant vous laisser l'occasion d'expliquer plus en

 25   détail pourquoi ces entretiens ont été conduits et ce que nous devrions

 26   savoir de plus.

 27   M. MARKOTIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Je voudrais juste rappeler un fait qui représente la motivation de départ

Page 19394

  1   pour la convocation de différentes personnes et les entretiens qui ont été

  2   conduits. Au mois de mai 2007, le bureau du Procureur du TPIY a exigé que

  3   soit délivrée une injonction à l'encontre de la République de Croatie lui

  4   demandant de fournir des documents des forces spéciales de la police et du

  5   ministère de la Défense, à savoir les abaques.

  6   Au mois de juillet de l'année dernière, nous avons débattu devant la

  7   présente Chambre. Le 16 septembre 2008, nous avons reçu une injonction de

  8   la Chambre nous intimant d'élargir et d'approfondir l'enquête visant à

  9   retrouver les éléments de preuve manquants requis par l'Accusation, nous

 10   intimant également de fournir tous les documents retrouvés au cours de

 11   l'enquête en précisant les sources auprès desquelles les documents ont été

 12   retrouvés, les noms et les fonctions accomplies par les personnes

 13   interrogées au cours de l'enquête et nous intimant également de fournir les

 14   procès-verbaux des entretiens auxquels il aura été procédé.

 15   Alors dans l'exécution de cette décision de la Chambre, nous avons

 16   précisément procédé à des entretiens. Ne serait-ce que pour les documents

 17   de nature militaire, nous avons entendu environ 113 personnes. Pour les

 18   documents de la police, nous avons entendu 130 personnes. Cela est à

 19   l'origine des notes officielles et des procès-verbaux qui ont été fournis

 20   aussi bien à la Chambre qu'à l'Accusation conformément à la décision rendue

 21   le 16 septembre 2008.

 22   Lors de ces entretiens, les personnes concernées ont, pour l'essentiel, été

 23   interrogées concernant ces documents manquants et la liste fournie en

 24   annexe C par le bureau du Procureur dans sa requête demandant l'injonction

 25   contre la République de Croatie. Cette enquête, qui a été conduite par le

 26   ministère de la Justice, le ministère de la Défense et le ministère de

 27   l'Intérieur, l'a été afin de collecter les faits manquants et les faits

 28   nécessaires.

Page 19395

  1   Après que nous ayons procédé à toutes ces enquêtes, et nous avons fourni

  2   cinq rapports à la Chambre précisant toutes les actions que nous avons

  3   entreprises, nous nous sommes tournés également vers le bureau du procureur

  4   d'Etat qui, ex officio, a l'obligation, sur la base des informations

  5   collectées dans le cadre de l'enquête, d'entreprendre une procédure au

  6   pénal contre les trois personnes mentionnées. Je n'ai pas connaissance que

  7   l'on aurait interrogé ces personnes sur l'organisation interne et le

  8   fonctionnement de l'équipe de Défense, car cela se fondait avant tout sur

  9   les documents que la Chambre nous a enjoints de retrouver et de produire.

 10   Outre ce que nous avons entrepris dans le cadre de cette enquête et dans le

 11   cadre de l'enquête administrative, cela a constitué le noyau des procédures

 12   engagées par le bureau du procureur d'Etat de la République de Croatie.

 13   Aussi bien la Chambre que le bureau du procureur ont reçu les informations

 14   qui s'y rapportent.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous demander de clarifier une

 16   chose. A mon sens, si j'ai bien compris, on accuse M. Ivanovic d'avoir

 17   dissimulé ou détruit deux documents. Est-ce que ces documents figuraient

 18   parmi ceux qui étaient exigés par le bureau du Procureur du TPIY ?

 19   Mme POKUPEC : [interprétation] En ce qui concerne ce cas précis, les

 20   documents qui sont compris dans l'acte d'accusation contre Marin Ivanovic,

 21   là il n'est pas vraiment certain qu'il s'agit des mêmes documents que

 22   recherchait le bureau du Procureur de ce Tribunal.

 23   L'INTERPRÈTE : Non, c'est plutôt que les documents ne sont pas pertinents,

 24   ces documents-là.

 25   Mme POKUPEC : [interprétation] Ces documents étaient censés se trouver dans

 26   les archives de la République de Croatie et la dissimulation de ce type de

 27   documents est un crime qui, ex officio, doit être --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il y avait une ordonnance de

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  1   cette Chambre en septembre qui insistait quand même pour que les enquêtes

  2   supplémentaires soient diligentées. Et visiblement, vous avez interrogé des

  3   membres de la Défense de l'équipe Gotovina. La Chambre sait très bien qu'un

  4   grand nombre de documents ont été reçus. Dans le cadre des poursuites qui

  5   sont diligentées devant ce Tribunal, bien sûr, la Chambre n'utilise pas les

  6   documents tout de suite. Nous attendons que les différentes équipes,

  7   l'Accusation ou la Défense, présentent les documents s'ils les jugent

  8   utiles, et c'est à ce moment-là que les Juges se penchent sur ces

  9   documents.

 10   Donc à l'heure actuelle, cette Chambre de première instance ne sait

 11   absolument pas quelle est la teneur de ces documents dont vous parlez.

 12   Alors que les parties, en revanche, sont très certainement au courant de

 13   cette teneur.

 14   J'aimerais savoir la chose suivante. Au départ, vous nous avez fait

 15   rapport sur lequel vous avez donné absolument tout ce qui était disponible.

 16   Mais visiblement, nous recherchions, enfin les parties en tout cas,

 17   recherchaient d'autres documents. Et donc nous avons invité à intensifier

 18   vos recherches et à nous envoyer d'autres documents.

 19   J'aimerais savoir si les documents envoyés depuis septembre ont été à

 20   un moment ou à un autre récupérés auprès des membres de l'équipe de la

 21   Défense ou par le biais des informations qui ont été données par les

 22   équipes de la Défense dans le cadre de ces fameux entretiens au

 23   commissariat de police ?

 24   En fait, j'essaie de savoir si parmi tous les documents que nous avons

 25   reçus, un très grand nombre d'ailleurs, je tiens à le dire, dont la teneur

 26   est parfaitement inconnue aux Juges de la Chambre de première instance,

 27   j'aimerais savoir si parmi ces documents il y en a qui proviennent de

 28   l'équipe de la Défense Gotovina ?

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  1   M. CRNCEC : [interprétation] Monsieur le Président, la réponse c'est oui.

  2   Certains des documents qui ont été récupérés par la Défense ou pour

  3   lesquels des informations ont été collectées par le biais d'entretiens

  4   informatifs entrent dans la catégorie de ces documents qui ont fait l'objet

  5   d'une requête de l'Accusation aux fins d'obtenir une injonction 54 bis en

  6   juin 2008, et conformément à la décision de la Chambre prise en septembre

  7   2008.

  8   Mais pour répondre à votre question, simplement, ces deux documents au

  9   sujet desquels M. Ivanovic est mis en accusation, à notre connaissance, à

 10   ce jour, ces documents n'appartiennent pas à cette catégorie. Nos analystes

 11   militaires ont estimé que ces documents entraient dans la catégorie du

 12   groupe d'artillerie numéro 5. Mais je sais qu'aussi bien la Défense que

 13   l'Accusation ont émis l'avis que ce n'était pas le cas.

 14   L'autre document est une carte, et ne fait pas partie des documents qui ont

 15   été demandés.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je voudrais maintenant prendre

 17   encore une fois un peu de distance par rapport au contenu de ces

 18   entretiens, car encore une fois, la Chambre, à cette étape, ne dispose pas

 19   d'éléments suffisants qui lui permettraient de prendre une décision sur le

 20   fond, et la question ne se pose même pas de savoir si la Chambre devrait

 21   arrêter une position à cet égard. Me Misetic a avancé que les actions

 22   entreprises contre M. Ivanovic s'inscrivaient dans le cadre d'une opération

 23   avisée plus large, et c'est pour ça que j'ai demandé ce qui s'était passé

 24   exactement et non pas pourquoi.

 25   Je voudrais que nous laissions cela de côté pour le moment.

 26   Et pour ce qui concerne les immunités, je m'adresse à vous, Monsieur

 27   Tieger, compte tenu du fait que Me Misetic pense que vous n'avez pas de

 28   position à cet égard, je voudrais vous demander malgré tout si vous avez

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  1   l'intention de faire quelque requête que ce soit à cet égard, si vous en

  2   avez l'intention.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Je vais peut-être dire exactement quelle est

  4   ma position.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Nous considérons que jusqu'à présent

  7   l'Accusation n'a pas vraiment annoncé quelle était sa position. Ce qui ne

  8   signifie pas qu'ils n'ont pas l'intention de le faire, mais ce que nous

  9   avons aussi suggéré dans notre réponse c'est la chose suivante - et cela

 10   est tout à fait en ligne avec ce que nous venons d'entendre - cette affaire

 11   est liée, en fait, à l'ordonnance de cette Chambre de première instance du

 12   16 septembre, et si c'est bien le cas, j'imagine, c'est pourquoi

 13   l'Accusation considère qu'elle doit être présente dans le prétoire

 14   aujourd'hui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Les parties ont invoqué le fait

 16   qu'en ce qui concerne la Défense Gotovina, l'Accusation ne devrait pas être

 17   là en ce qui concerne l'affaire qui concerne M. Ivanovic. C'est vrai qu'il

 18   n'y a pas eu de point de vue avancé par l'Accusation qui soit bien précis.

 19   Mais en ce qui concerne M. Tieger, sachez que nous voudrions savoir si ces

 20   enquêtes sont absolument nécessaires pour que l'on puisse - je ne voudrais

 21   pas limiter la question. Je pense qu'il est bon que l'Accusation soit

 22   présente pour que vous sachiez quelle est votre position, parce qu'il se

 23   pourrait après tout que les actions engagées contre M. Ivanovic pourraient

 24   bel et bien avoir un impact sur la position même de M. Gotovina et sa

 25   défense.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Oui, en effet, et je tiens à dire.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela devrait être dit.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais m'expliquer quand même. Un

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  1   argument a été présenté devant la Chambre par la République de Croatie et

  2   par l'Accusation sur lequel vous devriez rejeter notre requête, parce

  3   qu'elle interfère avec les affaires nationales croates. Mais en fait, la

  4   situation est bien différente, cela fait partie de poursuite où

  5   l'Accusation doit absolument avoir une position, parce que cela traite d'un

  6   point qui doit être réglé par ce Tribunal-ci, dans ce cas-là, si ce n'est

  7   pas uniquement un problème local et national en Croatie. Il est évident que

  8   l'Accusation doit être là et nous donner sa position.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est plus clair maintenant. Mais

 10   parfois il est évident que des points internes ne peuvent avoir un impact

 11   sur d'autres points tout en y restant dans de portée nationale uniquement.

 12   Je ne dis pas que c'est le cas ici. Je ne dis pas que le Tribunal a

 13   automatiquement l'autorité et le pouvoir d'intervenir dans les affaires

 14   locales. Bien sûr que non. Mais nous voulons juste savoir si l'évolution

 15   des choses dans ce prétoire aura un impact sur la position adoptée jusqu'à

 16   présent par l'une ou l'autre des parties en l'espèce, sinon nous n'aurions

 17   même pas cette audience, évidemment.

 18   Monsieur Russo.

 19   M. RUSSO : [interprétation] Nous n'allons pas parler de l'utilité ou de la

 20   non-utilité d'avoir une position dans cette affaire.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, évidemment ce n'est plus un

 22   problème, mais vous voulez peut-être répondre à ce qu'a affirmé M. Misetic.

 23   M. RUSSO : [interprétation] Non pas du tout. Je préférerais juste que nous

 24   parlions uniquement des autres problèmes.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais Me Misetic a mentionné

 26   certains propos, et je vous ai demandé si vous vouliez répondre.

 27   Enfin bon, passons à l'essentiel. Donc en ce qui concerne l'immunité

 28   du biais de la fonction, avez-vous d'autre chose à ajouter à vos écritures

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  1   et à ce qui a été prononcé aujourd'hui ?

  2   M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous vous remercions

  3   d'ailleurs.

  4   Nous n'avons pas pris en compte -- jusqu'à présent, M. Ivanovic n'a pas

  5   invoqué l'immunité devant les tribunaux de Croatie. Donc nous considérons

  6   que ce n'est pas correct, nous considérons que ce n'est pas ici que ceci

  7   doit être débattu, en fait. Les débats ne doivent pas se faire ici.

  8   Quant à savoir s'il bénéficie d'immunité ou pas, ce n'est pas

  9   toujours la même chose que de savoir si M. Ivanovic a immunité par rapport

 10   à un tribunal ou à un autre.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous voulez savoir quelle est

 12   l'autorité administrative qui est compétente; c'est cela ?

 13   M. RUSSO : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 15   M. RUSSO : [interprétation] M. Misetic semble dire qu'il ne peut pas parler

 16   de ce qui se passe en Croatie, ici, c'est une perte de temps. Mais en fait,

 17   M. Misetic semble s'appuyer sur la position de l'autorité en charge des

 18   poursuites en ce qui concerne l'immunité. Mais l'Accusation, bien sûr,

 19   n'est pas du même avis que la Défense, c'est parfaitement normal. Ça se

 20   fait toujours. Mais ne serait pas normal et correct que M. Misetic dise

 21   l'Accusation considère que M. Gotovina est coupable devant le TPIY, donc ça

 22   ne sert à rien de demander quoi que ce soit à qui que ce soit. Je vais

 23   aller immédiatement devant la cour européenne des droits de l'homme pour

 24   que l'on rende justice à mon client, ce ne serait pas normal.

 25   Ce n'est pas le forum correct auquel il faut s'adresser. Alors quant à

 26   savoir si la procédure d'immunité va retarder le procès, évidemment, c'est

 27   toujours comme ça. Mais il faut savoir qui doit déterminer, qui bénéficiera

 28   de l'immunité et qui doit déterminer à quel moment on peut annuler

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  1   l'immunité. Donc si ce Tribunal décide de rendre une décision à ce propos,

  2   elle doit établir les faits, savoir ce qui s'est passé, et pourquoi ce

  3   Tribunal serait compétent plus que le tribunal local. Donc demander au

  4   Tribunal, donc à cette Chambre de première instance d'intervenir, histoire

  5   d'accélérer les choses, c'est demander en fait au Tribunal d'interférer. Ce

  6   n'est pas normal. Donc peut-être l'équipe Gotovina pourrait demander à un

  7   suspens d'audience ou à un report d'audience.

  8   J'aimerais aussi aborder le problème suivant : ce que demande l'équipe

  9   Gotovina ne porte pas uniquement sur M. Ivanovic. Ils demandent en fait que

 10   les enquêtes du procureur du gouvernement de Croatie à propos de toute

 11   personne qui aurait commis des actes dans le cadre de la Défense Gotovina,

 12   ils considèrent donc que ceci est une obligation. Mais jusqu'à présent, il

 13   n'y a pas eu d'information à ce propos. L'équipe Gotovina est en train de

 14   nous dire que cela va retarder le procès.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous allez bien au-delà de ce

 16   que je vous avais demandé. Je vous ai demandé de parler de l'immunité

 17   uniquement, et vous parlez maintenant de l'effet que pourrait avoir une

 18   décision éventuelle à propos d'une suspension de l'immunité, ce qui n'a

 19   rien à voir avec les questions que je vous ai demandées.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

 22   M. MISETIC : [interprétation] M. Russo n'a pas raison. Nous ne sommes pas

 23   en train de choisir notre juridiction sous laquelle la décision doit être

 24   prise, absolument pas. Il n'y a qu'une seule autorité compétente pour

 25   protéger les droits de M. Gotovina. Et l'immunité de M. Ivanovic, en fait,

 26   n'est qu'un appendice des droits de M. Gotovina. Un tribunal à Zagreb n'a

 27   pas la juridiction d'une entité administrative des Nations Unies, et au

 28   titre de l'article 20 du Statut, M. Gotovina a droit à avoir protection de

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  1   ses droits, et cette Chambre de première instance a le droit de donner tout

  2   ordre si nécessaire pour protéger ces droits.

  3   Donc on parle ici d'égalité d'armes, c'est pour ceci que nous ne

  4   sommes pas d'accord avec ce qu'avance l'Accusation qui est que nous

  5   essayons de trouver la juridiction la plus généreuse, la plus favorable à

  6   notre cause.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Misetic.

  8   Nous allons prendre une pause, et nous reprendrons à 11 heures 05.

  9   --- L'audience est suspendue à 10 heures 43.

 10   --- L'audience est reprise à 11 heures 11.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, j'ai une question à vous

 12   poser à propos du temps.

 13   Vous nous avez présenté une lettre d'accréditation, vous l'appelez ainsi en

 14   tout cas, elle date du mois de mars 2008, me semble-t-il, et elle porte sur

 15   une demande d'accréditation -- je pense qu'elle date du 6 mars, je n'en

 16   suis pas sûr, mais il me le semble. Nous avons la lettre. Dans la lettre,

 17   il est écrit "enregistrement" plutôt que "accréditation", mais ça semble

 18   porter sur une accréditation. Cela dit, je cite : "Les éléments ex parte

 19   qui nous ont été présentés", M. Ivanovic apparaît sur cette liste 2006.

 20   Ce qui, bien sûr, soulève certaines questions. S'il y a bel et bien

 21   immunité, nous aimerions savoir à partir de quel moment elle commence.

 22   Donc, pourriez-vous nous dire quelle est votre position.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Nous considérons que cela commence au moment

 24   où Me Ivanovic était reconnu par la République de Croatie comme étant

 25   membre de l'équipe de Défense Gotovina, et travaillant dans l'intérêt de

 26   l'équipe Gotovina, au sein de la République de Croatie. Donc, quand ils ont

 27   été avertis qu'il allait travaillé en tant que membre de l'équipe de

 28   Défense Gotovina.

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  1   Je poursuis, s'il vous plait. Dans nos écritures, nous avons précisé à la

  2   Chambre de première instance a quel moment M. Ivanovic a commencé à

  3   travailler pour nous, et je crois c'était le 24 juillet 2006. Au départ,

  4   nous avions envoyé au Greffe -- bon, je ne connais pas exactement le titre

  5   et le mot exact qui a été employé, c'était soit "accrédition," soit

  6   "enregistrement." En tout cas, c'était juste à la veille du début du

  7   procès, c'était pour que Me Ivanovic puisse avoir accès au système

  8   électronique, et cetera, et qu'il puisse aussi participer aux audiences.

  9   Mais la Chambre a été avertie depuis le 24 janvier 2006.

 10   En ce qui concerne la République de Croatie, elle a été avertie dès le

 11   début de l'année 2006, et nous essayons à l'heure actuelle de récupérer le

 12   document, enfin, la correspondance entre Me Ivanovic et la République de

 13   Croatie. Normalement, pour obtenir des documents près des institutions de

 14   la République de Croatie comme, par exemple, des archives, c'est nos

 15   enquêteurs qui peuvent aller dans les archives pour choisir les documents,

 16   et ensuite, le gouvernement croate étudie les documents qui ont été

 17   récupérés par notre enquêteur, et lorsqu'ils sont prêts, les documents sont

 18   donnés à M. Ivanovic sous page de garde, et sur cette page de garde, il est

 19   bien écrit que ces documents sont donnés à Me Ivanovic en application des

 20   besoins qui sont nécessaires à la Défense de M. Gotovina dans la procédure

 21   en cours dans ce Tribunal. Donc, nous ne contestons pas le fait que la

 22   République de Croatie a, et je pense que la République de Croatie ne

 23   conteste pas non plus qu'elle a été avertie dès le début du procès,

 24   d'ailleurs dès que la Chambre de première instance a été formée, que Me

 25   Ivanovic allait travailler au sein de l'équipe Gotovina. Et d'ailleurs, Me

 26   Ivanovic est l'un des seuls, je crois qu'il y a un autre avocat qui est

 27   habilité à recevoir des documents dans la République de Croatie, mais en

 28   tout cas, la plupart des communications entre la République de Croatie et

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  1   l'équipe de Défense Gotovina se fait par le biais de Me Ivanovic et/ou M.

  2   Facic [comme interprété] qui, tous les deux, travaillent en République de

  3   Croatie.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous faites référence au 24

  5   juillet; c'est juin plutôt ?

  6   M. MISETIC : [interprétation] Dans notre écriture, une note de pied de

  7   page, j'ai fait une erreur dans la date. Il est écrit 24 juin mais en fait,

  8   c'était 24 juillet. Et vous pourrez remarquer que ce document a été envoyé

  9   en application à une ordonnance de cette Chambre de première instance qui

 10   avait été rendue le 14 juillet 2006.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois tout cela. Oui, mais je n'avais

 12   pas compris que la date avait été corrigée. Mais donc, c'est le 24 juillet.

 13   Très bien.

 14   Donc, vous avancez que tout membre de votre équipe, du moment que la

 15   République de Croatie a été avertie que cette personne travaille pour vous,

 16   il y a immunité, que ce soit Jeanne D'Arc ou qui que ce soit, n'est-ce pas,

 17   même Al Capone. C'est bien cela ?

 18   M. MISETIC : [interprétation] Oui. Du moment que le gouvernement de Croatie

 19   est averti que quelqu'un travaille pour le compte de la Défense Gotovina,

 20   dans ce cas-là, tout agissement fait par cette personne du fait de sa même

 21   fonction au sein de l'équipe Gotovina doit bénéficier d'immunité. Bien sûr,

 22   Al Capone devrait se soumettre à la juridiction de la République de

 23   Croatie, évidemment, même si c'est Al Capone.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais alors, imaginons qu'un crime

 25   soit commis, bien là, évidemment, c'est uniquement un cas d'école. Mais

 26   imaginons qu'un crime soit commis, cette personne bénéficierait quand même

 27   d'immunité jusqu'à ce que l'immunité soit annulée ?

 28   M. MISETIC : [interprétation] Oui, oui. D'ailleurs, dans les écritures de

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  1   la République de Croatie, la Croatie reconnaît la décision de la Chambre

  2   d'appel Blaskic, qui dit que la Croatie comprend bien que la Défense ne

  3   doit pas avoir à passer par des canaux officiels pour obtenir des

  4   documents. Mais ensuite, dans leurs documents, ils disent que la Croatie a

  5   le droit de poursuivre tout crime éventuel commis sur son territoire, ce

  6   qui amène à la question suivante, si cet acte, c'est le recueil d'éléments

  7   de preuve qui, d'après la Croatie, n'a pas besoin de passer par des canaux

  8   officiels, mais donc, si recueillir ces éléments de preuve sont quand même

  9   un crime, dans ce cas-là, nous considérons que l'immunité s'impose. C'est-

 10   à-dire que si la Croatie reconnaît bien qu'il n'y a pas obligation d'abord

 11   de donner les documents à la République de Croatie lorsque l'on récupère

 12   les documents dans le but des poursuites engagés dans ce Tribunal, dans ce

 13   cas-là, la personne doit quand même bénéficier de cette immunité du fait de

 14   la fonction, qui est de recueillir les documents.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais alors, je suis toujours dans

 16   mon cas d'école. Si ces éléments de preuve sont volés, si la personne les

 17   vole, s'il y a effraction, par exemple, pour voler ces documents, que

 18   faites-vous ? Qu'en faites-vous, parce que c'est un recueil d'informations

 19   de la part de la Défense, certes, mais c'est aussi un crime. Alors, à votre

 20   avis, quelle doit être la conduite à tenir ?

 21   M. MISETIC : [interprétation] Premièrement, à mon avis, il faut faire ce

 22   qui s'est souvent fait en l'espèce, c'est-à-dire communication entre le

 23   bureau de M. Markotic et la Chambre de première instance des allégations et

 24   demande qu'il y ait une enquête diligentée, par exemple, pour savoir si

 25   cette enquête peut être diligentée et éventuellement annulation de

 26   l'immunité si, en effet, ce membre de l'équipe de la Défense est en train

 27   d'utiliser des méthodes illégales pour obtenir les éléments de preuve. Dans

 28   ce cas-là, je pense que c'est la Chambre de première instance qui devrait

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  1   surveiller tout cela et la République de Croatie aussi, bien sûr, a le

  2   droit de demander l'aide de la Chambre. Alors, en ce qui concerne le CPI,

  3   je crois qu'il se passerait exactement la même chose d'ailleurs, si un

  4   enquêteur de la Défense ou un avocat de la Défense se lançait dans des

  5   actes illégaux, je considère ici que j'ai immunité, par exemple, aux Pays-

  6   Bas lorsque je suis au Tribunal. Mais s'il y avait des éléments de preuve

  7   pertinents qui étaient aux Pays-Bas et que je rentrais par effraction dans

  8   ce bureau pour obtenir ces éléments de preuve, je pense qu'au titre des

  9   accords de siège, j'aurais quand même immunité, ce qui n'empêcherait pas

 10   les Pays-Bas de soulever une protestation officielle. Aussi, je ne sais pas

 11   très bien auprès de qui il faut, à qui il faut envoyer la pétition et la

 12   protestation officielles, peut-être le président, ou le secrétaire général

 13   ou une chambre de première instance, je ne sais pas. Mais en tout cas, je

 14   pense que c'est cette procédure qui devrait être engagée dans ce cas.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cette fameuse immunité en ce qui

 16   concerne les diplomates se résume souvent de la façon suivante, on renvoie

 17   tout simplement le diplomate dans son pays et on espère que dans son pays

 18   une action correcte sera diligentée contre lui. C'est ce qui se passe pour

 19   les diplomates.

 20   Je vous pose la question maintenant, et je poserai ensuite la question à la

 21   République de Croatie. Voici ma question : Me Ivanovic peut être considéré

 22   en termes diplomatiques comme étant envoyé en mission en Croatie puisque

 23   c'est là qu'il effectue son travail. Bon, ce n'est pas un délit, mais

 24   enfin, on pourrait quand même diligenter une enquête et peut-être des

 25   poursuites, même.

 26   Donc normalement, le pays où réside la personne va diligenter toute action

 27   éventuelle. Ça, c'est ce qui se passe pour les diplomates. Mais ici, Me

 28   Ivanovic est envoyé en mission en Croatie, si j'ai bien compris, et pour

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  1   être parfaitement transparent, dans vos notes de pied de page, vous avez

  2   fait référence à une procédure check in/check out, entrée/sortie. C'est la

  3   procédure qui s'est appliquée aux éléments de mars. J'ai regardé parce que

  4   je ne savais même pas de quoi cela pouvait bien retourner, et j'ai vu que

  5   les documents portant sur l'adoption d'une résidence aux Pays-Bas n'avaient

  6   pas été renseignés. Mais alors, j'en conclus que Me Ivanovic n'a pas

  7   demandé à résider aux Pays-Bas. Il n'a pas fait la demande officielle, donc

  8   il est encore résidant de Croatie ? On pourrait lui demander, certes.

  9   Enfin, je ne sais pas très bien ce qui se passe à ce niveau-là. Je sais

 10   qu'il y a un formulaire qui existe à ce propos, demande de résidence aux

 11   Pays-Bas, j'ai demandé au greffier de me donner le formulaire concernant M.

 12   Ivanovic, et j'ai remarqué que tous les formulaires portant sur demande de

 13   résidence aux Pays-Bas, permis de ceci, permis de cela, tout ça n'est pas

 14   renseigné, tout est vide.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela signifie que Me Ivanovic réside

 17   officiellement en Croatie ? 

 18   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez comprendre, bien sûr, ma

 20   question. Souvent, le pays où quelqu'un bénéficie d'une immunité ne prend

 21   aucune mesure parce que, bien sûr, l'immunité est limitée territorialement

 22   uniquement à l'endroit où la personne a été accréditée. Accréditation,

 23   enregistrement, je ne sais pas très bien quel est le mot à employer. Mais à

 24   part renoncer à l'immunité ou annuler l'immunité, pensez-vous qu'il y a une

 25   autre solution ?

 26   M. MISETIC : [interprétation] Je ne sais pas très, très bien quelle est

 27   votre question, je ne vois pas très bien le problème dans votre question.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais être plus clair.

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  1   Imaginez-vous que j'ai un diplomate belge qui a son accréditation pour

  2   l'Allemagne et qui commet quelque chose, un délit en Allemagne. On le

  3   renvoie chez lui, c'est tout. On lui retire son accréditation, il retourne

  4   en Belgique, et là, bien sûr, la Belgique va très certainement prendre

  5   toutes les mesures nécessaires pour lancer une procédure au pénal contre

  6   cette personne puisqu'elle a commis un délit sur la base de sa citoyenneté.

  7   Donc on a quand même un recours, là, c'est l'Etat émissaire du diplomate

  8   qui doit finalement, lorsqu'il reprend son diplomate, prendre les mesures.

  9   Alors qu'ici l'Etat émissaire, si je puis dire, c'est le Tribunal, c'est le

 10   Tribunal qui l'a envoyé en Croatie pour qu'il y effectue sa mission.

 11   Or, c'est justement son pays de résidence. Bien sûr, le Tribunal n'a aucun

 12   pouvoir, aucune compétence. Imaginons qu'il aurait vraiment commis un

 13   crime, le Tribunal ne peut absolument pas le poursuivre, c'est impossible.

 14   Vous pensez que la seule solution c'est de demander que l'on renonce à

 15   l'immunité ?

 16   M. MISETIC : [interprétation] Je vais répondre en deux volets.

 17   Tout d'abord, que se passe-t-il si un juge néerlandais est nommé au sein du

 18   tribunal, a immunité totale, que fait les Pays-Bas dans cette situation ?

 19   Je n'ai pas été beaucoup plus loin dans ce cas d'école, j'ai juste posé --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous comprenez bien ma question

 21   maintenant, j'imagine.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Absolument. Je pense que tout dépend de la

 23   nature du délit commis. S'il s'agit d'un délit qui a lieu dans le cadre de

 24   la fonction même --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça c'est l'infraction, par exemple, pour

 26   obtenir des documents.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Tout à fait. Dans ce cas-là, ça devient très

 28   théorique, cela pourrait très certainement être traité, il y a un grand

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  1   nombre de solutions qui pourraient être prises par le Tribunal. Par

  2   exemple, au titre de l'article 34 du Code de déontologie, nous sommes

  3   responsables de nos équipes, donc nous pourrions prendre des sanctions

  4   contre les membres de notre équipe qui auraient enfreint la loi.

  5   Deuxièmement, il faut savoir si c'est bel et bien quelque chose qui relève

  6   de l'article 77, et que cela peut être interprété comme étant une

  7   interférence. Il faut voir si ça relève bien de l'article 77.

  8   Maintenant, à part cela, si on parle de crimes qui ont bel et bien été

  9   commis, si on parle de d'autres choses qu'un crime commis dans le cadre de

 10   la mission donnée --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc autre chose que l'infraction pour

 12   obtenir des preuves.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Oui, absolument. Dans ce cas-là, la seule

 14   solution, s'il y a ce type de conduite, c'est tout d'abord d'en avertir la

 15   Chambre de première instance et demander ensuite à ce que l'immunité dont

 16   bénéficie la personne soit abandonnée et qu'il y ait des poursuites de

 17   diligentées.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maintenant je vous pose la

 19   question à la République de Croatie. Imaginons qu'une personne bénéficie

 20   d'une immunité. Moi, je suis parfaitement impartial, je vous donne un cas

 21   d'école, et je voudrais juste savoir quel est votre avis puisque c'est

 22   ainsi que la requête a été rédigée, et nous essayons de bien comprendre

 23   tous les tenants et les aboutissants de cette requête. Alors, on a commencé

 24   avec le principe d'immunité. Imaginons qu'il y a immunité de la personne, à

 25   votre avis, au titre du droit international, d'après vous, au titre du

 26   droit international et au titre des statuts, dans quelle mesure doit-on,

 27   s'il y a bel et bien immunité de ce membre de l'équipe au titre du droit

 28   international et des statuts, quelle est la solution si jamais un crime est

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  1   commis par cette personne, d'après vous ?

  2   M. CULE : [interprétation] C'est une situation hypothétique, bien entendu.

  3   Pour ce qui est d'une signification d'importance concernant cette situation

  4   hypothétique, c'est l'exemple que vous venez de donner. Dans ce cas

  5   concret, nous aurions un ressortissant de notre propre Etat qui, sur le

  6   territoire de ce propre Etat, essaie de se protéger par son immunité pour

  7   ce qui est de la commission de délits au pénal.

  8   Alors on l'autorisait, je donne l'exemple, si on l'autorisait à voler des

  9   documents sortant des archives et que le pays mère doive s'adresser à

 10   chaque fois à une instance à l'extérieur de sa propre juridiction pour

 11   l'arrêter, ceci l'autoriserait à continuer à, sans entrave, commettre ces

 12   délits au pénal.

 13   Ici, nous avons un ressortissant qui ne bénéficie pas d'une immunité

 14   diplomatique dans un pays étranger. Quand cela serait-il le cas, il n'a pas

 15   cette immunité dans son propre pays.

 16   Compte tenu de l'évolution de la situation que nous avons connue au sein de

 17   la République de Croatie et compte tenu des circonstances survenues, nous

 18   estimons qu'il serait possible de mettre en œuvre des dispositions de la

 19   législation croate pour poursuivre cette personne.

 20   Je ne vois pas d'autres options en ce moment-ci. Bien entendu, je ne

 21   suis pas un expert en la matière de ce type de questions liées aux

 22   immunités en matière de droit international.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a deux questions qui se posent à ce

 24   sujet.

 25   Nous nous sommes entretenus au sujet de l'aspect territorial d'une

 26   immunité. Je pense avoir évoqué un élément qui ne fait que compliquer

 27   davantage encore la situation, par exemple, s'il s'agit d'une personne qui

 28   accomplit sa mission dans un pays dans lequel cet individu réside.

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  1   Alors quand il s'agit d'une immunité en application des Nations Unies, mis

  2   à part l'immunité diplomatique en tant que telle, le caractère immunitaire

  3   se rattache aux missions effectuées par l'individu en question sous le

  4   drapeau des Nations Unies. Par exemple, si j'envoie un diplomate en

  5   Belgique, il bénéficie d'une immunité à l'intérieur de l'Allemagne. Mais si

  6   un membre du personnel des Nations Unies, et nous sommes en train de parler

  7   des structures liées à l'immunité au sein des Nations Unies, donc si cet

  8   individu est envoyé en mission, quelle que soit la mission que ce soit, et

  9   si l'on imagine qu'un membre du personnel des Nations Unies bénéficie de

 10   cette immunité au cas où l'individu effectuerait sa mission en France ou en

 11   Grèce, et que son pays d'origine serait la Croatie, est-ce que d'après

 12   vous, l'individu en question serait dépossédé de la protection liée à son

 13   immunité lorsqu'il se trouverait dans son propre pays, alors qu'il

 14   bénéficierait de son immunité s'il se trouvait en mission, par exemple, en

 15   Italie ou en Turquie ?

 16   C'est bien ce que vous êtes en train de nous dire ?

 17   Monsieur Markotic.

 18   M. MARKOTIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 19   Si nous prenons en considération les réglementations liées à l'immunité

 20   diplomatique, il s'agit là d'un fait important que de prendre en

 21   considération l'élément de savoir si c'est un ressortissant étranger ou un

 22   ressortissant de votre propre pays.

 23   En matière de droit diplomatique lié aux privilèges et immunités liés

 24   à ce sujet, les ressortissants propres, lorsqu'ils sont dans leur pays

 25   d'origine ne bénéficient plus de l'immunité qui leur ait accordée. Alors si

 26   nous avons un membre des Nations Unies - or nous avons eu des cas de ce

 27   genre - si un membre des Nations Unies qui bénéficiait de l'immunité avait

 28   commis un délit au pénal en Croatie, là, on informerait l'instance

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  1   compétente des Nations Unies qui l'a envoyé là-bas, et la coutume veut que

  2   ces gens soient révoqués de ces fonctions, mais il n'était pas exempté de

  3   la juridiction du pays dont il était le ressortissant.

  4   Par exemple, nous avons eu des accidents de la circulation avec décès

  5   d'individus. Donc je ne suis pas un juriste en la matière, mais vous

  6   comprendrez ce que je veux dire. Nous informions l'instance qui l'a envoyé,

  7   et ces personnes étaient rapatriées, mais elles étaient poursuivies chez

  8   elles dans leur propre pays.

  9   Alors s'il y avait une immunité en jeu, on ne peut pas faire

 10   bénéficier à l'individu une immunité même si les membres des Nations Unies.

 11   C'est stipulé dans toutes les dispositions, parce qu'ils n'ont pas

 12   d'immunité dans leur propre pays indépendamment d'une mission diplomatique

 13   qu'ils effectueraient dans un autre pays. Cela est réglementé par les

 14   accords bilatéraux conclus entre la mission des Nations Unies et le pays

 15   concerné.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ici il y a un élément de complication

 17   qui est celui-ci : vous faites une distinction tout à fait claire - et je

 18   pense l'avoir indiqué quelque peu plus tôt moi-même - il est habituel de

 19   renvoyer chez elle cette personne, cet individu, donc du pays où l'individu

 20   exerce une mission vers le pays dont il est originaire. Donc l'immunité

 21   n'est plus en vigueur.

 22   Cependant, ici, nous avons un autre problème. Le problème c'est que

 23   la Croatie peut être considérée comme l'une et l'autre de ces parties, le

 24   pays où le délit au pénal a été commis ou est en train d'être accompli une

 25   mission confiée par les Nations Unies. Donc d'une part, vous devriez peut-

 26   être respecter cette immunité, et d'autre part, vous pourriez peut-être

 27   estimer qu'immunité il n'y a pas.

 28   Alors combien soupeser la chose ? Est-ce qu'il y aurait une source

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  1   juridique qui prévaudrait ? Est-ce qu'il y a des positions adoptées par la

  2   Croatie, qui est le pays d'accueil où l'on pourrait voir que le statut de

  3   pays d'accueil l'emporte; ou est-ce qu'il y a une autorité juridique ou une

  4   source juridique qui indiquerait que la position de l'Etat est celui du

  5   pays où la mission est accomplie et que c'est ça l'aspect qui l'emporterait

  6   ?

  7   Est-ce que vous avez une position juridique à cet effet; et si oui,

  8   j'aimerais bénéficier de votre assistance.

  9   M. MARKOTIC: [interprétation] Je crois que le fait déterminant pour

 10   décider de la question est celui de savoir s'il y a un document

 11   juridiquement contraignant entre la Croatie et le Tribunal international

 12   qui stipulerait la situation survenue ou des mesures en la matière. Et la

 13   solution serait apportée tout de suite.

 14   Mais notre référence ce serait les conventions internationales ou les

 15   accords que la Croatie a passés avec les Nations Unies. D'après moi - et

 16   j'émets des réserves - il se peut qu'il y ait d'autres solutions

 17   envisageables, il y a toujours le cas où l'on exclut les citoyens du pays

 18   propre. La nationalité l'emporte et elle exclut l'immunité fonctionnelle,

 19   l'immunité donc découlant de la fonction de l'individu dans la pratique. Et

 20   c'est la raison pour laquelle nous estimons qu'il convient de mettre en

 21   œuvre la juridiction du pays d'origine de ce citoyen, de ce ressortissant,

 22   et en l'occurrence il s'agit de la juridiction croate.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que cela est votre

 24   position. Toutefois, j'ai posé ma question pour savoir si, d'après vous,

 25   l'immunité ne se rapporte jamais au ressortissant du pays d'origine, est-ce

 26   que vous avez une source légale qui viendrait étayer ces positions que vous

 27   avancez ici et qui pourraient nous indiquer quelle est la solution à

 28   rechercher.

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  1   M. MARKOTIC: [interprétation] Ce qui me vient à l'esprit c'est le

  2   bureau du conseiller juridique des Nations Unies, que nous avons déjà

  3   mentionné auparavant. C'est le sous-secrétaire général des Nations Unies et

  4   c'est l'instance juridique la plus élevée au niveau des Nations Unies qui

  5   pourrait donc nous apporter une interprétation, puisqu'il est question ici

  6   d'un Tribunal créé par des décisions prises par les Nations Unies.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Cule, vous avez

  8   répondu à des questions, et vous avez présenté la chose de façon à me

  9   laisser comprendre que vous accepteriez le cas où il y aurait des personnes

 10   qui bénéficieraient d'une immunité, passeraient comme non sanctionnées,

 11   même dans leur propre pays d'origine; et supprimer cette immunité

 12   apporterait à vos yeux une solution au problème, n'est-ce pas ?

 13   M. CULE : [interprétation] Je crains fort de ne pas avoir bien

 14   compris votre question, Monsieur le Président. Si la réponse est celle de

 15   savoir ce qu'il adviendra de la décision dans le sujet de cette immunité,

 16   si cette décision prise par ce Tribunal, la Croatie acceptera la décision,

 17   bien entendu, elle s'y conformera. Mais pour ce qui est de l'autre segment,

 18   je ne suis pas tout à fait sûr de la teneur de votre question.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de retrouver ce passage-

 20   là de votre intervention. Vous avez dit : "Si nous autorisions, par

 21   exemple," et là je ne fournis ceci qu'à titre d'exemple :

 22   "Au cas où quelqu'un volerait de la documentation dans les archives, il

 23   faudrait qu'en soit informé le pays d'origine. Il devrait donc informer une

 24   instance à l'extérieur de la juridiction nationale aux fins d'empêcher

 25   l'individu de poursuivre ses activités, et ceci risquerait de laisser faire

 26   cet individu commettre des délits au pénal impunis à l'avenir."

 27   Or, lever l'immunité est un élément qui risquerait de garantir la

 28   prémunition. Et donc si cela venait d'une instance compétente des Nations

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  1   Unies et au cas où une décision de cette nature venait à être prise, vous

  2   pourriez entamer une procédure contre l'individu en question.

  3   Donc lorsque vous avez, par exemple, une personne qui se pourrait penser

  4   avoir un feu vert pour ce qui est de faire ce que bon lui semblerait, il

  5   n'y aurait pas immunité si la partie compétente ou l'autorité compétente

  6   venait à lever l'immunité en question. Donc c'est d'après M. Misetic la

  7   solution qui serait la plus appropriée. Or, partant de votre réponse, il me

  8   semblait que vous n'accepteriez pas les séquelles de ce type de levée

  9   d'immunité. Donc il me semble que vous n'étiez pas en train de vous

 10   adresser à une autorité tierce de stopper l'individu en question. Mais vous

 11   demander l'autorisation de prendre des mesures à l'encontre de l'individu

 12   en question, donc vous lui feriez mettre un terme à la commission de ces

 13   délits au pénal en cas où l'immunité viendrait à être levée.

 14   M. CULE : [interprétation] Oui, je l'ai dit dans une hypothèse, à savoir

 15   que nous aurions un individu qui bénéficierait l'immunité, il faudrait que

 16   cette immunité soit levée. Je continue à penser qu'il n'a pas d'immunité

 17   dans son pays, et c'est la raison pour laquelle j'ai demandé sous réserve

 18   autorisation -- j'ai parlé d'autorisation à commettre des délits au pénal.

 19   Donc nous avons un suspect, par exemple, une personne qui est

 20   suspectée d'avoir volé des documents dans les archives, et pour poursuivre

 21   ce délit, nous demandons l'autorisation d'une instance internationale, peu

 22   importe laquelle. Alors en attendant la décision en question, nous ne

 23   pouvons rien entreprendre. Une fois que nous avons la décision en main,

 24   nous pouvons entreprendre les mesures qu'il faut si l'immunité est levée.

 25   Mais si cette personne recommet le délit, nous ne pouvons pas la poursuivre

 26   mais nous devons redemander la levée d'immunité.

 27   Et d'après moi, ce serait un perpétuel mobile, donc ce serait un

 28   récit sans fin. Il faudrait qu'il y ait des règles juridiques, et ce, en ce

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  1   moment précis, qui feraient bénéficier à des personnes d'immunité en

  2   République de Croatie. Mais je pense que des sources juridiques en matière

  3   d'obligation pour ce qui est de la République de Croatie en matière

  4   d'immunité, bien, cette source légale n'existe pas, de mon avis.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  6   Monsieur Misetic, est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Oui. J'ai eu l'opportunité de réfléchir.

  8   D'abord, je n'ai pas voulu laisser entendre que le seul remède est la levée

  9   d'immunité, c'est tout ce que je voulais dire, ce n'est pas le cas.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne vous demande pas de dire quoi

 11   que ce soit d'extérieur à ce qui -- enfin, je ne vous demande pas de dire

 12   quelque chose à l'extérieur de vos compétences professionnelles.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Certainement.

 14   Alors j'aimerais attirer l'attention de M. le Président sur notre requête

 15   du 2 avril pour ce qui est de l'opinion demandée au sous-secrétaire

 16   général, M. Johnson.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Il y a un avenant B, annexe B, à l'agrément

 19   signé entre la République Croatie et les Nations Unies pour ce qui est du

 20   statut du bureau de liaison du procureur.

 21   Alors cette même question concerne ou se rapporte à M. Ivanovic, concerne

 22   également le personnel croate qui travaille au bureau de liaison à Zagreb.

 23   Alors quelles que ce soient les difficultés de la République de Croatie

 24   qu'elle pourrait avoir pour ce qui est de poursuivre des membres de

 25   l'équipe de la Défense pour ce qui est de l'extension de ces aspects

 26   immunitaires, ça doit également se rapporter au personnel qui travaille au

 27   bureau de liaison qui sont également des citoyens de la République de

 28   Croatie.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je crois comprendre que vous

  2   avez dit qu'il y a un accord bilatéral et qu'il devrait y avoir un accord

  3   bilatéral similaire pour ce qui est des équipes de la Défense avec le pays

  4   hôte du Tribunal.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Oui et non. Ce que je voudrais dire c'est que

  6   la République de Croatie a également l'obligation qui découle du Statut de

  7   ce Tribunal pénal international, pour ce qui est de se conformer aux

  8   décisions rendues par les Juges d'une Chambre d'instance pour ce qui est de

  9   l'existence d'une immunité liée aux fonctions du personnel. Alors que se

 10   passe-t-il dans cette situation, lorsqu'un personnel est en même temps

 11   citoyen du pays dans lequel il se trouve et bénéficie d'une immunité ? Et

 12   quels sont les remèdes juridiques à mettre en place pour ce qui est de ce

 13   bureau de liaison et du personnel qui travaille.

 14   Le deuxième point que je voudrais élever - et je l'ai justement fait dans

 15   nos plaidoiries, c'est-à-dire dans nos écritures - à savoir que le bureau

 16   du Procureur en réalité procède, diligente des investigations sans pour

 17   autant passer par des canaux officiels de la République de Croatie. Donc la

 18   question qui est intéressante c'est de voir la loi croate s'appliquer pour

 19   ce qui est des documents des archives, pour ce qui est des équipes de la

 20   Défense, or ceci ce n'est pas en train d'être mis en place, parce que la

 21   Croatie n'a jamais tenté de demander une levée d'immunité à des membres de

 22   l'équipe d'investigation de ce bureau du Procureur pour, par exemple,

 23   entamer une procédure judiciaire à l'encontre d'un enquêteur concernant des

 24   délits qu'il aurait commis dans l'exercice de ses investigations.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, ceci entre dans la

 26   substance même de ce qui nous intéresse. Donc il ne nous appartient pas

 27   d'interpréter ce qui est considéré comme dissimulation de document en

 28   matière d'artiches et de prendre en considération ce que dit la loi

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  1   nationale. Donc pour ce qui est de la présomption que vous formulez, je

  2   veux bien croire qu'il y a une situation de ce type.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Mais je n'ai pas dit cela. Si vous me

  4   permettez, j'aimerais présenter cela de façon hypothétique.

  5   Si une personne prend des documents, nous devons demander la suppression de

  6   son immunité, et qu'advient-il au cas où cet individu reprendrait un autre

  7   document, sans en avoir le droit, donc il faudrait que nous demandions une

  8   autre autorisation.

  9   Donc cela a à voir avec les investigateurs du bureau du Procureur qui

 10   travaillent sur le terrain, et hypothétiquement parlant, ils sont en train

 11   de recueillir des éléments de preuve. Donc la Croatie peut demander au

 12   secrétaire général la suppression de cette immunité au cas où

 13   hypothétiquement parlant il y aurait commission d'un délit au pénal. Donc

 14   il n'y a pas d'obligation légale de la Croatie qui n'existerait pas déjà

 15   dans le schéma pour ce qui est de la façon de se comporter vis-à-vis des

 16   enquêteurs de la Défense indépendamment du fait de savoir s'il s'agit

 17   d'enquêteurs appartenant au bureau du Procureur ou aux équipes de Défense,

 18   dans le cas où il y aurait une entorse ou une infraction qui nécessiterait

 19   une poursuite au pénal.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en remercie.

 21   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, si vous permettez,

 22   j'aimerais brièvement répondre aux questions qui sont évoquées ici, et

 23   notamment au dernier élément évoqué par Me Misetic.

 24   Des représentants de la délégation de la Croatie ont déjà indiqué ici que

 25   l'immunité bénéficiée par le bureau de liaison du bureau du procureur fait

 26   l'objet d'un accord bilatéral. Par conséquent, nous sommes d'avis que dans

 27   des cas de figure de ce type, il faudrait procéder au même type d'enquête

 28   lorsqu'il s'agirait d'un membre de l'équipe de l'Accusation ou de l'équipe

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  1   de la Défense. Donc il n'y a pas à demander la preuve de l'immunité de

  2   l'individu et de chercher l'instance à laquelle il faudrait s'adresser, par

  3   exemple, en l'occurrence, les Nations Unies. Donc si ceci doit être fait

  4   par l'intermédiaire du bureau des affaires juridiques du conseil de

  5   Sécurité des Nations Unies, ou plutôt, du bureau du secrétaire général des

  6   Nations Unies, et au cas où le secrétaire général serait convié à s'en

  7   occuper; mais ce que la Défense d'équipe de Gotovina est en train de

  8   demander c'est tout à fait autre chose. C'est de savoir s'il y a nécessité

  9   de supprimer une immunité et, en l'occurrence, il s'agirait de se référer à

 10   l'accord bilatéral en place avec l'Etat ou le gouvernement de Croatie.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Russo.

 12   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais pouvoir répondre.

 13   Maintenant, il faudrait savoir quelle est la personne qui est susceptible

 14   d'être autorisée à lever l'immunité.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais y venir.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Fort bien.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'autorité compétente est justement

 18   l'une des questions qui fait l'objet de ma liste de questions.

 19   Mais j'aimerais vous demander d'abord ce qui suit. Je vous ai demandé s'il

 20   y avait une autorité légale, une autorité juridique qui indiquerait qu'il y

 21   aurait conflit entre, d'une part, le respect du principe d'immunité et

 22   d'autre part, la nécessité d'entamer une procédure contre un individu,

 23   parce que cet individu est en même temps un ressortissant de votre propre

 24   pays.

 25   Les accords relatifs aux privilèges et immunités accordés par le

 26   Tribunal pénal international dans son article numéro 23, disent qu'il est

 27   question de deux catégories, en réalité. Il y a les ressortissants des

 28   différents pays et les personnes qui ont un statut de résidents permanents.

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  1   Etant partie prenante à l'accord, un Etat peut déclarer qu'il y a des

  2   limites aux immunités et privilèges en place. Lesdites limitations diraient

  3   que cet individu bénéficient seulement des privilèges et immunités

  4   mentionnés à l'article 23 et pas d'autres privilèges.

  5   Or, ici il est dit ce qui suit :

  6   "Il y a immunité de l'individu vis-à-vis de l'arrestation et de la

  7   détention et immunité à l'égard de poursuites en justice pour ce qui est de

  8   propos tenus ou propos écrits, voire agissements de l'individu, dans le

  9   cadre de l'accomplissement des fonctions qui sont celles qui lui sont

 10   confiées par le Tribunal, voire encore au cas où dans le courant de son

 11   témoignage ou de sa comparution, l'immunité venait à être encore présente

 12   quand bien même l'individu en question cesserait d'exercer ses fonctions

 13   pour les besoins du Tribunal ou pour ce qui est de sa comparution,

 14   témoignage devant le Tribunal."

 15   Apparemment, il semblerait qu'un choix clair a été fait, quoique dans un

 16   certain sens, de façon limitée, il y a le poids de l'immunité qui l'emporte

 17   quelque peu vis-à-vis du besoin de l'Etat qui ressent la nécessité

 18   d'entreprendre des poursuites à l'égard de ses propres ressortissants,

 19   voire personnes bénéficiant d'un statut de résident.

 20   Alors je crois que c'est ce que j'ai posé comme question. D'après la

 21   lecture que je fais de cet article, et si j'ai bien compris les choses, la

 22   Croatie est partie signataire de ceci également. Donc je ne sais pas s'il y

 23   a eu dans ce que vous avez indiqué des limitations à l'immunité. Il y a un

 24   certain degré de latitude qui laisse la liberté au pays concerné de faire

 25   exception à ces procédures de poursuite juridique.

 26   Alors aimeriez-vous ajouter quoi que ce soit à ce que vous avez déjà

 27   dit jusqu'à présent compte tenu de la teneur de cet article 23 ?

 28   M. MARKOTIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une question

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  1   des plus complexes. Toutefois, j'aimerais me référer à l'article 34 de la

  2   Loi constitutionnelle de Croatie portant sur la coopération avec le TPIY,

  3   notamment son article 2 qui dit :

  4   "Les intervenants du bureau du Tribunal pénal international en Croatie,

  5   ainsi que les autres employés du Tribunal pénal international qui ne

  6   seraient pas ressortissants de la République de Croatie, bénéficient

  7   d'immunité davantage conformément à l'article 6 de l'article 22 de la

  8   convention portant sur les privilèges et immunités des Nations Unies, datée

  9   du 13 février 1946, au cas où, par l'accord passé entre la République de

 10   Croatie et le TPIY, la question de l'immunité et de privilèges ne serait

 11   pas résolue de façon autre."

 12   Or, je ne connais pas de solution autre qui aurait été prévue. En

 13   l'occurrence, il me semble qu'il conviendrait de mettre en œuvre cet

 14   article de la loi constitutionnelle en question et peut-être pourrait-on

 15   établir cette corrélation avec les articles liés à la coopération avec le

 16   Tribunal pénal international permanent, la CPI, la Cour pénale

 17   internationale. Mais il me semble que nous devrions nous conformer à ce qui

 18   est dit ici.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais est-ce que vous considérez,

 20   en l'occurrence, que le conseil de la Défense tombe sous la coupe de la

 21   catégorie qui serait celle des autres employés qui, comme vous le dites, ne

 22   seraient pas citoyens. Vous avez exclu les citoyens de la Croatie de tout

 23   type d'immunité. Pour ce qui est du Tribunal pénal international pour l'ex-

 24   Yougoslavie et pour ce qui est de la Cour pénale internationale, vous avez

 25   une position différente. J'ignore s'il y a la moindre disposition légale

 26   qui dispose de ces considérations pour ce qui est de la Cour pénale

 27   internationale, mais au moins, dans l'article 23 de l'accord sur les

 28   privilèges et immunités, nous voyons que cet article vous appelle à faire

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  1   un choix différent.

  2   M. MARKOTIC : [interprétation] En l'espèce, nous parlons de la Cour pénale

  3   internationale et nous sommes évidemment liés par nos obligations découlant

  4   de la signature des traités internationaux afférents.

  5   Mais tous les accords qui ont été passés dans le cadre de la Cour

  6   pénale internationale, nous limitons leur effet à l'activité qui est celle

  7   de la CPI. En l'espèce, nous disposons d'une disposition constitutionnelle

  8   à part qui traite de la coopération avec le TPIY. Entre-temps, nous avons

  9   pu retrouver la disposition pertinente du règlement de la CPI. A l'époque,

 10   nous avions donc le statut découlant des signataires qui étaient présents

 11   et les dispositions qui s'appliquent.

 12   Mais ce que j'essaye de dire, c'est que les aspects liés aux

 13   privilèges et aux immunités relativement aux organisations internationales,

 14   notamment aux chargés de missions pour les Nations Unies, font l'objet de

 15   dispositions dans des accords séparés. C'est ce que nous avons fait pour

 16   les employés du TPIY en Croatie et nous avons une disposition

 17   constitutionnelle en vigueur. Pour ce qui concerne la Cour pénale

 18   internationale, c'est un élément que nous souhaitons aborder

 19   ultérieurement, ce sont deux aspects distincts.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 21   Alors je voudrais passer à mon point suivant. Maître Misetic, dans une de

 22   vos requêtes, vous avez avancé que ce serait peut-être à la Chambre de

 23   lever l'immunité. Mais si j'examine des situations similaires, par exemple,

 24   les accords avec les Etats hôtes, nous voyons que c'est le secrétaire

 25   général des Nations Unies qui est le seul habilité à lever une immunité.

 26   Si nous nous penchons sur ce même accord sur les privilèges et

 27   immunités de la Cour pénale internationale qui, bien entendu, n'est pas un

 28   organe des Nations Unies, mais nous trouvons que la levée d'une immunité

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  1   dans le cas des conseils de la Défense et des personnes les assistant,

  2   incombe à la présidence de la Cour pénale internationale qui peut donc

  3   accorder une telle levée d'immunité. A mon sens, si j'ai bien compris, vous

  4   considérez que la levée de l'immunité incomberait à la Chambre, que ce

  5   serait la meilleure option dans votre évaluation de la situation, mais

  6   apparemment, ce n'est pas la solution qui a été retenue dans le cadre de la

  7   Cour pénale internationale.

  8   Y a-t-il quelque autre instrument ou autorité juridique qui

  9   permettrait de souscrire à votre position sans oublier que cela comporte

 10   une part de risque non négligeable, car si la Chambre prend la position de

 11   décider si un membre de l'équipe de la Défense ou de l'Accusation doit ou

 12   non être poursuivi, cela peut créer un précédent et être interprété comme

 13   une forme de partialité. Et puisque vous insistez sur les bonnes raisons

 14   qui existent de procéder ainsi, bien que vous ne le fassiez que dans une

 15   note de bas de page, mais je pense que ce type de solution n'a pas été

 16   requis dans d'autres instances et pourrait rencontrer un certain nombre

 17   d'objections.

 18   Avez-vous d'autres arguments juridiques ou sources juridiques à invoquer ?

 19   M. KEHOE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Nous avons besoin

 20   de nous consulter.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 22   [Le conseil de la Défense se concerte]

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais tout

 26   d'abord dire qu'il s'agit ici d'un nouveau problème qui se présente et il

 27   serait peut-être préférable de décider dans le cadre de ce Tribunal ce

 28   qu'il en est de cette question d'immunité. Alors peut-être cela devrait-il

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  1   passer par le Président du Tribunal ou par le greffier qui s'adresserait

  2   aux autorités de l'Etat en question pour invoquer une immunité

  3   diplomatique, ensuite on pourrait ensuite envisager une combinaison de ces

  4   différents modes d'action avec une intervention aussi du secrétaire

  5   général.

  6   Mais ce que nous affirmons, c'est que les immunités dont il est

  7   question émanent de deux sources différentes. L'Accusation et le personnel

  8   du TPIY bénéficient d'une pleine immunité diplomatique en vertu du Statut,

  9   l'immunité accordée au personnel des Nations Unies.

 10   Quant à l'immunité découlant de la fonction et au droit à un procès

 11   équitable et à l'égalité des armes, dans la comparution des témoins et la

 12   collecte des éléments de preuve, cela intervient aussi dans la mesure où je

 13   comprends correctement l'article 21 du Statut.

 14   Les questions qui entrent dans le cadre de la compétence

 15   juridictionnelle et le mandat de la Chambre, aux termes de l'article 1 du

 16   paragraphe 20, c'est là que nous avons des éléments pertinents.

 17   Alors je pense que l'immunité découlant de la fonction qui nous occupe est

 18   un sujet au sujet duquel la Chambre est la meilleure instance qui ait à se

 19   prononcer pour ce qui est de savoir si une telle immunité existe ou non.

 20   Quant à la question de savoir si la Chambre sera ou non à l'avenir en

 21   mesure d'exercer un contrôle sur l'application ou non de ces immunités

 22   découlant de la fonction, c'est quelque chose que nous ne souhaitons pas

 23   particulièrement remettre en question et qui peut être envisagé avec le

 24   concours du greffe et de la Présidence.

 25   Cependant, il ne s'agit pas uniquement pour la Chambre de prendre une

 26   décision ou non. Il s'agit ici d'entrave à des droits qui sont les droits

 27   fondamentaux de l'accusé paraissant devant cette Chambre. La solution

 28   consiste à prendre une injonction contre la République de Croatie, à

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  1   supposer que l'on reconnaisse l'existence de cette immunité découlant de la

  2   fonction.

  3   Aux termes de l'article 20 et 21, ainsi que de l'article 54, la

  4   Chambre a l'obligation de rechercher une solution afin de mettre un terme

  5   aux entraves existantes à l'exercice plein et entier des droits que j'ai

  6   évoqués afin d'enjoindre à une tierce partie de cesser de violer les droits

  7   d'un accusé. Et ce n'est pas quelque chose pourquoi le secrétaire général

  8   des Nations Unies a compétence ni quelque tribunal que ce soit, d'un

  9   tribunal à Zagreb, ni même le Président du Tribunal. La seule solution peut

 10   venir de la Chambre elle-même pour ce qui est de mettre un terme aux

 11   violations des droits de l'accusé auquel il est procédé.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends votre position, Maître

 13   Misetic. La raison pour laquelle nous devons examiner tout cela un peu plus

 14   en détail est la suivante : il s'agit d'une question quelque peu nouvelle.

 15   Afin de prendre une position à cet égard, la Chambre souhaite être

 16   absolument sûre d'avoir une pleine compréhension du problème dans

 17   l'intégralité de son contexte juridique. C'est pourquoi nous passons tant

 18   de temps sur ce sujet.

 19   Alors, une dernière question --

 20   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais juste

 21   encore noter encore une chose - et je suis sûr que vous savez cela - le

 22   secrétaire général Johnson, dans le dernier paragraphe, a proposé que la

 23   Chambre soit informée et que ce soit le greffe qui contacte les autorités

 24   du pays concerné.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien entendu. C'était une affaire

 26   qui était un peu différente de l'affaire présente. Dans cette mesure, je

 27   reconnais l'importance de ces remarques, mais le contexte était assez

 28   différent de ce qui nous occupe en ce moment.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Oui. Je vous remercie.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, juste une question et je

  3   ne voudrais pas passer trop de temps sur ce point. Vous avez soulevé la

  4   question de ces cinq autres membres de votre équipe qui ont été interrogés.

  5   Cela ne figure cependant pas dans vos écritures. Nous avons entendu les

  6   explications fournies par les représentants de la Croatie. Alors, pour ce

  7   qui est des buts qui étaient poursuivis lors de la conduite de ces

  8   entretiens, si j'ai bien compris, ce n'était pas parce que ces personnes

  9   étaient des suspects, mais essentiellement afin de remplir pleinement les

 10   exigences qui étaient celles de la Chambre.

 11   Alors la question que je souhaiterais poser est la suivante : si nous

 12   considérons ces interrogatoires comme étant de nature administrative, si

 13   les questions sont posées aux membres de votre équipe quant à la

 14   connaissance qui peut être là leur pour ce qui est de certains documents

 15   que la République de Croatie a l'obligation de fournir au Tribunal, est-ce

 16   que vous considéreriez un tel interrogatoire et des questions du type : Qui

 17   est le responsable; qui travaille dans telle ou telle pièce; à quelle

 18   heure; est-ce qu'on utilise des fax ou non ? Bien, je ne parle pas ici de

 19   ce type de questions, mais indépendamment du fait de savoir si ces

 20   personnes ont ou n'ont pas connaissance de ces éléments avant d'avoir été

 21   engagés, est-ce que vous considéreriez cela comme étant quelque chose

 22   d'inacceptable ? Je sais que ce n'est pas quelque chose qui est inclus dans

 23   la requête dont la Chambre a été saisie.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 25   Depuis le début de cette audience, j'ai reçu, par exemple, par e-mail l'une

 26   des injonctions -- et à mon sens, il ne s'agit pas d'une procédure purement

 27   administrative. La personne en question s'est vue intimer l'ordre de

 28   fournir des informations sur le crime de destruction ou de dissimulation de

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  1   documents d'archives conformément à l'article 327 du code pénal.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela rejoint ce que vous avez dit

  3   concernant le cas de M. Ivanovic, n'est-ce pas ?

  4   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cependant, nous avons entendu

  6   précédemment qu'il y a une divergence de vue entre ce que vous affirmez,

  7   vous, et ce qu'affirme le représentant de la Croatie par rapport à la

  8   nature administrative des questions qui étaient posées à ces cinq

  9   personnes.

 10   M. MISETIC : [interprétation] C'est parce que --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous en avez parlé. Je ne vous ai

 12   pas demandé s'il y avait un deuxième cas du type Ivanovic. Je vous ai

 13   demandé quelle serait votre position en tout état de cause.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Oui --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous considéreriez donc comme

 16   étant inacceptable.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Non --

 18   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 19   M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais tout d'abord clarifier la chose

 20   suivante. Je ne sais pas ce que vous entendez par "un deuxième cas du type

 21   d'Ivanovic."

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pensais peut-être vous avoir mal

 23   compris. Il faut faire la différence entre une personne qui est convoquée

 24   en tant que témoin potentiel ou en tant que suspect ou accusé. Je pensais

 25   qu'il s'agissait de quelqu'un qui est également un suspect.

 26   Mais ne perdons pas trop de temps là-dessus.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Pour répondre à votre question, oui, ces

 28   personnes peuvent être interrogées sur la connaissance factuelle dont ils

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  1   peuvent disposer quelle qu'elle soit. Donc avant leur engagement, si elles

  2   ont été engagées en 2009, par exemple, lorsqu'elles sont devenues membres

  3   de notre équipe, si ces personnes sont membres de notre équipe depuis six

  4   mois, par exemple, alors on peut les interroger sur toute connaissance ou

  5   toute information qu'elles peuvent avoir antérieurement à cette période.

  6   Si elles disposent d'éléments qui sont propres au fonctionnement

  7   interne de l'équipe de la Défense, dans ce cas-là, nous émettrions des

  8   objections en vertu de l'article 70 et de la relation privilégiée entre le

  9   client et son conseil. Me Kehoe et moi-même ne pouvons pas assumer les

 10   obligations qui sont les nôtres en vertu du code de conduite qui fait

 11   partie des Règles de ce Tribunal et qui découlent également de la relation

 12   privilégiée entre le client et son conseil. Si nous ne sommes pas en mesure

 13   de protéger les éléments d'information qui sont susceptibles d'être révélés

 14   par nos collaborateurs et si nous ne sommes pas en mesure de contrôler ce

 15   même dont nous avons la responsabilité, car nous nous exposons alors à la

 16   violation de cette relation privilégiée entre client et conseil.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que cela ne fait pas

 18   particulièrement au débat. Je m'intéressais à autre chose --

 19   M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais me concentrer sur les

 20   aspects concrets et pratiques, c'est-à-dire concernant toutes ces questions

 21   relatives aux documents, M. Markotic et moi-même avons été régulièrement en

 22   communication afin d'essayer de résoudre la question des documents qui sont

 23   en possession de l'équipe de Défense Gotovina. Par conséquent, il me semble

 24   qu'il est superflu de suggérer quoi que ce soit ou de convoquer

 25   individuellement des membres de l'équipe de la Défense alors même qu'il y a

 26   déjà une communication directe entre l'équipe de la Défense et le ministère

 27   de la Justice. Ce que nous avançons, c'est que puisque cette procédure

 28   administrative a été initiée suite à un ordre de la présente Chambre --

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  1   imaginons une situation où la Défense et la République de Croatie sont en

  2   désaccord par rapport à la possession ou non d'un document, c'est

  3   particulièrement simple du point de vue qui est le nôtre. La République de

  4   Croatie dépose un rapport affirmant que tel ou tel document est en

  5   possession de la Défense. Vous avez demandé que l'on vous précise quelle

  6   est la chaîne de responsabilité, mais il n'y a pas lieu ici d'entreprendre

  7   des poursuites pénales. Si la Chambre s'intéresse à la question de savoir

  8   qui a la réponse de tel ou tel document, si tel ou tel document existe ou

  9   non, ou est en la possession d'un tel ou un tel, et que des rapports sont

 10   disponibles à ce sujet, je dois dire que la plupart de ces rapports ont été

 11   remis à l'Accusation, on pourrait affirmer qu'il s'agit ici d'une violation

 12   de la relation privilégiée entre le client et son conseil. Bien, il y a une

 13   solution, un remède juridique tant du point de vue de la Chambre que celui

 14   de l'Accusation qui est d'examiner cette question de savoir si la Défense

 15   détient ou non les documents litigieux.

 16   Dans la situation actuelle un accord a été trouvé entre l'Accusation

 17   et la République de Croatie. Nous avons procédé à une enquête afin de

 18   déterminer si de tels documents existaient réellement ou non. Et nous

 19   devons ici dire que c'est un exemple typique du problème auquel nous sommes

 20   confrontés.

 21   M. Ivanovic a été accusé d'avoir dissimulé la liste Jagoda. C'est

 22   précisément le problème auquel nous sommes confrontés. La République de

 23   Croatie allègue que c'est là le document qui avait été utilisé comme liste

 24   de cible. L'Accusation, de son côté, dit à la Chambre que ce n'est pas le

 25   document qu'elle recherche. Par conséquent, la question de savoir si un

 26   document entre ou non dans le cadre de la liste du Procureur n'est pas le

 27   sujet du litige en lui-même entre les parties dans cette affaire.

 28   Donc c'est assez complexe, Monsieur et Madame les Juges. Nous sommes

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  1   tout à fait disposés à en débattre devant la Chambre. Mais si vous êtes en

  2   train de nous demander de revenir à ce qui est à l'origine de toute cette

  3   question, nous ne pouvons que soutenir que l'immunité découlant de la

  4   fonction s'applique durant l'exercice de cette fonction.

  5   En dehors de cela, la personne concernée ne disposerait pas d'une

  6   immunité particulière. Nous ne sommes pas en train de suggérer que tout

  7   cela s'applique de façon rétroactive, que j'aurais eu une information en

  8   1996, mais que je suis maintenant employé par la Défense Gotovina et que,

  9   par conséquent, je ne peux pas la dévoiler au titre de mon immunité. Ce

 10   n'est pas du tout ça, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors voilà quelle sera ma

 12   dernière question.

 13   Si j'étais dans votre position et que je trouve sur mon bureau, par

 14   exemple, un document dont je sais qu'il fait l'objet des recherches de tous

 15   et qu'il y ait une petite note sur ce document disant : Lors d'un vol qui a

 16   été commis hier, j'ai trouvé ce document qui pourrait vous intéresser.

 17   Est-ce que, dans cette situation-là, vous vous sentiriez obligé de

 18   remettre ce document aux autorités croates, puisque vous sauriez qu'elles

 19   sont à la recherche de ce dernier ou bien considéreriez-vous que cela ne

 20   s'applique pas et que vous n'avez pas besoin de faire état de la note

 21   ajoutée au document à qui que ce soit ? Donc si vous étiez en possession

 22   d'un tel document et que vous aviez la connaissance qu'il s'agisse d'un de

 23   ces documents qui ont été requis, est-ce que vous vous sentiriez obligé de

 24   remettre ce document ?

 25   M. MISETIC : [interprétation] Au cas où il aurait été volé --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, à supposer qu'il y ait cette note

 27   écrite dont vous ignoreriez, par ailleurs, si elle vous dit la vérité ou

 28   non. Mais probablement, oui.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Alors laissez-moi répondre doublement.Si vous

  2   revenez à l'affaire Blaskic et à l'arrêt qui a été rendu. De temps en temps

  3   des gens sont en possession de documents et ce que nous avançons, c'est que

  4   M. Ivanovic est mis en accusation pour dissimulation de la liste de Jagoda,

  5   mais la personne qui l'a détenue cette liste pendant 12 ans, elle, n'est

  6   pas mise en accusation. Par conséquent, l'objectif poursuivi par la

  7   procédure pénale est pour le moins suspect --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est un autre sujet --

  9   M. MISETIC : [interprétation] Mais c'est pertinent, Monsieur le Président,

 10   car cela est lié à la façon dont les choses se sont développées depuis

 11   octobre dernier.Alors est-ce que nous devons compromettre la situation de

 12   nos témoins et de la Défense en les exposant à des poursuites au pénal si

 13   jamais ils fournissent des éléments de preuve à la Défense ?

 14   C'est une situation complexe que cette question de savoir si nous

 15   devons prendre le risque d'exposer les gens à des poursuites au pénal ou

 16   non, en combinaison avec cette autre question de savoir si les documents en

 17   question sont ceux que l'on recherche ou non.

 18   Donc, en conformité avec les règles applicables, je ne me sentirais pas

 19   dans cette obligation, cependant nous avons toujours respecté nos

 20   applications et fourni tous les éléments dont nous disposions à chaque fois

 21   qu'il s'agissait d'un document dont nous savions que la Croatie était à sa

 22   recherche et même dans tous les cas où nous n'avions qu'une supposition

 23   qu'il pourrait s'agir d'un document recherché par la République de Croatie.

 24   Toutefois, ceci n'entre pas dans le cadre de notre requête demandant une

 25   assistance et M. Markotic pourra vous confirmer que tel et tel documents

 26   ont été remis à telle ou telle personne à telle ou telle date. Lorsque M.

 27   Rajcic est venu déposer, on a vu qu'une chose était dite dans une note

 28   officielle, puis la personne venait déposer devant la Chambre et disait :

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  1   Non, je n'ai pas dit cela. Je ne m'en souviens pas. Nous avons passé des

  2   heures et des jours entiers à rechercher quelque chose que le témoin lui-

  3   même a fini par affirmer ne jamais avoir remis.

  4   Par conséquent, à ce stade, nous nous sommes efforcés de ne retenir ni

  5   conserver aucun document entrant dans le cadre des documents exigés par

  6   l'Accusation. Nous ne pensons pas que nous ayons eu l'obligation de faire

  7   cela.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre n'a pas de questions

 10   supplémentaires, mais nous souhaiterions donner l'occasion aux autres

 11   parties, non pas de résumer et de répéter ce qui a été déclaré, mais plutôt

 12   d'ajouter ce qui pourrait être un complément nécessaire à ce qui vient

 13   d'être avancé ce matin. Nous avons, et j'en suis bien conscient, passé

 14   beaucoup de temps à envisager ces différentes questions. Ce sont des

 15   questions importantes, nouvelles et qui requièrent une compréhension pleine

 16   et entière.  

 17   Donc je souhaite maintenant laisser en dernier la parole aux représentants

 18   de la République de Croatie pour qu'ils puissent s'expliquer.

 19   Alors, Monsieur Russo, y a-t-il quoi que ce soit que vous souhaiteriez

 20   ajouter, sachant bien que nous avons ici une audience à titre informatif.

 21   Donc si vous souhaitez contribuer de quelque façon que ce soit, allez-y.

 22   M. RUSSO : [interprétation] Juste trois points, Monsieur le Président, et

 23   par ordre inverse.

 24   Le dernier point abordé par Me Misetic --

 25   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que le conseil ralentisse son

 26   débit lorsqu'il parle.

 27   M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi.

 28   De notre point de vue, Monsieur le Président, les documents qui ont

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  1   été reçus par la Défense Gotovina et les informations qui ont été

  2   collectées par leurs enquêteurs ne font pas l'objet de la protection

  3   accordée par l'article 70. Ce ne sont pas la propriété de témoins, donc

  4   pour ce qui est de savoir ce que les témoins ont dit, quels sont les

  5   éléments de preuve qui ont été collectés, rien de tout cela ne fait l'objet

  6   d'une protection malgré ce que Me Misetic a pu déclarer quant à savoir ce

  7   qui ressortissait de leur obligation ou pas dans la préparation de leur

  8   défense.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une question qui a été

 10   abordée à la marge, Monsieur Russo, notamment dans la toute dernière

 11   observation, à la marge de la requête au sujet de laquelle nous avons à

 12   nous prononcer.

 13   Continuez.

 14   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Le deuxième point est de nature informative concernant la question de

 16   savoir si la violation réelle porte sur les droits de la Défense Gotovina.

 17   M. Ivanovic est présent aujourd'hui, donc il a été capable de se rendre

 18   ici. Si j'ai bien compris, les poursuites le concernant ont pu être

 19   suspendues jusqu'en septembre, jusqu'au moment où le témoin suivant puisse

 20   déposer. Donc je ne vois pas de quelle façon les préparatifs de la Défense

 21   sont mis en difficulté dans la mesure où nous nous retrouverons à la fin de

 22   la présentation des moyens à décharge de toute manière.

 23   Ensuite, pour ce qui est de l'argument avancé par la Défense Gotovina. Tout

 24   d'abord, ils veulent être protégés par l'article 30, section 4, mais

 25   ensuite, par le biais de procédures, ils essaient un petit peu de coincer

 26   la Chambre de première instance au titre de l'article 54 pour que celle-ci

 27   prenne une décision au titre de l'article 30, alors que l'article 30 ne

 28   fait pas référence aux droits de l'accusé au titre de l'article 21. Il ne

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  1   reprend même pas le libellé de cet article. Donc c'est un argument qui est

  2   avancé par la Défense Gotovina disant qu'il n'y a que la Chambre de

  3   première instance, en vertu de l'article 54, qui peut protéger l'accusé au

  4   titre de l'article 30. De notre avis, lorsque nous avons les deux articles

  5   30, sous-section 4 et le 54 du Règlement, dans ce cas-là, il n'y a pas de

  6   référence entre l'une et l'autre. Nous n'avons pas les mécanismes de

  7   procédure qui nous permettront, en fait, de traiter de ces immunités qui

  8   sont prévues au titre de l'article 30, sous-section 4.

  9   Je vous remercie.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie, Maître

 11   Russo.

 12   Maître Misetic, qu'avez-vous à répondre ? Vous avez déjà beaucoup parlé,

 13   alors peut-être pourriez-vous répondre brièvement.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Tout à fait.

 15   Pour ce qui est du commentaire fait par M. Russo, je répète quand même

 16   qu'il y a le problème de l'égalité des armes --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, M. Russo a répondu, certes --

 18   M. MISETIC : [interprétation] Oui, quant à savoir si la procédure a été

 19   reportée ou non, ça n'a rien à voir avec notre demande. Je ne pense pas que

 20   l'Accusation serait prête à endosser des poursuites au pénal, même si elles

 21   ont lieu après le procès.

 22   En ce qui est des droits de l'accusé, droits qu'il a à un procès

 23   équitable, si on traîne les enquêteurs au pénal, cela va avoir un impact,

 24   évidemment, sur la façon dont la Défense peut fonctionner correctement.

 25   Ensuite, pour ce qui est de l'article 30, l'article 30 parle du

 26   fonctionnement correct du Tribunal, mais ici, nous parlons quand même de la

 27   protection de droits de l'accusé et nous considérons que cela fait partie

 28   essentielle du fonctionnement de ce Tribunal international. La Chambre de

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  1   première instance doit donc absolument, au titre de l'article 20, rendre

  2   toute ordonnance nécessaire pour assurer ces droits de l'accusé.

  3   Ensuite, en ce qui concerne le problème de l'article 70(a), M. Russo n'a

  4   absolument pas pris en compte certains éléments de cet article. De fait, il

  5   n'a pas pris en compte la relation privilégiée client/conseil. Il n'a pas

  6   pris en compte non plus le résultat des travaux d'une personne. Nous

  7   considérons que tout membre de la Défense ne doit pas être interrogé à

  8   propos des informations qu'ils auraient obtenues, comme je pense que

  9   l'Accusation serait absolument hérissée si on posait des questions à M.

 10   Foster à propos des informations qu'il aurait pu obtenir dans le cadre

 11   d'entretiens qu'il aurait eus avec des témoins.

 12   Je tiens à dire, en résumé, qu'il faut que la Chambre de première instance

 13   se rende bien compte qu'avant que M. Ivanovic ne soit accusé, j'étais en

 14   communication avec le gouvernement croate à propos d'une allégation qui

 15   avait été faite selon laquelle Me Ivanovic aurait été en possession

 16   illégale d'un certain nombre de documents.

 17   A cette fin, et vous avez d'ailleurs tous les documents en votre

 18   possession, c'est dans les pièces jointes ex parte qui ont été déposées, je

 19   crois, le 1er décembre 2008. Non, il s'agit d'une écriture ex parte qui date

 20   du 28 novembre 2008. Donc vous avez les échanges de courriers, tout cela

 21   est entre vos mains --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, regardez l'écran, allez

 23   moins vite.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Donc vous avez les courriers qui montrent

 25   bien que nous avons fait tout ce que nous avons pu pour essayer de résoudre

 26   le conflit éventuel qui pouvait exister à l'époque à propos de cette soi-

 27   disant possession illégale de documents.

 28   Donc première chose à prendre en compte, Me Ivanovic ne possède pas de

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  1   documents, c'est la Défense Gotovina qui les possède, ce n'est pas lui. Il

  2   n'y a que le conseil accrédité devant cette institution qui pourra décider

  3   à quel moment on communiquera les documents en application de, primo, notre

  4   déontologie; et deuxièmement, du Règlement de ce Tribunal. Donc je tiens à

  5   dire qu'il ne possède absolument rien, il n'est en possession de rien à

  6   l'heure actuelle.

  7   Deuxièmement, nous avons fait de nombreux efforts, nous avons essayé de

  8   donner à la République de Croatie des informations à propos de quatre

  9   liasses de documents, je crois qu'il y a quatre séries de documents qui

 10   étaient en cause avant cette accusation portée contre M. Ivanovic. Nous

 11   avons constaté le fait que nous possédions ces documents, c'est-à-dire l'un

 12   des documents dont on accuse M. Ivanovic de possession, c'est le journal de

 13   guerre d'une personne. Donc ce n'est pas le journal de guerre de ce M.

 14   Kardum, en fait c'est son agenda personnel, rien de plus. D'ailleurs nous

 15   avons permis de venir à votre bureau pour le voir, ce document, et voir ce

 16   qu'il était. Malgré tous nos efforts -- et Me Ivanovic a été accusé de

 17   posséder ce qui finalement n'est qu'un agenda personnel, rien de plus,

 18   alors que nous avions permis à la Croatie de venir voir si c'était bel et

 19   bien un agenda personnel et non pas un journal de guerre.

 20   Ensuite, il a été aussi accusé de dissimuler la liste Jagoda, alors

 21   qu'avant son acte d'accusation la Croatie n'avait jamais indiqué que c'est

 22   un document qu'elle considérait comme étant détenu de façon illégale. On ne

 23   savait même pas que selon eux ce document faisait l'objet d'une demande

 24   d'assistance de l'RFA. D'ailleurs, l'Accusation vient d'avertir la Chambre

 25   de première instance qu'il ne s'agit justement pas d'un document qui tombe

 26   dans le cadre de cette demande d'assistance --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, comme je l'ai dit, soyez bref.

 28   Nous connaissons les faits maintenant. Faites une plaidoirie, c'est tout ce

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  1   qu'on vous demande. Ne rajoutez pas grand-chose, n'ajoutez pas de nouveaux

  2   faits, s'il vous plaît. Surtout, ne répétez pas ce qui est déjà dans les

  3   écritures.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Bien, bien. Lorsque vous allez décider sur

  5   notre requête, sachez qu'il faut que vous preniez en compte que nous avons

  6   toujours essayé de coopérer avec les autorités lorsque nous essayions de

  7   trouver ces documents. L'acte d'accusation - bon, je ne vais pas rentrer

  8   dans les détails à moins que vous ne le vouliez - mais l'acte d'accusation

  9   n'a fait que compliquer la relation qui existait entre la Défense Gotovina

 10   et la République de Croatie et a empêché d'ailleurs que certains problèmes

 11   soient résolus rapidement.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 13   Monsieur Markotic, peut-être ? Ou peut-être -- enfin, je ne sais pas qui

 14   veut prendre la parole du côté de la République de Croatie. Vous êtes tous

 15   quatre devant nous, voulez-vous reprendre un point qui, à votre avis,

 16   n'aurait pas été suffisamment étudié ?

 17   Vous serez les derniers à prendre la parole devant la Chambre. Qui

 18   veut prendre la parole ?

 19   M. MARKOTIC : [interprétation] Monsieur le Président, aujourd'hui

 20   nous avons débattu d'une question particulièrement complexe du point de vue

 21   de la législation nationale et du droit international. Ce que nous

 22   considérons comme essentiel c'est de dire que la Croatie a diligenté une

 23   enquête concernant les documents manquants conformément à l'ordre de la

 24   Chambre. Nous avons véritablement tout entrepris afin de répondre au mieux

 25   à cet ordre et nous avons fait tout notre possible. Dans le cadre de cette

 26   enquête administrative où plus de 200 personnes ont été entendues, nous

 27   avons appris qu'il y avait un soupçon que certains crimes ont été commis

 28   par rapport à des documents qui sont la propriété de la République de

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  1   Croatie.

  2   Se fondant sur cela, les services du procureur de l'Etat de Croatie a

  3   entamé des poursuites ex officio, poursuites destinées à déterminer si ces

  4   soupçons sont ou non fondés. Nous sommes persuadés que tous les organes du

  5   pouvoir exécutif et du pouvoir judiciaire en Croatie ont agi dans les

  6   limites de leurs attributions, que nous avons dans le même temps pleinement

  7   respecté nos obligations internationales, y compris en matière de

  8   coopération avec le TPIY. Je pense que nous avons entrepris tout ce que -

  9   aussi bien notre droit international que le droit international et les

 10   obligations qui ont été introduites dans notre droit national conformément

 11   aux traités internationaux - que toutes ces obligations ont été remplies

 12   par la Croatie.

 13   Donc je peux dire que nous avons entrepris toutes les mesures

 14   nécessaires afin de déterminer la vérité concernant les documents qui

 15   n'existaient pas ou les documents manquants afin de pouvoir remplir la

 16   demande de la Chambre. Quant à la question qui est maintenant débattue

 17   devant la Chambre, les décisions et la réalité de droit seront prises et

 18   déterminées en tenant compte de tous les faits disponibles. C'est ce que je

 19   souhaitais souligner une fois encore du point de vue de la République de

 20   Croatie.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Markotic. Y a-t-il

 22   d'autres membres de la délégation croate qui veulent prendre la parole ?

 23   Non, visiblement pas. Donc nous allons pouvoir mettre un terme à cette

 24   audience.

 25   Je tiens à dire pour le compte rendu et être très clair d'ailleurs, que le

 26   but de cette audience n'était pas de savoir si la République de Croatie

 27   avait satisfait aux dispositions requises à l'ordonnance de cette Chambre,

 28   ce n'est absolument pas ça, ce n'était pas le sujet de la discussion

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  1   aujourd'hui, bien que visiblement ça a quand même eu un rôle marginal à

  2   propos d'un point qui a été soulevé par M. Misetic et qui portait sur les

  3   entretiens et les interviews en cours.

  4   Le sujet même de cette audience était principalement, et surtout, de savoir

  5   s'il y avait le moindre obstacle juridique qui pourrait aller à l'encontre

  6   des poursuites qui sont actuellement diligentées contre Me Ivanovic.

  7   C'était le but de l'exercice et je pense que nous l'avons bien accompli.

  8   La Chambre a pu prendre en compte tous les aspects de ce point, lois

  9   internationales, droit international, lois nationales, et cetera, et

 10   cetera. Quant à savoir quel sera le résultat, à savoir s'il y aura une

 11   injonction ou s'il n'y aura pas d'injonction, de toute façon il est

 12   toujours bon de faire les choses de façon volontaire plutôt que d'attendre

 13   et d'en être obligé par une injonction quelconque.

 14   Nous allons maintenant lever la séance. Il y a certains points procéduraux

 15   qui vont nous prendre une petite dizaine de minutes. Vous n'avez pas besoin

 16   de venir assister d'ailleurs.

 17   Je tiens à vous remercier, je tiens à remercier la délégation croate d'être

 18   venue ici pour donner des informations à la Chambre de première instance à

 19   propos de ce point essentiel. Nous avons étudié votre loi constitutionnelle

 20   sur la coopération, nous l'avons déjà, donc je n'ai pas besoin de vous

 21   demander de nous la procurer, notre librairie la possède déjà.

 22   Mais comme le dit le vieil adage latin, la Cour connaît le droit. La

 23   Cour connaît la loi, mais ne connaît malheureusement pas toute -- enfin, je

 24   tiens à vous remercier de toute façon. Je tiens à vous remercier d'être

 25   venus nous présenter toutes ces informations, et je vous souhaite un bon

 26   retour chez vous.

 27   Nous allons lever la séance jusqu'à mardi, 30 juin à 9 heures du

 28   matin.

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  1   --- L'audience est levée à 12 heures 46 et reprendra le mardi 30 juin 2009,

  2   à 9 heures 00.

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